SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1532

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité des affaires émanant des députés. Nous sommes le mardi 30 mai 2000. Il est 15 h 30 et nous siégeons dans la salle 306, édifice de l'Ouest.

Il s'agit de notre huitième réunion, et je crois que nous avons sept témoins. Vous en avez peut-être vu huit sur la liste précédente, mais une personne, le numéro huit, M. Schmidt, ne souhaite pas que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. Par conséquent, vous ne l'entendrez pas ni personne d'autre.

Comme vous le savez, chaque député a cinq minutes pour expliquer pourquoi son projet de loi devrait être choisi. Le premier est Paul Crête.

Paul, commencez quand vous voulez.

[Français]

M. Paul Crête (député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Le projet de loi que je souhaite voir faire l'objet d'un vote vise à assurer aux travailleurs forestiers qui ont à se déplacer sur de longues distances une déduction d'impôt pour l'utilisation de leur véhicule.

Je vous donne l'exemple d'un travailleur du Bas-Saint-Laurent qui demeure dans ma circonscription mais qui, pour gagner sa vie, doit aller travailler en Abitibi. Ce sont des situations qui existent. Un tel travailleur devra parcourir 500 ou 600 kilomètres pour se rendre à son lieu de travail, et je souhaite qu'il puisse avoir une déduction d'impôt pour couvrir ces frais.

Présentement, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, il y a possibilité d'obtenir certains pourcentages, mais ce n'est pas suffisant. Cela fait en sorte qu'il y a des gens qui ont le goût de travailler, qui veulent se rendre à leur travail, mais pour qui ce n'est pas rentable puisqu'ils n'ont pas cette déduction. Donc, ils vendent tout simplement leur camion qui est aménagé de façon spéciale pour faire ce travail. L'objectif est d'offrir une mesure incitative à ces travailleurs plutôt qu'une mesure qui les encourage à ne pas travailler. Il s'agit de leur donner le goût d'aller travailler et la capacité de le faire.

Le projet de loi est issu d'une demande qui m'est venue des travailleurs eux-mêmes. J'ai fait des interventions auprès du ministre des Finances et le ministre des Finances, en septembre 1999, m'a répondu qu'en général, la Loi de l'impôt sur le revenu ne prévoyait pas de telles déductions.

• 1535

Je le cite:

Même si les coûts associés au transport entre la résidence et le lieu de travail ne sont généralement pas déductibles, j'ai soumis vos préoccupations à l'attention de mon personnel.

J'attends toujours la réponse, mais il m'apparaît important d'attirer votre attention sur le fait que c'est un cas particulier. La règle générale veut qu'on ne déduise pas ces frais, mais dans le cas présent, cela me semblerait une mesure de justice fiscale que de leur accorder cette déduction. Également, plutôt que de rester à la maison, ces gens pourraient aller travailler et faire un profit raisonnable.

Tel est l'objectif de ce projet de loi. Il repose sur le principe qui veut que nos lois fiscales puissent encourager l'exercice d'un emploi plutôt que de le décourager.

Je souhaite qu'on ait un vote à la Chambre sur ce projet de loi parce que le ministre des Finances m'a quand même indiqué qu'il souhaitait qu'il y ait une évaluation de la pertinence d'une telle mesure. Il n'a pas fermé la porte complètement. Il a même demandé à son équipe de faire un travail plus approfondi sur la question.

Donc, en gros, tel est le principe du projet de loi pour lequel je demande qu'il y ait un vote.

Le président: Merci.

[Traduction]

Y a-t-il des questions?

Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur Crête, j'ai une question à vous poser. Est-ce que votre projet de loi est en quelque sorte comparable à celui qui a déjà été déposé pour les mécaniciens? Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on demandait une déduction pour les... Est-ce que la déduction que vous demandez dans votre projet de loi est un peu assimilable à ce genre de chose?

M. Paul Crête: C'est assimilable au niveau du principe. On peut dire que les mécaniciens ont besoin de fournir leurs outils pour travailler et que présentement, ils se les procurent et les paient, mais n'ont pas de déduction. C'est ce qui est assimilable. Dans le cas des travailleurs forestiers, ils ont l'obligation d'acheter un camion pour se rendre à leur lieu de travail. Ce qui est important, c'est qu'ils puissent avoir une déduction pour ces frais. La différence réside dans le fait qu'ils doivent se déplacer pour faire leur travail et que l'absence d'une déduction remet en question leur capacité de le faire.

C'est aussi différent en ce sens que pour certains mécaniciens, à certains endroits, cela peut être couvert par leur convention collective, alors que pour les travailleurs forestiers, cette possibilité n'existe pas.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Je me demande pourquoi vous avez privilégié les travailleurs forestiers. Les mêmes conditions, la même chose, s'appliqueraient autant aux travailleurs pétroliers, aux travailleurs de la construction ou à toute autre catégorie de travailleurs. Pourquoi vous êtes-vous arrêté aux travailleurs forestiers?

[Français]

M. Paul Crête: Mon projet de loi vise les travailleurs forestiers parce que ce sont ces travailleurs qui ont fait des représentations à mon bureau. Ils sont venus me rencontrer. Ils sont venus me parler de leur situation. Ils sont devant un choix très clair. S'ils n'ont pas cette déduction, ils vont être obligés de vendre leurs camions, car ils ne pourront pas assurer la rentabilité de leur travail.

Est-ce que d'autres travailleurs au Canada pourraient être dans une situation similaire? C'est possible. Je pense qu'un débat ouvert sur le projet de loi pourrait permettre de l'améliorer et, si c'est nécessaire, de l'amender pour que d'autres catégories de travailleurs puissent être touchés par cette mesure. Je ne serais certainement pas fermé à cette possibilité, mais malheureusement, il n'y a pas de travailleurs de ce genre dans ma circonscription et je ne suis pas sensibilisé aux besoins d'un tel groupe.

[Traduction]

Le président: Nous avons votre projet de loi ici. S'il n'y a pas d'autres questions, je vous dis merci.

[Français]

M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

Le président: Bernard, si vous voulez bien, attendez un peu.

Avant que le député prenne la parole, je voudrais dire que nous avons d'autres témoins qui comparaîtront jeudi matin. Ce sera donc à la suite de la réunion du jeudi matin à 8 h 30, qui porte sur d'autres sujets que celui-ci, mais je mentionne cela pour une raison particulière. Après cela, nous pourrons décider des projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote.

Bernard Bigras, vous avez cinq minutes pour vous expliquer. Vous pourriez peut-être limiter vos commentaires aux raisons pour lesquelles votre projet de loi devrait être choisi pour faire l'objet d'un vote. Commencez quand vous voulez.

• 1540

[Français]

M. Bernard Bigras (député de Rosemont, BQ): Je vous donnerai trois raisons qui m'ont amené à présenter ce projet de loi visant à réduire la violence à la télévision. Tout d'abord, je vous dirai que les événements de Littleton, aux États-Unis, qui se sont déroulés il y a plus d'un an et dont on soulignait le premier anniversaire il y a quelques jours, ont été pour moi un élément important. Je dirais même que ce fut un élément qui a déclenché la présentation de ce projet de loi, parce qu'il est clair que la violence que nous voyons à la télévision a un impact important sur la violence dans la société.

Le deuxième facteur a été une récente étude publiée par deux chercheurs de l'Université Laval, Jacques de Guise et Guy Paquette, qui en sont venus à la conclusion qu'entre 1993 et 1998, on avait connu une augmentation de 50 p. 100 de la violence à la télévision et que 92 p. 100 de cette violence était diffusée avant 21 heures le soir.

Le troisième élément qui m'a amené à présenter ce projet de loi, c'est que j'ai une petite fille âgée de deux ans et trois mois—le président la connaît bien—qui prend conscience, comme tous les enfants, de ce véhicule de transmission de valeurs.

[Traduction]

Le président: Elle s'appelle Nicole, je crois.

M. Bernard Bigras: C'est exact.

[Français]

Or, il m'apparaissait important de lui offrir, bien sûr, une télévision qui informe et qui divertit, mais aussi une télévision de qualité.

Je vais vous rappeler les événements. En 1992, Virginie Larivière, âgée de 13 ans, déposait une pétition signée par 1,3 million de Canadiens et de Canadiennes demandant une loi pour contrer la violence à la télévision.

En 1993, le Comité permanent de la culture et des communications se penchait sur la question et concluait qu'il fallait laisser une chance à l'approche d'autoréglementation de l'industrie. Cependant, le comité, je vous le rappelle, disait en 1993 que si cette approche d'autoréglementation ne menait pas à des résultats probants, il faudrait envisager sérieusement de légiférer.

L'industrie s'est dotée, en 1993, d'un code d'application volontaire par lequel elle s'engageait à réduire de façon importante la violence à la télévision et à ne pas diffuser d'émissions contenant de la violence et s'adressant à un public adulte avant 21 heures.

Mais les résultats sont les suivants: sept ans plus tard, on a connu une augmentation importante de la violence à la télévision, une augmentation de 50 p. 100, comme je l'ai dit. Je crois qu'il est temps d'agir.

Le projet de loi propose trois choses. Premièrement, il propose de modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'inscrire dans les objectifs de la politique canadienne de la radiodiffusion cette préoccupation pour la violence dans notre société et plus particulièrement celle de la violence à la télévision.

Deuxièmement, il propose de doter la Loi sur la radiodiffusion d'un règlement sur la violence à la télévision. Donc, ce que je propose, c'est d'entamer une discussion sur la base du code d'application de l'industrie.

Troisièmement, le CRTC veillerait à vérifier la conformité du règlement sur la violence à la télévision; il veillerait, à tous les cinq ans, à vérifier si les télédiffuseurs respectent le règlement sur la violence à la télévision, donc s'ils respectent leur propre code d'application volontaire. Il y aurait des audiences à tous les cinq ans pour permettre d'évaluer les résultats. La population pourrait participer à ces audiences afin de s'assurer que le règlement corresponde bien aux objectifs de la société tout entière, en vertu de ce projet de loi.

Je pense que c'est un projet de loi qui récolterait l'appui d'un bon pourcentage de la population. Un sondage réalisé en novembre dernier indiquait que 85 p. 100 des Québécois et des Québécoises—et je suis convaincu que c'est le cas des Canadiens aussi—sont d'accord pour que les films violents soient diffusés seulement après 22 heures. Quatre-vingt-deux pour cent de ces mêmes citoyens voudraient une loi interdisant la diffusion d'émissions de télévision pour enfants contenant de la violence. Donc, il y a un consensus.

Ce que je propose, c'est un projet de loi équilibré, équilibré en ce sens qu'il répond à la volonté du public de se doter d'une loi visant à réduire la violence à la télévision, mais équilibré aussi parce qu'il tient compte de la bonne volonté dont l'industrie a fait preuve en 1993, lorsqu'elle s'est dotée de ce code d'application volontaire.

Je suis prêt à répondre aux questions.

[Traduction]

Le président: D'accord. Y a-t-il des questions pour le député?

Gérald.

M. Gérald Keddy (South Shore, PC): Vous avez abordé la question de l'autoréglementation, et je suppose que vous êtes d'avis que cela ne fonctionne pas. Je vous félicite de votre initiative visant à éliminer la violence dans les médias, en particulier à la télévision, mais avez-vous pensé dans votre projet de loi à tenir compte de la différence entre la violence réelle, qui fait partie parfois du genre du film ou de la pièce de théâtre, et de la violence gratuite? Cela me semble être la question.

• 1545

Je ne recommande pas la violence et je ne dis pas qu'elle est acceptable, mais nous sommes pratiquement immunisé contre la violence; elle n'a plus d'effet. Elle est totalement gratuite—violence, violence et toujours plus de violence—car il y a beaucoup d'action dans de courtes scènes, ce qui attire l'attention.

Votre projet de loi aborde-t-il cet aspect?

[Français]

M. Bernard Bigras: Dans le projet de loi, au fond, on ne va pas dans le détail du niveau de violence. Il y a 10 ans, quand on parlait de la violence à la télévision, on pensait seulement aux films. Il y a maintenant des dessins animés, particulièrement en provenance de l'Asie, qui sont de plus en plus violents. Je pense qu'il faut tenir compte de ce type de violence. On est aussi passé de la violence physique à une violence de plus en plus psychologique, ce dont il va falloir tenir compte.

Je dis qu'il nous faut doter notre Loi canadienne sur la radiodiffusion d'un règlement sur la violence à la télévision. Laissons le comité qui s'occupe de la culture et des communications entendre des intervenants, discuter avec eux et susciter un véritable débat de société. C'est là le véritable enjeu; ce projet de loi a pour but de remettre la question de la violence à la télévision à l'ordre du jour et d'en faire l'objet des préoccupations du public.

Je pense que, huit ans après la pétition de Virginie Larivière, il est plus que temps d'agir. Il est temps de se doter d'une loi qui va recueillir le consensus le plus large possible et de présenter un projet de loi qui représente si possible un équilibre entre la volonté du public et la volonté de l'industrie.

Mais vous avez raison de dire qu'il y a diverses nouvelles sources et formes de violence dont il faut tenir compte et dont le comité qui s'occupe de culture et de communications devrait lui aussi tenir compte, ce que je souhaite.

[Traduction]

Le président: Avez-vous d'autres questions ou commentaires, chers collègues?

Nous avons ici votre projet de loi. Je pense qu'il est très clair et je vous remercie de votre présentation.

[Français]

Merci.

M. Bernard Bigras: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Jim, vous pouvez vous asseoir ici quand vous voulez. Nous ne vous pressons pas. Nous sommes en avance de quelques minutes. Mais lorsque vous serez assis, nous pourrons...

M. Jim Pankiw (député de Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Je suis prêt quand vous voulez.

Le président: D'accord, le député suivant est M. Jim Pankiw. Monsieur Pankiw, vous avez cinq minutes pour vous expliquer—et vous pourriez peut-être limiter vos commentaires aux raisons pour lesquelles vous pensez que votre projet devrait faire l'objet d'un vote.

M. Jim Pankiw: D'accord.

Le président: Après quoi, nous passerons aux questions des membres. Vous pouvez commencer quand vous voulez.

M. Jim Pankiw: D'accord, merci.

J'ai ici la liste des critères qu'utilise votre comité—les cinq points—je vais donc les passer en revue rapidement.

Le premier point est que les projets de loi et motions doivent être rédigés dans des termes clairs et efficients. Je n'ai pas besoin d'en dire beaucoup plus là-dessus, car il s'agit simplement de doubler la déduction personnelle après 69 ans.

Deuxièmement, les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. Je ferais remarquer que les lois fiscales sont de compétence fédérale et que la motion est donc appropriée.

Le troisième critère est que les projets de loi et les motions devraient porter sur des questions d'un intérêt public manifeste. Il existe un peu plus de 3 millions de contribuables canadiens de plus de 65 ans. Deux millions d'entre eux ont plus de 69 ans et ont déclaré des revenus l'an dernier. Bon nombre de ces personnes âgées appartiennent à la catégorie que ma motion tente de viser, celle des personnes âgées à faible revenu qui essaient de compléter leur RPC et la sécurité de la vieillesse par une pension de retraite ou un FERR, qui prend la suite du REER. Le doublement de la déduction personnelle après 69 ans—c'est aussi l'âge auquel une personne âgée doit transférer ses fonds dans un FERR—bénéficierait à toutes les personnes âgées dans cette situation, mais en particulier à ceux qui ont de faibles revenus.

• 1550

Le quatrième critère se lit comme suit:

Les projets de loi et les motions devraient viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs pendant la session parlementaire en cours.

Le budget a prévu certains dégrèvements fiscaux, mais rien de précis sur le problème des personnes âgées à faible revenu—rien qui vise le problème auquel sont confrontées ces personnes âgées, à savoir le transfert de leur REER dans un FERR.

Le dernier critère est celui-ci:

Toutes choses étant égales par ailleurs, les affaires qui transcendent simplement un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans...

Je crois que rien dans le texte de ma motion n'est de nature partisane et elle ne peut pas être interprétée dans ce sens. Il me semble que la question de la pauvreté parmi les personnes âgées à faible revenu au Canada devrait préoccuper tous les députés de tous les partis. Par conséquent, tout le monde devrait avoir le même intérêt pour étudier tout au moins la question.

Le président: Très bien.

Allez-y, madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Avez-vous été à même d'évaluer combien cette mesure coûterait au gouvernement canadien?

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Non, la table d'impôt n'indiquait pas ces chiffres. Ils sont ventilés par tranche de revenu pour tous les Canadiens. L'extrapolation selon l'âge n'a donc pas été possible.

Le président: Avez-vous d'autres questions ou commentaires chers collègues?

Gérald.

M. Gérald Keddy: Très rapidement, avez-vous pensé au fait que l'investissement dans un REER comporte évidemment un piège—il a toujours été là—mais que l'on obtient son dégrèvement fiscal lorsqu'on retire les fonds du REER? Ce n'est pas un dégrèvement fiscal, c'est un report d'impôt.

Je vois ce que vous essayez de faire, mais si nous, les députés, apportons cette modification, ce report d'impôt devient tout à coup un dégrèvement fiscal plus avantageux, et je ne crois pas que ce soit le but visé par les REER.

Je ne dis pas que les REER fonctionnent bien.

M. Jim Pankiw: J'ai effectivement pensé à cet aspect. Mais ceux qui en profiteraient sont les gens qui ont pu reporter leurs impôts sur le revenu, même si le montant n'est pas énorme—autrement dit, des gens dont le REER se situe entre 20 000 et 40 000 $. Les gens qui ont des REER importants n'en profiteraient que très peu, proportionnellement.

C'est donc un point légitime. Néanmoins, il ne contredit pas ce que j'essaie de faire avec cette motion.

J'ajouterais également que ce pourrait être un point à débattre, mais je ne pense pas qu'il a à voir avec un l'un des critères permettant de décider si une affaire peut faire l'objet d'un vote. C'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné, mais j'y ai pensé, oui.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Vous avez fait une bonne présentation et je pense que vous répondez aux critères. Mais je suis curieux de savoir si vous avez le soutien d'organisations de personnes âgées. Avez-vous communiqué avec l'Association canadienne des individus retraités?

M. Jim Pankiw: Non.

M. Joe Jordan: D'accord. Cela n'intervient pas dans la décision, mais j'étais simplement curieux.

M. Jim Pankiw: Oui. C'est une bonne idée.

Le président: Eh bien, je pense que tout cela est très clair, Jim. Je vous remercie donc d'être venu nous informer. Merci.

M. Jim Pankiw: Merci beaucoup.

Le président: Rick, si vous pouviez vous déplacer sur le côté, vous décaler un peu et faire une petite passe latérale, vous passeriez au centre.

• 1555

Chers collègues, M. Rick Casson est le témoin suivant et il nous présente le projet de loi C-321.

Comme vous le savez sans doute, Rick, vous avez cinq minutes pour expliquer les raisons pour lesquelles votre texte devrait être choisi pour faire l'objet d'un vote. Vous pourriez vous concentrer sur cet aspect.

Vous pouvez commencer si vous êtes prêt.

M. Rick Casson (député de Lethbridge, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est un plaisir pour moi d'être ici. C'est le seul projet de loi émanant d'un député que j'aie présenté et il a été choisi. Je suis sûr que je peux vous convaincre qu'il peut faire l'objet d'un vote. Je me considère donc déjà comme un gagnant.

C'est pour moi un grand privilège de me présenter devant le comité pour m'entretenir avec vous des mérites du projet de loi C-321. La mesure permettrait au tribunal qui déclare une personne coupable d'une infraction en vertu des dispositions du Code criminel portant sur la pornographie juvénile d'ordonner la confiscation de toutes choses au moyen desquelles ou en liaison avec lesquelles l'infraction a été commise.

Avant de vous expliquer pourquoi j'estime que mon projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, j'aimerais vous présenter un bref historique législatif sur les dispositions du Code criminel concernant la pornographie juvénile.

Avant 1993, le Code criminel ne contenait aucune disposition précise sur la pornographie juvénile, et les dispositions concernant l'obscénité qui criminalisaient la possession de matériel obscène à des fins de distribution et de vente n'établissaient pas les différences entre les documents représentant des adultes et ceux représentant des enfants.

Au milieu de 1993, par suite d'un arrêt de la Cour suprême selon lequel les interdictions concernant la pornographie juvénile constituaient des limites raisonnables à la liberté personnelle, le Parlement a adopté le projet de loi C-128 qui criminalisait tous les aspects de la pornographie juvénile, y compris la création, la distribution, l'importation et la possession. La constitutionnalité de l'interdiction de possession simple est actuellement examinée par la Cour suprême, comme vous le savez.

Je suis d'avis que le projet de loi C-321 poursuit le processus amorcé en 1993 et entre dans le cadre de la responsabilité que les parlementaires ont de protéger les plus vulnérables.

En fonction des cinq critères utilisés comme guide par le comité, j'aimerais vous expliquer pourquoi j'estime que mon projet de loi devrait être soumis à un vote.

Le projet de loi consiste en une modification directe de l'article 163.1. Il est rédigé simplement en des termes clairs, précis et efficaces et ressemble à plusieurs autres ordonnances de confiscation déjà contenues dans 55 lois fédérales comme dans le Code criminel.

Parce que le projet de loi constituerait une modification du Code criminel dont la gestion est du domaine fédéral, il relève de la compétence du gouvernement fédéral. Nous sommes tous au courant de la contestation constitutionnelle à l'égard des dispositions sur la possession simple dont a été saisie la Cour suprême mais, que les députés se rassurent, même si le paragraphe 163.1(4) devait être rejeté, C-321 pourrait encore autoriser la confiscation de biens infractionnels utilisés dans la création ou la distribution de pornographie juvénile.

Chers collègues, je crois sincèrement qu'il y va de l'intérêt public de renforcer les dispositions du Code criminel qui protègent nos enfants. La pornographie juvénile est malheureusement devenue un sujet d'actualité. Dans la foulée de l'affaire Sharpe, en Colombie-Britannique, 300 000 Canadiens ont signé des pétitions réclamant du Parlement qu'il prenne toutes les mesures nécessaires pour protéger les enfants des pornographes.

Le projet de loi C-321 ne traite d'aucune question faisant actuellement partie du programme législatif du gouvernement ni de questions déjà abordées au cours de la session de la présente session parlementaire.

La victimisation sexuelle des enfants attaque l'essence même de notre société. La protection de nos enfants n'est pas une question partisane, ni un sujet d'intérêt régional ou local: 300 000 Canadiens de tout le pays ont exhorté le gouvernement à protéger les enfants de la pornographie juvénile.

Chers collègues, la pornographie juvénile est une ignoble infraction, un problème que, malgré les lois les plus sévères au monde, la technologie numérique vient encore aggraver.

Dans un rapport préparé pour le Collège canadien de police de la GRC, le sociologue de l'Université de Winnipeg Doug Skoog affirme qu'à cause de l'Internet et de la technologie numérique, la présence et la distribution de pornographie juvénile ont atteint des niveaux records.

Presque tous les jours nos médias nationaux font état d'infractions ayant trait à la pornographie juvénile. Dans un article particulièrement révélateur du Globe and Mail du 28 mars 1999, on peut lire que la pornographie juvénile connaît un essor dans le monde entier en grande partie en raison des progrès de la technologie, notamment des vidéos et des caméras numériques. Toutefois, parce que la plupart des pornographes ne sont pas motivés par le profit, il est difficile pour les autorités d'ordonner la confiscation de ce matériel technologique coûteux. La mesure que je propose changerait cet état de fait.

• 1600

Chers collègues, mon projet de loi jouit de l'appui de l'Association canadienne des policiers et du principal enquêteur du Canada sur la pornographie juvénile, l'inspecteur-détective Bob Matthews, responsable du Projet P, l'Unité de la PPO sur la pornographie juvénile. Et ces appuis d'envergure s'ajoutent à celui des nombreux Canadiens qui m'ont écrit pour m'assurer de leur soutien. Je vous saurais gré de prendre ces appuis en considération lorsque vous étudierez la mesure.

Merci, monsieur le président.

Le président: Très clair.

Monsieur Chatters, avez-vous des questions?

M. David Chatters: Oui. Rick, si la Cour suprême décidait que la simple possession de matériel de pornographie juvénile n'était pas une infraction criminelle, quelle serait la conséquence sur votre projet de loi?

M. Rick Casson: En fait, Dave, cela ne changerait pas grand chose. C'est un article distinct. La Cour suprême s'occupe principalement de possession, alors que nous parlons de personnes qui ont été reconnues coupables de créer et de distribuer de la pornographie juvénile.

M. David Chatters: De trafic, essentiellement.

M. Rick Casson: Oui, et de création et distribution.

M. David Chatters: Mais non de possession.

M. Rick Casson: Si une personne a été prise et reconnue coupable d'avoir créé ce matériel, l'équipement qu'elle a utilisé pour le créer ou le distribuer—en particulier sur l'Internet—peut être confisqué par les tribunaux. Actuellement, cela est autorisé dans 55 endroits différents du Code criminel, mais sans s'appliquer à cette infraction.

C'est en fait M. Matthews de la PPO qui nous a fait remarquer qu'il fallait aborder cette question et c'est en fait lui qui nous a donné l'idée. Il estime que c'est une omission de la loi et que cela pourrait être un outil très précieux pour la police. Actuellement, les procureurs et les avocats négocient pour permettre aux gens de garder l'équipement. Ce projet de loi mettrait fin à ce genre de chose. La police pourrait confisquer l'équipement et mettre fin définitivement aux activités de ces individus, ou temporairement, jusqu'à ce qu'ils obtiennent un nouvel équipement.

M. David Chatters: Jusqu'à ce qu'ils puissent en acheter d'autre.

Le président: Avant de passer à M. Jordan, j'aimerais une précision. Vous avez parlé de création et de distribution et non de possession, comme Dave l'a dit. Par simple curiosité, je me demandais si vous vouliez que...

M. Rick Casson: La question dont traite la Cour suprême pour le moment, c'est la possession.

Le président: Oui, mais dans votre projet de loi, je me demandais... d'après ce que vous...

M. Rick Casson: Si vous possédez du matériel pornographique... Vous voyez, les pédophiles n'agissent pas dans un but lucratif. C'est une attitude complètement différente. Ils ne veulent pas faire de l'argent. Par conséquent, tout ce qui a trait aux produits de la criminalité ne s'applique pas dans ce cas. Il faut un article spécifique.

Le président: Merci, Rick.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Pour faire suite à ce qui vient d'être dit, je ne pense pas que la Cour suprême étudie actuellement la question de savoir si la possession est légale. Je pense qu'elle étudie plus précisément le texte de la loi pour voir s'il est trop restrictif ou trop contraignant. Mais je comprends votre point de vue et vous venez de répondre à ma question. C'est que normalement, dans ce cas, la loi peut saisir les biens qui constituent le produit d'un crime. Est-ce exact?

M. Rick Casson: Le produit de la criminalité.

M. Joe Jordan: Le produit de la criminalité. Ce que vous dites en fait, c'est que même si ces individus font probablement un certain profit, ce n'est pas ce qui les motive principalement. Donc, selon vous—la police vous en a déjà probablement parlé... On confisquerait l'ordinateur et l'équipement utilisés, la caméra numérique, etc. Est-ce essentiellement...

M. Rick Casson: Oui. Si de l'équipement numérique est utilisé, on confisquerait certainement la caméra numérique, l'ordinateur, l'équipement vidéo, les imprimantes, etc. Ce pourrait être tout le matériel.

M. Joe Jordan: Bien. Revendrait-on cet équipement ou le détruirait-on?

M. Rick Casson: Ce serait aux tribunaux de décider.

M. Gérald Keddy: Qu'est-ce que l'on en fait maintenant?

M. Rick Casson: On le confisque. S'il s'agissait d'ordinateurs très sophistiqués, il serait particulièrement intéressant de les vider de tout et de les donner à une école pour que les enfants en bénéficient au lieu de...

M. Joe Jordan: Je m'éloigne un peu du sujet, mais je trouve très intéressant de voir à quel point les progrès technologiques nous obligent à revoir nos lois.

M. Rick Casson: Oui.

Vous savez—si j'ai le temps, monsieur le président—l'inspecteur Matthews s'est présenté à la Chambre des communes, avec quelques-uns de ses collègues, et nous nous sommes réunis un soir. Pendant qu'ils nous parlaient, ils ont ouvert un ordinateur et fait ce qu'il fallait pour attirer des pédophiles. Et pendant qu'ils nous parlaient, cela s'est produit. Des gens s'étaient branchés. Et c'est écoeurant rien que d'y penser, mais ils présentaient une mère ou un père avec un jeune enfant de quatre ou cinq ans. Il y a des gens que cela intéresse. C'est donc une réalité.

• 1605

Le président: Pour vous et compte tenu du temps qui nous reste, je vais demander s'il y a d'autres questions. Votre temps de parole est pratiquement écoulé. Nous avons ici votre projet de loi que nous pourrons examiner et nous avons le document de la Direction de la recherche parlementaire. Nous vous remercions.

M. Rick Casson: Pourriez-vous considérer ce projet de loi comme le vôtre?

M. Joe Jordan: Il faut beaucoup de monde pour préparer un projet de loi.

Le président: Oui. Merci.

M. Joe Jordan: Merci beaucoup.

Le président: Chers collègues, c'est maintenant Ken Epp qui comparaît à la place de Garry Breitkreuz pour parler du projet de loi C-409.

Comme vous le savez, vous avez environ cinq minutes. Vous pourriez limiter vos remarques aux raisons pour lesquelles votre projet de loi devrait être choisi pour faire l'objet d'un vote.

M. Ken Epp (député d'Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

En fait, ayant déjà siégé au comité à ce bout de la table, je pense savoir pourquoi je suis ici, c'est-à-dire non pour faire valoir les mérites du projet de loi, mais plutôt pour montrer pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote plutôt que d'être débattu pendant une heure.

C'est ce que j'aimerais faire. Je pense que l'on vous a distribué le projet de loi lui-même et les points de discussion. En fait, Garry a rédigé un ensemble d'arguments très convaincants sur les raisons pour lesquelles ce texte devrait faire l'objet d'un vote. C'est un petit document de quatre pages qui s'intitule «Faire en sorte que le projet de loi C-409 puisse faire l'objet d'un vote», et j'aimerais passer en revue quelques-uns de ces arguments.

Je pense qu'une des raisons les plus importantes pour lesquelles un projet de loi peut faire l'objet d'un vote et d'un long débat est qu'il suscite un intérêt manifeste dans le public. Pour moi c'est un argument très fort. Et l'intérêt du public est très certainement suscité par les lois sur les armes à feu et les règles qui s'y rapportent.

En fait, au cours de cette session parlementaire—et je vais lire une partie du texte pour souligner—on a présenté 2 646 pages de pétitions comportant la signature de plus de 60 000 personnes opposées au projet de loi C-68.

Bien entendu, le projet de loi que propose Garry ne demande pas l'abrogation du projet de loi C-68, mais demande simplement que le vérificateur général mène une étude pour voir s'il est rentable. Autrement dit, l'argent est-il dépensé judicieusement et les résultats sont-ils probants? Par conséquent, son projet de loi répond à ce que ces personnes demandent.

Je vais sauter un certain nombre de ces points, mais j'aimerais souligner l'urgence de la question, pour instaurer une certaine confiance dans l'esprit des gens. En date du 5 mai—il y a donc à peine deux semaines—le gouvernement n'avait délivré que 164 948 permis d'armes à feu, et ce au cours de la première année et demie d'existence du registre. Il y a donc un énorme arriéré. En fait, comme Garry le dit ici:

La délivrance des permis devra se faire 30 fois plus vite si le gouvernement veut arriver à remettre leurs permis à au moins 2,5 millions d'autres propriétaires d'armes à feu, avant l'expiration du délai qu'il a lui-même fixé à la fin de la présente année.

Si ce projet de loi fait l'objet d'un débat et d'un vote, les Canadiens verront qu'on pourrait rendre le projet de loi C-68 plus efficace et efficient, qu'il pourra avoir un effet sur la réduction de l'utilisation criminelle des armes à feu.

Garry propose en fait que le vérificateur général procède à une étude indépendante et que seules les dispositions du projet de loi qui se sont révélées inefficaces soient automatiquement abrogées conformément à un mécanisme de temporisation de cinq ans. Les dispositions efficaces seraient maintenues, ce que tout le monde souhaite, je crois. Nous voulons un projet de loi qui réduise l'utilisation illégale des armes à feu.

Garry a mentionné un certain nombre d'autres points; en particulier l'énorme dépassement des coûts. Au départ, le ministre avait dit que l'ancien système allait coûter 85 millions de dollars et que seulement 2 ou 3 millions seraient récupérés au moyen des frais perçus. Cela ne s'est pas concrétisé. Comme vous le voyez à l'article 6, le déficit est déjà de 320 millions de dollars environ. On est donc loin d'un financement par les droits perçus auprès de tous ceux qui enregistrent leurs armes à feu.

• 1610

L'article 10 fait état d'une vraie préoccupation au sujet d'une question que le commissaire à la vie privée a soulevée. Il s'agit des personnes dont le nom est dans la base de données alors qu'ils ne sont coupables d'aucune utilisation illégale. En fait, il existe certains cas où les témoins d'un crime—du fait qu'ils sont cités dans le dossier—ou dans certains cas même, les victimes d'un crime, sont liés à la base de données et se voient ensuite refuser leur demande.

Comme Garry l'a souligné également, le simple fait de pouvoir citer des statistiques sur le nombre de personnes à qui l'on a refusé un permis d'armes à feu n'a rien à voir avec le projet de loi C-68 lui-même. C'est tout au moins ce qu'il pense. Mais là encore, le projet de loi dit simplement qu'il faut une étude indépendante de manière à conserver les dispositions qui fonctionnent et supprimer les autres.

Voilà donc un bref résumé. Je ne veux pas vous insulter en lisant tout le document.

Le président: Je pense que c'est très bien.

M. Ken Epp: Je vous en ai donné les grands lignes.

Le président: Nous avons un peu de temps pour les questions si vous êtes d'accord, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Oui.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Ken, c'est le quatrième projet de loi émanant d'un député sur cette question que Garry a présenté depuis que je suis député, mais dans ce document... Vous citez le vérificateur général qui a exprimé certaines préoccupations en avril 2000 et vous avez également cité le commissaire à la protection de la vie privée. Il me semble qu'il existe déjà un système de vérification et que l'on étudie la question.

M. Ken Epp: Peut-être. Mais n'oubliez pas que le commissaire à la protection de la vie privée et le vérificateur général ne font que rendre compte au Parlement. Il s'agit-là d'une invitation à passer à l'action, ce qui est différent. Si ce projet de loi faisait l'objet d'un vote et si ce vote était positif, il conduirait à une amélioration de la sécurité pour les Canadiens, car nous dépenserions notre argent pour appliquer des mesures qui fonctionnent, pas des dispositions qui ne fonctionnent pas. Il est évident que Garry tient à maintenir les dispositions qui fonctionnent. Il n'y a qu'à voir le travail qu'il a fait ces dernières années sur ce dossier.

Le président: Avez-vous d'autres questions? Je sais que Garry nous a donné beaucoup de renseignements très clairs, comme vous-même, et je vous remercie.

M. Ken Epp: Merci, j'invite fortement le comité à étudier très sérieusement ce projet de loi important. Faisons en sorte qu'il fasse l'objet d'un vote et que l'on en débatte pendant trois heures.

M. Gérald Keddy: Pourrais-je poser une question?

Le président: Bien sûr, allez-y.

M. Gérald Keddy: Pourquoi M. Breitkreuz n'est-il pas venu lui-même? N'était-il pas ici aujourd'hui ou est-il en comité?

M. Ken Epp: Non, il n'est pas à Ottawa aujourd'hui. Il est en dehors de la ville.

M. Gérald Keddy: Bien.

Le président: Les routes ne sont pas très bonnes dans cette partie de la Saskatchewan.

M. Ken Epp: Ce ne sont pas les routes; en fait ce sont les lignes aériennes.

Le président: Oh, je plaisantais. Restez avec nous un instant. Garry vient de l'une des régions les plus belles du pays, près de Yorkton, en Saskatchewan. Une très belle région. J'ai fait cette remarque parce que cette petite province compte plus de routes que n'importe quelle autre province au Canada.

M. Ken Epp: Oui, c'est sûr. Et les routes sont plutôt en piteux état ces jours-ci, à cause des fermes... Mais c'est une tout autre question.

Le président: Nous en avons déjà entendu parler. Merci Ken.

Scott, vous pouvez y arriver. Prenez place ici.

Le collègue que nous allons entendre maintenant—nous allons lui laisser le temps de s'installer—est Scott Brison, motion M-210.

Scott, comme vous le savez, vous avez environ cinq minutes pour expliquer pourquoi votre motion devrait faire l'objet d'un vote. Commencez quand vous voulez.

M. Scott Brison (député de Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'écouter aujourd'hui.

La question du traitement fiscal des volontaires des services d'urgence, les plus nombreux étant les pompiers, a une très forte incidence sur les collectivités rurales et les petites villes du Canada.

Actuellement, les pompiers qui appartiennent à des services qui leur versent une rémunération reçoivent une allocation en franchise d'impôt. Malheureusement, la majorité des services de pompiers volontaires n'ont pas les moyens de verser une telle rémunération, car ils ont beaucoup de difficultés à boucler les fins de mois en raison de l'augmentation considérable des coûts d'équipement.

• 1615

Du point de vue de la sécurité et de la responsabilité, chaque membre des services de pompiers volontaires doit investir davantage. Des statistiques que l'on m'a remises indiquent que plus de 85 p. 100 des pompiers volontaires dans les Maritimes, pour ne vous donner que cet exemple, ne reçoivent pas du tout de rémunération. L'allocation en franchise d'impôt ne leur est donc d'aucune utilité, alors qu'un crédit d'impôt constituerait un traitement plus équitable de tous les pompiers volontaires.

En fait, si l'on devait prendre en compte le coût que représenterait la prestation des services d'urgence par le gouvernement dans les collectivités rurales, nous verrions très rapidement que les services de pompiers volontaires sont très bon marché. Certaines provinces ont décidé d'accorder un crédit d'impôt et d'autres avantages pour encourager le volontariat dans ce secteur probablement le plus important.

C'est une question nationale, qui touche tous les pompiers du pays, et c'est aussi une façon d'aider les services de pompiers volontaires et les organismes de services d'urgence, à un moment où il devient de plus en plus difficile de trouver le temps de faire du volontariat et d'encourager les gens à devenir volontaires, un moment où il est clairement très difficile de trouver des gens pour offrir ce service très important à leur collectivité.

Enfin, nous devrions reconnaître que ces gens mettent beaucoup d'argent de leur propre poche pour avoir le privilège d'être volontaires. Le coût de l'équipement—pour la sécurité et ainsi de suite—a beaucoup augmenté.

En fait, je pense que c'est une très petite mesure qui permettrait de reconnaître ce qui est un service très important. Et si ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote, cela montrerait que le Parlement soutient sans équivoque les pompiers volontaires et les volontaires des services d'urgence dans tout le Canada.

Le président: Je suis sûr que M. Jordan a des pompiers dans sa circonscription et qu'ils font tous un très bon travail.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Absolument.

Scott, je me demande seulement—c'est une question technique—si Revenu Canada a une définition de ce que constitue un volontaire des services d'urgence. Cela existe-t-il?

M. Scott Brison: Oui, cela existe. En fait, une allocation en franchise d'impôt est prévue. Donc cet obstacle est déjà franchi.

Le problème est que la plupart des pompiers volontaires ne reçoivent pas de rémunération. Par conséquent, ils n'en profitent pas réellement. Dans certaines villes plus riches, cela peut être intéressant, mais cela ne sert à rien à la plupart des services de pompiers volontaires. Le projet de loi permettrait une application universelle du traitement.

M. Joe Jordan: Je me demande comment vous pourriez faire cesser... et je ne conteste pas les mérites du projet de loi, parce que je crois que c'est un très bon projet de loi.

M. Scott Brison: Oui.

M. Joe Jordan: Comment feriez-vous pour empêcher que le service des pompiers de North Augusta compte tout d'un coup 3 000 volontaires... Que représente pour eux un crédit d'impôt de 500 $ s'ils gagnent 50 000 $ par an?

M. Scott Brison: Cela a à voir avec...

M. Joe Jordan: Très peu?

M. Scott Brison: Chaque service de pompiers... et il faut que cela soit surveillé naturellement, ce qui est le cas. Il y a des façons de déterminer si oui ou non...

M. Joe Jordan: Ce sont donc ceux qui ne versent pas de rémunération qu'on n'a pas de moyens de surveiller maintenant...

M. Scott Brison: C'est exact. Toute disposition peut faire l'objet d'abus. Je ne pense pas que nos amis de Revenu Canada—de la nouvelle Agence du revenu—seraient...

M. Joe Jordan: Ils font du bon travail.

M. Scott Brison: Je pense qu'ils n'auraient pas de difficulté à découvrir des services de pompiers de 3 000 volontaires dans des villes de 300 habitants.

M. Joe Jordan: Cela pourrait faire l'objet d'une motion également. Nous pouvons en discuter.

M. Scott Brison: Oui, nous pouvons en discuter plus à fond au cours du débat, mais cela est déjà prévu.

Le président: Nous allons passer à M. Keddy.

• 1620

M. Gérald Keddy: Très brièvement, dans le budget de 1999, je crois, le gouvernement a essayé d'aborder cette question en prévoyant une déduction fiscale pour les pompiers volontaires. Mais cela ne s'appliquait en fait qu'aux pompiers volontaires qui reçoivent déjà une rémunération, je crois de 500 $. Ce qui laisse pour compte les autres pompiers volontaires, soit la majorité d'entre eux. Je pense que ce serait donc un moyen de remédier à cette situation.

C'est une lacune évidente. Je ne pense pas que le gouvernement l'ait voulu ainsi, mais c'est le cas.

M. Scott Brison: Cela crée une double injustice d'une certaine façon puisque les services de pompiers volontaires des collectivités qui n'ont pas la capacité financière de payer une rémunération fournissent déjà un service extraordinaire. De plus, c'est un défi réel, et le coût de l'équipement a beaucoup augmenté autant pour les personnes que pour les services collectivement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Je pense que c'est certainement très clair et nous vous remercions, Scott.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons un autre témoin. Le témoin numéro 8, M. Schmidt, ne souhaite pas que son texte fasse l'objet d'un vote et il ne peut pas être ici aujourd'hui. M. Steve Mahoney va présenter le projet de loi C-318. Je l'attends d'une minute à l'autre. C'est pourquoi je propose de faire une pause.

Le témoin suivant sera ici d'un moment à l'autre et nous allons pouvoir vider la question en dix minutes. C'est à vous de décider—nous nous rencontrons jeudi matin à 8 h 30—mais si nous siégions à huis clos pour étudier le rapport provisoire à 16 h 30, puisque nous aurons quelques minutes? Nous devons le faire à un moment donné. J'aimerais avoir vos opinions ou vos réflexions là-dessus.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: En ce qui concerne le rapport, je souhaiterais pouvoir en parler avec mes collègues au caucus demain matin, ou plutôt ce soir, parce que le caucus se tiendra ce soir au lieu de demain matin, avant d'avancer l'opinion de mon parti.

Je sais que certains étaient en faveur de cette option. Maintenant que je connais la recommandation du sous-comité, il me serait difficile d'adopter ici une position qui pourrait différer de celle qui sera soutenue au sous-comité du programme et de la procédure par la suite.

Je me sentirais plus à l'aise si je pouvais en parler avec mes collègues ce soir et en reparler jeudi matin, et prendre position jeudi matin.

Le président: Merci.

[Traduction]

Suzanne, à ce sujet—et je parle uniquement à titre de président—je ne pense pas que nous allons finaliser quoi que ce soit aujourd'hui. Je pensais que nous allions simplement entamer la discussion. Mais je pense que nous allons revenir au sujet du jour.

Steve, prenez un siège.

M. Steve Mahoney (député de Mississauga-Ouest, Lib.): J'attends certains documents. J'en ai pour une seconde.

Le président: Très bien. J'aimerais que nous fassions une pause d'une minute, si vous le voulez bien. J'aimerais suspendre la séance pendant une minute.

• 1624

• 1627

Le président: Le collègue que nous allons entendre maintenant est Steve Mahoney, au sujet du projet de loi C-318.

Steve, comme vous le savez sans doute, vous avez jusqu'à cinq minutes pour expliquer pourquoi votre texte devrait être choisi pour faire l'objet d'un vote. Après quoi, nous passerons aux questions. Commencez quand vous êtes prêt, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Nous vous avons remis le résumé législatif dans les deux langues officielles ainsi qu'une copie officielle du projet de loi.

J'aimerais insister sur un ou deux points. Le premier est qu'il est très difficile de comprendre comment on en est arrivé là, mais les règles concernant l'apprentissage varient énormément d'un endroit à l'autre du pays, selon les divers programmes offerts.

Comme certains députés le savent, le programme du Sceau rouge assure une certaine continuité, mais seulement 44 des 164 métiers répertoriés au pays se voient appliquer le programme du Sceau rouge. Il en reste donc beaucoup auxquels il ne s'applique pas.

Je pense que ce livre donne beaucoup de poids—à bien des égards—à l'argument selon lequel nous devrions essayer de nationaliser les normes dans tout le pays. Ce livre intitulé le Tableau Ellis, est un tableau comparatif des différents programmes d'apprentissage au Canada—et cela montre la confusion qui règne à cet égard.

Le titre Tableau Ellis vient du fait qu'un comité avait été mis sur pied il y a quelques années pour étudier cette question et que ce comité était dirigé par une personne du nom de Frank Ellis, directeur des programmes d'apprentissage en Saskatchewan. Il a décidé de créer ce tableau pour comparer les programmes par province et par métier. Il a continué à le mettre à jour et lorsqu'il a pris sa retraite en 1972, la Direction fédérale de la formation de la main-d'oeuvre a décidé de poursuivre cette activité. Elle a publié ce livre qu'elle a appelé, en sa mémoire et pour l'honorer, le Tableau Ellis. Ce livre à lui seul vous montre pourquoi il règne une telle confusion.

L'argument que je présente dans le projet de loi et la raison pour laquelle je vous demande d'envisager d'en faire un texte pouvant faire l'objet d'un vote, c'est que la question touche tous les Canadiens. Les parlementaires doivent faire leur possible pour encourager davantage de jeunes à choisir un métier manuel et à suivre des programmes d'apprentissage. Mon plus jeune fils, qui a 25 ans, est actuellement apprenti électricien en Ontario, et je l'encourage fortement à suivre cette voie. Qu'il pratique ou non ce métier, il aura au moins suivi la formation.

• 1630

Les gens ne comprennent pas. Dans ce pays, nous permettons une grande mobilité dans le domaine de l'éducation. On devrait pouvoir se rendre d'une province à l'autre en vertu de la charte sociale, qui, je le reconnais, n'a pas été signée par la province de Québec, mais par toutes les autres. Vous devriez pouvoir passer d'une province à l'autre pour faire vos études.

À mon avis, il est temps d'intégrer l'apprentissage au système éducatif en général. C'est déjà le cas dans bon nombre de provinces. Je pense simplement que nous devons établir des normes pour que chacun comprenne qu'un apprenti de la Saskatchewan peut travailler comme apprenti ou comme professionnel au Québec ou au Nouveau-Brunswick ou dans n'importe quelle autre province et vice-versa.

Bien des gens, moi y compris, ont fait des déclarations au fil des années sur l'élimination des obstacles, des obstacles provinciaux. Nous en parlons pour le commerce avec les États-Unis et le commerce mondial. Pourtant, il existe des obstacles au sein de notre propre pays qui interdisent toute flexibilité et entravent la circulation des gens entre les provinces.

Autant que je sache, le principe de ce projet de loi n'a pas été débattu au Parlement. Je ne crois pas qu'il y ait un impact financier du fait que nous avons déjà des conseils sectoriels. DRHC y consacre déjà des fonds. J'ai parlé à la ministre, qui appuie le concept. Je ne pense pas que de nouveaux fonds soient nécessaires. Nous devrions pouvoir agir au sein de l'infrastructure actuelle du gouvernement. Il faudrait établir un partenariat avec les ONAA dont je parle ici, avec les provinces, les syndicats, les directions, etc., pour travailler tous ensemble.

Monsieur le président, on va peut-être me poser des questions, mais pour terminer, j'aimerais simplement ajouter qu'un certain nombre de gens m'ont envoyé des lettres de soutien. Le Département national des métiers de la construction m'a énormément aidé, en particulier Joe Maloney. Vous avez ici plusieurs autres lettres et commentaires, dont certains m'ont été envoyés par des députés. Je pense que ce pourrait être un débat très opportun pour ce qui est d'aider nos jeunes, d'établir des normes et de remédier à la confusion qui règne. Je répondrais à vos questions avec plaisir.

Le président: Oui.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Merci.

Steve, j'ai lu tout cela avant de venir. Ce qui me préoccupe, et vous avez déjà peut-être répondu, c'est la constitutionnalité de l'intervention du fédéral... Chaque fois que l'on aborde la question de l'éducation, nous avons tendance à créer des problèmes. Nous avons déjà normalisé...

M. Steve Mahoney: C'est indiqué ici.

M. Joe Jordan: D'accord. Nous avons déjà normalisé 43 métiers sur combien?

M. Steve Mahoney: Quarante-quatre sur 164.

M. Joe Jordan: Bien. Le fédéral a donc déjà collaboré avec ses partenaires ou autres et établi des normes pour 44 de ces programmes. Il s'agit donc de normaliser les autres. A-t-on rencontré des problèmes constitutionnels pour ces 44 métiers ou les choses se sont-elles bien passées?

M. Steve Mahoney: Pour être franc, je ne sais pas vraiment car cela remonte au début des années 70. Je ne connais pas très bien les problèmes constitutionnels. Mais je connais bien cette question. Je peux vous dire que lorsque j'ai eu l'idée du projet de loi C-138 pour la première fois, ce qui était en fait le premier jour de mon premier mandat à Ottawa, j'avais quelques objections, jusqu'à ce que j'aie eu l'occasion de rencontrer le personnel et d'en examiner l'intention.

L'objectif n'est pas d'empiéter sur la compétence provinciale. Les provinces continueront d'offrir la formation. Dans le cas de mon fils par exemple, il suivra les cours d'un collège communautaire pendant six mois avant de retourner sur le marché du travail. Ce collège communautaire est administré par la province de l'Ontario ou financé par elle.

Les représentants des syndicats et du patronat ont déclaré que l'élaboration de normes nationales peut être considérée comme un plancher ou un plafond, mais elle assurera une certaine continuité. Ce sont les apprentis qui en profiteront puisqu'ils pourront aller de province en province pour exercer leur métier. Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le gouvernement provincial. Je pense que les provinces seraient des participants actifs des comités des ONAA dans tous les cas.

Le président: M. Godin, suivi par M. Chatters poseront des questions ou feront quelques observations.

• 1635

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP): Ma question est peut-être un peu embrouillée. Personnellement, avant même d'arriver ici en tant que député, j'ai fait partie du comité national pour la formation des mineurs et du comité national pour la formation des employés des usines de transformation du poisson. Nous faisions affaires avec le Pacifique et l'Atlantique. C'était comme si on avait décidé de laisser davantage les régions s'occuper elles-mêmes de leur formation.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela, car vous proposez le contraire. On avait alors établi que les mines et les pêches existaient, mais qu'il y avait aussi d'autres métiers. On avait établi des conseils régionaux parce que le fédéral disait que les régions devaient s'en occuper.

Je vous demande donc, en premier lieu, si vous êtes au courant de l'existence de ces conseils régionaux.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Oui, en effet. Je pense que c'est un moyen d'établir une coopération entre tous ces gens. Ils auraient l'occasion de siéger au conseil des ONAA également car nous parlons encore une fois de normes et non de prestation de service. Je pense que c'est très important.

Il est préférable que le service soit assuré au niveau local, mais les lignes directrices, les normes doivent être fixées au niveau national. Il me semble parfaitement injuste qu'un jeune qui a suivi un programme d'apprenti électricien à Vancouver et qui déménage avec sa famille en Ontario ne puisse pas obtenir de crédit pour sa formation. Il n'y a pas de continuité. Il doit recommencer à zéro dans un nouveau système. Je pense que c'est tout à fait injuste.

[Français]

M. Yvon Godin: Deuxièmement, je ne sais pas si vous seriez prêt à appuyer cela aussi, mais j'ai toujours dit qu'un électricien, qu'il soit du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec ou de l'Île-du-Prince-Édouard, est toujours un électricien. Alors, pourquoi avoir des dédoublements de normes alors qu'un électricien, dans une province ou dans l'autre, est le même électricien.

Pourquoi faudrait-il que les Canadiens aient à dépenser plus d'argent? Pourquoi réinventer la roue? C'est une des choses qui pourraient être centralisées au même endroit. Je pense que c'est aussi l'opinion des groupes de métiers. Ils veulent une seule catégorie de normes pour que cela coûte moins cher. On veut que les provinces livrent la marchandise, car c'est de leur compétence, mais il devrait exister une norme canadienne.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Si je comprends votre question ou votre commentaire, nous croyons—et je sais que les syndicats et le milieu des affaires le croient aussi—que l'adoption de normes nationales aurait l'avantage supplémentaire de permettre de réaliser des économies considérables.

Je ne saurais assez insister sur l'importance pour le gouvernement, une fois que les normes sont adoptées comme lignes directrices dans tout le pays, de rencontrer—ce qui se produirait et se produit déjà de toute façon, comme pour le programme du Sceau rouge—tous les intervenants afin qu'ils comprennent bien les normes et puissent les appliquer.

Cela ressemble un peu au contrat social pour ce qui est de la portabilité. Les compétences acquises dans une province devraient s'appliquer dans toutes les autres régions du pays. Certaines questions locales de nature démographique ou géographique devront être réglées à ce niveau.

Le président: Par souci d'équité, monsieur Mahoney, nous allons passer à la dernière question, peut-être avec M. Chatters, si vous le permettez.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Je ne comprends pas très bien, Steve. Je suppose que pour les 40 métiers faisant partie du programme du Sceau rouge, il existe des normes nationales et que l'on a obtenu les résultats que vous attendez de votre projet de loi. Pourquoi avons-nous donc besoin d'une loi pour obliger les autres métiers à répondre à ces mêmes normes?

M. Steve Mahoney: Ils n'ont pas vraiment réussi dans tous les métiers. Si vous regardez...

Il y a une liste qui vous montre ce qui existe dans chaque province. Même certains métiers faisant partie du programme du Sceau rouge ne sont pas totalement normalisés dans tout le pays. Mais ce sont les moins difficiles à corriger, puisque la majorité d'entre eux le sont déjà.

M. David Chatters: Mais pour ce qui est des métiers faisant partie du programme du Sceau rouge, a-t-on obtenu une certaine mobilité de la main-d'oeuvre à travers toutes les provinces?

• 1640

M. Steve Mahoney: Non, pas dans toutes les provinces.

M. David Chatters: Par conséquent, le fait d'établir des normes nationales ne va pas nécessairement mener à la mobilité que vous souhaitez dans tout le Canada, car il y a d'autres questions en jeu?

M. Steve Mahoney: Non, je pense que nous pourrions y parvenir et inclure les métiers relevant du programme du Sceau rouge dans le même programme.

Si vous regardez par exemple la liste du Sceau rouge, pour le tout premier métier, «technicien d'entretien d'appareil électroménager», les normes s'appliquent dans toutes les provinces sauf au Québec, en Saskatchewan et au Yukon. Tout ce que nous devons faire, c'est demander à ces trois provinces de collaborer pour ce métier particulier. Les ONAA sont essentielles pour administrer ce genre de chose. Tous les participants seraient présents et nous pourrions intégrer ces provinces.

Je comprends que des problèmes constitutionnels soient possibles avec le Québec, mais franchement, un jeune du Québec qui est formé comme technicien d'entretien d'appareil électroménager au Québec devrait pouvoir travailler dans n'importe quelle autre province sans avoir à retourner à l'école puisqu'il a reçu... Si vous comparez cela au nombre de chauffeurs de taxi qui travaillent ici et qui sont des professionnels très compétents formés dans d'autres pays du monde, on peut voir la similitude. La différence est qu'il s'agit de jeunes Canadiens qui ont été formés dans des établissements d'enseignement et qu'ils devraient pouvoir travailler n'importe où au pays.

Le président: Merci beaucoup de votre présentation, vous nous avez donné un beau sujet de réflexion.

M. Steve Mahoney: Bien. Merci.

Le président: Je pense que nous allons maintenant passer à huis clos pour quelques minutes pour discuter de notre prochain ordre du jour. Nous aurons d'autres témoins jeudi matin et nous prendrons ensuite quelques décisions.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]