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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 83
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 30 mars 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-211. Deuxième lecture |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| M. Keith Martin |
| Mme Susan Whelan |
| M. Jim Hart |
| M. Randy White |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| M. Art Hanger |
| M. David Pratt |
| M. Rob Anders |
| M. Lynn Myers |
| M. Keith Martin |
| M. Rob Anders |
| M. Peter Stoffer |
| M. Art Hanger |
| M. John Duncan |
| M. Peter Stoffer |
| M. Lynn Myers |
| M. Art Hanger |
| (Report du vote sur la motion.) |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Myron Thompson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| CENTAUR THERMAL SYSTEMS |
| M. Janko Peric |
| LES ARMES À FEU |
| M. Lee Morrison |
| L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES |
| M. Stan Dromisky |
| HUGH YIK |
| Mme Claudette Bradshaw |
| L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES |
| M. Mac Harb |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Howard Hilstrom |
| LE CURLING |
| M. Ovid L. Jackson |
| LES TROUBLES D'APPRENTISSAGE |
| Mme Karen Redman |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jim Hart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Marlene Jennings |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Maud Debien |
| LE FONDS DES BOURSES D'ÉTUDES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Libby Davies |
| DON ATTRIDGE |
| M. Jim Jones |
| L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS |
| M. Jacques Saada |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'ÉLECTION PARTIELLE DANS PORT MOODY—COQUITLAM |
| M. Andrew Telegdi |
| LA DETTE |
| M. Philip Mayfield |
| L'INFRASTRUCTURE |
| M. Rick Borotsik |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| L'EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Don Boudria |
| LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ |
| M. Randy White |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Randy White |
| L'hon. Herb Gray |
| LA STATION DE RADIO MARITIME |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| L'APEC |
| Mme Beth Phinney |
| M. Ted McWhinney |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Paul Martin |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Walt Lastewka |
| LES FUSIONS |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. Paul Martin |
| HÉPATITE C |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| LES PRISONS |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Andy Scott |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SANG CONTAMINÉ |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Allan Rock |
| LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR |
| M. Jim Abbott |
| M. Walt Lastewka |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX |
| Projet de loi C-38. Présentation et première lecture |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ |
| Projet de loi C-388. Présentation et première lecture |
| M. Chuck Cadman |
| PÉTITIONS |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Duncan |
| M. Jay Hill |
| L'autoroute transcanadienne |
| M. Lee Morrison |
| Le contrôle des armes à feu |
| M. Lee Morrison |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Keith Martin |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Peter Stoffer |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Chuck Cadman |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter Mancini |
| M. Myron Thompson |
| M. Mark Muise |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter Stoffer |
| M. Mark Muise |
| M. Chuck Cadman |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jim Abbott |
| M. Rob Anders |
| M. Chuck Cadman |
| M. Philip Mayfield |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Philip Mayfield |
| M. Rob Anders |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Peter Stoffer |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Rob Anders |
| M. Chuck Cadman |
| M. Keith Martin |
| M. Howard Hilstrom |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Keith Martin |
| M. Keith Martin |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Rob Anders |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Sierra Leone |
| M. David Pratt |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Robert D. Nault |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 83
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 30 mars 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion: Que le projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel (arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre tous les partis et le député de Langley—Abbotsford au sujet du vote sur le projet de loi C-211 qui doit avoir lieu aujourd'hui à 11 h 45. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture de C-211, que toutes questions nécessaires pour disposer de la dite motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à mardi, le 31 mars 1998 à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement. Et que les votes par appel nominal prévus mardi, le 31 mars 1998, sur M-198, soient différés de la fin de la période prévue pour les Affaires émanant des députés à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement, le 31 mars 1998.
(La motion est adoptée.)
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-211. Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Langley—Abbotsford, d'avoir préparé ce projet de loi en collaboration avec la police. Lors de la précédente législature, le député avait présenté une déclaration des droits des victimes qui, malheureusement, a été bloqué à la Chambre en dépit du fait que la police, les victimes et la société canadienne en ont désespérément besoin pour protéger les civils innocents.
J'espère que le projet de loi C-211, qui a l'appui de la police et du public, ne languira pas au comité puis à la Chambre. J'espère que tous les députés verront que cette mesure est dans l'intérêt du grand public. Elle rendra nos rues plus sûres pour tout le monde.
Il convient que nous nous penchions sur le contenu du projet de loi C-211. Le projet de loi établit qu'un policier peut arrêter une personne sans mandat, la détenir et la traduire devant un juge s'il a de bonnes raisons de croire qu'elle n'a pas respecté les conditions de sa libération sous caution, de son ordonnance de probation, de sa condamnation avec sursis, de sa libération d'office, de sa libération conditionnelle ou de sa permission de sortir sans surveillance.
Le résultat de ce projet de loi c'est que, si une personne qui a été reconnue coupable d'un délit est remise en liberté sous caution ou à certaines conditions et qu'elle représente une menace pour la société, elle peut être arrêtée sans mandat. Ainsi, si un pédophile libéré sous condition se promène dans un parc avec des enfants, eh bien, croyez-le ou non, à l'heure actuelle, notre système est ainsi fait qu'un policier doit obtenir au préalable un mandat pour pouvoir arrêter cette personne qui risque de s'en prendre à ces enfants.
Actuellement, les policiers ne sont pas autorisés à arrêter une personne qui ne respecte peut-être pas les conditions de sa libération sous caution ou de sa libération conditionnelle. On a créé un système qui oblige les policiers à se présenter devant un juge pour obtenir un mandat. Ladite personne, le pédophile en l'occurrence, a amplement le temps de prendre la poudre d'escampette. Voilà un autre exemple qui montre bien que le système actuel empêche les policiers de bien faire leur devoir, notamment celui de protéger des civils innocents.
Le projet de loi C-211 s'attaque au coeur du problème. Il permet aux policiers de bien s'acquitter de la double tâche de servir la population et de protéger les êtres innocents. C'est un projet de loi sensé. C'est un projet de loi qui n'aurait jamais dû être présenté à la Chambre, car on aurait pu croire que le gouvernement aurait déjà mis en oeuvre une telle mesure. Mais tel n'a pas été le cas. Voilà pourquoi le député de Langley—Abbotsbord a été amené à présenter ce projet de loi. C'est un projet de loi nécessaire et je demande au gouvernement de l'appuyer inconditionnellement.
Il importe de souligner que ce projet de loi a reçu l'appui des services de police. Ces derniers ont collaboré étroitement avec le député afin de promouvoir ce projet de loi. Ils n'ont actuellement aucun pouvoir pour arrêter un contrevenant qui n'a pas respecté les conditions de sa libération. Le policier doit chaque fois examiner la situation et se demander s'il doit faire une arrestation ou non. S'il décide de le faire, il doit d'abord communiquer avec un juge et une fois qu'il a obtenu toutes les autorisations dont il a besoin, il est souvent trop tard. Un pédophile en bris de libération conditionnelle se trouvant dans un parc pourrait commettre des actes plus abominables encore que ce que l'on peut imaginer.
Une personne en probation peut se voir imposer toutes sortes de conditions. L'article 495 de la loi s'appliquant à la mise en liberté sous condition permet l'arrestation d'une personne sans mandat lorsqu'un agent de la paix constate la violation de l'une ou l'autre des conditions de la probation. Toutefois, un contrevenant qui est reconnu coupable et condamné à une peine de pénitencier peut être libéré dans la communauté moyennant certaines conditions.
Ces conditions peuvent aussi être violées, mais à l'heure actuelle, un policier qui est témoin d'une telle contravention doit obtenir un mandat signé par un juge pour pouvoir arrêter le contrevenant.
Le projet de loi C-211 permettra aux policiers de remplir leurs fonctions, de faire preuve de jugement, d'exercer leur discrétion et d'arrêter les personnes qui ont déjà été reconnues coupables d'infractions semblables ou de délits reliés aux conditions énoncées.
Notre porte-parole en matière de justice soulève depuis longtemps des questions reliées à la mise à jour de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il demande à la ministre de la Justice de prendre des mesures en rapport avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Il lui a demandé d'y apporter des modifications, d'y ajouter un élément de justice qui permettrait à la Loi sur les jeunes contrevenants de donner aux tribunaux et aux policiers les pouvoirs dont ils ont besoin pour protéger d'innocents civils. Il faut voir que la majorité des civils innocents qui deviennent victimes de jeunes contrevenants sont également des jeunes. On peut dire que de nombreuses façons, la Loi sur les jeunes contrevenants ne répond pas à l'objectif initial de cette loi qui est de protéger les innocents. Elle devrait donc être revue. Mon collègue demande depuis longtemps à la ministre de la Justice ce qu'elle compte faire, mais nous nous heurtons chaque fois à un mur de briques.
J'ai présenté une motion d'initiative parlementaire qui a fait l'objet d'un débat d'une heure. Je veux qu'on se penche sur la question de la prévention du crime. Pour prévenir le crime, il faut étudier l'origine du crime. On parle beaucoup de cette question à l'heure actuelle, à la suite de la tuerie survenue en Arkensas au cours de laquelle deux jeunes garçons de 11 et 13 ans ont tué un groupe d'élèves de leur école. Il y a des cas horribles de crimes perpétrés par les jeunes dans notre collectivité, tout particulièrement des crimes violents. Bien que la situation se soit un peu améliorée au cours de la dernière année, la criminalité juvénile est à la hausse depuis un certain temps et les Canadiens, en particulier les jeunes, le déplorent.
Comment allons-nous régler ce problème? Il existe une double approche pour le faire. Mes collègues ont parlé avec beaucoup d'éloquence du traitement à réserver aux délinquants, mais nous devons aussi penser à la prévention, qui ne consiste pas à s'occuper d'un jeune de 13 ou 14 ans qui a déjà été incarcéré. La prévention doit se manifester dès la grossesse, de manière à s'attaquer à des problèmes comme la consommation abusive d'alcool et d'autres drogues et à l'épidémie du syndrome d'alcoolisme foetal, qui contribuent à la criminalité dans notre société. Nous pouvons aussi lutter contre la violence faite aux enfants, ou encore l'incompétence parentale. Le Parti réformiste a proposé au gouvernement plusieurs façons de renforcer la famille et permettre ainsi aux parents de bien prendre soin de leurs enfants.
La motion que j'ai présentée coïncide précisément avec cet objectif. Elle nous permettrait de repérer les familles à risque, de reconnaître les situations où des parents n'auraient pas appris à être eux-mêmes de bons parents. Nous pourrions créer des programmes qui leur enseigneraient ce qu'est la bonne discipline, quels sont les effets des abus d'alcool et de drogues pour eux et pour leurs enfants. Ils pourraient également acquérir de bonnes compétences parentales et apprendre la bonne alimentation.
Toutes ces choses sont indispensables aux enfants si nous voulons leur assurer un développement normal et répondre à leurs besoins fondamentaux dès la naissance, de manière qu'ils acquièrent les éléments d'une psychologie normale.
Beaucoup d'enfants qui sont actuellement détenus souffrent de problèmes psychologiques graves à cause de situations qu'ils ont vécues. Cela ne les disculpe pas, mais nous pouvons mieux comprendre que pour prévenir la criminalité, il faut remonter aux origines, et dans bien des cas à la naissance.
Il existe déjà plusieurs plans modèles. Ainsi, le programme préscolaire Perry, au Michigan, a permis d'économiser 6 $ pour chaque dollar qui a été investi et a contribué à réduire la criminalité juvénile de 50 p. 100. Ce programme a également permis de réduire le nombre de grossesses de 60 p. 100 chez les adolescentes. Les enfants ont persévéré plus longtemps dans leurs études. Ce programme, qui existe depuis 35 ans, a été analysé de façon scientifique et est la preuve que certaines mesures de prévention de la criminalité sont efficaces.
La députée de Moncton a joué un rôle de premier plan dans la mise sur pied du programme d'intervention familiale précoce de Moncton, qui a beaucoup contribué à réduire la criminalité juvénile. Il est nécessaire cependant que les parents participent eux aussi au programme, car la participation seule des enfants n'est pas efficace. Les parents doivent également prendre part.
En terminant, le projet de loi C-211, présenté par le député de Langley—Abbotsford, mérite l'appui de la Chambre. Ce projet de loi est un autre exemple de mesure présentée dans l'intérêt de la sécurité publique. Il protégera les civils innocents et permettra à la police de faire son travail. Il est impératif que le gouvernement examine favorablement le projet de loi, qu'il l'appuie et en facilite l'adoption, pour mieux assurer la sécurité de tous les Canadiens.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-211 qui touche le système correctionnel, les conditions de libération et les pouvoirs de la police.
Selon moi, ces propositions viennent s'ajouter aux garanties reliées au programme de mise en liberté sous condition des détenus. Ce projet de loi ne soulève pas la question de savoir quand on doit libérer les détenus, ou si on doit finir par libérer certains types de détenus. Il porte simplement sur la méthode utilisée pour mettre un terme à ces libérations le cas échéant.
Étant donné que le projet de loi C-211 propose d'accorder des pouvoirs supplémentaires à la police, il s'ensuit qu'on limitera encore davantage la liberté des délinquants dans la collectivité. Ces mesures vont-elles améliorer la protection de la population, prévenir le crime ou même sauver des vies? Va-t-il y avoir une amélioration mesurable de la surveillance et du contrôle des délinquants? En réponse à ces questions, je voudrais prendre le temps à ma disposition, aujourd'hui, pour faire part à la Chambre et à tous les Canadiens de certaines idées sur la sécurité publique, le système de justice pénale et le système actuel de mise en liberté sous condition.
Personne ne devrait penser que la décision de libérer un délinquant est prise à la légère. Le processus de prise de décisions est très long et sérieux. Il est bien évident que les conditions de la libération sont dictées par les peines imposées par les tribunaux.
Au cours des douze dernières années, le Parlement a pris une série de mesures qui ont accru les sanctions et restreint les libérations. En ce qui concerne la détermination des peines, qu'il suffise de dire qu'il y a une forte tendance à vouloir punir davantage les délinquants. Cela dit, il pourrait être utile aux députés d'en savoir un peu plus au sujet du processus de mise en liberté sous condition, ainsi que des rôles et des responsabilités des organismes correctionnels du portefeuille du Solliciteur général, du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Par l'entremise de ces organismes, ce portefeuille, qui fait partie de notre système de justice pénale, s'occupe de deux questions fondamentales qui sont au coeur même de ce qui définit la qualité et la nature de la culture au Canada. Il s'agit, tout d'abord, de la sécurité publique, une question essentielle. En adoptant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, en 1992, le Parlement a inscrit dans la loi le principe suivant: la protection de la société doit passer en premier lieu pour tous ceux qui sont chargés de l'administration des peines imposées par les tribunaux dans le système correctionnel fédéral.
La seconde question est celle de la liberté humaine sous tous ses aspects, soit la privation de liberté, le respect de la liberté et la qualité et la dignité de la liberté. C'est une considération importante étant donné que c'est le portefeuille du Solliciteur général qui est chargé d'appliquer la sanction la plus extrême que l'État puisse imposer à ses citoyens. Par l'entremise de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel du Canada, le portefeuille du Solliciteur général est chargé d'assurer la sécurité du public. Ses employés, dans les établissements fédéraux et dans la collectivité, s'occupent de plus de 20 000 délinquants sous sa responsabilité tous les jours de l'année. Il doit s'acquitter de ses responsabilités dans une société qui accorde une importance énorme aux droits et libertés de tous les citoyens.
La façon dont le Service correctionnel et la Commission des libérations conditionnelles font leur travail est un sujet de préoccupations, non seulement pour une petite minorité, mais pour tous les Canadiens. Ils sont tout aussi préoccupés par la question des pouvoirs que reçoivent les forces de police, et se demandent, je suppose, jusqu'où peuvent aller ces pouvoirs sans qu'il y ait danger d'oppression.
Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le fait qu'aujourd'hui plus de 99 p. 100 des détenus ayant reçu la permission de sortir ne causent aucun problème et qu'environ neuf contrevenants sur dix mis en liberté conditionnelle totale ou en liberté d'office ne récidivent pas avant d'avoir purgé leur peine. Cela dit, je crois également que ce projet de loi est basé sur de bonnes intentions et que les idées qui y sont proposées pour améliorer la sécurité du public sont bonnes.
Je sais que plus tôt dans le débat, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parlé de ses effets dans les régions rurales du Canada. Il a dit qu'il appuyait les modifications, avec certaines réserves, mais que leur caractère arbitraire l'inquiétait. Il a parlé de ce qui se passait dans les petites localités du Canada rural. Je suis moi aussi originaire de là.
Malheureusement, la façon dont le projet de loi propose de protéger le public est loin d'être parfaite. La constitutionnalité de ce dernier risque d'être contestée devant les tribunaux.
Cela me préoccupe car je connais et je comprends la situation dans le Canada rural. Je sais que souvent il y a un ou deux agents de service et que, bien que la Commission des libérations conditionnelles fasse de son mieux pour délivrer les mandats d'arrestation aussi rapidement que possible, il n'est pas toujours possible pour les agents de police de retourner au poste ou d'y trouver quelqu'un qui puisse les prévenir que le mandat a été faxé.
Il y a donc des problèmes à régler. Par ailleurs, je pense que le député qui a présenté ce projet de loi sait que sa proposition risque d'être l'objet d'une contestation judiciaire fondée sur la Charte. C'est ce qui m'ennuie.
Nous devons nous assurer que les lois que nous proposons sont de bonnes lois et que les lois adoptées couvrent tous les angles. À mon avis, le projet de loi vise un objectif nécessaire. Par contre, il doit être précisé quant à sa portée. Il faut s'assurer qu'il ne sera pas contesté en vertu de la Charte. Il faut nous assurer qu'il marque un progrès et que les Canadiens savent qu'ils ont cette possibilité. L'un des moyens d'assurer une cible plus étroite à ce projet de loi, selon le recherchiste du député, serait de limiter son application à certains contrevenants ou à des comportements donnés.
Par exemple, selon les recherches effectuées, il faudrait veiller à ce que la mesure s'applique uniquement aux contrevenants les plus dangereux parmi ceux qui manquent aux conditions de leur libération ou de leur permission de sortir après avoir été condamnés pour des infractions figurant à l'annexe. Une autre solution consisterait à limiter la définition du mot infraction aux cas qui comportent des comportements particulièrement dangereux, telle la possession d'armes ou de drogues illégales. Dans les deux cas, le projet de loi respecterait beaucoup plus l'esprit de la Charte.
La sécurité publique est un sujet qui me préoccupe grandement. La sécurité de mes électeurs me préoccupe grandement. J'ai souvent discuté avec M. Ian Russell, maintenant chef de la police d'une localité de ma circonscription, LaSalle. Les députés du Parti réformiste parlent régulièrement de lui.
Nous avons discuté du fait que certaines questions devront être réglées dans le déroulement des travaux en vue de la formulation d'une loi. Je reviens à ce que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough avait dit à ce sujet. Il se pourrait qu'on doive modifier le libellé. Au début du débat, il avait approuvé le projet de loi même s'il croyait qu'il faudrait y apporter quelques changements. Je suis d'accord avec lui.
Le sort des collectivités rurales et des petites localités m'intéresse. Cependant, nous devons nous assurer que tous les Canadiens sont non seulement protégés en vertu de la loi, mais qu'ils ont aussi des droits en vertu de la Charte. Nous devons nous assurer que nos projets de loi ne seront pas contestés en vertu de la Charte dès qu'ils deviendront lois.
Cela étant dit, je reviens sur le fait que le principe de ce projet de loi n'est pas nouveau. On a présenté quatre mesures du genre à la Chambre depuis 1993. Le Comité permanent de la justice en a été saisi et a recommandé des modifications afin d'autoriser des arrestations sans mandat par la police. À mon avis, cette recommandation visait à corriger des lacunes de la loi qui risqueraient de ralentir l'intervention de la police. Nous n'avons pas encore corrigé ces lacunes.
Les gens, les agents de police et beaucoup de députés à la Chambre veulent une telle mesure, mais celle-ci doit être applicable et ne pas empiéter sur d'autres lois. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer ce projet de loi pour le moment. Je crois qu'il présente des lacunes.
Au nom de mes électeurs, je dois affirmer en tant que députée que nous devons trouver un moyen de donner à la police les pouvoirs qui lui permettront de faire son travail sans violer l'esprit de la Charte. Je crois que c'est pour cela que nous avons été élus. Le concept est valable et, à mon avis, le but recherché est aussi valable, mais je ne crois pas que, dans le cas présent, le projet de loi permette d'atteindre ce but.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Madame la Présidente, il est toujours intéressant de voir les députés d'arrière-ban libéraux intervenir pour expliquer aux Canadiens au nom des bureaucrates et des sous-ministres pourquoi une bonne idée est inapplicable.
Je prends la parole au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla pour parler du projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel pour permettre l'arrestation et la détention des individus qui manquent à une condition de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou d'une permission de sortir sans surveillance.
Je suis fier de dire que je le fais à la demande de mes électeurs. En effet, les Canadiens d'un océan à l'autre ont observé des problèmes à propos du système de libération conditionnelle dans leur région. Il s'agit d'un problème grave, mais les porte-parole du gouvernement du Canada persistent à dire que le statu quo est très bien et que tout va bien. J'interviens aujourd'hui pour dire que la situation n'est pas excellente et que tout ne va pas bien. Il faut apporter des modifications à la loi.
Je félicite le député de Langley—Abbotsford d'avoir présenté cette mesure législative très importante à la Chambre. La mesure vise à faire ce que le système de libération conditionnelle néglige de faire. Elle propose des dispositions visant à assurer la sécurité de tous les Canadiens. Je demande aux députés ministériels et à ceux qui suivent nos délibérations à la télévision de me dire à l'intention de qui le système de libération conditionnelle existe. Nous entendrons les députés ministériels nous assurer aujourd'hui qu'il existe à l'intention des auteurs d'infractions criminelles, de ceux qui ont violé nos codes et nos lois. Je vais faire valoir un autre argument aujourd'hui. Je ferai valoir l'opinion des Canadiens moyens de la base.
En tant que députés, nous avons le devoir d'assurer à nos concitoyens un environnement sûr où élever une famille, un environnement qui leur donne un sentiment de sécurité quand leurs enfants jouent au terrain de jeu local ou quand ils se rendent à l'école, quand ils promènent leur chien le soir, quand ils vont au dépanneur ou quand ils font leurs achats au centre commercial. Voilà ce que les Canadiens veulent du gouvernement. Voilà ce qui justifie l'existence de lois comme le Code criminel, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ainsi que d'organismes publics comme le Service correctionnel du Canada et la Commission des libérations conditionnelles.
Le projet de loi C-211 vise à faire deux choses. D'abord, modifier le Code criminel afin d'ériger en acte criminel le fait de manquer à une condition de sa libération conditionnelle, de sa libération d'office ou d'une permission de sortir sans surveillance. Cela veut dire qu'un agent de police pourra arrêter sans mandat un libéré conditionnel s'il a des motifs raisonnables, ce qui est très important, de croire que l'individu en question manque ou est sur le point de manquer à une condition de sa libération conditionnelle ou de sa mise en liberté.
Deuxièmement, la mesure modifiera le Code criminel en donnant à la Commission des libérations conditionnelles le pouvoir, après l'arrestation d'un contrevenant, de le remettre en liberté ou de demander à un juge de le garder en détention jusqu'à ce qu'un mandat soit délivré.
Presque toutes les semaines, les Canadiens apprennent aux nouvelles que des détenus en libération conditionnelle ont commis des actes de violence innommables. Dans ma ville natale, Summerland, en Colombie-Britannique, il y a eu, l'année dernière, le meurtre tragique d'une mère et d'une grand-mère. Cette tragédie a bouleversé toute la collectivité, où aucun meurtre n'avait été commis depuis plus de dix ans.
Le 5 septembre de l'année dernière, Kevin Matchell était en libération conditionnelle de jour et n'est pas retourné à la maison de transition de Calgary où il séjournait. Les autorités du Service correctionnel du Canada n'ont délivré un mandat d'arrestation qu'environ 24 heures après qu'il eut omis d'y retourner. Selon la politique habituelle de Service correctionnel Canada, quand un pensionnaire d'une maison de transition est en retard, des mesures doivent être prises entre 10 minutes et une heure après l'heure prévue de son retour. Personne ne nie, pas même Service correctionnel Canada, que ces mesures n'ont pas été prises. Pourquoi? Nous l'ignorons. Le système est défectueux et doit être corrigé.
En raison de l'inaction des fonctionnaires de Service correctionnel Canada, Matchell a eu le temps de rouler jusqu'à Summerland, en Colombie-Britannique, et d'assassiner prétendument son ex-femme et la mère de celle-ci, devant leurs deux enfants âgés de 2 ans et 4 ans, témoins de ce crime odieux.
Ce qui rend cette tragédie encore pire, c'est que la victime avait obtenu une injonction contre Matchelon et avait écrit à la Commission nationale des libérations conditionnelles pour lui demander de l'informer de tout changement de statut de Kevin William Matchell. La victime n'a pas été avisée et n'a appris que trop tard que Matchell s'était échappé.
Les circonstances qui ont mené à ce crime horrible remettent en cause tout le système de libération conditionnelle, Service correctionnel Canada et sa politique envers les violations commises par les libérés conditionnels, et le manquement de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel à leur obligation d'informer la victime de l'évasion de Matchell. Service correctionnel Canada a déçu la victime dans ce cas-ci et a déçu les Canadiens à maintes reprises.
Matchell avait déjà proféré des menaces de mort contre la victime. La Cour suprême de la Colombie-Britannique avait pris ces menaces d'actes de violence suffisamment au sérieux pour émettre une injonction contre lui. Pourtant, Service correctionnel Canada n'a pas cherché à informer de sa disparition les victimes potentielles, qui sont devenues les victimes de meurtre.
Pourquoi ce criminel potentiellement violent a-t-il même pu obtenir une libération conditionnelle? Ce crime odieux aurait pu être évité de bien des façons. Les lignes de communication entre l'Alberta et la Colombie-Britannique et, bien sûr, avec le troisième maillon, Service correctionnel Canada, étaient manifestement embrouillées ou défectueuses. La victime aurait dû être avisée et elle ne l'a pas été.
Matchell était en liberté depuis 24 heures avant qu'un mandat d'arrestation ne soit délivré. Selon la loi actuelle, même s'il avait été arrêté, peut-être à la suite d'une vérification de routine par des agents de police, ces derniers n'auraient pas pu le détenir. On s'interroge sur notre système de libération conditionnelle, quand on pense que cet homme a manqué aux conditions de sa permission de sortir et ne s'est pas présenté à la maison de transition, mais que les agents qui l'ont arrêté sur la route en Alberta ne pouvaient même pas le détenir.
Grâce au projet de loi C-211, cette situation ne serait plus possible. Rien ne s'oppose à l'adoption de cette mesure.
Les libéraux passent leur son temps à défendre le système de justice pénale. Ils soutiennent que ce système est très satisfaisant dans sa forme actuelle. Ils favorisent le statu quo. Leur priorité consiste à protéger les Canadiens, mais ils font la sourde oreille quand ces derniers leur demandent de resserrer les lois et les règlements, et ils ferment les yeux sur la réalité. Ils font semblant d'ignorer que 30 p. 100 des détenus fédéraux récidivent et que, dans bien des cas, ils le font avec violence. Les libéraux préfèrent oublier que les individus reconnus coupables d'actes criminels purgent rarement les peines d'emprisonnement qui leur sont infligées. Selon la Commission nationale des libérations conditionnelles, même les contrevenants les plus violents purgent à peine la moitié de leurs peines. Les libéraux refusent pourtant d'admettre que, depuis 35 ans, le taux des crimes avec violence a augmenté de 350 p. 100.
Les Canadiens en ont assez de l'inertie du gouvernement face aux criminels et au crime. Ils veulent un système de justice pénale qui place leurs droits avant ceux des criminels. Ils veulent un système qui assure que la libération conditionnelle soit limitée, méritée et étroitement surveillée.
En septembre dernier, j'ai proposé une motion afin que le gouvernement adopte une politique de tolérance zéro face aux libérés conditionnels qui, sans la moindre explication, tardent à se présenter à leurs maisons de transition. Cette motion obligera le Service correctionnel du Canada à émettre automatiquement un avis partout au Canada dès qu'un libéré conditionnel sera dix minutes en retard à sa maison de transition et à avoir comme priorité d'informer immédiatement ceux qui sont en danger quand un libéré conditionnel s'absente.
Au début de mon intervention, j'ai demandé aux députés et aux Canadiens pour qui existait le système de libération conditionnelle. Selon le gouvernement et les bureaucrates, ce système existe pour les Kevin Machell qui ne respectent pas les conditions de leur libération. Mes électeurs et l'ensemble des Canadiens disent aujourd'hui au gouvernement qu'il a tort et que ce système existe avant tout pour ceux qui sont victimes d'actes criminels.
Cecilia et Tammy Grono ont été assassinées. Deux enfants d'âge préscolaire n'ont plus leur maman ni leur grand-maman. Le système devrait exister pour les citoyens qui respectent les lois, et non pour ceux qui les violent et qui prouvent leur mépris pour la loi et l'ordre. C'est l'objet de ce projet de loi.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est excellent et devrait être adopté. J'invite tous les députés à appuyer l'initiative de mon collègue de Langley—Abbotsford et à adopter le projet de loi C-211.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de reconnaître le député de Langley—Abbotsford, je dois informer la Chambre qu'il sera le dernier à intervenir sur ce projet de loi.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, comme mon intervention est la dernière, ce n'est que justice que je résume ce que j'ai vu et entendu au cours du débat sur le projet de loi C-211.
Ce n'est pas moi, simple député, qui ai décidé un jour de me mettre à rédiger un projet de loi qui, en donnant aux policiers le droit de les arrêter, empêche les délinquants en liberté conditionnelle de s'attaquer à nos collectivités, ce sont les policiers eux-mêmes qui se sont adressés à moi, qui m'ont soumis cette proposition en disant qu'il y avait dans le Code criminel du Canada une déplorable lacune à combler. Ils m'ont demandé si nous pouvions la corriger. J'ai répondu: «D'accord, nous allons vous rendre ce service. Je vais présenter ce projet de loi à la Chambre. Tout semble parfaitement raisonnable.» Puis, nous nous sommes heurtés au mur de briques habituel.
Nous sommes heurtés au mur de la médiocrité, du libéralisme, du manque d'intelligence des députés d'en face qui ont répondu: «Votre idée paraît bonne, mais elle pourrait être contestée au nom de la charte. Il faut à tout prix éviter cela.» Voilà quelle est la mentalité des libéraux.
C'est ainsi que, au Canada, les prisonniers ont le droit de vote. Pourquoi? Parce qu'un juge, dans sa sagesse—je crois qu'il s'agit de Howard Wetston, au Manitoba—, a déclaré qu'aux termes de la Charte des droits et libertés, les prisonniers devraient avoir le droit de voter.
Quand nous avons soulevé le problème à la Chambre, quelle a été la réaction du gouvernement? Oui, la charte doit s'appliquer aux prisonniers. Après tout, nous ne voulons pas contester cette décision. Aujourd'hui, les prisonniers peuvent donc voter. Je ne suis pas d'accord.
Il y a aujourd'hui des criminels qui distribuent du matériel obscène à des jeunes. Un juge canadien a déclaré il n'y pas si longtemps: «Ils peuvent distribuer ces choses sans aucun problème, parce que la Charte des droits et libertés leur donne ce droit.»
Et les ministériels en face, bien calés dans leur fauteuil comme aujourd'hui, ont dit que ça doit être acceptable parce qu'un juge a décidé que la Charte des droits et libertés l'autorisait.
Avec quel genre de société allons-nous nous retrouver, si le gouvernement approuve ce que peut dire un juge quelconque en invoquant la charte pour autoriser n'importe quoi? En fait, c'est nous qui devrions prendre les décisions. Ce sont les législateurs qui doivent décider, pas les juges et les avocats qui ne sont là que pour se remplir les poches. Malheureusement, le gouvernement estime que les législateurs doivent se borner à accepter les décisions de la magistrature et à les appliquer. Ça ne va pas du tout.
Le projet de loi C-211 a été conçu pour protéger la population, pour protéger nos jeunes, pour permettre aux policiers d'arrêter un pédophile en liberté conditionnelle qu'ils aperçoivent assis près d'un terrain de jeu et de le renvoyer en prison.
J'entends parfois des gens d'en face nous dire: «Nous ne voulons pas donner plus de pouvoirs aux policiers. Nous ne voulons pas leur donner l'autorisation d'arrêter des gens sans mandat, n'est-ce pas?»
Je n'arrive pas toujours à croire où le gouvernement veut en venir. J'ai honte parfois des propos que tiennent les députés d'en face.
Les élus qui n'ont pas le courage de leurs convictions ne sont pas de bons dirigeants politiques. Les élus qui laissent aux tribunaux les décisions qui leur reviennent sont de piètres dirigeants politiques et même pire.
Notre parti n'est pas à la Chambre des communes pour jouer à ce petit jeu-là. Notre parti est ici essentiellement pour défendre plusieurs grands enjeux, notamment le système de justice pénale qui est devenu au Canada une véritable industrie juridique.
Nous posons la question très souvent. Lesquels sont les plus importants au Canada, les droits des criminels ou les droits des victimes? Qu'est-ce qui est plus important, la défense des droits des criminels ou la sécurité de la population? Voilà les grandes questions de ce débat. Je vois un député en face qui fait signe qu'il n'est pas d'accord avec cet état de chose.
Nous sommes au courant d'un incident récent qui a mis en cause Howie Slaunwhite, de la Colombie-Britannique. J'ai parlé à cet individu à plusieurs occasions. Un homme qui avait agressé sexuellement sa fille est venu voir Howie. Celui-ci a attaqué l'individu à coups de bâton, ce qui est, à mon avis, une excellente idée et je n'ai pas honte de le dire. Le criminel a été jeté en prison. Il a retenu les services d'un avocat et a poursuivi Howie. Howie a été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi et le juge lui a imposé une amende de 42 000 $, que Howie n'a pas les moyens de payer. Il doit également 15 000 $ en frais d'avocat. Je ne pense pas que le gouvernement se rend compte des conséquences de ces procédures.
Tous les jours, des gens me disent que, si un individu s'introduit dans leur maison et agresse leur femme ou leur fille, ils se feront justice eux-mêmes, parce que la loi n'est pas assez sévère. Ils ont peut-être tort. Ils devraient peut-être attendre l'intervention des policiers ou encore voir si les avocats et les jeunes peuvent faire mieux qu'eux. Le père en Howie a refusé d'attendre. Il a jugé que l'intrus méritait quelques bons coups et il les lui a donnés.
Le fait est qu'il a bel et bien violé la loi. Mais pourquoi un juge voudrait-il filouter quelqu'un qui ne peut pas verser 42 000 $? Pourquoi la Charte des droits et libertés ne joue-t-elle que pour les criminels? Je l'ignore.
Il semble que le projet de loi C-211 sera rejeté, car le gouvernement majoritaire s'est prononcé contre. Les députés d'en face ne font pas ce qu'ils veulent. On leur a dit de voter contre le projet de loi. Ils craignent une contestation judiciaire en vertu de la charte. Les forces policières et les victimes réclament l'adoption du projet de loi, mais cela ne suffit pas. Il y a une forte influence d'une autre sorte: le projet de loi risque d'être contesté en vertu de la charte des droits et libertés.
Cela m'attriste de voir qu'un pays comme le nôtre, dont le système de justice criminelle était jadis extraordinaire, ait désormais une industrie juridique. Je suis triste pour les victimes de la criminalité qui voient chaque jour des prisonniers se faire payer des heures supplémentaires, avoir le droit de vote, avoir le droit de poursuivre...
Une voix: Des soins médicaux gratuits.
M. Randy White: ...des soins médicaux gratuits, des soins dentaires gratuits, la télévision et d'autres choses encore et encore. Les prisonniers obtiennent gratuitement de l'eau de javel pour stériliser leurs aiguilles afin de ne pas contracter le VIH lorsqu'ils s'injectent de la cocaïne. Ils obtiennent gratuitement des condoms, même si les relations sexuelles entre détenus sont interdites par les lignes directrices du commissaire. Tout cela prouve la décadence de notre système de justice.
M. Denis Coderre: Ouvrez-vous les yeux!
M. Randy White: Le député me dit de m'ouvrir les yeux. J'estime que ce n'est pas moi qui devrais m'ouvrir les yeux, moi qui ai mis au point une déclaration nationale des droits des victimes avec l'appui de centaines de milliers, sinon des millions de Canadiens.
C'est le gouvernement, avec son programme malsain et sa peur de la Charte canadienne des droits et libertés, qui devrait s'ouvrir les yeux. C'est vraiment ce qui cloche à la Chambre: les députés d'en face manquent de courage.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 11 h 45, la période réservée au débat est expirée.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé au mardi 31 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Si vous le sollicitiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est midi et pour passer immédiatement à l'étude des initiatives ministérielles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour débattre le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale. Je ne peux que dire que je suis heureux de prendre la parole pour contribuer à ce débat en ce sens que 50 années se sont écoulées depuis que cette loi a été adoptée au Parlement la première fois.
Il est important que nous nous penchions sérieusement sur certains des besoins très fondamentaux de nos forces armées, qui se font maltraiter depuis tant d'années, principalement par des gouvernements libéraux. Je trouve cela troublant de voir que le gouvernement libéral d'aujourd'hui veut se faire passer pour le sauveur de nos forces armées, alors que, en réalité, c'est tout le contraire; c'est lui qui détruit nos forces armées. Nous payons le prix aujourd'hui pour ce qu'un autre gouvernement libéral a fait il y a une vingtaine d'années.
Le projet de loi C-25 est censé être la réponse du gouvernement au rapport Dickson et au rapport de l'enquête sur la Somalie. À mon avis, il ne répond pas adéquatement à tous les besoins des forces armées. Le gouvernement avait la chance, avec ce projet de loi, d'apporter à la loi des modifications nécessaires. Malheureusement, il s'est moqué de la majeure partie du rapport final de la commission.
Le fait de modifier la Loi sur la défense nationale à ce moment-ci nous donne une rare occasion de nous pencher sur beaucoup des préoccupations qui ont été exprimées à l'égard de notre système de justice militaire et de la façon dont les Forces canadiennes interagissent avec leurs membres.
J'ai beaucoup appris en voyageant à travers le pays, en parlant avec les militaires dans les diverses bases et en entendant ce qu'ils pensent du gouvernement, du traitement qui leur est réservé et de l'impact de ce traitement sur les collectivités où ils vivent. De façon générale, c'est honteux. Le traitement que le gouvernement a fait subir aux militaires est tout simplement scandaleux. Nous ne les avons pas protégés, même s'ils perdent beaucoup de leurs droits en s'engageant dans les forces armées. Ils ont eu la vie extrêmement difficile ces dernières années.
Les événements de Somalie ont soulevé un tas de questions qui ont ouvert la porte à des enquêtes, à des critiques et à un processus d'auto-examen. Les compressions budgétaires excessives que le gouvernement a imposées au ministère de la Défense ont eu de graves répercussions sur la capacité opérationnelle des forces, sur leur plan d'approvisionnement et, entre autres choses, sur leur moral. Un des problèmes les plus graves est la baisse constante du niveau de vie des militaires de grade inférieur.
Nombre sont ceux qui espéraient que le gouvernement saute sur l'occasion en adoptant les réformes proposées par ceux qui ont examiné de près les Forces armées canadiennes, dont les moindres n'étaient pas les membres de la commission d'enquête sur la Somalie.
Le projet de loi C-25 est certes un pas dans la bonne direction, mais, malheureusement, il ne va pas assez loin. En effet, ce projet de loi regorge de demi-mesures qui, à première vue, semblent régler un certain nombre des problèmes qui ont été soulevés. Toutefois, à y regarder de plus, on se rend clairement compte que les mesures ne s'attaquent pas en profondeur aux problèmes du MDN.
Avant d'examiner plus à fond le projet de loi, j'estime qu'il convient de rappeler à la Chambre certaines réformes préconisées par mon parti au MDN, notamment en ce qui concerne la justice militaire.
L'opposition officielle voudrait que trois éléments soient ajoutés à la Loi sur la Défense nationale. Notamment, nous voudrions que la justice militaire reflète les éléments suivants. Nous croyons fermement qu'à défaut de ces éléments, il n'y aura pas de réforme substantielle. Le premier élément est l'obligation de rendre compte, le deuxième, la transparence, et le troisième, l'indépendance.
Je parle du système de justice militaire. Le gouvernement refuse de songer sérieusement à ces éléments. J'estime que tous s'entendent pour dire que le système de justice militaire a gravement besoin d'une réforme. C'est sans doute pourquoi le gouvernement a demandé la rédaction du rapport Dickson et la tenue de l'enquête sur la Somalie. Du moins, c'est ce que la plupart des gens étaient portés à croire.
Quand il est apparu évident que le gouvernement allait être critiqué à cause des agissements de certains de ses amis relativement aux événements de la Somalie, les libéraux ont mis à l'enquête. Ce fait sans précédent constitue une tache indélébile dans l'histoire des enquêtes parrainées par le gouvernement et apparemment indépendantes.
Quand on pense aux conséquences de cette décision, on se dit que cela ne devrait jamais arriver à une enquête indépendante dont la tâche consiste à découvrir la vérité. Le gouvernement a pris l'initiative de mettre un terme à pareille enquête pour la première de l'histoire du pays.
En dépit des efforts déployés par le gouvernement, les commissaires chargés de l'enquête sur la Somalie ont quand même produit un rapport exhaustif. Entre autres choses, le rapport comprend une foule de recommandations visant à réformer le système de justice militaire en y incorporant les principes de la transparence, de l'obligation de rendre compte et de l'indépendance.
Évidemment, le gouvernement a tout fait pour que l'on ne tienne pas compte du rapport. Le gouvernement a minimisé le rapport, il s'en est moqué, et le ministre de la Défense l'a dénoncé. En examinant le projet de loi C-25, nous constatons maintenant que le gouvernement a rejeté ce rapport. En présentant le projet de loi C-25, le gouvernement tente essentiellement de se montrer favorable, pour la forme, aux recommandations des commissaires, mais il se soustrait à son obligation d'apporter les changements exhaustifs et fondamentaux qui seraient nécessaires pour rétablir une saine justice au ministère de la Défense.
Le projet de loi C-25 est, dans une large mesure, de la poudre aux yeux. Sur les centaines de recommandations énoncées dans le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie, il y en avait trois extrêmement importantes. Or, les modifications proposées par le gouvernement ne prévoient la mise en application d'aucune d'elles.
La première recommandation qui n'est pas mise en application, c'est celle qui préconise que la police militaire ne fasse plus partie de la chaîne de commandement, qu'elle jouisse d'une plus grande indépendance et qu'elle fasse rapport au solliciteur général lorsqu'elle fait enquête sur des manquements graves à la discipline et sur des cas d'inconduite de nature criminelle.
La deuxième recommandation concerne le juge-avocat général. Le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie recommandait la création du Bureau du juge militaire en chef ainsi que la distinction des fonctions de défense et de poursuite du juge-avocat général. Là encore, rien n'a été fait.
La troisième recommandation qui est restée lettre morte, c'est celle qui proposait la création du Bureau de l'inspecteur général, ce qui devait, entre autres choses, accroître l'obligation de rendre compte dans les Forces canadiennes. En d'autres termes, lorsqu'une plainte est déposée, elle devrait être traitée d'une manière indépendante et ne devrait pas être assujettie aux caprices du commandant ou de quelqu'un d'autre au sein du MDN.
Les trois recommandations dont il vient d'être question correspondent parfaitement à ce que mon parti dit à la Chambre depuis 1993. Un des objectifs premiers de tout système de justice devrait être la création d'un système où tous les participants sont traités d'une manière juste, équitable et transparente et où ils ont tous à rendre des comptes sur leur conduite. Pareil système devrait pouvoir agir d'une manière indépendante et impartiale. Comme nous en avons eu la preuve, on ne peut pas dire cela du système de justice militaire.
Les changements n'ont été que superficiels. Nous verrons quel degré de responsabilisation entraîneront ces changements superficiels. À moins que nous prenions des mesures en ce sens, la justice ne sera pas instaurée. Le projet de loi C-25 ne répond pas aux critères.
En toute équité, il faut reconnaître que le projet de loi contient plusieurs mesures qui vont dans la bonne direction. Il clarifie les rôles et les responsabilités des différents intervenants dans le système de justice militaire.
Ce ne sera plus le commandant de la base qui demandera à la police militaire de faire enquête, mais le prévôt aura un rôle direct dans ces enquêtes. Cela pourrait avoir des avantages dans quelques cas, mais le prévôt reste dans la chaîne de commandement et, par conséquent, il reste susceptible d'être influencé par ses supérieurs. Cela nous préoccupe et devrait aussi préoccuper les militaires. Si on recherche l'indépendance et l'équité, la responsabilité des enquêtes devrait être soustraite à tous les membres de la chaîne de commandement et confiée à un inspecteur général.
Le projet de loi C-25 sépare la fonction d'enquête, la fonction de poursuite et la fonction judiciaire. Cette division des fonctions est tout à fait justifiée. C'est un pas dans la bonne direction, car cela crée une certaine indépendance, mais pas suffisamment. Tout reste sous la responsabilité de membres de la chaîne de commandement, donc exposé à des influences, même des influences politiques, ce qui existe aujourd'hui. Nous nous opposons donc à cette structure. Nous voulons qu'il y ait une plus grande indépendance et cela est possible si ces fonctions échappent complètement aux membres de la chaîne de commandement.
La réforme complète de la procédure des procès sommaires est le troisième point. Le quatrième est l'établissement de deux organismes de surveillance extérieurs au ministère de la Défense et aux forces armées canadiennes: le Comité d'examen des griefs des Forces canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Il reste à voir quel pouvoir réel pourront exercer ces organismes.
Le projet de loi exige que ces deux nouveaux organismes et le juge-avocat général présentent des rapports annuels au ministre, qui les déposera au Parlement. Il y a un peu plus de transparence et de responsabilisation. Si les rapports sont étudiés soigneusement et ne sont pas expurgés avant de parvenir à la Chambre des communes, c'est très bien. Au moins pourrons-nous voir ce qui se passe.
Le projet de loi obligera le chef d'état-major de la défense, le nouveau prévôt et l'ombudsman à présenter des rapports annuels. Le ministre de la Défense nationale devra présenter au Parlement un rapport sur la loi cinq ans après son entrée en vigueur.
On a prévu d'en suivre la mise en oeuvre. Un groupe de surveillance sera formé pour cela, mais, malheureusement, son mandat ne sera que de deux ans. Après, il sera dissous. Il n'y aura pas d'organisme de surveillance. La plupart des modifications seront adoptées sur une période de cinq ans. Le comité sera dissous après deux ans, mais pourquoi? À quoi donc ce comité doit-il servir de toute façon?
Un bon nombre de ces amendements sont valables. Il est temps que l'on définisse clairement les rôles et les responsabilités des divers participants au sein du système de justice criminelle. Il est d'ailleurs difficile de croire que ce système ait réussi à fonctionner aussi longtemps sans que cela soit fait.
Il est temps que l'on définisse plus précisément et que l'on répartisse les responsabilités du juge-avocat général. C'est l'une des principales préoccupations soulevées par les commissaires chargés de l'enquête sur la Somalie. Ces derniers avaient toutefois recommandé une réforme en profondeur de la charge de juge-avocat général. Nous sommes d'avis qu'il serait plus avantageux de séparer clairement les diverses fonctions et de faire disparaître la fonction actuelle du juge-avocat général.
Il semble logique de séparer les fonctions liées aux enquêtes, à la poursuite, à la défense et à la juridiction. Le Comité des griefs des Forces canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire sont deux des modifications les plus souvent notées dans cette loi. Ces deux nouvelles organisations me préoccupent.
Elles feront toutes les deux partie de la chaîne de commandement et risqueront donc toujours de subir des influences de l'intérieur du ministère. Ces mesures ne seront pas d'une grande aide pour un bon nombre de membres des Forces armées qui ont soit eu affaire avec le système de justice militaire par le passé ou qui auront affaire avec lui dans l'avenir.
La création d'un poste d'ombudsman n'est rien d'autre qu'une mauvaise plaisanterie. Ce n'est qu'une timide tentative en vue de répondre à la recommandation de la Commission d'enquête sur la Somalie qui avait demandé la création d'un poste d'inspecteur général. L'ombudsman sera un colosse aux pieds d'argile. Il n'aura pas de pouvoirs et causera probablement plus de frustration que de bien. Un bon nombre de provinces ont déjà créé un poste d'ombudsman et nous pouvons nous rendre compte de l'influence réelle que cette personne a pour résoudre les questions qui lui sont présentées. Très peu ou pas du tout. Elle n'a aucune influence et aucun pouvoir pour changer quoi que ce soit.
En conclusion, les Forces canadiennes ont besoin d'un inspecteur général. L'omission la plus évidente dans le projet de loi C-25 est celle de la création d'un bureau de ce genre. Les États-Unis, l'Allemagne et la Grande-Bretagne ont un inspecteur général. Le Parti réformiste en réclame un. Les commissaires chargés de l'enquête sur la Somalie en ont réclamé un.
Presque tout le monde, sauf le gouvernement, pense que le Canada devrait avoir un inspecteur général. Comment se fait-il que, au Canada, il y ait des enquêteurs indépendants dans le système judiciaire civil, mais qu'il n'y en ait pas dans le système judiciaire militaire? Qu'est-ce que le gouvernement craint donc tant si une personne étrangère à la chaîne de commandement, indépendante de la structure hiérarchique, avait la possibilité d'enquêter sur les allégations de conduite fautive?
Je puis faire état d'une situation qui aurait dû faire l'objet d'une enquête en profondeur et qui aurait dû être rectifiée. La sécurité du pays était en cause. Je veux parler de l'incident qui s'est passé à la BFC Leitrim où des membres du personnel se droguaient. Leitrim est probablement la base où la sécurité est la plus stricte du fait qu'on y centralise toutes les données portant sur la sécurité du pays. Et pourtant, il y avait à la BFC des individus qui consommaient de la drogue. D'où vient cette drogue? Au bout du compte, des gens du crime organisé. Ces militaires traitaient donc avec ces gens. Certains d'entre eux avaient même des antécédents douteux, ce qui ne les a pas empêchés de travailler dans cet endroit à haute sécurité.
Je trouve cela inacceptable. Une telle situation devrait être inacceptable dans ce pays. Les renseignements que les militaires recueillent portent souvent sur quoi? Sur le crime organisé. Qui fait le trafic de drogues? Le crime organisé. Les renseignements sur le terrorisme et les terroristes sont communiqués aux pouvoirs civils par l'intermédiaire de la BFC Leitrim.
Je trouve inacceptable qu'un commandant soit responsable, mais qu'il n'ait pas les moyens d'enquêter comme il se doit sur une situation mettant la sécurité du pays en danger. Et pourtant, c'est exactement ce qui s'est passé.
Je pense que les enquêtes de ce genre doivent avoir lieu en dehors du MDN. Si une plainte est déposée, elle doit être traitée avec le plus haut professionnalisme, selon les règles qui s'imposent, et sans jamais perdre de vue la sécurité du pays et l'objectif de l'enquête qui est de reconnaître le prévenu coupable, et non de le mettre ne garde.
Les commissaires responsables de l'enquête sur la Somalie ont décrit avec maints détails la nécessité d'avoir un inspecteur général. Mais le gouvernement a choisi de ne pas tenir compte de leurs recommandations. Il semble préférer, ou se contenter de constituer des comités et des commissions et de nommer des ombudsmans, mais n'est nullement disposé à prendre le taureau par les cornes et à créer une structure ou une infrastructure réellement indépendante qui nommerait les coupables et les tiendrait responsables.
Je pense que l'enquête sur la Somalie n'aurait pas été aussi loin s'il y avait eu un inspecteur général et qu'il avait repris l'enquête et l'avait menée à bonne fin.
Nous visons l'autonomie, mais, en bout de ligne, cela fait peur aux libéraux. Ils rejettent l'autonomie. Ils ne veulent pas d'une enquête approfondie qui pointerait du doigt les hauts gradés qui étaient responsables mais qui ont choisi de ne pas rendre de comptes et les obligerait à les licencier ou à leur imposer des mesures disciplinaires. C'est pourtant ce qui devrait se produire. Malheureusement, le gouvernement a coupé court à l'enquête.
À mon avis, il ne faudrait pas tolérer dans l'armée une culture axée sur le secret, le camouflage et l'intimidation, tous des facteurs qui ont, de toute évidence, joué un rôle dans le scandale de la Somalie.
Le projet de loi C-25 offre au gouvernement l'occasion de corriger la situation. Il refuse de le faire. Par conséquent, les députés du Parti réformiste n'appuieront pas le projet de loi à moins que des amendements importants y soient apportés.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au dernier orateur au sujet des modifications proposées à la Loi sur la défense nationale tendant à abolir la peine de mort. Le député n'est pas sans savoir que, au fil des ans, aux termes de cette disposition de la loi, environ 25 soldats canadiens ont été exécutés pendant la Première Guerre mondiale et un seul, je crois, pendant la Deuxième Guerre mondiale, après avoir été reconnus coupables de toutes sortes d'infractions, allant de la lâcheté devant l'ennui au meurtre d'un officier supérieur.
On peut établir un parallèle entre la situation des forces armées canadiennes et celle de l'armée australienne, une autre force armée du Commonwealth, dont aucun membre n'a été exécuté ni pendant la Première Guerre mondiale, ni, il me semble, pendant la Deuxième Guerre mondiale. Toutefois, comme nous avons pu le constater depuis le début des années 1990, les Canadiens se retrouvent de plus en plus souvent en situation de combat, comme ce fut le cas en 1993 dans la poche de Medak.
Le Parti réformiste appuie-t-il l'abolition de la peine de mort prévue dans la Loi sur la défense nationale?
M. Art Hanger: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Nous avons très peu fait référence à cette modification de la loi dans notre proposition. Cela est dû en partie au fait que nous aborderons la question en profondeur au Canada.
Il s'agit d'un sujet qui, là encore, devrait faire l'objet d'une consultation populaire. Les Canadiens sont-ils, oui ou non, en faveur de la peine de mort? Une question très simple, qui pourrait être posée à l'occasion d'un référendum. Ce serait une excellente occasion de sonder le pouls de la population.
Le député a rappelé que durant les Première et Seconde Guerres mondiales, des soldats avaient été exécutés à cause de ce qu'ils avaient fait ou n'avaient pas fait, peut-être pour trahison. Certaines infractions qui portent atteinte à la sécurité nationale pourraient très bien mériter la peine de mort. J'exprime ici un point de vue personnel. Si un militaire commet, pas forcément en situation de guerre, un acte de trahison en retenant de l'information, en omettant d'agir ou d'assurer la protection des personnes et que cela entraîne des pertes de vie ou met en péril la sécurité nationale, que devons-nous faire?
Je crois que ce sont là de bonnes questions à poser à la population. Le Parti réformiste estime qu'en ce qui concerne la peine de mort, il faut sonder l'opinion publique. Demandons aux Canadiens si, oui ou non, ils favorisent le rétablissement de la peine de mort.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, durant le débat sur le projet de loi C-25 aujourd'hui, je n'ai pu m'empêcher de penser à plusieurs choses concernant les forces militaires au Canada.
Récemment, la base militaire de la ville de Calgary, qui constituait une ancienne tradition, a été fermée. La ville de Calgary était un excellent centre de recrutement pour les Forces armées canadiennes. Elle est maintenant la seule ville importante au Canada à ne pas avoir de base militaire.
Il court toutes sortes de rumeurs au sujet des ententes foncières qui vont être conclues et des personnes qui en profiteront.
D'autres villes ont déjà subi des fermetures de bases et le gouvernement fédéral leur a accordé une certaine indemnisation financière. Dans le cas présent, le gouvernement fédéral tente de maximiser la valeur de terrains pour lesquels les habitants de Calgary ont déjà payé avec leurs impôts.
J'aimerais savoir ce que pense le député de Calgary-Nord-Est de l'idée de fermer la base des Forces canadiennes de Calgary et de voir disparaître une institution et des traditions militaires, sans indemnisation ou presque. Ce n'est pas du tout comparable à ce qui a été accordé à d'autres villes canadiennes. C'est à se demander si cela constitue la châtiment politique des habitants de Calgary pour ne pas avoir élu de libéraux aux dernières élections.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Calgary-Ouest de sa question, car je pense qu'elle est très importante pour Calgary. Elle est pertinente pour les gens de Calgary et pour les militaires.
On a déménagé la base. On a donc des biens immobiliers de premier ordre s'étendant sur un millier d'acres au coeur de Calgary. Que valent-ils? Les terrains à eux seuls valent des centaines de millions de dollars.
Ce n'est pas la seule ville. Edmonton également a des terrains d'une grande superficie au centre de la ville, soit des biens immobiliers de premier ordre s'étendant sur 640 acres. À qui le Casernement Griesbach va-t-il être cédé?
Où ira cet argent? Il y a une querelle, à l'heure actuelle, quant à savoir ce qui va arriver aux terrains, à Calgary. Le député de Calgary-Ouest sait fort bien ce qui se passe, car ces terrains sont situés juste dans sa circonscription.
Qui va profiter de tout cet argent qu'on va tirer de la vente de ces terrains? Où va aller cet argent? Aucune loi ne précise ce qui va arriver aux terrains cédés. Ils vont servir pour des projets d'aménagement d'une façon ou d'une autre.
S'agissait-il d'une décision politique pour se débarrasser des militaires? Eh bien, oui. Je ne vois aucune raison pour déménager la base de Calgary à Edmonton. L'infrastructure à Edmonton était catastrophique et c'est toujours le cas. En fait, nos soldats vivent dans des conditions révoltantes dans la majorité des cas, en ce qui concerne ceux qui habitent des logements fournis par l'armée. C'est dégoûtant. Il y a des refoulements d'égouts.
Il n'y avait aucune raison de déménager la base militaire de Calgary à Edmonton. Il n'y avait aucun avantage à cela. C'était une décision politique et cela coûte des centaines de millions de dollars, soit beaucoup plus que les 65 millions de dollars dont parle le gouvernement. Et ce n'est pas fini.
Pour en revenir aux terrains situés à Calgary, on n'a offert aucun dédommagement à Calgary pour le déménagement et on ignore encore ce qui va advenir de ces terrains. Je pense qu'il faudrait se pencher là-dessus.
J'ai l'intention d'examiner davantage l'entente conclue entre la ville de Calgary, qui joue un rôle important dans cette affaire, et le ministère de la Défense nationale ou l'organisation qui s'occupe de ces terrains.
Le gouvernement libéral ne semble pas beaucoup se préoccuper des répercussions du déménagement de la base de Calgary à Edmonton.
Lorsqu'on y regarde de plus près, on s'aperçoit qu'il n'y avait que quatre libéraux siégeant en Alberta avant ce déménagement. On a déménagé cette base de Calgary à Edmonton parce que c'est à Edmonton que se trouvaient les quatre députés en question. Or, il n'y a maintenant plus que deux députés libéraux dans tout l'Alberta. On peut espérer qu'après les prochaines élections, il n'y en aura plus. Je suis persuadé que les députés seront heureux d'entendre cela. Cela va solidifier la position du Parti réformiste dans l'ouest du pays, pour une bonne raison, parce que les libéraux nous traitent fort mal depuis plusieurs années.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale et plus particulièrement au code de discipline militaire visent à remplacer la peine de mort par l'emprisonnement à vie.
En écoutant le député, je n'ai pas bien compris quelle était la position du Parti réformiste face à la peine de mort. J'ai écouté ce qu'il a répondu à un autre député, mais j'aimerais avoir encore quelques éclaircissements, notamment dans le contexte du projet de loi C-25. Comme je l'ai déjà dit, la peine de mort est abolie.
Le Parti réformiste proposera-t-il un amendement se rapportant à la peine de mort ou est-il satisfait de ce qui se trouve dans le projet de loi C-25? J'aimerais que le député réponde à cette question.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, nous ne proposerons pas d'amendement. J'avais cru avoir établi cela clairement la dernière fois que j'ai parlé de la peine de mort. Le Code criminel prévoyait autrefois la peine de mort pour les auteurs de crimes de trahison et d'autres crimes, tant les civils que les militaires.
Quant à la question de la peine de mort elle-même, je tiens à préciser qu'elle sera soumise au peuple canadien. Je crois comprendre que la majorité de la population du Canada voudrait que la peine capitale soit rétablie pour les meurtriers, et elle pourrait certainement être appliquée aux auteurs de trahison dans le domaine militaire si la population le désire. Je ne vois pas pourquoi les Canadiens ne devraient pas être consultés.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-25.
La BFC Esquimalt se trouve dans ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca. Comme le Commandement maritime du Pacifique est établi dans ma circonscription, il me fournit une énorme quantité de renseignements et de points de vue sur ce qui se passe actuellement dans les forces armées. Comme il est le premier employeur dans ma circonscription, les électeurs qui sont tributaires des forces armées sont nombreux. Par conséquent, le projet de loi est extrêmement important pour les électeurs d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Nous sommes déçus car le projet de loi C-25 représentait une occasion rêvée d'apporter au secteur militaire des changements de fond qui auraient permis aux militaires, hommes et femmes, de faire de leur mieux dans une institution qui a toujours servi notre pays extrêmement bien.
Le Parlement en tant qu'institution n'a pas bien servi les militaires. Nous ne leur avons pas donné les moyens d'accomplir leur travail. Le projet de loi C-25 nous offrait l'occasion de donner aux militaires les moyens de faire leur travail, de raffermir leur confiance dans leur institution, mais encore une fois, nous avons malheureusement échoué.
Nous avons fait fi des recommandations de la commission d'enquête sur l'affaire de la Somalie, qui a coûté plus de 30 millions de dollars. Nous avons fait abstraction des recommandations de nombreuses personnes érudites, au sein et à l'extérieur des forces armées, en vue de renforcer les forces armées du Canada. Nous ne devons pas faire la chasse aux sorcières. Nous devons nous concentrer sur les solutions constructives qui permettraient aux Forces canadiennes de devenir les meilleures possible.
Nous avions présenté un certain nombre de propositions constructives en ce qui concerne la police militaire. Nous avions proposé qu'elle ne fasse plus partie de la chaîne de commandement et qu'elle soit plus indépendante. Elle devrait relever directement du procureur général des forces armées. On a fait fi de cette proposition.
Nous avions demandé que le bureau du juge-avocat général soit scindé en fonctions de défense et de poursuite. Les juges ne devraient pas venir du même bureau. Ils devraient probablement venir de la section de première instance de la Cour fédérale. Supprimer la fonction judiciaire du juge-avocat général permettrait de renommer les bureaux, qui deviendraient celui du procureur général chargé des fonctions de police et de poursuite.
La Commission d'enquête sur la Somalie a recommandé la création d'un bureau de l'inspecteur général qui serait indépendant. Nous croyons que le gouvernement n'en a pas tenu compte parce que ce bureau serait indépendant. Si l'on croit à la transparence ainsi qu'aux vertus de l'indépendance et de la capacité d'enquêter sur d'éventuels problèmes, dans les forces armées comme dans toute autre organisation, il faut alors reconnaître l'indépendance du groupe visé.
La Commission d'enquête sur la Somalie a formulé de nombreuses recommandations. Elle a recommandé que le ministre de la Défense nationale rende compte au Parlement, d'ici le 30 juin 1998, de toutes les mesures prises en vue de donner suite aux recommandations de la Commission d'enquête.
Le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie sera-t-il simplement une autre étude que l'on mettra à l'écart et qui tombera dans l'oubli? C'est souvent le sort qu'on réserve aux rapports, qu'il s'agisse de celui sur les peuples autochtones, de celui sur la Somalie ou de différents rapports de comité. Une fois qu'ils ont retenu l'attention des médias pendant une journée, la grande majorité des rapports de comité, même s'ils comportent des idées et des suggestions extraordinaires, sont tout simplement mis à l'écart et oubliés. Ce sont là de merveilleuses occasions qui ne sont pas mises à contribution. C'est aussi un gaspillage énorme des deniers publics.
Le projet de loi C-25 n'a pas tenu compte non plus de la suggestion préconisant la prise de mesures à l'égard des témoins qui ont menti, qui n'ont pas respecté leur serment d'officier ou qui ont trahi la confiance que l'on plaçait en eux. Il n'a pas tenu compte de 12 recommandations concernant la création du Bureau de l'inspecteur général. Il n'a pas fait de cas de cinq recommandations demandant au CEMD de clarifier et de renforcer la chaîne de commandement. Il a fait fi de huit recommandations enjoignant au CEMD d'examiner plus efficacement les promotions, l'auto-discipline et la façon dont le personnel impose la discipline aux autres. Le projet de loi C-25 n'a pas prêté attention à 12 recommandations qui demandaient au CEMD d'appliquer le principe du mérite comme premier critère de promotion, et ce, en améliorant le système de rapport et d'évaluation du rendement.
De nos jours, dans les forces armées, comme dans d'autres organisations, du reste, il y a des personnes qui ne sont pas promues nécessairement en fonction du mérite, mais pour d'autres raisons. C'est injuste. Cela porte atteinte à l'essence même de toute organisation.
Si quelqu'un ne peut gravir les échelons d'une organisation en fonction de son mérite, pourquoi devrait-il chercher à s'améliorer? Pourquoi devrait-il donner le meilleur de lui-même? Pourquoi devrait-il essayer de se dépasser?
Lorsqu'on n'accorde pas les promotions en fonction du mérite, mais pour d'autres raisons, on se retrouve avec une organisation dont l'essence et l'âme sont minées, une organisation qui vaut moins que la valeur à laquelle elle pourrait aspirer.
Le projet de loi n'a pas tenu compte d'un grand nombre de recommandations. Je ne vais pas énumérer toutes les autres, car mon collègue en a parlé avec éloquence. Il y a de nombreux autres problèmes que les forces armées n'ont pas réglés. Il s'est produit à ce propos quelque chose de très important dans ma circonscription, notamment au chantier naval et au dépôt.
Il y a quelques mois de cela, les militaires ont appris par la rumeur publique qu'environ 18 000 postes allaient être supprimés. Peut-on imaginer ce qu'un militaire peut ressentir quand il apprend que son emploi est menacé?
J'ai fait savoir au ministre de la Défense nationale que ces rumeurs circulaient. Le NPD a posé des questions à ce sujet, comme il se devait de le faire, et devrait être félicité. Lorsque nous avons posé ces questions au ministre, il s'est contenté de répondre que ce n'étaient que des rumeurs, que les 18 000 emplois en question n'étaient pas menacés. J'ai alors demandé au ministre d'expliquer aux personnes travaillant à ces bases ce qui les attendait. Qu'est-il advenu de cette explication? Elle n'a pas eu lieu, tout simplement.
Des représentants du Syndicat des employés de la défense nationale ont demandé au ministre de leur dire ce qu'il en était. L'arrangement relatif à la prestation de rechange des services entraînera peut-être une réaffectation de postes. Combien de postes seront-ils ainsi touchés? Qui aura à subir ces changements? Les employés visés pourront-ils soumissionner selon des règles équitables pour l'obtention de ces postes? Ce sont là des questions très importantes.
Voilà pour le contexte. Au dépôt des services de la base qui se trouve dans ma circonscription, des hommes et des femmes se sont livrés à une opération de réduction. Ils constituent même un modèle du genre pour l'ensemble du pays. Ils ont effectué des compressions là où cela s'imposait. Ils ont consenti des efforts de rationalisation là où les besoins s'en faisaient sentir. Ils ont amélioré leur efficacité dans certains secteurs qui laissaient à désirer, tant et si bien qu'ils sont aujourd'hui un modèle à imiter à l'échelle nationale. On les considère comme un cas de réduction réussie.
Bon nombre de ces employés travaillent depuis 10 ans sans jamais avoir eu droit à une augmentation salariale, alors que leur rémunération est inférieure aux prestations d'aide sociale. Il en a parmi ces gens qui, pendant 12 ans des 14 qu'ils ont travaillé au sein de l'armée, ont gagné moins que s'ils s'étaient retrouvés à l'aide sociale. Mais ils ont tenu bon parce qu'ils avaient l'impression que c'était leur devoir de le faire. Ils sentaient qu'ils avaient pris un engagement envers l'institution. Ils voulaient fournir leur effort et ils aimaient leur travail. Ils croyaient dans les forces armées qu'ils voyaient comme une partie intégrante du Canada. Ils étaient convaincus que leur devoir et leur responsabilité à l'égard du pays consistaient à défendre cette institution, même si l'aide sociale leur aurait rapporté davantage.
C'est dans ce contexte que le ministère leur a dit que leur emploi était menacé. Il ne leur a pas dit qu'ils pouvaient poser leur candidature, d'une manière juste et équitable, si leurs postes étaient assujettis au Programme de prestation de rechange des services.
À quelle situation sommes-nous confrontés? Que faut-il penser du ministre? Qu'en est-il de ce ministère qui s'en prend ainsi à des hommes et des femmes qui ont travaillé pour lui honnêtement et vaillamment? Il y a de quoi s'interroger quand on voit un gouvernement traiter aussi mal des employés qui ont servi cette institution plus honorablement et plus fidèlement que le gouvernement lui-même a pu le faire?
Ces gens ne demandent pas un miracle, mais un traitement équitable. Le syndicat des employés de la Défense demandent ce qui est juste. Ces employés veulent avoir des chances égales pour postuler leurs emplois et ils veulent être traités équitablement. Ils comprennent que des compressions s'imposent et qu'il doit y avoir un exercice de rationalisation. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que, même s'ils ont accompli leurs fonctions d'une façon très satisfaisante, ils soient victimes d'un si mauvais traitement.
J'exhorte le ministre à parler aux employés de la Défense, à leur dire la vérité, à les mettre au courant de la situation, à les traiter équitablement et à leur donner des chances égales de postuler leurs emplois.
Si, dans le cadre de la réorganisation, on effectue les compressions qui s'imposent en réduisant l'efficacité des forces armées, cela rendra un bien mauvais service aux contribuables et aux militaires. Cela inquiète également le personnel militaire.
Si l'on a recours à la prestation de rechange des services, est-ce que les gens qui obtiendront le contrat pourront faire un meilleur travail? On craint que ceux qui obtiendront ces emplois ne soient des amis des militaires ou des amis des gens au pouvoir. Est-ce que toutes ces personnes, qui ont travaillé fort pendant des années pour les forces armées, vont être jetées dehors parce qu'un contrat a été accordé à quelqu'un qui connaît quelqu'un au ministère de la Défense? Est-ce juste?
La vérité doit être dite et c'est la responsabilité du ministre. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de réponse à mes questions, mais je continue de les vouloir ces réponses, je les veux maintenant. Les employés du ministère de la défense, membres de l'UEDN, qui vivent dans ma circonscription veulent et méritent des réponses, et ils les veulent maintenant.
En ce qui concerne les soldats du ministère de la défense, ils oeuvrent dans une situation qui se détériore depuis des années. Quand le général Roméo Dallaire et le sous-ministre adjoint ont conparu devant le Comité de la défense, il y a plus d'un an, je leur ai proposé quelques solutions constructives venant des hommes et des femmes de la BFC Esquimalt. C'étaient des solutions qui auraient permis d'améliorer le niveau de vie, la situation au sein des forces armées, sans que cela ne coûte plus d'argent.
Cela aurait pu profiter à tout le monde. Nous aurions pu rendre l'indemnité d'aide au logement applicable à tout le personnel militaire. Actuellement, si un militaire est muté d'une région où les loyers sont bon marché à une autre où ils sont élevés, comme Victoria ou Vancouver, il en supporte les frais. Il n'y a pas grand-chose de prévu, surtout si la personne n'habite pas sur la base.
Les militaires savent fort bien qu'on peut les déplacer à volonté et qu'ils n'ont rien à dire. Toutefois, ils aimeraient bien qu'il y ait une certaine équité dans le système. Un fonctionnaire qui travaille dans une ambassade et est muté dans un pays où le coût de la vie est beaucoup plus élevé voit son indemnité ajustée en conséquence. Nos militaires, hommes et femmes, devraient bénéficier de la même considération.
Ce serait possible si nous nous assurions que l'indemnité d'aide au logement s'applique à tous et qu'elle est exempte d'impôt. Ce n'est pas beaucoup, mais cela donnerait un peu d'argent aux militaires.
Les hausses salariales qu'ont reçues les militaires sont une véritable honte. Comme on l'a déjà dit, les militaires doivent respecter leur budget, mais, pour l'amour du ciel, lorsque nous envoyons quelqu'un combattre à l'étranger pour notre pays, nous devrions nous assurer que ses enfants, au Canada, ont de quoi manger.
À l'heure actuelle, les soldats touchent 800 $ par mois, plus 400 $ s'ils sont envoyés à l'étranger. Il est donc manifestement avantageux pour eux d'aller à l'étranger. Qu'arrive-t-il alors? Ils s'inquiètent pour leur conjoint(e) et pour leurs enfants. Il faut qu'ils soient indemnisés avec justice à cet égard.
Pendant qu'ils sont à l'autre bout du monde en train de se battre dans des pays comme l'Irak, par exemple, un grand nombre de militaires se demandent si leurs enfants ont suffisamment à manger. Nos militaires ne cherchent pas à s'enrichir; ils veulent être traités avec justice. Ils veulent bien risquer leur vie, mais, en contrepartie, ils veulent être traités avec justice.
Une autre chose qui mine le moral des militaires, c'est qu'ils ne peuvent pas prendre du galon en fonction du mérite. Mes collègues et moi avons déjà parlé de cela. On a l'impression—et je suis sûr que ce n'est pas qu'une impression—que les militaires ne montent pas nécessairement en grade sur la foi de leur mérite. D'autres facteurs que le mérite entrent en ligne de compte.
Si l'on ne peut pas prendre du galon faute de faire partie de la bonne catégorie, c'est de la discrimination. Les règles du jeu doivent être équitables dans les forces armées comme dans toute autre organisation. Toute personne devrait pouvoir gravir les échelons de tout organisme en fonction de son mérite, de sa compétence, de son expérience et de ses qualités et non pas parce qu'elle fait partie d'un groupe démographique donné.
Nos forces armées ont besoin d'un plan d'action. Quel est leur rôle dans le monde? Elles ne le savent pas. Nos militaires feront le travail que nous leur demanderons de faire si nous leur confions une tâche précise. Ils le feront avec honneur et ils le feront bien. Cependant, il faut leur dire quoi faire. Serviront-ils au maintien de la paix? Formeront-ils une force militaire intervenant directement dans les combats? Constitueront-ils une force remplissant nos obligations au sein de l'OTAN?
Nous savons que la sécurité de notre pays est étroitement liée à celle d'autres pays. En cette ère de mondialisation, nous devons remplir nos obligations dans des organismes internationaux comme l'OTAN.
Pour assurer notre sécurité, nos militaires doivent disposer des outils pour ce faire. On ne peut faire de compromis à cet égard. Nous devons leur fournir les outils dont ils ont besoin. Parmi ces outils, on compte l'équipement et le leadership. Et nous ne leur fournissons pas ces outils en dépit de tous les livres blancs, rapports de commission et études qui le recommandent. Donnons un plan d'action à nos militaires. Donnons-leur les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.
En cette ère de compressions, il faut accroître l'efficience des militaires. Si nous donnons aux commandants des bases la capacité de gérer leurs affaires de plus près sans l'intervention du Conseil du Trésor, nos militaires disposeront de plus d'argent, de flexibilité et de meilleures bases.
Le Conseil du Trésor se mêle souvent des affaires des militaires. Il leur lie les mains de sorte que les commandants des bases ne peuvent fournir activement le soutien nécessaire ni utiliser leur intelligence et leurs capacités pour veiller à ce que leurs bases fonctionnent du mieux qu'elles peuvent.
C'est vrai que, dans le passé, le ministre et le gouvernement ont fait des choses utiles pour tenter de donner plus de souplesse aux commandants de base. C'est un changement important, mais ils peuvent faire mieux. On pourrait faire davantage pour assurer plus de souplesse aux commandants de base et pour leur donner les moyens d'améliorer les conditions sociales et économiques au sein de nos effectifs militaires.
Les forces armées ont besoin de notre aide. Leur situation sociale et économique doit être améliorée. Le gouvernement doit écouter quand nous proposons des solutions. Ce sont les solutions proposées par nos militaires et leurs familles. Le gouvernement doit écouter nos critiques. Il doit travailler avec tous les députés, quelle que soit leur allégeance. Il doit travailler pour nos militaires.
Nous n'accepterons pas le subterfuge qu'on a employé tellement longtemps. Nous n'accepterons pas qu'on ne tienne pas compte du point de vue des militaires. Nous n'accepterons pas qu'on ne les écoute pas. Le gouvernement doit rendre des comptes. Il doit donner suite aux solutions et aux suggestions dont on lui a fait part. Nous travaillerons de concert avec le gouvernement pour faire en sorte que nos forces armées deviennent aussi efficaces qu'elles peuvent l'être.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je veux commenter une chose qui a récemment été portée à mon attention et qui me tracasse. Je voudrais savoir ce qu'en pense le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Des soldats de Calgary et d'autres personnes qui ont travaillé auprès de l'ambassade américaine, à Ottawa, m'ont informé que notre gouvernement s'était vu offrir des chars Abrams que l'armée américaine avait l'intention de remiser en Arizona. C'était meilleur marché pour l'armée américaine d'offrir ces chars aux Forces canadiennes. C'était aussi moins cher pour les États-Unis de payer pour l'entretien de ces chars que de les remiser en Arizona.
Qui pourrait rejeter la possibilité d'utiliser des pièces de matériel parmi les meilleures du monde alors que quelqu'un d'autre était prêt à en payer l'entretien, quand nos propres forces n'ont pas les moyens d'acheter ce type de matériel? En fin de compte, notre bon gouvernement libéral a rejeté cette offre d'utiliser les chars Abrams, tous frais d'entretien payés par l'armée américaine.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on a privé nos forces d'une chance d'apprendre le fonctionnement de chars Abrams sans que nous ayons à payer pour leur entretien. Quand on a un tel défenseur et ami des intérêts du Canada sur le plan géopolitique, refuser ainsi l'occasion qui nous était offerte équivaut à rejeter cette amitié de notre voisin américain et à priver en outre les Forces canadiennes de la chance d'utiliser ces machines. J'encourage le député d'Esquimalt—Juan de Fuca à ajouter son mot là-dessus.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question, qui porte directement sur deux problèmes.
Quel est le rôle de nos militaires? Il n'existe aucune description de poste qui le définisse. Si les militaires ont un rôle comme force de combat, et s'il nous faut des chars d'assaut pour honorer nos obligations dans le cadre de l'OTAN ou de nos missions de maintien de la paix, il aurait été parfaitement logique d'accepter ces chars.
Mon collègue a fait ressortir un important problème: pourquoi ne nous dit-on pas si ces chars sont acceptés ou non? C'est comme dans le cas des sous-marins. Nous ignorons pourquoi les sous-marins ont été écartés. Nous ne savons même pas si le dossier a été étudié adéquatement.
Nous ne savons pas ce que le ministre de la Défense pense des sous-marins ni des chars d'assaut, parce que le gouvernement n'a défini aucune orientation pour les militaires. Il va dans tous les sens, au gré du vent, et nous ignorons quel plan il a en tête pour les militaires. Si nous étions au courant, nous saurions s'il y a lieu d'acheter les chars Abrams ou les sous-marins. Le rôle devrait être l'élément primordial. Le gouvernement tergiverse depuis cinq ans et n'a pris aucune position claire sur le rôle des militaires.
L'intervention du député fait aussi ressortir une deuxième question, celle des militaires américains. Certains Canadiens se plaisent à les critiquer, mais ils ont été de grands amis du Canada. Nous ne pouvons pas faire notre travail sans leur aide. Dans bien des cas, ils comptent aussi sur notre aide.
La coopération militaire entre les deux pays est étonnante: satellites militaires, techniques de communication, nos frégates qui protègent leurs navires contre les sous-marins. Il existe entre les militaires américains et canadiens des relations étroites qui sont utiles aux deux parties. Nous ne serions pas aussi bien équipés pour nous défendre si cette étroite collaboration n'existait pas entre les militaires américains et les nôtres.
Il est important que le projet de loi C-25 ne soit pas perçu comme une chasse aux sorcières contre les militaires. Les dirigeants militaires ont été la cible de critiques. Comme dans toute organisation, il y a du bon et du mauvais. C'est le rôle du ministre de se débarrasser des éléments indésirables et de conserver les bons, de permettre aux très nombreux militaires qui excellent de prendre du galon et d'améliorer nos forces armées pour qu'elles réalisent leur plein potentiel.
Il existe, au sein des effectifs militaires, un vif mécontentement devant le peu de possibilités d'avancement. C'est pourquoi un très grand nombre de militaires extraordinairement doués sont partis, optant pour la retraite anticipée à trente, quarante ou cinquante ans. Ils n'ont pas assez confiance pour contribuer à l'avancement d'une organisation à laquelle ils se sont joints et dans laquelle ils croyaient de tout leur coeur et de toute leur âme. Nombre d'entre eux venaient de familles qui ont donné leur vie à l'armée et à leur pays. Cela en dit long, hélas, sur notre pays, que nous ne puissions pas soutenir une institution qui a si bien servi le Canada et le monde pendant si longtemps.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question.
Le député du Parti réformiste a parlé de nos relations amicales avec les Américains. Ne trouve-t-il pas que nos relations deviennent parfois un peu trop amicales?
Je veux parler du combustible MOX épuisé que nous faisons venir des États-Unis par chemin de fer ou par la route jusqu'à notre centrale de Chalk River. La plupart des Canadiens ne savaient pas que cela se faisait. Le député sait peut-être qu'un grand nombre d'écologistes et de groupes craignent énormément qu'un accident se produise et redoutent les conséquences que cela pourrait avoir pour les Canadiens.
Ne trouve-t-il pas que nous devrions mettre fin à ces expéditions de combustibles MOX ou plutonium épuisés au Canada?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je ne suis pas aussi versé que le député en la matière.
Quant à notre relation avec les militaires américains, elle est coopérative, non incestueuse. Nous conservons donc notre autonomie. Nos amis militaires aux États-Unis comprennent que nos soldats sont des soldats canadiens, non des soldats américains dans des uniformes canadiens. Cela a toujours été très clair. Le député trouverait peut-être très intéressant de savoir que les soldats canadiens qui vont aux États-Unis pour participer aux initiatives militaires de nos amis y jouissent d'un très grand respect.
Je le répète, je ne suis pas aussi versé que le député en la matière, mais j'apprécierais certainement qu'il me fournisse de l'information à ce sujet pour que je puisse m'informer sur la question et lui donner par la suite mon opinion.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je sais que le député parle d'expérience. Il a entretenu des communications très étroites avec les bases militaires de sa circonscription. Il a passé plusieurs jours à examiner leur situation et il a écouté attentivement ce qu'on lui a dit. Le comité de la défense s'est rendu à Esquimalt et nous avons observé directement les problèmes qui y ont surgi. Je dis problèmes, car ces derniers n'existeraient pas si le gouvernement avait tenu compte des militaires et de leurs besoins et y avait répondu il y a longtemps. Il a cependant préféré n'en rien faire.
Le moral est un facteur très important dans les forces militaires. Le gouvernement annonce en termes enthousiastes les hausses de la rémunération des militaires; il leur a accordé récemment 3,2 p. 100, l'avant-dernière hausse s'élevait à 2,2 p. 100, celle de 1996 à 1,5 p. 100 et la précédente à 0,6 p. 100. Je voudrais cependant demander au député quel genre de paie les militaires vont réellement obtenir une fois déduites toutes les retenues pour le Régime de pensions du Canada, l'impôt et l'assurance-chômage, et s'ils s'en trouveront si bien que ça avec ce qu'ils touchent maintenant ou s'ils n'ont pas besoin de quelque chose de mieux, comme d'un allégement fiscal.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, ce dont nos militaires ont besoin, comme tous les reste des Canadiens, c'est une réduction des impôts. Je remercie mon collègue de Calgary-Nord-Ouest, notre porte-parole en matière de défense. Il a fait de l'excellent travail pour essayer de promouvoir les intérêts de nos militaires.
Le Conseil du Trésor ne cesse d'aggraver la situation en ce qui concerne le logement des membres de nos forces armées. Il a augmenté leur loyer plusieurs fois sans leur accorder une seule hausse de salaire. C'est le genre de situation à l'heure actuelle.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Cette mesure vise à apporter d'importants changements au système de justice militaire dans les Forces armées canadiennes.
L'origine de ce projet de loi remonte probablement à octobre 1995, lorsque le gouvernement libéral a pris un décret pour établir la commission d'enquête sur la Somalie. Plus tard, le gouvernement a mis fin prématurément, par décret, aux travaux de cette commission d'enquête. C'était la première fois dans l'histoire du Canada qu'on avait recours à un décret pour mettre fin aux travaux d'une commission d'enquête.
Si on a agi ainsi, c'est parce que la commission était sur le point de faire enquête sur la participation du gouvernement libéral dans l'affaire de la Somalie. Les allégations de meurtre, le camouflage, le manque de volonté de l'état-major général et du gouvernement pour ce qui est de tenir les militaires responsables de leurs actions ou de leurs omissions, la culture du secret au ministère de la Défense nationale et le principe de deux poids deux mesures qui caractérise le système de justice militaire; toutes ces questions ont fait surface durant l'enquête sur la Somalie.
Nous savons tous que le gouvernement libéral n'est pas un allié des Forces armées canadiennes. Il n'a pas rendu service à nos forces armées en laissant planer le doute à leur sujet lorsqu'il a mis fin à l'enquête sur la Somalie. Il ne leur a pas donné un mandat clair et ne les a pas équipées de façon adéquate pour qu'elles puissent s'acquitter de leurs tâches.
Depuis son accession au pouvoir, le gouvernement actuel ne cesse de demander aux militaires canadiens de faire plus avec moins de ressources. Il n'a pas encore appliqué les principes de l'ouverture, de la responsabilisation et de l'indépendance en ce qui a trait aux Forces armées canadiennes. Ce sont là trois recommandations importantes qui sont ressorties de l'enquête sur la Somalie. Pourtant, le gouvernement continue de ne pas en tenir compte.
Pour ce qui est de la police militaire, elle devrait être retirée de la chaîne de commandement et être plus indépendante. Le juge Marin a été chargé de présenter un rapport sur la police militaire. Il a recommandé qu'elle n'ait pas le pouvoir de mener des enquêtes criminelles au Canada, recommandation qui n'a aucunement été retenue dans le projet de loi.
Il a également été recommandé que les fonctions du cabinet du juge-avocat général soient partagées entre celles de la défense et de la poursuite et que le juge ne provienne pas du même bureau, et probablement pas non plus de la section de première instance de la Cour fédérale du Canada.
La Commission d'enquête sur la Somalie a recommandé la création d'un poste d'inspecteur général. Le gouvernement ne tient toujours pas compte de cette recommandation, et cela parce qu'un inspecteur général serait indépendant. Les libéraux ignorent continuellement le rôle du Parlement en matière de défense nationale. Le gouvernement oublie que les décisions concernant le déploiement des troupes relèvent du Parlement.
Les habitants de la Colombie-Britannique sont fiers, à juste titre, de nos forces militaires. Nous déplorons cependant le fait que le gouvernement ait réduit les effectifs militaires présents en Colombie-Britannique. Le gouvernement a décimé la base de Chilliwack, bien que nous ayons encore celles d'Esquimalt et de Comox. Le gouvernement pourrait très difficilement supprimer la présence navale en Colombie-Britannique, sinon il l'aurait certainement déjà fait. La base de Comox demeure essentielle puisque la force aérienne qui y est stationnée assure la protection de toute la côte ouest. La disparition de la base militaire de Chilliwack n'est pas une bonne nouvelle pour la population de la Colombie-Britannique. Nous n'avons plus la présence militaire qui nous est nécessaire dans des situations d'urgence nationales ou internationales, en cas de tempête de verglas, ou encore en Bosnie, à Kosovo ou en Haïti.
S'il se produisait un tremblement de terre sur la côte ouest, à qui ferions-nous appel? Nous nous tournerions vers les militaires. Ottawa a laissé tomber la Colombie-Britannique, et de façon fort brutale.
Les libéraux ont préféré les intérêts politiques aux principes. Ils ont fait passer la politique avant le bien du pays et de la société. Les libéraux ne sont pas les amis des militaires. Ils continuent d'obliger le personnel militaire à utiliser des hélicoptères qui ne sont pas sûrs. Un autre hélicoptère s'est écrasé la semaine dernière. Comme le disait mon collègue, il est heureux que ces aéronefs flottent mieux qu'ils ne volent.
Nous devons nous rappeler que ceux qui portent l'uniforme militaire sont des Canadiens comme nous. Ils proviennent de nos communautés et tentent de servir leur pays. Ils reçoivent une formation exceptionnelle dans de nombreuses disciplines et, dans bien des cas, ils réagissent très efficacement et de façon très responsable. Soyons heureux de pouvoir compter sur les forces militaires, bien que ce ne soit pas parce que le gouvernement les traite bien.
Au centre-ville d'Ottawa comme dans d'autres villes canadiennes, les militaires en uniforme sont parfois pris pour des agents de sécurité ou des préposés dans des terrains de stationnement. C'est dire à quel point la perception que les Canadiens ont des militaires s'est détériorée, à cause du fait que le gouvernement ne fait rien pour maintenir et rétablir la fierté des Canadiens à l'endroit de la tradition militaire. Le Canada a une très importante tradition militaire. Il est essentiel que nous allions au-delà des voeux pieux des libéraux et du traitement que ce gouvernement réserve aux militaires.
Au cours de la récente Conférence de l'organisation de coopération économique Asie-Pacifique, nous avons reçu une véritable gifle. Les Seaforth Highlanders n'ont pas été considérés comme assez Canadiens pour l'APEC. Les Seaforth Highlanders de la Colombie-Britannique, groupe fier s'il en est, furent remplacés par le Royal 22e Régiment à la suite d'une décision du cabinet du premier ministre. Je voulais poser une question, mais malheureusement, j'en connais déjà la réponse.
Du fait d'une décision politique, on a fait venir ces personnes par avion du Québec à Vancouver au coût de 210 000 $. Qui a fait les frais de cette décision politique? La cabinet du premier ministre? Non. C'est le ministère de la Défense nationale qui a payé ces 210 000 $. C'est un ministère dont le budget est déjà très restreint qui a fait les frais de cette décision politique. C'est le summum de l'insulte.
Sous les libéraux, les militaires ont perdu l'égalité de rémunération avec la fonction publique. C'est ce que le gouvernement a avoué vendredi. Les sous-officiers ont vu leur paye diminuer de 6,7 p. 100 par rapport à la fonction publique et les officiers du service général ont perdu 14,7 p. 100 par rapport à la fonction publique.
Ceci est indicatif de la façon de penser des libéraux. Tout d'abord, les militaires ne devraient pas être comparés à la fonction publique. Ils n'ont rien à voir avec la fonction publique. Les forces armées ne ressemblent en rien à la fonction publique. Nos militaires devraient être comparés avec les militaires à l'échelle mondiale. Je suggère que nous commencions par les forces armées du Commonwealth et celles des États-Unis. J'y reviendrai plus tard.
Honte à ce gouvernement d'avoir permis que nos militaires et, en passant, nos forces de police soient encore plus mal rémunérés que notre fonction publique. Comment a-t-on pu permettre un tel état de choses? C'est vraiment démoralisant.
Je suis la situation de très près. Je ne sais pas si je l'ai expliqué, mais la base des forces armées Comox se trouve dans ma circonscription, et j'ai une assez bonne perception de la situation du personnel. Tous les problèmes sont la responsabilité de la première rangée de banquettes, en face. Honte au Cabinet.
Comme je l'ai dit précédemment, la BFC Comox est située dans ma circonscription. Le stress causé par une paie insuffisante et des absences prolongées est dur sur les individus et les familles. Le travail au noir est fréquent et indispensable pour de nombreuses jeunes recrues. Un communiqué du gouvernement de vendredi dit que les augmentations économiques pour le personnel des Forces canadiennes seront similaires aux augmentations qui devraient être accordées à tous les employés fédéraux.
Cela n'a pas de sens. Ils ne font pas le même travail et les situations ne sont pas comparables. Nous devrions aligner la rémunération de nos militaires sur celle des forces du Commonwealth, des États-Unis. Regardons le salaire, regardons les avantages en nature, regardons le régime fiscal.
Si nous avions regardé tout cela, nous n'aurions pas la situation actuelle où l'on essaie d'empêcher le départ de nos pilotes. Tous nos pilotes partent les uns après les autres. Nous allons bientôt avoir une pénurie, il n'y a pas de doute là-dessus.
Si l'on adopte une mesure favorable aux pilotes, on démoralise le reste du personnel. Pourquoi en sommes-nous là? À cause d'un manque total de vision de l'autre côté.
Le personnel des forces canadiennes en déplacement aux États-Unis a plus d'avantages qu'il n'en a ici.
Pourquoi cela, je n'en sais rien, car il n'y a pas réciprocité, le personnel américain en déplacement au Canada n'a pas le même traitement que celui que reçoit notre personnel lorsqu'il va au sud. Une fois de plus, c'est une situation scandaleuse. C'est quelque chose qu'il faut régler, mais on ne nous fait que des promesses.
Le traitement des militaires est gelé depuis 1991. Comme je l'ai dit plus tôt, nous commençons à voir des augmentations pour que les traitements soient les mêmes que dans la fonction publique. Cependant, une mise à niveau sur quatre ans est tout à fait inacceptable. Si le moral est si bas au sein des forces armées, ce n'est pas seulement à cause de la rémunération, c'est également parce que le gouvernement ne dit pas clairement quand il va mettre un terme aux compressions, quand il va cesser de réduire la taille de leur organisation, quand ils vont enfin être équipés comme il se doit. Ces gens ont de quoi s'inquiéter et ils sont relégués si bas dans l'ordre des priorités du gouvernement qu'il est de plus en plus difficile de convaincre les militaires de rester, surtout les meilleurs, les plus brillants.
Qu'en est-il de la vision du présent gouvernement? La seule conclusion à laquelle je puis arriver après mes quatre ans passés dans cette enceinte, c'est qu'il n'en a pas. Tout semble merveilleux à lire les documents portant sur le sujet. Mais ce ne sont là que voeux pieux.
Autre facteur qui contribue à la baisse du moral au sein du ministère de la Défense nationale, c'est que la taille de l'organisme diminue de jour en jour et qu'il y a de moins en moins de possibilités de grimper dans la hiérarchie. Les employés ne peuvent pas changer de classification ou de catégorie d'emploi. Or, ce sont des gens très compétents. Nous voulons les garder à notre service. Nous voulons également les rémunérer à leur juste valeur. Or, ce n'est pas ce qui se passe.
Le gouvernement excelle dans l'art d'opposer un groupe à un autre. C'est ainsi qu'il a entrepris de diviser l'armée en des éléments plus petits. J'ai déjà parlé du traitement favorable accordé aux pilotes et de la réaction que cela n'allait pas manquer de susciter chez les autres militaires. Ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. On ne saurait livrer à une improvisation de tous les instants la gestion d'un aussi grand ministère.
S'il y a une chose dont nous devrions être très fiers, c'est bien de la longue tradition militaire du Canada. À bien des égards, les fondements du Canada en tant que nation remontent à ce qui s'est passé à la crête de Vimy.
Chaque fois qu'il y a eu un engagement militaire ou une opération de maintien de la paix ou quelque chose du genre depuis mon arrivée à la Chambre en 1993, j'ai toujours eu l'impression que le gouvernement fixait les règles au fur et à mesure. Ce n'est pas ainsi que l'on assure la stabilité au sein des formes armées, que l'on accroît le potentiel de combat ou que l'on rehausse le moral d'une armée de volontaires pour qu'ils défendent les intérêts de leur pays et accomplissent des missions qui soient à la hauteur de la tradition et de l'histoire militaires du Canada. Or, tout ce dont il nous a été donné de voir dans ce secteur, ce sont des compressions à n'en plus finir et le manque de détermination manifesté par les gouvernements libéraux qui se sont succédé. Nous n'avons jamais vu un gouvernement libéral faire pour les militaires autre chose que formuler des voeux pieux et tabler sur leur passé glorieux.
J'ai un frère qui vit et travaille aux États-Unis. Je considère qu'il a fait partie de l'exode des cerveaux. Il a quitté le pays depuis longtemps. Il travaille dans un environnement universitaire qui réunit un bon nombre d'intellectuels et de gens très intelligents qui sont aux premiers rangs de nombreuses réalisations. Quelqu'un de ce genre doit faire preuve d'humilité pour reconnaître qu'il a rencontré quelqu'un de plus fort que lui au niveau intellectuel. L'une de ses observations qui m'a le plus impressionné est le fait que, dans certaines des meilleures sociétés américaines les plus avancées, on trouve souvent des gens venant de l'armée américaine. Il semble que l'armée des É.-U. réunisse les meilleurs éléments du pays. C'est sans doute à cause de leur héritage, du respect de la tradition, de l'amour du pays et de la volonté d'améliorer la société.
Nous devons voir à maintenir cette tradition dans notre pays. Il est très important que nous le fassions.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je reconnais que les militaires sont vraiment sous-payés dans ce pays. On trouve dans ma circonscription de Sackville—Eastern Shore une grande base militaire aérienne et navale connue sous le nom de Shearwater. J'étais invité à un dîner l'autre jour où j'ai rencontré le commandant de la base. Nous avons discuté du peu d'attention consacrée par les gouvernements actuel et précédents aux niveaux de rémunération des militaires de tous les grades.
J'aimerais poser une question au député de l'Île de Vancouver-Nord. Ce dernier reconnaît-il qu'il y a un bon nombre d'employés civils dans les forces armées canadiennes et américaines? Je n'ai jamais entendu un seul député réformiste parler non seulement des compressions très importantes qui ont été effectuées chez nos employés civils, mais aussi des différents modes de prestation de services et des impacts de ces mesures sur les travailleurs actuels.
Bon nombre de travailleurs perdent leur emploi. On retrouve par exemple à Goose Bay, au Labrador, des travailleurs qui ont longtemps été à l'emploi de l'armée comme employés civils et à qui on demande maintenant d'accepter des réductions de salaire atteignant jusqu'à 60 p. 100 et une révision de leur classification de poste.
J'aimerais que le député nous présente son opinion personnelle ou celle de son parti sur les différents modes de prestation de services et les répercussions qu'ils entraînent sur les employés civils et militaires.
M. John Duncan: Madame la Présidente, en ce qui concerne la question du député au sujet des différents modes de prestation des services, après avoir visité la base aérienne de Comox, je crois savoir que, depuis quelques années, on a beaucoup recours à la prestation de rechange des services dans le secteur militaire et sur cette base. Je pense que c'est sensé, jusqu'à maintenant. Toutefois, je crois que les militaires devraient conserver la prestation de services essentiels, notamment ceux sur lesquels les militaires doivent pouvoir compter lorsqu'ils s'en vont au combat.
La question du député au sujet du fait qu'on aurait demandé à des employés d'accepter une réduction de salaire de 60 p. 100 m'inquiète beaucoup. Cela me dit que ces gens ont un nouvel employeur qui veut conserver les mêmes employés, mais les payer moins. Si c'est le cas, je ne suis pas au courant de cette situation chez nous. Ce n'est pas une chose à laquelle je souscrirais. Si on fait appel à différents modes de prestation des services, je suppose que c'est pour améliorer l'efficience d'une autre façon, au niveau de l'établissement des horaires ou des stocks ou grâce à des économies d'échelle.
Cependant, je trouve insensé qu'on réalise des économies en demandant aux employés de faire des sacrifices. Je partage le point de vue du député sur ce plan.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon vis-à-vis et j'ai été sidéré par certaines de ses observations au sujet des militaires et certaines de ses déclarations chauvines.
Je tiens à rappeler au député que le gouvernement a agi dans un certain nombre de domaines en ce qui concerne nos militaires, notamment en ce qui concerne le logement, une augmentation généralisée de la rémunération et l'achat d'équipement. En fait, nous sommes placés pour respecter nos obligations non seulement au Canada, mais également dans le monde entier.
On m'a rapporté récemment que le comité de la défense faisait de l'excellent travail pour trouver une solution aux problèmes qui se posent et aux questions soulevées d'une façon tout à fait collégiale.
J'ai été quelque peu stupéfait lorsqu'un député réformiste, le député de Lakeland, s'est fait réprimander pour avoir essayé de transformer le comité en un cirque politique. Lorsqu'il s'agit de tourner les gens contre les gens et les régions les unes contre les autres, je suppose que le Parti réformiste y réussit fort bien, de toutes les façons possibles.
Ma question au député est celle-ci: Pourquoi le Parti réformiste essaie-t-il toujours d'utiliser l'armée à des fins politiques en utilisant, comme d'habitude, des moyens extrêmes? Notre collègue réformiste pourrait peut-être répondre à cette question.
M. John Duncan: Madame la Présidente, je considère cette observation comme une insulte. Si le député pense cela de moi, c'est parce qu'il ne m'a pas beaucoup écouté. C'est la dernière chose que je ferais ici. C'est un apologiste de l'idéologie libérale.
Il a dit que mes observations étaient chauvines. Je l'invite alors à regarder ce que ce terme veut dire dans le dictionnaire. Il a lié cela au logement et aux augmentations de solde.
Une voix: Esprit de clocher.
M. John Duncan: J'ai entendu cette observation également. C'est tout à fait inapproprié alors que nous essayons d'avoir un débat constructif. C'est seulement donner du crédit à un apologiste de l'idéologie libérale.
Le député a mentionné que le comité de la défense s'attaquait à certains des problèmes auxquels fait face l'armée. Cela reflète une lacune fondamentale dans la façon dont le gouvernement fonctionne. Le problème ne remonte pas à cette année. Ce sont des problèmes qui couvent depuis longtemps et la situation est sur le point d'exploser. Certaines personnes doivent avoir un salaire d'appoint. Certains membres des Forces canadiennes doivent s'adresser aux banques d'alimentation et l'assistance sociale à cause des problèmes structurels dans l'armée. Cela fait la une des journaux à Esquimalt, Victoria, Edmonton et à d'autres endroits. Nous n'avons pas besoin d'un comité de la défense pour nous dire comment nous attaquer à ces problèmes. Le gouvernement est tout à fait au courant de ces problèmes depuis longtemps et il a choisi d'en faire fi, car l'intérêt de nos forces armées est le dernier de ses soucis, ce qui est inadmissible.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est toujours intéressant d'entendre le point de vue des libéraux sur les questions militaires, et de voir à quel point ils sont prompts à blâmer les autres pour les problèmes qu'ils ont créés.
Depuis le tout début, les libéraux détestent tout ce qui est militaire, depuis l'époque de Trudeau, en fait. Ils ont d'ailleurs détruit les forces. Sous Hellyer, Trudeau voulait unifier les forces, ce qu'on pouvait faire de pire pour détruire l'esprit militaire. Ça s'est fait sous Trudeau et ça se poursuit toujours. Voilà qu'ils changent d'idée et qu'ils disent qu'ils vont régler les problèmes.
Le député a beaucoup parlé du moral des troupes. Les problèmes ayant trait au moral sont le résultat de l'action et de l'inaction des libéraux. Le moral est un facteur important, qui dépend de la paie, du matériel et des visées des forces, ainsi que du sens de l'honneur et du courage de leurs dirigeants. Le moral tient à tout cela. Je voudrais bien que le député parle du sens de l'honneur et du courage manifesté par les dirigeants des forces et par le ministère de la Défense.
M. John Duncan: Madame la Présidente, les Canadiens pourraient croire qu'on peut compter sur les occupants de la première banquette des libéraux pour avoir des preuves de leadership et de progressisme, mais on y trouve plutôt des gens à l'attitude rétrograde qui ne veulent que protéger leurs arrières, et ça commence au plus haut niveau.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur la motion est reporté à demain.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES JUGES
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom de la ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, l'indépendance du pouvoir judiciaire est la pierre angulaire de notre société démocratique et ce principe apparaît clairement dans...
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas entendu de traduction par mes écouteurs, mais j'avais cru comprendre que notre parti aurait la parole. Je n'ai pas entendu l'interprète lorsque vous avez dit que nous reprenions le débat. Je n'ai obtenu aucune traduction. J'ignore si le système fonctionne ou pas.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous suivons l'ordre normal des partis dans le débat sur le projet de loi C-37. Le député parlait-il bien du projet de loi C-37?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, si nous suivons l'ordre normal, c'est très bien. Je ne savais pas ce qui se passait, car je n'ai pas eu la traduction anglaise.
Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, l'indépendance du pouvoir judiciaire est la pierre angulaire de notre société démocratique et ce principe apparaît clairement dans les articles 96 à 100 de la Constitution canadienne et il y est aussi protégé.
La Cour suprême du Canada a récemment répété que la sécurité financière des juges était une exigence constitutionnelle établie pour garder la confiance de la population dans l'indépendance et l'impartialité du pouvoir judiciaire.
[Français]
Le 18 septembre 1997, dans le renvoi sur l'indépendance des juges de la Cour provinciale de l'Ile-du-Prince-Édouard, la Cour suprême du Canada a confirmé de nouveau que la sécurité financière des juges est une exigence d'ordre constitutionnel établie pour assurer la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité de la magistrature.
[Traduction]
En 1981, reconnaissant l'importance de l'indépendance du pouvoir judiciaire et de son rôle constitutionnel unique, le Parlement a formé une commission indépendante pour examiner le salaire et les avantages des juges. Dans une décision récente, la Cour suprême soulignait l'importance et la nécessité du rôle de telles commissions indépendantes pour garder la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité du pouvoir judiciaire canadien.
Un élément clé du jugement de la cour est que le gouvernement doit justifier publiquement une décision de ne pas mettre en oeuvre ou de mettre en oeuvre partiellement seulement la recommandation d'une telle commission. La dernière commission sur le salaire et les avantages des juges, présidée par M. David Scott, a présenté son rapport le 30 septembre 1996. Ce rapport a été déposé au Parlement le 11 octobre 1996.
Le gouvernement continue de soutenir les principes qui ont conduit le Parlement à créer les commissions d'examen du salaire des juges il y a 17 ans. Gardant à l'esprit ces principes et le rôle constitutionnel accru des commissions indépendantes d'examen du salaire des juges dans la foulée de la décision de la Cour suprême, nous avons étudié sérieusement les recommandations de la commission Scott. Le projet de loi C-37 mettrait en oeuvre les recommandations que le gouvernement est prêt à accepter.
[Français]
Pour ce qui est de la rémunération des juges, la Commission Scott a recommandé un rajustement à la hausse du traitement des juges de 8,3 p. 100 applicable progressivement à compter de la levée du gel des salaires le 1er avril 1997.
En ne proposant que des augmentations prospectives, le rapport Scott reflète une position à laquelle le gouvernement souscrit et selon laquelle il serait déraisonnable pour la magistrature de ne pas participer aux restrictions budgétaires nécessaires qui ont été appliquées depuis 1992 jusqu'à tout récemment à tous les Canadiens qui sont rémunérés par le gouvernement fédéral.
[Traduction]
Le gouvernement est d'accord avec le juge en chef Dickson, de la Cour suprême du Canada, qui a déclaré dans l'arrêt Beauregard c. Canada que les juges canadiens sont des citoyens canadiens et doivent supporter leur juste part du fardeau financier que représente l'administration du pays. Cette opinion est reprise dans la récente décision de la Cour suprême du Canada, dans laquelle le juge en chef du Canada a observé: «Rien ne serait plus dommageable pour la réputation de la magistrature et l'administration de la justice que la perception que les juges ne supportent pas leur part du fardeau en période de difficultés économiques.»
Par ailleurs, en décidant de ce qui était raisonnable, la commission Scott a reconnu qu'il faut tenir compte de divers facteurs complexes pour établir un niveau approprié de rémunération, y compris la nécessité d'assurer des niveaux de rémunération qui permettent d'attirer et de garder les candidats les mieux qualifiés pour la fonction de juge.
[Français]
Le gouvernement est aussi conscient qu'un certain nombre de gouvernements provinciaux au Canada ont réagi à l'arrêt récent de la Cour suprême en offrant à leurs juges des augmentations de salaire et, dans certains cas, des rajustements rétroactifs ont été apportés pour corriger aussi les réductions et les gels antérieurs.
Par conséquent, le gouvernement propose de modifier la Loi sur les juges pour augmenter leur salaire de 4,1 p. 100 par année, pour une période de deux ans à compter du 1er avril 1997.
[Traduction]
Le projet de loi C-37 mettrait également en oeuvre certaines modifications de la Loi sur les juges liées à la pension, y compris la règle de 80, qui permettrait à un juge de prendre sa retraite lorsqu'il a siégé à la magistrature pendant au moins 15 ans et que son âge et ses années de service équivalent à au moins 80.
Le gouvernement approuve cette recommandation, qui tient fortement compte de l'évolution du profil démocratique du pouvoir judiciaire. De plus en plus, on nomme des juges plus jeunes, dont bon nombre sont des femmes.
Bien qu'elle repose sur la règle de 80, la disposition actuelle prévoit que l'âge minimal de la retraite est 65 ans. Un juge qui prend sa retraite avant l'âge de 65 ans n'a droit à aucune pension. Par conséquent, un juge nommé à l'âge de 50 ans peut prendre sa retraite avec pension à 65 ans s'il compte 15 ans de service, mais un juge qui est nommé à 40 ans doit siéger pendant 25 ans à la magistrature, situation qui est de plus en plus tenue pour injuste.
Cette situation est encore plus inacceptable lorsque nous considérons qu'elle touche particulièrement les femmes juges, qui constituent la majorité des juges nommés à un jeune âge. La règle de 80 permettrait à des juges plus âgés et comptant davantage d'années de service de prendre leur retraite lorsqu'ils le souhaitent. Cette solution serait avantageuse pour eux et pour la cour elle-même, en tant qu'institution.
La commission Scott a proposé une différente option de retraite pour les juges de la Cour suprême du Canada, qui pourraient prendre leur retraite avec une pleine pension après avoir servi pendant au moins 10 ans à la magistrature. À l'instar de la commission, le gouvernement croit que l'énorme charge de travail et les lourdes responsabilités qui incombent aux membres de ce tribunal justifient la disposition qui est proposée au sujet de la retraite. Le gouvernement propose toutefois de limiter celle-ci aux juges qui ont atteint 65 ans.
Le projet de loi propose aussi d'apporter deux ou trois autres modifications à la pension des juges, par souci d'équité. Il permet aux conjoints de fait de toucher une pension à titre de conjoints survivants et donne à un juge qui se marie une fois à la retraite la possibilité de réduire, selon un calcul actuariel, le montant de sa pension, de sorte que celle-ci continue d'être versée tant que le juge et son conjoint ne sont pas tous les deux décédés.
Ce sont là deux caractéristiques courantes d'autres régimes de pension. La disposition concernant les conjoints de fait est notamment une question d'équité qui aurait dû, selon la jurisprudence récente, être incluse depuis longtemps dans la loi.
Je tiens à dire que le gouvernement a étudié sérieusement les recommandations de la Commission Scott, mais qu'il n'est pas prêt à les accepter toutes.
[Français]
La Commission Scott a recommandé que la couverture d'assurance-vie des juges, payée par le gouvernement, corresponde davantage à celle dont bénéficient les sous-ministres. Toutefois, le gouvernement estime qu'avant de répondre aux propositions présentées par la Commission Scott, il faudra d'abord examiner des questions sérieuses et complexes, dont celles relatives à l'équité qui découlent de l'incidence éventuellement variable sur les juges plus jeunes, y compris les juges de sexe féminin, de l'augmentation de l'avantage imposable qui en résulte.
[Traduction]
Bien que l'on ait discuté de diverses façons d'aborder le problème, il faut examiner plus en profondeur cette solution et d'autres possibilités. Il serait donc opportun de soumettre cette question à la nouvelle commission qui sera établie, afin qu'elle l'étudie d'une manière plus exhaustive et qu'elle fasse des recommandations à ce sujet.
Un aspect très important du projet de loi C-37 concerne les améliorations prévues au mode de fonctionnement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, qui tiennent compte de la décision de la Cour suprême et qui visent à renforcer son indépendance, son objectivité et son efficacité.
La Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux est chargée de faire un examen quadriennal visant à déterminer si la rémunération des juges est satisfaisante. Cependant, il sera possible de faire preuve de souplesse et de s'entendre sur le report des échéances prévues.
La commission aurait neuf mois pour terminer son enquête et soumettre son rapport au ministre de la Justice. Une certaine marge de manoeuvre existe tout de même, puisque le dépôt du rapport pourrait être retardé avec l'assentiment du ministre. De plus, celui-ci pourrait à tout moment soumettre une question à la commission pour qu'elle fasse une enquête complète et formule des recommandations, et il pourrait établir les délais de rapport.
L'indépendance de la commission serait renforcée grâce à notre proposition voulant qu'un membre soit nommé par la magistrature et un par le ministre de la Justice. Les représentants des deux parties s'entendraient sur une troisième personne qui occuperait la présidence. C'est le gouverneur en conseil qui nommerait les membres pour un mandat fixe de quatre ans, tout révocation devant être motivée. Le mandat serait renouvelable une fois.
Le projet de loi comporte également une proposition obligeant le ministre de la Justice à répondre au rapport d'une commission sur les salaires. Cette disposition fait suite à une recommandation de la Commission Scott selon laquelle le ministre de la Justice doit déposer le rapport de la commission à la Chambre des communes en même temps que la réponse du gouvernement au rapport et son projet de loi.
Plus important encore peut-être, cette proposition vise à satisfaire aux nouvelles exigences constitutionnelles voulant qu'on donne suite aux rapports des commissions avec la célérité voulue.
[Français]
Toutefois, la proposition du gouvernement concernant la réponse est différente de la recommandation de la Commission Scott à deux égards.
Premièrement, selon notre proposition, la ministre devrait répondre au plus tard six mois après le rapport, et non trois mois, afin de donner le temps nécessaire pour étudier attentivement les rapports d'une commission.
Deuxièmement, le gouvernement ne peut accepter la recommandation selon laquelle un projet de loi doit être déposé dans un délai déterminé. Le contrôle des priorités législatives et du programme de la Chambre relèvent de la prérogative du gouvernement et celle-ci ne doit pas être entravée par des échéanciers fixes ou inflexibles.
Je suis très contente que ce projet de loi donne également suite à l'engagement que nous avons pris dans le budget de 1997 à l'égard de l'expansion des tribunaux de la famille. Il propose d'ajouter 24 nouveaux postes de juge, ce qui permettra à ces très importants tribunaux de profiter de la plus vaste expansion jamais connue.
[Traduction]
Nous appuyons le modèle du tribunal unifié de la famille, notamment parce qu'il permet à un juge de résoudre tous les problèmes de droit familial découlant d'une séparation ou d'un divorce. Cela simplifie les choses, abrège les délais, diminue les coûts et permet que des juges spécialisés président ces causes.
[Français]
Il importe tout autant de signaler que les tribunaux s'inspirent d'un modèle que nous appuyons depuis le début et dont nous avons discuté avec les provinces et territoires intéressés par l'établissement ou l'expansion des tribunaux, selon lequel les services extrajudiciaires font partie intégrante du processus de règlement des conflits.
Ces services comprennent notamment de l'information en matière de droit de la famille, des programmes d'éducation sur les effets de la séparation sur les enfants, des évaluations familiales, des renvois à des services de counselling et autres services communautaires, de l'information sur les solutions de rechange au recours aux tribunaux et l'accès à ces services, y compris la médiation, ainsi que des programmes de visites surveillées.
[Traduction]
Inclure ces services avec des garanties appropriées contre les déséquilibres de pouvoir et des mesures spéciales là où c'est nécessaire pour assurer l'égalité d'accès peut réduire le niveau de conflit aussi bien pendant qu'après la solution du problème et favoriser des solutions qui sont acceptables aux parties et susceptibles de durer.
Du point de vue des enfants en cause, on peut espérer que de plus faibles niveaux de conflit, des solutions plus rapides, une plus grande attention aux répercussions sur les enfants, une durabilité accrue des résultats, ainsi que l'accent mis sur une approche privilégiant les services intégrés en matière de protection des enfants, de pension alimentaire, de garde et d'accès, donneront de meilleurs résultats à long terme.
[Français]
Pour terminer, le projet de loi renferme une modification demandée par le gouvernement de l'Ontario qui souhaite que trois nouveaux juges soient nommés à la Cour d'appel de cette province.
La Cour d'appel de l'Ontario est de loin la cour de juridiction d'appel la plus occupée au pays, mais son effectif de 19 juges à temps plein ne la place qu'au deuxième rang de toutes les cours d'appel provinciales et son effectif combiné de juges à temps plein et de juges surnuméraires est le même que celui de deux autres provinces.
[Traduction]
La Cour d'appel de l'Ontario affiche des retards importants, notamment au civil. L'arriéré des appels au civil est passé de 1 400 causes en 1990 à plus de 2 300 à la fin de 1996, malgré le fait qu'entre 1990 et 1996, le nombre annuel des appels au civil a augmenté de 100 p. 100.
Pour s'attaquer à cet arriéré grandissant, la cour a pris un certain nombre de mesures innovatrices afin d'accroître sa productivité. Grâce à ces initiatives, la cour a entendu 50 p. 100 de plus d'appels au civil en 1996 qu'elle ne l'a fait en 1995 et, comme je l'ai déjà dit, 100 p. 100 de plus qu'elle n'en a entendu en 1990. Malgré cette augmentation très importante de productivité, le nombre croissant des nouvelles causes en appel a fait que l'arriéré des appels au civil n'a diminué que marginalement en 1996 par rapport à 1995.
La croissance de la population et de l'activité économique générale de la province donne à penser que le volume de travail de la cour augmentera au lieu de diminuer dans les années à venir, contribuant à aggraver le problème de l'arriéré.
Le gouvernement de l'Ontario et celui du Canada, de même que la cour elle-même, ont examiné la nature et l'importance du nombre des causes dont elle est saisie. Ils en sont arrivés par consensus à la conclusion que l'addition de trois juges aux effectifs à temps complet de la cour permettrait une réduction importante de l'arriéré et une réduction correspondante des retards que les plaideurs ont à subir devant le tribunal.
[Français]
Le projet de loi renferme d'autres modifications de forme, notamment des modifications corrélatives au changement du nom de la Cour de l'Ontario, Division générale, et de la Cour de l'Ontario, Division provinciale, effectué par le gouvernement de l'Ontario.
[Traduction]
Bref, ces modifications permettront de conforter notre système judiciaire qui compte déjà parmi les meilleurs au monde, en rehaussant l'indépendance de nos tribunaux et en facilitant l'accès au système judiciaire.
Les améliorations proposées au processus de rémunération des juges maintiendront la confiance qu'ont les Canadiens dans l'indépendance des juges. L'augmentation des ressources affectées aux tribunaux provinciaux de la famille, jointe à l'engagement qu'ont pris les provinces de fournir les services de soutien, améliorera la réaction de nos tribunaux face aux familles et aux enfants en crise. D'une façon générale, l'augmentation du nombre des juges de la Cour d'appel facilitera l'accès au système judiciaire.
J'espère pouvoir compter sur l'appui de tous les députés pour que ces modifications importantes à la Loi sur les juges franchissent rapidement toutes les étapes de l'étude au Parlement, pour le bien de tous les Canadiens.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être le premier député réformiste à intervenir sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, et d'expliquer pourquoi le Parti réformiste ne peut appuyer ce projet de loi.
D'abord et avant tout, je signale que c'est la troisième fois que les libéraux modifient la Loi sur les juges. En 1996, au cours de la dernière législature, ils ont proposé les projets de loi C-2 et C-42, deux mesures sans importance pour les Canadiens qui s'intéressent à leur sécurité.
Nous voici encore en train de gaspiller du temps précieux pour discuter de la rémunération des juges. Le gouvernement libéral en place n'a pas encore proposé une mesure pour protéger les droits des victimes. Il n'a pas modifié la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'a pas encore resserré la Loi sur la mise en liberté sous condition. Il n'a rien fait pour améliorer le système de libération conditionnelle, qui nous fait si souvent défaut.
Le gouvernement ne se soucie guère de la sécurité des Canadiens, mais il nous demande de discuter de la rémunération des juges. Nous allons donc consacrer notre temps à cette question plutôt qu'à des mesures importantes pour modifier la loi applicable à la conduite avec des facultés affaiblies, par exemple, que le gouvernement reporte constamment. Je suis député depuis quatre ans et nous insistons toujours auprès des libéraux pour qu'ils proposent des modifications importantes, mais ils disent que ce n'est pas encore le temps.
L'essentiel de ce projet de loi consiste à augmenter les salaires des juges de façon rétroactive du 1er avril 1997 au 31 mars 1998 de 4,1 p. 100 et d'un autre 4,1 p. 100 et un peu plus, du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Autrement dit, les juges obtiendront une augmentation de 8,3 p. 100 sur deux ans. Étant donné que le salaire moyen des juges est d'environ 140 000 $, il dépassera donc 151 000 $. La hausse est importante.
Ma question est simple. Combien d'autres fonctionnaires ont bénéficié d'une augmentation salariale de 8,3 p. 100 au cours d'une période de deux ans? Je voudrais bien que tous les agents de sécurité applaudissent la hausse de 8,3 p. 100 accordée à ces juges dont le salaire passe de 140 000 à 151 000 $. J'espère que la femme de ménage qui passait l'aspirateur et le balai et qui vidait les poubelles devant mon bureau, ce matin, est vraiment heureuse d'apprendre que les juges ont eu une hausse de traitement et vont désormais toucher 151 000 $ au lieu de 140 000 $. J'espère que les chauffeurs d'autobus ne seront pas trop déçus, car ils n'ont pas vu leur salaire augmenter depuis près de sept ou huit ans.
Que dire des gardiens de prison? Je passe beaucoup de temps dans les prisons. Des gardiens de prison se plaignent de n'avoir bénéficié d'aucune hausse salariale de quelque sorte que ce soit depuis neuf ans. Ils vivent jour après jour le grand stress associé à un travail à haut risque. Ils font un travail dangereux et difficile. Et pourtant, le gouvernement va s'assurer que le traitement des juges passe de 140 000 $ à 151 000 $, alors qu'il reste tout bonnement sourd à la demande des gardiens de prison qui réclament une hausse salariale depuis sept à neuf ans.
Lorsque je suis arrivé à Ottawa, en 1993, le vice-premier ministre disait, les larmes aux yeux, que le gouvernement devait faire quelque chose pour le million d'enfants canadiens pauvres et affamés. Il y a encore aujourd'hui un million de ces enfants, ou peut-être même plus, mais le gouvernement n'a pas le temps de s'en occuper. Le gouvernement distribue pour 25 millions de dollars de drapeaux sans se soucier des enfants pauvres et affamés du Canada. Cela continue et, quatre ans plus tard, un million d'enfants vivent encore sous le seuil de la pauvreté. Mais le gouvernement a le temps d'accorder aux juges une autre hausse qui porte leur traitement à 151 000 $.
Le gouvernement se contente de parler d'extrémisme et s'en fiche. La seule chose qui l'intéresse, c'est de s'assurer que les hauts fonctionnaires, peut-être leurs principaux agents au caucus, et les juges sont bien traités et reçoivent leurs bonus. Et n'oublions pas les subventions à la grande entreprise. Il a plusieurs millions de dollars à donner aux grandes entreprises. Peut-être cela lui assure-t-il des contributions au Parti libéral. Je ne sais pas.
Tels sont les problèmes que nous espérions voir résoudre lorsque nous avons été élus. Or, de quoi débattons-nous aujourd'hui? Du traitement et des indemnités des juges. Le gouvernement ne s'inquiète pas du sort du million d'enfants. Cela fait quatre ans que le gouvernement ne s'en soucie pas; pourquoi donc le ferait-il aujourd'hui? Il ne s'inquiète pas de la situation des gardiens de prison et des agents de sécurité qui travaillent dans cet immeuble. Ils n'ont pas vu leur salaire augmenter depuis sept ou huit ans. Le gouvernement n'a pas le temps de s'occuper de cela aujourd'hui, car il doit s'occuper des juges.
Les juges sont habituellement d'anciens avocats tout comme la plupart des députés d'en face. C'est une bonne industrie que nous devrions peut-être protéger. Je voudrais que le gouvernement se soucie un peu plus de certaines choses qui se passent.
Il y a des gens dans ma circonscription qui sont expulsés de leur demeure, parce qu'ils n'ont plus les moyens de payer leur loyer ou leur hypothèque. Ces gens ont des enfants. Je pourrais vous nommer trois familles qui sont sur le point d'être expulsées de leur maison, parce qu'ils ne peuvent plus faire leurs versements hypothécaires. Le gouvernement refuse de s'occuper d'eux. Il préfère penser aux hauts salaires des bureaucrates et à toutes ces autres considérations que les libéraux jugent si importantes. Il leur verse des primes et s'arrange pour que cela paraisse bien. Quand tout cela va-t-il s'arrêter? Quand commencerons-nous à prendre soin des gens qui n'ont rien au lieu de nous occuper de ceux qui en veulent toujours plus? Quand? Et on parle d'un gouvernement plein de sollicitude.
Il y a un autre aspect de ce projet de loi qui suscite en moi des sentiments qui ne devraient pas être éveillés. Le gouvernement crée une commission qui devra faire rapport, mais pas au Parlement. Les députés n'auront pas l'occasion de réagir. La création de cette commission offrira au gouvernement fédéral une autre occasion d'effectuer des nominations partisanes.
N'est-ce pas une bonne nouvelle? De nouvelles nominations politiques de la part d'un gouvernement dont le premier ministre a déclaré à maintes occasions qu'il mettrait un terme à cette pratique, un peu comme il a promis d'abolir la TPS. Pourtant, les nominations politiques se multiplient de plus belle. C'est un véritable paradis du favoritisme que le gouvernement s'apprête à créer.
Les membres de la commission rempliront un mandat de quatre ans et seront admissibles à un deuxième mandat. Un membre sera nommé par le ministre de la Justice, un autre, par le gouverneur en conseil, et deux autres seront recommandés par quelqu'un d'autre. De nouvelles nominations politiques. Bienvenue au monde des libéraux, au paradis du favoritisme, quel bel endroit. Comment peut-on croire que le gouvernement est responsable quand la pratique des nominations politiques est présente dans tous les projets de loi et qu'on a droit à une pluie de nominations par favoritisme?
Dans le communiqué du gouvernement sur les traitements et les indemnités, la Cour suprême a souligné l'importance et la nécessité du rôle d'une telle commission indépendante, qui consiste à maintenir la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité de la magistrature. Il est clair que cela exclut le favoritisme. Or, c'est précisément ce que nous avons.
Ils parlent, mais n'agissent pas. La confiance du public n'a jamais été aussi basse à cause de toutes ces nominations partisanes. Le club Chrétien, avec sa composition exclusive, compte déjà 124 membres. Ce projet de loi ouvrira la porte à d'autres nominations partisanes. N'est-ce pas une bonne nouvelle? D'autres nominations partisanes.
Contribuables canadiens, profitez-en. Vous pensez que vos impôts sont élevés maintenant, vous ne perdez rien pour attendre, ils vont être encore plus élevés. Les besoins du pays ne sont pas vraiment remplis, car ils ne représentent pas une priorité pour les gens d'en face.
En troisième lieu, le projet de loi fait passer le nombre de juges des cours d'appel de 10 à 13. Pas étonnant que cela soit devenu nécessaire, compte tenu de lois mal fichues comme celle sur les condamnations avec sursis. En Colombie-Britannique seulement, il y a eu un nombre record d'appels à cause du projet de loi C-41 adopté par la précédente législature. Que cela signifie-t-il? Que se passe-t-il?
Une voix: Les libéraux font payer la Colombie-Britannique.
M. Myron Thompson: C'est exactement ce que font les libéraux à la Colombie-Britannique.
Regardons cela de plus près. Je voudrais signaler un cas relatif à l'arriéré. Les libéraux feront passer les juges des tribunaux de la famille de 12 à 36 pour rattraper cet arriéré.
Il y a une cause qui est entendue actuellement à Calgary, En juin 1996, Christopher Goodstoney a été accusé d'un accident ayant causé la mort de quatre personnes. Il a été accusé de conduite avec les facultés affaiblies et trouvé coupable. Sa première comparution, après l'accident en juin 1996, a eu lieu le 27 juin 1997, le même jour où ont été enterrés les quatres enfants tués dans l'accident. À cause de la lenteur de notre système de justice, ces familles qui pleurent leurs enfants n'ont pas encore pu tourner la page après cette terrible tragédie. Les tribunaux surchargés sont les seuls responsables de ce retard.
Je vais lire la chronologie de cette tragédie telle qu'elle est décrite par Carla Powell, seule enfant survivante de toutes ces familles. Les quatre autres enfants ont été tués dans l'accident d'automobile.
Nous étions des familles normales. Ben Keuben est peintre en bâtiment; sa femme, Darlene, est bibliothécaire dans une école. Gordon Smith est un employé de longue date du Sun de Calgary; sa femme, Susan, est cadre supérieur chez Hewlett Packard. Douglas Powell est responsable d'un grupement appelé Big Country Educational Consortium à Drumheller; sa femme, Jean, est professeur d'anglais à Drumheller dans le cadre du programme d'enseignement hors école de l'Alberta Vocational College de Calgary. Carla Powell, la seule enfant survivante de ces trois familles est titulaire d'un baccalauréat de l'Université de Calgary et travaille actuellement à l'Université de la Saskatchewan. Craig, son frère, une des victimes de l'accident, étudiait en génie de la soudure au Southern Alberta Institute of Technology et travaillait pour la société All New Manufacturing, à Calgary. Amber, une autre victime, fréquentait l'Université de Lethbridge et prévoyait poursuivre ses études au Mount Royal College. Brandy et Stephanie, les deux autres victimes, étaient deux adolescentes aimant s'amuser qui venaient de terminer leur semestre scolaire lorsqu'elles ont été tuées. Non seulement il y a un passé, mais il y a aussi un avenir que nous avons contribué à planifier et que nous avons attendu avec optimisme.
Il est important pour nous d'expliquer ce qui s'est passé de notre point de vue, plutôt que du point de vue des tribunaux ou de l'accusé.
Le 27 juin 1996, le jour de l'enterrement de nos quatre enfants, Christopher Goodstoney, accompagné de son avocat, Larry Hursh, comparaissait pour la première fois devant le juge John Reilly, il était placé en détention préventive jusqu'au 13 août et inculpé de cinq infractions, quatre de négligence criminelle ayant causé la mort et une de négligence criminelle ayant causé des blessures.
Le 3 juillet, avec cinq nouvelles inculpations, dont quatre de conduite en état d'ébriété ayant causé la mort et une de conduite en état d'ébriété ayant causé des blessures, il a comparu devant la Cour du banc de la Reine de Calgary, présidée par le juge Ernest Hutchinson, et a été libéré sans caution financière en raison de l'énorme soutien affiché par les membres de sa tribu. Toutefois, il avait de très strictes conditions à respecter. Il ne devait ni conduire ni boire, il devait vivre chez sa mère et se présenter régulièrement à la GRC de Cochrane.
Le 13 août, Goodstoney a comparu devant un tribunal de Cochrane pendant une minute ou deux et la date de son procès fut fixée au 24 septembre. Entre temps, une 11e inculpation était venue s'ajouter, celle d'avoir conduit avec un taux d'alcoolémie supérieur à 0,08.
Le 24 septembre, la présence de Goodstoney au tribunal fut encore plus courte que les autres fois, même si cela semble difficile à croire, et une date fut fixée pour une audition préliminaire.
Cette audition a eu lieu les 19, 20 et 21 mars. Après trois jours de témoignages, les auditions furent ajournées au 6 mai.
Le 6 mai le tribunal a entendu un témoin qui avait été hors du pays pendant plusieurs mois. Le prévenu fut renvoyé pour subir son procès pour 11 inculpations et sa date de comparution fut fixée au 11 juin.
Le 11 juin, le procès fut reporté au 13 août parce que le prévenu voulait plus de temps pour trouver de l'argent pour payer son avocat. L'avocat, lui, déclarait aux journaux qu'il avait besoin de temps pour conclure un compromis avec le procureur de la Couronne. L'accusation a refusé tous les compromis.
Le 13 août, le même argument selon lequel on manquait encore de temps et d'argent a été invoqué à la Cour du Banc de la Reine et la date de comparution a été reportée au 10 septembre.
Le 10 septembre, son avocat s'étant retiré, Goodstoney s'est vu dire de revenir le 8 octobre en compagnie d'un avocat. Puis la date du procès a fini par être fixée au 16 mars 1998.
J'étais là le 16 mars et on s'attendait à ce qu'il reçoive enfin sa sentence. Nous avons entendu un avocat représentant une partie et un autre avocat représentant l'autre discuter pendant une heure ou deux du cas de cet individu qui a été inculpé de conduite en état d'ébriété, qui a tué quatre personnes il y a deux ans mais, vous l'aurez deviné, ils n'ont pas réussi à s'entendre sur la détermination de la peine. Comme le juge ne saisissait pas trop bien les arguments invoqués, l'affaire a encore été reportée.
Donc 18 audiences pour un cas on ne peut plus clair de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. Le conducteur du véhicule s'est reconnu coupable, il s'est excusé et il a dit qu'il regrettait son acte. Il était tout disposé à assumer les conséquences et à en finir une fois pour toutes. Mais il a fallu deux ans et demi et 18 audiences pour en arriver là.
Or, voici que le gouvernement nous arrive avec un projet de loi qui est censé régler le problème de tout cet arriéré des affaires en instance. Je connais un juge d'Ottawa que, s'il ne touche pas une augmentation, je serai heureux d'emmener manger un steak, car il a su voir exactement où est le problème s'il faut en croire un article intilulé «Un juge fait la morale à des avocats rapaces».
Un des juges les plus anciens du pays a ouvertement condamné l'appétit de plus en plus insatiable des avocats. Ce juge de la Cour suprême du Canada a dit que le métier d'avocat est devenu davantage une occupation mercantile qu'une profession honorable ou une vocation et que bien des avocats ont tôt fait d'oublier leurs obligations envers le public et leur souci de la justice. Si ce juge n'obtient pas son augmentation, je me promets de l'emmener manger un steak, un steak de l'Alberta cela va de soi.
Plus de deux ans et demi et 18 audiences du tribunal pour un cas patent de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. Ce n'est pas encore fini et on n'a de cesse de se remplir les poches. Les victimes et même les familles du criminel sont mécontentes de cet état de choses. Elles veulent en finir, mais le système fait traîner les choses.
Nos merveilleux magiciens siégeant de ce côté de la Chambre créeront davantage de postes de juges pour aider à éliminer l'arriéré. Il est dommage qu'on ne puisse aussi éliminer les libéraux. Ce sont eux qui sont responsables de toute cette pagaille. Plus tôt on pourra s'en débarrasser, mieux ce sera.
Un de ces jours les droits des victimes deviendront prioritaires dans ce pays. Ils seront reconnus. Cela arrivera un jour, et ce jour est proche. Un jour, la lune de miel que vivent les libéraux sera terminée. Les électeurs qui disent que les libéraux font un magnifique travail se réveilleront bientôt et feront face à la réalité.
Ils continuent de parrainer ces petites fraternités parasites qui existent d'un bout à l'autre du pays. Plus longtemps ils le feront, pire ce sera. Je vous en prie, contribuables canadiens, cessez de nourrir ces gens cupides, cessez d'entretenir ces appétits voraces.
Occupons-nous de ces millions d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Occupons-nous des soldats dont nous parlions un peu plus tôt pour qu'ils ne soient pas forcés de se rendre dans les soupes populaires et les banques d'alimentation pour survivre. Occupons-nous de ces fonctionnaires qui nous servent dans cet édifice et qui n'ont pas eu d'augmentation depuis huit ou neuf ans.
Commençons à faire ce que nous devrions faire et cessons de nous vautrer dans les excès politiques. Cette attitude est loin d'être saine et il est temps d'y voir.
[Français]
Le Président: Je crois que c'est maintenant à l'honorable député de Berthier—Montcalm de prendre la parole mais, comme il est presque 14 heures, je lui accorderai la parole après la période des questions orales.
[Traduction]
Comme il est près de 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
CENTAUR THERMAL SYSTEMS
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière marquait le lancement d'une nouvelle technologie qui révolutionnera l'industrie automobile. La société Centaur Thermal Systems, de Cambridge, a dévoilé son nouveau système de stockage de chaleur.
Au milieu de l'hiver, ce système réchauffera instantanément l'intérieur d'un véhicule, réduira le temps nécessaire au dégivrage du pare-brise, réduira les émissions et améliorera la consommation de carburant. Je félicite M. Klaus Woerner, président d'ATS, pour son avant-gardisme. J'encourage l'industrie automobile canadienne à emboîter le pas à ses concurrents européens et à adopter cette technologie remarquable.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a déposé 142 pages de règlements concernant les armes à feu juste à temps pour nous faire un poisson d'avril. Nous pouvons tous respirer d'aise maintenant que les criminels violents feront la queue pour obtenir un permis et enregistrer les armes à feu en leur possession, qui cesseront alors d'être des armes meurtrières.
On a déjà triplé la note de 85 millions de dollars, qu'avait prévue l'ex-ministre, et cela n'a toujours rien donné. Le gouvernement a plein d'argent à consacrer à cette idiotie, mais pas un sou pour la réfection du réseau routier national, ce qui pourrait pourtant sauver bien des vies. Par contre, les libéraux n'auraient pas alors la satisfaction, le plaisir, d'écraser les simples citoyens du Canada.
On n'a pas les moyens de rendre nos routes plus sécuritaires, mais on a des centaines de millions de dollars à consacrer à cet exercice bureaucratique inutile qui ne vise qu'à contrôler les activités de la population.
* * *
L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Canada célèbre le 80e anniversaire de l'Institut national canadien pour les aveugles. L'institut tend à améliorer la condition des aveugles du Canada, à prévenir la cécité et à promouvoir les services d'amélioration de la vision.
On prévoit que, d'ici l'an 2015, le nombre de Canadiens souffrant de troubles de la vue atteindra près de 1 million. Le rôle de l'Institut devient donc crucial.
Parmi les grands services qu'offre l'institut, mentionnons une bibliothèque nationale pour les personnes incapables de lire les imprimés. Cette bibliothèque possède, dans les deux langues officielles, de nombreux livres et documents sous des formes que peuvent consulter les Canadiens incapables de lire les imprimés.
J'invite tous les Canadiens à féliciter l'institut pour les précieux services qu'il offre au Canada.
* * *
HUGH YIK
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, à l'âge de 15 ans, le patineur de Moncton Hugh Yik a remporté une deuxième victoire en deux ans en se classant premier aux championnats canadiens junior de patinage artistique pour hommes organisés par la Banque de Montréal, championnats qui avaient lieu cette année en janvier, à Hamilton, en Ontario.
Hugh Yik est un étudiant de dixième année de Moncton et il est le premier patineur en plus de 20 ans à remporter les championnats nationaux novice et junior deux années d'affilée. Cette victoire lui permettra probablement de participer aux Jeux olympiques de 2002, à Salt Lake City.
[Français]
Hugh Yik est présentement membre de l'Équipe nationale canadienne de patinage artistique et compétionnera dorénavant au niveau international.
Nous désirons appuyer Hugh Yik dans sa carrière sportive et nous lui souhaitons tous les succès possibles.
* * *
[Traduction]
L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'Institut national canadien pour les aveugles célèbre aujourd'hui son 80e anniversaire.
Depuis plus de 80 ans, l'INCA a travaillé sans relâche pour améliorer la situation des aveugles, pour prévenir la cécité et pour promouvoir les services qui permettent d'améliorer la vision.
Par le travail qu'il accomplit chez nous et à l'étranger, l'INCA a contribué à améliorer la vie des aveugles, des personnes qui souffrent d'une déficience visuelle et de celles qui sont sourdes et aveugles.
En reconnaissance de ce travail, le président de l'INCA, le Dr E.J. Herie, a été élu, en 1996, président de l'Union mondiale des aveugles, organisme qui représente à la fois les fournisseurs de services et les organisations de consommateurs. L'UMA regroupe sous son égide 150 millions de personnes qui sont aveugles ou qui souffrent d'une déficience visuelle dans 160 pays.
Je suis fier que le bureau de l'INCA à Ottawa soit situé dans ma circonscription. Je voudrais aujourd'hui rendre hommage à M. Garrick Homer, le président du conseil d'administration, et au Dr Euclid Herie, le président-directeur général, pour leur travail exceptionnel et leur dévouement à la cause. Félicitations pour cet excellent travail.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes n'a pas agi promptement pour résoudre deux problèmes graves qui portent atteinte au bien-être des autochtones de la réserve indienne de Fairford, dans ma circonscription.
Le chef et le conseil ont mal administré les finances de la bande. Par conséquent, celle-ci n'a pas payé à la division scolaire de Lakeshore 121 000 $ qu'elle lui doit pour des services d'éducation à l'extérieur de la réserve. Les enfants ne pourront fréquenter l'école l'automne prochain si ce paiement n'est pas acquitté. Les enfants vivent un stress émotif, et les contribuables de cette collectivité sont rudement éprouvés sur le plan financier.
L'autre problème concerne l'appel qui a été interjeté relativement aux élections du conseil de bande de Fairford du 4 octobre 1997. L'instabilité politique dans la réserve cause d'énormes problèmes.
Ce ne sont là que deux des problèmes qui accablent la réserve, mais il incombe directement à la ministre de les résoudre. La ministre est au courant de ces problèmes depuis longtemps, mais ils ne sont pas encore réglés.
Je demande à la ministre des Affaires indiennes, au nom des milliers de personnes autochtones et non autochtones qui vivent dans ma circonscription, de verser la somme due à la division scolaire et de se prononcer immédiatement sur l'appel interjeté au sujet des élections.
* * *
LE CURLING
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, les équipes juniors féminine et masculine de curling ont remporté l'or aux championnats du monde juniors tenus à Thunder Bay au cours de la fin de semaine.
Je suis fier de féliciter ces Canadiens et je voudrais spécialement citer un membre de l'équipe masculine qui vient de ma circonscription de Bruce—Grey.
Andy Ormsby, joueur numéro 2 de l'équipe masculine junior vient de Meaford, une petite ville magnifique située au bord de la baie Georgienne.
Le curling est l'un des nombreux sports où les Canadiens peuvent montrer comme ils sont habiles et recherchent l'excellence. En tant qu'ancien entraîneur dans une école secondaire, je suis ravi de voir apparaître sur la scène mondiale une autre génération de Canadiens qui manifestent un bon esprit d'équipe et qui sont des joueurs habiles.
Au nom de tous les Canadiens, je félicite nos équipes féminine et masculine de curling de catégorie junior pour leur excellent travail.
* * *
LES TROUBLES D'APPRENTISSAGE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mars est le mois des troubles d'apprentissage. En tant que députés, nous devons faire notre possible pour sensibiliser davantage la population à ce problème et pour reconnaître les efforts de ceux qui le combattent.
En tant que membre de l'association des troubles d'apprentissage de Kitchener, je voudrais remercier ces gens pour l'excellent travail qu'ils accomplissent, pour leurs rencontres du samedi matin et pour les camps d'été où mon fils a été et où on aide les enfants à croire en eux-mêmes en stimulant leurs habiletés. Je les remercie aussi pour les cours sur le rôle parental et pour la conférence annuelle, où l'on suggère des stratégies aux parents et on leur montre, à eux et aux enfants qui ont des troubles d'apprentissage, comment plaider leur cause dans le système scolaire.
Les universités commencent à s'adapter aux différents modes de fonctionnement des étudiants qui éprouvent des difficultés d'apprentissage. Le budget de 1998 a reconnu les besoins de ces Canadiens.
La société doit continuer de s'attaquer aux obstacles que soulève ce mal invisible. Les enfants qui ont des troubles d'apprentissage n'ont pas des capacités limitées. Ce sont tout simplement des enfants qui apprennent différemment.
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs de la circonscription d'Okanagan—Coquihalla, je tiens à exprimer mes préoccupations devant la politique fédérale discriminatoire d'aide aux agriculteurs.
En 1997, les vergers des vallées de l'Okanagan et de la Similkameen ont été dévastés par la grêle et d'autres intempéries. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a tenté d'obtenir de l'aide pour les agriculteurs touchés dans le cadre d'un programme à frais partagés avec le gouvernement fédéral, semblable au nouveau programme d'assurance agricole de la Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral continue d'opposer une fin de non recevoir.
Après la tempête de verglas qui a frappé le centre du Canada, il a fallu moins d'un mois au gouvernement fédéral pour annoncer un programme d'aide aux producteurs de sirop d'érable. Les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique attendent depuis près d'un an.
Les règles servant à déterminer quels agriculteurs sont admissibles à l'aide fédérale en cas de sinistre devraient être les mêmes pour tous les Canadiens et ne devraient pas être fonction de la région où ils habitent. Le gouvernement fédéral doit mettre fin immédiatement à la discrimination et annoncer une aide financière pour les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le 27 mars dernier, le Canada est devenu le premier pays à ratifier les modifications apportées au Protocole de Montréal portant sur les substances responsables de la réduction de la couche d'ozone.
Rappelons que les amendements décidés à Montréal en septembre dernier avaient pour objectif de resserrer les dispositions de ce traité. Les modifications prévoient l'interdiction de l'importation et de l'exportation de bromure entre les pays n'adhérant pas à l'entente, ainsi que l'établissement d'un système mondial permettant de surveiller les déplacements des substances menaçant la couche d'ozone.
Soulignons, par la même occasion, que les modifications au Protocole de Montréal n'entreront en vigueur qu'une fois ratifiées par 20 États. Un tel geste démontre la détermination du gouvernement canadien à assumer les décisions qu'il prend en matière d'environnement.
* * *
LA PAUVRETÉ
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur les droits de la personne ne fait aucune mention de la pauvreté comme critère de discrimination, mais il n'en demeure pas moins que la pauvreté est une réelle menace aux droits à l'égalité et qu'elle n'a pas sa place dans une société démocratique, libre et ouverte.
À ce chapitre, il est utile de rappeler l'article 25 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui souligne que: «Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et celui de sa famille.»
Il est bouleversant de constater qu'au Canada, 1,5 million d'enfants pauvres, chaque jour, ne peuvent satisfaire leurs besoins les plus élémentaires. Les vrais coupables de ce gâchis, c'est l'actuel premier ministre et ses coupures dans les transferts aux provinces, c'est le ministre du Développement des ressources humaines et son attaque envers les chômeurs, c'est aussi le ministre des Finances qui cache les surplus de la caisse de l'assurance-emploi.
Par ses choix, le gouvernement libéral porte une atteinte directe à la dignité des enfants pauvres, ainsi qu'à leurs parents.
* * *
[Traduction]
LE FONDS DES BOURSES D'ÉTUDES DU MILLÉNAIRE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre du Canada a rencontré le premier ministre du Québec pour discuter de la mise sur pied d'un comité qui étudiera comment le fonds des bourses du millénaire sera utilisé au Québec. Neuf autres gouvernements provinciaux attendent encore un appel. Les étudiants qui veulent un programme national de subventions basées sur les besoins n'ont toujours pas eu de nouvelles du premier ministre.
Le gouvernement s'est servi de la fondation des bourses du millénaire pour monter une énorme campagne de relations publiques. Cependant, nous n'avons encore aucune idée de la façon dont il va combler les besoins des étudiants ou dont ce fonds s'harmonise avec les programmes existants d'aide aux étudiants.
J'exhorte le gouvernement fédéral à reconnaître les graves défauts du fonds du millénaire et à travailler immédiatement avec toutes les provinces et les groupes d'étudiants pour mettre sur pied un programme qui répond vraiment aux besoins des étudiants.
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DON ATTRIDGE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter un de mes électeurs, un habitant de Markham. M. Don Attridge a reçu le prestigieux prix Adrien-Pouliot. Ce prix récompense les personnes ou les groupes qui ont apporté une contribution importante et soutenue à l'avancement des mathématiques.
Le prix de 1997 a été attribué à M. Attridge, un membre d'une équipe qui regroupe aussi Edwin Anderson, Ronald Dunkley et Ronald Scoins. L'équipe a été honorée parce qu'elle a créé et développé le concours canadien de mathématiques, qui existe depuis 1962 et qui avait alors attiré 300 enfants de 19 écoles rurales de l'Ontario.
Le concours a d'abord été créé à l'intention d'élèves de 9e, 10e et 11e années, afin de les préparer à des concours plus importants. En plus d'avoir grandement contribué à l'organisation de ce concours canadien de mathématiques depuis sa création, M. Attridge a enseigné les mathématiques durant 37 ans. Jusqu'au moment de sa retraite, en 1992, il a aussi agi à titre de consultant en mathématiques pour le Conseil scolaire de la région de York.
Le prix décerné à M. Attridge n'est qu'un exemple de plus de l'immense contribution des habitants et des entreprises de Markham au développement de l'Ontario et du Canada.
Je remercie M. Attridge, il est source d'honneur pour Markham.
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[Français]
L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le ministre responsable du développement économique annonçait aujourd'hui, au nom du ministre de Développement des ressources humaines Canada, le versement d'un montant de plus de 3,7 millions de dollars à trois projets en vue d'aider les régions sinistrées par le verglas.
Ces projets fourniront une expérience de travail à 280 Montréalais sans emploi et aideront d'autres personnes à pallier les effets de la tempête de verglas. Cette contribution financière provient du Fonds d'aide aux sinistrés qui s'élève à 50 millions de dollars. Ces projets contribueront à faire en sorte que la ville de Montréal retrouve bientôt tout son charme et sa beauté.
Je salue la participation du gouvernement du Canada à la revitalisation de Montréal.
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LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Québec tout entier, du premier ministre à l'ensemble de la coalition du secteur de l'éducation, s'est mobilisé pour dénoncer la mise en oeuvre des bourses du millénaire.
Telles que présentées, ces bourses ne répondent nullement aux besoins du Québec en matière d'éducation. Qui plus est, ces bourses pénalisent le Québec pour les choix qu'il a faits depuis longtemps de maintenir des frais de scolarité et l'endettement des étudiants à des niveaux raisonnables.
Le système d'éducation du Québec a souffert et souffre toujours des coupes importantes imposées par le gouvernement fédéral dans les paiements de transfert.
Le gouvernement fédéral doit permettre au Québec d'exercer son droit de retrait avec pleine compensation du programme des bourses du millénaire, car l'investissement en éducation au Québec doit se faire selon les besoins identifiés par les Québécois et non pas imposés unilatéralement par un gouvernement en manque de visibilité.
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[Traduction]
L'ÉLECTION PARTIELLE DANS PORT MOODY—COQUITLAM
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, nous avons pu voir que les députés du Parti réformiste ne savent pas ce qu'ils veulent.
Certains proposent que les réformistes se joignent au nouveau Parti progressiste-conservateur. D'autres feraient n'importe quoi pour convertir les anciens conservateurs. Le chef veut un parti qui aurait un nouveau nom, mais le même chef.
S'il y a une chose qui unit tous les réformistes, c'est qu'ils admettent tous que leur vision du Canada ne peut pas, à elle seule, attirer l'appui général. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est d'espérer tout réformer. Les réformistes sont en mauvaise posture.
Aujourd'hui, les électeurs de Port Moody—Coquitlam ont le choix. Ils peuvent choisir un parti qui ne sait pas ce qu'il veut et qui n'existera peut-être plus en l'an 2000. Ou alors, ils peuvent choisir un représentant fort au sein du Parti libéral, le seul parti national qui ait de l'avenir, un parti qui ne se contente pas d'être opportuniste et qui s'intéresse aux besoins quotidiens des gens.
Je suis sûr que les électeurs de Port Moody—Coquitlam feront ce qu'il y a de mieux pour leur collectivité et qu'ils appuieront Lou Sekora.
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LA DETTE
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le président du Conseil du Trésor a publié la Partie III du Budget principal des dépenses. Ces prévisions budgétaires montrent clairement que le gouvernement a l'intention de continuer à taxer et à dépenser. Les Canadiens sont maintenant tellement surtaxés que le nombre des faillites a atteint un niveau sans précédent et que notre niveau de vie est inférieur à celui dont nous jouissions il y a cinq ans.
Des quelque 148 milliards de dollars de dépenses budgétaires, 43,5 milliards serviront uniquement à payer les intérêts sur la dette nationale. C'est 29 p. 100 de l'ensemble des dépenses publiques qui sera consacré au service de la dette.
Les électeurs de Cariboo—Chilcotin m'ont dit maintes et maintes fois qu'ils ont besoin de plus d'argent dans leurs poches pour payer les simples nécessités de la vie. Alors qu'il se vante d'avoir éliminé le déficit aux dépens des contribuables, le gouvernement cherche de nouvelles façons de dépenser davantage de deniers publics.
Le gouvernement n'a-t-il pas appris sa leçon, à savoir qu'il ne peut pas rembourser la dette avec de l'argent déjà dépensé? Il semble bien que non.
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L'INFRASTRUCTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler un problème qui revêt une grande importance non seulement pour la circonscription de Brandon—Souris, mais aussi pour tout le Canada.
Il s'agit de fournir à la ville de Brandon l'infrastructure routière nécessaire pour y attirer et desservir l'usine de transformation du porc de Maple Leaf. Cela aura de grandes répercussions économiques non seulement pour Brandon mais aussi pour le Manitoba et l'ensemble du Canada.
Le ministre fédéral des Transports a dit que son ministère avait été généreux dans le financement des réseaux routiers. Cependant, la participation du gouvernement fédéral au financement des routes depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir a été lamentable. En effet, il n'a alloué en moyenne que 6,4 millions de dollars par année aux routes du Manitoba alors qu'il y percevait en moyenne 124 millions de dollars par année en taxes d'accise sur le carburant des véhicules routiers.
En réalité, le gouvernement fédéral n'a réinvesti que 4,8 p. 100 de ces recettes dans les routes du Manitoba. Cela illustre clairement la politique du gouvernement libéral à l'égard des provinces: nous prendrons alors que nous sommes censés donner; nous nous attribuerons le mérite alors que le mérite ne nous revient pas; nous rejetterons la responsabilité sur autrui alors que nous sommes les responsables.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé tente de projeter l'image d'une personne compatissante. Cela fait partie de sa stratégie de course à la direction de son parti: il veut faire croire qu'il a plus de coeur que son rival, le ministre des Finances.
Or, le ministre de la Santé a montré son vrai visage la semaine dernière, en condamnant sans pitié des milliers de personnes atteintes d'hépatite C à souffrir seules et sans espoir.
M. Compassion pourrait-il me dire comment il a fait pour trouver 2 millions de dollars pour Brian Mulroney, mais pas un sou pour les personnes atteintes d'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, 13 gouvernements, soit toutes les provinces, les deux territoires et le gouvernement fédéral, ont dû prendre une décision difficile. Nous avons isolé une période distincte, soit celle qui va de 1986 à 1990, dans la tragédie du sang contaminé.
Durant cette période, il y avait des tests qui auraient pu et auraient dû être utilisés pour prévenir les infections, mais ils ne l'ont pas été. C'est pourquoi nous avons décidé d'indemniser les personnes qui ont été contaminées durant cette période.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela n'aide en rien les personnes qui ont été contaminées et infectées à d'autres moments. Le ministre de la Santé a pris une décision fondée sur des motifs juridiques, comptables et budgétaires. Cette décision n'est en rien inspirée par la compassion, l'équité ou le sens humanitaire.
Il y a maintenant deux classes de victimes dans le dossier de l'hépatite C au Canada: celles dont la vie a une certaine valeur et les autres, qui ne semblent même pas exister aux yeux du ministre.
Combien d'argent le ministre a-t-il prévu pour faire face aux poursuites judiciaires de ces victimes et combien a-t-il prévu pour limiter les dommages à son image publique?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'hépatite C n'était même pas connue avant 1986. On parlait alors de non-hépatite A et de non-hépatite B. Avant cette période, le personnel médical faisait de son mieux, agissant de bonne foi et selon les connaissances scientifiques et médicales de l'époque. Tout acte médical comporte des risques et des bienfaits.
Dans les cas tragiques survenus avant 1986, une contamination sanguine a été à l'origine de l'hépatite C. Toutefois, entre 1986 et 1990, des mesures préventives auraient pu être prises et ne l'ont pas été. C'est pour cette raison, et pour des raisons de principe, que nous avons distingué cette période de toutes les autres.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est une bien mince consolation pour les personnes infectées avant 1986. Ces dernières ne se soucient guère des qualificatifs utilisés.
Le ministre se plaît beaucoup à dire: «Nous nous préoccupons de vous. Nous avons aussi des familles et nous comprenons ce que vous ressentez.» Les victimes de l'hépatite C ont, elles aussi, des familles, à cette seule différence que ces personnes sont en train de mourir. Au lieu de passer leurs derniers mois auprès des leurs, elles vont devoir affronter le ministre dans les tribunaux pour obtenir une indemnisation.
Est-ce la nouvelle façon des libéraux de définir la compassion?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne me rappelle pas et mes collègues, les autres ministres de la Santé, ne se rappellent sans doute pas avoir eu à prendre une décision aussi difficile que celle de l'indemnisation des innocentes victimes du sang contaminé.
Toutefois, nous avons également convenu d'agir sur la base d'un principe. Nous avons décidé d'examiner la situation pour voir s'il y avait moyen d'établir des distinctions. Nous n'endossons pas le principe selon lequel toute victime du système médical devrait être indemnisée, même s'il n'y a pas eu de faute professionnelle et que le personnel médical a agi de bonne foi et selon les connaissances scientifiques de l'heure...
Le Président: Le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé affirme que rien n'aurait pu être fait avant 1986. C'est tout à fait faux. En 1981, l'un des principaux dirigeants de la Croix-Rouge a envoyé une note de service au personnel de cet organisme pour l'informer que des mesures pouvaient être prises, mais rien n'a été fait.
On ne peut pas faire de distinction entre ceux qui ont l'hépatite C. Ces personnes sont malades et beaucoup d'entre elles vont mourir.
Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas tout simplement qu'il a mal agi et n'indemnise-t-il pas toutes les victimes de l'hépatite C? Pourquoi?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le meilleur compte rendu de toute cette tragédie a été rédigé par le juge Krever, qui a passé quatre ans à examiner les faits. Il ressort clairement de la chronologie des événements que 1986 a été le point tournant. Cette année-là, des pays auxquels nous nous comparons sur le plan international, notamment les États-Unis, ont adopté la méthode de dépistage fondée sur le dosage de remplacement. Ce fut le point tournant.
C'est pour cette raison que tous les ministres de la Santé ont retenu les années 1986-1990 comme une période distincte à cette égard et ont décidé d'indemniser les personnes contaminées durant cette période.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis enchanté que le ministre de la Santé parle du rapport du juge Krever. Ce dernier avait recommandé «d'indemniser tout le monde». C'est la recommandation qu'il a faite.
Deux autres impairs majeurs en matière de relations publiques se sont produits ces derniers mois au Canada. Deux gouvernements avaient recommandé des mesures d'indemnisation inadéquates, soit dans le cas des quintuplées Dionne et dans le cas des personnes qui avaient été stérilisées sans leur consentement au Canada. Dès que ces gouvernements ont pris conscience de leur erreur, ils se sont amendés.
Il y a une bonne façon et une mauvaise façon de traiter les victimes dans le dossier de l'hépatite C. Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il choisi la mauvaise façon?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le juge Krever a fait son travail. Il a examiné le système d'approvisionnement sanguin et a fait ses recommandations. Il incombait ensuite aux gouvernements de faire leur travail et prendre les décisions qu'ils devaient prendre au sujet du système de santé en général.
J'ai expliqué à la Chambre et à la population canadienne sur quelle base nous avons agi. La différence entre le cas présent et les autres cas auxquels le député a fait référence, c'est que les autres gouvernements avaient agi en fonction de principes erronés. Nous avons fait une analyse rationnelle de la situation et nous nous sommes fondés sur un principe qui nous permet d'établir une distinction des faits. Je crois que les Canadiens reconnaîtront le bien-fondé de cette distinction.
* * *
[Français]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait, à propos du Fonds transitoire de création d'emplois, et je le cite: «C'est un des outils privilégiés de ce gouvernement et nous avons certainement l'intention de continuer à aider les jeunes qui sont en chômage de cette façon.»
Puisque le Fonds est maintenant à sec, le ministre peut-il confirmer qu'il a bel et bien l'intention d'investir des montants supplémentaires dans le Fonds transitoire de création d'emplois?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre engagement à l'endroit du Fonds transitoire de création d'emplois était pour trois ans. Il reste encore un an. C'est vrai que certaines sommes d'argent ont déjà été dépensées au cours de la précédente année, mais nous sommes extrêmement contents du travail du Fonds transitoire de création d'emplois.
Nous sommes certainement contents de voir des emplois réels qui ont été créés en amenant d'autres investissements du secteur privé. C'est un outil qui a été très utile dans le passé. Mais le Fonds transitoire a été créé pour trois ans et il reste encore un an.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je veux bien croire qu'il reste plus d'un an, mais les fonds sont à sec, il n'y a plus d'argent.
Pourtant, à la veille des élections, l'an dernier, le Fonds regorgeait d'argent. Cette année, il n'y en a plus. Et on sait qu'il y a un surplus de 19 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre comprend que même si cette année il n'y a pas d'élections, les chômeurs, les chômeuses, leurs enfants, leurs familles ont besoin d'aide et de soutien et que cela presse à la veille du «trou du printemps»?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'entendre le chef du Bloc nous féliciter du bon travail que nous avons fait avec le Fonds transitoire de création d'emplois.
C'est en effet un élément très dynamique qui a aidé des milliers et des milliers de chômeurs. Quatre-vingt-quinze millions de dollars de ce Fonds transitoire de création d'emplois, c'est-à-dire plus de 30 p. 100, sont à investir au Québec et je pense que c'est extrêmement salutaire pour les Québécois qui sont dans des régions où le taux de chômage est particulièrement élevé.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le problème, c'est que le ministre du Développement des ressources humaines se refuse toujours à renflouer le Fonds transitoire de création d'emplois et qu'il distribue à la pièce des subventions à même les fonds de tiroir, comme dans le cas de l'usine de crevettes de Matane.
Doit-on comprendre que, dorénavant, c'est toujours à la pièce que seront traités les dossiers du Fonds transitoire de création d'emplois?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux que nous ayons pu intervenir d'une façon favorable pour sauver l'usine de crevettes de Matane et je suis renversé de voir que le Bloc nous accuse d'avoir fait du mauvais travail dans un dossier comme celui-là.
Je suis toujours renversé de voir à quel point on est capable de faire de la petite politique en parlant de fond de tiroir à partir du moment où l'on fait des investissements stratégiques dans des régions où le taux de chômage est trop élevé. La petite politique, cela ne m'intéresse pas.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce qui ne nous intéresse pas, nous autres, c'est la gestion à la pièce du ministre.
Doit-on comprendre que le ministre est en train de transformer le Fonds transitoire en programme discrétionnaire, à son usage, pour ses fins politiques?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire que le député de Matane, qui fait partie de la même formation politique que le député, est intervenu auprès de nous, et il était parfaitement d'accord que ce n'était pas discrétionnaire, parce que j'ai eu son appui.
Alors, il devrait commencer par faire ses devoirs avant de dire que c'est une décision discrétionnaire.
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LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en acceptant de négocier avec Québec dans le dossier des bourses du millénaire, le premier ministre reconnaît l'échec de son approche unilatérale. Les autres provinces ont aussi des réserves face au Fonds du millénaire.
Est-ce que le premier ministre est prêt à discuter avec toutes les provinces pour déterminer comment l'argent disponible pour les étudiants doit être utilisé?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la chef du NPD de me donner l'occasion de parler de la rencontre que le ministre des Finances et moi avons tenue jeudi soir dernier avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada; toutes les provinces y étaient.
Nous avons eu un dialogue extrêmement fructueux sur le Fonds du millénaire. Tous autour de la table ont salué l'initiative du gouvernement canadien et sont extrêmement heureux de voir un gouvernement qui souhaite donner une vision en faveur de la connaissance et de l'acquisition des compétences dans ce pays.
Nous allons avoir, bien sûr, des négociations et des discussions. Les représentants de la Fondation qui sera mise sur pied auront des discussions avec chacune des provinces.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement n'intervenait pas toujours de façon unilatérale, il n'aurait pas toujours besoin de faire des pieds et des mains pour limiter les dégâts.
Dans le cas du fonds du millénaire, l'unilatéralisme n'a pas fonctionné. L'unilatéralisme ne fonctionnera jamais. Il ne fait que donner une autre cause célèbre aux séparatistes. Le bilatéralisme ne fonctionnera pas non plus.
Dans un esprit de fédéralisme coopératif, le gouvernement conviendra-t-il de rencontrer tous les premiers ministres provinciaux afin de s'assurer que les fonds alloués à l'éducation vont satisfaire aux besoins réels et pressants de nos étudiants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pas plus tard que la semaine dernière, le ministre des Finances et moi-même nous sommes entretenus avec les ministres provinciaux de l'Éducation justement pour nous assurer que le fonds aidera les étudiants qui en ont le plus besoin à poursuivre leurs études postsecondaires.
Parce que nous travaillons de concert avec les provinces, nous veillerons à ce qu'elles aient la marge de manoeuvre dont elles ont besoin pour faire le meilleur investissement possible dans la bonne direction.
Collaborer pour aider les jeunes Canadiens, c'est du fédéralisme à son meilleur.
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L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a tort. Un test existait avant 1986; en fait, l'Allemagne l'a utilisé dès 1982 pour détecter ce qui est maintenant connu sous le nom d'hépatite C, mais le ministère n'a rien fait.
Par conséquent, 40 000 personnes sont laissées sur le carreau, sans indemnisation. Le ministre va-t-il agir de façon unilatérale et indemniser ces victimes innocentes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, je pense qu'il est clair que 1986 est l'année pivot à partir de laquelle les pays auxquels nous nous comparons, les États-Unis par exemple, ont mis en place, à titre de pratique courante, un test pour dépister les contaminants dans le sang.
Cette question transcende le sectarisme politique. La semaine dernière, à la table de négociation, il y avait avec moi des ministres de gouvernements provinciaux conservateurs et néo-démocrates qui tous ont convenu que, à titre de politique gouvernementale, cette façon de procéder était juste et raisonnable.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député sur un point—et c'est probablement la seule chose sur laquelle nous nous entendons—cette question transcende le sectarisme politique.
Le fait est que la seule raison pour laquelle le ministre se sert des États-Unis comme exemple, c'est que ça l'arrange. Ça l'arrange car ça lui permet de choisir la période entre 1986 et 1990 et de laisser sur le carreau 40 000 victimes innocentes.
Il parle d'équité. Je veux qu'il indemnise ces 40 000 victimes. C'est aussi simple que ça. Il en a la responsabilité morale et constitutionnelle. Va-t-il le faire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un point de vue différent de la chose. Mes collègues provinciaux, mes homologues, ont eux aussi un point de vue différent de la chose. J'ai expliqué le principe qui nous a guidés. Le député a le droit de ne pas être d'accord.
C'est la base à partir de laquelle tous les gouvernements ont abordé la question. Bien que ce soit tragique, si nous devons indemniser tous les gens à qui il est porté involontairement atteinte, par des personnes agissant de bonne foi, en fonction de l'état de la science médicale, nous nous engageons sur une voie très dangereuse.
Nous avons défini le principe à partir duquel nous avons procédé. Tous les gouvernements conviennent que cette approche est la bonne.
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L'EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirme que c'est un âge d'or pour le Canada, mais ce n'est peut-être pas le cas.
Des voix: Bravo!
M. Monte Solberg: Je suis surpris que des députés applaudissent alors qu'un Canadien sur dix dépend de l'assistance sociale de nos jours. Il est intéressant de voir qu'ils adoptent cette attitude.
Selon le Conseil national du bien-être, un Canadien sur dix dépend de l'assistance sociale et 78 p. 100 des assistés sociaux le sont pendant plus de sept mois de suite.
Est-ce la définition du ministre des Finances d'un âge d'or pour le Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en plein âge d'or parce que le nombre d'emplois a augmenté de 82 000 en février. C'est l'augmentation mensuelle la plus importante du nombre d'emplois depuis novembre 1994.
Nous sommes en plein âge d'or, car l'indice de l'offre d'emploi a augmenté de 2,3 p. 100 en février, pour passer à 136 points. Les mises en chantier ont augmenté de 11 p. 100 en février, et c'était la plus forte augmentation mensuelle depuis plus d'un an. Les exportations réelles de produits et de services ont augmenté de 8,3 p. 100 au cours du quatrième trimestre. Ce sont des chiffres de ce genre qui donnent confiance aux Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en fait, 2,8 millions de Canadiens dépendent de l'assistance sociale de nos jours. Il faut espérer que ce ne soit pas là ce qui constitue un âge d'or, aux yeux du ministre.
Le revenu disponible d'une famille de quatre a chuté de 3 000 $ depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement. On constate une augmentation des faillites et de l'endettement chez les particuliers. Le ministre des Finances considère-t-il qu'on peut parler d'âge d'or, alors que 2,8 millions de personnes dépendent de l'assistance sociale?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les chiffres dont parle le député s'améliorent depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, et c'est encore plus vrai depuis six mois.
Le véritable problème, ce sont les larmes de crocodile du député quand il parle de l'assistance sociale. Il ne faut pas oublier que son parti veut réduire de 3,5 milliards de dollars de plus les transferts. Le Parti réformiste veut s'attaquer plus particulièrement à l'assistance sociale. Il ose parler de compassion envers les pauvres, ce qui va complètement à l'encontre de tout ce qu'il a jamais dit ou écrit.
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[Français]
LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
À la lumière du Budget principal des dépenses et selon certaines sources, les ministères de l'Industrie et du Patrimoine canadien auraient choisi de faire financer la Commission du droit d'auteur par ses usagers.
Le ministre de l'Industrie peut-il dire s'il est exact que son ministère et celui du Patrimoine canadien ont donné leur aval à une politique de recouvrement de coûts pour financer la Commission?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la députée vient d'intervenir pour poser une question relevant du ministère du Patrimoine canadien et du ministère de l'Industrie en ce qui a trait à ce financement.
J'ai pris la question en note et je m'engage à donner une réponse à l'honorable députée aussitôt que possible.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors que le jugement McGillis de la Cour fédérale est venu questionner l'indépendance du tribunal, il faudrait que les ministères, les ministres et les secrétaires d'État réalisent qu'ils mettraient en péril l'indépendance même de la Commission du droit d'auteur et le principe même de l'équité.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien sûr l'intention du gouvernement de respecter les décisions qui sont rendues et nous avons l'intention d'agir dans le meilleur intérêt des auteurs canadiens, comme nous le faisons toujours.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de lire une déclaration au sujet de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié: «On devrait éliminer la commission.» Cette déclaration vient de Saleem Giga, du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, qui représente les employés de la commission. Il se plaint de népotisme et d'incompétence.
La ministre de l'Immigration pourrait-elle nous dire ce qui est le pire: l'incompétence de la commission ou le fait que la ministre ne veuille même pas écouter les intéressés pour remédier à la situation?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la Commission du statut de réfugié et de l'immigration au Canada est un tribunal quasi judiciaire qui a un rôle fort important en matière de reconnaissance du statut de réfugié à l'égard des personnes qui se présentent chez nous et qui disent être persécutées dans leur pays d'origine.
Il est très clair que ce tribunal est compétent. Toutefois, dans le cadre de la révision de la loi, nous allons voir à améliorer tout ce processus de reconnaissance du statut de réfugié pour qu'il soit plus efficace et réponde davantage aux besoins des gens qui se présentent dans notre pays.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai assisté à bien des audiences de réfugiés, et je peux vous assurer qu'il y a énormément d'incompétence, prenez-en ma parole.
Selon M. Giga, un grand nombre des problèmes, à la commission, tiennent aux nominations dictées par le favoritisme. Nous devons revenir au principe du mérite selon lui. Il dit aussi que certaines personnes n'ayant aucune expérience des dossiers des réfugiés ont été nommées.
La semaine dernière encore, l'une des personnes nommées à la commission, Anna Terrana, députée libérale défaite, dois-je préciser, a avoué qu'elle n'était pas la meilleure candidate pour ce poste. Elle l'a obtenu parce qu'elle était une libérale bon teint.
Qu'est-ce que la ministre de l'Immigration pense diriger? La Commission du statut de réfugié ou le Sénat?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler que le député, tout comme son collègue de la Colombie-Britannique, a mal cité les propos de Mme Terrana. Elle n'a pas dit qu'il y avait des candidats plus qualifiés. Elle a dit qu'elle était très qualifiée, ajoutant qu'il y avait d'autres personnes très qualifiées aussi, mais qu'elle ignorait qui figurait sur la liste.
Je ferai également remarquer que Mme Terrana a travaillé à la commission de police de la Colombie-Britannique pendant dix ans. Elle a travaillé à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Elle s'est occupée des réfugiés pendant de longues années à titre de directrice générale de la communauté italienne en Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LA STATION DE RADIO MARITIME
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Dans le dossier de la fermeture de la station de radio maritime des Îles-de-la-Madeleine, le ministre a soutenu la semaine dernière à la Chambre que son ministère avait tenu une vaste consultation auprès des utilisateurs de ce service avant de prendre la décision de sa fermeture.
Comment le ministre peut-il affirmer qu'il a fondé sa décision de fermer la radio des Îles à partir d'une consultation publique alors que, dans les faits, il n'y a eu qu'une réunion d'information à l'intention du personnel affecté?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la fermeture de cette station a été abondamment couverte par la presse et discutée par la population des Îles.
Peu de décisions du gouvernement ont suscité une participation aussi intense du public. J'ajoute cependant qu'aucun employé n'est mis à pied. Tous sont mutés à une autre station de la garde côtière qui est située dans la même circonscription, je crois, mais qui est en tout cas très proche. Nous cherchons à organiser nos ressources de la façon la plus efficace possible.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre avait cependant dit qu'il consulterait les utilisateurs de ce service.
Alors, si le ministre veut éviter de commettre une erreur, ne devrait-il pas surseoir à sa décision de fermer la radio des Îles, publier les études techniques qui la justifiaient et entreprendre une véritable consultation sur la question?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, on a examiné cette question à maintes reprises et la réexaminer à nouveau n'a aucun bon sens.
Nous avons consulté à de multiples occasions, les pêcheurs, les maires de la région et les habitants des Îles-de-la-Madeleine. La décision est vraiment prise et il est impossible de la changer maintenant.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la réserve Tsuu T'ina a subi une perte tragique la semaine dernière avec le décès de Connie et de Ty Jacobs. C'est une réserve très riche, une réserve comptant un peu plus de 1 000 âmes et ayant reçu 20 millions de dollars l'an dernier seulement.
La réserve, le gouvernement et la ministre auraient dû faire davantage pour Connie Jacobs et sa famille.
La ministre cessera-t-elle de se buter et autorisera-t-elle la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur les conditions socio-économiques qui sont à l'origine de cette terrible tragédie?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prendrais peut-être les propos du député au sérieux si je croyais qu'il avait une quelconque crédibilité dans le dossier des questions autochtones. Le parti du député n'a ni lu ni compris le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Son parti n'a ni lu ni compris la réponse du gouvernement à ce rapport, «Rassembler nos forces».
Nous avons adopté une approche globale qui met l'accent sur la réforme de l'aide sociale, la création d'infrastructures, le renforcement de l'éducation, bref sur tout ce qui est susceptible de renforcer la nation Tsuu T'ina et toutes les autres premières nations du pays.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la ministre devrait dire cela à la nation Tsuu T'ina. Je rappelle que cette réserve de 1 000 personnes, y compris des enfants, a reçu 20 millions de dollars. Mais c'est bien plus qu'une question d'argent.
Ce matin, un ancien de l'Alberta m'a informé que la famille de Connie Jacobs voulait aussi la tenue d'une enquête pour faire toute la lumière sur les conditions qui sont à l'origine de la tuerie.
Pourquoi la ministre ne s'engage-t-elle pas à la Chambre aujourd'hui à donner suite aux souhaits de la famille de Connie et à ordonner la tenue d'une enquête? Que tente-t-elle de cacher?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le 11 septembre 1997, le député de Skeena a dit ceci: «La nation Tsuu T'ina s'est servie de sa richesse pour devenir l'une des bandes les plus auto-suffisantes et les plus prospères du pays.»
Je voudrais savoir pourquoi le député de Skeena a subitement changé d'idée. Pourquoi le député attend-il que surviennent une tragédie ou un incident entraînant de la discorde pour appuyer les peuples autochtones?
Nous connaissons la réponse à ces questions et à ces défis. En effet, il s'agit de forger de solides partenariats avec les peuples autochtones et de créer des gouvernements autochtones comptables et transparents.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des bourses du millénaire, en voulant assurer sa visibilité, le gouvernement fédéral s'est encore une fois mis dans le pétrin en envahissant un champ de compétence provinciale. Or, le ministre de la Santé s'apprête à faire de même avec les soins à domicile.
Le ministre ne croit-il pas qu'à la lumière de ce qui se passe en éducation, il devrait immédiatement se raviser avant qu'il ne soit trop tard et stopper son projet d'intervenir dans les soins à domicile, un domaine qui relève des provinces, pas de lui?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement l'intention de discuter avec les provinces de nos priorités partagées dans le système de santé, y compris les soins à domicile, les soins communautaires. On fait le virage ambulatoire; c'est l'approche du Dr Rochon au Québec. C'est important d'avoir une infrastructure de soins communautaires pour permettre le virage ambulatoire.
Alors, avec le Québec et avec les autres provinces, j'ai l'intention de discuter d'une approche en commun, une entente avec les provinces pour traiter d'une priorité pour les Canadiens.
* * *
[Traduction]
L'APEC
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.
La conférence de l'APEC à Vancouver était un événement important pour l'économie de la Colombie-Britannique. Quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour que cette conférence ait des répercussions durables?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral se sert des fonds excédentaires qui avaient été affectés à la récente conférence de l'APEC pour accorder une subvention de quatre millions de dollars à un nouveau centre international pour le dialogue, qui sera situé au campus du centre-ville de l'Université Simon Fraser, à Vancouver. Il s'agira d'un centre de conférences de calibre mondial où se réuniront des professionnels, des universitaires et des scientifiques. Il sera doté des installations de communication et d'interprétation les plus modernes qui soient.
Le nouveau centre ne fera pas qu'évoquer le souvenir de la conférence de l'APEC à Vancouver. Il symbolisera aussi le rôle de Vancouver en tant que principale porte d'entrée de l'Amérique du Nord sur le Pacifique et en tant que métropole mondiale pour le XXIe siècle.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, un journal local rapportait qu'on avait donné du LSD à 23 détenues du pénitencier pour femmes de Kingston dans le cadre d'une expérience psychiatrique au début des années 60.
L'article dit que SCC n'a trouvé que deux des 23 détenues en question et que les dossiers des 21 autres ont mystérieusement disparu. Est-ce là la suite de l'affaire sur la Somalie? Que se passe-t-il? Allons-nous fermer SCC pendant une journée pour trouver ces dossiers manquants?
Ma question s'adresse au solliciteur général. À part mettre des annonces dans le journal, que fait son ministère pour trouver ces 21 victimes?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Wild Rose se trompe encore, comme d'habitude.
Le fait est que beaucoup des femmes impliquées dans ce dossier ne veulent pas se manifester. Dans bien des cas, elles ont été réhabilitées. Elles se sont remariées. Dans certains cas, leur conjoint n'est pas au courant de leur passé.
C'est une question très sérieuse et délicate, et j'exhorte le député à la traiter comme n'importe quelle autre question très sérieuse et délicate.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, en 1995, des modifications ont été apportées à la loi sur le Fonds du Souvenir, afin que les anciens combattants de la marine marchande puissent être ensevelis dans des cimetières en tant qu'anciens combattants de guerre canadiens. Le ministère des Anciens combattants reconnaît ces marins marchands comme des anciens combattants lorsqu'ils meurent, mais refuse de les reconnaître officiellement comme tels lorsqu'ils sont vivants.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi les marins marchands du Canada doivent quitter notre monde pour être reconnus par notre pays?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député sait que ce n'est pas vrai. Il sait également que la loi actuelle qui régit les marins marchands a été adoptée en 1992. Cette loi accorde aux marins marchands qui ont fait la guerre les mêmes droits que ceux qui sont accordés aux anciens combattants. Elle les rend admissibles à tous les avantages qui sont actuellement offerts aux membres des forces armées, pas à quelques, pas à certains, mais à tous les avantages.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de la collectivité des Dénés de Deline, dans les Territoires du Nord-Ouest.
Les membres de la collectivité demandent aux ministres de la Santé, des Affaires indiennes et des Ressources naturelles de les rencontrer pour discuter des décès par irradiation de leurs concitoyens et pour se pencher sur le deuil de leurs familles, de leur culture et de leur collectivité.
Je demande au vice-premier ministre, en l'absence du premier ministre, de garantir aux Dénés que les ministres se réuniront avec les membres de la collectivité et qu'ils répareront honorablement cette grave injustice.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, et moi examinons les circonstances qui entourent cette situation particulièrement déplorable.
Il nous appartient de comprendre les circonstances qui ont abouti à cette situation et nous ferons certes appel à la participation des Dénés à mesure que nous comprendrons mieux cette enquête.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la collectivité des Dénés a esquissé un plan d'intervention indispensable et de redressement nécessaire. Il s'agit là d'une réaction positive à la contamination radioactive des milieux humain et biophysique causée par les activités d'extraction d'uranium auxquelles s'est livré le gouvernement fédéral.
Le vice-premier ministre assurera-t-il aux Dénés de Deline, aux abords du Grand lac de l'Ours, dans les Territoires du Nord-Ouest, que ses ministres respecteront la demande de cette collectivité?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le gouvernement prend cette situation très au sérieux. Mes collègues et moi examinons les circonstances qui l'entourent. Nous demanderons aux Dénés de participer à notre examen. Nous adoptons une démarche très responsable et très pertinente à cet égard.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, selon ce que me disait le ministre dans une réponse antérieure, ils avaient identifié le principe qu'ils allaient appliquer. Je pense que tous les députés de ce côté lui ont dit que ce principe était de toute évidence mauvais.
Voici ce qu'a dit le ministre en février, selon un article paru à l'époque dans le Globe and Mail: «L'indemnisation sera fondée sur la compassion et l'équité, elle donnera une compensation à des gens qui ont été lésés sans en être responsables.» Comment peut-il nous dire maintenant que son offre est juste alors qu'elle exclut 40 000 victimes canadiennes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a droit à son opinion.
Ce que je peux lui dire, c'est que tous les ministres de la santé du pays ont examiné cette tragédie et ont décidé que la période 1986-1990 était différente, car c'est la période pendant laquelle quelque chose aurait pu être fait pour modifier la situation.
Avant cela, il est très difficile de distinguer la tragédie de l'infection survenue avant 1986 de toute autre conséquence néfaste et inattendue qui peut survenir dans le système médico-hospitalier, alors que des gens agissent de bonne foi.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, il y a à la tribune, aujourd'hui, des membres de ce groupe des victimes de l'hépatite C non indemnisées.
Ma question au ministre est celle-ci. Au lieu de s'enfuir par la petite porte, comme il l'a fait à Toronto, est-il prêt à les rencontrer après la période des questions?
Le Président: Si le ministre de la Santé veut répondre, je l'autorise. Le ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député peut utiliser la tribune s'il le veut, mais en ce qui me concerne, j'ai déjà rencontré ces victimes vendredi, en compagnie de mes homologues provinciaux, et nous avons eu une longue période de questions. J'ai rencontré ces représentants. J'ai parlé avec les membres de la société de l'hépatite C. J'ai rencontré les victimes d'avant 1986, j'ai pris une décision et c'est ma responsabilité.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
La société Ontario Hydro a apparemment décidé de ne pas équiper une centrale électrique à mazout de l'est de l'Ontario de l'équipement nécessaire pour réduire les oxydes d'azote, qui sont source de pollution. Cet équipement serait pourtant facile à installer. Cette décision engendrera une pollution très dommageable.
La ministre cherchera-t-elle une occasion de discuter de la question avec son collègue de l'Ontario pour obtenir que cette décision soit rapportée?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette question importante à la Chambre.
Le ministère ontarien m'a fait part des préoccupations que suscitent des sources de pollution qui sont situées au sud de la frontière mais qui polluent dans la province. Je profiterai de l'occasion pour obtenir l'assurance que la province fait tous les efforts possibles pour minimiser les sources de pollution de l'air en Ontario, de manière à éviter tout inconvénient pour les Ontariens et les habitants des autres régions du Canada.
* * *
LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, cette question s'adresse au ministre ou au secrétaire parlementaire chargé des institutions financières.
Les Canadiens se voient refuser le droit de choisir librement. D'importantes institutions financières comme des banques font de l'intimidation de diverses manières pour amener certaines personnes, des clients, à transférer le REER qu'ils ont pris avec un courtier indépendant pour l'investir à la banque, par exemple, comme condition pour obtenir un prêt. C'est ce qu'on appelle des ventes liées.
Quand le gouvernement libéral mettra-t-il un terme à ces tactiques d'intimidation de la part des institutions financières?
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question des ventes liées a été renvoyée au comité. Le comité étudie actuellement la question, et le gouvernement a bien hâte de prendre connaissance de ses conclusions.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Énergie.
La Loi sur les langues officielles oblige le gouvernement à offrir ses services en français et en anglais. Or, sur certains sites Internet, la loi n'est toujours pas respectée.
Le ministre de l'Industrie sait-il que plusieurs destinations du site STRATEGIS sont en anglais seulement, contrairement aux recommandations du commissaire aux langues officielles qui demandait que toute l'information soit produite dans les deux langues officielles dès janvier 1997?
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a déjà pris la parole là-dessus. Il a pris note des questions posées à la Chambre. Le ministre de l'Industrie s'efforce de continuer à travailler pour obtenir que les services offerts sur Internet soient entièrement bilingues.
* * *
LES FUSIONS
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Nos amis aux États-Unis et en Europe resserrent leur législation sur les fusions, alors que le Canada se contente de soulever un peu de poussière puisqu'il n'a jamais accordé beaucoup d'importance aux fusions et aux activités anti-concurrentielles.
Pourquoi le gouvernement n'est-il pas disposé à prendre la défense des consommateurs dans le contexte d'un marché concurrentiel. Pourquoi est-il plus enclin à diriger la franchise «Mergers R Us»?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, parlant au nom du ministre de l'Industrie, qui est chargé du Bureau de la concurrence, comme le député le sait, je ferai observer que le Bureau de la concurrence a revu toutes ses procédures. Je puis assurer au député que nos procédures dans ce domaine sont aussi rigoureuses et avisées que celles de n'importe quel pays.
* * *
[Français]
HÉPATITE C
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, les détails concernant l'aide financière accordée aux Canadiens affectés par le virus de l'hépatite C à cause du système canadien du sang seront établis selon la gravité de la maladie par un processus de négociation soumis aux tribunaux.
Pourquoi le ministre de la Santé remet-il le sort des victimes de cette tragédie entre les mains de la cour, au lieu de leur offrir un programme d'aide semblable à celui offert aux victimes du virus du sida?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est que nous avons offert une compensation. Nous avons l'intention de négocier les détails avec les avocats des victimes et j'espère que les négociations vont commencer immédiatement.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au nom de M. Bob Hunter, de Campbell River, dans ma circonscription. La question s'adresse au ministre de la Justice.
Comme vous le savez, le secteur des pêches traverse une période difficile à cause de la disparition des stocks de poisson. Or, le ministère de la Justice est doté d'une excellente politique de capture et de remise en liberté. Je suggère donc que nous procédions à un échange de ministres, que le ministre de la Justice dirige dorénavant le ministère des Pêches et des Océans et que le ministre des Pêches et des Océans dirige plutôt le ministère de la Justice. Ainsi les criminels se feraient-ils aussi rares que la morue et il y aurait beaucoup de poissons dans l'océan.
Le ministre de la Justice voudrait-il changer de place avec le ministre des Pêches et des Océans?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que, tout comme personne ne veut changer de place avec le porte-parole de l'opposition en matière de pêches, aucun ministre ne veut prendre la place du ministre des Pêches et des Océans.
* * *
LES PRISONS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse font l'expérience d'établissement pénitentiaires planifiés, construits ou gérés par des intérêts privés. Le solliciteur général préconise-t-il que le gouvernement fédéral privatise lui aussi ses prisons ou que ces dernières continuent d'être gérées par le secteur public?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre qu'il n'y a aucun plan visant à privatiser les établissements fédéraux de ce genre, quels qu'ils soient. Nous invitons depuis longtemps les organisations non gouvernementales et d'autres organisations du secteur privé à participer de façon impartiale à nos activités. En fait, nous confions environ 12 p. 100 de nos activités à des services externes.
Toute question d'ordre moral liée aux pouvoirs des services correctionnels est très grave et il n'est pas prouvé que la privatisation permettrait de réaliser des économies.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le Québec ne reçoit que 18 p. 100 des fonds fédéraux alloués aux provinces pour l'application de la Loi fédérale sur les jeunes contrevenants, même s'il abrite 25 p. 100 des jeunes Canadiens.
Le 25 octobre dernier, le ministre québécois de la Justice écrivait à la ministre fédérale pour demander que le Québec obtienne sa juste part d'indemnisation.
Puisque la ministre n'a même pas daigné répondre au ministre six mois plus tard, peut-elle au moins annoncer à cette Chambre si elle a l'intention de donner suite à la demande pressante de Québec pour qu'il obtienne son dû?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'informer pour connaître la raison pour laquelle l'honorable député de l'opposition n'a pas encore reçu de réponse.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le juge Krever a déclaré dans son rapport final qu'on pouvait mesurer la compassion d'une société aux mesures qu'elle prend pour réduire les effets d'une tragédie sur ses membres. Cette compassion exige que le gouvernement prenne des mesures au nom de tous ceux qui ont été infectés au moyen de transfusions sanguines.
Le ministre de la Santé va-t-il s'engager aujourd'hui à entreprendre l'élaboration de mesures pour indemniser au moins les victimes de l'hépatite C qui sont malades et qui ont été infectées avant 1986?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, 13 ministres de la Santé, y compris ceux de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, se sont penchés sur les recommandations de la commission Krever. Nous avons dû concilier le besoin de compassion avec nos responsabilités en tant que ministres tenus de prendre la bonne décision.
Dans toutes ces circonstances, pour les raisons fournies vendredi et expliquées de nouveau aujourd'hui à la Chambre, en réponse à d'autres questions, nous avons décidé d'agir comme nous l'avons fait. Il est utile de souligner que c'est d'un commun accord que tous les gouvernements du Canada ont pris cette décision.
* * *
[Français]
LE SANG CONTAMINÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, Bob Rae, le négociateur en chef de la Croix-Rouge, déclarait qu'«il serait beaucoup plus sage et beaucoup plus juste que l'indemnité ne soit pas liée à une période particulière, mais tienne plutôt compte des gens qui ont contracté la maladie à la suite d'une transfusion sanguine».
Le ministre de la Santé va-t-il ignorer les recommandations du négociateur en chef de la Croix-Rouge ou va-t-il faire preuve d'humanité et élargir l'aide à toutes les victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que la Croix-Rouge n'est pas vraiment en position de faire des commentaires.
[Traduction]
Où est la Croix-Rouge? A-t-elle versé un cent à ce programme d'indemnisation? Pas un cent, évidemment. La Croix-Rouge n'est vraiment pas dans une situation idéale pour faire des observations sur les indemnités que les gouvernements vont verser aux victimes, qui sont en partie victimes de la Croix-Rouge même.
* * *
LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux se targuent de vouloir aider les détenteurs de droits d'auteur aux termes de la Loi sur le droit d'auteur. Par conséquent, j'ai été surpris de voir que le leader à la Chambre était incapable de répondre à une question qui lui a été posée un peu plus tôt.
Permettez-moi de lui poser une autre question au sujet du droit d'auteur. Pourquoi les membres de la Commission du droit d'auteur n'ont-ils pas été nommés? Pourquoi cela tarde-t-il tant? Quand les membres de la commission seront-ils nommés?
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît l'importance de la Commission du droit d'auteur.
Je me dois de mentionner que cette commission fonctionne depuis de nombreuses années sans incident. Le volume de travail confié aux membres de la Commission du droit d'auteur était faible. Toutefois, de nos jours, de plus en plus de questions sont renvoyées à la commission.
Le ministre de l'Industrie examinera ces nominations en temps opportun.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
L'hon. Andy Mitchell (pour la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-388, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (retrait de demandes de libération conditionnelle totale par des délinquants purgeant une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus).
—Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue, le député de Wild Rose, d'appuyer le projet de loi.
J'ai l'honneur de présenter cette mesure d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. La loi actuelle permet aux délinquants non seulement de faire une demande de libération conditionnelle, mais aussi de la retirer n'importe quand sans beaucoup de conséquences pour eux sinon aucune. Ils peuvent ensuite présenter une nouvelle demande presque immédiatement.
Les autorités dépensent beaucoup de temps, d'effort et d'argent pour se préparer à ces audiences de libération conditionnelle. On peut soutenir, chose encore plus troublante, que les victimes dépensent beaucoup de ressources émotionnelles et peut-être financières pour se préparer à assister à ces audiences qui ont souvent lieu loin de chez elles. Non seulement cela n'a pas beaucoup de bon sens, mais il est inadmissible de permettre à des délinquants d'avoir le contrôle complet sur un processus qui impose un fardeau financier aux contribuables et qui revictimise les victimes.
Ces modifications imposeront des conséquences aux délinquants qui retirent leur demande de libération conditionnelle à la dernière minute. À moins que le retrait ne se fasse pour des motifs raisonnables et valables, il sera interdit au délinquant de présenter une nouvelle demande dans un délai de deux ans.
J'exhorte tous les députés à examiner attentivement ces modifications afin d'appuyer le projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 29 habitants de Sointula, dans ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'Accord multilatéral sur l'investissement tant que des consultations publiques exhaustives sur le traité proposé n'auront pas été tenues dans tout le pays.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est de mon devoir, conformément au paragraphe 36(6) du Règlement, de présenter une pétition signée par des habitants de la circonscription de Prince George—Peace River, relativement à l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre le fait que le gouvernement n'a pas fait grand-chose pour expliquer aux Canadiens les questions actuellement négociées. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des consultations publiques exhaustives sur le traité proposé n'auront pas été tenues dans tout le pays.
L'AUTOROUTE TRANSCANADIENNE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui trois pétitions à présenter. Deux d'entre elles ont une forme et un contenu très semblables. Elles font suite à plusieurs autres pétitions que j'ai déjà présentées à ce sujet.
Les signataires sont au nombre de 681 et ce sont des habitants de ma circonscription qui vivent à proximité du sinistre tronçon de la mort de la Transcanadienne. Le gouvernement de la Saskatchewan a récemment annoncé son intention d'améliorer le tronçon de la mort et d'aménager des voies doubles. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a pas offert de verser sa part.
Les pétitionnaires font valoir que, malgré la répartition des pouvoirs constitutionnels, le gouvernement fédéral a la responsabilité d'aider les provinces à améliorer les tronçons de la route Transcanadienne qui ne répondent pas aux normes.
Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'ordonner à ses fonctionnaires d'entamer immédiatement des négociations avec le gouvernement de la Saskatchewan en vue d'assurer le financement conjoint de travaux qui permettront d'ajouter deux voies à ce tronçon indispensable de la Transcanadienne.
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, qui est signée par 567 habitants de la Saskatchewan, porte sur le contrôle des armes à feu et plus précisément sur le projet de loi C-68 qui, selon les pétitionnaires, représentera un fardeau inutile pour les agents d'application de la loi.
En outre, les pétitionnaires soulignent que les dispositions concernant les perquisitions et les saisies constituent une atteinte aux libertés civiles traditionnelles et un affront aux Canadiens respectueux de la loi.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à des fins criminelles.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une pétition signée par des milliers d'habitants de ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca.
Les pétitionnaires font remarquer que les crimes violents deviennent de plus en plus courants, particulièrement chez les jeunes, et portent atteinte au public; ils demandent par conséquent qu'on en réduise la fréquence,
Ils demandent au Parlement d'adopter une mesure législative abrogeant la Loi sur les jeunes contrevenant et de la remplacer par une loi prévoyant des peines pour les crimes violents commis par des jeunes, qui les empêcheront de commettre des actes de ce genre et qui, en outre, assureront la sécurité du grand public.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter une pétition à la Chambre portant sur l'AMI.
Les pétitionnaires font remarquer que la version la plus récente de l'AMI donne à penser que, si il était adopté, l'accord aurait des répercussions importantes sur la vie des Canadiens, particulièrement en ce qui concerne la protection de l'environnement, l'emploi, les salaires, les programmes sociaux et la culture. Ils signalent aussi que le gouvernement a fourni très peu de renseignements sur l'AMI et que le traité a fait l'objet de trop peu de discussions publiques.
Les pétitionnaires demandent également que le Parlement impose un moratoire sur la ratification de l'AMI afin que des audiences publics sur le traité proposé puissent avoir lieu à l'échelle du pays, pour que tous les Canadiens aient l'occasion de dire ce qu'ils pensent de l'AMI.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition portant le nom de 285 citoyens qui demandent au Parlement d'exonérer de la TPS tous les livres, les revues et les journaux.
Selon les pétitionnaires imposer une taxe sur la lecture est non seulement injuste et mal séant, mais cela constitue également un obstacle à la promotion de l'alphabétisme au Canada.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, puisque c'est un projet de loi extrêmement important.
Comme tous les projets de loi qui ont trait à la justice, je vais tenter de l'examiner le plus froidement possible, le plus objectivement possible, et surtout sans tomber dans la démagogie, comme ce que j'ai entendu, ce matin, de la part de plusieurs députés du Parti réformiste, ni être complaisant comme les députés du parti gouvernemental semblent l'être à l'égard des tribunaux et des juges.
Ce projet de loi est particulier, parce qu'il traite d'un aspect essentiel de notre régime démocratique, l'indépendance judiciaire. On entend souvent parler de ce concept, sans toujours savoir de quoi il s'agit exactement. Je pense qu'il est important de prendre quelques minutes, quelques secondes, pour examiner les grandes balises de ce principe pour être en mesure d'apprécier ou de critiquer à sa juste valeur ce projet de loi.
C'est en vertu de la théorie de la séparation des pouvoirs qu'on peut affirmer que les organes judiciaires qui interprètent et appliquent les règles de droit doivent pouvoir jouir d'un minimum d'indépendance par rapport aux gouvernements et aux parlements. Ainsi, on parlera de l'indépendance institutionnelle pour désigner le système judiciaire dans son ensemble, tandis que l'indépendance individuelle ou fonctionnelle s'intéresse plutôt aux juges qui composent le tribunal. C'est à ce dernier aspect, l'indépendance judiciaire, que s'intéresse le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le projet de loi C-37.
Le processus de nomination des juges doit être considéré lorsqu'on traite de l'indépendance individuelle des juges. La Constitution et les parlements confient aux gouvernements le pouvoir de nommer les juges. Le gouvernement fédéral nomme les juges des cours supérieures et des cours fédérales. Les gouvernements des législatures provinciales, quant à eux, nomment les juges des autres tribunaux provinciaux.
La Loi constitutionnelle de 1867 fixe une seule condition pour être nommé juge, et celle-ci concerne uniquement les cours supérieures. Il faut être membre du Barreau de la province pour laquelle on est nommé, et cela concerne les articles 97 et 98 de la Loi constitutionnelle de 1867.
De son côté, le législateur fédéral impose au gouvernement central une condition additionnelle. Pour être juge, il faut que le candidat soit membre du Barreau depuis au moins dix ans. Et c'est l'article 3 de la Loi sur les juges qui traite plus particulièrement de cette condition additionnelle. Le gouvernement fédéral jouit donc d'une très grande liberté dans l'exercice de son pouvoir de nomination des juges. Aucun autre critère ne restreint sa discrétion quant à la compétence ou aux qualifications des postulants.
Comme l'ont stipulé les constitutionnalistes, M. Henri Brun et M. Guy Tremblay, et je fais une citation de leur volume: «Maintenant que l'indépendance judiciaire est devenue un principe constitutionnel formel, on peut s'interroger sur la conformité du mode de nomination des juges, surtout celui du gouvernement fédéral.»
Avant de poursuivre, je m'en voudrais de ne pas réaffirmer devant cette Chambre que c'est aussi pour le respect de l'indépendance judiciaire que le Bloc québécois s'est opposé, et s'oppose toujours, au renvoi sur le droit du Québec à décider seul de son avenir. En imposant son renvoi aux juges de la Cour suprême, le gouvernement libéral menace grandement la crédibilité de ce tribunal. Il est désolant de voir un gouvernement s'acharner à intégrer les juges de la Cour suprême dans sa lamentable stratégie d'intimidation envers le peuple québécois.
Quand on prétend, de l'autre côté de la Chambre, que c'est en vertu du respect du droit qu'ils agissent ainsi, eh bien, je suis loin d'être convaincu. En fait, je dirais même que je suis convaincu du contraire, surtout lorsqu'on examine et qu'on analyse les déclarations du ministre fédéral de la Justice, mais aussi celles du ministre fédéral des Affaires intergouvernementales.
Revenons plus spécifiquement au projet de loi qu'on étudie présentement, c'est-à-dire le projet de loi C-37, pour l'examiner adéquatement et pour bien cerner quel en est l'objectif, quel en est l'objet même.
Le projet de loi C-37 veut modifier la Loi sur les juges afin, entre autres, d'augmenter les salaires des juges et changer les critères d'admissibilité au régime de pensions. Également, le projet établirait la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Enfin, le projet de loi C-37 vise à augmenter le nombre de juges aux cours d'appel et aux tribunaux provinciaux de la famille.
Dans un communiqué émis le 18 mars dernier, la ministre de la Justice nous informait que le projet de loi est une réponse aux recommandations de la Commission triennale de 1995 sur le traitement et les avantages des juges. Dans son rapport, la Commission Scott—du nom du président de ce groupe qui a fait l'examen du traitement des juges—recommandait une augmentation salariale progressive de 8,3 p. 100. Le gouvernement libéral a accepté cette recommandation dans son projet de loi en proposant une augmentation de 4,1 p. 100 par année sur une période de deux ans.
Par ailleurs, en déterminant ce qui était raisonnable, la Commission Scott a reconnu qu'une gamme complexe de facteurs devraient être pris en considération pour déterminer le niveau approprié de rémunération, y compris le besoin d'offrir des niveaux de rémunération qui permettent d'attirer et de fidéliser les candidats à la magistrature, les personnes les plus qualifiées possible.
De plus, il faut noter que le rapport est basé sur le lien qui existe entre le revenu des juges et celui des avocats du secteur privé, d'où proviennent, il faut bien le dire, la majorité des candidats à la charge de juge.
L'article 25 de la Loi sur les juges prévoit actuellement un mécanisme légal par lequel le traitement des juges peut être augmenté, conformément à l'indice de l'ensemble des activités économiques, jusqu'à concurrence d'un maximum de 7 p. 100. Le traitement des juges est bloqué depuis décembre 1992 et l'a été jusqu'au 31 mars 1997, en vertu de la Loi sur les restrictions salariales du secteur public.
À ce contexte vient s'ajouter le renvoi relatif à l'indépendance et à l'impartialité des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans cette décision du 18 septembre 1997, la Cour suprême a souligné l'importance de telles commissions indépendantes qui établissent un lien essentiel entre deux des pouvoirs de l'État, soit le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. La Cour a également souligné l'obligation constitutionnelle quant à la détermination de la rémunération de la magistrature.
La cour a stipulé à cet effet—et la citation que je vais faire est extrêmement importante pour comprendre le contexte dans lequel le Bloc québécois a analysé le projet de loi C-37—et je cite: «Pour éviter la possibilité d'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière ou la perception qu'une telle situation existe, un organisme, telle une commission, devrait être interposé entre le pouvoir judiciaire et les autres pouvoirs de l'État. Cet organisme aurait pour rôle de dépolitiser le processus de détermination des mesures visant à modifier ou à bloquer la rémunération des juges. [...] Les provinces ont l'obligation constitutionnelle d'établir des organismes indépendants, efficaces et objectifs.»
Aux dires des juges de la Cour suprême, pour éviter la possibilité d'ingérence politique, la Cour suggère la création d'un organisme indépendant qui dépolitiserait l'augmentation ou non des salaires et des avantages sociaux des juges.
Le Bloc québécois a donc raison de s'inquiéter de la façon dont le gouvernement libéral nomme les juges à la Cour suprême. De l'aveu même des juges, il peut y avoir de l'ingérence politique par manipulation financière. Qu'en est-il de leur propre nomination?
Par un trait de plume du premier ministre, un avocat peut, du jour au lendemain, être installé confortablement dans un fauteuil de juge à la Cour suprême du Canada. Ce n'est pas de la fiction, on l'a vu très récemment.
En plus des critères conventionnels et constitutionnels d'admissibilité, il y a sûrement des critères que seul le premier ministre pourrait nous expliquer. Je me garderai bien de m'avancer sur ce terrain, mais j'aimerais que le premier ministre du Canada énumère les critères qui l'ont guidé pour nommer en cours d'instance deux juges à la Cour suprême.
De toute évidence, il peut y avoir possibilité d'ingérence politique au niveau de la rémunération des juges. Il peut certes y en avoir au niveau de la nomination et, à plus forte raison, lorsque les juges sont nommés en cours d'instance par la partie qui a amorcé les démarches dans le dossier du renvoi à la Cour suprême sur l'avenir du Québec.
Cette partie moins mercantile de la fonction de juge, bien qu'importante, n'a pas été analysée par le tribunal, et on se limitera naturellement à la partie des rémunérations salariales, des avantages sociaux et des pensions que touchent le projet de loi C-37.
Si les recommandations de la Commission Scott ne lient pas le gouvernement, il en est autrement des décisions de la Cour suprême en matière constitutionnelle, et le Bloc québécois est très conscient de cette réalité.
Néanmoins, malgré ce que j'ai pu souligner depuis le début de mon intervention, le Bloc québécois fait savoir à la Chambre qu'il n'appuiera pas ce projet de loi et ce, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, il est important de remettre le projet de loi C-37 dans son contexte. Le projet de loi propose beaucoup de modifications à la Loi sur les juges. Parmi ces modifications, on retrouve une augmentation salariale de 4,1 p. 100 par année, sur une période de deux ans. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette augmentation répondrait à une recommandation de la Commission Scott à l'effet qu'une augmentation salariale progressive de 8,3 p. 100 serait justifiée.
Encore une fois, le Bloc québécois dénonce le fait que le rapport Scott se fonde uniquement sur les indices des activités économiques fédérales, sans tenir compte des secteurs économiques qui ont été les plus touchés depuis le début des compressions de 1993, dont certaines ont été faites par le gouvernement actuel.
La question la plus fondamentale à se poser à l'heure actuelle, en 1998, en tant que législateurs, élus responsables avec tout ce que nous vivons au niveau des compressions budgétaires, est donc la suivante: devons-nous mettre des livres dans nos écoles, des lits dans nos hôpitaux ou augmenter le salaire des juges qui, rappelons-le, est autour de 155 800 $ par année pour les juges de la Cour supérieure? Poser la question, c'est y répondre.
Un salaire de juge de la Cour supérieure qui s'établit 155 800 $, ce n'est pas un salaire de crève-faim.
Le Bloc québécois, par la bouche de son chef, le député de Laurier—Sainte-Marie, s'est prononcé, dernièrement, sur l'augmentation des salaires des députés et des hauts fonctionnaires.
Rappelons que le Rapport Blais remis au gouvernement le 31 janvier dernier, rapport qui étudiait les conditions salariales des députés de la Chambre et les avantages sociaux, recommandait, et je cite: «Que l'allocation des dépenses des parlementaires soit abolie et que leur indemnité parlementaire soit augmentée d'un montant imposable équivalent.»
Il ne faut surtout pas oublier que ce rapport ne recommandait aucune augmentation de la valeur totale de la rémunération des parlementaires. Les propositions ne visaient qu'à rendre plus transparente la rémunération des parlementaires.
À mon avis, qu'on soit juge d'une cour supérieure ou d'une cour inférieure, qu'on soit député, ministre ou premier ministre, nous sommes tous des joueurs extrêmement importants dans le système démocratique du Canada et du Québec, et je pense très sincèrement que personne ne devrait bénéficier d'augmentations si le Canada et le Québec n'ont pas les moyens, par les temps qui courent, de donner cette augmentation.
Le Bloc québécois a endossé les recommandations du Rapport Blais en affirmant qu'une augmentation des salaires des députés n'était pas justifiée à ce moment-ci. C'est la même chose pour les juges des cours supérieures. Paradoxalement, il faut souligner que le président du Conseil du Trésor, un bon libéral, annonçait dernièrement une augmentation des salaires des cadres supérieurs fédéraux, augmentation de l'enveloppe budgétaire de 7,96 p. 100 entre 1998 et 2002.
Aux yeux du gouvernement libéral, l'augmentation se justifie par l'exode de ces derniers vers le secteur privé et la pénurie de fonctionnaires d'expérience et qualifiés qui en résulterait. C'est bien intéressant pour les fonctionnaires qui restent, qui sont extrêmement compétents, d'entendre que si on ne les paie pas assez, ceux qui sont bons partent. C'est encourageant pour ceux qui restent. Mais c'est le président du Conseil du Trésor qui donne cette explication.
Aux salaires qu'ils obtiennent, avec les avantages reliés à leurs fonctions, je pense que ces fonctionnaires ne font pas pitié eux non plus. Pourtant, le président du Conseil du Trésor a augmenté leur salaire. Mais cette augmentation ne touche pas les juges des cours supérieures, et c'est pour cela que le gouvernement a décidé de déposer le projet de loi C-37, parce que je comprends que le projet de loi C-37 répond à un jugement de la Cour suprême du Canada et qu'à titre de législateurs responsables, comme je le disais plus tôt, il faut répondre aux remarques des juges dans leur jugement.
Examinons maintenant ce qui se fait dans ce domaine, entre autres, au Québec. Je suis un député québécois, je vais vous parler de mon pays, le Québec, et de ce que l'on fait au Québec dans ce domaine.
Dans un communiqué du 20 février 1998, le ministre québécois de la Justice, M. Serge Ménard, annonçait la nomination des membres du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Bien que ce soit un jugement de la Cour suprême du Canada par l'intermédiaire d'un renvoi, vous voyez que le Québec a répondu avec tout le professionnalisme et la rapidité qu'on lui connaît à une décision de la Cour suprême du Canada.
Si cette commission est chargée d'évaluer la rémunération des juges, il est clair que le gouvernement n'est pas dans l'obligation d'endosser les recommandations du rapport de cette dernière. En effet, le gouvernement québécois, ou le gouvernement de façon générale, doit pouvoir évaluer le contexte économique qui englobe toute recommandation d'augmentation salariale.
Ainsi, il est important de souligner que le gouvernement du Québec a sanctionné une loi, le 22 mars 1997, qui visait la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnait suite aux ententes intervenues à cette fin. Cette loi prévoyait que le traitement d'un membre de la Cour du Québec était réduit de 2,3 p. 100. On ne parlait pas dans ce projet de loi d'une augmentation de salaire, comme il est question dans le projet de loi C-37. Au Québec, on a adopté une loi pour réduire, entre autres, les salaires de la magistrature provinciale de 2,3 p. 100.
Est-il nécessaire de rappeler que cette réduction s'appliquait également au premier ministre du Québec, à tous les ministres québécois, à tous les députés de l'Assemblée nationale et à tous les employés travaillant pour le gouvernement du Québec.
Au Québec, l'ensemble du secteur public a été ou sera appelé à contribuer à la réduction du déficit. C'est une question de solidarité, comme le dit si bien le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard.
Nous traversons de durs moments de compressions, en grande partie à cause des coupures fédérales dans les transferts aux provinces. Mais tous doivent participer à l'effort budgétaire. Encore là, qu'on soit juge d'un tribunal, député, premier ministre, ministre, président de la Chambre ou vice-président de la Chambre, je pense que tous doivent contribuer, de façon très solidaire, à l'effort budgétaire.
En terminant, le gouvernement fédéral a atteint son fameux déficit zéro, mais cet objectif, faut-il le rappeler, a été atteint sur le dos des provinces et des chômeurs. En effet, le gouvernement libéral fédéral aura coupé 42 milliards de dollars dans les transferts sociaux aux provinces au cours de ses deux mandats. Ces transferts servent, entre autres, à financer les hôpitaux, l'éducation supérieure et l'aide sociale. Ce que le fédéral coupe aux provinces, c'est autant d'argent que les provinces ne peuvent investir dans les hôpitaux, dans l'éducation et dans l'aide sociale.
Avec l'argent économisé, le gouvernement fédéral dépense pour être plus visible, tandis que les provinces, elles, doivent porter l'odieux de mettre en oeuvre les compressions. Le gouvernement libéral ne doit pas se mettre à gaspiller l'argent des contribuables. Dans cette optique, la ministre de la Justice peut bien vouloir faire des cadeaux aux juges en augmentant leur salaire, elle devrait plutôt convaincre son collègue, le ministre des Finances, de rembourser l'argent relativement aux paiements de transfert aux provinces en matière de santé, d'aide sociale et d'éducation postsecondaire.
Le Bloc québécois ne remet pas en question le fait que les juges sont essentiels et qu'ils travaillent à faire de notre société une communauté juste et équitable. Mais nous considérons qu'avant d'augmenter le salaire des juges, il faut répondre à certaines autres priorités.
Nous ne croyons pas que l'état de l'indépendance judiciaire au Canada et au Québec requière que le projet de loi C-37 accorde une augmentation de salaire de 8,2 p. 100 sur deux ans aux juges des cours supérieures. Ces derniers sont nommés à des postes de prestige et, à ce que je sache, aucune personne nommée juge n'a été forcée de l'accepter. On ne lui tord pas les bras pour qu'elle accepte un poste de juge. Lorsque quelqu'un accepte d'être juge, que ce soit à la Cour suprême, à la Cour fédérale, à la Cour supérieure ou dans les cours du Québec, entre autres, je pense qu'il est au courant de la rémunération du poste, et il l'accepte. Je pense qu'on ne doit pas déposer un projet de loi semblable sous prétexte que les juges ne gagnent pas suffisamment.
C'est pour ces raisons que le Bloc québécois est contre le principe voulant qu'une augmentation de salaire soit accordée aux juges. Nous endossons la création d'une commission indépendante, mais nous ne pouvons souscrire à un manque de solidarité et de vision dans un contexte économique où ce sont les provinces qui ont fait la majeure partie des frais de la lutte fédérale contre le déficit.
Nous avons bien entendu ce gouvernement dire que les avocates et les avocats les plus compétents doivent être attirés vers la magistrature. Toutefois, faire partie de la magistrature, c'est également vivre au sein de la société, et vivre au sein de la société, c'est participer à l'effort collectif. Même si le déficit fédéral est éliminé, comme on a pu le voir, la dette de 500 milliards de dollars demeure. Elle nous hante et nous hantera encore pour bien des années et des générations à venir.
Avec l'argent qu'on s'apprête à injecter dans cette augmentation de salaire aux juges, aux magistrats, le gouvernement aurait pu permettre aux provinces d'investir dans leurs hôpitaux, là où elles pensent que l'argent serait le plus utile.
On peut également constater, dans le Budget supplémentaire des dépenses déposé mercredi dernier, que le groupe sur l'unité canadienne du ministère de la Justice—car au sein même du ministère de la Justice, il y a un groupe qui s'appelle «Unité canadienne» et qui est notamment responsable du renvoi à la Cour suprême—coûte 700 000 $ aux contribuables canadiens et québécois.
De telles dépenses sont inadmissibles. De telles dépenses représentent encore plusieurs lits pour nos hôpitaux. Surtout que la ministre de la Justice a elle-même affirmé que le renvoi n'était d'aucune utilité pour clarifier la constitutionnalité d'une éventuelle sécession du Québec.
Le gouvernement devrait revoir ses priorités budgétaires: augmenter le salaire des juges, se payer à grands frais un renvoi devant la Cour suprême qui ne sert de toute façon à rien selon les dires mêmes de la ministre de la Justice et dont tout le monde conteste le bien-fondé, ou bien remettre tous ces millions et ces milliards de dollars qu'ils ont subtilisés aux provinces.
Aujourd'hui, je demande donc à la ministre de la Justice de retirer son projet de loi tel que rédigé et de compenser plutôt les provinces pour les coupures indues que son gouvernement et elle-même ont fait subir aux gouvernements de chacune des provinces. Selon nous, pour répondre au jugement de la Cour suprême—parce que le projet de loi C-37 a été déposé à la Chambre à la suite du jugement de la Cour suprême du Canada sur cette partie importante de la nomination des juges—la ministre n'a pas à faire de cadeau semblable à la magistrature en cette période difficile.
Si le gouvernement veut l'appui du Bloc québécois, il devra se limiter à la création, tel que demandé dans le jugement de la Cour suprême, d'une commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, tel que prévu à l'article 6 du projet de loi. Nulle part dans le jugement de la Cour suprême du Canada on ne demande au gouvernement fédéral d'augmenter de la sorte le salaire des juges des cours supérieures. Au contraire, le jugement rendu par les juges de la Cour suprême demande au gouvernement canadien et aux gouvernements de toutes les provinces d'établir une commission qui se baserait sur différents éléments extérieurs et objectifs pour la détermination de la rémunération. Jamais les juges de la Cour suprême du Canada n'ont dit que la décision d'une telle commission lierait le gouvernement.
Chacun d'entre nous a été élu lors d'une élection générale ou lors d'élections partielles, et le gouvernement est aussi élu. La ministre de la Justice a été élue pour administrer le plus équitablement possible et avec la plus grande justesse possible. Jamais les juges ne croyaient qu'avec une décision semblable, l'augmentation salariale serait automatique. Alors que nulle part on ne donne d'augmentation, pourquoi les juges en auraient-ils? Ils ne sont au-dessus de personne. C'est chacun d'entre nous, ce sont tous les contribuables canadiens et québécois qui paient indirectement les juges d'une Cour supérieure ou au Québec, pour la Cour du Québec, division de la famille, les cours criminelles ou le Tribunal de la jeunesse. C'est chacun de nous qui paie pour ces juges.
Au niveau de l'opinion publique, si on pose la question, on verra immédiatement quelle sera la réponse. Si on demande aux gens de la rue: «Êtes-vous d'accord pour augmenter les salaires des juges de 8,2 p. 100, parce que les juges de la Cour supérieure ne gagnent que 155 800 $ par année?, c'est évident que la réponse sera non. Est-ce que 155 800 $ c'est un salaire de crève-faim? Pensez-vous qu'ils n'ont pas assez d'argent pour rendre des jugements équitables? Non.
Je suis moi-même avocat. Avant d'être député, j'ai pratiqué et j'ai fréquenté régulièrement des juges. Je plaidais souvent. Il faut garder une certaine distance par rapport aux juges, mais jamais les personnes qui ont accepté un poste de juge ne m'ont dit: «Monsieur Bellehumeur, je ne pensais jamais que j'avais seulement 150 000 $ pour être juge.» Nous savons tous comment se font les nominations des juges au niveau fédéral.
Dans mon bureau à Joliette, mon maître de stage avait été appelé par le ministre de la Justice de l'époque, un conservateur. Le téléphone a sonné, c'était le ministre de la Justice au bout du fil; il a dit: «Bonjour, monsieur le juge», comme s'il ne savait pas que cela faisait des années qu'il avait demandé pour être nommé juge. C'est comme ça que cela se fait. Mais lorsqu'il a dit: «Oui, bonjour, monsieur le ministre» il savait ce qu'était la rémunération au poste de juge, et il l'a acceptée. Je pense qu'aujourd'hui, ni les juges, ni le premier ministre...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Bourassa invoque le Règlement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, les mesures ou les façons de procéder du gouvernement conservateur précédent n'ont rien à voir avec le gouvernement actuel.
Le vice-président: Je suis certain que l'honorable député voudra participer au débat plus tard, mais comme il doit le reconnaître, c'est un point de débat et non un rappel au Règlement.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, il faut donner raison en partie au député du Bourassa. C'est vrai, les libéraux ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon que les conservateurs. Ils sont pires.
Jamais le gouvernement conservateur—et je n'en suis pas un, je n'ai aucune affinité avec ce parti—mais jamais le Parti conservateur n'a nommé, en cours d'instance, deux juges qui sont en train de juger au niveau du renvoi sur le droit du Québec à la sécession. Ce gouvernement libéral, pour des considérations que seul le premier ministre connaît, a nommé deux personnes en cours d'instance. Jamais les conservateurs ou aucun autre gouvernement n'a agi de la sorte.
Je n'entrerai pas dans les critères qui peuvent avoir guidé le premier ministre à faire ces deux nominations. C'est inadmissible. Je pense que le député a fait cette remarque sans penser réellement à ce qu'il disait et sans avoir examiné un peu l'histoire du Parti libéral du Canada.
Cela étant dit, si j'ai un conseil à donner à la ministre de la Justice, si elle semble inquiète de l'indépendance de la magistrature et surtout de l'image qu'elle projette, elle devrait proposer un projet de loi à la Chambre portant sur la modification du processus de nomination des juges de cour supérieure.
Je pense qu'un élément beaucoup plus important que la rémunération ou les avantages sociaux des juges, c'est le principe même au point de départ de toute la confiance qu'on peut attribuer à des juges, à une formation très importante dans un système démocratique qu'est le système de justice. Je pense très sincèrement que la ministre de la Justice devrait écouter les remarques, les commentaires et surtout les propositions du Bloc québécois à l'égard de la nomination des juges.
Aujourd'hui, on aurait peut-être un système beaucoup plus équitable, entre autres, au niveau des juges de la Cour suprême du Canada, si le gouvernement libéral avait profité de deux occasions qui lui étaient offertes pour en faire un processus transparent au niveau de la nomination de ces juges. Il a préféré, comme il le fait régulièrement ou plus précisément tout le temps, faire de la politique avec cela. Il a préféré aller dans les rangs du Parti libéral. Certes, ces personnes avaient tout le potentiel pour être juges à la Cour suprême, je ne remets aucunement cela en doute. Je suis très respectueux de l'institution qu'est la Cour suprême du Canada.
Cependant, je pense que cela aurait été un avantage immense pour la Cour suprême du Canada, et surtout pour ceux qui sont nommés à ces postes par le premier ministre, que ce soit fait dans un système de concertation beaucoup plus ouvert, un système de nomination dans lequel la Chambre ou un comité parlementaire aurait pu participer.
On a fait plusieurs propositions. Le gouvernement nous dit souvent, autant quand on était l'opposition officielle qu'aujourd'hui, comme troisième parti, qu'on ne fait jamais de propositions et qu'on n'est pas constructifs. Pourtant, dans ce dossier, on a fait plus d'une fois des propositions très importantes, des propositions qui étaient même appuyées par d'éminents juristes québécois et canadiens sur la façon de nommer des juges.
Il y a beaucoup de journalistes qui sont venus corroborer ce que nous avons avancé à propos de la façon de choisir les juges et la ministre devrait, le plus rapidement possible, déposer un projet de loi pour assurer un processus de nomination des juges plus transparent.
Cela étant dit, nous serons contre le projet de loi C-37. Non pas que nous soyons contre le travail bien souvent fantastique et très professionnel que les juges font, mais par souci d'équité aux yeux de tous et de solidarité, ce n'est pas le temps d'accorder une augmentation de salaire aux juges des cours supérieures et aux juges des cours dont l'Assemblée nationale et les législatures provinciales ont la responsabilité, d'autant plus que le premier ministre, les ministres, les députés de cette Chambre et les fonctionnaires de l'appareil gouvernemental québécois, entre autres, ont eu des diminutions de salaire.
Compte tenu que le projet de loi porte en grande partie sur cet élément, nous serons contre le projet de loi C-37. Nous demandons à la ministre de la Justice de refaire ses devoirs, d'être plus réaliste et de voir que la population est contre tout projet de loi qui donnerait une augmentation de salaire aux juges.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-37 au nom du Nouveau Parti démocratique. J'ai lu ce projet de loi avec un certain intérêt, car en le parcourant, je n'ai pu m'empêcher de penser un peu à ma propre famille.
Lorsque mon grand-père est arrivé au Canada en provenance de l'Italie, il était très fier de sa sauce. Il avait beau essayé de toutes les façons possibles de transmettre la recette à ses enfants, chaque fois qu'il goûtait à leur sauce, il y avait toujours quelques points positifs et de nombreux points à améliorer. En examinant ce projet de loi, je constate que la ministre de la Justice a bien réussi sur quelques points, mais qu'elle a oublié beaucoup d'ingrédients grâce auxquels la Chambre des communes aurait pu appuyer ce projet de loi.
Permettez-moi de commencer par les quelques points où elle a bien réussi. Il est important de noter qu'on va apporter des modifications qui permettront de considérer certaines choses comme des biens matrimoniaux que les juges pourront diviser entre les conjoints après une séparation ou un divorce. Il fallait prévoir cela.
Il est extrêmement utile d'avoir des tribunaux de la famille unifiés. Dans la province d'où je viens, beaucoup de gens sont tout à fait exaspérés de la façon dont les tribunaux de la famille fonctionnent. Ils doivent témoigner devant des juges de tribunaux provinciaux de la famille pour régler les questions de garde, d'accès, de division des biens et de pension alimentaire. Par ailleurs, ils doivent comparaître devant des juges de la Cour fédérale pour traiter des mêmes questions à nouveau. C'est un chevauchement.
Ces points, soit la création de tribunaux de la famille unifiés, le recours à des juges qui peuvent régler les questions, la division des droits à pension, etc., sont les aspects positifs de ce projet de loi.
Malheureusement, la ministre aurait pu profiter de l'occasion pour vraiment répondre aux préoccupations des Canadiens au sujet du processus de nomination des juges au Canada. On parle, dans le projet de loi, d'une commission. Je crois que le projet de loi recommande de créer une commission. Elle serait formée de trois personnes, soit une nommée par le ministre de la Justice, une par la magistrature et la troisième, par les deux premières. Elle serait chargée d'examiner le traitement des juges et les avantages qui leur sont consentis.
On avait la chance d'aller plus loin dans cette mesure législative. On pouvait rendre la nomination des juges transparente. On aurait pu créer un comité spécial ou un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour examiner diverses propositions, afin de voir comment on pourrait améliorer le processus de nomination des juges.
Cette minuscule modification ne va pas assez loin. La ministre aurait pu faire siéger à cette commission un représentant de l'Association du Barreau canadien. Personne ne connaît mieux le fonctionnement des tribunaux et la charge de travail des juges que beaucoup des avocats qui comparaissent devant eux.
On a laissé passer une occasion dans le cas présent. C'était une occasion en or pour la ministre de la Justice de s'attaquer à certaines questions fondamentales.
Certains députés ont parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants et des jeunes comparaissant devant les tribunaux. Tous les jours, des jeunes comparaissent devant des juges. Tous les jours, des familles font de même. Ils doivent se demander comment ces gens, qui prennent des décisions aussi fondamentales sur la culpabilité ou l'innocence, la garde ou le droit de visite des enfants, sont parvenus à ce poste si important qui leur donne le droit de décider de la vie des gens. Il est dommage que l'histoire du Canada n'ait à nous offrir que des nominations politiques, des nominations à la magistrature de gens qui n'ont pas nécessairement le meilleur jugement ou les meilleures capacités juridiques, mais qui ont su appuyer le bon parti. Tout n'est pas perdu toutefois.
Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, bon nombre d'avocats libéraux ont vu, au cours des derniers jours, s'envoler leurs chances d'obtenir une nomination à la magistrature alors que les Néo-Écossais ont effectué des changements politiques importants dans leur province. Lorsque le Nouveau Parti démocratique prendra le pouvoir, il y aura, j'en suis persuadé, de grands changements dans la méthode de nomination des juges.
C'était là une bonne occasion de se pencher sur ces préoccupations. C'était aussi une bonne occasion d'analyser la crise dans le système judiciaire. Si on peut trouver de l'argent pour accorder une augmentation de salaire aux juges, il me semble que ces sommes seraient beaucoup mieux investies si on les versait dans le système qui est en crise à l'heure actuelle.
Dans bon nombre de provinces canadiennes, les procureurs de la Couronne n'ont pas suffisamment de ressources à leur disposition pour engager des poursuites dans les cas qui leur sont présentés. Dans bon nombre d'endroits au pays, les avocats de l'aide juridique n'ont pas non plus suffisamment de ressources à leur disposition pour garantir le respect des libertés fondamentales et assurer que les procès se déroulent de façon convenable. La situation qui en découle est injuste pour tous; pour les accusés, pour les victimes et pour tous les intervenants du système judiciaire.
Plutôt que d'accorder une augmentation de 8 p. 100 ou plus à ceux qui sont déjà parmi les plus riches de notre société, il vaudrait peut-être mieux remettre cet argent aux provinces, par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement a exercé, dans ce transfert, d'importantes compressions qui ont engendré la crise actuelle, qui fait dire à la magistrature qu'elle est surchargée.
Aujourd'hui, nous avons entendu la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice parler des arriérés de causes dans certaines provinces comme l'Ontario. Je sais qu'elle parle de causes au civil, mais ces causes comprennent les causes familiales. Bien des gens, notamment des femmes, n'ont pas les moyens d'être représentés par un avocat lorsqu'il y a rupture du mariage, lorsque surgissent des questions de garde des enfants, de sorte qu'il y a des arriérés dans les causes.
Les bureaux d'aide juridique de la Nouvelle-Écosse ont cessé de représenter les gens qui demandent un divorce, car ils ne disposent tout simplement pas des ressources nécessaires pour s'acquitter de ce rôle. Ils ont cessé de représenter, dans les causes au civil, les gens qui n'ont ni l'argent ni la capacité de retenir les services d'avocats du secteur privé. Le gouvernement provincial dit qu'il n'a pas les fonds nécessaires. Il a comprimé les ressources.
Cette situation n'est pas exclusive à la Nouvelle-Écosse. Lorsque j'ai pratiqué le droit dans cette province, j'ai tenté de retenir les services d'un avocat de l'aide juridique en Ontario et il a été pratiquement impossible d'en trouver un. Lorsque j'ai essayé de trouver un avocat de l'aide juridique au Nouveau-Brunswick pour représenter une femme dans un différend relatif à la garde des enfants, parce qu'on lui avait enlevé ses enfants, il n'y avait qu'un seul avocat en droit de la famille pour pratiquement toute la province.
La base même du système de justice du Canada est en crise. Au lieu de s'attaquer à ce problème et de débloquer un financement qui permettrait de mieux le résoudre, la ministre de la Justice a préféré accorder une augmentation de salaire aux juges. C'est le troisième problème de ce projet de loi.
Le projet de loi ne va pas assez loin en ce qui concerne les modalités de nomination des juges. Il ne corrige pas les imperfections du système de justice qui se traduisent par une charge excessive pour les tribunaux. Il n'aide pas les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense qui doivent travailler devant les tribunaux.
Nous devons aussi nous interroger plus avant sur les autres fonctionnaires qui travaillent dans le système de justice. Le policier moyen ne se souvient probablement plus de la dernière augmentation qu'il a eue, tellement il y a longtemps. Il n'y a pas eu d'augmentation non plus pour ceux qui travaillent dans le système carcéral, dans les services de probation avec les jeunes contrevenants ou avec les délinquants qui viennent d'être libérés.
Les budgets sont minces, pour les peines de remplacement et les nouvelles formes de règlement des différends dans les causes de droit familial, de droit civil et de droit pénal.
Depuis quelques années, tous ces gens peinent sous une charge de travail sans cesse plus lourde, avec de moins en moins de ressources, et sans aucune augmentation de salaire.
Il est tout bonnement injuste de donner une augmentation de 8 p. 100 à des gens qui touchent déjà bien au-delà de 120 000 $ ou 130 000 $. Il est injuste de leur donner une augmentation alors que ceux qui font tenir le système et y travaillent fort peinent de plus en plus parce que la charge de travail s'accroît, mais non les ressources.
Voilà une autre lacune du projet de loi. La ministre de la Justice aurait fort bien pu s'occuper de ce problème.
Je ne veux pas nier l'importance des juges. En réalité, le gouvernement a alourdi la charge de travail de beaucoup de juges des cours provinciales en leur refilant de nouvelles fonctions, en modifiant le Code criminel et en proposant des changements comportant certains éléments comme les enquêtes préliminaires. Le gouvernement a surchargé les juges de niveau provincial pour alléger la tâche des juges nommés au niveau fédéral et il a ainsi aggravé les retards des tribunaux provinciaux.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut s'y prendre. La ministre tient une occasion en or. Tous les députés de tous les partis qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ont demandé la révision des modalités de nomination des juges. Leurs propos reflètent l'opinion des électeurs. Voilà ce que n'entend pas la ministre de la Justice. Cela viendra, peut-être bien lorsqu'un autre parti sera au pouvoir.
Pour ce qui est de la crise du système de justice, si les gens ne croient pas à l'impartialité des juges, ils ne respecteront pas le système de justice. Cela amène du cynisme et un manque de confiance. La ministre peut bien dire qu'elle n'a pas le choix, qu'elle doit essayer d'assurer l'indépendance du pouvoir judiciaire, qu'elle est liée par les recommandations du rapport Scott.
Ce rapport lui a fourni le moyen de ne pas donner nécessairement suite aux recommandations. Tant qu'elle pouvait expliquer cela à la population, tant qu'une bonne raison pouvait expliquer qu'on ne donne pas suite à ces recommandations, le gouvernement n'avait pas à leur donner suite. Les raisons que nous avons signalées offrent de bonnes excuses à la ministre et elle aurait certes pu, avec l'approbation de la population, ne pas donner suite à la recommandation de hausser le traitement des juges, mais proposer plutôt de refondre complètement la Loi sur les juges, de charger le Comité permanent de la justice de la réexaminer de A à Z et de présenter des recommandations et de proposer des modifications importantes.
C'est pourquoi nous n'appuierons pas le projet de loi. Une belle occasion a été malheureusement ratée, mais nous allons espérer des jours meilleurs.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le député sera sûrement d'accord avec moi. J'ai écouté son allocution.
Je l'ai déjà dit à la Chambre et je le répète: le rôle primordial d'un juge est de rendre des jugements qui soient bons pour notre pays et qui satisfassent aux besoins des Canadiens. C'est ce qui avait été prévu au début et c'est ce qui devrait être encore aujourd'hui. Cela n'arrive pas très souvent. Le député est-il d'accord avec moi là-dessus?
Ensuite, comme il est avocat, je voudrais savoir ce qu'il pense des propos du juge Frank Iacobucci, à savoir que le fait que les juristes cherchent de plus en plus à faire de l'argent pose un problème, que le droit ressemble de plus en plus à une entreprise qu'à une vocation, que les avocats sont en train de perdre de vue leurs obligations à l'égard de la population.
Dans ma circonscription, un homme a été accusé de conduite avec facultés affaiblies causant la mort et peut être passible d'une peine d'emprisonnement à vie. Immédiatement après l'accident, en 1996, il a plaidé coupable. Il a reconnu avoir tué quatre personnes. Le député peut-il me donner une seule raison pour laquelle cette affaire sera devant les tribunaux pour la 18e fois le mois prochain? On n'a pas trouvé le moyen de déterminer la peine à imposer à cet homme.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, il y a trois questions, en fait. Je vais essayer de répondre à chacune d'elles durant le temps qui m'est accordé.
Le député de Wild Rose demande si ce n'est pas le travail du juge de prendre des décisions dans l'intérêt du pays. Essentiellement, à mon avis, le juge a pour tâche de soupeser avec grand soin les arguments des parties ainsi que les preuves qui lui sont présentées, et d'en arriver à un résultat équitable.
Le juge ou la justice doit être libre de considérations politiques. Parfois, il peut sembler que le juge ou le tribunal—en cas d'appel, ce serait le tribunal—rend un jugement qui va à l'encontre de la volonté du public en général. La distinction entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif est bien connue. Les juges n'ont pas pour tâche de rendre des jugements populaires. Ce serait très dangereux. C'est ce que font les juges de certains États américains où ils sont élus. Il se peut alors que ces juges élus rendent des décisions en fonction non pas de l'équité, mais plutôt de l'opinion publique telle qu'exprimée dans les sondages. Un jugement juste, bien écrit, bien réfléchi et bien expliqué au public permettrait d'éviter la préoccupation soulevée par le député.
Quant à son deuxième point sur les observations du juge Iacobucci, on a mentionné plus tôt que l'une des raisons pour lesquelles la rémunération des juges est si élevée, c'est parce que le gouvernement veut s'assurer d'attirer les bons candidats vers la magistrature. On fait des comparaisons avec la rémunération des avocats privés. Il y a une erreur dans ce raisonnement.
Nombre des meilleurs juristes et des meilleurs avocats du pays sont dans la fonction publique. Ils sont loin de gagner autant que leurs collègues du secteur privé. Le défenseur public moyen, l'employé moyen du ministère de la Justice ne sont pas payés autant que ceux du secteur privé. J'appuie le juge lorsqu'il dit que beaucoup de jeunes membres du barreau ont énormément de difficulté à travailler un nombre d'heures suffisant étant donné la course aux profits.
Cela étant dit, beaucoup de membres du barreau que je connais, et qui sont en pratique privée, ont très bien servi leur collectivité et leurs associations professionnelles et ils ont pris de leur temps pour participer à des activités publiques et bénévoles. Beaucoup travaillent bénévolement.
Malheureusement, étant donné la course aux profits, les dossiers sur lesquels les avocats de pratique privée travaillent bénévolement retombent souvent au bas de la liste des priorités, ce qui fait bien ressortir la nécessité d'un système public d'aide juridique national décemment financé et adapté aux besoins de tous les citoyens.
Je ne dispose pas de toutes les données voulues pour répondre à la troisième question. Je ne veux pas ici laisser entendre que le député tente de m'induire en erreur. Je ne connais tout simplement pas les détails de l'affaire. Je ne comprends pas pourquoi un individu qui a plaidé coupable en 1996 se retrouverait devant les tribunaux à 18 reprises. Cela me paraît peu vraisemblable. Mais je ne connais pas tous les détails et il ne convient donc pas que je me prononce sur cette affaire.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi C-37 est la réponse du gouvernement à la dernière commission triennale sur le traitement et les avantages des juges, la commission Scott. Depuis 1981, le Parlement prévoit l'examen du traitement et des avantages des juges par une commission indépendante.
Le projet de loi C-37 répond aussi à la décision indépendante de la Cour suprême du Canada sur la rémunération des juges. Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada a rendu une importante décision concernant les exigences constitutionnelles relatives à la sécurité financière des juges. Cette décision renforçait le principe de l'indépendance des juges et exposait les grandes exigences constitutionnelles relatives à la détermination de la rémunération des juges, par exemple celle selon laquelle une commission indépendante, objective et efficace doit faire des recommandations concernant tous les aspects de la rémunération, du traitement et des avantages des juges.
Pour que la commission soit indépendante, il faut que ses membres soient nommés pour un mandat d'une durée déterminée et qu'au moins un d'entre eux soit nommé par la magistrature. Pour être objective, la commission doit se servir de critères objectifs pour en arriver à une décision.
Pour que la commission soit efficace, il faut que le gouvernement donne suite aux recommandations dans les meilleurs délais. Les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur les juges dans le projet de loi C-37, suite à la décision de la Cour suprême, rendront la commission sur le traitement et les avantages plus indépendante, objective et efficace.
En ce qui concerne les principes qui sous-tendent le projet de loi C-37, il y a très peu de points auxquels nous pouvons nous opposer. Le projet de loi établit de nouvelles règles pour la création d'une commission indépendante chargée d'examiner le traitement et les avantages des juges tous les quatre ans. Il semble effectivement que, grâce à ces règles, nous auront un système équitable qui reflète la réalité.
Ce qui inquiète le Parti conservateur du Canada, c'est la façon dont ces nouvelles propositions seront mises en oeuvre. En tant que parlementaires, nous devons voir à ce que la commission ait des comptes à rendre au Parlement et à ce que le processus soit transparent. Du point de vue de la responsabilisation, cette commission ne devrait pas devenir encore une fois, pour le gouvernement, une occasion de faire des nominations par favoritisme.
Avant les modifications proposées dans le projet de loi C-37, l'article 26 de la Loi sur les juges exigeait que le ministre de la Justice nomme tous les membres de la commission, qui étaient au nombre de trois à cinq. Les nouvelles dispositions améliorent certainement la situation. Même si l'un des trois membres sera nommé par le ministre de la Justice, nous sommes encouragés par la disposition selon laquelle un autre membre sera nommé par la magistrature. Ensemble, les deux commissaires en nomment un troisième au poste de président.
Une question se pose ici afin d'améliorer la responsabilité et la transparence. Pourquoi le commissaire nommé par le ministre de la Justice ne serait-il pas plutôt nommé par un comité de la Chambre, par exemple le Comité permanent de la justice?
Cette façon de procéder favoriserait non seulement la transparence, mais permettrait aussi d'éviter les nominations politiques. Cela dit, le projet de loi C-37 semble traiter de l'importante question de la transparence. La commission devra faire rapport à intervalles réguliers, ce qui favorisera la transparence.
La commission devra présenter son rapport et ses recommandations au ministre de la Justice qui, à son tour, devra les déposer à la Chambre des communes dans les dix jours suivant leur réception.
Cette façon de faire favorise certainement la responsabilité, mais il serait possible d'améliorer encore davantage la transparence. Pourquoi ne pas rendre la commission directement comptable au Parlement? Puisque le rapport doit être déposé devant chaque Chambre du Parlement, pourquoi ne pas éliminer l'intermédiaire qu'est le ministre?
Par exemple, le projet de loi S-5 du gouvernement, dont le Comité permanent de la justice vient de terminer l'examen, prévoit que la Commission canadienne des droits de la personne fera directement rapport au Parlement, plutôt qu'au ministre. Si cela est possible dans le cas de la Commission des droits de la personne, ce devrait aussi l'être pour la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux.
Du fait qu'elle ferait rapport aux deux Chambres, la commission serait plus comptable et plus transparente que si elle doit d'abord faire rapport au ministre. En outre, le Règlement de la Chambre des communes prévoit que le rapport doit être renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ce qui répond encore davantage au désir de transparence et de responsabilité du public.
En ce qui concerne les modifications se rapportant à la commission d'examen de la rémunération, des améliorations ont été apportées, mais l'on pourrait faire plus pour encourager la responsabilité et la transparence.
Le projet de loi C-37 appuie la création et le développement d'un réseau de tribunaux unifiés de la famille d'un bout à l'autre du Canada. Le projet de loi C-37 prévoit la nomination de 27 nouveaux juges fédéraux au sein des tribunaux unifiés de la famille de quatre provinces. Nous voyons d'un bon oeil ces modifications qui permettront d'offrir de meilleurs services juridiques aux familles et aideront les provinces à consacrer davantage de ressources aux tribunaux et aux services proprement dits.
Enfin, le projet de loi C-37 prévoit des changements touchant les conditions que doivent remplir les juges de la Cour suprême pour avoir droit à la pleine pension. Désormais, les juges devront avoir atteint l'âge de 65 et avoir accumulé au moins dix années de service. Le Parti progressiste-conservateur du Canada ne s'oppose pas à ces propositions. On pourrait cependant améliorer encore certaines dispositions ayant trait à la responsabilité et à la transparence. Par exemple, la commission pourrait rendre compte directement à la Chambre des communes; la responsabilité s'en trouverait améliorée.
Le membre de la commission nommé par le ministre devrait plutôt être nommé par un comité de la Chambre des communes, ce qui accroîtrait la transparence et préviendrait le favoritisme. Nous allons faire valoir ces points au comité.
Pour conclure, nous trouvons les dispositions du projet de loi C-37 encourageantes. Nous sommes disposés à l'appuyer en principe à la deuxième lecture.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander des explications supplémentaires à mon distingué collègue concernant l'article 26 en vertu duquel on créerait un comité de trois à cinq membres.
Il signalait que s'il y avait trois membres audit comité, un serait nommé par le ministre de la Justice, un autre par la Corporation des juges et le troisième serait nommé par les deux qui ont été nommés par le ministre de la Justice et par les juges. Or, s'il y en avait quatre ou cinq, quelle serait la procédure?
[Traduction]
M. Mark Muise: Monsieur le Président, le but recherché est de rendre le système aussi transparent et responsable que possible et, s'il y a avait des candidatures venant de partout dans le système, la sélection des juges y contribuerait justement.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord signaler à la Chambre que le député qui vient de prendre la parole est un vrai gaillard des maritimes. Il est ici aujourd'hui, même s'il ne se sent pas très bien; il a bien du mérite et nous lui en savons gré.
La question que je voudrais lui poser aujourd'hui se rapporte à l'échelle de rémunération des juges en question. Lui qui appuie le projet de loi, ne serait-il pas d'accord pour dire qu'il serait grand temps de songer à accorder des augmentations de salaire aux employés d'autres secteurs de la fonction publique, les membres de l'AFPC par exemple? Cela fait belle lurette qu'ils attendent eux aussi.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je dois dire que ma position est très claire en ce qui concerne l'équité salariale et l'AFPC. Il faut régler les questions d'équité salariale. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, les personnes qui sont nommées juges seraient autrement mieux payées dans le secteur privé et doivent être rémunérées en conséquence.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir traiter aujourd'hui du projet de loi C-37, modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
Je voudrais aborder quatre sujets précis: premièrement, l'augmentation du traitement de nos juges, deuxièmement, l'établissement d'une commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, troisièmement, la Loi sur les juges proprement dite et, quatrièmement, une définition particulièrement inquiétante qu'on trouve dans le projet de loi.
En ce qui concerne l'augmentation du traitement des juges, je suis énormément déçu. Encore une fois, nous voyons le gouvernement s'efforcer de prendre soin de ce que certains pourraient appeler la classe supérieure ou l'élite de notre société. En même temps, il ne fait qu'écraser d'impôts les citoyens ordinaires.
Il y a seulement quelques semaines, le gouvernement a annoncé des hausses de traitement pour les niveaux de la direction de la fonction publique. Il s'est bien occupé de ceux qui travaillent aux échelons supérieurs de notre fonction publique. Entre-temps, il s'attend à ce que ceux qui sont dans les tranchées, les commis et les réceptionnistes qui constituent le premier lien de communication entre le gouvernement et ses citoyens, se passent d'augmentations de salaire.
Je voudrais illustrer mon propos à l'aide d'un exemple tiré de la collectivité de Surrey, en Colombie-Britannique. Lorsque le gouvernement a accordé des hausses de traitement aux niveaux de la direction de la fonction publique, il a englobé celui que nous, à Surrey, pourrions appeler notre chef de police, même s'il fait partie de la GRC, et que cette appellation n'est pas utilisée dans son cas.
En tant qu'officier chargé du détachement de Surrey, le plus vaste du pays, le surintendant principal Terry Smith s'est qualifié pour recevoir une hausse de traitement. En fait, tous les surintendants principaux, commissaires adjoints, sous-commissaires, ainsi que le commissaire lui-même, ont reçu des augmentations de traitement. Les agents de police et les caporaux n'en ont pas reçu. Ces hommes et ces femmes chargés d'assurer la sécurité de notre collectivité ont été laissés pour compte. Ce n'est que vendredi dernier, après un gel de cinq ans, que les grades inférieurs ont reçu une augmentation de salaire.
J'estime que cette augmentation découle principalement du leadership, non pas du gouvernement, mais de la haute direction de la GRC. Ce qui est tout à leur honneur, le surintendant principal Smith et ses collègues avaient refusé d'accepter leur hausse de traitement tant que les grades inférieurs n'auraient pas reçu leur augmentation de salaire longuement attendue et grandement nécessaire.
Je me suis entretenu avec le surintendant principal Smith à plusieurs occasions. Il s'est dit préoccupé par les graves problèmes de dotation au sein du détachement de Surrey. S'il a un problème, les habitants de ma collectivité ont assurément un problème. Si mes électeurs ont un problème, il est de mon devoir de le signaler à ceux qui sont en mesure de le régler, à savoir les représentants à cette Chambre.
Ce qui se passe, c'est que des agents expérimentés de la GRC quittent cet organisme en grand nombre. Ils sont séduits par d'autres services de police. Le service de police de Vancouver et le service de police de Calgary ne sont que deux des nombreux organismes qui se sont montrés tout disposés à accueillir des agents de la GRC bien formés et très expérimentés. Ainsi, à Vancouver, un agent de la GRC peut quitter son poste le vendredi et commencer à travailler pour le service de police de Vancouver le lundi suivant, avec une augmentation de 5 000 $ par an. Certains se laissent tenter par l'unité des enquêtes spéciales de l'Insurance Corporation de la Colombie-Britannique et d'autres, par la B.C. Transit. Le détachement de Surrey a récemment perdu un membre fort respecté et expérimenté au profit du service d'application des règlements municipaux, en échange, j'imagine, d'une rémunération plus intéressante, d'un meilleur horaire et, sans doute, d'un travail beaucoup moins stressant.
Le surintendant principal Smith est presque sans arrêt aux prises avec des postes vacants. Il est obligé de combler les postes vacants avec de toutes nouvelles recrues ou des agents qui possèdent moins d'expérience. Lorsque je me suis entretenu avec lui la dernière fois, il a estimé que de 25 à 28 p. 100 des agents de Surrey étaient des novices. Cet état de fait nuit bien sûr à l'efficacité globale du détachement, qui est à la baisse.
Je fais souvent des tournées et je puis assurer aux députés que ce n'est pas une collectivité où la police a la tâche facile, car Surrey a le plus faible pourcentage de policiers par rapport au nombre d'habitants, sinon un des plus faible, du pays.
Et qu'advient-il des habitants de Surrey, une municipalité vaste, étendue, variée, à composantes urbaines et rurales et renfermant une forte population d'immigrants? Terry Smith a toutes les raisons du monde d'être inquiet, tout comme mes électeurs d'ailleurs.
Les habitants du district continental sud de la Colombie-Britannique diront à tous ceux qui veulent l'entendre que c'est le lieu de séjour le plus agréable du pays, notamment à cause du climat, bien qu'on puisse en dire autant de notre région ces derniers jours. Quoi qu'il en soit, le prix à payer, c'est le coût de la vie élevé. C'est précisément pour cette raison qu'aux yeux de tous ceux qui travaillent pour la GRC, une affectation dans le district continental sud n'a rien d'enviable. Les agents d'expérience ne sont pas obligés d'accepter une affectation à Surrey et ils s'en gardent bien car ce n'est tout simplement pas une bonne décision sur le plan financier.
Qu'ont reçu les simples agents de la GRC après cinq ans d'attente? Ils ont reçu 2,75 p. 100, mais devront attendre jusqu'en octobre prochain pour pouvoir bénéficier de l'ensemble des avantages. Ils continueront néanmoins de toucher environ 3 000 $ de moins que leurs homologues de Vancouver.
Comparons les hausses accordées aux agents de la GRC à celles que toucheront les juges, qui sont déjà grassement rémunérés. Comme je le disais, les agents de la GRC toucheront une augmentation de 2,75 p. 100, payable par échelons, rétroactivement au 1er janvier de cette année, alors que les juges obtiennent 4,1 p. 100 payables rétroactivement au 1er avril 1997, et obtiendront, à partir du 1er avril 1998, une autre augmentation de 4,1 p. 100 qui s'appliquera à leur nouveau traitement de 1997. Les juges reçoivent déjà un salaire moyen d'environ 140 000 $ et le gouvernement semble se sentir obligé d'accorder à ces pauvres magistrats, qui sont dans l'embarras financier, une augmentation rétroactive qui s'appliquera depuis avril de l'an dernier.
Le gouvernement arrive-t-il aux mêmes conclusions dans le cas des agents de la GRC? Non. Il leur a accordé une mince augmentation, qui s'appliquera de façon rétroactive et par tranches, en janvier, en avril et le reste en octobre seulement.
Prenons l'exemple du Système d'analyse des liens entre les crimes de violence, ou SALCV. Le SALCV est une base de données informatiques créée par la GRC et servant à l'analyse et à la recherche de liens possibles entre des crimes de violence. Cet outil de travail peut faire économiser beaucoup de temps et d'efforts dans les enquêtes, mais surtout, puisqu'il vise les tueurs en série et les délinquants sexuels, il peut constituer un inestimable moyen de prévention de la criminalité. Cette base de données, qui est déjà utilisée par des services de police partout dans le monde, donne de bons résultats et est considérée comme la meilleure du genre.
Or, en parlant avec des représentants du SALCV de la division E, j'ai appris que le projet est menacé de disparition à cause du manque de fonds et de personnel. Quelle ironie! Un outil de résolution et de prévention de la criminalité reconnu dans le monde entier ne peut être utilisé par la GRC, qui l'a elle-même créé. Pourquoi? Le gouvernement dit qu'il n'a pas d'argent, mais il ne semble pas en manquer lorsque vient le temps d'accorder une hausse de traitement aux juges.
Le gouvernement semble avoir mal placé ses priorités. Il fait des pieds et des mains pour plaire à ses amis, mais ne s'occupe pas de ceux qui en ont le plus besoin. Il aime parler de sécurité publique et de prévention de la criminalité, mais semble avoir des difficultés à passer aux actes.
Je voudrais maintenant parler de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Le gouvernement veut créer un autre organisme bureaucratique qui s'occupera uniquement des traitements et avantages sociaux des juges. De même, c'est le gouverneur en conseil qui nommera les membres de la nouvelle commission. Le ministre de la Justice pourra donc faire d'autres nominations entachées de favoritisme. Les Canadiens ont bien besoin d'encore plus de favoritisme et de voir des amis du gouvernement remplir des fonctions publiques sans avoir de comptes à rendre à la population. Nous avons plutôt besoin de moins de favoritisme.
Si nous devons créer un comité, pourquoi ne pas lui faire tenir des audiences publiques sur les nominations des juges? Il pourrait également s'occuper du traitement et des avantages sociaux des juges, le tout étant évidemment assujetti à l'approbation du Parlement.
Combien cette Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux va-t-elle coûter aux contribuables canadiens? Ces derniers en auront-ils pour leur argent?
On va nommer trois personnes qui auront, sans aucun doute, un assez bon traitement pour s'acquitter de leurs fonctions. Elles toucheront une indemnité fixée par le gouverneur en conseil. De plus, elles auront droit à des frais de déplacement et de séjour fixés, là encore, par le gouverneur en conseil. Le Parlement ne pourra pas examiner ni contrôler leur traitement et leurs indemnités.
Il y a pire. Aux termes du paragraphe 26.2 proposé dans le projet de loi, la commission pourra engager tout le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions.
Là encore, on nous demande de créer un nouvel organisme formé de bureaucrates et de donner à ces derniers toutes les ressources financières pour faire accomplir leur travail par d'autres. Il y a certainement a d'autres dispositions qui méritent qu'on s'y attarde, mais faute de temps, je ne pourrai en parler aujourd'hui.
Je vais maintenant passer à la troisième question dont j'ai parlé au début de mon intervention, la Loi sur les juges elle-même. C'est la troisième fois en deux ans que la Chambre est saisie d'une mesure législative touchant cette loi. Le projet de loi C-2 a été adopté en mars 1996. On a adopté le C-42 en juin 1996. Or, voilà qu'on nous soumet d'autres modifications à la Loi sur les juges. Il faut se demander si le ministre de la Justice précédent était si incompétent qu'il a dû soumettre à la Chambre la même loi à deux reprises en quelques mois. N'a-t-il pas réussi, malgré tout, à obtenir une bonne loi, puisqu'on nous en saisit à nouveau?
J'espère que nous n'avons pas d'autres lois comme celle-ci. Je suis persuadé que les Canadiens ne seront pas impressionnés s'ils apprennent tout le temps que la Chambre consacre à nos juges. Pas surprenant alors que notre pays ait accumulé une dette de 600 milliards de dollars. Au cours des deux dernières années, la Chambre a été saisie de la Loi sur les juges à trois reprises.
Les gens se demandent si on met la priorité aux bons endroits. Cependant, nous ne devrions peut-être pas être trop surpris. En juin dernier, il y a huit mois, la ministre de la Justice avait déclaré que la Loi sur les jeunes contrevenants était sa principale priorité. Or, on ne nous a saisis d'aucune mesure à ce sujet jusqu'à maintenant.
L'ancien ministre de la Justice avait promis, il y a près de deux ans, de présenter une mesure législative sur les droits des victimes. L'été dernier, l'actuelle ministre de la Justice a dit aux Canadiens que c'était également une de ses priorités. Les victimes attendent toujours.
Cependant, les libéraux ne tardent pas à s'occuper des juges. Imaginez.
Je vais maintenant passer à la quatrième question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, une définition contenue dans le projet de loi me pose un certain problème. C'est au premier article. On modifie l'article 2 de la loi pour inclure la définition de «conjoint survivant». Ce qui attire mon attention, c'est que la définition de conjoint est limitée à une personne de sexe opposé. Il me semble que le gouvernement libéral se donne beaucoup de mal pour imposer aux Canadiens la question des prestations aux conjoints de même sexe, mais il semble que ce projet de loi crée une exception pour les juges. Quelle que soit mon opinion personnelle, je dois me demander pourquoi il devrait y avoir une règle pour les juges et une autre pour le reste de la population.
Il y a une autre raison de s'inquiéter d'une mesure législative qui propose d'accroître la rémunération des juges. Des enquêtes récentes montrent, sans aucun doute, que les Canadiens ont perdu confiance dans les tribunaux, non seulement dans le système judiciaire, mais dans la magistrature elle-même. C'est extrêmement troublant. Les Canadiens nous disent qu'ils n'ont absolument pas confiance dans les juges pour faire respecter la loi.
Il y en a qui vont, c'est évident, prétendre que les Canadiens qui affirment cela ne comprennent pas le système. Voilà l'élitisme qui pointe encore. Évidemment, la plupart des citoyens ignorent les complications et les caprices du système judiciaire. Je connais d'ailleurs des avocats qui s'y perdent. La plupart des gens comprennent toutefois que certains jugements sont contestables, par exemple, lorsque des contrevenants violents sont reconnus coupables, mais renvoyés chez eux avec des condamnations conditionnelles. Même la Cour d'appel de l'Alberta a blâmé sévèrement certains de ses pairs à cet égard.
Il y a notamment le cas d'un homme soupçonné d'avoir enlevé et séquestré deux jeunes femmes et qui, en fuyant la police, a attaqué une troisième femme et lui a mis un sac de plastique sur la tête qu'il a serré autour de son cou avec un fil métallique. Le juge a déclaré qu'il ne pouvait s'agir d'une tentative de meurtre. L'homme a finalement été reconnu coupable, pas seulement des infractions initiales, mais de deux meurtres dans une autre province.
Les Canadiens comprennent également les observations scandaleuses que peuvent faire des juges, par exemple, qu'une enfant de trois ans aurait été sexuellement provocante, de sorte qu'elle avait dû être en partie responsable de l'agression dont elle a été victime, ou qu'un viol est acceptable dans certaines cultures, ou encore que l'agression sexuelle de trois jeunes filles par leur enseignant n'était pas aussi grave que la «sodomie de petits garçons».
Nous savons que la plupart des juges se conduisent d'une manière extrêmement responsable et réfléchie. Mais, dans ce contexte de méfiance de la part de la population, le fait d'accorder une hausse de traitement aussi généreuse alors que les autres fonctionnaires ne reçoivent rien ou si peu est une invitation au cynisme.
Je conclus là-dessus mes observations concernant le projet de loi.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, à certains égards, je suis d'accord avec mon collègue du Parti réformiste, notamment lorsqu'il parle d'augmentations rétroactives au 1er avril 1997.
Je fais un calcul rapide. Un juge de la Cour supérieure gagne 148 000 $; s'il obtient une augmentation de 4,1 p. 100, cela lui donne près de 6 000 $ d'augmentation, soit 120 $ par semaine.
J'ai rencontré un groupe de femmes de ma circonscription, dimanche dernier, lors d'une visite à une cabane à sucre, et le salaire moyen est de 240 $ pour 37 heures. On donnerait, en augmentation, près de la moitié du salaire de ces femmes qui travaillent 37,5 heures par semaine. Quatre pour cent de 8 $ de l'heure, cela fait 32 cents, mais 4 p. 100 de 148 000 $, cela fait 6 000 $.
De mémoire d'homme, je n'ai jamais vu un juge de la Cour supérieure quitter son poste de la magistrature parce qu'il était sous-payé. Je n'ai jamais vu cela de ma vie.
Pire, lorsque vient le temps de nommer un juge, presque tous les avocats du parti sollicitent leur député, le ministre, le premier ministre en leur disant: «Pense à moi, mon tour devrait arriver pour la nomination à la magistrature.»
Je voudrais poser la question suivante à mon distingué collègue du Parti réformiste. Pour rendre un peu plus transparente la magistrature canadienne, ne devrait-on pas ajouter un article, dans le présent projet de loi C-37, pour faciliter la nomination, pour qu'elle soit plus transparente et qu'on sorte pour une fois des balises du patronage qui est associé et comparable, par exemple, à la nomination d'un sénateur?
[Traduction]
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, cela se passe de commentaire. J'ai dit dans mon intervention que si on institue une telle commission, pourquoi ne pas voir si cette dernière ne pourrait pas avoir un rôle à jouer dans l'examen des candidats à la magistrature? Cela se ferait évidemment sous réserve de l'approbation de la Chambre. Reste à voir si la mesure à l'étude est le véhicule approprié pour mettre cette disposition en vigueur.
Les gens sont devenus absolument cyniques à voir la façon dont fonctionne maintenant tout le processus de nomination des juges. Je le répète, le moment est bien mal choisi pour accorder aux juges une hausse de traitement.
J'ajouterai que la hausse de 4,1 p. 100 se trouve composée la deuxième année, de sorte que nous avons affaire à une hausse de 8,3 p. 100 une fois tout bien calculé, ce qui est beaucoup plus.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, un agent de la GRC s'est présenté vendredi dernier à mon bureau de circonscription. Il était absolument outré à propos des hausses de traitement. Il y avait eu une discussion animée au poste de police à propos des hausses de traitement et du grand retard à les accorder. Il a dit que ses collègues et lui éprouvaient énormément de colère parce que ces hausses étaient si faibles: une hausse de 2 p. 100 rétroactive au 1er janvier 1998; une deuxième augmentation de 1 p. 100 à compter du 1er avril 1998; et une augmentation additionnelle de 0,75 p. 100 le 1er avril 1998. En résumé, il disait que ces hausses faisaient passer son traitement de 50 508 $ à 52 423 $, mais le faisaient descendre au onzième rang par rapport à tous les autres policiers d'un bout à l'autre du pays.
Compte tenu de ce que mon collègue vient de dire, la mesure à l'étude aurait pour effet d'accorder aux juges une augmentation de 8,3 p. 100 sur une période de deux ans. Cela crée une disparité accrue entre ceux qui s'efforcent de faire respecter la loi, et qui ont déjà un sérieux problème de moral parce que leur traitement a été bloqué tellement longtemps et qu'ils n'obtiennent qu'une maigre hausse de traitement, alors que les juges, qui, dans bien des cas, prennent des décisions qui finissent pas enrager les policiers, obtiennent une hausse de 8,3 p. 100 sur une période de deux ans.
Le député reconnaîtra sûrement que cette disparité que proposent les libéraux ne devrait tout simplement pas être approuvée. Cette mesure favorise les juges en l'occurrence alors que les meilleurs policiers du Canada, ceux de la GRC, ne sont pas réduits à la misère mais s'en trouvent certainement perdants.
Le député reconnaîtra sûrement que cette mesure causera davantage de problèmes de moral et d'attitude chez les membres de la GRC qui servent si bien le pays.
M. Chuck Cadman: Oui, certainement, monsieur le Président. Je peux parler de mon expérience personnelle dans Surrey où la GRC compte le plus gros détachement de tout le pays. Il y a là un grave problème de moral. Je connais personnellement beaucoup d'agents de la GRC et ce sont des gens honorables. Ils ne laisseront pas cela influer sur leur capacité de faire ce qu'on leur demande.
Toutefois, le problème le plus grave est celui du départ des agents les plus expérimentés vers d'autres forces policières ou d'autres entreprises qui les rémunèrent mieux, où ils ont moins de stress lié au travail, et où ils peuvent souvent travailler de neuf à cinq.
Oui, le moral est à la baisse et je suis sûr que lorsque les agents apprendront ce que l'on donne aux juges, la situation ne pourra que s'aggraver.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je lance un défi au député de Surrey-Nord. Si l'on prenait tous les téléviseurs et tous les condoms fournis aux détenus; si l'on prenait toute l'eau de Javel qui sert à stériliser les aiguilles en prison; si l'on prenait l'argent utilisé pour le droit de poursuivre et les interventions juridiques des détenus; si l'on prenait l'argent dépensé par les détenus pour obtenir le «droit de voter»; et si l'on prenait l'argent que le projet de loi C-37 va donner aux juges, combien de policiers supplémentaires pourrions-nous embaucher au Canada?
Je me demande si quelqu'un a fait le calcul. Je ne pense pas que quiconque puisse contester que de l'argent utilisé pour embaucher plus de policiers afin de faire appliquer les lois et de poursuivre les criminels serait plus utile que de l'argent utilisé pour acheter du désinfectant, des condoms, le droit de poursuivre, le droit de voter, la télévision, et augmenter le salaire des juges.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis forcé d'être d'accord. Je ne sais réellement pas combien de policiers pourraient être engagés. Je n'ai pas de calculatrice à ma disposition.
Toutefois, ce n'est pas là la seule question. Il ne s'agit pas uniquement du salaire des membres de la GRC. J'ai parlé du Système d'analyse des liens entre les crimes de violence ou SALCV, qui aide à retracer les auteurs de crimes d'ordre sexuel, les délinquants violents et les récidivistes. Selon ce qu'on m'a expliqué, ce programme est très utile. Il permet de réduire le temps nécessaire aux enquêtes. Toutefois, il risque de disparaître, faute de ressources.
Il est temps que les députés d'en face revoient leur ordre de priorités et qu'ils décident où l'argent consacré à l'application de la loi devrait être affecté.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter la question sous un autre angle. Les communautés rurales comme celle de Caribou—Chicotin doivent souvent se passer de services policiers parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans les budgets des gros détachements. Je pense à des endroits aux noms évocateurs comme Gold Bridge et Horsefly, où en cas de crise, on peut attendre de une à deux heures avant de voir les policiers arriver en raison de la distance qu'ils ont à couvrir pour s'y rendre.
J'ai surveillé le gouvernement couper ses dépenses. Ce qui est difficile à accepter, c'est qualors qu'on réduit les services, les haut fonctionnaires et les chercheurs trouvent toujours des ressources pour répondre à leurs besoins.
Le député voit-il un lien entre l'augmentation de la criminalité et le fait que les policiers manquent de ressources pour relever ce défi?
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je ne peux pas dire que j'y ai vu un lien parce que je n'ai pas pris connaissance des données connexes. Mon instinct me dit qu'il devrait y en avoir un, si nous n'avons pas les effectifs voulus pour s'occuper de la criminalité, surtout dans les régions rurales.
Dans mon discours sur le projet de loi C-16, j'ai parlé des difficultés auxquelles la GRC fait face dans les régions éloignées du Canada. Je sais que le Président aime aller à Whistler et qu'il sait comme cette région peut être isolée. Je me rends parfois dans un endroit qui est encore plus éloigné de Vancouver que Whistler peut l'être. Si des membres du détachement de la GRC de Pemberton veulent me voir, ils doivent faire une heure de route sur une piste d'exploitation forestière pour me rejoindre.
Les services policiers dans les régions rurales font face à de sérieux problèmes. Il serait bon que l'on décide où ces fonds devraient être affectés.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Nepean—Carleton, La Sierra Leone; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de dire maintenant quelques mots sur le projet de loi C-37, modifiant la Loi sur les juges, qui en est à l'étape de la deuxième lecture.
Si je dis cela, c'est que je représente mes électeurs. Ce qui se passe ici, au Parlement, les préoccupe beaucoup. Ils ont l'impression que le gouvernement ne met pas l'accent comme il le devrait sur l'exécution de la loi. Par exemple, comme toujours, le gouvernement présente des modifications qui ne répondent pas aux attentes de la population.
Ce projet de loi est contestable, non pas pour ce qu'il est, mais bien pour ce qu'il n'est pas. Cela préoccupe beaucoup les électeurs de Yorkton—Melville, ma circonscription.
Ce qui les préoccupe le plus, c'est qu'on modifie le processus de nomination des juges. Plus les juges invoquent la Charte des droits et libertés pour contourner les lois du Parlement, plus les gens veulent avoir leur mot à dire sur ce que les juges pensent vraiment.
Le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour ouvrir le processus judiciaire. Pour le moment, c'est un groupe d'anciens avocats qui décide à huis clos quels libéraux seront nommés aux postes grassement rémunérés de la magistrature.
Pour cette seule raison, je vais voter contre le projet de loi même s'il offre deux bons aspects.
Le projet de loi prévoit que le nombre des juges des tribunaux d'appel passe de 10 à 13. Espérons que cela contribuera à faire que davantage d'appels soient examinés et qu'ils le soient plus rapidement. De la même manière, le fait qu'on porte le nombre des juges des tribunaux unifiés de la famille de 12 à 36 devrait contribuer à régler l'énorme arriéré d'affaires relevant du droit de la famille.
Il y a ici une ou deux mesures constructives. Le Parti réformiste est d'accord pour que le tribunal de la famille s'occupe des différends concernant la séparation et la garde des enfants. Cependant, il est regrettable que le taux de divorce au Canada ait pris des proportions telles qu'il nous faut davantage de juges de la famille. Il faudrait d'abord intervenir au niveau des lois du divorce, que nous avons libéralisées.
Malheureusement, le projet de loi C-37 augmente également les salaires des juges de 4,1 p. 100 rétroactivement, du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, et de 4,1 p. 100 encore du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Par la suite, les salaires seront examinés par la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. En d'autres termes, les juges auront une augmentation de 8,3 p. 100 sur deux ans.
Sauf erreur, les juges touchent déjà environ 140 000 $ par année. Combien d'autres fonctionnaires ont droit à des augmentations de 8,3 p. 100 en deux ans?
Le gouvernement accorde aux juges et aux grands mandarins, dont ses propres ministres, d'importantes augmentations et des primes tandis que les policiers de première ligne et les petits fonctionnaires doivent se contenter de miettes.
Vendredi dernier, le 27 mars 1998, les agents de la GRC ont obtenu une augmentation de 2 p. 100 rétroactive au 1er janvier 1998. Ils auront encore 1 p. 100 le 1er avril 1998 et 0,75 p. 100 le 1er octobre 1998.
Les salaires ont été bloqués pendant cinq ans, et le salaire de base pour l'agent en fonction depuis trois ans passera de 50 508 $ à 52 423 $. Pour l'opinion publique, le message est clair: le gouvernement se préoccupe plus des juges que des agents de première ligne qui risquent leur vie pour protéger les Canadiens au niveau local.
C'est l'élément clé. Ces gens sont à la ligne de feu. Ils risquent leur vie pour nous servir. Ils ont besoin de l'appui des juges, mais nous devons aussi les payer correctement. Ce devrait être notre priorité numéro un.
Ajoutons à cette insulte la décision du gouvernement de rejeter les modifications que les policiers ont recommandées au projet de loi sur les tests d'empreintes génétiques. Ajoutons à cette insulte les centaines de millions de dollars que le gouvernement dépense actuellement pour un programme universel d'enregistrement des armes à feu auquel s'opposent systématiquement les policiers qui travaillent sur la ligne de front. L'Association canadienne des policiers recommande même d'enregistrer les criminels avant les armes à feu. Voilà en quoi devraient consister nos priorités.
Les policiers se font insulter en obtenant des hausses de salaire nullement comparables à celles que recevront les juges, et le gouvernement refuse aussi de leur donner les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions, c'est-à-dire améliorer la sécurité publique et sauver des vies. Combien de travailleurs canadiens recevront des augmentations salariales rétroactives comme celles qu'obtiendront les juges? Les fonctionnaires, et en particulier les juges, devraient simplement obtenir des hausses de salaire correspondant à celles des travailleurs canadiens moyens.
Le projet de loi à l'étude prévoit aussi l'établissement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, laquelle devra déterminer si les traitements et autres prestations des juges sont satisfaisants. En créant cette commission, le gouvernement fédéral a une autre occasion de procéder à des nominations politiques. Le Parti réformiste souhaite une réforme du processus de nomination politique qui obligera le gouvernement à être plus transparent et à rendre des comptes à la population. C'est un recul. Ce n'est pas l'orientation que notre pays devrait adopter.
Les nouveaux bénéficiaires de ces nominations politiques auront un mandat de quatre ans qui pourra être renouvelé. Les honoraires des membres de la commission seront établis par le gouverneur en conseil. Les membres seront réputés être des agents de l'État. La commission peut aussi engager le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions, ce qui nous fait nous demander combien exactement cette commission coûtera aux contribuables. C'est quelque chose que nous devons savoir avant d'aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi.
C'est la troisième fois que les libéraux modifient la Loi sur les juges. Durant la dernière législature, en 1996, ils ont présenté les projets de loi C-2 et C-42, deux mesures législatives sans importance pour les Canadiens qui se préoccupent de leur sécurité. Les Canadiens veulent qu'on enraye le problème des crimes de violence. Ils ne veulent pas d'autres mesures législatives comme celle-ci.
Aucun des deux ministres de la Justice libéraux n'a présenté une déclaration des droits des victimes, qui n'occupe pas un rang très élevé sur la liste de priorités du Comité de la justice. Aucun d'eux n'a apporté des modifications importantes à la Loi sur les jeunes contrevenants. Aucun d'eux n'a limité le recours aux condamnations avec sursis pour les criminels violents. Ils forcent le Comité de la justice à perdre son temps à étudier des questions administratives de ce genre au lieu de questions plus importantes comme la modification des lois relatives à la conduite avec facultés affaiblies.
Il est grand temps que le gouvernement mette de l'ordre dans ses priorités. Les Canadiens savent ce qui est important. Ce projet de loi prouve que le gouvernement ne le sait pas. Le projet de loi C-37 ne contient pas ce qu'il devrait contenir, et c'est pourquoi nous ne l'appuyons pas.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question à notre collègue.
On sait les difficultés soulevées par la question très délicate que représente une augmentation de salaire, tant chez les députés que chez les juges. Cela soulève toutes sortes de débats parmi le public, et ce, peut-être légitimement.
Est-ce qu'il pense que le gouvernement du Canada pourrait s'inspirer de celui du Québec, peut-être encore une fois? Ce dernier a décidé, il y a quelques années, de prendre un critère qui s'appelle la négociation d'une classe d'emploi dans la fonction publique et de déterminer que tous ceux qui occupent des postes à caractère délicat, comme les postes de député ou de juge, pourraient bénéficier de la même augmentation que celle prévue plus froidement, plus objectivement, en termes de négociations, entre l'employeur, soit le gouvernement du Québec en l'occurrence, et les professionnels du gouvernement. Cela donne un caractère objectif à toute la démarche.
Qu'en penserait le député si une telle procédure existait ici au gouvernement du Canada?
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, évidemment, je ne connais pas tous les détails du processus qui existe au Québec.
Le point que je veux faire ressortir, c'est que les Canadiens devraient avoir un apport plus direct dans les questions qui touchent la magistrature. Ils ont le droit de déterminer qui sera juge. Il ne devrait pas y avoir de nominations par favoritisme. Ils ont le droit de déterminer combien les juges seront payés. Les Canadiens sont justes. C'est eux qui devraient prendre toutes ces décisions, et non pas nous, en tant que parlementaires, particulièrement le gouvernement qui se sert de cela pour faire des nominations par favoritisme. Je crois que j'ai fait ressortir mon point très clairement.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations.
L'une d'elles a trait à certains jugements—et je pense en particulier à un jugement que j'ai lu récemment dans l'affaire Delgamuukw où les juges se sont fondés, du moins partiellement, non pas sur les précédents judiciaires, mais sur les ouvrages des facultés de droit. Cela signifie que l'on s'écarte de la tradition de consolidation du droit, qui consiste à se fonder sur le droit pour rendre des jugements. Je trouve cela préoccupant.
Le deuxième point que je voudrais soulever a trait à l'édition d'aujourd'hui du Citizen d'Ottawa, qui titre Un juge fait la leçon aux avocats cupides. Le juge Frank Iacobucci, de la Cour suprême du Canada, a déclaré que beaucoup d'avocats perdent rapidement de vue leurs obligations envers le public et la poursuite de la justice.
Je me demande si l'influence de ces avocats, qui se sont ainsi égarés, ne se fait pas sentir aussi sur les tribunaux. Le juge Iacobucci a dit, à juste titre, que les avocats ne sont pas des marchands de services juridiques, mais les membres d'une profession vouée au service de leurs clients et à l'amélioration de la société en général. Le juge dit s'inquiéter de ce que les avocats ont tendance à être des mercenaires au service de la cause de leurs clients au lieu d'être des rouages actifs et constructifs du système judiciaire.
Ces deux points me préoccupent. Je voudrais demander au député s'il voit une relation entre les juges, l'influence des facultés de droit, l'influence du monde des avocats dont ils font partie et si cela explique en partie pourquoi les juges ont droit à ces hausses de rémunération auxquelles d'autres fonctionnaires de première ligne n'ont pas droit.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député soulève une question intéressante. Je ne peux que souligner l'importance de cet aspect.
Si notre magistrature n'est pas indépendante du Parlement, les juges deviendront politisés et seront influencés par les courants politiques auxquels ils adhèrent, et cela ne doit pas se produire.
Pour ce qui est des facultés de droit, on constate de plus en plus souvent leur influence sur la magistrature. Il est déjà arrivé qu'on prédise correctement les décisions prises par la Cour suprême simplement en lisant les textes qui sortent des facultés de droit. Au lieu d'examiner les causes selon leurs propres mérites, les juges lisent ces écrits ainsi que les commentaires qu'ils suscitent, et tiennent compte du degré de rectitude politique qu'on y accorde.
Nous avons besoin de juges qui ne soient pas politisés. Nous avons besoin de juges qui font ce que les gens attendent d'eux et qui s'intéressent d'abord et avant tout à la justice. Je pense que c'est le point que le député voulait faire valoir, et je suis d'accord avec lui.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux modifier la nature de la question que j'ai posée tout à l'heure, parce que je veux tenir compte de l'information que j'ai reçue depuis.
Si l'on tenait compte de l'argent dépensé pour les téléviseurs couleurs avec câble, les condoms gratuits, l'eau de javel gratuite pour les seringues, le droit d'intenter des poursuites et les frais juridiques que cela suppose, le droit de vote et les coûts administratifs et logistiques que cela suppose, l'enregistrement des armes à feu et les nominations d'amis du Parti libéral à la Commission des libérations conditionnelles, l'économie de ces coûts ne suffirait-elle pas à l'embauche d'un plus grand nombre de fonctionnaires ou de juges—sans les hausses de salaires proposées—, ce qui permettrait d'éliminer l'arriéré des causes en suspens?
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que je pourrais ajouter à la liste, la liste des condoms, du droit de vote, de l'enregistrement des armes à feu, et des coûts associés. Je pourrais y ajouter le coût des terrains de golfe, des tables de billard, du câble et je poserais au gouvernement la même question que le député vient de me poser. Ne serait-il pas mieux de mettre cet argent dans le maintien de l'ordre, pour que les agents de police patrouillent les rues où ils seront beaucoup plus utiles que ce gouvernement et ce qu'il fait avec cet argent? C'est ça qu'il faut rappeler continuellement.
J'ai travaillé sur le dossier de l'enregistrement des armes à feu pendant longtemps. Je l'ai étudié très minutieusement et si on considère les centaines de milliers de dollars qui sont en train d'être gaspillées à mettre en place toute cette bureaucratie qui ne nous garantira pas une plus grande sécurité, on se demande pourquoi cet argent ne sert pas plutôt à engager plus d'agents de police. Je pense que la question doit être débattue. Malheureusement, le gouvernement s'y refuse.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'écoute très attentivement quand les réformistes parlent d'accroître le nombre de patrouilles afin de rendre nos rues plus sûres. Je n'ai pas l'intention d'engager le débat à ce sujet avec lui, mais j'aimerais parler de l'émission 60 Minutes qui, hier soir a présenté une excellente émission sur le maintien de l'ordre et sur la façon de traiter les jeunes, les jeunes contrevenants une fois qu'ils ont enfreint la loi.
Le député n'arrête pas de dire qu'il faudrait consacrer plus d'argent au maintien de l'ordre, mais j'aimerais qu'il me dise s'il ne pense pas que, en fait, sa solution est erronée et ne règle rien et qu'il faudrait plutôt investir davantage de ressources dans l'éducation des jeunes afin qu'ils ne commettent pas ces crimes dont il parle.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je remercie le député de situer la question dans un contexte élargi. Je ne suis pas nécessairement d'accord qu'une plus grande sensibilisation est la solution. Nous avons déjà fait des suggestions autres que d'augmenter le nombre de policiers dans les rues. Il ne faut pas que les mesures législatives adoptées ici—particulièrement les dispositions fiscales qui forcent les deux parents à travailler et qui font que les enfants sont pratiquement livrés à eux-mêmes—nuisent à la famille.
Le problème est beaucoup plus vaste et je suis heureux que le député l'ait souligné. Le fait d'avoir un plus grand nombre de policiers aiderait certainement, mais il y a beaucoup d'autres mesures qui contribueraient à réduire la criminalité au pays.
Il faut avant tout améliorer le milieu familial. Une telle mesure serait beaucoup plus efficace que d'essayer d'imposer une sorte de programme de sensibilisation national qui est inadapté. Cette question doit être examinée en profondeur et je remercie le député de l'avoir soulevée.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-37, qui traite du traitement et de la pension des juges, ainsi que l'établissement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Le projet de loi vise aussi à augmenter le nombre de juges aux cours d'appel et aux tribunaux provinciaux de la famille.
Je suis d'avis que les juges devraient obtenir une augmentation de leur traitement et que l'accroissement du nombre de juges est probablement justifié, compte tenu des recommandations gouvernementales. Il ne faut pas toujours se fier aux statistiques, comme on l'a vu récemment dans un procès à Edmonton qui était lié à la Loi sur les armes à feu. Toutefois, je crois bien qu'il serait utile d'avoir un plus grand nombre de juges dans les tribunaux de la famille.
Les mesures législatives gouvernementales devraient toujours être justes et uniformes pour tous les employés du secteur public. Je suis d'accord que la rémunération des juges devrait être déterminée par une commission indépendante. Toutefois, la responsabilité ultime des salaires des juges incombe au Parlement. Cette responsabilité peut être déléguée par le gouvernement mais, je le répète, la responsabilité ultime incombe au gouvernement.
Il m'est difficile d'appuyer le projet de loi, parce que celui-ci accorde aux juges une augmentation beaucoup plus importante que ce n'est le cas pour les employés de la fonction publique qui gagnent 30 000 $. Les fonctionnaires fédéraux obtiendront peut-être une hausse de 2 p. 100, ce qui représente à peu près 600 $ sur un traitement annuel de 30 000 $. Les gouvernements précédents et le gouvernement libéral actuel adoptent des positions extrémistes sur ces questions. Ils s'occupent en priorité des échelons supérieurs et laissent tomber les petits, ceux qui essaient d'obtenir l'équité salariale et de plus grosses augmentations de salaire pour nourrir leurs familles.
La commission indépendante de la rémunération me préoccupe. J'ai dit «indépendante», mais je ne crois pas que ce mot soit tout à fait juste lorsque j'en examine la composition. La commission devrait compter davantage de citoyens de la classe moyenne, qui pourraient mieux expliquer ce que le citoyen moyen voit comme une rémunération acceptable pour les juges. Ces gens seraient davantage portés à accorder des augmentations proportionnelles à celles qu'obtient le reste de la société.
Je ne parle pas des sommes brutes payées. Il est évident que les juges occupent des postes de responsabilité au sein de notre société et qu'une rémunération d'environ 140 000 $ est très acceptable. C'est le multiplicateur qui compte. Le problème, c'est le pourcentage d'augmentation obtenu par le citoyen moyen par rapport au pourcentage obtenu par le membre de la classe supérieure. On me posera sans doute tout à l'heure une question se rapportant au cas des députés et je pense la même chose lorsqu'il s'agit des députés. Nous ne devrions pas nous situer au-dessus du citoyen moyen qui se débat pour gagner sa vie au Canada.
Jetons un coup d'oeil sur la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Selon le nouveau paragraphe 26.1(1), un membre de cette commission est nommé par la magistrature, une autre est nommé par le ministre de la Justice et le président est nommé par ces deux premiers membres. Si un député pense pouvoir me convaincre que ce sera là un comité indépendant, j'aimerais avoir une longue discussion avec lui.
De plus, nous n'avons certainement pas besoin de nommer cinq personnes pour siéger à un comité chargé de décider de la rémunération des juges. Trois suffisent amplement. Les membres de la commission seront bien indemnisées, ce qui fait que les frais augmenteraient avec l'augmentation de leur nombre.
Comment pourrait-on prétendre que la commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux sera indépendante et juste? Elle ne le sera pas. Je le répète, le favoritisme et les généreuses augmentations ne constituent qu'un acte d'extrémisme de plus de la part des libéraux. Ils s'occupent de leur groupe sélect et tant pis pour les petits.
Je le répète, je suis en faveur de l'augmentation de la rémunération des juges. Les membres de la commission ne devraient pas, à mon sens, recevoir un salaire dépassant 60 000 $ ou 80 000 $. Ils doivent comprendre, eux aussi, avec quoi les citoyens ordinaires essaient de survivre.
Un député conservateur a dit quelques mots à propos de la façon dont les deux autres membres de la commission pourraient être nommés. Je pense qu'il y aurait lieu qu'un juge en fasse partie pour faire valoir le point de vue des magistrats. Peut-être le gouvernement songera-t-il même à permettre à l'opposition officielle, voire au deuxième parti d'opposition, de nommer les deux autres. Cela pourrait être une certaine garantie d'indépendance.
Permettez-moi un bref commentaire sur la situation du conjoint survivant. Conformément à la disposition relative à la pension, qui englobe les paragraphes 44(4) et 44(5):
Le conjoint survivant n'a pas droit à la pension prévue au présent article s'il a épousé le juge après la date de cessation de fonctions de celui-ci ou si, à cette date, il ne vivait pas avec lui dans une situation assimilable à une union conjugale.
Je vois deux avantages à ces dispositions. On met les juges à l'abri de mariages intéressés une fois qu'ils ont cessé d'exercer leurs fonctions. De plus, d'après la définition figurant au paragraphe 2, le jour du décès du juge, le conjoint survivant devait avoir vécu avec lui depuis au moins un an. Voilà une bon élément dans le projet de loi. Cette définition vient en effet confirmer la règle de droit qui a cours au Canada de nos jours et qui veut que le conjoint soit une personne du sexe opposé; s'ajoute ensuite la notion de cohabitation.
La masse salariale que représente l'augmentation du nombre des juges aura des répercussions non négligeables sur notre système judiciaire. D'après les calculs approximatifs que j'ai faits, la nomination des nouveaux juges occasionnera une augmentation de la masse salariale globale de l'ordre de 5,5 millions de dollars, sans compter toutes les autres dépenses d'organisation des tribunaux.
La justice n'est certes pas bon marché, et nous ne sommes pas prêts à nous contenter d'un système judiciaire bon marché. Nous voulons toutefois rester dans les limites du raisonnable. Nous souhaitons que les salaires, et les augmentations en particulier, soient comparables à ceux du Canadien moyen.
En terminant, j'aimerais que le gouvernement envisage les suggestions que j'ai faites à propos de ce projet de loi, avant qu'il le fasse adopter à la hâte.
Le gouvernement devrait modifier l'article portant sur la nomination des membres de la commission et essayer d'éliminer les risques de favoritisme.
Par ailleurs, les augmentations de salaire devraient être plus comparables à celles accordées dans le secteur public. Il est très important de se montrer équitables. Les juges nous diraient qu'il faut non seulement que justice soit faite, mais qu'il y ait apparence de justice. Je pense que bien des gens estimeraient qu'il n'est pas juste de verser une augmentation de 600 $ aux personnes au bas de l'échelle et de 5 000 $ à celles se trouvant au maximum de l'échelle et que le gouvernement ne devrait pas faire ce genre d'injustice aux Canadiens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je me demande ce que pense mon collègue de l'absence totale de priorités de la part du gouvernement qu'illustre le projet de loi C-37.
Dans ce projet de loi, les libéraux nous demandent d'accorder une augmentation de salaire aux juges. Pourtant, chaque jour, chaque semaine, chaque mois, chaque année, nous demandons à la ministre de la Justice quand elle apportera des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Le projet de loi C-37, qui prévoit une augmentation de salaire pour nos juges, a priorité sur la réforme approfondie de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a la priorité non seulement sur la Loi sur les jeunes contrevenants, mais également sur la modification de l'article 745, la clause de la lueur d'espoir. Nos tribunaux sont aux prises avec un arriéré de travail. S'il y a véritablement un arriéré de travail, il aurait sûrement été plus utile de dépenser l'argent pour embaucher de nouveaux juges, qui se seraient chargés de traiter l'arriéré, au lieu de verser plus d'argent aux juges actuellement en poste.
Que pense le député du manque de priorités que l'on peut observer dans le domaine de la justice pénale?
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, je suis toujours heureux d'examiner les faits lorsqu'un projet de loi est présenté et de parler du fait que le gouvernement a tendance à gaspiller beaucoup d'argent et à ne pas mettre les priorités à la bonne place.
Outre les ennuis qu'a mentionnés mon collègue, nous sommes également aux prises avec un grave problème, celui des gangs. Il y a aussi le crime organisé, les pédophiles qui vivent en liberté, les prisons qui sont bondées. Les priorités abondent, mais le gouvernement refuse de les reconnaître.
Au cours de la dernière législature, le gouvernement a eu la bonne idée de présenter le projet de loi C-68, une mesure législative tout à fait inutile concernant les armes à feu. Ce projet de loi lui a coûté des millions et probablement des milliards de dollars. Nous aurons besoin de tous les juges et de quelques centaines d'autres pour traiter toutes les causes qui découleront de cette mesure législative.
Si le gouvernement se trompe en établissant ses priorités, cela peut avoir un effet de boule de neige et ruiner de nombreux bons projets de société, qui auraient pu profiter de l'appui d'un gouvernement ayant mis les priorités à la bonne place.
Je suis d'accord. Le gouvernement devrait mieux établir ses priorités. Il devrait dépenser son argent plus judicieusement. Bâtissons un Canada meilleur.
M. Chuck Cadman (Surrey North, Ref.): Madame la Présidente, après mon intervention au sujet du projet de loi C-37, on m'a posé une question sur l'effet d'une telle augmentation de salaire pour les juges sur le moral des agents de la GRC. Ces derniers viennent de sortir d'une période de gel de salaires qui a duré cinq ans, et l'augmentation de salaire qu'ils ont eue était minime en comparaison de celle qui a été accordée aux juges.
Le député est un ancien agent de la GRC. J'aimerais avoir son point de vue sur l'effet de cette augmentation sur le moral de la GRC et sur les agents en patrouille. Quel effet aura-t-elle? D'après mon expérience, ils vont continuer à faire leur travail et à bien le faire, mais l'effet sur leur moral sera dévastateur.
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, j'ai connu cela personnellement. Pendant ces six ans, j'ai vu le moral des gens sous mes ordres baisser sérieusement. Il remonte un peu maintenant.
Ce ne sont pas seulement les policiers en uniforme qui sont responsables de la baisse de la surveillance des rues. Le gouvernement néglige aussi le personnel en civil comme les fonctionnaires qui n'ont toujours pas eu d'augmentations. Ce sont les gens avec les plus bas salaires, comme je le mentionnais auparavant. Leur mauvais moral déteint sur les agents et le mauvais moral des agents déteint sur le grand public. Il a plus de plaintes contre les agents. Tout ce que le gouvernement aurait dû faire n'a pas été fait ces deux ou trois dernières années. Maintenant, nous en sommes au point où nous essayons de tout faire à la fois.
Il n'y a pas de changement véritable dans l'attitude du gouvernement. Il essaie toujours de contenter les riches et l'élite, alors que les plus bas dans l'échelle doivent se débrouiller eux-mêmes.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue pour son excellente intervention et pour avoir fait profiter la Chambre de ses compétences particulières à l'occasion de l'étude de ce projet de loi très important.
C'est un ancien agent de la GRC. Je suis sûr qu'il sait parfaitement ce que c'est que d'arrêter des gens, de les présenter devant les tribunaux, pour se rendre compte que certains membres de la communauté juridique, plutôt que d'interpréter les lois, ont décidé de faire les lois. Ils ont créé des précédents dans un certain nombre de domaines, ce qui complique passablement la tâche des policiers.
Dans une certaine mesure ils ont inversé le système judiciaire. D'abord et avant tout, tel n'était pas leur rôle. Ils sont là pour interpréter les lois qui sont faites par la Chambre des communes et nous, en tant que représentants du peuple, nous sommes là pour ce faire.
J'aimerais que mon collègue nous dise si, d'après son expérience, il en est bien ainsi. Est-il d'avis que le pouvoir judiciaire ne se borne pas à interpréter les lois, il les fait? Le député croit-il que la Chambre des communes peut faire quelque chose pour remédier à la situation? J'aimerais également qu'il touche un mot sur la reddition de comptes.
Il y a des juges qui ont fait un certain nombre de déclarations pour le moins bizarres. Ils ont infligé des peines qui semblaient tout à fait disproportionnées avec le délit commis. Ces dernières années notamment, on a vu des cas de viol dont les les auteurs s'en sont tirés impunément après avoir commis des crimes abominables. J'aimerais que mon collègue, qui a de l'expérience dans ces domaines, fasse des observations à ce sujet.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, il y a certainement eu d'autres décisions de ce genre prises par des juges qui ont eu des effets négatifs sur l'application de la loi.
L'un des plus récents exemples est l'obligation pour les policiers d'obtenir un mandat pour arrêter une personne qu'ils savent avoir commis un crime. Les policiers s'approchent d'une maison et voient la voiture de l'individu stationnée à l'extérieur. Ils se rendent à la porte et voient ses bottes et son chapeau. Son épouse est là et la porte de la salle de bain est fermée. Les policiers savent que l'individu est à l'intérieur, mais ils n'ont pas le droit d'entrer pour l'arrêter. Ils doivent d'abord obtenir un mandat et revenir pour procéder à l'arrestation. Il est bien sûr que l'individu a quitté les lieux depuis longtemps lorsqu'ils reviennent.
Le fait que les juges prennent des décisions qui mènent à de nouvelles lois pose de sérieux problèmes. Nous avons été témoins récemment de quelques cas qui ont fait dire aux ministres provinciaux de la Justice que les tribunaux ont empiété sur la primauté du Parlement. Ces ministres subissent tellement de pressions qu'ils songent à avoir recours à la clause de dérogation de la loi constitutionnelle pour reprendre un certain contrôle sur les juges.
Les juges doivent être indépendants. Toutefois, c'est le Parlement qui est la plus haute instance et non pas les tribunaux. Il semble que le Parlement soit en train de passer en second, ce qui nous force à sortir l'artillerie lourde, la clause de dérogation, pour tuer une petite mouche.
À mon avis, bien que les juges doivent être indépendants, ils doivent aussi avoir à rendre des comptes. Ils ne peuvent pas faire comme bon leur semble. Si ça continue, le Parlement devra adopter des mesures draconiennes pour corriger la situation.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, à l'intention des spectateurs qui suivent ce débat—certains viennent sans doute d'ouvrir le canal parlementaire—je dis que nous sommes en train de débattre le projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les juges. C'est la troisième fois que le gouvernement libéral modifie la Loi sur les juges. Nous espérons que les ministériels finiront par aboutir à une bonne loi. Ils déploient certes beaucoup d'efforts en ce sens.
Cette série de modifications fait quatre choses. Premièrement, on accroît le traitement des juges. Deuxièmement, on prévoit un meilleur régime de pensions pour les juges. Troisièmement, on met en place une commission à temps plein pour surveiller la rémunération des juges. Quatrièmement, le projet de loi donne le pouvoir de payer certains juges supplémentaires dans certains domaines particuliers du système.
Ce sont les quatre mesures prévues dans ce projet de loi. Les Canadiens qui suivent le débat seront intéressés par cela, car devinez qui devra payer pour les mesures présentées par le gouvernement? Pour certaines mesures, les Canadiens sont disposés à payer. Pour d'autres, nous nous demandons, en tant que Canadiens, si elles méritent qu'on y consacre nos dollars durement gagnés.
Je vais donner certains détails sur chacune de ces quatre mesures. Premièrement, le traitement des juges va augmenter d'un peu plus de 8 p. 100, soit une augmentation sur laquelle voudraient bien compter de nombreux Canadiens. Cette augmentation est rétroactive d'une année entière. C'est une belle prime.
La deuxième mesure vise à rendre plus généreux le régime de pension des juges. À l'heure actuelle, un juge peut toucher une pleine pension à l'âge de 65 ans après 15 ans de service au minimum. La pleine pension est égale aux deux tiers du traitement d'un juge au moment de sa démission. Les nouvelles modifications vont permettre aux juges de prendre leur retraite plus tôt. On ne se basera plus sur l'âge de 65 ans, mais sur une formule de 80, représentant l'âge du juge plus ses années de service. Si on arrive à 80, un juge peut se retirer avec une pleine pension.
Il faut noter que, dans la fonction publique, la formule est basée sur 85 ans. Cette formule est plus généreuse de cinq ans que celle qu'on applique aux fonctionnaires. Si un juge a 60 ans et 20 années de service, il peut alors prendre sa retraite à 60 ans avec une pleine pension. Si un juge a siégé pendant 25 ans, il peut prendre sa retraite, avec une pleine pension, à l'âge de 55 ans. C'est une formule très généreuse pour les juges.
La troisième mesure touche la Commission d'examen de la rémunération des juges. Elle siégera à temps plein. Ce n'était pas le cas dans le passé, mais il s'agira maintenant d'une commission à temps plein formée de trois personnes qui n'auront rien d'autre à faire que de surveiller la rémunération des juges. J'ignore combien d'heures par semaine cela exigera, mais je suis persuadée que de nombreux Canadiens seraient très heureux d'avoir un emploi à temps plein consistant à siéger à une commission qui se préoccupe simplement de la rémunération des juges.
Il est intéressant de noter que ces commissaires sont tous nommés par le Cabinet. Il s'agira, là encore, de nominations partisanes pour de bons et loyaux libéraux sans aucun doute, si on peut se fier à l'expérience passée. Ces gens seront nommés pour quatre ans.
Les indemnités quotidiennes pour la commission seront fixées par le Cabinet et les membres de la commission seront considérés comme des agents de l'État et seront donc admissibles à une pension et des avantages sociaux généreux.
La commission doit faire rapport dans les neuf mois après sa mise sur pied, mais le rapport ne sera pas débattu à la Chambre. Quelle que soit la réaction des commissaires, les Canadiens ne seront pas mis au courant, parce qu'on déposera le rapport discrètement. Il n'y aura aucun moyen d'en discuter ou de soulever la question, pas même à la Chambre des communes, comme nous le faisons aujourd'hui.
La quatrième mesure, c'est le pouvoir de payer d'autres juges. Elle porte de 10 à 13 le nombre de juges qu'on pourra nommer aux cours d'appel des provinces. Le gouvernement fédéral a dit, essentiellement, qu'il paierait trois juges de plus à la cour d'appel, pour les provinces qui pourront le convaincre qu'elles en ont besoin. Je suppose que, si les dix provinces et les deux territoires veulent des juges supplémentaires à la cour d'appel, il y aura tout un remue-ménage pour déterminer qui a la priorité.
C'est la même chose pour les juges des tribunaux provinciaux de la famille. En fait, le nombre de juges des tribunaux de la famille pourrait tripler, d'un bout à l'autre du pays. Actuellement, on en compte 12. Le gouvernement fédéral dit qu'il en paiera 36. Il n'y aura toutefois pas de juges supplémentaires dans les autres instances, par exemple à la Cour du Banc de la Reine et dans les cours provinciales qui administrent le Code criminel.
Dans quelques minutes, j'aborderai la question particulière des cours provinciales qui administrent le Code criminel. C'est à ce niveau que s'accumule une grande partie de l'arriéré et qu'il faudrait vraiment une réforme substantielle.
Le temps du Comité de la justice a été considérablement occupé par ces questions administratives relatives à la magistrature. Je ne dis pas que ce n'était pas nécessaire, mais c'est sûr que les Canadiens ne placent pas les salaires et les pensions des juges en tête de liste quand il est question de la réforme du système de justice.
La nouvelle ministre de la Justice avait fait une intervention intéressante au moment de sa nomination, après les dernières élections, mais elle n'a vraiment montré aucune volonté de réformer complètement notre système de justice. Elle a simplement déplacé beaucoup d'air, faisant de petites modifications ça et là et évitant d'apporter les grands changements que les Canadiens réclament pour notre système, qui est à bout de souffle. C'est une critique que, en tant qu'opposition officielle, nous devons faire, car notre rôle est de tenir le gouvernement responsable.
Pourquoi consacrons-nous du temps, des efforts, le temps de la Chambre, notre étude, le temps du comité et le temps de la population du Canada à des questions qui ne sont pas celles que les gens nous demandent de régler en matière de justice?
Les Canadiens veulent, par exemple, que l'on protège les droits des victimes. À quoi la ministre consacre-t-elle son temps? Lors de cette législature, nous avons eu une loi pour limiter le recours aux éléments de preuve génétiques, afin de protéger les droits des accusés et des criminels condamnés. Loin de protéger les droits des victimes, ce que le public réclame, en particulier les familles et les amis des victimes et les victimes elles-mêmes, le gouvernement consacre le temps du Parlement à s'assurer que l'on ne viole pas les droits des criminels en faisant des prélèvements d'ADN. Voilà les priorités tordues du gouvernement.
Les Canadiens disent aussi qu'ils veulent des lois qui préviennent efficacement la délinquance juvénile. C'est important pour eux. La Loi sur les jeunes contrevenants ne fait qu'admonester et encourage presque la criminalité vu la faiblesse des conséquences.
Pourtant, à quoi le gouvernement consacre-t-il son temps? Comme l'a dit mon collègue, qui était dans la GRC avant d'être député, nous avons consacré du temps à une loi qui forcera les agents de police à suspendre leur recherche des suspects et à obtenir un mandat de perquisition s'ils veulent entrer dans un logement. Il est bien évident que cela laisserait à tout criminel pas trop dense la possibilité de s'enfuir.
Les Canadiens veulent des mesures qui préviennent le crime, mais le Parlement passe son temps sur des lois qui protègent les criminels, afin qu'on ne les attrape pas trop facilement. Nous ne voulons pas qu'il soit trop facile d'attraper les contrevenants.
On se demande parfois pourquoi les Canadiens acceptent de telles stupidités. Ils veulent un ensemble novateur d'idées, de façon à réduire sensiblement les retards et les frais dans le système judiciaire. Je vais venir à la question des longueurs du système judiciaire dans un instant.
Qu'est-ce que la ministre fait en réponse à cette demande de la part des Canadiens? Elle travaille d'arrache-pied à un projet de loi, pour apporter une amélioration mineure à la procédure de la preuve applicable aux personnes handicapées. Voilà à quoi se résument les grands efforts de la ministre pour réduire les délais et les coûts du système juridique. C'est à cela qu'on a demandé au comité de la justice de consacrer son temps.
Les Canadiens ne veulent plus de ces sentences incroyablement clémentes que les tribunaux imposent, même dans les cas de crimes de violence graves comme la conduite avec facultés affaiblies, et les sentences avec sursis qui sont accordées pour des infractions incroyables et des agressions contre nos concitoyens. Les Canadiens en ont assez.
Que fait la ministre? Elle n'a rien trouvé de mieux à faire que de présenter un projet de loi qui vise à nommer encore plus de juges, non pas au criminel mais dans les tribunaux d'appel et au tribunal de la famille, et de promettre plus d'argent pour les juges.
Est-ce là la marque d'une ministre compétente et attentive aux besoins de la population? Je réponds par un non catégorique. Presque un an après le début de son mandat, le mieux que ce gouvernement ait trouvé à faire est presque l'opposé de ce que les Canadiens attendaient relativement à leurs quatre principales préoccupations.
Qu'avait promis la ministre lorsqu'elle est entrée en fonction? Quelle promesse avait-elle faite? Avait-elle promis de nommer plus de juges, d'augmenter leur traitement et de leur accorder des pensions plus généreuses? Je ne l'ai entendue faire aucune promesse de ce genre, et les Canadiens non plus, j'en suis à peu près sûre. La nouvelle ministre avait-elle promis de s'assurer qu'avant qu'un policier ne se lance à la poursuite d'un individu soupçonné d'acte criminel, il s'adresse d'abord au juge pour obtenir un mandat de perquisition, de peur qu'il n'attrape le suspect trop rapidement? Quelqu'un a-t-il entendu la ministre de la Justice dire des choses semblables après sa nomination? Je n'ai rien entendu de tel.
La ministre a cependant dit qu'une de ses priorités était d'améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle a déclaré que c'était sa plus grande priorité. La ministre est maintenant en fonction depuis plusieurs mois. Elle a pu bénéficier des résultats de l'étude d'une durée de deux ans que le Comité de la justice a faite de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'il a terminée juste avant le déclenchement des élections. Cette étude était achevée.
Le Comité de la justice s'est rendu partout au pays, il a rencontré les Canadiens de tous les milieux, des agents de la paix, des magistrats, des citoyens ordinaires, des étudiants des écoles secondaires, pendant ces deux années d'étude de la Loi sur les jeunes contrevenants. Tout cela aurait pu aider la ministre de la Justice à réaliser sa priorité, c'est-à-dire améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants, mais non. Près d'une année plus tard, la ministre de la Justice n'a toujours pas présenté la moindre disposition législative pour donner suite à sa soi-disant priorité.
Au lieu de cela, nous passons des heures à la Chambre et au comité à discuter de la question de savoir si nous avons besoin de quelques juges de plus et si nous devrions les payer davantage.
Il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond dans le mandat du gouvernement et de son ministre de la Justice qui peuvent changer de priorités à un point aussi navrant. Le bilan est éloquent. Comme je l'ai déjà dit, je crois que, à en juger par les priorités qu'ils ont mises en oeuvre, les libéraux se fendent en quatre pour protéger les droits des accusés, des condamnés et des criminels en fuite et pour étendre les activités et accroître la rémunération d'un système de justice que beaucoup de Canadiens jugent inefficace et décroché de la réalité.
On a trouvé le temps pour présenter quatre projets de loi à cet égard, mais pas du tout pour saisir la Chambre ne serait-ce que d'une courte mesure visant à s'attaquer sérieusement aux lacunes flagrantes d'un système de justice qui a laissé tomber à maintes reprises les Canadiens respectueux des lois quand il s'agit de protéger leur sécurité et leur droit à la sécurité.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler de ce qui cause tellement d'exaspération et tellement de douleur inutile chez des Canadiens ordinaires. Prenons le cas de deux de mes électeurs, M. et Mme Gilles Deraiche.
M. et Mme Deraiche habitent maintenant à Calgary. Ils m'ont donné la permission de parler de la situation qu'ils ont vécue à Ottawa il n'y a pas très longtemps. En septembre 1996, leur fils a été tué sauvagement à Ottawa. Depuis, il leur a fallu attendre sept mois avant la tenue d'une enquête préliminaire. On peut imaginer la souffrance de ces parents qui voulaient obtenir justice et en terminer avec cette terrible tragédie familiale. Il leur a fallu attendre sept mois avant qu'une enquête préliminaire examine s'il y avait suffisamment de preuves pour justifier la tenue d'un procès. Après cela, il leur a fallu attendre cinq mois pour établir une date pour l'interrogatoire préalable. Huit mois plus tard, une date a été établie pour le début du procès.
Vingt mois devront passer avant le début d'un procès pour que cette perte personnelle trouve une certaine conclusion. Mes électeurs ont été traités comme s'ils n'avaient aucun droit ni aucun intérêt dans toutes ces délibérations. Lorsqu'ils ont téléphoné au bureau du procureur, à Ottawa, on leur a dit que c'était la police qui était chargée de leur fournir des renseignements. Lorsqu'ils ont téléphoné à la police, on leur a dit que la police n'était pas responsable de les informer de ce qui se passait. La police leur a également dit que, parfois, elle ne sait même pas ce qui se passe.
Lorsqu'ils téléphonent pour obtenir des renseignements, ils doivent toujours donner le nom des personnes qui ont été accusées du meurtre de leur fils, de sorte que l'accent est mis sur ceux qui ont causé une telle tragédie dans leur vie. C'est très douloureux pour eux.
Ils ont été informés de la date du procès du meurtrier présumé de leur fils par des parents qui habitent à Ottawa et qui ont lu un article à ce sujet dans le quotidien d'Ottawa. Ce sont là les parents d'un garçon qui a été assassiné. Voilà comment notre système de justice fonctionne pour les Canadiens. On dit aux Canadiens qu'il est vraiment important que nous augmentions le traitement des juges et qu'ils aient une meilleure pension. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas ce que pensent M. et Mme Deraiche. Ce projet de loi n'améliorera en rien leur situation, car il nomme des juges dans un secteur totalement différent.
En Colombie-Britannique, 40 000 criminels attendent de subir leur procès. Cette situation a obligé le procureur général de la province à demander une modification prévoyant un délai plus long pour juger un criminel avant que la cause ne soit rejetée. En vertu de notre Charte, le criminel a le droit d'être jugé dans un délai raisonnable. Si le système est engorgé et que le criminel n'est pas jugé dans un délai raisonnable, il est remis en liberté.
Il faut consacrer du temps, au cours de la présente législature, pour examiner certaines réformes qui s'imposent dans notre appareil judiciaire et notre système de justice. Les priorités du gouvernement sont complètement inacceptables. Je demande au gouvernement de reléguer au second plan les questions de bricolage et d'administration et de s'atteler à la vraie tâche pour laquelle nous avons été élus, à savoir assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens et de leurs familles.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de la députée. Bien que je ne partage pas nécessairement tous les points de vue dont elle a fait état, dont, entre autres, la Loi sur les jeunes contrevenants et la sévérité des peines que les tribunaux imposent, dans l'ensemble, au niveau du projet de loi C-37, nos positions ne sont pas loin l'une de l'autre en ce qui a trait à la compréhension de ce projet de loi et à la finalité ou à l'obligation que le gouvernement a par rapport aux jugements de la Cour suprême.
Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada a rendu une décision extrêmement importante au sujet de laquelle, aujourd'hui, on étudie le projet de loi C-37. Je vais lui citer un passage du jugement qui, à mon avis, est très important, et par la suite, je vais lui poser une question.
Les juges ont mentionné ce qui suit: «Pour éviter la possibilité d'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière ou la perception qu'une telle situation existe, un organisme, telle une commission, devrait être interposé entre le pouvoir judiciaire et les autres pouvoirs de l'État. Cet organisme aurait pour rôle de dépolitiser le processus de détermination des mesures visant à modifier ou à bloquer la rémunération des juges.»
Ma question à la députée est fort simple, et je suis persuadé qu'elle partage entièrement ma position à cet égard. Est-ce que la députée pourrait nous dire ce qu'elle pense, compte tenu de la déclaration des juges de la Cour suprême, de la façon dont on nomme les juges à la Cour suprême, aux cours fédérales ou à toute cour supérieure? Ne croit-elle pas que si on veut dépolitiser ou empêcher toute manipulation financière, cela prend une commission?
N'aurait-il pas été plus naturel ou préférable que le gouvernement d'en face dépose un projet de loi pour créer une espèce de comité, une commission ou quoi que ce soit d'autre au niveau de la nomination des juges? Est-ce que présentement, on empêche véritablement toute ingérence politique, toute manipulation politicienne, comme l'a dit un certain avocat bien en vue dans le monde international au sujet du renvoi à la Cour suprême?
Est-ce que la justice ne serait pas mieux servie si le gouvernement se rendait aux arguments que l'opposition a avancés à plusieurs reprises? Je pense que le Parti réformiste a aussi une plate-forme ou des arguments relativement à la nomination des juges dans les cours supérieures de juridiction fédérale.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je pense que beaucoup de Canadiens trouvent plutôt choquant de penser, si j'ai bien compris, que, à moins d'être payés davantage, les juges pourraient être tentés de se laisser soudoyer. Autrement dit, à moins que le gouvernement ne les paie davantage, leur intégrité pourrait être à vendre. Je trouve que c'est une insulte à l'égard de toutes les personnes de qualité qui sont membres de la magistrature.
Si on pousse le raisonnement plus loin, on pourrait dire que les policiers, les députés et les législateurs devraient être payés beaucoup plus, pour la même raison. Je pense que l'hypothèse sur laquelle ce jugement repose est viciée et suspecte en ce qui concerne l'évaluation de la fibre morale de la magistrature.
Toutefois, le député m'a demandé comment les juges étaient nommés et si cette méthode pouvait être améliorée. Je suis certainement d'accord avec lui, et avec la plupart des Canadiens, pour dire qu'il est très néfaste de nommer un juge strictement en fonction de ses états de service au sein d'un parti donné.
Je me souviens combien j'étais naïve quand je faisais mes études de droit. Je pense parfois que je le suis encore, mais je l'étais encore davantage à cette époque. Un jour nous avons eu la visite d'un juge. Je lui ai demandé comment on devenait juge. Je sais que cela doit sembler bien naïf, mais j'étais curieuse. Il a ri et m'a dit: «La plupart des gens diraient qu'il faut appartenir au bon parti politique.» Certes, nous pouvons faire mieux que ça dans ce pays.
Le Parti réformiste veut réformer le système de nomination de faveur de façon à le rendre plus transparent et plus responsable envers le public. Nous avons constitué un groupe de travail qui a fait des recommandations dans un rapport présenté à notre convention nationale, à Vancouver, en 1996.
Ce que le groupe de travail réformiste a recommandé est un processus de nomination selon lequel un comité de la Chambre composé de représentants élus du peuple passerait en revue et interviewerait les candidats à la magistrature. Nous pensons que cela rendrait le processus beaucoup plus ouvert et garantirait que les choses ne se passent pas strictement en coulisse et que les nominations ne soient pas faites au CPM par la personne responsable ce jour-là des nominations de faveur.
Il faut continuer à promouvoir vigoureusement ce genre de réformes si on veut restaurer la foi et la confiance dans le système judiciaire, dans son intégrité et son objectivité.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à ma collègue, la députée de Calgary—Nose Hill, qui est avocate et qui a fait bénéficier notre parti de conseils éclairés en matière juridique qui ont été forts appréciés.
Au début de son discours, elle nous a dit qu'à l'heure actuelle, le système judiciaire est paralysé et elle nous en a donné un exemple poignant. Le phénomène est pancanadien. À l'heure actuelle, la justice est différée. Or, qui dit justice différée dit déni de justice. Si nous voulons que justice soit rendue, il faut qu'elle le soit sans délai.
Le problème provient du fait que le gouvernement n'a adopté aucune des solutions constructives qui lui ont été proposées afin de garantir que le système de justice pénale fonctionne rondement, de sorte que les personnes appréhendées subissent un procès impartial en temps utile et dans un délai raisonnable. Le système actuel ne le permet pas.
Je me demandais si ma collègue de Calgary—Nose Hill ne pourrait pas proposer à la Chambre des solutions constructives que le gouvernement pourrait adopter afin de garantir que les causes des personnes qui ont des démêlés avec la justice soient entendues rapidement et équitablement par le système de justice pénale.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je suis sûre que la Chambre voudrait entendre une longue dissertation sur la question, et je serais ravie de la donner, mais je vais limiter mes observations à une ou deux minutes.
Il y a énormément d'exaspération face aux délais interminables dans l'audition des causes. Il n'y a pas que le pénal. Le civil est touché également. Lorsque la question a été étudiée—et elle a été étudiée ad nauseam—à l'Association du Barreau canadien, à l'association des avocats plaidants et par divers groupes de travail, l'une des grandes recommandations proposait de modifier certaines règles des tribunaux pour limiter les motifs d'ajournement et de préciser les délais dans lesquels chacune des étapes doit être franchie.
Certains de mes collègues qui ont parlé du système de justice ou qui sont juristes savent que des ajournements sont accordés pour à peu près n'importe quel prétexte. Cela peut se produire même lorsque des gens ont dû s'absenter du travail pour comparaître à titre de témoins ou pour soutenir un plaignant ou l'accusé. Soudain, quelqu'un demande l'ajournement, et l'affaire est renvoyée à un autre jour. C'est exaspérant et fort peu commode.
Ce serait une façon bien simple d'accélérer les choses. Un certain nombre de recommandations vont dans ce sens. J'en parlerai peut-être une autre fois. Cela suffit, pour cette question, mais j'ajoute que cette profonde exaspération est ressentie non seulement par les premiers intéressés mais aussi par des milliers de Canadiens qui ont affaire au système de justice.
Si le gouvernement se montrait plus réceptif aux voeux des Canadiens, il ferait beaucoup plus sur ce plan, au lieu de s'occuper de certaines des questions dont nous avons parlé aujourd'hui.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-37. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les juges, ce que le gouvernement a proposé de faire plusieurs fois déjà. Je vais parcourir brièvement le projet de loi et proposer des solutions constructives au gouvernement pour qu'il puisse modifier la loi de façon vraiment significative.
Ce projet de loi a d'abord pour but de hausser le traitement des juges fédéraux. Ceux-ci vont toucher une hausse de 4 p. 100 pour 1997-1998 et pour 1998-1999. À l'instar des salaires de tout le monde, leur traitement est bloqué depuis plusieurs années. Nous devons tous faire notre part, vu les compressions financières. Personne ne s'en plaint. Les juges devraient recevoir une juste rémunération. Personne ne le conteste.
Voyons un peu ce que les juges gagnent au Canada et aux États-Unis.
Quel est le traitement annuel d'un juge de la Cour suprême du Canada? Le juge en chef touche 163 800 $. Pour ce qui est de la Cour fédérale, le juge en chef touche 139 700 $, un juge en chef adjoint, 139 700 $, et les treize autres juges de la Section de première instance, 127 700 $. Je le répète, personne n'est contre le fait de payer pour la compétence.
Voyons maintenant ce que touchaient les juges aux États-Unis au 1er janvier 1997. Le traitement moyen des juges adjoints des tribunaux supérieurs était de 101 782 $. Le traitement moyen des juges des tribunaux d'appel intermédiaires était de 100 400 $ et celui des juges des tribunaux de première instance en général, 91 000 $.
Si l'on met cela en perspective, on peut voir que nos juges touchent à peu près un tiers de plus que les juges américains d'importance relativement équivalente.
Pendant que les juges touchent une hausse de traitement de 8 p. 100, les militaires reçoivent 1,5 p. 100. Ce n'est pas juste. En outre, les propositions concernant le salaire des députés étaient beaucoup plus élevées que ce que n'importe qui obtiendraient dans le secteur privé. Tout ce que nous demandons, c'est une certaine justice pour les gens de tout le pays qui sont en fait payés par les contribuables. Autrement dit, un groupe ne devrait pas toucher beaucoup plus que les autres.
Le gouvernement a d'excellentes occasions de vraiment régler cela. J'arrive des États-Unis. On a innové en Californie afin de rendre le système judiciaire plus responsable. Les juges y sont élus au lieu d'être nommés. Le fait que les juges soient élus assure aussi leur compétence. Je vais expliquer comment cela se passe en Californie, dans l'espoir que le gouvernement adopte la même ligne de conduite et que nous puissions, nous aussi, élire nos juges.
En Californie, ils utilisent un système électoral pour les juges des tribunaux de première instance, et un autre pour les juges des cours d'appel. Les juges ont un mandat de six ans, et ils sont en concurrence dans le cadre d'une élection non sectaire. C'est cela qui est important. Cela n'a rien de politique. Il s'agit d'une élection impartiale dans le cadre de laquelle des candidats font valoir ce qu'ils ont à offrir et ce qu'ils ont accompli comme juges. Quiconque obtient plus de 50 p. 100 des voix est déclaré élu.
Les juges de la Cour suprême ont un mandat de 12 ans, et les noms des candidats figurent sur les bulletin de vote des élections de novembre, tous les quatre ans. Lors de chaque scrutin, le tiers des juges quittent leurs fonctions, et les noms de ceux qui aspirent à leur succéder figurent donc sur le bulletin de vote.
Les contribuables qui vont aux urnes peuvent obtenir de diverses façons de l'information sur les différents candidats aux postes de juge. Ils lisent dans les journaux locaux les reportages sur les juges. Ils peuvent communiquer avec l'association du barreau de leur comté. Ils peuvent lire les documents que les candidats ont rédigés pour la campagne électorale et se faire une opinion des juges à la lumière de ces documents. Le public peut ainsi évaluer les candidats en fonction de ce qu'ils proposent de faire à titre de juges. Les candidats seront, je le répète, évalués en fonction de leurs mérites.
Un juge de la Cour suprême de la Californie a essayé de faire renverser cette décision. Il a essayé de priver les habitants de cet État de leur pouvoir de se prononcer sur les candidats aux postes de juge. Chez nos voisins du sud, tous les États ont un système électoral et tous, sauf un, le Rhode Island, prévoient des mandats de six, huit ou douze ans. Les juges n'y sont pas nommés à vie.
Tout système de justice qui se respecte doit être mixte et comprendre à la fois des juges nommés par l'exécutif et des juges élus par la population. C'est probablement la façon la plus sensée de garantir l'impartialité et la qualité de notre système de justice et de faire en sorte que ce soit les citoyens qui jugent ceux qui sont appelés à juger les justiciables.
J'invite le gouvernement à prendre en considération l'idée d'une magistrature élue. Je l'invite à examiner le système californien. En Californie, il est possible de revoir la conduite des juges.
Il y a eu récemment un certain nombre de décisions des tribunaux qui ont consterné la population. Un juge a infligé une peine extraordinairement clémente à un homme accusé et trouvé coupable d'avoir agressé sexuellement une fillette de cinq ans. Pour justifier sa décision, le juge a dit que la fillette de cinq ans avait été provocante en s'assoyant sur l'homme et en se frottant contre lui. Les enfants de cinq ans ne pensent pas de cette façon. Cette décision dépassait l'entendement et a eu comme résultat qu'une personne qui avait commis un crime épouvantable a pu recouvrer sa liberté, de telle sorte qu'elle va probablement récidiver. Où est la notion de responsabilité? Celle-ci n'existait tout simplement pas.
La compétence et un processus de révision continu sont nécessaires. La Californie a un système en vertu duquel un juge peut faire l'objet d'un examen lorsque son comportement est tout à fait déplacé.
Il faut s'assurer que la magistrature est complètement indépendante de la Chambre. Les juges doivent être indépendants de nous, mais ils doivent être compétents et responsables. Tous les Canadiens sont responsables.
Voyons un peu les coûts incroyables de notre système judiciaire actuel. Nous avons un programme d'aide juridique qui nous coûte des milliards de dollars. Il existe peut-être une autre façon moins coûteuse de s'assurer que les gens qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat puissent quand même obtenir des services compétents et avoir un procès équitable et abordable.
Aux États-Unis, outre les avocats de la Couronne pour la poursuite, on trouve aussi des avocats de la Couronne pour la défense. Ces avocats sont nommés pour défendre les personnes qui n'ont pas les moyens d'assumer les frais de leur défense. Ces avocats, qui assurent une bonne défense, sont à l'emploi du ministère de la Justice. Ce système fonctionne très bien aux États-Unis et j'invite le gouvernement à l'examiner. Peut-être le Canada pourrait-il nommer des défendeurs publics qui assureraient une bonne défense aux personnes qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat.
Il est extrêmement important de rationaliser et d'accélérer le processus. Je ne suis malheureusement pas avocat. Parfois, je souhaiterais en être un. Toutefois, nous avons un système qui permet aux personnes de proposer des solutions constructives. J'invite tous les bons avocats compétents qui oeuvrent au sein du système judiciaire et qui ont des idées constructives quant à la façon de rationaliser le système à se manifester, afin que nous ayons un système judiciaire équitable et rapide qui fera en sorte que les gens ait un procès équitable dans un délai raisonnable.
Il y a tellement de problèmes actuellement que l'audition des causes est retardée, et on sait que la justice différée est souvent un déni de justice. La justice différée n'est pas la justice. Il y a des façons de procéder en cette matière. Examinons-les et veillons à ce que ces modifications soient apportées au système. La députée de Calgary—Nose Hill a parlé de l'ajournement d'instance où l'on fait preuve d'un trop grand laxisme.
Les crimes et les châtiments sont un autre domaine où notre parti a été accusé, faute d'une expression plus appropriée, d'être beaucoup trop à droite. Nous avons été la cible de bien des attaques à cet égard. Heureusement pour nous, c'est faux.
Nous envisageons la justice de deux manières. D'abord, nous le faisons d'une façon équilibrée. Nous disons qu'en ce qui concerne les personnes dont on a fait la preuve qu'elles sont une menace pour la société, qui sont un danger pour la société, notamment celles qui sont violentes, il appartient au ministère de la Justice de voir à ce que ces personnes ne s'en prennent plus jamais à d'innocentes victimes. Ces personnes devraient être punies avec toute la rigueur de la loi, dans le but de protéger d'innocentes victimes.
Il y a un autre groupe de délinquants non violents pour lesquels on pourrait utiliser d'autres moyens, comme la justice réparatrice. Il existe d'excellents programmes dans ma province, la Colombie-Britannique, où l'on utilise les pratiques de la justice réparatrice pour veiller à ce que les délinquants paient leur dette envers la société et envers la victime, à ce qu'ils se réhabilitent et soient traités afin d'échapper au cercle vicieux du crime, du châtiment et de la récidive, qui se produit bien trop souvent.
Il y a aussi la question de la prévention. Il y a de nombreux mois, j'ai présenté à la Chambre une motion d'initiative parlementaire demandant la création d'un programme national de nouveau départ. Une terrible tuerie a eu lieu en Arkansas où deux jeunes de 11 et 13 ans ont été accusés d'avoir commis des crimes horribles. Notre pays a lui aussi été frappé par le terrible meurtre de Reena Virk, dans ma circonscription, celle d'Esquimalt—Juan de Fuca. Cela ne les exonérera pas pour autant, mais on pourrait au moins mieux comprendre que les crimes commis par bon nombre de ces jeunes tirent leur origine de l'époque où ils n'étaient encore que des foetus.
On estime en effet que la moitié des délinquants en prison souffrent du syndrome ou des effets de l'alcoolisme foetal. Le syndrome de l'alcoolisme foetal est la principale cause des malformations congénitales évitables au Canada. Ces personnes ont un quotient intellectuel moyen de 68. On peut faire quelque chose à cet égard. Mais il faut commencer avec les femmes enceintes. Il faut identifier les familles à risque. Il faut veiller à ce que les besoins fondamentaux de ces familles et de ces enfants soient remplis. Il y a déjà des programmes à cette fin.
La députée de Moncton, qui est membre du gouvernement, a grandement contribué au programme Bon Départ de Moncton, programme qui a fort bien réussi à empêcher les enfants de verser dans la criminalité ou tout au moins de subir les indignités qui peuvent les amener à développer des problèmes psychiques et à être incapables de vivre de façon constructive en société.
Il y a aussi le programme préscolaire de Perry, au Michigan, le programme Hawaii Headstart, l'étude longitudinale de Montréal, menée par le professeur Tremblay, qui montre très clairement que, si nous pouvons prévenir la criminalité dès la petite enfance, lorsque l'enfant commence à développer les éléments fondamentaux pour bâtir une psyché normale, si nous pouvons éviter tout traumatisme à ce processus de développement, nous aurons trouvé une façon rentable et humanitaire de prévenir la criminalité à l'avenir.
Voilà comment nous pouvons prévenir la criminalité. Le Parti réformiste adopte véritablement une stratégie à plusieurs volets pour lutter contre la criminalité et je sais que des députés de tous les partis, des députés néo-démocrates, des députés libéraux, des députés conservateurs, des députés bloquistes et des députés de notre parti, le Parti réformiste, travaillent avec acharnement pour trouver une façon équilibrée d'aborder la question du crime et du châtiment.
Nombreux sont les députés qui se sont fait élire à la Chambre pour trouver des solutions raisonnables aux problèmes du crime et du châtiment, afin que nous puissions renverser la tendance que nous observons actuellement dans les rues. N'oublions que, en matière de criminalité juvénile, les premières victimes, ce sont les enfants. Ce sont les enfants qui ont le plus à perdre et le plus à gagner des décisions que nous prenons à la Chambre. Les enfants ne sont pas bien représentés à la Chambre des communes, parce qu'aucun d'entre eux ne siège ici. Ils sont trop jeunes pour être élus.
Faisons notre travail. Unissons nos efforts pour trouver des méthodes raisonnables, constructives, pragmatiques et rentables pour prévenir la criminalité. Les programmes Bon Départ fonctionnent bien. Mettons-en un sur pied. Nul besoin d'y consacrer des sommes énormes. C'est possible avec les ressources existantes.
J'ai visité Atlanta, où on utilise les ressources éducationnelles, médicales et professionnelles pour veiller à ce que les besoins fondamentaux soient satisfaits. Il faut enseigner aux parents ce que signifie une bonne alimentation. Les députés seraient étonnés d'entendre combien il y a de parents démunis qui n'ont pas appris de leurs parents à quoi correspondent le rôle parental, une bonne alimentation ou la discipline, de sorte qu'ils ne savent pas fixer des limites à leurs enfants et qu'ils ignorent à quel point l'abus de substances et la violence nuisent au développement de l'enfant.
Ce ne sont pas que des mots. C'est la réalité brutale. Dans le milieu médical, on a réalisé des études et mis au point la tomographie par émission de positrons qui permet d'obtenir des images du cerveau et de voir comment il fonctionne. Il est donc possible de voir comment le cerveau se développe et réagit à divers stimulus. Il est prouvé de façon catégorique et scientifique que les traumatismes que j'ai mentionnés plus tôt exercent un effet néfaste et désastreux sur le développement psychique de l'enfant.
Nous pouvons empêcher tout cela. J'espère que le gouvernement fera appel aux connaissances de tous les députés et à l'expérience et à l'expertise considérables qui existent au Canada et ailleurs pour arriver à des solutions constructives, collaborer avec les membres de la communauté médicale, les conseillers et les enseignants pour tracer un programme exhaustif pour y parvenir.
Bien sûr, il est absolument essentiel que le gouvernement collabore avec les provinces, parce que c'est au niveau local que doit surtout s'exercer le contrôle pour satisfaire des besoins précis, étant donné que ces besoins varient d'une collectivité à une autre. Une collectivité autochtone vivant hors-réserve diffère de celle qui vit sur une réserve. Elle diffère aussi des collectivités qui vivent dans un milieu multiculturel dans l'agglomération urbaine de Toronto, par exemple. Toutes ces collectivités sont différentes l'une de l'autre. Elles ont des besoins différents, mais on peut trouver des solutions adaptées à leurs besoins.
Il peut être difficile de promouvoir une telle approche, mais, de façon pragmatique, si nous regardons les faits, nous pouvons voir à ce que notre société et notre pays en tirent un avantage immense au cours des dix prochaines années. Les économies pouvant être réalisées sont énormes.
Comme le crime nous coûte 44 milliards de dollars par année, même si nous réduisions la criminalité de 5 p. 100 seulement, cela représenterait des économies de plus de 2 milliards de dollars. Imaginez ce que nous pourrions faire avec ces 2 milliards de dollars. Nous pourrions réduire les impôts pour aider les familles à subvenir à leurs besoins. Nous pourrions renforcer nos programmes sociaux, notre système de soins de santé et notre système d'éducation. Il y a des arguments pragmatiques en faveur d'une telle approche, et cela peut se faire.
Pour revenir au projet de loi à l'étude, il y a des solutions innovatrices pour réorganiser notre magistrature. Je les ai mentionnées dans mon discours, et mes collègues ont fait de même. J'espère que la ministre de la Justice donnera suite à ces suggestions.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très heureux que le député décide de revenir au projet de loi à l'étude à la fin de son discours.
Il a parlé de la nutrition chez les enfants et de la prévention du crime, qui sont évidemment des questions très importantes. J'ai toujours le temps d'écouter les discours de mon collègue à la Chambre, même s'il s'éloigne parfois du sujet. Nous avons fréquenté la même école secondaire à Scarborough il y a quelques années à peine.
Ses collègues n'ont pas tous dit autant de choses intéressantes. Ils ont critiqué les priorités du gouvernement parce qu'il a fait passer ce projet de loi avant d'autres projets de loi qu'ils jugent plus importants. Un des députés a mentionné que, de l'avis de son parti, avant de présenter ce projet de loi, le gouvernement aurait dû apporter des modifications à l'article 745 du Code criminel et à la Loi sur les jeunes contrevenants.
J'étais ici durant la dernière législature, mais je ne suis pas certain si l'autre député y était. Je dois rappeler à la Chambre que le gouvernement a modifié ces deux lois durant la dernière législature. Il a choisi de modifier l'article 745. Le gouvernement a fait un choix et le Parlement a adopté un projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants en imposant des peines plus sévères pour les meurtriers et prévoyant le transfert du cas des jeunes auteurs de crimes avec violence devant les tribunaux pour adultes. C'était prioritaire pour le gouvernement.
Tout à l'heure, je n'ai pu m'empêcher de relever la mention de la rémunération des juges américains. Je crois que l'on a parlé de 90 000 à 120 000 $. Le député a laissé entendre qu'elle était inférieure d'un tiers à la rémunération proposée pour les juges canadiens.
J'aimerais que le député précise s'il a tenu compte du taux de change entre le dollar canadien et le dollar américain. Si oui, il est injuste d'utiliser de tels chiffres. Le député voudrait-il refaire ses calculs en tenant compte du taux de change? Un de mes collègues a fait un calcul rapide à partir d'un taux de change de 40 p. 100 et cela donne une avance de 7 p. 100 pour les juges américains.
Le député veut peut-être corriger ses chiffres. Si l'on tient compte du taux de change, l'écart entre la rémunération des juges canadiens et des juges américains n'est pas aussi grand que le député l'a laissé entendre et il convient de le préciser.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue et compagnon de classe à l'école secondaire Neil McNeil, à Scarborough, pour sa question.
On n'établit pas d'équivalents entre des rémunérations dans deux pays différents en se basant sur le taux de change un jour donné. Cela ne se fait pas. Toutes les rémunérations doivent être évaluées selon des critères nationaux. Aux États-Unis, la rémunération des juges est inférieure d'un tiers à la rémunération des juges au Canada.
Ce serait bien si on calculait nos traitements en tenant compte du taux de change. Mais ce serait irréaliste. Cependant, je concède que le député a adopté une attitude très constructive dans beaucoup des débats auxquels il a participé à la Chambre des communes. J'espère qu'il collaborera avec la ministre de la Justice pour s'occuper de la situation des tribunaux de droit civil.
Malheureusement, la situation ici commence à ressembler à celle des tribunaux civils américains, qui entendent de plus en plus de causes extravagantes. Il y a, par exemple, le cas de cette femme qui, dans un MacDonald, a renversé un café sur elle et s'est brûlée. Elle s'est adressée aux tribunaux et a obtenu plus d'un million de dollars d'indemnisation.
Nous, parlementaires, devons examiner sérieusement la situation des tribunaux de droit civil et prendre des mesures pour éviter que se multiplient les causes fallacieuses qui coûtent très cher et ont des répercussions malheureuses sur la société, car elles créent un climat de peur et de suspicion. J'espère que le gouvernement et tous les députés examineront la situation et mettront à profit l'expertise du député.
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'aime toujours entendre parler le député, qui a démontré son intérêt pour le bien-être de la société en général au cours de nombreux débats et durant les échanges qui ont lieu aux séances du comité permanent.
J'ai remarqué trois choses en l'écoutant. Compte tenu de ce qui se passe actuellement aux États-Unis en particulier où de jeunes enfants en ont tué d'autres, ne croit-il pas qu'il pourrait amener son parti à changer d'attitude? La position du Parti réformiste au sujet du contrôle des armes à feu ne va pas dans le sens des meilleurs intérêts des jeunes, en leur permettant d'avoir accès à ces armes dangereuses. Le député voudra peut-être également réfléchir au fait que les femmes victimes de meurtre sont surtout tuées au moyen d'armes à feu.
Je voudrais aussi demander à mon collègue ce qui le préoccupe au sujet de la rémunération des juges. La question de l'élection des juges me préoccupe beaucoup plus. Mon collègue ne croit-il pas que cela pourrait placer les juges dans une situation de conflit d'intérêts et ouvrir la porte à des abus? J'ai de sérieuses inquiétudes en ce qui a trait à l'usage abusif du pouvoir par des élus.
Ma dernière question concerne la position du Parti réformiste au sujet de la promotion de l'aide juridique. Le député ne se rend-il pas compte que ce secteur relève des provinces et qu'il ferait peut-être mieux d'encourager ses collègues des provinces à examiner la façon dont ils attribuent les fonds à l'aide juridique? Je reconnais que de nombreuses choses doivent être modifiées.
Lorsqu'il parle d'adopter un plan d'action général, il serait peut-être plus utile d'examiner le travail que nous faisons en matière de soins prénataux et parentaux et des subventions que nous versons pour assurer une meilleure qualité d'alimentation, protéger la santé publique et faire en sorte que les mères comprennent mieux leurs responsabilités.
Les réformistes devraient également examiner les mesures de prévention que les provinces et le gouvernement fédéral ont lancées conjointement, le programme Bon départ pour les enfants autochtones, le crédit d'impôt pour enfants de 1,7 milliard de dollars, qui n'est pas suffisant mais qui constitue un bon départ.
Le gouvernement a répondu aux attentes du député en adoptant des mesures qui pourraient, en fin de compte, constituer une approche unifiée visant à assurer un meilleur développement et un meilleur apprentissage aux enfants.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie la députée de Montréal qui a maintes fois manifesté à la Chambre son vif intérêt, son expertise et son expérience en matière de prévention du crime.
Je vais m'arrêter sur deux ou trois choses. Je suis heureux que la députée ait fait allusion à la position du Parti réformiste sur le contrôle des armes à feu. Si la loi C-68 avait pu améliorer la sécurité dans nos rues, nous l'aurions appuyée. J'ai examiné toutes les données de la question. J'ai même témoigné devant le Comité permanent de la justice de la Chambre des communes. Je serais heureux d'en discuter avec la députée et d'examiner les faits en sa compagnie. Cette question nous tient à coeur. Nous ferions tout pour garantir que des armes à feu ne se retrouvent jamais entre les mains de jeunes de 11 ou 13 ans.
Nous sommes entièrement favorables à un contrôle responsable des armes à feu. Nous sommes prêts à lutter aux côtés du gouvernement pour éviter que des enfants aient accès à des armes à feu et pour faire en sorte que des armes automatiques ne tombent pas entre les mains de criminels. Nous voulons des lois restrictives qui assurent que les chasseurs, par exemple, n'aient pas accès à des armes à feu ou autres dont ils n'ont pas besoin. Nous avons lutté avec acharnement dans ce but. Malheureusement, la loi C-68 diminuera la sécurité dans nos rues en allant chercher de l'argent dans le système judiciaire pour l'affecter à l'enregistrement des armes à feu.
Nous avions demandé de diviser en deux le projet de loi. Nous approuvions les bonnes parties du projet de loi, mais nous voulions nous débarrasser des mauvaises parties qui allaient diminuer la sécurité dans nos rues. Nous voulions appuyer le gouvernement dans la mesure où il allait adopter un projet de loi susceptible d'accroître la sécurité dans les rues au Canada. Mes collègues et moi serions heureux de discuter de ce dossier avec la députée.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme pour certains autres députés, c'est pour moi un plaisir de de prendre la parole au sujet du projet de loi C-37.
À quoi se résume le projet de loi C-37, en somme? Les juges auront une augmentation de 8,3 p. 100 sur deux ans. Combien d'autres fonctionnaires ou d'autres Canadiens peuvent en espérer autant sur une aussi courte période?
Voici une comparaison. La GRC a été soumise pendant cinq ans à un blocage des salaires. Les juges seraient-ils plus importants? Est-ce qu'ils sont plus importants, aux yeux du gouvernement, que ceux qui font respecter la loi, que les agents de la GRC? On le dirait. Les priorités des libéraux sont sens dessus dessous. Cela nous fait problème, à vous et à moi, monsieur le Président.
Combien d'autres travailleurs canadiens peuvent compter sur une augmentation rétroactive comme celle que le projet de loi C-37 accorde aux juges? Pour les autres, cela est impensable. Ce n'est pas au programme des libéraux pour les autres, et c'est un scandale.
Il n'y a rien dans le projet de loi C-37 qui traite du favoritisme dans la nomination des juges. C'est une honte. Les députés ne savent que trop bien que ce sont les avocats libéraux qui deviennent juges. Il faut que cela cesse.
Des voix: Oh, oh!
M. Rob Anders: J'entends grommeler des députés d'en face qui partagent mon avis. Je les en félicite. Je les encourage à apporter des amendements au projet de loi C-37 pour faire disparaître le favoritisme qui réserve les postes de juge à des libéraux.
Disons un mot des erreurs dans l'ordre des priorités. Prenons la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement n'y a pas apporté de modifications significatives depuis qu'il est au pouvoir. Nous sommes toujours confrontés à des délinquants dangereux récidivistes, qui sont traités avec ménagement en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourtant, la priorité des libéraux, dans ce dossier, c'est de majorer les salaires des juges.
Or, s'occuper des délinquants dangereux récidivistes, des jeunes contrevenants qui violent la loi à qui mieux mieux devrait être beaucoup plus important, et ce, non seulement aux yeux de la population, mais également aux yeux des technocrates intéressés. Cet objectif devrait avoir priorité sur la majoration des salaires des juges.
En ce qui a trait à l'article 745, j'ai entendu des libéraux prétendre qu'ils l'ont modifié. D'accord, ils ont tripatouillé dedans mais sans plus, sinon je n'aurais pas eu à me présenter sur les marches de certains palais de justice en 1997 pour y accompagner Darlene Boyd, une mère qui a perdu son enfant et qui voulait être sûre que ceux qui l'ont tuée ne puissent pas obtenir une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745. En fait, s'il y avait eu de profonds changementssubstantiels à l'article 745, des mères comme Darlene Boyd n'auraient pas à comparaître devant les tribunaux dans l'espoir que les meurtriers de leurs enfants ne soient pas libérés.
Je voudrais parler aussi de l'absence de priorités en ce qui a trait à l'arriéré dans les tribunaux du pays. Rien dans le projet de loi C-37 ne traite de la question de l'arriéré dans les tribunaux. Nul doute que cette question est une priorité élevée et une cause de préoccupation. Or, le projet de loi ne prévoit rien pour y remédier. Encore une fois, les libéraux sont pressés uniquement de relever le salaire des juges, aux termes du projet de loi C-37.
Le quatrième point relatif à l'absence de priorités concerne la surpopulation des prisons du pays. Le projet de loi C-37 ne prévoit aucune mesure relativement à la surpopulation des prisons. Les libéraux sont pressés de relever la rémunération des juges.
Cela s'explique peut-être par le fait que les politiciens libéraux n'aiment en fait légiférer. Ils préfèrent plutôt céder la suprématie du Parlement au pouvoir judiciaire. Par conséquent, ils estiment que l'argent des contribuables devrait servir à relever la rémunération des juges parce que ceux-ci font plus de lois, ce à quoi les libéraux ont renoncé au profit des juges.
Le cinquième point est que les groupes criminalisés sont de plus en plus un problème. Le projet de loi C-37 ne traite pas de ce problème de plus en plus grave, mais il prévoit certainement le relèvement de la rémunération des juges.
Sixièmement, le manque de priorités renvoie encore une fois à toute la notion d'activisme judiciaire. J'ai déjà fait brièvement allusion au fait que, au Canada, les juges font et refont les lois de notre pays. On devrait respecter à cet égard la suprématie du Parlement. Ce ne sont pas les juges, mais bien nous, députés, qui devrions légiférer. Cela ne fait rien pour mettre fin à l'activisme judiciaire qui a cours au Canada et faire que les juges cessent de faire les lois à la place des députés fédéraux élus.
Les six raisons que j'ai énumérées sont toutes parfaitement justifiées. Elles montrent clairement que les libéraux n'accordent aucune priorité à la justice criminelle. Ils préfèrent hausser le traitement des juges plutôt que de s'occuper des six problèmes de fond qui devraient avoir la priorité.
Parlons maintenant d'argent. D'habitude, les choses deviennent intéressantes lorsqu'il est question d'argent. Voyez comme on n'a aucun sens des priorités à cet égard. Beaucoup de pauvres au Canada ne peuvent pas se payer le luxe d'avoir la télévision par câble en couleur, alors que les prisonniers ont la télévision par câble en couleur. En commettant un acte violent, ils ont acquis le droit d'avoir la télévision par câble en couleur, droit que n'ont pas les travailleurs à faible revenu.
Le gouvernement emploie mal les ressources en haussant le salaire des juges tout en continuant à offrir la télévision par câble en couleur aux prisonniers. Il vaudrait mieux employer cet argent à engager davantage de juges ou d'agents de la GRC pour en finir avec l'arriéré.
On n'a pas de sens des priorités lorsqu'on distribue gratuitement les condoms aux prisonniers. Je ne vois pas l'intérêt de fournir gratuitement des condoms à un délinquant sexuel emprisonné. Les prisonniers ne sont pas censés avoir des relations sexuelles. Là n'est pas toute la question, mais pourtant nous dépensons, au Canada, de l'argent pour distribuer gratuitement des condoms aux prisonniers. Voilà donc une des priorités des libéraux: distribuer des condoms aux prisonniers.
Au Canada, on donne du désinfectant aux prisonniers pour qu'ils stérilisent leurs aiguilles contaminées. C'est l'une des priorités des libéraux, même si les détenus ne devraient pas utiliser de seringues en prison.
Au Canada, les prisonniers ont le droit d'intenter des poursuites judiciaires. Ils dépensent des fonds publics pour contester une décision aux termes de la Charte. Comment peut-on justifier cela? Comment une contestation aux termes de la charte effectuée par un prisonnier peut-elle être plus justifiée que l'embauche d'un nouvel agent de la GRC ou d'un nouveau juge chargé de traiter l'arriéré accumulé par les tribunaux?
Le Canada dépense de l'argent pour veiller à ce que les prisonniers puissent se prévaloir de leur droit de vote. Le soutien logistique nécessaire à ce processus entraîne des coûts. Paul Bernardo pouvait, s'il le souhaitait, voter au cours des dernières élections dans votre circonscription, monsieur le Président, si je ne m'abuse. Comment peut-on justifier à un électeur de Kingston qu'on dépense de l'argent pour permettre à Paul Bernardo de voter alors qu'il y a bien d'autres choses dont on a beaucoup plus besoin?
Nous consacrons de l'argent à des tables de billard dans nos prisons pour veiller à ce que nos détenus puissent se divertir. Il y a beaucoup de gens à Kingston ou dans ma ville, Calgary, qui aimeraient avoir tout le temps voulu pour jouer au billard. Ils ne peuvent pas se permettre ce luxe, car ils doivent payer des impôts au gouvernement et travailler pour vivre. Ils ne peuvent jouer au billard autant d'heures qu'ils le voudraient pour passer le temps. Chose certaine, les détenus, au Canada, ont cette possibilité, car il s'agit d'une priorité pour les libéraux.
Beaucoup d'autres personnes aimeraient passer plus de temps sur des parcours de golf, mais les libéraux affectent des crédits pour s'assurer que les détenus peuvent suivre des cours de golf. Je ne comprends pas la logique qui consiste à de fournir des tables de billard ou des cours de golf. Pourquoi ne pas engager davantage de policiers?
Les petits salariés n'ont pas les moyens de se payer un repas exotique d'anguilles, mais on s'assure d'expédier de tels aliments aux Inuit qui purgent une peine dans nos pénitenciers afin qu'ils puissent suivre leur régime alimentaire traditionnel. On consacre beaucoup d'argent à ce type de privilèges pour nos détenus.
Cela ne répond pas aux véritables besoins du système de justice canadien, alors qu'il faudrait engager davantage de policiers ou plus de juges au lieu d'accroître leur rémunération. Chose certaine, aucune de ces mesures ne répond aux priorités qui existent.
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais comme il est 18 h 30, la Chambre passe maintenant au débat d'ajournement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SIERRA LEONE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, il y a peu de temps, j'ai interrogé le secrétaire d'État à l'Amérique latine et à l'Afrique au sujet de la Sierra Leone, un petit pays de l'Afrique de l'Ouest, le pays le plus pauvre d'Afrique, pourrait-on dire.
Le gouvernement légitime du pays a été renversé en mai 1997 par un soi-disant conseil national des forces armées, qui a lui-même été récemment délogé du pouvoir par une force de maintien de la paix de l'Afrique de l'Ouest dirigée par le Nigéria. J'ai été très heureux d'apprendre que le secrétaire d'État visitera la Sierra Leone demain et recueillera des renseignements sur la situation qui règne dans ce pays.
Les rapports de presse en provenance de la Sierra Leone sont très alarmants. La pénurie de vivres provoque une crise. Dans certaines régions, des combats sporadiques permanents contribuent également à créer un grave problème de réfugiés. Selon certains rapports, le nombre de personnes ayant besoin de vivres atteint un demi million. Cette situation est extrêmement explosive. La force de l'Afrique de l'Ouest que je viens de mentionner, qui a évincé la junte militaire, y a substitué un gouvernement civil qui avait été au pouvoir antérieurement et qui est dirigée par l'ancien président Afmed Tejan Kabbah.
À l'heure actuelle, Freetown, et un certain nombre d'autres grands centres comme Bo, Makeni et Kenema, sont en sécurité, mais il y a encore des régions où des combats sporadiques se poursuivent.
Les intentions des Nigérians à la Sierra Leone soulèvent beaucoup de soupçons. Un récent article de la revue The Economist laissait entendre que le Nigéria serait intéressé par les richesses minérales de la Sierra Leone, qui comprennent des dépôts de rutile, de bauxite et de diamant.
L'histoire récente de la Sierra Leone est une énorme tragédie sans fin. Depuis son indépendance, en 1961, le pays a connu une longue dégringolade en raison de l'instabilité politique, de la cupidité, de la corruption et de la répression.
Au cours de 30 dernières années, la Sierra Leone a connu trois conspirations en vue de renverser le gouvernement, six tentatives de coup d'État et cinq coups d'État réussis. Au cours des dernières années, les problèmes politiques du Libéria, un pays voisin, et de la Sierra Leone ont créé près d'un million de réfugiés dans la région.
Je m'intéresse personnellement à la Sierra Leone depuis environ huit ans, soit depuis que j'y suis allé pour la première fois en tant que membre d'une délégation parrainée par la Fédération canadienne des municipalités. Je représentais alors la ville de Nepean. À l'époque, je participais à un projet de développement municipal parrainé par l'ACDI, qui portait notamment sur la ville de Bo.
J'ai fait trois voyages en Sierra Leone, en 1990, 1991 et 1993. Je suis très fier et très heureux d'avoir participé à plusieurs projets dont la construction d'un nouveau marché dans la ville de Bo.
En quoi la Sierra Leone intéresse-t-elle le Canada? À part les organismes canadiens d'aide et de développement qui oeuvrent dans le pays depuis de nombreuses années, dont CAUSE Canada, la Croix rouge et CUSO, il existe des liens historiques de longue date entre le Canada et la Sierra Leone.
De nombreux esclaves libérés vivant en Nouvelle-Écosse sont retournés à Freetown dans les premières décennies du siècle dernier. On me dit à cet égard qu'il existe encore des liens de communauté à communauté entre Halifax et Freetown.
En tant que pays anglophone du Commonwealth, le Canada a les mêmes traditions et les mêmes institutions que la Sierra Leone. Fait intéressant, le Canada et la Sierra Leone, tous deux pays du Commonwealth, détiennent respectivement l'indice de développement humain des Nations Unies le plus élevé et le plus bas.
Bien que riche en ressources minérales, la Sierra Leone se montre tout simplement incapable de les exploiter pour le bien de ses citoyens qui demeurent les plus pauvres des pauvres.
J'espère que, lorsque le ministre sera revenu de son voyage en Afrique orientale, il fera un rapport à la Chambre sur ce qu'il aura découvert en Sierra Leone, au Ghana et dans certains des pays voisins.
Le Canada a promis de l'aide à la Sierra Leone. Je pense, et je suis certain que de nombreux députés de la Chambre partagent ce point de vue, que nous pouvons et que nous devrions faire mieux en ce qui concerne l'aide alimentaire, l'aide médicale et l'aide à la reconstruction dans un pays qui a été sérieusement dévasté.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention de la ministre et des députés.
Le député a demandé quelle aide nous apportions à M. Tectonides. Je suis très heureuse de dire que M. Tectonides est en sécurité auprès de sa famille, au Canada.
Tout au long de la crise, la famille de M. Tectonides a été tenue informée de l'évolution de la situation au Sierra Leone et des mouvements de M. Tectonides. À diverses reprises, ses proches se sont dits très heureux que le gouvernement du Canada et Médecins sans frontières travaillent en collaboration pour obtenir la libération et le retour du docteur et du logisticien français enlevé en même temps que lui.
À l'heure actuelle, M. Tectonides attend avec impatience sa prochaine mission avec Médecins sans frontières.
Quant à l'aide canadienne au Sierra Leone, comme le secrétaire d'État l'a dit à la Chambre, nous avons fourni 600 000 $ au Comité international de la Croix—Rouge à titre de contribution initiale à l'aide humanitaire du CICR destinée à soulager les souffrances de la population locale.
Au cours de la visite qu'il effectue présentement au Sierra Leone dans le cadre d'un groupe d'action du Commonwealth de niveau ministériel, le secrétaire d'État, l'honorable David Kilgour, sera mieux en mesure d'évaluer les besoins d'aide humanitaire et autres du gouvernement du Sierra Leone.
Le vice-président: Je rappelle à la députée qu'elle ne doit pas désigner d'autres collègues à la Chambre par leur nom. Elle aura sans doute oublié.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur la motion d'ajournement au sujet d'une question que j'ai posée au ministre, le 26 février 1998, où je lui demandais s'il était normal que le régime d'assurance-emploi ne permette maintenant plus qu'à 40 p. 100 des chômeurs d'avoir des prestations alors qu'en 1989, il s'agissait de 83 p. 100.
Effectivement, ce régime est inapproprié, inefficace et inacceptable pour les Québécois et les Canadiens, puisque moins de 50 p. 100 des chômeurs ont droit aux prestations. Cela enlève toute crédibilité et toute intégrité à ce système.
Un message politique très clair a été envoyé, l'année dernière, lors de l'élection fédérale, qui a été répété lors de l'élection, en Nouvelle-Écosse, dernièrement. Cela contredit complètement ce que le ministre disait, et je cite:
Les Canadiens sont parfaitement heureux que nous ayons eu le courage de modifier le régime d'assurance-emploi.
Le vrai courage serait de remettre la réforme sur la table, de la rendre humaine et acceptable et de faire que ce soit vraiment un régime qui permette d'avoir un revenu suffisant entre deux emplois.
On a déjà réussi à faire dire au ministre qu'il n'y avait pas autant de fraudeurs, comme le disait l'ancien ministre Young. Aujourd'hui, les statistiques établissent qu'il n'y a pas plus de 3 p. 100 de fraudeurs, à peu près comme dans tous les systèmes qui existent.
Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un système pour le XXIe siècle qui donne le goût du travail et qui ne mène pas à l'aide sociale de façon systématique. Entre 1990 et 1998, 200 000 Québécois et 750 000 Canadiens ont été poussés à l'aide sociale à la suite des réformes à l'assurance-emploi. Ce n'est pas un incitatif au travail, c'est un «désincitatif». C'est un encouragement à sortir du système de l'emploi et, en cela, le gouvernement fédéral a une responsabilité importante contre la lutte à la pauvreté. Il encourage l'augmentation de la pauvreté plutôt que de la diminuer.
On veut un système pour le XXIe siècle qui va permettre aux travailleurs autonomes d'être admissibles au régime. Le ministre disait:
[...] nous allons nous y pencher et prendre les bonnes décisions.
C'est là où on en est rendus, l'urgence d'agir. On tombe dans la période de l'année qu'on appelle le «trou du printemps», cette période où les gens, maintenant, selon les nouvelles conditions du régime, ne peuvent plus avoir de revenu pendant six, huit, dix semaines. On parle des gens dans toutes les industries à caractère saisonnier; qu'il s'agisse de la pêche, de l'agriculture, de l'industrie touristique. Il y a une période où, pendant six, huit ou dix semaines, on met en question la survie même des citoyens qui sont pénalisés et qui, bien souvent, ne peuvent même pas se qualifier à l'aide sociale.
Est-ce qu'on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement se décide enfin, malgré la position des libéraux en comité, la semaine dernière, qui ont refusé de faire rapport à la Chambre sur la première évaluation de la réforme de l'assurance-emploi? Est-ce qu'il ne serait pas possible qu'il y ait un meilleur sens des responsabilités afin d'amener le gouvernement à agir en modifiant le régime d'assurance-emploi, conformément aux six projets de loi et à la proposition constructive qui ont été déposés par les députés du Bloc, appuyés par le NPD.
[Traduction]
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a souligné à de nombreuses reprises que son ministère menait actuellement une étude pour expliquer pourquoi le nombre de Canadiens sans emploi qui reçoivent des prestations diminue. Nous ne croyons pas que ce soit simplement dû aux changements apportés au régime d'assurance-emploi. À notre avis, le problème est beaucoup plus complexe que le député voudrait bien le laisser croire.
L'une des raisons pourrait bien être que l'état actuel de l'économie et du marché du travail contribue à l'accroissement du nombre de travailleurs autonomes qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Il est possible aussi que certains travailleurs découragés profitent de l'amélioration de l'économie pour tenter de retourner sur le marché du travail. N'ayant aucun emploi récent à leur crédit, ils n'ont donc pas droit à l'assurance-emploi. C'est la raison pour laquelle nous insistons particulièrement sur les mesures de réembauche.
En ce qui a trait aux modifications à apporter au régime d'assurance-emploi, comme le député le sait, l'ancien régime d'assurance-chômage existait déjà depuis 25 ans et il devait être remanié au complet pour pouvoir répondre aux exigences nouvelles. Les Canadiens ne sont pas prêts à reculer pour revenir à un régime dépassé, comme l'opposition le demande. Le gouvernement fédéral travaille plutôt de concert avec les provinces pour fournir des solutions réelles aux Canadiens qui sont sans emploi.
Nous dépenserons 800 millions de dollars de plus par année pour les mesures actives en vertu du programme d'assurance emploi, ce qui fera passer les fonds versés par le fédéral à plus de 2,7 millions de dollars par année d'ici l'an 2000-2001. Ces prestations visent à fournir aux Canadiens l'aide dont ils ont besoin pour réintégrer le marché du travail.
Nous créons aussi davantage d'emplois durables grâce aux 300 millions de dollars qui sont investis sur trois ans dans un fonds de soutien à l'emploi de transition destiné à aider les régions où le taux de chômage est élevé.
Nous travaillons aussi en coopération avec les gouvernements des provinces et des territoires pour offrir ces prestations de la manière la plus efficace possible. Des accords sur le développement du marché du travail sont actuellement en place ou font l'objet de négociations dans toutes les provinces et tous les territoires. Les décisions sur la meilleure façon d'aider les sans-emploi à réintégrer le marché du travail doivent mettre à contribution les connaissances et les compétences de ceux qui sont le plus près des marchés locaux.
Nous sommes certains que ces mesures seront couronnées de succès et qu'elles aideront les sans-emploi à réintégrer un emploi productif. Alors que le nombre d'emplois créés reste à la hausse et que celui des chômeurs est à la baisse, le ratio des prestations aux sans-emploi devrait aussi augmenter de nouveau.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 41.)