SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er juin 2000

• 0837

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Bonjour. La séance est ouverte.

Nous sommes le jeudi 1^er juin 2000—le beau mois de juin a commencé. Nous sommes dans la pièce 306 de l'édifice de l'Ouest et c'est notre 9e réunion. Nous avons le quorum et nous invitons nos membres à expliquer pourquoi leur motion ou leur projet de loi devraient être considérés comme des affaires faisant l'objet d'un vote.

Notre premier témoin est M. Peter Goldring. Allez-y, Peter. Vous avez cinq minutes puis nous aurons peut-être quelques questions à vous poser.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

Je voudrais que l'on considère que ma motion peut faire l'objet d'un vote. Ma motion porte sur l'uranium appauvri.

Les forces armées de tous les pays utilisent de l'uranium appauvri depuis une trentaine d'années. On l'a beaucoup utilisé pendant la guerre du Golfe et c'est alors que l'on a commencé à entrevoir divers problèmes.

Je signale pour votre gouverne que l'uranium appauvri sert principalement dans la fabrication des obus utilisés contre les tanks, parce que sa densité équivaut à 1,6 fois celle du plomb et parce qu'il est très efficace pour détruire les tanks.

L'uranium appauvri n'est pas actif, il n'est pas explosif. C'est un projectile qui est tiré en direction du tank et, lorsqu'il touche son objectif, il se caractérise par une explosion d'étincelles et de flammes, et un nuage de résidus. De 10 à 20 p. 100 de cet uranium se retrouve sous forme d'aérosol et c'est précisément de là que vient le problème.

Nos soldats sont revenus de la guerre du Golfe atteints de ce que l'on appelle le syndrome de la guerre du Golfe. Ils sont revenus d'autres théâtres de guerre avec des maladies inexpliquées. Matt Stopford, par exemple, assure que ses problèmes de santé sont liés à des problèmes environnementaux sur les champs de bataille, ce qui semble indiquer que l'uranium appauvri en serait la cause.

J'estime qu'il faut reconnaître le problème et en discuter. Les Forces armées canadiennes ont maintenant banni l'uranium appauvri de leurs armements. Je suis convaincu que le Canada devrait être un chef de file mondial dans ce domaine, comme il a l'a été en ce qui concerne les mines antipersonnel. Nous devrions essayer de convaincre les autres pays de bannir l'uranium appauvri de leurs armements.

• 0840

C'est une arme nucléaire. C'est une matière radioactive. Ses effets sont les mêmes que la contamination causée par les retombées d'autres armes nucléaires. C'est une arme terrible. Par malheur, elle laisse sur les champs de bataille des résidus dont les populations civiles doivent supporter les conséquences longtemps après le départ des soldats.

La matière utilisée vient des résidus des centrales nucléaires. Elle fait l'objet d'une réglementation spéciale et il paraît qu'elle pose un problème d'élimination. Si cette matière provenant des centrales nucléaires pose un problème d'élimination, pourquoi estime-t-on pouvoir l'utiliser en toute sécurité sur un théâtre de guerre? C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il convient de mettre en doute son innocuité et d'en réclamer l'interdiction. L'objectif de la présente motion est précisément de sensibiliser la population à ce problème, de provoquer une discussion, de faire participer les gens, d'étudier la question et de demander au Parlement de se prononcer là-dessus pour nous permettre de faire savoir aux autres pays que nous considérons que c'est une matière dangereuse. Personne ne peut nous prouver son innocuité et, tant que ce ne sera pas fait, elle doit être bannie de nos armements classiques. Elle doit être classée dans la même catégorie que les autres armes nucléaires dont on n'envisage l'utilisation qu'en cas de guerre nucléaire et non dans le contexte d'une guerre classique. Tel est l'objet de cette motion.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Nous avons quelques minutes pour les questions. Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Oui, étant donné que personne d'autre n'attend.

Peter, que fait-on de cet uranium? Comment s'en débarrasse-t-on lorsqu'on ne l'utilise pas dans ces types d'obus? Ce que je voudrais savoir en fait, c'est si l'usage militaire est motivé par le fait qu'il s'agit là d'un mode d'élimination plus facile que les méthodes classiques.

M. Peter Goldring: C'est une idée que je déteste, mais il semblerait que ce soit une méthode par trop commode d'élimination. On en a utilisé environ un million de livres pendant la guerre du Golfe. On l'a utilisé dans d'autres guerres également. En Amérique du Nord, son utilisation est réglementée de façon très stricte. On ne peut pas le déverser dans des décharges. On ne peut pas utiliser les méthodes d'élimination habituelles. Autrement dit, l'uranium appauvri est considéré comme une matière dangereuse pour l'Amérique du Nord mais on n'hésite pas à s'en débarrasser en s'en servant dans d'autres pays.

M. Joe Jordan: Les Forces armées canadiennes l'utilisent-elles?

M. Peter Goldring: Elles l'utilisaient. On l'utilisait dans les canons Phalanx, sur les navires qui ont participé à la guerre du Golfe. On l'utilisait comme revêtement extérieur des obus de canon Phalanx. On l'utilisait également dans les hélicoptères d'assaut Apache.

Dans ce dernier cas, il est utilisé comme projectile-flèche mais il a les mêmes caractéristiques. Il n'est pas actif. Il est inerte. Cependant, lorsqu'il touche une cible—et c'est ce qui en fait un projectile insidieux—, il explose.

Quelle est la composition de cette matière? Elle a un aspect diabolique et personne n'a fait d'études spéciales sur ses incidences et ses retombées. De toute apparence, aucune étude n'a été faite ou alors, les résultats de cette étude n'ont pas été divulgués.

M. Joe Jordan: Mais l'attrait militaire de cette matière est qu'il s'agit d'un métal dense qui répond aux exigences balistiques.

M. Peter Goldring: Non, c'est bien plus qu'un métal dense. Lorsqu'il touche une cible, l'uranium appauvri est en fusion. En outre, il explose et il fond immédiatement. Par conséquent, il a la masse voulue. Il a l'énergie cinétique voulue mais, de surcroît, il est en fusion. Il change d'état à l'impact. C'est pourquoi c'est une arme aussi efficace. Elle détruit les tanks mais a aussi des retombées.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Peter, je me demande bien comment on pourrait avoir une discussion intéressante sur ce sujet alors que je suis pratiquement certain que tous les députés et députées sont d'accord avec vous et que les Forces armées canadiennes ont déjà banni cette matière. Je crois que tous les Canadiens estiment que c'est une matière dangereuse dont l'usage devrait être interdit. Il suffirait de demander le consentement unanime de la Chambre. Tous les députés seraient d'accord. Les parlementaires canadiens seraient unanimes.

M. Peter Goldring: Malheureusement, tout le monde n'est pas d'accord.

Au cours d'un entretien que j'ai eu avec les experts en armes nucléaires du Collège militaire royal, ceux-ci m'ont laissé tomber au beau milieu de la conversation et m'ont laissé entre les mains de simples agents de relations publiques.

On cache les conséquences et les propriétés horribles de cette matière. Je crois que c'est parce que c'est une arme extrêmement efficace aux yeux de plusieurs grandes puissances. Par conséquent, nous devons en discuter. Nous devons faire éclater la vérité au grand jour.

• 0845

L'utilisation de l'uranium appauvri a également des conséquences pour les militaires qui reviennent du front. Cette matière radioactive s'est infiltrée dans le squelette de M. Riordon. En outre, Matt Stopford a des maladies inexplicables que nous avons tendance à attribuer à l'uranium appauvri.

Nous devons en discuter et transmettre un message à l'humanité. C'est notre responsabilité à l'échelle mondiale.

Le président: Merci bien pour les renseignements. Je signale d'emblée—je ferais peut-être mieux de m'en abstenir—que je crois que nous prendrons une décision sur ces motions ou projets de loi plus tard dans la journée. Je vous remercie pour votre intervention, monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Merci bien.

Le président: M. Eric Lowther aura cinq minutes pour expliquer pourquoi son projet de loi devrait être choisi pour un vote. Je crois qu'il s'agit du projet de loi C-289.

Vous pouvez y aller quand vous voulez, Eric.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): C'est moins de temps que je pensais avoir. Aussi, je devrai faire vite. J'ai entendu dire que l'ouïe peut être trois fois plus rapide que la parole. Par conséquent, je parlerai rapidement; vous devriez être capables de suivre.

C'est un honneur pour moi d'être ici. Si j'ai bien compris, pour que le sous-comité estime qu'un projet de loi ou qu'une motion mérite de faire l'objet d'un vote, il ou elle doit répondre à plusieurs critères qui ont été énoncés pour la première fois en octobre 1987, par le Comité permanent des affaires émanant des députés. Je me garderai d'énumérer tous ces critères. Je présume que vous les connaissez.

M. Joe Jordan: Quelle date déjà?

M. Eric Lowther: Octobre 1987.

M. Joe Jordan: Avez-vous cette liste-ci? Elle a été mise à jour.

M. Eric Lowther: Merci.

M. Joe Jordan: Possédez-vous la liste de 12 critères?

M. Eric Lowther: Pardon?

M. Joe Jordan: Combien de critères contient votre liste?

M. Eric Lowther: Ils ne sont pas numérotés. Je dirais qu'il y en a huit ou neuf.

M. Joe Jordan: Il n'y en a plus que cinq.

M. Eric Lowther: Quoi qu'il en soit, nous avons examiné le projet de loi C-289 pour nous assurer qu'il répond à ces critères.

Que propose ce projet de loi? Conformément aux directives du sous-comité, le sommaire du projet de loi dit:

Ce texte a pour objet de permettre au contribuable de déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition les frais relatifs à l'adoption d'un enfant, qui ne peuvent être supérieurs à 7 000 $. Les frais doivent avoir été engagés pendant l'année d'imposition en cours ou les deux années précédentes.

En fait, le projet de loi reconnaîtrait que les parents adoptifs apportent beaucoup à la société en adoptant des enfants qui ont besoin de parents et que cette initiative devrait être encouragée et appuyée dans l'intérêt des enfants et de la société en général. J'estime que c'est un projet de loi très important et qu'il mérite de faire l'objet d'un vote.

Pour être un peu plus précis, je signale que les parents adoptifs ont des frais considérables en perspective lorsqu'ils entament les procédures d'adoption et que les frais d'adoption ne sont pas déductibles d'impôt. Ce serait une première étape. Les parents adoptifs sont confrontés à des défis et à des frais uniques en leur genre. Même dans le cadre des adoptions publiques, où les frais d'adoption sont théoriquement couverts par les provinces, les parents adoptifs doivent payer divers nouveaux droits ou honoraires et ont des frais supplémentaires.

En cas d'adoptions privées ou internationales, les frais liés aux honoraires des avocats, aux études du milieu familial et aux évaluations s'élèvent parfois à plusieurs milliers de dollars. Ces frais initiaux découragent parfois les couples qui voudraient adopter un enfant. J'ai vu des couples qui ont fait des dépenses considérables pour adopter un enfant et qui l'ont fait de bon coeur, mais qui ont ultérieurement perdu leur emploi ou se sont trouvés dans une situation financière précaire. On ne reconnaît pas du tout la contribution sociale de ces personnes, qui prennent en charge des enfants ayant besoin d'un père et d'une mère.

J'ai encore d'autres renseignements mais, étant donné que le temps est limité, on pourrait peut-être passer aux questions, car je ne tiens pas à abuser.

Apparemment, je peux encore parler quelques minutes, à en juger d'après le signe que m'a fait le président.

Le président: Vous pouvez parler encore quelques minutes sinon nous aurons quelques minutes de plus pour poser des questions. C'est comme vous voulez, Eric.

M. Eric Lowther: D'accord.

Le nombre d'adoptions est un chiffre quelque peu difficile à obtenir mais, d'après les services de la Bibliothèque du Parlement, le nombre total d'adoptions internes au Canada était d'environ 2 800 en 1990, c'est-à-dire pour l'année. D'après les statistiques les plus récentes, le nombre d'adoptions internationales s'élève à environ 1 800.

• 0850

La Province du Québec estime que, dans le cas d'une adoption internationale, les frais moyens tournent autour de 20 000 $. Par conséquent, cette déduction d'impôt de 7 000 $ ne couvrirait même pas tous les frais; elle serait au moins un symbole de reconnaissance pour la contribution sociale de ces couples.

Quand on pense à l'alternative pour les enfants concernés—qui seraient des pupilles de l'État ou seraient placés dans un foyer nourricier—alors qu'ils ont une chance d'être confiés à un père et une mère prêts à les aimer, je crois qu'il nous incombe de prendre l'initiative d'indiquer aux parents adoptifs combien leur geste est important.

J'ajouterais que de nombreux Canadiens m'ont donné leur appui. J'ai placé ce projet de loi il y a quelque temps sur mon site Web personnel, sans avoir recours à quelque autre forme de promotion que ce soit. Les gens en ont entendu parler d'une façon ou d'une autre. En fait, je ne suis pas parti en tournée de promotion et pourtant, je n'ai cessé de recevoir des pétitions appuyant le projet de loi. J'avais déjà déposé plus de 4 000 signatures. J'en ai déposé 1 000 de plus à la Chambre la semaine dernière. J'ai reçu l'appui de Canadiens des diverses régions du pays et ce, sans faire réellement de propagande.

J'ai aussi reçu des lettres d'appui de plusieurs députés comme Dan McTeague—j'ai une lettre très encourageante de lui—et John Bryden. Beaucoup de Canadiens appuient ce projet de loi. En outre, plusieurs membres du Bloc québécois ainsi que plusieurs autres députés m'ont aimablement confirmé leur appui dans une lettre. Je vous les remettrai volontiers si ça vous intéresse.

Tel est l'objet du projet de loi. C'est le bien-être de l'enfant qui importe le plus. C'est une meilleure solution que la prise en charge par l'État, le placement dans un foyer nourricier ou le déplacement d'un foyer à l'autre. Le nombre de couples désireux d'adopter un enfant est en fait supérieur au nombre d'enfants à adopter. Ce serait une bonne formule pour encourager la prise en charge d'enfants dans un contexte familial et il serait bon d'appuyer une telle initiative.

Merci beaucoup pour votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci.

Avez-vous des questions à poser?

J'ai une question à poser ou un commentaire à faire, si on me le permet, à titre de président. Dimanche matin, alors que je rentrais chez moi, j'ai rencontré une personne qui m'a dit: «Bonjour. J'ai une question politique à vous poser». Je n'ai pas trouvé que c'était une question politique. Cette personne m'a dit: «Je signale que ce n'est pas parce que je n'ai pas rencontré l'homme de ma vie que je ne souhaite pas avoir une famille. J'adopte un enfant et, s'il y a du changement pendant mon voyage, vous pourriez inscrire mon nom sur la liste». Je lui ai répondu: «Ce n'est pas une question politique. Nous le ferions bien volontiers. Tenez-nous au courant». Cette personne m'a dit qu'elle allait en Chine pour adopter une petite fille, ce que je trouvais excitant, et elle aussi.

Par conséquent, je voudrais savoir si cette déduction serait possible si ma voisine ou moi adoptions un enfant du Canada ou de n'importe quel autre pays?

M. Eric Lowther: C'est une excellente question. Il s'agit d'une déduction de 7 000 $ pour les frais assortis d'un reçu, peu importe le pays d'origine de l'enfant adopté. La déduction maximale est toutefois de 7 000 $. Vos frais seraient par conséquent déductibles mais seulement à concurrence de 7 000 $ alors que les adoptions internationales sont souvent beaucoup plus coûteuses.

Le président: Oui.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'ai seulement une petite question.

[Traduction]

M. Eric Lowther: Si je continue à suivre mes cours de français, je ne devrai plus faire ceci très longtemps.

M. Yvon Godin: Vous ne devrez plus vous brancher le matin.

M. Eric Lowther: Exactement. Merci.

[Français]

M. Yvon Godin: J'ai une question sur un point qui m'intéresse à propos des déductions de taxes ou d'impôts. Savez-vous ce que peut coûter l'adoption d'un enfant au Canada et combien peut coûter une adoption sur le plan international?

• 0855

[Traduction]

M. Eric Lowther: Parlez-vous des frais qu'entraînerait l'entrée en vigueur de ce projet de loi pour le gouvernement?

[Français]

M. Yvon Godin: Non, pour l'individu.

[Traduction]

M. Eric Lowther: Pour vous personnellement? Pour un particulier? Bien. Il s'agit donc des frais qu'aurait à payer une personne qui veut adopter un enfant.

Ils varient beaucoup. Dans plusieurs provinces, il n'y aurait aucun frais du fait que la province ne fait pas payer de droits pour le processus d'adoption proprement dit. Cependant, il y a généralement d'autres frais qui viennent se greffer à la demande d'adoption. Ce peut être le cas en ce qui concerne l'évaluation du milieu familial—pour faire venir une tierce partie pour faire les évaluations nécessaires. Une adoption peut également entraîner des frais médicaux ou des frais d'évaluation psychologique. Par conséquent, à l'échelle provinciale, les frais ne sont généralement pas trop élevés—ils se chiffrent à quelques milliers de dollars.

Par contre, il y a des organismes d'adoption privés qui génèrent des frais supplémentaires; ceux-ci peuvent atteindre les 10 000 $. Les frais varient selon le nombre d'évaluations du milieu familial nécessaires, selon les formalités légales nécessaires pour enregistrer les noms et selon les honoraires d'avocat. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit seulement d'une déduction d'impôt, d'un maximum de 7 000 $, et non d'un remboursement de 7 000 $. Par conséquent, dans la plupart des cas, cette déduction ne couvrirait pas tous les frais.

D'après les renseignements que m'a fournis l'Adoption Council of Canada, en ce qui concerne l'adoption d'enfants canadiens, cette déduction couvrirait probablement un peu plus de la moitié des frais qui sont à la charge des parents adoptifs.

Le président: Merci.

Une dernière question de M. Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur Lowther. Je n'ai que deux ou trois commentaires à faire.

Cette mesure est rétroactive sur une période de deux ans.

M. Eric Lowther: C'est exact.

M. Joe Jordan: Je suis malheureusement dans une situation ambiguë étant donné que j'ai adopté un enfant il y a deux ans, avant d'être marié cependant.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Joe Jordan: C'est Dan McTeague et vous l'avez mentionné également.

J'ai adopté un enfant avant d'être marié. Aurais-je malgré tout droit à la déduction?

M. Eric Lowther: Je pense que oui. Il ne s'agit pas de déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas. En fait, cette question relève de la compétence des provinces. Ce sont elles qui décident qui peut adopter un enfant et qui ne peut pas le faire. Il s'agit seulement de couvrir les frais d'adoption.

M. Joe Jordan: Bien.

J'ai encore une autre question à poser. Avez-vous indiqué le nom des membres de ce comité sur votre site Web? J'ai en effet reçu davantage de courriels au sujet de ce projet de loi qu'au sujet de tout autre.

M. Eric Lowther: Non, mais je signale que, juste avant de venir témoigner, nous avons signalé à des personnes qui nous avaient écrit que nous venions témoigner pour... Je suis en fait très étonné que vous ayez reçu plusieurs lettres, mais...

M. Joe Jordan: J'en ai reçu 54.

M. Eric Lowther: Ce n'est pas à la suite d'un effort concerté de notre part. Nous avions envoyé un courriel général disant: «Nous allons témoigner devant le comité. Si ça vous intéresse de manifester votre appui, faites-le». Vous avez reçu 54 messages d'appui, venant parfois de personnes qui ne sont même pas des parents adoptifs, de personnes qui ont examiné ce projet de loi et ont trouvé que c'était une bonne initiative.

Le président: Merci beaucoup d'être venu, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je vous en prie. Merci.

Le président: Nous passons au suivant.

Je vois que l'ordre a été interverti sur notre liste. Le témoin suivant a cinq minutes pour expliquer pourquoi sa motion M-418 devrait...

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, excusez-moi. Je devrais être le prochain à prendre la parole, mais étant donné que M. Szabo est actuellement en comité, je vais lui laisser la préséance.

[Traduction]

Le président: Oui, j'apprécie votre courtoisie.

Monsieur Szabo, vous avez cinq minutes pour parler de la motion M-418. Allez-y.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs. Je remercie M. Sauvageau pour son amabilité. Je siège actuellement au comité de la santé et je voudrais y retourner le plus vite possible. Je le remercie de m'avoir cédé sa place.

• 0900

La motion que vous avez sous les yeux, la M-418, demande simplement au gouvernement d'envisager l'opportunité d'apporter une modification au Régime de pensions du Canada pour accroître le taux d'accumulation annuel des prestations de 2 p. 100 à 2,33 p. 100 pour les agents de la sécurité publique, c'est-à-dire les agents de police et les pompiers.

Nous sommes tous conscients du fait que la condition des pompiers est unique. Plus de 40 p. 100 d'entre eux ont subi des accidents de travail en 1997. Ils sont six fois plus exposés à des accidents de travail que les membres des autres professions et leur espérance de vie est nettement inférieure à la moyenne nationale. En fait, elle est de cinq à dix ans inférieure à la moyenne nationale. C'est très significatif.

M. Joe Jordan: Qu'avez-vous dit?

M. Paul Szabo: Leur espérance de vie est de cinq à dix ans inférieure à la moyenne nationale.

Étant donné qu'il s'agit d'une profession dangereuse et qu'ils ont une espérance de vie inférieure à la moyenne nationale, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée il y a quelques années pour permettre aux pompiers de prendre leur retraite cinq ans plus tôt que les autres Canadiens. Actuellement, les gens peuvent prendre leur retraite à l'âge de 65 ans, ou 60 ans s'ils acceptent une réduction de 0,5 p. 100 par mois de leur pension, correspondant aux cinq années de différence. Or, l'âge de la retraite a été abaissé pour les pompiers.

Par malheur, ce changement a eu plusieurs conséquences négatives étant donné que ça leur laisse moins d'années pour accumuler des droits à une pension. Si l'on y ajoute le fait que leur période de retraite est plus courte puisque leur espérance de vie est moins longue, ils tirent beaucoup moins d'avantages du Régime de pensions du Canada que les autres Canadiens. Ce n'était pas le but visé.

J'estime que quand cette modification a été apportée à la Loi de l'impôt sur le revenu, il aurait fallu modifier simultanément le taux d'accumulation annuel ou le taux d'accumulation des droits à une pension pour leur permettre d'accumuler au cours de leur carrière des droits leur permettant de toucher leur pleine pension du Canada, comme les autres travailleurs.

Cette recommandation d'augmenter le taux d'accumulation de 2 p. 100 à 2,33 p. 100 est faite aux députés depuis plusieurs années. En fait, dans son dernier rapport, le Comité permanent des finances l'a adoptée et l'a transmise au ministre des Finances dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Je suis ici aujourd'hui pour attirer votre attention sur ce problème. J'estime que ce serait une excellente initiative. Elle permettrait de rétablir l'équité qui était précisément le but de ces changements et j'estime que ce serait une bonne façon de reconnaître la contribution importante des agents de la sécurité publique.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Suzanne Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je voudrais mieux comprendre les chiffres que vous avez mentionnés. À l'heure actuelle, quel est le taux retenu pour la pension des pompiers? Est-ce 2 p. 100?

M. Paul Szabo: Oui, 2 p. 100.

Mme Suzanne Tremblay: Et vous voudriez que ce taux soit augmenté à 2,5 p. 100?

M. Paul Szabo: À 2,33 p. 100.

Mme Suzanne Tremblay: À 2,33 p. 100. Où avez-vous pris les statistiques montrant que les pompiers vivent moins longtemps que les autres?

[Traduction]

M. Paul Szabo: Il s'agit de chiffres qui ont été publiés par l'International Association of Fire Fighters et dans le rapport des agents de la sécurité publique. «Agents de la sécurité publique» est une appellation définie dans les lois fédérales; elle englobe notamment les agents de police, les pompiers et les gardiens de prison.

Ces renseignements ont été publiés pour la première fois lorsqu'on a apporté des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux pompiers de prendre une retraite anticipée à l'âge de 55 ans, compte tenu du fait que leur espérance de vie est nettement inférieure à la moyenne nationale.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

C'était très clair et très intéressant. Merci bien, monsieur Szabo.

• 0905

Notre témoin suivant a cinq minutes pour nous parler du projet de loi C-443. Monsieur Benoît Sauvageau, vous pouvez essayer de nous convaincre que votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Allez-y.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me trouve parmi vous. Je tiens à vous dire que c'est la première fois de ma carrière de député que j'ai le privilège et l'occasion de vous présenter un de mes projets de loi qui a été tiré au hasard.

Je vais vous expliquer d'où m'est venue l'idée de ce projet de loi. Je ne suis pas avocat de formation et, au début, c'était un peu complexe pour moi de faire un tel projet de loi. Je vais vous donner des exemples concrets et vous dire comment, dans notre système judiciaire canadien, il peut y avoir des failles. Ces failles peuvent paraître petites pour le commun des mortels, mais quand on se trouve pris dans l'une d'elles, cela peut devenir un gouffre sans fin.

Si vous avez été injustement accusé d'un crime, que vous avez fait de la prison et que vous vous débattez pour prouver votre innocence, vous devez trouver un bon avocat pour vous défendre gratuitement. Généralement, quand vous êtes en prison, vous n'avez pas d'argent, et l'avocat, lui, va vous défendre en tenant pour acquis que vous allez recevoir une indemnité parce qu'il est sûr de gagner sa cause. Il prendra alors un pourcentage de l'indemnité que vous aurez obtenue si vous obtenez le pardon. Il ne suffit pas d'être innocenté ou déclaré non coupable; il faut être pardonné.

J'ai deux cas en tête: ceux de Réjean Hinse et de David Milgaard. Ces gens-là ont été indemnisés parce qu'ils ont obtenu le pardon pour un crime qu'ils n'avaient pas commis. On a réussi à en faire la preuve grâce à des tests d'ADN ou autrement. Disons que ces personnes ont eu droit, par exemple, à une indemnité d'un million de dollars et que leur avocat leur avait dit qu'il acceptait de les défendre gratuitement moyennant 40 ou 50 p. 100 de l'indemnité qui leur serait versée après qu'elles aient obtenu le pardon. Ces personnes qui ont été emprisonnées pendant un certain temps ont eu droit à une indemnité d'un million de dollars, mais elles n'en ont touché qu'un pourcentage parce que leur avocat en a pris un pourcentage pour couvrir les frais de défense.

Pourquoi la victime de l'erreur judiciaire doit-elle payer des frais d'avocat? Selon moi, et c'est ce que propose mon projet de loi, ce sont les individus responsables de l'erreur judiciaire qui devraient défrayer les frais d'avocat, c'est-à-dire, dans ces cas-là, la Couronne.

Dans mon comté, il y a un type qui a fait cinq ans de prison. Il en est sorti et il a réussi à trouver un avocat pour le défendre. L'avocat le défend gratuitement, pour le moment. Je vous rappelle que les deux cas que j'ai mentionnés plus tôt se sont rendus jusqu'en Cour suprême. Je ne sais pas si vous avez déjà fait affaire avec des avocats, mais les frais sont relativement élevés, n'est-ce pas? Le type de mon comté, pour sa part, a fait cinq ans de prison. Dès qu'il a été incarcéré, la victime a reconnu son erreur d'identification. Depuis trois ans, la ministre de la Justice a le dossier entre les mains pour essayer d'obtenir le pardon. Ces procédures sont extrêmement longues et dispendieuses, et je ne parle pas des contraintes personnelles que doit subir cet individu. Or, si cette personne est une victime du système—il n'y en a pas des dizaines et des centaines par année au Canada—et qu'elle obtient un pardon en vertu du paragraphe 748(2), elle recevra une indemnité dont un pourcentage devra être versé à son avocat. Je crois que ce sont les gens qui ont fait l'erreur qui devraient défrayer les frais d'avocat et non pas la victime de l'erreur judiciaire.

C'est la raison pour laquelle j'ai présenté ce projet de loi avec les législateurs de la Chambre. Je pense que le ministère de la Justice devrait être ouvert à un projet de loi comme celui-ci. Comme je vous l'ai dit, si on regarde les annales judiciaires... J'aurais peut-être dû fournir des statistiques. Je ne l'ai pas fait et je m'en excuse, mais de mémoire, je peux dire qu'il y a eu le cas de Réjean Hinse et celui de «Hurricane», aux États-Unis, dont on a tous entendu parler parce qu'il y a eu un film là-dessus. Il n'y en a pas des dizaines et des centaines par année. Toutefois, s'il y en a un à tous les cinq ans ou à tous les dix ans, c'est un cas de trop où un individu doit défrayer ses frais d'avocat à même son indemnité, un cas de trop où la victime d'une erreur doit payer. Pourtant, elle a déjà payé en faisant de la prison.

Je vous demande de me poser les questions que vous voudrez bien me poser, mais de faire en sorte que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. Jordan posera le premier des questions, puis M. Godin.

• 0910

M. Joe Jordan: Merci.

Je n'ai qu'une toute petite question. Y a-t-il différentes sortes de pardons?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

M. Joe Jordan: Dans ma circonscription, il y a une entreprise de camionnage qui s'est mise du jour au lendemain à engager des chauffeurs. Ils devaient aller aux États-Unis et quiconque avait été accusé de conduite avec facultés affaiblies ou fait l'objet d'autres accusations devait obtenir le pardon.

Le pardon absolu signifie-t-il vraiment que la Couronne reconnaît que l'intéressé a été condamné à tort, qu'il n'est pas coupable?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Non. Il est sûr que si vous avez un casier criminel, vous devez demander un pardon. Il y a un formulaire à cet effet dans à peu près tous les bureaux de députés, mais ce n'est pas un pardon en vertu du paragraphe 748(2). Il y a plusieurs types de pardon, entre autres le pardon en vertu de l'article 690. C'est pour cette raison qu'on a spécifié la catégorie de pardon dont il s'agit. On parle ici de gens qui ont fait de la prison, comme Réjean Hinse et d'autres.

Dans le cas dont vous parlez, il s'agit de quelqu'un qui obtient un pardon cinq ans après avoir commis un crime mineur. C'est différent. Autrement, les coûts seraient pas mal supérieurs.

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Je peux utiliser un autre exemple pour voir si cela tombe dans la même catégorie. Je pense au cas Marshall. Il a fait 11 ans de prison et il a été trouvé non coupable après ces 11 ans.

M. Benoît Sauvageau: C'est cela.

M. Yvon Godin: Cela veut dire que tout l'argent qui a été utilisé...

M. Benoît Sauvageau: C'est cela. Prenons le cas Marshall. Ce gars-là a été victime d'une erreur et on en a fait la preuve. Pour l'erreur dont il a été victime, on lui donne un certain montant d'argent. En principe, ce montant devrait aller entièrement à Marshall, mais il doit en verser un certain pourcentage à son avocat parce qu'il n'y a pas une seule personne en prison qui ait les moyens de payer son avocat. Alors, l'avocat accepte de le défendre moyennant un pourcentage de l'indemnité qui lui sera versée. L'avocat est libre de déterminer le pourcentage qu'il veut. On me dit qu'il s'agit de 40 ou 50 p. 100.

Mme Suzanne Tremblay: [Note de la rédaction: inaudible].

[Traduction]

M. Joe Jordan: Nous devrions changer de profession.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: L'objection qui pourrait vous venir à l'esprit, c'est que les frais d'avocat pourraient augmenter, mais je suis certain que la Couronne ou le ministère de la Justice aurait des barèmes à respecter.

Le président: Merci beaucoup.

M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, cela veut dire que mon projet de loi fera l'objet d'un vote.

Le président: Not yet.

M. Benoît Sauvageau: Merci. Bonne fin de journée.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons la parole à M. Benoit, qui a cinq minutes pour nous expliquer pourquoi sa motion M-39 devrait être choisie pour faire l'objet d'un vote. Monsieur Benoit, vous pourrez y aller dès que vous serez prêt.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir permis de venir aujourd'hui.

Cette motion indique que, de l'avis de la Chambre, Élections Canada devrait superviser toutes les élections dans les réserves indiennes. Elle porte sur ce que je considère comme une des situations les plus déplorables qui soit dans notre pays à l'heure actuelle.

Peu de temps après que je sois devenu député de la circonscription de Lakeland, qui est une grande circonscription englobant huit réserves indiennes et quatre peuplements métis, j'ai commencé à recevoir des appels d'habitants des réserves aux prises avec de graves problèmes. Il s'agissait principalement de problèmes de responsabilité financière. Lorsque j'ai visité les réserves, j'ai constaté que les gens y vivaient dans des conditions considérées comme inadmissibles dans un pays comme le nôtre.

Par exemple, je suis allé rendre visite à un membre d'une réserve qui m'avait téléphoné. Il habitait une maison qui aurait convenu pour loger quatre personnes alors que 27 autres personnes y vivaient aussi. Tout l'espace était occupé, au point où les murs étaient défoncés. Il avait une famille nombreuse; c'était une situation déplorable. C'était une des malheureuses victimes du système qui fait que les fonds destinés à lui et à sa famille ne parviennent pas au destinataire.

Il est indéniable que des problèmes de responsabilité financière se posent. Des habitants des huit réserves m'ont signalé divers problèmes de responsabilité financière au cours des trois dernières années. C'est le problème le plus crucial. La plupart des problèmes qui se posent viennent du fait que les fonds ne sont pas bien distribués dans les réserves. Les chances que les problèmes de responsabilité financière se règlent resteront très minces tant qu'il n'y aura pas de responsabilité électorale.

Lorsque les habitants des réserves constateront que les élections sont équitables et en seront convaincus, je pense qu'ils auront davantage confiance dans leurs chefs. À l'opposé, s'ils estiment ne pas pouvoir faire confiance à leurs chefs, ils éliront des personnes en qui ils auront plus confiance.

• 0915

Le but de cette motion est de charger Élections Canada de superviser toutes les élections dans les réserves. C'est normal. Les réserves relèvent de la compétence du gouvernement fédéral en vertu de notre Constitution et j'estime qu'une surveillance étroite afin de s'assurer que les noms figurant sur la liste électorale sont effectivement des noms d'électeurs, qu'il n'y a pas de problèmes d'achat de voix—problème qui m'a été signalé à plusieurs reprises par des membres d'une réserve de ma circonscription—et que les personnes que l'on essaie d'empêcher de voter, bien qu'elles soient admissibles, puissent voter. Ce sont des problèmes courants. On me les signale. Ce sont des problèmes graves. Si les élections étaient supervisées par Élections Canada, ça aiderait à régler le problème.

Il y a un deuxième problème, qui a toutefois des liens avec le premier, qui a été signalé par un groupe d'étude que j'ai créé peu de temps après les dernières élections. Ce groupe a consulté des habitants des réserves et des autochtones vivant à proximité des réserves. Nous avons eu des contacts avec plusieurs centaines de personnes, que ce soit par le biais de rencontres individuelles, d'assemblées publiques ou de questionnaires. La cinquième recommandation portait précisément sur la supervision des élections mais un autre problème concernait les personnes visées dans le projet de loi C-31, qui a été adopté sous le gouvernement Mulroney.

La plupart des femmes qui se sont présentées dans le cadre des audiences de ce groupe d'étude se sont plaintes du fait qu'elles n'étaient pas autorisées à s'inscrire sur les listes des bandes, qu'elles n'étaient pas considérées comme faisant partie de la bande à cause du projet de loi C-31 et parce qu'elles perdaient leur statut, même si ce n'était pas spécifié dans tous les cas. La façon dont les personnes visées par le projet de loi C-31 sont traitées dans les réserves est illogique et ce projet de loi touche principalement des Indiennes. Plusieurs personnes en ont parlé et ont dit que ça aiderait si Élections Canada supervisait les élections. Une personne a déclaré:

Le système nous a laissé tomber. Nous téléphonons pour toutes sortes de raisons... et la bande commet des injustices à notre égard. Elle utilise l'argent qui nous a été attribué pour construire des logements dans la réserve et nous n'en bénéficions pas.

Une autre personne, Liz Poitras, a dit:

J'ai le statut d'Indienne grâce au gouvernement fédéral mais je n'ai aucun sentiment d'appartenance. C'est ce qui fait mal. Si j'avais un sentiment d'appartenance, je ne serais pas aussi stressée.

Elle est une des nombreuses personnes à avoir signalé qu'à cause de la liberté de choix qu'accorde le projet de loi C-31 et des différences d'interprétation de la question par les diverses bandes, elle n'est pas traitée comme un membre de la bande.

D'après le rapport du groupe d'étude, il est certain que l'on réclame la supervision des élections pour s'assurer que les personnes admissibles au vote puissent effectivement voter, que le vote soit équitable et pour éviter que l'on «achète» les électeurs et autres irrégularités analogues. Je dirais que si Élections Canada supervisait les élections, ça aiderait à régler le problème du manque de responsabilité financière et à mettre un terme à ce que je considère comme une des situations les plus déplorables, à savoir des citoyens canadiens qui vivent dans des conditions analogues à celles des pays du tiers monde.

Je demande votre approbation pour que cette motion fasse l'objet d'un vote afin de pouvoir au moins examiner attentivement cette question en comité.

Le président: Oui.

Madame Tremblay posera des questions la première puis ce sera le tour de M. Bernier et de M. Jordan.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur Benoit, est-ce que vous avez rencontré des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour leur parler de tout ce dont vous nous avez parlé et de votre projet?

[Traduction]

M. Leon Benoit: Oui. En premier lieu, il est difficile de trouver la bonne personne. On se fait renvoyer d'une personne à l'autre. Le ministère se défile. D'après lui, ce sont les bandes qui sont chargées de décider quels noms figurent sur la liste. Je regrette, mais c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de veiller à ce que les lois du Canada soient respectées et en particulier à ce que les règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens soient respectés. Ce n'est pas le cas et personne ne veut prendre la responsabilité.

Je pense que le ministère des Affaires indiennes a pour consigne de ne pas intervenir, même si c'est un domaine qui relève incontestablement de sa compétence.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je suis un peu mal à l'aise devant une telle proposition. Vous-même, à la fin de votre exposé, avez dit que les réserves étaient presque dans le tiers-monde.

• 0920

Par ailleurs, quelle image un pays démocratique comme le Canada enverrait-il au monde entier si on disait que sur nos réserves indiennes les gens ne sont pas capables de faire leurs élections et qu'on doit envoyer des missions de surveillance? Je vous avoue que personnellement, cela me met très, très mal à l'aise.

Je me demande s'il y a un autre moyen que d'envoyer des gens pour surveiller les élections. Il le faut. Sinon, plus tard, le Canada va dire qu'il n'est pas content de la façon dont les provinces font leurs listes électorales et va les surveiller elles aussi. On va envoyer du monde surveiller les élections dans une province. Honnêtement, cela me semble dangereux. Cela me met mal à l'aise.

[Traduction]

M. Leon Benoit: C'est très intéressant, madame Tremblay, parce que le Canada envoie des observateurs surveiller les élections dans divers pays et que ces populations s'en plaignent rarement, paraît-il. Dans les cas où Élections Canada a pu constater que les élections n'étaient pas nécessairement équitables et où le pays concerné a demandé de l'aide à cet égard, il a envoyé des observateurs. Le Canada ne devrait-il pas intervenir, particulièrement lorsqu'il s'agit d'Indiennes qui réclament que l'on s'assure que les élections sont équitables? Je n'arrive pas à comprendre ce genre de raisonnement. Un droit démocratique aussi fondamental que le droit à des élections équitables justifie toutes les mesures de contrôle nécessaires.

Les réserves indiennes relèvent indéniablement de la responsabilité du gouvernement fédéral en vertu des dispositions de notre Constitution. C'est un domaine de compétence fédérale.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: À Restigouche, dans la Vallée de la Matapédia, c'est le conseil de bande lui-même qui a dit au gouvernement qu'il allait reprendre l'élection parce qu'il y avait eu des choses pas très démocratiques. Ils sont assez intelligents pour s'en rendre compte eux-mêmes. Je suis bien d'accord pour qu'on envoie des missions, mais qu'on les envoie dans les pays du tiers-monde, dans les endroits où on sait qu'il n'y a pas de démocratie. Il me semble qu'aller surveiller nos propres concitoyens, c'est les considérer comme des citoyens de seconde classe. C'est mon avis.

[Traduction]

Le président: Nous voudrions que vous répondiez brièvement. Il y a encore deux collègues qui ont des questions à poser.

M. Leon Benoit: On le fait pour toutes les élections fédérales. On le fait pour toutes les élections provinciales. On le fait pour toutes les élections municipales. Pourquoi dès lors ce qui est acceptable à l'échelle fédérale, à l'échelle provinciale et à l'échelle municipale ne le serait-il pas à l'échelle des réserves? Il est temps de cesser de traiter ces personnes comme des citoyens de seconde classe et de leur accorder le même genre de protection que celle dont bénéficient tous les citoyens.

Le président: Merci.

Je passerai la parole à M. Bernier, si vous me le permettez.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur Benoit, je suis originaire du Nouveau-Brunswick et il y a deux grandes réserves autochtones dans ma circonscription fédérale. Depuis 1997, c'est-à-dire depuis que je suis devenu député, il y a eu des élections dans ces deux réserves. Il est vrai qu'Élections Canada ne supervisait pas le processus électoral mais je signale que des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord étaient sur place. Dès lors, pourquoi voudriez-vous que le système change?

M. Leon Benoit: Le problème, lorsque c'est le ministère des Affaires indiennes qui supervise—et on me l'a signalé clairement dans plusieurs réserves, pas seulement une mais cinq ou six des huit réserves de ma circonscription—, c'est que les représentants du ministère finissent par sympathiser avec les membres du conseil de bande et certains membres clés de la collectivité. C'est d'ailleurs souvent la même personne qui vient dans la réserve pour superviser les élections.

En outre, on dit à ces représentants du MAINC—et je pense qu'il s'agit d'instructions... qu'il ne faut pas remettre en question la liste de la bande ni, à vrai dire, la plupart des autres choses. Le ministère n'est pas capable, du fait qu'il manque de personnel, de surveiller convenablement les élections. Il n'a pas non plus les compétences que possède Élections Canada dans ce domaine. Par conséquent, pourquoi ne pas offrir le meilleur service possible aux habitants des réserves? Élections Canada est spécialisé dans ce domaine. Pourquoi ne pas lui laisser faire le travail et lui laisser superviser les élections? À partir du moment où l'on estimera que les élections sont équitables, de gros progrès pourront être réalisés dans les réserves.

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Ce n'est pas un jugement que je veux faire, mais j'ai aussi de la difficulté à accepter cela. C'est comme si on disait qu'aujourd'hui, ce sont les autochtones et que demain, ce seront les Acadiens. Qui va venir? Ces gens-là sont des êtres humains et ils doivent prendre leurs propres responsabilités. Il y a une bande dans ma circonscription pour laquelle j'ai beaucoup de respect et je pense que ce serait manquer de respect envers ces gens que de leur dire qu'ils ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes. C'est ça, le message. Vous parlez du tiers-monde. Je vous dirai qu'à Montréal, à Vancouver ou dans d'autres grosses villes, il y a des sans-abri qui meurent de faim. Comme peuple, qu'est-ce qu'on fait d'eux?

Ils sont peut-être 26 dans une maison, mais il y en a des milliers dans la rue qui sont en train de crever de faim. Si on veut parler du tiers-monde, on l'a directement dans notre pays. Ça ne change pas les choses. Il y a des groupes de personnes qui sont pauvres et il faudra travailler pour aider ces gens-là.

• 0925

Je ne suis pas d'accord pour enlever à un peuple ou à un groupe le droit de tenir des élections lui-même. On ne peut pas dire à ces gens qu'ils ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes et leur envoyer quelqu'un de l'extérieur. Je pense au message qu'on enverrait ainsi aux autres pays.

[Traduction]

M. David Chatters: J'ai l'impression que c'est un débat sur le projet de loi...

[Français]

M. Yvon Godin: Non. Je vais proposer...

[Traduction]

Le président: Nous avons...

M. Yvon Godin: Je ne sais pas. Il dit qu'il a l'impression que c'est un débat sur le projet de loi mais je parle de ces chiffres parce que je tiens à connaître sa réaction avant de prendre une décision.

Le président: Bien. Je vous permets de continuer quelques minutes; je viens de vérifier l'heure et nous sommes en retard.

M. Yvon Godin: Non, je ne tiens pas à me laisser embarquer dans une discussion. Mais vous, comme président et moi, comme membre du comité... Je fais des commentaires pour pouvoir obtenir du témoin qui désire que son projet de loi ou sa motion soient adoptés... Je déciderai personnellement si j'appuie cette motion. Le député sait ce que j'en pense et ça lui donne l'occasion d'en discuter. C'est là le but de l'opération. C'est un adulte. Il peut se défendre.

Le président: Mes excuses. Comme président, je n'aurais pas dû accepter d'autres commentaires.

M. Yvon Godin: Non, mais...

Le président: Monsieur Benoit, vous pourriez peut-être terminer...

M. Yvon Godin: C'est un adulte.

M. Leon Benoit: J'apprécie en fait l'occasion. Je n'arrive pas à comprendre comment on pourrait considérer que c'est une ingérence dans les affaires des réserves.

Je ne pense pas que le gouvernement du Canada s'ingère dans nos affaires lorsqu'il surveille les élections à Mannville, ma ville natale. Je m'y attends. C'est ce qu'on fait à toutes les élections. J'estime que c'est parfaitement raisonnable.

En vertu de notre Constitution, que vous respectez certainement tous, les réserves indiennes relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral. Pourquoi dès lors ne chargerait-on pas l'organisme fédéral compétent, Élections Canada, de superviser les élections, puisque c'est son rôle de s'assurer qu'elles soient équitables? Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse considérer ça comme de l'ingérence.

Ce serait faire montre de respect envers les droits des citoyens des réserves que de s'assurer de l'équité des élections. C'est précisément le but de l'opération et il ne s'agit pas d'empiétement sur la compétence de qui que ce soit. En fait, c'est conforme à la responsabilité qu'a le gouvernement fédéral en ce qui concerne ces réserves. Si vous consultiez les habitants de ces réserves en tenant un scrutin pour savoir s'ils veulent qu'Élections Canada supervise les élections, je crois que 90 p. 100 des intéressés répondraient affirmativement.

Le président: Merci, monsieur Benoit. Vous êtes parvenu à attirer notre attention sur ce problème.

D'après l'heure que je vois à l'horloge, nous sommes en retard. Merci bien.

M. Leon Benoit: Merci de m'avoir donné l'occasion de parler. J'ai hâte que cette motion soit mise aux voix à la Chambre.

Le président: Merci.

Le prochain témoin est là. Mme Michelle Dockrill aura jusqu'à cinq minutes pour expliquer pourquoi sa motion, la motion M-414, devrait être choisie pour un vote.

Vous pouvez y aller, Michelle.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Merci, monsieur le président.

Étant donné que je considère que vous êtes chargés d'accomplir une tâche importante en prenant des décisions au sujet des motions d'initiative parlementaire et que le sujet me passionne, j'ai préparé un texte pour vous faire gagner du temps. Si vous me le permettez, je le lirai afin d'éviter de vous faire perdre du temps.

Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de parler d'une affaire extrêmement importante, qui est en outre d'actualité. Ma motion, la M-414, demande au gouvernement d'indexer pleinement les seuils de revenu qui déclenchent la récupération de la pension de Sécurité de la vieillesse.

Monsieur le président, j'espère que ma motion sera appuyée par les députés ici présents ainsi que par les autres députés. Je voudrais toutefois profiter de l'occasion pour expliquer les raisons pour lesquelles j'estime que cette affaire mérite l'attention de la Chambre.

Comme dans bien d'autres pays industrialisés, la population du Canada se caractérise par un vieillissement rapide. Étant donné que ce segment de la population continuera de s'accroître au cours des prochaines décennies, je crois qu'en qualité de législateurs, il est de notre devoir de veiller à ce que les personnes qui ont travaillé dur toute leur vie et ont contribué à la réussite du Canada—dont nous bénéficions à l'heure actuelle—puissent vivre confortablement dans leur vieillesse.

Le recours au «bracket creep» n'a rien de nouveau pour le gouvernement du Canada. Certaines personnes diraient que l'on a recours depuis longtemps à ce subterfuge pour accroître les recettes. Il a été utilisé dans l'impôt sur le revenu pour percevoir davantage d'impôt en laissant l'inflation faire la sale besogne. Monsieur le président, le même système est appliqué aux prestations de Sécurité de la vieillesse. Dans l'édition du 25 septembre 1998 de l'Ottawa Citizen, Eric Beauchesne écrivait qu'un quart de l'augmentation des recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers était dû au «bracket creep». Depuis la parution de cet article, monsieur le président, le ministre des Finances a commencé à remédier à la situation en réindexant les tranches d'imposition du revenu des particuliers. J'estime que les personnes âgées ont droit au même traitement.

• 0930

En raison du plafond fixe sur les gains que peuvent réaliser les personnes âgées sans perdre leurs prestations de Sécurité de la vieillesse, je vois souffrir des personnes âgées de ma circonscription de Bras d'Or—Cape Breton. Les personnes âgées sont assaillies de toute part, par tous les paliers de gouvernement. De nombreuses personnes âgées de ma circonscription se plaignent d'être incapables de payer leur part du prix des médicaments qui leur ont été prescrits par leur médecin et qui sont nécessaires pour les maintenir en santé. Il est fréquent que les personnes âgées n'arrivent pas à obtenir l'aide du gouvernement à un moment de leur vie où elles en ont le plus besoin.

La difficulté de maintenir une qualité de vie décente malgré le coût des biens de première nécessité augmente d'une année à l'autre pour les personnes âgées. Chaque année, le gouvernement récupère une plus forte proportion de leurs revenus alors que leurs prestations diminuent au point d'en arriver à l'extrémité dont je vais vous parler, monsieur le président.

Dernièrement, un de mes électeurs m'a raconté l'histoire suivante. Il se trouvait dans le magasin général d'une petite localité rurale où il a vu une dame âgée compter son argent pour acheter six boîtes de nourriture pour chat. Il se sentait très mal à l'aise parce qu'il imaginait que ses chats étaient peut-être ses seuls compagnons. Il l'a suivie jusque chez elle pour parler à ses voisins afin de savoir s'il y avait moyen de l'aider et il a appris que cette dame n'avait pas de chat, monsieur le président.

C'est la condition actuelle de plusieurs personnes âgées au Canada. Je crois que nous sommes tous conscients que les personnes âgées ont connu la crise des années 30. Un grand nombre d'entre elles ont perdu des enfants qui sont allés à la guerre pour défendre leur pays. Comme législateurs et parlementaires, nous devons leur reconnaître le droit à une certaine qualité de vie pendant les années qu'il leur reste à vivre.

Je suis le porte-parole du NPD pour les personnes âgées et j'entends bien des histoires analogues à celle que je viens de vous raconter, monsieur le président, des histoires de personnes âgées qui jouent à la roulette russe avec leurs médicaments, des histoires de personnes âgées qui sont incapables de survivre, des histoires de personnes âgées qui retournent vivre chez leurs enfants ou leurs petits-enfants à cause des pressions exercées sur elles par les divers paliers de gouvernement.

En conclusion, j'espère que ma motion aura l'appui des représentants de tous les partis. J'estime que c'est important, monsieur le président. Par le biais de cette motion, j'ai l'intention de déclencher un débat national sur la condition des personnes âgées. C'est l'objet de cette motion. Je ne pense pas qu'elle représente une contrainte pour le gouvernement. Les associations de personnes âgées de toutes les régions du pays estiment qu'il faut commencer à discuter, à l'échelle nationale, de la qualité de vie des personnes âgées. Je considère cette motion comme un mécanisme permettant d'amorcer ce débat.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan, puis Mme Tremblay.

M. Joe Jordan: Michelle, quel est le seuil de revenu où commence la récupération de la pension de Sécurité de la vieillesse?

Mme Michelle Dockrill: C'est 53 000 $, je pense.

M. Joe Jordan: C'est 53 000 $... ? Bien. Dans ce cas, vous proposez que ce seuil soit dorénavant indexé en fonction de l'inflation.

Mme Michelle Dockrill: Oui.

M. Joe Jordan: Bien.

Mme Michelle Dockrill: Malgré tout le respect que je vous dois, il ne s'agit pas de restrictions ni de décisions à prendre. Je pense que certaines personnes âgées traversent des épreuves très pénibles et j'estime que les parlementaires doivent se pencher sur le problème et voir ce qu'ils peuvent faire pour les aider.

Le président: Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai un petit peu de difficulté à comprendre une chose. Si le montant est de 53 000 $, comment peut-on y associer les exemples que vous nous avez donnés de gens qui sont incapables de payer leurs médicaments et qui achètent de la bouffe pour les chats? Ces gens ne gagnent sûrement pas 53 000 $. En quoi le fait d'aider les plus riches va-t-il aider les plus pauvres? J'ai de la difficulté à faire l'équation. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

[Traduction]

Mme Michelle Dockrill: Merci, madame Tremblay.

Ce que j'essaie de faire comprendre, et bien que certaines personnes pourraient penser que ce niveau est acceptable, c'est que les revenus des personnes âgées sont touchés par plusieurs paliers de gouvernement, que leurs prestations d'assurance pour les frais médicaux diminuent sans cesse et que certaines d'entre elles doivent payer pour les soins de longue durée de leur conjoint. Ce que je veux dire, c'est que ces personnes n'ont pas les moyens de s'assurer un minimum de qualité de vie.

• 0935

Je respecte votre opinion; il est un fait que 53 000 $ peut paraître une somme considérable mais j'estime que, quand on tient compte de tous les problèmes auxquels sont confrontées plusieurs personnes âgées de ma circonscription dont les revenus atteignent pourtant ce niveau, on se rend compte qu'elles ont de la difficulté à cause de toutes les contraintes qui leur sont imposées par les administrations municipales, le gouvernement provincial et malheureusement, le gouvernement fédéral aussi.

Le président: Je ne vois personne qui ait d'autres questions à poser. Je vous remercie pour votre exposé.

Mme Michelle Dockrill: Merci, monsieur le président.

Le président: Je crois que nous pourrions faire une pause d'une minute.

Merci, James.

La séance est suspendue pendant une minute ou deux.

[La séance se poursuit à huis clos]