SIRP Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON IMPROVED FINANCIAL REPORTING TO PARLIAMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ SUR L'AMÉLIORATION DES RAPPORTS FINANCIERS AU PARLEMENT DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 juin 2000

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib)): Bienvenue, nous reprenons l'étude de notre ordre de renvoi du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement.

Nous retrouvons aujourd'hui M. Richard Neville, du Conseil du Trésor, qui est venu répondre à certaines questions que nous avions posées précédemment. Nous examinerons aussi le projet de rapport qui a été distribué. Commençons par M. Neville.

Soyez le bienvenu. Veuillez présenter vos collègues et nous faire part du fruit de vos réflexions.

[Français]

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): C'est toujours avec plaisir que je viens ici, surtout que c'est la deuxième fois que vous m'invitez en deux semaines. Je trouve que c'est un privilège. Je voudrais vous présenter mes deux collègues: M. John Morgan et M. Martin Ulrich. Ce sont des experts dans leur domaine. S'il y a des questions techniques, j'espère que je pourrai leur demander de me venir en aide.

[Traduction]

Vous vous souvenez sans doute qu'à la dernière réunion nous avons eu une bonne discussion, une discussion approfondie, sur la question des consultations. J'ai donc pensé qu'il serait bon, dans ce contexte, de prendre quelques minutes de votre temps cet après-midi et de vous suggérer cette méthode pour nous consulter et nous faire part de vos points de vue. Un document a été distribué, si je ne m'abuse.

[Français]

Je vais y faire allusion au cours de ma présentation.

[Traduction]

Il s'agit d'un plan de consultation avec les membres de notre comité, ainsi qu'avec d'autres, et j'y reviendrai, qui devrait nous permettre de mieux comprendre la comptabilité d'exercice et la budgétisation, et de voir quel rôle peuvent jouer les parlementaires dans l'établissement des rapports et la prise de décision.

Qu'est-ce que la comptabilité d'exercice et les budgets présentés selon cette méthode? C'est la façon dont nous aimerions sensibiliser tous ceux qui participent à la discussion, en leur permettant de mieux comprendre les documents, les méthodes, les pratiques, les principes et les résultats. Ce serait l'objet de ce plan de consultation approfondi qui permettrait à tout le monde de saisir ce genre d'éléments fondamentaux.

Pour ce qui est de la proposition elle-même, le Secrétariat du Conseil du Trésor se chargerait d'informer et d'essayer de discuter avec les parlementaires, des questions que je viens de soulever et de le faire cet automne, à l'automne 2000, dans le cadre d'un certain nombre de séances d'information, qui seraient essentiellement de l'orientation et de l'information et qui permettraient à tous de bien comprendre ces questions très techniques avant de passer à un genre de table ronde, une fois que tout le monde est bien informé, ce qui permettrait d'avoir une discussion valable sur les changements proposés à la façon de faire avancer ces dossiers. Il s'agirait donc d'abord de séances d'information, puis de tables rondes.

Je crois que l'on peut dire que d'après la discussion que nous avons eue à la dernière réunion, nous voudrions travailler en étroite collaboration avec le greffier de la Chambre et un certain nombre de greffiers de comités pour organiser ces activités.

• 1540

À supposer que la Chambre reprenne ses travaux cet automne—c'est-à-dire en septembre 2000—nous enverrions aux 301 députés, ainsi qu'à tous les sénateurs, des renseignements complémentaires qui les aideraient à comprendre ces éléments fondamentaux afin de pouvoir participer à ces discussions. Il est certain que nous inviterions en particulier et que nous ciblerions les comités permanents en demandant qu'au moins un membre de chaque comité soit désigné pour participer aux séances d'information, puis aux tables rondes.

Donc, en octobre, nous débuterions les séances d'orientation avec le même objectif qui est de mieux faire comprendre et connaître les choses à tout le monde. Quand je dis qu'il faudrait vous faire mieux comprendre les éléments fondamentaux, j'entends que nous examinerions les concepts de comptabilité d'exercice et d'établissement des budgets par cette méthode, les prévisions budgétaires et la façon dont nous pourrions mieux comprendre ce que sont en fait ces prévisions budgétaires, même chose pour les comptes publics et nous établirions le lien entre le budget, les prévisions budgétaires et les comptes publics, puis nous examinerions l'incidence de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations sur les comptes publics—j'ai l'impression que beaucoup ne sont pas tout à fait au courant des implications de ce genre de lien—l'incidence de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations au niveau des ministères, et nous essaierions ensuite d'aborder les effets de l'établissement des budgets par la méthode de la comptabilité d'exercice sur les prévisions budgétaires et les affectations de crédits.

Je pense que tous les députés seraient également intéressés durant ce processus de consultation, d'apprendre ce que l'on fait ailleurs, tant dans d'autres pays que dans les provinces. Comme vous le savez, un certain nombre d'autres pays ont adopté effectivement ces changements, et au moins quatre provinces au Canada ont également décidé de le faire.

Pour résumer, en octobre, il y aurait une série de séances d'orientation comptant un nombre important de députés et de sénateurs. En novembre, nous passerions aux tables rondes qui permettraient aux parlementaires de participer à un dialogue sur l'incidence de l'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice, sur les effets possibles de cette méthode pour l'établissement des budgets, pour les prévisions budgétaires et les affectations budgétaires.

Les incidences, dans ce cas particulier, seraient examinées dans le détail avec les parlementaires. Tous les députés et sénateurs pourraient participer à ces discussions avec certains fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor—nous aurions des experts de différents secteurs—des représentants des ministères qui expliqueraient l'incidence que cela aurait sur les ministères, du personnel de la Bibliothèque du Parlement et du Bureau du vérificateur général, qui semblent être très intéressés par ce processus.

Nous serions alors prêts à soumettre, avant l'ajournement de Noël, un projet de rapport sur ces séances à tous ceux qui auraient participé à cet exercice.

C'est à mon avis là un plan de consultation exhaustif comme on en avait parlé à la dernière réunion. Nous n'avions pu vous donner de précisions alors, et je vous prie de nous en excuser. Cela aurait probablement facilité la discussion mais nous avons maintenant ce plan et je suis prêt à ce que nous en discutions.

Le président: Bien, merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir répondu rapidement à la suggestion ou à la demande de Mme Catterall.

Avez-vous des questions pour les fonctionnaires du Conseil du Trésor au sujet du plan de consultation? Bien, c'est parfait.

Il y a une autre question que je voulais soulever et qu'il semblerait important de ne pas omettre. On m'a en effet demandé s'il serait nécessaire de modifier le Règlement suite à l'adoption des propositions. En plus de ce que nous faisons à propos des rapports, qui a déjà été approuvé et qui sera appliqué au prochain exercice, soit à partir du 1er avril 2001. Je suppose que des changements au Règlement sont prévus. Dans la mesure où nous changerions la façon dont sont présentés les rapports pour les prévisions budgétaires, dois-je supposer qu'il faudrait également apporter certains changements au Règlement?

• 1545

Enfin, pour ce qui est des rapports horizontaux ou conceptuels où tout d'un coup on passe d'un ministère à l'autre, cela modifierait-il l'autorisation d'un comité permanent de s'occuper d'autres ministères qui ne sont pas nécessairement ceux dont il est responsable?

M. Richard Neville: C'est une très bonne question. À notre connaissance, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de modifier le Règlement. Cela dit, j'aimerais me le faire confirmer parce que c'est effectivement très important. Notre réaction initiale serait que cela ne nécessite pas de changements mais si vous voulez bien nous laisser un peu de temps, je pense à quelque chose dont j'aimerais discuter avec mes collègues.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): C'est une question importante parce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en train de se préparer à examiner le Règlement à l'automne, et je ne serais pas étonnée qu'il faille modifier le mandat des comités pour préciser qu'ils sont tenus d'examiner les programmes d'autres ministères qui sont liés aux leurs.

M. Richard Neville: En cas de problème horizontal.

Mme Marlene Catterall: Oui.

M. Richard Neville: Je dirais que le mot clé est justement qu'il devrait s'agir d'une question horizontale. Pourrions-nous aussi examiner cela et...

Mme Marlene Catterall: Certainement, c'est le mot, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'inquiéter du libellé. Le greffier s'en occupera pour nous.

M. Richard Neville: Toutefois, pour la comptabilité d'exercice, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'envisager de changements. Si cela a une incidence sur les budgets, nous allons examiner cela aussi.

La seule chose à laquelle je pensais, c'est le lien avec les RMR. Lorsque nous avons divisé en deux la partie III, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement, on a alors apporté un changement. Je ne suis pas sûr que nous ayons bouclé la boucle mais je vous enverrai une réponse par écrit à ce sujet.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires pour le Conseil du Trésor? Sinon, merci beaucoup de votre aide.

M. Richard Neville: J'espère que vous examinerez le plan de consultation dans vos délibérations lorsque vous mettrez au point votre rapport.

Le président: Merci encore d'avoir répondu si rapidement.

M. Richard Neville: Merci à vous.

Le président: Chers collègues, l'ébauche du rapport du comité a été distribués. Je suis désolé car elle n'est peut-être pas parvenue à tout le monde assez rapidement, mais je crois que vous avez pu tout de même tous l'examiner au moins une fois pour vérifier qu'elle reflétait bien le consensus du comité et les témoignages que nous avons entendus et sur lesquels nous avons fait des commentaires.

Comme vous le savez, lorsque nous avons entamé ce processus, nous n'avions pas l'intention de donner notre avis ni de prendre position sur chacune des propositions mais plutôt de considérer les propositions dans chacun des quatre thèmes et de dire si nous étions d'accord, en nous contentant de faire des commentaires sur celles auxquelles nous pensions pouvoir ajouter quelque chose qui permettrait de les améliorer ou sur la raison pour laquelle nous pensions qu'il ne serait pas forcément pratique d'adopter telle ou telle proposition. Et c'est ainsi qu'a été rédigée l'ébauche du rapport.

Cela dit, j'ai reçu des commentaires de M. Williams qui participe également en ce moment aux travaux du Comité des comptes publics. Il m'a soumis des corrections essentiellement typographiques et grammaticales, en répétant toutefois qu'il s'inquiète des rapports triennaux pour les petits ministères, ou champs de responsabilité, ce qui, si je ne m'abuse, ne semblerait pas approprié à l'ensemble du comité. Je crois donc que nous sommes d'accord et c'est d'ailleurs dans le rapport. Nous avons donc incorporé les suggestions de M. Williams.

M. Sauvageau m'a également donné ses suggestions. Il n'est malheureusement pas en ville aujourd'hui, mais il s'agit essentiellement de corrections grammaticales et de précisions.

Mme Catterall m'a aussi soumis certaines suggestions de rédaction.

Peut-être pourrait-on maintenant ouvrir la discussion? Y a-t-il des questions de fond dans le rapport que vous aimeriez soulever de sorte que nous sachions bien quel genre de consensus nous avons?

Madame Catterall.

• 1550

Mme Marlene Catterall: Oui. J'allais répéter que nos témoins ont parlé de toute la question des incitations ou désincitations pour les parlementaires à participer aussi à fond qu'ils le pourraient à tout ce cycle de rapports de rendement, de plans et priorités, de prévisions budgétaires, etc., et intégrer cela au reste de leur travail sur les politiques. J'aimerais ainsi que nous incluions la recommandation que le gouvernement et les leaders à la Chambre de tous les partis examinent les recommandations du rapport précédent du comité et s'efforcent d'en mettre certaines en oeuvre pour encourager la participation des députés.

Le président: Y a-t-il des commentaires sur cette suggestion? Comme vous le savez, si nous faisons cet examen, c'est en partie pour donner suite au travail des tables rondes dans le cadre de la préparation du rapport Catterall-Williams. J'ai pensé qu'il nous serait peut-être utile d'avoir un résumé de toutes les recommandations du rapport Catterall-Williams ainsi que de la réponse du gouvernement, et cette documentation nous a été distribuée au tout début.

Par la suite, un tableau qui donne certaines des recommandations du rapport Catterall-Williams, en indiquant celles auxquelles on a donné suite, etc., a été préparé et nous l'avons reçu. C'était un peu comme un graphique d'avancement des travaux qui était très bien fait et très utile. Nous pourrions peut-être l'inclure aussi en annexe. Au début de notre rapport, nous ferons un renvoi à ces annexes pour indiquer le chemin parcouru: nous ne sommes pas un tout nouveau comité qui aborde un nouveau sujet, mais en fait nous représentons une autre étape d'un processus permanent qui se déroule déjà depuis un certain temps. Les députés qui liront notre rapport verront les liens avec le travail effectué précédemment par d'autres comités et les tables rondes et ils pourront voir comment cela se rattache aux propositions que nous a présentées M. Lenihan au nom du Conseil du Trésor.

Cela vous convient-il? Très bien.

Y a-t-il d'autres commentaires sur les recommandations ou sur le rapport en général?

[Français]

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, j'ai pris connaissance du document hier et je suis prêt à faire des recommandations.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Catterall, outre l'aspect que vous m'avez mentionné en vue de soigner la présentation du rapport...

Mme Marlene Catterall: Non, je vous donnerai avec plaisir copie de mon rapport si cela peut vous être utile.

Le président: Je vous en serais reconnaissant.

Maintenant, nous devons examiner trois motions. Je pense que nous en sommes maintenant au point où—sous réserve d'une confirmation par M. Williams et M. Sauvageau de leur proposition finale relativement au rapport, à savoir s'ils vont ou non renforcer le consensus, qu'ils appuient maintenant je le sais—nous aimerions avoir toutes les contributions possibles des membres du comité en vue de la rédaction du rapport.

Tout d'abord, j'aimerais qu'on me présente une motion voulant que les recherchistes et le greffier soient autorisés, en consultation avec le président, à apporter les modifications orthographiques et les remaniements de texte nécessaires sans modifier la teneur du rapport.

M. Byrne propose la motion.

[Français]

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Vous savez que les absents ont toujours tort.

Le président: Oui.

M. Serge Cardin: Est-ce que je peux quand même vous demander où on est rendus exactement?

[Traduction]

Le président: Comme vous le savez, l'ébauche du rapport a été distribuée aux membres du comité. M. Sauvageau en a un exemplaire. Je sais que vous êtes ici à sa place parce qu'il avait d'autres occupations à cette heure-ci. Il m'a remis ses commentaires préliminaires. D'après ce que l'on me dit à son bureau, il sera disponible demain pour nous faire part de ses dernières réflexions. Lorsque nous aurons reçu ses derniers commentaires à inclure dans le rapport, nous préparerons le rapport final. Nous inclurons donc les commentaires de M. Sauvageau.

Nous aimerions maintenant autoriser le greffier et le recherchiste à inclure dans l'ébauche tous les commentaires reçus, et à corriger toutes les fautes d'orthographe et de grammaire, etc.

• 1555

Mme Catterall a présenté une recommandation supplémentaire en vue de proposer que soit réexaminées ou réétudiées les recommandations du rapport précédent, c'est-à-dire le rapport Catterall-Williams. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce serait une bonne chose à faire, tout comme il conviendrait d'inclure dans notre rapport certaines annexes accompagnées d'un résumé de leurs recommandations, de la réponse du gouvernement, et un tableau indiquant les progrès réalisés dans la mise en oeuvre des diverses recommandations de ce premier rapport.

M. Marlene Catterall: Voici M. Williams. Fini le consensus.

Le président: Continuons.

Nous sommes maintenant prêts à préparer l'ébauche finale du rapport y compris toutes les mises à jour, la traduction et la distribution aux membres du comité. Si nous adoptons les deux autres motions nécessaires, nous conviendrons d'apporter ces modifications, de distribuer le rapport au comité, de présenter le rapport en temps comme l'a demandé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

M. Serge Cardin: Plus tôt, vous avez fait allusion aux discussions que vous aurez avec M. Sauvageau, mais je pourrais quand même vous parler tout de suite de différents éléments, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Ce serait assez bref.

Selon les documents que j'ai sur la phase 2 du projet d'amélioration des rapports au Parlement...

[Traduction]

Le président: Si vous avez des corrections qui portent sur la grammaire, la traduction ou l'orthographe, nous serions heureux que vous les donniez au greffier pour qu'il les incorpore, ce qui nous permettrait de nous occuper des recommandations ou du contenu. Quoi que vous fassiez, je comprends que vous êtes dans une situation délicate.

Nous voulons inclure tous les petits éléments afin de nous assurer que le rapport est bien fait et lisible. Toutefois, ce qui nous intéresse vraiment pour l'instant, ce sont les changements significatifs au rapport que tous les membres du comité voudront peut-être examiner.

[Français]

M. Serge Cardin: Justement, pour ce qui est de la traduction, on parle ici, dans la phase 2, de propositions. J'imagine que l'on devrait plutôt lire «recommandations» en français. La proposition 1.1 devrait plutôt être la recommandation 1.1. C'est ce que l'on devrait voir.

[Traduction]

Le président: Nous apporterons la modification qui s'impose. Si la traduction exacte est «recommandation».

[Français]

M. Serge Cardin: Oui.

Le président: Je suis d'accord.

M. Serge Cardin: C'est plus positif.

Plus tôt, vous parliez aussi du fonds. Est-ce le moment de le faire ou s'il y a d'autres séances de travail prévues à cet effet?

Le président: Il n'y a pas de séance prévue à cet effet.

M. Serge Cardin: Donc, si on a des recommandations à faire, c'est le moment de les faire.

Le président: Absolument.

M. Serge Cardin: Est-ce qu'on commence tout de suite?

Le président: Oui.

M. Serge Cardin: Au sujet de la présentation comme telle des rapports ou des états financiers du gouvernement, il arrive souvent qu'il y ait des changements de titres et de programmes. Parfois il s'agit d'argent neuf, parfois ce sont des sommes qui sont déjà prévues dans les budgets ou qui étaient déjà dans le système, et le nom change. Est-il possible, lorsqu'il s'agit de nouveaux programmes et de nouvelles sommes d'argent, que cette information soit inscrite quelque part dans les rapports financiers?

[Traduction]

Le président: Tout à fait. Cela fait partie de l'amélioration des rapports financiers. Non seulement faisons-nous état des chiffres, mais nous allons jusqu'à inclure notamment les indicateurs et les objectifs sociétaux. Le fait qu'il s'agisse d'un programme de remplacement ou d'un programme tout nouveau a beaucoup d'importance pour les parlementaires, comme vous le savez.

• 1600

C'est une partie intégrante des propositions dans les divers thèmes que d'inclure en fait, non seulement la méthode, mais aussi la raison, comme nous l'ont expliqué nos témoins, ainsi que de fournir ce genre de commentaires. C'est un excellent point, en fait il en sera pleinement tenu compte dans le rapport.

[Français]

M. Serge Cardin: D'accord. Donc, il va y avoir une recommandation à cet effet.

Au niveau des missions ou des mandats des divers ministères, est-ce qu'il est possible d'avoir un regroupement de l'information? À titre d'exemple, prenons les autochtones. On sait très bien que si on veut de l'information financière pour savoir exactement ce que ça coûte, on doit faire un exercice non pas périlleux, mais considérable pour aller chercher l'information dans un ministère, dans un autre et un peu partout. C'est ce qu'il faut faire pour arriver à obtenir les véritables montants qui sont affectés à une mission ou à un mandat. Donc, serait-il possible, dans les états financiers ou dans les informations financières du gouvernement, d'avoir quelque part un regroupement par mission ou par mandat?

[Traduction]

Le président: L'une des principales propositions faites par M. Lenihan du Conseil du Trésor, en fait la raison essentielle pour laquelle on a créé ce sous-comité, consiste à adopter la formule des rapports horizontaux lorsque les activités dépassent le cadre d'un seul ministère. Nous avons en fait accepter cette recommandation. ON s'accorde pour dire qu'il nous faut ce genre d'information.

Justement, l'une des questions que nous avons discutées brièvement avec les fonctionnaires, en leur demandant de nous donner des précisions, c'est de savoir, dans la mesure où nous adoptons de telles propositions et adoptons une formule de rapports horizontaux, s'il ne faudrait pas modifier le Règlement de la Chambre afin d'autoriser les comités permanents à se pencher sur les affaires d'un autre ministère. La réaction initiale est que non, mais on va nous le confirmer.

Encore une fois, l'argument est valable, et le comité en convient.

Je vais laisser M. Cardin terminer.

[Français]

M. Serge Cardin: J'ai juste un autre petit point à soulever pour terminer. J'ai déjà eu le plaisir, voire même l'honneur de siéger au Comité des comptes publics, et on y a souvent parlé d'imputabilité. Dans un contexte où le gouvernement fonctionne de plus avec des agences pour lesquelles on ne voit pas toujours l'ensemble des données ou pour lesquelles on ne peut pas vraiment avoir une analyse complète de tout et aller en profondeur, est-ce que cette dimension d'imputabilité ou de divulgation de l'information pourrait être incluse dans les rapports du gouvernement afin que l'on sache davantage de choses sur les divers organismes, sur les diverses agences?

[Traduction]

Le président: Comme vous le savez, toutes les sociétés d'État doivent présenter un rapport annuel au Parlement. En outre, l'une de nos recommandations—et Mme Catterall, je crois, a fait une proposition dans ce sens que nous avons acceptée—veut que non seulement nous suggérions au gouvernement de songer à s'imposer les mêmes normes, mais que nous recommandions aussi que ces normes soient appliquées à toutes les agences ou sociétés d'État. Nous voulons une information uniforme pour nous permettre de mieux comprendre exactement ce que vous demandez, soit les activités directes et indirectes qui se déroulent cadre des programmes gouvernementaux. Encore une fois, je pense que nous sommes d'accord.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: L'autre point que j'ai soulevé en examinant le rapport avec vous, monsieur le président, c'était la période de trois ans. C'est probablement acceptable dans le cas des activités courantes du gouvernement, mais pas du tout dans le cas des grands projets. Ces projets sont nombreux et peuvent continuer pendant de nombreuses années. Je pense que nous avons discuté d'une recommandation voulant... Là encore, je m'en remets à notre recherchiste pour la formulation.

• 1605

À titre d'exemple, prenons l'achat des frégates ou les rénovations sur la Colline du Parlement. Je pense que nous devons recommander que, dans le cas d'un projet en cours par opposition à un programme, le budget comprenne l'historique complète du projet à compter de son origine, les prévisions de dépenses, les sommes dépensées jusqu'ici, et les prévisions budgétaires jusqu'à son achèvement à l'avenir. Dans le cas des Édifices du Parlement, il s'agirait de 20 ans. Dans le cas des frégates, peut-être de 10 ou 12 ans. Cela aurait notamment l'avantage de permettre au Parlement de voir combien de temps il faut au gouvernement pour exécuter un contrat simple pour quelques bateaux. À mon avis, c'est le contexte qu'il faut au Parlement pour ce genre de grands projets d'immobilisations.

Le président: Permettez-moi de vous donner la référence. Dans le rapport, c'est aux pages 5 et 6: «élaboration de normes pangouvernementales en matière de déclaration des coûts». Et ensuite il est question de la norme et ensuite encore de «les rapports couvriraient une période de planification de trois ans».

Dans nos discussions, trois ans était le moyen terme. Toutefois, Mme Catterall fait valoir que dans certaines circonstances, il serait plus approprié de faire rapport sur la vie d'un projet ou la vie d'une initiative, qui pourrait être de deux ans ou peut-être de sept ans. Lorsque le cycle, l'investissement, ou le programme porte sur une plus longue période, nous aimerions que les rapports financiers couvrent la vie du projet et donnent les répercussions prévues de certains aspects. Je pense que notre comité doit s'entendre sur ce point, sur le fait qu'en se limitant simplement à trois ans nous n'avons pas trouvé la formule magique, et qu'il serait vraiment plus approprié de tenir compte de la nature de l'initiative et du programme gouvernemental.

Mme Marlene Catterall: Puis-je ajouter un petit point? De façon générale, je n'ai pas vu ce genre de rapport sur les projets, pas plus d'ailleurs que l'incidence sur les coûts de fonctionnement. J'ignore comment le Conseil du Trésor estime qu'une imputabilité existe. Je pense qu'il est important de savoir combien vous coûtera un projet. En outre, s'il vous faut 10 millions de plus chaque année pour assurer le fonctionnement de ce projet, le Parlement doit le savoir aussi.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Deux choses. Je trouve la suggestion de Mme Catterall excellente, et je l'en félicite.

En ce qui concerne les rapports qui porteraient sur une période de planification de trois ans, n'oubliez pas que le budget des dépenses se divise maintenant en deux: la partie prévisions et la partie rendement. Je pensais qu'il était question d'un rapport des prévisions sur trois ans et de données historiques sur trois ans dans les rapports de rendement. En réalité je songerais à six ans, monsieur le président, plutôt qu'à trois. C'est donc trois ans pour chaque partie. Lorsque le budget des dépenses est présenté au Parlement pour une année donnée, il comprendrait des prévisions sur deux ans. Lorsque nous recevons les rapports de rendement, encore une fois, ce serait pour les trois dernières années. Si l'on combine les deux documents, cela donne en fait six ans. Je ne pense pas que ce soit trop demander.

Considérons la suggestion de Mme Catterall. Tout d'abord, il s'agirait de trois années postérieures et trois années antérieures dans le cas des programmes permanents du gouvernement. Dans le cas des immobilisations, cette règle ne s'applique pas. Dans le cas d'un projet d'immobilisations, nous voulons savoir s'il va falloir cinq ans pour construire par exemple un gros navire... Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire un gros navire, mais disons qu'il faut cinq ans...

Mme Marlene Catterall: Cela prend un an à construire et neuf ans pour conclure le contrat.

M. John Williams: Voilà. Voilà la réponse. Cela prend donc dix ans.

Je présume que tout gestionnaire prudent, y compris le Conseil du Trésor, veut prévoir le flux de trésorerie. Il faudrait donc que cette information soit au dossier—et si ce n'est pas le cas, cela certainement devrait l'être—dans le cadre de la planification de ses besoins de trésorerie pour chaque année de façon à ce que nous sachions combien d'impôts nous devrons verser et combien de crédits le Parlement affecter à ce projet en particulier.

• 1610

Ce n'est pas beaucoup demander que d'inclure les principales acquisitions d'immobilisations. Si un projet individuel dépasse 100 millions de dollars ou que sais-je, il n'y aura pas de bilan propre. Toutefois, pour de petites acquisitions d'immobilisations, il n'y a que le coût des sorties...

Mme Marlene Catterall: Sauf les ordinateurs. Il peut s'agir d'un projet d'envergure sur des années. Nous avons vu récemment ce qui peut se produire, comment le coût de l'un de ces projets peut augmenter de façon vertigineuse.

M. John Williams: Nous voulons peut-être fixer un chiffre. J'ai choisi au hasard en disant 100 millions de dollars. Il y aurait un bilan propre. Pour une somme moindre, le rapport figurerait dans les dépenses d'immobilisations du ministère, sur une base annuelle selon les prévisions de sorte que nous, à titre de parlementaires et d'administrateurs, puissions poser des questions intelligentes.

Mme Marlene Catterall: Je ne sais pas s'il est nécessaire de choisir un montant maintenant, John. Nous pourrions nous en remettre au Conseil du Trésor.

M. John Williams: Nous nous en remettrons au Conseil du Trésor pour décider où se situe la ligne entre les projets qui doivent faire l'objet d'un rapport individuel et les autres qu'on peut simplement inclure dans les dépenses en immobilisations collectives. Je partage tout à fait l'avis de Mme Catterall à ce sujet, monsieur le président.

J'ai déjà dit qu'il nous faut peut-être présenter quelques recommandations sur la procédure de vote des prévisions de dépenses, comme le recommandait le rapport Catterall-Williams, et ainsi faire des changements dans ce domaine. Je pense que ce serait peut-être prudent si nous pouvions renforcer la procédure.

Le président: Nous avons discuté de l'idée d'inclure en annexe au rapport toutes les recommandations du rapport Catterall-Williams, une copie de la réponse du gouvernement et un graphique qui a été préparé pour indiquer les points auxquels ont a donné suite et le suivi. Cela donnerait une bonne idée d'où nous en sommes.

En fait, dans le rapport nous mentionnons expressément la création d'un comité permanent sur le budget des dépenses, pas le puissant comité que M. Dobell... Il faudra vérifier le compte rendu, mais quelqu'un a fait référence à un puissant comité. En fait, il s'agirait plutôt d'un comité qui appuierait les autres comités.

M. John Williams: Oui, doté d'une certaine connaissance et compréhension des aspects techniques, capable de maintenir la continuité. Il n'a jamais été question de supplanter les comités permanents. J'envisage que ce comité du budget des dépenses pourrait travailler à longueur d'année. Il faut que les sociétés d'État et d'autres sachent que le Parlement s'intéresse à ces choses.

Mme Marlene Catterall: Je pense que M. Williams n'était pas encore arrivé lorsque nous vous avons parlé d'une autre recommandation. De nombreux témoins nous ont parlé des obstacles auxquels font face les parlementaires. Il y aurait lieu d'ajouter une recommandation voulant que le gouvernement et les dirigeants de la Chambre de tous les partis, c'est-à-dire les leaders et les whips, examinent les recommandations de notre rapport sur les incitatifs afin d'encourager la participation des députés dans le processus d'examen du budget des dépenses.

Le président: Je voulais simplement vérifier avec le greffier. Vu qu'il s'agit essentiellement d'une nouvelle recommandation, faut-il présenter une motion?

Le greffier du comité: Si nous pouvions nous entendre sur le libellé et voir où cela s'insère dans le rapport, ce serait utile.

Mme Marlene Catterall: Nous parlons de la participation des députés à deux endroits, ce qui offre essentiellement deux possibilités. Je suis tout à fait disposée de m'en remettre au recherchiste.

Le président: Nous avons des recommandations au bas de la page 13. C'est la page 9 en anglais.

Mme Marlene Catterall: Ce serait un bon endroit.

Le président: Donc ce serait la recommandation n^o 7 et nous pourrions renuméroter la suite.

M. John Williams: Qu'est-ce que nous proposons encore?

• 1615

Mme Marlene Catterall: Que le gouvernement et les dirigeants de la Chambre de tous les partis revoient les recommandations du rapport Catterall-Williams en vue d'encourager et d'appuyer la participation des députés dans le processus d'examen du budget des dépenses.

M. John Williams: Est-ce qu'il a été question d'inclure «les incitatifs»?

Mme Marlene Catterall: Oui. Offrir des incitatifs et un appui, que sais-je. Remettons-nous en à nos attachés de recherche.

M. John Williams: Il ne s'agit pas d'incitatifs monétaires.

Mme Marlene Catterall: Non, non.

Le président: De motivation.

M. John Williams: Nous parlons d'un processus qui vise à motiver les députés à participer.

Mme Marlene Catterall: Je pense que l'autre point sur les rapports sur une longue période s'insérerait probablement à la partie 4: «Amélioration de l'information fournie au Parlement sur les plans de dépenses du gouvernement et sur l'utilisation des fonds en rapport avec ces plans».

Le président: C'est inclus à la page 6. Ce n'est pas une recommandation, mais c'est tiré du mémoire Lenihan sur la période de planification de trois ans. Nous voulons faire quelques commentaires sur la période de trois ans. De façon générale, nous avons dit que nous adoptons ces propositions; toutefois, il y a certains aspects que nous aimerions commenter. La question des trois ans en est une.

Mme Marlene Catterall: Je pense qu'on devrait en faire une recommandation.

Le président: Une recommandation précise?

Mme Marlene Catterall: Oui, et une autre sur les grands projets à long terme.

Le président: Très bien. Il faudrait que ce soit à... Est-ce le thème un?

Mme Marlene Catterall: Trois ans.

Le président: C'est au thème un. Ce serait après la recommandation n^o 3 qui porte sur... Nous avons déjà discuté de l'importance du libellé du choix des termes appropriés qui donnent... Il s'agit essentiellement de dire que l'information fournie ne doit pas... Dans le cas des programmes ordinaires, nous convenons que cela se fasse sur trois ans, mais pour les programmes permanents, à long terme, dans la mesure où le cycle de vie ou la période du programme, etc., il faudrait présenter l'information pour le cycle complet ou le programme complet plutôt que de s'en tenir simplement à trois ans.

M. John Williams: Je ne sais pas au juste ce que vous entendez par programme.

Le président: Le projet.

M. John Williams: Le projet, voilà le terme. Un bon exemple, comme l'a souligné Mme Catterall, ce sont les rénovations sur la Colline du Parlement, un projet qui s'étale sur 20 ans. Quand on en fait l'analyse, on constate que le budget prévu augmente tous les deux ou trois ans. Je pense qu'il faut le savoir. Encore une fois, un gestionnaire prudent fait une analyse du flux d'encaisse et doit savoir à combien se chiffreront ses décaissements, donc l'information est disponible.

Le président: Sommes-nous d'accord sur cette proposition d'une nouvelle recommandation?

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Je n'avais pas tout à fait fini. Je pensais que madame allait aborder le même sujet. Je veux juste m'assurer que les éléments que j'ai mentionnés feront l'objet de recommandations.

Le président: Je m'excuse.

[Traduction]

C'est ce que je pensais aussi.

[Français]

M. Serge Cardin: D'accord. Ça va. Je savais que j'avais le temps de revenir. Quand j'étais au Comité des comptes publics, on a parlé du système d'information financière du gouvernement. J'imagine qu'il y a eu une évolution et que cela permet de donner de l'information passablement plus détaillée dans les rapports. Vous parliez plus tôt de l'analyse horizontale. Est-ce que le système ou l'équipement du gouvernement va permettre cela? Je prends le BIC à titre d'exemple, parce que c'est d'actualité. Son mandat est l'information. On voit une somme de 20 millions de dollars, mais si vous faites une analyse horizontale, cela va vous permettre de voir qu'il y a peut-être 30 ou 40 millions de dollars d'affectés à la mission d'information au Canada. Est-ce que le système pourrait permettre cela?

• 1620

[Traduction]

M. John Williams: Nous installons le dernier cri, monsieur le président, et j'ose espérer que le système nous permettra de le faire. Toutes les autres organisations le font, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Canada ne pourrait pas le faire.

Le président: Si nous pouvons conceptualiser le système, cela devrait être réalisable. Et c'est la norme que nous devrions retenir. S'il est plus utile de présenter l'information d'une certaine façon, c'est ce qu'il faut faire, et même nous allons plus loin puisque nous recommandons de donner un accès électronique à l'information, de façon à améliorer également l'accès.

Il ne faut pas s'effrayer de l'énormité de la tâche. Nous parlons du traitement de l'information et je pense...

[Français]

M. Serge Cardin: On économiserait des frais de recherche énormes.

Le président: Vous avez raison.

Madame Catterall.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, nous avons également discuté tous les deux des objectifs sociétaux. Je ne sais pas ce qu'en pense le comité, mais j'ai pensé qu'il était important que nous fassions valoir ce point, même s'il ne ressort pas directement des témoignages.

Je ne pense pas qu'un seul ministère puisse fixer des objectifs sociétaux. Il y a un exemple, je pense, dans le mémoire de M. Lenihan sur la façon dont le programme d'échange de seringues à Vancouver peut contribuer à atteindre certains objectifs. Il y a un but. Ce but contribue aussi à un objectif plus vaste.

Je pense que nous devons faire valoir que les mêmes objectifs sociétaux doivent s'établir à l'échelle du gouvernement. Par exemple, prenons la santé de la population comme objectif sociétal. Il faut que cet objectif se retrouve partout au gouvernement. La santé y contribue certainement, mais l'environnement, les ressources naturelles et l'agriculture aussi et deux ou trois autres encore. Voilà un objectif sociétal. Si nous avons pour objectif sociétal de réduire l'inégalité économique à l'échelle du gouvernement, alors plusieurs ministères doivent contribuer à l'effort.

Donc si l'on veut donner aux Canadiens l'idée de résultats réels et de rapports horizontaux, il faut les établir à l'échelle du gouvernement après quoi les ministères participeraient aux rapports indiquant comment un programme ou une activité précis contribue à la réalisation d'un ou de plusieurs objectifs sociétaux.

M. John Williams: Excellent, mais ne nous laissons pas séduire par des objectifs sociétaux ésotériques tant que nous n'aurons pas acquis la compétence voulue. Nous pouvons procéder ainsi, et avec le temps, nous pourrons réaliser des progrès réels. Mais la première chose, et je reprends l'exemple de M. Lenihan sur les seringues à Vancouver, il ne faut pas commencer à compter les seringues données pour ensuite tenter d'expliquer comment cela va améliorer la santé de la société.

Mme Marlene Catterall: Non, non.

M. John Williams: Il faut commencer par le haut et dire que notre objectif, c'est d'améliorer la santé et tous ces programmes, dans tous ces ministères sont tous réputés contribuer à l'objectif global.

C'est la même chose que ce dont il est question dans le rapport Catterall-Williams: qu'est-ce que nous tentons de faire? Que doit faire le programme? Pourquoi faisons-nous cela pour la société? Ce n'est que lorsque vous le savez, que vous pouvez demander, jusqu'à quel point réalisons-nous nos objectifs?

Une autre façon d'aborder l'évaluation des programmes dont il est question dans le rapport Catterall-Williams, c'est d'expliquer tout d'abord la raison de notre action. Au départ, tant que nous n'aurons pas acquis une certaine compétence dans ce domaine, nous ne serons peut-être pas en mesure de transposer ça en chiffres et en objectifs précis, mais si nous faisons cet effort, qui sait où cela nous mènera dans 10 ou 15 ans.

Mme Marlene Catterall: Justement, c'est un premier pas si chaque ministère dit: «Voici notre objectif sociétal.»

M. John Williams: J'en conviens. Je ne pense pas que l'on puisse procéder, ministère par ministère, un à un. Lançons-nous et voyons où cela nous mènera, mais ne pensez pas que l'an prochain, nous aurons des chiffres pour tout. Ce ne sera pas le cas.

• 1625

Mme Marlene Catterall: Il faut parfois des générations avant d'atteindre des objectifs sociétaux.

M. John Williams: Je le sais. Il nous faudra peut-être longtemps pour perfectionner notre connaissance des notions de mesure.

Mme Marlene Catterall: Oui, et notre méthode d'évaluation.

Le président: Il pourrait être intéressant de voir ce qui se produira si un comité constate que les objectifs sociétaux énoncés par un ministère vont à l'encontre de ceux d'un autre ministère.

Mme Marlene Catterall: Oui, exactement.

M. John Williams: Toutefois, j'aimerais signaler, monsieur le président, un peu en passant, que dans le Budget des dépenses de la Nouvelle-Zélande—je sais que le Conseil du Trésor écoute—une ligne fait état des frais qu'entraîne l'arrestation des évadés parce que l'on reconnaît qu'il y en aura quelques-uns. Ce sera un grand jour au Canada lorsque nous verrons une telle rubrique dans notre Budget des dépenses.

Mme Marlene Catterall: Oui. Voyez ce que vous pouvez faire, John.

Des voix: Oh, oh!

Mme Marlene Catterall: Puis-je dire une dernière chose, monsieur le président?

Le président: Je vous en prie, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Nous avons parlé du vocabulaire du rapport. Cela m'a toujours profondément ennuyée de voir que nous parlons «de ligne d'affaires». Le gouvernement n'est pas en affaires. Le gouvernement n'est pas là pour faire des affaires. Le gouvernement est là pour assurer le bien public. J'en ai par-dessus la tête de ce néologisme—et cela n'a rien à voir avec un parti politique particulier, John.

M. John Williams: Très bien.

Mme Marlene Catterall: J'ai félicité la Bibliothèque du Parlement sur son rapport cette année parce qu'on y a utilisé le terme «fonction» plutôt que «ligne d'affaires». Et dans notre rapport, j'aimerais, quoi qu'en pense M. Lenihan, parler de «fonction» ou utiliser un autre terme approprié, mais pas «ligne d'affaires». Nous pourrions peut-être même ainsi influencer nos fonctionnaires à recommencer à croire qu'ils ont une contribution à faire le bien collectif.

Le président: Très juste.

M. Yvon Godin: Quel est le parti qui préfère utiliser l'expression «ligne d'affaires»?

Mme Marlene Catterall: Devinez.

M. Yvon Godin: Il faudrait qu'ils l'administrent comme une entreprise.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous devrions entendre ce que M. Cardin a à dire.

Je me sens un peu mal car nous vous avons interrompu et je ne veux pas rater l'occasion d'entendre les explications détaillées des questions que vous vouliez soulever auprès du comité. Y a-t-il autre chose monsieur Cardin, pour l'instant?

[Français]

M. Serge Cardin: Ça va.

[Traduction]

Le président: Il est également important que nous nous assurions d'incorporer ces aspects dans le rapport, mais je ne crois pas... J'ai vérifié auprès du recherchiste et du greffier, et il semble que les points que vous avez soulevés figurent à l'heure actuelle dans le rapport. À ce stade, à moins que nous ayons une nouvelle recommandation particulière à faire ou que vous estimiez qu'il faudrait en ajouter une, il n'y en aura pas, mais les réflexions seront incorporées dans le texte du rapport afin que ceux qui le lisent comprennent notre raisonnement.

Donc, les points que vous avez présentés apparaîtront en fait dans le rapport. Il n'y aura peut-être pas de recommandation particulière, concernant l'argent neuf ou quoi que ce soit. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle nous ayons une recommandation qui dise «S'il s'agit d'argent neuf...», mais il existe une recommandation qui indique pour tous ces éléments, qu'il s'agisse de nouveaux montants d'argent ou non, il faudrait ce genre de divulgation, entre autres concernant de nouvelles sommes d'argent, que l'on réclame de façon générale.

Si vous êtes convaincu qu'il faudrait formuler une recommandation particulière concernant l'argent neuf—s'il s'agit d'une question que M. Sauvageau ou le Bloc considère suffisamment importante pour justifier une recommandation qui en traite expressément—nous pouvons le faire, si vous estimez que c'est important.

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, je croyais que c'était important. Vous sembliez dire que les questions que j'ai soulevées plus tôt étaient quand même relativement importantes. Donc, si le comité est d'accord, cela peut faire l'objet de recommandations exprimées dans des mots qui conviennent.

• 1630

[Traduction]

Le président: Je suis entre les mains du comité. Dans les travaux qui ont été faits auparavant, cette question a-t-elle été soulevée, à savoir de divulguer s'il s'agit de transferts ou de nouvelles sommes d'argent? Est-ce ce genre d'information qui a posé problème, ou devrions-nous recommander précisément que s'il s'agit de nouveaux montants d'argent, nous voudrions que cela soit précisé?

M. John Williams: Pourrais-je demander à M. Cardin de bien vouloir répéter ce qu'il préconise?

[Français]

M. Serge Cardin: Je souhaite que les résultats financiers du gouvernement l'indiquent clairement quand il s'agit de nouveaux programmes, donc de nouvelles sommes d'argent. Parfois, il y a des transferts d'argent d'un programme à un autre. Il faudrait que ce soit clairement indiqué. Évidemment, pour ce qui est de la façon de le faire, il appartient au gouvernement ou aux divers ministères qui s'occupent de présenter les résultats financiers de la déterminer. Mais il faudrait voir cela, il me semble. Autrement, on perd le fil des mandats ou des missions du gouvernement qui sont transférés d'un programme à un autre.

À un moment donné, on a l'impression qu'il s'agit de montants d'argent prévus au début en vertu d'un nouveau programme, mais parfois le nom du programme a changé et l'argent vient d'un autre programme. Il y a des transferts qui se font. Il ne s'agit pas nécessairement de nouveaux montants d'argent. Il y a des transferts qui se font continuellement et on ne peut pas savoir exactement ce qui se passe. Il y a différentes méthodes pour donner l'information, mais il faudrait qu'elle soit donnée quelque part.

[Traduction]

Le président: Sous le thème un, nous décrivons comment améliorer le contexte de l'information, par exemple en utilisant des indicateurs sociétaux, mais c'est certainement un élément. Le deuxième élément consisterait peut-être à indiquer s'il s'agit d'un programme de remplacement ou s'il s'agit d'un nouveau montant d'argent, et c'est là l'explication.

Je suppose que cela relèverait du thème trois. Nous pourrions incorporer ou développer notre commentaire concernant la recommandation pour le thème un.

Monsieur Williams.

M. John Williams: Il y a deux aspects. Nous ne pouvons pousser la microgestion de cette question que jusqu'à un certain point, mais cela me fait penser au Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui est devenu le Fonds du Canada pour la création d'emplois. J'ignore comment on en faisait rapport par le passé, mais l'élément clé c'est qu'il s'agissait strictement d'une continuation de l'autre. L'un était temporaire, puis il est devenu permanent.

Il s'agit de déterminer comment on en faisait rapport. Est-ce qu'on a indiqué ici qu'il s'agissait d'un fonds d'emplois temporaire accompagné de dépenses, ainsi de suite? Au cours de l'année de transition, est-ce que l'on a aussi indiqué le nouveau programme du Fonds du Canada pour la création d'emplois, ou est-ce qu'on les a tout simplement indiqués ensemble sans expliquer qu'un programme temporaire était devenu permanent?

J'ose espérer qu'à la lumière et dans l'esprit des efforts du gouvernement pour faire preuve d'ouverture et de transparence dans le cadre de ses rapports au Parlement, en utilisant ce programme à titre d'exemple, qu'il indiquerait qu'il s'agit d'un programme temporaire qui est devenu permanent, d'où le changement d'appellation, ou qui indiquerait la fin d'un programme et le début de l'autre.

Je pense que ce dont parle M. Cardin, c'est que le gouvernement doit reconnaître que son travail consiste à éclairer plutôt qu'à dérouter les parlementaires. S'il adopte cette démarche, je pense que cela répondra à la préoccupation de M. Cardin, car je n'ai pas l'intention de me lancer dans la micro-gestion.

Le président: Bien sûr. Je crois que cela relève du thème un, où deux recommandations sont formulées. L'une consiste à consolider les rapports sous une rubrique unique. Il s'agit de l'aspect horizontal. La deuxième consiste à étendre les activités directes et indirectes dont a parlé auparavant M. Cardin à d'autres types d'entités fédérales pour qu'elles soient assujetties à ces normes d'établissement de rapports. Et nous pourrions ajouter une autre recommandation après la recommandation n^o 3, qui porterait sur les renseignements supplémentaires à fournir concernant les activités, les programmes ou les services qui sont nouveaux ou qui en remplacent d'autres, ou sur les nouveaux montants d'argent ou les nouvelles initiatives, afin que l'on connaisse le contexte de la source de financement de ces activités.

• 1635

M. John Williams: Ou vous pourriez dire que le Conseil du Trésor ne doit pas oublier que son travail consiste à informer le Parlement—que lorsqu'il y a de nouveaux programmes ou des changements de programmes, ils nous soient communiqués de façon adéquate pour notre information. Il faut...

Le président: Une divulgation complète.

M. John Williams: Oui, une divulgation complète.

Nous ne voulons pas faire de microgestion, mais nous voulons bien faire comprendre que le travail consiste à informer. Je ne veux pas qu'on soit obnubilé par le processus de sorte que l'on procède une année après l'autre de la même façon et qu'on ne se trouve plus à fournir de l'information mais tout simplement à suivre un processus qui débouche sur un produit.

Le président: Donc, allons-nous proposer de formuler essentiellement une recommandation parallèle à la recommandation n^o 2, à savoir que les rapports sur les activités, les programmes ou les services devraient comporter une explication des raisons du programme, qu'il s'agisse de nouveaux programmes, de nouveaux fonds ou de programmes de remplacement, afin qu'on dispose d'une information complète sur la nature de cette activité, de ce programme ou de ce service, où on nous donne en fait l'information dont nous avons besoin, qu'il s'agisse de nouveaux montants d'argent ou de fonds de remplacement ou de nouveaux programmes ou du remplacement d'un ancien programme, afin que nous sachions exactement à quoi nous en tenir?

Je pense que c'est sans doute à cela que vous voulez en venir, afin que nous comprenions s'il s'agit d'un changement de politique ou de l'élargissement d'une politique actuelle, ou l'élargissement d'un programme existant, ou il pourrait s'agir de nouveaux fonds et ainsi de suite. Donc je suppose qu'il s'agit simplement de l'information à l'intention des parlementaires.

Mme Marlene Catterall: Je crois qu'en général, on le fait déjà. Le budget m'indique habituellement dans le rapprochement avec des dépenses de l'année précédente, que tel programme a été annulé, tel nouveau programme a été créé ou qu'un programme a été transféré à un autre ministère, ce genre de choses—comme c'est le cas par exemple pour les émissions de véhicules, etc., qui relèvent désormais d'Environnement Canada. C'est le genre de rapprochement qui sera fait.

Si nous voulons faire valoir qu'il s'agit d'une bonne chose à faire, nous pourrions peut-être le faire assez simplement en indiquant que le budget devrait signaler aux députés les nouveaux programmes ou les programmes qui ont été élargis de façon importante ou qui ont fait l'objet de compressions importantes ou qui ont été éliminés.

Le budget supplémentaire des dépenses renferme beaucoup d'informations à propos des transferts de fonds. Je ne sais pas s'il y a des comités qui prêtent beaucoup d'attention au budget supplémentaire des dépenses, mais vous y verrez des choses comme «Nous avions planifié d'affecter tant à ce programme, et en fait voici ce qui s'est passé, donc nous avons transféré l'argent ailleurs», et ainsi de suite.

M. John Williams: L'information budgétaire telle qu'elle est présentée n'est pas facile à utiliser. Ces budgets ne sont pas destinés aux profanes, ni aux parlementaires. Ils sont conçus pour quelqu'un qui s'en sert tout le temps chaque jour. J'ose espérer que le Conseil du Trésor en tiendra compte lorsqu'il modifiera la présentation des budgets et des documents sur le rendement.

Mme Marlene Catterall: Ils y songent depuis dix ans, John.

M. John Williams: Je le sais. Ils devraient peut-être y songer un peu plus sérieusement.

Mme Marlene Catterall: Nous devons leur dire ce que nous voulons qu'ils contiennent.

M. John Williams: Il faut qu'ils se concentrent un peu mieux.

J'ai déjà indiqué le côté intéressé des documents sur le rendement. En fait, j'ai parlé plus tôt cet après-midi à la présidente du Conseil du Trésor des progrès qu'elle est en train de réaliser en renforçant le pouvoir de la Loi sur le Conseil du Trésor afin de s'assurer que les règles du Conseil du Trésor sont mises en oeuvre et appliquées et ainsi de suite. Je pense qu'il est formidable que le Conseil du Trésor, grâce à sa présidente, est en train de s'assurer, en tant que gestionnaire central, que les ministères s'acquittent bien de leur travail. Donc je continuerai à l'encourager en ce sens.

• 1640

Le président: J'en déduis donc que nous sommes pas mal d'accord pour formuler une recommandation prévoyant qu'en cas de changements importants, qu'il s'agisse d'initiatives nouvelles, élargies, réduites ou éliminées, nous tenons à ce que l'information pertinente soit signalée aux parlementaires afin qu'ils comprennent la nature des changements proposés.

Mme Marlene Catterall: Je pense que c'est déjà fait.

Le président: Sans doute, mais c'est pour insister davantage sur cet aspect.

Mme Marlene Catterall: Bien sûr, si nous donnions aux ministères l'occasion de présenter leurs budgets au comité, nous serions au courant de toutes ces choses-là. Mais nous ne le faisons jamais.

Le président: Très bien.

Monsieur Cardin, vous avez aussi soulevé la question du regroupement, à l'horizontale, de l'information, et je crois que nous avons convenu que cela devrait se faire dans tous les ministères. Cela fait partie de la proposition que nous avons adoptée. Je crois que nous n'avons pas vraiment besoin d'une recommandation particulière sur chacune des propositions, mais nous sommes en faveur de ce qui a été recommandé en fait par le Conseil du Trésor, dans le rapport de M. Lenihan.

[Français]

M. Serge Cardin: Cela veut dire, je présume, que c'était dans les recommandations.

[Traduction]

Le président: Oui, cela se trouve dans les recommandations.

Y a-t-il d'autres questions de fond dont nous voulons traiter en prévision d'un rapport final?

Monsieur Williams.

M. John Williams: Je ne suis pas sûr si vous voulez inclure ceci dans le rapport, monsieur le président, mais le gouvernement est sur le point de pouvoir enfin procéder à un remaniement majeur de son système de gestion financière. Après 130 ans, je suppose que ce sera le plus important remaniement jamais fait. Il lui faudra un certain temps avant d'être tout à fait en mesure de comprendre et d'utiliser l'information financière qu'il aura désormais au bout des doigts.

J'espère que le gouvernement, le Conseil du Trésor en tant que gestionnaire central, et les ministères en tant que fournisseurs de services, axent leurs efforts sur les fonctions plutôt que sur les secteurs d'activité ou lignes d'affaires. Je n'ai aucune objection à la recommandation de Mme Catterall. Mais l'important, c'est qu'ils disposeront désormais d'une abondante information de gestion, depuis des engagements de location, que toutes les autres organisations doivent indiquer dans leurs relevés financiers, jusqu'aux acquisitions d'immobilisations sur un certain nombre d'années.

Nous avons parlé de la création de nouvelles lignes d'affaires ou de nouveaux secteurs d'activité, quelle que soit l'expression utilisée, et nous avons parlé des indicateurs sociétaux dans le cadre des efforts déployés par le gouvernement pour atteindre ces objectifs au niveau de la société. J'ose espérer que le Conseil du Trésor et les ministères reconnaissent qu'ils disposent maintenant d'un outil et qu'il leur faudra un certain nombre d'années pour rattraper les entreprises.

Les entreprises ont réussi à améliorer leur productivité et leur efficacité depuis dix ou quinze ans en réorganisant le travail. Le Conseil du Trésor et les ministères doivent commencer à songer aux façons de réorganiser le travail grâce à l'information dont ils disposeront, de manière à améliorer leur productivité et leur efficacité, car je suis persuadé que cela est possible.

Nous avons eu l'examen des programmes au début des années 90, qui consistait essentiellement à faire faire la même quantité de travail et le même travail par moins de gens. Ce n'est pas vraiment ce qu'on entend par restructuration. J'espère que cela incitera le gouvernement à reconnaître la profusion d'informations qui existe dans le secteur privé et dont il voudra peut-être s'inspirer pour commencer à se rendre compte que c'est la voie à emprunter.

Mme Marlene Catterall: C'est une question dont pourrait s'occuper un comité des prévisions budgétaires ou le comité des opérations gouvernementales.

M. John Williams: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: À ma connaissance, John, cela n'a pas été le cas. Même le comité des comptes publics pourrait s'en occuper.

• 1645

Le président: Il faut espérer que l'adoption de ces recommandations offrira de nombreuses occasions d'améliorer la productivité.

Chers collègues, je vais demander une dernière fois s'il y a d'autres questions de fond qui pourraient modifier les recommandations que renferme le rapport et dont nous aimerions discuter.

M. John Williams: J'aimerais faire une observation, monsieur le président. Comme je n'ai vraiment pas eu le temps malheureusement d'analyser de façon détaillée le contenu du rapport jusqu'à présent, je n'ai rien d'autre à présenter. Mais si je le faisais, ce serait uniquement après un examen approfondi et après vous avoir consulté et il s'agirait d'un élément indispensable à ajouter. Donc avec cette réserve, je suis satisfait.

Le président: On a réservé une salle pour jeudi au cas où nous en aurions besoin. Je compte aussi m'entretenir avec M. Sauvageau afin d'être tout à fait sûr que cela lui convient. Le rapport final ne sera rendu public qu'une fois que nous aurons votre approbation définitive, en partant du principe que vos autres engagements ne vous ont pas permis de lui accorder toute l'attention que vous avez toujours l'intention de lui accorder. Donc nous attendrons d'obtenir votre approbation finale.

Je tiens à signaler à tous les membres que jeudi nous aimerions mettre fin à cette discussion. Je sais que le greffier et le recherchiste ont communiqué avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour s'assurer qu'il sait exactement quand notre rapport doit être remis à son greffier afin qu'il ait le temps d'en discuter à sa réunion.

Je pense qu'il serait bon que nous...

M. John Williams: Un point, monsieur le président.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Et les recommandations du rapport Catterall-Williams seront annexées à ce rapport, y compris celles qui ont été mises en oeuvre, celles qui... Que se passe-t-il avec le reste des recommandations?

Le président: La liste complète des recommandations, la réponse du gouvernement et le graphique qui a été préparé pour indiquer celles qui ont été mises en oeuvre... Je suppose que par défaut, les autres sont en suspens ou ont été rejetées par le gouvernement dans la réponse qu'il a donnée.

Mme Marlene Catterall: Nous pouvons ergoter sur ce qu'on entend par «plus ou moins mises en oeuvre».

Le président: Mais cela nous donne la possibilité d'assurer une certaine continuité car nous n'avons pas traité de la totalité du rapport Catterall-Williams—mais je pense qu'il est entièrement pertinent. Tout le travail qui a été fait par l'intermédiaire des tables rondes, etc. se trouve reflété dans le rapport Lenihan qui nous a été fourni, mais je pense que les aspects fondamentaux de ce dont nous traitons à l'heure actuelle sont abordés dans le rapport Catterall-Williams. Nous allons le conserver.

M. John Williams: C'était un bon rapport.

Le président: Êtes-vous en train de vous lancer réciproquement des fleurs?

Mme Marlene Catterall: En fait, oui.

Le président: Très bien.

Mme Marlene Catterall: Les grands esprits se rencontrent.

À quelle heure avez-vous réservé la salle jeudi, monsieur le président?

Le président: C'est encore à 15 h 30, à condition bien sûr que les membres soient d'accord pour que nous tenions une réunion afin d'étudier de nouvelles recommandations.

M. John Williams: Je siège au Comité des comptes publics le jeudi, comme d'habitude, monsieur le président.

Le président: Attendons de voir ce qui va se passer.

M. John Williams: Très bien.

Mme Marlene Catterall: Il espère que nous n'aurons pas de réunion.

M. John Williams: Oui.

Mme Marlene Catterall: Savez-vous quand nous recevrons le rapport? Quand recevrons-nous une autre ébauche?

Le président: Avant la fin de la semaine. Avant la fin de la semaine, nous incorporerons tous les commentaires que nous avons reçus jusqu'à présent, en plus de ce que nous recevrons demain de M. Sauvageau ou d'autres députés qui... Je pars du principe qu'à ce stade nous avons tous les commentaires significatifs. Je pense que ce sera simplement pour s'assurer qu'au cas où nous n'aurions aucune nouvelle information qui nous oblige à revenir, nous partirons du principe que nous avons la teneur du rapport final. Donc je serais prêt à recevoir une motion selon laquelle les recherchistes et les greffiers soient autorisés à apporter, en consultation avec le président, les changements typographiques et les remaniements du texte de même que les changements proposés à cette réunion, sans modifier la teneur du rapport.

Mme Marlene Catterall: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie.

Mme Marlene Catterall: Nous mettons toute notre confiance en vous. Vous avez intérêt à ne pas en abuser.

Le président: Bien sûr que non.

Et je vais m'assurer que vous aurez le rapport qui renfermera ces changements et la version traduite afin que nous puissions nous assurer que la traduction est fidèle.

Les changements seront-ils indiqués?

Le greffier: Oui.

• 1650

Le président: Donc vous verrez les changements qui ont été apportés au rapport que vous avez à l'heure actuelle.

[Français]

M. Yvon Godin: Est-ce qu'on aura cela avant jeudi?

[Traduction]

Le président: Jeudi après-midi?

[Français]

M. Yvon Godin: D'accord.

[Traduction]

Le président: Je vais rencontrer le recherchiste demain pour m'assurer que nous avons les changements que Mme Catterall allait me donner—son rapport.

Mme Marlene Catterall: Oui. Je suis désolée de ne pas l'avoir apporté avec moi, mais je m'assurerai que vous l'ayez lors du vote ce soir.

Le président: Je vous remercie.

Il nous faut aussi une motion, conformément à l'article 109 du Règlement, proposant que le sous-comité demande au gouvernement de déposer une réponse détaillée au rapport. Je crois comprendre qu'étant donné qu'il s'agit d'un sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui le recevra.

Mme Marlene Catterall: Oui, et il fera en sorte que le comité en fasse la demande.

M. John Williams: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Enfin, nous avons la motion proposant que le rapport du sous-comité sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement soit adopté et que le président le présente au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce qui correspond à l'ordre de renvoi.

M. John Williams: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Mme Marlene Catterall: Et au cas où nous n'aurions pas de réunion jeudi, je tiens à féliciter le président pour un travail bien fait. C'est un bourreau de travail, mais...

Le président: Je ne suis pas sûr qu'on s'en soit rendu compte, mais il me semble qu'on ne cesse de parler du «rapport Catterall-Williams» alors que ce n'est pas son titre officiel.

Mme Marlene Catterall: Non.

Le président: Mais chaque rapport a bien un titre, n'est-ce pas? Celui-ci n'a pas de titre.

M. John Williams: Si, il en a un; il s'appelle Sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sur les travaux des crédits. C'est assez proche.

Le président: Le recherchiste a pensé qu'étant donné que c'est un long titre, et comme nous n'allons pas l'appeler le rapport Szabo, parce que je m'y oppose, qu'il aimerait simplement ajouter les mots «Continuons en avant»...

M. John Williams: Pour ce rapport?

Mme Marlene Catterall: Quel titre avons-nous donné à notre rapport?

M. John Williams: C'est le rapport sur les travaux des crédits.

Mme Marlene Catterall: Non, non, il avait un titre: «Boucler la boucle».

M. John Williams: C'est exact, «Boucler la boucle»; oui c'était bien le titre. Je l'avais oublié.

Mme Marlene Catterall: «Continuons en avant» me parait un bon titre.

M. John Williams: Je l'ai toujours appelé «Travaux des crédits»

Le président: C'est ce qui a été recommandé.

M. Yvon Godin: L'autre rapport avait été retardé, et maintenant, il va de l'avant.

Le président: Voilà. Je savais que le recherchiste avait ses raisons. Donc si vous êtes d'accord, nous intitulerons notre rapport «Continuons en avant».

M. John Williams: C'est très bien, monsieur le président. Je pense que d'ici trois à cinq ans, nous serons de retour ici pour revoir la question.

Mme Marlene Catterall: Je soupçonne que d'ici un an il y aura un autre sous-comité. C'est pourquoi il est d'autant plus nécessaire que nous ayons un comité permanent des prévisions budgétaires pour dominer la situation.

M. John Williams: C'est exact.

Le président: Chers collègues, je tiens à vous remercier de votre travail assidu. Je me ferai un plaisir de recevoir les points mineurs que vous voudrez ajouter, et d'obtenir votre approbation finale, comme nous en avons discuté. Merci encore.

La séance est levée.