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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 87
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 3 avril 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX |
| Projet de loi C-38. Deuxième lecture |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Jay Hill |
| Mme Wendy Lill |
| M. Mark Muise |
| LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION |
| .Projet de loi S-3. Deuxième lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Sue Barnes |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| M. Bryon Wilfert |
| J. R. SHAW |
| M. Jim Hart |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAUNE |
| M. Andrew Telegdi |
| LE GROUPE D'AMITIÉ PARLEMENTAIRE CANADA-LIBAN |
| M. Yvon Charbonneau |
| BOBCAYGEON |
| M. John O'Reilly |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Peter Goldring |
| NORAD |
| M. George Proud |
| LE GÉNÉRAL CHARLES DE GAULLE |
| M. Gilles-A. Perron |
| CANADIAN COLLEGE OF NATUROPATHIC MEDICINE |
| Mme Beth Phinney |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE |
| M. Nick Discepola |
| LA DEVCO |
| M. Yvon Godin |
| LA CHORALE DU O'NEILL COLLEGIATE |
| M. Ivan Grose |
| LE DÉCÈS DE M. ROB THOMPSON |
| M. Scott Brison |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Stan Dromisky |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Jason Kenney |
| LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE |
| Mme Monique Guay |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| OPTION CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| M. John Godfrey |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. John Godfrey |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| LES COMMUNAUTÉS AUTOCHTONES |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACQUISITION DE SOUS-MARINS |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. René Canuel |
| L'hon. David Anderson |
| LE MAINTIEN DE LA PAIX |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| M. George Proud |
| Mme Elsie Wayne |
| M. George Proud |
| LA MAIN-D'OEUVRE ENFANTINE |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Ted McWhinney |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Don Boudria |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'AGRICULTURE |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Don Boudria |
| LA FISCALITÉ |
| M. Mac Harb |
| Mme Sue Barnes |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Don Boudria |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Paul Martin |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Ovid L. Jackson |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur les aliments et drogues |
| M. Paul Szabo |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Peter MacKay |
| Le projet de loi S-13 |
| M. Bill Gilmour |
| La peine de mort |
| M. Bill Gilmour |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Les affaires étrangères |
| Mme Karen Redman |
| Le cancer de la prostate |
| M. John Cummins |
| Les affaires autochtones |
| M. John Cummins |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Bob Kilger |
| Les armes nucléaires |
| M. Bob Kilger |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. Bob Kilger |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. John Cummins |
| M. Ovid L. Jackson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION |
| Projet de loi S-3. Deuxième lecture |
| Mme Sue Barnes |
| M. Jay Hill |
| M. Bill Gilmour |
| M. Ken Epp |
| M. Scott Brison |
| M. Roy Bailey |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Jay Hill |
| M. Myron Thompson |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-284. Deuxième lecture |
| M. Eric Lowther |
| M. Nick Discepola |
| M. Peter MacKay |
| M. Jay Hill |
| M. Paul Szabo |
| M. Roy Bailey |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 87
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 3 avril 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi C-38 intitulé Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux.
Ce projet de loi ne suscitera pas de longs débats, puisqu'il ne comporte qu'un article visant l'ajout, à l'annexe I de la Loi sur les parcs nationaux, d'une partie XII qui s'intitule Parc national des Territoires du Nord-Ouest.
Cette partie XII décrit en détail les limites de ce nouveau parc qui a une superficie de 16 340 kilomètres carrés, ou 6 310 milles carrés. Des négociations futures pourraient porter sur l'agrandissement de ce parc pour inclure des terres qui font actuellement partie du Nunavut et des territoires traditionnels des Dénés et des Métis du Sahru, ce qui aurait pour effet de porter la superficie totale du parc à 28 190 kilomètres carrés.
En effet, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les Inuits du Nunavut, les Dénés et les Métis du Sahtu ont convenu, en 1995, de se retirer de ces terres pour assurer une protection provisoire des terres destinées à faire partie de l'éventuel parc national une fois que le projet aura été complété.
Par ailleurs, ce parc portera le nom de Parc national Tuktut Nogait, ce qui signifie dans le dialecte siglik de l'inuvialukton, «faons de caribou».
Comme le soulignait le secrétaire d'État responsable de Parcs Canada dans son communiqué annonçant le dépôt de ce projet de loi, ce nom est tout à fait approprié car, et je cite: «Ce nouveau parc permettra de protéger les terres de mise bas de la harde de caribous de Bluenose»
Ce parc est situé dans les collines Melville à l'est d'Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il représente la région naturelle des collines de la toundra dans le réseau des parcs nationaux du Canada. Les collines Melville sont constituées de végétation des toundras, de collines onduleuses et de canyons profonds. Sa riche biodiversité n'est pas caractéristique des régions arctiques et cela s'explique par la présence d'une variété de microhabitats.
Un grand nombre de falaises et de remparts en font un lieu de nidification idéal pour les oiseaux de proie. De plus, les collines et les vallées où croît une végétation luxuriante offrent un excellent habitat pour le caribou et le boeuf musqué.
Le lieu habité le plus proche est Paulatuk, où se trouve une communauté inuvialuit composée d'environ 300 personnes.
Ce parc protège un site naturel aux paysages de toundra impressionnants—spectaculaires canyons, abondance de caribous, de boeufs musqués, de loups, d'oiseaux et d'autres espèces sauvages du Nord—ainsi que des sites archéologiques qui témoignent d'une présence humaine remontant à des milliers d'années. Ces étendues naturelles viendront enrichir le réseau de parcs nationaux du Canada, dont la réputation mondiale n'est déjà plus à faire.
Le territoire de ce parc revêt une grande importance culturelle et économique pour la population de la région. De plus, Tuktut Nogait présente de nombreuses caractéristiques d'intérêt scientifique. Les zones de haute altitude ont échappé à la glaciation et ont servi de refuge aux biotes pendant la glaciation du Wisconsin.
La seule zone comparable dans l'ensemble des régions continentales de l'Arctique se trouve dans le nord du Yukon. Le parc compte plusieurs pingos, c'est-à-dire des collines aux pentes abruptes dont le coeur est formé de glace. La densité des nids d'aigles et de faucons est parmi les plus élevées qui soient dans les Territoires du Nord-Ouest.
Sur le plan scientifique, il est également intéressant de constater les signes de présence humaine dans toute la région. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, une grande partie du parc a été habitée à diverses reprises au cours du dernier millénaire. L'interprétation des sites archéologiques soulève d'importantes questions au sujet du développement de la culture des Inuits thulé à cet endroit et des origines de la société inuit.
Cette région offre aux visiteurs l'occasion de découvrir des paysages arctiques intacts et d'en observer la faune et la flore. Entre autres activités, on peut y pratiquer la randonnée pédestre, le camping, l'observation des oiseaux et de la nature et la photographie.
Parmi les points d'intérêt, mentionnons les canyons spectaculaires le long des rivières Hornaday et Brock, les grandes chutes de LaRonciere Falls et l'abondance d'oiseaux, d'animaux et de fleurs sauvages. Les visiteurs pourront également se familiariser avec la vie, la culture et l'histoire des peuples du Nord.
Le premier Européen à visiter cette partie de la côte arctique fut Samuel Hearne, de la Compagnie de la Baie d'Hudson. Il descendit la rivière Coppermine en 1771 pour enquêter sur la présence de gisements de cuivre, dont la richesse avait fait l'objet de rapports exagérés.
Les visites suivantes dans la région de Tuktut Nogait ne devaient se produire que 50 ans plus tard. En effet, entre 1821 et 1852, la marine royale a recommencé à chercher le passage du Nord-Ouest. De nombreux explorateurs, dont John Franklin, ont fait l'arpentage de la côte. Après 1900, d'éminents chercheurs tels Vilhjalmur Stefansson, R.M. Anderson et Diamond Jenness, ont étudié la région et sa population.
L'entente de création du parc a été signée en 1996 par le Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et quatre représentants des Inuvialuit, qui étaient: la Corporation régionale Inuvialuit, le Conseil inuvialuit de gestion du gibier, la Corporation communautaire de Paulatuk et le Comité de chasseurs et de trappeurs de Paulatuk.
L'entente pour la création du parc visait à remplir les engagements contractés par le gouvernement fédéral envers les autochtones Inuvialuit lors de l'adoption, en 1984, de la Loi sur le règlement des revendications des Inuvialuit de la région ouest de l'Arctique. Cette loi mettait en vigueur une convention qui réglait définitivement les revendications des Inuvialuit sur certaines terres situées dans les Territoires du Nord-Ouest et le territoire du Yukon qu'ils utilisaient et occupaient traditionnellement.
En contrepartie de l'extinction de leurs revendications, droits, titres et intérêts ancestraux, la Convention prévoyait l'octroi ou la mise de côté pour les Inuvialuit de certaines terres, le maintien de leur droit d'y chasser, d'y pêcher, d'y piéger et de s'y livrer à des activités commerciales dans le cadre de certaines limites.
La Convention devait donner aux Inuvialuit les moyens de conserver leur identité culturelle et leurs valeurs au sein d'une société nordique en pleine évolution, tout en étant des participants à part entière de la société et de l'économie de celle-ci. La Convention prévoyait qu'il fallait protéger la faune, l'environnement et la production biologique de l'Arctique.
La création du parc de Tuktut Nogait se veut donc le prolongement de la Convention reconnue dans la Loi sur le règlement des revendications des Inuvialuit de la région ouest de l'Arctique.
Cela devient évident quand on prend connaissance des objectifs que la création du parc vise à remplir et qui sont: protéger le troupeau de caribous Bluenose, ainsi que son terrain de mise bas et d'élevage; protéger en tout temps une aire naturelle dans la région Tundra Hills et inciter le public à comprendre et à apprécier la région de façon à la laisser intacte pour les générations ultérieures; favoriser la collaboration entre les Inuvialuit, le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en ce qui a trait à la planification, à l'exploitation et à la gestion du parc; susciter et appuyer la création et le maintien d'emplois et d'entreprises dans la région en favorisant l'usage à des fins de subsistance à l'intérieur du parc; favoriser une plus grande compréhension et un plus grand respect du patrimoine culturel des Inuvialuit, ainsi que du milieu naturel dans lequel il a évolué; créer un environnement propice à des recherches à long terme sur le patrimoine écologique et culturel; et préserver l'intégrité écologique du parc.
Le Conseil de gestion du parc sera responsable de concilier ces différents objectifs de préservation de la nature, le développement économique et touristique et le respect des traditions autochtones. Ce Conseil sera composé de cinq membres, deux nommés par les Inuvialuit, deux nommés par le gouvernement fédéral, dont un sur recommandation du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et, finalement, un président qui sera nommé après entente entre toutes les parties.
La législation proposée aujourd'hui donnera à ce parc national une protection complète, selon les limites convenues dans l'entente de 1996, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux et des règlements connexes.
Même si nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi, il semble que nous sommes appelés à en disposer très rapidement.
En effet, ce projet de loi a été déposé en première lecture le lundi 30 mars dernier, et aujourd'hui, le 3 avril, nous en sommes à sa deuxième lecture. Les documents afférents à l'analyse de ce projet de loi, soit un communiqué et une note d'information, sont encore tout chauds tellement ils sont arrivés tardivement.
Il est aussi intéressant de constater que le gouvernement prend pour acquis la création de ce parc. Ainsi, à la page 102 du plan des dépenses du ministère du Patrimoine canadien, le parc Tuktut Nogait apparaît comme l'un des trois parcs nationaux des Territoires du Nord-Ouest. Pourtant, le projet de loi C-38 n'est pas encore adopté.
Il aurait été plus judicieux et moins présomptueux d'ajouter le mot «projeté» à côté du nom de ce parc. Pour peu, on en serait venu à se poser la question à savoir s'il s'agissait d'une atteinte aux privilèges de cette Chambre.
Nous donnerons donc notre consentement de principe à ce projet de loi en deuxième lecture. Mais nous réservons toutefois notre jugement final quand nous aurons eu le temps de lire les ententes qui ont mené à ce projet de loi et quand nous aurons eu l'occasion d'entendre les témoins intéressés par ce projet de loi dans le cadre d'audiences publiques que tiendra le Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations formulées sur ce projet de loi par mon collègue du Bloc québécois. Comme il le disait, le projet de loi C-38 établit les limites d'un nouveau parc national dans les Territoires du Nord-Ouest. Hier soir, le porte-parole de l'opposition officielle chargé des parcs, mon collègue de Saskatoon—Humboldt, a fait une assez longue intervention sur ce projet de loi.
J'ai moi-même déjà soulevé la question au sujet de la harde de caribous de la Porcupine. C'est une autre harde du Grand Nord qui se trouve dans l'ouest du Yukon. Son aire de mise bas se trouve en Alaska. J'en ai parlé à la Chambre le 29 septembre 1995. Je trouve aussi que le gouvernement a eu raison de prendre des mesures pour protéger la harde Bluenose, à l'est d'Inuvik.
Le Parti réformiste appuie le projet de loi. Le député du Bloc semblait dire que son parti appuie aussi cette mesure, qui franchit les étapes très rapidement. Ainsi, l'environnement fragile du Nord sera protégé.
J'ai à coeur d'obtenir que, dans notre pays, il y ait un équilibre entre les intérêts économiques et la protection de la nature et des espèces sauvages de la flore et de la faune, surtout dans le Grand Nord, où les conditions sont très précaires.
Je me souviens de quelques événements récents en Colombie-Britannique, notamment quand le gouvernement de cette province a établi un parc provincial dans une région connue sous le nom de Tatshenshini-Alsek, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. On projetait d'y ouvrir une mine représentant 1 milliard de dollars. On a finalement annulé ce projet quand la région a été convertie en parc.
Les recherches qui ont abouti à la création de ce parc dans les Territoires du Nord-Ouest ont révélé que des droits de prospection avaient déjà été accordés par erreur à une entreprise du nom de Darnley Bay Ressources. Heureusement, cette société a accepté de renoncer à ses droits sur le secteur qui devait faire partie du parc.
Le député croit-il qu'il est nécessaire d'atteindre un équilibre entre les intérêts de tous les intéressés, l'industrie et les gens dont le mode de vie dépend de la nature, trappeurs, chasseurs ou touristes, pour qu'on protège non seulement l'équilibre écologique, mais aussi les intérêts environnementaux et économiques?
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je remercie mon honorable collègue pour ses commentaires des plus édifiants sur ce projet de loi et sur la création de ce parc national.
Je crois avoir indiqué dans mon discours que le projet de loi prévoyait, bien sûr, la protection de l'écosystème environnemental de ce parc. Par le fait même, je pense que mon collègue sera à même de constater et de reconnaître que, protégeant cet écosystème tout à fait particulier dans le parc de Tuktut Nogait, nous aurons là, à mon avis, tous les éléments pour faire de ce lieu un site touristique tout à fait unique en Amérique du Nord.
Je signalais que le seul site analogue ou comparable en Amérique du Nord se trouvait au nord du Yukon. Donc, outre les activités touristiques qui devraient non seulement se maintenir mais s'accroître et auxquelles seront associées les populations autochtones de ce territoire, je faisais également référence, dans mon discours, au fait que nous devrions pouvoir associer les populations locales au développement économique et commercial de la région.
Je ne crois pas que le projet de loi exclue, de quelque façon que ce soit, un certain développement économique et commercial dans le territoire, loin de là. Le projet de loi vise simplement à donner un cadre permettant de protéger l'écosystème, de protéger les cultures et les valeurs des Inuvialuit qui habitent ce territoire, mais, malgré ce cadre de protection, il permet aussi le développement économique et commercial.
[Traduction]
M. Jay Hill: Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement la réponse de mon collègue. Il a peut-être mal compris ce que je voulais dire.
Une fois que des provinces ou le gouvernement fédéral auront créé des parcs, il n'y aura plus de développement à l'intérieur des limites de ces parcs. Je prends comme exemple le récent cas d'activités minières dans les Territoires du Nord-Ouest et l'exploitation de mines de diamant qui a apporté une nouvelle richesse sous forme d'emplois et d'accroissement de l'activité économique. Je voulais connaître le point de vue du député sur le fait que ce genre d'activité s'est trouvée exclue des parcs après leur création. Il n'y aura plus d'activité minière dans les limites de ce parc, quelles que soient les ressources qu'on trouve dans le sol.
Le député ne croit-il pas qu'avant de créer des parcs un peu partout au Canada, il serait utile d'effectuer toutes les recherches nécessaires afin que la population comprenne bien à quelle activité industrielle la création de parcs l'oblige à renoncer? Je ne nie pas qu'il soit nécessaire, dans ce cas, de protéger les terrains de mise bas de la harde de caribous Bluenose.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je crois mieux saisir l'aspect plus précis, plus pointu de la question de mon collègue et je l'en remercie.
Je crois que nous avons affaire effectivement à un certain dilemme à ce niveau, à savoir si nous devons prioriser la protection de l'écosystème au détriment d'un éventuel développement industriel quelconque.
Le dilemme reste entier. L'étude plus approfondie du projet de loi en comité, et l'écoute des témoins qui y comparaîtront nous permettront de voir quelles en sont les implications.
Je crois savoir que le projet de loi prévoit quand même une possibilité d'exploitation du territoire à des fins économiques. Il faudrait voir jusqu'où cette exploitation peut être étendue. Est-ce que ce parc national est soumis aux mêmes contraintes que l'ensemble des parcs nationaux du Canada? Tout cela devra être examiné à fond et attentivement durant les travaux en comité.
Cependant, il faut également rappeler à l'honorable collègue du Parti réformiste que parmi les objectifs poursuivis par un tel projet de loi, il y en a qui sont fondamentaux. Il y a des objectifs fondamentaux comme celui de protéger l'écosystème de cette région tout à fait unique en Amérique du Nord, de protéger la culture et le patrimoine des populations qui habitent ce territoire.
Conséquemment, nous avons là, comme je le signalais tout à l'heure, des éléments extraordinaires de développement économique dont il faut tenir compte également dans l'évaluation des plus et des moins auxquels doivent se référer les populations locales lorsqu'elles abandonnent, comme le disait mon collègue, un certain nombre de droits pour la création d'un parc national.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, au nom de mon collègue, le député de Churchill River et porte-parole néo-démocrate en matière de parcs, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux.
Ce projet de loi vise à délimiter les frontières du nouveau parc national Tuktut Nogait, dans les Territoires du Nord-Ouest. Les néo-démocrates appuient le projet de loi C-38. Le parc national de Tuktut Nogait représente une étape importante de l'objectif de Parcs Canada, à savoir protéger de façon permanente les régions naturelles représentatives importantes pour les Canadiens dans un réseau de parcs nationaux et encourager le public à comprendre et apprécier ce patrimoine naturel et à en jouir, de façon à le conserver intact pour les générations futures.
Notre réseau de parcs nationaux et de lieux historiques nationaux constitue l'un des plus précieux trésors du Canada, voire de l'humanité. Ce noble effort a débuté par la création du parc national de Banff et se poursuit aujourd'hui avec celle du parc de Tuktut Nogait. Ce projet de préservation des espaces naturels du Canada s'inspire d'un principe fondamental, celui de la protection d'un échantillon représentatif de chacun de nos paysages particuliers. Le Canada a été divisé en 39 régions naturelles de parcs nationaux, dont la physiologie et la végétation dictent la politique d'aménagement.
À ce jour, 60 p. 100 seulement de l'objectif a été atteint. Il faudra encore beaucoup de travail et de leadership politique pour terminer la tâche. Malheureusement, il ne semble pas que le gouvernement libéral pourra mener à terme ce noble effort d'aménagement du réseau des parcs nationaux d'ici l'an 2000. C'est une autre promesse non tenue.
Le parc national de Tuktut Nogait est représentatif des collines de la toundra, une région unique dans le Bouclier canadien. Cette toundra comprend des canyons spectaculaires abritant des rivières, des régions d'intérêt scientifique, des sites archéologiques et une faune abondante. Les régions élevées du parc constituent des refuges. Une station refuge est une zone contenant une population d'organismes qui peuvent survivre au cours de périodes où les conditions sont défavorables. Le nord du Yukon est la seule autre région comparable de l'Arctique continentale à posséder une biote semblable. Les Canadiens se rappelleront que le gouvernement libéral a abandonné une station refuge glaciaire en Alberta.
Ce parc recèle des preuves que des humains ont utilisé et occupé les lieux au cours du dernier millénaire. Il est impérieux de protéger les centaines de sites archéologiques. Les connaissances recueillies dans ces sites fourniront des réponses aux questions portant sur l'évolution de la culture inuit Thulé dans les régions et sur les origines de la société inuit.
Les visiteurs du parc pourront admirer une vie sauvage virginale. La faune, les oiseaux et la végétation comprennent toutes les espèces qu'on peut trouver dans le Nord. Une grande quantité de caribous, de boeufs musqués, de loups, d'oiseaux et d'autres espèces de la faune sauvage du Nord seront protégés par la désignation du parc national.
C'est l'idée issue de la collectivité, qui a voulu protéger la zone formée par la partie des collines Melville située à l'est d'Inuvik dans les Territoires du Nord-Ouest, qui a donné lieu à la préparation d'un plan de conservation par la collectivité, en 1989. Les principaux objectifs de la convention sur les parcs de 1996 visaient à protéger le troupeau de caribous de Bluenose et son habitat de mise bas et d'élevage, et à protéger en permanence une zone naturelle représentative qui revêtait de l'importance pour le Canada.
Paulatuk, la collectivité la plus proche du parc, a reconnu l'importance de cette zone et a accédé aux désirs de sa population pour que soit préservée cette partie intégrante de son histoire, de sa culture et de son mode de subsistance. Au nom des députés néo-démocrates, je félicite Paulatuk de son initiative, de son dévouement et de sa persévérance dans la création du parc Tuktut Nogait.
Des consultations et des discussions qui ont duré sept ans ont abouti à la décision par consensus prise en 1996. Les limites sont énoncées dans le projet de loi C-38, conformément à la convention signée en 1996 par le gouvernement du Canada, les Territoires du Nord-Ouest, le Conseil régional des Inuvialuit et le Conseil inuvialuit de gestion du gibier, le Conseil communautaire de Paulatuk et le Comité de chasseurs et de trappeurs de Paulatuk.
Les limites du parc Tuktut Nogait sont uniques pour plusieurs raisons, et je demande aux députés de porter attention à ce que je m'apprête à dire à cet égard. Il importe que nous comprenions l'origine fort complexe de ce parc national pour mieux apprécier le degré exceptionnel de collaboration et de consensus qui a mené au projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Le parc Tuktut Nogait s'étend à l'intérieur de trois régions désignées dans des règlements de revendications territoriales: la région désignée du règlement de la revendication foncière des Inuvialuit, qui représente environ 58 p. 100 de la superficie du parc, la région désignée dans l'entente sur les revendications territoriales du Nunavut, qui équivaut à 36 p. 100 environ de la superficie, et la région visée par l'entente sur la revendication territoriale des Dénés et des Métis du Sahtu, qui représente 6 p. 100 à peu près du parc.
J'exhorte mes collègues à penser à toutes les consultations et les négociations qui ont eu lieu au fil des ans entre les diverses parties et qui avaient pour objectif commun de protéger cette réserve naturelle importante.
Le parc national Tuktut Nogait s'étend sur plus de 16 000 kilomètres carrés. Les parties se sont entendues sur l'absolue nécessité de protéger les terrains de mise bas de la harde de caribous de Bluenose pour assurer sa survie. Dans le dialecte siglik, Tuktut Nogait signifie «petits caribous», ce qui fait directement allusion à l'objectif du parc. Je signale également que cette zone est aussi importante pour la harde de Bathurst, en plus de celle de Bluenose.
Il est important d'expliquer l'importance du processus qui a mené à ce consensus lorsqu'on songe aux efforts déployés récemment pour modifier les limites du parc. C'est une question qui sera soulevée durant les audiences du comité et qui contribuera aux décisions finales qui seront prises en ce qui concerne la ratification des limites prévues dans le projet de loi C-38, dont on parle aujourd'hui.
Comme mes collègues le savent sans doute, une anomalie magnétique chevauche la limite ouest du parc Tuktut Nogait. Cette anomalie est censée rivaliser avec le gisement découvert dans la baie Voisey et si on l'exploitait, elle pourrait amener des emplois à la région et profiter aux entreprises minières. Cette anomalie est située, dans une proportion de 80 p. 100, à l'extérieur des limites du parc. En 1994, la Darnley Bay Resources Limited, de Toronto, a abandonné volontairement ses droits de prospection sur les autres 20 p. 100, c'est-à-dire la région située dans les limites du parc.
Maintenant, les promoteurs ont changé d'idée et la Darnley Bay Resources a entrepris récemment d'amputer les limites du parc d'environ 415 kilomètres carrés.
Cela ne semble peut-être pas très préoccupant, surtout que, lorsque la plupart des observateurs regardent une carte de la région proposée, ils constatent que la superficie dont les promoteurs veulent s'emparer semble bien peu importante lorsqu'on la compare à la superficie totale du parc. Rien ne pourrait être plus faux pour plusieurs raisons. D'abord et avant tout, il est répréhensible de penser qu'on peut réduire les limites d'un parc national pour permettre l'exploitation minière.
Il serait hypocrite de critiquer vertement nos voisins américains au sujet des répercussions de l'exploitation des terrains de mise bas de la harde de caribous de la Porcupine, dans la réserve faunique nationale de l'Arctique, en Alaska, tout en permettant que l'exploitation minière ait des répercussions néfastes sur les terrains de mise bas de la harde de caribous de Bluenose.
La deuxième raison, c'est que la zone qu'on propose de retirer au parc est tout à fait nécessaire à la biodiversité générale du parc. Cette zone englobe une partie de la rivière Hornaday, qui est essentielle en tant que zone de frai de l'omble. De plus, dans les rapports de la société elle-même, on reconnaît que cela fait partie de la zone de pêche de Paulatuk, l'été et l'automne.
La troisième raison, c'est que c'est une zone de chasse au caribou en été et à l'automne. Si tous les participants ont fait preuve d'un tel esprit de coopération, c'est essentiellement à cause de la nécessité de maintenir les moyens traditionnels de subsistance des Inuvialuit, des Sahtu, des Dénés, des Gwich'ins et des Métis.
Par ailleurs, la partie qu'il est proposé d'exclure inclut ce qui devrait très probablement être l'entrée principale du parc. La communauté minière désire-t-elle réglementer l'accès au parc ou encaisser les frais d'entrée? Cette partie se trouve dans la région désignée des Inuvialuit. Les Inuvialuit sont d'accord avec les promoteurs et le gouvernement territorial afin de l'exclure.
Les Sahtu, les Dénés et les Gwich'ins, eux, s'y opposent. Ils redoutent l'impact que pourrait avoir un tel projet sur les habitats de mise bas et d'après mise bas. En tant que parlementaires, nous avons le devoir de nous interroger sur ce changement d'orientation, sur l'abandon de la préservation des terres et du patrimoine au profit d'un projet d'exploitation minière, et sur son impact sur les générations futures.
Pourquoi cet accord soudain d'une seule partie à l'égard de l'exclusion alors qu'elle va à l'encontre du processus et de la volonté des autres parties? Les minerais extraits ont-ils plus de valeur que la survie des 100 000 caribous de la harde de Bluenose?
Pendant des siècles, cette harde a été le moyen de subsistance des peuples de l'Arctique canadien, un territoire qui s'étend sur des milliers de kilomètres et abrite des douzaines de communautés. La découverte d'une source de minerai justifie-t-elle l'impact éventuel d'un tel projet sur l'ensemble des peuples autochtones du Nord canadien?
Pourquoi ce besoin soudain de modifier les frontières après sept ans d'efforts pour arriver à un consensus? Est-ce que le fait d'élargir la zone de développement d'environ 20 p. 100 fera augmenter les investissements des régions du sud dans ce projet au profit de ceux qui ont la chance d'être actionnaires?
Je vais prendre un moment pour dire clairement que le Nouveau Parti démocratique n'est pas contre l'exploitation minière ni contre le développement. Nous croyons cependant que le développement est possible dans le cadre de projets qui sont viables du point de vue environnemental, social et économique.
Contrairement à des décisions récentes prise par le gouvernement libéral actuel, comme dans le cas de la mine Cheviot où un ministre fédéral a autorisé la destruction de l'habitat du poisson, le NPD appuie entièrement le principe du développement durable tel que l'a décrit la Commission Brundtland en 1987.
Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs.
Je crois que c'est justement en raison du principe du développement durable que Paulatuk a voulu protéger cette région en 1989 et que nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui.
Je signale qu'il ne s'agit pas ici d'une découverte récente. Le premier indice de cette anomalie a été découvert en 1955, il y a plus de 40 ans. En 1969, la Commission géologique du Canada a décrit la découverte de Paulatuk, qu'on a appelée l'anomalie gravitationnelle de Darnley Bay, comme étant la plus forte anomalie de ce genre en Amérique du Nord.
L'année suivante, on a découvert que cette anomalie gravitationnelle était accompagnée d'une anomalie magnétique. Je ne suis évidemment pas géologue, mais je peux comprendre l'excitation qu'a ressentie l'industrie minière au début des années 1990 lorsque des échantillons de filons-couches ont révélé la présence de quantités mineures de cuivre, de nickel et de métaux du groupe du platine. À ce moment-là, tout semblait beau pour l'extraction, et il ne semblait y avoir rien à craindre du point de vue de l'impact environnemental sur l'aire de mise bas de la harde de Bluenose.
Après des décennies de spéculation concernant une importante découverte minière autour de Paulatuk, des permis d'exploration ont été délivrés à la société Darnley Bay Resources. En 1994, après des résultats d'échantillonnage favorables à l'exploration, la société a volontairement renoncé aux permis portant sur des terres dans les limites du parc.
Pourquoi ce changement? Est-ce à cause de la faiblesse du marché des métaux? Qu'est-il advenu du principe de la collaboration pour protéger les habitats fauniques essentiels et pour préserver un exemple représentatif de la région naturelle de Tundra Hills?
Ce sont là les questions et les réponses dont nous discuterons en comité et que nous devrons examiner en tant que parlementaires pour défendre les limites de 1996.
Je remercie le gouvernement d'avoir fait preuve d'un courage et d'une conscience morale peu communs dans un dossier environnemental. La ministre du Patrimoine a changé son fusil d'épaule à plusieurs reprises en ce qui concerne le niveau de commercialisation des parcs. Le manque de vision du gouvernement libéral, sa mauvaise planification et son manque de respect pour le Parc national Jasper, un site du patrimoine mondial, lui a valu une condamnation internationale et une lettre de l'UNESCO suite à la décision sur le projet de la mine Cheviot.
L'ignorance dont les libéraux ont fait preuve en matière de protection des habitats dans la décision sur le projet de la mine Cheviot a donné lieu à des contestations judiciaires et a fait que, encore une fois, les Canadiens ont été mis au courant d'une affaire honteuse d'envergure internationale en lisant leur journal du matin ou en regardant une conférence de presse télévisée. Les Canadiens en apprennent tous les jours au sujet des médiocres politiques des libéraux en matière d'habitats naturels et ils sont bien conscients que notre réputation de protecteurs des régions sauvages et de champions d'un environnement propre est de moins en moins méritée.
La décision de respecter l'entente de 1996 relativement aux limites du parc national Tuktut Nogait est un geste rare de la part du gouvernement actuel et le Nouveau Parti démocratique l'appuiera bien évidemment.
Pendant que le projet de loi C-38 sera étudié en comité, j'exhorte mes collègues à ne pas se laisser influencer par les arguments des témoins qui se prononceront en faveur de la modification des limites du parc. Quand l'un d'eux présentera des données qui laissent entendre qu'à 5 p. 100 de l'ensemble de l'aire de mise bas seraient touchés, je leur demanderais de poser les questions suivantes: Où exactement se trouve ce 5 p. 100? Quel sera l'impact de ce petit 5 p. 100 sur l'ensemble de la harde de caribous de Bluenose, sur la disparition des zones de frai de l'omble, sur l'espace réservé aux boeufs musqués à l'époque de l'accouplement, sur la diminution constante de zones de refuge extrêmement restreintes? Quelles sont les incidences prévisibles du projet sur les fragiles fleurs sauvages et lichens qui poussent sur un territoire peu fréquenté par l'homme.
Pour ce qui est de l'emploi, les députés devront se rappeler les avantages du développement durable et le climat rigoureux de la tundra qui gêne le rétablissement des habitats et des espèces, de même que les siècles qu'il faudra pour réparer les dégâts dus à une intrusion minimale.
Sur le plan socio-économique, les députés devront tenir compte des bienfaits qu'apportent l'écotourisme et la gamme unique d'activités ainsi offertes à la communauté: observation des oiseaux, randonnée, camping, contemplation de la nature, sciences naturelles et de l'environnement, archéologie, photographie et que sais-je encore.
Dix ans d'étude sur la harde de caribous de Bluenose ont fait ressortir la nécessité de prendre des mesures de protection à l'égard des aires principales de mise bas et de post-mise bas. Les députés ne doivent donc pas se laisser convaincre par les arguments en faveur du développement selon lesquels d'autres études s'imposent.
Il nous faut respecter les limites prévues dans le projet de loi C-38 et inscrire le parc national Tuktut Nogai dans la Loi sur les parcs nationaux, et ce, dans l'intérêt des générations à venir. Restreindre les limites d'un parc national au profit de l'exploitation minière est un acte condamnable que nous ne saurions tolérer.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux pour ajouter le parc national Tuktut Nogait à l'annexe de cette dernière.
[Français]
Le site proposé du parc Tuktut Nogait se situe près de Paulatuk dans la région ouest de l'Arctique canadien. En 1989, la communauté de Paulatuk a présenté au gouvernement fédéral un plan de préservation recommandant qu'un nouveau parc soit créé afin de protéger les terres de mise bas de la harde de caribous Bluenose.
[Traduction]
En 1993, le gouvernement fédéral annonçait qu'il était disposé à créer un parc national près de Paulatuk. En 1996, les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest, la Corporation régionale Inuvialuit, le Conseil Inuvialuit de gestion du gibier, la Corporation communautaire de Paulatuk et le Comité des chasseurs et trappeurs de Paulatuk ont signé une entente en vue de la création d'un parc national dans la région désignée du règlement de la revendication foncière des Inuvialuit, près de Paulatuk, dans les Territoires du Nord-Ouest.
L'entente délimite le territoire occupé par le parc Tuktut Nogait qui recouvre environ 16 340 kilomètres carrés. Fait important, cette région est représentative des collines de la tundra, région naturelle qui ne figure pas encore dans le réseau national des parcs.
Il est déplorable que le gouvernement ait mis si longtemps à présenter une simple mesure législative qui aura pour effet de créer le parc Tuktut Nogait. En effet, il a ainsi retardé la création d'emplois valorisants et à long terme ainsi que la croissance économique du Nord.
Comme l'ont appris hier les députés de cette Chambre, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest étudie une demande de la Corporation régionale Inuvialuit qui aimerait qu'une partie des terrains visés par l'entente de 1996 soit soustraite à cette dernière. Ce dont il s'agit ici, c'est d'amputer le parc de 415 kilomètres carrés afin de faire place à l'exploitation minière, et ce, au beau milieu des terrains de mise bas de la harde de caribous de Bluenose.
Mon parti ne s'oppose pas à l'exploitation minière, mais on ne peut pas commencer à découper les parcs nationaux pour rendre les compagnies minières plus alléchantes aux yeux des investisseurs. La réduction proposée du parc Tuktut Nogait en faveur de l'exploitation minière crée un grave précédent pour ce parc-ci et pour les autres parcs qui ne sont pas protégés par la Loi sur les parcs nationaux.
J'aimerais rappeler à la Chambre que nous attendons des modifications à la législation régissant les minerais, qui toucheront sept autres parcs représentant 20 p. 100 du réseau des parcs nationaux. Je tiens à assurer à mes collègues que mon parti poursuivra ses efforts afin que notre héritage naturel soit préservé pour notre génération et pour les générations futures.
Nous espérons qu'à l'avenir le gouvernement agira plus rapidement, particulièrement vu son engagement de compléter le réseau national des parcs d'ici l'an 2000.
En terminant je tiens à féliciter tous les intervenants pour les efforts qu'ils n'ont cessé de déployer en vue de la création d'un parc national dans la région naturelle des collines de la toundra. Je les remercie de leur contribution à la protection de l'intégrité écologique du Canada.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que le projet de loi S-3, loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir la possibilité, aujourd'hui, de parler en faveur du projet de loi S-3. Cette mesure contient des dispositions concrètes et bien étudiées en vue d'améliorer la surveillance des régimes de pension privés réglementés au niveau fédéral.
Comme les députés le savent, ce projet de loi a été présenté au Sénat le 30 septembre de l'an dernier, et le comité qui en a fait rapport le 4 novembre a proposés sept amendements. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le comité du Sénat de son examen rigoureux du projet de loi et des amendements sérieux qui ont été apportés. Je parlerai un peu plus tard des motifs qui ont inspiré ces amendements.
Une mise à jour de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension s'imposait depuis longtemps. Pour la gouverne de mes collègues, je voudrais dire que cette loi régit les régimes et les secteurs de pension privés qui relèvent de la compétence fédérale. Parmi ces secteurs citons les banques, le transport interprovincial et les télécommunications.
La loi est administrée par le Bureau du surintendant des institutions financières, qui représente le gouvernement fédéral. Sur les 16 000 régimes de pension du Canada, 1 100 environ relèvent de cette loi. Ils représentent une valeur de 45 milliards, soit 10 p. 100 de la valeur de l'ensemble des régimes de pension au Canada.
Le nombre des personnes âgées augmentant très rapidement, je voudrais répéter à la Chambre qu'une des priorités du gouvernement est de faire en sorte que les régimes de pension soient sûrs et bien gérés. Mes collègues savent qu'au cours des deux dernières années le gouvernement s'est lancé dans une réforme en profondeur de l'élément public de notre système national de pensions.
Non seulement on transforme le programme de sécurité de la vieillesse en prestations pour aînés, mais en plus, nous nous sommes entendus avec les provinces pour réformer le Régime de pensions du Canada.
Ce sont là deux des trois piliers de la sécurité du revenu des Canadiens âgés. Les régimes de pension privés sont le troisième pilier. Là aussi il est nécessaire de faire quelque chose, encore que l'on puisse se contenter de quelque chose de moins radical. Ce qu'il faut c'est une supervision prudente et une bonne gestion des régimes privés.
Comme je l'ai dit plus tôt, ces modifications ont déjà trop tardé. La Loi sur les normes de prestation de pension est restée sensiblement inchangée depuis son entrée en vigueur au début de 1987. Par comparaison, les lois régissant les institutions fédérales ont été considérablement renforcées en ce qui a trait aux systèmes de supervision et de contrôle prudentiel en 1992, en 1995 et à nouveau en 1997.
Il est évident que la Loi sur les normes de prestation de pension doit être mise à jour. La plupart des régimes de pension réglementés par le gouvernement fédéral sont entièrement provisionnés; toutefois, certains d'entre eux ont été soumis à de fortes pressions financières en raison de facteurs démographiques et économiques. Parmi ces facteurs, on retrouve le vieillissement de la population active et la réduction des effectifs des entreprises que l'on a connue au Canada. Ce sont là deux facteurs qui rendent la capitalisation des régimes de pension plus dispendieuse pour les employeurs.
Dans ce contexte, certains régimes ont connu des problèmes de solvabilité alors que d'autres n'ont pas eu suffisamment de fonds pour pouvoir payer toutes les prestations promises. Dans ces situations, l'employeur, qu'il s'agisse d'un employeur unique ou d'un groupe industriel, a fait face à des difficultés financières.
De plus, bon nombre de régimes de pension ont apporté, au cours des années 1980, des améliorations importantes aux prestations de retraite, comptant sur le fait que les employeurs pourraient toujours les financer. Cela a également multiplié les défis. Dans certains cas, les cotisations n'ont pas suffi pour financer ces améliorations.
Au fur et à mesure que ces problèmes se sont présentés, il est devenu clair que le cadre actuel de supervision et de contrôle prudentiel n'était pas adéquat pour traiter les problèmes auxquels certains régimes font face. Les pouvoirs et les mesures de réglementation nécessaires n'existent tout simplement pas. Le projet de loi S-3 permet de relever ces défis. Les nouvelles mesures qu'il propose donneront au gouvernement fédéral et au surintendant du Bureau du surintendant des institutions financières les pouvoirs supplémentaires dont ils ont besoin pour faire face à ces problèmes.
J'aimerais revenir aux principes de base. Je dois dire aux députés que ce ne sont pas là des mesures disparates et temporaires. Les mesures contenues dans le projet de loi S-3 découlent d'une série de principes de base définis dans le livre blanc déposé en juillet 1996.
Selon ces principes, les régimes de pension sont supervisés dans l'intérêt des participants, des retraités et d'autres bénéficiaires; le cadre de réglementation et de supervision de ces régimes renferme les incitatifs et les garanties nécessaires pour réduire le risque que les promesses ne se réalisent pas au moment de la retraite; et il est impératif d'intervenir rapidement pour régler les difficultés des régimes de pension, le cas échéant.
Une supervision externe ne peut pas garantir que les promesses se réaliseront toujours et elle ne peut remplacer un travail consciencieux des administrateurs de ces régimes. Les activités de réglementation et de supervision doivent être rentables.
Le cadre de réglementation des régimes de pension privés ne devrait pas entraîner des coûts excessifs pour les régimes existants ni gêner indûment la création de nouveaux régimes de pension. Les administrateurs des régimes privés devraient fournir aux participants les renseignements appropriés sur la situation financière de leurs régimes et ils devraient assurer une reddition de comptes adéquate et une transparence appropriée du processus de supervision.
Je voudrais parler de ces principes fondamentaux d'une façon plus détaillée. Le premier principe attire l'attention sur ce que sont les régimes de pension. Ce sont en fait des avantages sociaux.
Les employeurs, et souvent les employés, cotisent à ces régimes, mais il faut se rappeler qu'un employé a rarement la possibilité de se retirer du régime de son employeur pendant la durée de son emploi. S'il ne peut arrêter de cotiser, l'employé doit se fier sur le fait que l'administrateur de son régime prendra des décisions financières judicieuses, dont il pourra bénéficier plus tard. C'est justement à cause de cela que le gouvernement croit que le BSIF doit se voir conférer le pouvoir de résoudre dès le départ les problèmes des régimes en difficultés.
Lorsque les problèmes économiques d'un employeur se répercutent sur un régime de retraite et que celui-ci n'arrive pas à gérer ses risques, il est manifestement à l'avantage des membres du régime, des retraités et des autres bénéficiaires que la situation soit promptement redressée.
Cela n'entraîne pas nécessairement la cessation du régime. D'autres démarches et mesures pourraient peut-être protéger davantage les cotisations et les prestations des employés. Et pourtant, la cessation du régime est à l'heure actuelle le seul instrument de supervision dont dispose le BSIF.
Un autre point est étroitement lié à cela. Il importe que notre démarche de réglementation reconnaisse que la cessation d'un régime de retraite disposant d'actifs insuffisants pour verser les prestations promises ne constitue pas en soi un échec du processus de supervision. Même dans les économies florissantes, on met parfois fin à des régimes de retraite parce qu'ils n'ont pas les actifs qu'il faut pour verser les prestations promises. La santé d'un régime de retraite est inexorablement liée à la santé de l'entreprise et du secteur industriel au sein desquels il fonctionne.
Dans une économie de marché, il est inévitable que des entreprises éprouvent des difficultés. C'est tout simplement la réalité des affaires. Le corollaire est donc clair: lorsque les actifs ne suffisent pas à verser toutes les prestations promises, aucun système de supervision ne pourrait même commencer à prévenir la cessation d'un régime sans le pouvoir et les ressources nécessaires pour superviser toutes les décisions de gestion du répondant.
Même si elle pouvait fonctionner en théorie, une supervision aussi totale n'est ni pratique, ni souhaitable. Il ne fait aucun doute qu'une telle approche n'est pas viable dans une économie aussi dynamique que celle du Canada. Ce qu'il faut, c'est une approche équilibrée qui allie une bonne supervision et une gestion interne responsable.
Je tiens à faire ressortir un dernier principe, à savoir, la nécessité d'avoir un système de supervision transparent, un système similaire au système de supervision des institutions financières. Si la situation financière d'un régime de retraite se détériore, il importe que ses administrateurs comprennent les mesures que les autorités pourraient devoir prendre. Ce serait pour eux une raison réaliste et crédible d'agir en temps opportun. En outre, le rôle du responsable de la supervision doit être clairement défini.
Au nombre des modifications que ce projet de loi apporte au mandat du BSIF, il y a la reconnaissance qu'il importe pour le BSIF d'agir promptement lorsque des régimes de retraite sont en difficulté. Pour compléter le projet de loi S-3, on a aussi présenté un guide d'intervention clarifiant les mesures que le BSIF pourrait prendre dans diverses situations. Ce guide est similaire à ceux qui ont été remis aux institutions financières.
Je voudrais maintenant aborder un autre aspect de la mesure législative dont nous sommes saisis. Le projet de loi S-3 permet la création ultérieure d'un régime de pension simplifié. Cette mesure vise à aider les petits employeurs et à créer un environnement propice à la mise sur pied de nouveaux régimes de pension.
Le faible taux de participation aux régimes de pension des petites entreprises laisse supposer que les régimes de pension traditionnels ne correspondent pas vraiment aux besoins et aux attentes des PME. Le gouvernement estime qu'il faut agir pour redresser la situation. Le projet de loi S-3 facilite la création d'un régime de pension rentable pour les PME qui comptent moins d'un certain nombre d'employés, par exemple, les entreprises de 250 employés.
Dans le cadre d'un régime de pension simplifié, les institutions financières pourraient proposer des contrats types renfermant des dispositions générales et des dispositions propres aux petites entreprises. De plus, les institutions financières seraient chargées de gérer le régime de pension.
L'uniformisation des contrats et le fait que la gestion des régimes serait confiée aux institutions financières contribueraient grandement à réduire les coûts que doivent assumer les petits employeurs. Des renseignements détaillés au sujet de ce régime seront diffusés plus tard, dans la réglementation.
Le vice-président: Je suis désolé, mais je dois interrrompre la députée. Comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 19 au 25 avril est la Semaine nationale de l'action bénévole, qui fut célébrée pour la première fois en 1943.
Les organisations de femmes bénévoles avaient alors organisé des événements spéciaux pour attirer l'attention de la population sur la contribution cruciale des femmes à l'effort de guerre au pays.
De nos jours, les bénévoles jouent un rôle crucial dans l'amélioration de la qualité de vie de nos collectivités. C'est grâce à leur travail inlassable et au respect qu'ils vouent aux valeurs communautaires que des événements comme la Fête du Canada et les carnavals d'hiver peuvent avoir lieu. Des organismes comme l'INCA et la Société du cancer profitent du dynamisme, des compétences et du dévouement des bénévoles.
Cette année, la Semaine nationale de l'action bénévole tend à souligner le fait que les bénévoles ouvrent la voie à un monde meilleur. Dans la circonscription d'Oak Ridge que je représente, le Helpmate Community Information and Volunteer Bureau offre à de nombreuses organisations les services de bénévoles chevronnés à qui je tiens à rendre hommage, à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole.
* * *
J. R. SHAW
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter J. R. Shaw, le président et chef de la direction de Shaw Communications, de son intronisation au Temple de la renommée de l'entreprise canadienne.
Le Canada a été édifié par des entrepreneurs visionnaires, déterminés et travailleurs ayant réussi. Par leurs efforts ainsi que leurs produits et services, ils ont contribué à forger notre identité tant au Canada qu'à l'étranger.
J. R. Shaw a transformé une petite entreprise familiale en une grande société occidentale modèle. Société de communications diversifiée, Shaw Communications fournit un lien électronique à des millions de gens par l'entremise de la télévision par câble, des télécommunications, de l'accès à haute vitesse à Internet, de la radiomessagerie, des réseaux de programmation de télévision spécialisée, de la radio, des satellites et de la diffusion numérique de pièces de musique.
Le nom de Shaw est bien connu et respecté et l'entreprise est en bonne posture pour remporter d'autres succès dans le marché concurrentiel et en pleine croissance des télécommunications. La Chambre félicite J. R. Shaw, un vrai entrepreneur canadien.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAUNE
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 5 au 11 avril sera la Semaine nationale de la faune, au cours de laquelle les Canadiens auront l'occasion de rendre hommage à un trésor national.
Le castor, le huard et l'ours polaire, qui figurent sur nos pièces d'argent, et la feuille d'érable, qu'arbore notre drapeau, sont des symboles qui incarnent la richesse et la diversité de la faune de notre pays. Ces symboles nous aident à former tous ensemble une nation.
Le thème de cette année est: «Assurons la survie de la faune! Protégeons nos rivages!» Nous voulons ainsi donner un coup de pouce à la faune, ce qui reflète l'importance du maintien d'un habitat de terres humides viable pour la survie future de la faune.
Partout au Canada, les Canadiens contribuent à leur environnement. Ils donnent de leur temps pour protéger la faune et les habitats fauniques.
J'invite tous les Canadiens à profiter de la Semaine nationale de la faune pour relever le défi dans leur région afin que les générations à venir puissent hériter d'un pays où l'on trouve une faune aussi riche et diversifiée que celle d'aujourd'hui.
* * *
[Français]
LE GROUPE D'AMITIÉ PARLEMENTAIRE CANADA-LIBAN
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer à cette Chambre qu'un nouveau groupe d'amitié parlementaire a vu le jour. Il s'agit du groupe d'amitié parlementaire Canada-Liban.
En effet, une trentaine de membres du Parlement canadien, issus de la Chambre des communes et du Sénat, ont constitué ce groupe d'amitié, dont le but est de favoriser les échanges entre parlementaires libanais et canadiens, de proposer des initiatives susceptibles de promouvoir une meilleure compréhension mutuelle des problèmes nationaux et internationaux, et de développer la coopération entre nos deux pays.
À titre de président de ce groupe d'amitié, je remercie mes collègues des deux Chambres qui ont accepté, avec moi, de constituer le comité exécutif de ce regroupement.
Souhaitons que notre groupe d'amitié parlementaire serve à renforcer les liens entre nos deux pays, le Canada et le Liban, qui ont plusieurs dizaines de milliers de citoyens en commun et qui, tous deux, se reconnaissent comme membres à part entière de l'espace francophone.
* * *
[Traduction]
BOBCAYGEON
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de féliciter Bobcaygeon, en Ontario, d'être devenu le premier village du millénaire au Canada.
Des bénévoles travaillent à des projets du millénaire depuis plus d'un an. Le crédit de beaucoup d'initiatives du millénaire dans le village revient aux fondateurs Gail Thomassen, Frank Poole, Michael Murphy et Catherine Brayley, ainsi qu'aux 700 personnes et plus qui y apportent leur concours.
Ces projets portent sur une foule de choses, depuis la rénovation du centre du village jusqu'à l'organisation de la confection d'un grand gâteau du millénaire servi avec de la crème glacée du millénaire, en passant par l'initiative de 40 tricoteuses qui veulent fabriquer 2 000 moufles pour des enfants nécessiteux et divers autres projets. Les 2 500 habitants de ce village ont joué un rôle actif pour montrer leur fierté d'être des Canadiens.
J'invite tout le monde à participer à cette célébration qui ne revient que tous les mille ans, les fêtes du millénaire.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, des membres des Forces canadiennes ont servi leur pays au prix de leur vie ou de leur santé. La sollicitude avec laquelle nous nous occupons des anciens combattants témoigne de notre conscience nationale et est l'expression de la volonté de notre pays. Des préoccupations de nos anciens combattants restent en veilleuse depuis plus de 50 ans, et rien n'a changé au moment où nous nous apprêtons à suspendre les travaux pour deux semaines.
En dépit des assurances qui ont été données, la question de l'indemnisation des anciens combattants de Hong Kong qui ont été réduits en esclavage par les Japonais n'est toujours pas réglée. Celle des marins de la marine marchande qui veulent être pleinement reconnus comme des anciens combattants n'est pas réglée non plus, même si d'autres pays alliés ont accédé à ce genre de requête. Le syndrome de la guerre du Golfe dont souffrent les combattants qui ont participé à ce conflit n'est toujours pas officiellement reconnu comme une maladie.
La plupart de ces problèmes traînent depuis plus de 50 ans. Il reste peu de temps à la plupart des anciens combattants pour profiter des réparations qui pourront leur être accordées. Les anciens combattants veulent que notre gouvernement écoute dès maintenant au lieu de remettre à plus tard. Leurs préoccupations ne doivent pas faire l'objet d'un autre projet du millénaire.
* * *
NORAD
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le 31 mars dernier, a eu lieu la compétition NORAD Top Scope Air Control 1998 à la base aérienne Tyndell, en Floride. Cette compétition opposait du personnel américain à du personnel canadien. Je suis fier de souligner la performance impressionnante de deux Canadiens lors de cet événement.
Le caporal John Lynch, de la 22e escadre de North Bay, natif de Dartmouth, a remporté le titre de meilleur technicien de tir au terme de six jours de compétition intensive.
Le capitaine John Woodbeck, natif de Peterborough, a remporté le titre de meilleur officier de surveillance de système aéroporté d'alerte et de contrôle après une compétition féroce avec ses pairs canadiens et américains.
Le NORAD est reconnu partout dans le monde pour sa technologie radar, mais l'utilité et le rendement de cette technologie ne sont bons que dans la mesure des qualités des experts qui l'exploitent. De là toute l'importance de ces compétitions bisannuelles.
Encore une fois, je félicite les officiers Lynch et Woodbeck au nom de tous les Canadiens et je félicite aussi les Forces armées canadiennes qui continuent de produire du personnel d'un si haut calibre.
* * *
[Français]
LE GÉNÉRAL CHARLES DE GAULLE
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, il y a 30 ans, le général Charles de Gaulle visitait le Québec et prononçait son célèbre «Vive le Québec libre» sur le balcon de l'hôtel de ville de Montréal. La France émettra d'ailleurs une médaille commémorative qui a été dévoilée lors d'une cérémonie à l'Institut de France.
Ce n'est pas une médaille que la France voulait émettre, mais bel et bien un timbre commémoratif. Or, le premier ministre du Canada, répondant aux pressions de la majorité anglophone, a téléphoné au président de la France, Jacques Chirac, et a fait avorter le projet. Cette intervention est un véritable scandale.
Nous sommes heureux de l'initiative de la France. Pour reprendre les paroles de Pierre-Louis Mallen, président de l'Association pour la commémoration de la visite historique du général: «Moins de gens l'auront, mais la médaille durera beaucoup plus longtemps. Dans 100 ans, grâce à elle, des gens se souviendront de la visite du général De Gaulle au Québec.»
* * *
[Traduction]
CANADIAN COLLEGE OF NATUROPATHIC MEDICINE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le thème des journées d'accueil du Canadian College of Naturopathic Medicine, qui commencent demain à Toronto, est « The Road to Wellness».
Ce collège offre le seul programme complet d'une durée de quatre ans qui forme des médecins en naturopathie, soit l'intégration des connaissances scientifiques à l'art de guérir fondé sur des méthodes traditionnelles.
Les naturopathes utilisent des thérapies non invasives comme l'alimentation clinique, la médecine par les plantes, la médecine homéopathique orientale, l'acupuncture, l'hydrothérapie, le counselling sur les habitudes de vie et la prévention afin de maximiser la capacité de se guérir lui-même qui est inhérente à l'organisme.
L'augmentation phénoménale du nombre d'inscriptions au collège reflète la popularité croissante des naturopathes au Canada. Nous souhaitons au collège que ses journées d'accueil soient couronnées de succès.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la dette du Régime de pensions du Canada s'élève à 485 milliards de dollars et elle va en augmentant. Pour rembourser cette dette, le gouvernement a décidé de ponctionner les jeunes Canadiens par le biais de cotisations qui sont plus de deux fois ce qu'elles devraient être. Les Canadiens savent qu'il est injuste de faire payer aussi lourdement aux futures générations le prix des erreurs passées des libéraux. Il faudra adopter de nombreuses mesures pour résoudre les problèmes de financement du RPC.
Le Comité sénatorial des banques et du commerce en a proposé quelques-unes qui pourraient aider, la plus importante consistant à faire passer de 20 à 30 p. 100, sur cinq ans, la limite d'investissements étrangers diversifiés que peut comprendre le fonds de placement du RPC.
Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il cette proposition sensée qui aurait permis d'accroître le rendement du fonds jusqu'à concurrence de 1,5 p. 100 par année? Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il cela aux membres des futures générations souvent trop jeunes pour voter ou même s'exprimer?
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, je demande à tous les souverainistes de se dissocier le plus rapidement possible des propos de l'un des leurs, soit le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, Guy Bouthillier, qui préconise la création d'un observatoire des médias afin d'assurer l'équité dans l'expression des points de vue lors de la prochaine campagne référendaire.
De tels propos ne traduisent pas uniquement une forme d'intolérance absolue, mais un parfait exemple de comportement antidémocratique, menaçant et inquiétant pour la qualité de vie des citoyens dans un Québec souverain.
Cette idée a aussi germé dans l'esprit des souverainistes des années 1970. Le gouvernement du Parti québécois à cette époque avait été contraint de s'en dissocier rapidement.
On aurait cru que le chef du Bloc québécois se serait levé à la première occasion pour dénoncer de tels propos d'un souverainiste qu'il a côtoyé à maintes occasions, mais pas un mot depuis la sortie fracassante de Guy Bouthillier.
Ce silence des souverainistes est inquiétant.
* * *
[Traduction]
LA DEVCO
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la situation au Cap-Breton devient désespérée. Aujourd'hui, la Société de développement du Cap-Breton a annoncé de nouveaux licenciements qui viennent s'ajouter aux quelque 500 déjà effectués.
Comme le gouvernement dit qu'il ne saurait y avoir de DEVCO sans la mine Phalen, la fermeture de la DEVCO est maintenant prévue dans 15 mois.
Le gouvernement a nié l'existence d'un plan de fermeture dans 15 mois et l'existence d'un mémoire au Cabinet à cet égard.
Pourquoi le gouvernement n'est-il pas honnête avec les habitants du Cap-Breton et pourquoi ne leur dit-il pas qu'il a effectivement échoué à rendre la DEVCO commercialement viable et qu'il s'apprête maintenant à renoncer à l'industrialisation du Cap-Breton?
Sincèrement, c'est tout ce que nous voulons. Est-ce trop demander de la part des habitants du Cap-Breton?
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LA CHORALE DU O'NEILL COLLEGIATE
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à un groupe d'étudiants de ma circonscription qui se trouvent aujourd'hui à Ottawa. Ils font partie de la chorale de chambre intermédiaire du O'Neill Collegiate. Les députés qui les ont vus et entendus chanter hier à la rotonde reconnaîtront qu'ils sont excellents.
Les fanfares et les chorales du O'Neill Collegiate représentent Oshawa et la région de Durham à des festivals de musique et à des concerts partout au Canada et en Europe. Leur renommée est attribuable notamment aux efforts déployés par les enseignants pour fournir à leurs étudiants d'excellentes occasions de travailler avec les meilleurs cliniciens et d'entendre les meilleurs ensembles du continent.
Je suis fier de dire aux députés qu'à Oshawa, non seulement on fabrique les meilleures voitures au monde, mais on y forme aussi des jeunes très doués.
Nous n'étions pas sûrs que les membres de la chorale du O'Neill Collegiate pourraient être présents ou non, car leur renommée s'est répandue même à Ottawa et ils étaient invités à chanter au Gloucester High School.
Je suis heureux de présenter aux députés certains des jeunes les plus talentueux du pays, provenant d'Oshawa.
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LE DÉCÈS DE M. ROB THOMPSON
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la Nouvelle-Écosse a perdu le mois dernier l'un de ses enfants chéris, Rob Thompson. Rob avait 23 ans quand il est mort le 17 mars de la fibrose kystique dans un hôpital de la Caroline du Nord.
J'ai fait la connaissance de Rob lorsque j'étais étudiant à l'Université Dalhousie et que je travaillais comme surveillant à l'heure du lunch à l'école LaMarchant où il était étudiant. Même son optimisme et son sens de l'humour étaient très évidents. Ce sont des traits qui l'ont aidé à affronter l'adversité. Le long combat que Rob a mené contre la fibrose kystique ne l'a pas empêché d'apporter sa contribution à la vie de Halifax, de la Nouvelle- Écosse et du Canada comme étudiant, athlète et journaliste et, plus important, comme leader. Selon les paroles mêmes de Rob, «plus on investit dans la vie, plus on en tire profit».
Au nom de la Chambre, je voudrais exprimer nos sincères condoléances à la famille de Rob, à ses amis et à sa collectivité.
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L'ENVIRONNEMENT
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre de l'Environnement a annoncé un plan d'action destiné à gérer les produits toxiques générés par le secteur de production d'électricité. Ce plan est le fruit de consultations avec les principaux intervenants, y compris l'industrie, les provinces et divers groupes environnementaux.
Le plan d'action porte sur l'élaboration de normes environnementales et d'ententes de rendement conclues avec les provinces et les services publics, et ce, dans le but de réduire la quantité de produits toxiques générés par ce secteur.
Le plan d'action vise à réduire les émissions de particules nocives et de métaux toxiques en provenance d'usines d'électricité fonctionnant au pétrole et au charbon, dans une proportion de plus de 100 000 tonnes par an d'ici l'an 2003. Il s'agit d'une réduction pouvant atteindre 85 p. 100 de l'ensemble des émissions provenant du secteur de production d'électricité.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, la Cour suprême du Canada a lancé une attaque sans précédent contre la démocratie et notre ordre constitutionnel dans le cadre de ce que je qualifierais d'exercice du pouvoir brut du judiciaire.
Au nom de la Charte des droits et libertés, la cour a décidé que les Albertains n'ont pas le droit ou la liberté de se gouverner eux-mêmes. Au nom de la Constitution, des juges n'ayant pas de comptes à rendre ont créé une loi qui a été explicitement rejetée par les représentants élus de l'Alberta et, pour ce faire, ils ont fondé ce jugement sur un droit qui ne figure pas dans la Constitution et qui a été explicitement rejeté par le Parlement et les assemblées législatives lors de la ratification de la Charte des droits.
Pour protéger des droits fondamentaux, la cour a violé le droit que les gens ont de se regrouper librement autour de valeurs communes dans une institution religieuse privée. La décision Vriend n'est pas une interprétation de la Constitution.
Il ne s'agissait pas non plus de protéger des droits. Ce sont plutôt des juges non élus et n'ayant pas de comptes à rendre qui se sont pris pour des législateurs et ont profité d'un jugement pour faire des lois.
C'est Abraham Lincoln qui disait que le citoyen franc doit confesser...
Le vice-président: La députée de Laurentides a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, quand l'ex-chef conservateur a annoncé qu'il se lançait dans la course au couronnement du PLQ, il s'est dit «tanné des interminables chicanes cultivées et entretenues par les leaders souverainistes qui épuisent nos énergies».
Depuis 1960, les souverainistes ont été au pouvoir environ 12 ans, et les fédéralistes, plus de 25 ans. L'échec de Fulton-Favreau, est-ce la faute des «séparatisses»? L'échec de Victoria, c'était la faute des «séparatisses»? Le rapatriement de 1982 et le rejet du livre beige du PLQ par Pierre Elliott Trudeau, c'était aussi la faute des «séparatisses»? Les échecs de Meech et de Charlottetown, est-ce la faute des «séparatisses»?
Si on nage en pleine chicane depuis 1960, c'est bien parce que les fédéralistes ne sont pas capables de s'entendre entre eux. C'est pour cela que la seule solution qui reste, c'est la souveraineté.
L'ex-chef conservateur prétend qu'il va réussir là où tous ses prédécesseurs ont échoué. On a hâte de savoir concrètement comment il va s'y prendre, parce que pour l'instant, c'est encore un gros trou noir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a employé le mot «compassion» des douzaines de fois cette semaine lorsqu'on lui a demandé pourquoi il avait décidé d'abandonner des milliers de victimes de l'hépatite C.
Les arguments qu'il a avancés pour justifier la position du gouvernement sont de nature juridique, comptable et politique. Il n'y a aucune compassion dans la position du gouvernement ni dans les actions du ministre.
Comment fait-on preuve de compassion en abandonnant des dizaines de milliers de victimes du sang contaminé qui ont été infectées à cause de la négligence du gouvernement?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ressent de la compassion. Il ressent aussi de l'inquiétude. Il exprime sa compassion et son inquiétude de façon concrète en versant 800 millions de dollars pour aider des dizaines de milliers de victimes de cette tragique situation.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, parlons de compassion. Il y a quelques semaines, voici ce que le ministre de la Santé disait aux victimes du sang contaminé.
Il disait: «Nous ne devons pas oublier de quoi il s'agit ici. Il ne s'agit pas de fédéralisme financier ni de politique. Il s'agit de verser une indemnisation généreuse, juste et convenable aux gens qui ont été lésés sans que ce soit leur faute, et nous ne devons pas perdre de vue cet objectif.»
Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il perdu de vue cet objectif?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements du pays, qui ont travaillé ensemble pour régler ce problème épineux, n'ont pas perdu de vue l'objectif de trouver une solution qui soit conforme aux principes de bon gouvernement. Tous les gouvernements et tous les ministres de la Santé ont travaillé ensemble pour faire preuve de compassion, comme l'a dit le vice-premier ministre.
Nous avons créé un fonds de 1,1 milliard de dollars pour venir en aide à plus de 22 000 victimes de cette tragédie. De l'avis de tous les gouvernements dans ce pays, quelle que soit leur affiliation politique, c'est là une réponse adéquate à cette tragédie.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il fut une époque où les ministres préféraient démissionner plutôt que violer les principes.
Si le ministre de la Santé croit vraiment que cette décision aurait dû être fondée sur la compassion et la moralité et non sur des arguments juridiques et comptables, pourquoi ne va-t-il pas voir le premier ministre pour lui dire: «Voilà les principes auxquels je tiens. Si vous ne pouvez pas les accepter et si le Cabinet ne peut pas les accepter, alors trouvez quelqu'un d'autre pour faire votre sale besogne.»
Si la compassion et la moralité sont des principes auxquels le ministre tient vraiment, pourquoi ne démissionne-t-il pas au lieu de violer ces principes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition est-il en train de dire que le premier ministre Ralph Klein, de l'Alberta, a manqué de compassion et de moralité lorsqu'il a dit au sujet de cette entente, en parlant du premier ministre Clark, de la Colombie-Britannique: «Sans vouloir avoir l'air de le critiquer, il semble qu'il soit un peu tard dans la partie pour commencer à changer les règles du jeu et à exprimer des préoccupations?»
Est-il en train de dire que le premier ministre Klein, de l'Alberta, manque de compassion?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, au cours de ses rencontres avec les personnes ayant contracté l'hépatite C, le ministre de la Santé disait qu'il serait leur gardien, voire leur défenseur.
Aujourd'hui, ces mêmes personnes se sont présentées sur la colline du Parlement et, pour une raison ou une autre, le ministre ne les a pas rencontrées. Elles ont fini par installer des croix blanches sur le gazon en face de son bureau pour lui dire ce qu'elles pensaient de lui.
Le ministre a-t-il évité les victimes de cette tragédie parce qu'il a honte de les regarder en face?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, ces derniers mois, j'ai rencontré de nombreuses victimes de la tragédie du sang contaminé, je leur ai parlé directement, j'ai discuté avec elles du processus d'indemnisation et je leur ai expliqué personnellement, comme je l'ai fait à la Chambre des communes, la justification du processus d'indemnisation adopté par tous les gouvernements au Canada.
Je leur ai expliqué que, lorsque les ministres de la Santé ont passé en revue les événements tragiques de cette affaire, ils ont constaté qu'il y avait une période, soit entre 1986 et 1990, au cours de laquelle les gouvernements auraient pu et auraient dû intervenir et ne l'ont pas fait. Cette constatation est à la base du processus d'indemnisation qui est offert.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons trouvé une solution au cauchemar que vit le ministre en matière de relations publiques.
La Colombie-Britannique se dit prête à intervenir. Quant à la Saskatchewan, elle est maintenant prête à convoquer une conférence sur la question. Pourquoi le ministre ne prend-il pas simplement les devants pour mettre au point un programme d'indemnisation supplémentaire pour tous ceux qui ont contracté l'hépatite C? Il pourrait alors les regarder dans les yeux.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements provinciaux appuient fermement l'accord que nous avons conclu. Tous les gouvernements provinciaux, y compris ceux du Québec et de la Colombie-Britannique, respectent cet accord qu'ils ont eux-mêmes négocié. Les dix provinces et les deux territoires appuient tous fermement l'accord qu'ils ont négocié.
Vendredi dernier, nous avons rencontré les personnes concernées, nous les a avons regardées dans les yeux et nous leur avons dit que nous étions convaincus que c'était la meilleure solution possible.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, Howard Bullock, ambassadeur du Canada en Chine et haut fonctionnaire responsable d'Opération unité au moment du référendum, a déclaré au député bloquiste du comté de Repentigny, actuellement en Chine, que le Bloc québécois a beau poser toutes les questions qu'il voudra sur Option Canada, il ne saura rien, car c'est lui qui a dépensé l'argent.
Ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Qu'est-ce que la ministre, son ancienne patronne au moment de ces événements, peut dire à propos de cette déclaration de M. Bullock?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Nous, et la plupart des Québécois et des autres Canadiens, sommes pour l'option Canada. Alors que lui et le chef du Bloc québécois sont contre l'option Canada, et ils ont tort dans ce dossier-là.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre ne peut certainement pas justifier la dépense de fonds publics, sans répondre à aucune question, sous prétexte que c'est pour défendre le Canada. Est-ce que je dois comprendre cela de sa réponse? Ça n'a pas d'allure.
Je lui demande si la ministre responsable de l'Opération unité, à l'époque, aujourd'hui ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, peut confirmer que les liens étaient tels entre Opération unité et Option Canada que le haut responsable de l'un donnait des ordres pour dépenser l'argent de l'autre.
M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, à maintes reprises, répondu à toutes ces questions. Nous avons fourni plus d'une centaine de pages de réponses. Le dossier est tout à fait clair. Il y a peu de réponses à donner, puisqu'on a déjà remis tous les documents requis et demandés.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je vous rappelle que M. Bullock, qui est aujourd'hui ambassadeur canadien en Chine, était à l'époque directeur d'Opération unité, donc sous la responsabilité directe de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Puisque les budgets d'Option Canada auraient été dépensés, selon ses propres dires, par le haut fonctionnaire qui dirigeait l'équipe d'Opération unité, comment la ministre pourrait-elle nier être parfaitement au courant de la façon dont ont été dépensés les 4,8 millions de dollars versés par le gouvernement fédéral à Option Canada en pleine campagne référendaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les prémisses de la question ne sont pas correctes.
Deuxièmement, nous savons que, selon le Règlement, il impossible pour un ministre de commenter des responsabilités antérieures.
Je le répète, c'est dommage, mais la plupart des Québécois et des autres Canadiens appuient l'option Canada et le Bloc québécois est contre l'option Canada. C'est évident, si on voit les sondages actuels, que le Bloc québécois a tort dans ses critiques.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les prémisses de la réponse du vice-premier ministre sont incorrectes également.
Puisque le gouvernement fédéral pouvait déjà compter sur les services d'Opération unité, qui disposait alors d'un budget de près de 12 millions de dollars, lequel aurait facilement pu être augmenté au besoin, pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il versé près de 5 millions de dollars à un organisme bidon comme Option Canada, sinon parce qu'il avait besoin d'une façade pour échapper aux règles comptables habituelles du Conseil du Trésor?
M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu aux critiques, par exemple du vérificateur général, en disant: «Voilà, il y a des modifications à faire dans les prochains cas.» Puis, nous avons apporté des réponses aux questions demandées.
Mais nous avons aussi nos propres questions. On pourrait également poser des questions au Bloc québécois au sujet du plan O, un plan qui visait à dépenser des milliards de dollars dans le cas d'une séparation du Québec. Il faut poser cette question aux représentants de M. Parizeau dans cette Chambre.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Que ça plaise ou non au ministre fédéral, les ministres de la Santé auront d'autres entretiens la semaine prochaine au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Jusqu'ici, le ministre de la Santé et ses collègues du Cabinet ont fermé les yeux sur ce qu'il y a d'injuste et d'inhumain à refuser d'indemniser des dizaines de milliers de victimes de l'hépatite C. Les Canadiens nous regardent. Qu'est-ce que le ministre de la Santé proposera aux entretiens de la semaine prochaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée est terriblement mal informée. Lundi prochain, Clay Serby, le ministre de la Santé du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan et président cette année du conseil des ministres de la Santé, coordonnera une téléconférence réunissant les ministres provinciaux de la Santé pour discuter de la composition du conseil d'administration et d'autres questions concernant la création du nouveau service canadien du sang.
Les ministres de la Santé des divers gouvernements du pays, tous les gouvernements, de toutes les allégeances politiques, croient fermement que nous avons adopté une position appropriée et justifiée dans le dossier de l'indemnisation. Ils appuient fermement cette entente. La députée ne devrait pas soulever cruellement...
Le vice-président: La députée de Halifax.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre peut bien répéter son mantra. Il peut bien essayer encore de se dérober à sa responsabilité, cela ne change pas les faits.
Contrairement au ministre fédéral, certains gouvernements provinciaux ont eu le courage de reconnaître que la proposition d'indemnisation ne constitue pas une solution satisfaisante pour des dizaines de milliers de victimes.
Le ministre est-il maintenant disposé à négocier une nouvelle entente? Dira-t-il oui à toutes les victimes en mettant plus d'argent sur la table ou continuera-t-il à refuser une indemnisation équitable pour toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait tout simplement erreur. Si elle fait allusion au premier ministre Clark, je présume que ce dernier doit maintenant avoir parlé avec son ministre de la Santé, avec qui j'ai parlé hier, et que le ministre doit lui avoir rappelé que le gouvernement de la Colombie-Britannique était représenté à la table, qu'il a participé aux discussions, qu'il est partie à l'entente et qu'il appuie fermement l'entente avec les autres gouvernements du pays.
Sur la question de la responsabilité, nous avons assumé notre responsabilité en tant que ministres responsables au sein de nos gouvernements respectifs. Nous avons examiné un dossier difficile. Nous sommes parvenus à une entente sur une décision que nous jugeons appropriée. Nous avons annoncé cette décision et nous avons expliqué les principes sur lesquels elle se fonde. Voilà ce que c'est que la responsabilité assumée par les dirigeants politiques.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les petits propriétaires de boisés privés sont pénalisés par l'indicatif de taxe fédérale lorsqu'ils se plient à des normes respectueuses de l'environnement.
Dans son rapport déposé en octobre dernier, la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a recommandé que les propriétaires de boisés privés soient traités comme de petits entrepreneurs. Il faudrait pour cela que l'indicatif de taxe soit modifié afin de permettre que de bonnes méthodes de gestion forestière et les dépenses de sylviculture soient déductibles de leur revenu aux fins de l'impôt.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Que fait le gouvernement pour donner suite à la recommandation de la table ronde et quand les propriétaires de boisés privés peuvent-ils s'attendre à un changement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir donné avis de sa question.
Je crois comprendre qu'il y a une différence entre quelqu'un qui s'adonne à être propriétaire d'un boisé privé et un propriétaire de boisé privé qui a un plan d'entreprise et qui est vraiment en affaires. Les propriétaires de la seconde catégorie sont considérés comme des exploitants de boisé privé et peuvent déduire des dépenses de sylviculture.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour une réponse exceptionnellement concise.
La table ronde nationale a aussi recommandé que les propriétaires de boisés privés aient droit à la même exonération fiscale pour gains en capital que les agriculteurs. À l'heure actuelle, si un propriétaire veut léguer son boisé privé à un héritier, il paiera moins d'impôt sur les gains en capital s'il le rase à blanc que s'il le gère de façon écologique. L'actuel indicatif de taxe encourage plus à raser les boisés à blanc qu'à employer des méthodes forestières durables.
Quand le gouvernement donnera-t-il suite à cette recommandation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous garantir que lorsqu'on me donne avis d'une question, je sais être bref.
Nous avons examiné à nouveau l'impôt sur les gains en capital. Nous avons estimé qu'il contribuait très peu au problème de la coupe abusive. Nous sommes certes disposés à examiner l'ensemble du problème avec la table ronde nationale et les gouvernements provinciaux.
La question en est tout simplement une de dépenses par rapport au coût.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé déclare qu'il ne veut pas que le programme d'indemnisation adopté par le gouvernement crée un précédent juridique.
Il est possible pour le gouvernement d'indemniser les personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 sans avoir à reconnaître sa responsabilité légale. Pour employer une expression juridique, disons que le gouvernement peut simplement indemniser les victimes ex gratia, à titre gracieux.
Pourquoi le ministre invente-t-il un scénario apocalyptique afin d'éviter d'indemniser absolument toutes les victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements du Canada ont de bonnes raisons d'avoir adopté ce programme pour régler cette question difficile.
Je renvoie le député à l'analyse détaillée que publiait cette semaine le professeur Bernard Dickens, de la faculté de droit médical et d'éthique de l'Université de Toronto, dans le Popular Press, au sujet du rôle que doit jouer le gouvernement lorsqu'une tragédie de la sorte survient et de la distinction à faire entre l'indemnisation à verser en cas de responsabilité et les mesures à prendre au-delà de ces considérations et de leur incidence sur le régime de soins de santé.
J'exhorte le député à reconsidérer la position qu'il adopte dans ce dossier et à songer aux répercussions que cela pourrait avoir sur les soins de santé au Canada.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, heureusement que le ministre n'a pas lu cet article avant la tempête de verglas en janvier ou les inondations causées par le débordement de la rivière Rouge.
Le ministre de la Santé affirme que le gouvernement n'est pas responsable de l'infection des victimes avant 1986. Il est d'avis qu'il s'agit là d'une tragédie qui était imprévisible. Dans le dernier budget, le gouvernement a créé un fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars justement pour pouvoir réagir à des imprévus.
Pourquoi le ministre soutient-il que le gouvernement ne peut offrir rien de mieux que son programme d'indemnisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, parce qu'il est ressorti, à l'analyse qu'ont effectuée tous les gouvernements du Canada et à l'examen des événements décrits dans le rapport Krever et d'autres documents, que des mesures auraient pu être prises entre 1986 et 1990 pour gérer les risques. Des mesures auraient pu être prises pour prévenir l'infection, mais ne l'ont pas été.
Dans les circonstances, tous les gouvernements du Canada ont convenu d'une formule pour permettre à l'État d'indemniser les victimes.
* * *
[Français]
LES COMMUNAUTÉS AUTOCHTONES
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, hier, le gouvernement du Québec a déposé sa nouvelle politique de coopération avec les nations autochtones du Québec, une nouvelle politique fort bien accueillie par plusieurs leaders autochtones, mais qui nécessite la collaboration du gouvernement fédéral.
Dans un geste d'ouverture envers les communautés autochtones du Québec, le gouvernement fédéral peut-il s'engager à accorder un montant équivalent à celui du gouvernement du Québec, soit 125 millions de dollars répartis sur une période de cinq ans au Fonds de développement pour les autochtones?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada n'a pas été mis au courant des détails des négociations qui font l'objet de la question posée par l'honorable député.
Lorsque nous aurons les détails, nous allons les évaluer comme il se doit et répondre au gouvernement du Québec après une étude approfondie du dossier.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a aussi décidé d'offrir aux nations autochtones du Québec l'occasion de percevoir la TVQ payée par les autochtones et les non-autochtones sur les réserves et hors de celles-ci.
Pour permettre aux nations autochtones du Québec d'acquérir une plus grande autonomie financière, le gouvernement fédéral est-il prêt à permettre aux communautés autochtones de percevoir la TPS?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a déjà entériné des ententes avec des nations autochtones dans d'autres provinces à cet égard, et nous sommes certainement prêts à nous asseoir avec le gouvernement du Québec et avec les autochtones résidant au Québec avec la même optique.
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[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est à court d'excuses. Une des plus piètres excuses qu'il nous présente, c'est lorsqu'il dit que s'il indemnisait toutes les victimes, il ouvrirait ainsi la porte à une foule de litiges devant les tribunaux. Il dit que quiconque serait malade intenterait des poursuites contre le gouvernement. C'est tout à fait ridicule.
Les victimes de cette tragédie n'intentent pas de poursuites parce qu'elles sont malades. Elles le font parce que le gouvernement les a rendues malades. C'est le gouvernement qu'il faut blâmer pour sa négligence. Un précédent juridique a déjà été établi en ce sens à la suite de la décision finale qui a été prise pour les personnes atteintes du sida, celles-ci étant maintenant indemnisées pour des raisons de négligence.
Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué que, dans le cas du VIH il y a dix ans, le gouvernement s'est inspiré du même principe. Il a examiné la situation. Il a constaté qu'il aurait dû être plus vigilant et plus au courant de ce qui se faisait en Europe et ailleurs.
C'est en fonction de ce principe qu'une indemnité a été offerte. Nous nous appuyons sur ce même principe, en l'occurrence. C'est un principe valable. C'est un principe que tous les gouvernements de notre pays ont accepté.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en principe, lorsque le gouvernement fait preuve de négligence, il devrait payer. Le gouvernement a été négligent parce qu'il existait un test qui aurait permis de dépister le virus de l'hépatite C dès 1981. C'est cette année-là que le gouvernement allemand a commencé à utiliser le test en question pour déceler le virus de l'hépatite C. Les faits sont irréfutables.
Le gouvernement aurait dû tenter de dépister le virus de l'hépatite C dès 1981, mais il ne l'a pas fait. C'est ce qui s'appelle de la négligence. Certains disent qu'il s'agit de faute professionnelle. Personnellement, je trouve que c'est tout simplement inacceptable.
Pourquoi le ministre de la Justice refuse-t-il de réparer ces torts? Pourquoi refuse-t-il d'indemniser toutes les victimes de cette tragédie?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, la plupart des observateurs qui connaissent ce dossier depuis ses origines reconnaissent que c'est en 1986 que le Canada aurait dû adopter des mesures de dépistage. À cet égard, je m'appuie notamment sur le rapport Krever.
Le député parle de 1981. Est-il en train de dire, contrairement à ses collègues, que l'indemnisation devrait viser les personnes atteintes à partir de 1981 et pas avant cela? Le Parti réformiste devrait déterminer sa position dans ce dossier, car elle est contradictoire.
* * *
[Français]
L'ACQUISITION DE SOUS-MARINS
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.
Tout le monde admet que les provinces ont de la difficulté à assurer des services de première ligne en santé à cause des coupures du gouvernement fédéral.
Comment le gouvernement peut-il s'apprêter à prendre la décision inhumaine de dépenser 800 millions de dollars pour des sous-marins, alors qu'il refuse de renflouer les fonds destinés à la santé qu'il a dramatiquement coupés au cours des dernières années?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument aucun rapport entre les deux. La question de l'équipement nécessaire aux Forces canadiennes a été longuement discutée. Il s'agit de savoir comment faire pour ne pas dépasser le budget, afin de ne pas dépasser les crédits alloués à la défense pour protéger la souveraineté de notre pays sur les terres, dans les airs et sur les mers.
Le ministre de la Santé a, je crois, bien expliqué aux députés de la Chambre de la position justifiée du gouvernement dans l'affaire de l'hépatite C.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'apprêterait-il, une fois de plus, à prendre une décision importante, comme celle d'acheter des sous-marins, pendant la relâche parlementaire, et cela, afin d'éviter un débat public autour d'un mauvais choix de priorité?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre hier, des discussions sont en cours avec le gouvernement britannique à ce sujet et c'est seulement à l'issue de ces entretiens que nous serons en mesure de faire part de notre décision dans un sens ou un autre.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est vraiment décevant, c'est que le ministre de la Santé ne semble pas se soucier, qu'il ne fait que revenir sur sa parole.
Au mois de novembre, il a dit à un journaliste du Citizen d'Ottawa qu'il ne voulait pas que les victimes de l'hépatite C passent leur vie devant les tribunaux.
Il y a une semaine, il a dit que toutes les victimes recevraient une indemnisation «juste, suffisante et compatissante». Le ministre a manqué à sa promesse, et toutes les phrases creuses du monde n'y changeront rien.
Quand le ministre a-t-il renié ses principes et est-ce que cela en valait la peine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministres de la Santé du pays ont embrassé ces principes durant les mois qu'ils ont consacrés à l'élaboration de ce programme d'indemnisation.
Grâce à notre travail et à l'entente intervenue entre tous les gouvernements, plus de 22 000 Canadiens ont évité le recours aux tribunaux. Plus de 22 000 Canadiens bénéficieront d'une offre d'indemnisation totalisant 1,1 milliard de dollars.
Pour leur famille et eux, c'est une importante marque de compassion de la part des pouvoirs publics.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre s'il était fier du fait d'avoir abandonné ces personnes qui passeront leur vie devant les tribunaux, ces personnes qui ne seront pas indemnisées. Ce programme d'indemnisation ne convient pas. Le ministre le sait. D'autres ministres de la Santé des provinces le savent maintenant aussi.
Le ministre est-il en train de nous dire maintenant qu'il ne se soucie pas de ces victimes de l'hépatite C qui sont exclues du programme d'indemnisation? Est-il en train de nous dire qu'il ne se soucie pas du fait qu'elles passeront le reste de leur vie en litige?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, tous les gouvernements du Canada ont fait preuve des mêmes principes de compassion et d'équité pendant les discussions. Nous avons examiné les faits. Nous avons adopté ce que nous croyions être une politique d'intérêt public sensée.
Par exemple, dans le Sun de Vancouver, on a souligné cette semaine certains de ces arguments qui confirment la sagesse de la décision prise par tous les ministres de la Santé du pays et que tous les gouvernements l'ont appuyée en disant qu'elle était pleinement justifiée. Dans tout le pays, il existe des preuves qui attestent que bien des gens ont réfléchi à la question et souscrivent à la décision prise par tous les gouvernements du pays.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Le Comité permanent des pêches et des océans a posé un jugement extrêmement sévère sur la façon dont le gouvernement fédéral a géré toute cette industrie. Pendant ce temps, les gens de l'industrie de la pêche sont très angoissés et très inquiets.
Je demande au ministre de nous dire quand et surtout comment il compte déterminer ce qui est de trop dans l'industrie de la pêche.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député pour sa question. Il y a une série de décisions que j'ai prises et d'annonces que j'ai faites. Dans chacune de ces annonces, il y a presque toujours quelque chose qui concerne la question de la pêche et la nécessité de la préservation des pêches.
Je l'assure que je vais répondre en détail aux recommandations du Comité et il verra ce que je compte faire au sujet de chacune de ces recommandations.
* * *
[Traduction]
LE MAINTIEN DE LA PAIX
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le gouvernement du Canada vient d'annoncer qu'il déploierait des troupes canadiennes dans le cadre d'une nouvelle mission de maintien de la paix des Nations Unies visant à contribuer à la stabilité de l'Afrique centrale.
J'aimerais que le ministre nous dise quelle sera la nature de la contribution des Forces canadiennes à cette mission des Nations Unies?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus on a demandé au Canada de participer à une mission de maintien de la paix. Par ce geste, les Nations Unies rendent un bel hommage à notre participation au maintien de la paix. C'est aussi un témoignage de la qualité de nos Forces armées.
Nous allons fournir une force de 45 personnes, dont 25 viendront des Transmissions, qui sera chargée de fournir le service de communications de la mission. Ces militaires feront partie d'un contingent de 1 350 soldats chargé de ramener la paix et la sécurité en République centrafricaine.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la famille de Connie et Ty Jacobs a finalement mis fin à son silence sur la fusillade tragique survenue il y a deux semaines sur la réserve Tsuu T'ina. Hier, la famille a fait une déclaration publique et a demandé de l'aide. La soeur de Connie, Cynthia Applegarth, a déclaré ceci: «Tant qu'il y aura de la pauvreté dans les réserves et tant qu'il n'y aura pas de développement économique, il y aura des décès, des suicides et des meurtres.» Elle réclame une enquête indépendante sur les conditions sociales, économiques et démocratiques dans la réserve Tsuu T'ina.
Pourquoi la ministre des Affaires indiennes n'écoute-t-elle pas la famille éplorée de Connie?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ces questions ont été posées à maintes reprises cette semaine. Le député devrait écouter la réponse du gouvernement, ce qui pourrait être difficile étant donné tout le chahut que crée le chef de l'opposition, qui est très agité aujourd'hui.
Le gouvernement prend très au sérieux toutes les questions concernant les Canadiens autochtones. Le député sait que la GRC fait enquête. Il sait que la province aussi fait enquête. Il sait que le conseil des anciens pourra exprimer son point de vue et il sait que...
Le vice-président: Le député de Wild Rose a la parole.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne tient pas compte de l'opinion du peuple. Nous ne parlons pas de l'enquête. Nous parlons des conditions de vie dans la réserve.
Connie Jacobs n'a pas donné beaucoup d'argent au Parti libéral, elle ne jouait pas au golf avec le premier ministre et elle ne parcourait pas le monde avec lui dans des missions commerciales. Je doute aussi qu'elle ait été candidate libérale lors d'élections.
Le chef Roy Whitney ne veut pas d'enquête. Il est un ami proche. Il ne veut pas d'enquête sur la situation économique, sociale et démocratique dans sa réserve. Bien sûr que non.
Pourquoi la ministre écoute-t-elle le chef Whitney plutôt que la famille de Connie Jacobs?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très déçu que le député lie un incident aussi malheureux à des contributions à la caisse d'un parti et à d'autres choses du genre. Le député sait bien, aussi, qu'il ne devrait pas exploiter comme il le fait les malheurs des autres.
Nous avons beaucoup fait pour améliorer la situation des collectivités autochtones du Canada. La ministre rencontre ces collectivités et accomplit un excellent travail lorsqu'il s'agit de promouvoir le bien-être des autochtones au Canada.
Tout ce que le Parti réformiste veut, c'est que l'on réduise de un milliard de dollars l'argent versé aux autochtones du Canada.
* * *
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a tort en ce qui concerne la téléconférence des ministres de la Santé de lundi. Il nous apparaît clairement que cette rencontre a été organisée exclusivement pour voir si toutes les provinces sont toujours à la même page en ce qui concerne la sérieuse question de l'indemnisation. Cette question est de plus en plus préoccupante car l'information récente tend à confirmer que le régime d'indemnisation injuste qui a été établi repose sur des renseignements erronés.
Le ministre de la Santé va-t-il refaire ses devoirs, reprendre les discussions avec les provinces et proposer un programme d'indemnisation équitable et humain?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les personnes avec qui je m'entretiendrai au téléphone lundi sont les mêmes représentants des gouvernements canadiens que j'ai rencontrés et qui ont reconnu que l'approche que nous avons adoptée en matière d'indemnisation est la bonne. Chaque gouvernement provincial nous appuie et nous appuyons tous les gouvernements provinciaux. C'est ce qu'il faut faire.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, puisque les discussions porteront sur le programme d'indemnisation, il serait utile que le ministre de la Santé aborde la vraie question, celle de savoir si l'année 1986 peut effectivement constituer le point de référence pour ce qui est de la responsabilité. Nous savons, comme on l'a déjà dit, qu'un rapport d'étude produit en 1981 recommandait d'utiliser la méthode de dépistage fondée sur le dosage de remplacement, mais le ministère de la Santé et la Croix-Rouge ont refusé à cause du coût.
Le ministre est-il d'avis que les victimes qui ont été abandonnées à cette époque à cause du coût des méthodes de prévention devraient maintenant être abandonnées à cause du coût de l'indemnisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on peut toujours trouver des rapports, au Canada ou ailleurs, qui recommandaient des méthodes de dépistage isolées en 1986. Cela ne fait aucun doute. Le rapport Krever y fait référence dans la chronologie des événements.
En fait, dès le début de 1986, des spécialistes ont reconnu qu'il incombait aux autorités canadiennes de réagir et de mettre les systèmes en place. Elles ont choisi de ne pas le faire, ce qui a eu des conséquences tragiques. C'est pour cette raison que nous avons choisi 1986 comme année de référence.
Cette décision recueille un appui généralisé dans de nombreux cercles. Cette semaine, selon l'éditorial du Star Phoenix de Saskatoon, les ministres de la Santé qui ont dû évaluer les ramifications des recommandations de la commission Krever dans l'ensemble du système de santé ont pris une décision difficile mais justifiable.
Le vice-président: Le chef du Parti progressiste-conservateur a la parole.
Des voix: Bravo!
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.
Samedi dernier, j'ai eu le plaisir de rencontrer certains membres de l'Association de la marine marchande dans ma circonscription. Ces hommes et ces femmes, ainsi que tous les anciens combattants de la marine marchande, ont risqué leur vie au cours de la Seconde Guerre mondiale pour apporter à nos soldats qui se trouvaient sur les lignes de front le matériel nécessaire au combat.
Le ministre ne cesse de dire que les anciens combattants de la marine marchande sont sur un pied d'égalité avec les autres anciens combattants, conformément au projet de loi C-84, mais ils font l'objet de 40 restrictions qui ne s'appliquent pas à ceux-là. Le ministre corrigera-t-il cette injustice en adoptant une mesure législative qui accorderait à ces marins marchands le plein statut d'ancien combattant et les placerait sur un pied d'égalité avec les autres anciens combattants?
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.
Je tiens à dire que c'est l'actuel ministre des Anciens combattants et d'autres députés du Parti libéral, ainsi que des députés du Parti conservateur, qui ont présenté un projet de loi qui étendait aux marins marchands le statut d'ancien combattant prévu par la loi. Je tiens à assurer à la députée qu'ils ont obtenu ce statut et continueront d'en bénéficier. Un autre projet de loi sera présenté plus tard cette année, mais j'ignore pour le moment ce qu'il comporte.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, 40 restrictions leur sont imposées, de sorte qu'ils ne sont pas entièrement sur un pied d'égalité. Les hommes et les femmes de la marine marchande sont tellement désillusionnés qu'ils comptent faire une grève de la faim, le 12 mai, sur la colline du Parlement, si on les prive encore une fois d'un droit qui leur revient.
Pourquoi ne venons-nous pas en aide à ceux qui nous ont donné la liberté? Ces hommes et ces femmes demandent une indemnisation minime pour les nombreuses années pendant lesquelles ils n'ont pas été reconnus. Le ministre compte-t-il attendre jusqu'à ce qu'ils soient tous disparus ou agira-t-il immédiatement pour corriger cette injustice?
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi qui a accordé aux marins marchands le statut d'ancien combattant est entré en vigueur en 1992. Par conséquent, tous les membres de la marine marchande qui ont voyagé en haute mer peuvent bénéficier des avantages qui ont été garantis à ce moment-là. Ils ont droit à toute indemnisation offerte à tout ancien combattant au Canada.
* * *
LA MAIN-D'OEUVRE ENFANTINE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le recours à la main-d'oeuvre enfantine est un fléau qui dérobe aux enfants l'innocence de leurs tendres années et qui, dans de nombreux pays, empêche ces jeunes d'obtenir une instruction qui leur permettrait de rêver d'une meilleure qualité de vie dans l'avenir.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer à la Chambre ce que le gouvernement fait pour s'assurer que les compagnies canadiennes ne participent pas à ces programmes d'emploi des enfants qui perdent ainsi leur enfance et qu'ils n'en tirent aucun profit?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis sur pied le Fonds de lutte contre l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile qui est basé sur un code de conduite volontaire pour les entreprises et qui fournit des encouragements financiers aux sociétés.
Nous reconnaissons que des sanctions s'imposent. Nous négocions directement avec l'Organisation internationale du travail à Genève pour la mise sur pied d'une nouvelle convention internationale. Cette convention devrait être prête l'an prochain et le Parlement du Canada devrait la mettre en vigueur sans tarder.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je vois que les députés d'arrière-ban ne peuvent poser que ce genre de questions bien facile.
Cynthia Applegarth ne veut pas d'un autre exercice de camouflage sur la réserve Tsuu T'ina. Elle veut tout simplement qu'on lui dise pourquoi sa soeur, Connie Jacobs, et son fils sont morts, et elle veut également savoir si la pauvreté et les conditions sociales dans lesquelles ils ont vécu ont eu un rôle à jouer dans cet horrible incident.
Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il assurer à la Chambre que l'enquête en cours sur la mort de Connie et de son fils se penchera sur les conditions sociales dans lesquelles cette famille vivait?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les termes de l'enquête n'ont pas encore été définis. Nous tiendrons compte de sa suggestion.
Je souligne ici que cette enquête sera menée sous la direction du juge Thomas Goodson de l'Alberta, un juge autochtone. Je suis persuadé que la suggestion faite par le député sera prise en compte et qu'elle aidera tous les intervenants.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
À Kelowna, en Colombie-Britannique, le bureau de Patrimoine Canada est désigné bilingue mais aucun fonctionnaire n'est capable d'offrir le service en français. Une étude a été faite pour identifier des fonctionnaires aptes à apprendre le français. Le bureau désigné bilingue de Patrimoine Canada à Kelowna donnera donc des services en français dans deux ans.
Le gouvernement admettra-t-il qu'il doit répondre à la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique et offrir avant deux ans des services en français aux francophones de cette province?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend bien sûr très au sérieux le dossier des langues officielles au Canada.
À titre de preuve à l'appui de l'intérêt du gouvernement dans le dossier, nous venons de créer une commission de travail dirigée par M. Yvon Fontaine, et ce, en réponse à une recommandation du commissaire aux langues officielles pour améliorer la qualité des langues officielles au sein de la fonction publique, plus particulièrement dans les dossiers qui impliquent la privatisation, mais également autrement.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, il y a plus de 30 ans, notre gouvernement a mis en place un système indépendant de contrôle des médicaments à la suite du drame de la thalidomide. Ce drame a fait prendre conscience aux Canadiens de la nécessité d'assurer la sécurité des médicaments et du fait que la santé devait passer avant les coûts.
Aujourd'hui, plutôt que de protéger la sécurité publique, le gouvernement cherche de nouveau à limiter les prix à tout prix. Pour économiser quelques dollars, les libéraux menacent de mettre la vie des Canadiens en danger en confiant les mesures de contrôle des médicaments aux fabricants eux-mêmes. Comment le ministre de la Santé peut-il justifier qu'on fasse passer des intérêts commerciaux et financiers avant l'intérêt de la population?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour Santé Canada, la sécurité publique passe avant tout. Nous avons au ministère d'excellents professionnels qui effectuent les tests et les vérifications appropriés avant qu'un médicament puisse être approuvé.
Pour supprimer tout doute et pour que la population puisse avoir confiance dans l'excellence de leur travail, j'ai créé un conseil consultatif scientifique sous la présidence de Mme Roberta Bondar, elle-même une scientifique reconnue. Les membres de ce conseil examineront les compétences du ministère en matière de sciences. Ils me présenteront un rapport qui nous dira si nous avons, au ministère de la Santé, le personnel nécessaire pour assumer nos importantes responsabilités. Ce rapport sera rendu public.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, en 1995, le gouvernement libéral a éliminé le Programme d'aide au transport des céréales fourragères. Cette décision a eu des conséquences graves pour l'industrie du porc, dans West Nova. Dans ma circonscription, pour une ferme seulement, cette décision engendrera des coûts supplémentaires de 65 000 $ par année.
Le ministre de l'Agriculture peut-il dire à la Chambre s'il est prêt à offrir aux producteurs de porc une aide quelconque en raison du coût élevé du transport?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je réponds au nom du ministre de l'Agriculture. Le gouvernement du Canada a toujours voulu aider l'industrie agricole, surtout dans le cas du transport des céréales fourragères. Je vais prendre note de la question du député et je la communiquerai au ministre de l'Agriculture, qui répondra en temps opportun.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 28 mars, des bénévoles de l'Association des comptables généraux agréés de l'Ontario ont organisé une journée de consultations fiscales à l'intention des personnes âgées de ma circonscription. Ces hommes et ces femmes pleins de dévouement ont offert un excellent service à plus de 80 personnes âgées qu'ils ont aidées à remplir leur déclaration de revenus.
La secrétaire parlementaire du ministre du Revenu pourrait-elle dire à la Chambre ce que Revenu Canada fait pour venir en aide aux personnes âgées et aux personnes handicapées, qui sont les moins bien équipées pour se retrouver dans le dédale des formalités fiscales?
[Français]
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député pour sa question.
[Traduction]
Revenu Canada offre des programmes spéciaux, spécialement à ce temps-ci de l'année. Dans le cadre du Programme communautaire des bénévoles, plus de 15 000 bénévoles à l'échelle du pays aident plus de 282 000 personnes à remplir leur déclaration de revenus. Je souligne que les employés de Revenu Canada aident, à temps perdu, à former ces bénévoles. C'est très louable et ça fonctionne bien.
Je signale également que, grâce à Impôtel, environ huit millions de contribuables dont la déclaration est très simple peuvent produire leur déclaration à partir de chez eux.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi la ministre ne publie-t-elle pas tout simplement un communiqué de presse?
Y a-t-il quelqu'un au sein du gouvernement qui se soucie assez de ce qui se passe pour chercher à comprendre ce que signifie la mort de Connie Jacobs et de son jeune fils? Sa famille espère que quelque chose de bon sortira de cette tragédie, si au moins on peut améliorer les conditions de vie sur la réserve Tsuu T'ina, qui est riche. C'est exactement ce que disait Bruce Starlight dans sa lettre à la ministre.
La ministre n'a pas tenu compte de la mise en garde de Bruce Starlight. Dites-nous, s'il vous plaît, que le gouvernement va tenir compte de la supplique de la famille de Connie Jacobs.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la députée et, en fait, tous les députés d'en face sont au courant de ce que fait le gouvernement pour améliorer le sort des Canadiens qui vivent dans des réserves.
La députée est également au courant de la commission d'enquête qui a terminé son rapport. Elle sait aussi que les gouvernements des premières nations reçoivent une aide du gouvernement du Canada, elle est au courant des progrès accomplis dans les collectivités autochtones et de l'intérêt que nous portons à ce dossier.
Suggérer, comme le fait le Parti réformiste, que les programmes destinés aux autochtones devraient être amputés d'un million de dollars n'aidera personne.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, au-delà des discours du gouvernement, dans les faits, les francophones de Kelowna n'auront pas de services en français avant deux ans.
Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il soit incapable de respecter sa propre Loi sur les langues officielles?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait fort bien que la politique des langues officielles du gouvernement fonctionne et fonctionne bien.
Bien sûr, il y a des parties au pays où il y a toujours des lacunes à combler. C'est pour cela que nous avons un commissaire aux langues officielles.
Mais je lui rappelle les paroles de son ancien chef, Lucien Bouchard, qui disait que le programme des langues officielles au Canada était une réussite. Ce sont les paroles de Lucien Bouchard lorsqu'il était lui-même responsable du Secrétariat d'État du Canada.
Le vice-président: Cela met un terme à la période des questions orales.
[Traduction]
J'aimerais remercier les députés de leur coopération et de respecter la limite de temps.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise.
Cette modification est un allègement au titre de la taxe de vente pour l'achat des véhicules à moteur spécialement équipés pour transporter des personnes utilisant un fauteuil roulant.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 84 pétitions.
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui. La première vient d'un certain nombre de Canadiens, notamment quelques-uns de mes électeurs de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires voudraient faire remarquer à la Chambre que la Loi sur les aliments et drogues est censée protéger les Canadiens contre les effets néfastes de la consommation de boissons alcoolisées, qui peut causer de graves problèmes de santé. En particulier, ils tiennent à signaler que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales attribuables à l'alcool peuvent être entièrement évitées lorsque les mères ne consomment pas d'alcool pendant la grossesse.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'ordonner qu'on appose sur les contenants de boissons alcoolisées des étiquettes mettant en garde contre les dangers de la consommation d'alcool pour la santé.
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma seconde pétition porte sur la famille. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la juste valeur pour notre société n'est pas reconnue.
Les pétitionnaires signalent plus particulièrement que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte de ce qu'il en coûte vraiment aux familles qui décident de s'occuper elles-mêmes, à la maison, de leurs enfants d'âge préscolaire.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures fiscales pour mettre fin à la discrimination dont sont victimes les familles qui choisissent d'assurer elles-mêmes l'éducation de leurs enfants d'âge préscolaire.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs de Pictou—Antigonish—Guysborough et plus particulièrement au nom des Sisters of Bethany, d'Antigonish.
Cette pétition précise que ce groupe s'oppose à l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les pétitionnaires mettent le gouvernement en garde contre la façon dont les négociations se déroulent et ils nous demandent d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des audiences publiques complètes n'auront pas eu lieu dans tout le pays pour que les Canadiens aient l'occasion de participer au débat et de faire connaître leur opinion.
LE PROJET DE LOI S-13
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter au nom de mes électeurs de Nanaïmo—Alberni.
Dans la première, les pétitionnaires exhortent le Parlement à retirer le projet de loi S-13 de la Chambre des communes et à décider de ne jamais accepter, à partir d'aujourd'hui, des homicides sanctionnés par l'État pour des motifs de santé, d'âge, de maladie, d'incapacité ou pour toute autre infirmité débilitante.
LA PEINE DE MORT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte 389 signatures.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux citoyens canadiens de se prononcer directement, dans le cadre d'un référendum national exécutoire, sur le rétablissement de la peine de mort pour les personnes reconnues coupables d'un meurtre au premier degré.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse et fière de pouvoir présenter une pétition au nom d'un certain nombre de mes électeurs et d'autres habitants de Winnipeg, au Manitoba.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'examiner de plus près sa participation à l'élaboration de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Ils expliquent au gouvernement qu'ils craignent vivement que cet accord ne mette en péril la démocratie, la souveraineté et les institutions économiques et sociales de notre pays.
Ils affirment que cet accord laisse fondamentalement à désirer en ce sens qu'il cherche à protéger les droits des investisseurs sans prévoir une protection semblable pour les travailleurs par l'entremise de normes du travail fondamentales obligatoires. Ils ajoutent que cet accord est antidémocratique parce qu'il est exécutoire pendant 20 ans et qu'il lie ainsi les mains des parlementaires élus.
Ainsi, ils exhortent le gouvernement à rejeter l'AMI et à étudier la mondialisation et les accords de commerce international dans un esprit de compassion et d'humanité.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui à la Chambre une pétition portant les noms d'électeurs de Kitchener-Centre et des environs qui réclament une intervention dans le dossier de la province serbe du Kosovo.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de veiller aux intérêts de tous les citoyens de la Serbie et de prendre des mesures en faveur de la paix et de la démocratie dans cette région.
LE CANCER DE LA PROSTATE
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.
Dans la première pétition, les signataires font observer qu'un homme sur huit sera atteint d'un cancer de la prostate et que le tiers de ces malades en mourront. Or, les frais relatifs au traitement du cancer de la prostate sont très élevés.
Les pétitionnaires demandent que la somme de un dollar par Canadien par an soit consacrée aux recherches sur le cancer de la prostate.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): La deuxième pétition est due à l'initiative de M. Doug Massey, de Ladner, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires, qui résident sur des terres revendiquées par les bandes indiennes Tsawwassen, Musqueam, Sto'lo, Burrard et Katzie, demandent au Parlement de tenir un référendum pour leur demander leur consentement et leur autorisation avant d'entamer des négociations sur les cours d'eau, les droits et toutes les autres choses pouvant faire l'objet de négociations.
Ils demandent en outre au Parlement d'organiser un deuxième référendum avant toute ratification d'un accord final.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom des habitants de ma circonscription, Stormont—Dundas.
Dans la première, les pétitionnaires demandent un réexamen de la Loi sur les jeunes contrevenants.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent que le Canada joue un rôle de premier plan dans la campagne en faveur de l'abolition de toutes les armes nucléaires d'ici l'an 2000.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel, plus précisément les articles 173 et 174 sur les actions indécentes et la nudité dans un lieu public, pour déclarer clairement que le fait, pour une femme, d'exposer ses seins dans un lieu public constitue une action indécente.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le 28 octobre 1997, j'ai posé la question no 33 et, le 2 décembre, 1997, la question no 56.
La question no 33 concerne le refus du Oak Bay Marine Group de fournir au ministère des Pêches et des Océans des données adéquates sur ses prises.
La question no 56 concerne l'entente intervenue en 1995 entre le ministère des Pêches et des Océans et les camps de pêche obligeant ces derniers à communiquer au ministère des données sur leurs prises.
J'attends encore la réponse à ces questions.
Par ailleurs, j'ai déposé le 1er décembre 1997 la question no 51 portant sur les activités de pêche autochtone en Colombie-Britannique durant la période du 31 mars 1992 au 30 mars 1997.
J'attends toujours les réponses à ces questions, qui ont déjà beaucoup tardé.
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le ministère a essayé de répondre en temps voulu. Je prends note des questions et les communiquerai aux intéressés.
Il faut parfois pas mal de temps pour répondre aux questions des députés car il faut chercher les informations auprès de différentes sources. Dans certains cas, il s'agit d'informations qui remontent assez loin.
Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Lorsque nous avons interrompu le débat pour passer à la période des questions, la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national disposait encore de 29 minutes. Elle a la parole.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'essaierai de prendre moins de 29 minutes.
Je crois que lorsque je me suis arrêtée, je parlais de l'uniformisation des contrats de régime de pension et du transfert, en particulier à l'intention des petits employeurs, d'une partie de la responsabilité relative à l'administration du régime aux institutions financières, de manière à réduire les coûts. Les détails du régime seront expliqués plus tard dans le règlement d'application.
Je voudrais maintenant parler de la simplification de la réglementation.
Le projet de loi S-3 permettra au ministre des Finances de conclure un accord multilatéral de surveillance, que le BSIF et les autorités réglementaires provinciales des pensions sont en train d'élaborer par l'intermédiaire de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, ou ACOR.
Le BSIF participe à ces travaux depuis près de deux ans maintenant. En réduisant le nombre des règles à observer, on simplifiera la réglementation qui pèse sur les régimes applicables à plus d'une province ou plus d'un territoire. Cet objectif concorde avec le but que le gouvernement s'est fixé de simplifier la réglementation générale.
Il reste encore de nombreuses questions à régler, mais le fait de conférer le pouvoir de conclure cette entente maintenant facilitera la prise ultérieure de mesures de simplification de la réglementation. En rédigeant ces mesures, le gouvernement a examiné la législation des provinces afin de bénéficier de leur expérience et de réduire au maximum les différences en matière de réglementation.
J'ai fait un survol des principes clés sur lesquels repose le projet de loi S-3; je voudrais maintenant passer aux détails.
Le projet de loi réaménage les fonctions de supervision du BSIF. Plus précisément, le Bureau ne sera plus obligé d'examiner tous les documents et modifications d'un régime, mais les administrateurs de régimes accrédités devront certifier, au moment du dépôt, que les documents et modifications respectent la réglementation.
Cette modification attribue la responsabilité ultime de l'administration des régimes à ceux à qui elle revient: les administrateurs de régimes. En retour, le BSIF pourra attribuer des ressources aux questions de solvabilité ou aux régimes à risque plus élevé. Ce réaménagement s'inscrit dans le projet du gouvernement de clarifier le mandat du BSIF. Il convient également de signaler que le BSIF retiendra le droit d'examiner les documents et modifications au cas par cas, et selon les besoins.
Je le répète, à l'heure actuelle, le surintendant a des pouvoirs très limités pour prendre des mesures correctrices en ce qui concerne un régime de pension. Le projet de loi S-3 donne plusieurs nouveaux pouvoirs précis. Je ne vais décrire que les plus importants de ces pouvoirs.
Le plus important est le pouvoir d'émettre des directives sur l'obligation, pour un régime de pension, de se conformer aux bonnes pratiques financières ou commerciales ou aux dispositions de la loi. Cela ressemble au pouvoir prévu dans la législation sur les institutions financières.
Le projet de loi S-3 prévoit l'application régulière de la loi et donne au surintendant le pouvoir d'obtenir une ordonnance de la cour pour faire respecter ses directives. De plus, le projet de loi S-3 donne au surintendant le pouvoir d'assister à des réunions et de convoquer des réunions avec un administrateur ou de demander à un administrateur de convoquer une réunion à laquelle assisteraient des participants et des experts.
On peut avoir recours à ce pouvoir lorsque le Bureau du surintendant des institutions financières croit que les participants au régime de pension ou tous les membres du conseil d'administration d'un régime ne sont pas pleinement au courant du problème. Le surintendant aura également le pouvoir d'obtenir des conseils d'experts indépendants aux frais du régime. Les administrateurs de régime négligent régulièrement de présenter les rapports que le Bureau du surintendant des institutions financières exige pour bien surveiller la solvabilité du régime. Ce pouvoir aidera le surintendant à obtenir ces rapports.
Enfin, le surintendant sera en mesure de révoquer l'administrateur et de nommer un remplaçant lorsqu'on liquide un régime et qu'on a des raisons de croire que le titulaire du poste ne sert pas au mieux les intérêts des participants.
Je veux parler brièvement des règles sur le financement qu'on propose dans ce projet de loi.
Aux termes du projet de loi S-3, le surintendant doit approuver toute amélioration des prestations qui fait passer le ratio de solvabilité du régime au-dessous des niveaux prescrits. Cela reflète la position du gouvernement qui croit qu'il ne convient pas que des régimes de pension qui éprouvent déjà des difficultés financières améliorent les prestations versées, lorsqu'il est impossible que l'employeur accroisse le financement.
À l'instar de mes collègues, j'en suis persuadée, les gens me font part de leurs craintes au sujet de cette façon de procéder. Il est important que la Chambre comprenne les craintes exprimées et sache que le gouvernement déploie des efforts pour améliorer la situation.
Tout d'abord, nous voulons que la Chambre comprenne que les préoccupations exprimées touchent principalement le seuil de solvabilité que les régimes doivent respecter pour pouvoir accroître les prestations. Le projet de loi ne précise pas ce seuil. Ces détails seront fournis par voie de règlements.
Notre livre blanc initial précisait que le gouvernement envisageait d'exiger que les régimes aient un ratio de solvabilité de 105 p. 100 à la suite de la mise en oeuvre progressive, sur environ 15 ans, d'une nouvelle exigence à cet égard. Par la suite, on a consulté tout un éventail d'experts sur cette proposition. Les experts, les représentants de l'industrie et les syndicats ont signalé que ce seuil est peut-être trop élevé et qu'une plus grande souplesse est peut-être souhaitable. On poursuit les consultations sur la réglementation qui établira les détails reliés à cette disposition, tout en reconnaissant qu'il n'est pas dans l'intérêt des participants aux régimes de pension qu'on leur promette des prestations améliorées qu'on ne peut leur offrir, en réalité.
On envisage d'autres solutions pour parvenir au même résultat. Cela pourrait comprendre un seuil plus bas, accompagné d'engagements réalistes pris par les administrateurs d'un régime de bien le financer. Il pourrait également y avoir d'autres solutions qu'on va découvrir au fur et à mesure que les travaux à ce sujet progresseront. Disons clairement que le gouvernement entreprendra de vastes consultations avant de publier le règlement d'application de cette disposition.
Je vais maintenant parler du processus d'arbitrage pour les actifs excédentaires. Dans le livre blanc, les parties intéressées étaient invitées à faire leurs commentaires sur les propositions relatives aux droits aux excédents d'actifs des régimes de pension. On a reçu beaucoup de commentaires, mais peu de suggestions concrètes. La plupart de ces commentaires disaient que c'est un domaine difficile à régler par la loi, mais que toute amélioration serait bienvenue.
Le gouvernement estime que le projet de loi S—3 facilite les arrangements entre employeur et employés de deux façons. D'abord, il donne un moyen moins coûteux que le recours aux tribunaux et ensuite il crée un milieu permettant à l'employeur et à ses employés de rechercher un compromis mutuellement acceptable.
Le projet de loi S-3 indique que si le droit aux excédents d'actifs n'est pas clairement établi dans le régime de pension, alors l'employeur peut proposer aux employés un retrait de l'excédent.
Si plus des deux tiers des employés y consentent, et pourvu que les seuils de solvabilité soient respectés, le surintendant peut, et je dis bien peut, approuver le retrait. Pour les régimes permanents, si moins des deux tiers mais plus de la moitié des employés sont d'accord, alors l'employeur peut demander un arbitrage.
À l'origine, le projet de loi S-3 prévoyait l'arbitrage obligatoire pour la dissolution d'un régime si moins des deux tiers mais plus de la moitié des employés s'étaient prononcés en faveur. Comme je l'ai dit précédemment, le Sénat a apporté quelques amendements au projet de loi, tous au sujet des excédents. Le Sénat craignait certaines situations en cas de dissolution d'un régime.
Du point de vue des membres d'un régime et des retraités touchant des prestations de ce régime, un état, un règlement et une distribution des actifs excédentaires dans des délais raisonnables est une priorité. Nous sommes d'accord pour dire que c'est un problème. Le projet de loi original ne prévoyait pas tout. Il n'y avait pas de mesure précise concernant les actifs excédentaires si moins de la moitié des employés acceptaient une proposition.
Le Sénat a adopté un amendement prévoyant un arbitrage dans les 18 mois de la dissolution d'un régime, quel que soit le taux de soutien des propositions. Le Sénat a aussi contesté l'objectif de l'approbation du retrait par le surintendant. De toute évidence, l'objectif était de s'assurer que l'on maintienne des seuils de solvabilité. Il est clair que le surintendant n'acceptera pas le retrait d'excédents si cela menace la solvabilité du régime.
Le Sénat trouvait l'objectif louable, mais il a estimé que, dans sa forme originale, le projet de loi S-3 conférait au surintendant trop de latitude pour refuser le remboursement d'un excédent, notamment s'il trouvait la transaction non équitable.
Certains ont dit craindre qu'après qu'un employeur se soit astreint à la démarche plutôt longue concernant l'obtention du consentement et l'arbitrage, le surintendant puisse refuser arbitrairement le remboursement. Aussi, le Sénat a adopté un amendement qui stipule que, pour déterminer s'il doit consentir au remboursement, le surintendant ne peut remettre en question la réclamation concernant tout ou partie de l'excédent établie par l'employeur, conformément aux dispositions de la loi.
Le gouvernement estime que les amendements que le Sénat a proposés au projet de loi S-3 comblent des lacunes et il se réjouit de ces ajouts. D'autres amendements qui relèvent davantage de la forme ont aussi été adoptés.
Les dispositions prévues dans ce projet de loi sont le fruit d'un vaste processus de consultation. Lors de la rédaction du projet de loi, on a pris en considération les observations reçues au sujet des propositions initiales contenues dans le livre blanc et on a apporté les modifications qui s'imposaient. On a aussi invité les ministres provinciaux responsables des lois sur les pensions à l'échelle des provinces à faire part de leurs observations et l'on a aussi consulté constamment les surveillants des régimes de pension par l'entremise de l'ACOR.
D'autres propositions qui sont énoncées dans le livre blanc, mais dont il n'est pas question dans le projet de loi seront présentées ultérieurement, sous forme de règlements; des questions comme les exigences supplémentaires en matière de divulgation et les règles de financement sont déjà traitées par le biais de règlements, et nous continuerons de procéder ainsi.
Pour ce qui est d'autres questions comme la planification de la gestion et des investissements, le gouvernement croit qu'il vaut mieux élaborer de meilleures façons de procéder. Nous reconnaissons que l'importance et d'autres caractéristiques des régimes de retraite individuels auront des répercussions sur les structures de gestion et les stratégies d'investissement.
Il faudra tenir de vastes consultations supplémentaires avant de mettre en oeuvre des règlements à cet égard et toutes les lignes directrices qui s'ensuivront.
Pour l'instant, au nom du gouvernement, je tiens à remercier le Sénat, les nombreux participants de l'industrie et les autres groupes concernés qui ont offert des conseils constructifs et empreints de perspicacité. Je puis leur donner l'assurance que le gouvernement attend avec impatience de connaître leurs autres commentaires sur ses futurs règlements et lignes directrices.
J'ai souligné les questions importantes qui sont abordées dans le projet de loi. Le projet de loi S-3 améliorera la stabilité des régimes de retraite privés de notre pays, dans l'intérêt de tous leurs cotisants partout au Canada. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute dans notre esprit.
J'invite les députés à adopter le projet de loi sans tarder et je les remercie de leur attention.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir dire en commençant que c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi S-3, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas que je sois particulièrement contre cette mesure législative, mais plutôt que je suis tout à fait contre la façon dont le gouvernement a décidé de présenter ainsi des mesures importantes par l'intermédiaire de l'autre endroit.
Le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, vise à accomplir quatre choses. Premièrement, il accroît les pouvoirs de supervision du Bureau du surintendant des institutions financières à l'égard des régimes de pension en lui donnant notamment le pouvoir de prendre des directives. Deuxièmement, il recible les fonctions de supervision du Bureau sur la situation financière des régimes de pension et en particulier leur capitalisation plutôt que sur la révision de tous les régimes de pension et de toutes les modifications qui y sont apportées.
Troisièmement, il établit le processus par lequel l'employeur pourra faire valoir ses droits sur l'excédent du régime de pension avec le consentement des participants ou, s'il y a lieu, après arbitrage. Quatrièmement, il habilite le ministre des Finances à conclure, avec l'autorité compétente d'une province, des accords rendant les lois provinciales applicables aux régimes de pension de compétence fédérale.
Ces changements visent à améliorer le mode de supervision des régimes de pension régis par la Loi sur les normes de prestation de pension, c'est-à-dire environ 1 100 régimes de pension sur les 16 000 que compte le Canada. Ces changements réduisent aussi la charge administrative concernant les régimes de pension du secteur privé et accorde au Bureau du surintendant des institutions financières des pouvoirs de supervision accrus, afin qu'il puisse prendre les mesures qui s'imposent quand la sécurité et la solidité d'un régime commencent à soulever des inquiétudes.
Je parlerai essentiellement de deux grands traits de ce projet de loi. Prenons d'abord la réduction de la charge administrative. En vertu de ce projet de loi amendé, les administrateurs de régimes auront le droit de certifier que tous les changements apportés au régime de pension sont conformes à la loi. Cette disposition remplace celle qui exige que chaque nouvelle modification soit examinée et approuvée séparément. Il sera dorénavant possible de sauver du temps qui pourra être consacré à d'autres fonctions.
Le projet de loi S-3 créera un nouveau régime de pensions simplifié. Dans ce régime, un petit employeur pourra utiliser un modèle de régime normalisé administré par une institution financière comme une société de fiducie. Cela vise à étendre les régimes de pension à prestations déterminées aux petits employeurs qui ne pouvaient pas s'offrir de tels régime en raison des coûts administratifs élevés qui sont associés à l'élaboration de régimes sur mesure. Cela aura des avantages réels pour les petites entreprises. Le projet de loi permettra aux employeurs d'agir en tant qu'administrateur des régimes établis en vertu de conventions collectives.
Par ailleurs, le projet de loi accroîtra les pouvoirs de surveillance du Bureau du surintendant des institutions financières.
Je m'arrête à quelques-unes des principales modifications. Le surintendant aura le droit de convoquer des réunions des participants au régime pour discuter des problèmes. Il pourra imposer des modifications à un régime menacé de faillite. Selon la loi actuelle, le surintendant n'a que deux options: il met fin au régime ou il le laisse continuer.
Le surintendant pourra demander que l'administrateur d'un régime diversifie les placements et équilibre les actifs et le passif afin d'éviter les risques. Il pourra interdire aux administrateurs d'un régime de faire certaines choses et leur ordonner de se conformer à la loi, ce qui sera assimilable à une ordonnance de tribunal. Il pourra également démettre les administrateurs de leurs fonctions et les remplacer par un administrateur nommé par un tribunal en cas de liquidation d'un régime. Il aura le pouvoir d'administrer de nouvelles règles exigeant que l'excédent d'un régime de pension soit distribué équitablement et de façon transparente au moment de sa liquidation. Les participants à un régime devront alors se prononcer par scrutin sur l'utilisation de l'excédent. Tout comme l'opposition officielle, j'appuie le principe de ce projet de loi. Cependant, la façon dont il nous a été présenté aujourd'hui suscite de sérieuses préoccupations, comme je l'ai mentionné au début de mon discours.
Ce projet de loi a été présenté et adopté par le Sénat du Canada et nous en sommes saisis aujourd'hui, en tant que chambre de réflexion, avant qu'il ne soit adopté et qu'il ne reçoive la sanction royale pour avoir force de loi. Comme il est paradoxal qu'un projet de loi de cette nature, qui serait normalement présenté à la Chambre, puis envoyé au Sénat aux fins d'approbation définitive, soit envoyé ici par l'endroit même qui est censé être la chambre de réflexion.
Notre leader à la Chambre, le député de Langley—Abbotsford, a soulevé la question de privilège à ce propos, en raison de la nature des Communes. Trois des cinq partis politiques n'ont pas pu discuter de ce projet de loi la première fois à l'autre endroit. Le député a également soutenu qu'une mesure semblable, le projet de loi C-85, présenté lors de la 35e législature, avait reçu la sanction royale, mais pas cette fois-ci. On a également fait valoir qu'il s'agissait là d'un projet de loi de crédits, autrement dit, d'un projet de loi de finances. Or, si nous jetons un coup d'oeil sur l'histoire du Canada et sur nos cours en politique, nous savons tous que les projets de loi de cette nature ne doivent être présentés qu'à la Chambre des communes.
Le Président a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège et que la Chambre est maintenant saisie de ce projet de loi comme il convient, après sa présentation et son débat à l'autre endroit. Je ne conteste pas la décision du Président, mais je mets en doute la raison pour laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi à l'autre endroit.
Ma préoccupation principale porte sur la représentation des Canadiens. Comme plusieurs personnes seront touchées par cette mesure législative, je me demande pourquoi le gouvernement a présenté ce projet de loi au Sénat, une institution dont les membres ne sont pas élus et ne sont pas responsables devant les citoyens du Canada.
Les gens de Prince George—Peace River m'ont élu comme leur député pour les représenter. Comme je connais les opinions de mes électeurs au sujet du Sénat, et beaucoup estiment que cette institution est inefficace, inégal et non élu, je sais qu'ils n'approuveraient pas cette pratique. Beaucoup sont d'avis que je suis leur représentant, et non une personne nommée par le premier ministre qui défendra peut-être ou non les intérêts de la Colombie-Britannique, selon qu'elle se présente ou non au travail.
Nous, en tant que députés élus, devons être les premiers porte-parole de nos électeurs, et non un organe de réflexion sur des projets de loi. Il s'agissait là de l'objet de l'autre endroit, et cela devrait demeurer ainsi.
J'approuve l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais je m'oppose à la façon dont il nous a été présenté pour être débattu.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les représentants de tous les partis. Certains de nos collègues qui auraient aimé débattre cette question ne sont pas présents aujourd'hui, mais sont impatients de prendre part à ce débat lorsque nous le reprendrons à une date ultérieure. Je veux parler ici des députés du Bloc québécois.
Je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que ceux qui veulent participer à ce débat et qui sont prêts à le faire aujourd'hui le fassent, mais que, lorsque nous reprendrons le débat à une date ultérieure, le porte-parole du Bloc québécois aura la possibilité de parler pendant 40 minutes s'il le désire, conformément à l'article 74 du Règlement.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je veux simplement dire clairement que nous avons accepté cette suggestion dans une tentative honnête en vue d'assurer le bon fonctionnement de la Chambre, mais que le Bloc aura une dette envers nous.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Madame la Présidente, mon intervention portera moins sur le projet de loi, puisque, dans l'ensemble, nous l'appuyons, que sur son origine.
Ce projet de loi vient du Sénat, et c'est là que le bât blesse aux yeux du Parti réformiste. Contrairement à la Chambre des communes, le Sénat n'est ni élu, ni tenu de rendre des comptes. Nous estimons que les projets de loi devraient être issus de la Chambre des communes et être envoyés à l'autre endroit pour un second examen objectif. Nous n'y voyons aucun inconvénient. Nous sommes d'accord là-dessus. Par contre, nous avons du mal à accepter que des projets de loi proviennent du Sénat.
La raison de notre opposition se trouve dans la nature partisane de l'autre endroit qui n'est pas élu. J'aimerais passer en revue les nominations faites par le premier ministre à l'autre endroit, le Sénat, depuis son arrivée au pouvoir.
Il a nommé 28 sénateurs et la raison pour laquelle je veux les énumérer est pour démontrer à quel point ces nominations sont partisanes et que, par conséquent, de par la composition même du Sénat, les mesures législatives qui viennent de l'autre endroit ne peuvent qu'être partisanes.
Les personnes nommées au Sénat par le premier ministre ont été Sharon Carstairs, ancien chef des libéraux du Manitoba; Landon Pearson, la femme du fils de l'ancien premier ministre libéral Lester B. Pearson; Lise Bacon, ancienne vice-première ministre libérale du Québec; Jean-Robert Gauthier, pendant longtemps député libéral au Parlement et John G. Bryden, qui fut candidat à la direction du Parti libéral du Nouveau-Brunswick et a dirigé dans cette province la campagne du premier ministre à la direction du parti national, en 1990. Ce que je veux montrer, c'est que toutes ces personnes sont très partisanes.
Rose-Marie Losier-Cool n'aurait aucun lien politique; Céline Hervieux-Payette a été ministre libérale du gouvernement du premier ministre Trudeau; Marie-Paule Poulin a été sous-secrétaire du Cabinet au Bureau du Conseil privé. Ces nominations au Sénat ont toutes été faites par le premier ministre actuel.
Doris Anderson n'aurait aucun lien politique; Bill Rompkey a été ministre libéral du gouvernement Trudeau; Lorna Milne a été présidente de circonscription et militante du Parti libéral; Joseph Landry a été député libéral à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick; Shirley Maheu a été députée libérale à la Chambre des communes.
Nick Taylor a dirigé le Parti libéral de l'Alberta; aucun lien politique n'a été révélé concernant Jean Forest; Eugene Whelan a été ministre libéral du gouvernement Trudeau; Léonce Mercier a été organisateur du Parti libéral du Québec; Wilfred Moore n'a aucun lien politique; Lucie Pépin a été députée libérale au Parlement.
Catherine Callbeck a été première ministre libérale de l'Île-du-Prince-Édouard; à notre connaissance, la révérende Peggy Butts n'a aucun lien politique; Fernand Robichaud a été député libéral du gouvernement Chrétien; Marisa Ferretti Barth n'a aucun lien politique; Serge Joyal a été député libéral et une personnalité remarquable oeuvrant dans les coulisses du Parti libéral; Thelma Chalifoux n'a pas de lien politique; loyale militante du Parti libéral, Joan Cook a été candidate défaite aux élections provinciales; Archibald Johnstone n'a aucun lien politique.
Enfin, la dernière nomination, qui a soulevé de nombreuses interrogations à la Chambre et partout au Canada, a été celle de Ross Fitzpatrick, ancien organisateur libéral très en vue en Colombie-Britannique et compagnon de golf du premier ministre. Ils ont d'ailleurs été associés en affaires.
Ce que je veux faire remarquer, c'est que 20 de ces 28 nominations sont liées à des activités politiques. Tout projet de loi proposé par le Sénat qui est présenté à la Chambre, comme le projet de loi S-3, est, par définition, tendancieux.
Ces nominations révèlent que le Sénat ne fonctionne pas bien et a besoin d'être réformé. Le Sénat a été institué par les Pères de la Confédération pour représenter les provinces. Tel était l'objet initial de notre Sénat. Il est bien clair, d'après la liste que je viens d'exposer, que la majorité des sénateurs nommés par le premier ministre représentent non pas les provinces dont ils proviennent mais le Parti libéral, le parti du premier ministre.
Je le répète, c'est la préoccupation que nous inspirent les mesures législatives émanant du Sénat car il est, par définition, non impartial. Quant à la mesure à l'étude, nous l'appuyons en grande partie, mais nous n'appuyons pas le processus car il est vicié, et tout projet de loi qui nous vient du Sénat devrait faire l'objet d'un examen attentif. Par définition, un projet de loi de finances ne peut être présenté qu'à la Chambre, mais les autres projets de loi devraient à notre avis émaner eux aussi de la Chambre qui rassemble tous les élus que nous sommes et qui ont des comptes à rendre à la population.
Si nous nous présentons de nouveau devant nos électeurs et qu'ils sont insatisfaits de notre travail, nous ne serons pas réélus. Voilà ce que c'est que rendre des comptes. Les membres de l'autre endroit n'ont aucun compte à rendre. Par définition, tous les projets de loi devraient donc émaner de la Chambre.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais que mon collègue parle de la répartition des sièges au Sénat, c'est-à-dire du nombre de sièges attribué à chaque province par rapport à la population de la Colombie-Britannique, par exemple, et ainsi de suite. Il connaît bien ces chiffres et il pourrait peut-être nous dire dans quelle mesure le Sénat représente réellement la population des différentes régions du pays.
M. Bill Gilmour: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de me donner l'occasion de parler plus longuement de la représentation des provinces au Sénat.
Lorsque le Sénat a été institué, le pays était petit et se composait du Haut-Canada et du Bas-Canada, c'est-à-dire l'Ontario et le Québec, qui avaient chacun 24 sénateurs. Les Maritimes en avaient 30 collectivement. Là où cela se détériore, c'est à l'ouest de la frontière de l'Ontario, car au lieu d'obtenir chacune un nombre de sénateurs égal ou comparable à celui des autres provinces faisant déjà partie de la Confédération, les quatre provinces de l'Ouest n'en reçurent que 24, soit six pour l'Alberta, six pour la Colombie-Britannique, six pour le Manitoba et six pour la Saskatchewan.
Cela constitue un écart important, et, pour y remédier, il faudra modifier la Constitution. L'élection des sénateurs n'exige pas une modification de la Constitution. Cela peut se faire, comme on l'a vu dans le cas du sénateur Stan Waters. Le problème avec la répartition des sièges au Sénat, c'est qu'il faudra toute une partie de bras-de-fer constitutionnelle pour y remédier étant donné la distribution disproportionnée des sièges d'un bout à l'autre du pays.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, le projet de loi S-3 vise à mettre à jour la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension qui permet au gouvernement fédéral de surveiller les régimes privés de retraite.
Le système canadien du revenu de retraite comporte trois piliers. Le premier pilier se compose de la Sécurité de la vieillesse qui est versée à toutes les personnes âgées et des divers suppléments qui sont accordés aux personnes âgées à faible revenu. Ce premier pilier sera bientôt compromis par la future prestation pour les aînés qui entraînera un taux marginal d'imposition de près de 70 p. 100 pour des aînés à cause de l'effet combiné des taux d'imposition existants et de la récupération de 20 p. 100 sur les revenus familiaux excédant 26 000 $.
Les spécialistes de l'épargne retraite disent déjà aux Canadiens à revenu moyen de plus de 50 ans de ne pas trop contribuer à des REER, car ce qu'ils épargnent aujourd'hui sera fort probablement grugé plus tard par des impôts élevés. Cela décourage carrément les Canadiens de faire ce qu'il faut, à savoir d'épargner en prévision de leur avenir et de leur retraite.
Le deuxième pilier est formé du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec. Conformément à la réforme gouvernementale de ce pilier, les Canadiens vont devoir payer davantage pour recevoir moins.
Le troisième pilier comprend les régimes d'épargne-retraite comme les REER et les régimes de retraite des employeurs. Le gouvernement a décidé de restreindre l'accès aux REER en bloquant les contributions maximales et en forçant les personnes âgées à devancer de deux ans l'échéance de leur REER.
Le projet de loi traite de la seconde partie de ce troisième pilier, à savoir les régimes de retraite des employeurs. La plupart de ces régimes sont régis par la loi provinciale, mais 500 000 Canadiens appartiennent au millier de régimes qui relèvent de la loi fédérale.
Il y a dix ans, le gouvernement progressiste conservateur a remanié la Loi sur les normes de prestation de pension, dont relèvent ces régimes. Des changements importants ont été apportés aux normes minimales que les régimes doivent respecter dans divers domaines, depuis la prestation de survivant à la divulgation de l'information. Le projet de loi dont nous sommes saisis met cette loi à jour.
Ce projet de loi a pour objet d'améliorer la façon dont les régimes sont gérés, d'améliorer le pouvoir fédéral d'intervenir lorsque les administrateurs d'un régime ne semblent pas respecter de bonnes méthodes financières en établissant des règles pour le retrait des excédents des caisses de retraite. Cela permettra également à Ottawa de conclure une entente de supervision avec les organismes provinciaux de réglementation, par l'intermédiaire de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite.
À la différence d'autres changements apportés récemment à notre système d'épargne-retraite, les seules parties du projet de loi qui soulèvent ne serait-ce qu'une légère controverse sont les dispositions relatives au retrait des excédents des caisses de retraite. Les gestionnaires des caisses de retraite s'inquiètent du fait que les dispositions de ce projet de loi qui ont trait aux excédents et à la liquidation ne favorisent pas les employeurs.
Toutefois, le projet de loi ne prête pas vraiment à controverse. Il y a eu une certaine polémique au sujet de la présentation au Sénat de projets de loi émanant du gouvernement, une pratique qui avait été abandonnée au cours des dernières années.
Sans vouloir engager une discussion sur la réforme du Sénat, si des projets de loi doivent être présentés au Sénat, le projet S-3 représente tout particulièrement le genre de projet de loi sur lequel le Sénat peut sérieusement se pencher avant de le transmettre aux Communes. C'est particulièrement vrai si l'on tient compte de la combinaison de la nature technique du projet de loi, des connaissances spécialisées des membres du Comité sénatorial des banques et du commerce dans le domaine du gouvernement d'entreprise et de l'esprit de collaboration objectif avec lequel les membres de ce comité traitent des mesures de ce genre.
Ce serait un affront aux contribuables canadiens que de ne pas tirer profit des aptitudes, de la sagesse et de l'expérience collective des sénateurs. Le Sénat existe. Les sénateurs qui font partie de ce comité ont fait preuve de sagacité, de compétence et de connaissance dans ces domaines particuliers. J'aimerais rappeler à mes collègues du Parti réformiste que pas tirer profit de ces connaissances équivaudrait à refuser aux contribuables canadiens un autre niveau de discussion sur un type de législation très important.
C'est une pratique à laquelle nous pourrions avoir recours ici de temps à autre lorsque nous étudions des mesures législatives, particulièrement lorsque ces mesures ont des répercussions sur le gouvernement des entreprises, car le Sénat renferme une mine de connaissances dans ce domaine.
Le Comité sénatorial des banques a proposé six importantes modifications après avoir entendu les témoignages de fonctionnaires et de personnes de l'extérieur. Les modifications proposées par le Sénat clarifient les règles à suivre quand un employeur veut faire un retrait sur l'excédent du régime de retraite. Le comité a retiré une disposition qui autoriserait le surintendant des institutions financières à déterminer si une affectation particulière de l'excédent est équitable, étant donné que la question de l'équité devrait être laissée aux employés et aux employés, et non réglée par un fonctionnaire.
Il a également amélioré le processus d'affectation de l'excédent en cas de faillite ou de liquidation d'une société. Il est très important de protéger les particuliers quand une société est aux prises avec les difficiles problèmes de la décroissance et des rationalisations qui sont survenus ces dernières années. Ce projet de loi améliorera le processus.
Ces modifications ont été élaborées par les sénateurs de l'opposition et du gouvernement, qui ont travaillé dans un esprit de collaboration avec les fonctionnaires. Les députés devraient périodiquement faire preuve du même esprit de collaboration quand ils travaillent sur des projets de loi aussi importants que celui dont la Chambre est maintenant saisie.
Au terme du processus, les fonctionnaires des Finances ont admis que le Sénat avait amélioré le projet de loi. Nos collègues de l'autre endroit ont bien travaillé sur ce projet de loi assez technique. Cela ne veut pas dire que nous n'avons plus rien à faire.
J'ai hâte que le comité se penche sur le projet de loi et qu'il l'améliore encore à l'aide des suggestions de la Chambre.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député qui vient de parler.
À ma connaissance, mes collègues se sont opposés à la présentation de ce projet de loi par le Sénat parce que cela vient à l'encontre de l'article 80 du Règlement de la Chambre, qui stipule:
Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires.
En outre, l'article 53 de la Loi constitutionnelle prévoit que seule la Chambre des communes peut déposer des projets de loi de crédits: «Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.» Par taxes ou impôts, on entend infractions, prélèvements, droits et amendes. Ces projets de loi vont complètement à l'encontre de l'article 80 du Règlement et de l'article 53.
Le député ne convient-il pas que ces projets de loi devraient être présentés d'abord à la Chambre des communes plutôt qu'au Sénat?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, le député voudrait priver les Canadiens de la compétence du Sénat relativement à ce genre de mesure législative. En tant que parlementaire, je suis très fier de la collaboration et de la compétence dont a fait preuve le Sénat relativement à ce projet de loi, et dont ont profité les Canadiens. Je travaille en collaboration avec des sénateurs afin de bien représenter les Canadiens, comme ils le méritent.
La réforme du Sénat est une tout autre question. On peut discuter de l'opportunité d'effectuer une réforme en profondeur du Sénat. Je faisais partie du gouvernement conservateur sous lequel Stan Waters fut élu au Sénat. Bien qu'une réforme du Sénat s'impose, il faut, dans l'intervalle, faire une utilisation optimale des deux Chambres. Cela signifie qu'il peut arriver que des mesures législatives soient d'abord présentées au Sénat, où l'on trouve une collaboration plus grande et impartiale, ainsi que des compétences solides, de telle sorte que cette façon de faire profite à tous les Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, je veux donner suite aux propos du député. Celui-ci a raison de dire qu'il y a des personnes très compétentes et dévouées au Sénat. Nous souhaiterions tous que ceux-ci soient nommés de façon démocratique, mais cela ne diminue en rien leurs compétences. C'est un bon point.
Toutefois, nous avons un autre problème qui touche au principe même de la démocratie. Dans une démocratie, ce sont les gens qui décident. Lorsque des décisions sont prises quant à la façon de dépenser leur argent, de définir leur avenir et de réglementer leurs vies, ces gens devraient être ceux qui, par l'entremise de leurs représentants élus, proposent les mesures pertinentes. Si nous approuvons une situation en vertu de laquelle l'autre endroit...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir vous interrompre. Ce qui émane du Sénat est une question qui doit être tranchée par le Sénat et la Chambre. Quant à savoir si le projet de loi est recevable à la Chambre, le Président a déjà rendu sa décision.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, sauf votre respect, cette question est intimement liée au projet de loi, puisqu'il s'agit de savoir qui prend les décisions au nom des citoyens du Canada. Si nous ne sommes pas autorisés à discuter de cette question ici, le processus démocratique n'est pas bien servi.
Je suis consciente des préoccupations soulevées par la présidence, mais je la prie instamment de déterminer si nous voulons vraiment exclure cette question du débat maintenant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le débat ne doit pas porter sur les événements déjà survenus. Je suis prête à laisser le débat se poursuivre, en autant qu'il soit entendu que le Sénat suit ses propres règles.
À ce sujet, la députée a-t-elle une question à poser?
M. Jay Hill: J'invoque le Règlement sur cette même question, madame la Présidente, pour donner des précisions sur notre démarche. La clause habilitante du projet de loi dit bien: «Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes».
Comment le fait de contester l'avis de l'autre endroit peut-il être contraire au Règlement, puisque cet avis est mentionné dans la clause habilitante? Non seulement le Sénat est mentionné dans la clause habilitante du projet de loi, mais le projet de loi a été présenté au Sénat et c'est le Sénat qui le renvoie à la Chambre des communes.
Lorsqu'un projet de loi fait l'objet d'une motion d'attribution de temps, il convient de débattre du recours à une telle motion. L'attribution du temps n'a rien à voir avec le principe du projet de loi. Pourtant, on devrait pouvoir en discuter, parce que l'attribution du temps sert à faire adopter rapidement la mesure législative.
Dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement demande au Sénat de présenter des projets de loi afin de faire avancer son programme législatif. Voilà pourquoi nous devrions pouvoir débattre de la procédure puisqu'il est réglementaire de débattre de l'attribution du temps. Comment peut-il être pertinent de débattre de certaines procédures, mais pas d'autres?
Le commentaire 459(1) du Beauchesne, 6e édition, précise:
Il est singulièrement difficile de juger de la pertinence d'une intervention. Le président, s'il hésite, donne aux députés le bénéfice du doute...
Nous devrions pouvoir débattre du fait que le gouvernement a recours au Sénat pour présenter des projets de loi. Vous pouvez avoir certains doutes, madame la Présidente, mais je vous invite à donner à la députée qui aborde ce projet de loi le bénéfice du doute.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence a déjà rendu une décision à ce sujet et le débat doit porter sur le projet de loi.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, nous débattons aujourd'hui d'un projet de loi qui ne touche pas beaucoup de Canadiens. Toutefois, n'importe quelle mesure législative qui a pour effet de nous lier les mains et de réglementer les activités de certains Canadiens présente un intérêt pour nous tous.
Le projet de loi s'appelle Loi modifiant la Loi sur les normes de prestation de pension. Il modifie une loi qui est en vigueur depuis belle lurette. Il a pour but d'améliorer la surveillance des régimes de pension qui sont régis par la loi, et plus particulièrement les régimes de pension privés établis à l'égard d'employés qui travaillent dans des domaines de compétence fédérale, notamment les banques, le transport interprovincial et les télécommunications. Les provinces ont des lois similaires qui s'appliquent aux régimes de pension privés relevant de la compétence des provinces.
Le but de tout cet exercice est de faire en sorte que, lorsque les employés mettent leur argent durement gagné entre les mains de leur employeur sachant qu'ils vont en retirer des prestations de pension au bout du compte, que l'on va veiller à leurs intérêts. C'est pour éviter qu'ils ne se retrouveront pas le bec à l'eau dans 20 ans si l'entreprise faisait faillite et affichait à la porte: «Désolé, vous n'aurez pas de pension».
Il s'agit d'un projet de loi important et pas seulement au niveau fédéral. Les mesures adoptées au niveau fédéral sont souvent considérées et utilisées comme un exemple à suivre à l'échelle provinciale.
Les excédents actuariels des régimes de pension privés employeur-employés font l'objet d'une controverse depuis au moins une dizaine d'années. C'est un joli problème. Il est merveilleux de participer à un régime de pension qui a plus de fonds en banque qu'il n'en faudra jamais pour verser une pleine pension à tous les participants.
C'est si merveilleux qu'il serait fort souhaitable notre gouvernement fédéral fasse preuve de la même prudence en ce qui concerne le Régime de pension du Canada. Dans le cas du RPC, ce qui inquiète ce n'est pas de savoir qui va bénéficier des gros excédents mais plutôt qui va écoper de la dette de 485 milliards de dollars dans ce régime. Le gouvernement dit que ce n'est pas un problème, qu'il va juste refiler la facture à nos enfants et à nos petits-enfants et qu'il ne faut pas s'en faire. On manque de fonds, mais le gouvernement va les faire payer. Voilà comment, au niveau fédéral, notre régime public de pension a été géré jusqu'ici.
Heureusement, on a fait preuve d'un peu plus de prévoyance dans certains régimes privés qui affichent maintenant des excédents. L'une des questions qui se posent est de savoir que faire d'un excédent, au cas où il y en aurait un. Bien sûr, cet excédent ne va rester là indéfiniment. Il faudra finir par l'utiliser d'une manière juste et raisonnable. Il doit être attribué de façon équitable et raisonnable.
La question n'a pas vraiment posé de problème avant le milieu des années 80. Toutefois, certains régimes de pension privés affichent une croissance spectaculaire depuis quelques années. Un de ces régimes a connu une croissance de 21 p. 100 en 1995, 20 p. 100 en 1996 et 17 p. 100 en 1997. Ce serait bien que le Régime de pensions du Canada soit aussi rentable. Nos enfants devront se contenter d'un rendement de 2 p. 100. C'est ce qu'on leur a promis. Les régimes de pension privés ne semblent pas avoir ce problème. Tant mieux pour eux. Il est regrettable que nos enfants ne puissent compter sur une gestion aussi prudente en vue de leur retraite.
À qui reviendraient les millions de dollars d'excédent que pourraient contenir des régimes de pension? On serait porté à répondre tout simplement que l'argent devrait être rendu à ceux qui l'ont investi, c'est-à-dire les employeurs et les employés.
La question semble toujours être une source de tension. L'employeur devrait-il être récompensé pour avoir bien géré le régime et encaisser l'excédent, ou est-ce que l'argent revient aux travailleurs qui ont investi dans le régime au départ? Par le passé, on laissait aux tribunaux le soin de trancher. En effet, les pouvoirs judiciaires peuvent trancher les différends de ce genre.
Le problème s'est posé en 1986, quand le propriétaire des magasins Dominion a pris 63 millions de dollars dans trois régimes de pension de ses employés. Mécontents, les employés ont saisi les tribunaux de l'affaire. La cour a ordonné au propriétaire des magasins Dominion de rendre l'argent aux employés. Cette décision a créé une certaine inquiétude dans la sphère provinciale car, à l'époque, l'Ontario avait une loi qui régissait les fonds de retraite.
En 1986, l'Ontario a imposé un moratoire sur tous les excédents, pour qu'ils ne puissent être retirés ou distribués. Le moratoire a quelque peu été assoupli, mais les règles provinciales relatives à la division des excédents demeurent très rigoureuses. Elles exigent l'accord de 90 p. 100 des employés avant que l'excédent d'un régime de pension privé puisse être distribué.
L'opposition officielle croit que le projet de loi S-3 soulève certaines questions relativement à la responsabilité. Notre devoir, notre mandat et notre responsabilité, en tant que représentants de la population canadienne, nous obligent à agir comme chiens de garde auprès du gouvernement et à nous assurer qu'il prenne les dispositions nécessaires pour agir correctement.
Le Parti réformiste s'est acquitté de cette responsabilité avec vigueur en ce qui concerne l'indemnisation des personnes atteintes de l'hépatite C. Nous intervenons également dans de nombreux autres dossiers pour dénoncer le gouvernement si nous estimons qu'il ne traite pas la population de façon équitable.
Le Parti réformiste s'assurera, lorsque le projet de loi sera renvoyé à un comité et lorsqu'il parviendra à l'étape de la troisième lecture, qu'il serve bien les intérêts des Canadiens qui ont investi dans des régimes de pension privés. Il est important de s'assurer, lorsque le gouvernement présentera le projet de loi, qu'il soit bien documenté et qu'on sache qui en bénéficiera. Il n'y a pas beaucoup de grands régimes de pension au Canada. Par conséquent, il y a un nombre limité de personnes susceptibles de profiter de ces dispositions ou d'être pénalisées par elles.
Le rôle du surintendant est défini par la Loi sur les normes de prestation de pension, la loi que nous voulons modifier. Le surintendant est censé s'assurer que les régimes de pension privés sont suffisamment capitalisés. Autrement dit, le surintendant s'assure que si un employé cotise au régime de pension de la compagnie qui l'emploie, celle-ci gère les fonds d'une manière qui protège les intérêts de cet employé.
Il est regrettable que la même norme ne s'applique pas, avec la même rigueur, au Régime de pensions du Canada, un régime qui a des millions de membres, mais qui n'est pas capitalisé. Il n'y a guère dans la caisse que 10 p. 100 des fonds nécessaires pour payer les pensions actuellement dues. Imaginez le bruit que cela ferait si un régime de pension privé n'avait que 6 p. 100 des fonds nécessaires pour payer les pensions et si l'employeur avait utilisé l'argent pour ses propres fins. Des responsables seraient certainement en prison, mais bien sûr les mêmes règles ne s'appliquent pas au gouvernement fédéral.
Heureusement pour les gens qui ont des régimes privés on fait un peu plus attention dans leur cas. Il y a quelqu'un qui se préoccupe de savoir ce que font les employeurs privés, même si on ne semble pas faire de cas de l'imprévoyance du gouvernement fédéral. Donc, le surintendant s'assure que le régime demeure solvable. Il distribue également les excédents. Ce sont les tribunaux qui décident qui obtient les excédents.
Ces modifications élargissent le rôle du surintendant. Si 50 p. 100 des employés sont d'accord, le surintendant nomme un arbitre pour décider de quelle façon distribuer l'excédent. Le surintendant ne jouait pas ce rôle auparavant.
En comité, nous poserons des questions très pointues à ce sujet. Il nous semble que, aux termes du projet de loi, il est peu probable que l'employeur profite de l'excédent d'un régime de pension privé. Le projet de loi offre aux employeurs la possibilité de recouvrer ou d'utiliser une partie de l'excédent. Encore une fois, nous nous demandons s'il pourrait y avoir des conflits d'intérêts, si cette mesure est convenable et pourquoi cette possibilité est offerte à ce moment-ci. Nous poserons également des questions à ce sujet.
À l'heure actuelle, un employeur pourrait tenter de convaincre ses employés en leur disant qu'ils en tireront la moitié, que lui en tirerait l'autre moitié et que chacun y trouvera son compte. Même si les employeurs et les employés s'entendent, les tribunaux doivent toujours approuver toute répartition des fonds. Selon le projet de loi, un arbitre nommé par le surintendant serait chargé de prendre cette décision. Cela nous incite vraiment à nous demander si cette façon de procéder est vraiment meilleure, si elle est elle convenable.
Nous voulons aborder cette question à l'étape de la deuxième lecture, avant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Nous voulons bien faire notre travail et ne pas nous contenter de dire que nous approuvons le projet de loi, parce qu'il s'agit d'une bonne idée qui va moderniser la loi. Nous avons le devoir d'examiner ces initiatives et c'est ce que nous ferons. Je tiens à préciser que c'est la position que nous adopterons dans cette affaire.
Nous voulons encourager la modernisation de certaines des mesures. Nous voulons alléger si possible le fardeau administratif, parce que ce sont les employés, les gens qui profitent des régimes de pension, qui en paient la note. Si ces coûts peuvent être réduits, c'est une bonne chose et nous nous en réjouirions.
Nous nous assurerions aussi de faire en sorte que ces fonds de pension continuent de faire l'objet d'une surveillance étroite. Personne n'aimerait découvrir en fin de compte que le fonds de pension auquel il a cotisé toute sa vie et sur lequel il comptait s'est évaporé, qu'il ne contient plus d'argent ou qu'il n'a pas été géré de façon à pouvoir payer les pensions.
L'opposition officielle redoute la même chose en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. S'il leur rapporte peu, nos enfants refuseront d'y cotiser et le Régime de pensions du Canada ne sera tout simplement plus là pour nous.
Comme beaucoup de projets de loi, ce projet de loi renferme des mesures positives. Nous y voyons certains avantages pour les citoyens concernés, mais nous nous demandons à quel point la capacité de décider de la répartition des excédents en dehors des tribunaux devrait être élargie. C'est un réel problème. Les autres partis à la Chambre devraient regarder cela de près.
Nous continuerons d'examiner le projet de loi durant les audiences du comité. D'autres questions pourraient être soulevées. Nous avons cependant identifié le principal problème. Nous pensons que nous devons aux Canadiens de faire preuve de vigilance et de nous assurer qu'aucun employeur ne profite trop des employés comme dans le cas de la chaîne de supermarchés Dominion.
À cette étape de la deuxième lecture, nous estimons, dans l'opposition officielle, que certaines mesures de rationalisation sont bonnes mais que d'autres questions méritent de faire l'objet d'un plus ample examen.
J'espère que nous pourrons veiller à ce que la mesure législative qui nous sera proposée à l'étape de la troisième lecture sera vraiment dans l'intérêt de tous les Canadiens, notamment des personnes directement concernées.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je remercie ma collègue, la députée de Calgary—Nose Hill, de son excellent exposé sur le projet de loi S-3.
J'ai remarqué que, dans son discours, elle a parlé de la modernisation du régime de pension. Je renchérirais en demandant ce qu'il en est de la modernisation de l'endroit d'où émane le projet de loi à l'étude.
Je tiens à préciser que, tout à l'heure, un autre de mes collègues, le député de Souris—Moose Mountain, a pris la parole lors de la période réservée aux questions et observations. Je ne pense pas qu'il mettait en doute le bien-fondé de la décision de la présidence, la décision qui juge recevable le fait que le projet de loi S-3 dont nous discutons aujourd'hui ait été présenté au Sénat.
La députée de Calgary—Nose Hill peut-elle nous dire ce qu'elle pense de la pratique courante dont nous sommes témoins aujourd'hui et en vertu de laquelle un gouvernement continuerait de présenter des dispositions législatives par la bande, par l'entremise d'un Sénat dont les membres ne sont pas élus, dont la représentation est inéquitable et qui n'a pas de comptes à rendre?
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je pense évidemment que cette question demeurera une source de préoccupation pour les Canadiens.
Dans une démocratie, c'est vraiment le peuple qui gouverne. Dans une démocratie, puisque nous ne sommes pas à Athènes et que nous ne déposons pas notre haricot blanc ou noir dans le cercle, nous élisons des personnes pour qu'elles nous représentent. Nous gouvernons par l'entremise de nos représentants élus.
Or, dans notre pays, il y a une autre Chambre qui n'est pas élue et qui n'a pas de mandat du peuple censé gouverner notre pays. Par conséquent, dans une démocratie, ceux qui ne sont pas élus ne devraient pas proposer de mesures au nom de la population. Cela va tout à fait à l'encontre du principe de la démocratie.
J'estime, comme la plupart des Canadiens, je pense, qu'il est absolument antidémocratique de présenter ainsi des projets de loi. Cela porte atteinte à une des traditions et valeurs les plus chères à notre pays.
Il faut dénoncer cela vigoureusement, non pas parce que les sénateurs ne sont pas compétents—bon nombre le sont—non pas parce qu'ils n'ont pas des compétences équivalentes, voire supérieures à celles de nombreux députés, mais tout simplement parce que les sénateurs ne sont pas choisis démocratiquement pour représenter la population et ne sont pas mandatés pour diriger ses destinées, dépenser son argent et déterminer son avenir.
Nous nous opposerons catégoriquement à ce que le Sénat présente des projets de loi.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole un instant. Je ne prendrai probablement pas tout le temps qui m'est alloué, car la députée de Calgary—Nose Hill a fait une superbe analyse, à mon avis, de la teneur de ce projet de loi et des répercussions qu'il aura sur la vie de beaucoup de gens.
Je voudrais prendre un moment pour dire quelques mots au sujet du Sénat. Je préviens les sénateurs et les électeurs qui nous regardent à la télévision de s'accrocher à leur fauteuil, car je m'apprête à dire des choses bien aimables à l'égard du Sénat. Il s'agit probablement d'un choc pour bien des gens.
Je fais allusion au fait que ce projet de loi vient du Sénat. En ce moment même, un comité de sénateurs parcourt des régions du pays, notamment de l'Ouest. Il rencontre des gens de la base, des agriculteurs qui travaillent fort, pour discuter du projet de loi C-4, qui porte sur la Commission canadienne du blé. Les sénateurs se réunissent avec ces gens et j'espère qu'ils écoutent.
J'estime qu'il s'agit là d'une activité très productive de la part du Sénat. À mon avis, si on devait rédiger une description de tâches pour les sénateurs, une partie très importante de cette description de tâches devrait consister à se rendre dans les régions pour défendre les intérêts régionaux de tous les Canadiens.
Lors du débat à la Chambre, 104 députés de l'Ontario et 79 du Québec, ce qui constitue une forte majorité, ont voté en faveur d'un projet de loi qui ne touche en rien leurs électeurs. Cependant, il a de lourdes conséquences pour tous les agriculteurs de l'Ouest, ceux du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du nord de la Colombie-Britannique.
Je félicite les sénateurs qui se sont rendus dans la région touchée par un projet de loi qui est sur le point d'être adopté, pour s'assurer qu'il est dans l'intérêt de la région. S'ils écoutent réellement ce que les gens ont à dire, je suis persuadé qu'ils seront très déçus de constater que la Chambre pourrait adopter un tel projet de loi en se basant sur l'opinion de gens qui vivent à l'extérieur du territoire visé.
Regardons le genre de mesures législatives qui sont adoptées dans ce pays. De ce côté de la Chambre, nous sommes très inquiets lorsque des décisions sont prises par des juges qui ne sont pas élus et qui n'ont pas de compte à rendre, lorsque des mesures législatives sont présentées par des gens qui ne sont pas élus et qui n'ont de compte à rendre à personne. Il est de notre devoir, à titre de parti de l'opposition, de contester les moyens auxquels le gouvernement a recours pour adopter ce genre de mesures et de demander qu'on mette fin à ces pratiques.
Les Canadiens ont élu des représentants pour défendre leurs intérêts au Parlement. Ce sont donc leurs représentants élus qui devraient faire valoir leurs intérêts à la Chambre. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent et c'est ce qu'ils veulent. Ils ne veulent pas que des juges et des sénateurs qui n'ont de compte à rendre à personne adoptent les lois de leur pays. Ils veulent que les représentants qu'ils ont élus s'en chargent. C'est pour cela qu'ils nous ont élus.
Je félicite mes collègues de Calgary—Nose Hill et de Prince George—Peace River des commentaires qu'ils ont faits sur le projet de loi S-3. Je suis tout à fait d'accord avec ces commentaires. La Chambre peut compter sur l'appui de notre parti. Notre seule objection a trait à l'origine du projet de loi.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement. Je peux me tromper madame la Présidente, mais je crois que personne n'a manifesté le désir d'intervenir. Il y a eu des discussions entre les partis et nous avons convenu que si cela se produisait avant l'heure prévue de l'ajournement du débat, nous serions d'accord pour mettre fin au débat à ce moment-ci et considérer alors qu'il est 13 h 30, de façon à pouvoir passer à l'initiative parlementaire du député de Calgary-Centre.
Si vous demandez le consentement unanime, vous constaterez que nous sommes d'accord pour ajourner le débat et considérer qu'il est 13 h 30.
La vice-présidente (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que nous procédions ainsi?
Des voix: D'accord.
La vice-présidente (Mme Thibeault): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre les enfants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de commenter cet après-midi le projet de loi C-284, qui propose de modifier la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux infractions sexuelles contre les enfants. Je suis heureux que le projet de loi ait été retenu et puisse faire l'objet d'un vote. Je n'achète pas de billets de loterie, mais j'ai l'impression d'avoir gagné.
Ce projet de loi cherche à dissiper certaines des inquiétudes très réelles des parents. Il porte sur les lacunes de la procédure actuelle relativement au casier judiciaire d'un individu. En gros, le projet de loi permet la divulgation du casier judiciaire d'un individu si ce dernier a été reconnu coupable d'une infraction d'ordre sexuel sur la personne d'un enfant et qu'il est candidat à un poste de confiance à l'égard d'enfants. On pourrait penser que ce serait la règle actuellement, mais ce n'est pas le cas.
Avant d'aborder les détails du projet de loi, j'aimerais parler de la situation qui forme la toile de fond de ce dernier. Les familles constituent la pierre angulaire de la société. Les enfants sont l'avenir du pays.
L'un des principes de base de notre parti est que nous affirmons la valeur et la dignité de la personne à titre individuel et l'importance de renforcer et de protéger l'unité familiale qui est essentielle au bien-être des individus et de la société. Nos enfants sont notre ressource la plus précieuse, car ils sont notre avenir. En protégeant nos enfants, nous protégeons l'avenir du Canada.
Les réformistes se préoccupent de la sécurité de nos enfants. Les réformistes se préoccupent d'assurer que les personnes qui sont responsables d'enfants n'abusent pas de leur position de confiance. Les réformistes sont conscients de la difficulté qu'éprouvent les organismes qui s'occupent d'enfants à déterminer qui exactement ils engagent et à s'assurer qu'ils ne mettent pas les enfants en danger.
En ce qui concerne les infractions sexuelles contre des enfants, les réformistes, et j'espère chacun d'entre nous à la Chambre, se préoccupent de protéger les plus vulnérables contre les attaques possibles de prédateurs sexuels. Nous frémissons d'horreur, et à juste titre, lorsque nous prenons connaissance de certaines histoires concernant des enfants victimes d'agression sexuelle. En tant que parlementaires nous avons la responsabilité de nous acquitter de la fonction principale du gouvernement qui est de protéger les citoyens. Ceci est particulièrement vrai des enfants qui sont les plus vulnérables et les plus innocents de nos concitoyens.
Le projet de loi C-284 dont nous sommes saisis aujourd'hui vise à répondre à certaines préoccupations légitimes. Il permettra aux personnes responsables d'enfants de prendre des décisions éclairées à l'égard de ceux qu'elles embauchent. Il fera en sorte que la population puisse être sûre que ceux qui sont responsables d'enfants ou qui s'occupent d'enfants n'aient pas déjà commis un abus d'autorité.
Le projet de loi C-284 s'inspire d'un projet de loi qui a été présenté lors de la 35e législature par le député réformiste de Fraser Valley, ce qui témoigne une fois de plus de notre engagement envers les enfants et les familles. Son projet de loi faisait suite à une pétition signée par 25 000 Canadiens qui réclamaient que des modifications soient apportées afin d'empêcher que des personnes ayant été reconnues coupables d'agressions sexuelles envers des enfants ne puissent occuper des postes de confiance envers les enfants. Tel est l'objectif du projet de loi C-284. Cet objectif sera bel et bien réalisé lorsque le projet de loi C-284 aura été adopté.
Examinons à cet égard le mécanisme de notre système juridique actuel. C'est vrai que, lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction, y compris une agression sexuelle à l'égard d'un enfant, elle se voit infliger un casier judiciaire et ça se comprend. C'est vrai que si cette personne fait une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'enfants dans une garderie par exemple, l'organisme qui est responsable des enfants peut demander à consulter son dossier et, constatant que ladite personne a déjà été condamnée pour telle ou telle infraction, il pourra tenir compte de ce fait au moment d'examiner la demande d'emploi. C'est plein de bon sens et c'est ainsi que ça devrait fonctionner.
Mais nos lois actuelles ne sont pas sans comporter des failles. Où sont-elles? Les failles se révèlent lorsqu'une peine a été purgée et qu'un «pardon» est accordé. Soyons clairs: le pardon n'efface pas le fait que vous avez été reconnu coupable de l'infraction. C'est en tout cas ce que dit une brochure sur la demande de pardon, publiée par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Reste toujours que l'intéressé a bel et bien commis une infraction.
Un pardon permet à des gens qui ont été condamnés pour une infraction criminelle de voir leur casier judiciaire disparaître du domaine public. Autrement dit, quand un pardon est accordé à l'égard d'une infraction pour laquelle vous avez été reconnu coupable, tous les ministères et autres organismes fédéraux qui possèdent des dossiers reflétant cela doivent classer ces dossiers à part, pour ne pas que le public y ait accès. Ainsi, une fois une réhabilitation accordée, on ne pourra divulguer à qui que ce soit le fait qu'une personne a été condamnée pour une infraction criminelle, sans avoir obtenu au préalable l'approbation du solliciteur général du Canada, ce qui, à toutes fins utiles, est impossible.
Fondamentalement, lorsqu'une personne a obtenu une réhabilitation pour une condamnation précédente, la population n'a aucun moyen de savoir si cette personne a déjà été condamnée ou si on lui a déjà accordé une réhabilitation.
Je ne veux pas consacrer beaucoup de temps à discuter du pour et du contre des réhabilitations, même si je veux faire remarquer que, selon les chiffres fournis par la Commission nationale des libérations conditionnelles elle-même, au cours des dernières années, la commission s'est prononcée en faveur de l'octroi d'une réhabilitation dans 96 p. 100 des cas. On rejette très peu de demandes. Plus particulièrement, en 1996-1997, la commission a rendu 18 294 décisions et elle a rejeté 104 demandes, ce qui représente 1 p. 100 du total.
Cela dit, revenons-en maintenant au projet de loi C-284. Dans le préambule du projet de loi, on reconnaît que dans certaines circonstances, il peut convenir d'accorder une réhabilitation à une personne qui, après avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle, a eu une bonne conduite depuis lors et pendant un certain temps après avoir purgé sa peine.
Le projet de loi C-284 reconnaît également que si une personne a obtenu une réhabilitation pour une infraction, le dossier de cette infraction devrait être mis à part des autres dossiers et l'accès à celui-ci ne devrait être autorisé que dans les cas où l'intérêt public l'emporte sur le caractère secret du dossier.
Dans le projet de loi C-284, on prétend qu'il est clair que l'intérêt public l'emporte sur le caractère secret du dossier lorsqu'on doit agir dans l'intérêt des enfants et plus particulièrement lorsqu'une personne responsable d'enfants examine des demandes d'emploi relatives à des postes de confiance à l'égard d'enfants.
Cependant, je le répète, une fois qu'une réhabilitation a été accordée pour n'importe quelle infraction, y compris les infractions sexuelles contre des enfants, la politique officielle actuelle consiste à ne pas poser de questions et à ne rien dire. Aux termes de la Loi sur le casier judiciaire, les employeurs ne doivent pas demander à une personne de dévoiler une condamnation pour laquelle on lui a accordé une réhabilitation.
Pour remédier à la situation, le projet de loi C-284 propose de permettre la divulgation limitée du casier judiciaire d'une personne lorsqu'elle présente une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'enfants, même si elle a obtenu une réhabilitation.
J'entends un député dire que c'est tout à fait sensé. J'espère que nous pourrons tous nous entendre là-dessus et adopter rapidement cette mesure à la Chambre.
Les organisations qui s'occupent d'enfants seront alors en mesure, grâce à cette divulgation, d'identifier ceux qui risquent le plus d'abuser d'un poste de confiance. En fin de compte, il s'agit de protéger les enfants.
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la protection de nos enfants passe avant tout. Ceux qui ont été victimes d'agressions sexuelles disent que cela équivaut à une condamnation à perpétuité. Au Parlement, il nous incombe de veiller à ce que lorsqu'un enfant est confié à une autre personne, il ne risque pas d'être victime d'une agression sexuelle. C'est ce que vise le projet de loi C-284.
Ce projet de loi permettra aux gens qui s'occupent d'enfants de prendre des décisions bien informées au sujet des personnes qu'ils engagent. Le projet de loi C-284 va donner aux parents qui confient leurs enfants à une tierce partie l'assurance que ceux qui s'occupent de leurs enfants n'ont pas, dans le passé, profité de leur poste pour commettre des infractions. C'est important, parce que tout indique que les personnes qui ont commis des agressions sexuelles par le passé présentent un risque plus important de poser de tels gestes à l'avenir. J'en parlerai davantage dans un moment. Je veux commencer par résumer les éléments de ce projet de loi.
Tout d'abord, la mesure vise précisément à mieux protéger les enfants contre ceux qui ont abusé de leur confiance par le passé.
Deuxièmement, le projet de loi C-284 propose de permettre une divulgation limitée du dossier judiciaire d'une personne si celle-ci a déjà été reconnue coupable d'une infraction de nature sexuelle à l'endroit d'un enfant et qu'elle présente une demande d'emploi à un poste de confiance vis-à-vis d'enfants. Cela permettrait de dévoiler les infractions d'ordre sexuel commises à l'endroit d'un ou de plusieurs enfants, même si la personne a purgé sa peine et qu'elle a obtenu la permission de faire effacer l'avis de culpabilité de son dossier.
Le projet de loi C-284 ne propose pas que les personnes ayant commis des infractions de nature sexuelle à l'endroit des enfants ne puissent jamais être réhabilitées, même si ça pourrait être envisageable. Le projet de loi ne propose pas qu'une personne ayant fait une erreur de ce genre doive traîner pour toujours un dossier judiciaire qui en fait mention. Encore une fois, cette idée a peut-être un certain mérite, mais ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi.
Le projet de loi C-284 propose plutôt qu'une personne qui a commis une infraction de nature sexuelle à l'endroit d'un enfant ne puisse plus jamais obtenir d'emploi qui lui confierait la garde d'enfants ou la placerait en position d'autorité vis-à-vis d'enfants. Les personnes responsables des enfants pourraient voir qu'un candidat à l'emploi a déjà, par le passé, abusé de l'influence que confère un tel poste. Elles pourraient donc prendre des décisions plus judicieuses et avisées quant au choix de leurs employés.
Pourquoi le projet de loi C-284 est-il nécessaire? Essentiellement, parce qu'il montre que la protection des enfants est d'importance primordiale. Les dispositions du projet de loi C-284 sont pleines de bon sens, puisque les études montrent que les personnes qui ont déjà exploité sexuellement des enfants sont susceptibles de récidiver. Ce n'est pas de la malveillance de ma part, c'est un fait.
Les études réalisées par le Service correctionnel du Canada ont montré qu'environ le tiers des délinquants sexuels sont de nouveau reconnus coupables d'infractions de cet ordre après leur libération. Je me reporte ici à une étude réalisée en 1996 par le Service correctionnel du Canada et parue dans FORUM—Recherche sur l'actualité correctionnelle. Selon le Système d'évaluation initiale des délinquants, la plupart des 808 délinquants sexuels récemment incarcérés dans des établissements fédéraux ont récidivé.
Je pourrais citer d'autres sources, mais comme le temps presse, je rappelle qu'une autre étude soutient que 30 p. 100 des délinquants sexuels commettent de nouveau des infractions sexuelles. Encore une fois, selon les auteurs de l'étude, les jeunes délinquants sexuels ayant déjà été condamnés étaient les plus susceptibles de récidiver.
Le projet de loi C-284 s'attaque à ces statistiques troublantes en donnant aux organisations responsables les moyens d'éviter que les délinquants sexuels se trouvent dans des situations où le risque de récidive est élevé. Les délinquants sexuels en bénéficieraient, ainsi que nos enfants, évidemment.
Certains craignent que le projet de loi ne restreigne le droit à la protection de la vie privée. Dans un document de travail de mai 1996, le commissaire à la vie privée a expliqué que la Loi sur la protection de la vie privée n'empêche pas la communication de renseignements personnels, si c'est dans l'intérêt de la population. Il a ajouté qu'en fait, la loi autorisait précisément la communication de renseignements personnels à cette fin.
Le manuel de protocole de la GRC d'avril 1996 définit l'intérêt public comme étant évalué selon que la communication de renseignements est particulière, habituelle et probable, lorsque qu'il y a un risque d'invasion dans la vie privée allant à l'encontre de l'intérêt public. Il faut alors prendre la personne qui doit recevoir les renseignements et la nécessité de mettre en place des contrôles en vue d'une utilisation ou d'une communication future. Cette définition est tirée du document de la GRC sur la communication de renseignements personnels dans l'intérêt public.
Je suis d'avis que les dispositions sur la divulgation qui sont inscrites dans le projet de loi C-284 cadrent bien avec le protocole accepté pour la communication de renseignements personnels pouvant provenir, par exemple, d'un casier judiciaire.
Comme les statistiques que j'ai citées le démontrent clairement, il est dans l'intérêt des enfants qu'ils ne soient pas exposés à ceux qui leur ont déjà fait subir de mauvais traitements et risquent de leur en faire subir à nouveau.
Il est dans l'intérêt des parents de faire confiance à ceux qui s'occupent de leurs enfants, de déterminer si la mesure est dans l'intérêt public, prenant comme critères sa nature spécifique, sa pertinence et le degré de probabilité.
Le projet de loi C-284 est de nature spécifique, car il n'y a divulgation que lorsque les personnes responsables d'enfants demandent l'information au moment d'évaluer la candidature d'une personne postulant un poste où elle est en relation de confiance avec ces enfants. Le projet de loi C-284 est pertinent, car la divulgation n'a lieu que lorsqu'une personne postule un emploi où elle est en relation de confiance avec des enfants. S'il n'y a pas demande d'emploi, il n'y a aucune divulgation.
Le projet de loi C-284 repose sur la probabilité, car il ne permet la divulgation que lorsqu'une personne postule un emploi auprès d'enfants et que la divulgation des renseignements est justifiée en l'occurrence.
En gros, le projet de loi contribue à la protection de nos enfants.
Les personnes qui ont subi une agression sexuelle disent que c'est comme une sentence à vie. C'est ce qu'en disait Abby Drover, qui a été gardée captive dans un bunker souterrain en 1977, lorsqu'elle avait douze ans.
Comment pouvons-nous refuser aux parents et aux organismes chargés de la garde d'enfants un outil aussi simple pour leur permettre de protéger les enfants? Comment pouvons-nous refuser de protéger nos enfants lorsque nous les confions à quelqu'un d'autre? Nous ne le devons pas.
Les enfants et les parents remercient tous les députés à l'avance, car ils savent qu'ils appuieront et adopteront rapidement le projet de loi.
[Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-284 déposé par le député de Calgary-Centre.
Le projet de loi porte sur la détermination de la peine, la mise en liberté sous condition, ainsi que sur les libertés et droits fondamentaux des Canadiens, tous des sujets qui ne nous sont pas étrangers à la Chambre.
Au cours des dix dernières années, différents ministres de la Justice ont présenté de multiples initiatives législatives, dont certaines visaient tout particulièrement à rendre les sanctions plus sévères et à retarder la mise en liberté dans le cas des délinquants condamnés pour des crimes liés à l'exploitation sexuelle des enfants.
Entre autres, la Chambre a examiné et adopté en 1992 un important projet de loi qui avait été présenté par le solliciteur général de l'époque et qui visait à remplacer la Loi sur la libération conditionnelle et la Loi sur les pénitenciers par la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je tiens à préciser qu'après quelques années, même cette loi a fait l'objet de modifications constructives.
Malgré tout le respect que je porte au député qui a présenté ce projet de loi, je ne peux comprendre pourquoi la Chambre consacre du temps à des questions qui, récemment, ont été débattues en long et en large ici même et en comité, surtout quand on sait que le temps alloué aux mesures d'initiative parlementaire est limité.
Néanmoins, les propositions sont là et je profite de l'occasion qui m'est offerte pour les commenter.
Tous les Canadiens connaissent des cas de crimes aberrants et le sort réservé aux victimes de ces actes criminels. Les commentaires transmis aux bureaux de circonscription, le courrier reçu et les reportages présentés par les médias nous indiquent que certains de nos concitoyens vivent dans la peur du crime et estiment que le gouvernement n'a pas réussi à protéger la société à une époque où les loi sont perçues comme étant bafouées.
Je tiens à souligner que seulement une partie de la population canadienne est de cet avis. Loin de moi toutefois l'idée d'ignorer les préoccupations des particuliers et des groupes qui nous exhortent à être sévères à l'endroit des criminels.
Il n'y a pas longtemps, le taux de criminalité augmentait en effet d'une année à l'autre. Un plus grand nombre d'actes criminels et des types différents de crimes étaient signalés, car les victimes de violence familiale et d'agressions sexuelles étaient moins stigmatisées et hésitaient moins à se manifester et à participer aux efforts visant à faire comparaître leurs agresseurs devant les tribunaux.
Toutefois, depuis quelques années déjà, la criminalité violente diminue. Malgré la vaste couverture médiatique donnée à des crimes sensationnels, il faut que le grand public soit mieux renseigné au sujet du fonctionnement du système de justice pénale et des mesures qui y sont prises pour réprimer la criminalité.
Il est évident qu'un public avisé est plus susceptible de percevoir des lacunes dans un système dont il n'a pas que des connaissances superficielles. Les personnes directement responsables de la sécurité des collectivités canadiennes, de la police aux procureurs, aux juges et, en bout de ligne, aux systèmes de justice pénale, provinciaux et fédéral, doivent répondre aux critiques qu'engendrent cette sensibilisation accrue et une surveillance plus étroite. C'est le moins que nous puissions faire en tant que législateurs.
En examinant les statistiques, on peut dégager de nombreux facteurs qui influent sur la vulnérabilité d'une personne à l'égard de la criminalité. Par exemple, l'emplacement géographique joue un rôle important. Il se produit plus de crimes avec violence en milieu urbain qu'à la campagne.
Ce que je tiens à souligner, c'est que la criminalité n'est pas endémique dans tous le pays. Je conviens que de nombreux Canadiens n'ont pas d'autre choix que d'habiter là où ils sont et qu'ils ne peuvent savoir d'avance sur qui ils tomberont au cours de la journée.
Toutefois, il est aussi raisonnable de penser que pour de nombreux autres Canadiens, la seule violence dont ils risquent d'être témoins est celle présentée aux bulletins d'information télévisés chaque soir.
[Traduction]
Il faut satisfaire de façon très réelle ces préoccupations. Dans le cas des individus, les problèmes peuvent souvent être réglés directement en renvoyant ces personnes aux groupes de soutien communautaire ou aux groupes d'aide aux victimes que le ministère du solliciteur général offre dans tout le Canada par l'intermédiaire des bureaux régionaux du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
En outre, la plupart des forces policières affectent des agents à des services communautaires et beaucoup de tribunaux sont surveillés par des représentants d'organisations d'aide aux victimes. Cette intervention directe qu'assurent les membres de notre personnel et nos bureaux de comté en dispensant de l'information et de l'aide est la solution la plus satisfaisante et la plus personnalisée pour les électeurs qui s'estiment trompés ou négligés par le système de justice criminelle.
Lorsque des protestations sont suscitées par des erreurs du système, le système doit être réformé de l'intérieur ou, si nécessaire, au moyen d'un processus législatif.
Comme cela arrive parfois dans des cas isolés et regrettables, les lacunes du système correctionnel découlent d'une erreur humaine, une personne ayant fait fi des mesures et des méthodes établies pour protéger la population ou les ayant mal appliquées. Il arrive que se produisent des incidents extraordinaires, qui ont des résultats malheureux, tragiques même.
Nous devons faire tout notre possible pour réduire le nombre de ces incidents, mais une intervention inefficace peut être pire que pas d'intervention du tout. Une mesure fragmentaire n'est pas la solution aux problèmes perçus.
Le projet de loi C-284 est trop pointu et trop punitif. La loi doit pouvoir viser un éventail de délinquants dans toutes les catégories. Cela ne veut pas dire que de bonnes personnes commettent des délits violents et des actes regrettables et que de mauvaises personnes sont reconnues coupables des mêmes délits. Toutefois, il y a des gradations dans toutes les catégories de délinquants qui nous amènent à croire que certains délinquants vont plus facilement reprendre le droit chemin que d'autres qui purgent des peines pour des délits similaires.
[Français]
Ce projet de loi rejetterait le principe directeur des services correctionnels qui veut que le public soit mieux servi si l'on «ramène le délinquant dans le droit chemin». Les détenus qui réagissent bien aux possibilités de traitement, de formation et d'éducation que leur offre notre système peuvent un jour réintégrer la société en tant que citoyens honnêtes.
Peu importe ce que nous leur faisons, ces individus reviendront tôt ou tard dans la collectivité. Par conséquent, les délinquants qui ne constituent plus une menace doivent bénéficier de toutes les possibilités raisonnables pour pouvoir réintégrer le plus rapidement possible la société.
Non seulement le présent projet de loi restreindrait-il les possibilités pour un trop grand nombre de délinquants, mais il aurait aussi pour effet de prolonger les peines sans que soit prise en considération la délibération des tribunaux, ainsi que de punir les délinquants pour ce qu'ils pourraient faire après avoir purgé la totalité d'une peine imposée pour ce qu'ils ont fait.
Maintenant que j'ai fait part de certaines de mes réserves au sujet de ce projet de loi, j'utiliserai le reste du temps qui m'est alloué pour rappeler à mes collègues une initiative connexe réalisée au nom du ministre de la Justice et du portefeuille ministériel du solliciteur général lors de la dernière session parlementaire.
Le projet de loi C-55, un ensemble cohérent et complet de réformes entrées en vigueur en août dernier, habilite les tribunaux à ordonner la surveillance de certains délinquants pour une période maximale de dix ans après la date d'expiration de leur peine d'emprisonnement.
Lors d'initiatives antérieures, nous avons également révisé le Code criminel pour permettre aux tribunaux d'interdire à des délinquants reconnus coupables d'infractions sexuelles contre des enfants de se tenir près des écoles, des centres communautaires et des terrains de jeux.
Parallèlement, le harcèlement criminel et le harcèlement avec menaces sont devenus des infractions à l'égard desquelles il est plus facile d'agir grâce aux dispositions du Code criminel. Les efforts déployés en vue de resserrer les dispositions législatives relatives à ces catégories de délinquants ont peut-être échappé à la vigilance du député de Calgary-Centre.
Cela m'étonne, car je sais que le sujet et d'autres questions connexes l'intéressent vivement. Malgré tout, les dispositions et les propositions de cette nature constituent, à mon avis, des occasions de franches discussions.
Je serai satisfait si, grâce à ce débat, le public parvenait à mieux connaître cette partie de notre système correctionnel. Le député qui a présenté le projet de loi C-284 est manifestement du même avis et je le félicite de sa persévérance à faire de la justice pénale une question d'intérêt public, ce qui aide à mieux informer les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-284. Je félicite le député de Calgary-Centre d'avoir déposé une mesure législative aussi importante. Le projet de loi C-284 est important parce qu'il traite de l'une des plus grandes priorités, sinon la plus grande, que devrait avoir le système de justice pénale, à savoir la protection des enfants contre les mauvais traitements.
Selon des estimations conservatrices, une jeune fille sur trois est victime d'agression sexuelle avant l'âge de 18 ans, tandis qu'un garçon sur six subit le même traitement avant d'avoir atteint l'âge de 16 ans. Ces chiffres sont tragiques et très préoccupants. À titre d'ancien avocat de la Couronne, j'ai souvent eu à traiter de tels cas et de voir la dimension humaine de ces statistiques.
Ce qui est encore plus effrayant, c'est que la majorité des enfants agressés et négligés ne rapportent jamais ces incidents aux autorités compétentes. Cela est particulièrement vrai dans le cas des enfants victimes d'agressions sexuelles, étant donné qu'il n'y a aucun signe extérieur du préjudice physique, psychologique ou émotif qui découle de tels actes. En outre, les enfants victimes d'agressions sexuelles sont souvent réticents à dénoncer ces crimes, parce qu'ils ont très honte et préfèrent par conséquent ne rien dire.
C'est pour ces raisons, entre autres, que notre attention et nos efforts doivent porter sur la prévention de la violence faite aux enfants. C'est une importante question d'intérêt public, et si le projet de loi C-284 était adopté, il contribuerait à améliorer la situation.
Comme l'ont mentionné d'autres intervenants avant moi, le projet de loi modifie deux lois existantes, la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Les modifications proposées à la Loi sur le casier judiciaire permettrait une divulgation limitée du dossier criminel des personnes ayant fait l'objet d'une réhabilitation suite à une infraction sexuelle contre un enfant. Une telle divulgation serait faite lorsque la personne réhabilitée présenterait une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'un ou plusieurs enfants. La divulgation serait limitée aux personnes responsables d'un ou plusieurs enfants qui doivent examiner la demande d'emploi. Toute divulgation non autorisée par ces personnes constituerait une infraction passible de poursuites criminelles ou de sanctions.
En bref, ces modifications fourniraient aux organismes qui s'occupent d'enfants un outil supplémentaire pour l'examen des employés ou des bénévoles éventuels, avant que ceux-ci ne soient placés dans des postes de confiance où ils auront une relation de confiance avec les enfants, qui peut placer ces derniers dans une situation très vulnérable. Des groupes tels que Scouts Canada, Guides du Canada, les Grands Frères du Canada, les Grandes Soeurs du Canada et les équipes mineures de sports auraient accès à ces renseignements très importants aux fins du processus de sélection.
À ceux qui voudraient s'opposer à cette mesure pour des motifs fondés sur le droit à la protection de la vie privée des délinquants réhabilités, je leur demande de voir la réalité des délinquants sexuels. Parmi les personnes qui commettent des infractions criminelles, les délinquants sexuels ont un des taux de récidive les plus élevés.
Nos enfants sont beaucoup trop importants pour que nous acceptions le risque que des récidivistes accèdent à des postes d'autorité et de confiance. Nous devons donner aux organisations axées sur les enfants et sur les jeunes les outils nécessaires pour prévenir d'autres tragédies d'agression sexuelle. Il est tristement ironique de constater que nous avons présentement un gouvernement qui sévit contre les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et qui abandonne à leur sort des dizaines de milliers de victimes de l'hépatite C, mais qui estime néanmoins que les droits de personnes reconnues coupables d'agression sexuelle contre des enfants devraient l'emporter sur la sécurité des enfants.
Le deuxième élément du projet de loi C-284 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cette disposition permettrait aux organisations de refuser d'employer à des postes de confiance à l'égard d'enfants des personnes déjà condamnées pour une infraction sexuelle contre un enfant même si elles ont été réhabilitées. Cette modification constitue une mesure logique dans le projet de loi.
Une fois qu'une organisation a accès à de l'information pertinente, elle devrait certes avoir le droit d'agir en fonction de cette information sans craindre de représailles. Je partage l'opinion de ceux qui croient que la réhabilitation est un objectif louable. Je crois également qu'il est souvent essentiel que les délinquants cherchant à réintégrer les rangs de la société puissent trouver un emploi de sorte qu'ils ne deviennent pas des récidivistes et réussissent à se réhabiliter. Cela contribue à préserver la sécurité publique et la confiance en notre système de justice pénale, ce qui laissait tristement à désirer ces derniers temps.
Nous ne devons cependant pas aller jusqu'à permettre à des délinquants sexuels, réhabilités ou non, d'accéder secrètement à postes de confiance à l'égard d'enfants. Les enjeux sont beaucoup trop importants.
Nous devons vraiment prendre en considération les conséquences et le risque de dommage en l'occurrence. Les Canadiens ont besoin d'avoir l'assurance que les organisations auxquelles ils confient la sécurité de leurs enfants ont pris toutes les précautions nécessaires pour protéger la sécurité des enfants. Le projet de loi C-284 donne à ces organisations un autre outil absolument indispensable pour combattre la violence faite aux enfants. La mesure à l'étude constitue un compromis raisonnable entre les droits des délinquants et ceux de la société, un problème auquel nous nous heurtons toujours dans notre système de justice. La mesure à l'étude protège plus particulièrement les citoyens les plus importants de notre pays, nos enfants.
Au nom du caucus progressiste-conservateur, j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi. Soutenons nos organisations animées par des bénévoles qui s'occupent de nos enfants et de l'avenir du pays. Soutenons nos familles et la sécurité de nos enfants. Soutenons-les, et faisons le rapidement.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, je félicite mon collègue, le député de Calgary-Centre, qui a eu la sagesse et le courage de mettre cette mesure à l'étude à la Chambre.
Le projet de loi C-284 réunit toutes les qualités d'une excellente mesure législative. Tout d'abord, il est basé sur le gros bon sens. Notre société ne souffre pas que les pédophiles soient placés en situation de confiance à l'égard d'enfants. Le bon sens nous dit que cela est tout simplement trop dangereux, et aucun parent n'est prêt à prendre un tel risque quand il s'agit de ses enfants.
Cette mesure est simple et directe. Elle s'en tient strictement au sujet et met le doigt sur une lacune précise de notre système de justice.
Enfin, ce projet de loi est raisonnable et juste. Il vise principalement à protéger nos enfants, mais les modifications proposées dans le projet de loi C-284 ne s'en prennent pas de façon flagrante aux pédophiles reconnus qui ont été réhabilités. Il n'influe nullement sur leur capacité de trouver un emploi rémunérateur qui ne les met pas en contact avec des enfants. Ils ne sont toujours pas obligés de divulguer leur déclaration de culpabilité, et leur privilège en cette matière est intact, pourvu qu'ils ne soient pas responsables d'enfants.
Le projet de loi colmate une faille, et c'est une des raisons pour lesquelles on nous a envoyés ici, à la Chambre, comme députés. Nous devons éliminer les failles juridiques qui compromettent la sécurité des Canadiens et qui ne protègent ni n'améliorent leur vie. Nous ne parlons pas de cas extrêmes, de la pire éventualité ou de cas très rares. Nous parlons du cas courant où un pédophile reconnu qui a été réhabilité peut, s'il le veut, chercher un emploi auprès d'enfants, sans faire l'objet d'une enquête ou sans qu'on lui pose la moindre question sur ses antécédents.
Seulement 1 p. 100 des criminels reconnus qui demandent à être réhabilités se voient opposer une fin de non-recevoir. Cela veut dire que 99 p. 100 sont réhabilités. Ce n'est donc pas comme si un pédophile avait d'énormes obstacles à surmonter pour être placé en situation de confiance à l'égard d'enfants. Cela constitue une possibilité bien réelle, qui a de fortes chances de se concrétiser. Une fois la réhabilitation accordée, en vertu de la législation actuelle, il serait illégal pour une garderie ou un jardin d'enfants même de demander à un agresseur d'enfants si il, ou elle, a jamais reçu une réhabilitation après avoir été reconnu coupable d'une infraction criminelle contre des enfants.
Le débat sur cette question se résume à ceci: qu'est-ce qui est le plus important, rechercher l'apparence de rectitude politique ou chercher à protéger nos enfants? Nous sommes parfaitement conscients des efforts que le gouvernement a déployés pour garantir les droits et les libertés des détenus et des criminels reconnus.
Ils sont tellement sensibles aux nouvelles théories de la réhabilitation des criminels. C'est bien beau tout cela, mais on ne prend jamais de mesures semblables pour les victimes et les victimes en puissance, en l'occurrence les plus vulnérables de la société, nos enfants.
Qu'est-ce qui est plus important, le droit à la protection des renseignements personnels d'un délinquant sexuel réhabilité ou le droit à la vie et à la sécurité d'un enfant? J'estime que les Canadiens veulent que la loi place les enfants d'abord. Quant à la protection de la vie privée et au possible harcèlement d'un criminel réhabilité, le projet de loi ne propose pas d'afficher son nom et sa photo sur tous les poteaux de téléphone, mesure qui est devenue très controversée tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Le projet de loi ne vise qu'à empêcher que des délinquants sexuels travaillent avec des enfants. C'est tout.
Des députés de certains des autres partis à la Chambre ont accusé les réformistes, dans le passé, de faire du sensationnalisme avec le crime et de brosser un tableau plus noir de la situation dans le système judiciaire. En guise de réplique, je dirai que les réformistes n'ont fait que dénoncer les terribles et désagréables effets de l'inaction du gouvernement, qui n'a pas modifié des lois déficientes, ni supprimé des échappatoires juridiques ni appliqué la loi avec fermeté.
Les députés réformistes ont fait bien des choses à Ottawa que les députés des autres partis n'ont pas osé faire, des choses qui ont dérangé la vieille garde et le statu quo. Nous avons osé mettre en lumière ces crimes que l'on peut prévenir.
Je ne parlerai pas des horribles tragédies où des agresseurs d'enfants ont réussi à entrer de nouveau en contact avec des enfants. Nous savons que cela arrive. Nous l'avons tous lu dans les journaux et vu à la télévision. Je voudrais plutôt faire appel aux parents, aux grands-parents, aux oncles et tantes ainsi qu'aux parrains et marraines, et à quiconque a la chance d'avoir dans sa vie un enfant qu'il aime et qui l'aime.
À l'instar de bien d'autres enfants, cet enfant sera sans inscrit, durant sa vie, à une école maternelle, à un groupe de jeu, à une garderie, à une activité sportive, à un club de loisirs ou une organisation de service comme les guides ou les scouts.
Prenons l'exemple d'une école maternelle. Les parents ont le droit de demander que leur enfant de deux, de trois ou de quatre ans ne soit pas mis en contact avec des délinquants sexuels ou des agresseurs d'enfants.
Pour assurer cette sécurité, l'école maternelle, comme tout établissement s'occupant d'enfants, exige que tout employé, bénévole ou qui que que ce soit d'autre entrant en contact avec ces enfants dans l'exercice de leurs fonctions à l'école fasse l'objet d'une vérification afin de déterminer s'il a des antécédents criminels. Cela comprendrait les enseignants, ainsi que les adjoints ou les parents qui participent aux activités avec les enfants.
Les gens peuvent obtenir des services de police des documents confirmant qu'ils n'ont pas de casier judiciaire. À ce moment-là, si un parent est convaincu qu'il est impossible qu'il ait confié son enfant à un pédophile, il se trompe malheureusement. Lorsqu'un criminel qui a été reconnu coupable d'une infraction est réhabilité, les policiers sont obligés de supprimer toute mention de cette condamnation dans leurs dossiers. Ainsi, les policiers pourraient involontairement donner le feu vert pour l'embauche d'un pédophile réhabilité lors d'une vérification de casier judiciaire. Ce n'est certainement pas la faute des policiers. C'est la faute de la loi. Nous devons manifestement corriger cette terrible erreur.
Je crois que le projet de loi C-284 est la solution idéale. Il ferait en sorte que les organisations comme les garderies éducatives n'embauchent pas un pédophile par erreur`. Cependant, il offre en même temps une approche raisonnable.
La notion de justice est évidente dans l'exemple suivant. Encore une fois, je vais me servir du scénario de la garderie éducative.
Le père d'un des enfants qui fréquentent une garderie éducative doit, comme tous les parents, aider l'enseignant durant certaines activités ou encore conduire les enfants lorsqu'ils vont en excursion. Lorsque cet homme, qui arrive maintenant à la fin de la trentaine, avait 18 ans, il a été mêlé à une bagarre dans un bar et a été reconnu coupable de voies de fait. C'était évidemment une chose stupide à faire et cela fait partie des événements marquants de sa jeunesse dont il n'est pas très fier, mais il a accepté la responsabilité de ses actes, a payé sa dette à la société et, quelque deux décennies plus tard, a une carrière et une famille. Il demande donc, et obtient, une réhabilitation pour cette condamnation pour voies de fait.
Est-il juste d'empêcher cet homme de participer aux activités de la garderie éducative que fréquente son propre enfant? Bien sûr que non. Il a commis une erreur de jeunesse.
En vertu du projet de loi C-284, on ne révélerait pas le dossier judiciaire de cet homme, qui serait ainsi en mesure de remplir ses obligations parentales à la garderie. Il représente peu ou pas de risque pour les enfants, et le projet de loi C-284 en tient compte.
Toutefois, les agresseurs d'enfants présentent vraiment un risque très élevé, très grave, pour la sécurité des enfants, et ne devraient jamais, absolument jamais, se trouver en position de confiance vis-à-vis d'enfants.
À quel point les enfants sont-ils en danger? Selon des études du Service correctionnel du Canada, les pédophiles ont le taux de récidive le plus élevé, par rapport à l'ensemble des délinquants sexuels.
L'une de ces études, intitulée Le traitement des délinquants sexuels: L'approche du Canada, affirme ceci: «Il semble que les pédophiles, en particulier les hommes qui ont agressé de jeunes garçons, présentent des risques plus élevés de récidive en matière d'infractions sexuelles que les violeurs.»
Une autre étude portant sur les facteurs de récidive chez les délinquants sexuels ayant purgé une peine de plus de deux ans a constaté que le tiers des délinquants sexuels ont été reconnus coupables d'une nouvelle infraction, après leur libération—le tiers! Cette étude concluait également que les pédophiles avaient le taux de récidive le plus élevé.
Le groupe de travail canadien a aussi effectué une étude qui a permis de constater que, lorsque les agresseurs sexuels récidivent, ils répètent exactement les mêmes infractions déjà commises.
C'est très malheureux que ce projet de loi n'ait pas été choisi pour faire l'objet d'un vote. Cela signifie que la Chambre aurait pu adopter une très bonne mesure législative, le genre de mesure qui serait utile et qui permettrait à la population de reprendre confiance dans le système de justice pénale. D'abord et avant tout, cette mesure permettrait de protéger les enfants. Cela fait partie de notre travail, en tant que parlementaires, que de réaliser de tels objectifs, et j'encourage tous les députés à faire leur travail en appuyant le projet de loi C-284.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais également remercier le député de Calgary-Sud d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Il a commencé par dire qu'il avait l'impression d'avoir gagné à la loterie et comme les députés le savent bien, c'est une pure question de chance.
Le plus grand succès du député est d'avoir pu présenter à la Chambre une question qui a reçu l'appui d'un comité de ses pairs pour qu'elle fasse l'objet d'un vote. Je crois que c'est en soi une réussite que la Chambre soit saisie de ce projet de loi qui va faire l'objet d'un vote. Le député mérite des félicitations.
Il a attiré l'attention de la Chambre sur une question qui mérite qu'on s'y attarde. Le plus grand mérite des mesures d'initiative parlementaire est qu'elles donnent aux partis l'occasion d'ouvrir un débat public, de se consulter et de déterminer s'il y a lieu ou non d'influencer directement ou indirectement le programme du législateur.
Nous avons beaucoup parlé ces derniers temps de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la question de savoir s'il faut divulguer les noms des jeunes délinquants et de l'impact que cela pourrait avoir sur leurs chances de réadaptation. Je saisis bien des rapports entre ceci et ce que propose le député. La seule différence, c'est que ce projet de loi cible les délinquants sexuels qui s'en prennent aux enfants.
C'est le genre de questions qu'il vaut mieux aborder avec précaution en raison des risques qu'elles comportent. S'il s'agit d'établir un ordre de priorité des intérêts, il va de soi que la plupart des gens vous diront que l'intérêt public doit passer avant l'intérêt de celui qui a commis des agressions sexuelles à l'égard d'enfants. C'est une question très difficile à trancher certes, mais les législateurs sont là pour trancher les questions délicates.
Lorsqu'on étudie des projets de loi d'initiative parlementaire, il faut se demander bien des choses, notamment si le projet de loi a été présenté en raison d'un certain problème qu'on a cerné ou si sa présentation a permis de cerner d'autres problèmes. Y a-t-il d'autres aspects qui s'y rapportent et qui pourraient avoir un effet de synergie ou améliorer encore plus la législation?
Ce qui est toujours décevant ou délicat avec les initiatives parlementaires, c'est que, pour inspirer confiance aux députés, elles doivent être assez directes et ne pas comporter trop de dispositions tentaculaires qui touchent d'autres aspects de la législation. Voilà le problème. C'est pour cette raison que la plupart des initiatives parlementaires ne sont pas adoptées à la Chambre. Personnellement, je pense qu'il serait bon d'apporter certaines modifications ou réformes aux initiatives parlementaires, pour qu'on fasse plus de place à certains de ces projets de loi, car d'excellentes idées comme celles proposées par le député méritent d'être prises en considération.
Permettez-moi de parler pendant quelques instants de la Loi sur le casier judiciaire. Cette loi découle d'une proposition présentée de la même manière que le projet de loi qui nous occupe, soit un projet de loi d'initiative parlementaire, bien que les intentions des parrains des deux projets de loi d'initiative parlementaire et leurs motifs ultimes soient quelque peu différents.
Il faudrait prendre très au sérieux et considérer avec respect les projets de loi d'initiative parlementaire. À défaut de cela, nous risquons de subir des conséquences inattendues. J'adresse cet avertissement car, en tant que député qui est très actif dans des projets de loi d'initiative parlementaire, je dois avouer que, parfois, d'autres députés soulèvent des questions auxquelles je n'aurais pas songé. C'est compréhensible, car les députés ordinaires ne disposent pas des ressources nécessaires pour pouvoir effectuer ce travail exhaustif.
Le député a abordé une question que le gouvernement examine également. Le projet de loi présente certaines possibilités qu'il faut explorer.
De toute évidence, notre objectif est de déterminer comment améliorer la Loi sur le casier judiciaire. Le projet de loi modificatif a été présenté en juin 1996, puis renvoyé au Comité de la justice de l'époque. Le comité a tenu des audiences officielles entre mars et novembre 1997. Les modifications proposées ont fait l'objet de longues discussions et le comité a recueilli l'opinion de nombreuses parties intéressées. Le comité étudierait cette question si elle lui était envoyée.
Le rapport du Comité de la justice a été présenté à la Chambre. Le gouvernement avait procédé à ce moment-là à une étude de l'initiative. Dans le cas présent nous faisons face à la même question fondamentale que lorsque le projet de loi a été débattu pour la première fois il y a une vingtaine d'années.
Il s'agit d'assurer un juste équilibre entre la nécessité d'aider les contrevenants à s'amender et à fuir la criminalité et le besoin tout aussi légitime des forces policières et de la communauté dans son ensemble d'être protégées contre une recrudescence de la criminalité.
Les questions principales en amènent d'autres: Où est la ligne de démarcation entre les droits des particuliers et ceux de la collectivité? Vaut-il la peine que les parlementaires prennent le temps de s'assurer que toutes les solutions possibles ont été examinées et débattues? Devons-nous apporter à une loi complexe une modification qui pourrait avoir des répercussions importantes sur d'autres mesures législatives? La question a-t-elle été suffisamment étudiée?
J'ignore si dans l'état actuel des choses la question a été examinée de façon assez approfondie. Je sais cependant que la Chambre fournirait les ressources réservées à l'étude des initiatives parlementaires pour tenir ce genre de consultation.
Il est vrai que les idées de changement qui ont abouti à l'adoption de la Loi sur le casier judiciaire ont d'abord été exposées à la Chambre sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement de l'époque, qui avait apparemment reconnu l'importance de procéder à des changements dans ce domaine, avait appuyé le projet de loi. Je crois qu'une situation similaire existe présentement.
Le projet de loi proposait une réforme générale et a fait l'objet d'un consensus parmi ceux qui connaissaient la question. Je crois qu'il faudra une certaine dose d'efforts pour familiariser la Chambre avec les critères délicats qui s'appliquent dans ce cas. Par la suite, le projet de loi d'initiative ministérielle a été envoyé au comité pour qu'il en fasse une étude plus approfondie. Nous devrions envisager la même chose pour ce projet de loi.
Je crois comprendre que les fonctionnaires du ministère du Solliciteur général ont eu l'occasion d'étudier les diverses suggestions de notre collègue. Je conclu qu'il a relevé certaines possibilités de lacunes dans le système. Je ne suis pas sûr que ce qu'il propose soit vraiment la façon de procéder, mais je voudrais lui faire une recommandation quant à la façon de procéder à partir du point où nous en sommes.
Très souvent, les bonnes idées proposées durant la période réservée aux initiatives parlementaires ne reçoivent pas l'appui qu'elles méritent à la Chambre, pour ce qui est de la mise aux voix. Cependant, il est arrivé à maintes reprises que les questions de fonds soulevées dans un projet de loi d'initiative parlementaire soient valables et jouissent de l'appui de la Chambre, mais que le projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote et soit rayé du Feuilleton. Le député qui a parrainé le projet de loi ou un autre député qui l'appuie peut toujours demander à ce que l'objet du projet de loi soit renvoyé à un comité.
Ainsi, on ne laisse pas tomber la question. Cela veut dire que si le gouvernement prend au sérieux la question soulevée par le député et les questions connexes, l'initiative du député pourrait bien faire l'objet d'une initiative ministérielle. Que le député ne l'oublie pas.
Personnellement, je suis en faveur du renvoi de cette question au Comité permanent de la justice.
Encore une fois, je félicite le député. Toutes les initiatives parlementaires méritent notre attention et notre respect. Je pense que le député a bien fait de soulever cette question. Il a fait du bon travail et nous devons le remercier.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais moi aussi féliciter mon collègue de Calgary-Sud qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je suis heureux également qu'il ait été sélectionné pour faire l'objet d'une mise aux voix.
Je voudrais également réserver mes observations pour le deuxième débat, car le temps ne le permet vraiment pas aujourd'hui.
Toutefois, je voudrais faire quelques remarques. Je voudrais aussi faire un certain nombre de suggestions aux députés de la majorité.
Les députés du caucus réformistes ne cherchent à tirer une gloire quelconque du fait que cette motion soit discutée. Nous n'avons qu'un seul objectif. Nous ne sommes pas vindicatifs. Nous ne cherchons pas à faire de tort à qui que ce soit. Nous n'avons qu'une chose à l'esprit. Nous ne sommes pas satisfaits des statistiques qui montrent que 31 p. 100 des pédophiles récidivent.
Le député du gouvernement qui est intervenu plus tôt a semblé laisser entendre que ce pourcentage était satisfaisant. Je doute que le dernier député qui a parlé au nom du gouvernement en convienne. Je crois qu'il serait heureux si nous réussissions, d'une façon ou d'une autre, à réduire ce pourcentage à 15 p. 100, ce qui serait bénéfique pour tous les Canadiens et pour la Chambre. Si nous sommes ici, c'est justement pour défendre les intérêts des Canadiens. Ce projet de loi existe parce que nous voulons protéger les enfants du Canada.
Ma profession m'a placé sur la première ligne, de sorte que j'ai vu la souffrance des jeunes victimes d'atteintes à la pudeur. Je les ai regardées se débattre dans la vie, lutter pour poursuivre des études secondaires. Maintenant, je les regarde lutter dans leur vie adulte. S'il existe des moyens d'empêcher toute cette souffrance, n'hésitons pas. Je dirai au député libéral qui vient d'intervenir que peu nous importe les modifications qu'on pourrait apporter au projet de loi. S'il veut le modifier et le représenter, nous en serions heureux. De toute manière, nous ne cherchons pas à nous faire du capital politique. Le député qui a proposé ce projet de loi serait le premier à en convenir.
Diverses organisations ont été mentionnées. Permettez-moi de raconter aux députés les difficultés que j'ai rencontrées quand j'ai voulu obtenir des renseignements que j'aurais dû avoir sur les enseignants que j'allais embaucher. Les renseignements étaient protégés. Cela a mené à une catastrophe. J'étais à la tête du conseil scolaire. Un projet de loi comme celui-ci empêcherait les conseils scolaires d'avoir les mains liées dans une telle situation. Il empêcherait les localités appelées à embaucher des directeurs de services récréatifs d'avoir les mains liées. Ces gens devraient avoir le droit d'obtenir des renseignements. Si la Chambre rejette le principe de ce projet de loi, l'objet du projet de loi, la situation perdurera.
Les organismes confessionnels qui rassemblent des jeunes pour l'été devraient également avoir le droit d'obtenir des renseignements. Ils devraient avoir le droit de consulter certains renseignements limités afin de se protéger, mais aussi de protéger les jeunes. Ils organisent des événements, parce qu'ils aiment les jeunes et ils veulent les protéger. Ce projet de loi a pour seul objet d'assurer la protection des jeunes Canadiens.
Enfin, oublions la politique. Oublions les divers partis. Oublions nos opinions personnelles. Travaillons ensemble coûte que coûte. S'il faut retourner au comité, faisons-le. Mais trouvons une solution plus constructive que celle-ci si nous ne voulons pas que les Canadiens croient que la Chambre ne sait pas régler un problème national. Nous ne pouvons pas nous limiter à dire, comme je l'ai entendu cet après-midi, qu'un taux stable de 31 p. 100, ce n'est pas si mal. Cela ne nous satisfait pas, de ce côté-ci de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 14 h 20, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 20 avril 1998, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.