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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 99
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 mai 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| GARANTIR L'ÉGALITÉ DES CHANCES: ACCÈS À L'ENSEIGNEMENT |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LOI SUR L'EXTRADITION |
| Projet de loi C-40. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Philip Mayfield |
| La santé |
| M. Philip Mayfield |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Blaikie |
| L'hépatite C |
| M. Jim Hart |
| M. Grant Hill |
| La fiscalité |
| M. Svend J. Robinson |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Svend J. Robinson |
| Les armes nucléaires |
| M. Svend J. Robinson |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Solomon |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Mark Muise |
| M. John Cummins |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'hépatite C |
| M. Dick Proctor |
| Motion |
| Mme Alexa McDonough |
| Amendement |
| M. Mark Muise |
| M. Gar Knutson |
| M. Grant Hill |
| M. Greg Thompson |
| M. Philip Mayfield |
| Mme Pauline Picard |
| M. Joseph Volpe |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Greg Thompson |
| M. Joseph Volpe |
| M. Greg Thompson |
| M. Grant Hill |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Grant Hill |
| M. Gordon Earle |
| M. Joseph Volpe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bill Blaikie |
| M. Grant Hill |
| M. Lynn Myers |
| M. Reed Elley |
| M. Joseph Volpe |
| M. John Nunziata |
| M. Preston Manning |
| M. Joseph Volpe |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Ted McWhinney |
| M. John Nunziata |
| M. Lynn Myers |
| M. Julian Reed |
| M. Dick Harris |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Dick Harris |
| M. John Nunziata |
| M. Mike Scott |
| M. Ken Epp |
| M. Greg Thompson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| MADAME LE JUGE LEE GRAYSON |
| M. John Maloney |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Goldring |
| LE HOCKEY JUNIOR MAJEUR |
| M. Guy St-Julien |
| LA SEMAINE NATIONALE ELIZABETH FRY |
| Mme Jean Augustine |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LES FAMILLES |
| Mme Diane Ablonczy |
| LES JEUNES |
| Mme Aileen Carroll |
| L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE |
| M. Benoît Sauvageau |
| LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LES ÉQUIPES CANADIENNES DE HOCKEY |
| M. Grant McNally |
| LA SANTÉ MENTALE |
| M. Paul Szabo |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'EAU DOUCE |
| M. Nelson Riis |
| LE DÉCÈS DE M. ROBERT DE COSTER |
| Mme Raymonde Folco |
| LES FINANCES |
| M. Scott Brison |
| L'UNITÉ CANADIENNE |
| Mme Sue Barnes |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE BOGUE DE L'AN 2000 |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'HÉPATITE C |
| M. Reed Elley |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Reed Elley |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN |
| M. Roger Gallaway |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA FISCALITÉ |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Paul Martin |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES TRANSPORTS |
| M. David Iftody |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE BUDGET |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Paul Martin |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Colleen Beaumier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA JUSTICE |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IMMIGRATION |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le Comité permanent de la santé |
| M. Keith Martin |
| M. Randy White |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| La période des questions orales |
| M. John Solomon |
| M. Jim Hart |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'hépatite C |
| Motion |
| M. Grant McNally |
| M. Clifford Lincoln |
| M. John Nunziata |
| Mme Elsie Wayne |
| M. John Bryden |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Nunziata |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Angela Vautour |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. John Nunziata |
| Mme Aileen Carroll |
| Mme Louise Hardy |
| M. Mike Scott |
| M. Steve Mahoney |
| M. Rob Anders |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Mike Scott |
| M. Rick Borotsik |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Grant Hill |
| M. Andrew Telegdi |
| Adoption de la motion |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Deuxième lecture |
| Mme Marlene Catterall |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ |
| Projet de loi C-30. Deuxième lecture. |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS |
| Mme Libby Davies |
| Motion |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| M. Rob Anders |
| M. Paul Crête |
| Mme Louise Hardy |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'hépatite C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Joseph Volpe |
| L'hépatite C |
| M. Greg Thompson |
| M. Joseph Volpe |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Gordon Earle |
| M. Julian Reed |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Graham |
| M. Julian Reed |
| La mine BC de Black Lake |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Gerry Byrne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 99
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 5 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
GARANTIR L'ÉGALITÉ DES CHANCES: ACCÈS À L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 108 du Règlement de la Chambre des communes, il me fait plaisir de soumettre, dans les deux langues officielles du Canada, deux copies de la réponse du gouvernement aux recommandations avancées dans le premier rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées intitulé Garantir l'égalité des chances: Accès à l'enseignement postsecondaire.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent sur la bibliothèque du Parlement.
* * *
LOI SUR L'EXTRADITION
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont des habitants de ma circonscription.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par la société.
Ils approuvent le rapport du Forum national de la Santé qui dit que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des initiatives en vue de mettre fin à la discrimination contre les familles qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première est signée par 75 habitants de la ville de Quesnel, dans la circonscription de Cariboo—Chilcotin, en Colombie-Britannnique. Les pétitionnaires demandent que le Parlement impose un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des audiences n'auront pas été tenues au sujet du traité proposé, pour permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur avis à ce sujet.
LA SANTÉ
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est également signée par 75 habitants de la ville de Quesnel, dans la circonscription de Cariboo-Chilcotin, qui demandent au Parlement de refuser à tout organisme ou groupe le droit de retirer ou de confisquer des suppléments végétaux naturels tant que des audiences publiques n'auront pas été tenues au Canada à ce sujet.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, en dépit du fait que les pourparlers sur l'AMI sont suspendus, pour toujours espérons-le, les pétitions continuent d'affluer en provenance de milliers de Canadiens de tout le pays qui craignent l'AMI et le fait que le gouvernement n'ait toujours pas renoncé à l'idée d'un accord multilatéral sur l'investissement similaire à celui qu'il recherchait au sein de l'OCDE.
J'ai donc des pétitions de diverses provinces qui demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel de négociation de l'AMI et d'exiger du gouvernement qu'il recherche un accord entièrement différent qui permettrait au monde de parvenir, pour le commerce mondial, à un régime basé sur des règles qui protègent les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
Le gouvernement a maintenant la possibilité d'agir ainsi. Vu que les négociations sont rompues, nous espérons que le gouvernement va enfin écouter les milliers de pétitionnaires qui lui ont demandé d'agir en ce sens.
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 525 habitants de Colombie-Britannique qui s'inquiètent au sujet du débat sur l'hépatite C qui s'éternise au Canada.
Ces pétitionnaires attire l'attention de la Chambre sur ceci: Attendu que la majorité des Canadiens sont en faveur d'une juste indemnisation de toutes les victimes du sang contaminé; attendu que les recherches indiquent que le dépistage indirect existait en 1981, et non en 1986 seulement, comme le prétend le ministre de la santé; attendu que le nombre des personnes touchées semble avoir été largement exagéré par le ministre de la Santé; les pétitionnaires prient le Parlement de revoir la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, en conformité avec les préoccupations des Canadiens, afin que tous ceux qui ont reçu du sang contaminé bénéficient de mesures justes, décentes et humaines.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition qui semble émaner du même groupe de personnes. Bon nombre de ces pétitionnaires sont de la Colombie-Britannique et exhortent le gouvernement fédéral à modifier sa position sur l'hépatite C.
Ces pétitions ne cessent d'affluer en très grand nombre. Comme les victimes l'ont dit, il en sera ainsi tant que le gouvernement fédéral n'aura pas changé d'avis. On a trouvé le défaut de la cuirasse et ce genre de pétitions va continuer de se multiplier tant que le gouvernement n'aura pas fait un geste en ce sens.
LA FISCALITÉ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions ce matin. La première pétition porte les signatures de citoyens de Burnaby—Douglas et d'ailleurs en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires font remarquer que la Loi constitutionnelle de 1982 garantit la liberté de conscience et de religion et ils prient le Parlement d'instituer une taxe pour la paix en adoptant un projet de loi sur l'objection de conscience qui reconnaisse le droit des objecteurs de conscience de ne pas payer une partie des dépenses militaires et d'exiger que cette portion des recettes fiscales, qui autrement serait réservée au budget militaire, serve à des fins pacifiques, notamment la sensibilisation à la paix, l'aide aux victimes de la guerre, l'aide humanitaire, les causes écologiques, le logement, etc.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est semblable à celle que vient de déposer mon collègue, le député de Winnipeg—Transcona.
Les pétitionnaires prient le Parlement de rejeter le cadre actuel des négociations sur l'AMI et d'ordonner au gouvernement de d'obtenir un accord tout à fait différent qui permettrait au monde d'accéder à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protégerait les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans le meilleur intérêt du public.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): La dernière pétition, monsieur le Président, souligne qu'il y a toujours plus de 30 000 armes nucléaires sur la terre et que l'existence même de ces armes représente une grave menace pour la santé et la survie de la civilisation humaine dans l'environnement mondial.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
Le vice-président: Permettez-moi de dire, au nom de tous les députés, que nous sommes heureux de voir le député rétabli et debout à nouveau.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de Canadiens de Hamilton, Burlington et Toronto ainsi que d'autres endroits en Ontario.
Les pétitionnaires sont mécontents des négociations entourant l'AMI, particulièrement de l'attitude de Don Johnston, secrétaire général de l'OCDE, qui tente d'imposer cet accord aux Canadiens. Les pétitionnaires sont d'avis que cette démarche est mauvaise et ils demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel des négociations de l'AMI. Ils demandent au gouvernement de rechercher une entente bien différente qui permettrait au monde d'adopter un régime de commerce mondial basé sur des règles, assurant la protection des travailleurs et de l'environnement et l'aptitude des gouvernements à travailler dans le meilleur intérêt public.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 71 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
En ce qui concerne le rapport du Groupe consultatif pour la révision de la législation du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui a été publié le 6 janvier 1998, la ministre pourrait-elle: a) nommer tous les particuliers, tous les groupes, toutes les associations, de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement, qui ont été consultés aux fins de la préparation de ce rapport; b) nommer les particuliers, les groupes et les associations qui ont présenté les 500 mémoires et donner leur adresse?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, quand le gouvernement appellera-t-il la question no 21 déposée le 22 octobre 1997?
Le secrétaire parlementaire nous dit que le gouvernement poursuit son enquête, mais il ne nous a pas encore donné de réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vais m'informer sérieusement de l'état de la réponse à la question no 21.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le 28 octobre 1997, j'ai posé la question no 33. Le gouvernement semble hésiter à répondre à cette question. La question a trait à l'Oak Bay Marine Group et au Sport Fishing Institute, deux organisations qu'aime bien le ministre des Pêches. Le 29 avril, on m'a fait savoir que la réponse était parvenue au bureau de leader à la Chambre. On m'a aussi affirmé le 26 mars puis le 16 avril que le leader avait la réponse en sa possession.
Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait, ce matin, regarder dans son bureau et trouver cette réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je regrette, mais je n'ai pas cette réponse. Je vais, encore une fois, m'informer.
Monsieur le Président, vous aurez remarqué que nous avons répondu, ces derniers jours, à un nombre considérable de questions.
M. John Cummins: Monsieur le Président, le 2 décembre 1997, j'ai posé la question no 56, qui s'est retrouvée à un moment donné, selon mes renseignements, au bureau du leader à la Chambre.
Un jour, le secrétaire parlementaire a déclaré à tort qu'il avait reçu environ 800 questions à ce sujet, ce qui constituait une nette exagération. Il a dit qu'il avait répondu à la moitié d'entre elles. Si c'était le cas, je n'aurais pas à intervenir.
À maintes occasions, le secrétaire parlementaire m'a assuré que j'obtiendrais une réponse à ma question en temps opportun. Le secrétaire parlementaire me rappelle de plus en plus Bill Clinton. Clinton a dit que Monica Lewinski allait...
Le vice-président: La Chambre est saisie d'un rappel au Règlement et je crois que le député s'en éloigne. Le secrétaire parlementaire a bien compris la situation. Il a déjà déclaré qu'il s'emploie à obtenir des réponses aux questions du député et je suis convaincu qu'il continuera de le faire.
Le secrétaire parlementaire veut-il répondre à la question?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je prends la question no 56 en note et je consulterai le député pour connaître la fin de l'histoire.
Le vice-président: Oui, cela serait préférable.
Est-il convenu que toutes les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'HÉPATITE C
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) propose:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à insister pour qu'on invite des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé pour qu'ils donnent leur avis sur la façon de répondre aux besoins financiers de ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de produits sanguins provenant du système d'approvisionnement réglementé par le gouvernement fédéral.
—Monsieur le Président, c'est un honneur inattendu et imprévu pour moi que de lancer cet important débat, mais un honneur quand même. Je partagerai mon temps de parole avec notre chef, la députée de Halifax.
Cette question attire l'attention des députés depuis maintenant plus d'un mois—depuis 39 jours pour être précis—et nous essayons tous, de ce côté-ci de la Chambre, d'assurer que justice soit rendue à toutes les victimes de l'hépatite C, à la suite de cette triste histoire.
Il y a une semaine aujourd'hui, nous avons mis aux voix une motion visant à rendre justice à toutes les victimes, à leur rendre leur dignité et à faire preuve de compassion envers elles, quelle que soit la date à laquelle elles ont contracté l'hépatite C.
Le gouvernement a voté contre et l'a emporté par une marge étroite. Le ministre fédéral de la Santé et ses homologues des provinces et des territoires se sont montrés solidaires de l'entente signée à Toronto. Cette entente prévoyait l'indemnisation par les gouvernements d'une partie seulement des personnes ayant contracté l'hépatite C à cause d'une transfusion de sang contaminé.
Le premier ministre a insisté sur le fait que la motion de la semaine dernière visant à étendre notre compassion à ceux qui n'étaient pas visés par l'entente serait traitée comme une motion de confiance à l'endroit du gouvernement. Cette tactique a fonctionné jusqu'à un certain point. Le gouvernement a gagné ce vote de confiance par 155 voix contre 140. Il a gagné le vote de confiance à la Chambre des communes, mais, ce faisant, il a perdu la confiance de la nation.
Le ministre fédéral de la Santé a dit que le dossier de l'indemnisation était clos, mais il n'est pas resté clos parce que cette entente ne pouvait pas surmonter l'épreuve de l'examen populaire. Ce dossier n'est pas resté clos, parce que l'entente trace une ligne arbitraire entre les personnes qui ont contracté l'hépatite C le ou après le 1er janvier 1986, qui seront indemnisées, et les personnes infectées le 31 décembre 1985 ou avant, pour lesquelles les gouvernements affirment que, malheureusement, ils ne peuvent rien faire.
Nous avons entendu, jour après jour, le ministre de la Santé tenter de justifier cette entente sordide. Quand il a parlé de recours collectif, les Canadiens ont fait un parallèle entre l'action des victimes et l'inaction du gouvernement.
Le moment le plus émouvant que j'aie connu durant ma courte carrière de parlementaire est survenu après le vote de la semaine dernière, quand les victimes de l'hépatite C et leurs familles se son levées à la tribune des visiteurs pour applaudir les députés d'opposition, qui les avaient soutenues, même si la motion avait été rejetée par une faible majorité.
Les Canadiens ne se reconnaissent pas dans la manière dont les gouvernements essaient de traiter des dizaines de milliers de Canadiens depuis 39 jours. Lorsque survient une calamité ou une catastrophe, tracer une ligne dans le sable n'est pas conforme à la mentalité des Canadiens. Lorsque la région du Saguenay, au Québec, a été inondée il y a deux ans, des secours ont été offerts à toutes les personnes touchées, et non seulement à certaines. La même chose s'est produite l'année dernière, à la suite de l'inondation de la région de la rivière Rouge, au Manitoba. Lorsque la tempête de verglas s'est abattue sur l'est de l'Ontario et sur le Québec en janvier dernier, le programme d'intervention d'urgence a prévu des dispositions pour veiller à ce que ceux qui exploitent une ferme à temps partiel soient également protégés. Voilà la façon de faire typiquement canadienne.
Pourquoi notre ministre de la Santé a-t-il pensé pouvoir s'en tirer avec une entente aussi étrangère à la mentalité des Canadiens que celle qui porte sur l'hépatite C? Je crois qu'une partie de la réponse réside dans le fait que le gouvernement fédéral n'accorde pas suffisamment de ressources aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour qu'elles offrent les services de santé.
Cinq ans après la mise sur pied du régime d'assurance-maladie au niveau national, cadeau du gouvernement de la Saskatchewan offert par Tommy Douglas et Woodrow Lloyd, le gouvernement Pearson l'a rendu attrayant et acceptable aux autres provinces en partageant son financement à parts égales. Le gouvernement fédéral assurait une contribution équivalant à celle des gouvernements provinciaux et territoriaux. Aujourd'hui, cette contribution de 50 p. 100 n'est plus que de 13 p. 100.
Je crois que la Saskatchewan est la seule province à avoir remplacé tous les fonds au titre des soins de santé que le gouvernement fédéral a retirés ces dernières années. Il n'a pas été aisé pour la Saskatchewan de continuer d'assurer le financement de l'important secteur de la santé, comme cela s'impose en période de transition. Grâce au gouvernement fédéral, les coûts des produits pharmaceutiques sont devenus exorbitants. Le gouvernement de la Saskatchewan et d'autres gouvernements se débrouillent du mieux qu'ils le peuvent.
Tommy Douglas est reconnu comme le père de l'assurance-maladie au Canada. Comme je l'ai dit il y a un instant, l'assurance-maladie est le cadeau que la Saskatchewan a offert au Canada. Tommy savait comment s'y prendre avec les gens et les mots, comme ceux qui ont eu le privilège de le connaître en attesteront. Voici un de ses dictons: «Lorsque quelqu'un nous dit qu'il ne s'agit pas d'une question d'argent, mais de principe, nous pouvons être presque certains qu'il s'agit d'une question d'argent.» C'est ce dont nous sommes témoins à la Chambre depuis 39 jours. Il ne s'agit pas d'une question de principe. Il s'agit pour le gouvernement d'essayer de s'en tirer en payant le moins possible, au lieu d'agir comme il convient ou conformément à la mentalité des Canadiens.
L'entente initiale n'a satisfait personne parce que les victimes n'étaient pas présentes pour défendre leur cause ou pour réfuter la désinformation à la table de négociation. Personne ne connaît mieux l'hépatite C que les personnes qui en sont atteintes. Comme l'indique la motion, ces personnes doivent participer à la prochaine ronde de négociation.
Les Canadiens attendent que nous agissions dans les meilleurs intérêts des victimes de la tragédie du sang contaminé. Laissons les victimes nous dire comment répondre à leurs besoins financiers.
Nous avons rarement une seconde chance, dans la vie aussi bien qu'à la Chambre des communes. Habituellement, les députés étudient une question, puis passent à autre chose. Dans le cas présent cependant, les Canadiens ont obligé tous les gouvernements, par leurs paroles et leurs actions, à réexaminer une importante question.
Nous devrions nous féliciter d'avoir la possibilité de faire enfin ce qu'il faut pour les victimes de l'hépatite C. Soyons heureux de pouvoir réviser notre position et d'indemniser toutes les victimes de façon équitable. C'est là la façon de faire des Canadiens.
Une seconde chance nous est donnée de prendre la bonne décision. Le dossier est de nouveau ouvert. Nous devons saisir cette occasion. Nous invitons tous les députés, de tous les partis politiques, à appuyer la motion dont nous sommes saisis.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en présentant cette motion, le Nouveau Parti démocratique souhaite aider le ministre de la Santé et son gouvernement et leurs homologues provinciaux et territoriaux à négocier un programme d'indemnisation qui réponde aux besoins financiers des victimes de l'hépatite C et leur permette d'obtenir les soins nécessaires.
Il y a une semaine aujourd'hui, nous avons vécu un moment peu reluisant de l'histoire du Parlement et peut-être même de l'histoire canadienne. Ce jour-là, 155 députés ministériels ont fait front commun, pour les mauvaises raisons, contre une mesure d'intérêt public que les Canadiens considéraient, dans leur âme et conscience, comme la chose à faire, à savoir indemniser toutes les victimes de l'hépatite C.
Chose certaine, les victimes de l'hépatite C n'avaient aucun contrôle sur les conditions qui sont à l'origine de leur infection, et il est également clair que le gouvernement canadien exerçait un contrôle réglementaire et était responsable de la situation. Le gouvernement conserve sa responsabilité envers toutes les victimes de l'hépatite C.
Après la tenue du vote, mardi dernier, le ministre fédéral de la Santé a déclaré que le dossier était clos, que le débat était terminé et qu'il n'y avait plus rien à dire. Il était cependant très clair pour les députés du Nouveau Parti démocratique, et même pour tous les députés de l'opposition, que ce dossier ne pouvait pas être fermé tant que justice ne serait pas faite.
Si les députés ministériels ne s'en sont pas rendu compte immédiatement, ils l'ont certainement constaté après être allés dans leurs circonscriptions en fin de semaine et avoir rencontré des Canadiens ordinaires. Ils ont constaté un sentiment d'intense indignation au sein de la population, qui estimait que nous avions péché contre un principe fondamental, contre l'essence même du système de santé canadien, en divisant les victimes en deux, celles qui méritaient une indemnisation et celles qui ne le méritaient pas. Nous avons exclu du système de soins de santé des personnes qui n'avaient aucune influence sur les conditions qui sont à l'origine de leur infection par le virus de l'hépatite C. Ces personnes vont devoir vivre avec cette maladie pour le reste de leurs jours et beaucoup en mourront au cours des mois et des années à venir. Au fond, cela tient à l'essence même de l'identité canadienne de veiller à ce que tous reçoivent au moment voulu les soins médicaux dont ils ont besoin. Il faut donc reconnaître que nous partageons tous une responsabilité collective et sociale à cet égard.
Aujourd'hui, il est clair que le ministre fédéral et ses homologues des provinces et des territoires auront de nouvelles rencontres. Nous exhortons donc le ministre fédéral et ses collègues à permettre aux victimes de l'hépatite C de se faire représenter à ces rencontres.
Ce sont les victimes qui connaissent le mieux les effets catastrophiques de l'hépatite C. Ce sont elles qui comprennent tout ce dont cette maladie les a privées, elles et leur famille. C'est à ces malades qu'il faut donner l'occasion de se faire entendre et de veiller à ce que ces nouveaux entretiens ne soient pas, une fois de plus, la source de faux espoirs, mais permettent de rendre justice à tous.
Dans les jours qui viendront, d'aucuns demanderont peut-être pourquoi certains députés n'ont pas fait le bon choix lorsqu'ils ont eu la possibilité de le faire, la semaine dernière. D'autres s'interrogeront peut-être sur les motifs qui ont poussé divers gouvernements à se raviser.
Qu'il me soit permis de dire que les 301 députés des Communes ont la responsabilité, comme l'a déjà dit mon collègue de la Saskatchewan, de travailler tous ensemble, en mettant en veilleuse les récriminations et les procès d'intention, pour que justice soit faite au nom de la décence et de la compassion.
Les victimes de l'hépatite C ont manifesté un incroyable courage au cours des dernières semaines et des derniers mois. Au cas où il faudrait nous rappeler ce que nous faisons ici, en quoi consiste notre responsabilité et ce qui nous unit en tant que députés, permettez-moi de citer brièvement une lettre que nous a fait parvenir aujourd'hui l'une des porte-parole de la Société de l'hépatite C. Jo-Anne Manser écrit ceci:
Je ne crains pas la mort. Je sais que je vais monter directement au ciel où Dieu, qui m'aime, m'accueillera comme l'un de ses précieux enfants. Ainsi, il importe peu que mon premier ministre et le ministre de la Santé aient si peu de considération pour nous maintenant.
Cependant, je crains pour mes enfants qui doivent grandir dans tout ceci, et je vous invite donc à rester forts, à continuer à lutter pour la vérité, la justice et la compassion au Canada, non seulement pour les victimes de la catastrophe du sang contaminé, mais également pour nos enfants.
Vous êtes toujours dans mon coeur et dans mes prières. On peut espérer qu'un jour, nous finirons tous par nous remettre de ce processus difficile et nous aurons alors le courage de pardonner.
Il est évident que cette lettre reflète non seulement les inquiétudes de cette personne au sujet de sa situation en tant que mère de jeunes enfants, mais également une grande compassion pour toutes les familles des victimes de l'hépatite C. Je crois que cette lettre est non seulement un message de remerciements aux députés demeurés solidaires des victimes, mais également un appel lancé aux 301 députés de la Chambre.
Il nous incombe maintenant d'aller de l'avant. Nous devons faire participer les victimes de l'hépatite C, par l'entremise de leurs représentants de la Société de l'hépatite C, au processus de collaboration avec les divers ordres de gouvernement pour trouver une solution, une solution équitable visant à indemniser ceux qui sans qu'ils n'en soient responsables, constatent maintenant que leur santé est menacée et qui, dans beaucoup trop de cas, ont vu leur vie abrégée.
Voyons cela comme un défi lancé à tous les députés. Considérons cela comme un rappel des raisons pour lesquelles nos électeurs nous ont choisis pour les représenter à Ottawa, nous ont confié la responsabilité de travailler ensemble pour trouver des solutions aux problèmes auxquels les Canadiens font face et pour veiller à ce que, en fin de compte, le Canada qui sortira de ce chapitre désastreux de notre histoire soit celui qui a pour fondement même la compassion.
Qu'on amende la motion dont nous sommes saisis en insérant le mot «fortement» après le mot «exhorte».
Le vice-président: La présidence juge l'amendement recevable.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, le Canada a la réputation, sur la scène internationale, d'être un pays qui traite ses citoyens avec beaucoup de compassion et d'humanité.
Mais quand on sait ce qui s'est passé dans cette enceinte la semaine dernière, on en doute. Les victimes de l'hépatite C n'avaient pas le choix, elles n'avaient pas d'autre solution. Elles n'avaient pas l'option de mettre leur propre sang en réserve. Par conséquent, elles ont dû accepter du sang contaminé.
C'est pour cette raison que je prends la parole aujourd'hui pour dire que nous devons nous ranger du côté du bien. Nous devons faire ce qui est honorable et juste. La politicaillerie n'a pas sa place dans ce dossier. Il s'agit de la vie d'êtres humains. De parents. De filles et de fils.
Je n'arrive pas à comprendre que nous ne partagions pas tous les mêmes sentiments. Par conséquent, je dois appuyer les propos du chef du Nouveau Parti démocratique.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je pense que nous nous souviendrons tous de ces dernières semaines sur la Colline du Parlement pendant lesquelles des personnes ont été obligées, par des circonstances échappant totalement à leur contrôle, de se rendre ici, parfois en fauteuil roulant, parfois à béquilles, parfois même en portant des croix à la mémoire d'un père, d'une mère, d'un membre de la famille ou d'un ami, morts de l'hépatite C.
Une chose est absolument claire, aujourd'hui nous nous engageons à ce que plus jamais les victimes de l'hépatite C n'aient à sortir de leur lit, et dans certains cas littéralement de l'hôpital, pour venir implorer leurs représentants élus de faire preuve de compassion et de justice.
Saisissons l'occasion qui est nous est donnée aujourd'hui pour louer le dévouement et la diligence des gens qui se sont battus pour que cette affaire ne soit pas classée et pour que la compassion des Canadiens l'emporte dans ce débat d'intérêt public. Assurons-nous que dorénavant leur attention et leur énergie puissent être entièrement consacrées à leur santé, à leur famille et à essayer de vivre avec dignité et décence.
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, il arrive souvent et tragiquement que des personnes ressortent du système de soins de santé plus malades qu'elles ne l'étaient quand elle y sont entrées, qu'elles soient victimes de l'hépatite C ou de diverses autres maladies qu'elles aient pu y contracter.
S'il n'y a pas eu de négligence et s'il n'y a pas d'obligation légale, la députée croit-elle que nous devrions adopter un système d'assurance ou d'indemnisation sans égard à la faute? Si la députée ne croit pas en un régime d'indemnisation sans égard à la faute, qu'est-ce qui distingue à ses yeux les victimes de l'hépatite C ayant contracté la maladie avant 1986 de tous ceux dont l'état de santé au sortir du système de soins de santé est souvent et tragiquement bien pire qu'il ne l'était à leur entrée?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je dois dire en toute honnêteté que je trouve désolant de voir qu'on retombe dans l'argumentation fallacieuse qui s'est attachée à défendre la position dont n'ont pas bougé depuis plusieurs semaines le ministre de la Santé et ses 154 collègues qui ont voté la semaine dernière à l'encontre de la justice. C'est ce qui est si déplorable et tragique dans cette affaire.
Ils voulaient absolument réduire le dossier à des questions d'obligation légale. Ils tenaient à démontrer qu'ils ne pouvaient pas établir de précédents à cet égard. Il leur fallait trouver une période de référence artificielle, en l'occurrence de 1986 à 1990, au sujet de laquelle ils pourraient vraiment dire que le gouvernement du Canada aurait effectivement dû appliquer un test qui était disponible mais ne l'a pas fait, ce pour quoi ils devaient donc accepter la responsabilité et l'obligation légale, et que c'était tant pis pour les autres victimes qui ont contracté l'hépatite C avant qu'on ne commence à appliquer le test.
Premièrement, il est tout simplement inexact de dire que la période de 1986 à 1990 s'impose comme par magie. Le fait est que des discussions avaient eu lieu entre le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux à propos de la mise en application d'un test dès 1981 et que la décision de ne pas l'adopter a été prise pour toutes les mauvaises raisons, des raisons d'ordre financier.
Deuxièmement, il faut reconnaître qu'il existe au Canada un abondant capital éthique, le même capital éthique qui amène les Canadiens à dire que, même si la tempête de verglas n'était la faute de personne, nous en indemniserons les victimes; même si les inondations n'étaient la faute de personne, nous verserons une compensation financière.
Il est question ici d'une défaillance du système, et nous avons le devoir d'indemniser les personnes qui ont contracté la maladie à cause de cette défaillance.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été fasciné en lisant la manchette de samedi, selon laquelle le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C était solide comme le roc. Ce qui ferait la manchette aujourd'hui, c'est que ce programme d'indemnisation est un roc qui s'effrite.
Il y a un aspect encourageant à ce que je vais dire aujourd'hui. Même si la question n'est pas réglée, un mouvement positif se dessine.
Je salue le mérite des victimes aujourd'hui. J'en ai personnellement rencontré quelques-unes. Il ne serait pas injuste de dire que ces victimes forment un groupe disparate de personnes malades qui viennent de tous les milieux. L'organisation qui les représente et que j'ai appris à connaître n'a pas assez d'argent pour louer des locaux. Elle les emprunte. Elle a rarement les moyens de se payer des télécopieurs. Elle emprunte du matériel informatique pour avoir accès à Internet, entre autres.
Je suis fier de dire que ce petit groupe disparate—et je ne le dis pas de manière désobligeante—de personnes malades s'est mesuré à la puissance du gouvernement fédéral, à ses spécialistes des relations publiques et des communications, et à son énorme capacité de dépenser, pour lui dire tranquillement et sincèrement que l'indemnisation offerte constituait une injustice et que les victimes ne baisseraient pas les bras tant que le programme ne serait pas modifié.
Leur attitude contredit l'affirmation de certains cyniques selon lesquels on ne peut rien faire contre un gouvernement gros et puissant. Je suis fier de ces personnes qui ont refusé de courber l'échine, de tolérer l'injustice et de toucher l'indemnisation offerte, sous prétexte qu'elles étaient malades.
J'ai eu la joie de recevoir un fax ce matin d'une femme de la Colombie-Britannique. Elle félicite notamment les partis d'opposition, mais ce qu'elle ajoute m'a vraiment touché. Elle est admissible au programme d'indemnisation, car son cas se situe dans la période critique. Toutefois, elle a déclaré qu'elle n'en toucherait pas un cent tant qu'on n'aura pas accordé un traitement décent à toutes les victimes dans le besoin. Elle m'a autorisé à la nommer et à citer ses observations. Il s'agit de Doris Corrigan, de Surrey, en Colombie-Britannique, une dame dont la compassion est, à mon avis, absolument incroyable.
J'ai été aussi fasciné de voir comment ces gens ont su réfuter systématiquement les arguments du gouvernement. Ils ont réfuté l'argument selon lequel cela ouvrirait la porte à une foule de réclamations frivoles, celui selon lequel cela créerait un précédent qui détruirait notre régime d'assurance-maladie et celui selon lequel le test n'était pas disponible avant 1986.
J'ai pratiqué la médecine à partir de 1970 jusqu'à ce que je sois élu au Parlement. Je dois admettre que ma mémoire fait parfois défaut, mais je me souviens de quelque chose qui s'est passé la première semaine où j'ai pratiqué la médecine dans la petite localité où j'avais mon bureau. Quel test ai-je demandé pour un patient durant ma toute première semaine de travail comme médecin en 1970? Le dosage de l'ALT. J'avais demandé ce test pour tenter de découvrir si ce patient souffrait d'hépatite. C'était le test le plus précis dont nous disposions à l'époque. Normalement, on faisait un test de dépistage pour voir s'il y avait des dommages au foie. S'il y en avait, on faisait le dosage de l'ALT, un test plus précis. Je me suis servi de ce test tout au long de ma carrière médicale. Je l'ai utilisé chaque fois que je voulais voir exactement quel était l'état d'un patient souffrant d'hépatite.
Le ministre a dit clairement à la télévision la semaine dernière que le test n'était pas disponible au Canada avant 1986. Ce qu'il aurait dû dire plutôt, c'est que le test existait mais que les responsables de la réglementation ont décidé de ne pas l'utiliser pour dépister le virus de l'hépatite C dans l'approvisionnement en sang. S'il avait dit cela, il n'aurait rien à se reprocher. Cependant, je ne peux pas employer le mot que je voudrais employer pour exprimer ce que représente pour moi le fait que le ministre dise que le test n'était pas disponible avant 1986. Il était disponible. Je l'ai utilisé, et tous les médecins au Canada savent qu'il était disponible.
Pour les médecins qui nous écoutent et qui ne connaissent pas ce test sous le nom de dosage de l'ALT, nous l'appelons SGPT. C'est comme cela que le test s'appelle. C'était le test le plus précis à notre disposition à l'époque. Il était disponible, il était utilisé, mais les responsables de la réglementation ont décidé de ne pas l'utiliser à des fins de dépistage. C'était une erreur.
Ce ne sont pas là des propos négatifs. Comme j'ai de l'espoir, je voulais dire ce à quoi les victimes de l'hépatite C s'attendent. J'ai reçu une lettre cette semaine d'un de mes collègues qui dit: «Je ne suis pas en faveur d'une indemnisation pour quiconque n'a pas de symptômes.» En jargon médical, on parle d'un porteur asymptomatique.
Voici ce que veulent les victimes de l'hépatite C. Elles veulent que la séropositivité au virus de l'hépatite C soit reliée à une transfusion pour qu'elles aient droit à une indemnisation. Elles ne veulent des fonds que si elles sont malades. C'est quelque chose que les victimes n'ont pas été capables de préciser clairement parce qu'elles ne sont pas à la table de négociation, et c'est pourquoi j'appuie mes collègues du NPD qui demandent qu'elles participent aux négociations. Elles ne peuvent pas expliquer leur point de vue au gouvernement parce qu'elles ne participent pas aux négociations. Qui négocie? Ce sont des avocats spécialisés dans les recours collectifs. Mes collègues néo-démocrates ont raison de dire qu'il faut que les victimes soient là pour faire valoir leur point de vue sur l'indemnisation.
Elles doivent être là aussi parce qu'elles ont les données les plus exactes. Elles ont déjà fait les calculs. Les données commencent à être connues, mais les chiffres qu'utilise le gouvernement sont inexacts. On peut observer l'expérience internationale et faire certains calculs et trouver la même chose chez nous.
Dans mes observations, je voudrais également envisager l'avenir. Que réserve l'avenir à notre système d'approvisionnement en sang? Le problème avec notre vieux système d'approvisionnement en sang, c'est que personne en particulier n'était aux commandes. Il y avait bien des experts qui donnaient des avis, mais personne ne les écoutait pour diverses raisons. Il n'y avait personne qui pouvait dire que telle décision était mauvaise et que, pour des raisons de sécurité, il fallait aller dans une direction donnée. Que fera le nouveau système pour prévenir cela? Qu'en est-il de la MCJ, la variante chez l'homme de la maladie de la vache folle? Le nouveau système d'approvisionnement en sang serait-il protégé contre cette maladie? Je me pose sérieusement la question parce que, dans le nouveau système d'approvisionnement en sang, personne en particulier ne sera aux commandes.
Qui devrait être aux commandes? Le ministre fédéral de la Santé devrait assumer cette responsabilité. Il devrait pouvoir trancher, au terme des discussions. Il ne devrait pas déléguer cette responsabilité. Ce n'est pas une responsabilité dont il peut se débarrasser.
Il y a de nouvelles thérapies sur lesquelles ces victimes fondent de grands espoirs. Le traitement à la ribarivine et à l'interféron vient tout juste d'être approuvé aux États-Unis et grâce à ce traitement, j'espère que nous pourrons laisser tomber le programme d'indemnisation des victimes qui ne sont pas très malades. Après tout, il vaut mieux guérir ces victimes que les indemniser. Si nous ne pouvons pas les guérir, nous pouvons sûrement leur venir en aide parce que le gouvernement fédéral les a laissés tomber.
Je veux rendre hommage à Joey Haché. Joey, c'est le jeune garçon de 15 ans qui est venu ici de sa propre initiative. Lundi, juste avant le vote, voici ce qu'il a dit à son père: «Papa, j'ai l'hépatite C. Je veux aller là-bas voir comment fonctionne le Parlement. Les députés vont se prononcer sur une question importante pour moi.» Comme il ne vit pas très loin d'ici, il est venu. Il a pris place à notre tribune. Il a suivi le déroulement du vote. Une fois celui-ci terminé, il s'est levé spontanément et il a applaudi les députés de l'opposition pour leur prise de position. J'ai eu l'occasion de rencontrer Joey par la suite. Je lui ai serré la main et je lui ai dit que je trouvais qu'il était le plus courageux de nous tous.
Le lendemain, il a suivi les travaux de la Chambre des communes et il a dit qu'il n'aimait pas la façon dont on répondait à certaines questions à la Chambre. Il a couché sur papier ses questions au premier ministre. Comme il ne pouvait les lui poser, il s'est demandé qui pouvait le faire. Il m'a alors apporté ses questions. On a demandé à Joey si je l'avais pressenti et si j'avais essayé de l'attirer ici à des fins sectaires. On lui a demandé si j'avais essayé de l'utiliser à des fins politiques. Joey, avec son charmant sourire de jeune homme de 15 ans, a répondu ceci: «Vous savez, je pense que c'est moi qui utilise le député de Macleod à mes fins politiques.»
Je voulais simplement faire cette mise au point. Joey n'a pas été pressenti. Il est venu ici spontanément et il a dit ce qu'il voulait dire avec ses propres moyens.
J'ai aujourd'hui beaucoup d'espoir pour les victimes. Je souhaite tellement que prenne fin cette harangue. Je tiens à dire au gouvernement qu'il a finalement fait ce qui convient, même s'il l'a fait à son corps défendant. Je nourris un espoir sincère pour les victimes.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellent discours et du travail qu'il a accompli par rapport à ce dossier, comme tous les députés de ce côté-ci.
Voici une des questions que je veux lui poser: que changera fondamentalement l'annonce faite hier par l'Ontario? C'est dommage et regrettable, mais, de toute évidence, il y a dans notre pays des provinces riches et d'autres qui sont pauvres. Finalement, je persiste à croire que le gouvernement fédéral devra faire preuve d'énormément de leadership pour élaborer un ensemble de mesures qui incluront toutes les victimes de l'hépatite C.
De nombreuses provinces font face à des restrictions financières. À moins que le gouvernement fédéral ne fasse preuve de leadership lorsqu'ils reviendront à la table de négociations, qu'est-ce qui changera si le ministre de la Santé ne prend pas la parole, avec l'appui du premier ministre, pour dire que toutes les victimes seront indemnisées?
M. Grant Hill: Monsieur le Président, le député peut également être fier de la quantité de travail qu'il a consacrée à ce dossier.
Il serait tout à fait injuste pour une province riche de dire qu'elle donnera des fonds si personne d'autre ne le fait. Imaginez dans quelle situation elle pourrait mettre une province plus pauvre qui ne peut pas faire de même, surtout lorsque les sommes en cause ne sont pas si élevées que cela étant donné le nombre de victimes.
Des chiffres gonflés ont été avancés et c'est injuste. Les chiffres dont je me sers en comparaison sont ceux d'un État de quatre millions d'habitants où il y a 732 personnes assez malades pour demander une indemnisation. À l'échelle du Canada, les chiffres sont différents de ceux qui ont été avancés.
La Nouvelle-Écosse, une province relativement démunie, a mené la marche dans le cas du VIH. Le gouvernement conservateur de cette province était à la tête du mouvement pour l'indemnisation des personnes infectées par le HIV. Je ne crois pas que quelqu'un oserait dire qu'il a fait cela parce qu'il avait beaucoup de fonds dont il ne savait pas quoi faire. La Nouvelle-Écosse a agi comme elle l'a fait parce que c'était correct, que c'était la chose à faire et que c'était bien. Les autres gouvernements ont suivi parce qu'ils ont eu honte.
Je crois qu'on prendra les fonds aux postes budgétaires peu sérieux comme les subventions aux entreprises déjà très rentables pour les mettre là où les Canadiens le croient indiqué. En l'occurrence, dans un programme d'aide aux personnes qui ont malheureusement subi un préjudice parce que les organismes fédéraux de réglementation n'ont pas fait ce qu'ils auraient dû faire.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les ministères fédéraux de la Santé et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont établi conjointement de nouvelles installations de recherche à Winnipeg. Ces installations ont été déclarées sûres pour l'étude des maladies les plus exotiques et les plus dangereuses. Je crois qu'elles sont classées dans la catégorie quatre.
Je voudrais demander au porte-parole du Parti réformiste sur les questions de santé si, à sa connaissance, ces installations font des recherches sur les tests de dépistage de l'hépatite C ou sur tout moyen pouvant améliorer le bien-être des victimes de cette maladie. Ces installations font-elles ce genre de travaux de recherche?
M. Grant Hill: Monsieur le Président, la mise en service de cette nouvelle installation de recherche est plutôt récente. C'est l'installation parfaite pour être ainsi à l'avant-garde. Cette installation s'occupe de choses comme le virus d'Ebola, qui est profondément dangereux pour toute vie humaine. Cette installation pourrait certes jouer un rôle et devrait le faire.
J'ai seulement été en contact avec un des principaux agents responsables du laboratoire et je ne sais pas très bien où ils en sont dans la réalisation de ces expériences, avec ce nouvel équipement et tout ce que vous voudrez. C'est l'installation parfaite pour être un leader mondial dans ce domaine et quelque chose que j'appuie certes moi-même. Je le répète, nous voulons certes régler le problème avant qu'il ne se pose plutôt qu'attendre qu'il soit là.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, on dit habituellement qu'il nous fait plaisir de prendre part à un débat sur une motion déposée par des collègues de chaque parti et qu'on est heureux d'intervenir.
Quoique je ne sois pas contre la motion déposée par mon collègue du Nouveau Parti démocratique, il m'est difficile, encore une fois, de parler à nouveau d'une tragédie d'envergure nationale, où on est obligés de se battre pour que justice soit rendue aux victimes d'une telle tragédie.
On a voulu catégoriser un certain nombre de victimes en vue de l'indemnisation pour leur démontrer notre compassion, alors qu'on veut mettre à l'écart les autres victimes qui ne cadrent pas dans l'entente en fonction des dates. Mais elles ont aussi été contaminées et ont subi un préjudice sans précédent. On leur dit: «Ce n'est pas notre faute, subissez-en les conséquences, car on ne reconnaîtra pas nos responsabilités».
Je trouve dommage qu'on soit obligés de s'entre-déchirer pour faire comprendre aux gens qui ont le pouvoir, à ce gouvernement-ci qui a le pouvoir de rendre justice, que ces gens qui ont perdu leur vie, qui sont au désespoir, ont tout perdu à cause de cette terrible maladie.
Je suis tout de même heureuse de tenter, une fois de plus, de sensibiliser ce gouvernement qui a le pouvoir de décision, en prenant part au débat sur cette motion que mon collègue du Nouveau Parti démocratique a déposée ce matin.
Alors, pour le bénéfice de nos auditeurs, cette motion se lit comme suit:
Que la Chambre exhorte le gouvernement d'insister sur l'invitation de représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé pour fournir des conseils sur la façon de répondre aux besoins financiers de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C par l'intermédiaire du système sanguin réglementé par le fédéral.
Au point où nous en sommes, avec tout ce qui s'est dit et écrit sur le sujet des compensations aux victimes au cours des dernières semaines, je crois qu'un peu de clarté dans les faits et un peu de compassion seraient bienvenues. Ce sont des éléments que la Société de l'hépatite C peut nous apporter. En ce sens, nous sommes favorables à cette motion.
Pour ce qui est de la pertinence ou non de compenser toutes les victimes sans égard à la date à laquelle elles ont été infectées, je crois que ceux et celles qui nous écoutent et la majorité des députés de cette Chambre demandent que les victimes soient entendues et que justice soit rendue à leur égard.
La Commission d'enquête sur le sang contaminé, après quatre années de travaux et 15 millions de dollars, a conclu dans le même sens. Le juge Krever, dans son rapport, a fait toutes les recommandations en ce sens. Il a recommandé que toutes les victimes, sans égard à la faute, soient compensées.
Malgré tout, en dépit des demandes répétées provenant de toutes parts, le gouvernement actuel refuse toujours d'obéir au gros bon sens et s'obstine, avec une argumentation parfois douteuse, à ne pas indemniser de façon équitable.
Pourtant, lorsqu'on se pose la question, la réponse est claire. Devrait-on, oui ou non, indemniser de façon juste et équitable toutes les victimes contaminées par l'hépatite C, comme ce fut le cas pour les personnes infectées par le VIH? Je pense que la réponse vient d'elle-même.
Aujourd'hui, j'invite tous les députés du gouvernement libéral, qui auront aussi à voter sur cette motion ce soir, à se poser la question et à se demander aussi ce qu'en pense la population de leur comté respectif.
Finalement, j'invite le ministre de la Santé à réfléchir sérieusement sur les raisons qui poussent son gouvernement à agir ainsi. Alors que la logique la plus élémentaire dit que dans un cas comme celui-ci, c'est la justice et la compassion qui priment sur toute autre considération, fut-elle légitime.
Malheureusement, justice et compassion ne sont pas des mots qui ont guidé le gouvernement fédéral depuis le début des travaux de la commission d'enquête du juge Krever. Est-il nécessaire de rappeler toutes les embûches que ce gouvernement a posées sur le chemin de la commission?
Brev, si nous avons pu lire, en novembre dernier, un rapport qui réussit une fois pour toutes à faire la lumière sur les tristes événements qui ont entouré cette tragédie, ce n'est sûrement pas grâce à ce gouvernement qui a tout fait, sauf aider, dans ce dossier.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire et l'occasion de se reprendre et de faire preuve de bonne foi ne peut être plus belle qu'aujourd'hui.
Depuis quelques jours, plusieurs éléments nouveaux sont apparus. Et si du côté du gouvernement rien ne change, ailleurs, on ne se satisfait plus de la présente situation.
La province de l'Ontario a annoncé qu'elle entendait contribuer entre 100 et 200 millions de dollars afin d'indemniser les victimes de l'hépatite C d'avant 1986.
Le premier ministre du Manitoba, Gary Filmon, a déclaré qu'il était prêt à s'asseoir avec le fédéral et les provinces afin de revoir le programme de compensation du 27 mars dernier.
La Colombie-Britannique a adopté une résolution qui endosse la résolution de l'Assemblée nationale de la semaine dernière.
L'opposition conservatrice et néo-démocrate en Nouvelle-Écosse va talonner le gouvernement libéral minoritaire de Russell MacLellan afin que celui-ci presse le gouvernement fédéral et les provinces à négocier une nouvelle entente pour indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Rappelons que ce gouvernement libéral est minoritaire: les libéraux détiennent 19 sièges, les néo-démocrates ont aussi 19 sièges et les conservateurs, 14. Un vote de confiance sur cette question pourrait donc faire tomber le gouvernement. Le discours du Trône de la Nouvelle-Écosse aura lieu le 21 mai prochain.
On a appris, ce matin, qu'une rencontre allait bientôt avoir lieu entre le ministre fédéral de la Santé et ses homologues provinciaux, mais on ignore quand. On note tout de même une certaine ouverture en vue de compenser tout le monde, reste à déterminer comment.
Des milliers de personnes sont exclues de l'entente, car elles ont été infectées avant 1986 et après 1990. Cette situation est injuste et inacceptable. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral doit prendre ses responsabilités et mettre sur pied un programme spécial qui viendrait s'ajouter à l'entente existante.
Depuis leur arrivée, les libéraux ont réduit le déficit principalement en refilant la note aux provinces. Entre 1994 et 2003, 42 milliards de dollars auront disparu des coffres du Québec et des provinces canadiennes. C'est 52 p. 100 des coupes imposées, alors que la part du fédéral atteint à peine 12 p. 100. Il y a ici un premier indice qui en dit long sur la situation financière des gouvernements.
D'ici 2003, 30 milliards de dollars de coupures fédérales supplémentaires seront imposées aux Québécois et à toute la population canadienne dans la santé, l'éducation et l'aide sociale. Ce sont évidemment les provinces qui devront se débrouiller pour les absorber, tout en portant l'odieux à la place de ce gouvernement. Pendant ce temps, le fédéral dégage des surplus budgétaires et d'ici l'an 2000, la caisse de l'assurance-emploi aura accumulé 25 milliards de dollars en trop, et ce, sur le dos des travailleurs et des chômeurs.
C'est la raison pour laquelle on réclame un fonds spécial, parce que c'est ce gouvernement qui a les moyens d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Les provinces ont fait leur part jusqu'à maintenant et elles doivent en plus payer pour les soins de santé de toutes ces victimes.
En conclusion, la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique amènerait un peu d'humanité et de compassion à cette prochaine rencontre des ministres de la Santé. Espérons que le gouvernement fédéral saura s'en inspirer pour prendre acte, après tout le monde, de l'injustice d'une situation que lui seul a les moyens de corriger adéquatement.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans un environnement comme celui-là, où l'on s'efforce d'invoquer des raisons très morales à propos de qui fait le mieux pour qui, je suppose qu'il vaudrait la peine que nous réfléchissions tous à ce qui se passe effectivement. C'est important.
Le débat national sur le sang vise en partie à signaler que les consommateurs, qu'on a appelés victimes de l'hépatite C, ont toujours participé au processus. Leur opinion demeure cruciale et critique pour la mise au point de la politique, à tel point que nous nous sommes adressés directement à des représentants des victimes pour établir comment cette somme initiale de 1,1 milliard de dollars devrait être dépensée.
Je n'aime pas le climat, mais il importe de ne pas oublier que les ministres fédéraux et en particulier le ministre de la Santé ont mené de vastes consultations auprès de représentants de groupes touchés par la crise du sang, comme l'ont fait les ministres provinciaux.
Le point de vue des consommateurs faisait partie intégrante du processus de négociation et des représentants des consommateurs ont été mis au fait des événements tout au long du processus. Des représentants de groupes comme la Société canadienne de l'hémophilie et la Société canadienne de l'hépatite C se sont entretenus régulièrement avec divers politiciens et leur opinion a été prise en compte à diverses étapes du processus.
Le système du sang est au bout du compte une affaire d'altruisme et d'équité, et non de relations fédérales-provinciales, de politique partisane ni de capital politique. Dès que l'on se rendra compte de cela, non seulement le débat sera plus constructif, mais nous nous en porterons tous mieux.
Lorsque le gouvernement du Canada a accepté d'offrir de l'aide aux Canadiens infectés par l'hépatite C à la suite d'une transfusion sanguine, il se basait sur les connaissances dans le domaine et les vues et opinions de nombreux groupes. Les consultations se poursuivent et deviendront des négociations formelles avec les victimes et leurs représentants.
Je vais me pencher sur un des aspects les plus techniques de l'offre d'aide financière, de sorte que les députés comprennent mieux l'importance des consultations et des contacts permanents avec des groupes comme la Société de l'hépatite C. Comme beaucoup de députés le savent, les gouvernements ont proposé le règlement du litige. Une telle offre diffère de l'approche normale de création d'un programme et le montant d'argent consenti n'est pas versé à un programme bien défini qui verse des prestations, mais plutôt mis à la disposition des tribunaux afin de négocier un règlement des réclamations juridiques découlant d'une série de circonstances passées.
J'attire l'attention de la Chambre sur l'importance des trois recours collectifs lancés dans trois provinces au cours de la période 1986-1990. Lorsque l'on s'adresse aux tribunaux pour résoudre un différend, l'option préférée est toujours le règlement. Le ministre de la Santé disait depuis longtemps qu'il souhaitait régler ce litige rapidement, de sorte que les plaignants ne soient pas obligés d'attendre des années avant de savoir ce que les tribunaux décideraient dans leur cas.
Je suis sûr que beaucoup de Canadiens ne sont pas familiers avec le mécanisme de règlement négocié approuvé par les tribunaux. Cette façon de procéder présente certains problèmes, mais aussi plusieurs avantages. Premièrement, les négociations ont lieu sous l'égide des tribunaux et donc la décision est fondée sur un principe de justice. Deuxièmement, les deux parties au différend sont invitées à la table des négociations pour s'entendre sur les détails du règlement d'une façon transparente et responsable. Troisièmement, la flexibilité laissée aux deux parties pour décider des détails d'un règlement permet de s'attaquer à de nombreux aspects du problème inéluctablement complexe que pose l'hépatite C.
Il a été fait plusieurs fois recours à ce mécanisme de règlement dans le domaine de la santé pour réparer des torts causés par les systèmes de santé. Ce mécanisme ne convient pas pour régler tous les problèmes sociaux. Néanmoins, dans les cas difficiles où il y a faute, il permet d'arriver à un règlement juste et transparent. La consultation et la participation des groupes et de leurs représentants font partie inhérente du processus.
D'aucuns ont suggéré la possibilité de recourir à la médiation, à l'arbitrage, etc. au lieu de ce mécanisme. Ces autres recours gagnent en popularité, mais l'on continue de recourir aux mécanismes traditionnels pour régler la plupart des affaires. La gravité de l'affaire du sang contaminé et l'importance à long terme des négociations pour la vie des victimes militent en faveur du recours à un mécanisme de règlement des différends bien établi et bien connu.
Par conséquent, les gouvernements ont entrepris de négocier avec les plaignants par l'intermédiaire des tribunaux. L'un des principaux avantages de cette approche est qu'elle permet ce qu'on appelle des indemnités par versements périodiques. Cela veut dire qu'au lieu de recevoir une somme forfaitaire en une seule fois, la victime reçoit des indemnités par versements périodiques qui lui permettent de faire face à ses besoins sur le plan médical.
Les négociateurs du gouvernement feront connaître la préférence des ministres pour un premier paiement forfaitaire combiné—et j'insiste sur ce mot—à des paiements variables accordés au fil des ans en fonction de la gravité de l'état du patient. Cela n'est qu'une suggestion et les plaignants peuvent avoir des avis différents, mais cette formule illustre bien la façon dont un programme d'indemnisation par versements périodiques parviendra à satisfaire aux besoins des victimes tout au long de leur vie.
Comme nous en sommes aux premiers stades de l'évaluation des répercussions à long terme de l'hépatite C contractée à partir de sang contaminé, au cours de ces négociations, les gouvernements présenteront les renseignements dont ils disposent au sujet de l'épidémiologie, de l'évolution naturelle de la maladie, de la progression de la recherche et des traitements possibles de l'hépatite C, afin que les meilleures preuves et les meilleures recherches puissent servir à trouver des solutions pour un grand nombre de victimes.
Simultanément, les négociations tiendront compte des préférences des plaignants qui varient selon les circonstances. Le processus est donc très souple et une multitude d'intervenants peuvent faire part de leurs avis et de leurs points de vue.
Permettez-moi de signaler un autre aspect important de l'entente négociée approuvée par les tribunaux. Ce genre d'entente pourrait apporter une solution nationale à un problème né, à l'origine, d'un recours collectif régional. Aux termes des lois provinciales concernant le recours collectif, il serait possible de créer, dans certaines provinces, des groupes nationaux auxquels tous les Canadiens admissibles pourraient adhérer.
La création d'un groupe national de victimes fait partie de la dynamique de l'entente négociée approuvée par les tribunaux. Cela ne signifie pas que les personnes perdront leurs droits traditionnels devant les tribunaux, mais il est bon de rappeler que la législation concernant le recours collectif permet de concevoir un cadre national pour régler les questions relatives aux préjudices médicaux.
Nous voulons à tout prix éviter la balkanisation des solutions à des problèmes aussi fondamentaux que ceux que soulève la tragédie du sang contaminé. Un Canadien de Terre-Neuve devrait jouir des mêmes droits qu'un Canadien de la Colombie-Britannique ou de n'importe quelle autre région du pays. Le système juridique ne devrait pas servir à accorder des avantages à certains au détriment d'autres citoyens.
Traditionnellement, les tribunaux ont jugé les causes de préjudices médicaux au moyen de critères particuliers: la douleur, les souffrances et les pertes financières. Ces critères ont été utilisés dans le cas de l'hépatite C et seront inévitablement repris pour déterminer la part de responsabilité. Cela ne veut pas dire que nous devions nous en tenir uniquement à ces critères pour déterminer le contenu d'un règlement. De fait, le règlement pourrait être fondé sur divers critères, notamment les besoins en soins médicaux à plus ou moins long terme.
L'intérêt de cette approche est qu'elle permettrait à des personnes qui se trouvent dans des circonstances similaires de recevoir des traitements comparables et à celles qui sont dans des circonstances différentes d'être traitées différemment. Un règlement fondé sur cette règle paraîtrait inévitablement plus équitable.
Monsieur le Président, je sais que vous voulez m'interrompre. Je vous remercie de m'avoir écouté.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je trouve très encourageant ce que vient de dire le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé au sujet de l'importance d'éviter une balkanisation, c'est-à-dire une situation où les victimes de l'hépatite C d'une région ne recevraient pas la même indemnisation que celles d'une autre région. Je suis heureuse d'avoir entendu ces propos de la part du secrétaire parlementaire. Je présume qu'il parlait au nom de ses 154 autres collègues qui, lorsqu'ils ont voté la semaine dernière, ont voulu éviter la balkanisation du système. C'est pour nous tous une source d'encouragement.
Je voudrais cependant poser une question au secrétaire parlementaire. J'ai écouté ses propos très attentivement. Mon collègue était le premier député ministériel à parler de la motion du Nouveau Parti démocratique aujourd'hui et, peut-être était-ce par inadvertance, mais il semble avoir résolument évité de parler directement de la motion dont nous sommes saisis.
Je rappelle au secrétaire parlementaire que cette motion vise à faire en sorte que les représentants de la Société de l'hépatite C du Canada, les consommateurs comme ils les a appelés, soient invités aux prochaines rencontres des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé, pour que les gouvernements répondent aux besoins financiers des victimes de l'hépatite C et que ces dernières reçoivent les soins de santé dont elles ont besoin.
Le secrétaire parlementaire a lui-même dit que le gouvernement avait préalablement consulté les victimes de l'hépatite C pour connaître leurs points de vue. Malheureusement, le gouvernement n'a pas tenu compte de ces points de vue, des pétitions et de la recommandation de la Commission Krever voulant que l'indemnisation de toutes les victimes devrait être la position officielle. Voilà pourquoi nous assistons présentement à une balkanisation de la situation, puisque les personnes infectées entre 1986 et 1990 ont reçu une offre d'indemnisation, alors que les autres ont été laissées de côté.
Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire, à titre personnel et comme porte-parole désigné du gouvernement, s'ils appuieront la demande formulée dans la motion du Nouveau Parti démocratique? Vont-ils accepter que des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada soient invités à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé afin de négocier une indemnisation équitable pour toutes les victimes et non pas seulement pour un certain nombre d'entre elles?
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, permettez-moi, tout d'abord, de remercier le chef du NPD d'avoir reconnu, après avoir entendu mon exposé sur la question, que le gouvernement du Canada a agi de façon responsable, raisonnable et réfléchie au nom des victimes. Au départ, j'ai parlé de groupes de consommateurs, mais j'ai signalé que ce sont des personnes qui souffrent, des victimes de l'hépatite C.
Je suis heureux de voir que, pour une fois, une députée de l'opposition a réfléchi aux exposés des ministériels et a reconnu qu'ils avaient du bon.
En ce qui concerne la question de la députée quant à savoir si je me penche directement sur la question soulevée dans la motion, je voudrais qu'elle s'attarde un peu plus longuement sur les quelques mots que j'ai utilisés au début de mon intervention. Plus précisément, lors des négociations qui ont conduit à l'offre dont on discute, nous avons déjà parlé avec les représentants des victimes de l'hépatite C. Nous nous sommes entretenus avec les personnes touchées elles-mêmes. Le ministre fédéral de la Santé a tenu des consultations dans tous les cas. On a soulevé toutes ces questions dans le cadre des négociations avec les ministres de la Santé provinciaux et territoriaux.
Lorsqu'une personne prend des mesures concrètes, cela ne montre-t-il pas qu'elle agit de façon responsable comme les députés de l'opposition le réclament? Si nous avons fait participer les victimes, les représentants des victimes et les groupes de victimes aux consultations qui ont conduit à la conclusion de l'entente dont il est question, n'avons-nous pas déjà fait ce que beaucoup voudraient nous voir faire?
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je remercie le Nouveau Parti démocratique d'avoir saisi la Chambre de cette motion. C'est un débat important et je remercie les députés de leur appui. Je crois parler au nom de tous les députés de ce côté-ci de la Chambre.
La position que le gouvernement fédéral a adoptée en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C était certes intenable dès le début. Lorsqu'on a annoncé l'entente en question, il est évident qu'elle ne visait que les victimes infectées entre 1986 et 1990. Il est évident qu'on pouvait se demander comment on en était arrivé à cette période. Rien ne la justifiait. Fondamentalement, c'était une position que personne ne pouvait défendre et certainement pas le gouvernement. Il est arrivé à ce que j'appelle une date artificielle ou un cadre commode. La période fixée était fonction de l'existence des tests de dépistage.
Je suppose que du point de vue du gouvernement et d'un point de vue juridique, c'était la position que le gouvernement pouvait le mieux défendre devant les tribunaux en cas de poursuites au civil intentées par des victimes infectées avant 1986. Cela en soi était aussi un argument très peu convaincant.
Comme les députés de ce côté-ci de la Chambre l'ont dit à de nombreuses reprises au fil des ans, il existait déjà un test de dépistage qu'on utilisait de façon courante en Allemagne de l'Ouest avant 1986 et, chose certaine, dès 1981. On procédait de façon courante à des tests de dépistage de ce qu'on appelle communément, de nos jours, l'hépatite C, en Allemagne et dans beaucoup d'autres pays avant 1986.
La position du gouvernement est tout à fait intenable. Elle a écarté et écarte encore des milliers de Canadiens d'un programme d'indemnisation.
Une voix: C'est honteux.
M. Greg Thompson: C'est une honte, en effet. Il est tout à fait ridicule que, par exemple, une personne infectée le 31 décembre 1985 ne soit pas indemnisée. Par contre, une personne qui a eu la chance, si on peut dire, d'être infectée le 1er janvier 1986 pourra être indemnisée. Cela n'a absolument aucun bon sens. Voilà la stratégie qu'a adoptée le gouvernement et qu'il a essayé de défendre, sans grand succès d'ailleurs.
Hier, il y a eu du nouveau, on pourrait dire une fissure dans l'armure. Le premier ministre Harris, de l'Ontario, a annoncé qu'il était prêt à mettre 200 millions de dollars dans une offre d'indemnisation pour les personnes qui n'entrent pas dans la période de référence, soit de 1986 à 1990. C'est encourageant pour un grand nombre d'entre nous, mais ce n'est pas le fin du débat.
La balle est revenue dans le camp du gouvernement fédéral car la question est maintenant de savoir si toutes les provinces peuvent se permettre d'en faire autant. La réponse est évidente, non elles ne le peuvent pas. Où est-ce que ça laisse les provinces les plus pauvres? Nous l'ignorons. Certains disent que ça va les laisser sur le carreau, pour ainsi dire, puisque, bon nombre d'entre elles n'ont pas les moyens de faire plus.
C'est pour ça que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons toujours souligné l'importance pour le gouvernement fédéral d'agir unilatéralement si les impératifs moraux l'exigent. Nous espérons que, quand le ministre fédéral de la Santé rencontrera ses homologues provinciaux, c'est ce qu'il leur dira. Nous espérons qu'ils affirmeront ensemble qu'ils doivent faire preuve de leadership dans ce dossier.
La générosité exprimée par certaines provinces est importante et j'espère que le dossier va continuer à progresser. J'espère que les autres provinces auront quelque chose à proposer, mais en fin de compte, c'est au ministre fédéral de prendre les choses en main, ce que, à mon avis, il n'a pas fait ces dernières semaines.
Je pense que ce qui s'est passé sur les banquettes ministérielles, c'est essentiellement une lutte entre le ministre de la Santé et le ministre des Finances car je ne pense pas que quiconque dans cette Chambre oserait se lever et dire que le ministre de la Santé de ce pays refuse d'indemniser les victimes. Je pense qu'il est lui-même victime des forces politiques au sein de son propre gouvernement. Le ministre des Finances, avec son rictus de gros chat de Cheshire, refuse de broncher, refuse de bouger alors que, jour après jour, son ministre de la Santé est assiégé et attaqué. C'est l'un des problèmes dont nous voyons la manifestation sur les banquettes ministérielles.
Qu'est-ce qui a changé dans l'équation? Pas grand chose, je pense. Je pense que le ministre de la Santé a courbé l'échine devant le puissant ministre des Finances. Au bout du compte, il n'y aura pas un cent de plus que ce qui est prévu dans le programme initial pour les victimes innocentes. Je ne suis pas d'accord avec cela.
Nous revenons encore à la case départ. Le gouvernement doit se rendre compte qu'il est acculé au mur et qu'il est difficile pour le ministre de la Santé de ne pas s'en tenir aux déclarations qu'il a faites à la Chambre.
Certains de ses propos étaient franchement scandaleux. Il a déjà affirmé que le système des soins de santé au Canada ferait faillite, si le programme d'indemnisation était étendu aux victimes exclues du programme initial.
J'ignore comment il peut se rétracter. J'ignore également comment il peut se présenter devant le Cabinet et livrer une lutte convaincante, s'il défend toujours cette position. Je me demande ce qui arrivera quand il rencontrera ses homologues provinciaux, s'il maintient son point de vue.
À mon avis, le climat n'est pas particulièrement sain et ne favorisera certainement pas l'élaboration d'un programme susceptible de recevoir notre appui, à la Chambre.
Je dis qu'il doit y avoir un changement de leadership dans ce dossier au niveau fédéral. Je n'en dirai pas plus, parce qu'il n'y a que le premier ministre qui puisse en décider. Le ministre de la Santé s'est mis dans une position où il lui sera difficile de négocier, autrement dit, une position de faiblesse. Je ne pense pas que ce soit très sain.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui propose la participation des victimes de l'hépatite C aux négociations. Je pense que cette proposition est conforme à l'esprit de justice, parce que ces victimes ne demandent rien de plus qu'un programme raisonnable et juste. Leur point de vue doit être exposé à la table.
À la Chambre, nous avons aussi perdu de vue une autre question—même si le député de Macleod en a parlé—et c'est le nombre réel de victimes exclues du programme initial.
Si les députés ont suivi ce dossier, ils constateront que les chiffres sont grossièrement exagérés. Le ministre de la Santé n'a pas cessé de nous répéter qu'il y avait plus de 40 000 victimes. Il a pris l'habitude de dire qu'il y en avait 60 000.
S'il dit cela, c'est qu'il a une raison. Il voudrait faire croire aux Canadiens que le système des soins de santé s'effondrerait si on indemnisait toutes les victimes qu'il reste à indemniser.
Cela doit être corrigé. Encore une fois, je me demande comment il pourra retourner en toute bonne foi à la table de négociation et faire abstraction de certaines de ses déclarations précédentes. C'est une des raisons pour lesquelles les victimes devraient être conviées aux discussions. Je pense qu'elles peuvent parler en toute connaissance de cause des vraies données.
Selon le Globe and Mail d'aujourd'hui, M. Picard est d'avis qu'il pourrait n'y avoir que 6 000, 10 000, voire 15 000 victimes. On ne sait pas. Je pense que c'est un élément à établir dès le départ.
Je ne pense pas que le gouvernement puisse offrir un programme d'indemnisation sans savoir d'abord quel est le nombre réel de victimes. C'est pourquoi les victimes doivent être à la table de négociation, pour faire état du nombre réel de victimes et de ce qu'elles veulent vraiment.
Nous continuerons de faire pression sur le gouvernement, notamment sur le ministre de la Santé. J'espère qu'en dernière analyse le premier ministre et le ministre de la Santé feront ce qui s'impose. J'espère que les victimes seront indemnisées et que la vérité sortira au grand jour.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la discussion sur la date cause un peu de confusion. Ce n'est pas une date arbitraire. Ce n'est pas une date choisie par caprice. C'est une date à laquelle tout le monde pense.
Elle détermine une période au cours de laquelle les responsables auraient pu recourir à un mécanisme généralement connu, mais ne l'ont pas fait. Il importe de le comprendre. Il s'agit d'une chose que tous les intervenants ont suggérée, à savoir que quelqu'un d'autre est responsable d'une situation tragique et regrettable. Tout le monde le reconnaît, mais dès qu'on reconnaît qu'il y a eu faute, il faut trouver le coupable. Le coupable a été désigné par ceux qui ont fait enquête là-dessus et ils ont déterminé que la situation avait commencé en 1986 environ.
Si le député d'en face veut en même temps jeter le discrédit sur d'autres députés qui ont pris la parole, comme le député de Macleod qui a parlé de tests qu'il a administrés dans les années 70 en tant que médecin, et s'il veut faire allusion à cela, qu'il le fasse. Qu'il parle aussi des questions qui en découlent.
Je pense qu'il importe de souligner que ce n'est pas une position intenable. C'est une position qui, tous en conviennent, est fondée sur la raison. Comme le député met maintenant en doute la validité des tests administrés à cette époque, je le prie de se demander encore si ces tests étaient généralement acceptables et si des mesures ont été prises à cet égard.
Si on a fixé à l'année 1986 la date de début de l'indemnisation, et ce n'était pas arbitraire, c'est parce que les autorités ont admis que des mesures auraient pu être prises à cette date et que rien n'a été fait.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, les propos du secrétaire parlementaire me stupéfient. Je ne peux croire que les libéraux s'obstinent à maintenir cette position qui ne tient pas debout. Le secrétaire dit qu'ils retourneront à la table de négociation et qu'ils maintiendront cette date qui est tout à fait artificielle.
Si le gouvernement compte reprendre les négociations sur une telle base, je réitère ce que j'ai dit un peu plus tôt. La situation restera inchangée.
Le gouvernement n'a-t-il rien appris au cours des quatre dernières semaines dans cette Chambre? Les ministériels sont les seuls à appuyer cette position. S'ils maintiennent cette optique, il est bien certain que les pauvres victimes n'y gagneront absolument rien.
Après quatre semaines à la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé aurait dû apprendre quelque chose. Cela démontre bien que le gouvernement n'a rien compris de ce qui lui a été dit. Je n'ai rien à ajouter.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question de procédure au député de Charlotte. Le Parti réformiste considère une motion présentée au cours d'une journée de l'opposition comme donnant lieu à un vote libre. Nous formulons une recommandation et les députés votent selon leur conscience.
Comment les députés conservateurs comptent-ils traiter cette motion objective de l'opposition? La traiteront-ils de la même façon? Les députés pourront-ils voter librement, sans aucune contrainte imposée par le whip? Pourront-ils laisser parler leur coeur et exprimer le désir de leurs électeurs?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, bien sûr que nous allons voter en laissant parler notre coeur à propos de cette motion. J'espère que les députés d'en face peuvent en faire autant. On a vu bon nombre d'entre eux se trémousser sur leurs sièges il y a tout juste une semaine, quand ils ont dû voter contre l'indemnisation de ces innocentes victimes.
J'espère que le premier ministre permettra à ses députés de voter en laissant parler leur coeur aujourd'hui. Je suis persuadé que si le secrétaire parlementaire et même le ministre de la Santé avaient laissé parler leur coeur, et un peu leur tête, ils auraient voté avec nous de ce côté-ci de la Chambre, tout comme vous l'auriez fait sans doute, monsieur le Président, si vous aviez été en position de le faire.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est irréprochable et nous devons continuer de débattre de cette question. À la fin de la journée, la Chambre, à tout le moins ce côté-ci de la Chambre, appuiera la motion. Nous l'appuierons, cela ne fait aucun doute.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du caucus néo-démocrate et de tous les députés de l'opposition de ce côté-ci de la Chambre, j'interviens pour faire une proposition très constructive au gouvernement.
Nous présentons cette motion en toute bonne foi et dans un esprit de collaboration, convaincus qu'ensemble, nous pouvons changer les choses. Je comprends la frustration que vient d'évoquer le porte-parole conservateur en matière de santé. C'est effectivement de la frustration que l'on ressent après avoir entendu ce que le secrétaire parlementaire avait à dire au sujet de cette suggestion tout à fait constructive. Nous allons essayer de nouveau, tout au long de la journée, d'expliquer la logique, d'apporter des arguments valables aux députés libéraux, afin de les aider à comprendre qu'il est temps de sortir de l'impasse, d'abandonner leur vieille position sur la question et d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens victimes du sang contaminé.
J'espère qu'aujourd'hui marquera un point tournant. Comme mon collègue de la Saskatchewan l'a dit, quand on a une seconde chance, il faut savoir la saisir. Ne ratons pas le coche. Nous avons l'occasion aujourd'hui de faire une différence, d'éclairer d'un rayon de soleil une page sombre de l'histoire de notre pays.
Depuis cinq semaines, nous vivons à la Chambre un débat difficile qui soulève les passions. Depuis cinq semaines, nous entendons des témoignages de gens qui viennent nous rencontrer à la porte de cet immeuble. Nous avons entendu des histoires déchirantes de la bouche de ces gens qui ont contracté l'hépatite C, sans que ce soit leur faute, et qui sont touchés par cette question très sérieuse. Ils sont en quête de justice et de compassion. Nous savons que nous devons mettre fin une fois pour toutes à ce chapitre et venir en aide à tous les Canadiens victimes du sang contaminé.
Hier, le ministre de la Santé nous a donné une lueur d'espoir lorsqu'il a dit qu'il était prêt à convoquer sur-le-champ une rencontre de tous les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé. C'était là une étape importante. Nous avons ressenti de l'espoir hier. Aujourd'hui, nous voulons que cet espoir devienne réalité. Nous voudrions voir le gouvernement ouvrir la porte un peu plus grand. Nous espérons que les remarques que le secrétaire parlementaire a faites aujourd'hui ne reflètent pas l'attitude et la position du gouvernement.
Aujourd'hui, le secrétaire parlementaire a dit certaines choses plutôt troublantes. J'espère qu'il repensera à ce qu'il a dit et qu'il changera sa position sur ces questions. Il a dit que les victimes du sang contaminé, les victimes de cette tragédie, ont été consultées.
Si nous sommes saisis de cette motion aujourd'hui, qui demande que des représentants de la Société de l'hépatite C, qui comprend la Société de l'hémophilie, soient invités à la prochaine rencontre des ministres de la Santé, c'est justement parce que ces gens n'ont pas été consultés. Ils n'ont pas participé à l'élaboration de l'entente qui limite l'indemnisation aux personnes ayant contracté la maladie entre 1986 et 1990.
Oui, il y a eu des consultations au tout début. Il y a bien des mois, le ministre de la Santé a dit aux personnes touchées qu'il était prêt à les écouter et à prendre les mesures nécessaires. Nous avons cela par écrit. Nous avons des preuves que le ministre a manifesté son intérêt et sa compassion. Toutefois, nous savons également que, il y a cinq semaines, quand la décision a été prise à la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, on n'a pas tenu compte de ces victimes. Elles ont été oubliées entre-temps. Elles ne sont pas visées par l'entente.
Je veux lire à la Chambre, à l'intention notamment du secrétaire parlementaire, un extrait d'une lettre datée du 20 avril, signée par Jeremy Beaty, président de la Société de l'hépatite C. Dans cette lettre, M. Beattie demande expressément au gouvernement de tenir compte du point de vue des victimes du scandale du sang contaminé:
En tant que représentants du plus important groupe de personnes ayant contracté l'hépatite C par transfusion, nous vous demandons des subventions pour nous permettre d'engager un avocat indépendant, afin que notre société puisse recevoir des avis juridiques fondés sur la justice sociale et la compassion, au nom de toutes les personnes ayant contracté l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine. C'est une demande que vous pouvez traiter immédiatement et de bonne foi, avec le désir de nous aider dans nos efforts pour arriver à une solution juste.
La Société de l'hépatite C, qui regroupe toutes les victimes de cette tragédie et qui représente aussi, certainement, les sentiments de la Société de l'hémophilie, exprime clairement l'impression que ses membres ont été oubliés. Or, ils ont besoin qu'on ne les oublie pas. Ils veulent participer aux discussions. La Chambre est saisie d'une proposition très positive qui vise justement ces fins.
Essayons, aujourd'hui, de ne pas oublier ce que les membres de la Société de l'hépatite C et de la Société de l'hémophilie ainsi que tous les Canadiens victimes du sang contaminé ont fait pour le Parlement et pour notre pays.
C'est difficile pour nous d'imaginer ce que ces gens ont vécu, la peur, les hauts et les bas, les coups durs et les espoirs. Aujourd'hui, tâchons de ne pas les blesser une fois de plus. Donnons-leur de l'espoir. Faisons preuve de bonne foi en montrant que les députés vont tous collaborer pour que l'accord soit rouvert, que l'indemnisation soit repensée et que les victimes aient voix au chapitre.
Il faut qu'une chose soit absolument claire. Nous n'essayons pas d'exploiter ce dossier à des fins politiques, comme le secrétaire parlementaire l'a laissé entendre. Au départ, il a essayé de faire fi de nos efforts à la Chambre et de remettre nos motifs en cause, arguant que nous cherchions à diviser pour régner. Pour une fois, une certaine solidarité se manifeste à la Chambre. Les appuis viennent de tous les côtés. Nous essayons tous de faire ce qu'il y a de mieux. Que le secrétaire parlementaire n'essaie donc pas de rabaisser ces efforts. Présentons plutôt ce mouvement de solidarité comme un exemple de ce que notre démocratie peut être et de ce que nous pouvons accomplir en travaillant tous ensemble.
Nous espérons que le secrétaire parlementaire s'entretiendra avec ses collègues et vérifiera avec le ministre de la Santé, qui a donné hier des indications très claires: il rouvrira le dossier, reviendra sur la position intransigeante dans laquelle il s'entêtait, et acceptera la pleine responsabilité, puisque ces gens ont été infectés à cause d'un système d'approvisionnement qui relève nettement de la réglementation fédérale. C'est l'organisme fédéral de réglementation qui a flanché. Le gouvernement doit avouer cette défaillance et collaborer avec les provinces et les territoires pour mettre au point un bon ensemble de mesures garantissant à toutes les personnes touchées par cette catastrophe, cette crise, ce drame, une certaine assistance financière, un soulagement compatissant, une indemnisation pour compenser tout ce qui a détruit leur existence.
Pour conclure en reprenant des propos du juge Krever, je dirai que tous les députés admettent qu'on juge une société à la dignité et au respect qu'elle reconnaît de ses éléments les plus vulnérables et les plus humbles. Prenons aujourd'hui la bonne décision. Agissons de manière à ce que le Parlement et notre pays soient un modèle, un exemple frappant de compassion, de considération et de justice.
Je voulais dire, au début de mon intervention, que je partagerai mon temps avec le député de Halifax-Ouest. Je crois comprendre que mes dix minutes tirent à leur fin. Avant de céder la parole à mon collègue, je voudrais cependant faire une dernière observation et dire que ce fut une période très pénible pour tout le monde. Ce fut surtout une période déchirante pour ceux qui sont visés par cet épisode fort triste de l'histoire de notre pays.
Il nous incombe à tous de reconnaître que le problème que nous devons résoudre, c'est celui qui découle de l'échec du gouvernement fédéral à assurer la mise en place d'une réglementation adéquate pour protéger notre système d'approvisionnement en sang. Cela ne veut pas dire que les provinces et les territoires ne sont pas disposés à coopérer et à trouver des solutions pour faire en sorte que les programmes et les mécanismes financiers nécessaires soient en place afin d'aider toutes les victimes. Cela signifie que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et qu'il nous faut d'abord et avant tout montrer de la compassion. Faisons en sorte que cela se produise aujourd'hui.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de son intervention à ce sujet. Je tiens simplement à rappeler publiquement que le ministre de la Santé a bel et bien tenu les propose suivants hier au cours de la période des questions: «Ce qui s'est passé aujourd'hui est quelque chose de tout à fait nouveau. Un important partenaire a changé sa position», en faisant bien sûr allusion au gouvernement de l'Ontario, la province la plus populeuse de notre confédération.
Je n'étais pas présent au début du débat, mais nous partageons sûrement tous l'opinion que le gouvernement est réputé pour sa compassion. La députée le reconnaîtra sans doute, si ce n'avait été du ministre fédéral de la Santé, ce dossier de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C n'aurait pas progressé.
En 1990, j'ai commencé moi-même à parler du dossier des séropositifs, et ce dossier a sûrement constitué un sujet de préoccupation pour notre gouvernement.
Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un dossier sans connotation partisane. C'est un problème dont la solution fait appel à une bonne politique gouvernementale qui soit toujours imprégnée de bon sens et de compassion. Il faut que nous l'élaborions tous ensemble. Le défi que nous devons relever consiste à aborder ce dossier de façon innovatrice.
À propos de la motion à l'étude, je serais certainement d'accord pour que des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada participent à une rencontre pour y donner leur avis. J'ai consulté mes électeurs. Des patients m'ont téléphoné. Quand je leur ai expliqué la position du gouvernement, c'est sans hésitation qu'ils se sont dits d'accord avec la position que le gouvernement avait adoptée.
Je leur ai assuré que nous n'avions pas abandonné à leur sort les autres victimes de l'hépatite C. En fait, nous avions adopté une attitude compatissante à l'égard de toutes les victimes, contrairement au député réformiste qui ne mentionne que les personnes qui ont contracté la maladie depuis 1981. Quand nous parlons de toutes les victimes, il faut les englober toutes.
Je ne peux pas m'engager au nom du gouvernement, mais je tiens à dire qu'à propos de ce problème très délicat auquel nous sommes confrontés, je suis prêt à examiner en toute impartialité comment nous pouvons répondre de façon innovatrice aux besoins des personnes atteintes d'hépatite C, même de celles qui l'ont contractée avant 1986. Nous devrons aborder ce problème dans un esprit impartial, innovateur et prudent.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Nord—St. Paul de ses observations. Je tiens à lui donner l'assurance que, de ce côté-ci de la Chambre, nous mettons en doute les opinions personnelles des députés libéraux. Nous ne mettons pas en doute leur capacité d'éprouver de la compassion et de mettre en pratique des valeurs justes. Ce que nous disons, c'est que ces valeurs n'ont pas trouvé leur écho dans des mesures d'intérêt public et que la décision du gouvernement de proposer un accord dont la portée est limitée et qui crée deux catégories de victimes ne s'appuie pas sur des valeurs de compassion, de considération et de justice.
Nous avons présenté aujourd'hui une motion qui s'inscrit dans un esprit non sectaire. C'est dans un esprit de coopération que j'encourage tous les intervenants à revenir à la table de discussions et à inclure, dans ces discussions, ceux qui sont le plus directement touchés, ceux qui vivent quotidiennement avec le problème, et consulter les membres de la Société de l'hépatite C, la Société de l'hémophilie et tous les Canadiens qui ont subi des préjudices à la suite de transfusions sanguines, pour connaître leur opinion sur la façon de répondre aux besoins financiers de tous les Canadiens ayant subi pareils préjudices. Voilà ce qu'il convient de faire.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ma question est semblable à celle du député conservateur. Il s'agit d'une motion présentée par le NPD, et j'imagine qu'elle a l'appui des néo-démocrates. Cependant, s'il y avait un dissident, si quelqu'un décidait de ne pas l'appuyer, serait-il obligé d'aller à l'encontre de sa conscience dans ce dossier ou s'agirait-il d'un vote libre pour le NPD?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais situer toute cette question dans son contexte. Nous sommes tous unis sur cette motion présentée aujourd'hui et, ces cinq dernières semaines, notre soutien à l'égard d'un programme d'indemnisation qui s'étende à tous les Canadiens qui ont reçu du sang contaminé est demeuré inébranlable.
Notre soutien remonte à septembre 1996, lorsque mon chef et d'autres députés de mon caucus ont tous convenu d'appuyer les membres de la Société de l'hépatite C du Canada dans les pétitions qu'ils ont adressées au gouvernement pour recevoir une indemnisation complète et équitable. Notre position a toujours été claire à cet égard. Nous ne la modifierons pas. Nous resterons unis sur ce point, car nous estimons que c'est ce qu'il convient de faire.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis très honoré de traiter de notre motion. Je vais la relire,
car il est très important de comprendre exactement ce que nous
débattons et ce que demande cette motion modifiée. En voici le
libellé:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à insister pour qu'on invite des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé pour qu'ils donnent leur avis sur la façon de répondre aux besoins financiers de ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de produits sanguins provenant du système d'approvisionnement réglementé par le gouvernement fédéral.
Bien que je sois honoré de traiter de cette motion, je suis en même temps un peu attristé. Je suis attristé par le fait qu'à cette époque-ci, dans un pays comme le Canada, à la Chambre des communes, nous en soyons réduits à débattre une mesure que trouveraient normale ceux qui font preuve de compassion et de sollicitude. Il est triste que nous ayons à débattre une question qui devrait couler de source, l'équité envers d'autres êtres humains.
Avant d'entrer en politique, lorsqu'on m'a pressenti pour devenir politicien, j'ai dû longuement y réfléchir. Comme beaucoup d'autres Canadiens, je nourrissais du cynisme à l'égard de l'activité politique et de ce qu'il nous est possible de faire dans ce contexte. J'ai reçu de sages conseils de ma femme, de mes enfants et de mes proches. Ils m'ont dit: «Nous avons besoin de gens comme toi en politique, de gens qui se soucient d'autrui. Nous avons besoin de gens qui ne sacrifient ni ne compromettent leurs valeurs. Nous avons besoin de gens qui, au lieu d'accorder la priorité à l'argent ou à leurs intérêts personnels, accordent la priorité aux autres.»
Plus je réfléchissais à cela, plus je me rendais compte à quel point il est important d'agir si nous croyons que nous pouvons apporter quelque chose à la société. Nous ne devons pas laisser la politique nous changer, mais tenter d'influencer le cours de la politique. C'est pour cela que je suis entré en politique. Depuis, j'ai toujours dit aux gens que s'ils constataient que je changeais ils devaient me rappeler ce que je pensais en me lançant en politique et que je l'ai fait pour servir les autres.
Dans le dossier de l'hépatite C, il y a apparemment des principes de deux types qui se heurtent de front: les principes économiques et les principes de compassion et d'amour pour les autres. Dans le cas de l'économie, c'est la tête qui mène. Nous calculons combien d'argent nous avons, nous pensons à nos comptes en banque et nous nous concentrons sur notre bilan financier. Dans le cas de la compassion et de l'amour, c'est le coeur qui règne. Les décisions viennent du coeur.
En l'occurrence, il est très important de laisser nos coeurs l'emporter sur nos têtes. Nous avons entendu à la Chambre des arguments où tout se ramenait à une question de chiffres. Nous avons entendu dire que nous n'avions pas les moyens d'indemniser toutes les victimes. Pourtant, le vérificateur général a constaté qu'il y avait un excédent budgétaire de 2,5 milliards de dollars. Nous pouvons donc éliminer tout de suite les arguments financiers. Nous devons nous demander sérieusement ce qu'il est juste de faire. Nous devons écouter nos coeurs.
Il est important de nous souvenir que nous sommes en train de bâtir l'avenir de nos enfants. Nous écrivons une page d'histoire que les générations futures liront. Elles nous jugeront d'après la décision que nous prendrons dans ce dossier. Nous voulons que nos enfants puissent être fiers de nous.
Notre motion prévoit une invitation. On parle beaucoup aujourd'hui de coût et du risque d'établir des précédents, mais notre motion prévoit d'abord une chose. Nous demandons que les victimes soient invitées à la table, par l'intermédiaire de leurs représentants, afin d'être présentes pour débattre de cette question et participer à la prise d'une décision qui influera certes sur leur vie.
La motion insiste sur le besoin de communication, sur l'idée que les gens doivent avoir leur mot à dire dans les décisions qui les touchent. Trop souvent aujourd'hui, le problème de notre société, c'est que nous ne communiquons pas avec les gens à propos des décisions qui influent sur leur vie.
Nous constatons ce problème au sujet des jeunes et des décisions que nous prenons à l'égard des bourses d'études, du fonds du millénaire et d'autres choses du genre. Très souvent, nous décidons sans consulter les premiers intéressés. Nous le constatons au sujet des autochtones. Des décisions sont prises à des réunions et aux conférences des premiers ministres où les autochtones sont absents. Nous le constatons au sujet de nombreux aspects de notre vie. Des décisions sont prises à propos de programmes intéressant les pêcheurs et les gens qui luttent pour arriver à gagner leur vie, mais ceux-ci ne sont pas invités à la table.
Nous mettons aujourd'hui l'accent sur l'importance de la communication à l'égard d'une question extrêmement importante. Nous disons qu'il faut inviter les victimes à la table pour qu'elles puissent dire leur mot dans cette affaire.
Les électeurs de Halifax-Ouest s'intéressent à cette question. Beaucoup m'ont demandé quelle était ma position sur cette affaire. Ils estiment sans l'ombre d'un doute que les victimes devraient non seulement être indemnisées, mais encore indemnisées équitablement.
Deux choses m'ont frappé depuis que je siège à la Chambre des communes, deux choses qui ressortent pour moi, deux choses auxquelles j'ai du mal à m'habituer parce qu'elles ne semblent pas s'équilibrer l'une l'autre.
La première est la façon dont se déroule la période des questions. J'en ai déjà parlé auparavant. Lorsque nous nous occupons des affaires nationales, le climat en est très souvent un de confrontation, mais aussi de manque de respect, car on ne respecte pas l'opinion des autres. On n'écoute pas attentivement. On crie constamment pendant que des députés essaient de parler et d'exprimer leur opinion. Cela me dérange. J'espère que cela continuera de me déranger, car le jour où cela cessera de me déranger, cela voudra dire que j'aurai commencé à laisser la politique me transformer au lieu de transformer moi-même la politique comme je le souhaite.
L'autre chose qui me frappe, et qui me plaît, c'est que nous commençons chaque séance de la Chambre par une prière. Le Président dit une prière. Je ne sais pas combien de personnes portent attention aux paroles de cette prière, mais celle-ci demande à Dieu de nous guider dans nos délibérations sur les affaires de la nation. Un contraste frappant survient lorsque nous arrivons à la période des questions orales. Ce qui se passe alors est tout à fait contraire aux paroles de la prière qui a été faite.
Nous devons laisser parler notre coeur. C'est particulièrement à-propos dans le cas de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous devons nous rappeler les paroles de la prière que nous faisons au début de chaque séance.
Je prie pour que, au moment où nous étudions cette question, tous les députés pensent à ce qui est correct aux yeux du Créateur, de Dieu, qui nous a mis sur terre pour Le servir et pour servir notre prochain, et qu'ils laissent parler leur coeur.
L'aspect financier n'est pas si important. Lorsque j'ai commencé à travailler, il y a bien des années, j'étais agent du bien-être. J'étais chargé d'évaluer les demandes provenant de familles monoparentales, de personnes handicapées et de nombreuses autres personnes qui se trouvaient dans des situations indépendantes de leur volonté.
La première journée que je me suis présenté au travail, on m'a dit: «Lorsque vous allez étudier une demande, il ne faut absolument jamais donner de l'argent de votre poche, parce que cela créerait un précédent.» C'est un terme que l'on a entendu pas mal souvent au cours du présent débat.
Je suis donc parti examiner mon premier cas armé des règles et des règlements. Une jeune femme s'est présentée à la porte avec trois enfants, soit un bébé dans les bras et deux petits qui la tenaient par les jambes. Elle m'a dit: «M. Earle, pouvez-vous me prêter de l'argent, parce que je n'en ai pas pour acheter du lait et nourrir mon bébé? Je ne peux nourrir les enfants.»
Elle m'a montré ses armoires et elles étaient vides. Il en allait de même de son réfrigérateur. J'ai regardé cette femme, ainsi que le bébé qui criait dans ses bras et ses enfants qui avaient faim et dès le départ, j'ai oublié la première règle. J'ai plongé la main dans ma poche arrière et j'ai donné à cette femme de l'argent. En m'éloignant de la maison, j'avais l'impression que je ne reverrais peut-être jamais plus cet argent, mais le sentiment que j'ai ressenti dans mon coeur était bien plus fort que ma crainte de perdre cet argent.
Ce qui est rassurant, c'est qu'un mois plus tard environ, cette femme m'a appelé, à mon bureau. Elle m'invitait à venir chez elle. J'y suis donc allé et la première chose qu'elle a faite alors que je passais la porte a été de me rembourser l'argent qu'elle m'avait emprunté pour nourrir sa famille.
Les questions monétaires s'arrangeront d'elles-mêmes. Il faut laisser parler notre coeur dans ce cas-ci.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je dois féliciter notre vis-à-vis pour une intervention marquée au coin de l'émotion et de la passion. Je lui rappelle que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne sont pas moins sensibles ou compatissants. Comme je l'ai dit dans ma première intervention, nos gestes sont aussi éloquents que nos paroles.
Nous avons, dans le passé, par l'entremise du ministre de la Santé, fait participer aux consultations toutes les victimes de cette terrible tragédie. Nous avons fait en sorte qu'elles aient leur mot à dire et nous avons tenu compte de tous leurs besoins. Nous avons voulu obtenir leur opinion dans le cadre des négociations qui ont conduit au programme d'indemnisation qui fait l'objet d'une grande attention dans tout le pays depuis un mois et demi.
Je suis peut-être un peu injuste, et je ferai mon mea-culpa si c'est le cas. Je pense que le député et la députée qui l'a précédé voulaient signaler que nous partageons tous une responsabilité particulière. Sa collègue, qui l'a précédé, a affirmé avec véhémence que le gouvernement fédéral était entièrement responsable de cette tragédie. Je sais que certains de nos vis-à-vis veulent se pencher sur la façon dont le système d'approvisionnement sanguin a fonctionné.
Il est vrai qu'il y a un organisme fédéral de réglementation. Comme on le sait, les provinces sont directement responsables de l'administration du régime de soins de santé. La Croix-Rouge était, à l'époque, responsable de la coordination du système d'approvisionnement sanguin et de la livraison des produits sanguins. Ensemble, les provinces et ces organismes devaient garantir à la population la sûreté du système.
Je sais que les députés des deux côtés aiment citer le rapport Krever. Ils se rappellent sans doute de ce qu'il a dit dans son rapport provisoire. Il a déclaré que les Canadiens voulaient un système qui rende des comptes et qui soit transparent et, par-dessus tout, sûr.
Lorsqu'il est question de responsabilité, je sais que les députés d'en face veulent que tout le monde se rappelle qu'il s'agit d'une responsabilité partagée et qu'on ne doit pas utiliser des mots comme «entièrement» dans la conversation, dans le cadre du dialogue et dans les beaux discours.
Ce dont on devrait parler dans le cadre de ce débat, c'est des mesures importantes prises par les autorités fédérales à partir de la présentation du rapport du juge Krever, afin de donner suite immédiatement et énergiquement à tous les aspects de ce rapport, qui portaient sur la responsabilité du gouvernement fédéral de s'assurer que nous avons, au départ, confiance dans notre système d'approvisionnement sanguin, que nous pouvons être certains qu'il est aussi sûr que celui de n'importe quel autre pays du monde. C'est ce que nous avons commencé à faire il y a deux ans environ et nous poursuivons nos efforts en ce sens. Ce devrait être une priorité.
Nous devrions également veiller à ce que la responsabilité de chacun soit transparente et à ce que tout le monde comprenne ce qu'il en est. Je sais que même s'ils sont portés à faire de beaux discours à la Chambre, et je suppose que c'est le bon endroit pour cela, nos vis-à-vis ne voudront pas oublier qui est responsable et continuera de l'être.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires. Je ne fais pas de la rhétorique. Comme le député, ce que je dis, je le dis du fond du coeur.
Si, comme il le dit, le gouvernement a consulté les victimes jusqu'ici, ce que me réconforte, il devrait appuyer notre motion. Après tout, nous demandons simplement dans cette motion que les victimes soient invitées à la table des négociations pour pouvoir avoir leur mot à dire au sujet de leur avenir. La motion indique clairement que les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Santé devraient être présents à cette rencontre.
En fait, toutes les parties devraient être présentes. Je remercie le député pour ses commentaires. Je l'invite vivement à appuyer la motion car ce sera une façon de donner plus d'accent à ses propos au sujet de la consultation des victimes.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entamer mon exposé, j'aimerais indiquer que j'ai l'intention de partager le temps qui m'est alloué avec l'honorable député de Waterloo—Wellington.
Au nom du gouvernement, je désire informer la Chambre qu'il est de notre intention d'appuyer la motion présentée aujourd'hui par le parti de l'honorable députée de Halifax.
[Traduction]
Si j'avais été l'auteur de cette motion, peut-être l'aurais-je libellée de façon un peu différente, en ce sens que j'aurais proposé une consultation ou une réunion des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada juste avant la rencontre des ministres de sorte qu'il n'y ait aucune ambiguïté, les ministres voulant peut-être se réunir entre eux. Je suppose que c'est ce que dit la motion, même si ce n'est pas très clair.
En tout cas, c'est ce que voudraient les ministres provinciaux. Quoi qu'il en soit, cette motion demande simplement au gouvernement d'insister pour que cela se fasse. Nous sommes donc prêts à l'appuyer puisqu'il n'y a rien de définitif.
[Français]
On me permettra de dire quelques mots à propos de l'excellent travail accompli jusqu'à maintenant par l'honorable ministre de la Santé.
Mon collègue, le ministre de la Santé, a travaillé d'une façon acharnée dans ce dossier et je dois dire que c'est grâce à lui si, aujourd'hui, une offre est présentée aux victimes de l'hépatite C au Canada.
Je désire lui offrir mon appui tout entier et lui indiquer ma solidarité personnelle, ainsi que celle de tous mes collègues, j'en suis convaincu, pour l'excellent travail qu'il a accompli jusqu'à maintenant.
[Traduction]
Nous savons que le ministre de la Santé est d'une nature très compatissante et combien il a travaillé fort pour en arriver à offrir cette forme d'indemnisation aux victimes de l'hépatite C. Nous savons qu'un consensus s'est dégagé et que le ministre s'y est rallié et l'a défendu à la Chambre des communes.
Un esprit de solidarité anime les ministres de la Santé appartenant à tous les partis politiques quand ils en arrivent à un consensus. Je ne fais pas état de sa position personnelle face à ce consensus, car cela importe peu en un sens. C'est un peu comme une décision du Cabinet parce qu'une fois le consensus atteint, il l'a défendu. Il l'a fait vaillamment, je dirais même avec brio. Il a fait un travail fantastique.
Voilà qu'aujourd'hui, malgré les engagements maintes fois répétés, certains commencent à s'écarter de ce consensus.
En effet, l'Ontario, a décidé d'agir à l'encontre du consensus et a fait connaître sa position dans un communiqué publié hier au nom du premier ministre de la province.
Ce consensus a été brisé, mais pas par le gouvernement fédéral. Dans une certaine mesure, il a été brisé ou, à tout le moins, il a été quelque peu modifié.
Voilà pourquoi le ministre de la Santé a indiqué qu'il est prêt à tenir une réunion avec ses homologues provinciaux, et ce, vraisemblablement dans un avenir assez rapproché. Il s'est également dit tout à fait disposé à rencontrer des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada.
[Français]
Je dois ajouter que le ministre de la Santé m'a dit avoir rencontré les représentants du groupe de victimes de l'hépatite C à environ une douzaine de reprises. Donc, nous voyons déjà l'engagement très profond du ministre de la Santé pour venir en aide à ces personnes.
Au cours des derniers jours, nous avons eu droit, à la Chambre des communes, à plusieurs questions de la part des parlementaires de l'autre côté de la Chambre. Dans certains cas, on disait de couper les dépenses dans le domaine de la santé, mais en même temps, d'en donner plus. Ce dialogue est typique du Parti réformiste. C'est son dialogue habituel: couper dans les transferts aux provinces, couper dans le domaine de la santé, sabrer dans les bénéfices aux autochtones, etc., et en même temps, se prétendre le défenseur de la veuve et de l'orphelin. Le peuple canadien n'y croit certainement pas.
[Traduction]
Par ailleurs, nous avons reçu des messages certainement contradictoires, car on sait que les ailes provinciale et fédérale de certains des autres partis politiques faisaient entendre des sons de cloche différents.
Quoi qu'il en soit, les députés ont posé un certain nombre de questions sur le parquet de la Chambre, comme ils en ont parfaitement le droit. Je ne le nie aucunement. J'ai siégé assez longtemps dans l'opposition pour savoir que c'était mon droit de poser des questions. Disons que je m'en suis prévalu à quelques reprises.
Aujourd'hui, le problème qui se pose n'est plus le même. Il est différent. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de savoir si le consensus qui avait l'appui de tous les ministres subsiste toujours.
Nous savons qu'une province a pris ses distances. Maintenant que le consensus n'est plus le même, y a-t-il lieu de réunir les ministres? Selon nous, ce serait assurément très utile.
Faut-il inviter la Société de l'hépatite C du Canada à la réunion? Nous sommes d'accord, mais nous pensons que la réunion doit être séparée jusqu'à un certain point de celle qui suivra.
Tous les ministres devraient arriver à un nouveau consensus, pour peu qu'il soit possible d'en dégager un autre. Je ne peux pas présumer des résultats. Néanmoins, si on interprète largement la motion comme je le fais, si on laisse cette latitude dans l'interprétation, nous sommes prêts à appuyer la motion inscrite au nom de la députée de Halifax.
[Français]
Je vais conclure, parce que je sais que plusieurs députés veulent se prononcer et faire des allocutions aujourd'hui concernant ce dossier, qui est fort important pour nous tous. Je crois que chaque parlementaire a des victimes de l'hépatite C, tout comme chaque parlementaire a des victimes de cancer, des victimes du sida ou d'autres maladies dans sa circonscription.
Nous avons tous des commettants qui souffrent et qui se trouvent dans des situations médicales très difficiles. Bien sûr, nous sommes tous solidaires et nous voulons tous aider nos commettants dans la mesure où les ressources financières nous le permettent et où nous avons les ressources nécessaires pour accomplir la tâche.
En attendant, il me fait plaisir de réitérer ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que le gouvernement a l'intention d'appuyer la motion, de voter en faveur de la motion, aujourd'hui, tout en espérant que les discussions entre le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux seront des plus fructueuses et que la réunion se tiendra dans un proche avenir.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du NPD qui a proposé la motion d'aujourd'hui, je voudrais dire que nous sommes suis heureux de l'appui du gouvernement pour cette motion. Nous pensons que cela contribue aux progrès que nous essayons de faire depuis quelques jours sur cette question. Hier, nous pressions le ministre de tenir une rencontre, étant donné les nouvelles circonstances, et tard dans l'après-midi, il s'y est engagé, ce qui fait que nous avons pu saisir la Chambre, aujourd'hui, d'une motion différente de celle que nous avions projetée. Nous avions en effet l'intention de présenter une motion demandant au gouvernement de tenir une telle rencontre.
Nous avons reçu l'assurance que cette rencontre aurait lieu et c'est pourquoi nous avons opté pour une motion visant à influer sur la nature et, espérons-le, sur l'issue de la rencontre en préconisant que des représentants de la Société de l'hépatite C y soient invités.
Je pense que le leader à la Chambre du gouvernement a interprété la motion correctement. Elle ne signifie certainement pas que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ne peuvent pas se rencontrer seuls pour arrêter le consensus qui devrait être d'indemniser toutes les victimes. Il est très important qu'ils rencontrent les représentants de la Société de l'hépatite C dans ce contexte, de sorte que les victimes aient l'occasion de présenter leur cas devant ceux qui décideront des conditions d'indemnisation.
Je suis sûr qu'une des personnes les plus heureuses de cela à la Chambre des communes est certainement le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, parce qu'il n'aura plus à essayer constamment d'éviter de répondre à des questions sur la position du gouvernement. Je suis convaincu qu'il est soulagé, il va maintenant pouvoir s'extraire des diverses positions qu'il avait réussi à prendre.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter le secrétaire parlementaire de son bon travail, non seulement de ce qu'il a fait aujourd'hui à la Chambre des communes, mais de ce qu'il fait tous les jours et de l'intérêt qu'il manifeste envers la santé des Canadiens. Il a à coeur de s'informer sur toutes les questions qui ont trait à la santé, il répond aux questions posées en Chambre, assiste régulièrement aux séances et s'acquitte consciencieusement de ses fonctions ici à la Chambre et au sein des divers comités et même d'un bout à l'autre du pays pour venir en aide au ministre. Il a fait un travail remarquable. Je voudrais le féliciter.
Je remercie le député de Winnipeg—Transcona d'avoir apporté des précisions sur l'objet de sa motion. Cela sera certainement utile. Je suis persuadé que tous ont bien noté le contexte dans lequel cette motion a été déposée. Cela aidera certainement les ministres de la Santé.
Nous ne devons cependant pas oublier une chose, même si cette motion devait être adoptée. Ceci pourrait pousser le gouvernement à insister pour qu'on fasse ces invitations et nous avons d'ailleurs l'intention de le faire une fois que cette motion sera adoptée. Rien ne dit toutefois que les premiers ministres accepteraient de participer à cette rencontre. C'est autre chose. Ils devront répondre de façon individuelle.
Nous avons l'intention d'exercer un suivi et de faire ce qui est proposé dans la motion, en tenant compte des précisions qui ont été apportées par le député de Winnipeg—Transcona.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a livré un discours très intéressant ce matin, qui ne cadrait pas cependant avec l'optique du gouvernement. En fait, le ton était un peu négatif face à cette motion.
Pourrions-nous obtenir le consentement unanime de la Chambre pour demander au secrétaire parlementaire de prononcer un second discours dans lequel il appuierait la motion? C'est certainement ce qu'il a fait dans son premier discours.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je croyais qu'il s'agissait d'une question sérieuse. Je peux affirmer que de ce côté-ci de la Chambre du moins, nous considérons qu'il s'agit d'une question sérieuse. J'espère que les autres députés le croient aussi. Malheureusement, il semble qu'il y en ait un qui ne soit pas de cet avis.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole en faveur de la motion présentée à la Chambre.
Le 27 mars 1998, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux annonçaient que les personnes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990 seraient indemnisées. Hier, le gouvernement de l'Ontario a proposé d'indemniser les personnes infectées avant 1986 et il examine présentement des recours juridiques possibles pour obliger le gouvernement fédéral à supporter sa part des coûts totaux liés à l'hépatite C.
Les provinces, les territoires et la Société de la Croix-Rouge étaient les exploitants du système d'approvisionnement sanguin durant les années 80. Les provinces et les territoires sont également responsables de la gestion de leurs régimes d'assurance-santé et de la prestation des services de soins de santé. Le gouvernement fédéral est l'autorité chargée de réglementer le système d'approvisionnement sanguin. Récemment, le juge Krever a confirmé et clarifié ce rôle dans son rapport final. Le gouvernement fédéral a également pris l'initiative de réorganiser le système qui présentait des lacunes évidentes. Il a notamment pris des dispositions pour assurer la mise en place de nouvelles structures administratives et de nouvelles formes de gestion du risque.
Loin de fuir ses responsabilités concernant les produits sanguins et la gestion du système d'approvisionnement sanguin, le gouvernement fédéral a joué un rôle de premier plan dans la négociation d'un nouveau système d'approvisionnement doté d'une nouvelle structure administrative. Par la même occasion, le gouvernement fédéral a jugé nécessaire de tenir compte des problèmes du passé. Suite à la publication du rapport final de la Commission Krever, le gouvernement a pris lui-même l'initiative des négociations à l'origine du règlement des demandes d'indemnisation des personnes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990.
Ce faisant, le gouvernement a fait en sorte d'accélérer le règlement des demandes présentées par les victimes pour cette période et d'adoucir la transition vers le nouveau système d'approvisionnement sanguin. Le gouvernement a fait preuve de cohérence, d'avant-gardisme et de diligence dans ses efforts pour aider les victimes et pour rassurer les Canadiens au sujet de l'avenir du système d'approvisionnement sanguin.
Durant le processus de réorganisation du système et d'examen de la question de l'hépatite C, le gouvernement a pu avoir de nombreuses conversations avec des groupes de consommateurs et d'autres. Les consommateurs se sont intéressés de très près aux deux processus. Le ministre de la Santé a rencontré à de multiples reprises des représentants d'organismes comme la Société canadienne d'hémophilie et la Société de l'hépatite C du Canada. Ces consultations sont à la source de nombreuses idées innovatrices. Le gouvernement a tenu compte de leur importance lorsqu'il a décidé de faire participer les groupes de consommateurs au processus de règlement négocié et approuvé par les tribunaux, annoncé le 27 mars. Le gouvernement continuera d'agir de la sorte, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Je voudrais maintenant parler du cas de la Nouvelle-Zélande. Ce pays s'est doté d'un régime d'indemnisation des victimes d'accidents sans égard au tort. Ce régime est entré en vigueur en avril 1994 et la loi qui le régit a été modifiée en 1982 et de nouveau en 1992. À l'origine, le régime s'appliquait à tous les préjudices résultant de tous les types d'accidents, notamment les accidents médicaux, sans égard à la faute. Le régime initial, qui était relativement généreux, a été modifié en 1992. Le nouveau régime excluait notamment l'infection par le virus de l'hépatite C de la liste des cas ouvrant droit à indemnisation, parce qu'elle ne répondait pas aux normes définissant l'accident médical ou une situation grave résultat d'un accident, et constituant par conséquent un fait rare.
La même année, des changements administratifs ont eu pour effet que le versement de sommes globales a été remplacé par une allocation d'autonomie d'un maximum de 38 dollars canadiens par semaine, hors taxe, pour compenser des pertes non financières.
La Société de l'hémophilie de la Nouvelle-Zélande a obtenu un report jusqu'en juin 1995 de la date limite pour présenter une réclamation relative à l'hépatite C. Cependant, depuis cette date, le régime sans égard à la faute de la Nouvelle-Zélande n'assure plus l'hépatite C.
J'attire l'attention de la Chambre sur l'indemnité d'autonomie dont j'ai parlé, les 38 $ par semaine. Ce n'est pas beaucoup d'argent. Les régimes non fondés sur la faute, comme celui-là, font la part des choses entre le fait de couvrir une large gamme d'états pathologiques et la capacité de payer. Le régime de la Nouvelle-Zélande couvre un large éventail d'états pathologiques; il a évolué de telle manière que des indemnités ont peu à peu été accordées pour un grand nombre d'états mineurs et communs et les maladies chroniques et dégénératives, comme l'hépatite C, ont peu à peu été écartées du système. Cette histoire devrait peut-être nous inspirer.
Pour être équitable, une entente doit s'appliquer à toutes les personnes touchées. Or, ça coûte cher d'indemniser toutes les personnes touchées, sauf si l'on réduit les indemnisations à un très bas niveau, comme on l'a fait en Nouvelle-Zélande.
Si on laisse tomber les facteurs d'équité et qu'on se concentre uniquement sur les détails d'un diagnostic, on peut envisager de verser des indemnisations plus importantes, comme on l'a fait en Irlande. Tôt ou tard, un programme de ce genre sera confronté à ses propres incohérences. On aura tendance à écarter certains états pathologiques particulièrement coûteux en redéfinissant la base d'application du régime non fondé sur la faute.
À la fin, si la politique et le programme ne sont pas soigneusement définis, on se retrouve avec un régime non fondé sur la faute qui s'applique aux états pathologiques graves et rares et qui ne donne lieu qu'à de petits suppléments de revenu négligeables. Nous devons en être conscients, parce que c'est très important.
Le juge Krever a présenté ces différents scénarios passablement en détail, mais son rapport ne présentait pas d'analyse approfondie des avantages associés aux différents régimes du monde, selon qu'ils sont fondés sur la faute ou non.
Comme la plupart des autres pays, le Canada a beaucoup plus d'expérience des régimes fondés sur la faute que des régimes sans égard à la faute. On réclame souvent une réforme du système de justice, mais le droit de la responsabilité délictuelle est assez détaillé pour que les tribunaux puissent rendre des décisions, si les causes et les effets sont bien définis.
Dans l'entente du 27 mars, le gouvernement fédéral et ses partenaires ont fait valoir la pertinence de ces processus pour rendre justice dans les causes particulièrement délicates. Quant à la question de l'indemnisation sans égard à la faute, il y a d'importants problèmes de justice qu'il faudra résoudre à ce chapitre avant que l'on puisse élaborer un plan durable. À mon avis, si l'on adopte spontanément l'idée d'une indemnisation sans égard à la faute, on court au désastre, surtout dans le domaine médical.
Même en Nouvelle-Zélande, où l'on a déployé maints efforts en faveur du principe d'une indemnisation sans égard à la faute, les problèmes ont été nombreux, et les difficultés administratives, considérables, au fil des ans.
Si le Canada veut envisager le principe d'une indemnisation sans égard à la faute, il doit tenir à cette fin un débat sérieux sur les mérites de pareil système dans de nombreux secteurs et analyser attentivement les nombreuses répercussions découlant de ce principe. Nous ne nous engagerons pas aveuglément dans cette voie comme la Nouvelle-Zélande l'a fait, du moins, je l'espère.
Paradoxalement, des observateurs néo-zélandais citent maintenant le Canada en exemple pour expliquer comment les choses auraient pu être faites différemment dans le dossier de l'hépatite C. Le leadership du Canada a été reconnu à l'étranger.
L'un des aspects les plus importants du débat national sur le sang contaminé a été la participation des consommateurs au processus. L'opinion de ces derniers demeure capitale si nous voulons améliorer notre politique. Les ministres du gouvernement fédéral, notamment le ministre de la Santé, et les ministres d'autres paliers de compétence ont abondamment consulté les représentants de groupes touchés par la crise du sang contaminé.
Le point de vue des consommateurs a fait partie intégrante du processus de négociation, et les représentants des consommateurs ont été informés de l'évolution de la situation tout au long du processus. Des représentants de groupes comme la Société canadienne de l'hémophilie et la Société de l'hépatite C du Canada ont rencontré régulièrement différents politiciens, et leur opinion a été prise en considération à différents moments. On continuera de procéder ainsi. Cela fera partie intégrante de la ligne de conduite adoptée, ce dont je me réjouis.
En fin de compte, le système d'approvisionnement en sang repose sur les gens, sur l'altruisme et sur l'équité; ce n'est pas une affaire de relations fédérales-provinciales, de politique sectaire, ni d'avantage politique. Dès que nous comprendrons cela, nous nous en porterons mieux.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec le chef de l'opposition.
Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion du NPD dont nous sommes saisis. Je dois dire que je suis très heureux d'apprendre qu'on permettra aux députés du parti ministériel d'appuyer cette motion. Il est grand temps que le gouvernement libéral fasse quelque chose de positif pour toutes les victimes de l'hépatite C.
Pour les Canadiens qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé et qui sont aujourd'hui malades ou mourants, ce que je dis à la Chambre n'est évidemment que des paroles. Comme ils vous le diront eux-mêmes, ce ne sont pas des paroles qu'ils veulent, mais bien des mesures concrètes.
Il m'est absolument impossible, dans les quelques minutes dont je dispose, de décrire la souffrance et l'humiliation que ces victimes ont dû endurer depuis une vingtaine d'années. Toutefois, je vais lire à la Chambre une lettre qui en dit bien plus long que tout ce que je pourrais dire. C'est une lettre qui décrit la situation du point de vue d'une victime. Il s'agit d'un homme de ma circonscription. Je l'ai rencontré le week-end dernier. Nous avions eu des conversations et avions échangé de la correspondance auparavant. Il s'appelle Floyd Hubbard. Voici ce qu'il m'a écrit samedi.
J'ai contracté l'hépatite C lors d'une opération pour le coeur en 1983. J'ai pris de l'Interferon pendant sept mois, et j'ai fait une crise cardiaque à cause de ce médicament. Mes enzymes ont baissé, mais je n'ai jamais été aussi malade de ma vie. Il y a des jours où je croyais que j'allais mourir, et il y a des jours où j'aurais voulu mourir.
C'est le traitement médical que vous (les libéraux) voulez nous aider à obtenir. Personnellement, je n'en veux plus. Pendant 15 ans, j'ai pris des vitamines, des minéraux et des herbes médicinales, et j'ai changé mon alimentation.
Si j'avais à choisir un traitement, je choisirais la naturopathie, la massothérapie ou des bains de vapeur. Autrement dit, la guérison naturelle est ce qu'il y a de mieux, si vous voulez nous aider. C'est mieux que l'Interferon, le seul traitement qui existe pour l'hépatite C.
L'autre jour, j'ai demandé à mon médecin de remplir un formulaire afin que je réclame le crédit d'impôt pour invalidité. Il ne pensait pas que j'y avais droit. J'ai dû le supplier. Savez-vous comment je me sens? Aujourd'hui, cela me prend des heures pour me doucher et m'habiller. Je sais que j'aurai probablement besoin d'un fauteuil roulant bientôt, car mon état se détériore rapidement. J'étais un bon mari, mais maintenant je suis tellement malade que ma femme et moi dormons dans des lits séparés. Pas surprenant qu'il y ait tant de ruptures de mariage. J'étais aussi un bon père et un bon grand-père, mais maintenant mes enfants et mes petits-enfants ont peur de me transmettre leurs rhumes et leurs virus. Je ne les vois presque plus. C'est une maladie qui engendre la solitude, la honte et l'isolement.
J'avais un bon emploi rémunérateur, une ferme de douze acres et une entreprise. J'ai tout perdu cela à cause de cette maladie. Que me reste-t-il? Il ne me reste même pas ma fierté. Vous (les libéraux) me l'avez enlevée ce terrible mardi, lors de ce vote soi-disant démocratique. On nous fait croire que nous avons tous un vote; vous, monsieur le Premier ministre, m'avez enlevé le mien. Je ne pouvais pas croire que cela se passait au Canada, un pays «glorieux et libre», comme le dit la version anglaise de notre hymne national.
M. Hubbard n'est pas seulement un des milliers de Canadiens qui ont contracté l'hépatite C sans que ce soit leur faute. Il a été victimisé deux fois, la première fois par un organisme sous réglementation fédérale qui a permis que du sang empoisonné soit pompé dans ses veines, et la deuxième fois par un gouvernement froid et cruel qui refuse de reconnaître sa responsabilité et de verser une indemnisation.
Vendredi et samedi derniers, j'ai probablement vécu les moments les plus difficiles de ma brève carrière de député. J'ai rencontré, à des réunions tenues dans ma circonscription, environ deux douzaines d'autres personnes qui ont contracté cette maladie. C'était très pénible d'entendre ces gens raconter ce qu'ils ont vécu et de comprendre comment ils se sont sentis en voyant ce qui s'est passé mardi dernier à la Chambre, en ce jour de honte. Le leitmotiv dans tous leurs propos, c'est l'espoir de ne pas être oubliés.
Ils m'ont dit: «Qu'on nous laisse participer à la discussion. Qu'on nous laisse rencontrer les gens qui prennent des décisions concernant notre mieux-être. Que cette entente ne soit pas conclue que par des politiciens. Qu'on nous laisse y participer.» Ils m'ont également dit: «Donnez une indemnisation à toutes les victimes. Si elle n'est pas offerte à toutes, elle ne devrait l'être à personne.»
Même des gens compris dans la période entre 1986 et 1990 m'ont dit qu'ils n'accepteraient pas l'indemnisation, à moins qu'elle ne s'étende à toutes les victimes du scandale du sang contaminé. Ils ont ajouté quelque chose d'important qui n'a pas été dit jusqu'ici dans ce débat. Ils ont dit: «L'indemnisation devrait être liée au soutien psychologique et au bien-être. Elle ne devrait pas prendre la forme d'un montant forfaitaire qui sera tout simplement remis aux personnes atteintes de l'hépatite C, qu'on oubliera par la suite.»
Dans tout le pays, comme dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, beaucoup d'autres personnes sont logées à la même enseigne. Un grand nombre d'entre elles se sentent abandonnées par un gouvernement dénué de compassion. Pendant tout ce temps, nous avons vu les députés libéraux, en face, se cacher derrière un roc d'intransigeance, incapables d'admettre qu'ils doivent agir comme il convient.
N'insistons pas sur ce roc de cruauté. Les événements des quelques derniers jours nous montrent que le roc d'entêtement et de stupidité des libéraux commence peut-être enfin à s'effriter. Avec les provinces qui reviennent lentement sur leur position, les derniers raisonnements du gouvernement ne sont plus que du papier mâché, au lieu d'être solides comme le roc.
Bien que la détermination du gouvernement dans ce dossier semble s'étioler, il y a encore des signes montrant que les simples députés du Parti libéral ne sont pas autorisés à penser par eux-mêmes à cet égard.
Prenons, par exemple, ce qui s'est passé à la réunion du Comité de la santé, ce matin. Il y a quelques semaines, j'ai demandé, par l'entremise du greffier du comité, que les députés qui siègent au comité, un groupe non sectaire représentant les députés de tous les partis, se réunissent avec le ministre de la Santé. À propos, je tiens personnellement à remercier la députée néo-démocrate de Winnipeg-Centre-Nord et les députés réformistes de Macleod et de Manuskewin pour leur participation à cette initiative.
Je croyais que la réunion permettrait de mieux interroger le ministre de la Santé au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C et que nous pourrions peut-être enfin savoir pourquoi la période établie était si courte.
Que s'est-il passé à la réunion de ce matin? Avons-nous obtenu nos réponses? Non. Nous avons assisté à une répétition du vote de mardi dernier, sauf qu'elle était pire. Elle était pire parce que, non seulement les libéraux refusent d'indemniser les personnes non comprises dans cette période, mais il semble maintenant qu'ils ne veulent pas laisser le ministre comparaître devant le comité pour répondre aux questions.
En fait, les libéraux ont décidé de se retrancher derrière un mur de silence. Lorsqu'est venu le moment de voter, la solidarité de l'opposition s'est encore une fois heurtée à la solidarité ministérielle, et le président du comité a dû trancher avec son vote, puisqu'il y avait égalité.
Je suis heureux de voir que les députés libéraux vont appuyer la motion. Je suis heureux qu'ils aient tous été consultés au préalable et qu'ils vont pouvoir appuyer individuellement la motion. Ce sera tout un changement comparativement au jour de honte que nous avons vécu mardi dernier.
Indépendamment de cette question, le parti d'en face aurait vraiment intérêt à examiner son engagement à se montrer responsable. C'est vraiment la question fondamentale dans ce dossier. Comment les libéraux peuvent-ils regarder leurs électeurs dans les yeux et leur dire qu'ils défendent leur point de vue au Parlement?
En terminant, je vais appuyer la motion présentée par le NPD. Nos gestes sont beaucoup plus éloquents que nos paroles. Le moment est venu de faire ce qui doit être fait et de voter afin d'aider toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé. Il faut montrer aux Canadiens que nous nous préoccupons vraiment de leur sort et que les libéraux d'en face veulent véritablement protéger les soins de santé et non pas ensevelir les exclus de l'accord d'indemnisation du gouvernement. funèbres...
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on peut déjà prévoir de quelle façon l'opposition et le gouvernement voteront à l'égard de chaque motion, et je ne vois aucun problème là.
Certaines remarques du député d'en face méritent notre attention. Il est injuste de la part du député de laisser entendre que les comités travaillent d'une façon qui va à l'encontre du but recherché, du seul fait que d'autres membres du comité ne partagent pas son point de vue. Ce matin, les membres du comité ont confirmé la primauté de la Chambre et l'importance de la responsabilité des ministres et de l'exécutif envers tous les députés du Parlement.
Au cours des six dernières semaines, nous avons vu un député après l'autre poser des questions au ministre de la Santé et au gouvernement relativement à des dossiers qui touchent la santé, mais aussi des politiques générales et particulières. Un député ne rend pas service à la Chambre et aux comités en laissant entendre que ce n'est pas une manière transparente de tenir les membres de l'exécutif responsables envers la Chambre.
Le fait que les membres de comité votent comme ils le jugent souhaitables relativement à une motion—que celle-ci soit correctement présentée et formulée, et qu'elle soit fondée ou non—n'a aucune incidence sur ce qui se passe à la Chambre, si ce n'est que le comité tire son autorité de la Chambre. Le député est bien placé pour reconnaître ce point. Il devrait peut-être retirer les propos calomnieux qu'il a formulés à l'endroit de ses collègues du comité.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député nous ait livré son opinion sur la structure des comités. Malheureusement, il a fallu proposer cette motion en comité justement parce que les députés de ce côté-ci estimaient qu'ils n'obtenaient pas de réponses à leurs questions. Nous considérons le comité comme notre dernier recours, le dernier endroit où nous pouvons obtenir les renseignements que nous désirons. Je le répète, il y a eu confrontation entre la majorité libérale et l'opposition et les libéraux ont eu gain de cause.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, une chose est sûre, le gouvernement du Canada n'a pas adopté sa nouvelle position de son plein gré. Il l'a fait pour conserver son amour-propre.
J'ai écouté très attentivement le secrétaire parlementaire et d'autres membres du gouvernement. J'ai écouté très attentivement ce que le ministre avait à dire, hier, à la suite de l'annonce de la décision prise par le premier ministre ontarien.
Je n'ai pas encore entendu le ministre ou le gouvernement du Canada affirmer qu'ils acceptaient le principe selon lequel toutes les victimes de l'hépatite C doivent être indemnisées. Le député confirmera-t-il que le gouvernement n'a pas encore accepté ce principe?
Le ministre de la Santé déclare maintenant qu'il est disposé à assister à une rencontre des ministres de la Santé. Pour que les participants à cette rencontre soient le moindrement crédibles, il faudrait au moins que le gouvernement reconnaisse, comprenne ou accepte le principe selon lequel toutes les victimes doivent être indemnisées, toutes les victimes doivent être admissibles au programme d'indemnisation.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Voilà exactement pourquoi nous voulions aborder la question au comité.
Nous voulions que le comité entende le ministre, pour lui poser ces questions difficiles, pour lui demander pourquoi il fallait limiter les indemnisations à la période allant de 1986 à 1990, alors que le juge Krever et d'autres autorités sur le sujet nous ont dit que l'hépatite C était dans le système d'approvisionnement en sang avant 1986. En 1981, le Dr William Moore, des laboratoires de la Croix-Rouge, a déclaré à ses supérieurs qu'il craignait que le virus de l'hépatite C se trouve dans l'approvisionnement en sang. Il a déclaré qu'un test était utilisé dans d'autres pays et il voulait que la Croix-Rouge l'utilise aussi. On a refusé. Ce test n'a pas été utilisé.
Le gouvernement ne peut pas échapper au fait que le ministre de la Santé est le gardien du système de soins de santé au Canada. Il est le premier responsable de sa réglementation. Il doit en assumer la responsabilité. Les ministres de la Santé successifs auraient pu assumer leurs responsabilités, imposer l'utilisation du test et nous n'aurions pas la tragédie que nous vivons aujourd'hui. Les responsables, ce sont les ministres de la Santé, mais ils ne veulent pas accepter leur responsabilité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour apporter mon soutien à la motion à l'étude et j'invite tous les députés à faire de même.
Depuis des semaines, la question d'une juste indemnisation pour toutes les victimes du sang contaminé est au premier rang des préoccupations de la Chambre des communes. Le ministre de la Santé et le premier ministre ont présenté des arguments juridiques, financiers et comptables pour ne pas étendre le programme d'indemnisation. Cependant, des arguments de plus de poids fondés sur l'équité, la compassion et la morale ont aussi été présentés, beaucoup par les victimes elles-mêmes. Ces arguments ont conduit à élargir le programme d'indemnisation. De ce côté-ci de la Chambre, nous nous réjouissons de voir enfin le gouvernement bouger un peu dans le sens souhaité.
Le principal objectif de l'opposition officielle dans toute cette affaire—et il se retrouve dans la motion du NPD—est tout simplement d'obtenir une juste indemnisation pour toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C en raison des problèmes de fonctionnement du système d'approvisionnement en sang, qui est réglementé par le gouvernement fédéral. L'objectif n'est pas de rabaisser le gouvernement pour gagner quelques points politiques, mais simplement de faire ce qui est juste et humain pour les victimes de la tragédie du sang contaminé.
Daniel Johnson, l'ancien chef libéral du Québec, mérite des félicitations pour avoir soulevé la question sous un nouvel angle devant l'Assemblée nationale du Québec. Le premier ministre Harris mérite des félicitations toutes particulières pour son leadership dans ce dossier. En plus de déclarer que le programme d'indemnisation devait être renégocié, il a aussi dit qu'il était prêt à y consacrer plus d'argent.
Nous estimons donc que le moment est venu pour le gouvernement fédéral, et en particulier pour le premier ministre, de faire preuve de leadership dans ce dossier et de le mener à une conclusion équitable et empreinte de compassion. Selon nous, l'exercice d'un tel leadership implique trois choses.
Premièrement, que le premier ministre lui-même convoque une réunion fédérale-provinciale pour redresser cette injustice. Nous pensons nous aussi que les victimes du sang contaminé doivent être entendues à une telle réunion, ce qui est l'objet de la motion dont nous sommes saisis. Nous pensons également que cette réunion doit être convoquée par le premier ministre parce que le ministre fédéral de la Santé a perdu toute crédibilité dans ce dossier. J'oserais dire qu'il est coulé.
Deuxièmement, que le leadership du fédéral dans ce dossier devrait comprendre le fait de donner l'ordre au ministre des Finances, qui est demeuré étrangement silencieux pendant toute cette affaire, d'élaborer un plan pour financer la portion fédérale d'une offre bonifiée d'indemnisation, en répartissant d'une façon différente les fonds alloués par le budget fédéral existant.
Troisièmement, que, afin d'assurer la réussite de la réunion fédérale-provinciale mentionnée dans la motion, le gouvernement fédéral renonce publiquement et clairement à trois arguments invoqués à maintes reprises ces derniers mois par le premier ministre et par le ministre de la Santé pour refuser de bonifier l'offre d'indemnisation. Ces arguments doivent être identifiés et abandonnés dès maintenant parce que si le gouvernement continue à les invoquer, la réunion fédérale-provinciale prévue par la motion sera un échec. Je précise.
Tout d'abord, le premier ministre doit renoncer entièrement et franchement à l'argument selon lequel, avant 1986, il n'existait pas de test permettant de détecter l'hépatite C dans le sang prélevé. C'est faux.
Le juge Krever a dit très clairement que ce genre de test existait. Mon collègue a déjà mentionné que, dès le mois de mai 1981, le Dr Moore, du Laboratoire central de la Croix-Rouge, avait proposé un test pour aider à dépister l'hépatite non A et non B chez les donneurs et que le centre de collecte de sang de New York dépistait l'hépatite C en 1982. Le gouvernement doit reconnaître que, s'il a tracé une ligne dans le sable en fixant la limite de 1986, il le faisait pour des raisons politiques qui sont tout simplement inacceptables aux yeux des Canadiens.
Deuxièmement, le gouvernement doit abandonner l'argument voulant que le fait d'indemniser toutes les victimes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé créera automatiquement l'obligation d'indemniser toute personne qui contracte une maladie pour une raison quelconque. C'est aussi un faux argument.
Personne ne demande au gouvernement d'indemniser tous ceux qui tombent malades, peu importe les circonstances ou les causes. Nous demandons que le gouvernement verse une indemnisation aux personnes qui ont contracté une maladie par suite de sa négligence, négligence établie au cours d'une enquête approfondie, objective, scientifique et judiciaire par la commission Krever.
Troisièmement, le gouvernement doit cesser de dire que le fait d'indemniser toutes les victimes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé serait irresponsable financièrement. L'opposition officielle juge cet argument à la fois hypocrite et faux.
Il est hypocrite parce qu'il vient des libéraux, qui n'hésitent pas d'habitude à dépenser les fonds publics à n'importe quelles fins, surtout parce que c'est l'argent des autres. Cet argument est faux parce que le gouvernement fédéral pourrait augmenter l'indemnisation accordée aux victimes du sang contaminé d'une manière financièrement responsable. Il existe une façon d'augmenter l'indemnisation fédérale sans augmenter le total des dépenses fédéral, alourdir les impôts ou déséquilibrer le budget.
On devrait demander au ministre des Finances de trouver l'argent, non pas en augmentant les dépenses ou les impôts, mais en réaffectant les ressources à l'intérieur des limites des dépenses existantes. Les sources de financement possibles incluent les sept milliards de dollars qui résulteraient des économies proposées par le Parti réformiste au Comité des finances, au cours du débat sur le budget, et les trois milliards de dollars du prétendu fonds pour éventualités du ministre des Finances.
En d'autres termes, le gouvernement fédéral devrait envisager le financement du programme d'indemnisation élargi exactement comme une famille canadienne qui serait confrontée à une crise imprévue. Si la famille n'a pas d'autres sources de revenu, la seule façon de se débrouiller face à la crise serait de réaffecter des fonds, c'est-à-dire de prendre les fonds alloués à d'autres fins et de les utiliser pour surmonter la crise.
C'est exactement ce que le gouvernement fédéral devrait faire en l'occurrence. S'il avait besoin d'aide pour appliquer à la situation ce nouveau concept de responsabilité budgétaire, à l'intérieur des limites de dépenses existantes, l'opposition officielle serait très heureuse de lui offrir son aide.
En conclusion, je rends hommage à toutes les victimes de l'hépatite C qui se sont obstinées à défendre leur cause. Elles ont persévéré malgré l'intransigeance du chef du gouvernement du pays de même que du ministre de la Santé, qui est censé être le gardien du système de santé, et malgré l'intransigeance du gouvernement lui-même. Ces victimes ont été persévérantes malgré leur maladie et leur faibles ressources.
La résolution dont nous sommes saisis aujourd'hui reconnaît leur persévérance et leur accorde une participation à la rencontre fédérale-provinciale. Le plus grand hommage que nous puissions rendre à ces victimes, ce n'est pas en adoptant des résolutions ou en publiant des communiqués de presse que nous le leur rendrons, mais en prenant tout simplement les mesures qui s'imposent. En l'occurrence, cela veut dire les indemniser avec équité et compassion pour les effets que cette terrible tragédie a exercés, exerce encore et continuera d'exercer sur leur vie et sur leur famille.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, personne à la Chambre ne s'oppose à prendre les mesures qui s'imposent. Je tiens à rappeler au chef de l'opposition en quoi consistent les mesures responsables qui s'imposent et ce que le gouvernement a fait.
Depuis près de cinq ans qu'il siège à la Chambre, le chef de l'opposition a eu l'occasion d'exhorter le gouvernement précédent et le gouvernement actuel à agir dans ce dossier. Je lui rappelle, à lui et aux autres députés, qu'il est resté remarquablement silencieux. Malgré son silence, le gouvernement du Canada, par le truchement de ses ministres de la Santé, a donné rapidement suite aux recommandations du juge Krever.
L'actuel ministre de la Santé a en effet invité ses homologues provinciaux et territoriaux à reconnaître qu'ils devaient consacrer toutes leurs énergies au problème actuel pour lui trouver rapidement une solution.
Il a cependant soutenu que cela devait se faire dans le cadre de paramètres que tous peuvent accepter, tandis que le chef de l'opposition dit que nous devons le faire sur la base d'une faute ou d'une culpabilité que nous pouvons trouver, et que cela doit se faire au moyen d'un système approprié, à la Krever.
Je me demande si le chef de l'opposition se rend compte qu'il dit à tous les Canadiens que le processus judiciaire qui fonctionne depuis de nombreuses décennies au Canada est celui-là même qu'il nous recommande d'utiliser, et qu'il ne parle pas de compassion, mais de justice. Se décidera-t-il une fois pour toutes à nous dire exactement s'il parle de compassion ou s'il parle de justice et d'équité?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je dois dire que le député a la mémoire courte, ou plutôt, qu'il a une mémoire sélective.
Il se souviendra que, durant la période où la commission Krever faisait son enquête, c'est le gouvernement qui a tenté de nuire à son travail. Il a notamment tenté d'empêcher la commission d'obtenir des documents du Cabinet qui auraient pu incriminer des ministres libéraux.
Pendant la période dont parle Krever, 1981, où le test était connu, ce sont les libéraux qui étaient au pouvoir. Je suis d'avis que l'opposition officielle a fait valoir ce point de vue durant l'enquête de la commission Krever. C'est le gouvernement qui a résisté.
À notre avis, le gouvernement n'a pas fait ce qui s'impose, en réponse à la question du député. Le gouvernement aura beau s'excuser après le fait, le ministre et ses collègues auront beau nous servir leur jargon juridique, ils auront beau jongler avec les faits, ils auront beau essayer de dire qu'ils sont du même avis que les provinces, alors qu'il y a une semaine ils les accusaient à la Chambre d'être opportunistes, sans coeur et cyniques, rien ne pourra effacer le fait que le gouvernement n'a pas fait preuve de compassion ni d'équité dans cette affaire, mais précisément du contraire.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question toute simple au chef de l'opposition. Par respect pour son poste de chef de l'opposition officielle de Sa Majesté et par humilité, le chef de l'opposition dira-t-il, une fois pour toutes, que c'est le ministre de la Santé qui a proposé d'indemniser les victimes de l'hépatite C en conviant les ministres de la Santé du pays à la table de négociation?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, pour reprendre le député à cet égard, ce sont les victimes de l'hépatite C elles-mêmes qui ont fait avancer le dossier. Elles y sont beaucoup mieux arrivées et beaucoup plus tôt que tout député fédéral, de quelque côté de la Chambre qu'il siège.
C'est le juge Krever qui a défendu cette cause au point où le gouvernement ne pouvait plus ne pas en tenir compte ni la balayer sous le tapis.
Le ministre de la Santé s'est comporté dans cette affaire comme un avocat défendant le point de vue du gouvernement et non comme un ministre de la Santé dont la principale préoccupation est la santé des Canadiens.
Il y avait des arguments pour et des arguments contre. Le ministre de la Santé, cet avocat déguisé en ministre de la Santé, n'a cessé de défendre ici un côté plutôt que l'autre jusqu'à ce que les provinces, les victimes et l'opposition officielle l'obligent à abandonner cette position.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vous demande de solliciter le consentement unanime de la Chambre pour qu'on me laisse le temps de poser une question au chef de l'opposition. Je remarque qu'un bon nombre de députés se sont levés pour poser des questions au chef de l'opposition et je demande que la période soit prolongée.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Halton.
Je voudrais commencer par remercier le député de Palliser d'avoir présenté cette motion constructive et utile dans un esprit non sectaire. Je pense que les solutions ultimes à cette question viendront d'un esprit de coopération qui englobera tous les députés de cette Chambre. J'aurai quelque chose à dire bientôt sur le contenu de la résolution, mais je tiens à dire d'abord que, rétrospectivement, une grande partie des problèmes actuels viennent de la façon dont cette affaire a été abordée au départ.
J'ai régulièrement mis en garde, par le passé, en tant qu'expert en matière constitutionnelle invité par des commissions parlementaires et autres, contre le recours—je dirais même le recours abusif—à des commissions royales d'enquête pour des questions que le Parlement pourrait et devrait étudier.
C'est la solution à la Mackenzie King propre au Canada parmi les pays de droit coutumier. Si vous avez un problème difficile, vous reportez la décision en nommant une commission royale d'enquête, sachant fort bien qu'il se passera longtemps avant qu'elle ne remette son rapport. Je pense que c'est un des problèmes. Lorsque le gouvernement Mulroney a décidé de créer une commission royale, il avait suffisamment de données pour prendre une décision. On connaissait tous les problèmes sociaux, et ils auraient pu être résolus.
Au lieu de cela, et à retardement, nous nous sommes attaqués, dans un climat qui n'était pas propre à de vastes solutions communautaires, à un problème qui aurait pu être traité autrement. Comme l'a dit la Cour suprême des États-Unis, seuls des aspects limités des problèmes sociaux et communautaires sont perçus à travers les fenêtres étroites des litiges et des procédures judiciaires. Je pense que c'est un des problèmes de la crise de l'hépatite C.
Il est paradoxal que cet homme, dont les députés des deux côtés de la Chambre ont si souvent cité le nom—j'ai l'impression d'ailleurs que très peu d'entre eux ont consulté son rapport et que ceux qui l'ont fait se sont perdus dans toutes les informations que renferment tous ces volumes—soit en quelque sorte opposé aux solutions rigoristes.
Cet homme était un élève d'un de nos plus grands spécialistes du droit de la responsabilité délictuelle, Cecil Wright, doyen de l'Université de Toronto. La solution de Wright aux problèmes de cette sorte était essentiellement de ne pas passer par les avocats, d'oublier la voie judiciaire et de chercher une solution communautaire aux problèmes sociaux.
Fait intéressant, la première fois que cette idée a été appliquée, c'est dans le cas de l'assurance-automobile, quand on a décidé de ne pas passer par les avocats spécialisés en responsabilité délictuelle. L'approche est alors différente. Horace Krever, que j'ai eu pour collègue pendant quatre ou cinq ans, reflétait essentiellement cette approche.
Dans un très bon éditorial publié aujourd'hui dans le Globe and Mail, on dit que la solution qu'il propose n'est pas un règlement juridique. Qu'il examine la question d'un point de vue communautaire et que l'affaire ne doit pas être réglée d'un seul coup. Mais qu'advient-il des gens dont la vie a été potentiellement ou actuellement bouleversée? L'approche axée sur la communauté, le filet de sécurité sociale ne devraient-ils pas permettre de faire face aux urgences médicales qui se présentent, qui se sont présentées et qui se présenteront sûrement encore à l'avenir en cette ère où de nouveaux médicaments brevetés sont mis soudain sur le marché en l'absence de tests satisfaisants? Ne vaut-il pas mieux traiter de ces problèmes dans ce contexte plus vaste?
Je pense que oui, il vaut mieux traiter de ces problèmes dans ce contexte. Je regrette que le gouvernement Mulroney n'ait pas fait appel au Comité permanent de la santé dans ce dossier, il y a 10 ou 12 ans.
Le Comité de la santé est l'un des meilleurs comités parlementaires. Les députés qui en font partie y travaillent fort et de façon consciencieuse et se déplacent peu. Ils font bien leur travail, notamment dans ce contexte particulier.
Toutefois, un des problèmes concernant l'interprétation du rapport de la Commission Krever consiste à limiter et lier les solutions dans le contexte d'un règlement financier négocié par des avocats. Lorsque les tribunaux sont saisis d'une question, une bonne partie du règlement sert au paiement des honoraires des avocats. J'estime cependant que certaines questions se posent, même à l'extérieur du contexte d'un règlement négocié en cour par des avocats.
On tient généralement pour acquis que quelqu'un est responsable dans ce cas. Je ne suis pas certain qu'il y ait, dans le cas présent, un autre responsable que la Croix-Rouge et je crois que c'est cette approche qui déforme la solution dans le contexte plus général dont j'ai parlé.
Le montant arbitraire de 60 000 $ par personne semble, statistiquement parlant, inutile dans un tiers des cas, arbitraire dans un autre tiers et totalement insuffisant dans le dernier tiers des cas examinés. Le montant accordé ne pourra combler qu'une fraction des coûts résultant de la désorganisation et de la destruction de vies entières.
Je crois que nous pouvons chercher la solution à l'intérieur du système de sécurité sociale. Les députés de mon parti en sont très fiers, mais nous pouvons également reconnaître le rôle joué par un dirigeant politique provincial de même allégeance que le député de Palliser dans la mise en place d'un système de sécurité sociale universel qui inclut non seulement les coûts des soins de santé et des médicaments mais qui protège également la famille et comporte une assurance-invalidité. Les services gouvernementaux existants offrent déjà des éléments de solution.
Je crois que la motion présentée par le député de Palliser est constructive car, d'une certaine façon, je ne crois pas que nous ayons vraiment entendu ce que veulent vraiment les victimes de l'hépatite C. On nous a dit que c'est la solution qui a été demandée, mais je me serais attendu à une approche plus nuancée, comme celle que j'ai proposée, si les personnes concernées avaient vraiment été consultées.
Il n'appartient donc pas au seul gouvernement fédéral d'inviter les représentants des victimes de l'hépatite C à la rencontre des ministres de la Santé. Les autres gouvernements reconnaîtraient certainement que le fait d'inviter ces représentants aiderait à mieux comprendre le problème et à parvenir à un règlement qui n'avantagerait pas uniquement les avocats mais qui permettrait également aux victimes de conserver une qualité de vie acceptable auprès de leurs familles et des personnes à leur charge. Nous pourrions ainsi résoudre le problème.
Je souhaite que la rencontre se tienne dans cette optique et que les solutions s'en inspirent.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, il me semble que pour que le gouvernement ait une certaine crédibilité au cours d'une conférence des ministres de la Santé, il doit tout d'abord accepter le principe que toute personne ayant contracté le virus de l'hépatite C à cause de produits sanguins devrait avoir droit à une indemnisation.
J'aimerais demander au député s'il convient maintenant, vu que son ministre a accepté d'assister à une rencontre, que toutes les victimes devraient être indemnisées.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je crois que le problème vient de la définition que l'on donne au terme «indemnisation». J'ai passé une bonne partie de mon temps à établir une distinction entre une indemnisation ponctuelle d'avocat et une indemnisation dans le cadre d'une communauté plus vaste, d'un réseau de sécurité sociale. Ce genre de compensation ne viserait pas uniquement les victimes de l'hépatite C, mais bien toutes les victimes de désastres médicaux inattendus et non surveillés. Nous avons déjà vécu une situation similaire dans le dossier de la thalidomide et je suis persuadé que ce n'est pas la dernière fois.
Dans cette optique, je crois que le ministre serait d'accord avec le député.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Vancouver Quadra, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Il a fait des commentaires et des observations très réfléchis.
J'ai une question à lui poser. Je m'intéresse tout particulièrement à son commentaire voulant que la solution réside dans le réseau actuel de sécurité sociale. J'aimerais qu'il précise davantage son opinion à ce sujet et qu'il nous dise ce que le gouvernement et tous les Canadiens devraient rechercher comme solution au sein du réseau de sécurité sociale.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député de cette sage question.
Il m'a toujours semblé que la solution ne se limitait pas au traitement médical, ni à l'hospitalisation, ni à l'assurance-maladie, ni aux traitements à domicile, que je considère plutôt comme des éléments nécessaires parmi les services offerts. Quand j'ai parlé de l'ensemble du réseau des services sociaux, je pensais à la famille et aux personnes à charge de la victime. Leur vie est radicalement changée, tout comme pour ceux qui ont contracté la maladie. Elles ont peur elles aussi.
En fait, il est question ici de ressources humaines. Cette solution globale engage aussi le ministère du Développement des ressources humaines. Elle doit aussi prévoir une application élargie et accélérée des pensions d'invalidité. Elle suppose la participation d'un ombudsman nommé pour accélérer le traitement de ces cas.
Il faut parler de l'ensemble des services. Ce sont des services prévus dans le réseau de la sécurité sociale. Il faudra peut-être des fonds supplémentaires dans certains cas. Cela n'atteindra certainement pas les 3 milliards de dollars de dépenses que certains redoutaient quand l'annonce a été faite pour la première fois.
Si l'on arrive à aborder la question dans cette perspective plus large, nous aurons une meilleure solution que ce qui a été envisagé jusqu'ici à la Chambre.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce débat se tient dans le contexte créé du fait qu'une province a changé d'idée, du fait que l'Ontario a changé d'attitude. D'après les médias, elle a changé d'idée trois fois au cours des quatre ou cinq derniers jours.
Je préviens tous les députés à la Chambre que ce n'est pas parce qu'une province a changé d'idée qu'on a nécessairement une entente. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique est resté fermement sur sa position à cet égard. Pour le moment, nous ne savons pas comment le président du comité des ministres, le ministre de la Santé de la Saskatchewan, réagira à ce changement d'idée de l'Ontario.
Notre ministre a accepté qu'il y ait une autre rencontre, compte tenu de cette nouvelle position de l'Ontario. Il y a de bonnes raisons pour cela. Le fait est que la décision présentée à la Chambre était le résultat d'un consensus des 13 gouvernements provinciaux et territoriaux. Il faut que ce soit bien clair. Quand notre ministre de la Santé a défendu cette décision à la Chambre, il défendait une entente conclue entre 13 gouvernements provinciaux et territoriaux.
Une maladie s'est répandue à la Chambre au cours des cinq dernières semaines. Cette maladie a pour nom l'opportunisme politique. Il y a des symptômes qui ne mentent pas. Le premier, c'est une perte de mémoire sélective. On oublie une partie de l'histoire. On n'en raconte donc que la moitié, et c'est là-dessus qu'on fonde ses arguments. Le deuxième symptôme, c'est l'incapacité de reconnaître à qui incombent vraiment les responsabilités. Le troisième consiste bien souvent en un bouleversement complet des politiques du parti dans le but de mieux exploiter cette tragédie.
Monsieur le Président, je puis vous dire que, n'eut été du ministre de la Santé, cette question n'aurait jamais été abordée à la Chambre. Le précédent...
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans son intervention, le député libéral a accusé le Parti réformiste d'exploiter les victimes de l'hépatite C.
Le vice-président: Le député engage un débat. Je n'ai pas entendu le député faire allusion à un parti ou l'autre.
Si ma mémoire est fidèle, il a parlé des débats à la Chambre en général. Je n'ai pas entendu d'accusation, et je suis d'avis qu'il s'agit ici d'une divergence de vues.
M. Julian Reed: Je suis désolé que mon collègue soit aussi susceptible.
M. Dick Harris: Ceux qui mentent s'offusquent facilement.
Le vice-président: Le député de Prince George—Bulkley Valley sait qu'il doit peser ses mots. Il n'a accusé personne, mais je l'invite à réfléchir à ses propos et à s'abstenir de ce genre de remarque.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, j'ai entendu pire de gens de plus grande valeur.
Je signale que mon ministre a mis cette question sur le tapis alors que le gouvernement précédent voulait l'occulter, préférant ne rien faire parce qu'il savait que ce serait litigieux.
Au départ, les provinces et les territoires ne voulaient même pas discuter d'indemnisation. Il a réussi à réunir les ministres, et ils se sont entendus sur la proposition que le ministre a présentée à la Chambre et défendue.
À mon avis, le ministre de la Santé qui est vilipendé à la Chambre depuis cinq semaines mérite plutôt d'être traité en héros pour ce qu'il a fait. Il est un héros parce qu'il a assumé un leadership que les gouvernements précédents refusaient.
L'opposition a une mémoire sélective; elle refuse d'admettre que d'autres gouvernements ont signé cet accord. Il y a 13 provinces ou territoires qui ont pris part à ces décisions. Lorsque les gouvernements ont commencé à lâcher le ministre, le premier ministre du Québec en tête, et que... Je me demande pourquoi je m'interromps lorsque le député intervient. Je devrais poursuivre.
M. John Solomon: À moi aussi, les mots manqueraient si j'essayais de défendre Rock.
M. Julian Reed: Je n'aura jamais de cesse de défendre quelqu'un qui a manifesté le courage dont le ministre a fait preuve au cours des cinq dernières semaines en défendant le gouvernement contre cette maladie qu'est l'opportunisme politique.
J'ai parlé de revirement de position. Le Parti réformiste doit subir les conséquences de son revirement de position. Le Parti réformiste s'est servi de ce dossier pour tenter de faire belle figure dans le domaine des soins de santé, car il sait bien sa vision du système canadien de soins de santé n'a pas la faveur du public. Il est bizarre d'entendre les réformistes parler de compassion alors que leur politique n'a jamais été le moindrement axée sur la compassion.
Qu'en était-il de la compassion quand ils disaient qu'ils effectueraient des compressions de l'ordre de 3,5 milliards de dollars dans les programmes d'aide sociale? Qu'en était-il de la compassion quand ils disaient qu'ils sabreraient trois milliards de dollars au chapitre de la sécurité de la vieillesse et cinq milliards de dollars dans le programme d'assurance-emploi? Qu'en était-il de la compassion quand ils disaient qu'ils réduiraient de trois milliards de dollars les paiements de péréquation versés au Québec, à la Saskatchewan et au Manitoba? Qu'en était-il de la compassion quand ils disaient qu'ils aboliraient le Régime de pensions du Canada et élimineraient les prestations accordées aux personnes handicapées et aux femmes enceintes en congé de maternité? Je signalerai que le maintien du Régime de pensions du Canada...
Le vice-président: L'honorable député devrait prendre garde s'il invoque le Règlement. Je crois avoir entendu des mots antiparlementaires sortir de sa bouche. Peut-être invoque-t-il le Règlement à propos de ses propres observations. Je l'invite à se montrer très judicieux dans le choix de ses mots.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je vous remercie de cet avertissement et de ce conseil. Je vais suivre le conseil, mais je voudrais dire publiquement que je n'apprécie pas du tout les propos de ce député qui s'écartent de beaucoup de la vérité, ce que je ne saurais tolérer.
Le vice-président: Je suis désolé, mais je pense que l'intervention du député relève du débat. Le secrétaire parlementaire exprime son point de vue. Il se peut que certains députés ne soient pas de cet avis, mais j'estime que l'intervention porte sur un point de discussion et ne constitue pas un rappel au Règlement.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, je ferai remarquer que le Régime de pensions du Canada est l'un des programmes auxquels auront recours les gens qui sont trop malades pour travailler ou qui sont frappés d'incapacité pour obtenir des prestations d'invalidité. Le Régime de pensions du Canada existe pour aider ces gens. Bien que modeste, il appuie des gens de tout âge.
Le Parti réformiste voulait abolir le Régime de pensions du Canada, comme tout le monde le sait. Aujourd'hui, le régime vient en aide aux victimes de l'hépatite C, à celles qui ne pourront plus travailler ou qui sont en chômage. C'est leur filet de sécurité. Les réformistes voulaient le faire disparaître.
Nous voterons, cet après-midi, en faveur de cette motion du Nouveau Parti démocratique. Nous l'appuierons dans le cadre d'un vote qui sera certainement libre, à ma connaissance, et je serai parfaitement heureux de me prononcer en faveur de la motion.
J'espère sincèrement que les gouvernements provinciaux et territoriaux changeront d'idée. Les provinces et les territoires devront assumer leurs responsabilités, se réunir et prendre des décisions qui nous permettront d'aller de l'avant.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire au dernier orateur que nous sommes très heureux de voir que bien des libéraux appuieront notre motion aujourd'hui.
Le député a parlé des nombreux élus de ce côté-ci de la Chambre qui ont contesté le ministre de la Santé et les mesures qu'il a prises au cours des cinq dernières semaines.
Je tiens à préciser au député que nous ne nous en prenons pas uniquement au ministre de la Santé et à ses agissements depuis cinq semaines. Nous trouvons également scandaleux le comportement de tous les députés qui ont voté, la semaine dernière, contre une mesure prévoyant une indemnisation juste et équitable. Nous trouvons honteuse la politique du gouvernement qui crée, pour les victimes de l'hépatite C, un régime de prestations à deux niveaux.
Nous trouvons honteux le fait que le gouvernement refuse de reconnaître sa responsabilité dans l'échec de notre mécanisme de réglementation, comme ce fut le cas par le passé avec la thalidomide et le VIH.
J'aimerais savoir si le député et ses collègues sont maintenant disposés à prendre au sérieux les recommandations du juge Krever, à soumettre à la prochaine réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux une proposition où ils accepteraient l'entière responsabilité de l'échec du système d'approvisionnement en sang et à examiner le projet d'assurance sans égard à la responsabilité que propose le juge Krever.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, comme le sait la députée, le système d'approvisionnement sanguin et le traitement du sang étaient entre les mains des provinces et de la Croix-Rouge. Elles ont donc une part de responsabilité.
Afin de mener ce dossier à une conclusion heureuse, il faut que toutes les provinces et tous les territoires soient inclus. Ils font partie de la solution et leur unanimité est absolument nécessaire.
Je suis, moi aussi, préoccupé par le sort de ces victimes. Il n'y a pas un seul député dans cette Chambre qui ne partage pas ce sentiment.
Le fait est que si nous voulons parvenir à un accord réussi, la participation du seul gouvernement fédéral ne suffit pas, il faut aussi celle des provinces et des territoires. Franchement, dans le cas présent, il n'y a pas d'autre choix.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est pénible d'être obligé d'écouter le député d'en face prononcer, j'essaye de trouver le terme juste, mais je pense que c'est une diatribe, expliquant que c'est le gouvernement libéral et particulièrement son héros, le ministre de la Santé, qui ont pris l'initiative d'indemniser les victimes de l'hépatite C.
Le député a oublié de dire que le ministre de la Santé n'a offert d'en indemniser que la moitié. Et l'autre moitié? C'est la question que nous posons à la Chambre depuis deux ou trois semaines. Et toutes celles qui ont été oubliées par ce ministre de la Santé et son gouvernement qui se sont couverts de honte? Nous avons regardé le ministre de la Santé s'enfoncer de plus en plus profondément dans ce gouffre de honte et nous nous sommes demandé s'il aurait jamais le courage de montrer sa tête à nouveau.
Pas plus tard que l'autre jour, alors que les gouvernements provinciaux disaient vouloir rouvrir le dossier des victimes de l'hépatite C qui avaient été oubliées, le ministre de la Santé et le premier ministre ont eu l'audace de réprimander les ministres provinciaux de la Santé pour la compassion dont ils faisaient preuve envers les victimes oubliées de l'hépatite C. C'est une honte. En plus, le ministre de la Santé a eu le culot de traiter leur compassion de cynisme du plus bas étage. La façon dont le ministre de la Santé et le Parti libéral ont traité les victimes de l'hépatite C est tout simplement répréhensible. Ils devraient avoir honte.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, nous venons de voir un symptôme de la maladie de la mémoire sélective.
Il y a environ trois minutes à peine, j'ai terminé un échange avec une députée néo-démocrate et j'ai signalé que tous les gouvernements provinciaux et territoriaux avaient participé à l'élaboration de cette entente. Le Parti réformiste voudrait bien rejeter toute la responsabilité sur un ministre qui a eu le courage de réunir les provinces et territoires pour négocier une entente. Une entente a été conclue, et c'est cette entente que le ministre a défendue.
Certains gouvernements provinciaux ont cependant changé leur position depuis, ce qui a ouvert une porte.
Le vice-président: Nous reprenons le débat avec le député de Surrey-Centre.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'ai entendu le discours du député d'en face. Il a parlé de compassion. Il a posé une question à l'opposition officielle durant son discours. Je voudrais demander au député...
Le vice-président: Vous avez la parole pour participer au débat.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je ne veux pas faire un discours, je veux simplement poser une question au député.
Le vice-président: Je suis désolé, mais la période réservée aux questions et aux observations est terminée. Nous devons reprendre le débat.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je suppose que je dispose de 20 minutes. J'aimerais que vous me le confirmiez.
Une voix: Du moment que vous ne partagez pas votre temps avec un collègue de votre parti.
M. John Nunziata: Comme il n'y a pas d'autre indépendant avec qui je pourrais partager mon temps de parole, je vais prendre les 20 minutes.
Monsieur le Président, je pense qu'il est temps de donner l'heure juste. Le dernier député libéral à intervenir a accusé les partis d'opposition de faire volte-face. Monsieur le Président, je ne veux pas utiliser les mots «hypocrite» ou «hypocrisie», car je sais que vous pourriez considérer cela comme un langage non parlementaire, mais ce parti est passé maître dans l'art de faire des volte-face.
Qu'il suffise de mentionner la TPS. Ce parti s'est élevé contre la TPS quand il était dans l'opposition, mais une fois arrivé au pouvoir, il y a souscrit entièrement. Il a lutté contre le libre-échange pour ensuite s'en faire le défenseur, une fois au pouvoir. Aujourd'hui, ce même parti, qui prétendait que le dossier était clos, dit tout à coup que le dossier est ouvert à peine 24 heures après avoir fait cette affirmation. Avant de parler de volte-face, les ministériels devraient d'abord se regarder dans un miroir.
Le député a ensuite ajouté que le ministre de la Santé était son héros. Je suis persuadé qu'il sait qu'on ne doit pas vénérer de fausses idoles. Il a déclaré que le ministre de la Santé était courageux et que, sans lui, il n'y aurait pas eu d'indemnisation du tout. Il a ainsi laissé entendre qu'on a dû forcer les ministres de la Santé provinciaux d'accepter ce programme d'indemnisation de 1,1 milliard de dollars.
Le fait est que le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministre de la Santé, a reconnu sa responsabilité sur le plan juridique. Ce que le ministre de la Santé a accepté n'était pas une indemnisation marquée au coin de la compassion, mais le versement de dommages-intérêts. Il a accepté la responsabilité qui lui revenait. Voilà le fond de ses observations à la Chambre, semaine après semaine. Il a affirmé qu'il y avait une certaine responsabilité, une certaine culpabilité entre 1986 et 1990 et que pour cette raison, il avait débloqué de l'argent pour dédommager les victimes.
Il est tout à fait insensé de prétendre que c'est le ministre de la Santé qui a été à l'origine de l'indemnisation des victimes. Il n'a fait que reconnaître que, devant les tribunaux, le gouvernement du Canada aurait été reconnu coupable de négligence grave, sinon de négligence criminelle, du fait de la contamination du système d'approvisionnement sanguin.
Je pense qu'il est temps que les députés libéraux d'arrière-ban cessent de répéter ce que le cabinet du premier ministre leur a demandé de dire et commencent à se servir de leur propre jugement, de leur intelligence et à présenter leurs propres arguments.
Le fait est que la bonne chose à faire, la chose équitable à faire, aurait été d'indemniser toutes les victimes innocentes qui ont subi des torts à cause du sang contaminé.
Le député parle d'une volte-face. Selon moi, la semaine dernière, le Parti libéral du Canada est revenu sur ses principes. C'est pourtant un parti qui s'est enorgueilli, au fil des ans, d'être le parti de la justice et de l'équité, le parti qui défend les handicapés, les défavorisés de notre société, les chômeurs et les malades. La semaine dernière, ce parti a abandonné à leur sort les malades et les mourants.
Sans l'intervention du premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, le dossier aurait été classé. Maintenant, le gouvernement et ses députés veulent s'attribuer le mérite de la décision qui viendra inévitablement d'indemniser tous ceux qui ont souffert à cause du système d'approvisionnement sanguin contaminé au Canada.
Je n'ai pas encore entendu un ministériel ou un ministre accepter le principe selon lequel toutes les victimes devraient être indemnisées. On parle encore de la notion de culpabilité et de faute. Ils n'ont toujours pas accepté le fait que la solution convenable et équitable est d'indemniser toutes les victimes.
À mon avis, si le gouvernement a quelque crédibilité que ce soit, il doit, avant de participer à cette réunion, accepter le principe que toutes les victimes devraient être indemnisées, qu'une indemnisation devrait être offerte à toutes les victimes. À moins que le ministre de la Santé ou le premier ministre, qui ont perdu toute crédibilité, n'admettent cela, la démarche qu'ils s'apprêtent à amorcer ne voudra rien dire.
Tous les arguments qu'ont présentés le gouvernement et le ministre de la Santé pour défendre leur position sont désormais suspects. Comment le gouvernement peut-il faire croire qu'il a la moindre crédibilité? Après s'être interrogé pendant des semaines, le ministre a maintenu que, si une indemnisation était accordée à toutes les victimes innocentes, le régime de santé du Canada serait en faillite. Soit ils le croient, soit ils ne le croient pas. Hier, ils ont semblé accueillir favorablement l'ouverture qu'a faite le premier ministre de l'Ontario. En effet, le premier ministre Harris a dit que toutes les victimes devraient être indemnisées. Tout à coup, ils ont abandonné l'argument voulant que le régime de santé serait en faillite.
Le gouvernement et le ministre de la Santé ont fait valoir un autre argument important, à savoir que s'ils indemnisent les victimes de l'hépatite C, toutes les autres personnes qui deviennent malades en raison du régime de santé les inonderaient de demandes d'indemnisation. Là encore, ils ont complètement abandonné cet argument. Il semble qu'ils aient également abandonné leur crédibilité.
Il est crucial que cette rencontre qui est sur le point d'avoir lieu soit publique, de sorte que les Canadiens puissent être témoins des arguments présentés par le gouvernement du Canada et par les gouvernements des provinces et des territoires. Il est antidémocratique que dix hommes et femmes s'enferment dans une pièce à l'abri des regards. Cela n'est pas conforme à l'obligation de rendre compte. Cette rencontre des ministres de la Santé devrait être publique pour assurer l'intégrité de la démarche. Les Canadiens veulent pouvoir être témoins des arguments présentés par le ministre fédéral de la Santé et ses homologues des provinces.
Il semble que la motion du NPD sera adoptée cet après-midi et que la Société de l'hépatite C du Canada sera présente. Non seulement cette société doit être présente à la rencontre, mais tous les Canadiens devraient être en mesure de voir ce qui s'y passe.
Pour ce qui est du niveau de l'indemnisation, j'espère que le gouvernement n'est pas sur le point de retirer ce qui a été accordé aux victimes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990 pour indemniser ceux qui l'ont contractée avant 1986. À ce jour, nous ne savons pas comment on en est arrivé au montant de 1,1 milliard de dollars. Ce montant est sur la table. Nous ne savons pas s'il est trop généreux ou insuffisant. Nous ignorons les arguments qui sont à la base de ce montant de 1,1 milliard de dollars.
Si nous acceptons la position du gouvernement du Canada, selon laquelle il y a entre 40 000 et 60 000 autres victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986, il sera vraisemblablement nécessaire de tripler les fonds pour améliorer le programme et le rendre juste et équitable, en utilisant les mêmes principes ou arguments à la base du montant de 1,1 milliard de dollars. Si, au lieu de 20 000 victimes, il y en a 60 000, le programme d'indemnisation devra donc supposer le partage de 3,3 milliards de dollars. Le gouvernement du Canada devra en assumer la plus grande partie, parce qu'il est clairement le premier responsable et le plus négligent dans cette affaire.
J'espère que, au cours de la période des questions qui commencera dans quelques minutes, le ministre de la Santé conviendra que le montant qui devrait être le point de départ des négociations sera de 3,3 milliards de dollars. Un montant inférieur signifie qu'il y aura une réduction du montant des indemnités versées aux victimes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. Si le gouvernement reconnaît le principe voulant que toutes les victimes doivent être traitées de la même façon, ce montant devrait constituer le point de départ.
Je veux faire valoir un autre point. Lorsqu'on écoute parler les premiers ministres et les ministres de la Santé des provinces et le premier ministre du Canada et son ministre de la Santé, on pourrait presque croire qu'il existe deux groupes de contribuables au pays: ceux qui paient des impôts au provincial et ceux qui en paient au fédéral. Il n'y a qu'un groupe de contribuables, qui versent des impôts tant au fédéral qu'au provincial. Les contribuables canadiens sont très nombreux à se dire en faveur d'une indemnisation juste et équitable pour toutes les victimes.
Au lieu de se livrer à des guerres de territoires, les gouvernements fédéral et provinciaux devraient garder présent à l'esprit le fait qu'il n'y a qu'un groupe de contribuables et que ces derniers sont prêts à indemniser les victimes, tout comme ils étaient prêts, avec raison, à indemniser les victimes de la tempête de verglas au Québec et en Ontario.
Telle est la façon de faire au Canada. Telle est la façon correcte, juste et compatissante de faire. La décision des Canadiens n'était pas fondée sur une question de négligence ou sur des poursuites possibles à l'endroit du gouvernement fédéral. Cette décision était plutôt liée au fait que les Canadiens font preuve de compassion, comme en témoigne leur réputation dans le monde. C'est pour cette raison que nous envoyons des milliards de dollars en aide à l'étranger et que nous aidons ceux qui sont sans ressources et qui ont faim. C'est la façon correcte d'agir et c'est aussi la façon canadienne.
Les libéraux étaient prêts à abandonner leurs concitoyens qui souffrent terriblement parce qu'ils ont été empoisonnés par le système d'approvisionnement sanguin et qui, sans que ce soit de leur faute, vont mener des vies très difficiles.
Situons les choses dans leur contexte. Je ne pense pas que les Canadiens mesurent pleinement l'ampleur de cette tragédie. Non seulement des dizaines de milliers de concitoyens sont-ils touchés—peut-être jusqu'à 60 000—mais il ne faut pas oublier non plus leurs familles, c'est-à-dire les êtres chers, les mères, les pères, les soeurs, les frères, les tantes et les oncles qui doivent aussi vivre avec les conséquences de cette tragédie. La situation est telle qu'une victime sur cinq va mourir parce qu'elle a été empoisonnée avec des produits sanguins provenant du système d'approvisionnement.
Des centaines de jeunes enfants atteints de la leucémie ont été hospitalisés et on est parvenus à les guérir, mais on les a aussi empoisonnés avec des produits sanguins provenant du système d'approvisionnement. Leurs vies ont été mises en danger à cause d'un système auquel ils faisaient confiance.
C'est une question dont le règlement devrait être laissé aux premiers ministres, le premier ministre du Canada, les premiers ministres provinciaux et les dirigeants des territoires. C'est une question dont la gravité exige d'être réglée par les premiers ministres, car les Canadiens ne font pas confiance aux ministres de la Santé, à commencer par le ministre fédéral de la Santé. Ils ne les croient pas quant aux positions qu'ils ont adoptées, aux arguments qu'ils ont défendus et aux beaux discours qu'ils ont tenus.
Le premier ministre et ses homologues provinciaux devraient se charger du dossier pour exercer le leadership dont a fait montre le premier ministre Mike Harris de l'Ontario, un homme que les libéraux d'en face ont souvent diffamé en l'accusant de manquer de compassion et de compréhension pour les membres défavorisés de notre société. Si seulement le premier ministre et les libéraux d'en face pouvaient faire preuve de la moitié de la compassion et de la compréhension dont le premier ministre ontarien a fait preuve il y a quelques jours!
Je dirai pour conclure que cette rencontre qui se tiendra bientôt devrait être ouverte au public pour que nous puissions voir et entendre directement les arguments qui sont avancés par les divers niveaux de gouvernement. Les participants à la rencontre doivent commencer par reconnaître que le montant prévu pour le programme d'indemnisation devrait être triplé afin d'assurer que toutes les victimes innocentes puissent bénéficier du même niveau d'indemnisation.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question pour le député. Le premier ministre me semble avoir pris deux décisions remarquables ces dernières semaines. Il a d'abord pris, en se fondant sur de faux arguments juridiques, la décision remarquablement cynique de ne pas indemniser toutes les victimes de l'hépatite C, mais seulement celles qui ont été infectées après 1986. Il a ensuite pris la décision remarquablement obstinée de ne pas admettre qu'il avait eu tort à l'égard de l'indemnisation et de forcer les membres du caucus libéral à voter, dans bien des cas à leur corps défendant, contre la motion que le Parti réformiste a proposée la semaine dernière, à telle enseigne que Gordon Gibson, qui a déjà travaillé dans le cabinet de M. Trudeau et qui est un libéral de longue date a employé cette semaine dans son éditorial une phrase lapidaire pour décrire le premier ministre et son entourage: «Des hommes mesquins avec des horizons médiocres, mais Dieu qu'ils sont maîtres de la situation».
Mon collègue ne conviendra-t-il pas que les libéraux sont désormais forcés de porter tout l'odieux de cette décision. Ce sera un poids sur leur conscience. Ils essaient de s'en défaire. Mon collègue est-il d'avis qu'ils ne cherchent maintenant qu'à réparer les pots cassés?
M. John Nunziata: Monsieur le Président, indépendamment de ce qui s'est produit et de ce qui peut se produire, une chose semble certaine. C'est que, soit par honte, soit parce que certains gouvernements provinciaux ont admis avoir d'abord eu tort, nous sommes en voie de prendre la décision bonne et juste dans cette affaire.
Un certain nombre d'autres préoccupations ont été soulevées par suite de cette question. Depuis 14 ans que je siège au Parlement fédéral, je n'ai jamais vu une question diviser autant les députés.
Il n'aurait pas fallu que l'on tienne un vote de confiance. Cela est très clair. Ce n'était pas un vote de confiance. On en a fait un vote de confiance seulement pour forcer les députés libéraux de l'arrière-ban à appuyer la motion. Pouvons-nous imaginer un seul instant que, si la motion réformiste avait été adoptée, le premier ministre serait allé demander au gouverneur général de dissoudre le Parlement, que les libéraux aurait fait une campagne électorale en disant ceci: «Nous avons abandonné les malades et les mourants. Le Canada est fort. Votez pour nous.»
Cela n'a aucun sens. Tout le monde ici le sait. J'espère que le présent débat aura notamment pour résultat d'amener au plus vite une réforme parlementaire et davantage de votes libres à la Chambre, de telle sorte que tous les députés puissent voter librement, surtout sur des questions de conscience, et ne soient pas obligés de suivre la ligne de leur parti.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. J'ai toutefois une question à lui poser.
À ma connaissance, on ne sait pas vraiment à combien s'élève le nombre de victimes de l'hépatite C. Il y aurait, semble-t-il, entre 6 000 et 60 000 victimes. Le gouvernement utilisera le chiffre le plus élevé afin d'étayer son argument contre l'indemnisation de toutes les victimes en raison du coût élevé que cela représente.
Le nombre de victimes pourrait toutefois être beaucoup moins élevé. Je me demande si le député pourrait nous donner son avis là-dessus. Au lieu de parler en chiffres absolus des fonds supplémentaires qu'il faudrait engager, nous devrions plutôt établir le principe suivant lequel tous devraient être traités sur un pied d'égalité, après quoi nous pourrions déterminer le nombre de victimes.
M. John Nunziata: Je soupçonne le gouvernement d'avoir délibérément gonflé le nombre de victimes afin de renforcer son argument selon lequel le système de soins médicaux ferait faillite.
Jeremy Beaty, le dirigeant de la Société de l'hépatite C du Canada, avec qui j'ai eu un entretien, est d'avis lui aussi que le nombre de victimes a été exagéré. Il estime que le nombre total de victimes ne dépasse pas les 25 000 à 30 000.
Il me semble donc que le gouvernement n'a pas été franc. Il n'a pas été honnête quant au nombre de victimes parce qu'il voulait, je le répète, tout simplement renforcer son argument.
Mais comme il a avancé le chiffre de 60 000 victimes, il devrait par conséquent fonder le niveau d'indemnisation sur cette donnée. Ils en sont venus au chiffre de 1,1 milliard de dollars et on suppose que le ministre de la Santé estimait que c'était un montant équitable. Je ne sais pas comment ils en sont arrivés à ce chiffre puisque je ne connais pas les données exactes et que je ne sais pas comment ils ont évalué chaque cas particulier.
En tant qu'avocat, le ministre de la Santé devrait savoir que chaque cas pourrait en fait être traité différemment devant un tribunal, selon la gravité du préjudice causé à la victime. Nous savons que l'hépatite C frappe les gens de différentes façons. Nous savons qu'un certain pourcentage d'entre eux mourront. D'autres mèneront une vie relativement normale. Certains pourraient souffrir d'une fatigue extrême.
En se penchant sur ces questions, le tribunal déterminera dans quelle mesure les dommages ont causé un préjudice à la victime par suite de la négligence des pouvoirs publics.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le député peut-il nous dire de quel leadership moral et intellectuel l'actuel ministre de la Santé pourra faire preuve lors d'une éventuelle rencontre des ministres de la Santé? À mon avis, certaines de leurs positions sont absolument insoutenables. Le ministre fédéral a fait à la Chambre des déclarations scandaleuses, par exemple, lorsqu'il a dit que l'accord ne saurait être rouvert parce que sa réouverture pourrait nous ruiner. Autrement dit, une telle réouverture compromettrait les soins de santé au Canada, car nous n'aurions pas les moyens de payer de telles indemnités.
Compte tenu de ce point de vue que le ministre continue de soutenir, qu'est-ce qui pourrait ressortir de constructif de la rencontre des ministres de la Santé qui est prévue prochainement?
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je pense que le ministre de la Santé aura énormément de difficulté à avoir quelque crédibilité que ce soit auprès des participants à ces rencontres.
Il a dit que le dossier était clos. Jour après jour, il a répété qu'on ouvrirait la porte à une foule de litiges et que l'on acculerait à la faillite le système de soins de santé de notre pays. Comment peut-il assister à une rencontre des premiers ministres et avoir la moindre crédibilité après avoir fait pareilles déclarations, non seulement à la Chambre des communes, mais d'un océan à l'autre?
Si l'on veut conférer un semblant d'intégrité à ce qui va se produire, il faudrait tout d'abord que le processus soit ouvert, de manière à ce que tous les Canadiens puissent constater ce qui s'y passe, et deuxièmement, l'actuel ministre de la Santé ne devrait pas participer à ces rencontres.
Le Président: Chers collègues, comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
MADAME LE JUGE LEE GRAYSON
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, madame le juge Lee Grayson, du Bureau de la citoyenneté de Hamilton Niagara, qui a eu une influence extrêmement positive sur la collectivité du Niagara, a terminé son mandat en 1997.
Madame le juge Grayson a assumé ses responsabilités à l'égard des nouveaux Canadiens avec le même intérêt et le même enthousiasme que ceux manifestés par les nouveaux citoyens canadiens à l'égard de leur nouvelle patrie. Au cours des innombrables cérémonies qu'elle a présidées, elle a accueilli chaque nouveau Canadien avec honnêteté et sincérité parce qu'elle aimait son travail.
Avec des centaines de nouveaux Canadiens, madame le juge Grayson s'est entretenue du Canada, de leur place dans notre magnifique pays et de leur contribution potentielle à notre société.
Pour avoir assisté à plusieurs cérémonies en tant que représentant du gouvernement fédéral, j'ai pu voir de mes propres yeux que cette excellente personne, cette Canadienne compatissante et dévouée, a servi son pays avec compétence et fierté. Elle a accueilli de nouveaux citoyens canadiens avec la chaleur et l'amitié qu'ils méritaient.
En outre, j'ai été content d'apprendre qu'elle présidera de temps à autre des cérémonies de réaffirmation de la citoyenneté pour tous les Canadiens, en particulier le 1er juillet, à l'occasion de la Fête du Canada. Comme le montreront les archives publiques, elle aura été parmi les meilleurs.
Au nom de mes collaborateurs et des électeurs d'Erie—Lincoln et en mon nom personnel, je souhaite au juge Lee Grayson tout le succès possible dans les défis qui l'attendent.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la Seconde Guerre mondiale, la marine marchande du Canada a essuyé beaucoup plus de pertes que les trois autres armes.
En territoire ennemi ils se sont aventurés
Pour satisfaire les besoins des Alliés.
Seuls, toujours dans la mire d'un adversaire invisible,
Sans un clairon pour les avertir des attaques terribles.
La vibration soudaine du navire torpillé
Est l'unique avertissement que reçoivent les favorisés
Du sort, les vivants pour qui il y a de l'espoir encore.
Pour d'autres, la secousse est porteuse de mort.
Après la guerre, eux ne sont pas d'anciens combattants.
On se demande toujours après cinquante ans
Pourquoi ils sont morts plutôt que bien vivants.
Le monde doit énormément à la marine marchande du Canada.
Qu'on ne l'oublie pas!
* * *
[Français]
LE HOCKEY JUNIOR MAJEUR
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, en 1976, Jean-Claude Babin, Robert «Bob» Meunier, Jean Duplessis, Yvon Rioux et moi-même avons déposé une demandé à la ligue de hockey junior majeur du Québec pour l'obtention d'une concession pour Val-d'Or.
Après refus et refus de la part des dinosaures de cette ligue de hockey junior, de 1976 à 1992, finalement, en 1992, nous avons obtenu une franchise, et en 1993, nous sommes officiellement admis dans la ligue de hockey junior majeur du Québec.
Aujourd'hui, quelle leçon de courage et de détermination de la part des joueurs de l'équipe de hockey Les Foreurs de Val-d'Or qui sont les nouveaux champions de la Ligue de hockey junior majeur du Québec et de l'est du Canada.
Seulement après cinq ans d'existence, Les Foreurs de Val-d'Or représenteront l'est du Canada au Tournoi de hockey junior à la ronde de la Coupe Memorial qui aura lieu à Spokane dans l'État de Washington.
Bravo aux bénévoles, aux dirigeants des Foreurs de Val-d'Or, aux amateurs de hockey et à la population de l'Abitibi. Grâce au courage de notre jeunesse, le succès représente un accomplissement extraordinaire.
Tous méritent des félicitations.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE ELIZABETH FRY
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 4 au 10 mai est la Semaine nationale Elizabeth Fry. Cette semaine a pour objectif de sensibiliser la population à la situation des femmes confrontées à la justice pénale.
Cette année, la semaine sera axée sur les solutions de remplacement à l'incarcération. Partout au Canada, les sociétés Elizabeth Fry ont organisé des événements publics pour amener les Canadiens à envisager des moyens productifs et responsables de remplacer les coûteuses incarcérations.
L'incarcération des femmes a de graves conséquences sur ces femmes elles-mêmes, mais sur leurs enfants, leurs familles et la société en général.
J'exhorte mes collègues à participer aux efforts de la Société Elizabeth Fry pour mieux sensibiliser la population à la question.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, hier, la ministre des Affaires indiennes et du Nord et l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits ont officiellement lancé la stratégie de guérison en milieu communautaire de 350 millions de dollars qui était annoncée dans «Rassembler nos forces—Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Une fondation sans but lucratif sera mise sur pied et administrée par les peuples autochtones. Elle oeuvrera auprès des autochtones qui ont subi des mauvais traitements dans les pensionnats.
Au cours des prochaines années, le gouvernement fédéral et les groupes communautaires travailleront en équipe. En tant que députée du Nunavut, je demande la collaboration de toutes les personnes touchées pour remédier aux erreurs du passé afin que nous puissions aborder l'avenir en toute confiance.
Nous avons ici l'occasion d'établir le nouveau partenariat que le gouvernement fédéral avait promis dans sa réponse à la Commission royale sur les peuples autochtones.
Je profite de l'occasion pour souhaiter tout le succès possible au président de la fondation, M. George Erasmus, ainsi qu'aux autres membres, notamment l'Inuit Tapirisat du Canada, alors qu'ils entreprennent cette initiative importante.
* * *
LES FAMILLES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, en tant que représentants élus, nous savons tous le stress croissant qui est imposé à nos familles. Ce stress revêt plusieurs formes.
Les familles n'en peuvent plus de s'inquiéter au sujet de leur emploi, voire d'essayer de trouver un emploi. Elles s'inquiètent pour leurs enfants, dans certains cas pour leurs vieux parents, pour leur maison. Beaucoup ont des problèmes d'argent. Certaines sont lourdement endettées. Toutes sont à la limite du stress.
C'est à cause de l'appétit insatiable de ce gouvernement qui exige de plus en plus d'impôts des Canadiens qui travaillent dur.
Le Parti réformiste a proposé une solution pour apaiser le stress imposé à ces familles: augmenter substantiellement l'exemption personnelle de base et l'exemption pour personne mariée, réindexer les salaires et les impôts des Canadiens sur le taux d'inflation pour qu'ils ne croulent pas sous des impôts invisibles, et étendre...
Le Président: La députée de Barrie—Simcoe—Bradford a la parole.
* * *
LES JEUNES
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de parler de l'importance de la Semaine des jeunes, dont la célébration devrait être une priorité pour tous les Canadiens.
Si nous voulons que notre société prospère, nous devons investir dans les jeunes. Le meilleur investissement que nous puissions faire en tant que gouvernement et société, c'est dans l'apprentissage.
Le gouvernement du Canada estime que le pays doit reposer sur les débouchés, l'emploi et la croissance, mais aussi que chaque Canadien ait un accès égal à ces débouchés.
C'est pourquoi le gouvernement a mis en place la Stratégie emploi jeunesse, qui aide les jeunes à faire la transition entre les études et le marché du travail et à trouver un premier emploi.
L'importante question de l'accès est aussi à l'origine de la création de la Fondation canadienne des bourses du millénaire annoncée l'automne dernier par le premier ministre.
Grâce à ces mesures, nous veillons à ce que les jeunes au Canada aient la possibilité de tirer parti des immenses débouchés qui vont s'offrir au Canada...
Le Président: Le député de Repentigny.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le mercredi 22 avril, l'assemblée plénière des parlementaires du Conseil de l'Europe a adopté la recommandation du bannissement de l'amiante. Nous le regrettons tous.
Le Canada n'a pas tout fait pour convaincre les parlementaires européens que l'amiante crysotile peut être utilisée de façon contrôlée. En effet, les parlementaires canadiens étaient absents lorsque le rapport a été adopté à la Commission des affaires sociales, de la famille et de la santé, tenue le 7 janvier 1998.
Il est important de continuer énergiquement de démystifier les craintes des parlementaires européens face à l'amiante. Cette fibre, qui assure la santé économique de toute une région du Québec, est tout à fait sécuritaire à l'intérieur des règles d'utilisation appropriées.
Il est grand temps que le gouvernement canadien prenne enfin ses responsabilités, en déposant une plainte officielle devant l'OMC.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la Semaine de la protection civile, c'est une bonne occasion de sensibiliser davantage tous les Canadiens à la nécessité de se préparer pour les risques auxquels ils pourraient être exposés dans leur collectivité.
L'histoire récente nous a montré que des catastrophes pouvaient se produire n'importe où, n'importe quand; il suffit de se rappeler la récente tempête de verglas.
Je suis heureuse de noter la présence à la tribune des gagnants provinciaux et territoriaux du concours 1997 de dessins pour la Semaine de la protection civile.
Plus de 1 000 élèves de 9 à 13 ans de tout le Canada ont participé à ce concours de dessins. On avait demandé aux élèves d'illustrer ce qu'ils voyaient comme un danger dans leur communauté.
Je sais que mes collègues voudront se joindre à moi pour féliciter ces jeunes Canadiens de leur excellent travail. Ils sont un exemple pour nous tous.
* * *
LES ÉQUIPES CANADIENNES DE HOCKEY
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, nos équipes de la LNH sont désavantagées sur le plan économique face aux équipes américaines parce que ces dernières ont d'énormes subventions de leur ville et de leur État, ce qui leur permet de payer de plus gros salaires et donc d'avoir les meilleurs joueurs. Il n'y a certainement pas de désavantage sur la glace. Les grands sont tombés bien bas.
Les contrats, les subventions et la fiscalité sont un problème pour nos équipes, mais tout cela est éclipsé par la détermination et la volonté de nos équipes, comme le prouve la première ronde des éliminatoires. Il y a eu beaucoup de héros, mais les plus importants c'étaient les partisans qui ont apporté l'enthousiasme et la passion qui ont amené nos équipes à la victoire et les titans américains à la défaite.
Au nom de l'opposition officielle et de tous les Canadiens, je félicite les Oilers d'Edmonton, les Canadiens de Montréal et les Sénateurs d'Ottawa. Dans ces luttes entre David et Goliath, les réformistes iront même jusqu'à prendre parti pour les Sénateurs.
* * *
LA SANTÉ MENTALE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, du 4 au 10 mai se tiendra la Semaine canadienne de la santé mentale, qui donnera lieu à toute une série d'événements spéciaux visant à sensibiliser et à informer la population à ce sujet.
Parmi ces événements, signalons le défi que relèveront deux jeunes Canadiennes qui traverseront les eaux de l'Ontario cet été en canot.
Erin McKnight, de Mississauga, et Marie Roberts, de Kingston, ont fait équipe pour pagayer en faveur de la santé mentale. Le 25 avril, elles sont parties de Lachine, au Québec, et ont remonté le Saint-Laurent jusqu'à ce qu'elles atteignent Ottawa le 1er mai. En août, elles passeront par Le Pas, au Manitoba, et la Baie d'Hudson. Le printemps prochain, elles reprendront leur périple pour se rendre à Tuktoyaktuk, dans les Territoires du Nord-Ouest, sur les rives de la mer de Beaufort.
Erin et Marie sont parmi nous aujourd'hui à la tribune. Au nom de tous les députés, permettez-moi de les féliciter et de leur souhaiter un voyage sûr et agréable pour mieux faire connaître la santé mentale.
Elles font honneur aux jeunes Canadiens et nous les félicitons pour cette importante initiative en faveur de la santé mentale.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la Fondation des bourses du millénaire est une démonstration flagrante de la mauvaise manie du fédéral de tenter d'envahir les champs de compétence provinciale. L'histoire récente du Québec en témoigne largement.
En 1953, le premier ministre libéral, Louis Saint-Laurent, tente de subventionner les universités canadiennes. Le Québec bloque le projet et, en 1957, il reçoit un appui de Pierre Elliott Trudeau.
En 1964, Lester B. Pearson propose d'offrir des prêts aux étudiants en se chargeant de rembourser l'intérêt. Jean Lesage s'y oppose, car ce remboursement d'intérêt devient une subvention directe du fédéral pour des fins d'éducation.
La troisième tentative provient de l'actuel gouvernement. Après avoir coupé trois milliards de dollars dans l'éducation au Québec, les libéraux créent une Fondation privée pour pouvoir parvenir à leurs fins.
Cette fois-ci, ce sont les Québécois et les Québécoises qui, d'une seule voix, exigent que le gouvernement fédéral remette au Québec les sommes prévues, afin que le gouvernement du Québec puisse les gérer selon ses priorités.
* * *
[Traduction]
L'EAU DOUCE
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Ontario a récemment indiqué qu'il appuie la demande d'une société privée qui souhaite exporter de l'eau douce en Asie.
C'est le début d'un cortège d'entrepreneurs privés qui solliciteront la permission d'exporter et de vendre de l'eau douce du Canada en grosses quantités. Ces gens considèrent l'eau comme un produit d'exportation comme les autres, au même titre que le pétrole ou le bois par exemple.
Mais l'eau douce n'est pas un produit comme les autres. C'est l'élément vital de notre pays. C'est la vie même. Les tenants de l'exportation de l'eau en grosses quantités estiment que le Canada possède de l'eau douce en surabondance. Or, il n'en est rien. Il faut savoir que l'eau joue un rôle crucial dans nos écosystèmes. L'eau n'est donc pas une marchandise excédentaire que l'on pourrait vendre au plus offrant.
L'ALENA nous empêche de freiner cette vente. Un premier pas dans la bonne direction serait le fait que notre ministre du Commerce international dise non à toute vente à venir d'eau douce du Canada en grosses quantités.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. ROBERT DE COSTER
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenons le décès de M. Robert De Coster, le 30 avril dernier, à la suite d'une longue maladie.
M. De Coster a été un haut fonctionnaire respecté et compétent de la fonction publique québécoise depuis les années 1960. Il a notamment été sous-ministre de l'Industrie et du Commerce dans les années 1970 et responsable de l'établissement de la Régie des rentes du Québec et de la Régie de l'assurance-automobile du Québec.
Plus récemment, M. De Coster avait été chargé d'analyser le travail des policiers de la Communauté urbaine de Montréal et d'Urgence santé, à la suite des événements tragiques de la Polytechnique de Montréal. Il a aussi été président de Sidbec-Dosco et président honoraire du conseil d'administration du Centre hospitalier de l'Université Laval.
Ce comptable de formation, qui a aussi été vice-président de la Caisse de dépôt et placement, laissera une marque importante dans l'histoire de l'administration publique québécoise.
Nous offrons à sa famille, à ses proches et ses amis, nos plus sincères condoléances.
* * *
[Traduction]
LES FINANCES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le vérificateur général a diffusé son plus récent rapport sur les états financiers du gouvernement, dans lequel il reproche au ministre des Finances et au gouvernement un piètre rendement et ce, pour une troisième année de suite.
Pourquoi? Parce que depuis trois ans le ministre des Finances trafique les livres en affectant rétroactivement des fonds de l'exercice financier précédent à de futures dépenses. Il y a d'abord eu l'indemnisation pour la taxe de vente harmonisée, puis la fondation pour l'innovation et maintenant la fondation des bourses du millénaire.
Pourquoi truquer ainsi les livres? Pour cacher aux Canadiens un excédent budgétaire.
Le ministre des Finances a peur de montrer aux Canadiens et à ses propres collègues un excédent budgétaire. Il reporte délibérément le débat sur l'utilisation d'un excédent, au lieu de donner immédiatement aux Canadiens ce qu'ils méritent, soit une indemnisation juste à toutes les victimes de l'hépatite C et un allégement fiscal digne du millénaire dès aujourd'hui, en 1998.
* * *
[Français]
L'UNITÉ CANADIENNE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en 1867, les deux communautés linguistiques, anglophone et francophone, décidèrent de s'unir pour former une confédération dont l'existence est maintenant fermement établie et qui doit se perpétuer.
Les autres communautés ont aussi contribué de façon essentielle au développement de notre pays et ont permis au Canada de devenir ce qu'il est aujourd'hui, un pays qui fait l'admiration du monde entier.
L'unité canadienne est à la fois notre force, notre fierté, un gage de stabilité et la garantie d'un avenir meilleur pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.
En tant que députée d'une circonscription anglophone progressiste située au coeur du sud-ouest ontarien, je tiens à dire que mon Canada inclut le Québec.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, sous la pression exercée par les premiers ministres provinciaux, le ministre de la Santé a finalement commencé à changer sa position à l'égard des victimes de l'hépatite C. Après des semaines de querelles et d'excuses, le ministre a enfin commencé à tenir des propos qui semblent conciliants. Toutefois, il y a une question critique à laquelle il n'a pas encore répondu, et c'est pourquoi je veux poser cette question au premier ministre.
Le premier ministre n'est-il pas d'avis que toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de la négligence du gouvernement devraient être indemnisées?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de négligence, et c'est là qu'intervient la notion de responsabilité. C'est pourquoi les ministres fédéral et provinciaux ont choisi janvier 1986, car les données scientifiques indiquent que c'est à ce moment-là que le gouvernement de l'époque aurait pu commencer à faire du dépistage.
Si la question porte sur la responsabilité, le programme d'indemnisation proposé à l'origine était justement fondé sur la responsabilité. Le chef de l'opposition parle plutôt des personnes qui ont contracté la maladie lorsqu'aucun des gouvernements n'avait à assumer une responsabilité légale à cet égard.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre contribue encore beaucoup au problème. Les négociations fédérales-provinciales à ce sujet n'iront nulle part si le premier ministre n'accepte pas le principe selon lequel toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de la négligence du gouvernement devraient être indemnisées.
Le premier ministre nous dira-t-il clairement s'il accepte ou non ce principe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition parle de négligence. On en est venu à la conclusion que la négligence avait commencé en 1986. Le député prétend qu'il y a eu de la négligence avant cela. C'est bien. Essayons de déterminer quand la négligence a commencé. D'après ce que nous savons à l'heure actuelle et de l'avis de tous les ministres qui étaient présents lorsque l'entente a été conclue, la négligence a commencé en 1986.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous avons eu une enquête judiciaire sur toute cette affaire, et le juge Krever a répondu à cette question en disant qu'il existait une façon de détecter le virus de cette maladie dans les produits sanguins dès 1981 et que ces gens ont contracté la maladie à cause de la négligence du gouvernement.
Les victimes, les premiers ministres provinciaux et même les députés d'arrière-ban du premier ministre lui demandent d'accepter ce principe. Je lui pose la question encore une fois. Accepte-t-il le principe selon lequel toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de la négligence du gouvernement devraient être indemnisées?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition peut établir clairement quand la négligence a commencé, il sait que nous assumerons la responsabilité. Nous sommes prêts à assumer la responsabilité à partir de 1986, car nous aurions pu détecter le virus de l'hépatite C à ce moment-là. Cependant, le gouvernement de l'époque n'a pas utilisé les moyens de dépistage qui existaient en 1986. Il semblerait que, avant 1986, il n'y a pas eu de négligence parce que le gouvernement ne pouvait pas faire de dépistage.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, on se croirait devant les tribunaux. C'est le ton que le gouvernement a adopté dès le premier jour.
La question n'est pas si difficile pour le premier ministre. Elle n'est pas difficile du tout. Nous allons revenir à la charge tant qu'il n'aura pas répondu directement. Accepte-t-il oui ou non le principe voulant que tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de transfusions de sang contaminé soient indemnisés? Voilà la question. Oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole devrait discuter avec son chef, dont les questions ont porté sur la négligence. Nous avons dit que là où il y avait négligence, il y avait responsabilité. Tous les gouvernements ont convenu qu'il y avait eu négligence à partir de 1986, pas avant.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'aucun d'eux ait lu le rapport Krever. Le ministre lui-même a dit que le rapport tenait en quatre volumes alors qu'il n'en compte que trois. Le rapport Krever dit que, dès 1981, les responsables canadiens auraient pu utiliser un test. Qu'ont-ils fait? Ils ont fait comme s'il n'existait pas.
Je pose de nouveau ma question. Le premier ministre accepte-t-il le principe voulant que tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de transfusions de sang contaminé soient indemnisés? Oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne s'en tient pas à sa propre position. Il affirme maintenant que la faute a débuté en 1981 et que le programme d'indemnisation devrait remonter jusqu'à ce moment. Essentiellement, il est d'accord avec nous, mais il fixe la limite à un endroit différent. Le député affirme que seules les victimes infectées après 1981 devraient avoir droit à l'indemnisation. Que dire alors de celles qui ont été infectées avant 1981? Le député préconise-t-il la création d'un système à deux niveaux?
Le député est pris dans le ridicule de son argumentation.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis quatre ans, les transferts fédéraux ont été coupés de 35 p. 100 et gelés à un niveau de 12 milliards et demi de dollars, et cela, sans tenir compte de la facture supplémentaire de 1,6 milliard de dollars occasionnée par le traitement des victimes atteintes de l'hépatite C.
Est-ce que le premier ministre admet qu'aucune somme additionnelle n'a été proposée pour le partage des coûts des soins des victimes que devront assumer seules les provinces, afin de traiter ces victimes de l'hépatite C et qu'en ce sens, le gouvernement ne s'en lave pas les mains un peu rapidement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité du gouvernement fédéral vis-à-vis des transferts aux provinces, c'est que tous les programmes de santé, d'universités et de bien-être social proviennent d'un fonds qu'on leur transmet à tous les ans.
Lorsque le député dit que la province paie seule, ce n'est pas exact, parce que le gouvernement fédéral paie une très grande part de cette somme par le biais des paiements de transfert que nous leur donnons à cette fin, en plus de la péréquation.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour l'hépatite C, c'est un problème tout à fait particulier qui demande une solution particulière.
Pour la compensation, il y a eu un partage, parce qu'il y a une responsabilité partagée. Pour les soins, les provinces seront les seules à les assumer.
Est-ce que ce n'est pas de la responsabilité fédérale de partager aussi le coût des soins de santé pour les victimes de l'hépatite C? Le gouvernement fédéral, lui, s'en tire avec une facture de seulement 30 p. 100 des coûts.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le programme de soins de santé concernant les victimes de ce problème de sang existe depuis longtemps. Ces personnes, depuis qu'elles ont contracté cette maladie, reçoivent les traitements des gouvernements provinciaux, et dans tous les cas le gouvernement fédéral paie sa part traditionnelle, comme je l'ai expliqué plus tôt.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, selon le juge Krever, Ottawa a la plus grande part de responsabilité dans le dossier de l'hépatite C.
Le gouvernement fédéral dispose de l'argent nécessaire pour réparer ce gâchis, car il a coupé dans les transferts aux provinces et, en fin de compte, il ne paie que 30 p. 100 de la facture.
Comment le gouvernement fédéral peut-il continuer à jouer au chat et à la souris avec les provinces, alors qu'il est largement responsable du problème, qu'il a les moyens de régler, et que presque tout le monde le réclame?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, comme l'a dit le premier ministre, nous partageons, par le biais des transferts, les coûts du système de soins de santé.
Une deuxième chose très importante que je veux rappeler à l'honorable députée, c'est que le juge Krever a recommandé qu'un système d'indemnisation pour les victimes soit établi par les provinces.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, alors que les députés libéraux cherchent comment dépenser le surplus inattendu de 4 milliards de dollars, est-ce qu'il n'est pas indécent que le ministre de la Santé veuille ajouter au fardeau des provinces qui ont peine à maintenir la qualité des soins de santé justement à cause des coupures fédérales?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre vient de le dire, nous transférons annuellement aux provinces, y compris le Québec, 12,5 milliards de dollars pour, parmi les autres choses, le système de soins de santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est encourageant de voir que les ministres de la Santé vont s'asseoir avec les représentants des victimes de l'hépatite C.
C'est aussi encourageant de voir que des provinces sont prêtes à contribuer pour compenser toutes les victimes. Mais pour assurer que tous les gouvernements participent, il appartient maintenant au fédéral de poser le prochain geste.
Est-ce que le gouvernement est prêt à assumer la part du lion des compensations pour les exclus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit, nous avions, à ce moment-ci, un accord très ferme avec les provinces que nous avons respecté.
Au moins une province a décidé de briser l'accord, ce qui veut dire qu'il faut se rasseoir à la table et voir à quelle sorte de consensus nous pourrons arriver, parce que, pour qu'un système de santé fonctionne bien au Canada, il faut que les mêmes services soient offerts à tous les citoyens de toutes les provinces.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les prochaines rencontres des ministres de la Santé et des victimes de l'hépatite C n'auront de succès que si le gouvernement est disposé à mettre plus d'argent sur la table. Sinon, comme le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé l'a reconnu lui-même plus tôt aujourd'hui, nous ferons face à deux catégories de victimes et à une balkanisation inacceptable du processus d'indemnisation.
Le premier ministre est-il maintenant prêt à augmenter le budget prévu de façon qu'on puisse offrir une indemnisation juste à toutes les victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons d'agir de concert avec les provinces. Le chef du Parti réformiste a introduit une notion de responsabilité lorsqu'il a parlé de négligence. La négligence a-t-elle commencé en 1986 ou en 1981? Qu'arrivera-t-il des victimes infectées avant cette date? Il y aurait alors une troisième catégorie.
Il serait bon que les ministres se rencontrent le plus tôt possible. Je crois qu'il y aura une rencontre la semaine prochaine pour étudier tous les aspects de cette question. Notre système doit être basé sur un consensus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec l'accord que nous avons...
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, étant donné les positions choquantes et extrêmes que le ministre de la Santé a adoptées et que nous connaissons, à moins qu'il ne soit prêt à revenir sur ces positions, quel leadership moral et intellectuel le ministre pourra-t-il exercer lorsqu'il rencontrera ses homologues de la Santé pour réexaminer le dossier de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure façon de répondre à ce genre de question est sans doute de rappeler au député et aux partis d'opposition que sans l'intervention du gouvernement, sous le leadership du premier ministre, aucune victime n'aurait été indemnisée.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé disait en entrevue, hier, et je cite: «Il faut considérer ce qui est maintenant dans l'intérêt public». Je me demande bien quel intérêt il considérait la semaine dernière. Mais nous apprécions quand même qu'il accepte de participer à la réunion spéciale avec les provinces.
En effet, plusieurs provinces ont promis de veiller à ce que le dossier du programme de compensation soit ouvert à toutes les victimes de l'hépatite C.
Est-ce que le ministre peut, à son tour, affirmer qu'il se rendra à la réunion avec l'engagement du gouvernement fédéral pour régler, une fois pour toutes, le sort de toutes les victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention d'assister aux réunions avec mes homologues pour déterminer s'il existe un consensus parmi les gouvernements. Nous avons eu un tel consensus.
Hier, l'Ontario a bougé; elle a changé sa position. Il est maintenant très important pour les gouvernements de déterminer s'il existe un nouveau consensus et cela, c'est l'objectif de la prochaine réunion.
[Traduction]
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pendant tout un mois, le ministre de la Santé a qualifié de dérisoires les demandes d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Il est devenu évident que les Canadiens ordinaires, d'un océan à l'autre, n'acceptaient pas les prétextes invoqués par le gouvernement et les gouvernements provinciaux réexaminent la question. Ils sont très préoccupés.
Le premier ministre peut-il me dire si ce dossier est classé, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons conclu une entente avec les gouvernements provinciaux. Vendredi dernier, ils ont tous déclaré qu'ils s'en tenaient à cette entente.
Tous les ministres ont participé à une conférence téléphonique avec le ministre de la Santé de la Saskatchewan. Puis, dans un communiqué, la ministre de l'Ontario a déclaré qu'elle ne parlait pas au nom de sa province parce que le premier ministre ontarien lui avait tiré le tapis de sous les pieds. Voilà un gouvernement provincial qui a décidé de ne pas respecter l'entente. C'est pour cette raison que nous convoquons une autre rencontre, afin de créer un nouveau consensus.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ontarien a offert plusieurs centaines de millions de dollars. C'est une offre substantielle.
Le ministre de la Santé a dit qu'il était juste d'abandonner les victimes. Il a défendu cette position pendant tout un mois et il a opposé tous les obstacles possibles aux victimes. Hier soir encore, le ministre de la Santé déclarait que le dossier était classé et en prenait Dieu à témoin. Le ministre a fermé son esprit et son coeur et les victimes le savent. Elles ne lui font pas confiance.
Le premier ministre va-t-il écarter ce ministre de la Santé une fois pour toutes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face peuvent bien poser des questions aujourd'hui, mais c'est le ministre de la Santé qui a prôné une solution. La ministre de la Santé de l'Ontario ne voulait rien faire. Les réformistes, qui veulent supprimer tous les programmes sociaux, s'indignent dans ce cas-ci. Seulement 10 p. 100 des Canadiens croient que le Parti réformiste agit de la sorte pour des raisons de compassion alors que 75 p. 100 d'entre eux croient qu'il le fait pour des raisons purement politiques.
* * *
[Français]
LE BOGUE DE L'AN 2000
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Le Conseil du Trésor a publié récemment le Rapport Braiter-Wescott qui porte sur les conditions à réaliser pour faire face au bogue de l'an 2000. D'après les hauts fonctionnaires, il faudra alléger grandement les initiatives législatives et réglementaires d'ici l'an 2000, si l'on veut être prêts.
Doit-on comprendre que d'après ce rapport, le gouvernement devrait se mettre au neutre pour faire face au bogue de l'an 2000 et qu'il n'y aura plus aucune législation importante d'ici là?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue mentionne un problème qui est important et nous avons considéré quelle était la possibilité pour le gouvernement de s'assurer de façon encore plus complète que le bogue de l'an 2000 soit traité correctement.
Par conséquent, nous avons averti les ministères qu'il fallait faire attention de ne pas mettre en place de nouveaux systèmes électroniques qui utilisent les informations qu'on utilise pour l'an 2000, de façon à empêcher qu'il y ait saturation de système.
C'est uniquement une précaution qui va nous permettre de nous assurer que le bogue de l'an 2000 a été géré de façon efficace.
Le Président: L'honorable députée de Mercier a la parole.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on lit pourtant dans le rapport, et je cite: «Les changements législatifs, réglementaires et administratifs devraient être pesés en fonction de leur incidence sur le règlement du problème de l'an 2000 avant d'être autorisés.»
Le ministre aura-t-il la franchise de dire que ce qui va guider les priorités du gouvernement d'ici le tournant du siècle, ce ne sera pas la pauvreté, le chômage ou la santé, mais le bogue de l'an 2000, s'il veut être prêt?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est normal qu'un gouvernement ait à faire face à beaucoup de difficultés de plusieurs sortes. L'une des difficultés auxquelles on a à faire face, et il faut l'admettre parce qu'elle est importante, c'est la difficulté relative au bogue de l'an 2000.
Le Conseil de Trésor s'occupe de voir à ce qu'on ne mette pas en place des systèmes ou des prérequis administratifs qui rendent la charge trop lourde, parce qu'il est important pour nous de faire face au bogue de l'an 2000. Il n'y a aucun doute que notre programme législatif va continuer à mettre en place les priorités du gouvernement.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais bien savoir à qui le premier ministre a parlé. Je ne pense pas que c'est aux victimes de l'hépatite C. Le premier ministre n'a pas été clair. Ou bien il est en faveur de la pleine indemnisation, ou bien il ne l'est pas. Ou bien il engagera des fonds, ou bien il ne le fera pas. Qu'on cesse de formuler des excuses, d'éviter les victimes et d'insulter les provinces. Quelle est la position exacte du premier ministre aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû préparer sa question aujourd'hui plutôt qu'hier. En ce moment, tout le monde sait que le ministre fédéral de la Santé a demandé à rencontrer tous les ministres de la Santé la semaine prochaine. Quant à l'argent, nous avons mis 800 millions de dollars sur la table, contre seulement 300 millions de dollars pour les provinces.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre soit prêt à dépenser de l'argent dans des sondages pour nous dire la vérité, mais qu'il ne veuille pas nous dire le montant qu'il consacrera aux victimes. Le programme d'indemnisation vise-t-il toutes les victimes de l'hépatite C, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait consulter son propre chef. Ce dernier veut qu'on les indemnise en cas de négligence, de sorte que nous devrons déterminer à quand remonte la faute.
* * *
[Français]
L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, on apprend que les fonds du programme fédéral d'aide destinée aux acériculteurs pour la remise en état des érablières à la suite de la tempête de verglas sont épuisés. Cela forcera l'abandon de plusieurs chantiers et 300 travailleurs seront au chômage.
Pourtant, il y a trois semaines, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait un ajout de cinq millions de dollars supplémentaires pour l'aide aux sinistrés, dont on n'a jamais vu la couleur.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines peut confirmer ces informations et nous dire où il a mis les cinq millions de dollars supplémentaires qui sont actuellement introuvables?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe—Bagot de me donner à nouveau la chance de dire à cette Chambre combien nous avons été rapides dans notre action relativement à la tempête de verglas.
Le 20 janvier déjà, nous annoncions 40 millions de dollars, plus de l'assurance-emploi, cinq millions de dollars supplémentaires. Les autres cinq millions de dollars ont fait partie des équipes régulières qui ont été montées à travers le territoire sinistré, au Québec, et les cinq millions font partie des autres. C'était pour nous permettre d'acheter certains équipements, justement pour que les autres puissent bien faire leur travail. Et nous n'en avons que des échos très favorables de la région même de Saint-Hyacinthe.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'on n'était pas au même endroit en fin de semaine, parce que personne n'a vu la couleur des cinq millions de dollars supplémentaires.
Je demande au ministre ce qu'il fera avec les 250 acériculteurs qui, à l'heure actuelle, se sont vu promettre une aide jusqu'au mois de novembre pour nettoyer leurs érablières, qui font face à des fonds épuisés et qui sont laissés à eux-mêmes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois prendre les propos du député de Saint-Hyacinthe—Bagot comme des remerciements pour les 45 premiers millions de dollars qui ont déjà été dépensés, notamment dans sa région.
En effet, je crois que notre ministère et notre gouvernement ont beaucoup aidé les acériculteurs, les gens qui ont été victimes. J'ai fait un aller-retour dans cette région et les gens sont très contents.
Pour ce qui est des cinq autres millions de dollars, s'il n'a pas compris que c'était pour contribuer à avoir des équipements et à pouvoir assouplir les conditions d'accès pour les travailleurs, afin que ce ne soit pas uniquement des gens qui sont membres de l'assurance-emploi, c'est que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot n'a pas encore très bien compris le système.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. La revue Canadian Business mentionnait récemment que le ministre des Finances continue de faire de la discrimination contre les familles biparentales ayant un seul revenu. Ces familles paient 20 p. 100 de plus d'impôts. Elles peuvent consacrer 6 p. 100 de moins à un REER et la valeur de leur travail en tant que parents n'est aucunement reconnue.
Pourquoi le ministre ne renonce-t-il pas à ses pratiques discriminatoires contre ces familles canadiennes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute qu'un crédit de personne mariée existe déjà. En fait, le régime fiscal accorde des avantages aux familles dont un seul parent travaille. Par ailleurs, le ministre du Développement des ressources humaines a affecté un autre montant de 850 millions au crédit d'impôt pour enfants. Cette mesure vise à aider les familles à faible revenu qui ont des enfants à la maison.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le dernier budget a haussé de 35 p. 100 les subventions pour les services de garde institutionnalisés, mais n'a rien accordé aux parents qui restent à la maison.
Je répète ma question au ministre: Pourquoi refuse-t-il de répondre et pourquoi ne traite-t-il pas ces familles canadiennes d'une manière équitable?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de répondre. J'ai dit que, dans le même budget auquel le député fait allusion, on a doublé la prestation fiscale pour enfants. Un autre montant de 850 millions de dollars est versé directement aux familles à faible revenu qui ont des enfants. Nous allons continuer à prendre des mesures de ce genre.
* * *
[Français]
L'AIDE AUX SINISTRÉS DU VERGLAS
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand battage publicitaire que le secrétaire d'État au Développement économique pour le Québec a annoncé un programme de 100 millions de dollars pour aider les entreprises touchées par le verglas de janvier dernier.
Comme le programme vient à échéance le 30 juin prochain, le ministre pourrait-il s'engager à produire, à compter de maintenant, un rapport hebdomadaire sur les entreprises qui ont bénéficié du programme et sur les montants qui ont été accordés?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre la frustration de l'opposition officielle, considérant que le gouvernement du Québec a refusé de s'impliquer avec le gouvernement du Canada pour aider les gens des petites et moyennes entreprises.
Mais si le Bloc québécois suivait le programme, il saurait que lorsque j'ai fait une présentation devant le Comité permanent de l'industrie, j'ai eu l'occasion de faire un compte rendu, un bilan du programme, qui est plutôt éloquent.
Il saurait également que lorsque j'ai fait ma présentation devant le Comité permanent de l'Industrie, nous avons annoncé à nouveau un assouplissement pour faire en sorte que l'on puisse couvrir les professionnels.
Ce sont des bonnes nouvelles qui démontrent que le gouvernement est à l'écoute de la population et veut servir les intérêts de la population.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, des ouvriers qualifiés, notamment des électriciens, nous disent que des Américains entrent au Canada en se faisant passer pour des experts techniques en vertu de l'ALENA et volent leurs emplois. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle nous dire ce que fait son ministère pour mettre un frein à ces abus et s'assurer que les emplois au Canada sont occupés par des Canadiens?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'ALENA permet à des gens d'affaires du Canada, des États-Unis et du Mexique de se rendre dans les trois pays afin d'y effectuer des tâches dans des conditions précises. Si une personne ne respecte pas ces conditions, le ministère de l'Immigration peut prendre des mesures d'exécution. J'invite tous les députés qui seraient au courant d'une telle situation à en faire part à mon ministère.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances déforme intentionnellement nos questions.
Nos questions ont trait aux familles à un seul revenu et non aux familles à faible revenu. Dans son dernier budget, le ministre des Finances a haussé de 2 000 $ le crédit d'impôt pour la garde d'enfants, mais les parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants n'y ont pas droit. Quand ce régime fiscal manifestement injuste va-t-il changer?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'ai répondu à la question concernant le crédit de personne mariée, que les familles ayant un seul revenu peuvent évidemment réclamer. Par ailleurs, qui aurait cru que le Parti réformiste puisse s'intéresser aux familles à faible revenu?
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je fais un nouvel essai.
Le ministre est responsable des finances de la nation. Il en est responsable et il peut faire des changements, mais son dernier budget est discriminatoire. La discrimination y est de 35 p. 100 plus importante qu'avant.
Les recherches montrent que ses politiques fiscales nuisent aux familles. Je pose de nouveau la question. Quand va-t-il changer d'idée et changer la loi de l'impôt afin qu'elle accorde un traitement juste et égal à toutes les familles?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député croit-il que les Canadiens qui ont un revenu inférieur à 50 000 $ et qui ont bénéficié d'une baisse de l'impôt sur le revenu, soit 83 p. 100 de la population, ne font pas partie des familles canadiennes? Les 400 000 Canadiens rayés du rôle d'imposition ne font-ils pas partie des familles canadiennes? Le nombre de permis de construction résidentielle a augmenté de 12 p. 100 en mars. Ne parle-t-on pas ici de maisons construites pour des familles? Les taux hypothécaires sont à la baisse. N'est-ce pas avantageux pour les familles? Tout ce que fait le gouvernement est à l'avantage des familles canadiennes. C'est ce qui suscite un tel optimisme.
* * *
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Finances. Dans un article du Globe and Mail d'aujourd'hui, le ministre reconnaît enfin ce que nous lui répétons depuis des mois, lorsqu'il dit craindre les répercussions des fusions bancaires sur les emplois, les petites localités et les petites entreprises de notre pays.
Pendant que le ministre tergiverse, des milliers d'employés de banque craignent de perdre leur emploi et des présidents de banque empochent des millions de dollars grâce à leurs options d'achat d'actions. Compte tenu de cela, le ministre va-t-il enfin agir, faire ce qu'il convient et s'opposer immédiatement à ces fusions?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député peut-il dire ce qu'il a contre la tenue d'audiences parlementaires permettant à tous les Canadiens de participer aux discussions? Peut-il dire ce qu'il a contre le fait d'attendre que le groupe de travail MacKay dépose son rapport, le rapport le plus fondamental et exhaustif jamais réalisé?
Ce que le député demande, c'est qu'on ne tienne aucun débat public susceptible de nous éclairer et qu'on ne donne aux Canadiens aucune possibilité de se prononcer sur la plus importante restructuration du secteur financier de notre pays. Les députés de son parti préfèrent tout simplement s'emmitoufler dans le cocon où ils se réfugient depuis les années 30.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je vais prendre le ministre au mot.
La semaine dernière, moins d'un mois après l'annonce des fusions bancaires aux États-Unis, le comité des banques du Congrès a annoncé sans tarder la tenue d'audiences publiques. Pendant ce temps, dans notre pays, le ministre se cache derrière un groupe de travail dont les membres ne sont pas élus et ne sont pas mandatés pour examiner les fusions en question ni les 30 000 emplois qui pourraient être perdus.
Compte tenu de cela, le ministre acceptera-t-il au moins de former immédiatement un comité multipartite qui tiendra des audiences sur la question ou continuera-t-il de faire fi de l'intérêt public pour privilégier ses propres ambitions à l'égard de la direction de son parti?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un parti politique qui aura besoin des conclusions du groupe de travail MacKay pour ces audiences publiques, c'est bien le NPD.
Je voudrais profiter de l'occasion que m'offre le député en me posant cette question pour remercier les membres du groupe de travail du caucus libéral, qui ont tous été élus et qui sont allés rencontrer, d'un océan à l'autre, des représentants de tous les groupes de la société.
Il ne fait pas l'ombre d'un doute que, lorsque le débat aura lieu en septembre, en octobre et en novembre, les députés libéraux seront les mieux préparés de tous à la Chambre.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les hommes et les femmes de la marine marchande qui ont risqué leur vie pour approvisionner nos troupes sur la ligne de front lors de la Seconde Guerre mondiale ont manifesté devant la Tour de la Paix aujourd'hui. Ils protestaient contre les inégalités qui existent depuis plus de 50 ans entre leurs prestations et celles des autres anciens combattants.
J'ai écrit au ministre des Anciens combattants pour lui donner la liste des 40 inégalités. J'aimerais savoir s'il mettra fin à ces inégalités et je voudrais aussi savoir quand ces anciens combattants peuvent s'attendre à ce qu'une mesure législative leur donne un statut égal à celui de tous les autres anciens combattants du Canada.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme le savent sans doute la députée et tous les autres députés, la loi actuelle concernant la marine marchande a été adoptée en 1992. Cette loi étendait aux anciens combattants de la marine marchande les droits et les avantages des anciens combattants ayant porté l'uniforme.
On a finalement reconnu l'énorme contribution que les membres de la marine marchande ont apportée à la cause de la liberté et de la paix dont nous jouissons aujourd'hui. J'ai participé à une célébration avec eux, à Halifax, en fin de semaine dernière.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je sais que c'est là la réponse habituelle du ministre, mais tout ce qu'il a à faire, c'est de poser les questions aux anciens combattants, de jeter un coup d'oeil sur la liste des 40 inégalités que je lui ai remise, puis d'y remédier.
Je voudrais soulever la question financière. Le projet de loi C-84, c'est-à-dire la loi qui devait mettre les membres de la marine marchande sur le même pied que les autres anciens combattants, était initialement assortie d'une enveloppe de 100 millions de dollars. Celle-ci a par la suite été ramenée à 88 millions. Selon l'association de la marine marchande, de sept à huit millions seulement ont été dépensés.
Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qui est arrivé au reste de l'argent? Sinon, pourquoi? Où est allé l'argent?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée et à la Chambre que ce sont trois députés libéraux qui sont à l'origine de l'initiative. Plus tard, un député néo-démocrate s'est ajouté à eux.
Si la députée veut savoir où l'argent est allé, pourquoi ne demande-t-elle pas aux gens de son propre parti, car c'est le Parti conservateur qui formait le gouvernement à l'époque.
* * *
LES TRANSPORTS
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de Transports.
Le transport ferroviaire demeure un élément intégral de l'agriculture dans l'ouest du Canada. Que fait le ministre pour s'assurer que l'abandon des lignes ou leur transfert à des exploitants de chemins de fers secondaires servira les intérêts de toutes les parties dans l'ouest du Canada.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que c'est un dossier brûlant dans l'Ouest, particulièrement dans le milieu agricole. Pour cette raison, le gouvernement a décidé de fournir des services de médiation entre les groupes communautaires et les compagnies ferroviaires afin que les lignes secondaires soient utilisées de la façon dont le désirent les producteurs de grain, c'est-à-dire pour transporter leurs produits.
Nous pensons que cela contribuera à rendre la situation plus équitable pour tous les agriculteurs de l'Ouest. Le gouvernement est heureux de pouvoir faire sa part pour aider à débloquer les choses.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, une de mes électrices, Julie Hubbard, m'a écrit pour me parler de sa situation. Elle élève seule ses deux enfants. Elle travaille et son revenu total est tout juste supérieur à 20 000 $, ce qui la place bien en deçà du seuil de la pauvreté.
Le code fiscal l'oblige à ajouter la prestation fiscale qu'elle reçoit pour ses enfants et son crédit de TPS à son revenu brut. Et maintenant, il faut qu'elle verse 186 $ de plus à Revenu Canada.
Le ministre des Finances reconnaît-il qu'avec un code fiscal comme celui-ci, il aggrave la pauvreté des enfants au lieu de la soulager?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, grâce au dernier budget, 400 000 Canadiens ne paieront plus d'impôts. La personne dont le député vient de parler bénéficiera d'une diminution importante de ses impôts. Par ailleurs, si elle décide de reprendre ses études, elle aura droit à une subvention gouvernementale de 3 000 $ pour l'aider.
En fait, nous avons opté pour une approche équilibrée précisément pour venir en aide aux jeunes femmes comme celle dont parle le député.
* * *
[Français]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, par l'approche qu'il privilégie pour les jeunes contrevenants, favorise nettement l'incarcération, selon le sous-ministre fédéral de la Justice.
La ministre de la Justice est-elle d'accord avec son sous-ministre à l'effet que si le gouvernement du Québec veut retirer sa juste part dans les fonds destinés aux jeunes contrevenants, il doit changer son approche et privilégier l'incarcération, parce que c'est sur cette base, selon le sous-ministre, que sont octroyés les fonds fédéraux?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cela fait des semaines que j'explique en cette enceinte que le gouvernement ne suit pas une approche simpliste en ce qui concerne la criminalité chez les jeunes. Nous voulons remanier de fond en comble le système de justice pour les jeunes. Cela comporte non seulement la protection de la société, mais également la prévention du crime, la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes contrevenants.
* * *
LE BUDGET
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, l'endettement moyen des étudiants a doublé pour atteindre 25 000 $. Qui profite de cet énorme endettement? Les banques.
Une disposition enfouie dans le projet de loi d'exécution des mesures budgétaires donne aux banques un rôle plus déterminant pour l'octroi des prêts étudiants. Les libéraux font des banques les gardiens de l'avenir de nos enfants, et c'est répréhensible.
Le ministre annulera-t-il la privatisation des prêts étudiants et assurera-t-il que l'éducation est un bien public plutôt qu'une source de revenus pour les grandes banques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de profiter de l'occasion pour rappeler à la Chambre sept mesures qui figuraient dans le budget en ce qui a trait à l'endettement des étudiants.
Je tiens à remercier le premier ministre de la Fondation des bourses d'études du millénaire, qui permettra de distribuer des bourses de 3 000 $ par année à plus de 100 000 étudiants canadiens. Le budget prévoyait en outre l'octroi d'une bourse de 3 000 $ aux parents seuls qui veulent retourner aux études. Le budget annonçait de plus un crédit d'impôt de 17 p. 100 pour ceux qui ont une dette étudiante. Le budget prévoyait aussi une série de mesures permettant de réduire la dette, de faire grâce des intérêts ou de réduire le principal à rembourser.
En fait, je voudrais...
Le Président: Le député de South Shore.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement n'a toujours pas annoncé par quoi il entend remplacer la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Il n'a toujours pas informé la Chambre à propos d'un programme de rachat de permis pour réduire l'effort de pêche et permettre aux pêcheurs âgés de prendre leur retraite.
Le ministre informera-t-il la Chambre à propos des propositions à l'étude au comité spécial du Cabinet? Des milliers de familles attendent cette réponse.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député et à tous les autres députés à la Chambre que nous travaillons d'arrache-pied dans ce dossier.
Nous avons fait beaucoup de consultations dans le cadre du rapport Harrigan. Nous avons effectué des évaluations de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Nous sommes résolus à faire de notre mieux pour le bien des individus et des localités.
Nous travaillerons en partenariat avec les provinces au cours des semaines et des mois à venir pour faire en sorte que les gens puissent s'adapter de la meilleure façon possible une fois que ce programme sera terminé.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les Canadiens appuient l'initiative du gouvernement qui entend mettre un terme au trafic illégal des armes à feu de petit calibre. En fait, des représentants d'ONG canadiennes se sont réunis aujourd'hui pour réclamer davantage de mesures en ce sens.
Le ministre va-t-il soulever cette question du commerce des armes de petit calibre à la réunion des pays du G8, à Londres, la semaine prochaine?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de préciser à la Chambre que, en fait, c'est le Canada qui a fait mettre la question du trafic des armes à feu de petit calibre à l'ordre du jour de la réunion des pays du G8 et des ministres des Affaires étrangères.
Nous examinons plus particulièrement la question d'un code de conduite qu'on pourrait établir pour régir l'utilisation de ces armes et leur trafic illicite. En effet, il s'agit de l'une des plus graves menaces qui pèse sur la paix civile dans le monde entier. Nous espérons que, à la réunion des pays du G8, les dirigeants pourront s'entendre pour s'attaquer à cette question, de façon très constructive.
* * *
LA JUSTICE
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, maintenant qu'on a permis à la députée ministérielle d'arrière-ban de poser cette question arrangée d'avance, je vais poser une question qui porte vraiment sur l'obligation de rendre des comptes.
Cela fait 736 jours que la déclaration des droits des victimes a disparu dans le trou noir d'un comité. Cela fait 329 jours que la ministre de la Justice a promis de réformer la Loi sur les jeunes contrevenants. Agir en temps opportun, ce n'est pas attendre 736 jours pour les victimes et 329 jours pour les jeunes contrevenants.
Quand la ministre de la Justice va-t-elle faire preuve de leadership au Cabinet et vraiment agir au lieu de discourir sur la complexité de ces questions?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député. Nous allons déposer la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent sous peu.
Permettez-moi de dire, en ce qui concerne les victimes, que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tiendra un forum national en juin. J'ai écrit au comité. J'ai demandé aux membres du comité d'examiner certaines de mes idées au sujet des victimes. J'attends avec impatience d'entendre ce que les députés de l'opposition ont à dire sur cette importante question.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Dans le dossier de l'amiante, le gouvernement tarde à déposer une plainte contre la France devant l'OMC. Pourtant, en moins d'une semaine, deux nouvelles rencontres avec le gouvernement français n'ont toujours rien donné.
À quel moment le gouvernement va-t-il finir par admettre qu'il est grand temps de déposer officiellement une plainte devant l'OMC sur la question de l'amiante?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le dossier de l'amiante, le gouvernement a toujours eu la possibilité de soumettre la question à l'OMC. Nous avons également dit, avec l'appui de nombreux intéressés au Québec, que nous voulions aborder la question avec certains membres du gouvernement français.
Le mois dernier, nous avons reçu la visite du professeur Got qui va soumettre un rapport qui sera, on peut l'espérer, basé sur des données scientifiques. Hier et aujourd'hui, le ministre d'État à la Santé de la France, le professeur Kouchner, a rencontré et rencontre notre premier ministre et nos ministres.
Nous faisons tout en notre pouvoir afin de faciliter...
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le ministre s'est inquiété hier de l'octroi d'un permis environnemental par le gouvernement de l'Ontario à la firme Nova, aux fins d'exportation d'eau vers l'Asie.
Maintenant que le ministre a eu un peu de temps pour réfléchir à ce dossier, pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement entend faire pour empêcher le précédent que créerait l'exportation d'eau canadienne?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai communiqué ce matin avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario. Nous avons parlé de diverses possibilités. Les représentants de la province viennent me rencontrer à Ottawa demain pour discuter de ce dossier et nous espérons pouvoir prendre conjointement les mesures qui s'imposent pour régler la question.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les propriétaires de boisés privés doivent être en mesure d'amortir leurs gains pour assurer la gestion de forêts durables. Le ministre accepterait-il de modifier les règlements sur l'imposition des activités forestières et des gains en capital pour garantir une production constante et durable de fibres à partir des boisés privés du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question n'a pas changé depuis que j'ai répondu à la question du collègue du député, il y a environ un mois. En fait, les propriétaires de boisés qui sont couramment en affaires jouissent de tous les droits qui sont habituellement accordés aux entrepreneurs et peuvent évidemment bénéficier des mêmes déductions et des mêmes amortissements, à la condition d'être en affaires.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, deux nouveaux immigrants sont venus à mon bureau la semaine dernière. Ce sont des médecins très respectés. Le gouvernement les avait invités à venir exercer la médecine au Canada, mais malgré cela, les organisations professionnelles refusent de les autoriser à travailler.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration. Pourquoi le gouvernement induit-il les immigrants en erreur? Pourquoi fait-il des promesses et ne les tient-il pas?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que, lorsque nous rencontrons des personnes à l'étranger qui désirent émigrer dans notre pays, nous les mettons au courant des lois précises de notre pays et des lois d'accès aux professions qui relèvent de chacune des provinces.
Cela étant dit, j'ose espérer que, maintenant, avec le Comité fédéral-provincial sur l'accès aux professions, on pourra faire des progrès en la matière et qu'on pourra donner accès à davantage d'immigrants à exercer certaines professions dans notre pays dans un proche avenir.
[Traduction]
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'un incident qui s'est produit aujourd'hui, au cours de la réunion du Comité permanent de la santé.
Le comité permanent a adopté une motion empêchant les députés de présenter des motions dans la langue officielle de leur choix, ce qui est contraire au Règlement de la Chambre et à la Loi sur les langues officielles. Bien que j'aie consenti à présenter une motion au comité dans les deux langues officielles, je crains que le comité n'officialise cette pratique dans ses procédures.
L'article 65 du Règlement énonce la façon de présenter des motions. Il se lit ainsi:
Toute motion est présentée par écrit [...] avant de faire l'objet d'un débat ou d'une mise aux voix [...] l'Orateur en donne la lecture en anglais et en français s'il connaît les deux langues; sinon, l'Orateur donne lecture de la motion dans une langue et charge le Greffier de la lire dans l'autre.
L'article 116 du Règlement stipule qu'un comité permanent observe le Règlement de la Chambre. L'article 116 du Règlement dresse la liste de certaines exceptions, comme les dispositions relatives à l'élection du Président, à l'appui des motions et à la durée des discours. Cependant, présenter les motions dans la langue officielle de son choix ne constitue pas une exception. Présenter des motions dans l'une ou l'autre langue officielle est un droit accordé aux députés conformément au pouvoir de la Chambre et en vertu de la loi.
Le paragraphe 4(1) de la Loi sur les langues officielle se lit comme suit:
Le français et l'anglais sont les langues officielles du Parlement; chacun a le droit d'employer l'une ou l'autre dans les débats et travaux du Parlement.
Ce paragraphe définit le droit des députés de s'exprimer et de présenter des documents dans la langue de leur choix, durant les travaux du Parlement.
Dans le rapport qu'il a présenté au Parlement en 1996, le commissaire aux langues officielles a recommandé, en se reportant particulièrement au paragraphe 4(1) de la Loi sur les langues officielles, que le Président de la Chambre informe les présidents de comité que la langue ne devrait pas constituer un obstacle pour les députés dans l'exercice de leurs fonctions.
Monsieur le Président, je voudrais vous rappeler deux importantes décisions concernant les comités et le Règlement de la Chambre. Le 20 juin 1994 et le 7 novembre 1996, le Président a déclaré:
Bien que, selon la tradition de cette Chambre, les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédures qui dépassent les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.
Bref, en adoptant une façon de faire qui empêchait les députés de présenter une motion dans la langue officielle de leur choix, le comité a institué une procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre lui a conférés. Ce comité enfreint le Règlement et la loi.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commenter une plainte analogue qui a été transmise au commissaire aux langues officielles, en février 1996, sur cette question.
Dans ce cas-ci, le coprésident du Comité permanent des langues officielles a rejeté une motion qui n'avait été présentée qu'en anglais. Le président a fondé sa décision sur une résolution adoptée par le comité et demandant que les documents remis aux membres du comité soient dans les deux langues. Le plaignant a soutenu que cette disposition ne devrait pas viser les motions. Le commissaire aux langues officielles a étudié le cas et a conclu:
Le coprésident n'a fondé sa décision que sur le fait que les motions avaient été présentées dans une seule langue. Le coprésident n'a invoqué que le caractère unilingue du document présenté par le plaignant.
Nous concluons que, en invoquant la langue comme seul motif pour ne pas examiner les motions du plaignant, la décision du président a restreint le droit du plaignant d'exercer ses fonctions parlementaires dans sa langue et, par conséquent, elle était contraire aux dispositions du paragraphe 4(1) de la loi.
Il semble que la même situation se soit produite aujourd'hui, lors de la réunion du Comité permanent de la santé. Le comité a pris une décision qui a restreint le droit d'un député d'exercer ses fonctions parlementaires dans sa langue. Le commissaire aux langues officielles a établi les droits des députés conformément à la loi. Je tiens à m'assurer que les droits des députés sont également protégés en vertu des lois du Parlement.
Je soutiens que ce grief va peut-être au-delà d'un simple rappel au Règlement et qu'il s'agit vraisembablement d'une violation du privilège parlementaire des députés à la Chambre.
Monsieur le Président, je vous exhorte à suivre l'exemple du commissaire aux langues officielles et à expliquer à tous les présidents de comité quelle est la loi sur cette question. La langue ne devrait pas être un obstacle aux députés dans l'exercice de leurs fonctions. Ils devraient avoir le droit de s'exprimer et de présenter leurs documents dans la langue de leur choix, dans les travaux du Parlement.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les arguments qui ont été présentés par mes collègues du Parti réformiste et je dois dire qu'à première vue, ils ont raison. Effectivement, la langue ne doit pas devenir un obstacle pour les députés dans l'exercice de leurs fonctions de parlementaire. La langue ne doit jamais constituer un obstacle.
Cela dit, il y a des pratiques qui se sont établies dans les différents comités, et selon les informations qui m'ont été communiquées, le Comité permanent de la santé a adopté une procédure visant à faire en sorte que les motions soient présentées un minimum de 48 heures à l'avance, de telle sorte qu'elles puissent effectivement être présentées dans les deux langues officielles aux membres du comité.
Donc, ma compréhension des faits est la suivante: les parlementaires membres de ce comité ne sont restreints d'aucune façon dans leur capacité d'exercer leurs fonctions à l'intérieur du comité puisqu'ils peuvent très bien présenter une motion dans la langue de leur choix. Il suffit simplement de la présenter suffisamment tôt, de telle sorte que tous les députés de ce comité puissent également exercer leurs fonctions de parlementaire à l'intérieur du comité et le faire en toute connaissance de cause en ayant, dans leur langue, la motion qui sera à l'étude.
Encore une fois, je soumets respectueusement à votre attention que mon interprétation, c'est que les droits des parlementaires de ce comité n'ont aucunement été restreints par la procédure adoptée par le comité puisque tout parlementaire de ce comité peut effectivement présenter une motion dans la langue de son choix, mais il doit le faire suffisamment tôt pour que tous les membres de ce comité puissent également exercer leurs fonctions de parlementaire en toute connaissance de cause, dans la langue de leur choix également.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement apporter un point qui est important, je pense.
Le leader parlementaire de l'opposition officielle nous dit, dans son témoignage, que la présentation de documents venant d'un tiers devrait être traitée de la même façon qu'une motion provenant d'un député. Je pense que, traditionnellement, il y a des différences à ce niveau-là.
Je reconnais le point de l'honorable député d'Esquimalt—Juan de Fuca qui a dit plus tôt qu'il voulait pouvoir présenter une motion dans la langue de son choix. Cela, c'est un dossier bien particulier, bien à lui. Mais je pense que ce n'est pas la même chose que le dossier de la présentation, par exemple, de mémoires venant de témoins. Si je fais un parallèle avec la Chambre des communes, un parlementaire peut présenter une motion dans la langue de son choix, mais lorsqu'il dépose un document, l'équivalent à la Chambre d'un mémoire, il ne peut bien sûr le faire que si c'est dans les deux langues.
Donc, ma constation préliminaire, c'est qu'il y a une différence dans les deux cas. Un cas est habituellement permis à la Chambre et l'autre ne l'est pas. La Présidence voudrait peut-être s'inspirer de la façon de faire à la Chambre pour une application semblable en comité parlementaire. C'est ce que je voulais ajouter.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je veux juste apporter une précision. Quand je regarde les notes du leader parlementaire, je vois qu'il a précisément parlé de la décision du commissaire aux langues officielles à l'égard des motions. Je crois que le leader parlementaire du gouvernement a raison.
Il y a une différence entre la présentation de documents, et dans ce cas je suis d'accord pourvu qu'il y ait suffisamment de temps pour les préparer et les faire traduire, et ce dont nous discutons aujourd'hui, soit la possibilité de présenter une motion. Une motion se présente lors des débats, et c'est précisément à cela qu'on fait allusion aujourd'hui. C'est justement de la possibilité de présenter des motions que parlait le commissaire aux langues officielles. Je ne vois pas d'objection dans le cas des documents, mais puisque les motions se présentent normalement oralement, les députés unilingues sont obligés de présenter leur motion en français ou en anglais, la langue dans laquelle ils s'expriment le plus facilement.
Le Président: D'abord, nous discutons de motions et non pas de mémoires. En général, nous préférons que les comités règlent leurs propres problèmes.
Ensuite, il va sans dire que les députés à cette Chambre peuvent s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles.
J'aimerais m'informer davantage à ce sujet avant de prendre une décision. Je vais donc me renseigner et je présenterai ma décision à la Chambre plus tard.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, mon recours au Règlement est lié à la réponse du premier ministre pendant la période des questions orales d'aujourd'hui à une question posée par le Parti réformiste. Dans sa réponse, le premier ministre a fait allusion à un sondage selon lequel 75 p. 100 des Canadiens estiment que le Parti réformiste est motivé dans ce dossier par l'esprit partisan et non par la compassion.
Je demande que le premier ministre dépose le document d'où il a tiré ces résultats de sondage. Comme vous le savez, monsieur le Président, un ministre qui cite un document à la Chambre doit déposer ce document pour consultation générale.
Le Président: Je ne me souviens pas avoir entendu le premier ministre dire qu'il citait un document en particulier. J'ignore la source de ses données. On pourrait peut-être examiner les bleus. Il se peut que ses paroles n'aient été qu'un élément de discussion et qu'il n'ait pas cité un document en particulier. Je n'ai pas entendu le premier ministre faire allusion à un document.
Une voix: Alors, d'où tirait-il ces chiffres, monsieur le Président?
Le Président: Je n'ai pas l'intention d'amorcer un débat à ce sujet.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Comme vous le savez, monsieur le Président, le Règlement exige que tout ministre qui fonde une réponse sur un document dépose ledit document à la Chambre. Le premier ministre citait un document, en l'occurrence un sondage, alors nous demandons que ce sondage soit déposé à la Chambre des communes.
Le Président: Je vais étudier les bleus, mais je ne me souviens pas que le premier ministre ait mentionné ou cité un document en particulier. Il a fait une déclaration durant le débat. Je ne sais pas où il a pris l'information, mais aucun document...
Une voix: Alors, il les a inventées ses données.
Le Président: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais examiner les bleus et les enregistrements, mais je n'ai aucun souvenir d'avoir vu le premier ministre lire un extrait de document pendant la période des questions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'HÉPATITE C
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi l'allocution que mon collègue a prononcée immédiatement avant la période des questions. Je sais qu'il a déjà fait partie du gouvernement libéral. Il a une connaissance approfondie des tractations et des événements qui ont cours au caucus. Dans le peu de temps qui lui reste, le député pourrait-il nous dire comment nous pourrions, à son avis, sortir de l'impasse où nous nous trouvons parce que le gouvernement ne veut pas indemniser toutes les victimes de l'hépatite C?
M. John Nunziata: Monsieur le Président, le député n'ignore pas qu'il ne convient pas de parler de ce qui se passe au caucus. Cependant, comme je ne fais plus partie de ce caucus, je me ferai un plaisir de donner une idée de ce qui s'est passé. Il s'agit là d'une information qui a filtré dans les médias et ailleurs.
Il y a certes des députés qui ont été amenés à croire que le programme d'indemnisation serait étendu à toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C par l'entremise du système de distribution du sang. C'est pourquoi ils ont voté comme le gouvernement. Ils se sont pliés à la ligne de parti et ont fait ce qu'on leur a dit de faire. Toutefois, 24 heures plus tard, ils ont été déçus d'apprendre que le ministre de la Santé déclarait le dossier clos. Hier, il a déclaré ceci: «Très franchement, le dossier est clos». Quelle façon atroce, cynique et insensible de traiter d'innocentes victimes qui sont malades et à l'agonie!
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais partager mon temps de parole avec le député de Wentworth—Burlington.
Je prends la parole aujourd'hui pour parler de la motion du député de Palliser qui invite les représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé, qui portera sur la question de l'indemnisation des victimes du sang contaminé.
Au-delà du débat et des motions, il existe une réalité fondamentale, c'est qu'il nous incombe à tous de trouver des solutions, des solutions qui soient viables, justes et équitables, qui tiennent compte de toutes les circonstances et des contraintes de chaque cas particulier.
Au-delà du débat sur cette question, qui dure depuis plusieurs jours, nous devons nous pencher sur l'évolution favorable de la situation, qui présente une possibilité réelle de consensus qui pourrait rallier non seulement les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral, mais encore les membres de la Société de l'hépatite C du Canada.
[Français]
Ayant été un bénévole pendant plusieurs années, militant pour la cause des handicapés intellectuels, je crois fermement que l'ancre même de toute communauté, l'ancre même de la société, ce sont les regroupements bénévoles, parce qu'ils savent plus que quiconque tout ce qui a trait à leur propre cause, à la cause de ceux qu'ils représentent, à ceux qui, dans ces regroupements, constituent les désavantagés, que ce soit le groupe des handicapés ou celui des victimes de l'hépatite C.
En fait, si on regarde la société dans son ensemble, il me semble que tous les regroupements volontaires, les bénévoles, que ce soit dans le secteur de la santé, de l'environnement ou de la culture, sont la cheville ouvrière de tout mouvement sociétal.
[Traduction]
C'est pourquoi cette motion est de la plus haute importance. Certes, c'est facile pour nous de jouer les partisans, de blâmer telle ou telle personne, de tenir des débats très partisans sur une question qui touche des gens et des victimes.
Cette motion nous donne l'occasion de transcender ces débats partisans, de nous rallier à la possibilité de l'établissement d'un consensus qui fournira des solutions et élargira le consensus actuel. En ce sens, nous devons voir d'un bon oeil la démarche du premier ministre de l'Ontario qui, en revenant sur ses positions, a décidé de verser jusqu'à 200 millions de dollars dans le fonds. C'est cela qui a fait naître l'idée d'une nouvelle rencontre entre les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux.
La motion du député de Palliser revêt donc une très grande importance parce qu'elle propose que les représentants de la Société de l'hépatite C du Canada participent à cette réunion, au terme de laquelle un autre consensus pourrait se dégager.
C'est pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, acceptons cette motion, la trouvons constructive et bénéfique à tous. Nous l'appuierons avec plaisir parce que c'est grâce à elle que les intéressés auront la chance d'exprimer leur point de vue, de contribuer à l'établissement d'un autre consensus qui, nous l'espérons, se traduira par une solution qui sera bénéfique pour toutes les victimes en cause.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement ce qui s'est dit au cours du débat et de la période des questions et je n'ai pas entendu un seul député ministériel, ou le ministre lui-même, nous dire s'ils sont prêts à accepter que tous ceux qui ont contracté l'hépatite C en raison du sang contaminé soient indemnisés.
Si ce n'est pas là la position du gouvernement du Canada, et ce devrait même être une condition préalable à la tenue de toute rencontre des ministres, pourquoi alors le gouvernement assisterait-il à la rencontre? Pourquoi le ministre de la Santé accepte-t-il alors d'assister à une rencontre? A-t-il l'intention de s'y rendre en toute humilité?
Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario s'est vu mettre au défi; il lui fallait fournir les fonds ou se taire. Il a relevé le défi, offrant jusqu'à 200 millions de dollars. Je présume qu'il revient maintenant au premier ministre d'en faire autant. Combien d'argent supplémentaire le gouvernement du Canada est-il prêt à consacrer à ce programme?
Il ne cesse de se vanter d'avoir déjà injecté 800 millions de dollars dans ce programme. Nous savons tous pourquoi le gouvernement fédéral a accepté de verser 800 millions de dollars. Cela n'a rien à voir avec la compassion pour les victimes. C'est tout simplement une question de responsabilité légale. Compte tenu de son expérience sur Bay Street, les propos du ministre de la Santé étaient très clairs. Ce n'est pas la compassion qui l'a poussé à verser cet argent. Il savait bien que s'il n'investissait pas d'argent dans ce programme, les tribunaux donneraient raison aux plaignants et qu'il devrait de toute façon débourser cet argent.
Le ministre, pour qui j'ai par ailleurs beaucoup de respect, reconnaîtra-t-il que le temps est venu d'accepter que tous ceux qui ont contracté l'hépatite C en raison du système d'approvisionnement sanguin, sans aucune faute de leur part, devraient être indemnisés?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je pense que le premier ministre et le ministre de la Santé ont expliqué la position du gouvernement de façon très claire.
Ils ont dit qu'il y avait du nouveau. Un premier ministre provincial a changé la nature de l'accord précédent en disant que maintenant sa province, l'Ontario, une grande province, était prête à contribuer jusqu'à 200 millions de dollars pour trouver une nouvelle solution.
Le ministre de la Santé a confirmé que, puisque cela était arrivé, une nouvelle réalité était apparue et qu'il y aurait une nouvelle réunion des ministres de la Santé, qui essaieraient de former un consensus différent. Si un consensus plus large se dégage, spécialement vu la motion du député de Palliser, qui demande la participation de la Société de l'hépatite C du Canada, tant mieux.
Il me semble que l'idée est de convoquer cette réunion et d'engager de nouveaux pourparlers. Le simple fait qu'on propose une réunion ouvre la porte à une approche nouvelle de la part de toutes les parties qui s'y rendront avec l'esprit, les oreilles et les yeux grand ouverts. Si un consensus plus large émerge, tant mieux pour nous tous.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai appris aujourd'hui que certaines victimes ont été infectées après 1990. Le gouvernement a dit oui à celles qui l'ont été entre 1986 et 1990. Ce n'est qu'aujourd'hui que l'Ontario m'a informée qu'il y en a qui ont été infectées après 1990.
Avant 1986, personne au Canada n'avait le droit de mettre son propre sang en réserve. Il n'y avait aucune autre option. On devait prendre ce que le gouvernement offrait.
Je prie pour que le gouvernement s'occupe de toutes les victimes, qu'elles aient été infectées avant 1986 ou après 1990. J'espère que c'est cela qu'il va faire. Est-ce bien son intention?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Le gouvernement considère cette motion d'un oeil très favorable. Le fait que, à la suite de l'annonce faite par l'Ontario, le ministre fédéral de la Santé ait proposé une réunion avec ses homologues pour chercher un nouveau consensus est de bon augure pour l'avenir. L'avenir le dira.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après le leader par intérim du Parti conservateur. Je vais revenir sur certaines des préoccupations qu'elle a soulevées.
Je voudrais vous lire une lettre qui se rapporte à notre débat et qui a paru dans le Globe and Mail de samedi dernier. La manchette dit: «Pourquoi la décision sur l'hépatite C est juste».
Ceux qui continuent de réclamer une indemnisation monétaire pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de transfusions sanguines avant 1986 préconisent que l'État verse une indemnisation pour ce qui était à l'époque un risque connu, mais évitable. Cela est sans précédent aucun et risque de donner lieu à des réclamations incessantes d'indemnisation de la part de personnes qui ont subi des préjudices très divers à cause de traitements médicaux pour lesquels il n'existait aucune solution de rechange sans risque.
En réalité, le risque d'hépatite non A et non B était bien établi avant 1986, mais il n'y avait aucun moyen de réduire ce risque.
Depuis le début des années 70, un test de dépistage était en place pour l'hépatite B, mais on continuait d'avoir des cas d'hépatite après transfusion. Cette entité a été appelée hépatite non A et non B jusqu'en 1989, année où on a décrit l'hépatite C pour la première fois.
La partie suivante de la lettre est particulièrement importante:
En 1986, les États-Unis et quelques pays d'Europe ont mis en place un test appelé dosage de remplacement pour les dons de sang. On vérifiait dans le sang la présence de l'anticorps de l'antigène HBc. On évitait d'utiliser le sang où cet anticorps était décelé. Nous savons maintenant que des tests comme celui-là auraient permis de prévenir 70 p. 100 des cas d'hépatite C causés par transfusion. C'est pour cette raison que les gouvernements fédéral et provinciaux proposent une indemnisation monétaire aux personnes infectées par des produits sanguins entre 1986 et 1990.
Nous ne devons pas perdre de vue le fait que la transfusion sanguine est souvent un traitement auquel on a recours pour sauver la vie du patient et que nombre de ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de transfusions avant 1986 ne sont vivants aujourd'hui que grâce à ces transfusions. En outre, la majorité des personnes atteintes d'hépatite C chronique n'ont aucun symptôme et plus des deux tiers n'auront jamais de maladie grave du foie.
La politique publique doit reposer sur des principes solides. Il est entendu qu'il faut accorder une indemnisation pour les préjudices qui auraient pu être évités, mais ce serait créer un précédent dangereux si l'État accordait une indemnisation pour une complication connue mais impossible à prévenir d'un traitement médical d'une maladie quelconque.
Nous ne devons pas laisser des préoccupations sincères pour ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de transfusions sanguines embrouiller une politique d'intérêt public rationnelle.
La lettre est signée par Stephen D. Shafran, médecin, Division des maladies infectieuses, Faculté de médecine, Université de l'Alberta.
Un certain nombre de points méritent de retenir notre attention dans cette lettre, et l'un des plus importants est que le Dr Shafran dit que, entre 1986 et 1990, il y a de bonnes raisons pour que le gouvernement soit tenu responsable. Il n'a pas utilisé des moyens de dépistage qui étaient en usage aux États-Unis et en Europe. Après 1990, le gouvernement a, de toute évidence, effectué le test de dépistage.
Fait très intéressant à noter, le chef de l'opposition a commencé aujourd'hui à parler, au cours de la période des questions, d'indemnisation pour cause de négligence. Jusqu'à maintenant, les gens d'en face voulaient que toutes les victimes soient indemnisées, peu importe qu'il y ait eu négligence de la part du gouvernement ou non. Ils voulaient que toutes les victimes ayant contracté l'hépatite C à partir du sang contaminé soient indemnisées, peu importe que le test de dépistage ait été effectué ou non ou même qu'il ait pu être effectué ou non.
Nous convenons tous, je crois, qu'il doit y avoir indemnisation si la responsabilité du gouvernement peut être établie. Si la responsabilité du gouvernement remonte jusqu'à 1981 et s'il est entendu que la faute devrait remonter jusqu'à 1981, alors il serait juste d'indemniser ces gens.
Toutefois, nonobstant la réunion qui aura lieu plus tard cette semaine, il pourrait être, à mon avis, très difficile de prouver que les responsables du système d'approvisionnement en sang ont fait preuve de négligence et n'ont pas effectué un test de dépistage qui n'a pas été imposé aux États-Unis ou en Europe avant 1986.
Autrement dit, nous nous retrouvons devant un dilemme: un organisme médical est-il négligent s'il n'effectue pas un test dès qu'il est appliqué ailleurs dans le monde? D'où le problème.
Le chef intérimaire du Parti conservateur s'inquiète du sort des victimes ayant contracté l'hépatite C après 1990. Comme elle peut le constater à la lecture de cette lettre, même le test de dépistage n'offrait pas de garanties absolues. Trente pour cent des gens qui ont reçu des dérivés sanguins fournis par le système d'approvisionnement en sang, après que le test eut été imposé, ont contracté l'hépatite C.
Il existait un élément de risque et ce risque n'était pas attribuable à la négligence d'un agent gouvernemental. Il reste donc à savoir s'il est dans l'intérêt public de verser une somme d'argent à toutes les personnes infectées. On ne peut pas parler d'indemnité s'il n'y a pas eu négligence. Est-il dans l'intérêt public de verser de l'argent à tous ceux qui deviennent malades après avoir subi un traitement médical?
Si l'on décide d'indemniser les victimes infectées après 1990, cela créera un précédent très dangereux. Je note que le chef de l'opposition n'a pas fait cette suggestion. Il a maintenant changé son fusil d'épaule.
Il a reconnu que la négligence est la seule raison justifiant une indemnisation. Par conséquent, il a évité d'aborder la question de ceux qui ont contracté l'hépatite C après 1990.
Si nous versons de l'argent à des personnes qui ont été blessées par suite d'un risque impossible à prévenir dans le système de santé, où cela s'arrêtera-t-il? Les hôpitaux sont maintenant aux prises avec de super virus. Malgré tous les efforts faits par le personnel hospitalier, il arrive que des patients soient victimes d'infections difficiles à déceler et à contrôler.
Qu'arrivera-t-il si un chirurgien qui est un expert dans son domaine, qui est extrêmement compétent et qui jouit de tout le soutien imaginable glisse et qu'une personne soit blessée, devienne malade ou meure par suite d'un incident qui n'est pas dû à la négligence, mais qui se produit à l'hôpital?
Nous risquons de créer un précédent très dangereux. La lettre que j'ai lue ne provient pas d'un politicien, mais bien d'un spécialiste de la médecine et cette personne sait de quoi elle parle.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député et j'ai des préoccupations ainsi que des questions. Je suis très préoccupée parce que l'on s'engage dans un faux débat sur la question de l'indemnisation de toutes les victimes. J'aimerais qu'aujourd'hui on puisse laisser de côté l'argument selon lequel on créerait un dangereux précédent.
J'invite le député à établir une distinction très nette entre un accident médical et une réglementation qui a échoué, comme c'est le cas dans le dossier de l'hépatite C et comme c'était le cas avec la thalidomide et le VIH, pour lesquels le gouvernement fédéral a assumé sa responsabilité. Nous demandons simplement au gouvernement de faire ce qui est correct, juste et nécessaire en vertu de la loi.
Il est très important que le député reconnaisse que nous ne parlons pas d'un test qui aurait été utilisé à compter de 1986, ou qui n'aurait été disponible qu'en 1986. Le juge Krever a dit de façon très claire que ce test, le test ALT, était disponible bien avant 1986. Il mentionne dans son rapport que, dès 1982, le New York Blood Centre effectuait des tests ALT à l'égard de tous les produits sanguins. Le directeur du programme sanguin de New York a déclaré que c'était le seul moyen disponible pour reconnaître les donneurs qui risquaient de transmettre ce type de maladie.
Les faits sont clairs. Il existait des tests de dépistage. Il aurait suffi que les autorités réglementaires, le ministre fédéral et son ministère, appliquent la loi et s'assurent que des tests de dépistage étaient utilisés. Ils ne l'ont pas fait et ont ainsi mis en danger la santé et la vie de nombreux Canadiens.
Le député est-il prêt à tenir compte des faits et à reconnaître qu'on ne peut retenir les années 1986 à 1990 comme la période de responsabilité et que le gouvernement fédéral s'est rendu coupable de négligence du début à la fin en ne prenant pas ses responsabilités?
M. John Bryden: Monsieur le Président, la députée est clairement tout à fait d'accord avec l'auteur de la lettre et mes observations, puisqu'elle reconnaît qu'il est ici question d'accident médical. Si on présume que des accidents se sont produits même avant 1986, une indemnisation s'impose. La question soulève cependant tout un débat et la lettre montre, qu'un organisme...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député déforme mes propos.
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. C'est une question de débat.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je crois que, face à l'excellence de ma réponse, la députée s'est trouvée sans argument et a préféré m'interrompre.
Il y a actuellement tout un débat quant à savoir si un organisme peut être considéré comme responsable d'un accident ou d'une négligence, lorsqu'une méthode fait son apparition à un moment donné dans le milieu médical et que cet organisme ne l'utilise pas, tant que d'autres pays ne l'ont pas fait.
Il ne fait aucun doute que les moyens disponibles auraient dû être utilisés après 1986. Il y a cependant un doute pour ce qui est de la période avant 1986 et si les autorités compétentes jugent qu'un accident médical s'est produit avant 1986, je crois qu'une indemnisation s'impose.
J'aimerais savoir ce que propose la députée au sujet de l'après-1990 dont parlait le chef intérimaire du Parti conservateur? Propose-t-elle que parce qu'il n'y a pas eu d'accident après 1990, aucune des personnes ayant contracté l'hépatite C depuis ne devrait recevoir d'indemnisation en espèces, alors que 30 p. 100 des personnes qui ont reçu des transfusions sanguines et ont été exposées à l'hépatite C ont effectivement contracté la maladie?
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le député de Wentworth—Burlington sait que j'ai passablement de respect envers lui et envers son travail de parlementaire.
Quand les Canadiens vont à l'hôpital pour y recevoir un traitement médical, ils se fient beaucoup au système. Or, le système les a laissé tomber. Il est clair que le système a connu des ratés dès 1981. Le système d'approvisionnement en sang a laissé tomber les Canadiens. Je n'ai pas eu la malchance de devoir subir une opération ou d'avoir besoin d'une transfusion. Je suis horrifié rien qu'à penser à ce qui aurait pu m'arriver ou arriver à un de mes proches.
Le député n'est-il pas d'avis que le système d'approvisionnement en sang a vraiment laissé tomber les Canadiens et que ceux-ci auraient dû être indemnisés au moment où ça s'est produit, en 1981?
M. John Bryden: Monsieur le Président, ou bien cela tient à de la négligence, ou bien il s'agit d'un cas de force majeure. Si l'on peut prouver qu'il y a eu négligence avant 1986, il ne fait aucun doute qu'une indemnisation s'impose.
Je ferai observer au député que ce que nous voulons éviter, c'est qu'on en vienne à ce qui se passe aux États-Unis où les gens poursuivent le médecin ou l'hôpital pour un rien. Un incident se produit-il, on s'empresse d'intenter un procès. Nous ne voulons pas que les choses se passent ainsi dans notre système. Après tout, notre système ne peut pas ne comporter aucun risque. Si nous allons à l'hôpital pour y être soignés, nous courons inévitablement un certain nombre de risques.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet et partager mon temps avec un collègue du Nouveau-Brunswick, si vous le permettez.
Je suis heureux que le gouvernement ait annoncé plus tôt aujourd'hui qu'il appuierait cette motion de l'opposition. En effet, il est très rare à la Chambre des communes que le gouvernement vote en faveur d'une motion proposée par un parti de l'opposition.
Je suis heureux que nous ayons progressé et que le gouvernement soit prêt à inviter des représentants de la Société de l'hépatite C quand le ministre rencontrera ses homologues provinciaux, plus tard cette semaine. Je maintiens que c'est un pas dans la bonne direction.
Nous nous souvenons tous qu'après le vote qui a eu lieu la semaine dernière à la Chambre, le ministre est sorti et, regardant directement la caméra de télévision, il a dit: «L'affaire est classée.» Grâce au peuple canadien, l'affaire n'est pas classée. Le dossier a été rouvert et je pense que nous allons voir plusieurs changements dans la position initiale du ministre fédéral et de ses homologues provinciaux. C'est une bonne chose.
Je veux applaudir le public, sa réaction, ses pressions et son opinion qui ont forcé le gouvernement à rouvrir le dossier. C'est la preuve que le système démocratique fonctionne quand les pressions du public sont concertées et que l'opinion publique est unanime, quand le pouvoir du peuple force un gouvernement majoritaire à rouvrir un dossier et à faire un jour ce qu'il avait dit qu'il ne ferait pas la semaine d'avant. C'est une chose excellente et très positive qui prouve que parfois cette institution peut servir les intérêts des gens ordinaires.
On est sorti de l'impasse hier quand le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, a annoncé que son gouvernement indemniserait toutes les victimes de l'hépatite C.
Il est très important que nous n'ayons pas deux niveaux d'indemnisation et deux niveaux de soins de santé dans ce pays. Il est important que le ministre fédéral prenne les choses en main dès maintenant, revoit l'offre et s'assure que toutes les personnes qui souffrent de l'hépatite C soient indemnisées de façon équitable, juste et compatissante.
Il faut agir de la sorte pour plusieurs raisons. Premièrement, le peuple canadien le demande. Il fait preuve de compassion. Il y a des précédents qui justifient qu'on le fasse.
[Français]
Je pense à la situation du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux ans, où une grave inondation a affecté cette partie de la province de Québec. L'aide fédérale était là pour la population du Lac-Saint-Jean. Ce fut exactement la même chose pour la population du sud du Manitoba; je parle ici de la rivière Rouge, où, l'année dernière, il y a aussi eu une autre inondation.
Ce fut exactement la même chose pour la tempête de verglas qui a frappé très durement, au mois de janvier, la province de Québec, mais aussi le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, plus particulièrement dans la région d'Ottawa. Le gouvernement fédéral a démontré de la compassion en offrant une aide à la population qui a été affectée par ces désastres, comme cela s'est produit plusieurs fois dans notre pays, le Canada.
[Traduction]
Il y a eu aussi l'indemnisation des victimes de la thalidomide et de celles du VIH. Dans le cas de la thalidomide, il a fallu beaucoup de temps avant que l'affaire aille devant les tribunaux, mais encore une fois toutes les victimes ont été indemnisées.
Ce que je veux dire ici, c'est que, encore une fois, c'est la faute du règlement et que le gouvernement fédéral devrait être prêt à prendre l'initiative de veiller à une juste indemnisation.
Avant de me rasseoir, je voudrais dire une autre chose qui à mon avis est le point le plus important. Le gouvernement fédéral a l'obligation d'assumer la part du lion de l'indemnisation des victimes. Je dis cela pour plusieurs raisons.
Les programmes sociaux ont fait l'objet de sérieuses compressions par suite de la réduction ces dernières années des transferts effectués par le fédéral aux provinces. L'an dernier, ces transferts ont été réduits de 6,5 milliards de dollars. Cette réduction des transferts est en vigueur cette année et le sera encore l'an prochain. Chaque année, les provinces vont recevoir 6,5 milliards de dollars de moins pour les programmes de soins de santé, d'éducation et d'aide sociale, de l'argent qui aurait été là si le ministre des Finances n'avait pas froidement et impitoyablement effectué des compressions dans son budget il y a de cela environ un an.
Pour toutes ces raisons, le gouvernement fédéral a l'obligation d'assumer la part du lion. Je suis sûr que le député de Mississauga sera d'accord que le gouvernement fédéral a l'obligation d'assumer la part du lion de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Grâce à ces compressions, le gouvernement se retrouve cette année avec un excédent de plusieurs milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a les moyens d'indemniser les victimes de l'hépatite C. Cet excédent, il le doit aux compressions qu'il a effectuées dans les transferts aux provinces, à la Saskatchewan, au Manitoba, aux provinces de l'Atlantique, au Québec et à toutes les autres. Je maintiens que le gouvernement a l'obligation de financer l'indemnisation des autres victimes.
[Français]
Je suis d'accord avec le gouvernement du Québec qui a dit cela la semaine dernière. La Colombie-Britannique a dit exactement la même chose, ainsi que l'Ontario, avant que cette dernière change sa position et décide d'offrir la compensation elle-même dans sa province.
[Traduction]
On a l'argent pour indemniser les victimes de l'hépatite C, et le gouvernement fédéral devrait donner l'exemple.
Sur le plan du financement, quand l'assurance-maladie a été créée au Canada, en 1967, on s'est entendus pour que le gouvernement fédéral finance à 50 p. 100 le coût de l'assurance-maladie, pour qu'il verse 50 cents pour chaque dollar. Qu'en est-il aujourd'hui? Le gouvernement fédéral ne paie pas 50 cents, mais 13 cents. Il est passé de 50 cents à 13 cents. C'est honteux pour le Parti libéral du Canada, qui s'est déjà targué d'être progressiste, compatissant et avant-gardiste.
En fait, c'est le père de l'actuel ministre des Finances qui était ministre de la Santé dans les années 60, quand un régime d'assurance-maladie national a vu le jour au Canada, grâce au leadership d'un parti provincial, le CCF, en Saskatchewan, sous la gouverne de Tommy Douglas et du premier ministre Woodrow Lloyd.
Je dis que c'est honteux. Ce n'est pas surprenant que le député de Mississauga baisse la tête tellement il a honte de l'héritage du Parti libéral. Les libéraux sont beaucoup plus conservateurs que ne l'étaient Brian Mulroney et son parti. Le député de Mississauga le sait, et c'est pourquoi il n'osera pas prendre la parole pour contester ce genre d'arguments, parce que les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 1967, c'était 50 cents par dollar; en 1997, 30 ans plus tard, ce n'est plus que 13 cents. Mulroney n'aurait même pas imaginé en arriver là, mais c'est exactement l'héritage que laissera le Parti libéral aux Canadiens.
Si les personnes contaminées par le virus de l'hépatite C veulent voir qui sont les coupables, elles n'ont qu'à regarder dans le blanc des yeux le ministre des Finances, le premier ministre et le ministre de la Santé. Ce sont eux qui refusent d'indemniser adéquatement les personnes qui ont été infectées sans qu'elles n'y soient pour rien et qui en souffrent par la faute de ceux qui devaient réglementer le système et qui ont permis qu'on utilise du sang contaminé.
Monsieur le Président, j'en appelle au ministre et au gouvernement, par votre intermédiaire. Qu'ils recommencent à financer adéquatement le régime de soins de santé du Canada. Pour ce faire, que pourraient-ils faire de mieux que de payer la part du lion, une part magistrale du coût de l'indemnisation d'innocentes victimes de cette maladie?
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, est-ce que le député convient que la prochaine réunion des ministres de la Santé doit avoir lieu en public plutôt que derrière des portes closes, comme d'autres réunions de ministres de la Santé et de premiers ministres? Les Canadiens et plus particulièrement les victimes de l'hépatite C n'ont-ils pas le droit de voir qui fait preuve d'un vrai leadership, qui manifeste une authentique compassion lorsqu'il s'agit de secourir les malades et les invalides?
Il semble que la motion proposée par le collègue du député va être adoptée cet après-midi, et je m'en réjouis. Apparemment, le gouvernement libéral va appuyer la motion. Le député irait-il un peu plus loin et conviendrait-il que la réunion doit être ouverte aux médias pour que tous les Canadiens puissent voir exactement ce qui se passe?
Le député pourrait-il expliquer comment on en est arrivé à proposer un montant de 1,1 milliard de dollars? Quels ont été les calculs? Comment est-on arrivé à 1,1 milliard? Est-ce qu'on divise simplement ce montant par 22 000? Peut-il expliquer? Est-ce qu'on peut expliquer comment ce montant a été établi au départ?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la réponse à la deuxième question est qu'on est parvenus au chiffre de 1,1 milliard de dollars en faisant beaucoup de suppositions. Je ne pense pas qu'on sait au juste combien de victimes on va indemniser avec cette somme de 1,1 milliard de dollars.
Le député sait que le gouvernement fédéral doit verser 800 millions de dollars et les provinces, 300 millions de dollars, et que cette division découle, bien entendu, de négociations. Cependant, ce chiffre de 1,1 milliard de dollars n'est qu'une supposition, si j'en crois ce que j'ai entendu. Il pourrait ne pas être exact. En fait, il faudra maintenant accroître cette somme pour indemniser toutes les victimes.
Je veux également parler de la première partie de ce que le député a dit. Je suis heureux que la Chambre appuie cette motion aujourd'hui. Je pense que la Chambre devrait également dire aux ministres de la Santé qu'il faut téléviser ces audiences. Faisons en sorte que ces audiences soient publiques. Le député se rappelle peut-être que nous avons télévisé les travaux constitutionnels qui ont conduit à l'accord de Charlottetown.
Il n'y a aucune raison pour ne pas téléviser ces audiences. Les victimes de l'hépatite C sauraient la position de chaque ministre, de chaque province, ainsi que du gouvernement fédéral. Chose tout aussi importante, les Canadiens pourraient voir la réponse de leurs gouvernements. Négocions en public. Ayons un processus transparent. Ouvrons le processus démocratique au Canada pour qu'on rende davantage de comptes et qu'il y ait une plus grande transparence.
Je serais certes en faveur de toute motion en ce sens présentée à la Chambre.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue, le député de Qu'Appelle, pour ses très importantes observations sur cette question.
Notamment, il a clarifié notre position à la lumière des observations du député libéral qui est intervenu avant lui, le député de Wentworth—Burlington, qui a essayé d'obscurcir les choses et de se lancer dans un faux débat.
Je suis heureuse que le député de Qu'Appelle ait précisé clairement qu'il est question de l'échec de la réglementation fédérale, chose dont le gouvernement est tout à fait responsable, et d'une erreur médicale à laquelle nous pouvons répondre grâce à d'autres processus. Je suis heureuse qu'il ait précisé que nous estimons que si des gens sont infectés par du sang à l'heure actuelle, c'est à cause d'un manquement au devoir d'un type très précis, tout à fait lié au rôle du gouvernement fédéral sur le plan de la réglementation.
Le député pourrait-il nous dire s'il n'est pas vrai qu'on a créé la Loi sur les aliments et drogues pour assurer un contrôle de tous les instants des dangers pour la santé? N'est-il pas vrai que le gouvernement fédéral, qui doit réglementer ce secteur, est le seul organisme, la seule organisation dans tout le système d'approvisionnement sanguin qui pouvait à lui seul veiller à ce qu'on procède, par mesure de sécurité, à des tests de dépistage de l'hépatite C pour faire face au très grave problème en question?
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, la réponse est oui. Il faut savoir reconnaître ses responsabilités. Selon les lois de ce pays, cette responsabilité incombe aux responsables fédéraux de la réglementation. La députée de Winnipeg-Centre-Nord l'a bien résumé.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse, aujourd'hui, de prendre la parole sur ce sujet.
À titre de nouvelle députée ici, au Parlement, chaque jour, il y a des choses qui m'ouvrent les yeux. Ce sont de tristes journées lorsqu'on voit de quelle manière le gouvernement traite les personnes qui ont contracté l'hépatite C.
Je ne pensais jamais qu'un jour, on devrait débattre, pendant des jours et des mois, tout simplement pour que justice soit rendue à l'égard de personnes malades à travers le pays. Il faut vraiment se poser la question de savoir où ce pays est rendu aujourd'hui. On ne peut pas dire qu'on est fiers de notre pays tous les jours, parce qu'aussi longtemps qu'il y aura des gouvernements comme celui qu'on a présentement, il y a bien des journées qu'on a honte de ce qu'ils font.
En tant que députée, je trouve gênant de dire que je fais partie de cette Chambre. Souvent, les Canadiens ne font pas nécessairement la différence et nous mettent tous dans le même panier. Mais je pense qu'il est important aujourd'hui qu'on clarifie cela et qu'on essaie d'expliquer aux gens quelles sont les personnes qui sont prêtes à faire souffrir les gens de ce pays-ci. Il est très clair que ce sont les libéraux. Ce sont eux qui ont mis des bâtons dans les roues et qui refusent de reconnaître qu'il y a actuellement des gens qui sont très malades et que certains sont même décédés.
Ils ne veulent pas du tout accepter le fait qu'ils ont une responsabilité. C'est clair qu'ils ont une responsabilité. C'est pour cela qu'aujourd'hui, nous avons encore une motion pour continuer à débattre du sujet, pour essayer d'obtenir justice.
Souvent, les gens qui ont l'occasion de nous regarder à la télévision se demandent, au cours du débat, ce dont nous sommes en train de débattre. Pour eux, je vais lire la motion:
Que la Chambre exhorte le gouvernement d'insister sur l'invitation de représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à la prochaine rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé pour fournir des conseils sur la façon de répondre aux besoins financiers de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C par l'intermédiaire du système sanguin réglementé par le fédéral.
Je pense que ce qui est important de se rappeler, c'est que c'était réglementé par le fédéral. Cela veut dire que le gouvernement a une très grande responsabilité dans ce dossier. On fait face à une crise aujourd'hui. C'est une crise pour les personnes malades, pour les familles qui ont perdu des êtres chers, pour les enfants qui souffrent. Nous sommes ici, en santé, en train de débattre pour eux, mais imaginez-vous vivre la situation dans laquelle ils sont aujourd'hui.
Pourquoi avons-nous cette motion aujourd'hui? C'est que l'entente initiale ne plaisait à personne. Les victimes n'étaient pas présentes à la table des négociations pour présenter leurs arguments et corriger les informations inexactes. Personne ne connaît mieux ce qu'est l'hépatite C que les personnes qui vivent avec cette maladie. Même nous qui sommes aujourd'hui ici en train de se battre pour obtenir justice pour eux, nous ne pouvons pas nous mettre dans leurs souliers. On ne peut pas. On peut seulement imaginer, mais c'est très difficile.
Comme on l'a vu cette semaine, des provinces, soit le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et même le Manitoba, ont trouvé leur coeur à un moment donné. Il faut dire qu'à un certain moment, aucune province, ni même le gouvernement fédéral n'avait un coeur; ils avaient seulement des portefeuilles. Ils avaient perdu leur coeur, ils regardaient seulement dans leur portefeuille. À un moment donné, il faut mettre le portefeuille de côté et voir à ce qu'il y ait justice.
C'est le problème de ce pays actuellement. Le gouvernement fédéral a souvent du coeur lorsque ce sont des sujets qui touchent aux multimillionnaires du pays, aux banques. Là, notre ministre des Finances a du coeur et son coeur va à ces grosses corporations. Je pense qu'il est temps que le ministre des Finances mette ses deux pieds à terre et commence à penser à la réalité, au genre de pays qu'il est en train de créer aujourd'hui. Il est en train de créer un pays dont on n'est pas fiers et il temps que cela s'arrête. Il est temps que les gens de ce pays mettent fin, parce que ce sont les gens qui votent qui mettront fin aux politiques qu'on a aujourd'hui, des politiques qui enrichissent le riche et qui appauvrissent le pauvre.
Nous sommes dans l'opposition et nous faisons du mieux qu'on peut. Il faut dire qu'on en a fait pas mal au cours du dernier mois. Si on regarde où nous en sommes rendus dans ce dossier, on peut être fiers de nous. Mais c'est certain que plusieurs députés libéraux devraient avoir la tête pas mal basse, surtout lorsqu'on parle de députés qui se sont fait élire sur les principes qu'ils étaient là pour défendre les gens, pour travailler pour les pauvres. On voit ces mêmes personnes appuyer le gouvernement, un vote à la fois. Et ils essaient de nous faire croire par la suite qu'ils ont voté selon leur conscience. Cela me fait encore plus peur lorsqu'ils disent qu'ils ont voté selon leur conscience.
J'ai emmené des étudiants avec moi la semaine dernière, et lorsqu'ils sont partis, après avoir vu ce qui s'est passé, lorsque le gouvernement a forcé tous ses députés à voter de la même manière, ils ont dit: «On a appris une chose cette semaine, c'est qu'il n'y a pas de démocratie dans notre pays.» C'est triste que des jeunes de 16 ou 17 ans pensent de cette façon.
Ce qui est encore plus triste, c'est qu'ils ont raison. Le gouvernement fédéral est la principale autorité qui réglemente en matière de sang et de produits sanguins. C'est eux qui sont à blâmer en grande partie. Les provinces assument déjà les coûts des soins de santé de toutes les victimes, indépendamment de la date à laquelle elles ont été infectées, au coût estimatif de 80 000 $ par victime.
Les provinces, avec toutes les coupures qu'elles ont subies du fédéral, soit 3,5 milliards de dollars, vont quand même donner de l'argent aux victimes. Elles ont déjà donné 300 millions de dollars, soit 85 000 $ par victime, et on voit déjà des provinces qui sont prêtes à donner plus.
Notre gouvernement dit qu'il n'a pas d'argent pour les malades, les personnes âgées et les pauvres du pays et qu'on devrait commencer à comprendre cela, parce que cette situation dure depuis plusieurs années. Par contre, le vérificateur général a découvert un surplus de 2,5 milliards de dollars qui avait été caché aux victimes de l'hépatite C. C'est triste.
Je voudrais terminer en disant qu'aujourd'hui, finalement, le gouvernement décide qu'il va appuyer notre motion. J'espère qu'il va l'appuyer avec son coeur et non parce qu'il essaie, comme on dit chez nous, d'allonger la face des députés qui ont été forcés de voter contre la motion la semaine dernière. J'espère qu'ils appuieront la motion avec leur coeur et non pour une raison politique, parce qu'il y a une grande différence entre les deux.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:
Que, dans le cadre de l'étude du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord sur le développement économique autochtone, dix membres du Comité soient autorisés à se déplacer à Kuujjuaq, Iqaluit et Chibougamau entre le 19 et le 22 mai 1998, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le secrétaire parlementaire affirme que des consultations ont eu lieu. Je n'en ai pas entendu parler. Je ne suis donc pas disposé à donner mon consentement pour l'instant.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons un peu vite. Je n'ai pas encore demandé le consentement. Si le secrétaire parlementaire demande l'opinion de la Chambre, peut-être pourrions-nous reprendre cette question un peu plus tard après d'autres consultations.
[Français]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question très difficile à poser à la députée du Nouveau-Brunswick.
Je suis d'accord avec sa déclaration, mais je veux lui poser une question qui est, je pense, très importante pour nous qui représentons une petite province comme la Saskatchewan ou le Manitoba. Il s'agit des coupures budgétaires de 6,5 milliards de dollars dans les programmes sociaux que le gouvernement fédéral a faites l'année dernière. Je pense ici à la santé, à l'éducation et autres domaines de ce genre.
La députée vient d'une petite province, le Nouveau-Brunswick, qui a un taux de chômage, si je me souviens bien, d'à peu près 13 ou 14 p. 100, et qui avait un problème budgétaire jusqu'à l'année dernière ou à l'année d'avant.
Avec des coupures budgétaires de 6,5 milliards de dollars par année, est-ce qu'il s'agit d'un grand problème pour une petite province comme le Nouveau-Brunswick? Est-ce que c'est un problème pour le système de santé dans sa province?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Oui, bien sûr, c'est difficile pour une province comme le Nouveau-Brunswick qui a un taux de chômage élevé. Par exemple, seulement dans ma circonscription, si le taux de chômage était de 14 p. 100, ce serait bien, mais il se situe davantage à 16, 17 ou 18 p. 100, et il continue à augmenter, alors qu'on continue à couper dans les programmes de soins de santé.
C'est sûr que le gouvernement fédéral ne doit pas s'attendre à ce que le Nouveau-Brunswick y mette des millions de dollars. Cela ne se fera pas, ce n'est pas vrai. C'est pour cette raison que la responsabilité revient au gouvernement fédéral. C'est un système qui est réglementé par le gouvernement fédéral, et ce dernier doit prendre ses responsabilités et ne pas mettre le gros de la responsabilité sur le dos des provinces.
Lorsque le ministre fédéral s'assoira avec tous les ministres provinciaux de la Santé, il devra prendre en considération la situation des provinces riches et des provinces pauvres, parce que tout le monde n'a pas 200 millions de dollars à mettre dans la cagnotte.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie la députée de son commentaire. J'aimerais souligner à nouveau le point soulevé par le député de Qu'Appelle qui se demandait si le gouvernement du Nouveau-Brunswick pourrait trouver des sommes additionnelles si le gouvernement fédéral refusait de prendre ses responsabilités dans le dossier de l'indemnisation des victimes.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai dit. Si le gouvernement pense que le Nouveau-Brunswick va trouver 200 millions instantanément, il se trompe. J'en suis sûre. Je sais dans quelle situation nous vivons. Il ne faut pas oublier que nous avons un gouvernement provincial libéral qui fait autant de dommages que le gouvernement fédéral. Le scénario n'est pas rose. Je ne vois pas d'amélioration avant au moins les prochaines élections provinciales.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, les Canadiens ne comprennent toujours pas comment le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont parvenus au chiffre de 1,1 milliard de dollars. Il y a un écart énorme dans le nombre des victimes. Quoi qu'il en soit, le gouvernement fédéral a offert 800 millions et les provinces, 300 millions. Nul ne sait comment on est arrivé à cette formule. Je rappelle à la Chambre qu'il n'y a qu'un contribuable dans ce pays, les Canadiens d'un océan à l'autre. Ils paient leurs impôts au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral. Les Canadiens ont dit clairement qu'ils voulaient que toutes les victimes soient indemnisées.
À la lumière de ce qui s'est passé hier, alors que le premier ministre de l'Ontario a accepté que l'on ajoute 200 millions de plus au fonds d'indemnisation, est-ce que la députée n'est pas d'avis que pour conserver tout semblant de crédibilité le gouvernement fédéral doit aller à la rencontre non pas seulement l'esprit ouvert, mais aussi le portefeuille à la main, puisque les finances de l'État sont si bonnes? Tous les jours il se vante...
Mme Angela Vautour: Absolument, monsieur le Président. Si le ministre de la Santé n'avait pas l'accord du ministre des Finances, il serait inutile qu'il s'asseoie à la table. Nous savons que c'est ce dernier qui fait la pluie et le beau temps. Certaines provinces, au moins une en tout cas, sont prêtes à fournir une rallonge. S'il va là en espérant un règlement pour les exclus, victimes de l'hépatite C, il serait aussi bien de rester chez lui. S'il y va, il faut qu'il ait de l'argent à offrir, ce n'est pas une rencontre où l'on va se regarder dans le blanc des yeux. Il devra y avoir de sérieuses discussions et, en fin de compte, un plan d'indemnisation.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition cet après-midi avec le député de Mississauga-Ouest.
Cela fait des jours qu'on essaie de faire croire que notre gouvernement s'en tient à une approche purement juridique et qu'il se contente de jeter à la rue des gens qui n'ont nulle part où aller pour obtenir de l'aide médicale.
J'ai pu constater par moi-même que nous avons un des meilleurs systèmes de soins de santé au monde. J'en ai plus qu'assez que des opportunistes politiques essayent de faire accroire que notre gouvernement n'offre aucun filet de sécurité sociale, que notre société est insensible.
C'est d'autant plus exaspérant de la part de l'opposition officielle qui préconise dans son livre bleu le pillage du régime canadien d'assurance-maladie. Tout aussi exaspérant est le mythe qu'elle a contribué à propager, à savoir que le Canada est en retard sur d'autres pays pour ce qui est de la façon de s'occuper de l'hépatite C.
Je puis vous assurer aujourd'hui que la vérité ne se trouve pas dans les beaux discours politiques ni dans les exagérations partisanes. Bien sûr, nous avons tous entendu parler de la façon dont le gouvernement irlandais a réglé son problème, selon ses propres circonstances. Les critiques partisans ne cessent de faire des comparaisons avec le programme irlandais. Mais ce cas et le nôtre ne se comparent pas vraiment. La société irlandaise et la société canadienne ont des structures, utilisent des méthodes et subissent des pressions différentes.
L'Irlande a établi un programme social. J'ignore dans quelle mesure on a procédé là-bas à des consultations et à des examens, mais je sais pertinemment que toutes les répercussions n'ont pas été examinées à fond au Canada.
Dans quelle mesure peut-on comparer le Canada à l'Irlande? La société irlandaise ressemble-t-elle tant que cela à la nôtre? Sa population est-elle la même? Ses structures démocratiques sont-elles identiques aux nôtres? Son histoire est-elle la même que la nôtre? Notre Cour suprême se reporte-t-elle à ce qui se fait en Irlande sur le plan juridique? La réponse à toutes ces questions est un non très clair.
Faut-il adopter les politiques d'autres pays? Par exemple, devrions-nous adopter le régime de santé en place aux États-Unis, comme le propose les partis de l'opposition? Devons-nous suivre les pratiques en vigueur dans d'autres pays en ce qui a trait aux droits de la personne?
La réponse à toutes ces questions est non. Cela dit, nous devrions voir où l'on pourrait trouver des pratiques qui conviennent à nos circonstances.
Si nous regardons ce qui se fait dans d'autres pays, je propose que l'on examine ce qui s'est fait dans d'autres grands pays industrialisés. J'entends par là les membres du G7, ou plutôt du G8, maintenant que la Russie fait partie du groupe. Aucun de ces pays n'a suivi l'exemple de l'Irlande.
L'Italie, par exemple, n'a accordé qu'une aide très limitée aux hémophiles. Tous les autres groupes ont été exclus. Peut-on vraiment dire que les citoyens d'autres pays obtiennent le même soutien qu'au Canada? C'est vraiment là que la comparaison s'arrête. Aucun autre pays n'a offert quelque chose qui ressemble même de loin à l'entente d'indemnisation proposée dans notre pays.
En fait, nous devrions comparer notre offre avec ce qui s'est fait dans d'autres pays. Qu'a fait la Russie? Rien, pour autant que l'on sache. Qu'a fait le Royaume-Uni? Ce pays se défend devant les tribunaux et ne se reconnaît aucune responsabilité à l'extérieur de la cour. Il en est de même pour la France, le Japon et l'Allemagne. En Allemagne, toutes les réclamations fondées sur le droit doivent passer par les tribunaux.
Pour ce qui est des États-Unis, il semble qu'il y ait très peu de poursuites. Pourquoi? Parce qu'en 1986 ce pays effectuait des tests de dépistage indirect à l'échelle nationale, contrairement à nous au Canada.
Mais nous avons maintenant agi d'une façon raisonnable, responsable et claire, qui fait que mêmes des personnes n'ayant pas intenté de poursuites peuvent bénéficier de la solution proposée. Nous avons agi de la sorte parce que cette approche correspond à notre raisonnement. Est-ce une approche exclusivement fondée sur des considérations juridiques? Y a-t-il d'autres membres du G8 qui ont agi de la sorte? Non.
Laissons un peu de côté ces nations pour le moment. Laissons de côté ces pays auxquels le Canada est le plus souvent comparé et voyons ce qui se passe en Nouvelle-Zélande. Ce pays n'indemnise pas ceux qui ont contracté l'hépatite C. Il le faisait auparavant, mais seulement en vertu de son système d'indemnisation en cas d'accidents, sans égard à la faute.
Un très grand nombre de gens ont été laissés pour compte en raison des modifications faites en 1992. Pourquoi a-t-elle apporté ces modifications qui restreignent l'accès à ce programme qui se détériore? Elle les a apportées parce que le régime néo-zélandais sans égard à la faute est en difficulté, tout comme son régime de santé. Est-ce là un exemple que nous voulons suivre?
Les victimes de l'hépatite C n'ont plus accès à ce régime. Elles poursuivent leur gouvernement. Devrions-nous suivre l'exemple d'un pays qui suivra peut-être le nôtre un jour? Les journaux de Nouvelle-Zélande rapportent que la démarche du Canada pourrait guider ce pays dans sa façon d'affronter ce problème. Nous ne devrions pas l'imiter. Nous devrions tirer une leçon de son expérience.
Enfin, il y a l'Australie. L'Australie a réglé à l'amiable les poursuites engagées contre elle. Nous ignorons au juste ce qui s'est produit, car l'entente est secrète. Ce que nous savons, c'est qu'elle a réglé les poursuites qui avaient été engagées parce que son régime de santé avait négligé d'utiliser des dosages de remplacement. Cela nous rappelle quelque chose.
Nous savons qu'elle a réglé ces poursuites sans que les Australiens connaissent les conditions du règlement. Nous savons également qu'elle n'a pas inclus les personnes qui n'avaient pas porté plainte devant les tribunaux. Elle s'est couverte. Sa justification était purement juridique. C'est la démarche qui correspond à sa population, à son environnement, à sa culture et à son histoire. Cette démarche était adaptée à sa situation particulière.
Nous sommes allés plus loin. Personne ne peut dire que nous avons adopté cette démarche juridique car, comme je l'ai dit, notre démarche nationale à l'égard de l'hépatite C englobe des gens qui, bien qu'ils n'aient pas engagé de poursuite judiciaire, ont été infectés en même temps que les autres. Ils ont été infectés à une période où le système d'approvisionnement sanguin du Canada aurait dû mieux fonctionner.
Aucun autre pays comparable n'a inclus autant de gens que le nôtre. Aucun autre pays n'a été aussi responsable que le nôtre. Voilà le bilan international dans ce dossier. fLe Canada est un chef de file dans sa démarche. Il ne suit pas aveuglément d'autres pays.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ce que le Canada a fait n'a pas d'importance. Même s'il est un leader, cela ne suffit pas.
Il n'a pas été beaucoup question des territoires ni des grands espaces. Bien des gens dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon ont été victimes de l'hépatite C. Au Yukon, il y a un seul hôpital. Les compressions au chapitre des soins de santé ont été très dures. Quelqu'un qui doit aller de Old Crow à Whitehorse doit débourser 1 000 $ pour un billet d'avion ou essayer de trouver, en plein hiver, un chemin de glace pour se rendre à l'hôpital. Si une personne a besoin de traitements, elle ne peut les recevoir au Yukon. Elle doit se rendre, par avion, à Vancouver.
Une des électrices de ma circonscription, qui a contracté l'hépatite C et qui n'est pas indemnisée, s'efforce encore de travailler. Elle a perdu 15 000 $ en salaire pour se rendre à Vancouver, voyage qui nécessite trois jours de route à partir du Yukon.
Le ministre de la Santé dit que si notre régime de santé est solide, on pourra prendre soin de ces personnes. On ne pourra pas le faire parce que le Parti libéral a démantelé notre régime de santé. Ceux qui sont malades et qui continuent de travailler tant bien que mal ne recevront pas les soins dont ils ont besoin.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, la députée de l'opposition décrit une situation qui s'applique à toute personne malade dans les territoires.
La situation géographique des territoires est telle, et je le sais parce que je m'y suis rendue, qu'il est très difficile pour toute personne malade de composer avec la distance, le temps et les conditions météorologiques. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'une situation particulière; cela fait partie du quotidien, de la situation géographique et des difficultés avec lesquelles il faut composer dans cette région de notre pays.
Il a fallu réduire les paiements de transfert. À cette fin, on a fixé le plancher à 11,2 milliards de dollars, puis on a ramené celui-ci à 12 milliards de dollars. Bien des causes peuvent expliquer les changements qui sont survenus, bon nombre étant attribuables aux décisions que les provinces et les territoires ont prises relativement à leur système de prestation de soins. Il y a des choix à faire à cet égard. Il nous a fallu composer avec tous ces problèmes, mais aussi prendre des mesures pour remettre de l'ordre dans les finances publiques.
À mon avis, la situation n'est pas différente, dans ces circonstances, de celle liée à la prestation des soins de santé dans les territoires.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec incrédulité la députée qui comparait le Canada à d'autres pays. Naturellement, elle ne voulait pas le comparer à l'Irlande, mais elle voulait bien le comparer à la Russie.
Puisque nous parlons de comparaison avec d'autres pays, la députée appuie-t-elle la position adoptée par le premier ministre lorsqu'il a forcé ses députés d'arrière-ban à voter du même côté que le gouvernement et qu'il a fait de ce vote un vote de confiance? Ce débat n'était qu'une comédie au départ, mais en forçant les députés d'arrière-ban à suivre la ligne de parti, le gouvernement a miné le peu de confiance que les Canadiens avaient dans cette institution qu'est la Chambre.
On a ainsi prouvé à tous qu'il n'y a pas de vraie démocratie ici. Les députés n'ont aucune chance de vraiment s'exprimer. Ces débats ne veulent pas dire grand-chose lorsque, à la fin de la journée, le premier ministre dit à ses députés d'arrière-ban de voter de telle ou telle façon. Et ils obéissent toujours au doigt et à l'oeil. Je voudrais que la députée réponde à ces observations.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je vais répondre aux observations du député de l'opposition sur les rouages du gouvernement au Canada.
La prise de décisions est souvent une tâche lourde et difficile. Cette tâche incombe au gouvernement. C'est essentiellement là la différence entre gouverner et siéger du côté de l'opposition à la Chambre. Nous devons faire preuve de courage. Souvent, nous devons prendre des décisions qui sont difficiles à prendre.
Nous prenons ces décisions en sachant que nous avons été choisis par les Canadiens pour jouer ce rôle, pour être leur gouvernement et pour faire ce que nous devons faire dans des conditions extrêmement difficiles. Par contre, les députés d'en face sont libres de nous attaquer de toutes les façons imaginables sur n'importe quelle question, sans avoir à assumer quelque responsabilité que ce soit pour leur partisanerie excessive. C'est la différence entre l'opposition et le gouvernement.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, L'hépatite C; l'honorable député de Charlotte, L'hépatite C; l'honorable député de Halifax-Ouest, L'Accord multilatéral sur l'investissement; l'honorable député de Toronto-Centre—Rosedale, L'Accord multilatéral sur l'investissement; et l'honorable député de Frontenac—Mégantic, La mine BC de Black Lake.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, moi aussi, d'avoir l'occasion de prendre la parole pour contester certaines des faussetés et des mythes proférés par nos vis-à-vis.
D'entrée de jeu, je dirai que j'ai eu une révélation ce matin à la lecture d'un article de Thomas Walkon, dans le Star de Toronto. Thomas est un éditorialiste. Je l'ai croisé à Queen's Park.
De façon générale, je considère que, du point de vue philosophique, il se situe à la gauche du spectre politique dans l'ensemble du pays, et certainement à l'échelle provinciale. Bien que je sois très rarement d'accord avec lui, je dois dire que je respecte ses talents de rédacteur et sa capacité d'analyse des questions d'actualité.
Je voudrais vous faire part de certaines de mes pensées. Nous parlons des victimes, de l'accord, on dit que l'indemnisation n'est pas suffisante, qu'il faut dépenser davantage, mais que si on dépense trop, les soins de santé en souffriront. On parle de toutes ces questions différentes d'un côté comme de l'autre à la Chambre.
Cependant, je pense que Thomas Walkon a vraiment résumé le débat et la question, outre la petite politique et la manipulation de tragiques victimes. Il dit qu'avant toute chose, ce débat a trait à ce que les sociétés sont prêtes à faire pour tous ceux, et non pas seulement les victimes de l'hépatite C, qui souffrent de maladies invalidantes. Il continue en disant que si la négligence est le seul critère, le ministre fédéral de la Santé, Alan Rock, était inattaquable quand il parlait d'indemniser uniquement les victimes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
La théorie, selon Thomas—bien qu'elle ait été établie avec l'avantage du recul—, c'est que le Canada s'est trompé en n'emboîtant pas le pas aux Américains, ce dont les députés réformistes pro-Américains parlent sans cesse. Il continue en disant que le Canada a cessé d'être responsable dès le moment où il a commencé a administrer les tests.
J'estime que le débat devrait porter sur ceci. Thomas Walkom dit que nous devrions vraiment parler de l'établissement d'un régime d'assurance-invalidité global, universel et sans égard à la faute pour aider tous ceux qui, pour quelque raison que ce soit, contractent une maladie invalidante.
Cela ne veut pas nécessairement dire que nous pourrions nous offrir un tel système. À mon avis, le coût d'un régime d'assurance-invalidité sans égard à la responsabilité serait astronomique, mais cela mérite certainement de faire l'objet d'un débat. Évidemment, il faudrait que ce soit un débat public. J'entends des députés de l'opposition dire que les négociations qui sont sur le point de démarrer sur la question devraient être tenues en public. Le député de York-Sud—Weston affirme que nous devrions avoir un débat public. C'est une idée merveilleuse, vous savez pourquoi? Parce que nous saurions alors qui accepte quoi.
La motion du NPD est une bonne motion. Elle dit que la Chambre exhorte le gouvernement à insister pour qu'on invite des représentants de la Société de l'hépatite C du Canada à participer aux négociations. Ce seraient des témoins. Il serait intéressant d'avoir des témoins impartiaux pour la dernière série de négociations. Nous saurions ce que le ministre de la Santé du Québec a dit. Nous saurions ce que l'hon. Elizabeth Witmer, autre ministre de la Santé, a dit. J'ai beaucoup de respect pour elle. J'ai travaillé à ses côtés à la législature de l'Ontario. Nous étions tous deux critiques du gouvernement néo-démocrate, ce qui était un travail assez facile. J'ai appris à connaître Elizabeth et j'ai beaucoup de respect pour elle.
Il serait encore mieux que les négociations soient télévisées. Nous saurions alors tout ce qui se dit. Qu'avons-nous en ce moment? Nous avons un accord qui n'aurait jamais vu le jour si ce n'était du leadership dont le ministre de la Santé fédéral a fait preuve. Lorsqu'il était ministre de la Santé de l'Ontario, Jim Wilson, a dit: Je vous verrai devant les tribunaux! Ce fut sa réponse.
Qu'est-ce que les réformistes offriraient d'après vous? Pouvez-vous imaginer leur douleur et leur peine? Je me demande même s'ils prendraient la peine de lancer un «je vous verrai devant les tribunaux». Ils diraient plutôt «qu'ils mangent de la brioche». Nous savons ce que le Parti réformiste offrirait en guise de compassion s'il exerçait la responsabilité du gouvernement à la Chambre. Il n'offrirait rien. L'hypocrisie dont nous avons été témoins à propos de cette question est sans limites. C'est absolument stupéfiant.
Nous entendons les députés d'en face dire que nous devrions écouter les gens. J'ai parlé avec mes électeurs. J'ai reçu deux ou trois appels. J'en ai reçu environ 400 au sujet de la chasse aux phoques, mais quelques-uns seulement sur cette question, de la part de personnes qui s'en préoccupaient beaucoup, dont certaines étaient malades, certaines comptaient un malade dans leur famille et d'autres voulaient tout simplement comprendre. Quand je réponds à leurs appels, elles comprennent quelles répercussions aurait un régime universel de soins de santé qui indemniserait simplement toutes les victimes sans égard à la faute.
J'ai fait une déclaration à la Chambre il y a quelques mois à propos de Kyle Martin. Il s'agit d'un petit garçon de cinq ans que son père avait amené au service des urgences de l'hôpital de Credit Valley. Kyle faisait de la fièvre. Il était très mal en point. Ils ont passé plusieurs heures à attendre aux urgences jusqu'à ce qu'un médecin finisse par s'occuper d'eux.
Les députés d'en face en rejetteraient tout simplement la faute sur le gouvernement fédéral, mais il reste qu'on a fait des choix dans ma province. En fait, les autorités provinciales viennent de reconnaître qu'elles avaient fait des choix préjudiciables, car elles ont décidé de réinjecter plus de fonds dans le système de santé pour améliorer les services des urgences.
Si nous voulons un système universel de soins de santé, voici ce qui arriverait. On a fait un diagnostic dans le cas de Kyle. Lorsque le médecin a fini par s'occuper de lui après plusieurs heures, il s'est rendu compte qu'il avait affaire à un grave problème. Il a fait transporter l'enfant par hélicoptère à l'hôpital pour enfants. Vingt-quatre heures plus tard, Kyle était mort.
J'ai parlé à son père. Certains députés, et je les en remercie publiquement, ont contribué à la Fondation Kyle Martin, qui appuie la recherche sur le streptocoque que mène un médecin de l'Hôpital pour enfants pour découvrir la cause de cette maladie et le traitement à appliquer.
Voici le message transmis à la famille Martin. Que dit-on à une mère et à un père qui ont perdu un fils de cinq ans? Leur dit-on simplement que les contribuables les indemniseront pour leur perte? Ou leur dit-on qu'ils peuvent s'adresser aux tribunaux, qu'ils ont le droit d'entamer des poursuites judiciaires et qu'ils devraient poursuivre l'hôpital, le médecin traitant et tous ceux que leurs avocats leur conseilleront de poursuivre. Il y aura un procès, une décision sera rendue et, si les plaignants ont gain de cause, l'assurance couvrira l'indemnisation à verser.
Il semble qu'on veuille abolir complètement les tribunaux dans notre pays et les remplacer par un régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Je ne sais pas qui va payer la facture. Je ne sais pas qui financera ce régime et le maintiendra en vigueur.
Je crois que la motion mérite d'être appuyée et personne n'a eu besoin de m'inciter à voter en faveur du ministre de la Santé. Je tenais à le préciser au député de York-Sud—Weston. J'aurais voulu avoir dix minutes de plus pour parler du fait que le député aime bien faire de la politique sur le dos des victimes, qu'il aime bien ce genre de politicaillerie.
En fait, personne n'a eu besoin de me dire quoi faire. J'appuie le ministre de la Santé dans cette histoire. C'est le seul homme politique du pays qui a su, dès le début, faire preuve de leadership. Maintenant que les provinces sont revenues à la raison, nous retournerons discuter avec elles pour négocier une entente juste et équitable envers toutes les personnes concernées.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je n'ai pu m'empêcher de rire quand le député s'est bombé le torse en disant qu'il n'avait pas obéi à son whip, mais simplement agi comme il le devait. Qu'il rentre dans sa circonscription, en Ontario, et j'irai le confronter dans un débat public.
Qui représentait-il au juste quand il s'est levé et s'est prononcé au détriment des malades et des mourants du Canada? Qui représentait-il alors? En fait, il ne faisait qu'appuyer le ministre de la Santé.
Il dit que, n'eut été du ministre de la Santé, qu'un de ses collègues a qualifié de héros un peu plus tôt, il n'y aurait pas eu d'argent sur la table. Il sait fort bien que, si le gouvernement a trouvé des fonds, c'est uniquement parce qu'on l'avait averti que, s'il n'indemnisait pas les victimes ayant contracté la maladie entre 1986 et 1990, il y serait contraint par les tribunaux.
C'est la vérité et le député devrait arrêter de répéter les arguments de son parti et regarder la réalité en face. Il sait que si l'argent est là, c'est à cause de la responsabilité légale. L'indemnisation n'était pas fondée sur la compassion. Le ministre a tenu compte de la responsabilité légale et il a essayé de limiter les dommages, mais, ce faisant, il s'est fait du tort sur le plan politique.
Maintenant que le premier ministre conservateur de l'Ontario a décidé de verser un autre montant de 200 millions de dollars, le ministre et le député doivent faire marche arrière.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que cette jeune femme était en train de distribuer les notes du discours. Je ne les avais même pas quand je suis intervenu, de sorte que je ne pouvais m'y reporter.
C'est intéressant. Chaque fois qu'un député intervient et dis quelque chose que le député de York-Sud—Weston n'accepte pas, ce dernier bombe le torse, ou alors il a toujours le torse bombé. Il se lève et, de sa place, lance des défis à tous les députés. C'est sans doute parce qu'il n'a rien d'autre à faire en tant que leader, caucus, Cabinet et représentant de son parti d'une personne. Il n'a pas de leçons à nous donner. Si l'on prend l'exemple d'une équipe de hockey, le député est le joueur qui passe son temps à lancer la rondelle dans son propre but. Pendant combien de temps lui permettrait-on de continuer à jouer? Pendant combien de temps lui permettrait-on de réchauffer le banc? Il serait vite renvoyé chez lui.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais une question à poser au député d'en face avec toutes ses histoires du hockey.
Nous sommes tombés bien bas à la Chambre pour que les libéraux comparent notre situation économique et notre système de santé à ceux de la Russie, un pays où l'économie et la vie politique se sont effondrés.
Les libéraux nous disent que notre système de santé est le meilleur au monde. Comment osent-ils le comparer à celui de la Russie? Ils disent que les victimes de la hépatite C sont mieux indemnisés ici au Canada qu'en Russie. Comment peut-on faire une comparaison pareille? Il faut être bien mal pris pour faire une comparaison semblable. La différence, c'est que notre économie et notre système politique fonctionnent toujours. Nous avons un budget excédentaire. C'est quelque chose que la Russie ne connaîtra pas avant des décennies.
En outre, les libéraux ont eu le culot de dire que cette solution n'avait pas été proposée par des avocats.
M. Steve Mahoney: Comme d'habitude, monsieur le Président, le Parti réformiste est en retard. Je crois que l'honorable député faisait allusion aux propos de quelqu'un d'autre qui a parlé plus tôt, parce que je n'ai rien dit à propos de la Russie. Mais ceci me donne l'occasion de faire des commentaires au sujet des députés réformistes qui sont si arrogants mais qui feignent la compassion et prétendent avoir la capacité de régler tous les problèmes.
Mais où se cachait cette fameuse compassion réformiste au moment où ils exprimaient leur désir de couper l'aide sociale de 3.5 milliards de dollars, la sécurité de la vieillesse de 3 milliards, et l'assurance-emploi de 5 milliards? Ou quand ils parlaient de leur intention de couper les paiements de péréquation de 3 milliards ou de démanteler le régime de pensions du Canada en faisant fi de l'avenir des Canadiens? Ce parti n'a aucune compassion. Il induit les Canadiens en erreur dans ce dossier et dans bien...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les députés ministériels de Mississauga-Ouest et de Barrie—Simcoe—Bradford ont qualifié leurs collègues de l'opposition d'opportunistes. À la vérité, nous défendons des personnes que nous jugeons, en toute conscience, avoir droit à un traitement égal. Je ne puis croire qu'on accuse d'opportunisme des députés qui prennent la défense de personnes qui n'ont pas reçu un traitement égal. Pas dans ce cas-ci.
Comme le faisait remarquer un député réformiste, certains ont comparé le Canada à la Russie et à l'Allemagne. J'ignore si mon collègue est déjà allé en Allemagne. Je suis allée dans ce pays à l'invitation du gouvernement allemand pour suivre le processus d'unification. J'ai également été invitée en Roumanie. Le Canada est considéré comme le pays où il fait le mieux vivre au monde. Tous ces pays ont les yeux rivés sur nous et ils attendent du Canada qu'il donne l'exemple en traitant tous ses citoyens sur un pied d'égalité. Ces pays ne s'attendaient pas à voir un système à deux vitesses pour les victimes de l'hépatite C au Canada.
Les gens d'un peu partout dans le monde ont sans doute suivi ce qui s'est passé au Canada et se sont demandé ce qui nous est arrivé. Parlant d'opportunisme, je me souviens que lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils ont combattu la TPS. Ils ont lutté contre le libre-échange, mais une fois élus ils ont signé l'ALENA si rapidement que nous n'avons même pas eu le temps de réagir. Vous parlez d'opportunistes. Ils sont dans les rangs ministériels.
Il n'y a sans doute aucun député qui n'ait jamais commis d'erreur dans sa vie. Une personne qui reconnaît avoir commis une erreur et qui la corrige grandit et gagne en respect. Aucun d'entre nous n'est parfait. Les libéraux ont commis une erreur. Le ministre de la Santé a commis une erreur.
Le premier ministre a dit aux provinces qu'elles devaient joindre l'acte à la parole. Il y a une province qui a déjà dit qu'elle le ferait, et c'est l'Ontario. Je remercie beaucoup la province de l'Ontario d'avoir pris cette initiative. Je reconnais également le geste posé par M. Johnson, au Québec. Il a au moins reconnu que tout le monde devait être traité sur un pied d'égalité. M. Filmon, dans l'Ouest, reconnaît à son tour que tous doivent être traités également. Je sais que certains gouvernements auront de la difficulté à trouver l'argent, mais nous devons trouver un moyen de traiter tout le monde sur un pied d'égalité, c'est-à-dire ne pas indemniser uniquement les personnes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Je tiens à dire au député néo-démocrate qui a présenté la motion que nous appuyons cette motion et nous l'en remercions. Les représentants de la Société de l'hépatite C du Canada doivent participer aux rencontres, car ils ont la compétence voulue pour discuter de la question et présenter des arguments. Ces représentants pourront faire valoir qu'ils n'agissent pas uniquement par altruisme, puisqu'ils sont ceux qui souffrent.
Ces représentants auraient dû être à la table de négociation dès le départ. C'est là qu'auraient dû être ces gens-là. Je suis d'avis que, s'ils avaient été à la table, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Nous ne serions pas confrontés à ce genre de débat.
Si le ministre de la Santé a un coeur, et je me demande parfois à la Chambre s'il en a un, comment pourrait-il regarder les victimes de l'hépatite C dans les yeux et leur dire que nous avons un système à deux vitesses? «Désolé, vous avez contracté la maladie en décembre 1985, alors que nous ne nous occupons que de ceux qui l'ont contractée à partir de 1986.»
Je suis heureuse de constater que l'initiative que le gouvernement de l'Ontario a prise hier a forcé le ministre de la Santé à rouvrir le dossier. Il disait qu'il était clos. Vous vous en souvenez, monsieur le Président, le ministre a dit: «Ce dossier est clos. Nous ne ferons rien de plus.»
Depuis le début de cette affaire, tout ce que les députés de ce côté-ci de la Chambre lui demande, c'est de faire ce qu'il convient de faire pour les personnes qui sont malades sans que ce soit de leur faute. Il avait refusé jusqu'ici, mais il dit maintenant qu'il va rouvrir le dossier. Il va ouvrir la porte, mais à en juger par les propos que tiennent les ministériels aujourd'hui, il ne va qu'entrebâiller la porte. Il ne va pas ouvrir la porte toute grande. Je ne peux pas le croire. À entendre les propos que tiennent aujourd'hui les ministériels, on voit bien qu'ils n'ont pas changé d'avis. Un d'entre eux a pris la parole pour recommander que l'indemnisation ne s'applique qu'aux victimes de 1986 à 1990. Les libéraux n'ont pas changé de discours.
Nous allons continuer de faire pression sur le ministre de la Santé pour qu'il commence à prendre ses responsabilités dans ce dossier en s'engageant à faire une offre à toutes les victimes innocentes quand il se rendra à cette réunion avec ses homologues des provinces et des territoires. Il devra avoir en tête les 20 000 à 40 000 Canadiens qui, selon lui, sont laissés-pour-compte. Pour sa part, notre critique, le député de Charlotte, a dit aujourd'hui que personne ne connaît leur chiffre exact. Certains parlent de 6 000 victimes; d'autres, de 10 000. Mais le ministre prétend toujours qu'ils sont au nombre de 40 000, voire de 60 000. Il n'a pas la moindre idée du nombre de Canadiens qui sont tenus à l'écart de son offre d'indemnisation. Le gouvernement ignore leur nombre exact.
Mon collègue, le député de Charlotte, a dit il y a quelques semaines que le ministre de la Santé avait avoué l'ignorance du gouvernement. Or, le ministre de la Santé n'en continue pas moins de parler de 40 000 à 60 000 personnes.
Avant 1986, une personne n'avait pas le droit au Canada d'avoir sa propre banque de sang pour son usage personnel. Le gouvernement dit qu'il n'est pas responsable, mais en vertu de la loi de ce pays, personne ne pouvait avoir sa propre banque de sang pour son usage personnel. Les gens devaient accepter le sang qu'on leur donnait. Le gouvernement a donc une responsabilité et une responsabilité de taille.
Mon parti ne peut appuyer une politique injuste qui laisserait des gens à l'abandon pour des raisons qui ne tiennent pas lorsque l'on a le sens de la compassion, de l'équité et de la justice.
Je ne suis pas une opportuniste. Je suis venue ici pour défendre ce que j'estime être juste pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et je continuerai de le faire. Je continuerai, comme mon porte-parole et tous mes autres collègues du Parti conservateur à me battre pour ces gens gravement frappés par la maladie à cause du système que nous avions en place.
J'ai beaucoup de respect pour mes collègues de la partie gouvernementale et pour beaucoup d'autres personnes, mais je suis surprise de les voir essayer de faire croire que ce qu'ils ont fait était correct, juste et équitable. Ce ne l'était pas, mais nous nous battrons pour que justice soit faite à tous.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, de tous les députés de cet endroit, je dois dire que celle dont je respecte l'opinion, c'est la députée de Saint John. Quand elle dit qu'elle est ici pour défendre les causes dans lesquelles elle croit, je ne doute pas un instant de sa sincérité.
Toutefois, j'aimerais lui demander si ça ne l'ennuierait pas de passer un coup de fil au Parti conservateur de l'Ontario pour lui dire que la prochaine fois qu'il conclut une entente ou qu'il envoie son ministre de la Santé pour conclure une entente, il veuille bien s'en tenir à l'entente en question. Qu'elle lui dise qu'il ne devrait pas signer une entente qui ne lui plaît pas. Il ne devrait pas signer une entente un jour et changer ensuite de position lors d'une conférence de presse. Ce n'est pas juste pour les parties à cette entente. Je suis sûr que la députée est d'accord là-dessus.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député de Mississauga-Ouest. Toutefois, ni lui ni moi n'étions dans la salle. Nous ne savons pas ce que le ministre de la Santé a offert. Nous n'avons pas entendu les discussions qu'il y a eues entre les ministres de la santé des provinces, des territoires et du fédéral.
Je serais surprise que le ministre fédéral de la Santé ne leur ait pas dit: «Voilà ce que nous proposons, c'est la seule chose que nous appuierons et personne ne sera indemnisé à moins que vous n'acceptiez notre proposition.» C'est comme cela que je vois le ministre de la Santé.
En ce qui me concerne, il avait tort. Le premier ministre de l'Ontario a eu assez de compassion pour se lever et dire: «Ce que j'ai signé est mauvais.» Je dois dire que, ce faisant, il est devenu le plus grand des premiers ministres provinciaux du Canada.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire tout d'abord à la députée que c'est un des meilleurs discours politiques que j'ai entendu ici depuis que j'y suis.
En réponse aux accusations du parti libéral qui prétend que nous utilisons cette question de façon cynique pour notre avantage politique, je pense que l'on a démontré clairement depuis le début que les partis d'opposition ont donné au ministre de la Santé et au premier ministre la possibilité de faire machine arrière, de revenir sur leurs positions, de changer d'avis. Mais ils n'ont rien voulu savoir. Ils ont opté pour la ligne dure, disant «Non, c'est comme cela et c'est tout.»
Je demanderais à la députée si elle ne pense pas que c'est de la politique crasse que de montrer l'opposition du doigt et de lui dire qu'elle fait de la politique avec cette horrible situation dont les victimes sont des gens qui faisaient confiance à notre système d'approvisionnement en sang? N'est pas de la politique crasse de la part du Parti libéral que de montrer du doigt l'opposition alors que c'est lui qui avait la possibilité de revenir aisément sur sa position et a choisi de ne pas le faire? Qu'est ce que la députée a à dire à cela?
Mme Elsie Wayne: Oui, monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. C'est de la politique. Et ils osent nous traiter d'opportunistes. Je dois dire que les opportunistes sont du côté du gouvernement.
Cela m'agace vraiment. Je doute qu'il y ait déjà eu un sujet de débat à la Chambre des communes qui m'ait agacée autant que celui-ci, parce que notre travail, en tant que parti d'opposition, consiste à établir un équilibre, de sorte que tout débat soulevé à la Chambre par le gouvernement soit dans l'intérêt des Canadiens.
Dans ce cas-ci, il est question de gens qui souffrent d'une maladie qu'ils ont contractée sans qu'il y ait la moindre faute de leur part. Si le gouvernement ne peut rien faire d'autre que pointer du doigt les partis d'opposition et nous accuser de faire de la basse politique, je remercie le ciel que nous soyons ici et faisions ce qu'il faut.
C'est grâce à ce qui a été fait, notamment en Ontario, que la situation sera finalement corrigée. C'est grâce à ce que nous avons fait, nous qui siégeons de ce côté-ci de la Chambre.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il est très difficile de suivre mon illustre chef dans le cadre d'un débat aussi passionné sur une question qui soulève certes les passions.
J'espère également que le député de Mississauga-Ouest me portera autant de respect qu'à mon chef car, en fait, le message transmis par notre caucus et notre parti est le même. Il s'agit d'être juste et équitable, ainsi que compatissant à l'égard d'un groupe de personnes qui, sans qu'elles n'y soient pour rien, se trouvent placées dans une situation tout à fait intenable.
Nous faisons face à un problème d'équité et d'égalité. Ce ne sont pas des gens anonymes qui sont infectés par l'hépatite C. Ce sont des gens qui, en fait, sont nos voisins, nos amis, et dans certains cas, des membres de notre famille. Ce sont des gens que nous côtoyons sur les trottoirs et à côté desquels nous nous assoyons dans les restaurants et nous travaillons. Ce sont des gens qui, sans qu'ils n'y soient pour rien, ont reçu une transfusion de sang contaminé qui venait d'une organisation et d'un gouvernement qui garantissaient la sûreté de l'approvisionnement sanguin. Cette garantie n'a pas été respectée et ce sont ces gens qui en subissent les conséquences.
J'étais en train de mettre de l'essence, dans ma circonscription, la semaine dernière, lorsqu'un homme est venu me parler, sachant qui j'étais. Il s'est présenté et m'a dit qu'il était une des victimes infectées par l'hépatite C.
Ces gens viennent de toutes les couches de la société. Ils viennent nous raconter leur histoire, une histoire déchirante pour toute personne compatissante. Or, c'est cette compassion qu'on ne voit pas sur les banquettes d'en face.
On a droit à des excuses. Depuis cinq semaines, le ministre de la Santé intervient à la Chambre pour nous faire part des excuses du gouvernement. Le ministre de la Santé a dit qu'il était désolé, mais qu'il y avait une date limite, le 1er janvier 1986. Tous ceux qui ont été infectés avant cette date vont maintenant être laissés de côté comme des bons à rien.
Que se passerait-il si c'était un membre de votre famille, monsieur le Président, ou si c'était de vos amis qui avaient été infectés en décembre 1985, un mois avant cette date limite arbitraire? Le gouvernement se fiche de ces gens. Il les abandonne à leur sort, car ils ne respectent pas le délai magique du 1er janvier 1986.
Dans certains cas, des gens ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé après 1990, mais cela n'a aucune importance, parce que c'est la date arbitraire de 1990 que le ministre de la Santé a fixée qui s'applique, pour ces gens.
Qu'on ne s'y trompe pas, c'est le ministre de la Santé qui a établi cette date arbitraire. Il l'a justifiée en disant qu'il existait des tests de dépistage entre 1986 et 1990 et qu'on aurait pu les utiliser. La position du gouvernement n'est qu'une excuse, un point c'est tout. Quand le gouvernement a négocié avec les provinces—si on peut parler de négociations—cette entente, on a pris une décision arbitraire. Le ministre de la Santé a dit à la Chambre que ce n'était pas une question d'argent. Il a soutenu à la Chambre que le problème de l'indemnisation ne se résumait pas à une question d'argent. Ce n'est probablement pas toute la vérité. Le ministre a également soutenu que cela acculerait le système de santé à la faillite. On ne peut pas avoir raison sur les deux tableaux. Ce n'est pas une question d'argent. C'est une question de compassion, d'équité.
Comme mon chef de parti l'a dit, si on avait pu être une petite souris et assister aux négociations, voici ce que l'on aurait probablement entendu: «Nous allons mettre tant d'argent et les provinces en mettront tant. Si cela ne vous plaît pas, nous allons retirer notre argent du côté fédéral.» Ce n'est pas de la négociation, c'est de l'intimidation. Quand les provinces sont contraintes par la menace à signer un accord comme celui-là et que le gouvernement vient soutenir à la Chambre qu'il doit s'agit d'un bon accord puisqu'il a été signé par les dix provinces, cela ne prouve pas que l'accord soit si bon. Le gouvernement fédéral l'a obtenu par intimidation en faisant valoir des considérations financières. Qu'on ne s'y trompe pas.
Il y a encore une autre raison invoquée. Elles sont peu nombreuses et on les répète sans cesse ici depuis cinq semaines. L'autre raison invoquée par le ministre des Finances, c'est qu'un tel régime d'indemnisation mettrait en péril l'universalité de l'assurance-maladie telle que nous la connaissons au Canada. Ce n'est pas vrai. Le régime universel d'assurance-maladie que nous avons aujourd'hui au Canada se maintiendrait même si on offrait un programme d'indemnisation applicable aux personnes actuellement exclues du programme actuel d'indemnisation.
Un précédent a déjà été établi. Il s'agit du règlement de 1991 offert aux victimes qui ont contracté le VIH à la suite d'une transfusion de sang. Le règlement offert à ces victimes ne tenait pas compte de cette période; il s'adressait à tous ceux qui avaient contracté le VIH. Le précédent existe déjà, et le régime d'assurance-maladie de notre pays subsiste toujours et est toujours sain.
Voilà les raisons invoquées. Parlons donc des véritables problèmes touchant l'hépatite C. Le véritable problème, c'est que le ministre de la Santé craint les recours collectifs aux tribunaux, et il a raison de les craindre. En effet, plusieurs organismes intentent actuellement de ces recours collectifs. Le ministre de la Santé, la ministre de la Justice et le ministre des Finances seront pris à leur propre piège quand les tribunaux entendront ces recours collectifs à cause des raisons suivantes.
Premièrement, le dossier de l'indemnisation et du recours collectif est solide sur le plan médical. Nous savons en effet que les malades ont contracté cette maladie à cause de la transfusion de produits sanguins contaminés. C'est là un argument juridiquement irrésistible. Je mets le gouvernement au défi de justifier le choix arbitraire de la date du 1er janvier 1986 lors de l'audition d'un recours collectif. Il n'y réussira pas. Nous savons très bien que le recours collectif sera couronné de succès. Nous savons que ce recours collectif est justifié financièrement. Le ministre de la Santé et le ministre des Finances pourraient, ensemble, élaborer un programme d'indemnisation qui soit juste.
Je ne devrais peut-être pas le faire, mais je vais quand même parler de certains secteurs où le gouvernement a énormément gaspillé au cours de ses premier et deuxième mandats. Je me souviens du demi-milliard de dollars que le gouvernement a gaspillé, d'un trait de plume, lorsqu'il a décidé de ne pas acheter les EH-101, mais cette décision était acceptable parce qu'elle reposait sur des considérations politiques. Maintenant qu'il faut faire preuve de compassion, ce n'est pas acceptable.
Il y a eu aussi le fiasco de l'aéroport Pearson. Le gouvernement a gaspillé environ 750 millions de dollars pour cette question. Elle était toutefois d'ordre politique. C'était donc acceptable. Cependant, quand vient le moment de faire preuve de compassion, le gouvernement n'engage pas 750 millions de dollars pour les victimes de l'hépatite C.
J'ai parlé du fait que le gouvernement ne veut pas créer de précédent. Il ne s'agit pas d'un précédent. La même situation s'est présentée, dans le passé, avec les personnes qui ont contracté le VIH à la suite de transfusions sanguines.
Pour ce qui est de la transparence sur le plan politique, on repassera! Le gouvernement a contraint les provinces à accepter une entente négociée. Le parti ministériel a obligé ses députés à rejeter une motion qu'ils voulaient appuyer.
Chaque jour, à la Chambre, nous voyons un ministre de la Santé incapable de faire accepter au ministre des Finances et au Cabinet un programme qu'ils devraient accepter. Il prend la parole et fait valoir, comme excuse, que si 10 provinces ont accepté l'accord proposé, il doit être bon. Il fait aussi valoir que le régime de santé ne pourrait survivre à un programme d'indemnisation général.
Pour ce qui est des bonnes décisions sur le plan politique, on repassera! On constate maintenant les répercussions de cet accord négocié sur le gouvernement. Pour ce qui est de la transparence sur le plan politique, on repassera! Les provinces disent maintenant que ce n'est pas un bon accord qu'elles ont négocié avec le gouvernement fédéral.
Parlons des provinces, de l'Ontario en particulier, et de son premier ministre Harris, qui peut être fier de lui. Le premier ministre Filmon peut lui aussi être fier de lui. La Colombie-Britannique sort de sa réserve pour dire que ce n'est pas un bon accord, qu'il faut traiter tout le monde avec justice et équité.
Comment le ministre et le gouvernement peuvent-ils maintenir que cet accord doit être bon puisque 10 provinces l'ont accepté? Les 10 provinces n'ont pas donné leur accord à la diminution des paiements de transfert aux provinces. Il n'y a pas une province qui ait dit être vraiment heureuse que le gouvernement diminue les paiements de transfert au titre des soins de santé.
Je n'ai pas vu le moindre ministériel se lever et dire que ça ne devait pas être un bon accord puisque pas une province ne l'aimait. Au contraire, le gouvernement a dit qu'il allait quand même aller de l'avant. Il avait la responsabilité de montrer la voie. Il avait la responsabilité de faire une offre juste et équitable pour tous. Il a failli gravement à son devoir, il a laissé passer l'occasion de faire preuve de leadership, de prendre les devants et de faire ce qui s'imposait. Même la majorité des députés de l'arrière ban veut une offre équitable.
J'aimerais que le gouvernement appuie cette motion qui demande la tenue de négociations ouvertes avec les provinces et la présence de victimes de l'hépatite C pour s'assurer que ces nouvelles négociations aboutissent à une décision juste et honorable.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député ne devrait pas oublier, c'est que la décision que le gouvernement a annoncée découlait de l'opinion de l'ensemble des ministres de la Santé de tous les partis politiques. On ne saurait en faire abstraction.
Je crois savoir que, au cours des négociations portant sur l'indemnisation, toutes les provinces, y compris à celles qui sont dirigées par des premiers ministres conservateurs, ont reconnu qu'une indemnisation ne devrait être accordée qu'aux victimes infectées entre 1986 et 1990 en raison de l'inaction du gouvernement.
Le député se réjouira des progrès accomplis, mais je lui rappelle que le député de Winnipeg-Nord—St. Paul a soulevé cette question dès 1990. À l'époque, le gouvernement conservateur n'a pas agi dans ce dossier, bien que je doive le féliciter d'avoir indemnisé les victimes du VIH, dossier que j'avais également présenté au ministre de la Santé du gouvernement conservateur.
Nous devons reconnaître que l'actuel ministre de la Santé actuel a été le premier à proposer que soient indemnisées les personnes ayant contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin. Il a certes obtenu du succès dans une grande mesure.>Nous devons certes examiner le cas des personnes qui ont été infectées par l'hépatite C avant même 1986.
Les ministres de la Santé de tout le pays se réuniront. Qu'on leur laisse une occasion de discuter du nouveau programme. Espérons qu'il traitera des questions que nous voulons tous qu'on examine, c'est-à-dire la possibilité de faire preuve de compassion envers ces victimes.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg pour ses commentaires. Si je comprends bien, il était membre du comité de la santé en 1993 et, en fait, il y avait alors signé un rapport minoritaire demandant un examen du système d'approvisionnement en sang. Nous avons eu cet examen et il a donné le rapport Krever. Cependant, le gouvernement ne respecte pas ce rapport.
Le rapport Krever préconisait une indemnisation juste et équitable pour toutes les victimes de l'hépatite C. Les ministériels ne peuvent pas tout avoir. Ils disent que nous devrions suivre le rapport Krever. Cependant, ils affirment que, de toute façon, c'est la responsabilité des provinces.
Ce n'est pas la responsabilité des provinces. C'est le gouvernement fédéral, plus particulièrement le ministre de la Santé, le responsable, personne d'autre. Le ministre de la Santé serait pleinement justifié de faire preuve de leadership dans ce dossier. Il se cache derrière les provinces en prétendant que, puisque l'accord a été négocié entre le gouvernement fédéral et dix provinces, c'est nécessairement un bon accord.
Le ministre de la Santé aurait été tout à fait justifié de faire ce qui s'imposait dans les circonstances et de négocier un accord juste pour tout le monde. Qu'il ne cherche pas à se cacher derrière les provinces.
Après avoir été contraintes de négocier un accord, les provinces disent maintenant qu'elles n'ont pas fait ce qu'elles auraient dû. Si c'était mal, le gouvernement devrait maintenant assumer sa responsabilité.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je viens de recevoir une lettre intéressante. Elle est datée d'aujourd'hui et provient du premier ministre de l'Ontario. J'aimerais paraphraser certains commentaires.
L'Ontario est prête à traiter les victimes infectées avant 1986 sur le même pied que les victimes infectées entre 1986 et 1990. Il exhorte le gouvernement fédéral à prendre le même engagement. Cette lettre est adressée au premier ministre du Canada. On ajoute que l'engagement du premier ministre du Canada permettrait aux fonctionnaires des deux paliers de gouvernement de déterminer non pas si, mais bien comment l'aide sera versée aux victimes ontariennes le plus rapidement possible. Le premier ministre de l'Ontario ajoute que la province fait cela pour les victimes.
C'est une lettre très intéressante et provocante. Est-ce que mon collègue conservateur est d'accord avec ce que le premier ministre de l'Ontario affirme dans cette lettre très intéressante?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je sais que c'est une question de pure forme, mais je vais y répondre quand même.
Absolument. Et souvenons-nous qu'il s'agit du premier ministre d'un gouvernement conservateur, en Ontario, qui a montré que la compassion existait. J'aime particulièrement ce que M. Harris a dit, sur la question de la ligne arbitraire et d'un engagement égal à l'égard des victimes d'avant 1986. Toute personne infectée avant 1986 sera traitée de la même manière que si c'était arrivé après 1986. Ce n'est que juste. C'est un indice de compassion, et je félicite le premier ministre Harris d'avoir écrit cette lettre au premier ministre du Canada. J'espère seulement que celui-ci en tiendra compte.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, pour parler en bien de la motion, on peut dire que, si l'on oublie un peu les accusations et la recherche d'un coupable, si l'on examine la situation avec un peu de recul, le processus fonctionne bien. Il fonctionne bien parce qu'il faut de l'opposition dans un débat. Or, c'est ce que nous avons. Il fonctionne bien à cause de ce qui s'est passé en Ontario.
Toute l'affaire ne serait qu'une discussion inutile si ce n'était du ministre de la Santé, qui a veillé à ce qu'on s'occupe de la question. Quoi qu'on pense du ministre de la Santé, le fait est qu'il a fait progresser le dossier, qu'il a obtenu une entente avec les provinces et que nous en débattons maintenant.
Pas plus tard que vendredi, j'ai rencontré des victimes de l'hépatite C, dans ma circonscription. Je les ai rencontrées à quelques reprises. Nous avons observé le déroulement des événements. Nous avons discuté de l'impact qu'auraient les changements de la dernière semaine sur l'évolution des choses. Je crois que les choses commencent à bouger.
Un vote de confiance, c'est une façon de manifester sa confiance dans son gouvernement. Si notre régime parlementaire fonctionne bien, c'est parce qu'il y a des votes de confiance.
Le système prévoit aussi, et c'est certainement le cas de ce côté-ci de la Chambre, le droit pour un député d'essayer de modifier les décisions et politiques du gouvernement. Bon nombre de députés du caucus ministériel s'y emploient. À la lumière de toutes les discussions qui ont eu lieu, je ne peux que dire, au sujet des personnes que j'ai rencontrées au fil des semaines, que les victimes de l'hépatite C obtiendront une meilleure entente quant à ce que nous pourrions ou devrions faire, grâce à ce qui aura transpiré non seulement de nos discussions à la Chambre, mais aussi en Ontario.
Je ne crois pas un seul instant que la compassion soit la seule motivation nécessaire. Abstraction faite de tout cela, je crois que, au bout du compte, nous arriverons à une meilleure solution et à une meilleure politique grâce au processus que nous avons amorcé. J'appuie la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte maintenant sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion telle qu'amendée, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 134
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Anders | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Bryden | Bulte |
| Byrne | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| Davies | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Dubé (Lévis) | Duhamel |
| Dumas | Duncan | Earle | Eggleton |
| Elley | Epp | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Goodale | Gouk |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Harris |
| Hart | Harvard | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Knutson | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lee | Lefebvre | Leung |
| Lill | Lincoln | Loubier | Lowther |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Manning |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Mayfield | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Normand | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Power | Proctor | Proud | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| Stinson | St - Jacques | St - Julien | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Venne | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Wood – 234 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
| Baker | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bigras |
| Bonin | Caccia | Charbonneau | de Savoye |
| Debien | Duceppe | Easter | Guimond |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Kraft Sloan | Lebel |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Pratt |
| Rocheleau | Sauvageau | Steckle | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion telle qu'amendée, adoptée.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, la semaine dernière, il y a eu un vote à l'occasion d'une journée d'opposition sur ce sujet...
Des voix: Oh, oh!
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le 29 avril, la Chambre passe maintenant au vote différé sur la motion no 13 inscrite aux initiatives ministérielles.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 135
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cummins | Davies | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Duhamel |
| Duncan | Earle | Eggleton | Elley |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Gouk |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Harris |
| Hart | Harvard | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Knutson | Konrad |
| Laliberte | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Lowther |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Manning |
| Marchi | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Mayfield | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Normand | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Proctor | Proud | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Wood – 202 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Brien | Canuel | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Desrochers | Dubé (Lévis) |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Lalonde | Laurin |
| Lefebvre | Loubier | Marceau | Marchand |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | St - Hilaire |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne – 31 |
«PAIRÉS»
Députés
| Baker | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bigras |
| Bonin | Caccia | Charbonneau | de Savoye |
| Debien | Duceppe | Easter | Guimond |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Kraft Sloan | Lebel |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Pratt |
| Rocheleau | Sauvageau | Steckle | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je voudrais qu'on sache bien que, même si je me suis abstenu, ce n'est pas parce que je n'appuie pas mes collègues...
Des voix: Oh, oh!
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-27.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion de crédits soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le députés réformistes présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 136
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Dubé (Lévis) | Duhamel | Dumas | Earle |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Knutson | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Lincoln |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Normand | Nunziata | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Proctor |
| Proud | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) |
| Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 195 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Chatters | Cummins | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad | Lowther |
| Manning | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Obhrai | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 40 |
«PAIRÉS»
Députés
| Baker | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bigras |
| Bonin | Caccia | Charbonneau | de Savoye |
| Debien | Duceppe | Easter | Guimond |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Kraft Sloan | Lebel |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Pratt |
| Rocheleau | Sauvageau | Steckle | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, au moment de la motion d'adoption, le député d'Edmonton-Est s'est abstenu de voter et je demande qu'il soit inclus dans les prochains votes.
* * *
LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-30.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, encore une fois, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent soit appliqué au vote concernant la deuxième lecture du projet de loi C-30.
Le Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je voudrais simplement une clarification. Au cours du vote sur la motion d'approbation, les députés cités dans la motion initiale se sont abstenus, ce qui n'était qu'approprié. Je demande simplement qu'ils soient inclus au cours des votes subséquents, de sorte que les votes des députés de Elk Island, de Yellowhead et d'Edmonton-Est soient comptés avec ceux du Parti réformiste.
Le Président: Il en est ainsi convenu et ordonné.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 136.]
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Concernant les votes qui viennent d'être pris, je crois que le whip a demandé que le résultat du vote sur la motion d'opposition s'applique à la motion no 13 d'initiative ministérielle et aux projets de loi C-27 et C-30. Je n'avais pas compris cela, mais j'étais présente et je voulais voter avec le gouvernement sur ces trois questions.
Je me suis levée pour me prononcer sur la motion no 13 d"initiative ministérielle, mais le résultat du vote sur la motion d'opposition, auquel je n'ai pas participé, a été appliqué aux deux votes suivants.
Pourrait-on enregistrer mon vote sur les projets de loi C-27 et C-30 avec ceux du gouvernement?
Le vice-président: La Chambre consent-elle à enregistrer le vote de la député comme elle vient de le demander?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:
Que, dans le cadre de l'étude du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord sur le développement économique autochtone, dix membres du Comité soient autorisés à se déplacer à Kuujjuaq, Iqaluit et Chibougamau entre le 19 et le 22 mai 1998, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inverser la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
—Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour aborder la motion d'initiative parlementaire no 132 qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inverser la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
Nous avons voulu tenir un débat autour de cette motion, parce que, ces derniers mois, du moins certainement dans le discours du Trône et dans le budget, le gouvernement libéral a soutenu qu'il était un gouvernement pour les jeunes. Pourtant, le gouvernement a adopté une stratégie déplorable, qui consiste à sabrer dans le financement de l'éducation postsecondaire, à privatiser le programme des prêts canadiens aux étudiants et à obliger de plus en plus les étudiants à s'endetter énormément.
Malgré l'augmentation de l'aide aux étudiants annoncée dans le discours du Trône et dans le budget, la situation de milliers d'étudiants est, en réalité, fort triste.
La motion vise à réparer cette injustice, mais aussi à souligner l'hypocrisie des libéraux et à établir clairement le rapport entre la tentative de privatiser l'éducation postsecondaire et le désespoir accru qu'éprouvent les jeunes qui se retrouvent au chômage, et certains même dans la pauvreté, à la fin de leurs études.
Il faut aussi préciser que, pendant que le gouvernement revient sur son engagement et se retire du financement public de l'éducation postsecondaire au Canada, avec la bénédiction du gouvernement libéral, les banques entrent en scène. De plus en plus d'étudiants sont forcés d'emprunter de plus en plus d'argent directement des banques pour financer leurs études.
Il faut préciser que les banques ne sont pas tenues de rendre des comptes à la population. Leur principal intérêt est de maximiser leurs profits et certes pas d'assurer le bien-être des étudiants. Et pourtant, les étudiants sont laissés à la merci des grandes banques qui participent désormais au programme canadien de prêts aux étudiants.
La stratégie libérale a miné le financement public de l'éducation postsecondaire au point où il tombe complètement dans le domaine privé.
Avec cette motion, les néo-démocrates continuent d'insister et de pousser le gouvernement libéral à reconnaître que les étudiants sont endettés à un point critique. Nous voulons que le gouvernement écoute ce que disent les étudiants. Nous voulons que les députés défendent l'enseignement public et disent qu'il faut prendre des mesures plus fermes pour s'assurer que la dette étudiante cesse d'être aussi lourde.
D'après Développement des ressources humaines Canada, en l'an 2000, 45 p. 100 des nouveaux emplois exigeront des études postsecondaires. Cela signifie que les nombreux jeunes qui fréquentent l'université ou le collège n'ont pas le choix de le faire s'ils veulent trouver du travail. C'est désormais un fait que pour améliorer ses chances de trouver un emploi, il faut faire des études postsecondaires.
Aucun député n'en disconviendra, je crois. En dépit de cela et du fait que les libéraux se disent déterminés à aider les jeunes, le gouvernement libéral ne cesse de mettre des bâtons dans les roues aux jeunes qui s'efforcent d'acquérir la compétence et les talents qu'il leur faudra pour avancer dans une économie mondiale implacable.
Depuis 1995, le gouvernement libéral a réduit de 1,5 milliard de dollars le financement fédéral accordé à l'enseignement postsecondaire par l'entremise des transferts aux provinces.
Depuis dix ans, les frais de scolarité ont augmenté de 240 p. 100, ce qui constitue l'une des plus fortes augmentations parmi les facteurs d'inflation. L'an dernier, ces frais ont grimpé de 12 p. 100 à l'échelle nationale, ce qui est une croissance sept fois plus forte que celle du taux d'inflation.
La situation est tellement grave que la plupart des Canadiens seront probablement étonnés d'apprendre que la moyenne nationale des frais de scolarité au pays est de 3 100 $, ce qui est plus élevé que la moyenne pour les universités publiques aux États-Unis.
Plusieurs sondages ont été effectués en 1997. L'un d'entre eux a été fait dans les Maritimes, auprès d'étudiants du niveau secondaire à qui l'on demandait pourquoi ils n'allaient pas à l'université. Or, 40 p. 100 d'entre eux ont répondu qu'ils n'allaient pas poursuivre d'études postsecondaires parce qu'ils n'en avaient tout simplement pas les moyens.
La dette moyenne des étudiants se chiffre à 25 000 $, comparativement à 13 000 $ en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Les faillites par des étudiants qui essaient de rembourser leurs emprunts atteignent aussi des niveaux record, puisqu'elles ont augmenté de 700 p. 100 depuis 1989.
À l'heure actuelle, environ 130 000 étudiants sont en défaut de paiement, non pas parce qu'ils le veulent ou qu'ils refusent de rembourser leurs emprunts, mais bien parce que l'éducation postsecondaire est devenue tellement coûteuse, particulièrement pour les étudiants à faible revenu, qu'un nombre croissant d'entre eux ne peuvent plus s'acquitter de leurs obligations et sont contraints de déclarer faillite. On estime qu'il y a 37 000 diplômés qui ont déclaré faillite. Le fait de ne pouvoir effectuer un paiement place immédiatement l'étudiant en situation de défaut de paiement.
Il faut voir comment on en est arrivé à cette situation incroyable, particulièrement à la lumière du discours du budget, dans lequel on laissait entendre que tout allait bien pour les étudiants. Comme on peut le voir, la réalité est fort différent.
En 1995, le gouvernement libéral a confié aux institutions financières une plus grande responsabilité en matière d'aide financière aux étudiants. Auparavant, les prêts étudiants, même s'ils étaient évalués par les banques, étaient pleinement garantis par le gouvernement. Cependant, en cette période critique, en 1995, le gouvernement fédéral a cessé de garantir les prêts aux étudiants. En fait, pis encore, il a offert une prime de risque de 5 p. 100 aux banques sur tous les prêts. C'était la façon du gouvernement de dire qu'il ne faut pas faire confiance aux étudiants et que les banques peuvent maximiser leurs profits au détriment des étudiants.
Il en résulte que—et les preuves l'attestant sont légion— certaines banques ont poussé le zèle jusqu'à poursuivre les étudiants qui ont des paiements en retard ou qui sont incapables de rembourser leurs prêts parce qu'ils ont un revenu insuffisant ou ne peuvent trouver du travail.
Dès qu'ils sont en défaut, leur dossier est transmis à une agence de recouvrement, qui se charge de les harceler, de les humilier et de les intimider jusqu'à ce qu'ils cèdent. Voilà ce qu'est devenu le régime canadien de prêts aux étudiants, un programme dont le but est de harceler et d'humilier les étudiants qui tentent seulement de terminer leurs études.
Hélas, dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a annoncé un autre pas de géant vers la privatisation. Enfouie dans les documents budgétaires se trouve une disposition qui confère aux banques plus de pouvoir pour refuser des prêts à des étudiants. Cette disposition permet au Cabinet, sans examen par la Chambre, de déterminer quels étudiants ne méritent pas d'avoir un prêt. Les répercussions de cette disposition sont renversantes.
Est-ce la première étape vers la cession aux banques du contrôle total sur les critères d'admissibilité? Dans combien de temps les banques pourront-elles déterminer quels domaines d'étude présentent un meilleur rendement? Autrement dit, que vaut une éducation en arts? Je pense que les associations étudiantes s'inquiètent de plus en plus de la privatisation. Et cette mesure en vertu de laquelle les banques peuvent influer sur les critères et les conditions d'obtention d'un prêt nous préoccupent beaucoup.
Les prêts aux étudiants ne sont pas des prêts commerciaux, même s'ils sont de plus en plus considérés comme tels. Une fois cédés aux banques, les prêts aux étudiants deviennent une source de revenus plutôt qu'un investissement social. Il s'ensuit que les étudiants doivent accepter des taux très exorbitants. Dans bien des cas, les étudiants paient un taux de 11 à 12 p. 100, ce qui est de loin supérieur au taux préférentiel. Même si les banques réduiront les taux si on les incite à le faire, les étudiants n'en sont pas nécessairement informés.
C'est là un élément très important de la privatisation en ce sens que cela force les étudiants à traiter avec des structures bancaires très bureaucratiques qui n'ont pas les intérêts de l'étudiant à coeur, et beaucoup d'étudiants ne sont simplement pas au courant de leurs droits lorsqu'ils traitent avec les banques et ne savent pas ce à quoi ils peuvent avoir accès.
Il y a aussi un problème lié au manque de flexibilité des banques pour renégocier les emprunts. Beaucoup d'étudiants qui veulent sincèrement rembourser leurs emprunts sont forcés d'interrompre leurs paiements parce que les banques refusent de renégocier lorsque la situation financière de l'emprunteur change.
En bout de ligne, les banques n'ont pas de comptes à rendre au public. Les banques et les agences de recouvrement peuvent être très intimidantes et, lorsqu'elles font affaire avec une personne, cette personne a un sentiment d'impuissance. Lorsque les étudiants se retrouvent dans cette situation, ils n'ont aucun recours.
J'ai de nombreux exemples, dans ma propre circonscription—et je sais, d'après mes conversations avec d'autres députés, qu'il y en a beaucoup d'autres partout au Canada—de cas où des étudiants se sont faits harceler et intimider par des agences de recouvrement. Une jeune femme de ma circonscription avait contracté un emprunt d'étudiante. Pour diverses raisons, elle a dû avoir recours à l'aide sociale. Elle se fait maintenant harceler par une agence de recouvrement pour le remboursement de son emprunt même s'il lui est absolument impossible de le faire.
Voilà à quoi mène la privatisation des prêts aux étudiants au Canada. Voilà ce qui arrive lorsque nous cédons les pouvoirs aux banques.
La question de privatisation va même plus loin. Ce n'est pas seulement les prêts aux étudiants. Nous voyons de plus en plus de PDG et d'actionnaires des grandes banques du Canada qui siègent aux conseils d'administration de nombreuses universités et collèges.
La privatisation des prêts aux étudiants leur permet d'avoir de l'influence sur l'enseignement postsecondaire dans notre pays. La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a fait de nombreuses recherches sur cette question dans le but de connaître les règles professionnelles en cours sur les divers campus du pays.
Selon leurs constatations, la privatisation correspond essentiellement au retrait du financement, de la propriété, du contrôle et de la réglementation du système d'éducation postsecondaire par les organismes publics, lesquels sont remplacés par des fonds, une propriété et des contrôles privés et aucune réglementation de certains éléments comme les frais de scolarité.
Selon eux, le terme corporatisation sert à décrire l'influence des intérêts commerciaux dans la mise au point de bon nombre d'aspects des systèmes d'éducation postsecondaires, y compris l'établissement des frais de scolarité, la mise au point des programmes et la définition des responsabilités de chacun, le choix des fournitures qui seront utilisées pour les cours et les programmes et le choix des programmes qui auront droit à un financement.
Il suffit de regarder autour de nous, dans des institutions postsecondaires telles que l'Institut Simon Fraser, l'Université de Calgary, l'Université de Regina, l'Université de Toronto, l'Université McGill ou l'Université Concordia, pour constater cette tendance croissante, une tendance très alarmante vers la privatisation et la corporatisation et une influence de plus en plus marquée de ces organisations n'ayant aucun compte à rendre sur les critères retenus, les cours et l'établissement des frais de scolarité dans notre programme d'enseignement postsecondaire.
Il est indubitable que cette tendance et l'augmentation alarmante sont directement reliées au retrait du gouvernement fédéral du financement public de nos universités et de nos collèges.
En présentant cette motion aujourd'hui, le NPD désire faire savoir très clairement que nous défendons résolument notre système d'éducation public. Nous, néo-démocrates, croyons que nous ne laisserons pas le gouvernement fédéral oublier les dettes des étudiants et la crise qu'elles provoquent.
Au lieu de créer des programmes de bourses d'études ou le Fonds du millénaire, qui font double emploi avec les programmes de bourses existants et n'aident aucunement les étudiants dans le besoin, nous avons plusieurs fois demandé au gouvernement, et nous continuerons de le faire, de prendre des mesures qui ne vont pas différer le remboursement des dettes d'études mais qui vont réduire ces dettes. La seule façon d'y arriver est à notre avis d'accroître le financement de l'enseignement postsecondaire.
Quand le Fonds du millénaire entrera en vigueur en l'an 2000, une somme de 3,1 milliards de dollars aura été retranchée du budget de l'éducation postsecondaire. À environ 250 millions de dollars par année pendant dix ans, le montant prévu dans le Fonds du millénaire sera loin de compenser les pertes attribuables aux politiques du gouvernement libéral.
La motion que nous avons présentée aujourd'hui demande au gouvernement de prendre parti pour l'éducation publique, d'annuler les compressions budgétaires de 550 millions de dollars de cette année et, même plus, de suivre l'exemple de la Colombie-Britannique, qui a beaucoup fait pour rendre l'enseignement postsecondaire plus accessible en commençant par geler les frais de scolarité.
Le gouvernement fédéral doit prendre exemple sur la Colombie-Britannique en déclarant que l'éducation postsecondaire est une priorité, qu'elle doit être accessible et ne doit pas être la chasse gardée de ceux qui en ont les moyens. L'enseignement postsecondaire est un droit qui doit être accessible à tous les Canadiens.
Le Nouveau Parti démocratique demande la création, en collaboration avec les provinces, d'un programme national de subventions pour les étudiants de première et deuxième années.
Nous ne voulons plus des mesures unilatérales dont nous avons été témoins à la Chambre dans le cas de l'éducation postsecondaire. Le Fonds du millénaire a été créé sans aucune consultation des parties prenantes, des provinces ou de quelque autre intéressé. Le gouvernement a agi de façon arbitraire, sans consultation et sans donner d'information.
La création d'un programme national de subventions devra se faire dans le cadre d'un nouveau fédéralisme où les provinces joueront un rôle actif. Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative en faisant de l'accessibilité une nouvelle norme nationale. La question de l'accessibilité doit être liée à la participation financière du gouvernement fédéral et aux fonds qui sont versés aux gouvernements provinciaux. C'est ce que nous devons faire au Canada et c'est ce que doit faire le gouvernement libéral.
Le dernier budget va exactement dans la direction opposée. Le gouvernement a sabré dans les budgets de l'éducation postsecondaire, préférant accorder de l'aide à certains étudiants et en laisser d'autres de côté. C'est une mauvaise approche. Nous devons rétablir la confiance des établissements d'enseignement envers les programmes de soutien financier, afin qu'ils ne soient pas obligés d'augmenter les frais de scolarité chaque année et obliger les étudiants à s'endetter toujours davantage.
Nous proposons également, relativement à la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants et aux mesures prises depuis 1995, d'établir un programme de service réel aux étudiants. Des représentants d'organisations étudiantes qui ont comparu devant le Comité du développement des ressources humaines nous ont raconté de nombreux faits. Je sais que les étudiants de ma circonscription, Vancouver-Est, ne disposent d'aucune aide ou information pour les aider à se diriger dans cet incroyable dédale bureaucratique par lequel il faut passer pour obtenir un prêt étudiant.
Si vous habitez à l'extérieur de la région d'Ottawa-Hull et que vous avez un problème de prêt étudiant, tout ce que vous pouvez faire, c'est faire un appel interurbain à Hull, au Québec, ou vous servir de l'Internet. Il n'y a localement aucun service d'aide pour les étudiants. Il faut changer cela et pour cela, il faut arrêter de privatiser le programme de prêts aux étudiants et veiller à ce que le ministère du Développement des ressources humaines mette à la disposition des étudiants un service direct de prêts aux étudiants.
Le ministère du Développement des ressources humaines pourrait très facilement administrer le Fonds du millénaire et le Programme canadien de prêts aux étudiants. Il n'y a objectivement aucune raison de privatiser ce programme si ce n'est de permettre aux banques qui vivent sur le dos des étudiants de ce pays de faire encore plus de profits.
Au cours des mois à venir, les membres du caucus du Nouveau Parti démocratique continueront de travailler avec d'autres députés de la Chambre, des associations d'étudiants et des associations d'étudiants de niveau postsecondaire afin de faire en sorte que les jeunes de familles à faible revenu et à revenu moyen n'aient pas à hypothéquer leur avenir pour aller au collège ou à l'université.
Nous en avons vraiment assez de cette hypocrisie, nous en avons assez que ce gouvernement nous dise qu'il se soucie du sort des jeunes, de l'emploi des jeunes et de l'endettement étudiant tout en présentant des mesures en vue de renforcer la loi sur la faillite de façon à ce qu'il soit plus difficile pour les étudiants de déclarer faillite. Les critères d'admissibilité changent et les étudiants sont de plus en plus endettés. Nous sommes décidés à nous battre contre cela et à demander des comptes au gouvernement pour veiller à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour l'éducation postsecondaire.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir la possibilité de débattre de la motion présentée par la députée de Vancouver-Est.
Ce débat tombe à point. Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines a déposé la réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Cette réponse s'intitule Garantir l'égalité des chances: Accès à l'enseignement postsecondaire. C'est un document assez complet. Il traite entre autres choses d'un bon nombre des recommandations présentées par le comité permanent dans son rapport de décembre dernier.
Le rapport du comité permanent a présenté un avis très utile au gouvernement. Je suis heureuse qu'on ait donné suite à plusieurs recommandations du comité dans notre budget de février. Nous sommes maintenant en train de les mettre en oeuvre.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants est un modèle de partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Nous sommes parvenus à faire le consensus concernant la politique canadienne en matière de prêts aux étudiants grâce au travail efficace de toutes les parties.
Personnellement, depuis 1993, je me suis employée à aider beaucoup de fonctionnaires et plusieurs ministres d'affilée à assurer la poursuite de cet enjeu important. J'ai voyagé aux quatre coins du Canada, dans chaque province et chaque territoire, pour discuter avec des étudiants et leurs défenseurs, ainsi qu'avec certains professeurs et représentants d'institutions d'enseignement supérieur.
En novembre dernier, la toute première séance de travail nationale sur l'aide financière aux étudiants a réuni des représentants de groupes d'étudiants, d'institutions d'enseignement, de banques et de coopératives de crédit ainsi que des représentants des provinces et des territoires. En travaillant ensemble, nous avons déterminé quelles étaient les priorités et discuté des changements prévus dans le budget de février 1998.
Nous continuons à améliorer le programme canadien de prêts aux étudiants par une harmonisation que les étudiants, les institutions financières et les provinces considèrent comme prioritaire pour que nous finissions par avoir un seul prêt étudiant, selon le principe un étudiant, un prêt. Ce principe veut que l'étudiant reçoive un seul prêt plutôt que des prêts distincts du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial ou territorial, comme c'est le cas actuellement.
Les discussions sur l'harmonisation progressent. La députée sera heureuse d'apprendre que cette proposition de prêt unique facilitera l'accès au programme canadien de prêts aux étudiants, assurera un meilleur service aux étudiants, simplifiera l'administration, rendra les communications avec les emprunteurs plus efficaces et permettra d'éliminer des chevauchements et des doubles emplois.
Si la députée veut avoir davantage de détails sur cette proposition, je l'invite à se procurer un exemplaire de Garantir l'égalité des chances. Je vais même lui en remettre un.
Entre temps le budget de février nous a permis d'améliorer le programme canadien de prêts aux étudiants pour que nous puissions aider davantage ceux qui ont du mal à rembourser leurs prêts.
Les consultations ont fait clairement ressortir que le remboursement en fonction du revenu ne recueillait pas l'appui de la majorité des intéressés, qui préfèrent d'autres moyens d'aider les étudiants à gérer leur dette. Les réformes du programme canadien comprennent la déduction des frais d'intérêt sur les prêts étudiants aux fins de l'impôt, un allégement des frais d'intérêt pour un plus grand nombre de diplômés, l'échelonnement du remboursement sur une plus longue période pour ceux qui en ont besoin, un allégement prolongé des frais d'intérêt pour ceux qui continuent d'éprouver des difficultés financières, et une réduction du principal pour ceux qui ont encore du mal.
Dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, nous relevons de 9 p. 100 le seuil de revenu familial aux fins de l'admissibilité à l'allégement des intérêts. Cela permettra à quelque 50 000 emprunteurs supplémentaires d'être admissibles à ce programme.
En outre, nous faisons grâce des intérêts pour une période maximum de 30 mois pendant la durée du prêt, et non pendant uniquement les cinq premières années où il doit être remboursé. À compter de 1999, l'allégement des intérêts sera graduel.
Par ailleurs, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances prévoit une stratégie de remboursement et de réduction de la dette. À compter de cette année, dans certaines circonstances, le gouvernement du Canada réduira le principal du prêt pour rendre les paiements plus abordables. Le principal sera réduit si le total des paiements annuels représente en moyenne plus de 15 p. 100 du revenu de l'emprunteur.
La députée de Vancouver-Est propose que le gouvernement mette en oeuvre un programme de bourses. À compter de l'an 2000, la Fondation des bourses du millénaire accordera 100 000 bourses par an pour 10 ans.
Ces bourse s'élèveront en moyenne à 3 000 $ et aideront des centaines de milliers d'étudiants de tous les âges ayant un revenu faible ou moyen. Le programme est très large, très accessible et très souple. Il s'adresse non seulement à ceux qui sont à l'université, mais aussi à ceux qui veulent aller dans un institut technique ou une école de métiers. Il permet aussi une grande mobilité. Les étudiants ne seront pas obligés de faire leurs études dans la province où ils sont domiciliés. Ils pourront faire des études presque partout au Canada. C'est une façon d'engendrer et de créer un peu de tolérance et de compréhension, et de favoriser l'acceptation d'autres cultures, régions et modes de vie.
Les étudiants à temps plein ou à temps partiel inscrits dans un établissement public, que ce soit un collège, une université, un collège communautaire, un institut technique, une école de métiers ou un CEGEP, pourront faire une demande. Ce n'est pas forcément le cas maintenant.
Garantir l'égalité des chances réitère l'engagement du gouvernement à l'égard des bourses présenté dans la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.
Le gouvernement a répondu à cette recommandation en mettant en place la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. À partir du mois d'août prochain, le gouvernement offrira une aide pouvant aller jusqu'à 3 000 $ par année aux étudiants canadiens à temps plein ou à temps partiel qui ont des personnes à charge et qui sont déjà inscrits au programme de prêts aux étudiants.
L'aide prendra la forme d'une subvention non remboursable qui sera offerte à plus de 25 000 étudiants ayant des personnes à charge et des besoins importants. Il s'agit d'une mesure extrêmement importante, puisqu'elle permettra à des gens de poursuivre leurs études postsecondaires.
Nous offrons désormais une subvention à l'épargne-études. Cela devrait inciter davantage les familles à économiser en vue des études de leurs enfants, en cotisant à un régime enregistré d'épargne-études. La subvention sera égale à 20 p. 100 de la première tranche de 2 000 $ de cotisations annuelles à un REEE pour les bénéficiaires jusqu'à l'âge de 18 ans.
La dernière partie de la motion de la députée vise à faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale.
L'accessibilité est le principe de base qui sous-tend le Programme canadien de prêts aux étudiants. C'est le moteur du programme, la clé du succès du programme de prêts aux étudiants depuis sa création en 1964. Cependant, le comité permanent a recommandé au gouvernement de collaborer avec ses partenaires provinciaux et territoriaux pour assurer l'accès, garantir l'égalité des chances et prévoir les changements à venir.
La députée sera heureuse d'apprendre que, dans le document intitulé Garantir l'égalité des chances, on dit que les discussions avec les provinces en vue de l'harmonisation se fonderont sur une série de principes convenant à toutes les parties, y compris les principes de l'accessibilité et de l'équité et, dans la mesure du possible, de la prévisibilité.
Nous nous dirigeons vers cette voie. La loi, et plus précisément l'article 18 de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, donne déjà au ministre le pouvoir de conclure, avec le consentement du gouverneur en conseil, des ententes avec les provinces en vue de l'harmonisation des prêts aux étudiants.
Cependant, pour rassurer ceux qui craignent que la compétence du gouvernement du Canada en souffrira, je dirai qu'outre les dispositions sur le recouvrement des coûts, les ententes d'harmonisation ne transféreront pas de responsabilités ni de ressources aux gouvernements provinciaux ou territoriaux.
Pour les raisons que j'ai énoncées, je ne puis appuyer la motion de la députée. J'invite d'ailleurs la députée et ses collègues à lire le rapport Garantir l'égalité des chances, qui répond avec brio aux recommandations du comité permanent. En collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, nous travaillerons à sa mise en oeuvre.
L'engagement du gouvernement du Canada à l'égard de l'éducation postsecondaire, de ses diverses composantes et des programmes de prêts et bourses est très réel. Nous comprenons les difficultés des mères célibataires qui ont des personnes à charge et qui ont décidé de poursuivre leurs études. Nous comprenons aussi les possibilités s'offrant aux personnes handicapées, qui veulent trouver un emploi et se perfectionner. Nous en sommes conscients.
Nous savons que le programme que nous proposons ne conviendra pas à tous. Ce que nous proposons, c'est un programme qui s'adresse au monde réel. Il y a nombre de complications, d'événements et de circonstances différentes dont il faut tenir compte, et nous estimons que ces mesures le font. D'une certaine façon, elles ciblent ceux qui en ont le plus besoin.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais, au profit des téléspectateurs qui regardent peut-être ce débat, relire la motion dont nous débattons. Il s'agit de la motion qu'a présentée un de mes collègues du NPD. Elle se lit ainsi: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inverser la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et, plutôt, mettre en oeuvre un programme de bourses et faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.»
Examinons cette motion une partie à la fois.
Tout d'abord, elle demande que nous inversions la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants.
À mon avis, le gouvernement a voulu privatiser les Prêts canadiens aux étudiants, car il avait un mauvais bilan au sujet des prêts non remboursés. Je vais parler de ce bilan.
En 1990-1991, 25,78 p. 100 des prêts étudiants n'avaient pas été remboursés. Au cours de l'exercice 1991-1992, ce pourcentage était passé à 27,23 p. 100. En 1992-1993, il se situait à 28,84 p. 100. Remarquez que le pourcentage augmente chaque année. En 1993-1994, 29,79 p. 100 des prêts étudiants n'avaient pas été remboursés. Au cours de l'exercice 1994-1995, le pourcentage s'élevait à 31,1 p. 100. Selon nos chiffres, 1995 est la dernière année pour laquelle on dispose de pourcentages détaillés. Le taux de prêts étudiants non remboursés grimpe tous les ans au cours de la période allant de 1990 à 1995.
Les problèmes sont divers. On parle d'une forme de remise, d'une forme d'octroi, d'une forme de faillite réelle ou d'une forme de paiement en souffrance, et il est probable que d'autres scénarios entraînent certains problèmes de remboursement.
Nous ne parlons pas de sommes minimes, mais de montants assez considérables. L'année dernière, on a estimé que les prêts étudiants au Canada coûteraient environ 643 millions de dollars. Il s'agissait là de l'estimation, mais le gouvernement l'a dépassée. Un plus grand nombre d'étudiants y ont donc été admissibles, ce qui a finalement coûté 743 millions aux contribuables. Ce montant ne porte que sur une année.
Jusqu'à l'an dernier, les prêts garantis qui n'ont pas été remboursés totalisent 3,5 milliards de dollars. Nous parlons ici d'un montant assez substantiel. Lorsqu'on parle d'un passif de près de 4 milliards de dollars sur des prêts étudiants, on ne saurait traiter la question à la légère. Si le gouvernement n'a pas fait du bon travail entre 1990 et 1995, étant donné les statistiques dont nous avons pris connaissance, la privatisation des prêts étudiants est peut-être une option qu'il vaudrait la peine d'examiner.
Le gouvernement a consenti ces prêts et les a transférés à des institutions privées, ou des banques, parce qu'il faisait mal son travail. Dans 30 p. 100 des cas, les prêts n'étaient pas remboursés, de sorte que le gouvernement s'en est débarrassé et a transféré ses prêts aux banques pour voir si elles se débrouilleraient mieux que lui. Pour accepter cette responsabilité, les banques ont demandé une prime de 5 p. 100.
Le gouvernement leur a confié des prêts d'une valeur de 743 millions de dollars l'an dernier. La prime devait atteindre 16 millions de dollars. Or, comme le gouvernement a largement dépassé son budget pour les prêts, la prime a atteint 29,4 millions de dollars. L'an dernier, le gouvernement du Canada a versé aux banques canadiennes un montant de l'ordre de 30 millions de dollars pour gérer les prêts canadiens aux étudiants. Ce montant est fondé sur environ 700 millions de dollars de prêts consentis aux étudiants.
Le gouvernement veut prêter cet argent, mais en versant la prime aux banques, il espère que ces dernières se chargeront du problème qui consiste à courir après ceux qui ne remboursent pas leurs prêts.
Il s'agit là d'un des problèmes associés aux études postsecondaires au Canada.
Un autre problème est fondamental. C'est une chose d'obtenir un prêt, mais le diplômé qui ne peut trouver un emploi est vraiment confronté à un véritable problème.
Je me souviens des promesses d'un parti aux élections de 1993 ou de 1997. Si ma mémoire est bonne, ce parti a fait campagne en promettant des emplois et encore des emplois.
En y pensant bien, je suis certain que c'était le Parti libéral. Ce sont les libéraux qui ont promis des emplois et encore des emplois. Or, les étudiants qui ont obtenu des prêts et encore des prêts sont diplômés des universités et des établissements postsecondaires, mais ils n'ont pu trouver les emplois qu'on leur avait tant promis. Ils étaient pourtant couverts de dettes. C'est ainsi qu'un grand nombre de prêts n'ont pas été remboursés. Nous avons un problème de taille à régler.
Nous pourrions continuer et, comme le NPD le propose, laisser le gouvernement reprendre la responsabilité du programme de prêts aux étudiants, sauf que cela ne réglerait pas le problème. Le véritable problème fondamental, c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois pour les étudiants qui reçoivent leurs diplômes des établissements postsecondaires. Voilà le véritable problème. Nous n'avons pas rempli notre promesse en ce qui concerne les emplois. C'est pour cela que nous avons des problèmes.
Si un étudiant termine ses études postsecondaires et trouve un travail, il n'a pas de difficultés à rembourser ses prêts étudiants. En fait, les étudiants de ce pays ne paient guère que 10 p. 100 de ce que coûte leur éducation. J'ai ici des chiffres tirés d'un article de Diane Francis qui disent qu'ils n'en paient que 11 p. 100. Le gouvernement paie 80 p. 100 des frais d'enseignement. Puis il y a ce que donne le secteur privé par l'intermédiaire des associations d'anciens élèves.
Tout compte fait, il ne reste plus grand chose à la charge des étudiants. Ils paient environ 15 p. 100 du coût de leur formation, 20 p. 100 au grand maximum. S'ils peuvent obtenir une subvention pour les cinq sixièmes de leur formation, dans la mesure où ils trouvent un travail, ils n'ont pas de mal à rembourser leurs prêts. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'emplois pour eux.
Les libéraux promettent des emplois, mais il n'y en a toujours pas. Le NPD dit que le gouvernement devrait s'occuper des prêts étudiants. Malheureusement, le gouvernement n'a jamais réussi à s'en occuper convenablement. Par conséquent, les étudiants se trouvent pris entre l'arbre et l'écorce. Arrive alors le Parti réformiste.
Dans le deuxième volet de la motion M-132, le NPD veut que le gouvernement rejette le remboursement des prêts en fonction du revenu. Je vais vous faire un petit plan, pour ceux qui nous regardent chez eux et pour tous les députés libéraux d'en face, parce que je sais qu'ils écoutent. L'enseignement, c'est une de leurs grandes priorités.
Le remboursement en fonction du revenu permettrait aux étudiants, une fois leurs études terminées et s'ils trouvent un emploi, de lier leur capacité de remboursement au salaire gagné. S'ils trouvent du travail après leurs études, ils commencent à rembourser. Par ailleurs, s'ils ne peuvent pas trouver de travail ou s'ils ne trouvent qu'un travail à temps partiel, ils peuvent rembourser le prêt en fonction du revenu qu'ils gagnent. Dans ces conditions, ils ne remboursent peut-être pas tout le prêt, mais ils en remboursent une partie. Cela vaut mieux que ce que nous avons maintenant.
À l'heure actuelle, le système tient de l'interrupteur. Si l'étudiant est en mesure de rembourser à la fin de ses études, il rembourse la totalité de son prêt, que cela soit raisonnable ou non par rapport à son budget. Si, une fois diplômé, il n'a pas les moyens de rembourser le plein montant mais peut se permettre d'en rembourser une partie, au lieu de l'autoriser à rembourser un montant partiel, le système l'oblige automatiquement à manquer à ses engagements à cause du mécanisme d'interrupteur lié aux prêts étudiants. L'étudiant ne rembourse rien du tout. Ce n'est pas juste pour les contribuables et ce n'est pas juste non plus pour les étudiants.
Il en résulte que le système de remboursement des prêts étudiants en fonction du revenu permettrait aux étudiants qui en ont les moyens de rembourser. Ceux qui n'en ont pas les moyens pourraient remettre le remboursement à plus tard, à un moment où ils réussiraient enfin à trouver du travail.
On pourrait s'assurer que le prêt soit remboursé en y réservant notamment le remboursement de l'impôt sur le revenu, le cas échéant. J'ai vu des cas d'étudiants qui ne déclaraient pas équitablement leur revenu à l'institution financière dont ils avaient obtenu un prêt, ou qui tâchaient d'une façon ou d'une autre d'échapper au processus. Si le prêt est lié à leur numéro d'assurance sociale, nous éviterons les problèmes de manquement aux engagements et nous assurerons le remboursement. Nous pourrions donc régler les deux problèmes grâce au système de remboursement des prêts étudiants en fonction du revenu.
Les étudiants qui ne trouvent pas un emploi comme promis par les libéraux n'ont pas à faire un remboursement complet. Si le défaut de payer pose un problème—et les néo-démocrates ne pourront pas expliquer que le gouvernement n'arrive pas à percevoir les sommes que les étudiants doivent bel et bien au gouvernement ou aux banques, si les prêts peuvent être privatisés—nous aurons un système qui nous permettra de retracer ces choses au moyen du numéro d'assurance sociale. Il y aura donc moins de problèmes pour les étudiants qui remboursent honnêtement leur emprunt et nous pourrons nous faire rembourser par ceux qui ne le font pas sous des prétextes parfois fallacieux. Cela résoudra deux grands problèmes.
Je tiens à parler du manque de priorités dans les dépenses. Il vous faudra m'aider encore une fois, monsieur le Président. Un parti a fait campagne en 1993 et en 1997. Il s'est dit le parti des soins de santé et de l'éducation. Ses candidats ont déclaré que ces deux choses étaient des institutions sociales plutôt sacrées et que, même sous la torture ou presque, ils ne modifieraient pas le financement des programmes de la santé et de l'éducation.
Je me souviens de quel parti il s'agissait. Le Parti libéral. Les libéraux avaient dit qu'ils ne réduiraient pas le financement des soins de santé et de l'éducation, mais ils l'ont fait. Ils ont sabré d'énormes sommes d'argent. Pour l'éducation seulement, il s'agissait de 1,5 milliard de dollars. Il ont énormément réduit le financement de l'éducation.
Que dire de l'argent que nous consacrons à l'aide internationale? Les étudiants ne sont-ils pas plus importants? Que dire des subventions accordées à des sociétés à but lucratif, à la SRC? Je pourrais donner d'autres exemples, monsieur le Président, et vous le savez.
De toute manière, la solution réside dans les prêts aux étudiants remboursables en fonction du revenu.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion de la députée de Vancouver-Est.
À mon avis, c'est un cri du coeur qu'on entend aujourd'hui. C'est le constat qui a été fait au Canada, dans les provinces anglophones, partout, sauf au Québec, où le régime de prêts est celui qui a été mis en oeuvre dans les années 1960 et qui est demeuré, depuis ce temps, un régime de prêts. Au Québec, on en a fait un régime d'aide financière aux étudiants qui inclut les prêts et bourses et qui a été reconnu.
Je pense que la motion d'aujourd'hui est bien située, parce que depuis déjà plus d'une semaine, le Comité permanent des finances reçoit des gens, entre autres, des représentants des groupes du Québec, qui viennent dire que le meilleur régime d'aide financière au Canada, c'est le régime qui a été mis en place par le gouvernement du Québec.
C'est un outil qui a été corrigé de façon successive pour devenir ce qu'il est aujourd'hui, après des démarches pour faire participer les étudiants, les administrateurs, les responsables des maisons d'enseignement et les centrales syndicales, afin d'avoir un système qui repose sur le besoin financier de l'étudiant, qui exclut la notion de mérite et qui, aujourd'hui, fait l'envie de l'ensemble du Canada.
Donc, le cri du coeur de la députée se résume ainsi: est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de transformer la façon dont fonctionne le système dans le reste du Canada pour que celui-ci devenienne un peu plus efficace? Cela se comprend bien, parce que la moyenne d'endettement d'un étudiant, lorsqu'il quitte une maison d'enseignement dans les neuf autres provinces du Canada, se situe autour de 25 000 $, alors qu'au Québec, la moyenne d'endettement est de 11 000 $.
Pourquoi est-ce ainsi? Parce qu'on a évidemment un régime de prêts et de bourses, donc une bourse qui est accordée après un prêt, ce qui évite d'endetter davantage l'étudiant, et aussi à cause des choix qui ont été faits par le gouvernement du Québec de s'assurer que les frais de scolarité dans les universités soient les plus bas possible. On s'organise pour que l'État puisse investir dans le réseau afin que les gens puissent avoir accès au régime, au système d'éducation et qu'ils aient la chance de se former, indépendamment de leur capacité financière.
J'ai l'impression que c'est un peu cet objectif que la députée voulait atteindre par sa motion. Malheureusement, on ne peut vraiment pas appuyer une telle motion, parce qu'on a, dans le système canadien, des exemples très concrets que si on acceptait que des normes nationales s'appliquent à la grandeur du Canada, on hériterait d'horreurs comme les bourses du millénaire.
On a donc décidé de créer un régime de bourses. Cela se comprend pour les autres provinces du Canada, parce qu'il n'y en a pas. Mais on a décidé que ces bourses seraient attribuées au mérite, qu'elles seraient administrées par une fondation privée, sur laquelle le gouvernement n'aurait pas droit de regard.
Ces bourses seront accordées probablement en partie selon les besoins financiers, mais aussi en fonction de la notion de mérite ou d'autres critères que cette fondation va se donner et sur laquelle le gouvernement n'aura pas droit de regard.
On poursuit, dans ce domaine, avec le désengagement que le gouvernement fédéral fait depuis quelques années en créant des agences qui sont de moins en moins contrôlées par le Parlement.
Dans la motion, quand on parle de faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires, je crois que le problème au Canada par rapport à la question du financement des frais des étudiants, leurs frais de subsistance ou de scolarité, ce n'est pas une question de déterminer une norme nationale. La preuve, c'est que depuis 1964, on a développé en parallèle deux modèles différents qui correspondent un peu, je crois, au type de société que les gens ont voulu se donner. Au Québec, c'est un modèle qui fait que les étudiants, lorsqu'ils terminent leurs études, ont un endettement moindre que ceux du reste du Canada.
C'est un choix qu'on a fait. Les gens de ma génération le savent, il y a eu plusieurs batailles successives de fédérations étudiantes qui ont entrepris des démarches, des grèves et des mouvements de contestation pour en venir au régime actuel.
Aujourd'hui, le consensus au Québec est que les bourses du millénaires sont inacceptables pour les Québécois. Il ne s'agit pas seulement de Québécois qui sont dans le mouvement souverainiste; il s'agit, par exemple, de la Centrale de l'enseignement du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, mais aussi de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération québécoise des professeurs d'universités et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Donc, tous les acteurs économiques qui sont venus témoigner au comité lors de l'étude du projet de loi C-36 qui porte sur les bourses du millénaire sont tous venus dire que le modèle proposé dans le projet de loi C-36 est inacceptable pour le Québec.
On a échafaudé un système, on s'est assuré de son efficacité, que la charpente fonctionnait bien et que la tuyauterie était efficace, et soudain, quelqu'un est venu installer un autre système à côté en disant: «Si cela te coûtait 3 ou 4 p. 100 de frais d'administration, cela ne nous dérange pas, on va faire un autre système qui va coûter le même montant.»
Aujourd'hui, lorsqu'on dit, au Canada, qu'il faut éliminer les chevauchements, c'est inacceptable qu'on vienne créer un nouveau système. On est devant une situation qui a été clarifiée depuis plusieurs années, et on a deux modèles côté à côte.
Si quelque chose avait pu être fait par le gouvernement du Canada, c'était plutôt de modifier la Loi sur les prêts et d'en faire une loi d'aide financière, une loi qui aurait intégré les notions de prêts et bourses et dans laquelle il y aurait eu des notions particulières qui auraient fait l'affaire des neufs provinces du Canada. Si on voulait y mettre une notion de mérite, on aurait pu la mettre à l'intérieur de ce modèle. C'est le choix qui pourrait être fait par les neuf autres provinces du Canada qui le souhaitent.
Mais le Québec a développé un modèle différent. On s'est fait dire par les fédérations étudiantes que d'y intégrer la notion du mérite, c'est contredire de manière flagrante les études qui ont été produites et les consensus qui ont été établis. On ne parle pas d'un consensus qui aurait été établi entre les fédérations étudiantes, c'est un consensus qui regroupait l'ensemble des intervenants qui font partie de la coalition actuelle.
Donc, même si la motion est de bonne volonté et de bonne foi, même si l'objectif est louable, le fait d'intégrer une norme nationale dans ce secteur est inacceptable pour les Québécois. Le gouvernement fédéral essaie de contourner par toutes les façons possibles l'existence du système actuel. S'il fallait qu'on enregistre officiellement et formellement la notion de norme nationale, ce serait se livrer pieds et poings liés au gouvernement fédéral.
On ne voulait pas que le Québec ait le droit d'exercer son droit d'opting out et qu'il puisse dire, en vertu de la loi existante, pour ce qui est de l'argent qui sera mis dans les bourses du millénaire, que cet argent sera versé au Québec qui l'intégrera dans le système. Pour ne pas avoir à faire cela, plutôt que de modifier la Loi sur les prêts, on a décidé de créer toute une charpente, une fondation à côté.
Selon les arguments amenés, on dit que la fondation ne touche pas à la juridiction de l'éducation. Ce n'est pas un gouvernement qui l'administrera, c'est une fondation privée. On crée donc toutes sortes d'aberrations qui donneront finalement des résultats très négatifs.
J'ai très hâte de voir ce que le vérificateur général dira du gouvernement fédéral qui décide d'investir des milliards de dollars dans une fondation sur laquelle il n'aura pas le droit de regard, sur laquelle le vérificateur général ne pourra pas poser un regard pour dire à la Chambre des communes qu'elle fait ou non une gestion correcte. Non, on crée une fondation qui sera complètement autonome et indépendante et qui sera, à la base, alimentée par des fonds publics.
Donc, le Québec est aujourd'hui devant ce qu'on pourrait appeler l'incompréhension du gouvernement fédéral, l'incapacité de comprendre qu'on a développé un système différent, au Québec, et qu'il faut le respecter. On est devant l'incapacité d'accepter que l'aide financière aux étudiants fait partie de la juridiction en éducation. Les gens qui essaient de faire une dichotomie, de séparer l'aide financière de l'éducation, ne tiennent aucunement compte de la réalité. Quand on détermine quel sera le contenu d'un programme d'éducation, d'un système d'éducation, on doit aussi toucher à des notions comme la question d'accessibilité. À ce moment-là, le financement des institutions et des étudiants—autant des frais de subsistance que des frais de scolarité—sont des éléments qui sont indissociables.
Sur ce, je dirai que la députée exprime de la bonne volonté. Je souhaite que le gouvernement en vienne à la raison et qu'il transforme le système de prêts canadien en conséquence. Mais d'aucune façon et jamais le Québec n'acceptera que ces choses-là soient corrigées sur son dos. Il n'est pas question d'accepter, pour le Québec, de normes nationales en éducation. C'est une des juridictions à laquelle on tient le plus et on n'acceptera pas qu'il y ait ingérence du gouvernement fédéral dans ce domaine.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer la motion. C'est l'éducation qui devrait être le fondement de notre pays et de notre avenir. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe et ce n'est pas ce que nous voyons.
J'insiste sur le fait que le Yukon n'est pas une région riche, loin de là. Le taux de pauvreté est très élevé dans bien des cas, et les cycles d'expansion et de ralentissement se succèdent. Cela n'a pas empêché depuis des décennies le Yukon d'offrir 5 000 $ par an sur cinq ans à tout étudiant qui termine ses études secondaires chez nous. L'étudiant peut utiliser cet argent pour faire des études à n'importe quel établissement d'enseignement pourvu qu'il soit reconnu et, bien entendu, que lui-même y soit admis. C'est notre façon à nous de reconnaître l'importance de l'éducation et la nécessité d'aider nos jeunes dans ce domaine afin qu'ils puissent jouer leur rôle dans notre société.
Je ferai observer qu'à l'opposé, ce n'est que dans deux ans que le fonds de bourses d'études du millénaire versera 3 000 $ par an à une poignée d'étudiants, en fonction du mérite. Nous ne savons pas qui y sera admissible. Le fonds ne sera pas géré par le gouvernement. Nous n'aurons pas de voix au chapitre. Certes, je suis heureuse qu'on ait fait un petit geste en ce sens et qu'on ait investi un peu d'argent, mais ce n'est sûrement pas le genre de soutien dont un système d'enseignement a besoin, surtout dans un pays qui entend prospérer.
Ce à quoi nous avons assisté, c'est à une ponction de 550 millions de dollars dans les programmes d'enseignement postsecondaire. Le seul collège du Yukon se trouve à Whitehorse et il a dû renoncer à certains cours. DRHC n'achète plus de places pour ses employés ayant besoin de formation, ce qui a pour effet d'empirer la situation et de diminuer en qualité et en quantité les cours encore offerts aux personnes qui veulent recevoir un enseignement ou une formation.
Les Prêts canadiens aux étudiants ont été privatisés. Les étudiants terminent leurs études avec d'énormes dettes et se retrouvent au chômage sans savoir comment ils vont parvenir à rembourser les dettes qu'ils ont contractées pour faire des études en vue de leur mieux-être et celui de leurs communautés.
Les banques ont pris le relais du gouvernement. L'ennui, c'est que les banques ne se soucient pas de l'éducation de nos jeunes ni du développement de notre pays. Elles ne sont pas responsables envers la population. Elles n'ont pas de comptes à nous rendre. Les banques ne veulent pas instruire nos artistes, nos musiciens, nos scientifiques, nos économistes, nos menuisiers, nos électriciens, nos employés d'organismes humanitaires et nos médecins.
Le programme libéral détruit peu à peu l'enseignement postsecondaire financé par le secteur public de plus d'une façon. D'ici l'an 2000, 45 p. 100 des nouveaux emplois exigeront un diplôme d'études postsecondaires et, en même temps, au cours des dix dernières années, les frais de scolarité ont augmenté de 240 p. 100. La plupart des gens qui ne vont pas à l'université ou au collège, mais qui en seraient capables, ne le font pas, car ils n'en ont pas les moyens. Ils n'auront jamais l'argent voulu avec un salaire minimum.
La dette par étudiant est passée de 13 000 $ en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir à environ 25 000 $. Dans les Maritimes, on me dit que c'est encore plus que cela, soit plus de 30 000 $. Étant donné que les frais de scolarité sont de 3 000 $ par année en moyenne, par étudiant, quels types d'emplois d'été vont rapporter suffisamment d'argent pour que les étudiants paient leurs frais de scolarité et leurs livres et arrivent à vivre? Comment les banques traitent-elles les étudiants qui se sont endettés. Un paiement manqué équivaut à un défaut de paiement.
Un homme âgé autochtone a appelé à mon bureau, au Yukon, car il ne peut rembourser sa dette. Il téléphone tous les jours. Ce n'est pas parce qu'il cherche à ne pas rembourser sa dette ou à éviter de travailler. Il accepte tous les emplois qu'il peut obtenir, tous les menus travaux qu'on peut lui confier, afin de gagner sa vie. Il est souvent forcé d'avoir recours à l'assistance sociale, ce dont il a beaucoup honte. Il a acheté un petit classeur à tiroirs, ce qui a lui a valu d'être harcelé par ses créanciers. Il l'a obtenu à une vente-débarras et ses créanciers s'en sont pris à lui parce qu'il a acheté cela. Il n'a même pas de vrai lit. Il dort sur un lit de mousse.
Il a peur de répondre à son téléphone. Il devient affolé et c'est un homme que le gouvernement a forcé à passer par le système des pensionnats. Il a réussi à s'en sortir. Il s'est instruit. Il veut travailler et il travaille lorsqu'il peut, mais il est traqué par ses créanciers tous les jours.
En 1995, les libéraux ont donné aux banques la responsabilité des prêts. Alors qu'ils étaient entièrement garantis par le gouvernement, ils ne le sont plus. Le dernier budget donne aux banques davantage de pouvoirs pour refuser des prêts étudiants. Cette disposition ne sera pas examinée par la Chambre des communes. Les banques vont-elles déterminer qui étudie, ce qu'il est rentable d'étudier et où ces étudiants vont acheter leurs produits?
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre la députée, mais la période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée. La prochaine fois que ce sujet sera débattu, la députée aura encore cinq minutes à sa disposition.
La période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de revenir sur une question que j'ai posée à la Chambre le 29 mars dernier au sujet de l'hépatite C.
Je suis particulièrement heureuse que cette intervention tombe juste après ce que j'appellerai un événement historique. Si j'ai bien compris, le vote unanime de la Chambre des communes en faveur d'une motion de l'opposition est sans précédent. Nous sommes très heureux d'avoir pu jouer un petit rôle dans l'atteinte d'un consensus.
L'unanimité qui s'est faite aujourd'hui autour d'une motion nous donne une deuxième chance. Nous pourrons faire ce qui doit être fait. Cependant, je veux qu'il soit bien clair que nous savons très bien que notre travail n'est pas terminé, que nous devons continuer d'être vigilants et que la question restera au premier plan de nos préoccupations tant que justice n'aura pas été faite.
L'événement d'aujourd'hui nous rappelle à tous qu'il nous incombe de prendre les bonnes décisions. Nous avons maintenant la possibilité de nous sortir d'une impasse et nous pouvons espérer arriver à une solution fondée sur les valeurs chères au coeur de tous les Canadiens.
Il ne fait aucun doute que nous avons traversé cinq très dures semaines. Il est clairement ressorti au cours du mois qui vient de s'écouler qu'un programme d'indemnisation qui crée deux catégories de victimes ne fait consensus ni à la Chambre des communes ni parmi les gouvernements provinciaux ni au sein de la population canadienne.
Il est clair maintenant que l'accord n'a pas surmonté l'épreuve du temps. Il ne correspond pas à notre façon habituelle de régler les problèmes. Il ne correspond pas non plus aux valeurs qui nous sont chères en tant que Canadiens. Ce n'est pas comme cela que l'on répond, individuellement ou collectivement, quand des gens de notre entourage sont dans le besoin. Nous savons très bien aujourd'hui ce qu'il faut éviter. Nous devons maintenant nous tourner vers l'avenir.
Alors que s'amorce une nouvelle page de l'histoire des Canadiens ayant subi des préjudices à cause du sang contaminé, je voudrais faire quatre recommandations au gouvernement fédéral.
Premièrement, nous exhortons le gouvernement fédéral à se rendre à la rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux en étant disposé à faire preuve de leadership et avec le message que rien d'autre qu'une solution fondée sur la compassion ne sera acceptable pour tous les Canadiens victimes du sang contaminé.
Deuxièmement, nous exhortons le gouvernement fédéral à se rendre à cette rencontre en reconnaissant sa responsabilité, en reconnaissant que les Canadiens qui ont subi des préjudices à cause du sang contaminé ont été victimes d'un échec de la réglementation. Cette situation unique exige du gouvernement fédéral qu'il assume ses responsabilités et qu'il prenne des mesures.
Troisièmement, il faut que des fonds supplémentaires soient débloqués. Il faut reconnaître que la responsabilité financière, pour ce qui est des indemnités, incombe en grande partie au gouvernement fédéral. Ce devrait maintenant être plus clair que jamais.
Quatrièmement, il faut aller à cette rencontre en faisant preuve d'ouverture et étant prêt à écouter ceux qui ont été touchés directement et si profondément par cette tragédie nationale.
Enfin, je veux rendre hommage à toutes les victimes de cette période dévastatrice de notre histoire, à tous les représentants de la Société de l'hépatite C et de la Société de l'hémophilie qui ont eu le courage et la persévérance de défendre leur cause devant nous. Ils ont surmonté de grands obstacles et, dans l'adversité, nous ont rappelé constamment la gravité des problèmes qu'il nous faut résoudre.
Je me souviens de l'espoir qui les animait lorsque le juge Krever a déposé son rapport et de la douleur qu'ils ont éprouvée lorsque le programme d'indemnisation limitée a été annoncé. Ils ont retrouvé la force intérieure nécessaire pour lutter encore et réclamer ce que notre société actuelle ne saurait considérer autrement que comme la justice et la décence les plus élémentaires.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, la députée d'en face reconnaîtra que le gouvernement fédéral a fait preuve de beaucoup de leadership sur cette question.
Sans le leadership du gouvernement fédéral et du ministre actuel, nous ne discuterions même pas du programme d'indemnisation qu'appuie la députée d'en face. Elle veut l'élargir. Elle appuie ce programme, et je sais qu'elle serait prête à reconnaître que c'est grâce au ministre fédéral de la Santé et à son leadership qu'il a pu être mis au point.
Sur la question de l'acceptation de la responsabilité pour l'échec de la réglementation, elle veut probablement dire que le système s'est en quelque sorte effondré. Elle serait probablement prête à reconnaître que c'est une responsabilité partagée et que la gestion du système d'approvisionnement en sang relevait essentiellement des provinces, par l'intermédiaire de la Croix-Rouge.
Nous savons déjà ce qui est arrivé à la Croix-Rouge. Elle n'existe plus. Elle a subi les conséquences de sa responsabilité. Les gouvernements provinciaux ont été amenés à la table de négociation pour reconnaître les ramifications de leur propre responsabilité.
Pour ce qui est de la question de l'augmentation des fonds, c'est encore là une responsabilité partagée. Au moment où nous parlons aujourd'hui, la situation est évidemment un peu différente de ce qu'elle était hier ou lorsque la députée a posé sa question il y a environ un mois.
La question des fonds a toujours été embrouillée par des chiffres que les gens acceptaient ou n'acceptaient pas. Comme je l'ai déjà dit, le leadership du ministre fédéral de la Santé à cet égard a été exemplaire.
C'est grâce aux propositions qu'ils a présentées à la table et que tous étaient en mesure de comprendre que nous avons un programme qui répond aux besoins immédiats et aux besoins à long terme d'un nombre considérable de Canadiens.
Ce qui est plus important encore, le ministre s'est engagé à consacrer des ressources fédérales et des ressources scientifiques à la recherche en vue de résoudre les problèmes à long terme associés à cette terrible maladie. Je crois qu'il mérite des félicitations pour cela.
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre dans la même veine que la députée néo-démocrate. Nous discutons du dossier de l'hépatite C. Nous avons consacré la journée à discuter de cette question, et je pense que nous allons y consacrer bien d'autres jours, parce qu'elle n'est pas réglée à la satisfaction des Canadiens. Elle ne l'est pas parce qu'un certain nombre de victimes sont exclues de l'entente d'indemnisation. C'est de ce point que je veux traiter.
Le gouvernement a proposé une entente d'indemnisation qui ne vise que les personnes qui ont contracté la maladie au cours de la période allant de 1986 à 1990. Cette décision est erronée, du simple fait qu'elle exclut des victimes. Qu'arrive-t-il dans le cas d'une personne infectée le 31 décembre 1985? Cette personne est tout simplement exclue. Par contre, si elle avait été infectée le lendemain, soit le 1er janvier 1986, la même personne serait indemnisée en vertu du régime tel qu'il existe actuellement. Ce n'est pas du tout correct. Il n'y a aucune logique là-dedans.
Le gouvernement dit qu'il n'y avait pas de test de dépistage. Le ministre de la Santé, le secrétaire parlementaire et le premier ministre l'ont dit à maintes reprises. Mais cet argument ne tient pas, parce que c'est faux. Un test existait et il était utilisé aux États-Unis et en Allemagne pour dépister ce que l'on appelle maintenant l'hépatite C. Ne l'oublions pas, parce que c'est l'argument erroné invoqué par le gouvernement. Donc un test existait, ainsi que nous l'avons répété à maintes reprises à la Chambre.
Le gouvernement fédéral n'a pas eu recours à ce test avant 1986, mais celui-ci était bel et bien disponible et il était relativement fiable. Le test aurait réduit de beaucoup les difficultés des Canadiens qui souffrent maintenant de l'hépatite C, si le gouvernement l'avait utilisé.
L'autre aspect de la position du gouvernement que j'accepte difficilement et dont la logique est erronée est l'impossibilité d'indemniser les victimes ayant contracté la maladie en dehors de la période de 1986 à 1990, parce qu'elles sont trop nombreuses. Le ministre laisse entendre que le fait de les indemniser risquerait de mettre le système de santé que nous connaissons en faillite. En d'autres mots, le gouvernement ne pourrait jamais indemniser tant de monde.
Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, ont dit, comme la Société de l'hépatite C du Canada l'affirme depuis longtemps, que le nombre réel de victimes ne serait pas 60 000, mais bien plutôt 6 000 ou possiblement 10 000.
Le gouvernement a donc les moyens d'indemniser toutes les victimes.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons nous demander si un test existait ou non. Le fait est qu'aucun test n'était généralement reconnu dans aucun pays. Ce n'est que lorsque ce test a été généralement reconnu et disponible dans un pays comme le nôtre et qu'on ne l'a pas utilisé que les gouvernements ont manqué à leur responsabilité.
La question de savoir si le gouvernement a refusé d'agir ne tient pas compte de la façon dont fonctionne le système. En fait, le député devrait dire honnêtement que la Croix-Rouge, qui distribuait les produits sanguins, et les provinces, qui étaient chargées de la gestion du système d'approvisionnement sanguin, ont malheureusement reconnu trop tard que leurs décisions de ne pas utiliser ces tests ont entraîné plus de risques, au lieu de produire les avantages qu'elles avaient prévus.
Mais le député reconnaît aussi, dans son argument, qu'il faut des paramètres pour déterminer l'indemnisation à accorder pour tout préjudice. Dans ces circonstances, s'il est en train de nous dire que les paramètres qu'il souhaite sont plus légitimes que les mesures et les paramètres qu'il refuse de reconnaître, qu'il dise quels sont ces paramètres.
Au terme du processus, le député d'en face constatera les résultats de l'initiative du gouvernement fédéral en cette matière. Nous avons proposé un plan qui rallie tous les partenaires qui auraient pu éviter qu'un préjudice soit causé. Ils assument leurs responsabilités, à court terme, par le truchement d'un plan d'indemnisation et, à long terme, par une série de mesures visant à répondre aux besoins des victimes, qui devront vivre jusqu'à la fin de leurs jours avec les conséquences de cette malheureuse et terrible maladie.
Si le député s'arrête à y penser un instant, il se joindra à nous et à tous les autres, et il félicitera le ministre fédéral de la Santé de sa prévoyance et des énergiques efforts qu'il a déployés à cet égard.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'accord multilatéral sur les investissements est mauvais pour les gens de la circonscription de Halifax-Ouest et mauvais pour les Néo-Écossais.
Le 13 février, j'ai mis au défi le vice-premier ministre et le ministre de l'Industrie de nous révéler quel impact pourrait avoir cet accord global. Ni l'un ni l'autre n'ont voulu dire la vérité aux Canadiens. Cet accord a été concocté par la crème de l'élite financière, par des gens ultrariches et par des sociétés géantes dont plusieurs gagnent davantage en une année que des pays entiers du tiers monde. Cet accord armerait Goliath de missiles tout en liant les poings et en bandant les yeux de David.
Ce ne sont pas les sociétés géantes qui ont élu le gouvernement, mais la population. Or, l'AMI que le gouvernement tient tant à voir adopter protégera ces sociétés géantes au détriment des contribuables qui ont élu le gouvernement. L'AMI pourrait lier les mains de notre propre gouvernement. Il confirmerait le statut spécial des investisseurs au détriment de notre environnement, des normes du travail et de la sécurité publique.
Nous devrions prendre l'initiative en tâchant de forger des accords internationaux fondés sur les principes fondamentaux de l'interdiction du travail des enfants et du travail forcé, de la protection de notre environnement menacé pour le bien de nos enfants, de l'interdiction de la discrimination qui frappe le plus durement ceux qui ont le plus à perdre et de la libre négociation des conventions collectives assurant un pied d'égalité à toutes les parties.
Sous le régime de l'Accord de libre-échange nord-américain, la société américaine Ethyl a pu intenter des poursuites en dommages-intérêts de 350 millions de dollars contre le gouvernement canadien parce qu'il avait interdit d'ajouter du MMT à l'essence, une substance toxique dangereuse. La société Ethyl veut que les contribuables canadiens paient un tiers d'un milliard de dollars simplement parce que nous voulons interdire l'utilisation d'une substance toxique, et l'ALENA ouvre la voie pour que ce genre de société l'emporte sur les électeurs.
Si l'ALENA est un doris qui prend l'eau, l'AMI est le Titanic en train de sombrer. Selon les dispositions de l'ALENA, il faut donner un préavis de six mois pour mettre un terme à l'accord, tandis que l'AMI lierait le Parlement du Canada pendant 20 ans. Si l'AMI était adopté aujourd'hui, il lierait le gouvernement actuel et les nombreux autres qui lui succéderont.
Les électeurs auraient autant de chance de se soustraire aux remous de l'AMI qui dureront 20 ans que les pêches de l'Atlantique de redevenir florissantes sous ce gouvernement libéral. Cet accord permettrait à d'énormes sociétés multinationales d'intenter des poursuites contre les Canadiens, par l'entremise de leur gouvernement, simplement parce qu'ils auraient pris des mesures pour se protéger. On pourrait nous empêcher de lutter contre des dangers qui menaceraient la santé de nos enfants et que nous ne connaissons pas encore.
Des sociétés qui ne sont pas élues pourraient se servir de l'AMI pour protéger leurs marges bénéficiaires à court terme, en empêchant nos gouvernements élus de prendre les mesures législatives qui s'imposent pour protéger notre santé, notre culture, notre démocratie et nos conditions de travail.
Mes électeurs auraient-ils, en revanche, des droits semblables pour se prémunir contre les répercussions des activités de ces sociétés? Non. Le Sierra Club pourrait-il se prévaloir des dispositions de l'AMI pour empêcher que des produits chimiques mortels ne créent des trous dans la couche d'ozone? Non. Les sociétés multinationales pourraient-elles s'appuyer sur des dispositions de l'AMI pour continuer à produire ces produits chimiques? Oui.
Adopter cette nouvelle règle qui avantage en douce les sociétés équivaut à créer un mégagouvernement qui ne serait pas élu et qui n'aurait pas de comptes à rendre. L'AMI vise à conférer une protection de 20 ans à cette nouvelle règle concernant les sociétés. Heureusement, de nombreux dirigeants politiques font maintenant preuve de bon sens.
En mars dernier, les parlementaires européens de 15 pays ont rejeté massivement, par 437 voix contre 8, ces négociations antidémocratiques. Pas plus tard que la semaine dernière, les ministres de 29 pays de l'OCDE ont annoncé qu'ils avaient décidé de ne pas signer cet accord très critiqué et de ne pas fixer de nouvelle date limite.
Notre gouvernement libéral semble être encore dans la poche des grandes sociétés. N'oublions pas qu'elles ont beaucoup fait pour financer l'élection du gouvernement libéral. Le gouvernement a maintenant le choix; il peut dire oui aux gens de Halifax-Ouest et aux Néo-Écossais et non aux intérêts égoïstes des super-riches.
Je demande au gouvernement ce qu'il va choisir. L'AMI a été mis en veilleuse grâce aux efforts de tous ceux qui s'y opposent. Faisons en sorte que le gouvernement ne le ramène pas sur le tapis.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la base de données dont se servent mes vis-à-vis est vieille de près d'un an. Ils tirent leurs renseignements d'une ébauche mise sur l'internet en mai dernier. Les hypothèses tirées de cette ébauche ont peu à voir avec une véritable proposition d'accord multilatéral sur l'investissement.
Le Canada est fermement en faveur d'un tel accord parce qu'il protégerait les petites et les moyennes entreprises. C'est la première raison. Il y a déjà 30 ans que de très grosses entreprises auraient dû nous dicter leurs politiques puisque le Canada a déjà signé 54 accords bilatéraux sur l'investissement. Pourtant, personne n'a encore pris le contrôle du Canada. Personne n'a perturbé notre système de santé, notre système d'éducation, nos relations avec les autochtones du Canada. Le Canada est maître chez lui. Un accord multilatéral sur l'investissement ne fera qu'améliorer la situation.
Nous voulons protéger les Canadiens qui investissent dans les autres pays et ces Canadiens, ce sont surtout de petites et de moyennes entreprises. Elles n'ont pas les moyens de se payer des hordes d'avocats pour régler tous les litiges qui surgissent. Le monde est une jungle. Nous avons besoin de règles. Nous acceptons les règles et nous tentons de persuader les autres pays de respecter un ensemble de règles compréhensibles afin que nous puissions tous bénéficier de la multiplication des échanges commerciaux qui découlerait d'un accord.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi j'interviens au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Je conviens avec le député de Halifax que cet accord soulève des questions importantes, mais je ne les vois certainement pas sous le jour qu'il les présente à la Chambre. Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire qui déclare que le député semble avoir un an de retard dans ses travaux et qu'il fait valoir de nombreux arguments qui n'ont aucune justification.
Dernièrement, la députée de St. Paul's et moi avons participé à une réunion intéressante dans ma circonscription. L'accord fait l'objet de vives discussions entre de nombreux citoyens, parce qu'il soulève des questions importantes au niveau de la structure de l'autorité à l'échelle mondiale. Ce sont justement les questions auxquelles le gouvernement s'attaque et que nous, en tant que députés, devons étudier sérieusement. L'accord soulève des questions très importantes. C'est pourquoi les électeurs de ma circonscription et de celle de la députée de St. Paul's ont assisté à la réunion sur l'accord.
Il y a deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue. La première, c'est que le ministre a traité de cette question quand il a demandé au sous-comité du Comité du commerce de se pencher sur cette question. Le Comité du commerce a fait rapport au ministre et déclaré que les accords sur les investissements étrangers peuvent se révéler fort utiles pour le Canada et les Canadiens, parce qu'ils peuvent stimuler nos investissements à l'étranger et, en même temps, stimuler la création d'emplois au Canada.
Toutefois, il faut les examiner sous un certain jour. Nous devons absolument protéger notre culture. Nous devons voir à ce que notre environnement soit protégé, que nos efforts de protection environnementale ne soient pas entravés. Nous voudrions que les normes sur la main-d'oeuvre de l'Organisation internationale du travail fassent partie de tels accords.
Cela est plein de bon sens. C'est l'occasion non pas de rejeter l'accord, mais de l'améliorer pour les Canadiens, de l'améliorer sur le plan des normes de travail et de l'investissement. C'est une magnifique occasion à ne pas rater.
Le sous-comité a dit également que les mesures du domaine de la santé, l'éducation et les services sociaux doivent être soustraites à cet accord, parce que ce ne sont pas des domaines qui se prêtent à l'investissement étranger.
Qu'est-ce que le ministre a fait? Il a reçu le rapport du comité et a ensuite déposé une réponse à la Chambre. Il dit que la réponse du gouvernement traite en détail chacune des recommandations du sous-comité et que le gouvernement les accepte toutes.
Le ministre mérite des félicitations. Pour la première fois, un accord international en voie de négociation est soumis à un comité parlementaire avant que les négociations ne soient terminées. Ce n'était pas quelque chose qu'on nous demandait de ratifier après coup. C'était un projet sur lequel les députés de la Chambre, tous partis confondus, y compris le parti du député de Halifax, ont pu s'exprimer, jusqu'à ce que le ministre partent pour les réunions. Les médias nous ont renseignés sur ce qui s'est passé à ces réunions.
Un journal a même rapporté l'autre jour que Mme Barlow s'est dite heureuse que le gouvernement ait maintenu la position qu'il avait promis de défendre. Elle a été impressionnée par le fait que nos négociateurs s'en soient tenu aux instructions qui leur avaient été données dans ce dossier.
Compte tenu de tout cela et du fait que l'affaire, comme chacun sait, ait été reportée à l'automne, je me demande si le secrétaire parlementaire ne pourrait pas nous dire ce qui pourrait bien se passer, selon lui, cet automne. Se pourrait-il, comme certains le laissent entendre, que l'on débouche sur des discussion dans le cadre de l'OMC, ce qui permettrait une approche globale de cette question on ne peut plus importante?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon honorable collègue des commentaires qu'il a faits sur la réponse du ministre à la suite du travail du comité sur l'AMI. Je signale qu'il a maintenant été reconnu par le Conseil des Canadiens et le Conseil des Arts du Canada que notre ministre avait pour la première fois rendu le processus transparent.
Au cours des 35 ou 40 dernières années, les négociations ont toujours été menées très sobrement, non parce qu'elles étaient secrètes, ni parce qu'on voulait tout garder par-devers soi, mais bien parce que personne ne s'y intéressait vraiment, du moins pas avant l'arrivée d'Internet. Le ministre du Commerce international s'est rendu compte qu'il est maintenant temps d'ouvrir le processus et de rendre ces négociations le plus transparentes possibles pour que tous puissent s'en trouver ennuyés au fil des mois et des années. Il y a des gens qui sont intéressés et qui méritent bien de savoir ce qui se passe vraiment.
J'aimerais souligner que le ministre a également précisé qu'il y a des réserves catégoriques dans les dispositions qui touchent la protection de la culture, l'éducation, les questions autochtones, les soins de santé, le système social et ainsi de suite. Le Canada continuera de gérer ses propres affaires, quoi qu'il arrive.
Brièvement, j'aimerais souligner que ce n'est pas parce que les discussions ont été remises au mois d'octobre prochain qu'elles sont terminées ou qu'elles ont été abandonnées. Elles reprendront en octobre et le Canada continuera de faire de fortes représentations.
[Français]
LA MINE BC DE BLACK LAKE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le 28 avril dernier, je questionnais le ministre du Développement des ressources humaines au sujet des travailleurs de la mine BC de Black Lake.
Selon les renseignements obtenus auprès du comité de reclassement, peu ou très peu de ces ex-travailleurs utilisent les mesures actives, si bien qu'une faible partie des 3 millions de dollars alloués à cette enveloppe serait utilisée.
Ce que je demande, au nom de ces ex-mineurs, dont plusieurs ne reçoivent plus de prestations d'assurance-emploi, c'est de verser la partie non utilisée dans le pool créé par la société LAB Chrysotile et le gouvernement du Québec afin de permettre une retraite à ces travailleurs dont l'âge moyen dépasse les 52 ans.
Bien sûr, le meilleur moyen de sauver les emplois dans le secteur de l'amiante, c'est de vendre ce produit unique au monde, dont les qualités sont exceptionnelles. À cet égard, la France a annoncé, il y a près de deux ans, son intention de bannir l'amiante sur son territoire. Toute la région prévoyait un effet domino, et pour contrer cette escalade au pays de l'amiante dans la région de Thetford, à l'unanimité, nous avions réclamé qu'une plainte soit formulée contre la France auprès de l'OMC en regard des accords signés avec les autres pays partenaires.
Tous les producteurs d'amiante, le gouvernement du Québec, tous les syndicats, le Bloc québécois, le Conseil des maires de la MRC de l'Amiante, tous à l'unisson ont réclamé qu'une plainte soit portée devant l'OMC.
Même un haut fonctionnaire—retenez bien son nom—M. François Filion, du ministère du Commerce international, déclarait à Thetford Mines, le 18 mars 1998, et je le cite: «Pour le gouvernement fédéral, il ne s'agit pas de savoir si oui ou non nous allons déposer une plainte devant l'OMC relativement au bannissement de l'amiante par la France, mais quand nous allons le faire.» Il est minuit et une minute. Le temps presse. Le gouvernement du Canada devrait, dans les jours qui suivent, sans tarder, déposer une plainte en bonne et due forme.
Je pose une question au gouvernement du Canada: s'il s'agissait de défendre les intérêts de la compagnie Sherritt de la région de Toronto, de défendre les ventes de blé dur de l'Ouest canadien, de défendre le saumon du Pacifique ou encore de la fameuse guerre du turbot dans l'Atlantique qui opposait le Canada à l'Espagne, si bien défendue par Brian Tobin, pourquoi le gouvernement du Canada ne met-il pas les mêmes efforts pour défendre l'amiante? Est-ce parce que les mines d'amiante sont situées exclusivement au Québec? Je suis convaincu que si le Québec était un pays souverain, il aurait déposé, et depuis fort longtemps, cette plainte devant l'OMC, et nous aurions gagné.
Je répète encore une fois: puisque le gouvernement continue à tarder, est-ce qu'il attend que l'amiante soit bannie dans le monde entier avant de lever le petit doigt? Le temps de la diplomatie a fait son oeuvre. Jacques Roy n'a pas réussi à livrer la marchandise, alors, le premier ministre devrait conseiller à ses ministres impliqués dans le dossier d'intervenir dans les plus brefs délais.
[Traduction]
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à mon collègue. Il a dit, durant les discussions concernant la mine BC au Québec, qu'il fallait prendre immédiatement des mesures semblables à celles qu'avait prises le ministre des Pêches et Océans de l'époque et actuel premier ministre de Terre-Neuve, M. Brian Tobin.
Je rappelle au député que le Bloc québécois avait déclaré, au cours de discussions ultérieures avec la Communauté européenne, que cette mesure était inadéquate et que si l'occasion se présentait, un Québec souverain n'opterait pas pour cette ligne de conduite, mais tiendrait d'abord des négociations. Aussi, j'aimerais que le député et ses collègues nous disent clairement, comme nous le savons tous à la Chambre, que le Bloc québécois n'adopte pas cette position dans d'autres dossiers.
Le député reconnaîtra peut-être que la solution de cette affaire dépend de discussions à venir. Il serait très prématuré de soumettre la question à l'Organisation mondiale du commerce dans l'état actuel des choses, puisque des discussions sont en cours.
Le député a dit qu'on n'avait pas recours à des mesures actives. Je lui signale que trois millions de dollars ont été mis de côté à cette fin, pour les quelque 300 mineurs touchés et beaucoup de travailleurs ont bénéficié de ces mesures. Sur les 307 travailleurs touchés, 40 ont trouvé de l'emploi à l'une des deux autres mines exploitées par Lab Chrysotile, la mine Bell et la mine Lac d'Amiante. Environ dix travailleurs ont pris leur retraite et entre 40 et 50 autres ont dit vouloir poursuivre leur formation.
Les mesures actives donnent des résultats. Nous voulons poursuivre dans cette voie et faire savoir aux travailleurs touchés que le gouvernement canadien est de leur côté et que nous continuerons à les aider à s'adapter au marché du travail.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 37.)