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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 86
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 avril 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Transports |
| M. Roy Cullen |
| Comptes publics |
| M. Ivan Grose |
| M. Philip Mayfield |
| Pêches et océans |
| M. George S. Baker |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| PÉTITIONS |
| Le Code criminel |
| M. David Chatters |
| Le CRTC |
| M. Peter Goldring |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Philip Mayfield |
| Les suppléments à base de plantes médicinales |
| M. Philip Mayfield |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Troisième lecture |
| Mme Pauline Picard |
| Mme Angela Vautour |
| M. René Laurin |
| M. Monte Solberg |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Mme Val Meredith |
| M. Jack Ramsay |
| M. Jim Jones |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Art Hanger |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Dick Proctor |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Hélène Alarie |
| M. René Laurin |
| M. Paul Szabo |
| M. Bob Kilger |
| Report du vote sur l'amendement |
| TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Le projet de loi C-37 |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| Le projet de loi C-208 |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Projet de loi S-4. Troisième lecture |
| M. Peter Adams |
| M. Lee Morrison |
| M. Antoine Dubé |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE FESTIVAL DU SIROP D'ÉRABLE |
| M. Lynn Myers |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Ken Epp |
| L'INDUSTRIE DE LA VOLAILLE |
| M. Murray Calder |
| THOMAS D'ARCY MCGEE |
| M. Pat O'Brien |
| LE SYNDROME DE L'ALCOOLISME FOETAL |
| M. Derrek Konrad |
| LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE |
| M. Mauril Bélanger |
| LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE |
| M. Nick Discepola |
| L'HÉPATITE C |
| M. Myron Thompson |
| JOHN DAVIDSON |
| Mme Sue Barnes |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| LE DÉCÈS DE M. MAXWELL COHEN |
| M. Ted McWhinney |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Maurice Dumas |
| BISHOP'S COLLEGE |
| M. Charlie Power |
| LA LUTTE CONTRE LE CANCER |
| Mme Pauline Picard |
| LE HOCKEY |
| M. Paul Steckle |
| LA SANTÉ |
| M. Gurmant Grewal |
| LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE |
| Mme Marlene Jennings |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ACQUISITION DE SOUS-MARINS |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| OPTION CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Andy Mitchell |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| M. Walt Lastewka |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Carolyn Parrish |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| M. John Harvard |
| LES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. Mark Assad |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Don Boudria |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Andy Scott |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES TRANSPORTS |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'HÉPATITE C |
| M. Gary Lunn |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Bill Blaikie |
| M. André Harvey |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les commentaires durant la période des questions |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Santé |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Transports |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Environnement et développement durable |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Troisième lecture |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Bill Casey |
| M. Roy Bailey |
| LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE |
| Projet de loi C-12. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Troisième lecture |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Nick Discepola |
| M. Howard Hilstrom |
| Mme Hélène Alarie |
| Mme Angela Vautour |
| M. Peter MacKay |
| M. John McKay |
| M. Jack Ramsay |
| M. Lynn Myers |
| LA LOI SUR LES PARC NATIONAUX |
| Projet de loi C-38. Deuxième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Jim Pankiw |
| M. Jim Abbott |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-208. Deuxième lecture |
| M. Bill Gilmour |
| M. John McKay |
| M. Paul Mercier |
| M. Ken Epp |
| (Le vote est demandé et reporté.) |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La violence faite aux femmes |
| M. Jack Ramsay |
| Mme Eleni Bakopanos |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 86
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 2 avril 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du sous-comité du développement durable humain du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé «Mettre un terme à l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile: Plan d'action canadien face aux défis mondiaux».
[Français]
Au nom du gouvernement, et tout particulièrement au nom du ministre de la Coopération internationale et du ministre du Travail, je veux exprimer mon appréciation pour les efforts déployés par le Comité permanent pour produire un rapport aussi élaboré et pour faire en sorte que l'abolition de l'exploitation du travail des enfants reste une priorité pour nous tous.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des transports, relativement au projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.
[Traduction]
COMPTES PUBLICS
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des comptes publics concernant les comptes publics du Canada, 1996-1997. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, tous les partis d'opposition, le Parti réformiste, le Bloc Québécois, le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique ont convenu à l'unanimité de présenter une opinion dissidente à ce rapport.
Le fait que les quatre partis de l'opposition se soient mis d'accord pour présenter cette opinion dissidente en dit long sur la divergence d'opinion qui existe entre les députés de l'opposition et les ministériels membres du comité à l'égard de cette question. Le fait que le gouvernement ne suive pas les méthodes comptables ordinaires nous inquiète tous. Nous estimons que le gouvernement devrait faire tout son possible pour éviter de s'exposer à la critique du vérificateur général, qui a pour tâche de surveiller le Parlement, à l'égard de son dernier budget.
PÊCHES ET OCÉANS
M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans. Ce rapport est unanime et est un hommage à l'excellent travail qu'ont accompli les députés de tous les partis et le greffier du comité, M. William Farrell, ainsi que la Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, en la personne de M. Alan Nixon. Je dépose ce rapport dans les deux langues officielles.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St.Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi, 11 février 1998, votre comité a examiné le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
Votre comité a convenu de faire rapport du projet de loi avec des amendements. Je remercie les témoins qui ont comparu devant le comité, mes collègues au sein du comité et, bien entendu, le personnel de bureau et de recherche qui nous a été d'une grande utilité.
* * *
PÉTITIONS
LE CODE CRIMINEL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs d'Athabasca et des environs. Ces pétitions s'ajoutent aux nombreuses autres que moi-même et des députés avons déjà présentées, pour demander à la Chambre de réexaminer la possibilité d'invoquer la provocation pour la défense prévue dans le Code criminel. Les pétitionnaires estiment qu'invoquer la provocation à titre de défense a pour effet de déplacer, lors du procès criminel, l'attention du comportement de l'accusé et de son intention de tuer et de la porter injustement sur le comportement de la victime. J'appuie entièrement les pétitionnaires.
LE CRTC
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole en tant qu'humble serviteur des électeurs d'Edmonton-Est. Je suis heureux de m'acquitter de mes fonctions en présentant à la Chambre une pétition signée par plus de 700 personnes.
Les pétitionnaires demandent la révision prudente du mandat du CRTC afin de décourager la propagation de la pornographie et d'encourager la diffusion d'émissions religieuses en faveur de la moralité et de modes de vie familiale sains.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'écouter leur requête, et je les appuie.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter des pétitions signées par les résidents de Quesnel, dans la circonscription de Cariboo—Chilcotin.
La première pétition, signée par 50 personnes, demande au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des consultations publiques exhaustives sur le traité proposé n'auront pas été tenues dans tout le pays, afin de permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur point de vue sur la question.
LES SUPPLÉMENTS À BASE DE PLANTES MÉDICINALES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Les deux pétitions suivantes sont également signées par des habitants de Quesnel et portent chacune 50 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de refuser à toute commission ou groupe le droit de retirer ou confisquer des suppléments à base de plantes médicinales, tant que des audiences publiques n'auront pas été tenues à la grandeur du Canada.
* * *
[Français]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 73 révisée pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
En ce qui concerne l'Entente relative au programme d'infrastructure Canada—Nouvelle-Écosse: a) quels sont les projets qui ont été approuvés dans le cadre du programme depuis le 2 juin 1997; b) quel est l'emplacement de chacun de ces projets; c) à combien s'élève la contribution financière du gouvernement du Canada à chaque projet approuvé?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 mars, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur le projet de loi C-28 à l'étude aujourd'hui.
Il y a plusieurs problèmes relatifs au projet de loi C-28. On peut parler, par exemple, d'un semblant de mesures de sensibilité du gouvernement face aux programmes sociaux et face à la détérioration des soins de santé qu'il a lui-même provoquée, en coupant, depuis trois ans, dans les transferts aux provinces, dans les secteurs de la santé, des services sociaux et de l'éducation.
Dans ce projet de loi, on tente de nous faire croire qu'on a investi dans les programmes sociaux, notamment dans la santé. Or, la réalité, c'est qu'on n'a mis aucun argent neuf dans les transferts, surtout pour la santé. Des 48 milliards de dollars de coupures unilatérales qui avaient été annoncées, on passe à 42 milliards. Alors, au sujet de ces six milliards de différence, on nous dit qu'on investit, mais en réalité, on n'investit pas d'argent neuf, on coupe six milliards de dollars.
On nous dit que la santé est une priorité. Alors, pour nous, c'est de l'arrogance de la part du gouvernement que de tenter de faire croire à la population qu'on investit largement dans les programmes sociaux.
À l'heure actuelle, les provinces, surtout dans le secteur de la santé, ont tellement subi le couperet du gouvernement fédéral qu'elles sont à bout de souffle et ont beaucoup de difficultés à maintenir les acquis du système de santé et à éviter son éclatement. Et le fédéral reste indifférent à la situation des provinces.
Pire, on s'apprête à s'ingérer de plein fouet dans la santé, qui est un domaine de juridiction provinciale, en plus de faire subir les coupures aux provinces. Au lieu de leur faire subir, à toute vitesse, une réorganisation, on dit qu'on investit, mais on investit en coupant moins que ce qu'ils avaient annoncé. Leur investissement consiste à saupoudrer de nouveaux programmes dans des domaines qui sont de juridiction provinciale.
On veut se donner une bonne visibilité en faisant croire à tout le monde que ce gouvernement est bon envers la population et on arrive avec des programmes comme l'assurance-médicaments ou les soins à domicile, alors que plusieurs provinces, dont le Québec, ont déjà de tels programmes.
On avait dit qu'on éviterait les dédoublements, les empiétements, mais, une fois de plus, le gouvernement fédéral vient s'ingérer en bon sauveur dans des juridictions qui ne relèvent pas de lui.
La gestion de la santé, des programmes sociaux, de l'éducation et de l'aide sociale revient aux provinces. Normalement, le gouvernement devrait transférer la part d'argent qui leur revient et non venir s'ingérer dans un domaine qui n'est pas de sa compétence.
Le gouvernement ne semble pas réaliser que personne n'a attendu après lui pour agir. Ce dont les provinces ont besoin aujourd'hui, ce ne sont pas des discussions, mais des moyens financiers pour appliquer les solutions à leurs besoins.
À ce titre, je voudrais citer le ministre des Finances du Québec qui, dans son derniers discours sur le budget, résume bien la situation que le gouvernement fédéral a laissée aux provinces, surtout à celle du Québec:
Depuis notre arrivée au pouvoir en 1994, le gouvernement central nous a privés unilatéralement de 7 milliards de dollars pour la santé, 3 milliards pour l'éducation, 1 milliard pour l'aide sociale: 11 milliards en tout. Et je ne parle pas ici des 2 milliards de dollars refusés pour l'harmonisation de la TVQ à la TPS alors que 1 milliard de dollars ont été consentis aux trois provinces de l'Atlantique.
Sans ces déprédations, nous serions déjà au déficit zéro et nous aurions évité bien des peines liées aux efforts énormes de compression des dépenses que certains tentent d'imputer à notre seule volonté. Les ministères de la Santé et de l'Éducation ne sont pas à Ottawa, mais c'est dans cette ville et sans notre concours que l'essentiel des coupures furent décidées. Voilà à quel degré d'absurdité en est rendu le système. [...] Le dernier budget confirme la totale insensibilité du gouvernement d'Ottawa à plusieurs de nos besoins, notamment en matière de santé. En fait, le gouvernement fédéral préfère distribuer des chèques à la population, feuille d'érable au vent. À défaut de vision, Ottawa investit dans la visibilité.
C'est ainsi qu'on vit et qu'on voit les choses au Québec.
Je voudrais aussi parler d'une autre préoccupation relative au projet de loi C-28. Il s'agit d'une apparence de conflit d'intérêts. Par le biais du projet de loi C-28, le ministre des Finances tente de faire adopter une loi qui, vraisemblablement, pourrait permettre à sa compagnie de transport maritime dont il est le propriétaire à 100 p. 100, la Canada Steamship Lines, de profiter de certains avantages fiscaux.
L'article 241 du projet de loi C-28 aurait pour effet de modifier l'article 250 de la Loi sur l'impôt. Dans ce projet de loi omnibus de 464 pages, seulement deux paragraphes sont consacrés à l'article 241. Cet article traite exclusivement de la question du transport maritime et, par surcroît, le projet de loi est parrainé par le ministre des Finances lui-même.
Comment le ministre des Finances peut-il parrainer un projet de loi qui comporte des dispositions fiscales dont pourrait bénéficier sa propre compagnie, tout en continuant d'insinuer que ces mesures ne s'appliqueront pas pour lui et son holding de bateaux? Il y a effectivement apparence de conflit d'intérêts, et vu l'importance de son poste et l'intégrité avec laquelle il doit mener les finances de l'État, aucun soupçon ne doit planer sur le grand argentier de l'État. Or, avec le projet de loi C-28, son nom personnel en tant qu'armateur et celui de son holding sont directement liés au projet de loi.
Même s'il se défend en clamant que sa compagnie est placée en fiducie sans droit de regard depuis le moment où il est devenu ministre, il n'en demeure pas moins qu'il ne sera pas ministre toute sa vie et qu'éventuellement, il pourra tirer des bénéfices de cette modification fiscale.
Dès la première journée où nous avons questionné le ministre des Finances, il nous a conseillé d'aller voir M. Len Farber, directeur de l'impôt au ministère des Finances. Or, après une rencontre avec M. Farber, ce dernier n'a pas été en mesure de confirmer ou d'infirmer que le ministre pourrait bénéficier des mesures en question, laissant planer un doute sérieux dans notre esprit.
La démarche suivante fut de présenter cinq motions devant le Comité permanent des finances, afin que puissent comparaître différents témoins susceptibles de nous aider à y voir clair dans ce dossier. Le seul témoin qui fut autorisé à comparaître fut M. Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement, payé par le gouvernement, et qui ne rendait compte qu'au gouvernement. Or, la comparution de M. Wilson n'a fait qu'apporter de l'eau à notre moulin, car il a lui-même placé le premier ministre et le ministre des Finances dans l'embarras.
Après avoir candidement avoué qu'il n'était pas un expert de la fiscalité internationale et qu'il ne pouvait donc répondre adéquatement à plusieurs de nos questions, il a également avoué qu'il pouvait effectivement y avoir apparence de conflit d'intérêts dans ce dossier, et que s'il avait été mis au courant dès le début des détails concernant l'article 241 et les implications qu'il comporte, les choses auraient été faites autrement.
Il a donc avoué, comme nous le faisons, qu'il y a eu de graves manquements dans la façon de procéder du ministre des Finances et que le code d'éthique dont s'est doté le gouvernement en 1994 n'a pas été respecté. En effet, il est clairement stipulé dans ce code d'éthique que les responsables de charge publique doivent, dès leur entrée en fonction, prendre les dispositions nécessaires pour éviter de se retrouver en situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent. Il est évident que le code d'éthique n'a pas été respecté et que le ministre des Finances est fautif.
À la suite du refus de la majorité libérale du Comité permanent des finances d'accéder à notre requête, une conférence de presse commune des quatre partis d'opposition a eu lieu pour exiger du premier ministre qu'il permette la mise sur pied d'un comité spécial d'enquête chargé de faire le point sur l'article 241 du projet de loi C-28. Or, jusqu'à présent, notre demande est demeurée sans réponse.
Le conseiller en éthique du gouvernement, employé du premier ministre, prétend notamment que ce n'est pas important de savoir si oui ou non la compagnie CSL, propriété du ministre des Finances, peut bénéficier des dispositions du projet de loi C-28. Si tel est le cas, pourquoi M. Wilson a-t-il communiqué avec les dirigeants de la CSL, dès le premier jour de cette affaire, pour leur demander s'ils utilisaient ou comptaient utiliser ces dispositions?
De plus, M. Wilson a admis qu'il n'était pas un expert en planification fiscale. Cependant, il semble accepter sans contestation ni contre-expertise extérieure la déclaration de la compagnie CSL à l'effet qu'elle n'avait pas l'intention de se servir des dispositions du projet de loi C-28.
Depuis plusieurs semaines, le gouvernement nie que le ministre des Finances soit, au minimum, en apparence de conflit d'intérêts parce que ce n'est pas le ministre qui a piloté les dispositions sur le transport maritime.
Or, le conseiller en éthique a contredit le gouvernement en admettant que c'est le ministre des Finances qui parraine le projet de loi C-28 et que cela cause une apparence de conflit d'intérêts.
M. Wilson affirme, à ce propos, que des problèmes de procédure au ministère des Finances ont placé le ministre des Finances dans l'embarras, et que les choses auraient été faites autrement s'il avait été prévenu, comme cela aurait dû être le cas, avant le dépôt du projet de loi C-28.
Puisque le conseiller en éthique admet que le ministre des Finances s'est retrouvé en situation d'apparence de conflit d'intérêts, comment le code d'éthique de juin 1994 du gouvernement fédéral devrait-il s'appliquer dans ce cas précis?
M. Wilson suggère également que le ministre des Finances n'était pas au courant du contenu du projet de loi C-28 avant que le Bloc québécois ne soulève ces questions à la Chambre, il y a quelques semaines. Le ministre responsable de la Loi de l'impôt peut-il se défiler aussi facilement de ses responsabilités à l'égard d'un projet de loi qu'il parraine, d'une part, et que doit penser la population d'un ministre des Finances qui ignore le contenu de ses propres projets de loi, d'autre part? L'imputabilité ministérielle n'est-elle pas un principe fondamental dans notre système parlementaire?
En conclusion, nous avons beaucoup de questions, et ces questions sont assez sérieuses pour qu'on prenne le temps d'y répondre. Tant que le gouvernement ne se rendra pas aux demandes de tous les partis d'opposition en ce qui a trait au projet de loi C-28, nous continuerons à mettre la pression de toutes les façons possibles et imaginables, pour qu'enfin, au nom de la transparence, quelqu'un puisse répondre à nos questions.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28. Ce projet de loi comporte plusieurs aspects qui sont très importants pour les Canadiens aujourd'hui, et il est nécessaire d'en discuter.
On y traite des impôts, des soins de santé, de l'éducation, des services sociaux et de l'assistance sociale. Il faut dire que c'est un projet de loi qui est assez compliqué, probablement de façon intentionnelle, pour s'assurer que toutes sortes de choses vont passer inaperçues, comme mes collègues du Bloc québécois l'ont remarqué. Il y a certainement des articles de ce projet de loi que l'on peut questionner.
Il est très important que les Canadiens comprennent que ce projet de loi extrêmement compliqué est, d'une autre façon, tout de même assez simple. Comme on dit en anglais, le «bottom line», c'est qu'on a encore des problèmes de soins de santé et d'éducation ainsi que des problèmes d'emplois au pays, et rien dans ce projet de loi ne va régler ces problèmes. Il est important de parler de ces sujets.
En venant à Ottawa cette semaine, j'étais assise avec une dame de la région de Fredericton et je lui ai demandé où elle allait. Elle venait ici à Ottawa pour une chirurgie des yeux. La période d'attente à Halifax était de 15 mois, mais elle pouvait avoir cette opération tout de suite à Ottawa.
Alors, je me pose la question: quelle est la différence d'une province à l'autre au niveau des files d'attente? Je sais que dans les provinces de l'Atlantique, il y a des problèmes très sérieux au niveau des services dans les hôpitaux, ainsi qu'au niveau des soins de santé dans les résidences pour personnes âgées, comme à la Villa Providence, de Shédiac. Les personnes âgées n'ont certainement pas les services qui leur sont nécessaires dans ces foyers.
On n'a pas assez de personnel. Le personnel qui est là est complètement épuisé. Comme dans d'autres foyers pour personnes âgées, plusieurs personnes sont en congé de maladie prolongé parce qu'elles sont épuisées. Il y a un maximum qu'on peut demander à quelqu'un de faire au travail entre 9 heures et 17 heures. C'est rendu qu'on en demande trop et ce sont nos parents qui souffrent dans ces endroits. C'est important de le mentionner.
Quand on dit qu'on a réinvesti de l'argent dans les soins de santé, ce n'est pas vrai. Il y a eu des coupures majeures dans les transferts, et il faut le dire. C'est ça, la vérité. La seule chose que le gouvernement a faite, c'est qu'il n'a pas coupé les 1,5 milliard de dollars qu'il avait dit qu'il allait couper. C'est la seule chose.
Mais c'est encore moins que par les années précédentes et il n'y a rien, dans ce projet de loi, pour rassurer les personnes qui attendent quatre et cinq heures avant de voir un médecin ou les enfants qui attendent pendant des heures et des heures avec des bras et des jambes fracturées sans que personne ne s'en occupe. Ça, ce sont des problèmes réels. Ce ne sont pas des problèmes imaginaires, c'est ce qu'on entend à tous les jours. On entend souvent dire que quelqu'un doit attendre, et même payer pour se faire enlever des bosses, etc.
Je dois dire que This Hour has 22 Minutes a fait une très belle satire à la télévision; on y expliquait que si on découvrait que quelqu'un avait un cancer, on lui remboursait ses 100 $. Je trouve que c'est triste. Combien de personnes n'auront pas leurs premiers 100 $, mais auront le cancer? Pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement, comme on dit en anglais, «who took the word care out of health care».
C'est aussi très triste d'entendre les partis d'opposition dire qu'aux États-Unis, ils ont un meilleur système de santé. Il faut faire attention à ces paroles, parce qu'aux États-Unis, ils n'ont rien du tout. Seulement ceux qui ont de l'argent pour s'en payer peuvent recevoir des soins de santé. Il faut vraiment écouter lorsque des personnes disent cela et comparent nos soins de santé à ceux des États-Unis.
Même si je critique le système que nous avons aujourd'hui, on a quand même un système que nous, les néo-démocrates, essayons de sauvegarder, qui est important et qui devrait rester national pour s'assurer que tous les Canadiens aient accès aux mêmes soins de santé. C'est important que ce ne soit pas seulement celui qui a les moyens de payer 100 $ pour une opération ou quoi que ce soit qui en ait le droit. S'il y a un danger qu'une personne ait le cancer, pourquoi lui fait-on payer ses chirurgies?
Il faut commencer à voir où on s'en va dans ce pays-ci, parce que c'est triste. Beaucoup de gens ne peuvent même plus voir les médecins, car ils sont tous surchargés de travail. Dans les hôpitaux, c'est la même chose. On coupe le nombre de lits, mais les personnes continuent à être malades. Et moins nous avons de services pour ces gens, plus ils seront malades et plus nous aurons besoin de ces lits dans les hôpitaux et des infirmières.
Dans la région de Moncton présentement, 300 infirmières travaillent à temps partiel. C'est un problème. Il faut être réalistes. Je pense que, premièrement, les gens méritent d'avoir un peu de sécurité. Il faut dire que le projet de loi C-28 ne se penche certainement pas sur ces problèmes-là. Il y a 730 000 personnes qui reçoivent des prestations d'aide sociale et le gouvernement dit qu'il a investi 1,5 milliard de dollars de plus dans le système. Il n'a pas investi davantage; il ne l'a juste pas coupé. C'est ça qui est important. Depuis longtemps, il coupe dans le système.
Concernant les 730 000 personnes qui bénéficient aujourd'hui de l'aide sociale, on a vu, dans les dernières semaines, que c'est en grande partie à cause des coupures au programme de l'assurance-emploi. Dans les régions où le taux de chômage est élevé, il faut comprendre la réalité. Cela veut dire qu'il n'y a pas de jobs. Et les jobs qui sont créés sont à temps partiel et paient 5,50 $ de l'heure.
Je rencontre des femmes qui travaillent depuis 25 ans dans des usines de poissons et elles gagnent 5,75 $ de l'heure. C'est triste. Combien parmi nous ici pourrait vivre avec 5,75 $ de l'heure? Je ne crois qu'il y en ait beaucoup. Pourtant, on s'attend à ce que les pauvres du Canada vivent avec cela.
Où il y a des emplois payants, comme au Centre d'emploi de Bouctouche où il y avait au moins trois ou quatre employés à plein temps qui étaient payés 13 $ ou 14 $ de l'heure, on a fermé le centre d'emploi. Ce sont des emplois que nos enfants auraient peut-être pu avoir dans le futur. Ce sont aussi des services que les gens ne reçoivent plus. Ces gens, maintenant, viennent à mon bureau, parce qu'il n'ont plus accès au centre d'emploi. Ce sont les députés qui veulent s'occuper de ces gens qui doivent essayer de gérer ces cas et ces problèmes. C'est cela qu'on voit.
C'est triste que dans une région où le taux de chômage l'hiver est de 50 p. 100, on ferme et on ferme et on remplace par des emplois saisonniers à 5,50 $ ou 6,25 $ de l'heure, et 6,25 $, c'est le maximum que la province va payer.
Ce monde-là ne peut pas plus vivre avec 5,50 $ de l'heure que moi, je le peux. Je ne peux pas m'attendre à ce qu'ils vont vivre avec cela non plus. Ce sont ces choses-là dont il faut s'occuper.
Au niveau de l'éducation, c'est un autre problème. C'est vrai que nos jeunes peuvent toujours emprunter. Il y a des jeunes qui viennent me voir et qui ont 40 000 $ de dettes. Cela fait deux ans qu'ils sont sortis de l'université et ils cherchent encore du travail. Ils déménagent, ils s'en vont. Comme je le disais l'autre jour, la moitié de la population de Calgary est composée de gens du Nouveau-Brunswick. C'est triste, mais c'est ce qui se passe.
Il faut examiner attentivement pour voir ce que des projets de loi comme le projet de loi C-28 apportent. Vraiment, cela ne nous apporte pas grand-chose. On peut supposer que cela peut apporter quelque chose à certains députés libéraux, mais pour les gens qui souffrent, pour les malades, pour nos enfants pauvres, pour l'augmentation de la pauvreté à la suite des coupures faites par les deux gouvernements, les libéraux et, avant cela, les conservateurs—parfois, on blâme les libéraux, mais il y avait un parti au pouvoir avant eux qui n'a pas fait grand bien non plus. Ils ont fait leur part de coupures aussi.
Les assistés sociaux, c'est un gros problème chez nous. Parfois, on préfère ne pas en parler, mais chez nous, c'est la réalité. Ceux qui n'ont pas d'emploi vivent sur l'assistance sociale. Quand ils ne se qualifient pas pour l'assistance sociale, c'est là qu'ils nous disent qu'ils veulent s'enlever la vie.
Pourtant, il y a de l'argent dans ce pays. Il y en a en masse de l'argent. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'argent. C'est juste qu'on a des gouvernements qui ont décidé qu'ils n'allaient plus donner aux pauvres du pays.
Les statistiques sont claires: le pauvre est plus pauvre que jamais et le riche est plus riche que jamais. Et c'est la classe moyenne qui paie pour les deux. La classe moyenne, elle, commence à disparaître. Je crois que le riche était tanné de voir les gens de la classe moyenne être capables de s'asseoir aux mêmes restaurants, aller dîner dans les mêmes restaurants que lui, cela devenait un problème, une menace.
On continue à s'attaquer à la classe moyenne, aux petites et moyennes entreprises. Prenons le dossier de l'APECA, ils vont couper le financement d'un tiers. On nous enlève des programmes sociaux dans l'Atlantique et on est en train d'enlever le seul organisme qui est là pour aider les petites et moyennes entreprises. On commence à se poser des questions. Est-ce qu'ils vont abandonner l'Atlantique tout net?
Il y a une couple de nous autres qui a été élu et on va s'assurer qu'on ne va pas oublier l'Atlantique. On voit bien qu'il n'y a pas de création d'emplois. Le problème dans ce pays, c'est le manque de création d'emplois. Si on avait un gouvernement qui s'occupait de faire travailler nos gens avec des emplois qui ont de l'allure, avec des salaires qui ont de l'allure, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui.
On est en train de remplacer les gens par des machines. On est en train de détruire les emplois payants et ensuite on se demande pourquoi le taux de chômage est élevé. Vous voulez voir un taux de chômage élevé? Venez vivre dans l'Atlantique. Venez vivre dans les régions rurales, partout au pays. Là, vous verrez ce qu'est un taux de chômage élevé.
Ce n'est pas vrai qu'il est de 9 p. 100 dans le comté de Kent et dans le comté d'Albert, et du côté de Cap Pelé et de Port Elgin. Je suis sûre que c'est la même chose dans bien des endroits partout au pays, dans toutes les provinces. Il faut commencer par aller voir dans ces régions et faire de la planification à long terme. Ce que j'aimerais entendre à la Chambre, c'est un gouvernement qui dit: «D'accord, il faut aller voir pourquoi, dans les régions rurales, le taux de chômage est aussi élevé. Qu'est-ce qu'on ne fait pas comme il faut? Qu'est-ce qui a été mal fait? Que faut-il faire?»
Dans notre région, on a besoin de programmes étalés sur cinq ou sept ans pour assurer que les gens soient autonomes. Il n'y a pas de programmes qui existent. Il faut créer des programmes dans ce pays pour accommoder ces régions et arrêter de s'attendre à ce que ce soit nous qui nous accommodions des programmes. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. On est sérieux et on veut s'attaquer au problème du manque d'emplois dans les communautés rurales.
Dans ma circonscription, il y a des gens qui vont vivre trois mois sans aucun revenu, encore une fois cette année. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent pas toucher de prestations d'assurance-emploi. C'est sérieux cela. Parmi nous, personne ne pourrait vivre trois mois sans revenu sans risquer d'être dans le pétrin. On a près de 20 milliards de dollars de surplus dans le fonds de l'assurance-emploi et on s'attend à ce que ces gens puissent vivre sans revenu. C'est ridicule.
C'est dommage de voir cela. C'est comme un «eye opener» pour moi qui suis nouvelle ici, parce qu'on voit des projets de loi qui peuvent avantager certaines compagnies au pays. C'est triste.
J'ai rencontré des jeunes et je leur ai demandé: «Y a-t-il une réforme au niveau de la taxation qui vous aiderait?» Les étudiants disent non. Il y a un jeune qui travaille pour moi et qui est endetté par-dessus la tête. Il n'y a rien dans le dernier budget ou dans le budget précédent pour aider ce jeune. Il n'y a rien du tout. Cela a même empiré. On va donner de l'aide à 7 p. 100 de nos étudiants sur une période de dix ans et il y en aura 90 p. 100 qu'on laissera derrière. D'ici l'an 2000, il n'y a rien pour eux.
Si on ne commence pas à présenter des projets de loi et à prendre des engagements pour dire que la création d'emplois vient au premier rang dans ce pays, on continuera à avoir ce problème avec les jeunes qui finissent leurs études et qui n'ont pas de travail. Il y a des gens qui avaient des jobs et qui les ont perdus. L'argent ne circule plus. C'est un problème.
Ce n'est pas vrai que l'économie est en si bon état. Venez vivre chez nous pour une courte période de temps, vous verrez que ce n'est pas si beau. On a pourtant des petites et moyennes entreprises qui essayent. On essaye de les développer, mais il faut de l'aide. On ne peut pas seulement leur dire: «On vous coupe l'herbe sous le pied, arrangez-vous et allez-vous-en seuls.»
Tous les Canadiens au pays devraient avoir les mêmes droits, qu'ils soient riches ou pauvres, hommes, femmes et enfants. Tout le monde a le droit de manger, d'avoir un toit, de pouvoir se vêtir et d'obtenir de l'éducation. Ce n'est pas des privilèges, mais ça s'en vient. De la façon dont nos gouvernements fonctionnent, cela devient un privilège d'avoir une éducation postsecondaire. Imaginez-vous!
Ensuite, on ose dire que des compagnies ne peuvent pas trouver des étudiants formés pour renconter leurs besoins. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je pense, encore une fois, qu'il s'agit d'un manque de planification. On n'a qu'à penser au nombre de personnes qui touchent l'assurance-chômage, qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi. Mentalement, on a essayé de changer cela, mai ce n'est pas de l'assurance-emploi. Quand on va au centre d'emploi pour toucher des prestations d'assurance-chômage, ils ne ne nous offrent pas un job. Ce n'est pas vrai.
On a essayé de convaincre les Canadiens que ce serait cela, mais ce n'est pas le cas. Et je refuse d'appeler cela assurance-emploi jusqu'au moment où les personnes qui iront au centre d'emploi avec leur petit «pink slip» s'y rendront pour chercher un emploi. Au bureau de l'assurance-emploi, on s'y rendrait pour chercher un job. Ce n'est pas ce que l'on fait maintenant. Tu vas chercher de l'assurance-chômage parce qu'il n'y a pas de jobs.
On peut en changer l'appellation tant qu'on voudra, personne ne me convaincra ou ne convaincra les gens qu'il s'agit d'assurance-emploi, parce que ce n'est pas vrai. Il faut travailler pour remettre ces gens au travail.
Il faut être réalistes aussi. Il faut réaliser quel impact cette réforme aura dans les régions qui ont un haut taux de chômage. C'est triste de voir la situation des jeunes. Il y a un manque de planification. On a besoin de planification à long terme. On a besoin d'aide financière pour les groupes qui sont prêts à investir leur temps à développer nos ressources naturelles, qu'il s'agisse de la pêche ou de la forêt.
On a du potentiel chez nous, on a des gens travaillants. Il y a des gens travaillants, partout au pays, dans les régions où le taux de chômage est élevé. Il est censé y avoir des professionnels qui travaillent pour aider ces gens. Où sont-ils? Qui écoute lorsqu'on dit qu'on a besoin de ces programmes? Je dois dire qu'on n'entend pas grand-chose, parce que je lis, dans le journal, que l'APECA va perdre un tiers de son financement. On est en train de couper par les deux bouts.
Pour la pêche, c'est la même chose. On sait que pour la conservation du homard et de la morue, il faut se poser des questions. Qui sont les gens qui travaillent et qui sont en train de prendre des décisions qui causent autant de problèmes?
Il est très clair que le Nouveau Parti démocratique s'oppose au projet de loi C-28. J'ai hâte de pouvoir débattre à la Chambre d'un sujet qui va aider les gens. Le Parti libéral pourrait finalement faire passer en premier lieu les intérêts des pauvres, des démunis du Canada et des petites et moyennes entreprises qui souffrent.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais donner l'occasion à ma collègue du NPD de s'exprimer davantage sur ce qu'elle pense de la façon dont le gouvernement fédéral traite les provinces.
Elle a mentionné, dans son discours, que tout le monde dans ce beau pays devrait avoir le droit d'avoir de la nourriture dans son assiette, d'être bien logé et vêtu, et je pense que c'est vrai.
Nous, au Québec, tout en étant d'accord, on exprime cela d'une façon différente, parce qu'on pense que c'est plus valorisant pour les citoyens. Au lieu de donner à manger aux citoyens, nous préférons leur donner l'occasion de gagner ce qu'ils ont à manger, ce qu'ils ont pour se vêtir et de gagner de l'argent pour se payer un logement.
Je pense que c'est un vieux proverbe chinois qui disait: «Si vous donnez un poisson à un individu, vous allez le nourrir, peut-être pour un repas ou une journée. Mais si vous lui montrez à pêcher, vous lui donnerez les moyens de se nourrir perpétuellement, pendant toute sa vie.»
Ce que le fédéral fait actuellement par ses subventions et ses intrusions dans des domaines de compétence provinciale, c'est donner à manger aux particuliers, leur donner quelque chose pour se vêtir et se loger, les aider dans tous les domaines, alors que les provinces voudraient plutôt les éduquer et leur montrer comment ils peuvent gagner ces choses et devenir autonomes.
L'avantage qu'y trouve le gouvernement fédéral, c'est qu'en appauvrissant les provinces, il aura le mérite ensuite de dire aux particuliers: «Ce que les provinces ne peuvent vous donner, voici, nous vous le donnons maintenant. Nous mettons quelque chose à manger dans vos assiettes.»
Mais il est beaucoup plus valorisant d'être capable de gagner ce qu'on veut avoir dans son assiette que de se le faire donner et ainsi, être à la solde du gouvernement fédéral. Est-ce que les pêcheurs du Nouveau-Brunswick, ou ceux des autres provinces de l'Atlantique ainsi que leurs enfants n'aimeraient pas mieux avoir l'argent nécessaire pour perfectionner leurs méthodes de pêche plutôt que de se voir donner des subventions pour être capables de se nourrir et de se loger?
J'aimerais qu'elle nous fasse part de ses réflexions là-dessus pour savoir si les gens des provinces de l'Atlantique et les gens du Québec sont sur la même longueur d'ondes.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Comme je l'ai mentionné, le problème est qu'ils donnent de l'argent, mais sans aucune planification. Est-ce que cela veut dire que la province devrait faire cette la planification? Au Nouveau-Brunswick ce serait un problème, parce que l'argent ne va pas tout le temps où il devrait aller.
Où je demeure, on avait toujours peur de donner l'argent à Frank McKenna parce que ça allait peut-être tout aller sur les chemins et que les soins de santé allaient être mis de côté.
Voilà le problème: de quelle façon l'argent est-il géré une fois rendu dans la province. À mon avis, il n'y a pas assez de contrôle, et je crois que cela se fait aussi du côté fédéral. C'est pour cela que je dis que ça prend des programmes qui accommodent les gens. Il faut arrêter d'avoir des programmes qui «accommodent des gens qui accommodent des programmes». C'est la raison pour laquelle il n'y a rien qui fonctionne et que nous comptons un si grand nombre de faillites. Personne ne veut écouter.
Parfois des prêts sont refusés à des petites entreprises ou des organisations qui veulent créer des emplois à l'année. On dit qu'ils ne rencontrent pas les critères. Regardez ce que cela fait. C'est peut-être 45 000 $ qui pourrait créer 25 emplois permanents, mais là ils vont aller voir les critères. C'est un problème, et cela à tous les niveaux.
Quand on dit «bottom up», c'est de cela qu'il s'agit. Est-ce que cela veut dire que c'est la province qui va gérer? Est-ce que c'est la Commission économique de Kent qui va gérer? Il faut quelqu'un, mais il faut commencer à donner des programmes.
On parle de prévention. Les gens préfèrent gagner leur vie, car personne n'aime qu'on leur donne et qu'on leur donne. À un moment donné, on ne sait plus pourquoi on se lève le matin. Les gens deviennent déprimés pendant l'hiver quand ils ne travaillent pas. Ils ont toujours hâte que le printemps arrive pour aller travailler.
Depuis que les libéraux ont été élus, ils ont commencé à écraser les saisonniers comme s'ils étaient tous des paresseux. Lorsque le premier ministre est venu se faire élire dans ma circonscription, il allait tout régler! Il allait aider les chômeurs. Il est revenu ici et il a dit: «Ils sont tous dans des cabanes, soûls et sur le chômage». C'est cela qu'il a dit.
Et c'est nous qui l'avons élu. Et encore pire, on l'a cru.
C'est triste que le premier ministre du Canada, qui est venu se faire élire dans une région où le taux de chômage était le plus sérieux au pays, soit venu faire des promesses aux gens et qu'ensuite il soit revenu à Ottawa et qu'on lise le journal par chez nous à l'effet que le premier ministre avait dit que tout le monde était dans des cabanes, soûls et sur l'assurance-chômage. Quelle insulte! Croyez-moi, quand il a essayé de parachuter le deuxième, les gens étaient réveillés. C'est fini, ça. Les gens ont fini de se faire traiter comme des fous par chez nous.
Je pense qu'il est temps que les libéraux commencent à penser. La Nouvelle-Écosse a passé le message et je suis certaine que le Nouveau-Brunswick va en passer un deuxième. J'espère que cela va continuer parce qu'on a un problème dans ce pays-ci.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat sur l'amendement apporté au projet de loi C-28.
La première priorité, ou à tout le moins l'une des plus importantes priorités, de tout législateur est de s'assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir avec nos collègues pour établir une base solide sur laquelle nous pouvons construire une économie forte dans ce pays. Je sais que mes collègues sont d'accord avec cela.
Nous avons l'obligation de voir à ce que la Chambre adopte des mesures législatives qui respectent ce principe ou qui vont à tout le moins dans ce sens. Malheureusement, je ne crois pas que le projet de loi C-28 réponde à ce critère, particulièrement dans le contexte actuel. Le fondement économique du Canada est en train de s'écrouler et de craquer pour plusieurs raisons. Tout d'abord, nous sommes convaincus qu'à 583,2 milliards de dollars, la dette du Canada est tout à fait hors de contrôle.
Nous savons que notre taux d'imposition est beaucoup trop élevé. Nous savons également que nous dépensons des milliards de dollars pour des programmes inutiles. Les dépenses sont souvent non ciblées. Elles ne sont pas effectuées dans les domaines que les Canadiens considèrent comme prioritaires.
Ce sont là certaines des raisons pour lesquelles nous nous opposons non seulement à cette mesure législative mais aussi à bon nombre des initiatives proposées par le gouvernement. Le gouvernement ne s'occupe tout simplement pas des choses qui sont les plus importantes et ne fait pas ce qu'il faut pour mettre sur pied une base solide sur laquelle nous pourrons établir une économie forte, saine et durable.
J'aimerais préciser certaines de ces préoccupations. J'ai souligné il y a quelques minutes que notre base économique était en train de s'effondrer et de craquer. L'une des raisons qui expliquent la situation dans laquelle nous sommes est notre dette de 583,2 milliards de dollars.
Mes collègues savent sûrement que nous dépensons environ 45 milliards de dollars par année pour acquitter seulement les intérêts sur la dette. C'est un montant faramineux. C'est certainement le plus gros chèque que le ministre des Finances ait à signer chaque année. C'est beaucoup plus que les budgets de l'assurance-emploi et de la sécurité de la vieillesse ensemble. Beaucoup plus. C'est inimaginable.
Je souligne que pour une famille canadienne moyenne, cette dette fait qu'elle paie par an environ 6 000 $ d'impôts de plus que dans le cas où il n'y a pas ces intérêts à payer. La famille canadienne moyenne paie 6 000 $ en impôts uniquement pour payer sa part des intérêts versés sur la dette. Quel montant incroyable. Si nous comparons notre dette à celle de nos voisins du sud, nous constatons que la dette des États-Unis, aussi élevée qu'elle soit, est tout de même de 40 p. 100 inférieure à la dette du Canada par habitant.
C'est une somme énorme. Cela correspond à environ 70 p. 100 du produit intérieur brut. Si on la combine avec la dette des provinces, c'est près de 100 p. 100 du produit intérieur brut. C'est un des pires niveaux d'endettement au monde. C'est un énorme problème.
Le projet de loi C-28 ne fait rien pour le résoudre, pas plus que le budget que l'on vient de nous présenter. Nous handicapons avec cette dette non seulement la présente génération et tous ceux qui essaient de faire fonctionner l'économie, mais aussi la prochaine génération, les Canadiens qui ne sont pas encore nés. Ce n'est pas défendable. Il est immoral de faire porter cette énorme dette par des individus qui ne sont pas encore nés. Ils ne pourront pas profiter des biens et des services qui auront été achetés avec le crédit qu'elle représente. Tout ce qu'ils auront, c'est la dette. C'est pour cette raison que les réformistes s'opposent au projet de loi C-28. Nous pensons que l'absence de plan pour traiter de la dette est une très grave omission.
Je voudrais maintenant dire une chose qui n'est peut-être pas aussi théorique, qui est peut-être un peu moins abstraite, un peu plus pratique, et qui démontre bien la nécessité de régler le problème de la dette.
Il n'y a pas si longtemps, une situation de crise en Asie a eu un effet catastrophique sur les économies de la région. Certaines monnaies se sont dévaluées de quelque 55 p. 100, ce qui est considérable. Il y a des problèmes économiques très graves en Asie.
Le résultat c'est que cette partie du monde, qui représente environ un tiers de l'économie mondiale, a vu fuir ses capitaux qui sont allés vers d'autres parties du monde. Ils sont allés dans des pays où il y a une base solide et c'est précisément de cela que l'on parle, d'une solide base économique.
Est-ce qu'ils sont venus au Canada, un des pays qui devrait être parmi les plus riches au monde, vu l'importance de nos ressources naturelles? Non. Ils sont allés aux États-Unis. Ces capitaux sont allés aux États-Unis, notre plus gros partenaire commercial, avec pour résultat que notre dollar a chuté par rapport au dollar américain, ce qui signifie que nous devons payer davantage pour nos importations.
La façon dont la Banque du Canada a réagi a également fait du tort aux Canadiens puisque, pour essayer d'enrayer la chute de notre dollar, elle a remonté les taux d'intérêt. Cela a fait du tort à tout le monde. Voilà la conséquence directe d'un haut niveau d'endettement sur le Canadien moyen. Ce genre de situation revient à une forme d'imposition pour les Canadiens. Cela signifie qu'ils ont moins d'argent à consacrer aux choses qui comptent pour eux, les choses que les plupart des gens et des familles considèrent comme importantes, comme faire le marché, payer l'hypothèque ou le loyer, payer l'auto et mettre un peu d'argent de côté pour la retraite ou pour les études des enfants, quand ils iront à l'université. On les empêche de faire tout cela, jusqu'à un certain point, à cause de ce qui s'est produit et qui est la conséquence directe du niveau élevé de la dette.
Je répète que le projet de loi C-28 ne porte pas sur la dette et ne présente aucun plan pour régler le problème de la dette, à une époque où le Canada se trouve en situation très précaire à cet égard. C'est pourquoi nous nous opposons à ce projet de loi.
Je veux maintenant parler plus précisément de l'amendement proposé par le Bloc québécois, qui porte vraiment sur la question des impôts. Le projet de loi C-28 est une mesure omnibus qui englobe un certain nombre de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Chaque fois qu'un projet de loi modifiant la Loi de l'impôt ne fait rien pour simplifier le régime fiscal ni pour réduire les impôts des Canadiens, les réformistes s'en préoccupent. Malheureusement, c'est le cas du projet de loi C-28.
Plus précisément, on trouve dans le projet de loi C-28 une disposition qui pourrait conférer quelques avantages aux entreprises canadiennes de transport maritime. Le Bloc québécois a proposé cet amendement parce qu'il craint que le ministre des Finances, qui est parrain du projet de loi et qui a des intérêts dans une entreprise de transport maritime, pourrait être avantagé par l'article 241 du projet de loi C-28.
Le ministre des Finances et des députés libéraux ont laissé entendre que ce n'était pas volontaire et que le ministre des Finances, même s'il est le parrain de ce projet de loi, ne cherchait pas à tirer profit de cette mesure législative. Je l'accepte, parce que je pense que c'est vrai. Je ne crois pas qu'il ferait une telle chose volontairement.
Je veux mettre cet argument de côté pour un moment. Je trouve qu'il y a en jeu un principe plus important quand on parle d'une situation qui amène le ministre des Finances du Canada à faire des placements à l'étranger parce que les impôts sont trop élevés au Canada. C'est une situation bien ironique au Canada, de nos jours, et les médias n'en font presque pas de cas. C'est vraiment ironique de voir le ministre des Finances du gouvernement du Canada faire quelque chose de très avantageux pour lui, tout à fait légalement. Pour parvenir à faire certaines choses, il a dû enregistrer des éléments d'actif à l'étranger, sous d'autres régimes plus favorables sur le plan de l'impôt. Il n'est pas le seul à le faire. Beaucoup d'entreprises font la même chose.
Les députés à la Chambre devraient réfléchir à la raison qui fait que les entreprises canadiennes doivent agir ainsi pour réussir. Cela soulève des questions. Plus important encore, les Canadiens ordinaires se rendent compte, quand ils s'assoient pour faire leur budget, qu'ils paient beaucoup trop d'impôts de nos jours. Ils versent des montants astronomiques.
Les impôts sur le revenu des particuliers sont 56 p. 100 plus élevés que la moyenne du G7. Ils sont nettement supérieurs aux impôts que versent les Américains, les Japonais, les Britanniques, les Allemands et même les Français. Les impôts sont beaucoup trop élevés.
Les dispositions du récent budget du gouvernement ne font pas grand-chose pour corriger la situation. Elles ralentissent simplement le rythme de croissance des impôts. Dans son budget, le gouvernement a inscrit des mesures qui permettront d'alléger les impôts. Toutefois, il n'a jamais été question du fait que, depuis quelques mois, les hausses fiscales sont nettement plus marquées que les allégements fiscaux que prévoit le budget. Par le biais de la hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada, les Canadiens subiront la hausse fiscale la plus forte de leur histoire. Les cotisations feront un bond de 73 p. 100.
Par contre, nous savons que chaque année les impôts augmentent en douce, bien que la plupart des Canadiens l'ignorent. Je fais allusion ici au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, situation due à la désindexation du régime fiscal qui fait automatiquement passer de nombreux Canadiens dans une tranche d'imposition plus élevée chaque année, à cause des hausses du coût de la vie qui, en fait, les laissent plus pauvres qu'avant. D'ailleurs, ce non-ajustement à lui seul cette année éliminera tout avantage que les Canadiens auraient pu tirer d'une mesure fiscale du budget. Selon les documents budgétaires de 1998-1999, le gouvernement annonce une baisse des impôts d'environ 880 millions de dollars, mais le non-ajustement des tranches d'imposition augmentera les recettes fiscales de plus d'un milliard de dollars. Cette mesure empire la situation des Canadiens.
Qu'est-ce que cela fait au Canadien ordinaire? Je voudrais raconter une histoire. Vendredi, à mon bureau, j'ai rencontré un homme frappé d'invalidité, M. Lawrence Weston. Il reçoit des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. M. Weston m'a dit que j'étais libre de citer son cas à la Chambre.
Son revenu dépasse à peine 13 000 $. Il reçoit aussi une faible indemnité d'accident du travail. Mais il doit dépenser des milliers de dollars en frais médicaux, parce qu'il est diabétique. Il a subi un certain nombre d'opérations aux yeux et il perd peu à peu la vue. Il ne peut pas travailler. S'il travaille, s'il essaie de faire quoi que ce soit, sa pension d'invalidité disparaît immédiatement.
Il touche à peine plus de 13 000 $. Pourtant, malgré tous ses frais médicaux, il paie encore 400 $ par année environ d'impôt sur le revenu. Croyez-le ou non, il ne peut pas profiter du crédit pour personnes handicapées du régime d'impôt sur le revenu. Il faut être pratiquement mort pour pouvoir en bénéficier. Il faut probablement être à la morgue depuis trois jours pour pouvoir toucher ce crédit.
Je ne pourrais vous dire combien de gens gravement handicapés s'adressent à mon bureau parce qu'ils ont présenté une demande pour obtenir ce crédit, mais en vain. C'est pratiquement impossible. C'est le cas de M. Weston, qui doit maintenant trouver 400 $ et ignore comment il va faire.
Si nos vis-à-vis s'inquiètent vraiment des gens qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts de nos jours, ils devraient commencer à consentir de vraies réductions d'impôts. Ce n'est pas tout le monde qui peut, comme le ministre des Finances, alléger son fardeau fiscal en plaçant des actifs à l'étranger. Ce n'est pas une solution qui s'offre au reste d'entre nous.
Cela ne touche pas uniquement des gens comme Lawrence Weston. Beaucoup d'autres personnes sont exactement dans la même situation. J'ai reçu l'autre jour un message électronique d'une femme qui venait de prendre sa retraite. C'était une infirmière. Elle se trouve dans la même situation. Elle se plaint des impôts extraordinairement élevés qu'elle doit payer. Nous recevons du courrier tout le temps. Souvent, à la Chambre, je cite des lettres de gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, mais qui paient quand même toutes sortes d'impôts.
Songeons un instant à certaines de nos entreprises. Par exemple, une franchise de Canadian Tire qui essaie de s'en sortir ne peut pas éviter de payer des impôts en plaçant tout à coup sur son commerce un drapeau pour le transformer en une entreprise des Bahamas ou de Panama dans le simple but d'éviter les niveaux élevés d'imposition au Canada.
C'est impossible. Les gens aimeraient bien pouvoir le faire. Les propriétaires de magasins de beignets aimeraient bien avoir ce choix, mais il n'en est rien. Seules quelques personnes sont placées dans cette situation et le ministre des Finances a la chance d'être de ce groupe. Je ne le blâme pas un seul instant. C'est exactement ce que les gens d'affaires feraient s'ils en avaient la possibilité. Ils essaient de trouver une façon de mettre leurs revenus à l'abri de l'impôt. Ils ne veulent pas payer d'impôts. C'est le cas de tout le monde. Les gens profitent sans cesse des échappatoires du régime fiscal. Lorsque c'est possible, on utilise les REER, sinon on place nos revenus à l'étranger, à l'abri de l'impôt canadien.
Ne devrions-nous pas plutôt avoir un régime fiscal qui attire les investissements? Ne devrions-nous pas avoir un régime fiscal qui encourage des gens à venir investir au Canada? Mon collègue de Peace River a signalé l'autre jour que, pour la première fois dans notre histoire, les Canadiens investissent davantage à l'extérieur du Canada que les étrangers investissent chez nous.
M. Roy Bailey: Je me demande bien pourquoi.
M. Monte Solberg: «Je me demande bien pourquoi», dit mon collègue, à l'arrière. Pour moi, il n'y a rien de mystérieux là-dedans. Des impôts et une dette écrasants et des dépenses engagées dans le vague et sans priorités. Voilà les raisons.
Il faut en revenir à pouvoir consolider ces fondations qui s'effritent et qui craquent et cela, d'un certain nombre de façons. D'abord, il faut commencer à établir des priorités de dépenses. Il ne faut pas gaspiller les précieux dollars que nous donnent les contribuables. Il faut consacrer cet argent à des choses qui sont importantes pour les Canadiens.
Je peux rapporter franchement ce que mes électeurs disent. M. Weston est venu l'autre jour me dire ceci: «Nous ne voulons pas dépenser beaucoup plus d'argent, mais tenons-nous-en aux choses qui sont importantes, comme les soins de santé et l'enseignement supérieur». Le gouvernement n'a pas fait cela. Il s'empresse de signaler, avec le projet de loi C-28, qu'il ne fera pas autant de compressions qu'il avait d'abord dit qu'il en ferait dans les secteurs des soins de santé et de l'enseignement supérieur. Il réduira le financement de ceux-ci non pas de sept milliards et demi de dollars, mais de seulement six milliards de dollars. Je suppose que nous devrions lui en être reconnaissants.
Si nos collègues d'en face font cela, s'ils réduisent considérablement le financement des soins de santé, comment peuvent-il justifier d'investir davantage dans des choses comme un fonds de production télévisuelle? Est-ce une priorité pour les Canadiens? Je ne le crois pas. Comment justifier que le ministre de la Santé ait changé d'avis au sujet du tabac et que cela coûte une centaine de millions de dollars aux contribuables? Cet argent devrait servir à aider les gens qui n'arrivent pas à se débrouiller tout seuls.
Nous ne croyons pas dans l'approche tronquée. Nous disons qu'il faut concentrer les dépenses là où elles feront le plus de bien. On devrait accorder la priorité à des choses comme les soins de santé, l'enseignement supérieur, la recherche et le développement. Les impôts devraient être moins élevés au Canada. Nous préconisons un allégement fiscal radical. Nous croyons qu'il faut prendre la moitié de tous les excédents réalisés après un gel des dépenses au niveau actuel de 103,5 milliards de dollars et l'utiliser pour réduire les impôts, ce qui viendra en aide à tous les Canadiens. Cela aurait pour effet de rayer 1,3 million de Canadiens à faible revenu du rôle d'impôt sur le revenu. Ils n'auraient plus à payer d'impôt. Voilà l'approche qu'il convient d'adopter.
Nous croyons qu'il faut établir un programme de remboursement de la dette. Le gouvernement n'a pas de programme. Il dit que, s'il reste un peu d'argent, il consacrera ce peu d'argent à la réduction de la dette. Cela n'a rien d'une approche ou d'un plan, c'est un caprice, un voeu pieux. Nous avons besoin d'un plan. Le Parti réformiste a présenté un plan qui permettrait de réduire considérablement la dette au cours des 20 prochaines années. Ce plan ramènerait de 70 à 20 p. 100 le ratio de la dette au PIB et ferait économiser 20 milliards de dollars par année en paiements d'intérêts. Nous avons bel et bien un plan. Nous avons une approche pour remédier à cette situation.
Les réformistes croient que le secteur privé contribue énormément à produire de la richesse au Canada. Le secteur privé produit les oeufs d'or que le gouvernement ramasse en nombres de plus en plus grands pour ensuite les transformer en bronze. En effet, il transforme les oeufs d'or en bronze en les utilisant de façon inefficace. Il prend cet argent qu'il vaudrait mieux laisser entre les mains des contribuables et des producteurs de richesse de notre pays et l'utilise de façon très inefficace. Nous devrions plutôt laisser cet argent entre les mains des contribuables. Ils en feront un bien meilleur usage que les politiciens et les bureaucrates.
Pour toutes ces raisons, j'exhorte mes collègues à voter en faveur de l'amendement et de voter également contre le projet de loi C-28.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas qui, de la poule ou de l'oeuf, est venu en premier, mais, quoi qu'il en soit, je remercie le député de Medicine Hat d'avoir mentionné l'intégrité de notre ministre des Finances. Son opinion à ce sujet illustre bien la réputation d'intégrité dont le ministre jouit à la Chambre et auprès des Canadiens. Son collègue, le député de Battlefords—Lloydminster, a dit: «J'estime, quant à moi, que M. Martin est un homme intègre. Je le crois vraiment».
Le député a soutenu dans son intervention que nous n'en faisons pas assez à propos de la dette. Où était-il donc durant tout le débat que nous avons consacré au budget? Ne sait-il pas que nous allons réduire la dette en termes de ratio par rapport au PIB et en termes absolus? N'est-ce pas de cette façon que nous sommes venus à bout du déficit? Nous avons pris des mesures dans le budget pour nous attaquer au problème de la dette. Pourquoi pense-t-il que nous ne nous sommes pas attaqués au problème?
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle à la Chambre que l'on ne doit pas nommer les députés, que ce soit en bonne ou en mauvaise part. On se désigne mutuellement d'après le ministère que l'on occupe ou la circonscription que l'on représente.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, il est facile de deviner qui la députée va appuyer lors de la prochaine campagne à la direction du Parti libéral.
Je tiens simplement à préciser que mon différend n'a rien à voir avec l'intégrité du ministre des Finances. Je ne conteste certes pas son intégrité, mais les députés reconnaîtront que le ministère des Finances a commis une erreur en ne suivant pas les procédures prescrites, la tradition qui veut que l'on ne place pas le ministre des Finances dans une position de conflits d'intérêts potentiels, ce qui a été malheureusement le cas lorsque cette mesure législative a été introduite.
La députée a dit qu'il fallait réduire le pourcentage de la dette par rapport au produit intérieur brut. Même si sa proposition peut sembler bien en théorie, elle n'est pas d'une grande utilité pour les gens qui versent 6 000 $ en impôts rien que pour assumer leur part du service de la dette. Ce n'est pas en réduisant réduire le pourcentage de la dette par rapport au PIB que l'on va alléger leur fardeau fiscal.
Le comité des finances, dominé par le Parti libéral qui est responsable des recommandations qui y sont faites, devait fixer certains objectifs quant au ratio de la dette au PIB et que le gouvernement s'est bien gardé d'en tenir compte au moment d'élaborer le budget.
Il nous faut un programme très dynamique si nous voulons amorcer un véritable processus de réduction de la dette. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise a récemment déclaré que le programme de réduction de la dette proposé par le gouvernement frise le ridicule, qu'il fallait lui donner des dents.
Si nous n'en faisons rien, les Canadiens se retrouveront très vulnérables non seulement face à des ondes de choc internationales comme celle que nous vaut la crise asiatique actuellement, mais également dans le cas où le Québec mettrait à exécution sa menace de cessation des paiements.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne me souviens pas avoir nommé le député par son nom.
Le président suppléant (M. McClelland): Ne vous en faites pas. Nous passons aux questions et observations.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir mis au point un outil de communication avec les électeurs de ma circonscription. Je suis d'autant plus heureuse que, après les adultes et les parents, ce sont maintenant les jeunes qui ont commencé à me faire part de leurs commentaires.
Je voudrais communiquer à la Chambre et à mon collègue de Medicine Hat l'opinion d'un jeune de douzième année, qui a pris part au forum des jeunes Canadiens en mars, à Ottawa.
Il dit: «Quant au fonds du millénaire, je crois que c'est une bonne idée, mais il aidera beaucoup trop peu de jeunes Canadiens. L'argent devrait servir à réduire la dette nationale. Le gouvernement ne devrait lancer aucun nouveau projet majeur, comme ce fonds du millénaire, tant que notre situation financière ne se sera pas rétablie. Cela signifie que, jusqu'à ce que la dette du Canada ait été remboursée, aucun nouveau projet majeur ne devrait voir le jour.» C'est là l'opinion d'un jeune Canadien qui devra payer des impôts. Je trouve son témoignage unique.
Un autre jeune, âgé de 17 ans, m'a dit qu'il aimerait bien obtenir une réponse, même s'il n'a pas l'âge de voter: «Comment se fait-il que le fonds des bourses du millénaire n'aidera que 6 p. 100 des étudiants et ne leur accordera que 3 000 $ par année?»
J'aimerais que le député nous dise si les jeunes lui font part des mêmes préoccupations devant la dette que notre génération et la génération avant nous leur laisseront.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie la députée de cette question. C'est un aspect que je n'ai pas abordé dans mon discours.
J'ai effectivement entendu des jeunes gens qui se préoccupent vivement de la structure du fonds du millénaire parce que celui-ci ne traite pas tous les étudiants également. Il ne semble pas tenir compte du fait que de nombreux étudiants auront un niveau d'endettement stupéfiant à la fin de leurs études, de l'ordre de 25 000 $ dans certains cas.
Nous avons assisté à une augmentation effrénée du niveau d'endettement ces dernières années. Je pense que le jeune homme a raison de dire que cet argent devrait servir au remboursement de la dette. À mon avis, c'est une excellente suggestion qui reconnaît le fait que le véritable avantage sur le plan budgétaire dans notre pays découlera peut-être des économies d'intérêts que nous réaliserons lorsque nous commencerons réellement à rembourser la dette. Voilà l'avantage réel sur le plan budgétaire.
Un des problèmes que le gouvernement ne règle pas dans le secteur de l'éducation, c'est le fait que bon nombre des bénéficiaires d'un programme comme le fonds du millénaire s'exilent ensuite aux États-Unis. Nous nous trouvons dans la situation où les bourses du fonds du millénaire sont en quelque sorte une subvention pour des sociétés comme Microsoft qui viennent ensuite ravir le tiers des diplômés de l'Université de Waterloo. Nous devons donc faire quelque chose à cet égard. Nous devons nous assurer qu'il y a des emplois dans notre pays, que ces emplois sont rémunérateurs et qu'ils ne sont pas assujettis à des impôts trop élevés qui poussent les plus brillants et les meilleurs à s'exiler.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Medicine Hat de son excellent discours sur le projet de loi.
Il a parlé des 45 milliards de dollars que nous payons chaque année à l'égard de cette énorme dette que nous avons accumulée. Lorsqu'il se produit dans notre pays des situations d'urgence comme la tempête de verglas, les inondations et d'autres catastrophes semblables, ceux qui sont en difficulté devraient évidemment pouvoir se tourner vers le reste du Canada pour lui demander une aide que les Canadiens au grand coeur sont toujours prêts à accorder.
J'aimerais que le député parle de la dernière crise à laquelle nous assistons, celle qui concerne les nombreuses personnes qui sont malades et qui meurent à cause de l'hépatite C. Apparemment, nous n'avons pas d'argent pour aider ces gens lorsqu'ils en ont besoin, mais nous dépensons 45 milliards de dollars en intérêts sur la dette. Le député peut-il expliquer toute l'histoire de l'accumulation de la dette et les répercussions de notre obligation de payer les intérêts sur notre capacité de répondre à des situations d'urgence comme le problème de l'hépatite C avec lequel nous devons composer aujourd'hui?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de Crowfoot de sa question.
Nous avons aujourd'hui une dette de 583,2 milliards de dollars au Canada et, comme je l'ai dit dans mon discours, c'est une des dettes les plus élevées du monde entier, par habitant, qui n'est dépassée que par celle de l'Italie parmi les pays industrialisés.
Il en résulte que nous ne disposons pas de l'argent qu'il faut souvent pour financer des programmes essentiels. Le tiers des impôts sert uniquement au service de la dette.
Si nous n'avions pas à rembourser cette dette, nous pourrions diminuer de 71 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers ou encore affecter cet argent ainsi récupéré à des programmes vitaux comme l'aide aux personnes qui, sans que ce soit leur faute, ont été victimes du système de distribution du sang régi par le gouvernement fédéral.
Nous avons besoin de 4 milliards de dollars pour aider toutes ces victimes. Nous pourrions le faire aujourd'hui si le gouvernement commençait par éponger la dette, affecter les deniers publics aux programmes les plus importants et diminuer les impôts. Voilà la démarche qui aidera les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 74 du Règlement, nous en sommes maintenant à la période du débat réservée aux interventions de dix minutes sans questions ni observations.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à propos du projet de loi C-28. Rien ne me ferait plus plaisir que de dire aujourd'hui à la Chambre combien ce projet de loi me plaît ainsi qu'à mes collègues. Malheureusement, ça m'est impossible en raison des nombreuses lacunes que présente le projet de loi C-28.
Le gouvernement libéral a révélé ses cartes avec le budget et ce projet de loi. Ce gouvernement ne se soucie guère des besoins et des difficultés des Canadiens. Ce en quoi il croit, c'est la gestion des crises, un État tentaculaire, une politique interventionniste et le contrôle des dégâts.
Il semble que parfois le gouvernement se fait des illusions. Ce qui est sûr, c'est qu'il manque totalement de vision.
Si tous les députés voulaient bien examiner le projet de C-28, ils se poseraient cette question: Est-ce là un document venant d'un gouvernement qui a un plan ou est-ce un document qui donne à espérer? Ce projet de loi assure-t-il le leadership qu'attendent désespérément les Canadiens? En toute honnêteté, la réponse est non.
Ce projet de loi constitue une mesure fragmentaire, c'est un projet de loi réactionnaire qui reflète les désirs de la clientèle des libéraux, autrement dit les groupes d'intérêts spéciaux qui représentent seulement une fraction de Canadiens.
«Encore quatre ans». C'était le cri de rassemblement des partis qui cherchaient à se faire réélire, sauf pour ce gouvernement libéral. Pour les libéraux, c'est le laps de temps entre l'annonce d'un projet et sa mise en oeuvre. C'est contraire à la promesse qu'avaient faite les libéraux en 1993 de mettre fin à cette tradition nuisible à la crédibilité d'un gouvernement de n'adopter des réformes fiscales que des années après qu'elles aient été annoncées. Une autre promesse du livre rouge qui n'a pas été tenue. On dirait que plus rien ne choque les libéraux.
Quand j'ai pris la parole lundi à propos du projet de loi C-223, j'ai fait une remarque qui s'applique aussi au projet de loi C-28. Le Canada a besoin dès maintenant d'un plan national global d'allégement fiscal. Si le ministre des Finances dépose un plan contenant des objectifs pour tous les Canadiens, il peut compter sur l'appui de notre parti.
Personne n'a le monopole pour ce qui est d'avoir de bonnes idées sur le plan économique. La mise en oeuvre de la TPS était nécessaire. Grâce à elle, le Canada a un budget équilibré. L'ALENA est un instrument essentiel à la croissance économique. Mon parti a toujours été prêt à partager ses bonnes idées, et nous ne ferons pas d'exception aujourd'hui. Les allégements fiscaux sont tout aussi essentiels à notre prospérité future et le Parti progressiste-conservateur n'a pas d'objection à ce que les libéraux empruntent aussi cette planche de notre plate-forme.
Le ministre des Finances devrait savoir que le modèle du projet de loi C-28 ne permettra jamais d'avoir une croissance durable. Rencontrer des lobbyistes et proposer des initiatives qui paraissent bien est peut-être utile pour devenir chef de parti, mais cela n'aide certainement pas le grand public.
Nous avons beaucoup entendu parler de l'exode des cerveaux qui nuira considérablement à la possibilité pour le Canada de rester à la pointe de la technologie. Cela prive les industries canadiennes de la possibilité de rester compétitives. Par dessus tout, et c'est une chose qu'on ne saurait oublier, l'exode des cerveaux déchire le coeur et l'âme du Canada et de ses familles.
Je sais que sur ce point le ministre de l'Industrie est d'accord avec moi, car l'étude de son ministère intitulée «Canada in an Integrated North America» le démontre. Cette étude révèle que c'est le niveau élevé d'imposition qui est l'une des principales causes de l'exode des cerveaux. L'étude dit par exemple qu'un contribuable marié travaillant à Toronto et ayant un salaire de 100 000 $ pourrait disposer de plus de 20 000 $ de plus, près de 40 p. 100, s'il gagnait le même montant à New York ou a Chicago.>Pas étonnant que les meilleurs quittent pour les États-Unis.
Le même leadership visionnaire dont le Canada a besoin en matière de fiscalité est nécessaire également en matière d'éducation. Ce projet de loi montre la même attitude nonchalante à l'égard de l'éducation qu'à l'égard de la fiscalité. Quatre éléments sont visés par le projet de loi C-28. Tout comme pour les dégrèvements fiscaux le ciblage n'est pas la solution. Il faut d'abord être juste envers tout le monde, faire preuve d'une plus grande efficacité dans la poursuite des objectifs et surtout essayer de tout prendre en considération.
Pourtant, on nous rabâche constamment que l'avenir du Canada dépend de la qualité de notre système d'enseignement. Il est temps d'arrêter de dire que nos citoyens sont notre plus grande richesse et de commencer à faire quelque chose pour qu'il en soit ainsi. Il serait temps d'appuyer nos dires par des actes.
C'est très simple. C'est comme pour le petit Hollandais avec son doigt dans le trou de la digue. Les mesures de fortune peuvent vous rendre populaire, mais il vous faut un ingénieur pour trouver une solution permanente. Devinez où est cet ingénieur? Il est aux États-Unis, parce qu'il y paie moins d'impôts. Il fait 10 000 $ de plus et conserve 40 p. 100 de plus après impôts.
En apportant au régime fiscal 15 modifications qui sont favorables à certains groupes, le ministre de Finances a montré qu'il est conscient de l'existence d'un problème. Le député de Medicine Hat a mentionné que le ministre des Finances a trouvé la source du problème puisqu'il a mis ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard à l'étranger. Pourquoi a-t-il agi de la sorte? Parce qu'il paie peu ou pas d'impôts.
Si le ministre des Finances veut devenir le premier ministre de ce pays, il doit se rendre compte qu'il nous faut être compétitifs sur le plan fiscal par rapport aux États-Unis, sinon nous allons continuer de perdre nos meilleurs éléments.
Il est temps que le ministre des Finances accorde à tous les canadiens des allégements fiscaux généraux. Ainsi, le simple fait de porter l'exemption personnelle à 10 000 $ aurait immédiatement pour effet de rayer deux millions de familles à faible revenu du rôle d'imposition et constituerait une belle récompense pour tous les Canadiens qui travaillent d'arrache-pied. Même s'il s'agit là d'une idée chère aux progressistes-conservateurs, nous voulons bien en faire part au ministre, car ce qui compte au fond c'est le bien de nos concitoyens.
En conclusion, mettons sur pied un programme d'éducation national qui produira la main-d'oeuvre hautement qualifiée dont a grand besoin notre industrie. Une fois que cette main-d'oeuvre hautement qualifiée aura été formée, faisons en sorte qu'elle demeure au Canada en allégeant le fardeau fiscal. L'industrie souscrira à cette initiative, les contribuables la salueront et les familles qui n'auront pas à laisser leurs enfants partir aux États-Unis s'en réjouiront. Lorsque pareil projet de loi d'exécution du budget sera présenté au Parti progressiste-conservateur, nous l'appuierons inconditionnellement. Mais nous n'en sommes pas encore là. Le projet de loi C-28 ne répond pas à ces critères et c'est pourquoi nous nous apprêtons à voter contre.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-28, projet de loi fourre-tout. C'est en effet une énorme brique de 464 pages abordant tellement de sujets qu'il est facile d'y faire des tours de passe-passe, d'y cacher des amendements pouvant bénéficier à certains individus ou groupes d'individus.
Mais voilà, ce qui devait arriver arriva. La vigilance de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a permis de découvrir, à la page 414, soit à la fin de la bible, où tout le monde passe rapidement sur le sujet, l'article 241 modifiant les alinéas 250(6)a) et b) de la Loi de l'impôt.
De quoi traite donc l'article 241? Il traite exclusivement de la question du transport maritime. Cette modification, si adoptée, pourrait permettre à des compagnies de transport maritime international de profiter de certains avantages fiscaux. Nous savons tous que le ministre des Finances du Canada parraine le projet de loi C-28 et qu'il est aussi l'unique propriétaire de la Canada Steamship Lines Inc., compagnie de transport maritime.
Les questions que nous nous posons sont les suivantes: est-ce que le ministre des Finances est en conflit d'intérêts, ou en apparence de conflit d'intérêts? Vu sa situation, pourquoi le ministre des Finances a-t-il le droit de parrainer ce projet de loi? Pourquoi, selon son aveu même, ne peut-il pas prendre la parole sur la question afin d'éviter d'être en conflit d'intérêts?
Depuis le 5 février 1998, mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, ainsi que tous les collègues de tous les partis d'opposition tentent de faire la lumière sur ce projet de loi et posent des questions à la Chambre, sans succès. Le premier ministre et le vice-premier ministre renvoient le député et les porte-parole de l'opposition au Comité des finances. Comme on le sait, ce comité est contrôlé par les libéraux. Il ne veut pas entendre d'experts, de témoins susceptibles d'aider le comité à faire toute la lumière sur l'article 241 du projet de loi C-28 parrainé, je le répète, par le ministre des Finances.
Cette tactique me permet de comprendre bien des choses. Oui, le ministre des Finances était trop occupé avec son projet de loi C-28 pour pouvoir préparer un budget plus réaliste. Il était davantage préoccupé par les avantages fiscaux dont pourrait profiter sa compagnie avec ce projet de loi. Au lieu d'indexer les tables d'impôt, d'aider les PME à créer de l'emploi, de réduire le taux de cotisation à la caisse de l'assurance-emploi et de réajuster les transferts aux provinces, notre cher ministre était occupé avec le projet de loi C-28. Bien sûr, dans son budget, il y a une proposition visant à promouvoir l'unité canadienne, soit les bourses du millénaire.
Je ne veux pas qu'on se méprenne aujourd'hui sur les bourses du millénaire. Nous, du Bloc québécois, sommes d'accord avec ces bourses du millénaire, en autant que le Québec puisse se retirer de ce programme et soit totalement compensé pour gérer ces bourses.
En terminant, je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement et le Comité permanent des finances s'entêtent à refuser d'entendre des témoins. Ont-ils des choses à cacher? Certains députés de ce gouvernement ont-ils l'intention de faire des tours de passe-passe? C'est ce genre de questions et bien d'autres auxquelles nous voulons des réponses nettes, claires et précises.
Pour l'intégrité des députés de cette Chambre, il faut clarifier cette situation et c'est la raison pour laquelle je demande à mes collègues d'appuyer la motion du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, comme je le ferai.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour faire part de mes préoccupations quant au projet de loi C-28. Rappelons que ce projet de loi modifie au moins 18 mesures législatives distinctes se rapportant toutes aux mesures fiscales annoncées dans le budget de février 1998.
Le projet de loi modifie en particulier certaines dispositions ayant trait aux dons de bienfaisance, abris fiscaux, régimes enregistrés d'épargne-études, services de production cinématographique et magnétoscopique, crédits d'impôts, modifications du statut fiscal des corporations, traitement des FERR, sociétés agricoles familiales et bien d'autres.
Je voudrais que les choses soient parfaitement claires. Le Parti réformiste s'oppose à l'utilisation de mesures d'allégement fiscal dans le but de manipuler les investissements et la structure industrielle. Ces modifications ne font qu'ajouter à la complexité du code fiscal dans lequel on se perd déjà. Ce code fiscal ne répond pas du tout à notre engagement face à un système fiscal juste et simple.
De plus, ces modifications n'apportent aucune solution au vrai problème qui se situe au niveau des dépenses excessives, des impôts élevés et de la dette incontrôlée.
Ce projet de loi est typique des politiques fiscales des libéraux et des conservateurs. Les conservateurs ont leur part de responsabilité tout comme les libéraux, puisque tous les deux ont augmenté les impôts et qu'il n'y a de toute façon pas beaucoup de différences entre les politiques que ces deux partis ont adoptées au fil des ans. Ce projet de loi n'offre aucun allégement fiscal aux Canadiens à court d'argent.
En ma qualité de porte-parole de mon parti dans le dossier de la défense, j'ai noté avec intérêt que les militaires ont obtenu une augmentation de salaire. Tout est documenté. D'après un communiqué de presse émis par le gouvernement, les membres des niveaux inférieurs devraient obtenir une augmentation d'environ 3,2 p. 100. Qu'est-ce que ça signifie en termes monétaires pour le personnel militaire? Il y a de nombreux employés dont le salaire se situe à ce niveau au pays.
Le caporal-chef, par exemple, était enchanté de toucher une hausse de salaire de 100 $. Mais ça, c'est le montant brut. Après les retenues d'impôt, les cotisations d'assurance-emploi et les cotisations au RPC, qui frapperont le plus durement la hausse de traitement, notre homme se retrouvera avec 53 $ net en poche par mois.
Le ministère de la Défense nationale a décidé de ne pas s'arrêter là et d'augmenter le loyer du caporal de 30 $ par mois. Même en ne tenant pas compte du fait que la hausse salariale pourrait placer le caporal dans une nouvelle tranche d'imposition et indépendamment du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, le caporal se retrouvera avec une augmentation de salaire net d'environ 23 $ par mois. C'est une honte.
Or, il ne fait aucun doute qu'il est passé à une tranche d'imposition supérieure compte tenu du fait qu'il avait reçu une très faible hausse de traitement l'année précédente. Il se retrouvera donc complètement lessivé à cause du fait qu'il se trouve dans une nouvelle tranche d'imposition. Il aura de la chance s'il peut conserver 20 $ par mois d'une augmentation brute de 100 $. De nombreux Canadiens se retrouvent dans la même situation. Ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts.
Ce projet de loi n'avantage aucunement notre homme. En fait, il alourdit son fardeau et ne lui donne certainement pas un sentiment de sécurité. Il s'est vite rendu compte qu'il ne s'en trouvait pas mieux qu'avant. L'augmentation salariale qu'il touche ne lui permettra pas de faire face à une urgence qui pourrait survenir dans sa vie ou dans sa maison. C'est un aspect de la situation.
Je sympathise avec cet individu comme avec toutes les autres familles qui supportent le même fardeau fiscal. Le gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités à leur endroit.
Je reviens à certaines choses dont le Parti réformiste a dit souhaiter la réalisation. À cause du projet de loi libéral, le caporal se retrouvera de toute évidence dans une catégorie se situant entre 2 000 $ et 3 000 $. Selon notre dernier programme électoral, cette famille et ce caporal-chef auraient payé seulement 520 $, comparativement à 2 189 $ maintenant. Le caporal aurait eu 1 500 $ à 1 600 $ de plus dans ses poches. Je suis certain qu'il aurait facilement trouvé des façons de dépenser cet argent pour sa famille.
Le projet de loi à l'étude ne fait absolument rien pour réduire l'énorme dette publique accumulée par le gouvernement actuel et les conservateurs avant lui. Certains coûts sociaux sont ahurissants. La dette totale portant intérêt tourne autour de 600 milliards de dollars. Sur ce montant, 120 milliards sont détenus par des créanciers étrangers, des non-résidents, soit un tiers par des Américains et le reste est réparti entre l'Europe, l'Asie et des créanciers d'ailleurs dans le monde. Cela aura certainement des effets sur notre dette si l'instabilité des marchés asiatiques persiste et cette question n'est aucunement réglée. Notre situation pourrait assurément s'en ressentir.
Sommes-nous capables de rembourser l'énorme dette et les intérêts sur celle-ci? Nous devons nous adresser à des pays étrangers parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent sur le marché canadien pour rembourser et financer la dette. Nous devons emprunter de l'argent sur les marchés étrangers. Pourquoi un pays industrialisé comme le nôtre se retrouve-t-il dans cette situation? Ce serait bien d'être indépendant, mais ce n'est malheureusement pas le cas.
C'est l'un des points concernant la dette. Le gouvernement doit aussi 3,7 milliards de dollars au Régime de pensions du Canada et 114 milliards aux régimes de pensions du secteur public. Cela complique encore davantage la situation de la dette et ça alourdit le fardeau des contribuables.
Les intérêts sur la dette représentent 45 milliards de dollars. Qu'est-ce que cela représenterait si nous pouvions consacrer ces 45 milliards à autre chose que les intérêts sur la dette?
Cela représenterait deux années de prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec. Cela représenterait deux ans et demi de recettes de la TPS. Cela représenterait 71 p. 100 de la totalité des recettes fiscales des provinces.
Cela représenterait la totalité des budgets annuels des quatre provinces de l'Ouest. C'est beaucoup d'argent. Cela représenterait la totalité des budgets annuels du Québec, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve. Cela représenterait la dette nette de toutes les provinces réunies, à l'exception de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec.
Ce serait aussi suffisant, et c'est probablement mon exemple le plus impressionnant, pour payer les coûts de tous les hôpitaux, de tous les médecins et de tous les médicaments du Canada pour une année entière. Le problème des soins de santé se réglerait facilement, si l'on n'avait pas à payer ces intérêts sur notre dette imposante.
L'équivalent de ces frais suffirait à réduire les impôts de 3 200 $ par année, en moyenne, pour le contribuable moyen. Pensons seulement à ce que feraient ces contribuables, s'ils avaient tout cet argent en plus. En 1997, le contribuable canadien moyen a payé 3 285 $ d'impôt, seulement pour payer l'intérêt sur la dette. Cela représente 275 $ par mois, soit un peu plus de 9 $ par jour, tous les jours.
Je crois que les réformistes ont un bien meilleur plan. Nous réduirons les impôts sur le revenu des particuliers de 12 milliards de dollars, ou de 2 000 $ par famille, d'ici l'an 2000.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur le projet de loi C-28 parrainé par le ministre des Finances.
On pourrait se pencher sur plusieurs dispositions, parce que c'est un projet de loi englobant, mais je m'intéresserai surtout à l'article 241. La raison est qu'il y a là une matière à être éclaircie. Plusieurs députés du Bloc québécois avant moi sont revenus à la charge pour demander que la question qui laisse une impression d'apparence de conflit d'intérêts ou de conflit d'intérêts soit éclaircie, parce que cela entache un peu la crédibilité du gouvernement à l'égard des finances.
Il n'est pas normal qu'on laisse l'impression que le ministre des Finances puisse parrainer un projet de loi qui pourrait bénéficier à une compagnie dont il est actionnaire à 100 p. 100, c'est-à-dire la Canada Steamship Lines qui oeuvre dans le domaine maritime et qui possède une flotte de bateaux.
Je suis du comté de Lévis, là où il y a un important chantier maritime.
En tant que député, je suis intéressé, comme tous les citoyens et les citoyennes de Lévis, d'une part, à ce qu'il passe le plus grand nombre de bateaux possible à Lévis, sur la Voie maritime du Saint-Laurent. C'est très important. Pourquoi sommes-nous intéressés? C'est parce que plus il passe de bateaux, plus il est possible que notre chantier en construise. D'ailleurs, il serait normal que le principal chantier maritime du Québec puisse construire des bateaux.
Mais voilà que l'une des compagnies qui possèdent des bateaux et qui en fait circuler partout à travers le monde appartient au ministre des Finances. Bien sûr, le ministre des Finances en a actuellement confié la gestion à quelqu'un d'autre; ses intérêts sont placés dans une fiducie. Mais il est quand même inquiétant de voir que, même s'il n'a pas personnellement fait de discours et qu'il ne répond pas aux questions reliées au domaine maritime qui lui sont adressées à la Chambre, il parraine ce projet de loi. Or, l'article 241 fait partie du projet de loi qu'il parraine.
Nous, du Bloc québécois, aimerions que cette question revienne à l'étude au Comité permanent des finances pour que toute la lumière soit faite là-dessus, parce qu'on n'a pas, jusqu'à présent, obtenu de réponses claires à nos questions. Bien sûr, le conseiller en éthique du premier ministre est venu témoigner là-dessus, mais il a été très vague et cela s'est passé rapidement.
Hier, on a vu la réaction du premier ministre, par exemple, qui se contente de réponses du genre: «On a fait toute la lumière et il n'y a pas de problème, puisque moi, le premier ministre du Canada, j'ai entièrement confiance en mon ministre des Finances. La question est donc réglée.» Nous ne pensons pas que cela puisse se faire aussi facilement. C'est une réponse trop facile à donner. Il faudrait des arguments, il faudrait aborder le contenu, examiner l'article en question sous toutes ses facettes, regarder cela sous le plan juridique, voir qui a droit aux exemptions fiscales et dans quelles conditions.
Là, il s'agit de compagnies qui oeuvrent au plan international. Or, justement, la Canada Steamship Lines oeuvre au plan international. Ce n'est pas anormal, me direz-vous, lorsqu'on est dans le domaine maritime ou dans le domaine des transports, que les bateaux circulent. C'est comme les avions. Cela me rappelle M. Trudeau qui disait, à un moment donné, qu'étant donné que les poissons voyageaient et nageaient entre deux points, il était logique que ce soit de juridiction fédérale.
Donc, en effet, les bateaux circulent, et le problème n'est pas dû au fait que cela se fasse au niveau international. Ce que nous questionnons, c'est comment il se fait que le ministre des Finances puisse, lui qui est propriétaire d'une flotte de bateaux, même si ses intérêts sont placés dans une fiducie tout le temps qu'il sera ministre des Finances, un jour profiter des avantages, pas simplement maintenant, mais une fois qu'il ne sera plus ministre des Finances. Alors, c'est très important et les citoyens ont le droit de savoir cela.
Je veux aborder un autre aspect. J'ai souvent tenté de ramener le débat de la construction navale sur le tapis, au programme du gouvernement. Lorsque le ministre des Finances actuel était responsable du Bureau fédéral de développement régional du Québec—je me souviens des interventions de ma part et d'autres députés—le ministre des Finances ne voulait jamais répondre dès que cela concernait la possibilité d'aider le chantier maritime de Lévis. Il répondait qu'il avait des intérêts là-dedans. Donc, il admet qu'il a des intérêts, mais qu'ils sont placés en fiducie.
Le ministre des Finances est un des ministres les plus importants du gouvernement, et parce qu'il est dans ce domaine-là et qu'il se dit en conflit d'intérêts, il n'intervient pas pour aider la construction navale et le transport maritime qui connaissent de sérieuses difficultés actuellement.
On aurait besoin, là aussi, d'un débat qui serait, cette fois, comme les libéraux le suggéraient en 1993, un véritable sommet sur l'avenir des chantiers maritimes au Canada. On pourrait, par exemple, actualiser les données d'études qui remontent à plus de 10 ans sur l'état de la flotte au niveau international, pour examiner de près les politiques d'aide que la plupart des pays ont à l'endroit de leurs chantiers maritimes.
Notre voisin est un des pays les plus importants dans le domaine de la construction navale et du transport maritime. Les États-Unis se dissocient des ententes des pays de l'OCDE en ce qui a trait aux subventions ou à l'aide octroyés aux chantiers maritimes. Au Canada, on ne veut pas prêter oreille à ce genre de politiques, parce qu'on a, semble-t-il, convenu d'une entente avec les autres pays de l'OCDE.
Pourtant, d'autres pays membres de l'OCDE ne suivent pas l'exemple du Canada, et comme ils voient que les Américains ne suivent pas non plus cette entente visant à ne plus subventionner les chantiers maritimes, ils le font par différents moyens. Certains pays d'Europe imitent les États-Unis en attendant que l'entente soit appliquée par tous. Au Canada, nous sommes—excusez-moi l'expression—les dindons de la farce, puisque voulant prêcher la vertu, nous avons un prétexte pour ne rien faire dans ce domaine.
Alors, je profite de cette question pour rappeler cela, parce que chaque fois que je le peux, comme député de Lévis et pour l'avenir de la construction navale et du transport maritime, je préconise toujours une véritable politique de la marine marchande.
Je conclus qu'il faut absolument et très rapidement qu'on fasse la lumière sur l'article 241 et ses conséquences, parce que cela a pour effet d'hypothéquer le travail qui pourrait se faire pour débloquer davantage le développement de la construction navale et du transport maritime au Canada.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat de troisième lecture sur le projet de loi C-28, qui vise à modifier de nombreuses lois liées à l'impôt. Avec plus de 1 000 pages, si on compte les notes d'accompagnement, c'est un projet de loi assez volumineux. Je me demande combien de députés ont lu toutes ces 1 000 pages et savent dans quoi au juste nous nous embarquons. Nous pourrions très bien nous passer de tout nouveau projet de loi d'ingénierie financière et sociale de la part du gouvernement, mais nous n'y échapperons pas.
J'aborderai le projet de loi et la démarche suivie dans une optique large. Les libéraux et les conservateurs, soit les deux partis qui gèrent notre économie depuis plusieurs décennies, nous ont amenés où nous sommes aujourd'hui. Après 30 ans de dépenses excessives, de budgets déficitaires et de hausses d'impôts, ils nous ont légué une dette de 600 milliards de dollars qu'il faudra transmettre à nos enfants. Aujourd'hui, la dette fédérale représente presque 70 p. 100 du PIB.
Le PIB, c'est le produit intérieur brut, c'est-à-dire la valeur de tous les biens et services produits au Canada au cours d'une année. Soixante-dix pour cent de tout ce que le Canada produit en une année est contrebalancé par l'énorme dette fédérale. Si nous ajoutons à cela les dettes des provinces, nous arrivons à presque 100 p. 100 du PIB. En d'autres mots, nous devons l'équivalent de tout ce que nous produisons en une année. Si nous y consacrions la totalité de notre production d'une année, nous rembourserions tout juste notre dette. Il est évident que nous ne pouvons le faire, car les gens doivent vivre.
Qu'est-ce que cela signifie pour les gens et pour la famille moyenne de quatre personnes? Eh bien, la part de la dette nationale de cette famille est de 77 700 $, ce qui est vraiment énorme. Les gouvernements passés ont endetté chaque famille de 77 000 $ et plus. Cette même famille moyenne a versé 6 000 $ cette année juste pour payer l'intérêt sur cette dette. S'il n'y avait pas de dette, vraisemblablement, chacune de ces familles aurait 6 000 $ de plus dans ses poches. La plupart des familles pourraient se sentir soulagées, si c'était le cas, mais il n'en est rien, bien entendu.
De plus, à cause de cette terrible gabegie du gouvernement, notre fardeau fiscal est le plus élevé parmi les pays du G7. Le Canada est le pays industrialisé où les impôts sont le plus élevés. Les derniers chiffres disponibles montrent qu'entre 1989 et 1995, la famille moyenne canadienne a vu son revenu réel après impôts baisser de 2 540 $. Cette baisse s'explique notamment par l'incroyable fardeau fiscal qu'on impose aux gens ordinaires.
J'ai une lettre d'un citoyen ordinaire qui montre très clairement jusqu'à quel point le régime fiscal pénalise les Canadiens. Voici ce qu'on y dit:
Au cours de la dernière année, mon fils a fréquenté l'école Notre-Dame, en Saskatchewan. C'est un boursier. La semaine dernière, il a reçu un formulaire T41A dans lequel figurait le montant de sa bourse, soit 9 500 $. Cette bourse représente son seul revenu pour l'année; il n'a même pas de numéro d'assurance sociale. Il doit maintenant 450 $ d'impôts sur le revenu sur sa bourse (et, bien entendu, le fardeau fiscal de notre famille a augmenté car il n'est plus considéré comme une personne à charge).
Cela m'amène à poser plusieurs questions:
1. Comment les libéraux peuvent-ils prétendre qu'ils souhaitent soutenir l'éducation des jeunes alors qu'ils imposent les bourses?
2. Quand le gouvernement s'arrête-t-il de prendre de l'argent à ses citoyens? Si une somme de 9 500 $ ne place pas quelqu'un au-dessous du seuil de pauvreté, combien faut-il toucher pour être au-dessous de ce seuil, 5 000 $ ou peut-être 2 500 $?
3. Les jeunes instruits, qui représentent l'avenir de notre pays, n'ont-ils pas droit aux mêmes indemnités non imposables que les députés fédéraux ou provinciaux?
4. Quel type de blague le Fonds du millénaire va-t-il devenir étant donné le penchant du gouvernement à venir puiser dans nos poches?
Mon épouse et moi-même avons la chance d'avoir l'argent nécessaire pour payer l'impôt que doit mon fils. Cependant, je peux facilement imaginer que ce n'est pas le cas de toutes les familles et que ce n'est pas possible dans toutes les situations. Je vous en prie, si vous, les gens de l'opposition, pouvez le faire, signalez cette situation ridicule aux libéraux et poursuivez vos efforts pour supprimer le fardeau fiscal des plus démunis, dans ce cas-ci nos étudiants.
Dans la vraie vie, c'est ce type de razzia fiscale que notre régime d'impôt sur le revenu impose aux citoyens ordinaires, aux plus jeunes, aux Canadiens qui travaillent le plus fort. Le projet de loi ne fait absolument rien pour remédier à ce type de situation.
Pour la première fois en 30 ans, le principal administrateur des finances de cette société que nous appelons le Canada a enfin réussi à équilibrer les livres.
Loin de présenter des excuses parce que c'est la première année qu'il fait ce que tous les Canadiens et toutes les institutions financières doivent faire couramment, le ministre des Finances se comporte comme si nous étions au début d'une époque facile pour tous les Canadiens. Cela n'a évidemment pas de sens. Il ne faut pas croire que les problèmes sont réglés pour les Canadiens et leurs familles.
Il importe de souligner que, si le budget est équilibré, c'est parce que les impôts ont augmenté de 70 p. 100. Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui fait plus de mille pages, mais qui n'allège pas du tout l'énorme fardeau fiscal des Canadiens. Et on se vante d'un budget équilibré.
Si ce budget est équilibré, c'est aussi dû à une réduction additionnelle de 16,5 p. 100 des dépenses affectées au soutien de services sociaux essentiels, notamment dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Les autres dépenses gouvernementales diminuent de moins de 1 p. 100.
Le gouvernement est habile pour alourdir le fardeau fiscal de tous les contribuables, mais il l'est moins pour réduire ses dépenses avec les fonds publics.
En outre, le gouvernement a adopté des conventions comptables suspectes qui lui ont permis de manipuler les chiffres du budget, afin de maximiser l'excédent en vue des prochaines élections fédérales. Cette manipulation était si étonnante et manifeste que, comme les députés le savent, le vérificateur général du Canada a senti le besoin d'interpeller le gouvernement directement et publiquement.
En plus de nous opposer à la hausse des frais imposés aux cartes de crédit des Canadiens, nous devons absolument tracer un plan financier solide pour commencer à régler l'énorme montant qui reste à payer, dresser prudemment un budget et choisir un mode de vie qui garantisse notre bien-être en matière fiscale.
Malheureusement, le gouvernement ne s'engage pas du tout dans cette voie. Dans une étude détaillée parue ce mois-ci, l'économiste en chef de Scotiabank déclare que le fait de viser des budgets équilibrés et de tenir compte d'une période sans précédent de solide croissance économique et de taux d'intérêts peu élevés pour alléger le fardeau de la dette représentait une stratégie fort risquée pour un gouvernement très endetté.
Je vois que mon temps de parole a expiré. En terminant, je dirai que nous n'appuyons pas les libéraux qui jouent ainsi avec les impôts.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je désire intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-28, plus précisément sur l'article 241 qui, je crois, mérite toute notre attention. En effet, depuis le 5 février dernier, tout nous porte à croire, comme l'expression le dit si bien, qu'il y a anguille sous roche.
Nous savons tous pertinemment bien comment ce dossier peut intéresser personnellement le ministre des Finances qui, vraisemblablement, aurait tout à son avantage, comme il est l'unique propriétaire de la compagnie Canada Steamship Lines, de faire adopter ce projet de loi.
Comment se fait-il que le ministre des Finances puisse avoir le droit de parrainer un projet de loi qui comporte des dispositions fiscales dont pourrait bénéficier sa propre compagnie, alors qu'il n'a pas le droit de prendre la parole sur cette question pour éviter d'être en conflit d'intérêts? Suite à cette évidence, une démarche s'est enclenchée, soit celle de présenter devant le Comité des finances cinq motions afin de nous aider à voir clair dans ce dossier.
Premièrement, on demandait à ce que le président de la CSL, des représentants de la fiducie, le ministre lui-même et M. Wilson soient entendus.
Les cinq motions étaient importantes, mais la plus importante d'entre elles demandait de pouvoir faire comparaître tout autre témoin susceptible d'aider le comité à faire la lumière sur l'article 241. Quatre motions sur cinq ont été rejetées.
Le seul témoin retenu fut M. Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement, employé du premier ministre, payé par le gouvernement et qui ne rend des comptes qu'au gouvernement.
Fait inespéré, la comparution de M. Wilson n'a fait qu'apporter de l'eau à notre moulin, car il a avoué qu'il y avait eu de graves manquements dans la façon de procéder du ministre des Finances et que le code d'éthique, dont s'est doté le gouvernement en 1994, n'avait pas été respecté.
En effet, il est clairement stipulé dans ce code d'éthique que les responsables de charge publique doivent tout faire pour éviter de se retrouver en situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou même apparent.
Or, le 5 février 1998, le conseiller en éthique du gouvernement a déclaré sur les ondes de Radio-Canada, et je cite: «La compagnie Canada Steamship Lines m'a indiqué clairement qu'elle n'a aucune intention d'utiliser cette disposition.»
Pourtant, 12 jours plus tard, soit le 17 février, ce même conseiller déclarait au Comité permanent des finances, et je cite à nouveau: «M. Martin a parrainé le projet de loi, et certains membres ont exprimé l'avis que ce fait constitue un conflit d'intérêts apparent. Si l'on m'avait informé à l'avance de cette affaire, avant le dépôt du projet de loi, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt du projet de loi au nom du ministre des Finances qui est responsable pour toute la législation ayant trait à l'impôt. Cet examen préalable des options possibles n'a pas été fait, comme cela aurait dû être le cas.»
C'est aberrant de constater le manque flagrant d'impartialité de la part de M. Wilson. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à le critiquer. Le Sénat aussi se penche sur la question. En fait, la sénatrice Marjory LeBreton a soulevé à la Chambre haute qu'il était pressant que l'on établisse «une nouvelle ligne de conduite» pour le conseiller en éthique, dans le sens qu'il devrait être indépendant du gouvernement.
Il est indéniable que je ne pouvais laisser passer cette affaire sous silence et à la suite du refus de la majorité libérale du Comité permanent des finances d'accéder à notre requête, les trois autres partis d'opposition ont constaté, comme nous, qu'il y avait effectivement anguille sous roche.
C'est pourquoi, lors d'une conférence de presse commune tenue le 19 février dernier, les quatre partis d'opposition ont exigé du premier ministre la mise sur pied d'un comité spécial chargé de faire le point sur l'article 241 du projet de loi C-28. Mais jusqu'à présent, notre demande est demeurée sans réponse.
Ce qui est inadmissible, c'est que le premier ministre refuse toujours de nous éclairer sur ce dossier et s'obstine par tous les moyens à nous mettre des bâtons dans les roues. Malheureusement, il est évident pour nous que tout est coordonné à partir du bureau du premier ministre, même le Comité permanent des finances.
En résumé, le gouvernement libéral fait preuve d'une mauvaise foi évidente et veut à tout prix protéger son ministre des Finances.
Pour conclure, ce qui est important de faire comprendre aux gens, c'est que le ministre des Finances se prépare à faire adopter un projet de loi qu'il a lui-même parrainé et dont il pourra fort probablement tirer profit. Et ça, c'est inacceptable.
Je me pose aussi de sérieuses questions quant à la disponibilité dudit ministre à veiller aux intérêts financiers du Québec, alors qu'il démontre de manière incontestable qu'il a bien plus à coeur de faire naviguer ses bateaux sur toutes les eaux que de concentrer tout son travail et son influence à faire voguer notre barque financière aux couleurs du fleurdelisé.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-28; il est censé s'agir d'un projet de loi omnibus qui apporte certaines modifications de forme visant diverses lois liées à l'impôt sur le revenu.
La plupart des modifications étant d'ordre administratif, nous ne nous y attarderons guère. Nous avons l'intention de limiter nos remarques aux réductions importantes que nous avons constatées ces dernières années au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Un des intervenants a dit tout à l'heure que le projet de loi était essentiellement d'ordre administratif et il s'est demandé combien de personnes en avaient pris un exemplaire et l'avaient lu. Il est juste de dire qu'aucun député qui occupe actuellement les banquettes libérales en face n'a examiné le projet de loi. J'ajoute qu'il faut se servir de ses deux mains pour prendre ce projet de loi de plus de 400 pages. À notre avis, il est tout à fait ridicule qu'on s'attende à ce que le Parlement ou les Canadiens comprennent un projet de loi complexe qui utilise un langage que même des fiscalistes généreusement rétribués auraient de la difficulté à déchiffrer.
Nous croyons que le projet de loi C-28 est antidémocratique en raison de sa forme, de son libellé et de sa teneur. Il est inacceptable qu'un gouvernement présente un projet de loi dont le langage est aussi hermétique tout en s'attendant à ce que les Canadiens soient informés ou aient une idée de ce que leur gouvernement fait.
Selon une rumeur qui circule, un fonctionnaire du ministère de la Justice aurait été démis de ses fonctions au sein du comité chargé d'examiner le projet de loi C-28 pour avoir exprimé des réserves au sujet de la présentation d'un projet de loi aussi compliqué. Il était très contrarié de la complexité et du nombre incroyable de modifications proposées dans le projet de loi.
On peut dire, à juste titre, qu'il faut être un fiscaliste chèrement rémunéré pour pouvoir à peine commencer à comprendre le projet de loi C-28 dans sa forme actuelle. Inutile de dire que les protestations du fiscaliste n'ont pas reçu un écho favorable au ministère des Finances et que le fonctionnaire en question a été retiré du dossier.
En ce qui concerne le TCSPS, nous avons remarqué, non sans intérêt, que Tom Kent, qui a été reconnu comme le père de la politique sociale libérale dans les années 60 et 70, a semoncé le gouvernement, le 24 décembre dernier, relativement aux compressions qu'il a imposées dans le système des soins de santé, notamment.
Je vais parler d'autres aspects du TCSPS dans quelques instants.
Dans une lettre qu'il a écrite au Caledon Institute of Social Policy, M. Kent a accusé le gouvernement d'amener le programme social vieux de trente ans à un important carrefour en négligeant simplement de le financer correctement. Il a écrit que «le régime d'assurance-maladie a été maintenu par la volonté publique et que nous n'avions aucun remerciement à faire à la génération actuelle de politiciens fédéraux pour le maintien de ce régime, qui survit malgré eux.» Notez bien ces mots: «Il survit malgré eux. Bien qu'ils se considèrent, à cause de sa popularité, comme des défenseurs du régime d'assurance-maladie public, ils ont en fait détruit les assises financières du régime établies par leurs prédécesseurs.» Voilà de quoi il s'agit en cette matière.
Les gens assis à ma droite, tant au sens propre qu'au sens figuré, ont beaucoup parlé ce matin de la dette et du déficit financiers actuels. Mais il y a aussi un déficit social dans notre pays. Ce ne sont pas seulement les soins de santé qui sont à risque, nous n'avons pas fait grand progrès dans la lutte contre la pauvreté.
Je fais allusion à un autre article du Caledon Institute of Social Policy paru en février 1998. L'auteur de cet article souligne que la lutte contre la pauvreté, qui avait progressé durant les années 60 au Canada, la période dont Tom Kent parlait, ainsi qu'au début des années 70, stagne depuis 20 ans. Au contraire, la pauvreté s'est aggravée, le taux passant de 14,2 p. 100 en 1975 à 17,9 p. 100 en 1996, soit une hausse de près de 3 p. 100.
Dans le passé, le Canada pouvait compter sur la croissance économique et de robustes marchés de l'emploi pour combattre la pauvreté. L'augmentation du produit intérieur brut réel réduisait le nombre et le pourcentage de travailleurs à bas revenu alors que les ralentissements économiques avaient l'effet contraire.
La pauvreté résulte non seulement des changements survenant sur le marché de l'emploi, ce dont nous avons été témoins depuis quelques décennies, mais encore de la structure des ménages et de la démographie. Le sexe est un facteur démographique important dans la pauvreté au Canada.
On compte en général plus de femmes que d'hommes pauvres. En outre, les familles dirigées par des femmes sont plus susceptibles d'être pauvres que celles dirigées par des hommes. L'inégalité qui persiste entre les sexes est due essentiellement aux rôles socio-économiques non payés que jouent les femmes en s'occupant de leurs enfants et de parents âgés à la maison. C'est un facteur important qui explique que les femmes ont des revenus plus modestes et qu'elles risquent plus de connaître la pauvreté.
Outre le sexe, l'état civil est aussi un élément clé. Les familles monoparentales, dont le chef est la plupart du temps une femme, risquent beaucoup de vivre sous le seuil de la pauvreté.
Depuis toujours, les gouvernements jouent un grand rôle dans la lutte contre la pauvreté au Canada. Les programmes de la sécurité du revenu, aussi appelés paiements de transfert, ont complété ou réduit les gains provenant d'un emploi. Des programmes fondamentaux comme la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, l'Allocation au conjoint et les Régime de pensions du Canada et Régie des rentes du Québec sont pour la plupart des Canadiens des sources cruciales de revenu à la retraite.
L'Assurance-emploi et l'Indemnisation des travailleurs compensent pour les pertes de revenu dues au chômage, à la maladie et aux accidents. Nous savons aussi ce qui est arrivé à ce sujet. Je songe particulièrement à l'assurance-emploi et au fait que, avant les changements, 85 à 95 p. 100 des gens qui demandaient des prestations d'assurance-chômage, comme cela s'appelait alors, en recevaient. Aujourd'hui, c'est plutôt autour de 40 p. 100. Voilà pourquoi le fossé se creuse, au Canada, entre les très riches et les 20 p. 100 qui se situent au bas de l'échelle.
La pauvreté chez les enfants demeure aussi un problème grave au Canada, comme notre parti, notamment, l'a fait remarquer. Un enfant sur cinq fait maintenant partie d'une famille à faible revenu. Dans ce que les députés d'en face qualifient souvent de plus grand pays au monde, près de 1,5 million d'enfants ou 21,1 p. 100 des enfants vivent dans la pauvreté. Le risque est évidemment encore plus élevé s'ils font partie d'une famille monoparentale, surtout si le chef en est une femme.
D'autres facteurs démographiques sont associés à la pauvreté. Au Canada, les autochtones courent considérablement plus de risques que les autres d'être pauvres. Les Canadiens handicapés sont un autre groupe qui risque de vivre dans la pauvreté, comme d'autres intervenants l'ont déjà fait remarquer aujourd'hui.
Le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, qui a remplacé, en 1996, le Régime d'assistance publique du Canada, n'a gardé que la condition de non-résident de la Loi canadienne sur la santé, et la disparition du critère du RAPC voulant qu'on soit dans le besoin a donné un système de bien-être social très différent de ce que nous avons connu ces deux dernières années.
Bref, notre caucus est contre le projet de loi C-28. Nous rejetons le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux qui a entraîné des compressions draconiennes dans la santé et l'éducation. Il y a eu une réduction de 40 p. 100 du financement de l'enseignement postsecondaire. On nous dit que, lorsque le fonds du millénaire entrera en vigueur, en l'an 2000, le gouvernement consacrera nettement 3 milliards de dollars de moins par année à l'enseignement postsecondaire.
Les provinces ont du mal à offrir des services sociaux. Elles aussi ont vu leurs allocations budgétaires passer de 18,7 milliards de dollars en 1993-1994, soit la dernière année du RAPC, à une projection d'un peu moins de 12,5 milliards de dollars en 1998-1999, soit le présent exercice financier dont il est question ici. C'est pourquoi notre caucus votera contre le projet de loi C-28.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je me sens obligée de parler sur ce projet de loi C-28 pour plusieurs raisons, mais la raison principale à cette étape-ci est que le ministre des Finances, qui est celui qui parraine le projet de loi, se voit, par ce projet de loi, dans la situation de pouvoir en bénéficier. Les intérêts qu'il a dans la vie non politique, civile, peuvent bénéficier de ce projet de loi.
Le projet de loi C-28 comporte plus de 400 articles. Il est complexe et il comporte différentes dispositions. En fait, cette disposition touchant les compagnies de transport maritime qui détiennent des holdings à l'étranger est une demi-page qui aurait pu, dans le cadre des travaux accélérés de la Chambre, même passer inaperçue.
Cet article a comme caractéristique de mettre le ministre des Finances, qui parraine le projet de loi, en apparence de conflit d'intérêts. Il est triste et incompréhensible que le ministre des Finances et le premier ministre n'aient pas cherché vraiment à rassurer la population.
La classe politique questionne. Toute l'opposition a unanimement demandé au gouvernement de faire toute la lumière là-dessus. Par l'intermédiaire des députés, il y a la population qui est touchée aussi. Or, cette population a besoin de savoir que, d'aucune espèce de façon, son ministre des Finances puisse être dans la situation d'une apparence de conflit d'intérêts.
Le ministre des Finances, il ne faut pas l'oublier, est très fier d'annoncer qu'il a réduit le déficit à zéro. Une des façons principales de réduire ce déficit n'a pas été de couper dans les dépenses de l'administration, mais plutôt de couper dans les transferts aux provinces, dans le Transfert social canadien qui a remplacé les anciennes subventions données pour les secteurs de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.
Ces coupures ont été dramatiques. Ce ne sont pas des coupures qui sont terminées, elles se poursuivent. Elles se manifestent cruellement par les problèmes qu'on observe dans les secteurs de la santé et que vivent toutes les provinces. Elles se manifestent aussi cruellement dans les secteurs de l'éducation et de l'aide sociale.
Ce même ministre est aussi celui qui a été à l'origine de la première réforme majeure de l'assurance-emploi, celle qui a coupé dans la durée des prestations, dans le niveau et l'accessibilité de celle-ci et et ce, de façon importante. C'est cette première réforme qui est d'ailleurs à l'origine de ce «trou du printemps» dont souffrent plusieurs familles, notamment celles qui vivent du travail saisonnier. Elles se trouvent à ne plus avoir assez de semaines assurables leur permettant d'attendre le travail qui vient au printemps, et ce n'est pas faute de vouloir travailler, parce que dans les régions où habitent ces familles, il n'y a tout simplement pas de travail.
Si ces gens ont une maison ou quelques épargnes, ils sont obligés de dépenser ces épargnes et, dépendant de la valeur de leur maison, n'ont droit à aucune aide. Ils n'ont pas droit à l'aide sociale. Plusieurs familles se retrouvent devant rien, jusqu'à ce que le travail reprenne. Ce «trou du printemps» a son origine dans cette première réforme de 1994.
Ce ministre des Finances a besoin d'être au-dessus de tout soupçon. Il est difficile de comprendre, pour tous les partis d'opposition, que le ministre ne satisfasse pas à cette exigence de base, soit la démonstration qu'il n'est pas en conflit d'intérêts et que les apparences n'existent même pas.
Comment se fait-il, compte tenu de la réputation qu'on lui connaît, qu'il n'accepte pas la demande visant l'établissement d'un comité spécial qui pourrait faire toute la lumière là-dessus? Comment se fait-il qu'il n'a pas trouvé une autre manière, celle qu'il voudra bien, pour se mettre à l'abri, d'une façon définitive, de ces interrogations? C'est difficile à comprendre.
C'est difficile à comprendre que le premier ministre, qui a tout intérêt, me semble-t-il, à défendre l'intégrité de son ministre des Finances, ne le fasse autrement qu'en répétant ce qui n'a convaincu personne du côté de l'opposition.
Toute personne qui regarde le dossier ne peut faire autrement que de se dire qu'il il est en conflit d'intérêts apparent.
Quand le détenteur de sa compagnie répond qu'il n'a pas l'intention de profiter de l'occasion, il dit du même coup qu'il le pourrait. Si ce n'est pas vrai, il faudrait qu'on le sache, mais pour l'instant cela n'a pas été contredit. S'il n'a pas l'intention, je répète que l'occasion était offerte et qu'elle l'était par ce même ministre dont la réputation n'avait pas été entachée.
Ce ministre des Finances a mené une politique dure à l'endroit du monde ordinaire, dure au plan de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Ce même ministre a été dur avec les chômeurs. Ce même ministre se doit de faire la lumière, il en a encore le temps. Le projet de loi ne sera pas adopté avant le 21 avril, à ce que je sache, et le ministre des Finances se doit, pour lui, pour toutes les personnes en politique et pour la population, de faire la lumière.
Le projet de loi C-28 va demeurer de triste mémoire. D'autres articles à l'intérieur nous rappellent des politiques antérieures contre lesquelles nous nous sommes battus avec férocité. On peut différer et diverger, même, sur des politiques économiques et sociales, mais c'est une toute autre chose que de voir un ministre des Finances être en apparence de conflit d'intérêts et de ne pas vouloir faire la lumière.
J'aurais aimé beaucoup mieux dans ma vie de parlementaire ne pas avoir à prononcer ces paroles, mais devant les faits, je ne peux faire autrement. Sinon, je me soustrairais à ma responsabilité. Le ministre des Finances a une responsabilité et c'est celle de faire toute la lumière pour lui-même mais aussi pour la population, le peuple, la politique.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux en ce début d'après-midi de pouvoir traiter du projet de loi C-28 qui vise à modifier la Loi sur l'impôt sur le revenu.
C'est important, les impôts. Tout le monde en paie ou, tout au moins, tout le monde devrait en payer. Bien sûr, il n'y a personne qui est obligé d'en payer plus que la loi ne le lui demande, mais en même temps il faudrait que la loi demande à chacun et à chacune de faire un effort juste et raisonnable.
Le projet de loi C-28 est complexe. Il comprend des centaines d'articles. Il touche à toutes sortes de dispositions. C'est un projet de loi qui, pour une bonne partie, fait des choses qui vont servir les intérêts de la population.
Malheureusement, dans ce projet de loi il y a un article, un seul, le numéro 241, qui nous crée un problème. D'autres avant moi en ont fait état et je vais également en traiter. Entre vous et moi, on va le faire très franchement.
La situation est la suivante. Le ministre des Finances, comme il en est de son devoir et de son rôle, a déposé ce projet de loi. Ce projet de loi porte son nom. Le ministre des Finances se doit d'être au-dessus de tout soupçon. Il ne faudrait jamais que personne puisse croire que le ministre des Finances tente, au niveau d'un projet de loi, au moyen d'une législation, de se donner quelque avantage.
Et ma sainte foi, je veux bien croire que le ministre des Finances est au-dessus de tout soupçon et ne veut pas se donner quelque avantage.
Mais il y a problème avec l'article 241. On le sait, le ministre des Finances est propriétaire de ce qui s'appelle la Canada Steamship Lines, la ligne de bateaux à vapeur du Canada. C'est une compagnie importante, et l'honorable ministre des Finances est un homme bien fortuné de pouvoir être le seul propriétaire de cette importante compagnie.
Cette compagnie, voyez-vous, M. le ministre des Finances l'a mise en fiducie de façon à ne pas pouvoir intervenir directement dans ses affaires et pouvoir s'avantager. C'est très bien. D'ailleurs, ce sont des dispositions qui sont normales, parce qu'elles sont prévues ainsi.
Mais M. le ministre des Finances n'est quand même pas sans savoir que le fiduciaire de la Canada Steamship Lines, de ces actions dont il est propriétaire, n'a pas vendu les actions pour acheter une terre à bois. Il n'a pas vendu ses actions pour acheter un système de transport par autobus. M. le ministre des Finances sait pertinemment qu'il est toujours le propriétaire, à travers un fiduciaire, d'une compagnie de bateaux.
Or, l'article 241 va donner un avantage financier, par voie d'une réduction fiscale, aux compagnies qui sont propriétaires de bateaux et qui sont à l'étranger. M. le ministre des Finances, par son fiduciaire interposé, bien sûr, sait pertinemment que sa flotte, en tout ou en partie, est immatriculée à l'étranger. Il a pris avantage, ou son fiduciaire a pris avantage de certaines dispositions qui sont déjà dans la loi fiscale et qui permettent à des bateaux immatriculés à l'étranger de faire en sorte qu'il y ait moins d'impôts payables ici au Canada.
Remarquez que c'est quand même un peu curieux qu'un ministre des Finances, responsable de l'imposition des Québécoises, des Québécois, des Canadiens, des Canadiennes, des corporations, donc qui impose les gens lui-même se mette en partie à l'abri d'une telle imposition pour sa corporation à travers des lois fiscales qui existent déjà. C'est un peu saugrenu, mais c'est légal.
Là où l'affaire se corse, c'est lorsqu'on arrive avec une nouvelle modification à la loi, par l'article 241, qui permettrait aux compagnies de bateaux qui correspondent à certains critères—et celle dont le M. le ministre des Finances est propriétaire correspond à ces critères—qu'elles puissent profiter d'avantages fiscaux additionnels.
Remarquez, les compagnies de bateaux, il n'y en a quand même pas tant que cela au Canada. Si on avait à l'article 241 un avantage fiscal pour les dépanneurs, et que par hasard M. le ministre des Finances soit propriétaire, par fiduciaire interposé, d'un dépanneur, je me dirais qu'il va bénéficier d'un avantage, mais il y en a tellement d'autres qui vont aussi en bénéficier qu'il n'a certainement pas fait cela juste pour lui.
Je ne dis pas que M. le ministre des Finances a fait cela juste pour lui dans le cas présent, mais cela a quand même l'air drôle. Voyez-vous, ce qui a l'air encore plus drôle, c'est que depuis le début de février, le Bloc québécois demande poliment, aimablement, mais avec fermeté, au ministre des Finances de lever toute espèce de doute sur le fait qu'il pourrait être en conflit d'intérêts avec l'article 241.
M. le ministre des Finances n'a rien répondu; au contraire, c'est le premier ministre lui-même qui s'est levé en disant: «Moi, j'ai confiance en mon ministre des Finances.» J'espère bien qu'il a confiance en lui. C'est la moindre des choses qu'il ait confiance en son ministre des Finances.
Mais admettez avec moi que ce n'est pas une réponse suffisante pour assurer la population que les choses se passent bien. Écoutez, si on avait voulu au plan de l'éthique dire: «Il faut qu'un ministre ne soit pas en situation de conflit d'intérêts» ou encore que le premier ministre dise qu'il ait confiance en lui, s'il s'agirait des règles, cela irait bien.
Mais ce n'est pas cela, les règles de l'éthique. Un ministre ne doit pas être en conflit d'intérêts, ou même en apparence de conflit d'intérêts. Voilà la règle. Alors, que vient faire la bonne foi du premier ministre qui dit de son ministre des Finances: «J'ai confiance en lui.» Moi, je veux bien qu'il ait confiance en lui, mais j'aimerais bien mieux que tout le monde ait confiance en lui.
Pourquoi le ministre des Finances ne jette-t-il pas de la lumière sur la situation? Pourquoi ne donne-t-il pas l'information juste? Pourquoi se cache-t-il derrière le premier ministre? Pourquoi n'informe-t-il pas cette Chambre et les médias de la situation exacte?
Nous avons un problème. Nous avons demandé à ce que l'article 241 soit retiré du projet de loi, ce qui aurait permis au reste du projet de loi de pouvoir être adopté avec beaucoup moins d'hésitation, et qui nous aurait permis, ensuite, de disposer de l'article 241 à son mérite. Mais là, on a mis tout cela dans le même paquet. On a mis dans tout le gâteau quelque chose qui ressemble à un fruit pourri. Pensez-vous que moi, je vais manger de ce gâteau? Pensez-vous que le Bloc québécois va manger de ce gâteau-là?
Nous allons être obligés de voter contre l'ensemble du projet de loi à cause de ces quelques lignes qui laissent flotter les pires soupçons. Peut-être que le ministre des Finances a une bonne explication. Sans doute que le premier ministre a raison d'avoir confiance en son ministre des Finances, mais alors, pourquoi ne nous en donne-t-on pas la preuve? Parce que si on ne nous en donne pas la preuve, il faut bien admettre que tous les doutes sont permis, pas seulement pour les députés du Bloc québécois, pas seulement pour les députés de l'opposition, mais également pour les propres députés d'en face, et surtout pour la population du Québec et du Canada.
Vous le savez, je le sais, nous le savons tous: la confiance de la population dans l'appareil gouvernemental, dans le Parlement même, s'effrite avec des situations de cette nature. Pourquoi le premier ministre et le ministre des Finances n'en profitent-ils pas, aujourd'hui, à la Chambre, pour éclairer la situation, pour faire en sorte que la confiance soit regagnée?
Je ne pourrai pas voter en faveur du projet de loi qui est devant nous à cause de ce fruit pourri, ou probablement pourri, ou possiblement pourri, je ne le sais pas, qu'il y a dans ce gâteau, ce gâteau empoisonné par cet article 241. Je ne pourrai pas voter pour ce projet de loi, mais je souhaite ardemment que le ministre des Finances fasse la lumière sur le sujet.
S'il ne le fait pas, la confiance que la population a dans le Parlement sera entachée et ce sera la faute du ministre des Finances.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-28 parrainé par le ministre des Finances.
Je vous ferai grâce d'en faire la lecture, étant donné son volume qui décourage la plupart d'en faire une véritable analyse. Pourtant, cette lourdeur n'a su camoufler au Bloc québécois l'article 241, et ses deux petits paragraphes, qui aura pour effet de modifier le paragraphe 250(6) de la Loi de l'impôt. Les avantages qui peuvent vraisemblablement être accordés à la compagnie du ministre des Finances, propriétaire à 100 p. 100 de la compagnie de transport maritime international, soit la Canada Steamship Lines, sont flagrants et, pourtant, ne composent même pas deux pages des 464 pages de ce projet de loi.
Il est donc tout à fait normal que plusieurs questions se posent face aux véritables intérêts qu'ont ce gouvernement et son ministre des Finances d'appuyer ce projet de loi.
Pendant que les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada font les frais des coupures appliquées par le gouvernement libéral depuis 1993, pendant que tous se serrent la ceinture, pendant que ce gouvernement continue ses coupures draconiennes dans les transferts fédéraux aux provinces en affectant directement la population, pendant que le ministre des Finances pavoise d'avoir atteint le déficit zéro dans son dernier budget, et ce, sans mentionner qu'il l'a fait sur le dos des provinces, le ministre des Finances, malgré l'apparence de conflit, parraine une loi qui lui permettra de profiter de certains avantages fiscaux.
La population toute entière doit être informée de la largesse de certains membres de ce gouvernement quand il s'agit de leur portefeuille. Il est inconcevable qu'un ministre parraine un projet de loi qui comporte des dispositions fiscales qui s'appliqueraient à sa compagnie. Il s'agit là d'un conflit d'intérêts apparent.
Le ministre des Finances continue d'utiliser plusieurs arguments pour défendre sa supposée non-implication face au projet de loi C-28. Il clame en cette Chambre que sa compagnie est placée en fiducie, sans droit de regard depuis sa promotion en tant que ministre des Finances, et qu'il ne toucherait aucun avantage de ce projet de loi.
Cela est peut-être vrai, mais ne s'applique que pour le moment puisque lorsque sa charge publique de ministre sera terminée, sa mise en fiducie le sera aussi. Ne pas avoir l'intention de se servir d'un privilège ne veut pas dire ne pas avoir le droit.
Il est clair que toute la lumière n'a pas été faite sur l'article 241 du présent projet de loi. Les motions proposées par le Bloc québécois au comité des Finances ont toutes été rejetées par la majorité libérale, à l'exception d'une seule, celle permettant au conseiller en éthique du gouvernement de comparaître. Celui-ci est un employé du premier ministre, payé par ce gouvernement, et qui ne rend des comptes qu'à son employeur.
Pourtant, la comparution de ce témoin n'a fait que multiplier nos arguments, avouant qu'il n'était pas expert de la fiscalité internationale et, donc, incapable de répondre à plusieurs de nos questions, avouant même qu'il pouvait y avoir apparence de conflit d'intérêts et que s'il avait été mis au courant dès le début sur les implications de l'article 241, cela l'aurait fait agir autrement.
Il est donc apparent pour le Bloc québécois et pour la population toute entière que le ministre des Finances n'a pas su respecter le code d'éthique adopté en 1994 par son gouvernement, qui fait mention que tout responsable de charge publique doit éviter de se retrouver dans une situation de conflit réel, potentiel et même apparent. Dans ce cas, il s'agit bel et bien d'un cas apparent de conflit et je demande en toute bonne foi au ministre des Finances de retirer l'article 241 du projet de loi C-28 pendant qu'il en est encore temps.
Nous avons, en tant que parlementaires, un devoir envers nos concitoyennes et concitoyens, et notre travail fait en sorte que nous devons améliorer leur qualité de vie, leur bien-être collectif, et non pas profiter de ce pouvoir pour avantager nos propres intérêts. Selon des sondages, les députés sont mal perçus par la population. Quand on voit de telles façons de procéder, on comprend pourquoi la population réagit ainsi.
Le ministre des Finances se dit innocent de toutes intentions. Pourtant, en 1996 il déposait lui-même un projet de loi en Chambre comportant les mêmes dispositions que l'article 241 mais qui, finalement, est mort au Feuilleton. En 1998, il revient à la charge et parraine C-28. Comment ne pourrait-il pas être au courant, comme il le prétend? Comment un ministre peut-il déposer un projet de loi sans en connaître le contenu?
Comment Paul Martin peut-il avoir le droit de parrainer un projet de loi qui comporte des dispositions fiscales dont pourrait bénéficier sa propre compagnie, alors qu'il n'a pas le droit de prendre la parole sur cette question pour éviter d'être en conflit d'intérêts? Car il y a effectivement apparence de conflit d'intérêts, et vu l'importance de son poste et l'intégrité avec laquelle il doit mener les finances de l'État, aucun soupçon ne doit planer sur le grand argentier de l'État.
Il s'agit d'un avertissement envers ce gouvernement. Nous prenons la peine de demander au ministre des Finances que soit rayé l'article 241 du projet de loi C-28 jusqu'à ce que toute la lumière ait été faite dans cette affaire. Qu'il le fasse au plus vite, s'il tient à maintenir la crédibilité qui lui reste auprès de la population québécoise et canadienne.
Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot vient de déposer un autre amendement, soit de ramener au comité des Finances le projet de loi C-28 afin d'interroger les témoins qui aideraient à clarifier cette situation. L'amendement est à l'effet que l'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit: «le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer l'article 241.
J'endosse donc l'amendement proposé par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot qui répond, à mon humble avis, aux nombreuses démarches faites par l'opposition depuis plus d'un mois.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, parce qu'on est à la fin du débat, j'aimerais essayer d'illustrer les principales raisons qui font que le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-28.
Par le biais de ce projet de loi, le ministre des Finances tente de faire adopter une loi qui, vraisemblablement, pourrait permettre à sa compagnie de transport maritime international, la Canada Steamship Lines Inc., dont il est le propriétaire à 100 p. 100, de profiter de certains avantages fiscaux.
L'article 241 du projet de loi C-28 aurait pour effet de modifier l'article 250 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans ce projet de loi omnibus de 464 pages, seulement deux paragraphes sont consacrés à l'article 241 qui traite exclusivement de la question du transport maritime. Le projet de loi est parrainé par le ministre des Finances lui-même. Ces deux faits constituent une apparence de conflit d'intérêts qui enfreint le code d'éthique du gouvernement et c'est ce sur quoi nous exigeons des explications depuis le 5 février dernier.
Comment le ministre des Finances peut-il avoir le droit de parrainer un projet de loi qui comporte des dispositions fiscales dont pourrait bénéficier sa propre compagnie, alors qu'il n'a pas le droit de prendre la parole sur cette question pour éviter d'être en conflit d'intérêts? Car il y a effectivement apparence de conflit d'intérêts et vu l'importance de son poste et l'intégrité avec laquelle il doit mener les finances de l'État, aucun soupçon ne doit planer sur le grand argentier de l'État.
Même si le ministre des Finances se défend en clamant que sa compagnie est placée en fiducie sans droit de regard depuis le moment où il est devenu ministre, il n'en demeure pas moins qu'il ne sera pas ministre toute sa vie et qu'éventuellement, il pourra peut-être tirer des bénéfices de cette modification fiscale. Le ministre et les représentants de sa compagnie soutiennent que la Canada Steamship Lines n'a pas l'intention de se prévaloir de cette disposition pour tirer profit des mesures instaurées par l'article 241. Donc, ils n'ont pas l'intention, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas le droit. Et c'est ce point que nous voudrions voir élucidé par le Comité permanent des finances.
Nous avons demandé, depuis le début, que la lumière soit faite au Comité permanent des finances. Le premier ministre a dit: «J'ai complètement confiance en mon ministre des Finances. Il n'est pas impliqué, la loi ne peut pas l'avantager, et si vous avez des questions à poser, posez-les là où vous devez le faire, c'est-à-dire au Comité permanent des finances.» Mais quand on arrive au Comité permanent des finances, où le gouvernement libéral est représenté en majorité, les membres nous répondent majoritairement qu'ils ne veulent pas entendre plus de témoins à ce Comité.
Autrement dit, le premier ministre nous dit: «Vous pouvez poser des questions, mais vous n'aurez pas de réponses.» On a le droit de poser des questions, mais les membres du Comité, qui sont majoritairement des libéraux, se retournent et disent qu'ils ne veulent pas entendre les réponses, qu'il leur suffit d'avoir confiance dans le ministre des Finances pour être certains que la loi ne l'avantagera pas.
Je mets en doute la confiance qu'on peut avoir à l'égard du ministre des Finances pour trois raisons particulières. Si on se rappelle le moment où le ministre des Finances a négocié, avec les provinces Maritimes, l'harmonisation de la taxe de vente provinciale avec la taxe de vente fédérale, le ministre a inclus un milliard de dollars dans ses états financiers une année avant de verser ce montant aux provinces Maritimes.
C'est donc dire qu'il faisait apparaître, à ce moment-là, un montant d'un milliard de dollars qui venait gonfler son déficit de l'année en cours. C'était pour éviter quoi? Pour éviter d'avoir à soulager les gens qui réclamaient un peu de répit dans l'imposition des taxes et dans les coupures budgétaires. Il était avantageux, pour le ministre des Finances, de faire apparaître un déficit plus élevé que ce qu'il était en réalité, parce que cela lui permettait de s'enlever de la pression, d'empêcher les gens de revendiquer davantage et de lui dire: «Soulagez-nous, on n'en peut plus du fardeau des taxes».
Le ministre a utilisé ce stratagème qui a été dénoncé par le vérificateur général. Le vérificateur général a dit: «Le ministre des Finances, en vertu des principes comptables généralement reconnus pour les gouvernements, ne doit pas procéder de cette façon. Il doit imputer à chaque année le montant des dépenses qui revient à chaque année.» Le ministre des Finances ne l'a pas fait. On ne peut pas avoir confiance en lui.
Le deuxième événement: le ministre des Finances a décidé de mettre sur pied une Fondation canadienne pour l'innovation; 800 millions de dollars sont consacrés à cette Fondation. Qu'est-ce que le ministre a fait? Il a comptabilisé 800 millions de dollars dans le budget de l'année dernière, alors que le premier chèque versé à la Fondation allait venir l'année suivante.
En plus, la Fondation n'était même pas encore créée légalement que le ministre lui affectait, par son budget, 800 millions de dollars. Le vérificateur général a dit: «Monsieur le ministre des Finances, vous ne pouvez pas faire ceci. La comptabilité et la transparence, la loi de la continuité en comptabilité, la loi qui veut qu'à chaque année, on comptabilise les chiffres de la même façon pour que les gens sachent où ils s'en vont, vous ne pouvez pas comptabiliser cela de cette façon.»
Le ministre des Finances a dit: «C'est moi qui décide, je présenterai ma comptabilité comme je l'entends.» Il faisait en sorte de présenter 800 millions de dollars de dépenses de plus qu'en réalité, ce qui lui évitait, encore une fois, d'atteindre son déficit zéro trop vite. Cela lui permettait de continuer à taxer les chômeurs, de ne pas baisser davantage les cotisations de l'assurance-emploi et de ne pas donner plus d'argent pour les enfants pauvres. Cela lui permettait, en quelque sorte, de continuer son rythme de croisière pour augmenter éventuellement ses surplus.
Même si le vérificateur général a dit au ministre qu'il ne pouvait pas procéder de cette façon, le ministre continue d'en faire à sa tête.
Le troisième exemple est celui des bourses du millénaire. Le ministre, donc, va consacrer 2,5 milliards de dollars pour donner des bourses aux étudiants, et le premier chèque sera émis en l'an 2000. Mais il comptabilise ces 2,5 milliards de dollars dans le budget de l'année qui vient de se terminer, le 31 mars, c'est-à-dire il y a deux jours. Il n'y a pas un sou qui est sorti des goussets du gouvernement, puisque le premier chèque ne sera émis qu'en l'an 2000.
Mais le ministre des Finances l'a comptabilisé dans l'année 1997-1998. Pourquoi? Parce que s'il ne l'avait pas fait, il aurait été obligé de déclarer un surplus de près de 3 milliards de dollars. Il ne voulait pas faire apparaître un surplus, il voulait tout simplement le déficit zéro. S'il avait déclaré un surplus, il aurait été obligé de l'utiliser en tenant compte des revendications des citoyens. Alors, il ne l'a pas fait. Il a continué à en faire à sa tête.
Qu'est-ce que le Bloc québécois a fait? On est allés au Comité des comptes publics. On a dénoncé cette attitude et on a appuyé les recommandations du vérificateur général. Mais les libéraux, qui sont majoritaires aussi à ce comité, sont venus cette fois en très grand nombre, il n'en manquait pas. Ils sont venus dire que le ministre des Finances avait raison de se comporter comme il le faisait et de comptabiliser comme il l'entendait et si, une autre année, cela le servait de procéder autrement, il pourrait le faire.
Alors, cela veut dire que le ministre des Finances, bien que le premier ministre lui fasse confiance, se comporte avec les chiffres comme il l'entend, même si ça manque de transparence, même si ça vient fausser la réalité et que cela fait croire aux gens des choses qui ne sont véridiques.
Est-ce qu'on peut faire confiance à un ministre des Finances qui se comporte de cette façon? Nous disons non. Alors, quand le ministre des Finances dit que sa compagnie n'est pas touchée et ne profitera pas de ces avantages, est-ce qu'on peut lui faire confiance?
Si le ministre des Finances se comporte comme il l'a fait avec des états financiers, est-ce qu'il ne pourrait pas se comporter de la même façon lorsque vient le temps de présenter deux petits paragraphes de soulagement fiscal qui pourraient éventuellement avantager sa compagnie? Est-ce qu'on peut le croire? Si on regarde son comportement antérieur, je ne suis pas certain qu'on puisse lui faire confiance.
Ce qu'on lui demande, c'est ceci, et on ne l'accuse pas d'être malhonnête. Mais on lui dit: «Il y a apparence, il y a quelque chose qui pourrait vous avantager. Pourriez-vous enlever tous les doutes de notre esprit, permettre au comité de convoquer des experts en fiscalité qui vont venir nous dire hors de tout doute que ces deux paragraphes ne sont pas susceptibles d'avantager fiscalement vos compagnies maritimes qui battent pavillon du Panama?»
Alors, c'est ce qu'on veut savoir, et c'est, jusqu'à maintenant, ce que les libéraux, le gouvernement, ont refusé. Pour ces raisons, nous allons être obligés de voter contre le projet de loi C-28.
Il n'est pas trop tard, et nous espérons toujours que le gouvernement attende, retire ces deux paragraphes pour voter son projet de loi, et qu'il revienne ensuite lorsque le comité aura pu faire un rapport décent après une étude complète.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir à ce sujet, mais je tiens à ajouter un élément d'information à la réflexion des Canadiens.
Les arguments des députés du Bloc se résument pour l'essentiel à l'apparence, comme le député vient de le dire. Comme les Canadiens le savent sans doute, quand un député est appelé à faire partie du Cabinet, il est tenu de placer tous ses biens dans une fiducie sans droit de regard. Il est également tenu de se conformer aux dispositions du règlement sur les conflits d'intérêts que le commissaire à l'éthique est chargé de faire respecter.
On a abondamment parlé à la Chambre de la question que les députés ont soulevée, et le comité des finances en a été saisi. Le commissaire à l'éthique a comparu devant le comité et a déposé un rapport sur l'ensemble des intérêts du ministre des Finances dans tous les biens qui devaient être placés dans la fiducie sans droit de regard.
J'ai examiné le rapport et toute l'information produite tel qu'exigé par les lois du Canada. J'en suis arrivé à la conclusion qu'il y a bien peu de choses qui pourraient se produire au Canada sans qu'elles n'aient de répercussions sur les investissements ou les intérêts du ministre des Finances. Si les taux d'intérêt augmentent, le ministre des Finances y gagnera. S'ils diminuent, le ministre y gagnera probablement aussi. C'est la même chose pour n'importe quelle modification aux lois concernant les biens immeubles, les biens locatifs ou d'autres investissements que l'on adopte à la Chambre.
Devrions-nous dire que tout ce dans quoi le ministre des Finances, ou n'importe quel autre ministre, a des intérêts directs ou indirects devrait être soustrait à l'application des mesures législatives adoptées à la Chambre? Bien sûr que non. Voilà pourquoi il existe des fiducies sans droit de regard et pourquoi des tiers s'occupent des affaires d'un ministre qui a des responsabilités.
Les députés ont produit de l'information au sujet du ministre des Finances et ont lancé des accusations contre lui. Ils ont soutenu, par exemple, que le projet de loi avait été présenté par le ministre, alors qu'ils savent bien que ce n'est pas le cas. C'est le secrétaire d'État chargé des Institutions financières qui l'a présenté. Ils ont dit qu'il avait proposé ces dispositions, alors que ce n'est pas vrai. Elles ont en fait été proposées par l'association britanno-colombienne qui s'occupe de la navigation maritime. Elle a préconisé l'adoption de ces dispositions en faisant valoir qu'elles stimuleraient le secteur de la navigation maritime au Canada. C'était la thèse de l'association, non du ministre des Finances, comme les députés voudraient le faire croire. En fait, il a même été établi que la Canada Steamship Lines ne pourrait absolument pas bénéficier de ces dispositions présentement.
Cependant, si l'on modifiait certaines mesures et si l'on adoptait certaines autres mesures, cela pourrait procurer certains avantages fiscaux. Il s'agit cependant d'une entreprise, et on ne change pas la gestion d'une entreprise simplement à cause de certaines modifications. Il y a bien d'autres facteurs qui motivent les décisions de gestion. Cela ne s'applique pas uniquement à cette société, mais bien à toute l'industrie du transport maritime et à tous ceux qui aimeraient y participer pour essayer de promouvoir le transport maritime au Canada.
Je voulais soulever la question parce que les Canadiens devraient savoir que les renseignements ne leur sont pas présentés d'une façon honnête. Ils nous portent plutôt à douter de l'intégrité du ministre des Finances. Certains députés ont même prétendu que c'était contraire au code d'éthique. Ce n'est pas le cas. Le conseiller en matière d'éthique est venu témoigner au Comité des finances et il a établi qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêt. Il avait effectué les vérifications nécessaires.
L'opposition a alors décidé de poursuivre la question. Il n'y a rien qui empêche un député, un comité ou quiconque de se pencher sur une question s'ils le jugent nécessaire, mais cela se rapportait en fait à des allégations non fondées. Il n'y avait rien à prouver.
Les députés aiment dire qu'il y a apparence de conflit ou une allégation en ce sens, mais je suis persuadé qu'ils ne le répéteraient pas à l'extérieur de la Chambre. À la Chambre, ils jouissent de l'immunité parlementaire. Ils n'accuseront pas à l'extérieur le ministre des Finances d'adopter des dispositions à son propre avantage. Ce serait diffamatoire. Ils risqueraient d'être poursuivis.
Je réaffirme pour les Canadiens que notre Règlement oblige les ministres à placer leurs biens dans une fiducie sans droit de regard. Le conseiller en matière d'éthique a rédigé une interprétation claire à ce sujet. Il a répondu à toutes les questions soulevées par les députés de tous les partis. Le comité a décidé qu'il n'y avait plus rien à discuter dans ce dossier. Le comité n'a pas le pouvoir de faire la chasse aux sorcières ou d'effectuer des recherches à l'aveuglette. Le comité avait d'autres questions à examiner et c'est précisément ce qu'il a fait.
Je rappellerai aux députés, mais surtout aux Canadiens, que la question qui est à l'étude aujourd'hui a trait à un projet de loi omnibus portant sur le budget de 1997. Il y a des principes importants en jeu dans cette mesure. Le plus important de tous, c'est la responsabilité financière dont le gouvernement actuel a toujours fait preuve depuis qu'il a pris le pouvoir en 1993.
Le pays accusait alors un déficit de 42 milliards de dollars. Le gouvernement, en toute équité et de façon responsable, a enfin gratifié les Canadiens du budget équilibré qu'ils réclamaient. Et il n'a pas agi en cela d'une manière mesquine. C'est la manière libérale de faire en sorte que l'on s'occupe d'abord de ceux qui ont des besoins, des gens à revenu faible et moyen. On le voit également dans le budget de 1998 qui a déjà fait l'objet d'un débat à la Chambre. Il contenait des dispositions ciblées visant à faire en sorte que les Canadiens profitent des efforts que le pays tout entier a consentis pour assainir les finances publiques.
Nous bénéficierons tous de la bonne santé financière du Canada, de ses faibles taux d'intérêt, de la croissance de son économie et de la croissance de l'emploi qui ne manquera pas de se poursuivre. L'engagement du gouvernement en faveur de la responsabilité financière se poursuit. Le leadership du ministre des Finances y est pour beaucoup dans l'atteinte de ces objectifs. Le ministre a dû certes faire des choix difficiles, mais il a toujours agi en toute équité et dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote soit reporté au lundi 20 avril, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu discussions entre les partis et, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour reporter le vote par appel nominal sur l'amendement du député de Saint-Hyacinthe—Bagot à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28 au mardi 21 avril 1998, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. La Chambre donne-t-elle son accord?
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
LE PROJET DE LOI C-37
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, les
députés de tous les partis se sont consultés dans un esprit de
coopération. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime à
l'égard de la motion qui suit. Je propose:
Que si un vote par appel nominal est demandé aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-37, le dit vote soit réputé différé à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement mardi, 21 avril 1998.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
LE PROJET DE LOI C-208
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, des
discussions ont eu lieu entre tous les partis et avec la députée
de Brampton-Ouest—Mississauga concernant le vote par appel nominal
sur le projet C-208 prévu pour aujourd'hui à la conclusion de la
période réservée aux initiatives parlementaires. Vous
constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la
motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture de C-208, que toutes questions nécessaires pour disposer de la dite motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à mardi, le 21 avril 1998 à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er avril, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote est reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles le mardi 21 avril 1998.
* * *
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), dont le comité a fait rapport sans amendements.
L'hon. Andy Mitchell (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), soit agréé à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés qu'il s'agit d'une motion d'approbation à l'étape du rapport pour laquelle il n'y a pas de débat.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission des députés, maintenant?
L'hon. Andy Mitchell propose que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de parler aux députés du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), à l'étape de la troisième lecture.
Le ministre des Transports m'a demandé de souligner le rôle majeur que les députés, les sénateurs et les membres des comités permanents ont joué dans l'étude de ce projet de loi, qui a fait l'objet d'un examen approfondi.
Je manquerais à mes obligations si je ne prenais pas le temps de remercier les députés d'en face de leur appui. Nous avons dans le projet de loi S-4 un bon exemple de notre capacité de travailler ensemble pour le bénéfice des Canadiens.
Cette mesure législative a d'abord été présentée à la dernière législature par le précédent ministre des Transports. C'était alors le projet de loi C-58. À ce moment-là, le Comité permanent des transports avait tenu des audiences, et des groupes représentant l'industrie avaient exprimé un appui général au projet de loi C-58. Les préoccupations qu'ils avaient exprimées ont été examinées par le comité permanent, et les amendements proposés en conséquence ont été ajoutés depuis au projet de loi, maintenant le projet de loi S-4.
Je veux aussi remercier les sénateurs, et particulièrement les membres du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, pour le travail qu'ils ont effectué. On se rappelle bien sûr qu'il s'agit d'un projet de loi du Sénat.
Ce comité a adopté un amendement qui vise à supprimer la modification proposée à la définition de «polluant», qui suscitait des inquiétudes, selon les représentants de l'industrie qui ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Cet amendement au projet de loi S-4 donnera davantage de temps au gouvernement et à l'industrie pour discuter de la définition de «polluant» et pour déterminer si on devrait la modifier à l'avenir.
Les modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada dont je vais parler n'auraient pas été possibles sans les efforts dévoués des fonctionnaires, en particulier ceux des ministères des Transports et de la Justice. Tout au cours du processus entourant cette mesure législative, les fonctionnaires du ministère des Transports ont parlé longuement avec les représentants de l'industrie et notamment les propriétaires de navires, les passagers, les propriétaires des marchandises transportées, les agents du secteur pétrolier, les assureurs maritimes et les spécialistes du droit maritime. Je profite de l'occasion pour remercier ces groupes de leur participation à cette réforme et de leur contribution et leur appui à cette nouvelle mesure législative.
Je suis tout à fait persuadé, et je suis sûr qu'il en va de même de tous les députés, que ce nouveau projet de loi représente un pas important dans la modernisation des régimes canadiens de responsabilité en matière maritime. Il va accroître de façon marquée le montant d'indemnisation qui peut être accordé aux créanciers pour les créances maritimes en général et pour celles liées aux dommages causés par des déversements d'hydrocarbures en particulier.
Le projet de loi proposé renferme deux séries de modifications, la première étant reliée à la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, la partie IX de la Loi de la marine marchande au Canada, et la seconde touchant la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, dont il est question à la partie XVI de la même loi. Dans les deux cas, les modifications vont prévoir la mise en euvre de conventions internationales sur la responsabilité en matière maritime et ainsi, vont harmoniser la législation canadienne avec la législation en vigueur dans d'autres grands pays maritimes.
L'objectif fondamental en ce qui concerne la limitation mondiale de la responsabilité consiste à parvenir à un équilibre véritable entre les intérêts des propriétaires de navires d'une part et les créanciers possibles d'autre part. Notre législation actuelle touchant la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, qu'on retrouve à la partie IX de la Loi sur la marine marchande du Canada, est basée sur une convention internationale adoptée en 1957. On peut facilement imaginer que les limites en matière de responsabilité établies dans cette convention et, du même coup, dans notre loi, sont très faibles.
Ainsi, la limite actuelle de responsabilité pour les navires de moins de 300 tonnes, soit la plupart des bateaux de plaisance, est d'environ 140 000 $. Nous devons comprendre que cette limite est tout à fait inadéquate et je peux garantir à la Chambre que cela n'aide ni les créanciers ni les propriétaires de navires. On a établi à 1,5 million de dollars la nouvelle limite pour les navires de moins de 300 tonnes, ce qui est plus conforme aux niveaux de responsabilité établis depuis longtemps dans le secteur automobile.
Pour les navires de plus de 300 tonnes, les nouvelles limites de responsabilité sont basées sur la convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et le protocole de 1996 la modifiant. Ce protocole renferme une nouvelle procédure pour les modifications futures des limites de responsabilité, qui règle les problèmes relevés, c'est-à-dire le fait que le mode de révision des limites était beaucoup trop lourd et trop coûteux. Ce sera maintenant plus facile de modifier les limites établies dans la convention internationale.
Cette disposition novatrice a été ajoutée au projet de loi S-4 pour que les limites de responsabilité prévues dans la Loi sur la marine marchande au Canada gardent leur valeur dans les années à venir. Il sera maintenant possible d'accroître par décret les limites établies dans la Loi sur la marine marchande du Canada, afin de suivre toute augmentation des limites adoptées aux termes du protocole de 1996, à l'avenir.
Comme les députés le savent probablement, le ministre des Transports a signé au nom du Canada le protocole de 1996, en septembre dernier. Ce protocole est un grand pas vers la modernisation du droit maritime international, et nous pouvons être fiers d'être à l'avant-garde de cette initiative internationale. Nous pourrons ratifier officiellement cet important traité dès le projet de loi S-4 sera adopté.
Je voudrais maintenant parler du deuxième élément du projet de loi S-4, à savoir la révision du régime actuel de responsabilité et d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Ce régime a été réexaminé en 1989 quand le Canada a ratifié et mis en oeuvre la Convention internationale de 1969 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et la Convention de 1971 sur le Fonds international.
La convention de 1969 a établi la limite de responsabilité des propriétaires de pétroliers, alors que la Convention de 1971 sur le Fonds international a fixé une indemnisation supplémentaire du fait de l'insuffisance de la protection prévue par la convention de 1969.
En plus de contribuer au fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, le Canada a sa propre caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires. C'est un fonds de premier recours pour les créanciers relativement à des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures au Canada et dans les eaux canadiennes. Les versements du Canada au fonds international sont tirés de la caisse d'indemnisation.
Le projet de loi S-4 met en oeuvre les dispositions du protocole de 1992, qui modifie les conventions de 1969 et de 1971.
En vertu du protocole de 1992, le montant de l'indemnisation accordé pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et causés par des pétroliers est passé de 122 millions de dollars par événement à 270 millions de dollars environ par événement.
Le protocole de 1992 prévoit aussi un certain nombre de modifications importantes, dont une disposition stipulant clairement que les propriétaires de navire sont responsables des coûts des mesures raisonnables de rétablissement en cas de dommages écologiques dus à la pollution par les hydrocarbures causés par un navire.
Le projet de loi permettra au Canada d'emboîter le pas à nombre d'autres pays qui ont mis fin à leur adhésion au régime de 1971 et opté plutôt pour le régime de 1992. Si nous ne prenons pas une mesure semblable, nous continuerons d'être l'un des principaux intervenants fidèles à l'ancien régime. Tout en n'ayant pas droit à une indemnisation plus élevée, le Canada serait également exposé à de plus fortes cotisations au Fonds international en raison du nombre réduit de membres sous l'ancien régime.
Si le projet de loi S-4 est adopté, le Canada pourra ratifier le protocole de 1992.
En guise de conclusion, j'exhorte tous les députés à faire front commun avec le gouvernement et à adopter le projet de loi pour qu'il reçoive la sanction royale le plus tôt possible.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé plutôt amusant d'entendre le long préambule du député. Il a remercié tous ceux qui de près ou de loin avaient collaboré à ce projet de loi, y compris le Comité permanent des transports.
Je suis d'avis que le comité permanent actuel a participé autant à l'élaboration de ce projet de loi que je participerai à l'élection du prochain pape.
Il y a une coïncidence intéressante au fait que nous débattons le projet de loi S-4, concernant la responsabilité en matière maritime, juste après la signature d'une nouvelle convention internationale sur les mesures interrégionales visant à éliminer l'activité maritime non conforme aux normes. Les 24 et 25 mars derniers, les représentants de 33 pays participant aux activités maritimes, de certaines commissions européennes, de l'Organisation maritime internationale et de l'Organisation internationale du Travail se sont réunis à Vancouver pour discuter du resserrement et du contrôle des normes en matière de sécurité, de main-d'oeuvre et d'environnement pour les navires marchands.
Il y a eu un degré remarquable de consensus sur la nécessité de maintenir des inspections et des contrôles rigoureux à l'égard des navires, en particulier les vraquiers et les navires-citernes, à leur entrée dans des ports de mer. Les délégués ont aussi conclu un accord de principe sur l'échange international de données d'inspection, qui serviront à dresser des listes noires de navires qui sont constamment en défaut, pour qu'ils soient interdits dans les ports de tous les pays représentés à la conférence.
Le plus fort mouvement en faveur d'un contrôle international de la sécurité des navires a eu lieu il y a 20 ans à peine, quand l'Amoco Cadiz s'est échoué et brisé au large de la côte française. Cette catastrophe est à l'origine d'un contrôle national sévère dans les ports européens, aux termes du protocole de Paris de 1982. Le protocole de Paris a servi de modèle au protocole de Tokyo en 1993, dont le Canada a d'ailleurs été un membre fondateur. Incidemment, le Canada a souscrit au protocole de Paris en 1994. Le Canada et la Russie sont donc parties aux deux protocoles et ils sont même les deux seuls pays à l'être.
Aux termes de ces protocoles, tous les navires, c'est-à-dire la plupart des vraquiers et des navires-citernes et tous les paquebots, qui n'ont pas été inspectés par un pays signataire au cours du semestre précédant doivent subir une inspection dès leur arrivée dans un port de mer. Le pourcentage des inspections visé par chacun des pays parties au protocole de Paris est de 25 p. 100. Dans le cas du protocole de Tokyo, c'est 50 p. 100 des navires dans toute la région, le plus grand nombre des inspections étant effectuées dans les pays nantis et le plus faible, dans les moins développés.
Le nombre de navires en circulation qui ne sont pas conformes aux normes est ahurissant. Sur les 29 700 navires assujettis aux inspections en 1996, 8 p. 100 ont dû être retenus au port jusqu'à ce que les correctifs soient apportés. Au Canada, le pourcentage des navires retenus depuis deux ans est de 10 p. 100. Les défauts peuvent aller des quartiers de l'équipage non conformes aux normes, au matériel défectueux ou inadéquat de lutte contre les incendies ou de sauvetage, jusqu'aux défauts structurels tellement graves qu'un navire en devient littéralement incapable de prendre la mer. Ces derniers constituent bien sûr une invitation au désastre.
Les noms des navires retenus au port sont publiés dans des rapports trimestriels pour inciter les autorités portuaires des autres ports à leur accorder une attention spéciale. Ces rapports sont également à la disposition des expéditeurs qui souhaitent peut-être pouvoir choisir les navires à qui ils confient leurs marchandises.
Malheureusement, des armateurs véreux exploitant des navires au mépris des normes ou à la limite de l'acceptable peuvent offrir des taux jusqu'à 15 p. 100 inférieurs à ceux des transporteurs sérieux.
Un problème permanent dénoncé par presque toutes les délégations nationales à la conférence tient à la négligence de la part des États du pavillon de faire respecter des normes acceptables. Un délégué a comparé le contrôle des navires par l'État du pavillon à la clôture installée au sommet d'une falaise et le contrôle par l'État du port à l'ambulance attendant au bas de la falaise. Si les États offrant des pavillons de complaisance mettaient du zèle à faire respecter les règles de sécurité maritime ou s'en préoccupaient le moindrement, les ports de destination n'auraient pas besoin de faire montre de tant de zèle et il serait beaucoup moins souvent nécessaire de retenir des navires pour faire effectuer des réparations.
Cependant, comme la plupart des pays commerçants sont maintenant partisans du contrôle des navires au port, il devient de plus en plus difficile pour les navires peu sûrs de trouver un poste d'amarrage. De plus, la pratique de dénoncer publiquement les navires qui ont été retenus pour réparations a pour effet de pointer un doigt accusateur vers les États du pavillon tolérant les normes les moins élevées et finira par décourager les assureurs et les expéditeurs responsables de faire affaires avec des navires battant le pavillon de ces États.
Dans l'ensemble, la conférence a été une de ces rares foires internationales qui ont vraiment donné des résultats utiles, qui devraient contribuer à établir une coopération accrue et un meilleur partage de l'information pour le bien général de tous les pays.
Un simple coup d'oeil aux nouvelles limites maximales de responsabilité énoncées dans le projet de loi S-4 révèle clairement que les coûts mineurs des inspections aux ports, comparés aux coûts des grands désastres maritimes, sans parler de la préservation des vies humaines et de la protection de l'environnement, font de ces inspections l'un des meilleurs investissements au monde.
Avec la collaboration croissante des nations maritimes dans le domaine de la sécurité et de la responsabilité en matière maritime, il importe que notre loi sur le sujet soit harmonisée avec celle des autres pays. C'est ce que fait le projet de loi S-4. L'augmentation de la responsabilité fera légèrement augmenter le coût de l'assurance maritime, mais dans le cas des navires commerciaux assurés dans des sociétés d'assurance mutuelle, il n'y aura probablement aucun accroissement substantiel des primes parce que la couverture fournie par ces sociétés est illimitée. Leurs taux sont déjà proportionnellement élevés. Les bateaux de plaisance sont pour la plupart déjà assurés aux niveaux de responsabilité établis dans le projet de loi S-4, tout comme les automobiles des particuliers bénéficient habituellement d'une couverture beaucoup plus large que ce qu'exige la loi.
Il ne fait aucun doute que les armateurs qui n'adhèrent pas à une société d'assurance mutuelle verront augmenter le coût de leurs assurances. Les nouveaux taux, basés sur l'importance et la fréquence des créances, inciteront les armateurs à redoubler de vigilance pour ce qui est de la sécurité. Si tous les grands États maritimes adoptent le nouveau régime, le coût de l'assurance, que tous les armateurs finissent par se partager par le jeu des tarifs, devrait être plus ou moins également réparti entre ces États.
Une des dispositions les plus importantes du projet de loi est le passage de 120 millions à 270 millions de dollars de la limite de responsabilité lors d'un déversement de pétrole par un pétrolier n'étant pas couvert par une société d'assurance mutuelle. Il se peut que cette disposition soit plus ou moins utile, car je crois que la plupart des pétroliers sont couverts par des sociétés d'assurance mutuelle et, par conséquent, ont une couverture de responsabilité illimitée. Dans les rares cas où des navires ne sont couverts par rien d'autre qu'une police d'assurance individuelle, cette forte majoration de la limite de responsabilité est très importante. La responsabilité en cas de déversement de pétrole par des navires plus petits sera également augmentée, mais les augmentations seront proportionnelles au tonnage brut.
Tout bien considéré, le projet de loi S-4 est un projet de loi utile. Le Parti réformiste l'appuie, même si nous devons fermer les yeux sur le fait qu'il a vu le jour à l'autre bout du corridor, dans la Chambre à favoritisme.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, j'aimerais intervenir dans ce débat sur le projet de loi S-4, qui modifie la Loi sur la marine marchande en matière de responsabilité maritime.
Le Bloc québécois va voter en faveur de ce projet de loi qui est excellent, à notre avis, parce qu'il étend la responsabilité maritime aux armateurs. Cela, de notre avis, va permettre d'éviter des incidents comme ce qui est arrivé au Irving Whale, des désastres où la responsabilité maritime était insuffisante. Et cela, on le balise.
Comme préambule, malgré qu'on affirme être en faveur du projet de loi, j'aimerais souligner que ce projet de loi remonte à 1996 alors qu'il s'intitulait C-58, qu'il avait franchi l'étape du comité, qu'il avait été amendé par le Comité permanent des transports et qu'un rapport avait été soumis à la Chambre des communes le 11 décembre 1996.
Or, le projet de loi est resté en plan, est mort au Feuilleton, parce qu'en avril 1997, on se rappellera sans doute que le premier ministre actuel avait déclenché des élections anticipées, puisqu'on n'était qu'à trois ans et demi du premier mandat. Alors, ce projet de loi est mort au Feuilleton. Il a quand même continué son processus, et aujourd'hui le Sénat nous le retourne. Mais si on l'avait adopté en troisième lecture, au printemps 1997, il serait déjà en force.
Il s'agit dans les faits d'appliquer de vieilles conventions internationales. Pour l'essentiel, le projet de loi S-4 vise à mettre en oeuvre la convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créance maritime, le protocole de 1996 ainsi que celui de 1992 modifiant la convention, celle-là de 1969 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, et la convention de 1971 portant sur la création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.
On parle d'une période de plus de 25 ans, et c'est assez étonnant, dans ce contexte. Je me souviens que, lorsque j'avais siégé au Comité des transports, à l'automne 1996, il était urgent et important, il fallait absolument que ce projet de loi soit adopté pour s'harmoniser avec les autres pays. Et voilà que ce projet de loi n'aboutit que maintenant. Sans vouloir lui faire perdre de sa valeur, cependant, cela indique quelque chose, à mon avis. Cela indique que le gouvernement ne considère pas que le domaine du transport maritime est très important.
Je vais vous rappeler un autre fait. En 1993, lors de l'élection, les candidats libéraux de la région de Québec—dont le chef de cabinet du premier ministre actuel, qui était candidat libéral à Québec—s'étaient engagés à tenir un sommet sur l'avenir de la construction maritime. La construction maritime et les transports maritimes sont reliés, à mon avis, puisqu'on ne peut pas naviguer sans qu'on construise des bateaux au préalable.
Il se trouve que dans mon comté il existe le plus important chantier maritime au Québec, celui de Lévis, qui a déjà fait travailler 3 000 personnes, à son sommet, alors qu'environ 500 personnes y travaillent à l'heure actuelle. Ce n'est pas seulement le chantier de Lévis qui est dans cette situation, mais également d'autres chantiers maritimes partout au Canada, tant au chantier Saint John Shipbuilding qu'aux deux chantiers que l'on retrouve dans la région des Grands Lacs et ceux de l'Ouest canadien. Ce domaine est dans un marasme.
Pourtant, les candidats libéraux à l'époque avaient dit que vu le nombre d'emplois concernés, il fallait absolument faire quelque chose. Or, une élection plus tard, on est encore à l'étape d'adopter un projet de loi qui vise à s'harmoniser avec une convention internationale, dont le Canada faisait partie dans les discussions. Mais il est l'un des derniers pays, parmi les principaux, à adopter un projet de loi pour s'harmoniser avec cette convention. Donc, le transport maritime ne semble pas être perçu comme très important pour le gouvernement libéral.
Pour revenir au projet de sommet sur l'avenir des chantiers maritimes, en 1993, les libéraux, lorsqu'ils formaient l'opposition disaient que c'était extrêmement important, que dans l'année qui suivrait ils tiendraient un sommet, mais ils ne l'ont pas fait.
Les années ont passé, et voilà qu'au mois d'août de l'an dernier les premiers ministres provinciaux se rencontraient à St. Andrews, à l'invitation de l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. McKenna. Ce projet avait été mis à l'agenda et tous les gens présents avaient pris une position commune pour dire qu'il fallait faire quelque chose rapidement. Et ce n'était pas n'importe qui, il s'agissait des premiers ministres de toutes les provinces réunies qui s'entendaient là-dessus.
Au fil des mois, il y eut plusieurs intervenants tels l'Association de construction navale, les armateurs canadiens et les gens des chantiers. J'en profite pour féliciter ici Mme Verreault, qui est pdg du chantier maritime les Méchins, en Gaspésie, qui a fait maintes démarches pour essayer de sensibiliser les différents intervenants ainsi que le gouvernement.
Malheureusement, les membres du Conseil des ministres font la sourde oreille, à un point tel que les militants libéraux ont dû le rappeler à leur propre gouvernement, lors du dernier congrès. Ils ont adopté une résolution pour dire à ce gouvernement qu'il faut absolument qu'il fasse quelque chose pour le domaine maritime et particulièrement pour la construction navale.
C'est bien beau de voir circuler des bateaux. Comme on le constate de Lévis, et comme beaucoup de députés dont les circonscriptions sont en bordure du fleuve Saint-Laurent le constatent aussi, il y a beaucoup de bateaux mais, malheureusement, peu sont fabriqués au Canada. C'est un peu décevant de constater que ce mode de transport, pourtant le plus économique, celui qui, au plan de l'énergie, coûte le moins cher, qui est le meilleur mode de transport pour respecter l'environnement, n'est pas perçu comme étant important par le gouvernement libéral.
C'est pour cela qu'il faut le répéter. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, de même que certains députés des autres partis d'opposition, dont la députée de Saint John, rappelons à ce gouvernement qu'il faut absolument faire quelque chose pour le domaine maritime. Tous les partis d'opposition sont d'accord là-dessus, et je le répète, même les militants du Parti libéral du Canada sont d'accord. Malgré ce consensus qui vient de partout et qui se renforce de jour en jour, le gouvernement ne fait rien.
Je constate, par exemple, qu'un de ceux qui, normalement, devraient intervenir dans ce dossier mais qui n'ose le faire parce qu'il se dit en conflit d'intérêts, c'est le ministre des Finances. Dans ce domaine, il ne dit pas un mot parce qu'il dit: «Vous savez, j'ai des intérêts dans la Canada Steamship Lines. Même si c'est placé en fiducie, je ne peux pas parler.» Donc, il n'en fait pas la défense, il ne fait pas la promotion de ce domaine, de sorte qu'il n'y a rien qui se passe. C'est le néant.
Comme député qui vient d'un comté où il y a un chantier maritime important, chaque fois que je vois d'autres députés de l'opposition qui veulent parler de ce sujet, je m'empresse de les appuyer. Dans tous les débats à la Chambre qui touchent au transport maritime, à la Loi sur la marine marchande et à la construction navale, je me dépense sans compter pour parler de ce sujet.
C'est la cinquième année qu'on m'entend sur ce sujet. Mais tant qu'il ne se passera pas quelque chose, je pense qu'il est du devoir d'un député de ramener cela à la Chambre, de tenter de ramener cela pour qu'il y ait un débat pour que l'ensemble de la population prenne conscience que c'est important.
Je vais citer quelques chiffres, puisque le temps me le permet. Le transport maritime est une composante vitale du commerce. Il y a 224 millions de tonnes qui sont confiées au transport maritime et sa contribution au produit intérieur brut est de 2 milliards de dollars par année. Mais attention, la grande majorité du transport n'est pas faite par des navires canadiens.
Je vais donner d'autres chiffres. Le transport maritime permettrait de maximiser l'utilisation du carburant—on est obligés d'en utiliser pour faire différentes choses—à 926 p. 100 par rapport à d'autres modes de transport. Cela permettrait d'éliminer de 610 p. 100 les possibilités d'accidents.
J'ai d'autres chiffres, et je vais les comparer avec ceux du transport de marchandises: une tonne de marchandises pour cinq litres de carburant. Voici quelques chiffres évocateurs. Par avion, on ne ferait que six kilomètres pour transporter cela; par route, on ne ferait que 100 kilomètres; par chemin de fer, ce serait 333 kilomètres; par voie d'eau, il s'agirait de 500 kilomètres. On voit que c'est une différence énorme.
Ce sont des chiffres fournis par Mme Verreault, lors d'un exposé qu'elle faisait sur le secteur maritime. Pour transporter 25 000 tonnes de céréales, un seul «laquier» peut le faire sur les Grands Lacs. Mais il faudrait 500 wagons de 50 tonnes ou 833 camions de 30 tonnes. Ces chiffres semblent invraisemblables, mais ils sont vrais, ils ont été vérifiés.
Tout cela pour dire qu'il nous faut accorder une plus grande place au transport maritime. J'invite tous mes collègues à le faire.
Souvent, à la veille de la période des questions orales, on voit revenir à la Chambre les collègues des différents partis. C'est le bon moment pour sensibiliser les députés, avant la période des questions orales, pour que, du côté du gouvernement, ils soient à l'écoute de ce que disent les députés de l'opposition.
Je les invite à écouter ce que disent leurs électeurs dans leurs comtés. C'est bien beau les bourses du millénaire, mais leurs électeurs et électrices souhaitent que, après l'an 2000, on ait des modes de transport qui causent le moins de dommage possible à l'environnement.
On a tenu des sommets internationaux là-dessus, encore cette année à Kyoto, pour réduire les gaz à effets de serre qui affectent la couche d'ozone et l'environnement.
Je conclus donc en demandant que tous les collègues, les libéraux en particulier, incitent les membres du Conseil des ministres à inscrire cela sur la liste des travaux. Qu'ils demandent au ministre de l'Industrie de se pencher là-dessus et qu'enfin, on élabore une politique de construction navale.
Le Président: Nous reprendrons le débat après la période des questions orales. Le député de Cumberland—Colchester aura alors la parole.
Comme il est maintenant 14 heures, nous allons procéder aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE FESTIVAL DU SIROP D'ÉRABLE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre aujourd'hui la parole pour vous parler d'un événement spécial qui aura lieu samedi prochain, le 4 avril, à Elmira, en Ontario.
Alors que les rigueurs de l'hiver tirent à leur fin, chaque année, les habitants de la circonscription de Waterloo—Wellington et des visiteurs du monde entier se réunissent à Elmira pour célébrer l'entaillage des érables et le printemps qui pointe à l'horizon.
Cette année, notre circonscription célébrera son 34e festival annuel du sirop d'érable. Au nom des habitants de ma circonscription, j'invite les députés ainsi que tous les Canadiens à assister à ce merveilleux événement.
Je voudrais aussi souligner l'énorme travail que les nombreux bénévoles accomplissent chaque année afin que le festival soit couronné de succès. Tous les habitants de Waterloo—Wellington les remercient de leur dévouement.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai enseigné les mathématiques pendant 31 ans et je voudrais parler de maths avec la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Un total de 5,5 milliards de dollars est prévu pour quelque 400 000 autochtones qui vivent dans des réserves. Quand on divise ce montant, on obtient, par année, près de 14 000 $ par personne ou environ 55 000 $ par famille moyenne.
Comment une famille dont le revenu net est de 55 000 $ peut-elle vivre dans un état de pauvreté absolue? C'est facile. Elle n'obtient pas l'argent en question. Ce sont les fonctionnaires, les représentants des autochtones, les conseils de bande, les chefs, les avocats et les innombrables conseillers qui l'obtiennent. Il ne reste rien pour les simples membres des bandes.
Qu'arrive-t-il lorsque l'un d'eux signale le problème? Il se fait embêter et menacer. Qu'arrive-t-il si l'un d'eux écrit une lettre à la ministre? Cette lettre est transmise à ceux qui l'importunent. Qu'arrive-t-il si quelqu'un demande la tenue d'une enquête impartiale et indépendante? On fait la sourde oreille et on le traite de tous les noms.
J'exhorte la ministre à examiner les chiffres, à reconnaître l'ampleur du problème et à s'attaquer à la source même de celui-ci en ordonnant la tenue d'une enquête indépendante.
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L'INDUSTRIE DE LA VOLAILLE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je veux vous parler de poulet et de banques alimentaires.
Les producteurs de poulet du Canada invitent tous les députés et sénateurs, leur famille et leur personnel à participer au grand concours de recettes à base de poulet canadien.
Ils expédieront 1 000 kilogrammes de poulet canadien à la banque alimentaire, à la soupe populaire ou à l'organisme de bienfaisance que le gagnant aura désigné. Cette quantité de poulet suffit à cuisiner plus de 3 000 repas pour des Canadiens dans les circonscriptions. Ce sont eux qui seront les véritables gagnants.
L'information sur le concours a été transmise aux bureaux de tous les députés et sénateurs. Monsieur le Président, j'attends avec impatience de goûter votre recette.
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THOMAS D'ARCY MCGEE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, Thomas D'Arcy McGee était un journaliste, un poète, un patriote irlandais, un homme d'État canadien et un des Pères de la Confédération.
Dans les années 1860, il a été le premier et le plus éloquent dirigeant politique canadien à prôner l'union de toutes les provinces de l'Amérique du Nord britannique en un seul grand pays couvrant le continent des rives de l'Atlantique à celles du Pacifique. Il a brillamment revendiqué, dans de nombreux discours, la création d'une nouvelle nation dans laquelle les peuples des deux principales langues et de nombreuses cultures et religions surmonteraient leurs différences et s'uniraient pour former un nouveau et grand pays, le Canada.
Le 7 avril prochain marquera le 130e anniversaire de l'assassinat tragique de D'Arcy McGee. Cent trente ans plus tard, nous vivons dans un pays, le Canada, qui est la concrétisation de la vision et de la prédiction de D'Arcy McGee, un pays prospère et pacifique où des peuples différents vivent ensemble dans l'harmonie.
C'est le Canada dont D'Arcy McGee a rêvé, pour lequel il a oeuvré et a même donné sa vie. En tant que Canadiens, nous lui devons notre gratitude. Vive le Canada.
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LE SYNDROME DE L'ALCOOLISME FOETAL
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du syndrome de l'alcoolisme foetal, qui a des effets dévastateurs sur les personnes qui en sont atteintes, sur leurs familles et sur la société.
La semaine dernière, dans ma circonscription de Prince Albert, une centaine de personnes n'ont pu trouver place dans une salle déjà bondée où se tenait une conférence sur ce problème grandissant qu'est le syndrome de l'alcoolisme foetal.
Voici quelques faits. Le syndrome de l'alcoolisme foetal et sa forme bénigne sont considérés comme la principale cause de déficience mentale en Occident. Une étude effectuée récemment en Colombie-Britannique a révélé que 23 p. 100 des jeunes contrevenants souffrent du syndrome de l'alcoolisme foetal et que 12 p. 100 sont atteints d'une forme bénigne du syndrome. On estime qu'une proportion de 15 p. 100 de la population carcérale adulte est atteinte de l'un ou des deux.
Le syndrome de l'alcoolisme foetal est irréversible et dure toute la vie. La Chambre des communes devrait agir afin de mettre fin à ce fléau national. Les enfants à naître ont le droit de vivre une vie libre du syndrome de l'alcoolisme foetal.
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[Français]
LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Sherbrooke pour son courage et son dévouement. Il n'est pas donné à tous d'accepter de mettre de côté ses aspirations et de laisser son équipe pour aller voguer dans des eaux troubles.
Au lendemain du référendum d'octobre 1995, je me suis donné la peine d'aller le remercier et le féliciter pour sa participation si utile et efficace durant la campagne référendaire. C'était la moindre des choses à faire.
À tous ceux et celles qui voudraient maintenant le dépeindre comme l'émissaire du soi-disant Canada anglais, une belle expression divisive s'il en est une, je dis: «Foutaise!»
Ce jeune homme, le député de Sherbrooke, qui quitte aujourd'hui cette Chambre mérite, ainsi que sa famille, l'appui de tous ceux et celles qui croient en cette belle, grande et noble entreprise collective qu'est le Canada.
[Traduction]
Au nom de la population d'Ottawa—Vanier, je tiens à lui donner l'assurance de mon soutien et lui souhaite, ainsi qu'à toute sa famille, la meilleure chance possible.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le chef conservateur a pris une décision importante qui bouscule l'échiquier politique canadien et québécois. S'il est porté à la tête du Parti libéral du Québec, le travail à accomplir aura un impact certain sur l'avenir du Québec.
Le député de Sherbrooke se frottera de plus près à un gouvernement qui désire séparer le Québec du reste du Canada. Nous ne doutons pas un instant que le candidat à la chefferie parviendra à convaincre la population québécoise du bien-fondé d'appartenir au Canada.
Comme il le mentionnait, il connaît bien la réalité canadienne et québécoise. Son expertise constitue un atout majeur comme porte-parole des intérêts du Québec au sein du fédéralisme canadien.
Nous souhaitons bonne chance au candidat et à sa famille et nous l'accompagnons dans ses efforts et son engagement à vouloir faire du Québec une société caractérisée par ce goût d'entreprendre, de protéger et de promouvoir sa culture et sa langue et de prendre la place qui lui revient au sein de la fédération canadienne.
Bonne chance, Jean!
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[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
voici ce qu'a déclaré Steven Harrison, un résident de ma
circonscription:
Vous vous souviendrez sans doute que j'ai contracté l'hépatite C en 1987 à la suite d'une transplantation du foi. J'ai cependant dû subir une seconde transplantation en 1995 à cause de l'hépatite C.
Mon épouse était enceinte de notre second enfant depuis neuf mois et j'étais à l'agonie. Après la seconde transplantation, tout s'est bien passé pour moi jusqu'en octobre 1996. C'est alors que tous les symptômes de l'hépatite C ont frappé: fatigue, perte de poids et incapacité de travailler et de subvenir aux besoins de ma famille.
Ces derniers mois, le gouvernement a reconnu sa responsabilité et a promis d'accorder une juste indemnisation. Vendredi dernier, le programme d'indemnisation a été annoncé: quelle déception! Selon mes calculs, chaque personne victime de l'hépatite C recevra en tout 50 000 $ environ. Les personnes qui ont contracté le SIDA à la suite de transfusions sanguines recevront, elles, 30 000 $ par année. Comme ces dernières, je suis malade et la maladie est en train de me tuer. Pourquoi ma vie a-t-elle moins de valeur que celle d'un sidéen et pourquoi ma famille devrait-elle se retrouver aux crochets de l'aide sociale, dans la pauvreté, parce qu'un employé de la Croix-Rouge a voulu économiser de l'argent? Je vous en prie, aidez-moi!
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JOHN DAVIDSON
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois ans, un habitant de ma circonscription, John Davidson, a parcouru toute la province de l'Ontario en poussant son fils dans une chaise roulante. Ce périple de 3 300 kilomètres a permis de recueillir plus d'un million de dollars qui sont allés à la recherche sur les maladies génétiques.
À présent, John se prépare à accomplir un voyage encore plus long. Vendredi prochain, le 10 avril, il entreprendra à partir de St. John's (Terre-Neuve) une nouvelle marche en faveur de la recherche génétique. Il espère, à raison de trente kilomètres par jour, atteindre la Colombie-Britannique en 250 jours.
«Le voyage de Jesse—L'hommage d'un père» est aussi dédié à tous les pères qui travaillent dur pour subvenir aux besoins de leur famille et contribuer à la collectivité. John Davidson est l'un de ces pères, et je me joindrai à lui lorsqu'il entamera son voyage.
Je demande à tous mes collègues de la Chambre de l'accueillir dans leurs circonscriptions et aux Canadiens de l'appuyer ainsi que sa cause.
Terre-Neuve, préparez-vous, vous serez la première.
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LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral semble n'avoir tiré aucun enseignement de la façon désastreuse dont il a procédé dans le cas de l'AMI. Alors que tant de Canadiens ont fait part de leur opposition à l'AMI et à l'approche généralement aveugle du gouvernement à l'égard de la libéralisation du commerce et de l'investissement conçue par les multinationales dans leur propre intérêt, le ministre du Commerce international s'envolera bientôt pour le Chili pour des entretiens sur un accord de libre-échange avec les Amériques.
Bien qu'on leur ait promis que les choses se passeraient autrement cette fois-ci, il semble que, encore une fois, les Canadiens n'auront pas leur mot à dire jusqu'à ce que les négociations soient bien avancées.
Quand les libéraux consulteront-ils vraiment les Canadiens pour avoir leur opinion sur les différentes options en matière de mondialisation au lieu de s'attacher à un modèle particulier aux détriment de tous les autres? S'ils le faisaient, je suis sûr qu'ils s'apercevraient que les Canadiens préfèrent autre chose que d'être menés à leur ruine par les dirigeants de sociétés.
Les Canadiens préféreraient une économie mondiale qui protège les travailleurs, l'environnement et le droit des démocraties de choisir entre plusieurs options politiques et pas seulement celles de la droite qui sont inscrites dans les accords commerciaux.
Honte aux libéraux qui font toujours exactement le contraire de ce qu'ils disent.
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LE DÉCÈS DE M. MAXWELL COHEN
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le regretté Maxwell Cohen a pendant longtemps été professeur de droit international et doyen de la faculté de droit de l'Université McGill, en plus d'avoir été président fondateur de l'aile canadienne de l'Association de droit international, coprésident de la Commission mixte internationale canado-américaine et juge ad hoc à la Cour internationale de Justice à La Haye.
C'était un chercheur et un administrateur à l'imagination fertile qui était doté d'un grand courage intellectuel et qui avait les moyens et la volonté d'innover et de moderniser une doctrine juridique conventionnelle démodée.
Tant au niveau de la recherche que de la rédaction, il avait un remarquable talent pour résumer des idées disparates et un style littéraire bouillant. Il s'est toujours fait le promoteur de la réforme du droit. Avec ses contemporains Percy Corbett, Horace Read et N. A. M. Mackenzie, il a été l'un des fondateurs du droit international au Canada.
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[Français]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec divulgue aujourd'hui ses nouvelles orientations en matière d'affaires autochtones.
Les autochtones du Québec, malgré une situation socioéconomique difficile, sont en quête d'une plus grande autonomie, tant gouvernementale que financière.
Ces nouvelles orientations du gouvernement du Québec sont positives, ouvertes et avantageuses pour les autochtones. Elles permettront une plus grande reconnaissance des nations autochtones et aideront celles-ci à réaliser leur souhait d'une plus grande marge de manoeuvre pour se développer selon leurs aspirations.
Par cette annonce, le gouvernement du Québec établit un rapprochement avec les communautés autochtones et instaure ainsi un processus plus harmonieux dans ses relations avec les autochtones du Québec.
En ce 20e anniversaire de la création du Secrétariat aux affaires autochtones du Québec, le Bloc québécois est fier d'apporter son appui à cette initiative du gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
BISHOP'S COLLEGE
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre reconnaissent que l'éducation des jeunes est un élément important qui devrait permettre à notre pays de mieux soutenir la concurrence. Les jeunes de Terre-Neuve le savent également et ils ont pris des mesures dans ce sens.
J'aimerais aujourd'hui profiter de l'occasion pour féliciter les étudiants et le personnel du Bishop's College, dans St.John's- Ouest. Le Bishop's College et Nortel se sont vu accorder récemment le Prix de reconnaissance des partenariats postsecondaires par le Conference Board du Canada.
Le Bishop's College et Nortel ont collaboré à la mise sur pied du projet Vision 2000 visant à créer une école modèle pour les étudiants en ayant recours à la technologie. C'est le genre d'initiative, d'ingénuité et de créativité qui augmentera l'aptitude du Canada à soutenir la concurrence au cours du prochain millénaire. Je suis fier de dire que ces étudiants si dynamiques sont terre-neuviens.
Un étudiant du troisième niveau a fait remarquer que le principe du partenariat donnait aux étudiants la chance d'obtenir la formation que les employeurs recherchent.
Tous ici sont d'accord pour dire que c'est là le genre de partenariat qui fonctionne réellement et qui devrait recevoir l'appui de nos collectivités.
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[Français]
LA LUTTE CONTRE LE CANCER
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, imaginez un monde où le cancer ne serait qu'un vague et triste souvenir. Impossible? C'est pourtant le rêve de milliers d'hommes et de femmes au Canada et au Québec.
Force est de constater que même si le cancer n'est pas encore chose du passé, des progrès importants ont été accomplis ces dernières décennies. Il est maintenant possible de comprendre et d'identifier plus rapidement les symptômes précoces du cancer et d'y remédier de plus en plus avant qu'il ne soit trop tard.
Concrètement, le taux de survie a augmenté pour la leucémie infantile de 50 à 83 p. 100 en moins de 30 ans. Pour le cancer des testicules, le taux de survie est passé de 73 à 95 p. 100. Récemment, la découverte du gène responsable du cancer du sein donnait un nouvel élan à la recherche sur le traitement et la prévention de cette terrible maladie.
La lutte doit continuer. En ce mois de sensibilisation au cancer, j'invite tous les députés de cette Chambre et toute la population à se donner les moyens de faire reculer le cancer.
* * *
[Traduction]
LE HOCKEY
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je m'efforce de rester humble, mais je dois encore une fois prendre la parole pour informer la Chambre des incroyables exploits réalisés par des équipes de ma circonscription, Huron—Bruce.
La fin de semaine dernière, les équipes de hockey midget et bantam de Blyth ont toutes deux emporté la victoire, dans leur division respective, au championnat ontarien. Leur réussite n'a pas été une surprise totale pour les habitants de Blyth. En fait, ces dernières semaines, on pouvait lire dans les journaux locaux des titres comme «L'équipe midget des Bulldogs continue à gagner» et «Les bantam sont sûrs de l'emporter».
Il n'y a pas de doute que le succès des deux équipes est le résultat direct du dévouement et de l'engagement des joueurs et des entraîneurs. J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter les équipes championnes de Blyth. Encore une fois, Huron—Bruce marque le but gagnant.
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LA SANTÉ
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a besoin d'une chirurgie majeure. Le gouvernement libéral souffre d'une maladie chronique. Il a rendu notre système de soins de santé tellement malade qu'il aurait besoin de soins intensifs. La thérapie ne fonctionne pas pour les libéraux, qui ont créé un système à trois vitesses et à deux régimes.
Il y a d'abord le système normal, qui est malade et insuffisant. En deuxième vitesse, les Canadiens se voient imposer des attentes déraisonnables. Dans Surrey-Centre, les gens peuvent attendre jusqu'à trois ou quatre heures avant de recevoir des soins urgents. La troisième vitesse est accessible aux riches qui, de toute façon, vont se faire soigner aux États-Unis.
Les libéraux décident qui aura de l'aide et qui n'en aura pas; ce sont les deux régimes—un pour certaines personnes ayant contracté l'hépatite C, qui auront de l'aide, et un autre pour le reste des victimes de l'hépatite C, qui n'en auront pas.
Les députés libéraux d'arrière-ban se tortillent et se plaignent du traitement cruel et sans-coeur que leur gouvernement impose aux Canadiens victimes du sang contaminé.
Nous n'avons pas un système de santé, au Canada. Nous avons un système malade. Les libéraux ont un problème de santé: ils n'ont pas de vision d'ensemble et n'entendent pas.
* * *
LA SOCIÉTÉ SAINT-JEAN-BAPTISTE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, M. Guy Bouthillier, de la Société Saint-Jean-Baptiste, a poussé l'ethnocentrisme à des sommets inégalés et dangereux, en déclarant que seuls les Québécois qui maîtrisent la langue française devraient avoir le droit de vote au Québec.
[Français]
M. Jacques Parizeau a lui aussi blâmé les minorités ethniques pour la défaite du Parti québécois lors du deuxième référendum.
Après réflexion, quand le vice-premier ministre de l'époque, Bernard Landry, a lui aussi blâmé le vote ethnique et abusé verbalement Mme Anita Martinez en disant: «Pourquoi est-ce que nous ouvrons les portes de ce pays pour que vous puissiez voter non?», ce n'est pas surprenant que M. Bouthillier ait déclaré que seulement ceux qui possèdent la maîtrise de la langue française doivent avoir le droit d'exercer leur droit de vote.
Les valeurs que MM. Parizeau, Landry et Bouthillier véhiculent sont celles de l'ethnocentrisme et de l'exclusion, et ce ne sont pas les valeurs des Québécois et des Québécoises.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a garanti à la Chambre que 13 gouvernements appuyaient fermement sa décision d'abandonner des milliers de personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin du gouvernement, qui laissait à désirer. Aujourd'hui, l'entente conclue commence à s'effriter. Le premier ministre de la Colombie-Britannique, Glen Clark, a eu le courage de dire qu'il n'était pas du tout à l'aise avec le programme d'indemnisation.
Si le premier ministre Clark commence à voir qu'il est répréhensible d'abandonner des malades à leur sort, comment se fait-il que le premier ministre ne fasse pas de même?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de discuter avec le premier ministre Clark avant sa rencontre avec la presse. Il n'a pas profité de cette occasion pour me dire qu'il était en désaccord avec son ministre de la Santé.
Tout ce que je peux répéter, c'est que les ministres de la Santé, parlant au nom de leurs gouvernements respectifs, ont tous donné leur aval à cette entente. Le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique et le premier ministre de la province devraient peut-être avoir une conversation.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est un signe de courage que de reconnaître qu'on a tort. C'est faire preuve de leadership que de revenir en arrière lorsqu'on s'aperçoit qu'on s'est engagé sur la mauvaise voie.
Aujourd'hui, le Québec parle d'un système d'assurance sans égard à la responsabilité pour les victimes du sang contaminé. Le premier ministre Clark a exprimé d'énormes réserves au sujet du programme d'indemnisation et il commence à repenser sa position. Il est probable que d'autres premiers ministres et gouvernements provinciaux l'imiteront.
Le premier ministre va-t-il être le dernier chef de gouvernement au Canada à reconnaître qu'il a tort ou va-t-il donner l'exemple, pour une fois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements ont eu de nombreuses occasions de discuter de ceci. Il y a eu de nombreuses rencontres entre tous les ministres de la Santé du pays. Tous les ministres, y compris le ministre fédéral, ont soumis un programme d'indemnisation au Cabinet. Le gouvernement fédéral apporte une contribution de 800 millions de dollars et les gouvernements provinciaux ne versent que 300 millions de dollars.
S'ils sont mal à l'aise à cause de ce montant, ils devraient peut-être apporter une contribution équivalant à celle du gouvernement fédéral.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous lire certaines citations touchant la tragédie de l'hépatite C.
En voici une: «Soyons francs, si nous sommes compatissants, nous devons aider ces gens.» En voici une autre: «Lorsque les gens sont malades, on ne fait pas de discrimination». Et celle-ci: «Nous devrons essayer de trouver une façon. Nous sommes responsables.» Qui a dit cela? Les députés de l'arrière-ban du premier ministre.
Si le premier ministre ne veut pas écouter les victimes, s'il refuse d'écouter les premiers ministres provinciaux qui commencent à avoir des doutes là-dessus, s'il refuse de nous écouter, va-t-il au moins écouter ses propres députés et revenir sur cette décision?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des discussions là-dessus. Tout le monde n'est pas toujours d'accord avec moi. Je souhaiterais que ce soit le cas, mais il n'en est rien. Nous avons eu des discussions et nous avons une responsabilité à assumer. Nous assumons nos responsabilités. Le ministre de la Santé a donné de très bonnes raisons à l'appui de cette décision.
Entre 1986 et 1990, tous les gouvernements n'ont pas pris les mesures nécessaires pour faire face au problème du sang contaminé et nous avons agi de façon responsable...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu négligence et irresponsabilité. Beaucoup de Canadiens ont contracté le sida parce que le système canadien du sang était contaminé. Toutes ces victimes ont été indemnisées, même celles qui avaient été infectées avant que le test de dépistage ne soit disponible.
Le premier ministre était d'accord pour indemniser ces personnes et il leur verse encore des indemnités. En fait, les libéraux ont exigé que toutes ces personnes soient indemnisées. Toutefois, le premier ministre refuse de faire preuve de la même compassion envers les victimes de l'hépatite C.
Quand le premier ministre a-t-il perdu la capacité de distinguer le bien du mal?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour que les choses soient bien claires, je tiens à dire tout d'abord que le programme d'indemnisation des victimes du sida ne s'adressait pas à toutes les victimes. En fait, c'est nous qui avons décidé, dans la dernière annonce faite la semaine dernière, d'inclure les personnes qui avaient été infectées par des partenaires ou des parents. Nous avons complété ce qui avait été commencé il y a dix ans.
Ensuite, en autant que je puisse m'en souvenir après dix ans, le programme d'indemnisation des victimes du sida était fondé exactement sur le même principe que notre proposition concernant l'hépatite C. En effet, le gouvernement avait alors implicitement reconnu qu'il avait omis ou négligé de mettre en place des systèmes visant à déterminer si le sang était contaminé au VIH. Le principe qui valait alors vaut encore maintenant.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): C'est absurde, monsieur le Président. Le principe qui valait alors voulait que les victimes soient indemnisées même s'il n'y avait pas de test de dépistage. L'indemnité était juste, comme nous en avons d'ailleurs convenu. Nous étions heureux que le gouvernement en vienne finalement à cette décision.
Le ministre parle de mettre les choses au clair. Je veux mettre les choses au clair et dire aujourd'hui que le gouvernement a tort. Il sait que ses propres députés de l'arrière-ban soulèvent des problèmes. Il sait que les gouvernements provinciaux commencent à faire front commun et à dire qu'il y a quelque chose qui cloche là-dedans et que le gouvernement devrait y regarder à deux fois.
Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on a peut-être commis une erreur, qu'on a eu tort. C'est une erreur d'abandonner ces milliers de victimes, et le premier ministre le sait.
Le Président: Le ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi encore une fois de mettre les choses au clair.
Pas plus tard qu'il y a une heure, le ministre de la Santé du Québec, Jean Rochon, me confirmait par lettre que son gouvernement appuie entièrement et sans réserves cette offre de règlement faite par 13 gouvernements. Permettez-moi de citer la lettre en question:
[Français]
Je considère que notre programme est justifié et que nous avons fait un choix équitable.
Le ministre Rochon a réaffirmé sa position, il est en faveur.
[Traduction]
Les gouvernements font front commun, les gouvernements des dix provinces et des deux territoires font front commun. Ce matin, M. Clark a dit...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, mardi dernier, le premier ministre nous répondait que le projet de loi sur les bourses du millénaire était suffisamment flexible pour permettre d'y inscrire une éventuelle entente entre Québec et Ottawa.
Pourtant, ce matin, devant le Comité permanent des finances, Me Kristina Knopp, conseillère juridique, indiquait que le projet de loi devait être amendé pour pouvoir y inclure une entente avec délégation de pouvoir.
À la suite des propos de Me Knopp, le premier ministre convient-il qu'il devrait suspendre l'étude des dispositions du projet de loi C-36 ou s'engager à déposer un amendement prévoyant un mécanisme qui permettrait d'inscrire une entente Québec-Ottawa?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on peut, en toutes circonstances, avoir une entente administrative et il n'est pas nécessaire de changer la loi pour qu'on puisse s'entendre pour que les citoyens du Québec, qui auront droit aux bourses du millénaire, comme les autres citoyens du Canada, puissent les recevoir. M. Bouchard lui-même a dit qu'il était tout à fait normal que le gouvernement fédéral soit capable d'indiquer aux étudiants que c'est le fédéral qui paie pour les bourses du millénaire.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, M. Bouchard a effectivement fait preuve d'ouverture au début de ces négociations, en disant qu'il n'y avait pas de problème, si le gouvernement fédéral voulait être visible, qu'il soit visible.
Mais la question qu'on a posée ce matin à la conseillère juridique indique bien que l'actuel projet de loi ne permet pas qu'il y ait effectivement une entente administrative.
Or, je demande au premier ministre, qui vient d'affirmer qu'il y aurait possibilité d'avoir une entente administrative, pourquoi il n'inscrit pas à l'intérieur de ce projet de loi, effectivement, une entente administrative, pourquoi il ne la prévoit pas, afin que les négociations puissent être couronnées de succès?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous étions à la réunion et nous n'avons pas discuté du besoin de modifier la loi. J'ai dit clairement que le gouvernement canadien avait décidé d'avoir un projet du millénaire, soit des bourses aux étudiants, pour aider les jeunes à se préparer pour le XXIe siècle. M. Bouchard a reconnu que c'était une ambition tout à fait logique.
Par la suite, il a reconnu qu'il était tout à fait légitime que le gouvernement canadien s'assure que les bénéficiaires sachent très bien qu'ils bénéficient des bourses du millénaire, projet proposé par le gouvernement canadien.
* * *
L'ACQUISITION DE SOUS-MARINS
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, les journaux nous apprennent que le gouvernement fédéral s'apprêterait à faire l'acquisition de quatre sous-marins usagés de la Grande-Bretagne pour une somme de 800 millions de dollars.
Alors que le gouvernement vient de faire subir des coupures sans précédent dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'assurance-emploi, est-ce une priorité que d'acheter des sous-marins?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes encore en discussion avec la Grande-Bretagne à ce sujet. À l'issue des discussions, nous ferons une annonce, dans un sens ou dans l'autre.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on ne veut pas être informés quand les sous-marins seront achetés, on veut en parler avec le gouvernement et lui poser des questions.
Avec la fin de la guerre froide, on a bien des difficultés à s'expliquer à quoi vont servir quatre sous-marins usagés. Quelles sont les priorités du gouvernement? Au lieu d'investir dans les personnes, il investit dans l'armement. Pourquoi?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours cru qu'il fallait investir d'abord et avant tout dans le capital humain, dans ce que la population canadienne demande et dans la souveraineté pour la population du Canada. La protection de la souveraineté s'inscrit dans cette logique. Nous croyons qu'il faut doter nos troupes de matériel de qualité parce que ce sont des personnes de qualité qui accomplissent un travail de qualité.
En ce qui concerne le détail de l'affaire, elle fait encore l'objet de discussions avec le gouvernement britannique. Je n'ai rien à ajouter de plus pour l'instant.
* * *
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé dit que toutes les provinces appuient sa décision cruelle de refuser toute indemnisation à des dizaines de milliers de victimes de la tragédie du sang contaminé, mais nous avons appris aujourd'hui que ce n'était pas le cas. Dans ces conditions, et si c'est le gouvernement fédéral qui a fait obstacle à tout plan d'indemnisation équitable, le ministre va-t-il enfin donner l'assurance à la Chambre aujourd'hui qu'il rencontrera de nouveau les provinces, qu'il reprendra les entretiens et proposera un plan d'indemnisation sans égard à la responsabilité comme le proposait le juge Krever?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il soit utile de laisser un mythe se propager au sujet de la position des provinces. Il est très clair qu'elles appuient la proposition qui a été faite.
Je me suis entretenu ce matin avec le ministre Rochon du Québec. Il a confirmé son appui. Il a écrit la même chose à tous les autres ministres de la Santé.
Ce matin, le premier ministre Clark a exprimé ce que nous ressentons tous. Cette décision difficile nous laisse tous mal à l'aise, mais le premier ministre Clark a aussi dit clairement que cette proposition avait bien fait l'objet d'un accord. Le cabinet de son ministre confirme cet appui.
Que les faits soient clairs. Tous les gouvernements provinciaux se rangent du côté du gouvernement fédéral pour appuyer cette décision.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, tenons compte des faits que nous avons appris aujourd'hui. Au moins un ministre provincial a dit que le gouvernement fédéral aurait dû contribuer plus généreusement. Une autre province prendra des mesures de son côté pour aider les victimes laissées pour compte. Aujourd'hui, le premier ministre d'une troisième province a dit que le dossier n'était pas clos.
Je demande au ministre de cesser de se retrancher derrière les provinces et les avocats, et de mettre au point une proposition d'indemnisation juste pour toutes les victimes de l'hépatite C.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée passe à côté de l'essentiel. Il ne s'agit pas ici de politique ni d'esprit de parti. C'est une question d'orientation. Tous les gouvernements, d'allégeance néo-démocrate, conservatrice ou libérale, se sont concertés et sont arrivés à la même conclusion. Dans le déroulement des événements qui ont composé cette horrible tragédie, il y a eu une période pendant laquelle il était possible de faire quelque chose et il aurait fallu agir. C'est pourquoi nous proposons une indemnisation aux personnes qui ont contracté l'hépatite C pendant cette période.
C'est la position commune de tous les gouvernements. Nous croyons tous que c'est la bonne mesure à prendre.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les Allemands de l'Ouest connaissaient avant 1986 un procédé pour garantir la sécurité des produits sanguins. Pendant ce temps, le Canada achetait pour les Canadiens des produits sanguins contaminés qui provenaient des prisons américaines.
Le juge Krever a écrit dans son rapport qu'il était injustifiable d'indemniser certaines victimes nécessiteuses et pas d'autres. Aucun Canadien ne peut justifier cela. Par conséquent, pourquoi le ministre refuse-t-il de traiter toutes les victimes de la même manière?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la plupart de ceux qui examinent les faits de cette terrible tragédie reconnaissent avec le juge Krever que 1986 a été une année charnière.
C'est en 1986 que les gouvernements, au niveau international, ont commencé à mettre en place des méthodes pour dépister dans le sang des contaminants comme le virus de l'hépatite C. Ce virus constituait un danger auparavant, mais ce n'est qu'après qu'il y a eu une norme internationale de dépistage.
C'est pourquoi les gouvernements de tout le pays, d'allégeance conservatrice, libérale ou néo-démocrate, ont limité à cette période l'indemnisation des victimes.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, l'allégeance politique ne change rien au fait qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent dans l'intérêt des victimes. Nous ne pouvons pas avoir une double échelle de valeurs.
Le ministre fédéral de la Santé acceptera-t-il aujourd'hui d'avoir des entretiens avec ses homologues provinciaux pour discuter d'une indemnisation plus juste pour toutes les victimes, puisque des ministres provinciaux disent maintenant que nous devrions revoir le dossier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, il n'est pas vrai que des ministres provinciaux prennent leurs distances par rapport à l'accord. Ils lui donnent tous leur appui.
Deuxièmement, j'ai discuté avec les ministres provinciaux pendant des mois et nous en sommes arrivés à un accord auquel nous sommes tous parties et par lequel les gouvernements assument correctement leur responsabilité.
La députée dit qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent pour les gens. Ce qui s'impose, c'est que le gouvernement assume la responsabilité de prendre des décisions parfois difficiles et douloureuses qui se fondent sur une saine orientation.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, à peine dix minutes avant la période des questions d'aujourd'hui, nous avons extrait cette information du site Web du premier ministre, au sujet de la commission Krever. «Nous acceptons les conclusions du rapport du juge Krever sur le rôle du gouvernement fédéral dans cette affaire. Nous acceptons les conclusions complètement et sans réserve.»
Si le juge Krever a dit d'indemniser toutes les victimes de la tragédie, comment se fait-il que ce que l'on trouve sur le site Web ne vaut même pas la feuille de papier...
Le Président: Avant que le ministre réponde à la question, je prierais les députés de ne pas brandir de documents pendant la période des questions.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, une des choses qui ressort clairement des conclusions du juge Krever, c'est que, à compter de 1986, il y a eu une période où les autorités responsables des approvisionnements en sang auraient pu et auraient dû prendre des dispositions pour éviter les risques d'infection, ce qu'elles n'ont pas fait. C'est en s'appuyant sur cette conclusion au sujet de la responsabilité que les gouvernements du Canada se sont entendus pour indemniser les personnes qui ont été infectées pendant cette période. Cette décision s'inspire directement des conclusions du juge Krever sur cette question.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cité le contenu du site Web du premier ministre. Permettez-moi de citer un autre extrait afin que tout le monde puisse savoir ce que le juge Krever a vraiment dit. Dans la première recommandation de son rapport, il préconise «que les provinces et les territoires prennent, sans délai, des dispositions législatives pour instaurer des régimes d'indemnisation sans égard à la faute dont bénéficieront les personnes qui ont subi de graves préjudices à la suite du cafouillage dans le système d'approvisionnement en sang. Tout le monde doit être indemnisé.»
Voici ma question. Lequel des individus en face est un «frequent flyer» sans le «f»?
Le Président: Je ne sais trop s'il s'agissait d'une question. Si le ministre veut donner suite à cette déclaration, il peut le faire.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les conclusions du juge Krever étaient claires, y compris l'analyse factuelle concernant le moment où les gouvernements auraient pu et auraient dû agir.
Le juge a formulé des recommandations, et j'ai pris la parole le jour où son rapport a été déposé, en novembre. Je me suis alors engagé à étudier les recommandations, ce que nous avons fait, et, avec les ministres des provinces, à examiner la recommandation concernant l'indemnisation. Je sais que le juge a recommandé que tout le monde soit indemnisé.
Nous avons décidé que ce qu'il convient de faire, c'est que les gouvernements indemnisent ceux qui ont subi des préjudices parce que les autorités responsables n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient. C'est là notre position. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. C'est la position de tous les gouvernements du Canada.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
La ministre du Patrimoine estime que le dossier d'Option Canada est clos.
Pourtant, cette corporation bidon a réussi à dépenser 4,8 millions de dollars pendant la période référendaire et refuse toujours d'informer la ministre sur la façon dont elle a dépensé l'argent.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui était responsable des activités fédérales pendant la campagne référendaire, peut-elle nous informer sur la manière dont Option Canada a dépensé les 4,8 millions de dollars?
[Traduction]
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a fourni toutes les réponses voulues au Bloc québécois à propos du dossier d'Option Canada. Elle a remis plus d'une centaine de pages de documentation. Les bloquistes ne veulent tout simplement pas voir la réalité en face. Il a été expliqué on ne peut plus clairement à la Chambre que le dossier était clos.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, pour l'information de la Chambre, nous avons eu la liste des dépenses, mais les chiffres étaient noircis. Il n'y avait pas un chiffre.
Comment la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle se joindre à la ministre du Patrimoine canadien dans le «club des amnésiques», alors qu'elle participait à des réunions hebdomadaires dont l'objet était de régler, dans les moindres détails, la campagne référendaire?
[Traduction]
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, si la députée craint que des éléments aient été noircis dans les documents, elle devrait peut-être s'enquérir du plan O auprès du gouvernement péquiste. Qu'est-il advenu des renseignements sur le plan O? Pourquoi n'a-t-il pas été diffusé? Pourquoi les données d'un plan concocté par le gouvernement péquiste à la fin de la campagne référendaire ont-elles été noircies? La députée devrait peut-être poser la question au gouvernement péquiste.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le ministre a comparé le risque d'infection au virus de l'hépatite C aux risques liés à de nombreux traitements médicaux. Il est tout à fait inutile de dire que les maladies du coeur et les cancers ne peuvent pas toujours être guéris parce que les victimes de ces affections en souffraient déjà quand elles sont entrées à l'hôpital. Ce n'est pas le système de santé qui leur a infligé ces maladies. Comment donc alors peut-on comparer l'échec du traitement d'une maladie existante à la transmission d'une maladie à un patient à son insu?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir qu'un très large débat se tient depuis des années quand à savoir où prend fin la responsabilité individuelle et quand les pouvoirs publics doivent indemniser les victimes du système. En 1990 ou en 1991, Robert Prichard, qui est maintenant président de l'université de Toronto, a fait une étude assez complète sur cette question pour le gouvernement. Cette question fait l'objet de discussions publiques de temps à autre.
Dans le cas présent, il incombait aux pouvoirs publics d'examiner les origines de cette tragédie et de déterminer s'ils interviendraient pour indemniser les victimes parce que le système avait été fautif.
Adopter une autre démarche...
Le Président: Le député de Wanuskewin.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je serais très déçu si je demandais à un mécanicien de réparer ma voiture et que ce dernier ne puisse trouver le problème, mais je le serais davantage si, en plus d'être incapable de trouver le problème, le mécanicien défonçait les portières, arrachait la garniture, fêlait le pare-brise et faisait sauter le moteur.
Le ministre admettra-t-il que toutes les personnes qui ont été infectées par le virus de l'hépatite C étaient en meilleure santé avant d'entrer dans le système de santé canadien et d'y être infectées par du sang contaminé? Étaient-elles en meilleure santé avant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute que les traitements médicaux administrés dans les hôpitaux tous les jours ne sont pas dénués de risques. Tout traitement médical comporte des risques comme des avantages.
Nous sommes d'avis que la société n'est pas encore arrivée au point où tout préjudice, quel qu'il soit, sera indemnisé par les pouvoirs publics. Il se peut que la société en vienne là un jour, mais, pour l'heure, nous avons choisi, comme politique gouvernementale, d'indemniser les victimes uniquement dans les cas où les gouvernements étaient responsables et auraient dû agir.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
En entrevue avec l'équipe éditoriale du Ottawa Citizen, le ministre des Finances aurait déclaré que les cotisations à l'assurance-emploi ne privaient pas vraiment le Canada d'emplois.
Comment le ministre des Finances peut-il affirmer aujourd'hui le contraire de ce qu'il expliquait dans son budget de 1994, où il prétendait que la décision de réduire les cotisations créerait 40 000 emplois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, selon toutes les études économiques, ce qui est très important, c'est de ne pas hausser les cotisations à l'assurance-emploi. On a vu ce qui est arrivé pendant la récession de 1989 à 1992.
Lorsqu'on maintient les cotisations à un niveau stable, les entreprises ont le libre choix d'embaucher des gens, et c'est ce qui se produit.
Ce qui est le plus important, c'est la baisse des taux d'intérêt, car c'est ce qui crée de l'emploi. Pour cela il faut avoir des finances publiques saines, ce qui nous prive malheureusement de la possibilité de baisser plus les cotisations.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les études ont dû évoluer rapidement et le ministre a sûrement perdu la mémoire lui aussi quant à ce qu'il nous disait.
Je pense que le ministre est intéressé à la création d'emplois et je lui demande pourquoi, dans la foulée du Québec, ne réduit-il pas rapidement et substantiellement les cotisations à l'assurance-emploi, compte tenu de cette caisse d'assurance-emploi si élevée?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée doit savoir que nos cotisations d'assurance-emploi sont plus basses que leurs équivalents aux États-Unis et dans la grande majorité des pays européens.
En même temps, la députée doit savoir que lorsqu'on a pris le pouvoir, c'était l'intention du gouvernement précédent de les hausser à 3,30 $. Nous, nous les avons baissées à 2,70 $, soit la baisse la plus importante dans une telle période que l'on ait vue depuis le début.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre citation à lire au ministre. Elle provient aussi du rapport Krever. Le juge Krever écrit: «Établir la faute constitue une tâche énorme pour une personne victime d'un préjudice causé par une transfusion de sang ou de produits sanguins. Les procédures devant les tribunaux sont particulièrement dures pour un demandeur qui est gravement malade, voire mourant.»
Pourquoi le ministre de la Santé tient-il tant à faire vivre une telle épreuve à ces Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'offre qui a été faite vendredi dernier par les gouvernements territoriaux, provinciaux et fédéral visait justement à éviter cette épreuve à 22 000 victimes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. J'aimerais que le député ne perde pas cela de vue.
Le rapport Krever contient une analyse complète et éclairée d'une politique d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Il se peut que les provinces et les territoires acceptent la recommandation du juge Krever dans le fonctionnement d'un futur système de gestion du sang et qu'ils adoptent un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Ce n'est pas ce qui existe en ce moment. Lorsque les ministres de la Santé se sont réunis et ont examiné la chronologie des événements...
Le Président: Le député de Nanaïmo—Cowichan
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vous lis une autre citation sur les personnes contaminées par le virus de l'hépatite C. «Je ne pense pas que ces personnes devraient avoir à passer leur vie devant les tribunaux.» Je relis: «Je ne pense pas que ces personnes devraient avoir à passer leur vie devant les tribunaux.» Qui a fait cette déclaration? Ce n'était pas le premier ministre Clark, ni un député libéral d'arrière-ban. C'était le ministre de la Santé, dans le Citizen du 23 novembre 1997.
Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il renoncé à ses propres principes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a été le premier depuis les événements que l'on sait à réunir les ministres provinciaux. Nous sommes arrivés au meilleur résultat possible, comme il se doit d'un gouvernement responsable.
Nous avons limité la période d'indemnisation à la période pendant laquelle les gouvernements auraient dû agir mais ne l'ont pas fait. Ce faisant, nous avons épargné à 22 000 personnes le calvaire de litiges incessants.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
À l'élection de 1993, les libéraux s'étaient engagés à élaborer une politique de construction navale. Les premiers ministres provinciaux réunis à Saint Andrews l'automne dernier ont aussi réclamé une telle politique. Même les militants libéraux ont réclamé la même chose lors du dernier congrès.
Qu'attend le gouvernement fédéral pour agir dans le domaine de la construction navale?
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de répondre à cette question. Le gouvernement a toujours eu une politique de la construction navale. Cette politique comporte cinq éléments, mais peut-être le député ne les comprend-il pas.
Il y a d'abord la déduction pour amortissement accéléré, un droit de 25 p. 100 sur les navires importés de pays n'étant pas membres de l'ALENA, une politique d'achat au Canada des navires du gouvernement fédéral, un financement par la Société pour l'expansion des exportations et un programme de recherche et de développement très avantageux pour l'industrie de la construction navale.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Deux athlètes américains actuellement employés par des équipes de Toronto ont été condamnés aux États-Unis pour diverses infractions, notamment pour possession d'armes, trafic de drogues et violence conjugale.
Quels motifs a-t-on invoqués pour donner à ces athlètes professionnels un permis ministériel en dépit de leur casier judiciaire chargé?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il serait inapproprié que je révèle en public les détails d'un cas.
Je peux cependant garantir aux députés que la décision d'émettre un permis ministériel, en particulier pour des personnes inadmissibles en raison de leurs antécédents criminels, n'est pas prise à la légère. Il faut que les agents chargés d'émettre les visas soient convaincus de la nécessité que ces personnes viennent au Canada et aussi qu'elles ne présentent pas de risques pour la sécurité canadienne. Les permis ministériels ainsi émis sont de courte durée et peuvent être annulés à tout moment.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que les députés libéraux d'arrière-ban ne posent pas de questions ici à leurs ministres à propos de l'hépatite C. Nous savons qu'ils l'ont fait hier en caucus et par la suite.
Lorsque le gouvernement a décidé il y a dix ans d'indemniser les victimes du sida, personne n'y a été plus favorable que l'opposition libérale. La ministre actuelle du Patrimoine avait même alors qualifié cette maladie de tragédie nationale. Cela se passait quand les libéraux étaient dans l'opposition. Ils avaient alors des principes.
J'ai une question à l'intention du premier ministre. Pourquoi, quand il est au gouvernement, fait-il exactement le contraire de ce qu'il disait qu'il ferait lorsqu'il était dans l'opposition?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la contamination des produits sanguins par le VIH constituait tout autant une tragédie nationale que la contamination par le virus de l'hépatite C. Le député devrait cependant comprendre que l'indemnisation a été offerte à l'époque aux victimes du sida en vertu du même principe que nous appliquons aujourd'hui pour indemniser les victimes de l'hépatite C.
Le gouvernement a reconnu implicitement, il y a dix ans, qu'on n'avait pas fait assez de surveillance ni assez de recherche et qu'on n'avait pas pris assez de mesures pour veiller à ce que le risque soit réduit au minimum dans toute la mesure du possible.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse. Le gouvernement persiste à nous servir le même genre de réponses évasives. Le ministre fait face à une tempête politique parce que les Canadiens veulent que le gouvernement manifeste de la compassion au lieu de débiter des explications.
Au lieu de répéter les réponses toutes faites que lui ont soufflées les avocats du ministère de la Santé, pourquoi le ministre ne fait-il pas ce que réclament les victimes, pourquoi ne leur rend-il pas justice en leur accordant le genre d'indemnité qu'elles méritent après avoir souffert de l'incompétence dont le gouvernement a fait preuve dans la gestion de l'approvisionnement en sang?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a peut-être entendu dire toute la semaine, depuis lundi, quand cette question a été soulevée pour la première fois à la Chambre, que ce que les gouvernements ont fait, pas seulement le gouvernement fédéral mais aussi tous les gouvernements provinciaux d'un bout à l'autre du pays, c'est de se pencher sur l'historique du problème. Nous nous sommes posé la question difficile de savoir jusqu'à quel point les gouvernements et le public, en réalité, devraient assumer la responsabilité à cet égard.
Nous avons constaté qu'il y avait une période de quatre ans durant laquelle on aurait pu, et dû, faire quelque chose. Tous les gouvernements se sont entendus pour dire que c'était sur ce point que le gouvernement devait agir.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, dans un document qui est paru en 1988 à l'intention des étudiants et que distribue encore la Direction des droits de la personne de Patrimoine Canada, il y a un chapitre sur l'équité salariale.
Les étudiants canadiens ont donc appris qu'il peut arriver qu'un employeur verse un salaire moindre à une femme, mais que c'est illégal.
Dans son dernier rapport annuel, la Commission des droits de la personne a dénoncé les tactiques dilatoires du gouvernement en matière d'équité salariale.
Quand le premier ministre va-t-il faire de l'équité salariale une réalité pour les fonctionnaires fédéraux? Les enseignants devraient-ils tout simplement sauter le chapitre déclarant qu'à travail égal doit correspondre un salaire égal, quand ils donnent des cours sur les droits fondamentaux de la personne?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le principe est clair. Le gouvernement l'a approuvé et mis en application.
Il y a deux semaines, en réponse à des questions posées à la suite de deux décisions de la Cour fédérale, on a déclaré qu'à l'heure actuelle, les règles du Conseil du Trésor en matière d'équité salariale ont été mises en place. Cependant, nous sommes toujours disposés à verser une indemnisation de 1,3 milliard de dollars. Je réitère l'invitation que j'ai faite aux syndicats d'assumer leurs responsabilités, d'aider les employés et de finalement commencer à négocier de bonne foi.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances doit savoir que le revenu net en espèces des agriculteurs des Prairies est en chute libre. Selon les prévisions d'Agriculture Canada pour 1998, le revenu agricole chutera de 11 p. 100 en Alberta, de 15 p. 100 en Saskatchewan et, pire encore, de 35 p. 100 au Manitoba. Pourtant, dans le discours sur le budget, il n'y avait pas un seul mot sur l'agriculture, vu que le gouvernement fédéral continue d'abandonner la population rurale du Canada.
Qu'est-ce que le ministre des Finances et le gouvernement vont faire pour aider à stabiliser le revenu des agriculteurs des Prairies cette année?
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Je rappelle au député de la Saskatchewan que nous sommes justement engagés dans un long processus pour revoir le filet de sécurité au Canada. Un comité a été formé. Dans un an, nous aurons réuni toutes les données nécessaires. Nous pourrons alors fournir des précisions sur les mesures à prendre pour solidifier le filet de sécurité canadien.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, dans le secteur juridique, une vieille maxime dit que, lorsqu'on ne dit pas toute la vérité, c'est qu'on dit une contre-vérité. Je voudrais revenir aux renseignements boiteux que le ministère de la Justice a utilisés pour justifier l'enregistrement des armes à feu.
L'été dernier, le commissaire de la GRC a exprimé de sérieuses réserves au sujet de la politique gouvernementale incorrecte qui a découlé des statistiques sur les armes à feu.
Par souci d'intégrité, le premier ministre dira-t-il si les renseignements trompeurs qui ont été utilisés à six reprises devant la Cour d'appel de l'Alberta seront corrigés?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la quatrième ou cinquième fois que le député soulève cette question à la Chambre.
La réponse a été donnée dans la lettre que la ministre a déposée à la Chambre. La GRC s'est dite satisfaite de la méthodologie qu'a utilisée le Groupe de travail sur la contrebande des armes à feu, dont la GRC faisait partie.
Il s'agissait d'une question de méthodologie. Il ne s'agissait pas d'arranger les chiffres ou de faire quoi que ce soit pour faire valoir notre argument.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je crois que la députée a raison. Mais il s'agit peut-être d'une question de mythologie.
Hier, j'ai assisté à une séance d'information donnée par des collaborateurs de la ministre. Des représentants de la GRC y assistaient également. Ils ont alors refusé de signer un affidavit qui justifierait ces chiffres.
Je répète ma question: la ministre de la Justice ou ses collaborateurs consentiront-ils à retirer les renseignements ou, du moins, à les corriger dans le dossier présenté à la Cour d'appel de l'Alberta?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a été très claire. Il s'agissait d'une question de méthodologie. Les problèmes ont été réglés. La GRC a déterminé qu'ils sont réglés. La GRC est satisfaite.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Quel est le rôle du Groupe de travail sur les effets des transformations gouvernementales sur les langues officielles?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu, au cours des dernières années, un certain nombre de transformations du gouvernement, des privatisations, des dévolutions, des commercialisations.
Dans ces cas-là, tel que nous l'a rappelé le commissaire aux langues officielles, il a fallu conserver l'application de la Loi sur les langues officielles, un engagement que le gouvernement a pris depuis déjà longtemps et qu'il entend maintenir.
Alors, nous avons mis en place un groupe de travail dont la fonction est d'examiner les transformations qui ont été accomplies au sein du gouvernement, de déterminer quel a été l'effet sur l'application de la Loi sur les langues officielles et de donner les meilleures recommandations possibles pour nous assurer que la Loi sur les langues officielles...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Skeena.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, on croirait pourtant que les ministres auraient un meilleur moyen de faire des déclarations à la Chambre.
Le chef Keith Moon, de la réserve des Gens-du-Sang, a écrit à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a cinq mois, pour lui faire part de graves préoccupations concernant la reddition de comptes dans la réserve. Il n'a toujours pas eu de réponse. Aujourd'hui, on peut lire dans le Herald de Calgary que la ministre a l'intention de donner au chef plus de pouvoirs sur la gestion des revenus du pétrole et du gaz dans la réserve.
Comment le premier ministre justifie-t-il le fait qu'on donne plus de pouvoirs à ces chefs sur la gestion des profits du pétrole et du gaz alors que la ministre n'a même pas commencé à régler le problème de la reddition de comptes au sujet de...
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face cherche toujours à soulever des questions propres à miner l'autorité des chefs élus de notre pays.
Pourquoi ne souligne-t-il pas le fait que, selon des articles de journaux, la bande des Whitecap Dakota, en Saskatchewan, a manifesté un leadership dynamique et assume maintenant la gestion de ses finances avec succès?
Pourquoi ne fait-il pas connaître des faits de ce genre? Pourquoi soulève-t-il toujours des faits propres à miner la crédibilité de représentants dûment élus?
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
On apprenait hier, dans un reportage télévisé, que des informations confidentielles sur des dizaines de citoyens étaient disponibles pour les compagnies d'assurances canadiennes via l'ordinateur central de la Gendarmerie royale du Canada.
Le solliciteur général confirme-t-il cette nouvelle préoccupante et, dans l'affirmative, comment l'explique-t-il?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons la question à l'heure actuelle.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.
Compte tenu du fait que l'APECA a été créée afin de promouvoir le développement économique du Canada atlantique, compte tenu des taux extrêmement élevés de chômage dans la région et compte tenu du fait que les petites et moyennes entreprises sont celles qui créent des emplois, le ministre pourrait-il confirmer aux Canadiens de la région de l'Atlantique que l'APECA va, d'ici la première année du millénaire, voir son budget réduit d'un tiers, à 250 millions de dollars, son niveau le plus faible depuis 1988-1989?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question concernant l'APECA.
Je ferai remarquer que l'APECA se compose de deux parties: l'une dont le financement de base n'a pas changé depuis une dizaine d'années; et les programmes spéciaux qui ont un commencement et une fin, par exemple, le programme d'infrastructure, les programmes de fermeture des bases et les ajustements pour le raccordement permanent.
Ces programmes ont un commencement et une fin. Une fois qu'ils seront terminés, et ils devraient l'être plus ou moins au tournant du siècle, le financement de base de l'APECA sera essentiellement le même qu'aujourd'hui, soit de l'ordre d'un quart de milliard de dollars, ce qui procurera un espoir, des débouchés et des emplois.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, à chaque fois que nous posons la question, nous recevons la même réponse évasive.
Compte tenu du commentaire voulant que l'Association canadienne des policiers retire son appui à l'enregistrement des armes à feu, entendu récemment, j'aimerais que le premier ministre nous dise s'il compte demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice d'apporter des précisions dans l'affaire devant la cour de l'Alberta qui souligne les préoccupations de la GRC en ce qui a trait à ces faits erronés sur les armes à feu.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre de la Justice et du gouvernement, je suis très offusquée que l'on laisse entendre que le gouvernement a tenté de trafiquer les faits et les chiffres.
La GRC a reconnu, par écrit et au cours d'une rencontre à laquelle le député a assisté, que ces statistiques n'étaient pas fausses, qu'elles étaient justes. Le problème venait du fait qu'on avait utilisé une méthode de calcul différente. La GRC l'a reconnu.
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LES TRANSPORTS
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé hier la révision de la politique canadienne régissant les services d'affrètement aériens internationaux qui date de vingt ans.
Cette révision tiendra-t-elle compte des préoccupations des Canadiens qui ont recours aux vols nolisés à prix abordables pour se rendre à l'étranger?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, par suite des discussions tenues l'automne dernier, il est devenu évident que les politiques existantes ne répondaient pas aux besoins et aux aspirations des voyageurs canadiens.
C'est pour cette raison que nous avons décidé d'entreprendre une révision en profondeur. Nous prévoyons terminer cette étude d'ici la fin de l'année. On se penchera sur diverses questions dont les types d'affrètements, les paiements par anticipation, les prix minimums, les paiements minimums, la protection des paiements et les allers simples.
Le gouvernement fera tout en son pouvoir pour garantir les meilleurs tarifs, la plus grande flexibilité et le plus haut niveau de sécurité possible.
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L'HÉPATITE C
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, il est malheureux que le premier ministre ait réduit ses députés de l'arrière-ban au silence et que nous ayons à entendre des questions comme celle-là.
Tous les partis de l'opposition...
Le Président: Collègues députés, je vous ferai respectueusement remarquer que tous les députés ont le droit de prendre la parole pour poser des questions. Je suis certain que nous voulons entendre les questions et les réponses. Quant à faire des observations sur les questions ou les réponses, nous devrions peut-être oublier cela.
Je vais entendre cette question. Le député de Saanich—Gulf Islands.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, tous les partis de l'opposition représentés à la Chambre réclament une pleine indemnisation des victimes de l'hépatite C. Les députés libéraux de l'arrière-ban demandent qu'elles soient indemnisées. Le premier ministre de ma province n'est pas à l'aise à l'égard de la situation. Tous savent ce qui ne va pas. Seul le premier ministre insiste pour faire ce qu'il ne faut pas faire.
Pourquoi le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il a tort et n'indemnise-t-il pas toutes les victimes? Pourquoi pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé au ministre ce matin, il n'a pas dit qu'il n'était pas d'accord avec son ministre de la Santé.
Tous les ministres de la Santé du Canada en ont discuté et ont convenu d'assumer la responsabilité de ce qui s'est passé entre 1986 et 1990. Le gouvernement fédéral a contribué 800 millions de dollars à l'égard de ce problème et les provinces, 300 millions de dollars, ce qui fait 1,1 milliard de dollars en tout. Je crois que ce programme d'indemnisation sur lequel les 13 gouvernements se sont entendus est excellent, et l'entente tient toujours.
Le Président: L'honorable chef du Parti progressiste conservateur a la parole pour faire une déclaration personnelle.
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LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je tiens à annoncer aujourd'hui que j'ai changé d'avis.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Jean J. Charest: Je n'ai jamais vu autant de figures s'épanouir en même temps.
[Français]
Je confirme aujourd'hui à la Chambre des communes ma décision, déjà annoncée la semaine dernière, de démissionner de mon poste de chef du Parti progressiste-conservateur du Canada. Cette démission prendra effet le 3 avril prochain. Je conserverai mon poste de député de la circonscription fédérale de Sherbrooke pour encore quelques semaines et je m'engage à vous informer par écrit de la date effective de ma démission à ce titre.
J'ai eu le privilège d'être élu à la Chambre des communes pour la première fois en 1984 et j'ai été réélu en 1988, 1993, et 1997.
Dès mon arrivée à la Chambre des communes, j'ai été nommé au poste de vice-président adjoint à la Chambre. J'ai occupé plusieurs postes de ministre, dont celui de ministre d'État à la jeunesse, et plus tard, on m'ajouta les responsabilités de ministre d'État au sport amateur et leader adjoint à la Chambre.
En 1990, j'ai présidé un comité spécial de la Chambre des communes sur une résolution d'accompagnement aux accords du Lac Meech.
J'ai occupé pendant plus de deux ans le poste de ministre de l'Environnement. J'ai également, pendant une courte période de temps, été ministre de l'Industrie et vice-premier ministre.
Pendant cette période qui s'échelonne sur 14 ans, j'ai participé activement à une course au leadership et à deux référendums. Je quitterai la Chambre des communes pour entrer dans une nouvelle arène politique.
[Traduction]
Au cours de ma carrière politique fédérale, j'ai participé à deux grands événements. Le premier a été l'une des grandes victoires de l'histoire politique canadienne. Le second, l'une des grandes défaites de l'histoire politique canadienne. Je m'estime heureux d'être ici aujourd'hui devant mes pairs pour leur dire que j'ai survécu à l'un et à l'autre.
Lorsque j'étais ministre, j'appliquais une règle simple aux politiques que je voulais mettre en oeuvre. Je me demandais si les mesures que je proposais sauraient surmonter l'épreuve du temps et demeurer en place longtemps après mon départ.
En tant que ministre d'État à la Jeunesse, j'ai tenté de créer une stratégie nationale de la jeunesse, qui a donné lieu à deux initiatives importantes: le programme l'École avant tout, qui visait les jeunes Canadiens qui avaient besoin d'aide et d'encouragement pour poursuivre leurs études et un programme majeur destiné aux jeunes du Nouveau-Brunswick.
[Français]
Dans mon rôle de ministre d'État à la Jeunesse, notre gouvernement avait quadruplé les fonds disponibles pour l'enseignement coopératif, ce qu'on appelait le Programme Alternance Études. Nous avions également entrepris plusieurs initiatives pour encourager l'alphabétisation.
Je souligne en passant que je m'étais préoccupé de ce problème à la suite de mon expérience de jeune criminaliste, alors que je découvrais le nombre de jeunes qui ne savaient pas lire et écrire et qui se retrouvaient devant les tribunaux. Cela m'avait choqué et je m'étais dit qu'un jour, il faudrait bien se pencher sur ce problème-là.
[Traduction]
J'ai occupé le poste de ministre d'État aux Sports au cours d'une période fort turbulente. La commission Dubin, chargée d'enquêter sur l'utilisation des drogues dans le sport, était devenue l'une des commissions d'enquête les plus importantes concernant le monde du sport amateur.
[Français]
Dans mon rôle de ministre du Sport amateur, il y a deux initiatives dont je suis très fier. En 1989, les ministres du Sport du Canada décidaient d'intégrer formellement les sports pour athlètes physiquement handicapés aux Jeux du Canada. Par la suite, nous devions faire les mêmes représentations pour les Jeux olympiques, mais aussi aux Jeux du Commonwealth en 1990. Je souligne en passant que nous étions encouragés dans cette initiative par deux grands Canadiens, Rick Hansen et André Viger, qui est de ma circonscription de Sherbrooke.
La deuxième initiative dont je suis très fier est d'avoir pu contribuer à la réalisation des premiers Jeux de la Francophonie, un événement de sport et de culture qui se distingue de tous les autres Jeux, il faut le comprendre, surtout des jeux qui se font entre pays du Nord et du Sud, qui alternent entre les pays du Nord et du Sud.
[Traduction]
En tant que ministre de l'Environnement, j'ai exercé l'un des mandats les plus gratifiants de ma carrière politique. Je dirigeais un ministère qui était à la fine pointe de la science, du droit et de l'administration publique.
Nous avons mis en place l'un des seuls plans de développement durable au monde, le Plan vert. J'ai également eu l'honneur de diriger la délégation canadienne au Sommet de la terre à Rio. Ce sommet a été un moment de gloire pour le Canada et pour le premier ministre Mulroney qui, par son leadership, avait réussi à dénouer l'impasse dans laquelle se trouvaient les pays du G7 relativement à la Convention sur la biodiversité et à une convention sur le changement climatique.
S'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ma carrière et que je suis fier de dire, c'est que le Canada a la chance d'être servi par une fonction publique qui figure indubitablement parmi les meilleures au monde. Tout au long de mes années au sein du gouvernement, je n'ai jamais cessé d'être impressionné. Je trouve regrettable que les députés n'aient pas plus souvent l'occasion de dire aux Canadiens que les hommes et les femmes qui travaillent dans la fonction publique s'acquittent de leur travail avec beaucoup de rigueur et une grande énergie. Si nous comparons la qualité des services que nous avons au Canada à la qualité des services fournis dans n'importe quel autre pays, je crois que nous sommes privilégiés de pouvoir compter sur une fonction publique à nulle autre égale.
Au cours de mes 14 années de service, j'ai eu la chance de servir sous cinq premiers ministres: M. Turner, M. Clark, M. Mulroney, Mme Campbell et l'actuel premier ministre et député de Shawinigan. Tous ces premiers ministres sont, sans exception, des êtres exceptionnels. Il ne fait aucun doute qu'ils ont tous eu en commun un même objectif: bien servir leur pays. Je tenais à le souligner à l'intention de tous les députés à la Chambre, y compris l'actuel premier ministre.
J'ai passé la majeure partie de ma carrière en politique fédérale sous l'ancien premier ministre Brian Mulroney, dont le gouvernement avait pris l'initiative, difficile et ingrate, de réduire les dépenses et le déficit.
Les politiques adoptées entre 1984 et 1993 ont jeté les bases qui ont permis au gouvernement actuel de réaliser l'équilibre budgétaire. Le Canada exerçait une influence importante sur la scène mondiale. J'ai fait partie du gouvernement qui a lutté pour le libre-échange et l'ALENA. Je suis honoré d'avoir servi au sein d'un gouvernement qui, l'histoire le démontrera sans doute, aura été l'un des meilleurs que nous ayons eus.
Premier Canadien français à diriger le Parti progressiste conservateur, je quitte maintenant le parti de la Confédération. Je laisse derrière moi un caucus jeune et dynamique et des collègues au Sénat, mais la personne qui me manquera le plus sera mon amie et fidèle compagnon, la députée de St. John.
Je laisse derrière moi tous ceux qui travaillent à la Chambre des communes. Je voudrais dévoiler aujourd'hui le secret le mieux gardé au Canada. La Chambre des communes est le meilleur lieu de travail au Canada, et je considère que c'est un privilège d'avoir travaillé avec les pages, les messagers, les chauffeurs d'autobus, le personnel de la sécurité et tous les autres.
[Français]
Je veux remercier mon personnel politique qui pendant 14 ans a toujours su m'encourager dans mon travail.
Je veux remercier en particulier mon équipe du bureau de Sherbrooke, une équipe extraordinaire. Je veux remercier ces gens qui m'ont si bien servi.
Nous vivons dans un pays qui, mieux que n'importe quel autre pays, prépare ses citoyens à vivre et à travailler dans cette nouvelle ère de globalisation. Notre diversité nous commande le respect des différences et les vertus d'une société qui valorisent la tolérance.
Le Canada a été fondé sur une notion de partenariat entre anglophones et francophones, un partenariat qui a pu grandir pour devenir quatre provinces, dix provinces et deux territoires, bientôt trois. Mais c'est un partenariat qui a pu aussi évoluer vers une solidarité sociale et économique. C'est un partenariat qui, parti de cette entente en 1774, nous a permis de faire de très grandes choses au Canada.
Notre destin nous commande d'en faire davantage, de renouveler cet engagement, ce partenariat de 1774, de le reconfirmer, parce que nous souffrons actuellement d'un doute à ce niveau. Mais ce partenariat nous commande d'en faire davantage en incluant nos concitoyens de l'ouest du pays dans nos institutions, et en faisant davantage pour inclure nos peuples autochtones.
Je ne connais aucun autre pays qui soit mieux placé pour préparer la prochaine génération à vivre, travailler, voyager et créer en ce nouveau millénaire.
J'ai souvent dit que mon titre le plus important est celui de député de Sherbrooke. J'abandonne ce titre au fédéral pour convoiter le même titre à l'Assemblée nationale du Québec. Je réponds à un appel, et, après avoir écouté la population du Québec, j'ai choisi à mon tour d'écouter mon coeur. Le Québec est aujourd'hui profondément divisé, et par conséquent affaibli.
Par contre, je sais que lorsque le Québec est solidaire et lorsque les Québécois et Québécoises sont capables ensemble de se donner un projet commun, comme ils l'ont fait au début des années 1960, comme ils ont pu le faire avec Jean Lesage, que les Québécois et les Québécoises sont capables de grandes choses. Mais ils ont besoin aussi de voisins qui ne soient pas des étrangers, surtout pas des adversaires, des voisins qui sont des concitoyens, des alliés, des gens qui partagent les mêmes valeurs. Et c'est pour retrouver ces gens-là que...
Des voix: Bravo!
L'hon. Jean J. Charest: Je m'en vais donc au Québec pour protéger, promouvoir les intérêts du Québec, pour retrouver cette solidarité, pour faire en sorte qu'elle puisse planer au-dessus des intérêts des partis politiques et que nous puissions mettre le cap sur un avenir qui nous permettra de retrouver ceux et celles, ailleurs au Canada, qui veulent les mêmes choses que les Québécois et les Québécoises. C'est dans cet esprit-là que j'entreprends ce nouveau mandat.
Je veux terminer aujourd'hui en remerciant les gens qui m'ont le plus appuyé dans mon travail, les membres de ma famille, de ma belle-famille, tous ceux qui m'ont entouré tous les jours.
J'ai partagé ma vie entre deux femmes depuis 1993. Ici à la Chambre des communes avec Elsie, et également avec mon épouse Michèle à qui je dois mon admiration et à qui je dois surtout beaucoup d'amour pour tout ce qu'elle a pu faire pour moi, pour nos enfants et pour le parti depuis que nous sommes tous les deux impliqués en politique active. Je veux les remercier.
Des voix: Bravo!
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je vous remercie pour les quelques minutes que vous m'avez accordées, et à mes collègues de la Chambre des communes, je dis, au plaisir de vous retrouver.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux saluer le chef du Parti progressiste-conservateur et député de Sherbrooke.
Je sais que pour lui, aujourd'hui, ce doit être une journée extrêmement difficile, parce que lorsque vous avez passé 14 ans à la Chambre des communes, vous avez appris tant de choses et vous vous êtes fait tant d'amis, que lorsque le moment arrive, comme cela m'est arrivé une fois, de quitter volontairement le poste de député à la Chambre des communes, cela a été pour moi presque une tragédie; je n'ai pas été capable d'endurer cela, je suis revenu à la Chambre des communes.
Mais je veux le saluer, parce que c'est un homme encore très jeune qui a énormément d'expérience. Il a d'abord été jeune député et ensuite, il a occupé des postes très importants à la Chambre des communes et au Cabinet. Ensuite, il a été le vice-premier ministre. Il a pris son parti en charge dans des circonstances très difficiles.
[Traduction]
Les quatre dernières années ont dû être difficiles pour le chef du parti. Il lui a fallu parcourir le pays et manger sans doute pas mal de poulet insipide pour le bien de son parti. Il a bien réussi. Nous sommes tristes de le voir partir, car il a beaucoup contribué au travail de cette chambre. Je sais qu'il continuera de travailler pour le bien du pays.
Ce doit être un athlète, car il peut donner des coups sérieux, mais il sait aussi encaisser. Nous nous sommes souvent emportés l'un contre l'autre, mais j'admire son grand attachement à notre institution.
Pendant le référendum de 1995, j'ai eu le privilège de constater son attachement au pays. Je me souviendrai toujours de la discussion que nous avons eue, sous la pluie, un soir à Montréal. Nous savions alors qu'il nous faudrait faire un dernier effort pour que le Canada ne se déchire pas. J'ai été impressionné par la profondeur de son engagement à veiller à la continuité de ce pays. Nous n'appartenons pas au même parti, mais son attachement aux valeurs canadiennes est évident chaque fois qu'il prend la parole quelque part. Les notions de tolérance, de diversité et de partage sont toujours présentes.
Il a touché beaucoup de Canadiens. Il a été un magnifique exemple pour nos jeunes. Nous sommes députés, membres de la Chambre des communes, l'une de nos plus grandes institutions. Il y a longtemps que la démocratie existe au Canada. Nous sommes une des premières démocraties à avoir eu des gouvernements responsables. Nous avons réussi à bâtir un pays qui est un exemple pour le monde entier.
J'entends une voix d'enfant à la tribune. Il ou elle est à la tribune libérale et vous applaudit déjà. Cette personne est à la tribune libérale.
[Français]
Je sais que la tâche que le député de Sherbrooke entreprend est une tâche très difficile, mais il peut compter sur les députés fédéraux de cette Chambre qui viennent du Québec, parce que nous savons que l'avenir de notre pays et l'avenir des Québécois, la prospérité des Québécois, la présence des Québécois dans le monde passent par l'association que l'on a avec le Canada.
Lorsque le chef du Parti progressiste-conservateur, le député de Sherbrooke, a dit qu'il avait choisi le Québec, il a choisi le Québec parce qu'il veut que le Québec fasse partie du Canada, parce que les Québécois ont été à l'origine de ce pays et que nous, les francophones, avons été présents à la Chambre des communes depuis que le pays existe.
Aujourd'hui, la tâche que le député de Sherbrooke entreprend est une tâche considérable, mais nous connaissons son dynamisme, son engagement à la vie publique et son désir de faire profiter toute la population des avantages d'être citoyens de ce grand pays.
Je veux lui dire qu'il nous fait bien de la peine de le voir partir. Il a été un excellent député et il a travaillé très fort.
Je veux rendre hommage à son épouse parce qu'on oublie parfois que, dans la vie publique, ce sont les gens de notre famille qui souffrent le plus et ce sont eux qui doivent faire les sacrifices. Je comprends que cela doit être terrible de vendre une maison avant même de l'avoir occupée et d'être obligés de mettre de côté des plans qu'on avait faits, mais je pense qu'elle a compris que son mari était un grand Québécois et un grand Canadien.
Tout le pays le félicite pour l'initiative qu'il vient de prendre. Nous lui souhaitons bonne chance. Vive le Québec et vive le Canada!
Des voix: Bravo!
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais, à l'instar du premier ministre et d'autres députés, adresser mes meilleurs voeux au député de Sherbrooke qui nous quitte pour aller assumer son nouveau rôle sur la scène politique, au Québec.
À titre de parlementaires, nous avons tendance à examiner les décisions et les changements de cette nature d'un point de vue politique. Cependant, comme nous le savons tous, ce sont nos conjoints et nos familles qui sont les plus directement touchés par nos choix de carrière. Ainsi, nous adressons également nos meilleurs voeux à l'épouse et aux enfants du député, à Michèle, à Amélie, Antoine et Alexandra, et nous exprimons l'espoir que cette décision et ce changement leur ouvriront également de nouvelles possibilités intéressantes.
Le député de Sherbrooke a parfois dit soupçonner que les réformistes n'aimaient pas les conservateurs, surtout ceux du Québec. J'ignore où il a pu prendre cette idée. Je veux profiter de l'occasion pour lui garantir qu'il n'en est rien. Au cours des prochains mois, nous avons l'intention d'être extrêmement gentils avec les conservateurs, d'où qu'ils viennent, de nous enquérir de leur bien-être et même de les inviter à venir manger à la maison.
Plus sérieusement, je tiens à dire que le député quitte la direction du Parti progressiste-conservateur fédéral pour se joindre au Parti libéral du Québec pour une raison fondée. Il veut offrir aux Québécois une meilleure option fédéraliste et un meilleur avenir pour le Québec au sein du Canada.
Les fédéralistes de tout le pays, notamment les membres de l'opposition officielle à la Chambre, souhaitent offrir leurs encouragements et leurs meilleurs voeux au député, alors qu'il s'attaque à cette importante tâche.
Comme le député de Sherbrooke le sait, tous les défenseurs et partisans du fédéralisme au Québec se heurtent à l'argument, avancé invariablement par les souverainistes et également par des électeurs québécois sceptiques et las de toute cette question, selon lequel personne à l'extérieur du Québec ne veut vraiment changer fondamentalement le régime fédéral pour qu'il fonctionne mieux.
Si cela peut aider le député à répondre à cet argument, je lui garantis, au nom des députés de l'opposition officielle, qui viennent tous de régions à l'ouest de la frontière entre le Manitoba et l'Ontario, que les Québécois qui veulent modifier le régime fédéral pour rééquilibrer les pouvoirs en particulier, trouveront toujours des alliés dans notre coin du pays. S'il garantit aux Québécois que des changements dans la fédération s'en viennent, je tiens à ce qu'il sache que nous ferons notre part pour veiller à ce que ces changements se matérialisent.
[Français]
À l'honorable député de Sherbrooke, merci, au revoir et bonne chance.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est assez particulier pour un souverainiste, chef du Bloc québécois par surcroît, de saluer le départ du chef du Parti progressiste-conservateur, lequel briguera la direction du Parti libéral du Québec afin de faire la lutte au Parti québécois.
Après 14 années passées à la Chambre, le député de Sherbrooke et chef du Parti progressiste-conservateur a jugé en effet que le temps était venu pour lui de passer à autre chose, de se convertir à une autre formation.
Arrivé à Ottawa en 1984, tout jeune, le député de Sherbrooke nous quitte aujourd'hui en politicien aguerri qu'il est devenu. On se souviendra de lui comme celui qui a occupé différentes fonctions au sein du gouvernement fédéral, notamment celle de ministre d'État à la Jeunesse, à la Condition physique et aux Sports amateurs, ministre de l'Environnement, ministre de l'Industrie et des Sciences, et même vice-premier ministre dans les derniers mois du règne conservateur.
On doit également se rappeler sa contribution, dans une certaine mesure, à la fondation du Bloc québécois. C'est en effet après le dépôt du rapport Charest que des députés conservateurs et libéraux du Québec quitteront leur formation politique respective afin de fonder le Bloc québécois.
Quoiqu'il en soit, je garderai du député de Sherbrooke le souvenir d'un solide adversaire politique. Le chef du Parti conservateur a toujours agi avec respect et professionnalisme dans le cadre de nos échanges et de nos débats. Je suis convaincu qu'il maintiendra cette attitude dans le cadre de ses nouvelles fonctions, sur une autre scène politique. J'ai confiance qu'il s'élèvera à la hauteur de ses nouvelles responsabilités avec la même dignité que celle qui l'a animé, ici à Ottawa, pendant près de 14 ans.
De plus, sur quelques questions fondamentales, j'ai su apprécier l'appui de son parti à nos positions, notamment pour la compensation de 2 milliards de dollars à laquelle le Québec a droit pour avoir harmonisé sa taxe de vente à la TPS. J'espère qu'il continuera d'en parler.
Je voudrais mentionner également l'appui récent du député de Sherbrooke et de l'ensemble des députés conservateurs de cette Chambre à la motion du Bloc québécois reconnaissant que c'est au Québec seul de décider de son avenir. Cet appui a isolé ses adversaires d'hier et collaborateurs de demain, les libéraux fédéraux.
Forts de son appui sur ces questions, nous avons toutefois hâte que dans la nouvelle arène politique dans laquelle il s'apprête à sauter, le futur chef du Parti libéral du Québec réponde à quelques questions fondamentales.
Ainsi, maintenant qu'il s'en va à l'Assemblée nationale du Québec, conviendra-t-il que la nation québécoise existe? Reconnaîtra-t-il, comme le Parti libéral du Québec l'a toujours fait, l'intégrité territoriale du Québec? Pense-t-il toujours que le gouvernement fédéral doit s'ingérer dans les champs de compétence des provinces, notamment en matière d'éducation?
Et croit-il encore qu'une loi sur le contrôle des armes à feu soit contre-indiquée, alors qu'un consensus en sens contraire s'est créé au Québec depuis la triste tragédie de la Polytechnique?
Voilà quelques-unes des questions incontournables auxquelles le futur chef du Parti libéral devra répondre.
Maintenant que sa carrière prend un nouveau virage, je suggère d'abord au député de Sherbrooke de toujours garder un oeil vers Ottawa et de se méfier de ses nouveaux alliés.
La rigidité des libéraux fédéraux, leur incapacité à s'ajuster aux réalités nouvelles et d'adopter les changements qui s'imposent pour faire entrer le Québec et le Canada dans le XXIe siècle risquent d'être un boulet que le chef des conservateurs, et prochainement des libéraux du Québec, devra traîner avec lui à Québec.
Maintenant que son choix entre rester chef des conservateurs ou devenir candidat au leadership libéral est fait, le député de Sherbrooke devra prendre une autre grande décision qui risque d'avoir des effets beaucoup plus importants pour le Québec.
Il devrait décider s'il se convertit au statu quo constitutionnel des libéraux fédéraux ou s'il combattra cet immobilisme du gouvernement fédéral sur la scène québécoise, à l'intérieur de la famille libérale.
Mais je ne voudrais pas trop m'étendre sur cette question puisque, aujourd'hui, le chef conservateur nous quitte et que c'est dorénavant au Québec qu'il devra répondre à toutes ces questions.
Je voudrais donc rendre hommage au député de Sherbrooke pour sa carrière politique fédérale qui s'achève. À l'aube de sa nouvelle carrière au Parti libéral du Québec, je tiens à lui souhaiter bonne chance, sans nécessairement lui offrir, vous me comprendrez, mes meilleurs voeux de succès.
Monsieur le député de Sherbrooke, au revoir.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à la perspective fédéraliste.
Des voix: Bravo!
M. Bill Blaikie: C'est clair que certains de nos collègues sont plus préoccupés que d'autres par le retour du député.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Blaikie: Au nom de mes collègues et de mon chef, je voudrais souhaiter bonne chance au député de Sherbrooke dans sa nouvelle carrière de libéral. Je lui souhaite bonne chance comme fédéraliste plutôt que comme libéral.
Nous savons tous quel dilemme a été le sien, mais il a fait ce que tous les gens de bien finissent par faire. Il a répondu à l'appel. Il a vu où se trouvait son devoir en ce moment historique. Nous l'en félicitons.
Il a dû être difficile de trancher la question de savoir s'il valait mieux aller au Québec combattre les séparatistes ou rester à Ottawa pour y travailler à l'unification de la droite. De notre point de vue en tout cas, la droite est unie depuis trop longtemps. Elle n'a jamais été plus unie qu'elle ne l'aura été sous la bannière du Parti libéral depuis 1993.
Le député de Sherbrooke a dit qu'il se devait de franchir cette nouvelle étape dans sa vie, qu'il se devait d'intervenir sur la scène politique québécoise, tout en étant bien conscient, comme nous le sommes tous d'ailleurs, qu'une personne ne saurait sauver le pays à elle seule. Il s'agit d'une entreprise collective. Nous devons travailler ensemble.
En tant que vieil habitué des débats constitutionnels à la Chambre, je voudrais également offrir les meilleurs voeux de mon collègue de Qu'Appelle, l'ancien député de Yorkton—Melville, qui a combattu et débattu aux côtés du député de Sherbrooke à de nombreuses occasions.
Les partis politiques ont eu une tendance, dans tous ces débats et à toutes ces occasions, à considérer un député, un premier ministre, un dirigeant ou quelqu'un d'autre comme un sauveur. Nous ne sauverons jamais le Canada si quelqu'un cherche à s'arroger le crédit de l'avoir sauvé. Nous devons le sauver sans nous demander à qui reviendra le crédit, et j'espère que c'est dans cet esprit que le député se lancera dans la lutte qu'il s'apprête à engager au Québec.
Selon nous, il est impossible de sauver le Canada à moins de retrouver le consensus social-démocrate qui y a existé pendant longtemps. John Ralston Saul écrit dans son dernier livre que le succès du partenariat entre le Québec et le reste du pays a tenu en partie au fait que nous avions toujours pratiqué un gouvernement de centre gauche.
J'invite le député de Sherbrooke, puisqu'il a lui-même parlé du premier accord commercial et de l'ALENA, à se demander si certaines des politiques que nous avons adoptées au cours des 10 ou 15 dernières années n'ont pas contribué à affaiblir le tissu de notre pays et le rôle du gouvernement au Canada.
C'est grâce au gouvernement que nous avons établi le partenariat entre le Canada français et le Canada anglais. C'est grâce au pouvoir de l'État que nous avons créé cette société distincte que nous appelons le Canada, un pays très différent en Amérique du Nord, qui a son ensemble propre de valeurs sociales et économiques.
C'est en renouant avec ces valeurs que nous pourrons, je crois, inviter de nouveau les Québécois à tourner le dos à des propositions qui traduisent un manque total d'imagination chez nos collègues du Bloc québécois, et à travailler de nouveau à l'édification d'un grand pays, non pas seulement en faisant jouer les forces du marché, mais aussi en faisant appel au secteur public et au pouvoir de l'État.
Bonne chance.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, est-il nécessaire de vous préciser, de même qu'à tous mes collègues, que lors de la dernière campagne électorale, mon collègue et ami le député de Sherbrooke ne m'avait pas indiqué que je serais obligé de faire ce genre de discours aujourd'hui.
C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage, au nom de mes collègues et du Parti progressiste-conservateur, à cet homme remarquable et à ce chef dynamique qu'est le député de Sherbrooke, l'honorable Jean Charest.
Vous savez, il n'est pas facile de perdre un chef, de se séparer d'un ami. Nous sommes collègues depuis 1984, année où nous avons fait notre entrée à la Chambre des communes. Au fil des ans, nous avons développé une amitié. D'ailleurs, j'ai été fier de l'appuyer en 1993, lors de la course au leadership de notre parti.
Sa carrière politique est bien remplie. Peu importe la position qu'il a occupée, il a été fidèle à ses amis, à ses partisans, à son parti et à son pays. Au lendemain de l'élection de 1993, il a accepté le défi de prendre le leadership de notre formation politique dans des circonstances plus que difficiles.
Il connaît intimement notre pays et ses citoyens. Plusieurs d'entre eux ont fait sa découverte lors de la dernière campagne référendaire de 1995. Ses discours enflammés ont non seulement soulevé les foules mais ils ont fait de lui le porte-parole de la bonne entente nationale le plus crédible au Québec, situation qui est encore vraie aujourd'hui.
Si le député de Sherbrooke a su trouver les mots pour parler aux Québécois, c'est parce qu'il leur ressemble. C'est aussi parce que ses convictions sont profondes. Pendant la campagne référendaire il disait être le gardien du changement. Il parlait d'un Québec moderne, fort et confiant.
Si le député de Sherbrooke possède cette crédibilité, c'est parce qu'il a redonné au Parti progressiste-conservateur une nouvelle constitution, une nouvelle plate-forme, il l'a rebranché sur ses militants.
Lors de la dernière campagne électorale, dans mon comté de Chicoutimi, nous avons réuni une foule considérable. Les gens étaient attirés à la fois par son message et par son authenticité.
Si plusieurs Québécois mettent leur confiance dans le député de Sherbrooke, c'est à cause de ses prises de position politique et de ses solides convictions. La semaine dernière, il disait: «Je choisis le Québec». Je le comprends.
Comment ne pas répondre à l'appel des Québécois qui, j'en suis convaincu, répondront à son appel du 6 mai dernier lorsqu'il disait, chez moi, à Chicoutimi: «Je veux inviter les Québécois à reconquérir le coeur et l'âme de ce pays, de ce continent qu'ils ont fondé, exploré et façonné.»
Dans un premier temps, vous deviendrez chef du Parti libéral du Québec, et ensuite, je nous le souhaite, premier ministre du Québec.
Lorsque les Québécois choisissent leur premier ministre, ils font un choix important. Ils donnent leur confiance à celui qui défendra leurs intérêts.
Nous savons que le Québec est divisé, profondément divisé, et affaibli. C'est pourquoi je nous souhaite votre victoire, cher collègue, pour le Québec et pour le Canada.
Vous avez proposé, pendant la campagne, ce partenariat, où le Québec participe au lieu de subir, un partenariat où le Québec fait valoir son opinion, pas seulement que son opposition. Un partenariat où le Québec prend part aux discussions plutôt que de se contenter de la confrontation. Ce genre de partenariat, j'y crois personnellement. Je crois en votre qualité de rassembleur, cher collègue.
Au nom de mes collègues du Parti progressiste-conservateur, nous tenons à vous exprimer notre plus profonde gratitude pour avoir consacré toutes ces années d'efforts inlassables à la cause de notre parti et pour avoir mené ce parti sur le chemin du retour en ces temps tumultueux et éprouvants.
Je m'en voudrais de passer sous silence les sacrifices faits par sa famille, son épouse, sa confidente et son alliée de tous les jours, ses enfants Amélie, Antoine et Alexandra. Je tiens à les remercier de l'avoir partagé avec nous, mais aussi avec tous les Canadiens.
Je voudrais surtout remercier les électeurs du comté de Sherbrooke. Sans eux, le Parti progressiste-conservateur ne serait peut-être plus ici aujourd'hui, nous privant ainsi de son leadership et de sa contribution importante à la vie démocratique dans notre pays.
Monsieur Charest, cher collègue, vous avez fait beaucoup pour notre formation politique, et nous vous en sommes reconnaissants. Nous vous remercions, ainsi que votre famille. Vous avez bien servi et nous vous offrons nos souhaits les plus chaleureux et la meilleure des chances.
Des voix: Bravo!
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de remplacer notre leader à la Chambre et de poser la traditionnelle question du jeudi pour savoir si le gouvernement a un programme pour le proche avenir et, dans l'affirmative, en quoi il consiste.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, la Chambre poursuivra son étude du projet de loi S-4 concernant la responsabilité en matière maritime, avant de passer au projet de loi C-12 sur la GRC. Par la suite, s'il nous reste du temps, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, dont nous poursuivrons l'étude demain.
À la suite de consultations entre les partis à propos du débat sur le Règlement prévu à l'article 51 du Règlement, il semblerait plus commode pour certains députés de tenir ce débat le 21 avril plutôt que le 20 avril tel qu'annoncé précédemment. J'annonce par conséquent que ce débat aura lieu le 21 avril.
Le 20 avril, nous mettrons à l'étude le projet de loi C-39, concernant le Nunavut, dont nous poursuivrons l'étude, au besoin, le 22 avril.
Le jeudi 23 avril sera un jour réservé à l'opposition.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES COMMENTAIRES DURANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, aujourd'hui, le député de Macleod a utilisé des propos que la présidence, après avoir examiné la transcription, pourrait juger antiparlementaire.
Je signale l'incident à la présidence, qui voudra sans doute examiner très attentivement les propos utilisés et l'intention dans laquelle ils l'ont été, et voir si ces propos sont effectivement antiparlementaires; je le fais en reconnaissant que la présidence a comme d'habitude tout pouvoir pour juger que tout ce qui cause du désordre est en soi antiparlementaire.
Compte tenu de tout cela, je demande au Président d'examiner la transcription pour nous dire ce qu'il en pense, pas maintenant, mais demain peut-être ou en temps opportun.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement moi aussi. J'ai entendu les mêmes observations pendant la période des questions. Je ne vois rien de mal à l'expression «requent flyer». Le député a seulement omis le «f». Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
Le Président: Chers collègues, nous essayons parfois de jouer avec les mots et si des paroles répréhensibles ont été prononcées, elles m'ont échappé. Je vais jeter un coup d'oeil aux bleus.
Je vous signale que, lorsque nous jonglons avec les mots comme cela, il arrive que la Chambre soit perdante avant toute chose.
Je vais examiner les bleus et, au besoin, je vous ferai rapport de mes constatations.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
SANTÉ
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité relativement à certaines motions concernant des déplacements.
Que, dans le cadre de son étude sur les produits naturels de santé, les membres du Comité permanent de la Santé et le personnel nécessaire, soient autorisés de voyager à Vancouver et Toronto du 19 au 23 avril et à Montréal le 27 avril.
Le vice-président: La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité la motion proposée par le secrétaire parlementaire?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
TRANSPORTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je propose:
Que les membres du Comité permanent des transports, le greffier, deux agents de recherche et un interprète soient autorisés de voyager à New York et Washington, D.C. les lundi et mardi, 4 et 5 mai 1998 afin de recueillir l'information concernant leur étude sur le système national des passagers des chemins de fer.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente sa motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je propose:
Que 10 membres du Comité permanent de l'Environnement et du développement durable soient autorisés à se déplacer à Calgary du 4 au 6 mai, afin de participer à la conférence sur les changements climatiques de l'Institut canadien de recherche sur l'énergie et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente sa motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de parler à la Chambre en faveur du projet de loi S-4, modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada. Le projet de loi S-4, présenté au Sénat le 8 octobre 1997, vise à modifier des parties de la Loi sur la marine marchande du Canada qui traitent de la responsabilité à l'égard des accidents maritimes et des dommages causés par la pollution.
Le projet de loi S-4 présente de nouveau des modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada qui avaient été présentées à la Chambre des communes dans le projet de loi C-58, le 19 septembre 1997. Le projet de loi C-58 avait franchi l'étape de l'étude en comité, comme l'avait proposé le Comité permanent des transports dans son rapport présenté à la Chambre des communes le 11 décembre 1996. Le projet de loi est mort au Feuilleton en avril 1997, lorsque les élections ont été déclenchées.
Le projet de loi a été présenté par l'entremise du Sénat parce qu'il avait déjà franchi les différentes étapes à la Chambre des communes au cours de la dernière législature et que le gouvernement voulait qu'il soit adopté de la manière la plus rapide possible.
Je voudrais saisir cette occasion pour mentionner encore une fois, comme mon collègue néo-démocrate l'a fait lors de la deuxième lecture, que le NPD ne souscrit pas à la pratique qui consiste à présenter des projets de loi par l'entremise du Sénat. Les Canadiens ont élu 301 représentants en juin dernier. Ces représentants siègent à la Chambre, et non au Sénat.
J'estime qu'une majorité de Canadiens veulent que l'on apporte des réformes en règle au Sénat et, bien que je m'oppose à ce que des projets de loi soient présentés par l'entremise du Sénat, je saisirai certes ces occasions pour rappeler au gouvernement qu'il fait fi des Canadiens. Bien que nous ne soyons pas en faveur de la pratique de la présentation de projets de loi par le Sénat, nous sommes favorables à ce projet de loi, qui se fait attendre depuis longtemps.
Le projet de loi S-4 fait partie de la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada. Certaines parties de celles-ci sont devenues désuètes et ne correspondent plus à la réalité. Le NPD est d'avis qu'il est temps de moderniser cette loi.
La révision de la limite actuelle de responsabilité pour les créances maritimes est un important pas vers la modernisation de la loi. Le régime actuel des limites de responsabilité pour les créances maritimes en général que prévoit la Loi sur la marine marchande du Canada est largement fondé sur la convention internationale de 1957 relative à la limite de responsabilité des propriétaires de navires océaniques.
Les limites de responsabilité fixées dans cette convention ont naturellement perdu de la valeur par suite de l'inflation au fil des ans. En fait, la plupart des pays maritimes considèrent comme inadéquates les limites de responsabilité fixées en 1957.
La convention de 1957 a été remplacée par la Convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes. Le protocole de 1996 est la norme mondiale pour la limitation de la responsabilité pour les créances maritimes. Le projet de loi S-4 permettra au Canada d'adhérer à cette convention.
Les modifications proposées à la Loi sur la marine marchande dans le projet de loi S-4 mettront également en oeuvre les dispositions du protocole de 1992 de la Convention internationale de 1969 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et de la Convention internationale de 1971 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.
L'indemnisation maximale versée aux créanciers pour des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures passera de 120 millions de dollars à 270 millions de dollars, ce qui comprend la limite de responsabilité des propriétaires de navire en vertu de la convention sur la responsabilité civile et un montant supplémentaire provenant du fonds d'indemnisation international.
Comme nous savons que des tragédies comme celle de l'Exxon Valdez peuvent survenir, nous savons aussi qu'il convient d'accroître la responsabilité des propriétaires de navires pour les dommages écologiques.
Il y a à peine quelques années s'est produit le désastre de l'Irving Whale. La société Irving, une grande entreprise bien connue, n'a pas déboursé un cent pour le renflouement de sa barge. C'est le gouvernement du Canada, autrement dit la population canadienne, qui a dû dépenser des millions de dollars pour cette opération.
Les grandes sociétés doivent être plus responsables. Elles doivent être davantage comptables. C'est notre environnement qui a souffert, et nous devons assurer sa protection. En conséquence, nous allons appuyer le projet de loi.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi S-4, qui modifie la Loi sur la marine marchande du Canada.
Peu de pays dans le monde s'intéressent autant à la marine que le Canada, ce qui s'explique par le fait que notre pays est pratiquement entouré d'eau. Nous avons des océans à l'est, à l'ouest et au nord. Nous avons aussi les Grands Lacs et la voie maritime du Saint-Laurent.
Le projet de loi est en préparation depuis des années. Nous sommes heureux qu'il nous soit enfin soumis et nous l'appuierons.
Ce projet de loi augmentera de beaucoup le montant des indemnisations que pourront recevoir les créanciers canadiens et les créanciers maritimes en général, particulièrement en cas de dommages découlant de déversement de pétrole lors du naufrage de pétroliers.
Les dispositions actuelles de la Loi sur la marine marchande du Canada qui portent sur les limites de la responsabilité en cas des créances maritimes sont basées sur la convention internationale de 1957, qui a trait à la limite de responsabilité des propriétaires de navires de mer. La plupart des nations maritimes jugent les limites de responsabilité insuffisantes, car, depuis 1957, l'inflation a beaucoup miné leur valeur.
À l'origine, le projet de loi était le projet de loi C-58, qui a été présenté en 1996. Il a été renvoyé à un comité et est mort au Feuilleton au moment du déclenchement des élections en avril 1997. Le projet de loi contient des modifications majeures, mais, malheureusement, le gouvernement n'en avait pas fait une priorité et n'a pas agi assez rapidement. Finalement, nous l'avons devant nous. Je suis très heureux qu'il soit finalement à l'étude et je me réjouis de participer au débat.
Le projet de loi augmente de beaucoup le montant des indemnisations que les créanciers canadiens peuvent obtenir pour les créances maritimes, particulièrement lors de déversements de pétrole. Il harmonise les règles canadiennes sur la responsabilité maritime avec celles des autres nations maritimes et il permettra au Canada de devenir partie aux conventions internationales pertinentes.
Le projet de loi S-4 modifie la partie IX de la Loi sur la marine marchande, afin de mettre en oeuvre les dispositions de la convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et le protocole de 1996 la modifiant.
Premièrement, le projet de loi S-4 augmente de façon substantielle les limites de la responsabilité des propriétaires de navires, ce qui aurait dû être fait il y a longtemps. Deuxièmement, il permet au Cabinet de donner suite à la recommandation du ministre des Transports de fixer des nouvelles limites à la responsabilité pour tenir compte de l'inflation. Troisièmement, il limite la responsabilité des propriétaires de petits navires jaugeant moins de 300 tonneaux à un million de dollars pour les créances en cas de mort ou de lésions corporelles et à 500 000 $ pour les autres créances. Le projet de loi étend aussi l'application du régime de responsabilité à tous les navires circulant sur les eaux intérieures, non seulement aux navires de mer, ce qui est très important.
Enfin, cette mesure augmente la limite de responsabilité du propriétaire d'un dock, d'un canal ou d'un port et pour des créances en cas de perte matérielle au montant le plus élevé entre deux millions de dollars ou un montant calculé d'après le nombre de tonneaux du plus grand navire se trouvant, au cours des cinq années précédentes, dans la zone en question.
Les Canadiens de la région atlantique et tous leurs concitoyens se réjouissent des dispositions du projet de loi concernant la responsabilité en cas de dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et l'indemnisation prévue dans de tels cas. Le projet de loi S-4 modifie la partie XVI de la Loi sur la marine marchande pour mettre en oeuvre le protocole de 1992 modifiant la Convention internationale sur la responsabilité civile de 1969 et la convention de 1971 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.
Cela signifie que les propriétaires de navires seront désormais responsables des coûts de nettoyage en cas de dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Une indemnisation est prévue pour de tels dommages qui sont causés par des navires-citernes qui transportent des hydrocarbures restant d'un chargement antérieur. Cette mesure prévoit également le remboursement des frais encourus pour la prise de mesures en prévision d'un déversement d'hydrocarbures par un pétrolier.
À l'heure actuelle, la compensation maximum que peuvent obtenir les demandeurs en cas de pollution par hydrocarbures est d'environ 120 millions de dollars. Le projet de loi S-4 la porte à 270 millions, soit plus du double. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est un pas dans la bonne direction.
Bref, nous sommes heureux d'appuyer ce projet de loi. Cette mesure a trop tardé et l'industrie maritime du Canada en a grandement besoin. Nous y sommes favorables, parce qu'elle augmentera l'indemnisation de tous les créanciers canadiens pour les dommages subis en cas d'accidents maritimes en général et, plus spécifiquement, pour les dommages dus à la pollution.
De plus, l'importante harmonisation de nos lois avec celles des autres pays avantagera tous les intéressés. Je parle ici de ceux qui participent au commerce maritime, qu'ils soient propriétaires de navires ou de marchandises, ou affréteurs. Le projet de loi établira des règles uniformes, reconnues et acceptées à l'échelle internationale, portant sur les répercussions financières d'accidents maritimes.
Sans ces règles formelles, le transport maritime international, dont le Canada dépend en grande partie, deviendrait extrêmement coûteux et imprévisible, entraînant de graves répercussions sur l'industrie canadienne dans son ensemble.
Nous sommes favorables à ce projet de loi et nous aurions seulement voulu qu'il franchisse plus rapidement les étapes du processus législatif.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, en tant que dernier député à parler du projet de loi S-4, je ne vais pas entrer dans les détails, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde.
Ce projet de loi se faisait attendre depuis longtemps. Il va être bien accueilli dans tout le pays et dans le monde entier.
Cependant, j'ai remarqué une chose ironique en lisant ma toute dernière note. Il y a un petit peu d'humour dans tout ceci. En effet, les gens qui ne dévoileront pas au ministre des Transports des renseignements sur des chargements de pétrole vont être déclarés coupables par procédure sommaire et devront verser ne amende de 100 $ par jour où ils sont en infraction. Je sais que certains députés ont payé une amende aussi élevée pour excès de vitesse. J'ai trouvé que cette partie du projet de loi n'était pas assez stricte. L'amende aurait pu être plus forte. Cependant, c'est un bon projet de loi.
Lorsque notre collègue ministériel a présenté ce projet de loi aujourd'hui, il a remercié les gens qui avaient collaboré à sa rédaction. Il a remercié le Comité permanent des transports. Je le remercie de ses observations. Nous avons examiné ce projet de loi de près au comité. Nous avons eu un énorme appui de tous les membres du comité, y compris le président.
J'ai parlé de ce projet de loi en deuxième lecture. Je suis tout à fait contre l'idée qu'un projet de loi de cette nature soit présenté d'abord au Sénat et qu'on nous le renvoie ensuite, même si nous pouvons appeler cela un projet de loi d'ordre administratif. Les députés de mon parti et d'autres députés de l'opposition sont également contre. Ce n'est pas une bonne façon de procéder. Nous ne pensons pas que nous devrions être saisis d'amendements apportés à un projet de loi par une Chambre non élue.
Cela ne semble peut-être pas très important pour beaucoup de gens. J'ai lu les journaux l'autre jour. On y parlait notamment de moi, de certaines de mes critiques, ainsi que des critiques de mes collègues et de tous les partis au sujet de cette façon de procéder. Je suppose qu'on m'a qualifié d'hypocrite, de façon générale. Tous ceux qui me connaissent, tous ceux qui siègent au Comité des transports avec moi savent que je ne suis pas hypocrite. C'était le ton, car nous étions en désaccord fondamentalement.
C'est une bonne mesure. Il n'y a rien à reprocher au projet de loi. On a apporté et adopté certains amendements. Mais l'opposition prétend que le Sénat devrait être le dernier endroit où présenter des projets de loi comme celui-ci. On ne devrait pas présenter au Sénat un projet de loi portant sur d'énormes sanctions, de fortes amendes et de grandes responsabilités et nous demander ensuite, en tant que représentants élus du peuple, de l'approuver. Nous jugeons cela inacceptable. Je suis persuadé que la plupart des députés pensent de même. Si nos vis-à-vis examinaient la question de près, ils partageraient notre point de vue.
Je suis heureux de dire que nous allons appuyer ce projet de loi. Nous trouvons que c'est une bonne mesure.
Le vice-président: La présidence a manqué à son devoir en ne demandant pas s'il y avait des questions ou des observations à la suite du discours des députés, mais, à la lumière du débat, je suppose qu'il n'y en avait pas.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité a fait rapport sans amendement.
L'hon. Stéphane Dion (au nom du solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. Stéphane Dion (au nom du solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de prendre la parole pour offrir mon appui au projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Cette loi propose d'accorder des prestations d'assurance-maladie et des prestations de décès liées au travail aux membres de la GRC qui sont affectés au maintien de la paix dans des zones désignées comme «zones de service spécial». Cela signifie que la protection s'appliquerait à ces membres 24 heures sur 24, en cas de maladie, d'invalidité ou de décès.
Il est urgent d'adopter ce projet de loi.
Les membres de la Gendarmerie royale du Canada, tout comme les autres agents de l'État, sont admissibles à des prestations gouvernementales en cas de maladie, d'invalidité ou de décès lié au travail.
Selon les conventions, une distinction est faite entre les incidents liés au travail et les incidents non liés au travail, et cette distinction est habituellement facile à faire: les incidents liés au travail sont définis comme étant uniquement ceux qui se produisent pendant un quart de travail.
Toutefois, dans certains cas, la distinction entre «pendant les heures de service» et «en dehors des heures de service» n'est pas aussi évidente.
Prenons par exemple le cas des membres de la GRC qui sont actuellement affectés au maintien de la paix à l'étranger.
En vertu du Décret sur la pension dans les zones de service spécial, le gouverneur en conseil peut désigner certaines zones géographiques à l'extérieur du Canada comme des zones où les gardiens de la paix canadiens sont exposés à des risques qui n'existent pas lors du service en temps de paix. Ces zones à risque sont connues sous le nom de «zones de service spécial».
Le projet de loi reconnaît que lorsque les gardiens de la paix de la GRC sont affectés dans des zones de service spécial, les risques associés au travail continuent d'exister longtemps après la fin d'un quart de travail.
En vertu de la loi actuelle, les membres de la GRC qui subissent une blessure pendant leur affectation dans une zone de service spécial doivent démontrer que l'invalidité dont ils ont été atteints était attribuable à leur emploi ou à l'exercice de leurs fonctions.
Lorsque le Canada a commencé à prendre part à des initiatives internationales de maintien de la paix et qu'il a affecté des employés des forces canadiennes dans des zones d'hostilités, il a été reconnu qu'il serait injuste d'exiger que les employés ou leur ministère aient à prouver que les blessures infligées à un employé ou le décès d'un employé sont survenus pendant que celui-ci exerçait ses fonctions.
Aux termes du Décret sur la pension dans les zones de service spécial, pour les membres des forces canadiennes qui sont blessés ou qui tombent malades pendant qu'ils sont affectés au maintien de la paix dans une zone de service spécial, il est présumé que leur blessure, maladie ou invalidité est directement liée à l'exercice de leurs fonctions. En cas de décès, les prestations sont transférées à la famille de la victime.
Donc, conformément à ce décret, on considère que le personnel militaire est en service 24 heures sur 24 aux fins des prestations liées à l'emploi ou au service. Ce décret reconnaît également que la sécurité de ces personnes est menacée en tout temps.
Par contre, les membres de la GRC affectés au maintien de la paix dans des zones à risque, même s'ils servent aux côtés de personnel militaire dans la même zone de service spécial, ne sont admissibles à des prestations liées au service que dans les cas où la maladie ou la blessure est survenue pendant leur quart de travail normalement prévu.
Les membres de la GRC affectés comme gardiens de la paix dans des zones de service spécial sont traités différemment de leurs homologues des forces canadiennes, même si les circonstances et surtout les risques sont identiques.
Examinons le cas suivant. À l'heure actuelle, des membres des forces canadiennes et de la GRC sont en service à Haïti et dans l'ancienne Yougoslavie, soit dans deux zones désignées comme des zones de service spécial.
Conformément au Décret sur la pension dans les zones de service spécial, les membres des forces canadiennes sont considérés comme étant en fonction 24 heures sur 24 lorsque surviennent des blessures, des maladies ou des décès.
En revanche, les gardiens de la paix de la GRC ne sont considérés comme étant en fonction que durant leurs quarts de travail. Dans la plus pure tradition de la GRC, les membres ont recherché ce type de mission et se sont portés volontaires pour en faire partie. Ce faisant, ils perpétuent une tradition dont les Canadiens sont fiers et pour laquelle ils ont mérité la réputation dont ils jouissent à l'échelle internationale, à savoir celle de contribuer largement à la paix et à la sécurité mondiale.
Le Canada a l'obligation de faire en sorte que ces femmes et ces hommes dont le courage mérite d'être souligné, ainsi que leurs familles, soient admissibles aux mêmes avantages que ceux qui sont accordés à leurs homologues des forces canadiennes.
Le projet de loi soumis à la Chambre aujourd'hui a pour but de remédier à cette anomalie.
[Traduction]
Je tiens à signaler aussi que, outre des prestations d'invalidité, les casques bleus qui sont blessés ou qui tombent malades en cours de mission ont droit à des prestations versées dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Ce programme prévoit des fonds couvrant les services qui sont nécessaires pour soigner un membre à la maison plutôt qu'à l'hôpital. Cela comprend le service d'aides ménagères et des modifications favorisant l'accès à la maison en fauteuil roulant.
Ces prestations spéciales de retraite tiennent compte des risques accrus qui sont associés aux fonctions de maintien de la paix. Le projet de loi amendé va étendre ces prestations aux membres de la GRC handicapés en cours de mission de maintien de la paix.
Ce projet de loi reflète le rôle changeant des membres de missions de maintien de la paix en général. En effet, en plus de leur rôle traditionnel d'arbitres dans des conflits, ils contribuent désormais à la mission générale de reconstruction de la société, la phase d'édification de la paix qui suit un règlement pacifique.
Grâce au service volontaire des gardiens de la paix de la GRC, le Canada a donné à beaucoup de pays ce dont ils ont le plus besoin pour maintenir la paix, soit le respect de la tradition démocratique et une méthode pour appliquer la règle de droit. Un pays en guerre peut s'inspirer des traditions et de la compétence des gardiens de la paix de la GRC et des forces canadiennes pour établir un nouveau respect pour l'exécution de la loi et pour la loi elle-même.
[Français]
L'adoption de ce projet de loi est la meilleure mesure et la plus juste que nous puissions prendre. Je suis sûr de traduire les voeux de tous les membres de la Chambre lorsque je souhaite qu'aucun gardien de la paix canadien, qu'il soit membre de la GRC ou des forces armées, n'ait un jour besoin des prestations d'assurance-maladie, d'assurance-invalidité ou de décès, à la suite d'une mission dans une zone de service spécial.
Toutefois, si le besoin devait s'en faire sentir, il ne serait que juste que les membres de la GRC bénéficient de la même protection supplémentaire prévue par ce projet de loi pour eux-mêmes et leur famille.
Je pense que tous les députés de cette Chambre reconnaissent l'importance, sur le plan de l'équité, des modifications proposées à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
J'espère pouvoir compter sur l'appui des partis politiques de cette Chambre pour que cet important projet de loi soit rapidement adopté.
Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Beauséjour—Petitcodiac, L'emploi; l'honorable député de Crowfoot, La violence faite aux femmes.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-12.
Je faisais partie de la Gendarmerie royale du Canada lorsque celle-ci affectait des agents à des missions dangereuses dans des pays étrangers, comme la Bosnie et la Namibie. Nous comptions sur les bonnes grâces du solliciteur général et du gouvernement, car si quelque chose arrivait à l'un d'entre nous, lui et sa famille pouvaient compter sur le soutien du gouvernement.
Mon parti et moi appuyons le projet de loi C-12. Il fait en sorte que les membres de la GRC et leurs familles puissent compter sur un soutien en cas de tragédie.
Je rappelle la qualité des services rendus par la Gendarmerie royale du Canada à la population canadienne depuis 1873. Nous fêtons cette année le 125e anniversaire de la GRC. Le service à l'étranger, le dernier cas étant celui d'Haïti, illustre bien le dévouement avec lequel ces hommes et ces femmes de toutes les provinces servent notre pays.
On a beaucoup parlé aujourd'hui du Québec et des Territoires du Nord-Ouest. La Gendarmerie royale du Canada joue un rôle important en ce qui concerne l'application des lois fédérales dans cette province et dans ce territoire.
Le projet de loi C-12 ne pose aucun problème, quoique le rôle du Canada dans les missions de maintien de la paix et de pacification soulève certaines questions. Lorsque des membres de la Gendarmerie royale du Canada sont blessés, il faut toujours se demander si une indemnisation leur sera versée automatiquement par le truchement du régime de retraite ou s'ils devront lutter pour faire reconnaître leurs droits et obtenir les prestations en cas de différend. Quelqu'un a soulevé cette question un peu plus tôt.
Le membre de la gendarmerie, sa succession ou sa famille doivent recevoir la promesse du gouvernement qu'il lui versera une aide financière pour embaucher son propre avocat plutôt que d'avoir recours aux services d'un avocat nommé par le régime de pensions du Canada. L'avocat qui serait nommé se trouverait inévitablement en situation de conflit d'intérêts, qu'il prenne la défense du gouvernement ou celle du membre de la GRC. Cette question est certainement digne d'intérêt.
Une autre question digne d'intérêt s'est posée de façon évidente dans le cas d'Haïti. Les militaires canadiens se sont retirés de ce pays en vertu d'un accord et nos policiers les y ont remplacés. La question qui se posait était de savoir s'ils disposaient de services médicaux adéquats après le départ des militaires. J'en ai parlé durant la période des questions, mais je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante. Il ne fait aucun doute que l'agent des services de santé de la Gendarmerie Royale du Canada s'est rendu en Haïti. Je crois que la GRC s'assurera que le gouvernement mette des services adéquats à la disposition de ses membres.
Il y a aussi le problème et la question des membres qui sont exposés à d'étranges maladies ou à d'étranges substances chimiques. C'est arrivé dans des pays qui abritent ce type d'armes. On s'inquiète de ce que ces membres nécessiteront peut-être d'être pris en charge toute leur vie. C'est peut-être déjà prévu, mais il faudrait que j'examine la Loi sur la pension plus en détail. Si je soulève cette question, c'est pour montrer que les choses ne sont pas aussi simples, qu'un policier qui part en mission à l'étranger ne peut pas s'attendre à son retour à ce que tout aille bien.
Une autre chose que le gouvernement n'a pas mentionné aujourd'hui, c'est le fait que des agents d'autres forces que la GRC, comme la police municipale ou provinciale, par exemple de l'Ontario ou du Québec, sont envoyés en mission à l'étranger. Aucun représentant de ces forces de police municipales ou des gouvernements provinciaux n'a comparu devant le comité pour nous dire si des prestations adéquates sont prévues, par exemple des soins médicaux ou des indemnisations adéquates, pour les agents tués ou blessés durant l'exercice de leurs fonctions.
Nous savons que la GRC est couverte mais je me demande si la police de la ville de Toronto, par exemple, est pleinement assurée 24 heures sur 24 pour les soins médicaux. Je pense que le gouvernement ferait bien de se pencher sur la question. Quand on demande à un agent de la police municipale de se rendre en mission à l'étranger, il faudrait discuter des prestations d'assurance-maladie afin d'éviter que les agents de ces forces ne soient obligés, le cas échéant, d'intenter un procès au gouvernement pour être indemnisés.
Quand un membre de la GRC est envoyé en mission à l'étranger, dans l'une de ces zones de service spécial, le poste qu'il occupe au sein du détachement de la GRC dont il vient est vacant. Il n'est pas comblé pendant la durée de la mission du gardien de la paix, soit habituellement six mois. La collectivité est donc pénalisée car elle perd un agent pendant ce temps.
Des fonds spéciaux sont prévus dans le cadre des initiatives de maintien de la paix. La GRC est remboursée par le gouvernement pour le coût de l'agent pendant que celui-ci participe à une mission de maintien de la paix. Je demande au gouvernement si, lorsque le poste est vacant, le salaire et les avantages sociaux du titulaire sont toujours imputés au budget.
Ce n'est pas un problème pour la GRC, mais je pose la question pour m'assurer que le contribuable canadien ne paie pas deux fois, une fois par le truchement de l'initiative de maintien de la paix, une autre fois par le truchement du budget de la GRC.
Il est arrivé, par le passé, que la Gendarmerie royale du Canada a laissé des postes vacants, pour certains contrats avec des provinces. Cette façon de faire permet d'économiser. La province économise de l'argent, et la GRC aussi, car elle respecte ainsi son budget ou économise même un peu sur le budget consenti. C'est certainement utile pour le commandant, qui peut ainsi montrer au gouvernement qu'il a réussi à économiser de l'argent au cours de l'exercice.
La sécurité des membres de la GRC à l'étranger constitue le premier objectif de la population et du projet de loi C-12. Ce projet de loi vise donc à leur assurer une indemnisation s'ils sont blessés alors qu'ils se trouvent dans une situation dangereuse. C'est l'élément primordial. Pour les gens qui suivent le débat à la maison, je précise que l'enjeu principal consiste à assurer la sécurité à un coût raisonnable.
Je termine en soulignant encore une fois le magnifique travail que la Gendarmerie royale du Canada et des corps de police municipaux ont accompli au fil des ans. Je souhaite bonne chance à leurs membres dans leurs missions de maintien de la paix à venir.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-12. Le temps qui m'est alloué aujourd'hui me permettra de faire savoir à la Chambre pourquoi le Bloc québécois est en faveur de l'adoption de ce projet de loi.
Le projet de loi C-12 veut permettre aux membres de la GRC d'être admissibles à des prestations en vertu de la Loi sur les pensions. En cas de maladie, de blessure ou de décès subis dans le cadre d'une mission à l'étranger, on voudrait donner l'opportunité aux agents de la GRC d'avoir les mêmes avantages que les membres des forces armées.
Permettez-moi tout d'abord de rendre hommage aux hommes et aux femmes qui oeuvrent à maintenir la paix dans un monde qui est parfois très instable. Les conflits armés, les famines, les sécheresses, ainsi que toutes les situations critiques qui sévissent actuellement dans le monde méritent que la communauté internationale fasse preuve de solidarité.
C'est pour répondre à cet esprit de coopération que nous envoyons fréquemment des contingents s'établir temporairement à l'étranger afin de mettre la main à la pâte. D'année en année, des cas comparables à ceux de Haïti, de la Bosnie ou de l'Ouganda s'ajoutent à la sombre liste des États en situation de nécessité. En tant que membres du concert des nations, nous devons répondre aux appels urgents.
Les agents de la GRC ont participé activement aux missions de maintien de la paix. Plusieurs Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises se sont retroussé les manches et ont accepté de venir en aide aux États qui en avaient le plus besoin. Ces hommes et ces femmes ont traversé les océans pour partager leur savoir, leur expérience et leur espoir de faire de cette planète un lieu paisible.
À quelques occasions, la GRC s'est vu confier la lourde tâche d'aider à mettre sur pied un système policier entier. Par exemple, au lendemain de la chute du régime duvaliériste, il fallait redonner à Haïti la confiance en ses moyens, ce qui implique la construction d'une force de l'ordre qui soit efficace.
Le Québec et le Canada ont donc répondu à l'invitation qu'on leur avait fait parvenir. Nous avons envoyé nos soldats, nos policiers et policières un peu partout dans le monde pour apporter une aide substantielle répondant à plusieurs problèmes. Ces pays nous sont reconnaissants. Les diplomates et les ministres s'échangent les compliments. Les représentants d'États sont fiers, avec raison parfois, de voir que leur aide a porté fruit.
Mais qu'en est-il de ceux et celles qui se rendent sur le terrain? Qu'en est-il des soldats, des policiers et policières qui mettent leur vie en jeu pour la réussite de ces missions? Sommes-nous équitables envers eux? Est-ce que nous reconnaissons adéquatement leur apport qui, avouons-le, nous permet de jouir d'une bonne réputation au sein de la communauté internationale?
Comme je l'ai déjà mentionné, c'est bien beau de se lever à la Chambre pour faire des déclarations ministérielles pour appuyer les gens qui partent outre-mer, mais je suis également d'avis qu'il est bon que les membres de la GRC se sentent appuyés au niveau économique.
C'est à ce niveau que le projet de loi C-12 intervient. Il tente de réparer une certaine iniquité au niveau de la distribution des avantages sociaux. En effet, on s'est rendu compte qu'il y avait une différence de traitement entre les membres de la GRC qui allaient en mission de paix, et ceux de l'armée canadienne allant, en tant que Casques bleus, participer à des missions semblables.
L'iniquité relève du fait que la Loi sur les pensions prévoit actuellement le versement d'une indemnité en cas d'invalidité et de décès liés au service dans les forces armées. Pour leur part, s'ils sont admissibles aux mêmes prestations que les forces armées en temps de paix, les membres de la GRC ne sont pas, par définition, admissibles à des prestations en vertu du Décret sur la pension dans les zones de service spécial.
Ainsi, les membres de la GRC n'ont pas droit aux mêmes avantages que ceux avec qui ils travaillent de concert, les membres des forces armées. Cette différence de traitement était maintenue malgré le fait qu'ils sont tous exposés aux dangers qui caractérisent ces zones de service spécial.
Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-12 tente de corriger cette anomalie. En effet, en modifiant l'article 32(1) à la partie II de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, le projet de loi révise l'iniquité qui existait jusqu'à présent.
Par cet amendement, on préciserait qu'une pension doit être accordée conformément à la Loi sur les pensions à un membre de la GRC dont l'invalidité ou le décès résulte d'une blessure ou d'une maladie survenue pendant son service pour le maintien de la paix dans une zone de service spécial.
L'expression «service pour le maintien de la paix» ne serait pas définie afin de ne pas se limiter dans l'application de la loi. Une interprétation large nous permettrait d'appliquer les nouvelles dispositions, non seulement aux missions traditionnelles des Nations unies pour le maintien de la paix, mais aussi aux tâches diverses comme la surveillance d'élections indépendantes tenues dans une zone de service spécial.
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, on a eu l'occasion d'entendre témoigner plusieurs intervenants concernés par les modifications proposées par le projet de loi C-12. Que ce soit le commissaire adjoint David Cleveland, directeur des ressources humaines de la GRC, ou le sergent d'état-major Gaétan Delisle, président de l'Association des membres de la GRC, tous étaient d'accord pour dire que le projet de loi corrigeait une injustice liée aux mesures de santé et de sécurité dont bénéficient les membres des forces armées par rapport aux membres de la GRC.
Lors des séances du comité, on a eu l'occasion de poser des questions aux différents représentants. Comme la plupart des parlementaires, je suis tout à fait d'accord avec les mesures proposées par le projet de loi C-12. D'ailleurs, je saisis l'occasion pour remercier les intervenants qui, par le biais de leurs témoignages, ont su nous exposer ce qu'ils vivent lorsqu'ils participent aux missions étrangères. En contrepartie, cet exercice nous a permis de savoir quel support ils attendent de leur gouvernement.
Il y a une chose qu'il faut avoir en tête lorsqu'on discute du projet de loi C-12: la parité. C'est l'objet même du projet de loi. Il est un remède aux déséquilibres dans l'application des régimes de pensions. On peut dire que ce que vise le projet de loi s'exprime ainsi: à risques égaux, couverture égale.
Dorénavant, les agents de la GRC et les membres des forces armées pourront dire qu'ils exercent leurs fonctions dans les mêmes conditions, avec des avantages équivalents.
Cependant, au moment où les membres de cette Chambre s'apprêtent à voter en faveur du projet de loi C-12, je me dois de leur poser la question suivante: lorsque le projet de loi sera adopté, pourrons-nous affirmer que toutes les personnes qui travaillent dans une zone de service spécial auront recours au régime de pensions? En d'autres termes, est-ce que ce sont toutes les personnes victimes d'une maladie, qui sont blessées ou qui décèdent dans le cadre d'une mission de maintien de la paix qui seront admissibles aux prestations conformément à la Loi sur les pensions?
Il ne faut pas oublier que des forces policières autres que la GRC collaborent aux missions de maintien de la paix. Par exemple, les forces policières municipales de la province de Québec ont participé activement au projet de formation des effectifs policiers en Haïti. Tout comme leurs homologues de la GRC et des Forces armées canadiennes, ils ont dû prendre des risques en acceptant d'apporter leur aide à ces communautés. En fait, je suis d'avis que la parité implique que les gens qui travaillent à l'étranger, qu'ils soient membres de la GRC, des forces armées ou des corps policiers municipaux, doivent bénéficier des mêmes avantages sociaux.
Lors des séances du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, les représentants de la GRC ont fait connaître leur opinion au sujet de la situation des policiers municipaux qui travaillent dans les mêmes conditions que leurs membres à l'étranger.
M. Cleveland, le directeur des ressources humaines de la GRC, a affirmé notamment que son intention n'était pas de faire en sorte que le projet de loi C-12 s'applique aux policiers municipaux parce que ces derniers ne sont pas des employés du gouvernement fédéral, contrairement au statut des agents de la GRC. Personne ne peut contredire cette affirmation. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les policiers municipaux ne font pas partie de la fonction publique fédérale. Toutefois, en lisant la Loi sur la GRC, on peut prétendre que les agents municipaux en mission dans les zones de service spécial pourraient être considérés comme des agents de la GRC et ainsi bénéficier des avantages procurés par le projet de loi C-12, et ce, pour le respect de la parité.
À cet effet, je veux soumettre à l'attention de la Chambre l'article 7(1)d) de la Loi sur la GRC, qui se lit comme suit: «Le commissaire peut [...] désigner comme agent de la paix tout membre, gendarme spécial nommé en vertu du présent paragraphe ou préposé temporaire employé en vertu du paragraphe 10(2).»
Pour sa part, le paragraphe 10(2) stipule: «Le commissaire peut employer du personnel civil temporaire, dans les limites et les conditions de rémunération ou autres fixées par le Conseil du Trésor. Il a, à son égard, tout pouvoir de congédiement ou de renvoi.»
Ainsi, qu'est-ce qui empêche le commissaire de la GRC à procéder à la nomination des policiers municipaux, afin qu'ils soient considérés temporairement comme des agents de la GRC dans le cadre des missions de maintien de la paix? Les agents municipaux pourraient ainsi bénéficier des avantages reliés au projet de loi C-12. Cette proposition, loin d'être farfelue, permettrait à tous ceux et celles qui font partie des missions de maintien de paix à l'étranger de jouir des mêmes avantages sociaux.
Aux yeux du Bloc québécois, la parité implique que tous ceux et celles qui participent à l'important travail de maintien de la paix soient traités sur un pied d'égalité. Nous sommes d'avis que le projet de loi C-12 répond à nos voeux d'équité.
Néanmoins, nous considérons qu'il suffirait d'un peu de bonne volonté de la part des intervenants du milieu pour que les policiers municipaux du Québec, qui effectuent un boulot colossal à l'étranger, puissent, eux aussi, avoir droit à la part qui leur revient.
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au nom de mon parti pour appuyer le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la GRC.
Cette mesure législative accorde aux membres de la GRC assumant des fonctions de maintien de la paix à l'étranger les mêmes avantages qu'aux militaires en cas de maladie, de blessure ou de décès. Elle aurait dû être adoptée il y a longtemps.
Nous appuyons son adoption à l'étape de la troisième lecture, mais nous espérons que, à l'avenir, quand nous demanderons à nos jeunes compatriotes de risquer leur vie pour leur pays, ceux-ci n'auront pas à s'inquiéter de savoir s'ils auront les avantages que cela suppose et si nous nous intéressons à leur sort.
Il faut bien se rendre compte que, quand nos gardiens de la paix sont en mission à l'étranger, dans des secteurs dévastés par la guerre civile ou par une catastrophe naturelle, ils sont en service et risquent leur vie pour leur patrie 24 heures sur 24.
Le Canada est respecté dans le monde entier pour son engagement à l'égard de la paix et pour son expérience des missions de la paix. Nous, les représentants de la population, devons faire en sorte que tout soit mis en oeuvre pour que nos gardiens de la paix et leurs familles, tant à l'étranger qu'au pays, aient tout le soutien nécessaire.
Cette mesure législative, qui vise à accorder aux membres de la GRC affectés au maintien de la paix les mêmes avantages, sur le plan de la santé, que ceux dont jouissent les membres des Forces canadiennes, est un pas dans la bonne direction que nous devions accomplir.
Il faut faire davantage pour reconnaître les services rendus par nos gardiens de la paix ainsi que les sacrifices faits par eux et par leurs familles pour sauvegarder la paix au nom de tous les Canadiens. Il faut poser la question de l'équité pour tous ceux qui servent le Canada ici même ou à l'étranger, notamment en ce qui concerne la GRC, dont les membres n'ont pas, en ce moment, les mêmes droits que les membres des autres forces de l'ordre en matière de négociation collective.
On entend dire que des membres des Forces canadiennes et leur famille doivent s'adresser aux banques d'alimentation pour subvenir à leurs besoins. Des hommes et des femmes risquent leur vie pour leur pays, pour la cause de la paix dans le monde et ils sont presque réduits à l'indigence lorsqu'ils rentrent au Canada.
Des augmentations de solde qui se font attendre depuis longtemps ont été mises en veilleuse. Quel contraste avec la décision du Conseil du Trésor de verser au groupe de la direction de généreuses primes s'élevant en moyenne entre 4 300 $ et 12 000 $, ce qui montre que le gouvernement privilégie les cadres supérieurs en refusant aux petits salariés les règlements salariaux exigés par la loi et qui tardent depuis fort longtemps.
L'histoire récente montre bien que le gouvernement canadien n'hésite pas à utiliser son pouvoir contre ses propres employés pour les priver de leurs droits et faire de la discrimination à l'encontre des moins bien payés. Au nom du régime d'austérité, le gouvernement a légiféré par le passé pour enlever aux employés leur droit à la négociation, bloquer les salaires et abolir la sécurité d'emploi.
Cette politique de la terre brûlée menace la vie des Canadiens ici même et à l'étranger. La moitié des installations militaires au Canada ont été fermées. Des avions et de l'équipement sont mis en entreposage et les services sont réduits. Des milliers d'emplois disparaissent dans les secteurs public et privé.
Telles ont été les répercussions des mesures du gouvernement libéral, et elles témoignent d'un engagement bien tiède à l'égard non seulement de nos soldats de la paix, mais aussi de tous les Canadiens. Il convient de s'attaquer à ces questions à un moment où tous les Canadiens sont invités à réfléchir aux grands sacrifices consentis par tous les membres de nos forces au nom du Canada et de la paix dans le monde.
Nous appuyons le projet de loi C-12, et j'espère que ce sera l'amorce d'un engagement renouvelé envers nos gardiens de la paix et de tous les Canadiens, car le gouvernement a beaucoup à faire pour redonner l'équité à tous les Canadiens. Nous, du NPD, allons continuer de multiplier les efforts pour qu'il le fasse.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux, comme toujours, de prendre la parole à la Chambre des communes pour affirmer l'appui du Parti progressiste conservateur au projet de loi C-12.
Mes collègues du caucus conservateur et moi-même appuyons la mesure législative qui élargit la portée des prestations de pensions pour de nombreux Canadiens courageux qui servent ou ont servi lors de missions de maintien de la paix dans le monde.
Plus précisément, le projet de loi C-12 donnerait aux agents de la GRC affectés au maintien de la paix les mêmes avantages que ceux dont jouissent les membres des Forces armées canadiennes en cas de maladie, de blessure ou de décès. En fait, il y a longtemps que nous aurions dû avoir une telle mesure.
Si le projet de loi C-12 est adopté, la Loi sur la pension de retraite de la GRC contiendra exactement les mêmes dispositions que la Loi sur les pensions en ce qui concerne les prestations en cas de blessures, de maladie ou de décès pendant des missions de maintien de la paix. Les agents de la GRC seraient donc traités de la même façon que les militaires.
Notre situation dans le monde est unique, car depuis 40 ans le Canada s'est construit une solide réputation mondiale en matière de maintien de la paix. Chypre, l'Égypte, le Rwanda, la Somalie, la Bosnie, Haïti, autant de pays où des Canadiens et des Canadiennes ont mis leur vie en jeu pour servir la cause de la paix.
En fait, les Canadiens ont été à l'avant garde du développement et de la mise en oeuvre des opérations de maintien de la paix dans le monde. Cela est dû pour une bonne part à la participation de milliers de membres des Forces armées canadiennes.
Après avoir participé pendant 30 ans aux missions et aux opérations de maintien de la paix dans le monde entier, le Canada a vu la nature de ses activités évoluer à ce chapitre. En 1989, des agents de la GRC ont été envoyés en Namibie, l'ex-Afrique du Sud-Ouest, lorsque ce pays a fait la transition de son statut de protectorat sud-africain à celui de pays indépendant et démocratique.
À partir de ce moment, le maintien de la paix n'a plus jamais été la responsabilité exclusive des Forces armées canadiennes. Les valeureux membres des Forces armées pouvaient dorénavant compter sur l'aide de leurs collègues de la GRC pour poursuivre le travail du Canada à l'étranger.
Depuis 1989, plus de 600 agents de la GRC ont pris part aux missions des Nations Unies en ex-Yougoslavie, à Haïti et au Rwanda. J'ai personnellement eu le plaisir de connaître quelqu'un qui a participé à ce genre de mission. Guy Piché est originaire de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough; il fait partie du détachement de Stellarton de la GRC et il a servi son pays avec dévouement et fierté à Haïti.
La GRC a bien épaulé les Forces armées canadiennes et soutenu leur participation aux activités de maintien de la paix. En s'inspirant des succès déjà remportés par les Forces canadiennes dans de nombreux points chauds du globe, les agents de la GRC ont joué, au besoin, le rôle de gardiens de la paix dans des pays en développement.
Nous devrions prendre le temps de réfléchir à la signification du maintien de la paix. C'est plus qu'une expression à la mode. Assurer le maintien de la paix, c'est donner à des pays en développement les outils nécessaires pour soutenir un gouvernement stable et démocratique, notamment grâce à l'établissement d'une force de sécurité efficace qui veillera à ce qu'on ne porte pas atteinte aux droits de la personne ni à la dignité humaine.
Les agents de la GRC mettent à contribution leurs compétences lorsqu'il s'agit de dispenser une formation visant la conduite d'enquête, les premiers soins et la gestion de cas. Ils ont aussi assuré la supervision d'agents et surveillé la formation de civils qui aspirent à devenir agents de la paix.
Enfin, le maintien de la paix consiste, entre autres choses, à maintenir un environnement sûr et sécuritaire, où les nouvelles forces chargées du maintien de la paix peuvent agir sans crainte de représailles. Le dernier volet du maintien de la paix est probablement le plus dangereux pour les agents de la GRC. Comme leurs collègues des Forces armées canadiennes présents à des endroits qui sont depuis toujours le théâtre d'opérations de maintien de la paix, les agents de la GRC se heurtent parfois à l'opposition violente de ceux qui refusent leur présence. Ils s'exposent à des dangers à cause des factions belliqueuses. On assiste au summum de la bravoure lorsqu'ils doivent lutter contre des forces indisciplinées.
Les Nations Unies et le projet de loi à l'étude définissent comme des zones de service spécial les endroits où se déroulent les opérations de maintien de la paix. La réalité quotidienne est beaucoup plus précise. Il s'agit là de régions très agitées où des Canadiens courent de graves risques de subir des blessures, de contracter des maladies ou de mourir pour la cause de la paix.
Pour ces raisons, l'objectif de ce projet de loi, à savoir mettre les membres des Forces canadiennes et ceux de la GRC sur un pied d'égalité en ce qui concerne la Loi sur les pensions, est certes un objectif positif. À mon avis, cette mesure devrait bénéficier en priorité de l'attention de la Chambre et du Sénat.
Je dois toutefois faire remarquer que le déséquilibre entre les avantages pour maintien de la paix accordés aux membres des Forces canadiennes et aux membres de la GRC n'a été ni planifié ni délibéré. Il s'est produit avec l'évolution du rôle que le Canada a joué à l'échelle internationale sur le plan militaire et sur le plan de la sécurité au cours du siècle actuel.
Au début du XXe siècle, la notion de maintien de la paix n'existait pas. Puisqu'il n'y avait pas de guerre généralisée, c'est que les soldats de la force de maintien de la paix jouaient leur rôle à l'étranger. Puis la Première Guerre mondiale a été déclenchée et le Canada y a perdu gros car bon nombre de jeunes Canadiens qui y ont participé y ont laissé leur vie.
Au lendemain du carnage de la Première Guerre mondiale, le gouvernement du très honorable sir Robert Borden a présenté la Loi sur les pensions, qui prévoyait une indemnisation pour les invalidités et les décès liés au service dans les Forces canadiennes. Cependant, la Loi sur les pensions maintenait une distinction fondamentale entre le service en temps de guerre et le service en temps de paix en ce qui concernait l'admissibilité aux prestations. Cette distinction existait toujours 80 ans plus tard.
En bref, si une blessure, une maladie ou un décès était attribuable à la Première Guerre mondiale, ou à la Seconde Guerre mondiale, une pension était accordée en vertu de l'article 21 de la loi. Il s'agissait d'une protection 24 heures par jour. Le service en temps de paix ne donnait droit aux mêmes prestations que le service en temps de guerre que s'il était prouvé que la blessure, la maladie ou le décès se rattachait directement au service. La différence était claire. Dans une situation de guerre, une protection de 24 heures sur 24 était assurée. Autrement, des restrictions beaucoup plus sévères s'appliquaient.
Après la Seconde Guerre mondiale, le Canada a continué de participer à des opérations militaires internationales en temps de paix, notamment en Corée et dans le Golfe persique. Le Canada a aussi présenté et mis en application le principe novateur de maintien de la paix, ce qui a néanmoins placé les membres des Forces canadiennes dans des situations dangereuses qui ne sont pas normalement associées au service traditionnel de maintien de la paix.
Comte tenu de cette évolution, le gouvernement fédéral a adopté la Loi des subsides no 10 de 1964. Cette mesure a permis au Cabinet, au moyen d'un décret, de désigner des zones de service spécial à l'extérieur du Canada où les membres des forces armées qui y étaient affectés avaient droit aux mêmes prestations de retraite que celles qui sont prévues à l'article 2 de la Loi sur les pensions.
En d'autres termes, une protection de 24 heures sur 24 était assurée aux membres des Forces canadiennes affectés dans ces zones de service spécial, que ce soit dans le cadre d'opérations militaires, par exemple en Corée ou dans le Golfe persique, ou d'activités de maintien de la paix, notamment au Moyen-Orient ou dans l'ex-Yougoslavie.
Les gouvernements ont ainsi désigné plus de deux douzaines de zones spéciales. Les membres des Forces canadiennes étaient donc admissibles à des prestations de retraite en cas de maladie, de blessure ou de décès subi dans ces zones de service spécial.
Les membres de la GRC, entre temps, étaient admissibles aux mêmes pensions que celles qui sont énumérées au paragraphe 21(2) de la Loi sur les pensions, mais les dispositions relatives aux maladies, aux blessures ou aux décès liés au service militaire en temps de paix étaient considérées équivalentes aux pensions en cas de maladie, de blessure ou de décès prévues pour les membres de la GRC.
Ce principe a été confirmé dans la Loi de 1984 sur la GRC, et confirmé en 1959 dans la première Loi sur la pension de retraite de la GRC. C'était là une disposition logique pour le service de la GRC au Canada. Dans un territoire comme le Canada où la paix est la règle, il est parfaitement raisonnable de lier ce genre d'admissibilité à des pensions aux fonctions plutôt qu'au service.
Dans les zones de service spécial, cependant, la paix est l'exception plutôt que la règle. C'est pourquoi le gouvernement fédéral, je suppose, a modifié les règles d'admissibilité aux pensions pour les membres des Forces canadiennes qui ont été en vigueur durant 30 ans. Je suppose que c'est pour cela que le gouvernement doit maintenant modifier les règles d'admissibilité à des pensions pour les membres de la GRC qui font maintenant partie intégrante de l'effort international du Canada en matière de maintien de la paix.
C'est le seul objet que poursuit le projet de loi C-12. Pour les raisons que j'ai exposées, c'est avec plaisir que j'exprime, dans un esprit dénué de toutes considérations partisanes, l'appui du caucus conservateur à la mesure à l'étude. Elle devrait valoir d'excellents avantages aux membres actuels de la GRC et aux générations futures qui participeront à cette très noble mission à l'étranger et au Canada.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il doit être rare que deux députés portant le même nom et appartenant à des partis différents appuient le même projet de loi. >Je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Waterloo—Wellington.
Le projet de loi à l'étude est très simple. Il corrigera des inégalités qui existent entre deux groupes de très nobles Canadiens, à savoir, nos soldats et les membres de la GRC. Plus particulièrement, il étendra aux membres de la GRC la protection dont bénéficient déjà les militaires qui participent aux missions de maintien de la paix en cas de blessure, de maladie ou même de décès.
Tout d'abord, je vous explique cette modification ainsi que son importance lors de missions internationales de maintien de la paix. Les Canadiens qui participent à de telles missions servent dans des régions déchirées par la guerre. Ce sont des personnes hautement compétentes qui travaillent pour instaurer la loi et l'ordre dans des pays aux prises avec des conflits civils. Ils sont donc exposés au danger en permanence.
Les Canadiens sont, à juste titre, fiers de ceux des leurs qui participent à ces missions et ils s'attendent à ce qu'ils reçoivent une protection et des avantages adaptés aux conditions dans lesquelles ils doivent vivre. La pension relative au service dans une zone de service spécial reconnaît les conditions dans lesquelles les participants aux missions de maintien de la paix doivent travailler.
Les membres des forces armées canadiennes sont considérés comme étant en service 24 heures sur 24 lorsqu'ils se trouvent dans des zones de service spécial. Cela signifie que, lorsqu'un soldat subit une blessure, contracte une maladie ou meurt dans une telle zone, il devient automatiquement admissible à certaines prestations prévues dans la loi sur la pension de retraite.
Malheureusement, cela ne vaut pas pour les membres de la GRC, dont 44 membres sont présentement en service en Bosnie et à Haïti. Ils ne sont admissibles aux prestations prévues dans la loi que si la blessure, la maladie ou le décès surviennent pendant les heures où ils sont normalement censés travailler. Il y a donc là une anomalie puisque si, dans la même zone de service spécial, un militaire et un agent de la GRC sont tous deux blessés en dehors de leurs heures normales de travail, le premier est admissible à une indemnisation tandis que l'autre ne l'est pas. Ce n'est ni juste ni équitable.
Aux termes de la loi actuelle, il incombe à l'employé de démontrer que son invalidité est attribuable à son emploi ou à son service. Depuis la première participation du Canada à une mission internationale de maintien de la paix, on reconnaît qu'il serait injuste d'obliger les Canadiens ou leurs héritiers à prouver que la blessure ou le décès est attribuable à leur travail. Dans le cas d'un membre des forces armées, on tient automatiquement pour acquis que la blessure ou le décès sont reliés à son service. C'est malheureusement au membre de la GRC de prouver le bien-fondé de sa demande.
Ce projet de loi corrigera cette iniquité. Il règle le problème des différences de traitement entre les membres des forces armées et ceux de la GRC. Il reconnaît que les casques bleus canadiens ne cessent jamais de servir leur pays et de courir des risques même si leur quart de travail est terminé. Comme je l'ai dit plus tôt, si le casque bleu et l'agent de la GRC travaillant au même endroit avaient un accident après leur quart de travail, l'un serait indemnisé, et l'autre pas.
À l'heure actuelle, par exemple, des membres des deux forces sont en mission en Bosnie dans un secteur déclaré zone de service spécial. Conformément au règlement des pensions sur les zones de service spécial, les membres des Forces armées canadiennes sont considérés comme étant en service 24 heures sur 24 en cas de blessure, de maladie ou de décès. En revanche, les membres de la GRC sont considérés comme étant en service seulement durant leurs quarts de travail et, par conséquent, ils sont traités différemment du personnel militaire participant à la même mission, bien qu'ils soient soumis à des conditions identiques et qu'ils soient exposés aux mêmes dangers.
Ces avantages spéciaux tiennent compte des risques accrus liés aux fonctions de maintien de la paix. Les modifications proposées accorderont les mêmes avantages aux membres de la GRC en mission de maintien de la paix. Elles reflètent le rôle changeant du maintien de la paix et dans quelle mesure le Canada, en tant que pays respecté partout dans le monde pour son engagement envers le maintien de la paix, a fourni à nombre de pays ce dont ils ont le plus besoin pour le maintien de la paix, à savoir le respect de la primauté du droit et une méthode juste pour l'application des lois.
Il ne faut pas oublier que les membres de la GRC qui ont participé à ces missions de maintien de la paix sont tous des volontaires. Ce sont des gens dévoués et hautement qualifiés qui ont beaucoup à apporter à ces missions. Ils sont tous volontaires et ils acceptent de courir certains risques. Leur travail n'est pas facile. Il comporte un niveau de risques personnel assez élevé.
Ils est donc très important que les membres de la GRC qui participent à des missions de maintien de la paix soient traités de façon équitable et que leurs familles sachent qu'elles peuvent compter sur les prestations auxquelles elles ont droit. C'est là l'objet du présent projet de loi. Il vise un esprit de justice pour tous les casques bleus, qu'ils soient membres des Forces armées ou de la GRC.
En appuyant ce projet de loi, les députés de tous les partis reconnaissent que la contribution des membres de la GRC a la même valeur que celle des membres des Forces armées canadiennes. C'est une mesure juste. Elle permet de corriger une injustice et j'espère que tous les partis représentés à la Chambre accepteront de l'appuyer.
J'espère que la Chambre pourra agir avec célérité. Il y a à l'heure actuelle 44 membres de la GRC en mission dans des régions dangereuses. Nous devons nous pencher sur cette question dans les plus brefs délais et j'espère que tous les députés accepteront d'adopter cette mesure.
Les membres de la GRC qui servent actuellement leur pays dans des missions de maintien de la paix doivent savoir qu'ils peuvent compter sur une certaine protection en cas de blessure, de maladie ou de mort. J'espère que tous les députés comprennent le principe de justice qui sous-tend les modifications proposées à la Loi sur la pension de retraite de la GRC et qu'ils appuieront le projet de loi C-12.
Pour toutes ces raisons, comme l'a dit mon collègue d'en face, j'appuie cette mesure législative et j'espère que cela permettra de la faire adopter rapidement.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis des observations de mon collègue, qui, comme moi, fait partie du Comité de la justice. Je me demande s'il accepterait de se prononcer sur un aspect qui est un peu à côté du projet de loi. Puisque nous envoyons des membres de la GRC à l'étranger, ce qui est assez nouveau dans l'histoire de cette force policière, je me demande si le député s'inquiète des vacances laissées ici, au Canada. Nous voyons des détachements, particulièrement dans l'Ouest, confiés au plus haut gradé sur place, qui n'est souvent que caporal.
Je me demande si le député aurait quelque chose à ajouter sur les situations qui découlent de l'envoi d'agents de la GRC à l'étranger et de l'affaiblissement correspondant de cette force policière au Canada.
M. John McKay: Madame la Présidente, je craignais que le député ne me pose une question concernant la loi sur l'ADN.
Je lui ferai remarquer que tous les gens qui vont servir en Bosnie et à Haïti sont des volontaires. Je présume que les officiers supérieurs tiennent compte de ce fait dans l'établissement de leurs budgets et le déploiement de leurs ressources.
Je ne peux pas dire que ces missions réduisent en quoi que ce soit l'efficacité ou les ressources locales de la GRC justement parce que la participation est volontaire. Je crois que les agents de la GRC font un excellent travail et que nous pouvons être fiers d'eux. Je crois aussi qu'il nous faut les soutenir et le projet de loi est un excellent moyen de le faire.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie Royale du Canada. J'appuie pleinement ce projet de loi, qui assurera les mêmes avantages aux gardiens de la paix, qu'ils soient des Forces canadiennes ou de la GRC.
Il y a présentement des écarts entre les prestations de soins de santé et de décès offertes aux gardiens de la paix de ces deux groupes. Le projet de loi permettrait d'accorder aux membres de la Gendarmerie Royale en mission dans une zone de service spécial les mêmes avantages que ceux dont jouissent les membres des Forces canadiennes, soit une protection de 24 heures par jour en cas de maladie ou d'invalidité et des prestations de décès.
Je voudrais expliquer rapidement l'importance du projet de loi pour tous les Canadiens.
Nos gardiens de la paix sont envoyés à l'étranger pour représenter notre pays et pour assurer la sécurité et la stabilité aux populations qui vivent dans des régions déchirées par la guerre. Ce sont des personnes hautement qualifiées qui s'efforcent de faire respecter la loi et l'ordre dans des pays où sévissent des conflits. Pendant leur affectation, les gardiens de la paix canadiens sont en fonctions 24 heures par jour, qu'ils soient ou non de faction.
Lorsqu'ils sont au Canada, les membres de la GRC ont droit, comme tous les autres Canadiens, aux avantages du régime de prestations d'État en cas de maladie, d'invalidité ou de décès survenant au travail. Le régime fait une distinction entre les situations qui surviennent au travail ou à l'extérieur du travail. Au Canada, la distinction est claire. Un accident de travail survient durant les heures de travail. Toutefois, la situation est moins claire dans le cas des agents de la paix qui servent à l'extérieur du Canada dans des zones dangereuses. Le projet de loi reconnaîtra que nos gardiens de la paix qui servent à l'étranger ne sont jamais vraiment en quartier libre et à l'abri du danger.
Les Canadiens sont fiers de leurs gardiens de la paix et s'attendent à ce qu'ils reçoivent la protection et les avantages qu'ils méritent. Je sais que c'est le cas. Les électeurs de ma circonscription, Waterloo—Wellington, sont très fiers de ces gardiens de la paix qui font tant pour tous les Canadiens.
Depuis la première participation des Forces armées canadiennes à des missions internationales de maintien de la paix, les militaires ou leurs bénéficiaires ne sont pas tenus de prouver qu'une blessure ou le décès est survenu durant les heures de travail. C'est encore le cas aujourd'hui.
Les membres des Forces canadiennes sont en fonction 24 heures par jour lorsqu'ils servent dans des zones de service spécial comme la Bosnie et Haïti. Cela signifie que si un membre des Forces canadiennes subit une blessure, tombe malade ou même décède, les prestations prévues par la Loi sur les pensions s'appliquent automatiquement. Ce n'est pas le cas pour les membres de la GRC. Ces agents ont droit aux prestations prévues dans la Loi sur les pensions uniquement dans les cas où la maladie, une blessure ou un décès survient pendant leur quart de travail normal. Aux termes de la loi, il incombe à l'employé de faire la preuve que la maladie est survenue pendant qu'il était en fonction.
À l'heure actuelle, des membres des deux forces se trouvent en mission en Bosnie, une région désignée zone de service spécial. En vertu de la directive concernant la pension de service spécial, les membres des Forces canadiennes sont considérés comme étant en fonction 24 heures par jour aux fins des risques de maladie, de blessures ou de décès. Toutefois, les membres de la GRC ne sont considérés en fonction que pendant les heures de travail prévues. Bien que les deux forces participent à la même mission, dans les mêmes conditions et qu'elles soient exposées aux mêmes dangers, les agents de la GRC ne sont pas traités de la même façon que le personnel militaire. Ce projet de loi met fin à cette double règle.
Il règle le problème du traitement différent appliqué aux membres des Forces canadiennes et aux membres de la Gendarmerie Royale du Canada qui font le même travail. Il reconnaît que les Forces canadiennes de maintien de la paix ne cessent jamais de servir et de prendre des risques, même lorsque leur tour quart de travail est terminé. Ces prestations de pension prennent en considération le risque accru associé aux tâches de maintien de la paix.
Le projet de loi C-12 témoigne de l'évolution du rôle du maintien de la paix et de la façon dont le Canada, un pays respecté dans le monde entier pour ses engagements à cet égard, a aidé de nombreux pays à stabiliser le respect de la loi et de l'ordre. Ce projet de loi vise à rétablir l'égalité entre tous les agents du maintien de la paix, qu'ils appartiennent à l'armée ou à la GRC. En appuyant ce projet de loi nous reconnaîtrons que la contribution des agents de la GRC au maintien de la paix est aussi importante que celle des militaires. J'espère que tous les députés comprennent le bien-fondé des modifications proposées à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et qu'ils se joindront à moi et aux autres et voteront en faveur du projet de loi.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LA LOI SUR LES PARC NATIONAUX
L'hon. David Anderson (pour la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux, fier et honoré d'avoir l'occasion de lancer le débat de deuxième lecture sur ce projet de loi qui crée le Parc national Tuktut Nogait.
Le sens de la fierté que je ressens du fait de ma participation à la création de ce nouveau parc national s'ajoute à la fierté à l'égard de notre pays et de notre programme, commencé en 1885, de création de parcs nationaux.
C'est une étape importante vers l'achèvement de notre système de parcs nationaux. Comme les députés le savent, notre objectif en tant que gouvernement et en tant que Canadiens est de parvenir à une présence dans 39 régions naturelles du Canada. Lorsque nous parlons d'achèvement du système de parcs nationaux, nous voulons dire que nous approchons du moment où il y aura des parcs dans ces 39 régions.
Ce que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui, c'est de parachever un processus qui s'est échelonné sur plusieurs années. La principale phase remonte au 28 juin 1996, date à laquelle une entente a été signée à Paulatuk, dans les Territoires du Nord-Ouest, en vue de la création du parc national Tuktut Nogait.
Il s'agit d'une entente conclue par bon nombre des partenaires qui ont travaillé aux différentes étapes de la création de ce parc. Elle a été signée au nom du gouvernement fédéral par la ministre du Patrimoine, la titulaire actuelle en fait. L'ont également signée le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et plusieurs représentants des Inuvialuit qui sont aussi partie prenante à l'entente.
Cette entente était le fruit de près de sept ans de recherches, de négociations et d'études portant sur les problèmes inhérents à cette région. Cette étape a pris fin en 1996 et aujourd'hui nous sommes à la Chambre pour officialiser cette entente en présentant une modification à la Loi sur les parcs nationaux.
Un des buts premiers que nous poursuivions en créant ce parc est de protéger la harde de caribous de Bluenose ainsi que ses habitats de mise bas et d'après mise bas. Le gouvernement et quantité de Canadiens se sont engagés depuis longtemps à protéger les terrains de mise bas des caribous, et ce, non seulement à Bluenose, comme nous le faisons en créant ce parc, mais dans tout l'Arctique.
Notre gouvernement et le premier ministre en personne ont déclaré publiquement, principalement lors des échanges avec nos collègues des États-Unis, combien cet objectif est important, et nous exhortons depuis longtemps le gouvernement américain à faire quelque chose en ce sens.
Nous célébrons aujourd'hui un autre événement important: en 1994, une société exploitante de ressources, Darnely Bay Ressources, à la demande des Inuvialuit et d'autres intervenants, acceptait de cesser ses activités dans la zone que recouvre aujourd'hui le parc.
Le fait que la communauté minière était prête à collaborer avec les parcs nationaux et à reconnaître l'importance de leur création était un signe des temps très important. Elle s'est retirée, mais pas parce qu'elle sentait qu'il n'y avait pas de ressources minérales à cet endroit, étant donné que la région est désignée comme ayant un potentiel minier de moyen à élevé. Elle l'a fait parce qu'on lui a demandé et qu'on l'a persuadée de le faire pour des considérations d'ordre écologique, afin de protéger la harde de caribous.
Ce parc présente plus éléments importants. De toute évidence, il tombe sous le coup de la Convention définitive des Inuvialuit concernant le règlement de leurs revendications territoriales. Cette convention signée en 1996 le reconnaît et c'est tout à son honneur. Elle prévoit aussi que les Inuvialuit pourront poursuivre leurs activités de récolte. Les Inuvialuit pourront poursuivre leurs activités traditionnelles dans les limites du parc.
Comme je l'ai dit au début de mes remarques, la protection des endroits spéciaux constitue un objectif important pour ce gouvernement. C'est une chose à laquelle la plupart, je m'aventurerais presque à dire, tous les Canadiens croient. Jusqu'ici, 3 p. 100 des terres sont protégées par le fédéral et, si l'on compte les terres protégées par les provinces, cela fait un peu plus de 10 p. 100 des terres qui sont protégées. Nous faisons en sorte de veiller à léguer les endroits spéciaux du Canada aux générations futures.
Avec cette mesure législative, la protection des caribous et la protection d'un des plus beaux endroits du Canada, la constitution de notre réseau de parcs nationaux est en voie d'être achevée. J'en suis très fier.
Je demande à mes collègues à la Chambre d'appuyer cette mesure législative et l'entrée de ce parc en tant que membre à part entière dans notre famille de parcs nationaux. Ainsi, la protection prévue en vertu de la loi sera garantie à cette région. Je demande à tous mes collègues d'appuyer l'établissement de ce parc national très spécial.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-38. Ce projet de loi va créer le parc national Tuktut Nogait, dans les Territoires du Nord-Ouest. Le parc, qui aura une superficie de 16 340 kilomètres carrés, est situé dans la région désignée du règlement de la revendication foncière des Inuvialuit.
Le projet de loi lui-même est très technique. Il décrit en des termes géographiques précis les limites du nouveau parc. Toutefois, il ne se limite pas à un tracé sur une carte ni à de nombreuses descriptions géographiques compliquées. Le moteur de la création de ce parc national est la protection des terrains de mise bas du caribou Bluenose. En fait, dans le dialecte siglik d'Inuvialuktun, Tuktut Nogait signifie «petits caribous».
En 1989, la localité la plus proche du nouveau parc, Paulatuk, a rédigé un plan communautaire de conservation recommandant la création d'un parc national pour protéger les terrains de mise bas des caribous. En 1996, un accord est intervenu entre le gouvernement fédéral, les Territoires du Nord-Ouest et quatre groupes représentant les Inuvialuit. Cet accord définissait les limites du parc de la même manière que ce projet de loi.
Le nouveau parc national protège non seulement le caribou, mais aussi le fragile paysage toundratique de la région. La création du parc contribue à l'objectif de Parcs Canada d'établir un parc national dans toutes les régions naturelles distinctives de notre pays.
Le Parc Tuktut Nogait se situe dans la région 15, celle des collines toundratiques, comme la désigne Parcs Canada dans son Plan du réseau des parcs nationaux. Cette région présente par un certain nombre de caractéristiques spectaculaires, dont des collines où de la fumée s'échappe de fissures qui se dessinent dans le sol couvert de cendre.
En outre, cette région est à plus de 95 p. 100 toundratique—une terre de roche stérile où seules les plantes les plus robustes survivent. La faune de la région 15 se compose principalement de migrants d'été. On trouve dans cette région du boeuf musqué, des loups et jusqu'à 500 000 caribous. Selon le Service canadien des parcs, le courlis esquimau, un des oiseaux les plus rares du Canada, vit dans cette région.
Le parc Tuktut Nogait ne représente qu'une partie de la région 15. Cependant, c'est un nouveau parc national et c'est un pas important pour préserver les merveilles de la faune et de la flore, ainsi que les espaces naturels remarquables que je viens de décrire.
Nous vivons dans un pays extrêmement diversifié sur le plan du relief, du climat, de sa faune et de sa flore. Il nous incombe d'agir de façon responsable pour nous assurer que les générations futures pourront apprécier cette diversité. La création du parc Tuktut Nogait est un pas important pour protéger cette diversité et donner aux Canadiens et à nos visiteurs l'occasion de découvrir la beauté naturelle de notre pays et d'en profiter.
L'anomalie de la baie Darnley borde le nouveau parc à l'Ouest. L'anomalie, qui couvre 463 847 hectares, est censée renfermer du nickel, du cuivre et du platine. On a exprimé certaines craintes au sujet des limites du parc Tuktut Nogait, étant donné que la découverte de minerai, dans la région proposée, s'étend dans les limites du parc.
La société qui procède aux travaux de prospection de l'anomalie a reçu du ministère des Affaires indiennes des permis de prospection qui, par erreur, englobaient des parties du nouveau parc. Cependant, en 1995, la société en question a abandonné ses droits de prospection dans les limites du parc national pour qu'on puisse établir ce parc.
En septembre dernier, le président de la Darnley Bay Ressources a déclaré dans le Edmonton Journal qu'il ne chercherait pas obtenir un changement des limites du parc si on y trouvait un important gisement de minerai. On doit féliciter cette entreprise. Il est encourageant de voir que des entreprises canadiennes sont disposées à travailler avec le gouvernement pour préserver et protéger notre patrimoine national.
J'ai hâte de pouvoir examiner ce projet de loi en détail au comité pour qu'on puisse établir les coûts exacts de la création et de l'entretien du parc. Je voudrais savoir comment le parc va être administré. J'aimerais examiner les plans d'activités et les plans financiers prévus qui peuvent être disponibles pour le nouveau parc. Même si je suis persuadé que nous nous entendons tous sur l'importance de l'établissement de ce parc, nous devons également être tous d'accord pour dire qu'il faut procéder de façon responsable sur le plan financier.
Pour l'instant, je ne vois aucune raison de m'opposer à la création de ce nouveau parc national dans la région 15. On protège et préserve la faune et la flore dans une réserve naturelle située dans les Territoires du Nord-Ouest. On préserve ainsi une part de notre patrimoine naturel pour nous, pour nos enfants et nos petits-enfants. Je suis persuadé qu'un objectif comme celui-ci pourra recevoir l'appui de tous les députés.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec l'intervention que mon collègue vient de faire au sujet de la création de ce parc, mais je voudrais ajouter deux mises en garde.
Je me préoccupe surtout de la gestion des parcs sous l'autorité de Parcs Canada, qui devrait bientôt devenir l'agence canadienne des parcs.
Je suis frappé de constater qu'on n'a pas établi de différence assez marquée entre les parcs et les réserves naturelles. J'emploie ces termes pour illustrer la différence que je fais entre la création de ce parc et de nombreux autres, et ceux où nous avons aménagé des installations comme les quatre parcs des Rocheuses, notamment celui de Banff.
Il est clair pour moi que la haute direction de Parcs Canada ou de l'agence canadienne des parcs, quand on finira par l'établir, doit accepter le principe qu'il ne faut pas finir par déshabiller saint Pierre pour habiller saint Paul.
Je veux parler du fait que les quatre parcs des Rocheuses ont la capacité de générer des recettes. La localité de Banff a un produit intérieur brut de l'ordre de trois quarts de milliard de dollars. Pas million, mais milliard. Trois quarts de milliard de dollars, rien que de cette localité établie dans le parc de Banff.
Parcs Canada a aussi la capacité et la responsabilité de percevoir des droits des gens qui exploitent des concessions ou des baux à l'intérieur des parcs. Cela se fait au parc national du Mont-Riding. Il y a les accords contractuels pour certains des organisateurs de voyages dans le parc national de Gros-Morne. Le parc en tire des recettes qui entrent dans les recettes globales du parc.
Il devrait y avoir un certain rapport entre les recettes qui sont tirées d'un secteur et les services qui lui sont fournis. Malheureusement, d'après ce que je comprends de la situation, les recettes provenant des détenteurs de baux, des organisateurs de voyages et des gens qui paient pour entrer dans le parc, et même des permis, entrent actuellement dans les recettes générales du parc. Cela représente à mon avis un grave problème.
Comme mon collègue vient de le dire, avec la création de ce parc, nous devons nous assurer que nous prenons ces mesures sur une base budgétaire très saine. S'il y a une bonne raison pour la création de ce parc, comme je le crois, nous devons être capables d'en évaluer le coût. Les Canadiens sauront alors combien coûtent le travail des écologistes, celui des gardes forestiers, la protection, l'infrastructure qui leur est nécessaire et leur rémunération. S'ils savent que cela leur coûtera en tout 1 million de dollars, les Canadiens pourront accepter d'assumer ces dépenses parce que cela vaut la peine, ou bien ils pourront dire que c'est trop cher.
Il doit y avoir une séparation totale entre les contrats de tenure à bail, les ententes avec les organisateurs de voyages et les ententes sur les droits d'entrée qui sont actuellement en place. Il faut insister davantage sur les secteurs qui peuvent être rémunérateurs.
Ce qui me préoccupe, ce sont les compressions qui ont été pratiquées. La politique du Parti réformiste veut que le gouvernement rende des comptes plus rigoureux et diminue sa taille. Nous en sommes fiers. Toutefois, ce qui m'inquiétait, lorsque je m'occupais de ce portefeuille, avant de le céder à mon très compétent collègue, c'est que, dans le réseau des parcs, on enlevait à l'un pour donner à l'autre.
En créant l'Agence des parcs, ce qui est l'objet d'une autre projet de loi à l'étude, nous tenons l'occasion de nous attaquer au problème que je viens de soulever. Nous devons l'aborder de façon très consciencieuse et très sérieuse.
Madame la Présidente, combien de temps me reste-t-il?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Votre temps est écoulé. Lorsque le projet de loi sera remis à l'étude, le député aura encore 35 minutes.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des mesures d'initiative parlementaire inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, de la motion: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-208, présenté par la députée libérale de Brampton-Ouest—Mississauga.
Le projet de loi C-208 propose de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour qu'elle prévoie des sanctions contre toute personne qui détruit ou falsifie des documents gouvernementaux dans l'intention d'entraver le droit d'accès à l'information prévu dans la loi.
Le Parti réformiste appuie l'idée de faire en sorte que le gouvernement soit plus transparent et qu'il rende davantage de comptes à la population. C'est ce que ce projet de loi permet de faire et c'est pourquoi je l'appuie, comme un grand nombre de mes collègues.
Le gouvernement a le devoir de s'assurer que les affaires gouvernementales sont transparentes et irréprochables. Les Canadiens ont des intérêts dans les affaires gouvernementales, et le public doit donc pouvoir vérifier les mesures prises par le gouvernement. Il faut empêcher la destruction délibérée de documents gouvernementaux, et ce n'est qu'au moyen de sanctions appropriées qu'on peut y parvenir. C'est ce que fait ce projet de loi.
L'information recueillie à des fins publiques aux frais des contribuables appartient à la population. Les Canadiens ont le droit de s'assurer que les documents gouvernementaux sont accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Le projet de loi C-208 aidera à garantir que les documents gouvernementaux sont réellement accessibles au public. Le projet de loi C-208 rendra le gouvernement et les fonctionnaires responsables de leurs actes, dans le traitement qu'ils feront des documents gouvernementaux. Le projet de loi C-208 dissuadera également les fonctionnaires qui pourraient encore désirer détruire des documents gouvernementaux, comme cela s'est produit dans l'affaire de la Somalie.
Le commissaire à l'information, M. John Grace, a fait enquête et a constaté que les allégations selon lesquelles on aurait modifié ou détruit des documents, aux ministères des Transports et de la Défense nationale, «s'avéraient bien fondées».
L'enquête a aussi permis de constater que Santé Canada avait, en 1989, détruit des bobines d'enregistrement et des transcriptions de toutes les délibérations du comité canadien sur le sang contaminé. Cette destruction de preuves avait été ordonnée et exécutée afin qu'on ne puisse jamais en prendre connaissance en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Le commissaire a conclu que la décision de détruire des documents avait été motivée par la crainte que certaines personnes soient l'objet de poursuites ou soient tenues responsables de circonstances relatives à la distribution de produits du sang contaminés. Le commissaire a constaté que le directeur exécutif du Comité canadien du sang de l'époque était responsable de la garde et de la surveillance des dossiers et qu'il savait probablement que ceux-ci faisaient l'objet d'une demande d'accès à l'information.
Selon le commissaire à l'information, ces incidents lamentables où des fonctionnaires ont délibérément pris des mesures afin de supprimer de l'information ont sonné l'alarme.
Le commissaire à l'information a recommandé à deux occasions « qu'on prévoit dans la Loi sur l'accès à l'information une infraction distincte pour toute action ou omission visant à contrecarrer les droits énoncés dans la loi. De plus, les auteurs de pareille infraction devraient faire l'objet de peines plus sévères au lieu de simplement voir leur méfait divulgué. L'infraction devrait au moins être assortie d'une peine pouvant aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement. Une telle peine serait conforme à celle qui est prévue à l'article 122 du Code criminel pour abus de confiance par un fonctionnaire. Les enjeux sont trop importants pour que nous nous contentions d'une simple tape sur les doigts.»
De plus, selon le commissaire à l'information, le gouvernement a, de bien des façons, détruit ou falsifié indûment des documents gouvernementaux. Entre autres choses, il a modifié des dossiers avant qu'ils ne soient rendus publics à la suite d'une demande d'accès à l'information ou sans informer le demandeur des changements et sans faire valoir toute exemption prévue dans la loi, ou il a détruit les dossiers originaux de manière à ce que les modifications ne puissent être décelées.
Le projet de loi à l'étude est tout à fait sensé. Il comble un vide qui existe actuellement dans la Loi sur l'accès à l'information en prévoyant des peines à l'égard de quiconque détruit ou modifie délibérément de l'information publique de sorte que tout demandeur éventuel n'obtienne pas l'information en question. J'appuie le projet de loi et je pense qu'un certain nombre de députés sont aussi en faveur de cette mesure.
C'est là un des quatre projets de loi qui, à ma connaissance, visent la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi C-216 que nous étudierons pour une troisième heure dans quelques semaines traite aussi de l'accès à l'information. Il concerne des commissions et des organismes gouvernementaux comme la SRC et la Commission du blé qui, actuellement, ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.
Les quatre projets de loi qui concernent l'accès à l'information viennent des deux côtés de la Chambre. Cela prouve que tous les partis souhaitent une Loi sur l'accès à l'information qui fonctionne, qui est accessible et qui couvre toutes les activités gouvernementales. C'est ce que nous constaterons lors des votes qui auront lieu à la Chambre au cours des prochains jours et mois.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je sais gré au député de Waterloo—Wellington de son aide.
Je félicite d'abord la députée de Brampton-Ouest—Mississauga de porter cette question importante à l'attention de la Chambre et de chercher constamment à protéger les droits des citoyens canadiens.
Je suis également heureux de pouvoir traiter du projet de loi C-208. Il propose d'ajouter à la Loi sur l'accès à l'information une disposition selon laquelle constituerait une infraction le fait de détruire des documents assujettis à la loi, dans le but d'entraver le droit d'accès. Avant d'aborder le projet de loi proprement dit, je voudrais situer mes observations dans leur contexte.
Les Canadiens bénéficient de la Loi sur l'accès à l'information depuis 1983. Le gouvernement fédéral peut exceptionnellement prendre certaines mesures précises et limitées pour refuser l'accès à l'information. Ce sont dans les cas où le gouvernement refuse d'accorder l'accès à l'information que la loi donne aux Canadiens le droit de porter plainte devant la Commission d'accès à l'information de la cour fédérale pour qu'elle examine la décision prise par le gouvernement.
Les lois fédérales sur l'accès à l'information constituent un droit fondamental dans un régime démocratique. Selon une déclaration qu'a faite la Cour suprême plus tôt cette année, l'objectif principal des mesures législatives portant sur l'accès à l'information est de favoriser la pratique de la démocratie.
Les lois sur l'accès à l'information dont se dote le gouvernement pour faciliter la bonne marche de la fonction publique fédérale visent à rendre l'administration publique plus simple, plus réceptive et plus responsable. Par conséquent, les États dont les lois sont répressives ne disposent pas d'un moyen leur permettant de se conduire d'une manière responsable en tant que gouvernement. Cela ne signifie pas que l'accès à l'information ne peut être amélioré ou actualisé.
La députée cherche à améliorer la loi en proposant une modification dans le projet de loi. On peut soutenir qu'il y a une lacune dans la protection qu'offre actuellement la loi, puisqu'elle ne prévoit aucune sanction en cas de falsification ou de destruction délibérée d'un dossier. La loi prévoit une sanction, mais elle porte sur l'obstruction du travail du commissaire à l'information.
La loi autorise également le commissaire à divulguer au procureur général du Canada des renseignements concernant la perpétration d'une infraction à toute loi du Canada par tout agent ou employé d'une institution du gouvernement fédéral.
Le projet de loi prévoit que tout acte que l'on peut légitimement considérer comme étant une manoeuvre visant à aller à l'encontre de l'objet de la loi constitue une infraction.
C'est pourquoi je suis d'accord avec la députée pour dire que la Loi sur l'accès à l'information devrait établir une sanction contre quiconque détruit sciemment des documents faisant l'objet de la loi. J'estime qu'un tel acte est inacceptable et, par conséquent, qu'il devrait être puni. C'est pourquoi j'appuie l'objectif général du projet de loi. Je n'appuie pas toutefois sa teneur.
On pourrait faire valoir que l'article 126 du Code criminel s'applique à une situation où une personne détruit sciemment un document dans le but d'entraver le droit d'accès prévu par la Loi sur l'accès à l'information.
En vertu de l'article 126 du Code criminel, quiconque, sans excuse légitime, contrevient à une loi fédérale en accomplissant volontairement une chose qu'elle défend est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
C'est à se demander si la peine prévue à l'article 126 nous laisse entrevoir la peine à infliger aux termes de la Loi sur l'accès à l'information si l'on détruit sciemment des documents.
Nous préconisons une sanction qui ne serait pas aussi sévère que celle de l'article 126 pour cette infraction et qui serait une peine d'emprisonnement maximale de deux ans.
Je suis d'avis que la sanction prévue par le Code criminel est sans doute trop sévère. En conséquence, si on établissait une sanction relativement à la Loi sur l'accès à l'information, cette sanction devrait être moins sévère que celle qui figure maintenant à l'article 126.
Que propose-t-on dans le projet de loi C-208? On prévoit que quiconque contrevient à cette disposition est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans, ce qui est plus sévère que la peine prévue à l'article 126. C'est pourquoi je ne puis appuyer le projet de loi.
Je comprends que la députée veuille faire ressortir que la destruction ou la modification d'un document est un acte grave. Nous en convenons tous. Cependant, à mon avis, une peine maximale de cinq ans est bien trop lourde pour la destruction de documents.
Cette peine serait plus sévère que celle prévue pour l'infraction de voies de fait causant des lésions corporelles, qui est une infraction hybride dont l'auteur est passible d'une peine maximale de 18 mois en cas de déclaration sommaire de culpabilité. La destruction de documents est certes une infraction grave, mais ne peut être comparée à des voies de fait causant des lésions corporelles.
J'estime donc que la nécessité de l'établissement d'une sanction pour la destruction délibérée de documents dans le but d'entraver le droit d'accès à l'information prévu par la Loi d'accès à l'information devrait être examinée dans le cadre de la refonte de cette loi et faire l'objet d'une étude à la Chambre.
Je pense aussi que l'établissement de pareille sanction renforcerait les principes de la transparence et de l'obligation de rendre compte, qui sont inhérentes à la Loi sur l'accès à l'information.
Je crois également qu'une attention particulière devrait être portée au fait que la sanction établie dans ce cas devrait être proportionnelle aux sanctions créées pour des infractions semblables.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un intérêt tout particulier que je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-208, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
Ce projet de loi propose des sanctions plus sévères contre quiconque falsifie ou détruit indûment des documents officiels dans le but d'entraver le droit d'accès à l'information prévu et protégé par la Loi sur l'accès à l'information.
La Loi de 1983 sur l'accès à l'information ne prévoit en effet pas actuellement de sanctions suffisamment sévères relatives à ce type d'infraction. L'actuel article 67 prévoit en effet ce qui suit:
67.(1) Il est interdit d'entraver l'action du commissaire à l'information ou de personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente loi.
(2) quiconque contrevient au présent article est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de mille dollars.
Le projet de loi C-208 institue, lui, un acte criminel pour quiconque tente de détruire, falsifier ou omet de conserver des documents. La peine encourue pour une telle infraction serait maintenant un emprisonnement maximal de cinq ans et une amende maximale de 10 000 $, ou l'une de ces deux peines seulement.
Ce projet de loi vient à son heure, car les gens de tous les milieux sont de plus en plus politisés, c'est-à-dire plus intéressés à la chose publique, et c'est tant mieux. Qu'on soit artiste, professionnel, intellectuel ou ouvrier, chacun revendique le droit de savoir comment ses intérêts sont défendus. Il est essentiel de comprendre que les citoyens veulent participer activement à l'élaboration des politiques gouvernementales.
Cette exigence légitime implique toutefois que le processus d'élaboration des politiques soit accessible. Il faut donc que le processus de diffusion de l'information gouvernementale soit efficace et, surtout, transparent.
Mais est-ce que la loi actuelle répond réellement à ces attentes? Est-ce que les politiques de l'information permettent à tous les citoyens de savoir réellement comment l'État fonctionne?
Selon la députée de Brampton qui propose ce projet de loi, la réponse est négative. Selon la députée, il faut revoir la Loi sur l'accès à l'information, afin qu'elle permette de sanctionner plus sévèrement quiconque falsifierait ou détruirait indûment des documents officiels.
Je souscris donc entièrement aux prétentions de la députée. Le comportement de certains fonctionnaires qui s'adonnent à de tels actes destructeurs doit être sanctionné plus sévèrement. En tant que législateurs, nous nous devons de protéger le droit de nos concitoyens à être adéquatement informés des actes de leur gouvernement. Mais je ne suis pas le seul à penser ainsi. Le commissaire à l'information a dénoncé, à plusieurs reprises, le manque de mordant dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Il a notamment dénoncé, dans son rapport de 1995-1996, les trois cas que voici.
Premièrement, à Transports Canada. Un haut fonctionnaire de Transports Canada a ordonné à ses collaborateurs de détruire tous les exemplaires d'un rapport de vérification portant sur un projet de remise à neuf qu'il savait faire l'objet d'une demande d'accès à l'information.
Deuxièmement, à la Défense nationale. Un journaliste qui alléguait que des documents avaient été falsifiés avant de lui être communiqués a demandé de faire enquête. L'enquête a démontré que ces allégations étaient fondées.
Troisièmement, à Santé Canada, un cas analogue. Lors des travaux de la Commission Krever, des témoignages ont révélé que les enregistrements de réunions du comité canadien avaient été frauduleusement détruits à la fin des années 1980.
Dans son rapport de 1996-1997, le commissaire réaffirme sa position selon laquelle la loi actuelle n'est pas munie de mécanismes efficaces d'application.
Traitant du cas spécifique du scandale du sang contaminé cette fois, le commissaire interpelle le législateur de la façon suivante: «Ces cas lamentables de mesures prises par des fonctionnaires ont sonné l'alarme. Comme il a été recommandé dans le rapport annuel de l'an dernier, la loi devrait prévoir une infraction pour les actions ou les omissions visant à contrecarrer les droits prévus par la loi. À tout le moins, cette infraction devrait entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans, ce qui n'est pas le cas.»
Dans ses deux derniers rapports, donc, le commissaire nous met en garde contre l'inefficacité de la loi. En 1996, il nous disait, et je cite: «Il est malheureux qu'après 13 ans d'application de cette loi, on doive signaler de telles démarches navrantes entreprises pour faire obstacle au droit d'accès aux documents gouvernementaux par destruction ou falsification.»
En 1997, pour une deuxième fois en deux ans, le commissaire soulignait: «Ces cas lamentables de mesures prises par des fonctionnaires ont sonné l'alarme. Comme il a été recommandé dans le rapport annuel de l'an dernier, la Loi sur l'accès à l'information devrait prévoir une infraction pour les actions ou les omissions visant à contrecarrer les droits prévus par la loi. À tout le moins, cette infraction devrait entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans.»
Il est évident qu'il faut légiférer dans le sens prévu des recommandations du commissaire. Un de mes collègues, le député de Berthier—Montcalm, a déposé un projet de loi, le projet de loi C-286. Il invite, lui aussi, les parlementaires à résoudre les problèmes reliés à l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Toutefois, son projet diffère du projet de loi actuellement à l'étude puisqu'il traite de la falsification et de la destruction de documents sous plusieurs angles. Cette analyse semble faire défaut à l'actuel projet de loi.
Comme le soulignait ma collègue de Laval-Centre, lorsqu'on s'attaque au phénomène de la destruction et de la falsification de documents, on ne doit pas négliger certaines réalités propres à notre administration publique. Les documents faisant l'objet d'une demande d'accès à l'information sont rarement détruits par celui ou celle qui profitera réellement de cette disparition. Ce sont très souvent—et la loi doit le prévoir—des cadres supérieurs ou des hauts fonctionnaires qui ont ordonné que soient posés ces actes sans qu'ils les aient posés eux-mêmes.
C'est pour cette raison que le député de Berthier—Montcalm a introduit dans son projet de loi C-286 une interdiction pour tout employeur en position d'autorité d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui refuse de procéder à la destruction ou à la falsification d'un document faisant l'objet d'une demande d'accès à l'information. Il s'agit donc là d'une lacune de l'actuel projet de loi qui serait comblée par le projet de loi de mon collègue de Berthier—Montcalm.
Les personnes utilisant leur autorité pour ordonner la destruction et qui menacent une personne qui refuse de se plier à ce jeu, doivent être fortement sanctionnées. Malheureusement, le projet de loi C-208 demeure silencieux à ce sujet.
En terminant, il faut reconnaître que le projet de loi tente de régler—partiellement, mais tente de régler quand même—un problème très important de notre politique d'information. Nous nous devons donc, dans notre parti, de l'appuyer.
Néanmoins, la Loi sur l'accès à l'information mérite d'être réformée beaucoup plus largement. Je vous invite donc à discuter bientôt avec mon collègue du projet de loi C-286, qui traite de l'accès aux documents confidentiels du Conseil privé.
Parmi les lacunes qu'il faut souligner, en conclusion, le projet de loi, si louable soit-il, invite les parlementaires à résoudre une partie seulement des problèmes causés. Il faut donc préciser que cette réforme demeure incomplète à bien des égards.
Par exemple, il faut être conscient du fait que les documents—et je le répète—sont rarement détruits par la personne même qui a avantage à le faire. Ainsi, la Loi sur l'accès à l'information devrait interdire qu'un employeur ou une personne en position d'autorité exerce ou menace d'exercer quelque représaille.
Le projet de loi complet devra donc prévoir, avec son complément du projet de loi C-286, trois types d'infraction: détruire ou falsifier des documents; ordonner la destruction ou la falsification; user de représailles à l'endroit d'une personne qui refuse de donner suite.
Nous considérons donc que le projet de loi C-208 tend vers un objectif louable, et c'est pour cette raison que nous nous positionnons en sa faveur. Par contre, la loi mérite d'être réformée beaucoup plus largement. C'est pour cette raison que nous espérons avoir l'occasion de discuter éventuellement du projet de loi C-286 qui complétera utilement le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter quelques commentaires au débat actuel. Nous parlons de la destruction de preuves de certains agissements de fonctionnaires et de bureaucrates. Il semble que tout ce concept se résume à une simple question de reddition de compte que j'appuie entièrement.
Quand j'ai été élu pour la première fois en 1993, j'ai hérité de tout le matériel de bureau de mon prédécesseur. Le moteur du broyeur de documents était brûlé. Tout les documents de ce bureau avaient été broyés. Il semble qu'on ait rempli de nombreux sacs de tout ce papier déchiqueté, qu'on en ait tellement broyé que le moteur de la machine ait surchauffé.
J'ai quelques suggestions à faire au gouvernement au sujet du traitement des renseignements confidentiels. Il me semble qu'il y a méprise ici. À mon avis, il y a des circonstances dans lesquelles certains documents doivent être détruits pour protéger les droits de certaines personnes, ou dans le cas d'un député, les droits de certains électeurs, et empêcher qu'on les utilise contre eux. Je crois que c'est important.
Mais en ce qui a trait à l'obligation du gouvernement de rendre des comptes et à l'organisation bureaucratique, c'est plutôt le contraire qui est vrai. Il y a deux choses très importantes à se rappeler. La première est qu'il y a une certaine responsabilisation qui vient de la certitude que le document sera un jour rendu public.
Nous nous sommes par exemple récemment entretenus avec la Commission canadienne du blé. Cette dernière n'est pas soumise aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et elle peut donc faire ce qui lui plaît. Le public n'a accès qu'aux renseignements que la Commission choisit d'inclure dans ses rapports. Cela est particulièrement vrai des agriculteurs qui sont tout particulièrement touchés par la Commission canadienne du blé.
On peut prétendre qu'il y a un certain intérêt commercial qui justifie le maintien du secret pendant un certain temps. Toutefois, pourquoi ne pouvons-nous pas accepter qu'après cinq ou dix ans on donne accès à tous les renseignements? Les gens pourraient ainsi avoir accès aux décisions qui ont été prises en leur nom cinq ans auparavant.
Cela aurait des répercussions importantes sur les décisions que ces bureaucrates, ces fonctionnaires prennent à l'heure actuelle. Ils peuvent se dire maintenant qu'ils peuvent faire comme bon leur semble et que personne ne le saura jamais, donc que ça n'a pas d'importance. Toutefois, s'ils savaient que dans quelques années les gens auront accès à ces renseignements, cela pourrait les influencer et les pousser à prendre une décision plus juste.
Le deuxième point que j'aimerais souligner est la question de la destruction de documents dont on pourrait un jour demander la publication. Permettez-moi d'ajouter autre chose. Chaque fois qu'un subalterne reçoit d'un supérieur l'ordre de détruire des documents, il devrait avoir le droit de recevoir cet ordre par écrit et de le conserver pour se protéger au cas où, par la suite, quelqu'un chercherait à se défiler, le subalterne disant qu'il n'a fait que suivre les ordres et le patron prétendant n'avoir jamais donné d'ordres.
De la sorte, celui qui est au niveau inférieur dans la hiérarchie et n'a pas pris la décision serait protégé, et le supérieur qui a donné l'ordre serait tenu responsable. Celui qui a reçu l'ordre le conserverait et pourrait le produire s'il y a des problèmes ultérieurement.
Je suis généralement en faveur du projet de loi. C'est une mesure importante qui permet d'exiger des comptes et de veiller à ce que tout se fasse correctement, au nom des contribuables et des électeurs. Les Canadiens feraient confiance à leur gouvernement, parce qu'ils pourraient consulter l'information lorsqu'ils en ont besoin pour établir les faits. Cette mesure garantirait la sécurité des documents et préviendrait leur destruction pour que des preuves soient disponibles au besoin.
J'appuie le principe du projet de loi et j'exhorte les autres députés à en faire autant.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, les questions nécessaires sont mises aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 21 avril, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le 5 décembre 1997, en l'absence de la ministre de la Justice, j'ai demandé à sa secrétaire parlementaire quand le gouvernement libéral limiterait la condamnation avec sursis aux délinquants non violents. La secrétaire parlementaire a refusé de répondre.
Nous voici 45 jours de séance plus tard et j'attends toujours une réponse à ma question.
Avant et depuis cette date, c'est-à-dire depuis le projet de loi C-41 sur la condamnation avec sursis en juin 1995, mes collègues et moi-même avons maintes fois posé des questions à cet égard, mais sans succès.
Depuis près de trois ans maintenant, nous demandons aux ministres de la Justice de l'époque et d'aujourd'hui de modifier le Code criminel, afin de limiter la condamnation avec sursis aux délinquants non violents. Nous avons de nombreuses raisons de craindre que des contrevenants dangereux, y compris ceux qui sont reconnus coupables de viols, soient libérés et circulent dans nos rues. Parmi ces raisons, il y a la sécurité de nos enfants, de nos conjoints, de nos frères et soeurs.
Les délinquants sexuels ont le taux de récidive le plus élevé et représentent donc un risque énorme pour la vie et la sécurité de nos familles. Pourtant, en dépit de nos demandes répétées, la ministre de la Justice refuse de limiter la condamnation avec sursis. Le résultat, c'est que des violeurs et des délinquants violents circulent librement.
De nombreux exemples le prouvent. Cependant, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais rappeler le cas le plus récent qui a soulevé la colère de tous les Canadiens.
Le 26 janvier dernier, une juge du Québec a imposé à Patrick Lucien, âgé de 24 ans, et à Evans Shannon, âgé de 23 ans, une condamnation avec sursis pour agression sexuelle. La juge Monique Dubreuil a imposé cette peine clémente, même si la Couronne avait recommandé des peines d'emprisonnement de cinq et de quatre ans respectivement.
Il est totalement inacceptable d'imposer une sentence communautaire à ces deux jeunes gens qui ont chacun violé la victime de 18 ans pendant que l'autre la maintenait au sol.
Interrogée sur ces deux cas, la ministre de la Justice a fourni sa réponse habituelle. Elle croit qu'il faut laisser les tribunaux trancher.
La ministre de la Justice ne voit peut-être rien de mal à une utilisation aussi révoltante des condamnations avec sursis, mais le Parti réformiste du Canada...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député n'était peut-être pas à la Chambre l'autre jour au moment de l'intervention du vice-président du comité plénier.
Je lui rappelle que les précédents établis à la Chambre des communes exigent que les députés pèsent très judicieusement leurs paroles lorsqu'ils parlent de la magistrature canadienne. Je dois exprimer mon indignation devant le fait que le député ait nommé un juge et mentionné une décision particulière au cours de son intervention.
La présidence n'a aucune objection à ce que le député parle de la cause en termes généraux. Son intervention est parfaitement acceptable. Cependant, les textes faisant autorité à la Chambre, y compris certains commentaires du Beauchesne que je pourrai trouver si cela peut être utile au député, sont très clairs sur ce point: les députés ne doivent pas nommer de juges dans le cadre d'un débat si c'est pour parler d'eux en termes désobligeants.
J'invite le député à respecter les règles à cet égard et à éviter toute mention du nom d'un juge dans le débat présent ou dans tout autre débat s'il entend faire des commentaires désobligeants à son endroit. Je crois que cela est inacceptable.
Le député peut poursuivre.
M. Jack Ramsay: Merci, monsieur le Président. Je prends bonne note de vos conseils.
Je ne me rappelle pas exactement où j'en étais, mais je vais poursuivre mes observations.
Le 26 janvier de cette année, le juge d'un tribunal québécois a condamné Patrick Lucien, âgé de 24 ans, et Evans Shannon, âgé de 23 ans, à des peines avec sursis pour agression sexuelle. Dans ce cas en particulier, le juge a imposé ces peines légères, bien que la Couronne eut recommandé des peines d'emprisonnement de cinq et quatre ans.
Je soutiens qu'une condamnation avec sursis avec service communautaire est inacceptable dans ce cas-là. Elle est inacceptable dans le cas de ces deux hommes qui ont violé leur victime de 18 ans chacun leur tour, pendant qu'ils la maintenaient au sol.
Lorsqu'on l'a interrogée au sujet de ces deux cas, la ministre de la Justice a donné une réponse caractéristique que nous avions déjà entendue lorsque nous avions demandé que soit apporté au projet de loi C-41 un amendement visant à ce que la condamnation avec sursis se limite aux infractions non violentes. La ministre a déclaré, et sa réponse figure au compte rendu, qu'elle voulait bien laisser aux tribunaux le soin de régler cette controverse et d'autres controverses semblables.
Comme je l'ai dit plus tôt, la ministre de la Justice est peut-être satisfaite de ce recours odieux à la condamnation avec sursis, mais le Parti réformiste et, je crois, des milliers, sinon des millions de Canadiens n'en sont pas satisfaits. Nous voulons que le Code criminel soit modifié et nous sommes las d'attendre, tout comme nous sommes las d'attendre que la ministre réponde à la question que j'ai posée le 5 décembre.
Comme la secrétaire parlementaire est présente, je répète ma question au gouvernement. Envisagera-t-il d'apporter à l'article portant sur la condamnation avec sursis une modification interdisant aux tribunaux de recourir à cet article dans le cas de contrevenants violents, y compris de violeurs, qui ont été condamnés?
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, les ministres responsables de la Justice se sont rencontrés pour discuter des questions qui touchent les peines conditionnelles. Ils ont plus spécifiquement considéré la nécessité d'un amendement afin de limiter les peines conditionnelles aux criminels non violents.
Toutes les juridictions se sont entendues pour permettre aux cours d'appel du Canada de donner aux juges responsables des sentences les lignes directrices nécessaires.
Enfin, ceci se passe dans toutes les cours d'appel du pays.
[Traduction]
Les cours d'appel sont d'avis que les condamnations avec sursis ne sont généralement pas de mise dans le cas des infractions d'ordre sexuel, sauf dans des circonstances exceptionnelles.
Nous continuerons, comme la ministre l'a dit, de suivre, en étroite consultation avec les provinces et les territoires, ainsi qu'ils l'ont demandé, la question du recours aux condamnations avec sursis. Il y aura toujours en matière de détermination de la peine des décisions qui feront l'objet de controverse, et les députés réformistes sont très forts pour créer des controverses en faisant constamment valoir des exceptions à la règle qui semblent, à prime abord, mal à propos. C'est pourquoi il existe des cours d'appel.
Il importe que les députés gardent les choses en perspective. Plus de 18 000 condamnations avec sursis ont été prononcées au Canada depuis septembre 1996. Selon un article paru dans le Toronto Star, en mars 1988, la plupart des 18 000 condamnations avec sursis et plus qui avaient été imposées n'ont suscité aucune controverse. Dans la grande majorité des cas, les dispositions qui avaient été prises étaient raisonnables et appropriées.
Nous restons vigilants. De concert avec les avocats et les spécialistes des milieux correctionnels provinciaux et territoriaux, nous recueillons des données sur l'imposition de condamnations avec sursis, comme l'ont demandé les provinces et les territoires.
Jusqu'à maintenant, les preuves sont claires. La plupart de ces condamnations avec sursis sont imposées en cas d'infractions sans violence ayant trait notamment à la propriété, à la conduite automobile, aux drogues ou à l'application des lois, aux termes du Code criminel.
Au Canada, nous ne nous fondons pas sur des exceptions pour légiférer. Nous légiférons en fonction d'un large éventail d'infractions.
[Français]
Je dois également aviser les honorables députés qu'il existe un engagement de la part des gouvernements provinciaux et territoriaux de continuer à travailler ensemble.
[Traduction]
Je signale aussi que la ministre de la Justice envisage la possibilité de proposer des modifications, afin de rationaliser l'exécution de condamnations avec sursis dans les cas où une allégation d'inobservation est faite.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 08.)