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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1er juin 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bernard Patry |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| M. Clifford Lincoln |
| Développement des ressources humaines et condition des |
| M. Peter Adams |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Crête |
| Agriculture et agroalimentaire |
| Motion d'adoption |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Rick Casson |
| Mme Rose-Marie Ur |
| M. Gerry Ritz |
| M. Paul Steckle |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA |
| Projet de loi C-34. Deuxième lecture |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Roy Bailey |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Odina Desrochers |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Dennis Gruending |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Rick Borotsik |
| M. Rick Borotsik |
| M. Pat Martin |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000 |
| Projet de loi C-32. Étape du rapport |
| M. Yvan Loubier |
| M. Hec Clouthier |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS |
| Projet de loi C-31. Deuxième lecture |
| M. Rahim Jaffer |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES |
| L'hon. Andy Scott |
| LA CONFÉRENCE DE BERLIN |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| STEPHEN TRUSCOTT |
| M. Pat O'Brien |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| M. Rahim Jaffer |
| L'ÉCOLE SECONDAIRE GLENDALE |
| M. John Finlay |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| COMPÉTENCES CANADA |
| Mme Karen Redman |
| LE PERSONNEL DE LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| M. Jay Hill |
| LE DÉCÈS DE RHÉAUME «ROCKY» BRISEBOIS |
| M. Denis Paradis |
| LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON |
| M. Peter Mancini |
| LA MONNAIE UNIQUE |
| M. Serge Cardin |
| LA JOURNÉE NATIONALE DES SURVIVANTS DU CANCER |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| M. Mark Muise |
| LA SOCIÉTÉ AIRCRAFT APPLIANCES AND EQUIPMENT LIMITED |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA CONFÉRENCE DE BERLIN |
| M. David Chatters |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| QUESTIONS ORALES |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE CONSEIL DU TRÉSOR |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Kilgour |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| LE CONSEIL DU TRÉSOR |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PATRIMOINE CULTUREL |
| M. Ted White |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Ted White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE SECTEUR BANCAIRE |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE PATRIMOINE CULTUREL |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES. |
| M. Paul Crête |
| Mme Bonnie Brown |
| LA PRÉVENTION DU CRIME |
| Mme Judy Sgro |
| M. John Maloney |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE CRIME ORGANISÉ |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'AGRICULTURE |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. John Herron |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES ENTREPRENEURS FRANCOPHONES DE L'OUEST CANADIEN |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS |
| Projet de loi C-31. Deuxième lecture |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Dale Johnston |
| M. Pat Martin |
| M. Lee Morrison |
| M. Roy Bailey |
| M. Gary Lunn |
| M. Ken Epp |
| M. Peter Mancini |
| M. John Duncan |
| M. Paul Forseth |
| Report du vote sur la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La société Scotia Rainbow |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. John Maloney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 1er juin 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à 13 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission des affaires parlementaires, qui s'est tenue à Pnom Penh, au Cambodge, du 2 au 4 mars 2000.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 11 mai 2000, le comité a adopté le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux, avec des propositions d'amendement.
[Français]
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les députés et les témoins qui ont siégé de longues heures afin que ce rapport soit présenté.
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Trouver un juste équilibre: Rapport final sur les subventions et contributions de Développement des ressources humaines Canada: Subventions et contributions».
Le rapport est le résultat de quatre mois d'audiences publiques. Le comité a entendu des témoins venus des quatre coins du pays, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Ces témoins ont été retenus par des députés des cinq partis représentés au sein de notre comité.
Je tiens à remercier les membres du comité, les témoins et le personnel du comité qui nous a aidés à réaliser ce que j'estime être un très bon travail.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne ce rapport, les députés de l'opposition officielle qui font partie du comité sont d'avis que la majorité libérale du Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées n'a pas rendu parfaitement compte de la mauvaise gestion et des abus de subventions et de contributions qui ont cours au sein du ministère et n'a pas su formuler des critiques positives à ce sujet.
Nous croyons que le comité se rend coupable d'abandon de responsabilité parce qu'il libère le gouvernement l'obligation d'être comptable aux travailleurs, aux employeurs et aux contribuables.
Le rapport majoritaire libéral ne rend personne responsable de la mauvaise gestion du ministère et il rejette le blâme sur d'autres facteurs. Vu que le rapport majoritaire libéral nie la nature et l'étendue des problèmes que connaît DRHC, ses recommandations ne s'attaquent pas à leur cause fondamentale, nous y avons annexé notre rapport dissident qui contient 14 recommandations formulées par l'opposition officielle.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander l'autorisation de la Chambre pour faire part de l'opinion dissidente du Bloc québécois sur ce rapport.
Le vice-président: Je regrette d'informer l'honorable député que cela exige le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député puisse expliquer la position de son parti sur ce rapport?
Des voix: D'accord.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, c'est un rapport très important. Il y a là, entre autres, une recommandation que j'ai proposée, au nom du Bloc québécois, pour démanteler le ministère suite à la crise que l'on a constatée.
La raison pour laquelle on a présenté un rapport dissident, c'est que si l'action du gouvernement n'était que de démanteler le ministère sans aller au fond des choses dans cette situation, à des fins partisanes, par l'entremise d'une enquête publique indépendante, nous n'aurons pas fourni ce que les citoyens du Québec et du Canada souhaitent en cette matière.
Je pense qu'il faut que l'action du gouvernement aille beaucoup plus loin, sinon cela apparaîtra tout simplement comme une opération de camouflage.
[Traduction]
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose: Que le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, présenté le 22 février 2000, soit adopté.
Nous sommes ici aujourd'hui pour mener à terme l'examen des questions touchant le revenu agricole dans tout le pays et en particulier, dans l'Ouest.
La Chambre consent-elle à ce que je partage mon temps de parole avec le député de Battlefords—Lloydminster pour que nous ayons chacun dix minutes à notre disposition?
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour permettre au député de partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je n'ai pas le consentement pour partager mon temps de parole. Nous devrions avoir une attitude constructive au Parlement et être prêts à collaborer pour régler les questions agricoles. Je suis très déçu que mes collègues à la Chambre jugent qu'il n'est pas nécessaire d'avoir cet esprit de coopération pour résoudre les problèmes dans le secteur de l'agriculture au Canada.
Le rapport majoritaire que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a présenté le 13 mars et auquel j'ai souscrit, était inadéquat et ne réglait pas comme il se doit les problèmes qui se posaient. Il ne les abordait pas de la bonne façon. Je vais parler de cela dans le cadre de mon discours. Le principal problème résidait dans le fait que les audiences n'ont été tenues que dans trois provinces alors que les livres de géographie et d'histoire du pays nous apprennent que des problèmes agricoles se posent dans les dix provinces et les territoires également.
Depuis le 21 octobre 1999, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes examine des questions touchant la crise du revenu agricole à laquelle les agriculteurs sont confrontés. Je voudrais préciser que c'est l'Alliance canadienne et ma motion qui ont fait en sorte qu'on tienne des audiences sur la question du revenu agricole. À ma connaissance, si nous ne l'avions pas fait, le gouvernement aurait continué à tenir le même discours que le ministre de l'Agriculture qui nous dit de ne pas nous énerver, que le CSRN et l'assurance-récolte vont permettre de faire face à cette crise, alors qu'il est rapidement devenu tout à fait apparent que les programmes de base de protection du revenu agricole ne vont pas suffire à la tâche.
M. John Duncan: Monsieur le Président, je crois comprendre que si le député de Selkirk—Interlake avait simplement déclaré qu'il allait partager son temps de parole, cela serait tout à fait acceptable.
Permettez-moi de l'inviter à dire simplement à ce stade-ci qu'il va partager son temps de parole avec un autre député de l'Alliance canadienne.
Le vice-président: Oui, c'est certes notre pratique. Le député a demandé le consentement et s'est rassis. Ainsi, j'ai demandé le consentement et il a été refusé. Je l'ai fait simplement parce que le député m'avait invité à le faire.
S'il veut partager son temps de parole, c'est son affaire. Normalement, nous acceptons qu'un député intervienne au début de son intervention et dise qu'il va partager son temps de parole.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole.
En novembre 1999, l'Alliance canadienne a entrepris de conduire, à l'échelle du Canada, une série de réunions portant sur la question, chose à laquelle le Comité permanent de l'agriculture et l'agroalimentaire et le gouvernement libéral se refusaient.
En novembre 1999, en réaction à la crise au titre du revenu agricole, l'Alliance canadienne créait un comité appelé Action for Struggling Agriculture Producers. Il était devenu nécessaire de tenir des audiences car la crise ne semblait pas vouloir se résorber. En fait, elle persiste à ce jour.
En Saskatchewan, les revenus agricoles se sont quelque peu améliorés, mais seulement du fait des programmes de subventions agricoles. Nous aurions cependant souhaité que cette amélioration soit attribuable à une action qu'aurait menée le gouvernement pour régler les problèmes à la base de la baisse des revenus agricoles au Canada, notamment dans l'ouest du Canada et dans le sud-ouest de l'Ontario, régions tributaires des marchés d'exportation pour bon nombre de leurs cultures commerciales.
Les problèmes fondamentaux sont nombreux, mais je n'en rappellerai que deux ou trois qui sont de taille et qu'il conviendrait de résoudre immédiatement.
Premièrement, le gouvernement doit se retirer du secteur de la transformation des produits agricoles bruts visant à leur donner une valeur ajoutée, notamment le grain et les viandes des Prairies et d'ailleurs au Canada. La Commission canadienne du blé fait aujourd'hui obstacle aux producteurs de pâtes alimentaires, qui ont entrepris des activités de transformation pour ajouter de la valeur à leurs produits et qui constatent qu'il leur faut vendre leur grain par l'intermédiaire de la Commission du blé pour ensuite le lui racheter, ce qui nuit à la rentabilité de leur initiative. Alors que leur production augmente, les producteurs de cultures biologiques constateront également que la Commission du blé leur donnera du fil à retordre.
Il y a le problème de la mise en marché, que j'ai mentionné. Les agriculteurs doivent avoir la possibilité de déterminer quelle est la meilleure façon de mettre en marché les produits de leur exploitation. À cet égard, le gouvernement doit faire de la Commission canadienne du blé un organisme volontaire.
Plus tard aujourd'hui, nous aborderons la question de la réforme des transports. J'en parle ici dans le cadre du rapport ASAP parce que les agriculteurs ont certes souligné qu'une réforme des transports s'impose. Celle-ci doit être axée sur un système fondé sur des contrats commerciaux.
Je vais vous brosser un tableau de la situation actuelle dans les Prairies. Je vais mentionner des gens de la Saskatchewan qui se sont penchés sur cette question.
Selon des données statistiques générales, de février à mars, les arriérés sur la dette agricole en Saskatchewan sont passés de 6,3 millions de dollars à 8,2 millions de dollars .
John Eberl, dirigeant de la municipalité rurale d'Antler a dit que 3 agriculteurs sur 15 dans sa région immédiate ont fait faillite. Au bout de 30 ans, Don Kincaid estime que c'en est fait pour lui de l'agriculture. Il habite à environ 60 kilomètres au sud-ouest de Regina. Il ne peut risquer de perdre plus d'argent, explique-t-il. C'est un signe de désespoir. Les agriculteurs ne peuvent entrevoir d'améliorations dans l'avenir immédiat. C'est un énorme problème.
Les ressources disponibles jouent également un rôle crucial dans la santé de l'agriculture de l'ouest du Canada. Entre 1994 et 1998, les recettes monétaires agricoles ont augmenté de 7,5 p. 100. Parallèlement, les frais d'exploitation, notamment aux postes des carburants, des produits chimiques et de la main-d'oeuvre, ont grimpé de 9,4 p. 100, et la dépréciation a fait un bond de 15,8 p. 100. Par conséquent, le revenu net réalisé a chuté de 11,5 p. 100 sur cette période de cinq ans.
Tant que l'on ne s'attaquera pas aux causes fondamentales des problèmes en matière de revenu agricole, y compris au niveau d'imposition élevé pratiqué par le gouvernement, les agriculteurs ne pourront compter sur des perspectives vraiment optimistes. Le gouvernement espère peut-être qu'il y aura à l'échelle de la planète des catastrophes naturelles qui feront grimper le prix des céréales, mais ce n'est pas là la façon de faire les choses. Il faut plutôt commencer à s'attaquer aux causes fondamentales des problèmes au Canada.
Je demande à la Chambre la permission de déposer dans les deux langues officielles le rapport du comité de l'initiative en faveur des producteurs agricoles en difficulté que j'ai établi avec mes collègues de l'Alliance canadienne. Je tiens à souligner en particulier le magnifique travail du député de Battlefords—Lloydminster.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre de déposer le document mentionné?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du discours qu'il nous a livré aujourd'hui, dans lequel il fait le point sur le rapport de l'ASAP. Le député et notre collègue de Battlefords—Lloydminster, y ont beaucoup travaillé, comme bon nombre d'entre nous d'ailleurs. Il est regrettable que la Chambre n'ait pas donné son consentement au dépôt de ce rapport, qui reflète pourtant l'opinion de 3 500 agriculteurs que nous avons rencontrés. Le gouvernement serait très avisé de porter attention à ce document et à ce que ces gens ont dit.
Des copies du rapport de l'ASAP ont été envoyées au premier ministre et au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le député pourrait-il commenter la réponse qu'il a obtenue de l'un et de l'autre?
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je n'ai pas encore reçu de réponse, mais j'espère en recevoir une bientôt.
Les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire en systématiquement rejeté toutes les motions que j'ai présentées et qui proposaient de tenir des séances à la grandeur du pays au sujet des filets de sécurité. Ils ont refusé d'aller dans le sud-ouest de l'Ontario, qui se classe au premier rang des provinces canadiennes par sa production agricole. J'en conclus forcément que le ministre, qui est de la région de Toronto, et d'autres ministres de cette région ont voulu par là tenir les députés de l'Alliance canadienne loin de la population de l'Ontario, pour mieux nous faire oublier des Ontariens. En rétrospective, je crois que c'est la raison pour laquelle on a empêché le Comité permanent de l'agriculture de se rendre dans le sud-ouest de l'Ontario pour parler directement aux agriculteurs.
Cela en dit long sur la mesquinerie des objectifs politiques du gouvernement, qui n'accorde guère d'importance aux intérêts des agriculteurs. Le gouvernement a pour objectifs politiques de se faire réélire et d'empêcher les politiciens des autres partis politiques de se rendre dans le sud-ouest de l'Ontario.
Je suis fier de dire que l'Alliance canadienne s'est rendue dans le sud de l'Ontario. Nous y avons tenu six réunions. Bon nombre des participants, de toutes allégeances politiques, ont remis en question la qualité de la représentation qu'ils obtiennent de la part de leur député.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député et sa réponse à la dernière question. Je représente moi-même une circonscription du sud-ouest de l'Ontario. Je le félicite d'avoir pris l'initiative de se rendre dans ma région. C'est la preuve qu'il sait reconnaître les terres indispensables à l'agriculture.
Comme lui, je suis membre du comité de l'agriculture. La motion proposait effectivement que le comité aille dans l'Ouest et dans le sud-ouest de l'Ontario. Le député se souvient-il que dans ce cas précis j'ai effectivement voté contre la motion, mais qu'elle proposait d'aller en Ontario et dans les provinces de l'Est? Le député avait-il des raisons politiques de ne vouloir aller que dans le sud-ouest de l'Ontario?
À combien de rencontres le député a-t-il participé dans l'Ouest?
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, pour répondre à la dernière question, l'Alliance canadienne a été très bien représentée à chaque réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Des politiciens provinciaux de tous les partis ont assisté aux réunions que nous avons tenues sur le rapport de l'ASAP, mais aucun député libéral fédéral n'a daigné y venir. Il semble que les députés libéraux fédéraux aient compté sur le ministre de Regina pour se faire leur porte-parole, pour dire aux moutons à l'arrière la façon dont ils devraient voter et ce qu'ils devraient dire.
Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a eu maintes possibilités de consulter les agriculteurs sur les programmes de protection du revenu. Il en a encore la possibilité. Les difficultés que connaît le secteur agricole sont loin d'être terminées et la question du député montre que le gouvernement n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit de plus pour s'attaquer aux causes profondes de la crise agricole au Canada.
Nous allons discuter des réformes à apporter au système de transport du grain qui est loin d'être idéal et qui ne répond absolument pas aux demandes des grosses organisations agricoles de l'Ouest. Qui sont ces organisations? Ce sont les cinq compagnies céréalières, dont trois sont administrées par des agriculteurs qui en sont propriétaires. Ces gens veulent que le transport du grain se fasse sur une base plus commerciale que maintenant.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la crise agricole que connaît notre pays. Comme le montre le manque de coopération des députés ministériels, le plus grand problème de l'agriculture, c'est que c'est à 90 p. 100 une question de politique et à 10 p. 100 une question de production. Bien entendu, c'est cela qui est à l'origine de la situation actuelle. Malheureusement, les rentrées de fonds sont insuffisantes en raison de l'inattention du gouvernement et des restrictions mises en place par le gouvernement.
Puisque le gouvernement ne semble pas vouloir coopérer en nous permettant de déposer ce rapport, je vais utiliser mes 10 minutes pour présenter les 13 orientations suggérées par les agriculteurs. Ce sont des producteurs primaires, comme je l'ai dit. Quelque 3 500 à 4 000 producteurs primaires ont pris part à nos séances de discussion ouverte et nous ont dit ce qu'ils pensaient. Nous nous sommes adressés directement aux personnes concernées, monsieur le Président.
Suggestion no 1: Les agriculteurs demandent que l'aide promise en cas de catastrophe soit offerte à temps. Bien entendu, cela n'a pas été fait. L'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, l'ACRA, n'a pas rempli cet objectif. Moins de 30 p. 100 de l'argent affecté au programme pour 1998 est parvenu aux agriculteurs.
Les programmes d'indemnisation d'urgence doivent être structurés de façon à cibler tous les agriculteurs qui ont besoin d'aide. L'ACRA, je le répète, a été un triste échec.
Suggestion no 2: les programmes de sécurité du revenu agricole doivent non seulement être maintenus, mais améliorés. Tout programme de sécurité du revenu agricole à long terme doit comprendre un programme de rémunération en cas de catastrophe, un programme d'assurance-récolte et un programme de stabilisation du revenu tel que le CSRN. Le problème que nous avons eu plus tôt est que le ministre de l'Agriculture, appuyé par ses collègues, a soutenu que l'assurance-récolte et le CSRN étaient plus que suffisants pour régler le problème. Nous savions que ce n'est pas le cas.
Un programme de sécurité du revenu agricole efficace assurerait aux agriculteurs une protection stable à long terme et éliminerait dans l'avenir la nécessité de mettre en place des programmes spéciaux comme le programme ACRA.
Je passe à la troisième suggestion. La majorité des agriculteurs exhortent le gouvernement fédéral à faire preuve d'une plus grande ardeur dans les négociations commerciales. Ils veulent un meilleur accès aux marchés mondiaux. Les agriculteurs ont déclaré que le gouvernement canadien a diminué son soutien à leur endroit bien plus rapidement que d'autres pays et bien plus rapidement qu'il en avait été convenu lors des négociations commerciales de l'Uruguay Round.
Les agriculteurs exigent du gouvernement qu'il ne réduise pas son soutien plus rapidement que nos concurrents et qu'il en avait convenu.
Maintenant, la quatrième suggestion. Les gouvernements doivent définir clairement l'orientation future de la politique agricole du Canada. Est-elle durable? Avons-nous besoin d'un approvisionnement alimentaire sûr et salubre? Bien sûr que oui. C'est pourquoi le gouvernement doit définir qui fait partie de la catégorie des agriculteurs. De cette façon, il y aurait moins d'incertitude quant à l'admissibilité aux programmes de sécurité du revenu des agriculteurs et moins de différends relativement aux dispositions fiscales liées aux revenus agricoles.
Dans le cadre de l'élection des membres de la Commission canadienne du blé, on a très bien constaté le manque de clarté de la définition. Des propriétaires américains ont reçu des bulletins de vote. Une immigrante arrivée à Toronto depuis une semaine a aussi reçu un bulletin de vote. Bien d'autres situations du genre se sont produites. Si l'on déterminait clairement qui pratique l'agriculture, le gouvernement serait certainement mieux en mesure de donner une définition des agriculteurs.
Suggestion no 5: Les agriculteurs proposent que le gouvernement fédéral réduise les frais que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire impose aux usagers.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vient de terminer une étude dans laquelle elle constate que les agriculteurs sont eux aussi les victimes des politiques gouvernementales de recouvrement des coûts. Elle dit que le gouvernement aggrave les problèmes des producteurs en leur imposant des frais d'utilisation très lourds, des coûts de production à la hausse, des mesures de réduction de la dette et du déficit de l'État—qui frappent l'agriculture plus durement que tout autre secteur—, des règlements et des tracasseries administratives. De tous ceux qui ont répondu au sondage, 68 p. 100 ont dit qu'une de leurs tâches les plus ingrates était de remplir une foule de formulaires et de les renvoyer à Ottawa, alors que cela ne semble donner aucun résultat.
Suggestion no 6: Les agriculteurs proposent que le gouvernement fédéral abaisse immédiatement leurs coûts en permettant que s'installe un système de manutention et de transport du grain qui soit concurrentiel et commercialement responsable.
Cela a tout à voir avec ce que nous entendrons aujourd'hui, puisque le ministre des Transports présentera le projet de loi C-34, qui transformera la Loi sur le transport du grain.
Suggestion no 7: Les agriculteurs demandent au gouvernement fédéral de permettre immédiatement aux producteurs d'accroître leurs revenus en transformant leurs produits. Il devrait pour cela faire disparaître la réglementation qui ralentit la participation directe des agriculteurs à la transformation de produits à valeur ajoutée.
Les producteurs des Prairies veulent créer plus d'une centaine d'emplois dans le sud de la Saskatchewan, ils veulent valoriser le blé dur chez nous plutôt que de l'expédier aux États-Unis ou ailleurs pour transformation. Voilà le genre d'encouragement qu'il nous faut. C'est ce qu'on appelle le développement rural. C'est le genre de choses dont le secrétaire d'État chargé du Développement rural devrait parler à la Chambre. Cela renvoie directement aux raisons premières pour lesquelles les agriculteurs ne font pas d'argent. Ils ne sont pas autorisés à manutentionner et à commercialiser leurs propres produits.
Suggestion no 8: La majorité des agriculteurs croient que les agriculteurs de l'ouest du Canada devraient être libres de commercialiser leurs céréales indépendamment de la Commission canadienne du blé. La plupart des agriculteurs ne veulent pas que la commission disparaisse, mais ils estiment qu'elle ne devrait être qu'une option de commercialisation parmi les autres, qui incluent la commercialisation directe auprès d'une nouvelle génération de coopératives appartenant aux agriculteurs et tous les autres débouchés que ces derniers peuvent trouver.
Le problème avec la commission, c'est qu'elle est en situation de monopole. Elle ne tolère aucune concurrence. De plus, elle est en train d'étendre ses tentacules à d'autres secteurs comme l'agriculture biologique, qui commence à peine à prendre de l'ampleur dans l'Ouest. L'agriculture biologique est incontestablement une voie prometteuse. La commission du blé ne veut pas vraiment s'occuper de la manutention des produits biologiques parce qu'ils sont écoulés sur des marchés à créneaux qui sont trop petits pour elle. Cependant, elle voudrait se mêler de l'établissement des prix et instaurer des dispositions de rachat. C'est tout à fait ridicule.
Dans une démocratie comme le Canada, il est révoltant de voir qu'un agriculteur du sud du Manitoba se retrouve menotté parce qu'il est allé vendre ses propres produits de l'autre côté de la frontière.
Suggestion no 9: La plupart des agriculteurs croient que le revenu agricole global augmenterait si les obstacles au commerce interprovincial était éliminés. Ils exhortent les gouvernements fédéral et provinciaux à travailler activement à l'instauration d'un libre-échange à l'intérieur même du Canada.
C'est une bonne chose d'avoir des négociations commerciales avec tous les pays de la planète, mais il conviendrait de s'occuper également des énormes obstacles au commerce interprovincial qui existent à l'intérieur même du Canada. Selon certaines estimations, cela coûterait environ six milliards de dollars par année. C'est beaucoup d'argent et cet argent devrait se retrouver dans les poches des producteurs.
Suggestion no 10: La plupart des agriculteurs estiment que toute mesure législative sur les espèces en péril doit respecter les droits de propriété des propriétaires. C'est là un élément très important. Le propriétaire foncier doit bénéficier d'une indemnisation adéquate et de respect. Il faut aussi prévoir des indemnisations lorsque la production doit cesser dans certaines zones cultivées. Cela est absent des mesures législatives qui ont été présentées. Cela est pourtant nécessaire.
La majorité des producteurs croient que le gouvernement pourrait accomplir davantage par la coopération avec les agriculteurs et avec les éleveurs que par des menaces de sanctions. Nous savons à quel point cela donne de bons résultats dans le cas de la loi sur l'enregistrement des armes à feu.
Suggestion no 11: La majorité des agriculteurs demandent que leurs revenus n'aient pas à souffrir des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Comme nous le voyons, l'agriculture est le seul secteur que je connaisse au Canada qui achète au détail et qui vende en gros. Les coûts encourus par n'importe lequel des fournisseurs ou autres se répercutent sur l'agriculteur mais ne peuvent pas être ajoutés au prix du produit et répercutés sur l'acheteur, comme nous le voyons dans tous les autres secteurs.
Les taxes écologiques qui sont maintenant imposées frappent non seulement l'agriculteur lui-même, mais aussi le détaillant de machines agricoles et le détaillant d'engrais. Tout le monde peut répercuter ces taxes sous forme de coût accru pour l'agriculteur qui doit absorber le coût accru sans pouvoir le répercuter à son tour de quelque façon que ce soit. Ce n'est pas juste.
Suggestion no 12: La plupart des agriculteurs sont favorables à ce qu'on donne le choix aux Canadiens afin qu'ils puissent ne pas consommer d'aliments contenant des organismes génétiquement modifiés. La plupart des agriculteurs reconnaissent que cela exigera une certaine forme d'étiquetage sur les produits alimentaires contenant de ces OGM.
Nous disons qu'on ne doit pas imposer l'étiquetage obligatoire. Cela ne fonctionnera pas. L'étiquetage volontaire devrait fonctionner très bien, comme cela a été le cas dans d'autres secteurs de compétence.
Voyons la suggestion no 13. Les agriculteurs demandent à tous les niveaux de gouvernement de voir à ce que les familles victimes de cette crise agricole aient accès à des services de counselling, à des programmes de soutien et ainsi de suite. Cela me semble être quelque chose que le gouvernement peut faire pour aider les agriculteurs.
On a parlé de donner à ceux qui veulent se retirer du secteur la possibilité de le faire. Dans ma province, la Saskatchewan, l'âge moyen des agriculteurs est de près de 60 ans. Ces agriculteurs voient diminuer leur valeur nette réelle, ce qui a des répercussions, entre autres, sur leurs revenus à la retraite. Ce n'est tout simplement pas juste.
Il n'y a que 30 p. 100 des fonds du programme ACRA de 1998 qui sont sortis d'Ottawa et qui ont pu servir à quelque chose d'utile. Nous voyons maintenant des grands titres qui disent qu'on n'a peut-être pas suffisamment de fonds pour le programme de 1999. C'est absolument ridicule. Si les familles agricoles ne reçoivent pas l'argent, où cet argent va-t-il? Les frais d'administration ne peuvent quand même pas être si élevés.
Des manifestations monstres ont été organisées dans l'ouest du Canada, les agriculteurs venant de leurs fermes en tracteur, en camion ou autrement pour se joindre à des convois. Un total de 400 véhicules ont participé à la première manifestation de ce genre, qui a eu lieu dans ma circonscription, Battlefords—Lloydminster, pour montrer leur appui.
Nous voyons aussi de nombreuses démarches de la part des fournisseurs agricoles. Les agriculteurs leur doivent beaucoup d'argent, mais n'ont pas les moyens de les payer. Le crédit bancaire est devenu impossible à obtenir. Les agriculteurs demandent des prêts à long terme à faible taux d'intérêt, comme le prévoyait le mandat de la Société du crédit agricole à l'origine. Cette société est devenue un organisme quasi-judiciaire distinct du gouvernement, ce qui plaît au gouvernement puisqu'il aime cacher la responsabilité. Nous ne voyons pas le genre d'aide financière dont le secteur agricole aura besoin pour assurer sa survie au cours du prochain millénaire.
Les agriculteurs sont en difficulté. Ils recherchent une forme quelconque de leadership de la part du gouvernement fédéral et de leurs gouvernements provinciaux, mais ne sont pas très bien servis à cet égard.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tout ce qui s'est dit ici ce matin.
D'abord, le député de Selkirk—Interlake a parlé du sud-ouest de l'Ontario. À titre de producteur primaire du sud-ouest de l'Ontario, je trouve très irritant que l'on puisse prétendre que nous ne nous préoccupons aucunement des agriculteurs de notre région. Nous nous préoccupons en fait du sort des agriculteurs de partout au pays.
Je trouve d'ailleurs un peu contradictoire qu'un parti qui préconise les coupures dans tous les secteurs ose dire que le gouvernement n'a pas dépensé suffisamment d'argent ou que l'argent qu'il a versé ne se rend pas aux agriculteurs auxquels il est destiné. C'est un parti qui n'appuie pas le principe de la gestion des approvisionnements qui a été profitable aux agriculteurs de partout au pays, tant dans l'industrie de la volaille que dans l'industrie laitière, qui n'a jamais demandé l'aide du gouvernement. Toutefois, ce même parti affirme que nous n'appuyons pas le principe de la gestion des approvisionnements. Il n'appuie pas non plus la Commission canadienne du blé qu'il considère comme un monopole.
Si les agriculteurs de l'ouest du Canada avaient la possibilité de s'affranchir de la Commission canadienne du blé pendant cinq ans et d'accepter la responsabilité de la récolte produite pendant cette période, seraient-ils prêts à assumer cette responsabilité et à rester à l'écart du système pendant cinq ans et ce, même s'ils n'arrivaient pas à vendre leurs récoltes? Vers qui se tourneraient-ils alors?
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, les deux questions du député sont tout à fait pertinentes.
En ce qui concerne la gestion de l'offre, il ne comprend pas bien notre énoncé de politique. Nous n'avons jamais dit vouloir supprimer la gestion de l'offre. Le gouvernement est passé d'un système de quotas à un système de droits qui devrait disparaître dans peu de temps. C'est ce qui va détruire la gestion de l'offre. C'est tout à fait vrai. C'est la politique du gouvernement.
Notre politique consiste à amener le reste de l'agriculture à ce niveau. Il doit avoir un certain rendement sur l'investissement. Ce n'est pas ce qu'on constate dans tout autre secteur de l'agriculture. C'est bon pour la gestion de l'offre. On a établi la formule et on essaie de faire en sorte qu'elle fonctionne. Tant mieux.
Nous n'avons jamais prôné la disposition de la Commission canadienne du blé. Nous avons dit qu'il fallait que l'adhésion à la commission soit optionnelle. Si elle fait du bon travail, elle continuera de fonctionner. Elle dit qu'elle disparaîtra si elle ne détient pas un monopole. Aucun monopole ne dure indéfiniment. Les gens diront qu'ils en ont assez et abandonneront la Commission canadienne du blé.
Les quantités commercialisées par l'entremise de la Commission canadienne du blé n'ont jamais été aussi faibles. Il suffit de lire le rapport annuel de la commission qui vient de sortir pour le constater. Il montre que les ventes sont en chute libre et que les frais d'administration montent en flèche. La commission ne reçoit pas les quantités de produits prévus de la part des producteurs; elles sont en baisse. Les gens abandonnent la commission et se lancent dans des cultures différentes. On essaie toutes sortes de choses pour obtenir des liquidités.
De plus, la Commission canadienne du blé freine la commercialisation des grains organiques parce qu'elle veut contrôler ce marché, mais ne veut pas avoir la responsabilité de commercialiser ces produits. La commission pourrait cesser de s'occuper de beaucoup de cultures spécialisées et laisser la place aux intéressés. Il est question des marchés du perlage, des variétés spécialisées de blé fourrager et de tous ces autres produits qu'on pourrait cultiver.
Nous savons que les intéressés peuvent le faire. Je sais que tous les producteurs seraient disposés à signer un contrat pour ne plus dépendre de la Commission canadienne du blé pendant cinq ans. Ils se débrouilleraient seuls, comme ils le font maintenant.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une brève observation à formuler. Les agriculteurs de l'Ouest feraient bien de prêter attention à ce que veut faire le Parti réformiste-Alliance canadienne. Il veut se débarrasser de la Commission canadienne du blé. Il dit aussi qu'il veut l'ouvrir à la concurrence pour laisser entrer tous les Cargill du monde.
Ce n'est qu'une question de temps avant que la Commission canadienne du blé disparaisse. Elle ne peut réussir que si elle fonctionne en tant que guichet unique chargé de la commercialisation du grain canadien. C'est ce que pensent les agriculteurs de l'Ouest. Il existe un appui solide pour la Commission canadienne du blé en tant que guichet unique de commercialisation.
Le parti réformiste du Canada veut détruire cette agence qui sert les agriculteurs de l'Ouest. Les agriculteurs canadiens de l'Ouest feraient bien de se rendre compte que ce que les réformistes préconisent est un retour à l'ère des dinosaures et des Néanderthaliens. Les voilà qui sortent de leur cage et veulent mettre fin à la Commission canadienne du blé.
Les agriculteurs canadiens se sont battus pendant des années pour l'avoir. Ils se sont battus dans les années 30 et dans les années 40. Ils se sont battus pour la défendre contre les forces de l'extrême droite. Ces forces sont en train de reprendre le devant de la scène. En fait, un plébiscite tenu il y a quelque temps sur la question de l'orge a révélé que plus des deux tiers des agriculteurs voulaient que l'orge soit commercialisé par la Commission canadienne du blé. Qu'a fait le Parti réformiste? Il a reproché aux agriculteurs d'appuyer la Commission canadienne du blé.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, à propos de l'ère jurassique, nous venons d'en entendre parler. Le député a parlé des années 30 et 40. L'agriculture a pris de l'expansion et évolué depuis. Les gens font leur propre commercialisation.
A-t-il entendu parler de récoltes comme les lentilles, les pois, le colza, la moutarde, les graines à canaris, les épices et tout le reste? Ces récoltes ne sont pas assujetties à la Commission canadienne du blé et elles se vendent très bien. Les agriculteurs n'ont aucun mal à commercialiser leurs produits. Ils n'ont aucun mal à acheminer ces produits vers les ports et n'ont pas à payer de frais de stationnement.
La Commission canadienne du blé est assurément nécessaire. Nous n'avons jamais dit qu'il fallait la détruire. Nous disons qu'elle doit être ouverte et rendre des comptes aux gens qu'elle sert. Des élections auront lieu encore une fois cet automne. D'autres personnes en faveur d'un marché ouvert seront élues à la commission.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à cet échange des plus intéressant, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je pense que c'est un jour marquant aujourd'hui pour toute l'industrie du transport du grain et pour les céréaliculteurs canadiens.
Il y a à peine deux jours, nous avons présenté le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, qui mettra en place des mesures permettant à tous les intervenants de mieux soutenir la concurrence et d'assurer un transport plus efficace du grain de l'ouest du Canada.
Je remercie mes collègues de ce côté-ci, en particulier mon voisin de banquette, député de Wascana et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, ainsi que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous avons travaillé très fort sur ce dossier depuis près de trois ans. C'était une tâche très difficile. Le débat s'est parfois révélé pénible, mais le résultat final traduit une approche équilibrée à l'égard d'une question fort complexe.
Je remercie également les députés de tous les autres partis qui ont compris que l'objet de ce débat suscite beaucoup d'émotion, remonte loin dans l'histoire du Canada et donne lieu à divers points de vue, parfois même diamétralement opposés.
Dans la vie, on n'obtient pas toujours ce que l'on veut. Chacun des intervenants et des acteurs politiques au sein du système a pour ainsi dire mis de l'eau dans son vin. Ils ont présenté des mesures grâce auxquelles nous aurons dans le nouveau siècle un système de manutention des céréales plus concurrentiel.
Au cours des dernières années, un des thèmes centraux de notre politique des transports a été de moderniser le système de transport en commercialisant certaines institutions, en favorisant un contrôle plus local, en réduisant les subventions et en mettant à jour les mesures législatives. Le projet de loi C-34 ne fait pas exception à la règle, car il constitue le volet législatif d'une initiative plus vaste qui modernise le système de manutention et de transport céréales au profit des agriculteurs des Prairies et du système de transport dans son ensemble.
Il est le fruit de trois ans de travail. Après deux années d'études à des fins de consultation et beaucoup d'efforts de la part de mes collègues, nous avons un plan de changement qui marquera une vraie différence dans la vie des agriculteurs des Prairies.
J'ai parlé de la collaboration que j'ai obtenue de la part de mes deux collègues, le ministre de l'Agriculture et le ministre responsable de la Commission du blé. En ma qualité de ministre compétent dans ce dossier, je participerai au débat aujourd'hui. Les deux autres ministres n'interviendront pas, mais le ministre responsable de la Commission du blé sera présent pour le reste de la journée. Il répondra certainement à des questions cet après-midi, en plus de participer au débat si c'est nécessaire. Je crois que le ministre de l'Agriculture sera aussi présent à un moment donné.
Je remercie l'ex-juge Willard Estey et M. Arthur Kroeger pour leur dévouement et leur travail acharné dans ce très important dossier. À mon avis, leur travail fait école. Il nous a donné une connaissance approfondi des problèmes et des différents points de vue qui s'y rattachent.
Dans ce projet de loi, le gouvernement amorce des changements au sein d'un secteur qui effectue des exportations annuelles d'une valeur de 6 milliards de dollars sur des marchés partout dans le monde. Malheureusement, le système servant à acheminer les produits des silos élévateurs du pays jusqu'aux ports est affligé par des pannes périodiques, des goulots d'étranglement, des manques d'efficacité et, bien franchement, d'un manque de transparence et, selon certains sans doute, d'un manque de crédibilité. Nous en avons eu la preuve au cours de l'hiver 1996-1997, lorsque le système a complètement flanché dans l'ouest du Canada.
Si l'on veut que notre système soit de classe mondiale et que le Canada soit pris au sérieux sur la scène mondiale, nous devons compter sur un mode de transport des céréales qui donne aux agriculteurs la possibilité de tirer parti des débouchés sur le marché mondial. Par conséquent, nous devons être en mesure d'acheminer les céréales de la ferme jusqu'au port à prix modique et avec efficience. Lorsque surviennent des problèmes, la hiérarchie des responsabilités doit être claire afin que ceux-ci puissent être résolus.
[Français]
Malheureusement, le système actuel manque de lignes claires d'imputabilité, ce qui fait que les participants rejettent la faute les uns sur les autres, plutôt que de travailler ensemble à résoudre les problèmes.
Lorsque le système connaît une défaillance, ce manque d'imputabilité fait que ce sont les céréaliers qui font les frais de ce problème.
Notre système de manutention et de transport du grain n'est pas en mesure de tirer partie des dernières techniques de logistique comme la livraison juste à temps. Le grain met trop de temps à aller de l'exploitation agricole au port, et les navires doivent bien trop souvent attendre le grain. Pis encore, le grain s'éternise dans les installations de stockage et les encombre pendant qu'il attend d'être vendu. Tous ces problèmes ont mené certains clients du Canada à mettre en doute sa fiabilité comme fournisseur de grain.
Le but de ce projet de loi est d'améliorer le système de transportation pour les céréales dans l'ouest du Canada, mais pas simplement dans l'ouest du Canada, parce qu'on a beaucoup d'intérêt dans le système de transportation pour cette commodité, mais également en Ontario et au Québec.
[Traduction]
Avant de dire à la Chambre quels sont les projets d'avenir, il importe de savoir ce que nous avons fait jusqu'à présent. En 1997, lorsque j'ai été nommé à ce poste, il était très clair que nous avions un grave problème à cause de la dégradation du système de transport, dont j'ai déjà parlé.
Je me suis rendu à Winnipeg avec mes collègues et nous avons rencontré toutes les parties. Ce fut une réunion fort intéressante parce que tous les intervenants y étaient représentés, les sociétés céréalières, les producteurs, les compagnies de chemin de fer, les ports et les autres parties en cause. Nous avons tous conclu la même chose, que le système ne marchait pas, qu'il fallait le réparer et que tout retard, tout défaut d'agir serait désastreux pour tous les gens liés d'une façon quelconque au système de transport.
Ils ont aussi déclaré que nous avions besoin d'un point d'ancrage. Il nous fallait une personne de réputation telle qu'elle pourrait procéder à une analyse impartiale et présenter des recommandations. Cet aspect est important car il y a beaucoup d'hostilité, beaucoup de dissension entre les divers intervenants et cette animosité remonte à 100 ans ou plus dans l'ouest du Canada.
Je siège ici depuis très longtemps, quoique pas de façon continue. J'ai eu l'honneur d'être le vice-président du Comité des transports de 1974 à 1978. J'ai écouté les débats à ce comité où siégeaient des gens de trois partis différents, comme Don Mazankowski, Jack Horner et Les Benjamin. Jack Horner a traversé du côté des libéraux. À l'époque, il appartenait au Parti conservateur, mais il a vu la lumière et il est venu vers nous; il a d'ailleurs payé le prix de ce péché. Ces gens étaient des géants sur la scène de la Chambre. Ils comprenaient l'ouest du Canada. Ils comprenaient les hostilités. Ils comprenaient les disparités. Ils comprenaient que des compromis étaient nécessaires de toutes parts.
En tant que Torontois, je sais quelque chose de cette question, des différends et de la délicatesse qu'il faut pour trouver une solution équitable. C'est pourquoi nous avions nommé l'ancien juge Willard Estey. Personne n'a contesté cette nomination. C'est un homme à la réputation incroyable, un homme qui est né et qui a grandi en Saskatchewan. Il comprenait les besoins des producteurs, avait pratiqué le droit corporatif et avait été juge. Il a présenté un rapport dont nous avons appuyé la portée fondamentale.
Ce rapport était le résultat de consultations. Le juge Estey a consulté un millier d'intervenants au moins. Il a convoqué 147 assemblées. Il a écouté les gens. Il a consacré ses énergies intellectuelles et physiques, à plein temps ou presque, à cette question. Il a présenté 15 recommandations sur la commercialisation du système de manutention et de transport du grain et le gouvernement a appuyé sa façon de voir les choses.
Cela ne suffisait pas. Avoir un cadre conceptuel est une chose; prendre des mesures concrètes pour l'appliquer en est une autre. Par conséquent, j'ai demandé à l'ancien sous-ministre, Arthur Kroeger, qui, comme le juge Estey, est un récipiendaire de l'Ordre du Canada et quelqu'un dont tout le monde a une haute opinion, de donner corps aux notions et aux recommandations du juge Estey et d'essayer de leur donner une forme pratique pour que nous puissions mettre en oeuvre les notions.
M. Kroeger était la personne toute désignée pour cela. Non seulement il a été sous-ministre des Transports, mais, comme il vient d'une petite ville de l'Alberta, près de la limite de la Saskatchewan, il connaît bien la question. Nous avions là deux personnes qui connaissaient l'Ouest, qui connaissaient l'histoire et qui avaient ce qu'il fallait pour résoudre un problème très complexe.
M. Kroeger a pu obtenir un consensus sur un certain nombre de questions, ce qui était déjà tout un exploit, compte tenu des opinions très diverses des participants, mais aucun accord n'a pu être conclu sur le plafond annuel de base du revenu des sociétés ferroviaires, sur le rôle de la commission du blé dans le transport du grain et sur des moyens de rehausser la concurrence dans le transport ferroviaire. En fin de compte, M. Kroeger a achevé son mandat en septembre dernier et a présenté ses propres recommandations sur les trois problèmes non réglés. Je le remercie d'avoir pris cette initiative.
Ce que nous avons annoncé le 10 mai, c'est la réponse du gouvernement aux divers avis présentés pendant toute la période de consultation. Comme je l'ai déjà dit, je suis conscient que le processus a été long et que la présentation du projet de loi a tardé plus que ne l'auraient souhaité certains. Je regrette sincèrement, notamment du point de vue des députés de l'opposition, que l'échéancier soit tellement serré qu'il empêche la tenue d'un débat complet sur cette question à la Chambre.
Nous aurions aimé discuter plus en profondeur de cette question, mais les partis de l'opposition, en acceptant aujourd'hui de se limiter à une intervention par parti, ont montré leur volonté de renvoyer cette mesure législative rapidement au comité. Je suis prêt à comparaître devant le comité lundi prochain afin de répondre aux questions et d'en discuter en profondeur, si la Chambre accepte d'adopter aujourd'hui le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. C'est là que le débat véritable devrait avoir lieu, à mon avis. Nous sommes navrés de ne pas disposer de suffisamment de temps pour permettre aux députés de s'exprimer autant qu'ils le souhaiteraient, mais j'ose espérer que nous pourrons remédier à cela lors de l'étude en comité.
Le gouvernement croit que, lorsqu'il faut élaborer une politique sur des sujets complexes, la meilleure chose à faire c'est de tenir plus de consultations et d'être ouvert au dialogue. Voilà pourquoi nous n'avons pas pris de décisions précipitamment. Nous avons travaillé avec soin sur les détails jusqu'à ce que nous arrivions à un juste équilibre dont bénéficieront tous les participants au système. Ce n'est un secret pour personne que les députés de ce côté-ci de la Chambre avaient certaines idées sur la question et que ceux d'en face en avaient d'autres. Depuis deux ans, j'ai personnellement rencontré à un certain nombre d'occasions de nombreuses personnes concernées par ce dossier. Tout le monde a été consulté, et personne ne pourra nous blâmer de ne pas avoir au moins consulté les personnes concernées, quelle que soit son opinion sur le projet de loi et les propositions que nous avons annoncées.
Nous avons entendu le point de vue des agriculteurs, des sociétés céréalières, de la Commission du blé et des sociétés ferroviaires. Cette proposition et ce projet de loi ne plairont certes pas à tout le monde, mais il faut bien commencer quelque part. Il faut sortir de l'impasse, et c'est ce que nous avons fait.
Quand nous avons annoncé les grandes lignes de la politique le 10 mai, nous nous sommes concentrés sur six mesures principales pour améliorer le système. Je vais les décrire maintenant parce qu'elles sont très importantes.
J'ai déjà dit que les coûts représentaient un des éléments importants d'un système de transport du grain de calibre mondial. C'est un domaine où le Canada doit s'améliorer. À l'heure actuelle, les producteurs sont aux prises avec une hausse rapide des tarifs de transport et un partage inégal des gains de productivité avec les chemins de fer et les sociétés céréalières.
En conséquence, le gouvernement a décidé d'abroger le barème des taux maximaux prévu à l'article 147 de la Loi sur les transports au Canada et de le remplacer par un plafonnement des revenus annuels tirés du grain par le Canadien National et le Canadien Pacifique. Le plafonnement des revenus aura pour effet, à notre avis, de promouvoir la flexibilité des prix tout en protégeant les producteurs contre des hausses de tarif. Par suite de ce changement, le taux effectif projeté de 2000-2001 devrait tomber de 178 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, et ce sont ceux qui en ont besoin, soit les céréaliculteurs de l'Ouest, qui en profiteront.
D'aucuns ont fait valoir qu'il ne s'agit en fait que d'une réduction de 124 millions de dollars à cause du rajustement de 4,5 p. 100 relativement à l'inflation, que l'Office des transports du Canada a recommandé il y a quelques semaines. Je voudrais rappeler à ceux-là que si ce projet de loi ne prend pas effet d'ici le 1er août, la hausse de 4,5 p. 100 sera bien réelle pour les agriculteurs de l'Ouest.
Tous les députés doivent faire en sorte que cette réduction de 178 millions de dollars des revenus du transport du grain devienne réalité. Je n'arrive pas à croire qu'on puisse s'opposer à une initiative visant à donner de l'argent aux agriculteurs.
J'ai écouté le discours que le député de l'Alliance canadienne du Manitoba qui est le porte-parole de son parti pour l'agriculture a prononcé tout à l'heure sur une autre motion. Il parlait de la crise agricole au Canada, particulièrement dans l'ouest du pays. Si l'on accepte les arguments du député voulant que les agriculteurs vivent une période difficile, alors il faut faire quelque chose pour améliorer la situation. Commençons à améliorer le système de transport du grain et prévoyons des fonds dont les agriculteurs pourront se servir, parce qu'ils en ont désespérément besoin.
Je n'essaie pas d'insinuer de quelque façon que ce soit qu'une tentative sera faite par les députés de la Chambre afin d'empêcher l'adoption rapide du projet de loi, de façon que les agriculteurs puissent commencer à toucher de l'argent à compter du 1er août. Tous doivent bien comprendre que c'est une mesure extrêmement importante.
Le gouvernement estime qu'il importe que tous les agriculteurs aient la possibilité de jouir d'une réduction de leurs coûts. À cet égard, les nouvelles dispositions sur le plafond des revenus que nous avons annoncées feront l'objet d'un contrôle par l'Office des transports du Canada. Si un chemin de fer ne respecte pas le plafond des revenus, celui-ci sera forcé de rembourser l'excédent de revenus et, en outre, de payer une amende.
Afin d'assurer une protection encore plus grande contre les prix outranciers qui pourraient être exigés sur les lignes secondaires, nous avons prévu pour les expéditeurs une nouvelle protection, en ce sens que les tarifs maximums pour le transport du grain sur ces lignes seront liés à ceux exigés sur les lignes principales situées à proximité immédiate.
Tous les députés de la Chambre conviendront que les agriculteurs méritent un répit. Ils ont besoin d'un système logistique qui permettra d'assurer le transport de leurs grains vers les marchés au plus bas prix possible.
Nous comptons aussi sur la Commission canadienne du blé pour aider à favoriser une nouvelle concurrence. La question est de savoir comment s'y prendre. Le rôle de la commission est l'une des questions les plus controversées dans l'Ouest canadien. Avec le recul, je peux comprendre les arguments invoqués par les deux côtés.
Lors du débat précédent sur la motion, le député néo-démocrate a parlé des leçons des années 1920 et il a expliqué comment la commission du blé fut créé, en 1943, si je ne m'abuse. Nos amis de l'Alliance canadienne ont dit que les temps avaient changé. En fait, les deux côtés ont raison.
Il n'est pas facile pour un libéral de déclarer à la Chambre que l'Alliance et le Nouveau Parti démocratique ont tous deux raison, mais nous ne pouvons oublier les leçons tirées du passé. Nous ne pouvons faire abstraction de ce que le député néo-démocrate a dit à propos des terribles pertes et difficultés que les agriculteurs ont subies dans les années 20, 30 et 40, mais, d'un autre côté, les temps changent. De nouvelles technologies et systèmes sont apparus. Le monde entier a changé, et les structures commerciales mondiales ont changé elles aussi. Dans ce sens, l'Alliance a raison.
Ce projet de loi, contrairement peut-être au goût des députés de l'Alliance et d'autres personnes, apporte des changements à la Commission canadienne du blé. Nous diminuons le rôle de la commission en matière de transport, comme l'a recommandé le juge Estey. En fait, selon lui, ce rôle devrait être éliminé. Toutefois, nous pouvons éliminer quelque chose en procédant à diverses réductions.
La question est de savoir si, dans l'avenir, ce rôle sera éliminé, comme le propose M. Estey, ou s'il peut y avoir une solution à mi-chemin qui tienne compte des préoccupations soulevées par mes collègues néo-démocrates et, très honnêtement, par les députés de ce côté-ci, en particulier mes deux collègues de Winnipeg qui connaissent très bien le sujet et qui ont contribué de façon extrêmement constructive au débat.
Nous commençons à apporter des changements à la Commission canadienne du blé. Selon certains, à savoir M. Estey et d'autres comme je l'ai dit, la commission devrait être éliminée. Selon d'autres, nous venons à peine de la démocratiser et il lui faudra donc du temps pour prouver qu'elle peut être bénéfique pour les agriculteurs. Nous avons écouté les deux camps, pesé le pour et le contre et déterminé le niveau de changement qui permettra au système de manutention et de transport du grain de progresser.
La commission, au moyen d'appels d'offres, fera en sorte que le système n'assume plus les coûts. La concurrence accrue entre les compagnies céréalières et les sociétés ferroviaires sera bénéfique. Chacun devra rendre des comptes et se soumettre à la concurrence pour fournir les services logistiques pour le grain faisant l'objet d'une soumission. La modification permettra aux compagnies céréalières de mieux contrôler leurs propres biens et accroîtra les économies générales.
Les détails de cette partie de nos réformes seront contenus dans un protocole d'entente qui sera conclu entre mon collègue responsable de la Commission canadienne du blé et la commission elle-même avant que le projet de loi C-33 n'entre en vigueur. Le protocole d'entente constitue de la part de la commission un engagement ferme à mettre en place un système plus commercial et, une fois qu'il sera en place, il sera rendu public le plus tôt possible où il sera opportun de le faire.
J'espère que nous pourrons rendre le protocole public demain de sorte que les députés d'en face puissent y jeter un coup d'oeil au cours de la fin de semaine avant que je me présente devant le comité lundi. Ce n'est pas une promesse, mais c'est une chose à laquelle j'ai travaillé avec le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, car, en toute justice, les députés d'en face qui ont pour rôle de critiquer le gouvernement doivent disposer des outils nécessaires pour le faire.
Nous travaillons sans relâche pour achever les consultations. J'espère que mon collègue responsable de la Commission canadienne du blé sera en mesure de clarifier cela quand il répliquera un peu plus tard aux diverses interventions. Idéalement, j'aimerais que les députés d'en face puissent rentrer chez eux demain après-midi avec des documents à lire, plus précisément le protocole d'entente entre le gouvernement et la Commission canadienne du blé.
Le plafond du revenu et le nouveau rôle de la commission se rapportent tous deux à la commercialisation des institutions céréalières qui ont été dirigées jusqu'à présent comme des entités administratives et de réglementation. Le gouvernement veut également veiller à ce que les expéditeurs soient protégés contre l'exercice d'un pouvoir dominant inéquitable sur le marché pour acheter les sociétés ferroviaires. Voilà pourquoi nous proposons des modifications aux dispositions concernant l'arbitrage.
Le monde des expéditeurs a fait remarquer que le processus d'arbitrage est trop long et coûteux. De même, les expéditeurs ont dit qu'ils s'opposaient à des changements qui seraient de nature à atténuer l'efficacité de ce mécanisme de résolution des différends. Une fois encore, nous avons prêté l'oreille aux plaintes et nous avons modifié les dispositions visées de la loi afin de permettre les offres d'échange simultanées et un processus sommaire qui soit plus court, moins coûteux et viendra en aide aux petits expéditeurs.
Bien des gens, y compris mes collègues du caucus libéral de l'Ouest, sont impatients de voir se matérialiser des changements apportés aux règles concernant l'accès aux chemins de fer.
Des voix: Où?
L'hon. David M. Collenette: Monsieur le Président, mes collègues de l'Ouest étaient si épuisés par tous les conseils qu'ils m'ont donnés que je leur ai dit de ne pas s'en faire, que je m'occuperais du débat ce matin et que, cet après-midi, ils pourront croiser le fer avec l'opposition. Ils ont été remarquables. Ils ont travaillé des nuits durant. Le membres libéraux du Comité de l'agriculture, ainsi que les représentants du Nord et de l'Ouest, sont des gens avec lesquels j'ai eu grand plaisir à travailler. Ça a été une de mes plus belles expériences de vie parlementaire que cette série de concessions, d'attaques et de parades pour aboutir à un consensus.
Mes collègues veulent modifier les règles relatives à l'accès aux chemins de fer afin d'accroître la concurrence dans ce secteur. Comme je l'ai mentionné, la chose n'est pas facile, surtout quand on songe que le secteur ferroviaire ne comporte que deux sociétés qui, bien sûr, sont en position dominante.
Le juge Estey a recommandé de renforcer les droits de passage afin de permettre à quiconque en fait la demande de circuler sur la ligne d'un autre chemin de fer. Cette modification reviendrait à accorder des droits de circuler à des chemins de fer secondaires provinciaux.
M. Kroeger était d'avis qu'il y avait lieu de procéder à une étude plus approfondie sur tous les moyens d'accroître la concurrence, notamment les droits de circuler. D'autres propositions concernant l'ouverture d'accès sont intervenues au cours du processus d'examen, dont l'idée de promouvoir un chemin de fer régional. Nous avons écouté les différents points de vue et tout le reste et nous avons décidé de renvoyer cet élément complexe de l'équation qu'est l'ouverture d'accès, y compris l'accroissement des droits de circuler et l'idée d'un chemin de fer régional, au prochain examen statutaire de la loi qui doit commencer au plus tard le 1er juillet.
Nous travaillons actuellement au mandat concernant cet examen. Il sera bien précisé dans le mandat que la question de l'ouverture d'accès et des droits conjoints de circuler ainsi que l'idée d'un chemin de fer régional doivent être examinés en priorité et qu'un rapport provisoire doit être présenté dans un délai de six mois à compter du début de l'examen.
Je sais que certains ont dit que la question des droits doit être examinée maintenant. Ne nous lançons pas dans une expérience qui risque d'affecter la fiabilité du réseau tout entier tout simplement pour dire que notre industrie est compétitive. Si nous voulons faire ce qui est dans l'intérêt du réseau national des transports, nous devons examiner en détail cet élément particulier dans le cadre d'un forum qui permette à tous les intervenants d'exprimer leurs points de vue. Certains intervenants ont déjà fait part de leur intention de présenter un mémoire sur les moyens d'accroître la compétition dans le secteur des chemins de fer.
Il est extrêmement important pour les agriculteurs de disposer d'un réseau qui leur permette d'acheminer le grain de façon rapide et peu coûteuse, mais il est aussi important que les chemins de fer puissent faire les choix appropriés afin de réduire les coûts et d'accroître les investissements et la productivité. Il est également important de donner aux petits exploitants la possibilité de rester en activité et d'assurer la concurrence dans le secteur des chemins de fer.
Un de nos objectifs, lorsque nous avons présenté la Loi sur les transports au Canada en 1996, était de mettre en place un régime qui allait permettre aux lignes ferroviaires sur courtes distances de reprendre du service. L'initiative a remporté un franc succès.
Dans 80 p. 100 des cas, les lignes qui ont fait l'objet de demandes d'abandon en vertu de la loi de 1996 de l'OTC ont été transformées en lignes sur courtes distances, notamment dans l'ouest du pays. Évidemment, les localités établies le long des lignes qui ont été abandonnées et non reprises par des chemins de fer secondaires trouvent que ce n'est pas suffisant. Dans une certaine mesure, toutefois, les chemins de fer ont été surdéveloppés, surtout dans des régions de l'Ouest, et personne ne dira le contraire. Il n'est pas justifié, sur le plan économique, d'abandonner certaines de ces lignes, au vu notamment de l'accès au transport automobile et de l'amélioration des réseaux routiers. Mais que 80 p. 100 des lignes abandonnées aient été converties par le CN et le CP en lignes ferroviaires sur courtes distances, voilà un exploit remarquable à mon sens.
Le projet de loi à l'étude règle un certain nombre des problèmes recensés lors de la consultation menée auprès du secteur céréalier. Les modifications qu'il est proposé d'apporter à la loi contribueront à favoriser la mise en place de lignes ferroviaires sur courtes distances dans toutes les régions du Canada. Elles aideront aussi les localités qui perdront un embranchement tributaire du transport du grain, en ce que les sociétés ferroviaires seront tenues de leur verser une indemnité de transition.
Je signale en passant que je suis tout à fait d'accord avec les députés de l'ouest du Canada qui ont attiré notre attention sur cet aspect de la loi de 1996. L'examen entrepris sera, pendant les six premiers mois, axé sur ce point, car des conséquences se feront sentir dans d'autres régions du pays, notamment dans les grandes villes de Toronto, Vancouver et Montréal dont les centres sont progressivement délaissés par les services ferroviaires du fait de l'évolution de la demande et de l'amélioration de l'infrastructure routière.
À mon avis, ce serait une folie de démanteler les voies ferrées si on peut en faire une quelconque utilisation, que ce soit pour un service sur courte distance ou pour des activités marchandises, comme nous l'avons vu aux termes de la loi dans certaines parties de l'ouest du Canada, en Ontario, au Québec et ailleurs, et si ces emprises du chemin de fer peuvent être utiles pour le service de train de banlieue ou le transport urbain. Une municipalité de la région de Halifax étudie actuellement la possibilité d'acheter un réseau que le CN veut abandonner. Cela permettrait de soulager la congestion à Halifax. On retrouve la même situation à Toronto ainsi qu'à Vancouver ou le réseau Arbutus pourrait servir de couloir entre l'aéroport de Vancouver et le centre-ville.
C'est une question que nous devons étudier sérieusement. Je comprends très bien l'importance de mieux gérer le processus d'abandon de voies ferroviaires.
Le gouvernement reconnaît que lorsque nous abandonnons des voies, particulièrement dans l'ouest du Canada, cela créé une pression accrue sur les routes rurales. Le gouvernement est donc prêt à verser une somme de 175 millions de dollars sur cinq ans pour aider à résoudre ce problème.
Non seulement ces dispositions nous aident-elles à progresser vers un système de classe mondiale, mais elles fourniront également une meilleure protection aux diverses collectivités. Un trop grand nombre d'entre elles dans l'ouest du Canada ont souffert de la disparition du chemin de fer. Le mode de vie que ces villes représentent constitue une partie importante de l'étoffe de ce pays et il doit être conservé.
C'est pourquoi nous donnons aux collectivités une nouvelle chance de prendre directement part au fonctionnement de leurs lignes secondaires locales. Nous voulons donc améliorer les voies de transport du grain pour aider ces collectivités afin qu'elles restent prospères.
Il ne serait pas bon pour notre pays que tout le monde aille vivre à Halifax, à Montréal, à Ottawa, à Toronto, à Winnipeg, à Calgary, à Vancouver et dans d'autres grandes villes. Le Canada rural fait partie intégrante de ce que nous sommes en tant que peuple, et il doit être préservé. Le Parti libéral veut le préserver et c'est ce que fait ce projet de loi.
Dans ce genre d'environnement, il est important que tous les membres du système puissent constater les avantages des réformes. C'est pourquoi nous proposons un mécanisme de surveillance. Une surveillance continue va être conçue et mise en place par un tiers indépendant du secteur privé qui mesurera et évaluera l'impact des réformes sur les agriculteurs, sur la Commission canadienne du blé, sur l'efficacité du système, y compris sur les ports, et sur le fonctionnement général du système de manutention et de transport du grain.
Ce mécanisme de surveillance va aider le gouvernement à déterminer si les changements ont l'impact souhaité. Comme je l'ai dit, l'industrie céréalière est trop importante pour l'économie canadienne et pour notre mode de vie pour que nous ne contrôlions pas étroitement ces changements. Le fait que la surveillance soit réalisée par un organisme indépendant empêchera les gens de penser qu'il s'agit d'une évaluation interne faite par le gouvernement pour de vils motifs. Nous ne ferions jamais cela. Le fait qu'il s'agisse d'une surveillance indépendante prouve notre sincérité. Je sais que les députés d'en face comprennent que le gouvernement est sincère au sujet de cette surveillance continue.
Manifestement, la Commission canadienne du blé, les compagnies céréalières et les chemins de fer devront unir leurs efforts pour formuler, dans cette industrie, une nouvelle procédure reflétant ces changements. S'ils choisissent d'être concurrentiels et de gérer efficacement le système, ce dernier atteindra son plein potentiel et les agriculteurs en profiteront.
Le gouvernement a présenté ce projet de loi qui est la pièce maîtresse d'un ensemble de réformes en vue de moderniser le système de transport et de manutention du grain. Si nous voulons avoir pour le grain un système logistique de classe mondiale, nous devons aller de l'avant. Nous devons rendre le système plus efficace, plus rentable et plus à même de rendre des comptes. L'ensemble de mesures proposé par le projet de loi est un pas qui va nous rapprocher de notre objectif en matière d'efficacité et de compétitivité. Les agriculteurs canadiens méritent un tel système. Il en ont besoin pour maximiser leurs avantages sur le marché mondial.
Je suis conscient que, du point de vue parlementaire, les délais sont très serrés pour mettre cet ensemble de mesures en place. À nouveau, je tiens à remercier les députés d'en face pour leur appui et leur coopération afin que ce projet de loi aille de l'avant. Je suis convaincu que, grâce à cette initiative, la compétition s'intensifiera au cours des années à venir.
En tant que député qui ne représente pas l'ouest du Canada, je pense qu'il y a un élément de peur qui s'explique par l'histoire et par les pratiques antérieures des intervenants et qui empêche les gens d'embrasser une réforme en profondeur. C'est compréhensible. Quand on est à la merci des éléments, quand on est à la merci d'institutions puissantes, comme les compagnies ferroviaires et les compagnies céréalières, on sait que l'agriculture est un métier toujours semé d'embûches.
Je crois que c'est le président Roosevelt, des États-Unis, qui a dit, dans les années 30, que ce que les gens craignaient le plus était la peur elle-même. Je comprends cette peur. Je comprends les gens qui disent que la Commission canadienne du blé est leur seule garantie de justice et d'équité. C'est le seul organisme qui sera chargé de réglementer le système.
La Commission canadienne du blé a toujours joué un rôle important et continuera à jouer un rôle important dans la commercialisation du grain, mais ce qui est au coeur du présent débat est son rôle en matière de transport et de logistique ainsi que la mesure dans laquelle elle devrait s'en retirer au nom de la compétitivité. On peut concevoir qu'une fois que nous serons engagés dans cette voie, les gens qui éprouvaient des craintes auparavant seront apaisés au point où la souplesse et la compétitivité seront éventuellement encore accrues. Je le crois réellement.
Je remarque qu'il y a dans l'ouest du Canada et dans la une collectivité agricole un dynamisme vraiment très admirable, surtout chez les jeunes agriculteurs qui se lancent dans de nouvelles cultures, celles des lentilles, des pois, de l'orge, du soja et de toutes sortes d'autres cultures non céréalières. Il s'y fait également plus de transformation de produits alimentaires, maiantenant.
Auparavant, à l'époque où je suis arrivé à la Chambre, il était constamment question de modifier le tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau et le système de réglementation des transports, afin de libérer les forces de la concurrence et de développer l'industrie secondaire de la transformation dans l'ouest du Canada. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Il y a une diversification des activités de la collectivité agricole et il s'y fait davantage de transformation. C'est une bonne nouvelle. La transformation de la viande ne se fait plus sur les marchés à bestiaux de Toronto, dans l'avenue St. Clair, mais bien à Calgary et ailleurs dans l'ouest du Canada.
C'est excellent non seulement pour l'économie, mais aussi pour l'égalité sociale du pays. Pendant trop longtemps, une trop grande partie de la production se faisait dans les grandes centres de l'Est; aujourd'hui, il y a plus de diversification, plus d'égalité dans l'activité économique partout au Canada.
C'est dans cet esprit que le projet de loi, s'il est adopté avec célérité comme je l'espère, mettra en oeuvre une autre réforme marquante qui permettra aux producteurs et à d'autres intervenants de l'ouest du Canada de bénéficier d'une plus grande solidarité économique et de meilleures possibilités, de devenir plus prospères et de préserver la réputation du Canada en tant que l'un des plus grands pays agricoles au monde et certainement l'un de ses principaux producteurs de céréales.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'arrive pas souvent que le ministre amorce le débat sur un projet de loi comme celui-ci, qui est probablement plus important pour les habitants de l'ouest du Canada que l'exposé budgétaire du ministre des Finances, puisqu'ils l'attendent depuis 1996.
Une fois n'est pas coutume, je vais féliciter le ministre des Transports. Il a admis qu'il n'arrivait pas toujours à imposer ses vues. Tous les agriculteurs de l'Ouest auraient voulu qu'il y parvienne, parce que ce qu'il a essayé de mettre en oeuvre les recommandations du juge en chef Estey et de M. Kroeger. Son voisin de pupitre, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé, et quelques libéraux de Winnipeg lui ont barré la route. C'est un fait qui n'échappera pas aux habitants de l'Ouest.
Je félicite le ministre de sa clairvoyance. Un ministre issu de la grande ville de Toronto a su percevoir les problèmes de l'ouest du Canada, mais le ministre chargé de la Commission canadienne du blé et d'autres députés refusent l'avenir.
Nous sommes en l'an 2000, mais le projet de loi nous ramène dans les années 50, à bien des égards. Les hôpitaux ne se servent plus de machines à rayons X des années 50. Les agriculteurs n'ont plus de moissonneuses-batteuses Massey-Harris 17. Nous ne voyons plus d'engins à chenilles DC sur les chantiers de construction de routes. Ce projet de loi donne à la Commission canadienne du blé un rôle qu'elle n'a jamais été conçue pour exercer. Elle aura désormais un double rôle. Elle s'occupera des transports de plus près.
J'ai vu ce qui était arrivé dans le dossier des chemins de fer en 1996. Rappelons le mandat que le gouvernement a confié au juge en chef Estey: veiller à ce que le Canada ait le système de manutention et de transport du grain le plus efficace, rentable et concurrentiel possible. C'est exactement ce qu'il a fait. Mais lorsque le rapport est revenu et qu'il parlait d'une plus grande ouverture et d'une plus grande concurrence, ce qui permettrait à l'industrie du grain de l'ouest du Canada de laisser la Commission canadienne du blé participer directement aux négociations avec les sociétés ferroviaires, le ministre des Transports s'est fait démolir par son propre parti.
Dans son discours, le ministre a fait référence aux centaines de réunions qui ont eu lieu pendant deux ans. MM. Estey et Kroeger n'ont jamais modifié leurs rapports. Ces messieurs érudits ont recommandé en langage simple que le Canada se dote d'un système axé sur le commerce. Ils ne voulaient pas protéger le statu quo. Le statu quo s'était soldé par un échec. Ils ne désiraient pas protéger une institution. Ils ont présenté de nouveau un rapport qui recommandait que le Canada se dote du système de manutention et de transport du grain le plus efficace, le plus viable et le plus concurrentiel possible. Ces messieurs ne voulaient nullement pénaliser les sociétés ferroviaires. Ils voulaient les tarifs les moins chers possibles pour acheminer le grain vers le marché.
Je peux assurer à la Chambre que cela ne durera pas. Cette question reviendra sur le tapis dans quelques années. Nous allons réexaminer toute cette question parce que cela ne répond pas aux besoins du siècle actuel.
Monsieur le Président, j'ai oublié de vous informer que je partagerai mon temps de parole, si vous le permettez, avec le député de Selkirk—Interlake.
Le vice-président: Il faudra obtenir le consentement unanime, car le député demande à partager une période de 40 minutes. Y a-t-il unanimité pour autoriser le député à partager son temps de parole? Je présume que ce sera en deux parties égales.
Des voix: D'accord.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, ce projet de loi n'adaptera pas le transport du grain à la réalité de ce siècle. En fait, il témoigne de l'incapacité du gouvernement d'examiner franchement les recommandations des rapports Estey et Kroeger, dont il n'a à peu près pas tenu compte.
Les agriculteurs de l'Ouest, qui sont victimes d'une guerre des subventions, subissent une hausse de 98 p. 100 de leurs coûts d'intrants. Je voudrais cependant citer d'autres chiffres pour illustrer ce qui s'est passé depuis 15 ans. Les coûts de stockage du grain dans des silos élévateurs ont augmenté de 52 p. 100 et les tarifs de la Commission canadienne du blé, de 56 p. 100. Quant aux méchantes compagnies ferroviaires, leurs tarifs de transport ont en réalité diminué de quelque 5 p. 100, en raison d'autres mesures.
J'ai déjà dit dans un discours à la Chambre que les élèves de sixième année, en Saskatchewan, doivent suivre un cours où ils apprennent à haïr les chemins de fer. C'est un sujet très à la mode. Je soutiens cependant que le Canadien Pacifique et le Canadien National ne sont pas aussi furieux que le dit le ministre au sujet de la réduction forcée de 18 p. 100. Ces compagnies sont beaucoup plus contrariées par le fait qu'on leur impose un accord contractuel non pas avec les compagnies de silos, non pas avec les compagnies de grain mais avec un organisme gouvernemental. Voilà ce qui ne va pas.
Est-ce que le ministre responsable des minéraux interviendrait dans le secteur de la potasse ou du charbon? Interviendrait-il dans l'expédition de ces produits vers le marché? Certainement pas. Le juge Estey et M. Kroeger ont précisément recommandé au gouvernement de se retirer de ce secteur. Le Canadien Pacifique et le Canadien National nous diraient: Donnez-nous un système entièrement fondé sur la réalité du marché et d'autres réductions des tarifs de transport suivront. C'est ce qu'a dit le juge Estey.
Que s'est-il passé? Le gouvernement n'a pas tenu compte de son rapport. Il faut reconnaître, à la décharge du ministre des Transports, qu'il a dû céder à ses collègues, ce qui est regrettable.
Je crois que les économies liées à la réduction de 18 p. 100 seront éphémères. Je crois aussi que d'ici quelques années à peine, la Chambre sera de nouveau saisie de la question.
Je souscris à ce que disait le ministre au sujet du protocole d'entente. J'aurais aimé l'avoir plus tôt. Si la Commission canadienne du blé doit participer au processus de négociation pour le transport par les ports de Vancouver, Prince Rupert, Thunder Bay et Churchill, alors je veux aborder le sempiternel problème, à savoir qui choisit le port. Quelqu'un a déjà dit que le blé était composé à 16 p. 100 de protéines et à 84 p. 100 de politique. Maintenant, la politique prendra plus de place et non pas moins.
Permettez-moi de donner un exemple à la Chambre. Si nous vendons de la farine de meunerie no 2 au marché asiatique, quiconque possède un peu le sens des responsabilités se doit d'acheminer ce produit en quantité requise vers le port où le transport coûtera moins cher. S'il en coûte moins d'effectuer le transport par Prince Rupert, alors c'est à cet endroit qu'il faudrait expédier le produit. Si, par exemple, on dessert le marché sud-américain et que ce même grain peut être transporté à moindre coût par le port de Churchill, c'est alors à Churchill qu'il faudrait l'envoyer. Ce n'est pas ainsi qu'on a fonctionné jusqu'à maintenant et je ne crois pas que ça se produira à l'avenir. Le système actuel ne fonctionne pas dans le meilleur intérêt des producteurs de grains.
Il serait sans doute bon de savoir que le syndicat qui s'occupe des installations à la tête des Grands Lacs est aussi celui qui se trouve au port de Churchill. Ces gens se détestent maintenant. Ils ne veulent pas que l'autre reçoive plus de grain. Où se trouve donc le principal intérêt? Je vois là mon collègue de Thunder Bay. L'intérêt est plus manifeste du côté de Thunder Bay. Il y a plus de députés. Il y a plus de votes. Voilà dans quel sens la politique fait partie du grain et il en a toujours été ainsi.
Le projet de loi ne spécifie aucune exigence. Il ne renferme rien quant à la conduite de la Commission canadienne du blé dans le processus d'appel d'offres, ou dans l'exploitation en vertu du système contractuel. Nous avons des questions à poser.
La commission du blé assume une nouvelle responsabilité. Elle s'occupe de l'expédition. J'aurais des questions à poser. La commission du blé relèvera-t-elle de l'Office des transports du Canada? Relèvera-t-elle de l'organisme qui s'occupe de l'équité en matière de concurrence? À qui la commission du blé fera-t-elle rapport? Certainement pas à la Chambre, car l'information que nous voulons obtenir de la commission du blé est protégée en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette commission et le SCRS sont nos deux seules institutions ainsi protégées.
Les producteurs, les entreprises céréalières et les sociétés ferroviaires sauront-ils, à l'extérieur du processus d'appel d'offres, les répercussions que cela suppose? Je crois comprendre que les sociétés ferroviaires devront fournir à la commission du blé certaines informations strictement confidentielles sur leurs activités, alors que la commission ne sera pas tenue, à son tour, de fournir cette information à l'industrie. Nous avons beaucoup de réserves à ce sujet.
Je voudrais parler brièvement des pouvoirs de réglementation permettant de contrôler l'attribution des wagons. L'époque des carnets de commande est révolue. Dans trois ans, ce système-là sera désuet. Nous entrons dans une ère nouvelle. La commission du blé sait avec précision quels types de silos-élévateurs, quelles denrées, quels grains et quelles catégories de grain se trouvent dans les silos-élévateurs de la Saskatchewan et de partout dans l'Ouest.
Il lui suffit de fournir le bordereau d'expédition aux exploitants de ces silos-élévateurs, aux entreprises qui ont le grain. Laissons-les participer au processus d'appel d'offres, et nous verrons qui peut obtenir le tarif le plus bas pour acheminer le grain jusqu'aux marchés. C'est ce que le rapport préconisait. C'est ce que M. Estey proposait. C'est ce que M. Kroeger recommandait. Ils voulaient que le Canada soit au diapason du nouveau siècle. Malheureusement, il n'en sera rien.
Je sais que le collègue du ministre des Transports aimerait bien nous entendre dire que l'Alliance canadienne s'oppose au projet de loi. C'est ce qu'il aimerait, mais il ne dupera personne. Nous allons exprimer notre opposition au projet de loi par le biais de motions présentées lors de l'étude en comité. Nous appuierons le projet de loi parce que la campagne agricole tire à sa fin et que la date limite est le 1er août. C'est une mesure temporaire qui fera économiser un peu d'argent aux agriculteurs, mais ce n'est pas la solution. Nous reviendrons constamment à la charge, tant que le gouvernement ne nous permettra pas d'être au diapason du nouveau siècle et qu'il ne fera pas ce que M. Kroeger et le juge Estey ont recommandé.
Je suis désolé que le ministre n'ait pas fait ce qu'il souhaitait. J'aurais aimé qu'il le fasse. Les Canadiens de l'Ouest l'auraient aussi souhaité, car ils se sentent trahis par le ministre responsable de la commission du blé et par les ministres d'en face qui vivent à Winnipeg. Ils ne l'oublieront pas. Cela restera à jamais gravé dans leur mémoire. Je ferai ma part, à titre de représentant non seulement de mon parti, mais aussi de ma circonscription et de toutes les régions du Canada, pour que tout le monde sache que des milliers de dollars ont encore une fois été investis dans un rapport qui est pour ainsi dire passé à la déchiqueteuse.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ce qui est probablement une des questions les plus importantes pour l'Ouest et, en fait, pour tout le Canada, soit la réforme du transport ferroviaire en rapport avec la manutention du grain.
Comme l'a dit le ministre, tous les intervenants du système de manutention et de transport du grain de l'Ouest s'entendent pour dire que le système fonctionne mal et qu'il faut le corriger. Je parle ici notamment des agriculteurs, des compagnies céréalières et, oui, même des organismes de réglementation comme le SNC et la Commission canadienne du blé. Tous conviennent qu'il faut faire quelque chose parce que le système n'est pas fantastique.
L'industrie céréalière canadienne n'est pas bien servie, toutefois, par la mesure législative qui est présentée aujourd'hui. Ce n'est pas le consensus entre les agriculteurs et la collectivité agricole qui pose problème. C'est manifestement le différend qui existe entre les autorités qui réglementent fortement l'industrie céréalière et les agriculteurs au moyen de monopoles et les personnes qui préconisent le recours aux forces libres et démocratiques du marché pour avoir le système de transport du grain le plus efficace et le plus efficient. Tout le débat est manifestement là. Il est triste de constater que, encore une fois, les organismes de réglementation ont eu gain de cause auprès du gouvernement libéral.
Lorsqu'on parle des porte-parole des agriculteurs, il faut signaler tout de suite que les agriculteurs possèdent deux compagnies céréalières, soit le Saskatchewan Wheat Pool et Agricore, qui représente l'Alberta et le Manitoba. En outre, des agriculteurs siègent au conseil d'administration de la United Grain Growers. Les représentants du secteur privé sont principalement James Richardson avec Pioneer, Cargill, Louis Dreyfus et la Patterson Grain Company dans l'Ouest.
Ces gens-là et ces organisations-là ont dit très clairement au ministre, au nom des agriculteurs, ceux-là même qui subiront les effets des changements apportés au système de transport du grain, qu'il fallait passer à un système de transport de type commercial. Ils n'ont pas demandé des changements mineurs, mais une transformation radicale du système de transport du grain. C'est pourquoi je dis aujourd'hui que la solution proposée maintenant n'est pas dans l'intérêt à long terme des agriculteurs.
Comme mon collègue l'a dit, l'Alliance canadienne appuiera ce projet de loi uniquement si le gouvernement libéral admet qu'il ne peut s'occuper de l'industrie du grain de l'Ouest autrement qu'en la réglementant et qu'il lui est impossible de comprendre qu'il doit au contraire la déréglementer afin de l'améliorer.
Le système actuel est rigide, non comptable et ne répond pas efficacement aux besoins des intéressés, y compris les agriculteurs. Les graves difficultés systémiques qui surviennent de façon cyclique dans le système de manutention et de transport sont la preuve que des changements s'imposent.
Le système n'est pas que coûteux pour les agriculteurs. Quand les problèmes font les manchettes, il leur en coûte quelque chose tous les jours. L'usage inefficace de notre système de manutention et de transport du grain a pour effet que, tous les jours, les agriculteurs paient bien trop cher pour le transport de leur grain. C'est parce qu'il y a une trop grande réglementation.
En raison de la mainmise de la Commission canadienne du blé sur le système, les sociétés céréalières et ferroviaires ne peuvent pas gérer leurs installations et leur matériel de la manière la plus efficiente. Par exemple, ces entreprises ont tenté d'instaurer des horaires réguliers pour les trains céréaliers entre les silos primaires des prairies et les silos des terminaux portuaires. En contournant les gares de triage et en permettant une utilisation plus efficace des voies et du personnel, ces trains permettraient aux entreprises céréalières de mieux planifier l'arrivée des navires, tout cela faisant économiser des milliards de dollars aux agriculteurs.
Le ministre a parlé de livraison juste à temps. Le reste de l'économie canadienne a adopté ce système. On impose cependant à l'industrie céréalière de l'Ouest un système réglementé tandis que le reste du Canada reste libre.
Cela me rappelle le fameux débat sur le libre-échange. L'Ontario et le Québec ont pu profiter du pacte de l'automobile et, par la suite, de l'Accord de libre-échange,qui s'est appliqué aussi au reste du pays. Pourquoi les céréaliculteurs canadiens ne peuvent-ils pas bénéficier des mêmes avantages que les autres producteurs canadiens?
Après le désastre de l'hiver 1997, on a demandé à l'ancien juge Willard Estey d'examiner le système de manutention et de transport des céréales de l'Ouest et de présenter des recommandations au gouvernement. À la grande surprise d'Ottawa, M. Estey a fait exactement ce qui était attendu de lui et a présenté des recommandations susceptibles d'améliorer le système. Le thème récurrent des 15 recommandations était la nécessité d'instaurer un système de manutention et de transport plus ouvert et plus axé sur les marchés.
Une des principales recommandations portait sur le rôle de la Commission canadienne du blé. Je souligne que ni le juge Estey ni M. Kroeger ni l'Alliance canadienne ne recommande l'abolition de la commission. Dans le cas des modifications à apporter à la Loi canadienne sur les transports, la recommandation et notre position sont que c'est au port que la Commission canadienne du blé devrait intervenir et remplir son rôle qui est de vendre les céréales au nom des agriculteurs et ce, au meilleur prix possible. C'est là qu'elle peut accroître les revenus des agriculteurs.
La Commission canadienne du blé réduit le revenu des agriculteurs quand, de façon arbitraire, pour des raisons connues d'elle seule, elle se sert du système d'attribution des wagons pour maintenir son contrôle sur une industrie, sans qu'aucun signal du marché ne vienne indiquer à des gains d'efficacité pourraient, devraient être réalisés et comment.
C'est comme un gouvernement siégeant à Ottawa qui voudrait procéder à la microgestion de l'économie. C'est pourtant ce que le gouvernement tente de faire par le biais de la Commission canadienne du blé en ce qui a trait au secteur du grain canadien. On ne saurait diriger l'industrie céréalière à partir des officines parlementaires.
Si les recommandations de M. Estey étaient mises en oeuvre, la Commission canadienne du blé accorderait par adjudication des contrats aux sociétés céréalières pour transporter le grain jusqu'au port et ces dernières seraient chargées de prendre les dispositions concernant le fret avec les sociétés ferroviaires. Les producteurs signeraient des contrats avec les entreprises céréalières pour la livraison du grain. Cette recommandation s'impose si nous voulons remplacer le système décisionnel réglementé actuel par un système avec signature de contrats et reddition de comptes. Celui-ci améliorerait l'efficacité et réduirait les coûts des producteurs. Mais, comme je l'ai dit, les recommandations n'ont pas plu au gouvernement libéral parce qu'elles auraient obligé la Commission canadienne du blé à relâcher son emprise solide sur les producteurs céréaliers de l'Ouest.
Un dernier mot au sujet de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs devraient pouvoir expédier leur grain à l'agence de mise en marché de leur choix. Il est fort possible, selon la Commission canadienne du blé, que les agriculteurs continueraient à recourir à ses services, compte tenu des avantages énormes qu'elle offre, mais il faut laisser chaque agriculteur décider lui-même ce qu'il veut faire, dans l'intérêt de son exploitation agricole.
M. Kroeger a comparu devant le Comité permanent des transports et a déclaré: «Ma conclusion allait tout à fait dans le sens de celle du juge Estey. À moins d'en arriver à un système plus commercial, on ne pourra pas vraiment améliorer les choses.» Il a remis au gouvernement fédéral un rapport constructif qui, s'il était mis en oeuvre, constituerait un pas en avant vers l'adoption d'un système plus efficient et responsable sur le plan commercial de manutention et de transport du grain de l'Ouest.
J'ai mentionné toutes les compagnies céréalières, les chemins de fer, un grand nombre d'agriculteurs et les deux messieurs qui ont fait des études spéciales et tenu de très vastes consultations partout au pays. À mon avis, les témoignages ne manquent pas pour ce qui de l'orientation que nous aurions dû prendre en tant que pays et du contenu que nous aurions dû retrouver dans la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais que l'on ne retrouve pas.
Les céréaliculteurs de l'Ouest ont souligné à plusieurs reprises que le coût du transport des marchandises était l'un des principaux éléments de leur budget, correspondant souvent au tiers de leurs dépenses globales. Les agriculteurs ont plusieurs fois demandé pourquoi ils étaient le seul groupe de producteurs spécialisés à devoir défrayer le coût du transport des marchandises et assurer la responsabilité de la qualité de leurs produits et de tout coût supplémentaire engagé tout au cours du processus de transport. Ce sont les agriculteurs qui assument toutes les responsabilités dans ce système. Cette situation aurait dû et aurait pu être changée, mais ne l'a pas été.
La Prairie Farm Commodity Coalition estime que la réforme du système actuel de transport et de manutention du grain aurait pu permettre aux agriculteurs d'économiser plus de 300 millions de dollars par année. Peut-être un peu plus ou un peu moins, mais certainement plus que le chiffre estimatif de 178 millions de dollars avancé par le ministre.
Je ferai remarquer que le chiffre de 178 millions de dollars est calculé sur la base de la livraison d'environ 30 millions de tonnes de grain par an. En fait, la quantité de grain livrée en 1998 a été seulement de l'ordre de 26 millions de tonnes. Encore une fois, comme dans le cas du programme ACRA, le gouvernement lance des chiffres qui ont l'air fantastiques mais au moment crucial, quand les agriculteurs verront la facture, il se peut fort bien que l'épargne pour les agriculteurs ne soit pas de 178 millions de dollars, comme annoncé dans les journaux par le gouvernement.
Les effets à long terme et même à court terme—j'entends par là deux ou trois ans—pourraient bien montrer que cette mesure législative n'a pas fait grand chose, voire rien du tout pour venir en aide aux agriculteurs, les exportations risquant fort de diminuer si le système n'est pas amélioré. Je doute que cette mesure législative va permettre d'améliorer suffisamment le système pour que nos clients nous considèrent comme un exportateur fiable.
Le gouvernement prétend que le système sera plus commercial et plus fiable car il va réduire le rôle que joue de la Commission canadienne du blé dans le transport du grain. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le gouvernement a l'intention de signer avec la Commission canadienne du blé un protocole d'entente qui précisera en détail la façon dont elle devra conduire le processus d'appel d'offres. Cela fait partie de son plan.
Nous devrions rappeler à tous les intéressés qui écoutent ce débat, notamment les habitants des villes, que la Commission canadienne du blé n'est qu'un instrument du gouvernement. Elle répond directement au ministre des ressources et au ministre chargé de la Commission canadienne du blé qui est, pour moi, le ministre de Regina. Nous avons appris récemment, au courant de ce débat notamment, que nous avions également le ministre de Toronto. Et maintenant, nous avons aussi le ministre de Regina. Je ne sais toujours pas pour l'instant quelle étiquette nouvelle a été rattachée au titre du ministre de l'Agriculture, mais on verra bien.
Nous espérons que ce protocole d'entente sera conclu. Nous avons posé la question et obtenu des réponses contradictoires des ministres. Je pense que nous constaterons qu'il sera aussi difficile d'obtenir de l'un des membres de l'actuel triumvirat, qui regroupe le ministre de l'Agriculture, le ministre des Transports et le du ministre chargé de la Commission canadienne du blé, qu'il s'en fasse le porte-parole. J'encourage le premier ministre à permettre au ministre des Transports de devenir notre interlocuteur pour ce qui concerne cette initiative, et à inviter le ministre chargé de la Commission du blé à se retirer et à laisser les responsabilités à qui de droit, à savoir au ministre des Transports.
Je ne pense pas que la Commission canadienne du blé formulera une proposition susceptible de réduire sa mainmise sur le système de manutention et de transport du grain. Dans le cadre du protocole d'entente, la Commission du blé continuera vraisemblablement à négocier directement avec les sociétés ferroviaires pour ce qui concerne les wagons-trémies découverts, même pour les 25 p. 100 des activités de transport du grain qui seront assurées par les compagnies céréalières.
En d'autres mots, rien n'a changé. La Commission canadienne du blé continue de s'interposer entre les entreprises céréalières et les sociétés ferroviaires. Ce système ne favorise ni la rentabilité, ni la reddition de comptes. La décision du gouvernement libéral intervient après le lancement par la Commission canadienne du blé d'une campagne publicitaire de quelque 200 000 $ décriant les changements proposés par le juge Estey et M. Kroeger.
Au récent congrès d'orientation libéral, les délégués libéraux ont adopté avec une forte majorité une motion demandant que la Commission canadienne du blé continue de jouer un rôle dans le système de manutention et de transport du grain. Au lieu d'écouter les agriculteurs canadiens, le ministre libéral des Transports a écouté les délégués libéraux, dont la majorité ne viennent même pas de l'ouest du Canada. Il a écouté le lobby de la Commission canadienne du blé.
Les principaux acteurs, ceux qui sont vraiment touchés par la mesure législative, étaient relativement unanimes. Comme on peut le voir dans le projet de loi, on n'a pas écouté les agriculteurs, les sociétés céréalières et les sociétés ferroviaires, ceux qui ont un rôle direct à jouer dans ce système.
De nombreux agriculteurs sont heureux de voir une baisse des tarifs marchandises réglementés. J'ai déjà dit que je reconnaissais qu'une baisse de ces tarifs serait bénéfique, mais je ne crois pas que beaucoup d'agriculteurs soient totalement d'accord avec le caucus libéral et la Commission canadienne du blé.
La Ad Hoc Coalition for Transportation Reform représente 14 organisations agricoles dans cinq provinces. On y trouve des représentants de l'industrie céréalière. Je ne l'ai pas mentionné, mais il y a aussi des gens aux ports de Vancouver, de Prince Rupert et de Thunder Bay qui s'intéressent à cette question. Le gouvernement de l'Alberta est actif dans ce dossier. La Canadian Industrial Transportation Association et la Northwest Corridor Development Corporation font aussi des démarches concernant ce système. La coalition a dit ceci:
Nous sommes fermement convaincus que la réforme du système de manutention et de transport du grain fera baisser les frais de transport pour les agriculteurs, accroîtra la concurrence et rendra le système canadien de livraison du grain plus efficace pour les agriculteurs. Mais il faut une réforme équilibrée. Si le gouvernement ne règle que les questions liées au transport ferroviaire, il n'accomplira rien et pourrait même rendre le système encore pire qu'il ne l'est. C'est pourquoi nous voulons que le gouvernement prenne des mesures immédiates en ce qui a trait à la question la plus importante et mette fin au rôle de la Commission canadienne du blé dans le transport.
Qu'aurait fallu de plus au gouvernement, outre tous les documents qu'il a reçus des coalitions, des sociétés céréalières, des agriculteurs et d'un très grand nombre d'autres intervenants. Le poids de l'opinion aurait certes dû l'emporter. Même une personne ne connaissant rien au système de manutention des céréales et abordant la question sous un angle purement économique aurait dit au ministre que le fait de réglementer une entreprise commerciale constituait la façon la plus inefficace d'agir.
On n'a qu'à s'arrêter à de nombreuses sociétés d'État. Je pense aux traversiers de la Colombie-Britannique et aux magnifiques initiatives que les gouvernements ont tenté de réaliser dans le domaine des entreprises commerciales. Cela ne fonctionne pas.
Nous n'avons qu'à nous reporter à l'époque où le gouvernement était le propriétaire des Chemins de fer nationaux du Canada. Pourquoi nos céréales n'étaient-elles pas acheminées de la façon la plus efficace et la plus rentable possible lorsque le gouvernement était le propriétaire du CN? C'est qu'à l'époque où le gouvernement en était le propriétaire, le CN était fortement réglementé. Il n'y avait pas de signaux du marché lui indiquant d'y intégrer des mesures d'efficience. Chaque fois que s'imposait un règlement salarial ou des hausses de traitement ou d'autres choses semblables, il n'y avait pas de liens avec les forces du marché. C'était tout simplement qu'il s'agissait du gouvernement et que celui-ci avait l'argent des contribuables. Le gouvernement pouvait prendre cet argent aux contribuables, que ceux-ci le veuillent ou non.
Par conséquent, nous nous sommes retrouvés dans une situation où les Chemins de fer nationaux du Canada ont entraîné le Canadien Pacifique au même niveau de médiocrité qu'eux. C'est là ce qui ne va pas avec ce système réglementé. S'il avait pu fonctionner, il aurait donné des résultats lorsque le gouvernement était le propriétaire des Chemins de fer nationaux du Canada.
Je crois avoir fait ressortir très clairement par mes commentaires que le système fortement réglementé imposé aux agriculteurs canadiens, à l'industrie ferroviaire, aux sociétés céréalières et aux ports ne fonctionnera pas.
Je termine avec le message suivant. Nous, députés de l'Alliance canadienne, continuerons à préconiser l'adoption des vrais changements qui s'imposent et à exercer des pressions en ce sens afin que les agriculteurs de l'ouest du Canada deviennent autonomes sur le plan économique et que tout le secteur prospère et contribue au bien-être des Canadiens de tout le pays.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-34. Si vous me le permettez, mon exposé reposera sur trois axes principaux.
Dans un premier temps, j'aimerais dire immédiatement que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-34 pour les raisons suivantes: pour nous, il semble que ce projet de loi, qui autorise de l'aide financière aux producteurs de l'Ouest, est une forme de subvention déguisée. Et je le démontrerai.
Dans un deuxième temps, on croit que le moment que ce gouvernement a choisi pour déposer le projet de loi C-34 correspond à un geste purement électoraliste et ce, dans le but d'aller chercher des votes dans l'Ouest canadien où on sait que l'Alliance canadienne a de fortes assises.
Troisièmement, je vais démontrer que ce gouvernement manque de cohésion et qu'il n'y a aucun fil conducteur en ce qui regarde une politique de transport au Canada, puisque les interventions relatives au projet de loi C-34 ne comportent que des questions concernant l'Ouest canadien.
Je vais faire un court historique, si on me le permet. Il y a quelques minutes, j'ai entendu le ministre des Transports dire qu'il y avait eu une vaste consultation, qu'il avait travaillé en étroite collaboration avec le juge Estey et avait consulté le Rapport Kroeger. On remarque toutefois que depuis qu'il a pris connaissance de ce rapport et avec les résultats dont nous avons pris connaissance, il y a quelques semaines, il y a vraiment un manque de cohésion.
Tout d'abord, en date du 5 octobre 1999, le ministre des Transports remerciait M. Kroeger pour le grand travail qu'il avait fait pour tenter de solutionner les problèmes de manutention du grain dans l'Ouest canadien. Il disait également que ce rapport serait suivi d'une étude et qu'il allait se pencher sur les 12 ou 15 recommandations contenues dans celui-ci. À la suite du dépôt de ce rapport, il y a eu trois séances d'information publique. Finalement, la politique du gouvernement fédéral a été transmise il y a quelques semaines.
Je vais reprendre une des recommandations de ce volumineux rapport. Ce rapport avait été remis aux trois ministres qui ont annoncé, il y a quelques semaines, les intentions du gouvernement fédéral.
Ce rapport avait été remis au ministre des Transports, au ministre responsable de la Commission canadienne du blé et au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Les trois avaient alors dit qu'ils allaient prendre en considération toutes les recommandations qui avait été faites dans ledit rapport.
Je vais faire état de la première recommandation que l'on retrouve dans la conclusion du rapport. On dit:
Le rapport Estey préconise que des mesures spéciales soient prises pour revitaliser certains des ports du système de manutention de transport du grain, les ports de Prince Rupert, de Churchill et de la Voie maritime du Saint-Laurent.
C'est le rapport qui avait été donné en octobre 1999.
Les trois mêmes ministres reviennent, cette fois-ci le 10 mai 2000—ce sont les trois mêmes ténors, soit le ministre des Transports, celui des Ressources naturelles responsable de la Commission canadienne du blé et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire—, pour nous dire que cette politique va s'appliquer pour les ports de Vancouver, de Prince Rupert, de Thunder Bay et de Churchill.
On a oublié la Voie maritime du Saint-Laurent qui est, on le sait, un lien important pour l'économie du Québec. Comment se fait-il que ce matin le ministre des Transports vienne nous dire à grand renfort qu'il respectait le contenu du rapport Estey? Lorsqu'on regarde une de ses premières recommandations, on ne la retrouve même pas dans le communiqué émis le 10 mai 2000.
Je me suis dit qu'il y a peut-être eu des erreurs, peut-être que les trois ministres n'ont pas lu certaines lignes du rapport. J'aime rappeler les choses que font les libéraux. Souvent, lorsqu'on met tous les écrits ensemble, on voit que des choses se perdent.
Le 29 mai 2000, le ministre des Transports déposait le projet de réforme de la législation sur le grain. Encore une fois, le ministre des Transports disait qu'il avait consulté et respecté le contenu du rapport Estey et que tout s'était fait de concert avec ses collègues. Voici la conclusion de ce communiqué qui nous expliquait un peu ce qu'est le projet de loi C-34 que nous débattons aujourd'hui:
Un protocole d'entente entre la Commission canadienne du blé et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé sera en place d'ici à ce que la législation soit en vigueur.
On est aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture.
Le protocole permettra l'introduction par la CCB d'un processus d'adjudication par appels d'offres plus concurrentiel de services logistiques pour ces expéditions de grain par les ports de Vancouver, Prince Rupert, Thunder Bay et Churchill.
Encore une fois, on a oublié la recommandation no 1 du rapport qui disait très bien que cela passait par les ports de Prince Rupert, Churchill et par la Voie maritime du Saint-Laurent.
Sait-on ce que cela représente? Cela veut dire, encore une fois, que les libéraux d'en face ignorent que le Québec existe. Toute la politique a été pensée en fonction des gens de l'Ouest.
À court terme, pour l'économie québécoise et pour les ports qui font des affaires tout le long de la Voie maritime du Saint-Laurent, dont Montréal, Québec, Baie-Comeau, Port-Cartier et Sept-Îles, cela signifie des pertes importantes au niveau économique. Cela signifie qu'à court et moyen terme, le gouvernement veut éliminer la voie fluviale et utiliser d'autres avenues, de façon, encore une fois, à défavoriser le Québec.
Aujourd'hui, on étudie le projet de loi C-34, cette législation sur le grain. Mais si je regarde ce que ce gouvernement a fait au niveau du transport depuis 1997, ce ne sont que fermetures de tours de contrôle dans les petits aéroports et restitutions aux municipalités de ports vétustes qui ont besoin d'investissements importants, alors qu'aucune subvention intéressante ne les accompagne.
Ce gouvernement s'est engagé à remettre les ports aux municipalités et à d'autres organismes paramunicipaux, mais il les remet dans un état lamentable. Avec cette politique, on est actuellement en train de réduire encore plus l'efficacité de ces cinq ports qui sont le coeur de l'économie fluviale du Saint-Laurent.
On parle d'économie et de développement. Cette décision pénalise même l'Ontario, puisqu'on ne passera plus par les Grands Lacs. Il y a des ports installés également aux abords des Grands Lacs.
Que veut ce gouvernement? La crise que les producteurs de l'Ouest vivent présentement est reliée également à tout ce qu'on appelle les règles du commerce international. On sait qu'elles sont strictes et qu'elles ne permettent pas de marge de manoeuvre aux gouvernements qui tenteraient de donner du soutien.
Le gouvernement canadien s'est engagé, face à l'OMC, à réduire les subsides d'exportation et les mesures domestiques et, en même temps, à ouvrir le marché. Que font-ils avec le projet de loi C-34? Ils prennent 175 millions de dollars, envoient cette somme pour le support du transport du grain et cela devient une subvention déguisée pour tenter de faire taire les producteurs de l'Ouest qui sont en colère contre le gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral s'est continuellement tourné vers l'Ouest canadien. Si ce gouvernement avait utilisé les voies normales pour intervenir et aider ces gens en crise, l'Organisation mondiale du commerce aurait dit: «Vous n'avez pas le droit de le faire.» Ce gouvernement, qui se spécialise dans le camouflage, a bien réussi, avec le projet de loi C-34, en prenant une forme de subvention déguisée de 175 millions de dollars, à venir aider les gens de l'Ouest.
Qu'a fait ce même gouvernement lorsque les producteurs de porc du Québec ont été en crise? Rien. Il s'est caché derrière l'entente-cadre qui a été conclue entre le ministre fédéral de l'Agriculture et ses homologues provinciaux. Qu'a fait le gouvernement pour aider les producteurs au sujet de la tremblante du mouton? Rien. Que fait-il présentement pour aider les producteurs de canneberges qui sont très nombreux dans mon comté? Encore rien. Par contre, on trouve 175 millions de dollars pour aider les gens de l'Ouest.
Quand j'entends ce gouvernement parler de vision nationale, de vision de l'est à l'ouest, je trouve qu'avec le projet de loi C-34, la vision part beaucoup plus du Manitoba pour se diriger vers le Pacifique, alors qu'on oublie toute la partie de l'est.
De plus, on s'attaque aux infrastructures portuaires du Québec en n'incluant même pas dans ce projet de loi la Voie maritime du Saint-Laurent, qui est le lien direct de l'Ontario et du Québec vers les États-Unis et les autres pays. Cela ne prend pas un grand cours d'économie pour comprendre que ça ne marche pas de l'Est vers l'Ouest, qu'il faut plutôt développer du Nord vers le Sud.
Encore une fois, ce gouvernement continue à répéter ses erreurs historiques. Ils n'a aucune vision nationale. C'est pour cela que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-34. C'est un projet de loi électoraliste. Depuis quelques semaines, on entend des rumeurs d'élection. Le Bloc québécois a hâte d'aller sur le terrain rencontrer les libéraux fédéraux. Le Bloc québécois a hâte de régler ses comptes avec ces gens-là.
On l'a vu avec la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre de la Justice a mis des normes dans la loi pour, encore une fois, tenter d'amadouer l'Ouest canadien. Aujourd'hui, avec le projet de loi C-34, on voit que le ministre des Transports continue de faire la même chose pour tenter d'amadouer l'Ouest. Mais les Québécois ne se laisseront pas avoir par les manoeuvres préélectorales du gouvernement d'en face.
Le ministre des Transports devrait relire au complet le rapport Estey, et surtout la première recommandation. Le ministre des Transports devrait aussi avoir une vision nationale, une politique d'Est en Ouest, et non pas une politique qui concerne uniquement quatre provinces.
Son homologue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, devrait être sensibilisé aux problèmes que vivent les producteurs du Québec, prendre son courage à deux mains et les aider, ce qu'il n'a pas fait.
Évidemment, le troisième membre du trio, je le comprends. C'est un des seuls libéraux de l'Ouest canadien qui est bien implanté dans son comté et qui, de plus, est responsable de la Commission canadienne du blé. Je comprends qu'il endosse cela et qu'il soit heureux de voir que le ministre des Transports et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire appuient le projet de loi C-34.
Tout ce qu'on a vu depuis le rapport est une sorte de cheminement où, encore une fois, ce gouvernement néglige l'Est et oublie le Québec.
J'aimerais mentionner également ce que cela représente pour le transport. Cette semaine, le commissaire à l'environnement et au développement durable a été assez dur à l'endroit de l'actuel ministre des Transports. Je vais parler de la politique du ministre des Transports. Je ne suis plus dans le secteur agricole, je ne suis plus dans le secteur du grain, je ne suis plus dans le secteur des ports, je suis dans le secteur aérien.
Ce ministre n'a même pas le courage et le leadership pour asseoir ensemble les deux parties impliquées, soit Canadien International et Air Canada, pour tenter d'harmoniser les différentes conventions collectives qui régissent leurs employés. Que se passe-t-il actuellement dans les aéroports un peu partout au Canada? C'est le fouillis total et c'est la frustration qu'on lit dans les yeux des employés. Qui est pénalisé? Ce sont les consommateurs et les consommatrices, les utilisateurs et les utilisatrices des services aériens.
Cela démontre chez ce gouvernement, y compris chez le ministre des Transports, que tout ce qu'ils touchent vire en fouillis. On sait qu'actuellement cela va mal dans les aéroports. On oublie la Voie maritime du Saint-Laurent. On met en place des politiques uniquement pour l'Ouest. On oublie l'Est et le Québec. Il serait grand temps que ce ministre des Transports se penche sur ces dossiers et qu'il trouve des solutions pour les régler.
En conclusion, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-34 et je vais donner, une fois de plus, les motifs qui nous incitent à prendre position en ce sens.
On considère que le montant de 175 millions de dollars qui est accordé aux producteurs de l'Ouest est une forme de subvention déguisée, de façon à détourner les lois et les règles du commerce international. C'est également une initiative purement électoraliste pour tenter d'amadouer les gens de l'Ouest.
En outre, c'est une loi qui ignore complètement la réalité économique québécoise, en faisant fi de la première recommandation du Rapport Estey, c'est-à-dire d'omettre toute la question de la Voie maritime du Saint-Laurent.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté mon collègue bloquiste avec beaucoup d'intérêt. Je pense qu'il a mal choisi son jour pour parler des disparités entre le Québec et le reste du Canada étant donné les nouvelles au sujet de l'affectation des fonds par le gouvernement. Je parle du fait que quelque 71 p. 100 des crédits vont à la belle province. Comme on le dit dans le journal, l'argent entre au Québec par camion, mais au compte-goutte dans le reste du Canada.
Nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi sur le transport du grain et je suis heureux de participer au débat au nom de notre caucus. Avant d'entrer dans le vif de mes observations, je voudrais reconnaître que le ministre des Transports a rendu hommage à trois anciens députés d'expérience qui connaissaient très bien le domaine du transport des céréales, dont Les Benjamin, député néo-démocrate qui a siégé 25 ans dans cette enceinte. Je suis persuadé que M. Benjamin regarde ce débat chez lui, à Regina, ce matin.
Il y a trois semaines et un jour, le ministre des Transports et ses collègues du Cabinet ont annoncé des modifications dans le système de transport et de manutention du grain. Un certain nombre de ces modifications ont été annoncées lors d'une conférence de presse donnée de l'autre côté de la rue. Il s'agissait de remplacer le plafond quant au tarifs par un plafond quant aux recettes et de réduire les recettes des chemins de fer à 13,5 p. 100 la tonne. Le ministre et ses collègues ont déclaré qu'il était question de 18 p. 100, mais en fait, la proportion n'est que de 13,5 p. 100.
Le contrôle exercé par la Commission canadienne du blé sur le transport et la logistique est nettement moindre. Elle doit lancer des appels d'offres pour au moins 25 p. 100 de ses activités immédiatement et 50 p. 100 d'ici la troisième année.
Madame la Présidente, je vous demande de m'excuser de ne pas avoir dit dès le départ que j'allais partager mon temps de parole avec mon collègue de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Le communiqué de presse renfermait un certain nombre d'autres éléments: 175 millions de dollars pour les routes des Prairies, des modifications à l'arbitrage des offres finales lorsque les expéditeurs et les chemins de fer ne peuvent s'entendre, la modification de la Loi sur les transports au Canada pour faciliter les transferts d'embranchements à des lignes ferroviaires sur courtes distances, ainsi que la surveillance et la présentation de rapports par une tierce partie du secteur privé non identifiée encore, qui sera chargée d'évaluer toutes les répercussions.
Le projet de loi C-34 tel que rédigé et présenté cette semaine à la Chambre ne règle pas un certain nombre de ces questions. Plus tôt dans son discours, le ministre des Transports a parlé d'argent pour le réseau routier des Prairies. On nous a informés qu'un protocole d'entente est négocié séparément entre le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne du blé elle-même, et que cette entente sera en place lorsque la mesure législative entrera en vigueur le 1er août, si le gouvernement parvient à la faire adopter.
Je devrais préciser rapidement que, dans notre caucus, nous sommes préoccupés par le fait qu'on demande à la Commission canadienne du blé d'accorder au moins 50 p. 100 de ces contrats par appels d'offres. Cela irait peut-être trop vite.
Je crois que tout le monde a exprimé une certaine frustration face au calendrier adopté. Nous avons parlé du rapport de M. Estey qui a été publié en décembre 1998. Nous avons parlé des recommandations de M. Kroeger en septembre 1999. Jusqu'au 10 mai, absolument rien n'avait été fait dans ce dossier depuis septembre. Même alors, il a fallu au gouvernement 22 jours après avoir annoncé la mesure législative pour la présenter afin que les parlementaires l'étudient. Pourtant, il a l'intention de faire adopter rapidement ce projet de loi afin qu'il entre en vigueur à temps pour la nouvelle campagne agricole. Malgré tout le respect que je lui dois, je dois dire que cela dénote un certain mépris non seulement pour les producteurs, mais également pour les parlementaires.
Le caractère arbitraire des actions du gouvernement mis à part, nous avons des préoccupations importantes au sujet de la forme actuelle du projet de loi. On n'y trouve aucune mesure de participation aux gains de productivité. Je vais prendre une minute pour expliquer ce que cela signifie.
Avant 1992, les agriculteurs partageaient les gains de rendement avec les chemins de fer. En d'autres mots, lorsqu'on avait des locomotives plus économiques et des wagons-trémies plus grands, lorsque les chemins de fer licenciaient du personnel, lorsqu'on construisait des silos terminaux intérieurs et qu'on avait des trains-blocs, des profits fortuits s'accumulaient. Les profits fortuits réalisés avant 1992 étaient partagés avec les producteurs. Mais on ne les a pas partagés avec eux depuis. Ces profits sont évalués à environ 700 millions de dollars. Personne ne conteste ce chiffre. Rien dans ce projet de loi ne laisse entendre que ces gains, réalisés dans le passé ou dans l'avenir, seront partagés avec les producteurs, ce qui nous préoccupe beaucoup.
Ce qui nous préoccupe également, c'est l'écart entre les taux s'appliquant aux embranchements et aux lignes principales. Tel que je comprends le projet de loi, l'écart de taux ne peut excéder 3 p. 100 entre un wagon unique sur un embranchement et un wagon unique sur une ligne principale. Il faut se demander combien de wagons uniques seront vraisemblablement chargés sur une ligne principale? Pas beaucoup. C'est pourquoi nous craignons que les coûts associés aux embranchements seront trop élevés, ce qui accélérera l'abandon des embranchements. Selon nous, l'écart de taux ne devrait pas excéder la différence effective des coûts. Par ailleurs, les lignes de courtes distances ne pourront probablement pas négocier avec les sociétés ferroviaires un partage équitable des revenus. Il s'agit d'une question sur laquelle il faut aussi se pencher.
Les tarifs marchandises auraient dû être négociés à la baisse immédiatement après la publication du rapport Kroeger en septembre. Le transport du grain est un sujet extrêmement complexe, comme l'a volontiers reconnu le ministre des Transports lors de son intervention. Pourtant, on cherche à faire adopter ce projet de loi à toute vapeur en cette fin de session de la 36e législature du Parlement. Il est impossible d'évaluer cette mesure législative quand on ne connaît même pas les détails du processus d'appel d'offres qu'utilise la Commission canadienne du blé notamment.
Comment peut-on dire s'il s'agit d'une bonne initiative ou pas avant de connaître ce que le gouvernement a en tête sur le plan de la concurrence au sein de l'industrie ferroviaire? En 1897, avant que la Saskatchewan et le Manitoba n'existent comme provinces, le tarif du Nid-du-Corbeau est entré en vigueur, car la région de Redpass était très éloignée de l'océan. Le gouvernement de l'époque et les gouvernements suivants se sont rendu compte que si on voulait en tirer parti, il fallait offrir des subventions pour compenser les coûts de transport élevés dus aux grandes distances.
Le gouvernement et le ministre actuellement responsable de la Commission canadienne du blé ont enfoncé le dernier clou dans le cercueil du tarif du Nid-de-Corbeau en 1995, quand ils ont versé ce qu'ils pensaient être un paiement final. Évidemment, l'an dernier, ils ont dû le bonifier à cause de l'augmentation astronomique du coût des intrants et du transport pour les agriculteurs de l'Ouest complètement dévastés.
Aux termes du projet de loi, le gouvernement n'aidera plus les producteurs. C'est au secteur privé de le faire par le biais des chemins de fer et des compagnies céréalières. Si je puis me permettre de répéter un vieil adage, c'est un peu comme si on donnait la responsabilité de la banque de sang à Dracula. Il est peu probable que le résultat final soit favorable aux producteurs.
Par ailleurs, le projet de loi ne dit rien de ce qui se passera si et quand le Canadien National et le Canadien Pacifique sont rachetés par des intérêts américains. Nous savons déjà que si le Surface Transportation Board n'était pas intervenu aux États-Unis, il y aurait déjà eu fusion entre le Canadien National et la Burlington Northern Santa Fe Corporation. Le CN parle de fusion, mais en fait il s'agit d'une «gobalisation» de la part de Burlington Northern.
Que va-t-il se passer si nous nous retrouvons avec deux compagnies ferroviaires américanisées? Le drapeau américain flotte déjà sur les locomotives du Canadien Pacifique et sur une ou deux compagnies céréalières. Comment cela va-t-il aboutir à une concurrence plus efficace dont les agriculteurs pourront profiter pour obtenir les tarifs les plus avantageux?
L'ALENA nous préoccupe beaucoup. Je n'ai pas le temps d'aborder maintenant cette question, mais nous allons certainement revenir sur ce point.
Je résumerai ainsi mon avis sur le projet de loi. Au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a éliminé le tarif du Nid-de-Corbeau, il a révoqué la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest, il a modifié la politique sur l'attribution du matériel remorqué et il a privatisé le Canadien National. Le gouvernement a assorti chacune de ces annonces de belles paroles rassurantes en disant que c'était dans le meilleur intérêt des producteurs, que cela serait à leur avantage. En réalité, dans chacun de ces quatre cas, et à bien d'autres occasions, les agriculteurs ont subi des préjudices.
Le ministre a dit ce matin qu'il devrait y avoir des compromis de toutes parts et que chacun devrait mettre un peu d'eau dans son vin. Je puis dire que les agriculteurs ont été inondés d'eau alors que les sociétés céréalières et les compagnies de chemin de fer dégustaient la majeure partie du vin.
Voici notre position. Pourquoi les producteurs et les politiciens de l'opposition devraient-ils aujourd'hui croire le gouvernement alors qu'ils ont tant de fois été déçus dans le passé? Nous allons procéder à 48 heures d'audiences presque sans arrêt à compter de lundi prochain. Nous croyons qu'il faudrait apporter un certain nombre d'améliorations à ce projet de loi. Nous présenterons donc des amendements à cet effet et nous espérons qu'ils obtiendront votre appui.
Je précise en terminant que nous n'allons pas faire de l'obstruction ou retenir le projet de loi, mais que nous ne sommes pas disposés à appuyer le projet de loi C-34 dans sa forme actuelle.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais faire un bref commentaire et terminer par une question.
L'une des choses qui me préoccupent en rapport avec le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est que les pouvoirs de la Commission du blé restent inchangés et que cette dernière constitue toujours le seul organisme autorisé à vendre les céréales produites par les agriculteurs canadiens. C'est un élément très important. Je suis né en Saskatchewan et j'y ai grandi. J'ai été témoin des difficultés surmontées par les agriculteurs au fil des ans et j'ai entendu toutes ces histoires que mon grand-père racontait il y a longtemps sur la lutte qu'ils ont dû mener pour la Commission du blé. Pour toutes ces raisons, je suis d'avis qu'il est très important que la Commission du blé demeure un comptoir unique pour la commercialisation des produits.
Je m'inquiète du fait que les nouvelles forces de l'extrême-droite au pays, représentées par le Parti réformiste qui se fait maintenant appeler l'Alliance réformiste conservatrice canadienne, veulent faire disparaître la Commission canadienne du blé telle que nous la connaissons aujourd'hui. Les membres de ce nouveau parti disent qu'ils veulent permettre la concurrence. J'ai lu ce matin dans le Leader Post de Regina que Tom Long, qui est candidat à la chefferie de la nouvelle Alliance réformiste, affirme vouloir «mettre un terme au monopole de la Commission canadienne du blé». Nous avons entendu les mêmes propos ce matin de la bouche des députés réformistes ici à la Chambre.
Cela va à l'encontre de ce pour quoi les agriculteurs canadiens se sont battus et de ce en quoi ils ont cru pendant des années, c'est-à-dire que la Commission canadienne du blé est un organisme très fort qui constitue un comptoir unique pour la mise en marché de tout le blé produit par les agriculteurs canadiens des Prairies.
J'aimerais que notre collègue nous dise s'il partage ma préoccupation relativement à ce mouvement d'extrême-droite constitué par le Parti réformiste, l'Alliance canadienne, qui cherche à affaiblir la Commission canadienne du blé en permettant la concurrence et à faire disparaître le rôle que la commission a toujours joué, soit celui de protecteur des agriculteurs canadiens.
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, je remercie de sa question mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle. Je tiens à lui dire que je suis fier d'appartenir à un parti qui a toujours cru, comme le député l'a fait dit lui-même dans son observation, que la Commission canadienne du blé devait avoir le pouvoir d'aider les agriculteurs et d'assurer un établissement de prix en commun afin qu'ils puissent bénéficier du meilleur prix possible. C'est une chose pour laquelle les agriculteurs de l'Ouest se sont battus durant des décennies.
L'idée d'une commission à participation sur une base volontaire me paraît une hérésie. Il est impossible d'imaginer comment cela pourrait fonctionner. Je trouve difficile à avaler l'idée que la Commission canadienne du blé soit dépassée, après avoir vu les résultats des élections d'il y a deux ans. Les gens que les agriculteurs avaient élus lors de ces élections étaient en général de très ardents partisans de la Commission canadienne du blé, et je pense que cela continuera aux prochaines élections.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le parti extrémiste qu'est le NPD pense certes très clairement que la planification centralisée et le socialisme constituent la meilleure façon de faire les choses. Le fait que le NPD n'a jamais formé l'opposition officielle à la Chambre au cours de sa longue histoire montre bien que les Canadiens n'approuvent pas l'idée d'une économie planifiée comme le NPD voudrait nous le faire croire.
Que 75 p. 100 des agriculteurs veulent participer aux activités de la Commission canadienne du blé et vendre leur grain par le truchement de cet organisme, je n'y trouve rien à redire. Pourquoi cependant devrions-nous forcer les autres 25 p. 100 qui ne veulent pas commercialiser leur grain par l'intermédiaire de la Commission à faire une chose qu'ils estiment contraire à leurs meilleurs intérêts économiques? Le député peut-il me l'expliquer? Pourquoi les mettre en prison pour cela?
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, il s'agit là d'une question intéressante, mais il faut bien l'examiner.
Par exemple, si une personne habite à Lethbridge, en Alberta, ou quelque part le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis, elle disposera peut-être d'une foule de bons arguments pour vouloir vendre son grain elle-même au sud de la frontière. Si quelqu'un habite au nord de la Saskatchewan ou à Debden, en Saskatchewan, ce sera beaucoup plus difficile. La Commission canadienne du blé a toujours eu le même objectif. Elle vise à mettre les prix en commun et à obtenir un rendement juste et équitable pour les producteurs, peu importe dans quelle région de l'Ouest ils habitent.
Quant à savoir qu'il s'agit ou non de 75 p. 100, je ferai remarquer que le gouvernement majoritaire, en face, a été élu avec 38 p. 100 des voix. Voyons donc la réalité en face sur cette question.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, je suis ravi de parler du projet de loi C-34, qui modifie la Loi sur les transports au Canada.
Ce projet de loi offre de grandes possibilités d'accroître le revenu des producteurs de l'ouest du Canada. C'est dans ce contexte que je voudrais aborder le projet de loi.
Nous savons que, ces quelques dernières années, les revenus des agriculteurs de l'Ouest ressemblaient à ceux des agriculteurs qui ont vécu la crise des années 30. Nous avons été bouleversés d'apprendre que, ces dernières semaines, le revenu des producteurs de la Saskatchewan a encore baissé de 10 p.100 pendant le premier trimestre de cette année.
Lorsque nous nous demandons à quoi les céréaliculteurs dépensent leur argent, nous constatons qu'ils consacrent au moins le tiers de leur revenu brut aux frais de transport de leur grain. Toute amélioration qui pourrait les aider à réduire leurs frais de transport est très importante.
Ce projet de loi offre aux agriculteurs une réduction de leurs taux de transport du grain. À cet égard, il est très important. J'ajouterais que c'est un répit que les sociétés de chemins de fer peuvent fort bien accepter. Pour le premier trimestre de 1999, CP Rail a annoncé des profits de 187 millions de dollars pour ses activités ferroviaires. Cela représente une augmentation de 33 p. 100 par rapport à l'année précédente. Ces sociétés ont-elles les moyens de donner aux agriculteurs un répit au chapitre des frais de transport? Bien sûr, voyons. Le projet de loi le promet. Mais il faut se demander ce qu'il en coûtera à moyen et à long terme pour ces agriculteurs.
On a entendu le député de Palliser parler du tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau, puis des subventions du Nid-de-Corbeau. Quand le gouvernement libéral a enlevé le tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau, il a fait quelque chose qui ressemble beaucoup à ce qu'il tente maintenant de faire. Il a dit qu'il allait donner aux agriculteurs un paiement intégral. Il leur a versé un paiement intégral pendant un an ou deux, puis il définitivement éliminé le tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau. Les agriculteurs sont les grands perdants. En Saskatchewan, on estime à environ 320 millions de dollars par an la perte définitive que subit notre économie.
Voilà ce qui nous inquiète ici. Le gouvernement nous tend une carotte. On tend aux agriculteurs une carotte de 178 millions de dollars sous forme de réductions de tarif l'an prochain, mais qu'arrivera-t-il dans deux, trois, cinq, dix et vingt ans? C'est pourquoi le caucus néo-démocrate va s'opposer au projet de loi tel qu'il est rédigé maintenant.
Je voudrais expliquer la position que nous défendons au Parlement. La raison va au coeur de notre rôle à titre de parti d'opposition au sein du régime parlementaire. Nous sommes d'avis que ce projet de loi a des défauts. Nous devons souligner ces graves défauts et tenter d'améliorer le projet de loi. C'est ce que nous entendons faire. Ce n'est pas seulement pour des raisons politiques.
Ce projet de loi pourrait avoir des répercussions sur les revenus des agriculteurs pendant de nombreuses années. Nous croyons qu'il doit être la meilleure mesure législative possible. C'est pour cette raison que, à titre de parti de l'opposition, nous sommes déçus du projet de loi. Nous allons donc nous y opposer à cette étape. Mon collègue, le député de Palliser, a dit que nous n'essaierons pas de retarder le processus, mais nous voulons et nous devons signaler les lacunes du projet de loi, car c'est dans l'intérêt financier de dizaines de milliers de familles d'agriculteurs canadiennes que nous le fassions.
Mon collègue, le député de Palliser, a mentionné à quel point tout le processus a été brusqué et précipité. M. Estey a été chargé d'étudier toute la question des taux de fret du grain il y a deux ans et demi. Nous nous retrouvons maintenant à deux ou trois semaines du congé parlementaire estival. Or, le gouvernement choisit précisément ce moment pour présenter ce projet de loi, sachant pertinemment qu'il ne pourra être discuté en profondeur et que l'étape de l'étude en comité, au cours de laquelle des amendements et des améliorations sont souvent proposés, s'en trouvera sérieusement entravée. Il sera difficile, voire impossible, pour les partis d'opposition d'obtenir du gouvernement des concessions raisonnables sur les aspects les plus importants du projet de loi. Nous sommes profondément déçus de cela.
Mon collègue de Palliser a parlé de certains problèmes graves liés au projet de loi. Je veux situer cela dans un contexte et une perspective justes. M. Estey a fait son travail, et M. Kroeger a ensuite fait le sien. Nous croyons que M. Estey a retenu la dernière meilleure offre de CP Rail et qu'il l'a incluse dans son rapport en expliquant que la société ferroviaire gèlerait ses taux de fret pendant six ans, mais qu'elle refusait de prendre un engagement à plus long terme. Il y avait un plafonnement des tarifs. Mon collègue a dit pourquoi il était aussi important d'obtenir un plafonnement des tarifs. Les chemins de fer n'en voulaient pas. C'est nous qui avons fait remarquer que M. Estey a accordé aux chemins de fer presque tout ce qu'ils voulaient. Fait à remarquer, ce sont les pressions exercées sur le gouvernement par des députés de ce parti et des groupes d'agriculteurs qui ont conduit à une mini-révolte au sein du caucus libéral de l'Ouest lors du congrès libéral le printemps dernier, laquelle a poussé le gouvernement à faire quelques concessions. J'estime que c'est pour cette raison qu'une baisse des tarifs de transport est proposée plutôt que leur maintien au même niveau.
J'ajouterai que les chemins de fer parlent toujours de la nécessité, à l'instar de nos collègues de l'Alliance canadienne, de la concurrence. Ils ne veulent pas de réglementation; ils veulent de la concurrence. Ils ne veulent pas de réglementation quand cela s'applique à eux, mais ils ne veulent pas de concurrence non plus. Nous préconisions des droits de circulation en vertu desquels n'importe qui pourrait constituer une société de transport qui se servirait de ces lignes, tout comme nous utilisons tous l'infrastructure des télécommunications. Évidemment, les chemins de fer se sont opposés à cette idée parce que cela ouvrirait la voie à la concurrence. Je constate que cela n'est pas proposé dans le projet de loi. Nous chargerons quelqu'un d'examiner la question des droits de circulation à long terme.
Soyons clairs. Les chemins de fer ne veulent pas de réglementation; ils veulent de la concurrence, disent-ils. Mais ce qu'ils veulent vraiment, c'est maintenir l'oligopole qu'ils ont depuis 100 ans. C'est précisément pour cela que le gouvernement fédéral doit intervenir avec une forme de réglementation. Nous sommes dans une situation de monopole et de duopole et cela ne changera pas. Dans une situation pareille, quand il est impossible d'assurer une certaine concurrence, comme nous n'avons pu le faire jusqu'à maintenant, le gouvernement doit intervenir.
Je voudrais profiter des quelques minutes qu'il me reste pour parler de deux ou trois choses qui sont particulièrement importantes, dans l'optique avec laquelle nous abordons cette nouvelle mesure. Tout d'abord, elle réduit considérablement le rôle de la Commission canadienne du blé dans la coordination du transport du grain destiné à l'exportation. Nous croyons, et nous avons toujours cru, que si la commission est privée de ce rôle, les agriculteurs auront moins de pouvoir dans le système. La commission sera minée et sa capacité d'assurer l'exportation du grain sera paralysée.
Je ne vais pas entrer davantage dans les détails, car je voudrais parler de la mesure la plus importante ici, soit le remplacement de l'actuel plafonnement du taux de fret par un plafonnement du revenu annuel. Il y a ici deux problèmes, et mon collègue de Palliser les a exposés. Nous savons ce qui s'est passé en avril dernier. On a accordé aux transporteurs ferroviaires une hausse de leurs tarifs de 4,5 p. 100 à cause de facteurs comme le coût du carburant. Passe encore. Ce que nous n'avons pas fait, puisque l'Office des transports du Canada n'a plus ce mandat, c'est examiner les coûts réels des chemins de fer.
Comme mon collègue l'a dit, ils ont réalisé de grandes économies grâce à des gains d'efficacité. Les silos sont de moins en moins nombreux, si bien que les agriculteurs doivent transporter le grain à leurs frais de plus en plus loin. Les sociétés ferroviaires réalisent des économies. Les agriculteurs paient plus. Cependant, cela ne se reflète jamais dans les tarifs.
C'est le problème le plus important. Un maximum de revenu a été fixé, mais le gouvernement n'examine pas les gains d'efficience des sociétés ferroviaires et celles-ci n'ont pas à faire profiter les agriculteurs de ces gains. Si nous permettons que ce système se perpétue à long terme, les agriculteurs seront toujours les perdants.
Mon collègue a déclaré que, selon certaines estimations, les sociétés ferroviaires avaient réalisé des gains d'efficience d'environ 700 millions de dollars depuis 1992. Elles n'ont rien voulu partager de ces sommes. Elles sont maintenant forcées de partager 178 millions de dollars. À long terme, si la situation ne change pas, les sociétés ferroviaires seront toujours gagnantes tandis que les agriculteurs seront toujours perdants.
En terminant, je dirai que, lorsque le rapport Estey a été rendu public, nos collègues du Parti réformiste, ou de l'Alliance canadienne, ont publié un communiqué disant: «Mettons toutes ces recommandations en oeuvre sur-le-champ. Nous ne pourrons jamais le faire assez vite.» Je me demande pourquoi ils finissent toujours par prendre le parti des sociétés ferroviaires et je me demande si cela a quoi que ce soit à voir avec le fait que, l'an dernier, par exemple, ils ont reçu des contributions politiques de 70 000 $ du Canadien National.
Ce sont les députés de ce côté-ci, de notre parti, qui défendent les intérêts des agriculteurs et, je l'affirme, pas ces gens qui acceptent l'argent des sociétés ferroviaires, des banques et probablement des sociétés céréalières internationales.
Nous croyons que le projet de loi est truffé de défauts. Nous ne pouvons pas y souscrire dans sa forme actuelle. Ce que nous voulons défendre, ce sont les intérêts des agriculteurs et la santé des collectivités agricoles.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis toujours étonné de voir que les néo-démocrates n'arrivent jamais à défendre les agriculteurs ni à représenter les agriculteurs. À en juger par leurs propos, ils parlent pour le Syndicat national des cultivateurs, qui représentent à leur avis les agriculteurs, et la Commission canadienne du blé, qui est une organisation fédérale.
Je tiens à citer un extrait d'une lettre adressée au ministre:
Il est temps de donner suite à ces recommandations et de créer un environnement propice à la concurrence afin que nous puissions réaliser notre potentiel en matière de commerce international. Si vous ne donnez pas suite à ces recommandations, on pourra seulement s'attendre à des perturbations régulières du système de transport. Il s'ensuivra que la réputation d'exportateur fiable du Canada continuera de se détériorer et que nous continuerons de perdre notre part sur marché du commerce international. Nous devons avoir la clairvoyance d'agir maintenant pour nous assurer un avenir meilleur.
La lettre est signée par, entre autres, Neil Silver, président d'AgriCore, Leroy Larsen, président-directeur général du Saskatchewan Wheat Pool, et Ted Allen, président-directeur général de la United Grain Growers.
Ils sont les porte-parole des agriculteurs. Qu'en pensez-vous?
Le vice-président: Il faut dire «Qu'en pense le député?»
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour cette question.
Je crois que les organisations agricoles regardent cela et se disent que ce n'est pas vraiment ce qu'elles voulaient, mais que c'est ce qu'elles croient pouvoir obtenir de mieux à ce moment-ci et qu'elles vont donc s'en accommoder. Je les respecte pour cela.
À mon avis, notre rôle en tant que parti d'opposition serait de voir à ce que cette mesure législative soit le plus avantageuse possible pour les agriculteurs. Franchement, je suis très surpris que les députés de l'Alliance canadienne n'essaient pas de faire la même chose. Je me demande si ce n'est pas parce qu'ils ont une prédisposition idéologique qui leur nuit.
Chaque fois que nous sommes dans une situation où nous voulons aider les agriculteurs, les députés de l'Alliance canadienne ne font que parler de réductions d'impôt. En fait, juste pour donner un autre exemple, en ce qui a trait à la crise du revenu agricole, le Nouveau Parti démocratique affirme énergiquement depuis deux ans et demi que nous devons aider les agriculteurs en difficulté.
L'Alliance canadienne, qui était auparavant le Parti réformiste, disait dans son budget des contribuables de 1997, que j'ai ici devant moi mais que je ne brandirai pas parce que c'est interdit, qu'il amputerait de 1,2 milliard de dollars les budgets de l'agriculture, des forêts et des pêches. Voilà comment ces députés veulent aider les agriculteurs.
On demande parfois qui parle au nom des agriculteurs. Je ne dirai pas que nous parlons au nom des agriculteurs, et les députés de l'Alliance canadienne ne devraient pas le dire non plus, même s'ils le disent souvent. Je crois que la question que nous devrions leur poser, c'est pourquoi ils ne proposent pas des politiques qui aideraient les agriculteurs. C'est une question à laquelle ils devraient répondre. Je me demande encore une fois si cela peut avoir quelque chose à voir avec leurs liens d'amitié avec certaines sociétés, dont le Canadien National.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'aurai l'occasion de discuter de ce point, mais j'aimerais d'abord poser une question au député de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Celui-ci a parlé de prédispositions idéologiques. Je suis conscient qu'aux yeux du NPD la Commission canadienne du blé doit jouer un rôle différent peut-être de celui que moi et mon parti souhaitons qu'elle joue, et certainement différent de celui que le Parti réformiste voudrait qu'elle joue. Je vais poser une question très simple.
Je comprends que le député souhaite que la Commission canadienne du blé continue d'assumer le statut de comptoir unique. Lui et moi pourrons débattre de ce point. Cela dit, pourquoi la Commission canadienne du blé juge-t-elle nécessaire de contrôler le transport de ces denrées, alors que tout ce qu'elle veut c'est avoir le statut de comptoir unique? Le rôle de la commission est de vendre les denrées. Pourquoi celle-ci doit-elle avoir le contrôle du transport des denrées si son rôle se limite à vendre et à commercialiser celles-ci au niveau international?
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question simple.
Je pourrais peut-être répondre en me reportant au cas, bien connu du député, qui a été soumis à l'Office des transports du Canada il y a quelques années et qui avait trait à la question de savoir si les chemins de fer s'acquittaient de leurs obligations en matière de transport du grain de l'Ouest. Sans entrer dans les détails, on a jugé, au terme d'un long processus au cours duquel tous ont eu la chance de se faire entendre, que les chemins de fer ne s'acquittaient pas de leurs obligations en matière de transport du grain de l'Ouest.
Je pense que les sociétés ferroviaires saisiraient toute occasion d'améliorer et d'accroître leur influence. C'est le genre de situation qui est visée dans les recommandations formulées dans le rapport Estey. Je dis maintenant, comme je l'ai déjà dit dans le passé, que si nous enlevons à la Commission canadienne du blé la responsabilité qui consiste à réserver des wagons pour assurer le transport de ses propres céréales, nous allons nuire énormément à sa capacité de commercialiser le grain au nom des agriculteurs canadiens.
Le projet de loi prive déjà la Commission canadienne du blé d'une grande partie de ce pouvoir et je pose la question au député, qui va prendre la parole après moi: jusqu'où souhaite-t-il qu'on aille dans ce sens?
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je répondrai tout d'abord à la dernière question du député de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Des personnes plus brillantes que moi, notamment M. Kroeger et M. Estey, ont recommandé de soustraire tout le transport à l'autorité de la Commission canadienne du blé. Cette recommandation n'est pas de moi; elle vient de personnes éclairées qui comprennent le système certainement mieux que moi ou que le député.
Je signale tout d'abord aux personnes qui suivent le débat que le sujet n'en est pas particulièrement attrayant, ni très romantique. Il ne présente guère d'attrait pour les Canadiens de l'est du pays et notamment pour le Québec et l'Ontario. Il s'agit d'une question qui intéresse l'Ouest. Le sujet revêt cependant une très grande importance pour les producteurs et les agriculteurs de l'ouest du Canada. Il s'agit pour eux d'accroître leur profit sur ce qu'ils produisent.
À l'heure actuelle, le coût de transport des produits représente le tiers du prix qu'en obtiennent les producteurs. Ils perdent en frais de transport le tiers de ce qu'ils reçoivent pour leurs produits.
Il s'agit donc de leur permettre de réduire ces coûts exorbitants. Les économies ainsi réalisées ne serviront pas à des fins frivoles, mais à payer des comptes accumulés au cours de la dernière campagne agricole. L'argent ainsi économisé permettra aux agriculteurs d'acheter des chaussures pour leurs enfants, de l'essence pour leurs automobiles ou encore à couvrir des frais de subsistance que beaucoup de Canadiens, dans ce grand pays qui est le nôtre, tiennent pour acquis parce qu'ils reçoivent leur chèque de paye toutes les deux semaines.
Le transport impose aux producteurs des coûts non contrôlables chaque fois qu'ils doivent expédier un boisseau de grain par chemin de fer. Ils n'ont pas la possibilité de négocier les tarifs avec l'expéditeur. En fait, ils doivent malheureusement subir un contrôle qui leur est imposé par le gouvernement.
Parlons du transport du grain. Le débat dure depuis des dizaines d'années. Le gouvernement avait une occasion rêvée d'opérer des changements qui auraient aidé les agriculteurs, les producteurs de ces cultures. Il a raté le coche.
Le ministre des Transports s'est regrettablement effacé devant le ministre chargé de la Commission canadienne du blé. Il s'est plié à la volonté du ministre de l'Agriculture pour des raisons connues de lui seul. Il s'est effacé devant les groupes d'intérêt qui croient à ce jour en la nécessité pour la Commission canadienne du blé de conserver la haute main sur le transport.
Il a commis une grave erreur. Voilà qu'il saisit aujourd'hui le Parlement d'un texte de loi truffé de lacunes. Il prive les producteurs de la possibilité—et j'insiste sur le mot «possibilité»—de réaliser des économies de l'ordre de 178 millions de dollars. Nous souscrirons à toute disposition qui sera susceptible de permettre aux producteurs de réaliser des économies, mais les 178 millions de dollars en question ne sont cités qu'à titre purement indicatif des économies que les producteurs pourraient faire. Nous y reviendrons un peu plus tard.
Ce matin, le ministre a également versé de grosses larmes de crocodile quand il a présenté des excuses au nom du gouvernement pour avoir mis l'opposition en situation de devoir examiner ce projet de loi en un très court laps de temps. L'ajournement est prévu pour dans deux semaines environ. C'est du jamais vu que de demander à la Chambre d'adopter un projet de loi dans un délai aussi court.
Pourquoi ce projet de loi est-il imposé à l'opposition avec un calendrier aussi serré? Le ministre dit qu'il n'a pas eu le temps de le présenter plus tôt à la Chambre. Je pense à MM. Estey et Kroeger, mais en particulier à M. Kroeger, qui a déposé le rapport le 29 septembre 1999. Nous sommes le 1er juin 2000.
Que s'est-il passé entre-temps? Pourquoi cette mesure législative ne nous a-t-elle pas été présentée plus tôt afin que nous ayons le temps de la renvoyer au comité et d'écouter les intervenants auxquels le ministre dit avoir parlé et qu'il dit avoir entendus? Il a pu étudier et prendre en considération leurs opinions avant de présenter cette mesure législative. En notre qualité d'opposition et parce que nous sommes l'âme du Parlement, nous aurions dû avoir l'occasion de faire de même. Malheureusement, cela n'a pas été le cas, à cause de la troïka, des trois ministres qui se sont mis d'accord pour attendre la fin de la session pour présenter cette mesure législative à la Chambre afin de jouer un sale tour à l'opposition.
En fait, c'est aux agriculteurs qu'ils jouent un sale tour. Ils s'en prennent aux producteurs de ma région. Nous allons tenter de présenter très rapidement des amendements afin d'améliorer cette mesure législative et de la rendre plus acceptable pour les producteurs, que nous aimerions voir aider par ce projet de loi.
M. Kroeger a présenté un rapport dans lequel il était très catégorique. Il a dit que le transport ferroviaire du grain devrait être commercialisé. C'était bien simple. Il devait être commercialisé, retiré des mains de la Commission canadienne du blé. Or, ce que nous propose la mesure législative va tout à fait à l'encontre de ce que souhaitait M. Kroeger. Si M. Estey et M. Kroeger étaient ici en ce moment, ils se mordraient la langue pour ne pas manifester leur opposition à ce que propose le gouvernement.
L'efficacité du système de manutention et de transport du grain au Canada, qui représente chaque année un marché de 6 milliards de dollars, fait l'objet de débats depuis des années. Bien des gens estiment que le système actuel ne peut pas rester tel quel si l'on veut maintenir notre compétitivité sur le marché international.
Les lacunes observées dans la gestion du système de transport des céréales du Canada ont eu de graves conséquences sur le secteur des exportations du grain canadien et sur l'économie des Prairies. Les retards enregistrés en 1997 dans la livraison de céréales aux consommateurs internationaux, surtout dans le secteur du blé, ont coûté environ 65 millions de dollars aux agriculteurs en frais de surestarie.
Faute de pouvoir expédier les céréales à temps, le Canada a essuyé, estime-t-on, des pertes de l'ordre de 35 millions de dollars au chapitre des ventes. Ce qui est en jeu, ce n'est pas seulement la réputation des producteurs de l'Ouest, mais bien la réputation du Canada dans son ensemble, à l'échelle internationale.
Les rapports ont été publiés et nous avons voulu corriger les lacunes observées dans le système, notamment en 1997. La pierre angulaire du projet de loi dont nous sommes saisis, c'est la somme de 178 millions de dollars que le gouvernement a retenue et que les agriculteurs risquent de perdre si tout n'est pas réglé d'ici le 31 juillet, la prochaine campagne agricole débutant le 1er août.
Comme je viens de le mentionner, le montant projeté est de l'ordre de 178 millions de dollars. Ce chiffre correspond au plafonnement des revenus imposé aux chemins de fer, soit 178 millions de dollars, moins les 30 millions de tonnes de grain qui ont été transportés l'année dernière. En fait, nous n'avons transporté que 26 millions de tonnes de grain. On prévoit que le gain réalisé sera de l'ordre de 178 millions de dollars et il pourrait être un peu supérieur à celui d'aujourd'hui, compte tenu du plafonnement des revenus. On ne sait pas encore de façon tout à fait certaine si les 178 millions de dollars se traduiront en gains pour les productions.
On ne comprend pas vraiment non plus si les 178 millions de dollars se traduiront en fait par des économies pour les producteurs. Nous ne savons pas où aboutira cette somme. Elle pourrait aussi bien aboutir chez les compagnies céréalières ou dans les comptes bancaires de la Commission canadienne du blé. Il se pourrait, par contre, qu'elle ne se retrouve pas dans les poches des producteurs canadiens. Nous devons confirmer où ira l'argent.
Le projet de loi prévoit que 25 p. 100 des contrats seront attribués par appels d'offres aux sociétés ferroviaires. Il s'agit d'un très bon pas en avant. Selon M. Kroeger, ce devrait être 100 p. 100, mais le projet de loi propose 25 p. 100. Ce sera 25 p. 100 l'an prochain, puis 50 p. 100 dans trois ans.
La Commission canadienne du blé conclura un protocole d'entente avec le ministre responsable de la commission, qui établira les paramètres qu'elle suivra en ce qui concerne ce pourcentage d'appels d'offres.
Il y a eu des différends. Le ministre a affirmé que les négociations ne sont pas encore tout à fait terminées. Mais, selon le ministre des Transports, le protocole pourrait bien être disponible demain. J'espère qu'il a raison. Il sera très difficile d'étudier le projet de loi en comité la semaine prochaine si nous ne comprenons pas le rôle que jouera la commission en rapport avec les 25 p. 100 des contrats attribués par appels d'offres. Nous avons besoin du protocole. Nous espérons l'obtenir lundi prochain quand nous entreprendrons l'étude en comité.
Le gouvernement dit aussi que même si la Commission canadienne du blé a une certaine influence sur l'adjudication de ces 25 p. 100, elle a une certaine marge de manoeuvre. Elle a décidé de passer contrat avec une tierce partie indépendante pour contrôler la commercialisation des 25 p. 100 du système. C'est très bien, mais j'aimerais faire deux suggestions.
La première, c'est que l'étude du mandat de la tierce partie en question soit confié à un comité ou au Parlement de façon à ce que nous en connaissions les modalités. Nous saurions alors exactement ce que la compagnie qui se voit adjuger le contrat a l'intention de faire pour assurer l'efficacité du système.
La deuxième, c'est que la compagnie en question devrait faire rapport au Parlement, et non pas aux trois ministres. Si certaines informations donnaient à penser que la Commission canadienne du blé ne fait pas vraiment de son mieux pour assurer l'efficacité du système, ces informations ne seraient peut-être pas rendues publiques. Ces informations devraient être rendues publiques et la compagnie en question devrait faire rapport directement au Parlement. Nous pourrions alors savoir comment le système fonctionne et s'il n'y a pas manipulation pour le faire échouer. C'est certainement un point à examiner.
Je suis heureux de voir que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé est ici. Je sais qu'il va m'écouter très attentivement la semaine prochaine lorsque nous débattrons de cette question en comité et que nous apporterons les changements nécessaires à cette mesure législative pour que le système ait des chances de fonctionner et que les Canadiens soient ainsi rassurés.
Si le ministre était arrivé plus tôt, il m'aurait entendu dire que je ne suis pas tout à fait convaincu que les 178 millions de dollars soient suffisants. C'est une projection fondée sur un chiffre fictif. Peut-être devrions-nous inscrire un montant réel dans la mesure législative afin que l'on ait l'assurance que ces 178 millions de dollars correspondent au montant qui sera transmis aux producteurs. Peut-être devrions-nous étudier cette possibilité.
Dans le cadre de leur intervention du 10 mai, les trois ministres ont fait miroiter la possibilité qu'un montant de 175 millions de dollars soit consacré aux routes rurales. Le gouvernement a négligé de mentionner que ce montant serait versé sur cinq ans. Le gouvernement a tendance à ne pas fournir ce genre d'information. Cela représente 35 millions de dollars par année.
Il y a quelques mois, j'ai suggéré à la Chambre que le gouvernement devrait mettre en place une stratégie concernant les routes rurales. Les 175 millions de dollars sur une période de cinq ans ne se rapprochent même pas du montant qu'exigent les routes rurales. Le ministre des Transports, le ministre de Toronto qui verse des larmes de crocodile, a dit qu'il était désolé de ne pas avoir pu présenter cette mesure législative plus tôt. Il a aussi dit qu'il comprenait le Canada rural. Il ne veut pas que tous les gens vivent dans de grands centres urbains et il sait que le Canada rural est un besoin. Le ministre de Toronto ne reconnaîtrait pas le Canada rural même s'il était devant lui.
Les routes rurales jouent un rôle tout à fait vital dans le Canada rural. Tout ce que nous faisons se résume au transport et à nos routes dans la majorité des cas. Nos routes sont présentement très sollicitées, au point d'être presque impraticable, parce que les sociétés ferroviaires ont abandonné les lignes de chemins de fer et que les céréales sont désormais acheminées aux terminaux intérieurs par les routes rurales.
Compte tenu de la mesure législative, ces 175 millions de dollars sur cinq ans représentent une somme dérisoire et une goutte dans l'océan. Ce n'est pas tout. Aucune méthode de mise en oeuvre n'est prévue. Il faut accueillir les propos des trois ministres avec un grain de sel. Ils agitent une carotte afin de laisser entendre qu'il ne devrait pas y avoir d'opposition à leur mesure législative, que cette dernière devrait être adoptée parce que c'est la meilleure chose qui soit arrivée depuis l'invention des boutons à quatre trous.
Le contrôle qu'exerce la Commission canadienne du blé sur l'attribution des wagons est probablement le facteur le plus sérieux de toute la mesure législative. Puisqu'il n'y a que 25 p. 100 du transport par rail qui est soumis à des appels d'offre, ce que l'on appelle la commercialisation dans l'industrie, la Commission canadienne du blé est en mesure de saboter tout le processus. La commission a actuellement le contrôle total du système et elle pourra affecter des wagons à certaines compagnies céréalières et à certains secteurs de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta. Elle a malheureusement un niveau de contrôle que personne ne comprend vraiment, particulièrement les producteurs de l'ouest du pays.
Les producteurs aimeraient pouvoir compter sur une politique en matière de transport ouverte, honnête et transparente qui leur permettrait de négocier avec un livreur et savoir à qui incombe la faute lorsqu'un produit ne se rend pas à destination. À l'heure actuelle, il y a tellement d'intervenants et de personnes qui sont prêtes à pointer le doigt qu'il n'y a vraiment aucune responsabilité au sein du système. C'est là une des causes de l'effondrement de tout le système de transport.
Les députés progressistes conservateurs ont trois choses à dire. Premièrement, nous n'empêcherons pas cette mesure législative de progresser vers l'étude en comité et la troisième lecture. Deuxièmement, il y a bon nombre d'amendements que nous aimerions proposer et qui permettraient d'améliorer sensiblement cette mesure législative.
Troisièmement, je peux garantir à la Chambre—car je pourrais ne pas être ici dans trois, quatre ou cinq ans—que cette mesure législative nous reviendra. Elle ne permettra pas de résoudre le problème. Elle ne fera que l'envenimer. Les producteurs finiront par se révolter. Ils diront tous ensemble qu'ils ne veulent pas de ces mesures de contrôle très peu efficaces. Les producteurs ne travailleront pas sans arrêt sans rien obtenir en retour, ce qui se produit à l'heure actuelle. Cela est dû au fait qu'il y a un trop grand nombre de contrôles gouvernementaux sur ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. C'est la goutte qui finira par faire déborder le vase.
Cette mesure législative sera certainement de retour à la Chambre dans un proche avenir. Il nous faudra en discuter de nouveau. Le gouvernement finira peut-être par faire ce qu'il faut. Mieux encore, il pourrait y avoir un gouvernement différent, formé par un autre parti, qui fera ce qui s'impose pour les agriculteurs de l'Ouest. J'espère siéger de l'autre côté un jour et avoir voix au chapitre, car cela est bien nécessaire.
Le ministre des Transports a dit qu'il était difficile d'accepter le changement de bon coeur. Il a même dit que nous n'avions à craindre que la crainte elle-même. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas accepté le changement? Pourquoi a-t-il eu peur et refusé de faire ce que souhaitaient M. Kroeger et M. Estey et ce qui est bon pour les producteurs canadiens? Il ne peut pas gagner sur les deux tableaux.
L'opposition officielle avait raison. Le ministre a eu peur du ministre chargé de la Commission canadienne du blé et de quelques députés de Winnipeg qui ne sauraient même pas distinguer un champ de canola d'un champ de blé. Il a eu peur, et il n'a pas fait ce qui s'imposait.
J'espère avoir la possibilité d'apporter les changements nécessaires à cette mesure législative pour l'améliorer dans l'intérêt de tous les producteurs de l'Ouest.
Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion de descendre ce projet de loi. Malgré tout, nous allons l'appuyer pour qu'il soit renvoyé au comité, où nous pourrons étudier le protocole d'entente afin de savoir comment, dans leur règlement négocié, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé et la commission elle-même ont décidé de contrôler le transport.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Brandon—Souris, dans son intervention plutôt interminable, a soulevé plusieurs points dont certains étaient réellement valables. Je voudrais cependant lui demander d'apporter quelques précisions sur deux de ces points.
Le député a fait une observation très légitime et valable à propos de l'état des routes rurales dans les provinces des Prairies. Comme nous venons tous deux de cette région du pays, nous partageons cette préoccupation à propos de l'état des routes rurales. Il a signalé que 175 millions de dollars avaient été alloués aux Prairies sur une période de cinq ans. Cette somme sera-t-elle distribuée également entre les trois provinces des Prairies, ou est-elle destinée à une seule d'entre elles?
Comme nous le savons tous, le gouvernement fédéral perçoit des milliards de dollars par année en taxes sur les carburants. Lorsque ces taxes ont été instituées, le gouvernement, pour calmer les critiques, avait dit: «Oui, nous allons vous imposer une taxe sur tout le carburant que vous achetez, mais nous allons réinvestir cet argent dans le réseau routier du pays.»
J'ai une question à poser au député, même au risque de lui permettre de parler encore plus longtemps. Le gouvernement touche des recettes de 3 milliards de dollars par année et prévoit dépenser 175 millions de dollars en cinq ans pour la construction routière: n'y a-t-il pas quelque chose de fondamentalement incorrect dans ce tableau? Le gouvernement fédéral perçoit 3 milliards de dollars par année, c'est-à-dire 250 millions de dollars par mois, en taxes sur les carburants, puis, dans sa grande générosité, il accorde 175 millions de dollars aux provinces des Prairies. Le député voudrait-il parler davantage de ce qu'il sait à ce sujet?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le député a dit que j'avais fait un discours interminable, et que peut-être je n'avais pas grand-chose à dire. Il m'a posé la même question à trois reprises. Peut-être que la prochaine fois il pourra entrer un peu plus dans le détail.
En fait, il y a deux questions. Comment se fera la répartition? D'après ce que j'ai compris—et je n'en donnerai pas ma main à couper—la répartition se fera selon le pourcentage de grain venant de chaque province. Je vais vous donner la répartition exprimée en pourcentage. Je crois comprendre que, des 175 millions de dollars, soit 35 millions par an pendant cinq ans, l'Alberta recevra 19 p. 100, la Saskatchewan 62 p. 100, le Manitoba 18 p. 100 et la Colombie-Britannique, 0,4 p. 100. C'est comme ça que se fera la répartition dans l'ouest du Canada.
En ce qui concerne la taxe d'accise sur les carburants et la proportion qui en est réinvestie dans le réseau routier de l'ouest du Canada, il est absolument déplorable que les milliards de dollars qui sont siphonnés de l'économie ne soient pas réinvestis dans le réseau routier. J'ai pris la parole à la Chambre à maintes reprises pour réclamer un plan tripartite à long terme, bien conçu et bien financé, en collaboration avec les municipalités, le fédéral et les provinces, pour réinvestir dans l'infrastructure routière des régions rurales.
Malheureusement, le gouvernement ne trouve pas que ce soit une priorité ou qu'il soit urgent, ni même nécessaire, d'investir dans les régions rurales du Manitoba ou du Canada, ce qui me surprend car le ministre des Transports a dit être maintenant un spécialiste des régions rurales. Je soupçonne qu'il se doute que ce n'est pas avec 175 millions de dollars sur cinq ans qu'on va régler le problème.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, il y a une autre chose qui ressort du long discours du député, que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt. J'ai noté une de ses observations avec laquelle je suis d'accord. Il a déclaré qu'on a présenté le projet de loi C-34 comme une mesure censée profiter aux producteurs. C'est sous ce jour que le gouvernement essaie de le présenter.
Cependant, le député n'est-il pas d'accord pour dire qu'au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a pris les mesures suivantes: il a éliminé le tarif du Nid-de-Corbeau qui était censé profiter aux producteurs; il a abrogé la Loi sur le transport du grain de l'Ouest qui était elle aussi censée être dans l'intérêt des producteurs; il a modifié le processus d'attribution des wagons à céréales dans le but, prétendument, de venir en aide aux producteurs et il a privatisé le CN? Toute cette restructuration importante devait être avantageuse pour les producteurs. Pourquoi devrions-nous croire le gouvernement maintenant lorsqu'il dit que le projet de loi C-34 va changer radicalement les choses?
Le député de Brandon—Souris croit-il vraiment que le projet de loi C-34 va, en fait, profiter aux producteurs, et le montant de 4 $ la tonne dont le gouvernement parle va-t-il être avantageux pour les producteurs et favoriser la survie des exploitations agricoles dans les Prairies?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je veux simplement apporter un petit éclaircissement; c'est un taux de 5,92 $ la tonne qui est censé conduire à des économies pour les producteurs.
Je suis d'accord avec le député. Je ne crois pas que cette somme de 5,92 $ aboutira dans les poches des producteurs. Selon moi, entre les chemins de fer, les compagnies céréalières et la Commission canadienne du blé en particulier, une bonne partie de cet argent pourrait fort bien disparaître. Je ne suis pas certain que ce taux de 5,92 $ la tonne soit bien réel. La même chose s'applique aux 178 millions de dollars qui sont censés justifier d'adopter à toute vapeur ce projet de loi à la Chambre: je ne suis pas certain de ce chiffre.
Le gouvernement ne m'a pas persuadé que ce montant de 178 millions de dollars existe même s'il dit qu'il s'agit d'une réduction de 18 p. 100 des recettes. Je comprends, mais je ne suis pas sûr que cet argent va se rendre aux producteurs.
Quant à sa question à savoir si je crois que cela va aider les producteurs, il est évident que le député n'a pas écouté mon long discours. J'ai dit que cela n'allait pas se produire. Je ne crois pas que ce projet de loi va aider les producteurs.
Nous ne sommes pas d'accord sur les raisons de cela. Le député croit qu'on ne va pas aider les producteurs, car on retire à la Commission canadienne du blé 25 p. 100 du contrôle. Je crois que cette mesure ne va pas aider les producteurs, car on n'enlève pas assez de contrôle à la commission. Ce devrait être un véritable système commercial. Il devrait y avoir de la concurrence. D'autres concurrents devraient avoir accès au marché. Le processus devrait être ouvert, parce que cela aiderait vraiment les producteurs.
Nous ne sommes pas d'accord sur les raisons, mais je pense que nous nous entendons tous deux sur le fait que cela ne va pas aider les producteurs.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mai, du projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions du groupe no 1.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec des prévisions de surplus budgétaire au cours des cinq prochaines années, selon les propres analyses du ministre, à 95,5 milliards de dollars, on aurait dû se réjouir. Pour la première fois, on peut anticiper, sur une aussi longue période de temps, des surplus mirobolants dans les finances publiques fédérales. Mais notre déception est très grande face au dernier budget du ministre des Finances. Pourquoi? Il faut voir à quel endroit ces 95 milliards de dollars sont puisés.
En fait, il y a trois sources principales dans lesquelles le ministre des Finances, au cours des deux dernières années et des cinq prochaines années, ira puiser ces surplus budgétaires. Ce n'est pas une bonne nouvelle de savoir qu'il y a des surplus aussi grands que cela quand on sait d'où ils viennent.
Premièrement, depuis 1993, depuis que ce ministre des Finances est à la tête de ce ministère, les contribuables québécois et canadiens ont payé 30 milliards de dollars de plus en taxes et en impôts, sans que le ministre des Finances n'annonce ces hausses d'impôt. Cela s'est fait par l'entremise de la non-indexation des tables d'impôt.
Au cours du dernier budget, il a annoncé qu'il allait commencer à indexer. Mais avant que l'on corrige les différentes tables d'impôt pour tenir compte de l'inflation, il faudra des années et des années avant que les contribuables canadiens puissent voir une différence dans leur poche en retour d'impôt. Il s'agit de 30 milliards de plus de taxes et d'impôts.
Une autre source importante des surplus du ministre des Finances est la caisse d'assurance-emploi. Bon an, mal an, depuis quatre ans maintenant, il va puiser dans la caisse de l'assurance-emploi pour aller y chercher des surplus qui s'établissent annuellement entre six et sept milliards de dollars. Ce sont des surplus constitués par les contributions des employeurs et des employés à la caisse de l'assurance-emploi, pas celles du gouvernement fédéral, puisque depuis 1992, le gouvernement fédéral ne met plus une cenne dans cette caisse d'assurance-emploi. Une partie des surplus dont s'enorgueillit le ministre des Finances vient des surplus à la caisse de l'assurance-emploi.
Autre source importante de ces surplus: ce grand ministre des Finances, plein de compassion pour les plus démunis de la société, qui se met allègrement la main sur le coeur en pensant aux enfants pauvres du Canada, ce même ministre des Finances, depuis 1994, a mis en place un mécanisme budgétaire qui, année après année, sans annoncer de coupures, fait en sorte qu'il y a des coupures systématiques au Transfert social canadien. Ce transfert permet aux provinces de financer l'aide sociale, la sécurité du revenu, l'éducation supérieure et la santé.
Même avec les légers correctifs que le ministre des Finances a apportés dans son dernier budget, le budget 2000, en 2003, le ministre des Finances aura soutiré de ces transferts aux provinces pas moins de 32 milliards de dollars.
Lorsqu'on regarde l'évaluation des surplus au cours des prochaines années, faite par le ministre des Finances, et l'évaluation du vol systématique qu'il fait à ces trois postes, force nous est de constater que cela s'équivaut pas mal comme montant. Les 90 milliards, il ira les chercher chez les contribuables en termes de hausses d'impôt déguisées, il ira les chercher au niveau du Transfert social canadien en coupant sur le dos des provinces. Il ira aussi les chercher dans le surplus à la caisse de l'assurance-emploi.
On devrait se réjouir de ce qu'il appelle une saine gestion des finances publiques et de ce que nous appelons un vol qualifié des contribuables, des personnes les plus démunies de la société et des sans-emploi.
N'oublions pas que les surplus à la caisse de l'assurance-emploi ne sont pas uniquement le fait de contributions trop élevées des employeurs et des employés, mais aussi du resserrement des critères à l'assurance-emploi pour qu'un travailleur ou une travailleuse en chômage puisse tirer des bénéfices de ce régime d'assurance.
Est-ce qu'on sait qu'il y a seulement 42 p. 100 des personnes qui se retrouvent sans emploi qui peuvent bénéficier du régime de l'assurance-emploi? Ce régime ne couvre plus la majorité de la clientèle qu'il vise. Il faut le changer.
Alors que les surplus lui sortent par les oreilles, le ministre des Finances devrait penser à avoir une véritable compassion, non pas un calcul bassement électoraliste et attendre d'être en pleine campagne électorale pour annoncer un quelconque soulagement.
En sachant pertinemment qu'on aura 95 milliards de dollars de surplus au cours des cinq prochaines années, selon les estimations du ministre, et plus de 140 milliards selon les nôtres, il est ignoble d'attendre, alors que les problèmes de pauvreté vont croissant ainsi que ceux dans le réseau de la santé à travers le Canada et pas uniquement au Québec.
Il existe une campagne de propagande anti-Québec depuis qu'on est arrivés ici. Nous sommes plus sensibles à cela, nous, du Bloc québécois, qui sommes les seuls à défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois dans cette Chambre. Nous sommes très sensibles à ces attaques systématiques et cette propagande anti-Québec qui est véhiculée ici.
En ce qui a trait à la pauvreté, lorsqu'on regarde les dernières données disponibles qui nous ont été fournies, entre autres, par le Conseil du bien-être social, c'est aberrant, scandaleux et inacceptable qu'un ministre des Finances, qui verra des surplus lui sortir par les oreilles au cours des prochaines années, ne mette pas en place des mesures draconiennes pour corriger cette pauvreté, ne rétablisse pas le Transfert social canadien et ne fasse pas en sorte que le régime d'assurance-emploi ne soit pas plus flexible pour permettre aux chômeurs d'en bénéficier.
Lorsqu'on regarde l'évolution de la pauvreté depuis que le gouvernement libéral est en place, soit le gouvernement du «p'tit gars» de Shawinigan, le taux d'incidence de la pauvreté a augmenté dans toutes les catégories de la population. Regardons uniquement au niveau des enfants.
En 1993, pendant la campagne électorale, le Parti libéral du Canada dénonçait les conservateurs puisqu'à ce moment-là il y avait un million d'enfants pauvres au Canada. Les dernières statistiques nous disent qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Canada. C'est une augmentation de 50 p. 100.
S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres, et s'il y a des parents pauvres, c'est à cause du ministre des Finances, du premier ministre et de ce gouvernement libéral qui a sabré allègrement dans le Transfert social canadien, qui a réalisé des surplus mirobolants et qui se propose d'en réaliser encore au cours des prochaines années sur le dos des plus démunis.
Lorsqu'on regarde l'incidence de la pauvreté chez les femmes âgées, soit celles du troisième âge, elle frôle 50 p. 100. Que fait ce gouvernement pour soulager la pauvreté chez cette catégorie de personnes, au Québec comme au Canada? Rien. Il nage dans des surplus et s'en vante, mais il ne fait rien pour corriger la situation.
Au niveau des personnes du troisième âge, selon même le rapport du Conseil du bien-être social, on est en train de renverser la tendance qu'on avait établie depuis 30 ans, c'est-à-dire de faire en sorte que les personnes du troisième âge puissent avoir un revenu décent. On est en train d'appauvrir tranquillement certaines sous-catégories de personnes du troisième âge, alors qu'on devrait continuer sur notre lancée et leur assurer un revenu stable et équitable dans cette société qu'on dit pleine de compassion et de justice.
Lorsqu'on regarde aussi les nouvelles formes de pauvreté que ce gouvernement a créées, on s'aperçoit que même à l'heure actuelle, il y a un phénomène nouveau qui fait en sorte que même les travailleurs et les travailleuses qui ont un emploi s'appauvrissent. On a une pauvreté chez les gens qui ont un emploi à l'heure actuelle. C'est un phénomène qu'on n'avait pas vu depuis plusieurs décennies. Les gens travaillent mais, à cause de différents facteurs, dont l'inertie de ce gouvernement à corriger les injustices et celles au niveau de la fiscalité fédérale, ils s'appauvrissent.
Je donne un exemple. Un couple avec un enfant, ayant un seul revenu, va commencer à payer de l'impôt fédéral à partir d'un revenu de 13 700 $ par année, alors qu'au Québec, sur une base de comparaison, cette même famille ne va payer de l'impôt qu'à partir de 30 000 $ de revenu.
Est-ce que c'est normal, alors que les surplus leur sortent par les oreilles, qu'on commence à taxer des familles pauvres avec un enfant à charge dès qu'elles gagnent 13 700 $? Au Québec, cela fait longtemps qu'on a corrigé la situation et on commence seulement à partir d'un seuil de revenu de 30 000 $.
Est-ce normal que cet homme, qui se vante d'avoir des surplus—et l'argent est ici, il n'est pas dans les provinces—continue à s'enorgueillir de ces surplus, avec son premier ministre qui se pavane sur le modèle canadien à travers le monde, et qu'on ne puisse pas penser une seconde à réformer la fiscalité pour les familles les plus pauvres au Canada, comme le demande le Bloc québécois depuis 1993? C'est ignoble.
La fiscalité fédérale est devenue un facteur d'appauvrissement de la société, et ça, c'est grave. Lorsqu'on a un ministre des Finances qui «s'assoit sur son steak», qui «se met les doigts dans le nez», qui n'agit pas comme nous le demandons, malgré tous ces surplus qui apparaissent dans ses prévisions du budget 2000, c'est tout à fait inacceptable.
Sans compter, et je conclus là-dessus, que l'argent qu'on confie à ce gouvernement, les 32 milliards de dollars de taxes et d'impôts que les Québécois et les Québécoises confient annuellement à ce gouvernement, sert à engraisser les petits copains dans le dossier du Développement des ressources humaines, les petits copains au niveau des subventions accordées aux amis du Parti libéral pour la tournée ministérielle au Québec pour faire de la propagande anti-gouvernement du Québec.
On donne de l'argents aux petits amis. Mais c'est à même nos taxes—32 milliards de taxes et d'impôts des Québécois et des Québécoises—qu'on paie cette propagande anti-Québec, qu'on fait en sorte qu'il y ait des ministres qui se promènent un peu partout, qui vantent les mérites du fédéralisme et qui gaspillent effrontément les taxes et les impôts qu'on leur confie.
Nous allons voter contre ce projet de loi à l'étape du rapport qui est devant nous. Le Bloc québécois est là pour défendre les intérêts du Québec, des Québécois et des Québécoises, car ils sont très mal servis par ce gouvernement.
[Traduction]
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, à la différence du député qui m'a précédé, je suis ici pour défendre les droits de tous les Canadiens. Monsieur le Président, je tenais à vous le préciser ainsi qu'à tous les députés.
J'ai de sérieuses réserves au sujet des amendements proposés au projet de loi C-32 et, en particulier, à l'article 35 qui est le pendant de l'article 36, une disposition de fond. Je vais maintenant expliquer pourquoi le gouvernement ne peut pas accepter les propositions d'amendement aux articles 35 et 36 du projet de loi C-32.
Ces deux articles modifient la Loi sur la taxe d'accise de manière à empêcher l'évasion fiscale. Ils visent les cas exceptionnels où il existe une preuve claire et indéniable d'une intention d'éviter le paiement de la taxe et où la perception de la taxe est par conséquent mise en péril.
L'application de ces dispositions est régie par d'importantes balises. Le ministre du Revenu national doit notamment demander à un tribunal l'autorisation de les appliquer. La cour peut assortir son ordonnance de toutes les conditions qu'elle juge indiquées. Le contribuable peut ensuite faire appel de l'ordonnance. Il existe une procédure obligatoire et des recours pour tout contribuable canadien.
La Loi de l'impôt sur le revenu contient déjà une disposition semblable pour les fins de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi donnerait au ministre du Revenu national les mêmes moyens de prévenir l'évasion fiscale aux fins d'application de la Loi sur la taxe d'accise que ceux qui sont déjà prévus par la Loi de l'impôt sur le revenu.
Pour ces raisons et pour bien d'autres, le gouvernement juge cette mesure importante et c'est pourquoi nous ne pouvons accepter la motion qui est proposée. La présentation de cette motion n'a rien de surprenant, compte tenu que le député de Medicine Hat a déclaré avoir l'intention de retarder, d'une façon ou de l'autre, le paiement, en vertu du projet de loi C-32, d'un montant supplémentaire de 2,5 milliards de dollars au titre du TCSPS. Cela en dit long sur la façon dont le député de Medicine Hat et son parti pensent essentiellement que le Canada devrait être gouverné et devrait évoluer dans le cadre de notre régime fiscal. Il ne fait aucun doute qu'ils appuient sans équivoque le scandaleux et honteux régime d'impôt uniforme. Mon père disait souvent que si quelque chose est trop beau pour être vrai, c'est habituellement le cas. C'est assurément le cas avec ce régime d'impôt uniforme.
Nous savons tous que la majorité des députés de l'Alliance canadienne, sans compter quelques-uns d'entre eux qui sont présents aujourd'hui, veulent essentiellement suivre la tradition américaine. Ils veulent fondamentalement américaniser le Canada, surtout en ce qui a trait au régime fiscal et à la façon dont nous répartissons l'argent durement gagné par les contribuables, pour veiller à ce que le tissu social de notre pays soit le meilleur du monde entier. Ils ne veulent pas cela. Ils veulent épouser la notion napoléonienne de la vie, où la raison du plus fort est toujours la meilleure. Ils veulent que nous nous occupions des riches et que nous oubliions les gens à revenu moyen et, par-dessus tout, les gens pauvres.
Je vais dire aux députés qui profiterait d'un impôt uniforme. La droite en profiterait, car, selon le projet de régime d'impôt uniforme, les personnes gagnant environ 40 000 $ paieraient à peu près le même montant d'impôt qu'elles paient en vertu de notre régime actuel, mais celles qui gagnent 100 000 $ paieraient environ 4 000 $ de moins. Est-ce juste? Cela ne me semble certainement pas juste et je sais que cela ne semble pas juste aux yeux des Canadiens.
Si cet impôt est si extraordinaire, pourquoi les amis américains du député de Medicine Hat ne s'empressent-ils pas de l'appliquer? L'extrême droite du Parti républicain, Newt Gingrich en personne, a dénoncé ce taux d'impôt uniforme en disant qu'il ne fonctionnerait pas. La raison en est simple: c'est qu'un taux d'impôt uniforme apporterait moins d'argent dans les coffres de l'État. Nous n'aurions pas autant de fonds publics à redistribuer pour assurer un meilleur équilibre économique entre tous les Canadiens.
Un taux d'impôt uniforme ne générerait pas autant d'argent pour l'État. Dans les circonstances, qu'est-ce que l'Alliance canadienne voudrait faire? Elle voudrait très certainement éviscérer notre système social. Ses membres l'ont déjà dit. Ils veulent passer à l'action. L'un de ses députés ici présent est candidat à la chefferie du parti. Il parle d'un système de santé à deux vitesses. Américanisons le système de santé. Voilà une brillante idée. Le député doit être une cent watts, comme on dit chez nous. Aux États-Unis, il y a actuellement 38 millions de personnes qui ne sont pas couvertes par l'assurance-maladie. Le système public que nous avons au Canada est reconnu dans le monde entier comme étant le meilleur qui existe.
Un grand nombre d'autres pays, y compris les États-Unis d'Amérique, aimeraient vraiment adopter notre régime d'assurance-maladie. Un taux d'impôt uniforme ne nous permettrait pas de maintenir ce régime, parce que nous n'aurions pas assez de rentrées fiscales pour ce faire. Pourquoi n'aurions-nous pas assez d'argent? Parce que les riches seraient loin de payer le montant total d'impôt qu'ils devraient normalement verser.
Moi, je crois que plus on s'enrichit et devient prospère au Canada, plus on devrait être prêt à partager avec ses concitoyens. Mais ce ne serait pas le cas en vertu du régime fiscal à taux uniforme. Aux termes d'un tel régime, les nantis pairaient moins et les démunis auraient plus, en ce sens qu'ils seraient plus durement frappés. Les pauvres n'auraient rien à gagner d'un régime fiscal à taux uniforme. Ils seraient nettement perdants, parce ce qu'il n'y aurait jamais assez d'argent dans le régime pour qu'il fonctionne.
Le député de Medicine Hat croit aux nets avantages du taux uniforme, mais il devrait adhérer à la société des tenants de la Terre plate, parce que ça ne marchera jamais. Il le sait, tout comme ses collègues d'ailleurs. C'est une partie intégrante des amendements que ces députés proposent au projet de loi C-32.
Mon vis-à-vis me regarde avec courroux, mais il sait que j'ai raison. Il sait que le gouvernement libéral est en train de réduire les impôts. Nous avons consenti des baisses d'impôt de 58 milliards de dollars au cours des trois à quatre dernières années et nous allons les réduire encore plus. Nous sommes sur la voie de la reprise économique.
Le Canada est réputé, sans conteste, comme étant le meilleur pays où vivre. L'ancien chef des gens d'en face se présente maintenant à la direction d'un nouveau parti. Il y a deux ans, il se promenait partout dans le monde, aux frais des contribuables, en disant:«Le Canada fait partie du tiers monde. Ne songez même pas à investir au Canada.» Voudrions-nous confier la gestion de l'impôt à une telle personne?
Je remarque que le député de Medicine Hat écoute ce que je dis. Je me demande s'il va intervenir pour faire une observation, mais je voudrais entendre ce qu'il a à dire sur ce régime fiscal à taux uniforme.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que nous sommes tous enchantés par la dissertation du député d'en face, mais nous pourrions peut-être vérifier s'il y a quorum pendant que vous examinez si l'intervention du député est pertinente.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, les députés d'en face savent très bien que je dis la vérité. Je mettrai fin dès maintenant à mes propos car je ne peux plus accepter la propension à la fausseté de l'autre côté.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
(La motion no 2 est rejetée.)
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal est reporté à demain, ce qui le reporte en fait à lundi prochain, après la période réservée aux initiatives ministérielles.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il y a eu des négociations et des discussions entre des représentants de tous les partis présents à la Chambre et je crois que si vous sollicitiez le consentement unanime, la Chambre consentirait à adopter, avec dissidence, le projet de loi C-32 à l'étape du rapport.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour annuler le report du vote sur le projet de loi C-32 et l'adopter ici d'office à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait plaisir de voir la démocratie à l'oeuvre ici. J'ai toujours mis ma fierté à prendre la parole sur des question d'immigration. Je rappelle souvent mes antécédents familiaux à la Chambre et la fierté que j'ai, en tant que Canadien, de pouvoir siéger ici en tant que député.
Je suis arrivé au Canada au début des années 70, à l'âge d'un an. Mes parents ont dû fuir leur pays, l'Ouganda, et trouver refuge au Canada. C'est avec des sentiments mitigés qu'ils sont venus au Canada. Ils arrivaient en étrangers dans un pays tout neuf, un nouvel endroit, après avoir laissé leur pays où une troisième génération était née, la mienne. Ils devaient malheureusement subir là-bas la tyrannie d'Idi Amin. Leur situation n'était pas agréable. Ma famille a tout perdu en quittant ce pays, ses entreprises, ses maisons et son argent. Mes parents sont arrivés au Canada en tant que réfugiés sans le sou.
D'un côté, ils étaient tristes de quitter l'Ouganda. De l'autre, nous avons eu la chance énorme d'être accueillis par ce magnifique pays qu'est le Canada, où les possibilités et la liberté sont souvent tenues pour acquises. C'est là quelque chose que l'Alliance canadienne prend très au sérieux. Je suis fier de pouvoir siéger en tant que député 28 ans après mon arrivée au Canada et de pouvoir défendre ici les causes qui me tiennent tellement à coeur. Je sais qu'un certain nombre de Canadiens mettent leur fierté à défendre la démocratie et la liberté.
De temps à autre, nous devons prendre un peu de recul pour nous rappeler à quel point ces valeurs sont importantes, compte tenu de ce qui est arrivé à ma famille et de ce qui arrive à des millions d'êtres humains qui ont la malchance de vivre sous des régimes où le respect des droits de la personne et la démocratie sont tenus pour acquis.
À titre de Canadiens, nous pouvons être des chefs de file et montrer au monde entier comment la diversité et la force dans la diversité coexistent au Canada. Nous pouvons partager l'information et être des chefs de file partout dans le monde afin que, espérons-le, la démocratie et le respect des droits de la personne puissent s'instaurer dans bien des pays où ils ne font pas partie des usages.
Quoi qu'il en soit, nous discutons aujourd'hui, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-31, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'ai examiné ce projet de loi ainsi que les modifications qu'il propose. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration insiste sur le fait que cette nouvelle mesure législative est sévère et qu'elle réglera bon nombre des problèmes auxquels le Canada fait actuellement face au chapitre de l'immigration. La vérité, c'est que ce projet de loi n'atteindra pas ses objectifs. Il ralentira probablement beaucoup tout le processus d'immigration.
Alors que nos ressources sont actuellement limitées, qu'il existe des problèmes dans le traitement des demandes de statut de réfugié, que nous avons des difficultés à évaluer équitablement les demandes d'immigrants avant que ceux-ci n'arrivent au Canada, la dernière chose dont nous ayons besoin c'est que notre système d'immigration soit ralenti, ce qui encouragerait malheureusement l'entrée illégale d'immigrants. Nous assisterions alors à une multiplication des problèmes comme ceux découlant de l'arrivée par bateau de passagers chinois clandestins et du fait que certains profitent de la situation en tentant de faire entrer illégalement des gens dans notre pays. Nous voulons mettre un terme à cela. La meilleure façon d'y parvenir, c'est de chercher des façons d'accélérer le processus, d'affecter davantage de ressources au système d'immigration et de ne pas ralentir le processus.
Quelles que soient les dispositions de la nouvelle loi, celle-ci ne sera jamais efficace si le gouvernement ne veille pas à ce qu'il y ait une gestion améliorée du système, une meilleure formation, une vérification plus serrée et une plus grande importance accordée à l'application. C'est à cela que je faisais allusion, notamment quand j'ai parlé des problèmes auxquels nous avons été confrontés dans notre système d'immigration et de réfugiés ces dernières années. Ces problèmes ont été mis en évidence l'été dernier quand on a vu des réfugiés entrer illégalement au Canada et bien des gens en profiter.
Il s'agit de la première refonte complète des lois sur l'immigration canadiennes depuis 24 ans. C'est une bonne tentative d'amélioration du système actuel. Des modifications ont déjà été apportées à la Loi sur l'immigration maintenant en vigueur, qui a été présentée à la Chambre des communes en 1976, les principales étant celles qui ont été faites au système de détermination du statut de réfugié du Canada à la fin des années 80 avec la création de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce changement a fait suite à la décision controversée de 1985 dans l'affaire Singh, aux termes de laquelle tous les demandeurs du statut de réfugié ont obtenu le droit à une audience orale et le droit d'en appeler d'un rejet.
Depuis lors, les gouvernements qui se sont succédé ont interprété la décision comme signifiant que tous les demandeurs du statut de réfugié, en fait tout ressortissant étranger en terre canadienne, devraient jouir sans réserve de la protection de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette interprétation de la décision Singh constitue un important facteur expliquant pourquoi le Canada est devenu l'endroit de prédilection dans le monde pour ceux qui s'adonnent au trafic d'êtres humains et pour les demandeurs d'asile. À cause d'elle, notre système d'immigration et du statut de réfugié est devenu trop bureaucratique et sujet aux délais juridiques. La ministre de l'Immigration avait une véritable occasion...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais interrompre ici le député. Il lui restera encore 15 minutes après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, il m'est fort agréable de saluer devant cette Chambre la décision prise récemment par l'UNESCO d'établir à Montréal son nouvel Institut de statistique. L'Institut sera la première des huit unités de l'UNESCO à s'établir en Amérique du Nord.
L'impact économique de la présence de cet Institut à Montréal serait de l'ordre de 60 millions de dollars sur 10 ans. Une trentaine d'emplois seront créés d'ici un an et les effectifs pourraient doubler rapidement.
Notre ministre des Affaires étrangères a souligné «que le dynamisme de Montréal et de ses nombreux centres de recherche seront un atout majeur pour le développement et l'essor de ce nouvel institut de l'UNESCO».
Ce projet a aussi reçu l'appui du Groupe de parlementaires amis de l'UNESCO, qui estime que l'implantation de cet Institut pourrait contribuer à rehausser de façon substantielle le profil de l'UNESCO au Canada et en Amérique du Nord, tout en lui assurant tout le rayonnement international souhaitable.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le scandale de l'hépatite C contractée par transfusion de sang contaminé n'a pas été oublié. Je rappelle les événements entourant cette tragédie.
Alors que d'autres pays testaient rigoureusement leurs produits sanguins, le Canada ne le faisait pas. Le Canada a importé du sang contaminé de prisons de l'Arkansas. Des milliers de Canadiens sont aujourd'hui malades parce que nos systèmes de surveillance, particulièrement au niveau fédéral, n'ont pas fait leur travail. Dans son rapport, le juge Krever recommandait d'aider toutes les victimes. Pourtant, les libéraux fédéraux ont décidé de n'indemniser que les personnes infectées entre 1986 et 1990.
Plus de deux ans après cette promesse d'indemnisation, seuls les avocats ont reçu de l'argent. En Ontario, le gouvernement Harris a accepté d'indemniser toutes les victimes. C'est tout un contraste. Les libéraux fédéraux ont été contraints de voter contre les victimes oubliées d'avant 1986 et d'après 1990. Pourquoi?
* * *
LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES HANDICAPÉES
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour faire savoir à la Chambre que ma province, le Nouveau-Brunswick, célèbre jusqu'au 3 juin la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées.
Le thème de cette année est «Citoyens à part entière». Cette semaine vise à attirer l'attention sur les progrès accomplis jusqu'à maintenant au sein de la collectivité vers l'intégration des citoyens handicapés et à mettre en lumière les barrières qui restent encore à abattre.
Les Canadiens handicapés méritent de vivre leur vie à plein. C'est un droit humain fondamental et la responsabilité du gouvernement fédéral. Chaque jour, des milliers d'habitants handicapés du Nouveau-Brunswick luttent pour faire des études, trouver un emploi, fonder une famille et profiter de la vie en société. Profitez de la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées pour penser à tous ces héros.
Je félicite Lynn Haley et Randy Dickinson, du Conseil du Premier ministre sur la condition des personnes handicapées, qui coordonnent toutes les activités.
* * *
LA CONFÉRENCE DE BERLIN
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, à la Conférence de Berlin sur une gouvernance de progrès pour le XXIe siècle, qui doit débuter demain, le premier ministre parlera de la voie suivie par le Canada pour assurer aux Canadiens la meilleure qualité de vie qui soit et pour promouvoir nos valeurs à travers le monde.
La gouvernance du Canada est fondée sur deux principes démocratiques: la représentation à la Chambre des communes, élue sur la base de la population, et au Sénat, nommé sur la base des régions.
C'est une façon de concilier la vaste superficie du Canada et la répartition inégale de ses diverses populations et de refléter notre vision originale d'une société humanitaire.
C'est pourquoi nous avons introduit le régime d'assurance-maladie et les paiements de péréquation au Canada où la géographie n'est en aucun cas un obstacle aux besoins, où les possibilités et la prospérité sont également partagées, où les pauvres ne sont pas opprimés et où les riches ne sont pas favorisés.
C'est là que réside le succès obtenu par le gouvernement du Canada, non pas dans une chose en particulier, mais dans l'attachement d'une nation et dans le désir des citoyens de l'appuyer—l'essence même du fédéralisme canadien qui contribuera à la réalisation, à l'échelle planétaire, d'un objectif commun.
* * *
STEPHEN TRUSCOTT
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, il y a 41 ans, Stephen Truscott était victime d'une erreur judiciaire. Ce jeune homme a perdu sa liberté, a failli être exécuté, et a vécu plusieurs années sous un nom d'emprunt.
Étant donné que cette affaire s'est produite à Clinton, près de London, en Ontario, où j'habite, j'ai fait à plusieurs reprises des recherches approfondies, et cela pendant des années. Je me suis rendu sur la scène du crime. À en juger par tous les témoignages que j'ai lus, je suis personnellement convaincu que Stephen Truscott est innocent, qu'il n'a pas commis ce crime haineux. Des millions de Canadiens sont d'accord avec moi.
Plusieurs questions et plusieurs problèmes entourant ce procès sont restés en suspens. L'enquête a été mal menée, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je joins ma voix à toutes les autres voix pour demander à la ministre de la Justice de réexaminer cette affaire lorsqu'elle recevra la demande de réhabilitation de Stephen Truscott.
* * *
[Français]
L'ALLIANCE CANADIENNE
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances nous a tous éclairés quant il a dit qu'il n'est pas «dans l'esprit canadien» de remettre en question le soutien de ce gouvernement à un groupe de rebelles tamouls déterminé à détruire une culture.
Je suis fier d'un pays aussi diversifié que le Canada. Je suis fier de la vision que l'Alliance canadienne offre aux Canadiens, une vision qui célèbre notre diversité dans l'unité.
Nous serons bientôt fiers d'avoir un nouveau premier ministre qui sait situer le Moyen-Orient sur une carte. L'Alliance canadienne est fière d'être un parti avant-gardiste qui avance des idées nouvelles.
Si les libéraux veulent remettre en question l'esprit canadien de certains députés de cette Chambre, l'Alliance canadienne est tout à fait d'accord.
* * *
[Traduction]
L'ÉCOLE SECONDAIRE GLENDALE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter un groupe d'élèves de l'école secondaire Glendale à Tillsonburg, qui, avec des confrères de quatre autres écoles du conseil scolaire du district de Thames Valley, iront en France la semaine prochaine pour assister aux cérémonies organisées à l'occasion de l'anniversaire du jour J.
Ces élèves seront accompagnés de six anciens combattants, dont trois ont combattu en Normandie, et de notre collègue de London—Fanshawe, le président du Comité de la défense. L'organisateur de ce voyage, M. Robin Barker-James, professeur d'histoire à Glendale, a tout lieu d'être félicité pour avoir permis à ses élèves de revivre l'histoire.
Je tiens à faire savoir à ces jeunes qui participeront à ces cérémonies toute la fierté qu'ils nous inspirent. Ce voyage leur permettra de mieux comprendre le sacrifice consenti par nos soldats—à peine plus âgés qu'eux—qui ont combattu et sont tombés au champ d'honneur, sur les plages de Normandie, à la défense de leur pays et de la liberté.
Comme l'a si bien dit leur professeur, la liberté n'est pas gratuite; elle doit être acquise.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le prix de l'essence a atteint de nouveaux sommets hier. À Montréal, il a augmenté de 10¢ en quelques heures pour atteindre 85¢. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les bras croisés.
Depuis quelques semaines, les compagnies pétrolières canadiennes affichent leurs résultats trimestriels avec des profits plus élevés que jamais. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les bras croisés.
Les consommateurs et les consommatrices n'en peuvent plus de voir des augmentations de prix de 14 p. 100 en une seule journée; 60 000 d'entre eux ont signé une pétition contre les prix abusifs des carburants. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les bras croisés.
Puisque les libéraux semblent en panne d'idées, encore une fois, nous leur demandons de faire le plein des suggestions du Bloc québécois qui visent à améliorer la situation à court et à long terme, c'est-à-dire suspendre la taxe d'accise fédérale, assurer une meilleure concurrence au sein de l'industrie pétrolière canadienne, faire pression sur les pays producteurs de pétrole et, finalement, investir dans la recherche d'énergies alternatives.
* * *
[Traduction]
COMPÉTENCES CANADA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, plus d'une vingtaine d'élèves des écoles secondaires et collèges de la région de Waterloo iront à Québec prendre part au concours national organisé par l'association Compétences Canada ce week-end.
Des études récentes révèlent que, dans le nouveau millénaire, 40 p. 100 des emplois nouvellement créés le seront dans le domaine des professions artisanales.
L'association Compétences Canada s'est donné pour mission de sensibiliser les jeunes aux carrières professionnelles et techniques et de souligner l'importance du rôle des jeunes pour ce qui est de satisfaire aux besoins de l'industrie canadienne en main-d'oeuvre spécialisée.
L'association Compétences Canada est un organisme à but non lucratif financé par le gouvernement fédéral par l'entremise de la Stratégie emploi jeunesse. Les jeunes candidats me disent que le concours accroît leur confiance en eux-mêmes et ouvre des portes à beaucoup d'entre eux. Ce concours est en outre extrêmement utile à de nombreux employeurs canadiens.
Je souhaite aux élèves de Kitchener—Waterloo la meilleure des chances pour ce week-end. Ramenez-nous la médaille d'or.
* * *
LE PERSONNEL DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier sincèrement le personnel de la Chambre des communes. Sans le travail acharné et le dévouement de centaines d'employés, chacun accomplissant sa tâche, cette institution ne fonctionnerait pas.
Nous, les députés, sommes ceux qui présentent le produit fini à la population. Mais, dans les coulisses, techniciens, traducteurs, recherchistes, préposés à l'entretien, traiteurs, gardes de sécurité, personnel administratif et de soutien, pages, greffiers, messagers et conseillers législatifs travaillent de concert au service de la population canadienne et de la démocratie.
Ce matin, en guise de modeste remerciement, l'opposition officielle a offert un petit-déjeuner au personnel de la Chambre des communes à l'édifice de l'Ouest. La plupart de ces employés étaient présents. Malheureusement, certains en ont été empêchés par les impératifs du service. À tous les employés qui n'ont pas pu être des nôtres ce matin, mille mercis. Leurs services ne sont pas passés inaperçus.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE RHÉAUME «ROCKY» BRISEBOIS
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, une autre personnalité du monde sportif québécois, l'ancien journaliste Rhéaume «Rocky» Brisebois, est décédé subitement à l'âge de 75 ans à sa résidence de Lac-Brome, après s'être impliqué de nombreuses années à Venise-en-Québec, dans Brome—Missisquoi.
«Rocky» Brisebois était un ami intime de Maurice Richard. Très coloré dans ses expressions et reconnu pour son franc-parler, «Rocky» Brisebois a travaillé pour les journaux Le Canada et Le Devoir, avant de joindre l'équipe de CJMS, lors de la grande époque de cette station durant les années 1960 et 1970.
J'aimerais offrir mes sincères condoléances à la famille de «Rocky» Brisebois, à ses amis, ainsi qu'à toutes celles et ceux qui lui ont été fidèles pendant toutes ces années.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, tout en se préparant à discuter de commerce et de démocratie aux réunions de l'OEA qui auront lieu à Windsor, le gouvernement fédéral s'employait à bafouer la démocratie et les droits des travailleurs au pays. En effet, le gouvernement a expédié l'étude du projet de loi C-11 au comité, sans consultation aucune ou peu s'en faut et refusant d'accepter tout amendement.
La mesure législative porte un dur coup aux mineurs de charbon et à la population du Cap-Breton. Mais ce n'est pas tout, car elle a également des incidences à l'échelle internationale. D'une part, les mineurs du Cap-Breton perdent leurs emplois et, d'autre part, les sociétés canadiennes qui dépendaient autrefois du charbon du Cap-Breton vont en acheter davantage de pays tels que la Colombie, où les mineurs vivent pratiquement dans la pauvreté et où plus de 900 syndicalistes ont été assassinés.
L'adoption du projet de loi C-11 se traduira par la perte d'emplois pour les Canadiens, le sous-développement des ressources canadiennes et des récompenses pécuniaires pour les assassins colombiens.
* * *
[Français]
LA MONNAIE UNIQUE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, le Bloc québécois a lancé le débat politique sur la monnaie unique en Amérique. En mai, le Bloc québécois a été l'instigateur d'un débat au Comité permanent des finances sur cette question.
Nos préoccupations font écho aux discussions d'une myriade d'analystes, d'économistes et de financiers qui débattent de l'avenir du dollar canadien.
Dans ce contexte, une nouvelle personnalité, le prix Nobel d'économie, Robert Mudell, s'est jointe au débat, jeudi dernier, en affirmant qu'une parité fixe entre le dollar canadien et le dollar américain n'est qu'une question de temps.
Pendant ce temps, que font les libéraux? Plus soucieux de leur image que de vrais débats, ils s'achètent des relations publiques, financent leur bureau de la propagande ou restent muets, trop gaffeurs qu'ils sont.
Mais rassurons-nous, les électeurs ne sont pas dupes. Ils se souviendront.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE NATIONALE DES SURVIVANTS DU CANCER
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 4 juin, la Société canadienne du cancer invite tout le monde à célébrer la Journée nationale des survivants du cancer.
Cet événement annuel en Amérique du Nord en sera à sa treizième édition. C'est une journée où nous honorons les survivants qui vivent avec le cancer et ceux qui l'ont vaincu. C'est une journée servant à reconnaître le rôle important que parents et amis jouent dans la vie des survivants du cancer, et à reconnaître également les professionnels qui aident à lutter contre le cancer. Par cette journée, nous faisons comprendre à tous les Canadiens que la vie peut continuer après un diagnostic de cancer.
Le cancer nous touche presque tous. Au Canada, une femme sur trois et un homme sur deux recevront un diagnostic de cancer au cours de leur vie. Aujourd'hui, grâce à de meilleures méthodes de dépistage, à une meilleure diffusion de l'information et à de meilleures méthodes de traitement, plus de la moitié de tous ceux chez qui on a diagnostiqué un cancer parviendront à se rétablir complètement de manière à reprendre le travail et à continuer à jouir de leurs activités de loisir et de leur vie de famille.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, mardi dernier, comme nous l'avons fait si souvent déjà, le Parti progressiste conservateur a exhorté le gouvernement fédéral à entreprendre immédiatement des négociations avec les provinces afin de créer un nouveau programme routier national conjoint. Ce programme donnerait à toutes les provinces accès aux recettes que le gouvernement fédéral tire de la taxe sur les carburants afin d'utiliser cet argent pour améliorer la sécurité sur nos routes.
Circuler sur nos routes en en train de devenir rapidement un sujet croissant d'inquiétude concernant notre sécurité. Comme la route fait chaque année plus de 3 400 victimes au Canada, il faut prendre des mesures pour assurer la sécurité sur nos routes. En Nouvelle-Écosse, une cinquantaine de personnes ont perdu la vie sur la route 101 entre Mount Uniacke et Digby depuis 1993.
L'élargissement à quatre voies de ce tronçon de la route 101 coûterait environ 250 millions de dollars, une somme dont le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ne dispose tout simplement pas. Or, Ottawa perçoit plus de 5 milliards de dollars par année en taxes sur les carburants mais dépense la maigre somme de 300 millions pour les routes. À quoi servent les 4,7 milliards de dollars restants?
Chaque jour que le gouvernement continue de fermer les yeux sur la détérioration de notre réseau routier, une autre vie est mise en danger. J'exhorte le ministre des Transports à entrer immédiatement...
Le Président: Le député de Bramalea—Gore—Malton—Springdale a la parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ AIRCRAFT APPLIANCES AND EQUIPMENT LIMITED
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, une entreprise de ma circonscription, Aircraft Appliances and Equipment Limited, a reçu un prix d'excellence à l'occasion de la remise des 1999 Brampton Outstanding Business Achievement Awards.
Cette entreprise de calibre mondial, qui est un fournisseur de produits pour aéronefs et bateaux, a été fondée en 1949 dans ma circonscription, celle de Bramalea—Gore—Malton—Springdale. Elle offre une expertise en conception et fabrication de tels produits.
Je demanderais à mes collègues de féliciter avec moi cette entreprise gagnante pour l'engagement dont elle fait preuve envers ses employés et ses clients.
* * *
LA CONFÉRENCE DE BERLIN
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre est en route pour Berlin au frais des contribuables canadiens pour mettre à l'essai sa prochaine campagne électorale. Selon les médias, il présentera un document préparé par Eddie Goldberg et des bureaucrates haut placés intitulé «Progressive Governance». N'est-ce pas un oxymoron que le roi du statut quo présente un document sur la gestion progressiste?
Le premier ministre parlera de la façon dont il fait profiter tous les Canadiens des quatre coins du pays des occasions qui se présentent. Cela devrait être intéressant. Pourquoi ne parlerait-il pas de la façon dont il maintient un système de soins de santé de qualité? Après tout, notre régime de soins de santé occupe le 25e rang au classement regroupant les 27 pays de l'OCDE.
À bien y penser, il vaut mieux qu'il présente son message aux Berlinois qui ne sont pas au courant du rendement qu'a affiché le gouvernement ces sept dernières années plutôt que d'essayer de le vendre aux Canadiens.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, c'est un immense honneur pour moi et le Bloc québécois de souligner la présence dans les tribunes de cette Chambre d'une figure marquante du Québec contemporain.
Précurseur et visionnaire, il a été pendant plus de 30 ans l'architecte et le bâtisseur infatigable d'institutions qui se sont révélées, au fil des années, de puissants leviers économiques et financiers dans le développement du Québec moderne.
Il a contribué, entre autres, à la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de la Société générale de financement dont l'efficacité et l'utilité sont reconnues, non seulement au Québec, mais aussi à l'étranger.
Il a su, par ses nombreuses réalisations et son activité publique, inculquer aux Québécoises et aux Québécois la confiance en leurs propres capacités ainsi qu'une saine détermination qui leur permet aujourd'hui d'affronter avec sérénité les défis que présente une économie qui se mondialise.
J'invite les députés de cette Chambre à saluer chaleureusement l'ex-premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux au Comité du développement des ressources humaines ont assené un dur coup à leur propre ministre. Ils ont publié aujourd'hui un rapport dans lequel ils recommandent le démantèlement du ministère du Développement des ressources humaines à la suite du gâchis d'un milliard de dollars dont la ministre est responsable. Ils veulent que le ministère soit morcelé afin de limiter les dommages que la ministre pourrait causer à l'avenir.
Comment la ministre peut-elle demeurer en poste lorsque même ses propres collègues libéraux ne lui font plus confiance?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le rapport vient d'être rendu public. Nous allons l'étudier et y répondre, conformément au Règlement de la Chambre.
Toutefois, je peux certainement dire que, en tant que gouvernement et en tant que caucus, nous faisons entièrement confiance à la ministre du Développement des ressources humaines, une ministre exceptionnelle et une parlementaire exceptionnelle.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre est le seul à lui faire confiance encore.
La ministre du Développement des ressources humaines a perdu la confiance des Canadiens, de l'opposition et, maintenant, de ses propres collègues libéraux au comité. Ses propres collègues la jugent incapable de gérer DRHC à moins qu'on ne lui enlève la responsabilité de portions importantes du ministère. C'est une terrible condamnation.
À la lumière de ce qui précède, comment la ministre peut-elle justifier qu'elle demeure en poste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Je croyais que le député allait se lever pour féliciter le gouvernement, y compris la ministre du Développement des ressources humaines, pour le fait que le produit intérieur brut réal a augmenté de 4,9 p. 100 au premier trimestre. Il s'agit de la 19e augmentation trimestrielle d'affilée et de la plus longue séquence de gains ininterrompus depuis le milieu des années 1960. Ce sont là des réalisations de notre gouvernement, y compris de la ministre du Développement des ressources humaines, et le député le reconnaîtrait s'il avait un tant soit peu le sens de l'éthique.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le vice-premier ministre a pris la mauvaise note d'information puisqu'elle n'avait absolument rien à voir avec le ministère du Développement des ressources humaines.
Le premier ministre a trouvé une nouvelle façon novatrice de régler les cas d'incompétence. Au lieu d'écouter les Canadiens et l'opposition, qui réclament que la ministre soit démise de ses fonctions, il a l'intention de suivre les conseils de son propre caucus et d'enlever à la ministre la responsabilité des diverses composantes de son ministère, une à une, jusqu'à ce qu'il ne reste que son doreur d'image.
Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas, ce qui serait la chose honorable à faire, pour que le premier ministre n'ait pas à se donner tout ce mal?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté cette question, je vois maintenant pourquoi l'ancien Parti réformiste cache son incompétence en essayant de changer son nom, mais il ne s'en tirera pas aussi facilement.
* * *
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les documents sur l'accès à l'information que nous venons de recevoir révèlent que les fonctionnaires du Conseil du Trésor se soucient plus de dissimuler les résultats des vérifications internes que du milliard de dollars que DRHC a gaspillé.
Une note de service d'un analyste principal en matière de politiques du Conseil du Trésor destiné au sous-contrôleur général met en garde contre la réaction négative des gestionnaires du gouvernement à la vérification interne accablante de DRHC. L'analyste principal en matière de politiques déclare ensuite que les gestionnaires ont l'intention d'être plus prudents dans la formulation des vérifications futures.
Pourquoi les fonctionnaires du Conseil du Trésor se soucient-ils plus de l'image politique que de régler le problème du milliard de dollars qui a été ont gaspillé?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le Secrétariat du Conseil du Trésor est toujours très impliqué concernant toutes les politiques de ce gouvernement qui touchent les pratiques financières.
Il est tout à fait normal que depuis deux ans, nous révisions complètement toute la fonction de contrôleur de la fonction publique pour la moderniser davantage.
C'est dans ce contexte qu'aujourd'hui même, nous avons émis une nouvelle politique sur les transferts et que nous travaillons présentement à la révision de la politique sur la vérification interne.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est assez évident que le Conseil du Trésor est plus préoccupé par la gestion de son image que par la gestion de l'argent des contribuables.
Les fonctionnaires laissent maintenant entendre que les rapports de vérifications futures devront être remaniés afin de veiller à ce que les informations accablantes soient dissimulées. Les analystes principaux en matière de politiques ont précisé qu'il faudrait surveiller de près la formulation de ces rapports, à l'avenir.
Je repose ma question à la ministre. Pourquoi le gouvernement se soucie-t-il plus de son image politique que de régler le problème du milliard de dollars qui a été gaspillé?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que le député de l'Alliance canadienne devrait au moins être en mesure de reconnaître qu'il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor de permettre, dès qu'un rapport de vérification interne est terminé et complet, qu'il soit rendu public sans même obliger la personne à faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Si ce n'est pas une politique transparente, qu'est-ce que c'est? C'est très clair, et c'est dans ce sens que nous allons continuer d'améliorer nos politiques au Conseil du Trésor.
* * *
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a dit que depuis que le BIC est sous sa responsabilité, aucun contrat n'avait été accordé sans appel d'offres. Cela nous amène d'ailleurs à conclure qu'avant lui, j'imagine que c'était pratique courante d'agir ainsi.
On apprend que depuis qu'il en est responsable, soit le 4 juin 1998, des centaines de milliers de dollars de contrats ont été accordés sans appel d'offres.
Combien de temps encore le ministre va-t-il continuer à contredire les faits, les chiffres, les données de son propre ministère?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le Bureau d'information du Canada a toujours octroyé ses contrats selon la politique du Conseil du Trésor.
De plus, je fais remarquer au chef du Bloc et à la Chambre que le 8 mars 1999, j'ai envoyé une directive écrite au BIC que, à partir du 1er avril 1999, tout contrat de plus de 25 000 $ devait être donné par appel d'offres. Voilà les faits.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): C'est fort intéressant, monsieur le Président.
Ce que le ministre vient de dire, en d'autres mots, c'est qu'il a pris la responsabilité du BIC le 4 juin 1998 et que la directive a été émise huit mois et six contrats plus tard, soit en mars 1999.
Hier, le ministre affirmait qu'aucun contrat supérieur à 25 000 $ n'avait été accordé sans appel d'offres. Est-ce qu'il va admettre aujourd'hui que ce n'est qu'à partir de mars 1999, et pendant pratiquement un an, qu'il a accordé des contrats sans appel d'offres? Quant à ceux après mars 1999, on attend toujours après l'accès à l'information, et on repassera d'ailleurs.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le BIC a toujours respecté la politique et les lignes directrices à la délégation des pouvoirs qu'il a reçues du Conseil du Trésor. Tous les contrats ont été donnés conformément à cette politique.
En plus, c'est le 8 mars, soit quelques mois plus tard, que j'ai dit pourquoi on devait changer cette politique. Le 8 mars 1999, j'ai émis la directive que tout contrat supérieur à 25 000 $ devait être donné par appel d'offres.
Je peux assurer cette Chambre que depuis le 1er avril 1999, tous les contrats supérieur à 25 000 $ sont donnés par appels d'offres.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre vient de dire qu'il suit rigoureusement les politiques du Conseil du Trésor, je rappellerai qu'il y a deux circonstances principales où il n'y a pas d'appel d'offres: lorsque la sécurité nationale est en jeu ou lorsque les conditions du marché permettent de croire qu'on n'économiserait aucun montant d'argent en allant en appel d'offres.
Lorsque le BIC accorde un contrat de 27 000 $ sans appel d'offres à Serge Paquette du Groupe Cible, ex-candidat libéral, pour surveiller les médias, à ce moment-là, est-ce que c'est la sécurité nationale qui est en cause ou les lois du marché?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le BIC a toujours respecté la délégation de pouvoir du Conseil du Trésor en ce qui concerne les contrats.
Depuis deux jours, on parle de M. Serge Paquette. J'aimerais rappeler au leader du Bloc à la Chambre que M. Paquette était candidat en 1988. N'a-t-il pas le droit, après douze ans, de gagner sa vie comme tous les Canadiens?
Une voix: Ce ne sont pas tous les Canadiens qui obtiennent des contrats.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je veux bien oublier que M. Paquette a été candidat en 1988, à la condition que le gouvernement l'oublie aussi et le fasse passer par le processus d'appels d'offres. Ce serait bien. Ce serait excellent.
Je demande au ministre: est-il prêt à oublier tous les ex-candidats et députés libéraux qui passent systématiquement à côté du processus d'appels d'offres et qui utilisent l'argent des citoyens pour organiser à nos frais la propagande gouvernementale au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que les contrats sont donnés selon les compétences des personnes et non selon la couleur politique. Il devrait se référer un peu à la maison-mère à Québec.
Concernant la tournée, je me permets de lire quelques citations de gens qui ont rencontré des ministres en tournée ministérielle, justement dans un comté du Bloc, le comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Le président de la Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec, Réal Auclair, a exprimé sa satisfaction à la suite de la rencontre tenue à Lévis entre cinq ministres du gouvernement Chrétien et une trentaine de représentants de la grande région de Québec, réunis au sein du Comité Québec...
Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, étant donné que le Canada va présider la prochaine réunion de l'OEA à Windsor, le gouvernement a l'occasion de faire passer au premier plan les droits de la personne et non l'Accord de libre-échange des Amériques.
La moitié des syndicalistes assassinés dans le monde l'année dernière sont morts en Colombie. Francisco Ramirez, le président des mineurs colombiens, qui a récemment rencontré des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, vit sous la menace constante d'escadrons de la mort financés par l'armée.
Dans le cadre de la réunion de cette semaine de l'OEA, quelles mesures le gouvernement va-t-il prendre pour s'attaquer aux questions de main-d'oeuvre et de droits de la personne et en particulier, pour soulever le cas de Francisco Ramirez?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question d'un accord de libre-échange des Amériques n'est pas à l'ordre du jour de la réunion de l'OEA à Windsor. En fait, ce sont les questions mêmes dont la députée parle qui seront à l'ordre du jour.
Je lui demande son appui pour veiller à ce que les discussions visant à renforcer le respect des droits de la personne et la démocratie dans les Amériques progressent de façon constructive et pacifique. La députée va-t-elle prendre cet engagement aujourd'hui?
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, toujours dans le cadre de la réunion de l'OEA, à propos des élections au Pérou, le secrétaire d'État a déclaré, et je cite:
Le respect de la démocratie dans l'hémisphère revêt une importance capitale pour le Canada.
Ces mots, avec lesquels nous sommes d'accord, doivent maintenant être suivis d'actions concrètes. Quelles actions le Canada proposera-t-il à ses partenaires de l'OEA suite aux élections illégitimes au Pérou?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je dois dire à ma collègue que la réunion de l'OEA, qui se tiendra à Windsor cette fin de semaine, va considérer la question du Pérou très attentivement. C'était l'opinion unanime, hier, à Washington, du Conseil permanent, à savoir qu'il faut considérer cette question à Windsor dans les jours qui viennent.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, pendant des décennies, nos diplomates à l'étranger ont servi notre pays avec fierté et distinction. Toutefois hier soir, le neveu du premier ministre a violé la règle fondamentale de la diplomatie en soutenant ouvertement un candidat à la présidence des États-Unis.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire quand le gouvernement du Canada a modifié sa politique pour permettre à nos diplomates de faire de la politique partisane dans un autre pays? Pourquoi ne pas rappeler le neveu du premier ministre pour lui faire un petit rappel sur la diplomatie?
Le Président: J'ignore s'il est particulièrement pertinent que nous ayons des parents dans un endroit ou un autre. Je demande donc aux députés de bien vouloir donner le titre des gens dont ils parlent.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre ambassadeur à Washington est un éminent diplomate de carrière depuis de très nombreuses années, soit bien avant l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement.
À ma connaissance, notre ambassadeur à Washington n'a pas pris position pour un candidat ou un autre dans le cadre des élections américaines. En fait, il a plutôt dit que peu importe le choix des Américains, nous allions collaborer avec le gouvernement de la personne élue et maintenir nos relations étroites et amicales avec les États-Unis.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, c'est clair que le vice-premier ministre n'a pas écouté l'émission hier et n'a pas revu le contenu de la cassette ce matin, comme l'ont demandé de toute urgence les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères.
De ridiculiser un candidat, de soutenir et de mettre sur un piédestal un autre candidat, c'est de faire un choix. Cela va complètement à l'encontre de la politique canadienne.
Que veut l'ambassadeur? Veut-il que le candidat démocrate soutienne le premier ministre actuel lors de la prochaine campagne électorale au Canada? Que veut-on ici au Canada?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le député a rapporté incorrectement les paroles de notre ambassadeur.
Notre ambassadeur a formulé des observations générales sur les candidats et leur approche dans le passé à l'égard du Canada, mais il n'a pas exprimé une préférence pour l'un ou l'autre. En fait, il a signalé que peu importe le choix des Américains, le Canada va maintenir ses relations amicales avec les États-Unis et collaborer avec le gouvernement en question.
Le député devrait reconnaître cela, au lieu d'essayer de salir ainsi la réputation de notre ambassadeur de façon tout à fait indigne.
* * *
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la note de service du Conseil du Trésor concernant les vérifications internes a été rédigée le 18 février.
À peine un mois après que le gâchis d'un milliard de dollars ait été révélé, les gestionnaires du gouvernement au sein de tous les ministères cherchaient déjà à édulcorer les futures vérifications. Voici ce qu'on y dit: «À compter de maintenant, il faudra surveiller de plus près ce qui est inclus dans ces rapports.»
Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à édulcorer les futures vérifications internes?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous sommes des plus transparents avec nos rapports de vérification interne. Nous les rendons publics sans même aucune demande d'accès à l'information.
Étant donné cette politique de transparence, il est tout à fait normal d'exiger que ces rapports soient faits par des personnes compétentes et que ce soit des rapports biens faits qui sont portés à l'attention du public canadien.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'y vois plutôt une forme de censure.
Dans la note de service du Conseil du Trésor, on dit qu'il pourrait y avoir une réaction négative à l'échelle du gouvernement à l'égard des vérifications internes. On est si préoccupé qu'on prévoit contrôler le contenu.
Pourquoi le gouvernement se préoccupe-t-il plus de limiter les dégâts que de limiter les dépenses?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait normal que nous soyons préoccupés par les pratiques financières exercées dans chacun des ministères de ce gouvernement. C'est le rôle du Conseil du Trésor d'agir comme soutien à l'ensemble des ministères et de s'assurer que la politique est bien suivie.
Au-delà de cela, nous sommes à l'heure actuelle en train de réviser la politique de vérification interne pour l'améliorer et pour donner encore plus d'informations aux parlementaires. Nous sommes en train de changer le système d'informations financières pour la comptabilité d'exercice.
* * *
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le ministre des Travaux publics a défendu le droit pour le gouvernement fédéral de faire la promotion du fédéralisme canadien par le biais du Bureau d'information du Canada.
Pourtant, à cette fin, le gouvernement avait déjà transféré des dizaines de millions de dollars au Conseil pour l'unité canadienne.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement a constitué le BIC, le Bureau d'information du Canada, alors que le Conseil pour l'unité canadienne, lui, a justement été créé à cette fin?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le BIC a été fondé pour coordonner les communications du gouvernement du Canada dans son ensemble et informer les Canadiens sur ce que le gouvernement canadien fait pour eux. Voilà le rôle principal du BIC. Il continue à le jouer et on continue à le développer.
La tournée des ministres du Québec, qui déplaît aux députés du Bloc—et on comprendra pourquoi la situation ne leur plaît pas—, permet justement aux ministres québécois du gouvernement du Canada...
Le Président: Le député de Chambly a la parole.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je veux bien, mais puisque le BIC se préoccupe des questions d'unité canadienne, pourquoi relève-t-il alors du ministre des Travaux publics, et non pas du ministre des Affaires intergouvernementales?
Est-ce que la raison véritable serait que le ministre des Travaux publics est également l'organisateur en chef du Parti libéral du Canada au Québec?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question d'organisation gouvernementale. Je pense que c'est évident que le ministre des Travaux publics s'occupe du BIC, car il est là pour bâtir l'unité canadienne...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray: Pourquoi le parti séparatiste est-il encore une fois contre l'unité canadienne?
* * *
[Traduction]
LE PATRIMOINE CULTUREL
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans l'édition du 20 mai du journal Tamil Guardian, on trouve un article concernant le désormais célèbre repas du Nouvel an. On y précise que la présence des ministres des Finances et de la Coopération internationale «a provoqué la chair de poule dans les cercles dirigeants de Colombo». On y ajoute aussi que le haut-commissaire sri lankais ne pouvait pas croire que les ministres aient participé à ce repas et qu'il en était choqué.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire comment il explique ce gâchis au haut-commissaire sri lankais et s'il a demandé au ministre des Finances de ne plus participer à des activités de la Fédération des associations de tamouls canadiens dans l'avenir?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse prendra la forme d'une question. Pourquoi le député critique-t-il un événement auquel a participé un des ministres de Mike Harris, qui a lui-même chaleureusement souligné cet événement, et auquel a même participé le rédacteur chargé des nouvelles locales du Sun de Toronto? Le député prétend-il que toutes ces personnes ont agi de façon indigne? C'est ce que laisse entendre sa question stupide.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre oublie qui a posé la question. Je tiens pour acquis que le solliciteur général a lu les rapports du SCRS, du Département d'État des États-Unis et des organismes de sécurité de l'Écosse et de l'Australie concernant la Fédération des associations de tamouls canadiens.
Le solliciteur général peut-il nous dire s'il accepte le contenu des rapports du SCRS comme étant exacts? Le cas échéant, quelle autre mesure entend-il prendre? S'il ne prête pas foi aux rapports de son propre ministère, pourquoi exactement en est-il ainsi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que mon collègue doit se rendre compte qu'il existe une différence entre des rencontres légitimes et le soutien actif de terroristes. Notre pays appuie les rencontres légitimes, et c'est exactement ce qui s'est passé.
* * *
[Français]
LE SECTEUR BANCAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'apprête à réformer le secteur bancaire canadien.
En redéfinissant les règles de propriété, son projet favorise une prise de contrôle des petites et moyennes banques par un seul individu et par des intérêts étrangers.
Le ministre des Finances peut-il nous expliquer pourquoi, en fonction de son projet, la plus grande banque du Canada serait tout à fait à l'abri d'une prise de contrôle par des intérêts étrangers, tandis que la plus grande banque du Québec, elle, serait offerte sur un plateau d'argent aux investisseurs étrangers? Est-ce là la façon, pour le gouvernement fédéral, de renforcer le secteur bancaire canadien?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis un an, nous avons essayé de promouvoir un régime pour donner beaucoup plus de flexibilité à nos banques, pour qu'elles soient concurrentes ici et sur le plan international.
Le ministre a dit que lorsqu'il s'agit de banques concentrées dans des régions ou dans des provinces spéciales, il prendra en considération les intérêts des gens de cette région ou de cette province, c'est-à-dire, avec la Banque Nationale, l'intérêt des Québécois et des Québécoises.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il faut être clair et sérieux dans cette question.
Le Livre blanc du ministre protège les banques canadiennes en limitant la propriété étrangère à 20 p. 100. C'est important aux yeux des Canadiens de contrôler leurs banques, et on est tout à fait d'accord avec cela.
Mais pourquoi est-ce qu'aux yeux du gouvernement, ce ne serait pas aussi important de protéger de la même façon les banques québécoises? Pourquoi ce qui est bon pour les Canadiens ne serait-il pas bon aussi pour les Québécois? Où est le problème? Qu'est-ce qui se cache derrière cette politique du gouvernement?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai du tout. Il y a un régime proposé dans lequel les petites banques auront beaucoup plus de flexibilité et cela va aider les consommateurs et les PME partout au Canada.
Dans le cas de la Banque Nationale et de la Banque Laurentienne, qui ont très bien fait, le ministre a expliqué que dans le cas d'un transfert des actions de contrôle, on prendrait en considération les intérêts des Québécois et des Québécoises.
* * *
[Traduction]
LE PATRIMOINE CULTUREL
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le SCRS, la Fédération des associations de Tamouls canadiens est l'une des couvertures les plus actives du groupe sri lankais connu sous le nom de Tigres tamouls. Le SCRS souligne sur son site Web que ce groupe est responsable de l'assassinat de Rajiv Gandhi en Inde ainsi que du président du Sri Lanka, pour ne nommer que ceux-là.
Ma question est toute simple. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'envoyer notre ministre des Finances participer à des activités de financement qui profitent à de tels groupes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement est loin d'appuyer le terrorisme. C'est très clair. J'ai l'impression que le député ne cite pas exactement ce qui se trouve sur le site Web du SCRS. Je crois qu'il parle plutôt d'un article dont le SCRS a parlé sur son site Web, soulignant qu'il n'était pas prêt à l'approuver et qu'il déclinait toute responsabilité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre devrait s'informer un peu mieux et visiter le site Web en question lui-même. Il se rendra compte que le SCRS condamne précisément le genre d'activités auxquelles le ministre des Finances a assisté.
La Fédération des associations de Tamouls canadiens est un organisme de collecte de fonds pour les Tigres tamouls. C'est bien connu. Bien que notre propre service de renseignement l'ait souligné très clairement, le ministre des Finances et certains autres de ses collègues participent à ce genre d'activités et versent de l'argent à cette organisation.
Depuis quand la politique du gouvernement permet-elle des choses de ce genre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je défie le député de déposer à la Chambre quelque renseignement que ce soit tiré du site Web du SCRS qui renvoie à la Fédération des associations de Tamouls canadiens et qui provient du SCRS lui-même.
J'aimerais que le député me dise depuis quand l'Alliance canadienne a adopté comme politique de calomnier 180 000 Canadiens en raison de la conduite possiblement douteuse de quelques-uns d'entre eux. C'est vraiment honteux.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la mauvaise gestion à Développement des ressources humaines Canada a entraîné au moins une douzaine d'enquêtes de la GRC. Ce scandale a même amené les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines à demander le démantèlement du ministère. Cependant, si on veut vraiment aller au fond des choses, une enquête publique et indépendante s'impose.
Le gouvernement reconnaît-il que le démantèlement du ministère, sans une enquête publique et indépendante, s'apparenterait à une opération de camouflage?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le comité a déposé son rapport ce matin. Le gouvernement répondra en temps opportun à toutes les recommandations qui ont été faites dans ce rapport.
* * *
LA PRÉVENTION DU CRIME
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice.
Les électeurs de ma circonscription et des centres urbains du Canada sont préoccupés par la criminalité. Quelles sont les mesures de prévention prises par le gouvernement?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement aide les collectivités à trouver des moyens nouveaux pour accroître la sécurité dans nos foyers et dans nos rues. Plus tôt cette semaine, le vice-premier ministre et la ministre de la Justice ont annoncé la création, en Ontario, de 46 projets d'une valeur d'environ 1,9 million de dollars. Depuis le lancement de la stratégie en 1998, plus de 1 000 projets ont été créés, au coût d'environ 28 millions de dollars.
La stratégie de prévention du crime du gouvernement est efficace parce qu'elle est appliquée en collaboration avec les collectivités canadiennes, dont elle tire sa force.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne manquait qu'une chose à la réponse qu'a faite aujourd'hui le chef d'état-major de la Défense au rapport concernant l'affaire Stopford, c'était des excuses.
Selon le rapport, la chaîne de commandement était au courant des allégations d'empoisonnement de Matt Stopford, mais elle n'a rien fait pendant sept ans. Matt Stopford n'aura peut-être pas droit à la justice, mais il pourrait au moins recevoir des excuses.
Le ministre de la Défense nationale va-t-il présenter aujourd'hui des excuses à Matt Stopford, au nom de son ministère et du gouvernement canadien?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous déplorons beaucoup les souffrances qu'a subies Matt Stopford pendant plusieurs années. Je trouve regrettable qu'on ait mis sept ans à divulguer cette information sur les actions honteuses de quelques personnes.
L'affaire est maintenant devant un comité d'examen spécial constitué aujourd'hui par le chef d'état-major de la Défense. Le comité doit présenter son rapport dans deux semaines. Le gouvernement pourra ensuite prendre des mesures à l'endroit des responsables de cette situation et des dirigeants qui ont omis de prendre des mesures à l'époque.
Je regrette que M. Stopford ait vécu cette situation et que sa santé en ait souffert pendant des années.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour ces excuses. Elles étaient depuis longtemps attendues.
Quelles mesures précises, concrètes et déterminantes le ministre va-t-il prendre pour s'assurer que les militaires impliqués dans l'affaire Stopford, quel que soit leur grade au sein de la chaîne de commandement, soient contraints de rendre compte de leurs actes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, peu importe leur grade dans la chaîne de commandement, ceux qui ont violé le code de conduite des Forces armées canadiennes en seront chassés.
Les mesures prises à ce jour nous permettront d'agir avec rapidité, équité et de façon décisive. Je rappelle aussi qu'il ne faut pas punir tout le monde pour les actions de quelques-uns. La plupart des hommes et des femmes qui font partie des Forces armées canadiennes fournissent des services indispensables aux Canadiens et ils le font avec un grand sens de l'honneur.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement s'est peut-être réjoui un peu trop tôt en ce qui concerne la prévention de la criminalité. À l'automne 1997, j'ai demandé à la Chambre qu'on fasse enquête sur des allégations de corruption et sur la montée du crime organisé dans nos ports, à la suite de la disparition des forces policières dans les ports.
Par la même occasion, j'ai soulevé des préoccupations au sujet d'importants dossiers d'enquête qui étaient détruits ou perdus pendant que des gangs de motards prenaient le contrôle des ports. Ces préoccupations n'ont pas disparu. En fait, elles ont refait surface cette semaine.
Après trois ans de mise en garde, le ministre admettra-t-il que nous avons eu raison et qu'il a eu tort? Plus important encore, va-t-il rétablir les forces policières dans les ports?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre, notre plus haute priorité en matière d'application de la loi est la lutte contre le crime organisé. En fait, la GRC prête main-forte à toutes les forces policières des ports provinciaux ou municipaux et à toutes les autres forces policières du pays pour lutter contre le crime organisé. C'est ce que fait la GRC.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le solliciteur général ne fait que donner les mêmes vieux prétextes. On pourrait tout aussi bien installer à Vancouver une enseigne au néon annonçant que le trafic international de stupéfiants bat son plein. Je fais des pieds et des mains pour aider à enrayer la crise du trafic de stupéfiants dans l'est du centre-ville. Sans forces policières dans les ports, les habitants de ce quartier sont menacés par le crime et la corruption.
Je demande de nouveau au ministre: s'engagera-t-il aujourd'hui à rétablir les forces policières dans les ports, pour que les habitants de ce quartier et de tous les autres soient à l'abri du crime organisé?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très étonné que la députée ose contester le soutien que nous apportons aux forces policières du pays. Notre gouvernement a augmenté de 810 millions de dollars les fonds affectés à mon ministère. Auparavant, 115 millions de dollars ont été dégagés pour assurer la mise à jour du CIPC.
Nous voulons nous assurer que toutes les forces policières du pays ont les moyens voulus pour accomplir leur travail et pour lutter contre le crime organisé. C'est ce que nous faisons.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, quelqu'un de la GRC nous a dit que les problèmes relatifs à la compagnie D ne se limitent pas aux six soldats. Il y a eu une conspiration. Il y a eu des confessions, et je crains maintenant qu'il y ait un camouflage.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale a-t-il peur de faire ce qui s'impose, soit instituer une enquête publique indépendante en bonne et due forme sur ce scandale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit assez clairement que nous allions faire tout ce qui est nécessaire pour aller au fond des choses. Nous allons remuer ciel et terre. Nous allons veiller à ce que, peu importe qui a commis une faute et quel que soit son rang, la vérité éclate au grand jour et nous allons expulser des forces tous ceux qui n'ont pas respecté la ligne de conduite qui leur est imposée.
Nous le ferons de manière expéditive. Je n'exclus pas, pour l'instant, le recours, ou le non-recours, à tout mécanisme particulier. Pour l'heure, toutefois, au cours des deux prochaines semaines, un groupe d'examen spécial, formé d'un militaire des forces régulières, d'un civil lié aux forces de la réserve et de deux civils n'ayant aucun lien avec ces dernières, se penchera sur cette affaire.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le témoin de la GRC nous a dit qu'il y a eu de graves problèmes de commandement au sein de la compagnie D il y a sept ans. Pourquoi le ministre de la Défense nationale permettra-t-il encore à des officiers supérieurs d'enquêter sur eux-mêmes?
Les choses doivent non seulement être correctes, elles doivent aussi le paraître. Pourquoi le ministre craint-il donc alors d'autoriser la tenue d'une enquête indépendante qui ferait toute la lumière sur cette compagnie totalement indisciplinée afin que l'image des militaires soit blanchie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, toutes les allégations seront examinées. D'ailleurs, le groupe d'examen de quatre personnes dont j'ai parlé comprend un officier des forces régulières, le général Joe Sharpe, qui a fait du bon travail dans l'enquête précédente sur la Croatie, ainsi que des civils qui participeront à la détermination des mesures jugées nécessaires.
Nous irons au fond des choses et nous veillerons à ce que toutes les informations soient rendues publiques et à ce que les mesures qui s'imposent soient prises.
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[Français]
L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, après une compétition féroce avec la Grande-Bretagne et la France, le Canada a été choisi comme site de l'Institut de statistique de l'UNESCO.
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire quels seront les impacts économiques pour le Canada et la région de Montréal de la présence de cet Institut à Montréal?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on est tous choyés du choix de Montréal pour l'emplacement de l'Institut de statistique de l'UNESCO, d'autant plus que cela relève également d'une politique où Montréal devient un site international, aussi bien pour l'environnement que pour la statistique.
Je pense que c'est grâce au travail de plusieurs députés et ministres que Montréal, Canada, est le choix de l'UNESCO pour la création d'emplois au Canada et pour rehausser notre prestige international.
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[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a refusé d'accéder à une simple demande: déposer le rapport sur l'aide aux producteurs agricoles en difficulté.
Ce rapport est le produit de 70 réunions publiques, ouvertes à qui voulait se présenter, tenues dans l'ensemble du pays et où près de 4 000 agriculteurs sont venus parler des problèmes qui touchent leur gagne-pain.
De quoi le gouvernement a-t-il peur? Est-ce le fait que l'ACRA, le programme du ministre, est un échec? C'est ce que nous ont dit 90 p. 100 des agriculteurs. Ou est-ce parce que le gouvernement libéral est considéré comme la cause des problèmes de l'agriculture plutôt que comme le remède à ces derniers? Autrement dit, les libéraux ont-ils peur de faire face à un bulletin établi par la base qui leur donne un zéro pour leur politique agricole?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la dernière question du député est évidemment non. Le gouvernement est fier de ses réalisations.
Si l'opposition veut demander au gouvernement de déposer un rapport, elle a tout loisir de le faire à la réunion des leaders parlementaires, qui se rencontrent régulièrement. J'imagine que soit le député n'a pas eu le temps d'en parler soit il n'est pas en bons termes avec son propre leader parlementaire.
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[Français]
LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, avant-hier, les ministres de la Santé des provinces ont réitéré le solide consensus qui existe sur le financement de la santé. La ministre Pauline Marois a rappelé au gouvernement fédéral qu'il devra répondre de ses actes au cours de la prochaine campagne électorale.
Comment le ministre peut-il nous faire croire qu'il défend les principes de la Loi canadienne sur la santé, alors que son gouvernement ne dépense plus que 14 cents pour chaque dollar dépensé dans le domaine de la santé au Québec? C'est honteux.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est faux. Nous avons nous-mêmes invité les ministres pour discuter de l'avenir de notre système de soins de santé.
Je veux rappeler à l'honorable député que c'est ce gouvernement qui a ajouté de l'argent aux transferts, soit 25 p. 100 durant les quatre dernières années. Nous avons augmenté les transferts et nous sommes prêts à en ajouter davantage, mais avec un plan d'action développé avec nos partenaires dans les provinces.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a deux semaines, la cause en cour martiale contre le sergent Mike Kipling de Winnipeg a été rejetée. Le juge a fondé cette décision sur le fait qu'on avait ordonné à Mike Kipling de recevoir un vaccin contre la fièvre charbonneuse alors que celui-ci aurait été tiré d'un lot de vaccins qui s'est révélé nocif et dangereux. Le juge a affirmé que jamais le gouvernement ne pourrait justifier le fait d'imposer l'inoculation des soldats avec des vaccins nocifs et dangereux.
Comment le gouvernement peut-il raisonnablement en appeler de cette décision? Est-ce à cela que le ministre fait allusion lorsqu'il parle de ne négliger aucun détail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Directeur des poursuites militaires, conformément à son mandat, a déposé un avis d'appel auprès de la Cour d'appel. Il arrive fréquemment, dans les tribunaux civils autant que militaires, qu'une partie ne soit pas d'accord avec la décision d'un juge et décide d'interjeter appel.
Cette cause a des incidences sur la conduite, la cohésion et la discipline au sein des Forces canadiennes, que le directeur considère comme importantes. Par conséquent, un appel a été déposé.
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai communiqué aujourd'hui avec le cabinet du ministre des Finances pour savoir ce qu'il fait pour éliminer les politiques qui découragent les pratiques d'exploitation durable dans les petits boisés privés. Ceux qui héritent de boisés doivent acquitter l'impôt sur la valeur du bois debout, ce qui encourage les coupes à blanc. De plus, à la différence des agriculteurs, les propriétaires de boisés ne peuvent déduire de leur revenu les frais d'entretien ni réclamer une exemption sur les gains en capital.
Dans une lettre adressée aux propriétaires de boisés, le ministre des Finances a admis que le régime fiscal ne devait pas entraîner l'adoption de pratiques nuisibles pour l'environnement. C'est là une lutte que mènent depuis 12 ans les 420 000 propriétaires de boisés. Quand le gouvernement va-t-il tirer la question au clair et proposer la bonne solution?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Fundy—Royal de m'avoir prévenu de sa question. Je le remercie aussi de ses constantes interventions très utiles.
Certaines de ces questions ont été abordées dans le bulletin d'information de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je sais aussi, comme le député l'a signalé, qu'il y a des problèmes non réglés comme la transmission des boisés entre générations et la déduction des dépenses engagées dans les boisés des autres sources de revenu.
Je crois savoir que des consultations se poursuivent avec la Fédération canadienne des propriétaires de boisés et certains propriétaires. Je me ferai un plaisir de tenir le député au courant de ces discussions.
* * *
[Français]
LES ENTREPRENEURS FRANCOPHONES DE L'OUEST CANADIEN
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
Peut-il nous expliquer ce que fait son ministère pour répondre aux besoins des entrepreneurs francophones de l'Ouest canadien?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des communautés francophones de l'Ouest, nous avons établi conjointement les priorités.
Nous avons déterminé comment répondre à leurs besoins et nous avons décidé ensemble de mettre sur pied, dans chacune des provinces, un bureau de développement économique pour assurer un accès capital. Nous avons aussi déterminé qu'ils avaient besoin d'accentuer leur entrepreneurship.
Finalement, toutes les provinces, ensemble, ont établi un couloir touristique francophone qui sera relié au couloir touristique pancanadien d'ici peu.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Un groupe de jeunes Canadiens très spécial est avec nous aujourd'hui. Je signale aux députés la présence à notre tribune de 11 garçons et filles qui sont les champions de l'an 2000 du Children's Miracle Network et qui viennent de partout au Canada. Ces jeunes ont survécu à de graves maladies ou blessures et ils ont été choisis pour représenter les deux millions d'enfants qui sont traités chaque année dans les hôpitaux subventionnés par les fondations du Children's Miracle Network partout au Canada.
[Français]
Ces jeunes recevront aujourd'hui une médaille en reconnaissance de leur courage et de leurs efforts, lors d'une réception dans mon bureau. J'invite les députés à se joindre à eux dans la pièce 216-N, après la période des questions orales.
[Traduction]
Je vais citer les noms des champions de l'an 2000, mais je demande aux députés de ne pas applaudir avant que je les aie tous nommés. Ce sont Daniel Alexander Ennet, d'Edmonton; Adrien Gagnon, de London; Michael Korenowski, de Calgary; Matt MacDonald, des Maritimes; Leah McLoughlin, de Terre-Neuve; Simone Pabreza, de Toronto; Lauralee Philippe, d'Ottawa; Crystal Rondeau, du Manitoba; Jennifer Vail, de la Saskatchewan; Matthew Williams, de la Colombie-Britannique et Melissa Woodard, du Québec.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre a une idée des projets de loi qu'il compte présenter d'ici à une semaine. Je voudrais également savoir si le Parlement siégera à l'automne ou s'il y aura des élections hâtives.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, après avoir répondu à la question, peut-être pourrai-je poser moi-même une question complémentaire à celle-ci.
Cet après-midi, nous allons reprendre l'étude du projet de loi C-31, la Loi sur l'immigration.
Demain, nous entreprendrons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-11, concernant la Société de développement du Cap-Breton, et l'étude à l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi S-3, concernant les conventions fiscales. Si nous achevons notre examen de ces initiatives tôt dans la journée, je n'ai pas l'intention de mettre autre chose à l'étude.
Lundi, nous reviendrons à l'étude du C-32, le projet de loi concernant le budget qui a été adopté, plus tôt aujourd'hui, à l'étape du rapport. Nous étudierons ce projet de loi en troisième lecture. Nous reprendrons ensuite l'étude du projet de loi C-31, si toutefois nous n'en finissons pas aujourd'hui avec ce projet de loi. Dans cette éventualité, que je crois possible, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-33, concernant les espèces en péril.
Le mardi 6 juin sera un jour désigné durant les heures normales de séance et je crois qu'il y a entente, après consultation des leaders parlementaires, pour siéger mardi soir, en vertu de dispositions spéciales qui se présenteront sous la forme d'une motion, afin de terminer la troisième lecture du projet de loi C-11.
Mercredi, je m'attends à ce que la Chambre entreprenne l'étude du projet de loi C-25, modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, et le projet de loi S-10, sur la base de données génétiques.
Jeudi sera une journée d'opposition. Pour l'instant, j'ai l'intention de procéder à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-19, sur les crimes de guerre.
Tels seront les travaux de la Chambre jusqu'à la fin de la semaine prochaine, dans la mesure où nous pouvons le prévoir à l'heure actuelle.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, avant la période des questions, je parlais des changements que l'on propose d'apporter aux dispositions législatives canadiennes concernant l'immigration et les réfugiés. Pour le bénéfice de ceux qui viennent juste de se joindre à nous, je rappelle que nous parlons du projet de loi C-31. J'ai aussi expliqué que, à titre de réfugié arrivé dans ce pays il y a près de 28 ans, je suis très fier d'être Canadien, mais aussi déçu de constater à quel point notre système d'immigration n'arrive pas à répondre aux demandes qui lui sont présentées, avec tout ce que cela entraîne comme problèmes.
Nous ne pouvons pas absorber les pressions exercées sur notre système d'immigration, avec tous les problèmes qu'il s'ensuit. Les gens en ont assez d'attendre tout le temps que nécessite le traitement de leur demande de statut de réfugié ou leur demande d'immigration générale.
Ces dernières années, il s'est produit de nombreux problèmes à cause du manque de ressources affectées à ce secteur d'activité gouvernementale. Nous espérons que cela changera.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prétend que le projet de loi a des dents et réglera beaucoup des problèmes actuels, mais il n'atteindra pas ses objectifs et il risque fort de ralentir beaucoup tout le système d'immigration. Cela nous préoccupe beaucoup, nous de l'opposition officielle, et préoccupe beaucoup les Canadiens aussi.
Peu importe le contenu de la nouvelle loi, elle ne sera jamais efficace si le gouvernement ne prend pas les moyens pour améliorer la gestion du système, mieux former le personnel, resserrer les vérifications et mettre plus d'accent sur l'exécution.
Cela m'amène à parler de l'exécution à la lumière des cas de trafic d'immigrants et du nombre de réfugiés arrivés de Chine il n'y a pas si longtemps. Ces situations ont soulevé beaucoup de questions au sujet de notre système d'immigration, particulièrement au sujet de la façon dont le gouvernement gère le ministère. Ce sont des questions dont nous devons nous occuper avec sérieux.
L'adoption du projet de loi C-31 équivaudrait à signer un chèque en blanc à un gouvernement qui a déjà prouvé son incapacité de gérer le système d'immigration du Canada. C'est dans le règlement que seront définies les règles d'application et d'exécution de la loi. Je le répète, la ministre aurait pu faire en sorte que la loi fonctionne mieux, mais elle ne l'a pas fait.
Lorsqu'elle a décrit sa mesure législative, la ministre a utilisé des termes assez fermes en parlant de certains aspects. Le projet de loi n'apportera pas les changements nécessaires pour rétablir l'intégrité du système d'immigration et protéger nos frontières contre le crime organisé, le terrorisme, le trafic de personnes et l'immigration illégale. Ce sont des choses qui sont très importantes pour les Canadiens à la lumière de certains des événements qui se sont produits récemment. Les Canadiens veulent un système d'immigration qui fonctionne et que nos frontières soient patrouillées de façon efficace. Ils veulent qu'on mette plus de ressources à la disposition de ce ministère pour le traitement des immigrants et des réfugiés afin que le système fonctionne plus efficacement.
Le projet de loi prévoit des peines maximales plus sévères pour le trafic de personnes. De prime abord, cela semble renforcer nos lois, et c'est effectivement le cas, mais cela n'aura que très peu d'effet, sinon aucun, sur l'entrée d'immigrants illégaux au Canada.
Les peines les plus sévères ne s'appliqueraient qu'aux personnes responsables du trafic de personnes, et elles sont intouchables en vertu des lois canadiennes puisqu'elles exercent leurs activités surtout à l'extérieur du pays. Le plus gros problème, c'est comment faire pour traduire en justice les gens qui profitent du trafic illégal de personnes? Si le projet de loi ne fait rien pour régler cette question, alors nous avons échoué. Le gouvernement a échoué dans sa tentative en vue de renforcer cette partie du projet de loi et de mettre fin au problème de l'entrée de réfugiés et d'immigrants illégaux dans notre pays.
Les organisateurs au niveau intermédiaire qui vivent peut-être au Canada sont protégés par les organisations criminelles; ils se font rarement prendre et ne sont jamais reconnus coupables de quoi que ce soit. Lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, il serait surprenant que même un seul individu soit reconnu coupable de trafic de personnes et se voie imposer une peine sévère.
Les peines maximales actuelles n'ont jamais été imposées à aucun individu ayant été reconnu coupable de trafic de personnes. En 1999, les peines infligées ont été au maximum 10 mois de prison et une amende de 3 000 $. Ce n'est pas le genre de justice que l'on devrait imposer à des gens qui se livrent à des crimes liés à l'immigration.
Quant à l'application, le projet de loi C-31 ne diffère pas de la loi actuelle sur l'immigration. Tout ce qui a vraiment changé, c'est le libellé de la loi. Le soi-disant message ferme par la ministre n'est pas de nature à convaincre les Canadiens que cette mesure législative va corriger le système. Ce projet de loi n'a pas les dents suffisamment longues pour mettre fin une fois pour toutes au phénomène croissant de l'immigration illégale.
On veut nous faire croire que ce projet de loi est le fruit d'une vaste consultation auprès de la population, d'experts du secteur, de policiers et de parlementaires. En réalité, la ministre n'a tenu aucun compte du grand nombre d'études et des rapports faits sur le sujet. Elle-même aurait du mal à trouver les quelques recommandations qui auraient été retenues dans le projet de loi.
Presque toutes les fois que des recommandations sont formulées, que ce soit par le biais de consultations, d'enquêtes et de tout autre moyen de faire appel à la population, afin d'améliorer la législation, afin de la rendre conforme aux voeux des Canadiens, on dirait que le gouvernement fait la sourde oreille. Il ne semble pas se préoccuper des gens qui sont le plus touchés par ce genre de mesure législative.
C'est inacceptable pour les Canadiens. C'est inacceptable pour l'opposition officielle. Parmi les lois qui sont adoptées ici, nombreuses sont celles qui auraient pu aller plus avant, qui auraient pu être améliorées, qui auraient pu aider davantage les Canadiens. Malheureusement, étant donné que le gouvernement ne tient pas compte de l'avis des gens ordinaires, les mesures législatives ne sont pas améliorées comme nous le voudrions et comme les Canadiens le souhaiteraient.
Même si le nouveau projet de loi sur l'immigration était une bonne mesure législative, ce qu'il n'est pas, il ne serait pas efficace tant que le gouvernement ne mettrait pas en oeuvre un meilleur système de gestion, de formation, de vérification et d'application.
Depuis dix ans, le vérificateur général dit que le système d'immigration et du statut de réfugié présente de graves lacunes. Le gouvernement refuse d'écouter les Canadiens, ainsi que les immigrants et réfugiés en puissance.
Dans sa récente évaluation du ministère de l'Immigration, le vérificateur général déclare:
Dans l'ensemble, nous sommes très préoccupés par la capacité du Ministère à assurer le respect des exigences législatives dans ce domaine. Nous avons noté des lacunes sérieuses dans l'application des critères d'admissibilité, tant au niveau de la santé que de la criminalité et de la sécurité. Il est plutôt décevant de constater le peu de progrès réalisé à ce chapitre depuis la publication de notre rapport de 1990 [...]. Nous croyons que le Ministère doit prendre des mesures correctives sans tarder afin d'assurer l'intégrité et l'efficacité du Programme canadien d'immigration.
C'est le vérificateur général qui parle du ministère de l'Immigration et pourtant le gouvernement refuse de reconnaître le bien-fondé des critiques en question, qui viennent même de ses propres conseillers.
C'est une chose dont les Canadiens doivent prendre note, surtout lorsqu'il est question d'un projet de loi qui nous touche de si près, puisqu'il est question d'immigration et de réfugiés. Il est honteux que le gouvernement n'écoute pas son propre vérificateur général.
Étant donné le terrible bilan du gouvernement et sa gestion du ministère, c'est une mesure législative extrêmement dangereuse. On laisse beaucoup trop de place aux règlements dans la loi, ce qui exclut les dispositions en question du processus législatif suivi à la Chambre.
Je veux également parler, de façon générale, des attentes des Canadiens à l'égard de leur système d'immigration et de ce que ce dernier devrait leur offrir. Les Canadiens veulent d'un système d'immigration qui favorise les immigrants indépendants susceptibles de contribuer rapidement et utilement à l'économie nationale, les réfugiés authentiques et la réunification rapide des familles.
Le gouvernement a négligé, dans ce nouveau projet de loi, de donner aux Canadiens ce qu'ils souhaitaient. Le projet de loi C-31 ne renferme, en tout et pour tout, que deux dispositions sur l'immigration indépendante. Le reste est laissé à la réglementation, comme je l'ai déjà dit. La réglementation habilitera la ministre et son service à décider, sans s'appuyer sur le texte de loi comme tel, de la définition des mots «enfant» et «conjoint de fait»; des modalités à suivre pour modifier le système de points d'appréciation; du nombre des demandes qui seront approuvées d'une année à l'autre; du nombre des demandes d'immigration qui seront approuvées annuellement; enfin, de la désignation des catégories de personnes—conjoints, travailleurs et étudiants étrangers—qui seront admissibles au droit d'établissement.
Ce type de pouvoir discrétionnaire qui sera prévu dans la réglementation sans être clairement énoncé dans la loi inquiète les Canadiens.
Je sais, de par ma participation aux travaux du comité, que mon collègue de Lakeland, notre porte-parole en matière d'immigration, a proposé une série d'amendements concernant ce problème et visant à renforcer les dispositions de la loi en la matière, pour les rendre mieux adaptées aux besoins dont j'ai parlé et surtout pour muscler la loi.
Nous espérons que, lors de l'étude en comité, les députés feront tous l'effort de reléguer à l'arrière-plan leur esprit de parti et de proposer, peu importe leur allégeance, des modifications qui amélioreront la loi. Les comités sont censés représenter la démocratie et favoriser les idées intéressantes pour améliorer les lois du pays. Le sectarisme n'y a pas sa place.
Pourtant, nous avons vu les comités se détériorer sans cesse jusqu'à devenir des berceaux de politique partisane où il n'y a aucune collaboration pour aider à améliorer les mesures législatives, particulièrement lorsqu'un député de l'opposition présente des amendements qui pourraient améliorer un projet de loi du gouvernement. Les députés ministériels rejettent systématiquement ces amendements. Ce n'est pas que les députés de l'opposition veuillent qu'on leur attribue le mérite d'avoir présenté ces amendements—ils veulent seulement que les Canadiens soient bien servis. Ils veulent que les mesures législatives soient améliorées et que le processus d'étude en comité fonctionne.
Les députés de l'opposition reçoivent régulièrement une gifle en pleine face de la part du gouvernement. Il en est de même pour le processus d'étude en comité, car le gouvernement ne permet pas aux comités de travailler comme ils sont censés le faire. C'est décourageant. C'est décourageant pour les députés de l'opposition qui sont ici pour tenter de servir les intérêts de leurs électeurs et pour tenter d'améliorer les mesures législatives pour les canadiens. C'est décourageant pour les Canadiens qui ont parfois la possibilité d'assister aux séances de comités. Ce processus n'est pas ouvert comme il le devrait. Il est décourageant pour les Canadiens de constater que leur système parlementaire ne fonctionne pas comme il le devrait pour améliorer les mesures législatives. Nous, de l'opposition officielle, continuons de nous battre pour tenter d'accroître la transparence de cette Chambre et d'améliorer la manière dont fonctionne le système d'étude en comité ainsi que pour avoir, comme nous l'espérons, plus de votes libres à la Chambre afin d'améliorer les mesures législatives. Quel que soit le côté de la Chambre où il se trouve, si un député a une bonne idée, susceptible d'améliorer une mesure législative, elle devrait être entendue et appuyée à la Chambre.
Les Canadiens se demandent comment l'immigration profitera au Canada. Ce projet de loi ne prévoit aucune mesure claire et ferme en matière d'immigration. Encore une fois, le système d'immigration du Canada sera laissé entre les mains de bureaucrates et du gouvernement, ce qui laisse très peu de place à l'obligation de rendre compte aux Canadiens.
J'aimerais résumer certains des points que j'ai fait valoir aujourd'hui, tout particulièrement à la lumière de ce projet de loi et des changements proposés au projet de loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration vend ce projet de loi comme étant une mesure législative sévère qui règlera bien des problèmes auxquels est confronté le système d'immigration du Canada.
Comme je l'ai montré, à l'instar de plusieurs de mes collègues, ce projet de loi n'atteindra pas ses objectifs et ralentira sans doute considérablement l'ensemble du système d'immigration.
C'est exactement ce que les Canadiens ne voulaient pas. Nous nous sommes battus pour améliorer le fonctionnement du système d'immigration. Nous voulons un système qui utilise ses ressources à bon escient, qui fonctionne rondement et qui traite plus efficacement les demandes de réfugiés légitimes et d'immigrants, et non un système embourbé parce que le gouvernement n'assume pas son rôle de dirigeant et ne rend pas son système plus transparent.
Comme je l'ai dit au début, en tant qu'immigrant, je suis très déçu de voir que le gouvernement n'ait pas apporté les modifications que les Canadiens souhaitent.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je me demande vraiment si l'honorable député d'Edmonton—Strathcona et moi avons lu le même projet de loi.
Sa compréhension du projet de loi me semble assez minime, somme toute. Puisqu'il parle du fait qu'il est un immigrant, je suis fière de dire que je ne suis plus une immigrante, je suis maintenant une Canadienne. Je vais donc parler en tant que Canadienne, mais qui sait ce qu'est l'immigration, puisque je l'ai vécue personnellement.
Je voudrais revenir sur quelques points. Je devrais dire qu'il y a tellement d'erreurs et de mauvaise compréhension de ce qu'est le projet de loi C-31 sur l'immigration et les réfugiés que c'est absolument impossible de revenir sur tous les points soulevés par le député.
J'aimerais quand même aborder quatre points, le premier étant le fait que ce projet de loi veut effectivement renforcer l'immigration, le projet d'immigration des gens qui veulent venir s'établir au Canada.
Nous savons, par exemple, que la ministre a déjà conclu des ententes de coopération avec des agences internationales à travers le monde pour justement essayer d'arrêter l'immigration illégale vers le Canada, non pas lorsque ces personnes arrivent illégalement sur le sol canadien, mais à la source.
Nous savons également que la ministre a déjà fait des voyages, entre autres en République populaire de Chine, justement pour essayer d'avoir des ententes avec le gouvernement de ce pays pour que l'immigration illégale qui vient vers le Canada soit arrêtée à la source. Je pense que le député d'Edmonton—Strathcona a oublié ces éléments qui sont, selon moi, très importants.
Je veux aussi mentionner le fait qu'il y a eu des consultations extrêmement extensives sur ce projet de loi, ainsi que sur le projet de loi C-16 portant sur la citoyenneté. Nous savons que la ministre et celle qui l'a précédée à la Chambre des communes ont toutes deux tenu des consultations à travers le Canada. Je sais, pour avoir parlé à un nombre important de commettants de ma circonscription, puisque j'ai un comté où il y a beaucoup de Canadiens qui sont nés ailleurs, que ces Canadiens sont extrêmement heureux du projet de loi présenté par la ministre et ils l'appuient entièrement.
Alors, quand le député d'Edmonton—Strathcona nous parle du fait qu'il y a eu des consultations, mais que la ministre ne les a pas écouté, je m'élève en faux contre cette déclaration. Je vois que dans mon comté les gens sont très heureux.
Je veux rappeler à ce député, lui qui a eu le bénéfice d'une loi généreuse, qui a pu arriver ici au Canada avec sa famille et a peut-être pu, je l'espère, faire venir d'autres membres de sa famille au Canada, que le Canada est un pays généreux. Nous ne voulons pas d'immigration illégale, mais nous voulons continuer notre tradition de générosité envers les personnes, qu'ils soient des réfugiés ou des immigrants, à les recevoir et, par la suite, à recevoir les membres de leur famille qu'ils voudront bien faire venir.
Il y a de la place ici au Canada. Nous sommes tous des personnes venues d'ailleurs. Nous-mêmes, nos parents ou nos arrières-grands-parents sont venus d'ailleurs et nous voulons continuer cette grande tradition qui fait la fierté des Canadiens et donne notre place à travers le monde.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je ne sais trop lequel des commentaires faits par la députée je dois aborder en premier. Elle a soulevé des points intéressants. Toutefois, je vais intervenir au moins au sujet de ses derniers commentaires, avant de revenir à certains autres de ses propos.
Je ne pense pas que qui que ce soit contesterait le fait que le système d'immigration devrait être généreux. Il devrait pencher en faveur des immigrants et réfugiés éventuels au pays, comme c'était le cas lorsque ma famille est arrivée, comme l'a si bien souligné la députée. Malheureusement, la situation s'est détériorée.
De plus, sous le leadership de ce gouvernement, les choses ont encore empiré particulièrement en ce qui concerne le traitement des réfugiés.
Mme Raymonde Folco: Prouvez-le.
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, les gens d'en face m'interrompent en me disant de prouver ce que je viens de dire.
Nous avons vu plus de cas où des gens ont profité du trafic des réfugiés. Les cas sont plus nombreux, comme nous l'apprennent les médias. Il y en a plus que jamais.
Comme je l'ai mentionné dans mon discours, nous n'avons pas les ressources nécessaires, et on ne consent pas les efforts voulus pour chercher à permettre à notre système d'immigration de traiter rapidement le dossier des réfugiés ainsi que des immigrants. C'est pourquoi les gens ressentent si fortement le besoin de passer devant les autres et d'envisager des moyens illégaux d'entrer au pays. Cela ne serait pas le cas si notre système fonctionnait efficacement. C'est aux fruits que l'on juge l'arbre. Bon nombre de Canadiens le savent.
C'est pourquoi les députés de l'opposition ont proposé bon nombre de changements à cette mesure législative qui contribuaient à mieux orienter les ressources afin que le système soit en mesure de traiter les immigrants et réfugiés éventuels avec plus d'efficacité.
Ma collègue d'en face a parlé du voyage de la ministre en Chine pour chercher à régler cette situation. Force est de constater que, malheureusement, ses déplacements ont surtout pris l'allure d'une farce. Elle n'a atteint aucun des objectifs qu'elle s'était fixés. Si les voyages permettaient de résoudre les problèmes, nous n'aurions pas à être ici.
Nous devons analyser la situation. J'ai souligné en quoi ce projet de loi ne correspond pas aux propos énergiques utilisés par la ministre de l'Immigration pour le décrire.
Comme je l'ai dit, lorsqu'il est question de l'intégrité du système d'immigration sur le plan de la protection de nos frontières, de la lutte contre le crime organisé, les terroristes, le passage illégal d'immigrants et l'immigration illégale, ce projet de loi est loin de répondre aux besoins.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai suivi avec attention l'intervention bien réfléchie et formulée de mon collègue. Je me demande si son bureau de circonscription reçoit autant de plaintes que le mien au sujet de l'immigration.
Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais rien que pour donner à madame la Présidente et au reste de la Chambre une idée des plaintes que je reçois au sujet de l'immigration, les gens qui viennent me voir sont des gens qui ont rempli fidèlement toutes les formalités pour immigrer au Canada, qui ont suivi la procédure à la lettre, et qui semblent malgré cela heurter obstacle après obstacle.
Ils viennent me voir en dernier recours. En principe, quand une personne va trouver son député, c'est qu'elle a décidé d'avoir recours à la voie politique après être passée en vain par toutes les voies bureaucratiques. Quand elle arrive chez son député, elle est extrêmement frustrée. Malgré les efforts que font les gens pour procéder par la voie légale et dans la limite des paramètres établis dans la Loi sur l'immigration, ils ont de terribles difficultés à obtenir la permission de venir s'établir au Canada alors que d'autres qui arrivent dans notre pays par des moyens illégaux sont admis les bras ouverts. J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il en pense.
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, durant le peu de temps que je suis ici, je dois dire que les principales plaintes que je reçois à mon bureau de circonscription concernent l'immigration.
Il semble malheureusement que les gens aient de plus en plus de mal à faire venir les membres de leurs familles ou d'autres personnes au pays. Comme je l'ai mentionné dans mon discours, cela est dû en bonne partie au fait que le ministère de l'Immigration n'est pas en mesure de s'occuper correctement des immigrants. Les délais sont beaucoup trop longs. Les gens deviennent frustrés. Il semble que les ressources ne soient pas affectées de façon efficace. Nous ne faisons pas notre travail et le gouvernement ne sert pas bien le public et les Canadiens qui essaient de respecter la procédure judiciaire, qui suivent les voies normales en faisant une demande d'admission pour leurs amis, les membres de leurs familles ou d'autres personnes.
C'est ce genre de frustration que je vois tous les jours dans mon bureau. Les gens viennent se plaindre de divers aspects du système d'immigration. Ils me disent qu'ils ont épuisé tous les recours. Certains d'entre eux sont désespérés, ils ne savent plus quoi faire.
Pourquoi le gouvernement ne répond-il pas aux besoins des immigrants et de leurs familles en essayant de faire preuve de charité et de générosité comme l'a souligné notre collègue? Les gens de ma circonscription qui viennent me parler de problèmes d'immigration me disent que c'est loin d'être le cas. Ils sont d'avis que le gouvernement ne fait pas preuve de générosité et qu'il ne traite pas les dossiers d'immigration avec toute la célérité voulue. À mon avis, c'est là une des grandes faiblesses de ce projet de loi. J'aurais aimé pouvoir l'améliorer.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois dire à la Chambre que nous entrons à l'heure actuelle dans une nouvelle phase du débat. À partir de maintenant, les discours seront limités à 10 minutes et il n'y aura pas de questions ou observations.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très déçu d'apprendre que nous sommes limités à 10 minutes, car nous abordons enfin un sujet sur lequel nous pouvons vraiment tenir un débat nécessaire, c'est-à-dire la politique relative à l'immigration et aux questions de réfugié. Après avoir discuté interminablement du projet de loi C-16, il semble que nous ayons maintenant très peu de possibilité de débattre vraiment de questions de fond à propos de la politique d'immigration.
Cela dit, nous aurions tort de vouloir nous engager dans un débat de fond sérieux sur le sujet de l'immigration sans avoir d'abord répondu à la question de savoir si nous souhaitons avoir un pays populeux. Quelle population le Canada devrait-il avoir? Pourquoi établir une politique si nous ne savons même pas quels en sont les objectifs? Nous n'avons jamais vraiment tenu sérieusement ce débat au Canada. Le Canada devrait-il avoir une population de 100 millions d'habitants? Y a-t-il de la place ici pour 200 millions ou pour 50 millions d'habitants?
Au tournant du siècle dernier, sir Wilfrid Laurier a dit que le Canada devrait avoir 100 millions d'habitants en l'an 2000. Franchement, compte tenu du taux de natalité et des données démographiques de l'époque, ses statisticiens et ses démographes avaient raison. Si nous avions conservé le même taux de natalité qu'en 1900 tout au long du XXe siècle, notre pays compterait 100 millions d'habitants aujourd'hui. Il avait raison, mais les choses ont changé. Le taux de natalité a chuté de façon spectaculaire.
Ce sont les deux éléments que nous devons prendre en considération si nous tenons sérieusement à voir augmenter notre population. Le taux de natalité et l'immigration sont les deux facteurs dont les démographes tiennent compte dans leurs modèles quand ils essaient d'imaginer à quoi ressemblera le Canada dans 10, 20 et 50 ans d'ici.
D'après le taux de natalité actuel, sans aucune immigration, dans 100 ans, le Canada compterait 18 millions d'habitants. Nous sommes 32 millions aujourd'hui et, dans un siècle, nous pourrions n'être plus que 18 millions. Une ville comme Minneapolis sera plus populeuse que cela dans 100 ans. Les modèles informatiques montrent qu'en l'absence d'immigration, notre population va diminuer. Nous ne pouvons pas laisser notre population diminuer si nous voulons livrer concurrence dans la nouvelle économie mondiale.
Cela dit, il est évident que tous les députés acceptent que l'immigration est indispensable à la future croissance économique du Canada, mais de quel ordre doit-elle être? Nous n'avons jamais débattu cette question. Comment pouvons-nous légiférer et établir des politiques sur l'immigration si nous ne connaissons pas nos objectifs, si nous ignorons quels sont les buts à atteindre?
Avant de faire mes observations, je tenais à lancer une invitation pressante à tenir un débat honnête et impartial sur le Canada que nous voudrions avoir dans les années qui viennent. Il nous est très difficile de dire que le projet de loi C-31 est bon ou qu'il répond à nos besoins, parce que nous n'avons même pas une idée claire de ce que sont ces besoins.
Certains ont de sérieuses réserves à l'endroit du projet de loi C-31 et je partage leurs sentiments. J'ai entendu dire qu'il pose plus de questions qu'il ne fournit de réponses parce que, comme l'a dit le député qui m'a précédé, ce n'est qu'un document-cadre. Les véritables dispositions seront incluses dans les règlements afférents.
Un règlement ne fait pas l'objet d'un débat à la Chambre, de sorte que le processus est totalement antidémocratique. Autrement dit, on demande à la Chambre de se pencher sur une mesure vide et de laisser à d'autres les décisions importantes. Je suis vexé de constater que nous n'aurons pas de débat sur les questions substantielles. Ces questions feront partie des règlements et relèveront de la ministre, et non de la Chambre des communes. Tout cela nous préoccupe beaucoup.
Bien sûr, le projet de loi renferme des mesures positives. L'unification, au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de toutes les décisions relatives à la protection sera une mesure positive. Cependant, les critiques avec lesquels nous nous entretenons disent que, en n'appliquant pas systématiquement les normes relatives aux droits de la personne dans certains contextes, et en les enfreignant dans d'autres, le projet de loi ne parvient pas à témoigner de quelque engagement sous-jacent à rendre la justice et à honorer nos obligations internationales auprès des diverses institutions, comme les Nations Unies.
En ce qui concerne l'aspect négatif, je souligne que le projet de loi témoigne d'une obsession malsaine à l'égard de la criminalité, sans prévoir aucune garantie de protection des personnes accusées à tort. À mon avis, cela découle directement de l'hystérie provoquée par l'arrivée de six bateaux chargés de migrants illégaux sur les côtes de la Colombie-Britannique, l'été dernier.
Je souligne que d'autres pays affrontent le même problème, et le font avec plus de maturité. L'Australie a reçu 88 bateaux chargés de migrants illégaux l'été dernier. Le Canada en a eu six. L'Australie en attend 150 cette année, mais les Australiens ne sont pas aussi hystériques, ne sont pas aussi enclins à sévir, à prendre des mesures sévères et à modifier leurs lois et leurs politiques sur l'immigration en raison de ce qui est en réalité une anomalie.
Selon un dicton, c'est un bien piètre marin qui se guide à la lumière du navire qui passe. Ce que nous avons vu l'été dernier, c'était la lumière d'un navire qui passait. Et nous voudrions modifier à jamais toute notre politique d'immigration à cause de cela. Cela m'inquiète, et cela inquiète beaucoup de gens avec qui nous nous sommes entretenus.
Je voudrais passer en revue un certain nombre de questions. Un des aspects que nous devons examiner, et c'est un mal nécessaire, je suppose, ce sont les peines plus graves qui doivent être imposées en cas de trafic de personnes. C'est plus ou moins par un accord international que tous les pays du monde commencent à sévir contre le trafic illégal d'êtres humains. Ce trafic est l'une des choses les plus répréhensibles dans le monde moderne. C'est l'équivalent de l'esclavage ou de la servitude pour dettes. Le Canada ne peut tolérer cela. Nous sommes donc d'accord pour alourdir les peines pour le trafic d'immigrants illégaux et l'exploitation qui y est souvent associée.
Une réserve s'impose toutefois. Je signale que, à une certaine époque de notre histoire, nous étions très fiers de ce trafic illégal, du passage en fraude d'êtres humains, parce que nous avions ce qui a été appelé le chemin de fer clandestin. Au mépris de toutes les lois, des gens faisaient passer clandestinement des esclaves du sud profond des États-Unis jusqu'au Canada. C'est un épisode de notre histoire qui nous inspire une grande fierté.
Dans le monde entier, à notre époque, il y a d'autres trains clandestins. Des gens contreviennent aux lois pour en aider d'autres à échapper aux persécutions. Je rappelle aux auteurs du projet de loi que nous ne devons pas faire abstraction de ces efforts importants et courageux. Il s'agit parfois de sauver des vies. Il y a donc des distinctions qui s'imposent.
Il y a une chose que je me dois de signaler. Le projet de loi parle de l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous estimons que l'emploi de ce genre de vocabulaire, à différents endroits dans le projet de loi, est un progrès. Mais nous n'allons pas assez loin. Le Canada a adhéré à la Convention relative aux droits de l'enfant, dont le libellé est beaucoup plus fort. Nous croyons que le texte du projet de loi devrait refléter le texte de la convention des Nations Unies, que nous avons signé.
Il me faut parler ici de la criminalité. J'ai déjà souligné à quel point nous étions déçus de toute la place qui est faite aux activités criminelles dans le projet de loi. On fait terriblement fausse route en rejetant d'office toutes les demandes de statut de réfugié de personnes ayant été reconnues coupables d'une infraction grave. Nous demanderons que cela soit modifié.
Cette disposition empêcherait Nelson Mandela d'immigrer au Canada sous prétexte qu'il a été reconnu coupable de ce qui était considéré comme un crime grave dans son pays. Les portes du Canada lui seraient fermées. Lorsque Nelson Mandela est venu au Canada en visite officielle, le gouvernement et les libéraux s'agglutinaient autour de lui pour toucher le pan de son vêtement, mais, un an plus tard, ils veulent adopter une loi qui empêcherait cet homme de devenir Canadien ou même de chercher asile au Canada.
Mettons les choses dans leur juste perspective. Dans certains pays, des dictateurs corrompus persécutent des gens et les emprisonnent pour des motifs politiques ou d'autres raisons qui ne justifient en rien de telles mesures. Le Canada ne devrait pas fermer ses frontières à ces gens, car ils ont peut-être commis des crimes contre des régimes que nous n'approuvons pas.
Dans le même ordre d'idées, lorsque nous retirons la citoyenneté canadienne à quelqu'un ou lorsque nous expulsons une personne du Canada, nous devrions prendre soin de ne jamais renvoyer cette personne dans un pays où l'on sait que la torture est pratiquée ou que cette personne risque d'y être soumise à nouveau à la torture, parce que nous sommes liés par la convention des Nations Unies contre la torture. Nous devons nous assurer que nos règles ne nous obligent jamais à renvoyer quelqu'un là où il risque la torture.
J'utiliserai la dernière minute qui me reste pour dire que le gouvernement rate une excellente occasion d'éliminer sa taxe d'entrée raciste. Le droit exigé pour l'établissement est totalement raciste. Il est raciste parce qu'il crée une discrimination contre les ressortissants des pays du tiers monde, qui sont souvent des gens de couleur. Il n'est pas difficile pour un Allemand de débourser 975 $. Cependant, pour un Soudanais, cela représente trois ans de salaire et il lui est impossible de payer cette somme. Par conséquent, que ce soit volontairement ou pas, nous exerçons une sélection fondée sur la race. Cette taxe d'entrée devrait être éliminée si nous voulons véritablement accueillir des gens au Canada.
J'aimerais avoir plus de temps.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens avant tout à féliciter le député de Winnipeg-Centre de ses commentaires réfléchis sur le fait que ce nouveau projet de loi laisse trop de place aux éventuels règlements au lieu d'énoncer clairement les règles. Voici un autre exemple, parmi les centaines de cas semblables que nous avons vus au cours des sept dernières années, qui illustre bien l'érosion graduelle des pouvoirs du Parlement et le transfert, vers le centre du gouvernement, les bureaucrates ou les deux, des pouvoirs qui devraient appartenir en exclusivité aux députés siégeant en cette Chambre.
En ma qualité de fils et petit-fils d'immigrants, je m'intéresse énormément à ce que j'observe autour de moi ces jours-ci. Pour la troisième fois en un siècle, nous sommes devenus un pays qui dépend de l'immigration et notre économie dépend aussi de l'immigration. À l'heure actuelle, personne ne pourrait nier que nous devons, pour faire tourner la roue, accueillir plus d'immigrants, préférablement des gens qualifiés, des gens qui ont de l'ambition et des gens qui peuvent contribuer physiquement et financièrement au maintien et à la croissance de notre économie. Cela devrait être le principal objectif de l'immigration. C'est ce que souhaitent les Canadiens.
Permettez-moi de citer la politique de l'Alliance canadienne sur ce point précis:
Nous devrions avoir un système d'immigration admettant au pays des immigrants indépendants qui s'ajusteraient rapidement à notre économie, un système qui accueillerait des réfugiés authentiques et permettrait à ces personnes de retrouver les membres de leur famille le plus rapidement possible.
Le gouvernement actuel n'a pas réussi à répondre aux attentes des Canadiens à cet égard et je ne vois rien dans la nouvelle loi sur l'immigration qui nous laisserait entrevoir cela pour l'avenir.
Je tiens à aborder brièvement la question des réfugiés qui semble être la partie du système d'immigration canadien qui attire le plus l'attention publique et suscite le plus d'inquiétude au sein de la population en général. À titre de Canadien, je suis blessé de voir que notre pays est la risée du monde entier à cause de notre façon de traiter les revendicateurs du statut de réfugié.
Les migrants mettent le pied en terre canadienne, ils prononcent le mot magique de réfugié et voilà tout; ils sont chez eux. C'est merveilleux pour les passeurs de personnes humaines ou simplement pour les gens qui se moquent des lois et les resquilleurs. Ce n'est pas ainsi qu'on dirige un pays. Autrement, à quoi sert-il d'avoir un ministère de l'Immigration? On est rendu qu'on approuve automatiquement la demande de tout le monde. C'est insensé.
Tout cela remonte à une décision qu'un tribunal a prise en 1985. Le jugement Singh a bien établi que, une fois qu'on met les pieds au Canada, on a les mêmes droits et les mêmes privilèges que tout citoyen canadien, ou c'est du moins comme cela que le ministère de l'Immigration l'a interprété.
Le gouvernement a élargi la portée du jugement Singh de telle sorte que tout demandeur du statut de réfugié, que tout ressortissant étranger qui arrive au Canada, en fait, bénéficie pleinement de la protection de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette interprétation a certes été déterminante dans le fait que le Canada est devenu, dans le monde entier, la cible préférée des passeurs, des gens qui se moquent des lois et de ceux qui ne veulent pas se donner la peine de suivre les formalités d'immigration.
Le jugement Singh n'est rien à côté de ce projet de loi. Conformément à la nouvelle loi, toute personne qui demande à être admise au Canada, où qu'elle soit dans le monde, est automatiquement protégée par la Charte canadienne des droits et libertés. Aucun autre pays au monde n'accorde à des ressortissants étrangers vivant à l'extérieur de son territoire les mêmes droits qu'à ses propres citoyens. Les gens qui essaient d'entrer au Canada vont croire que nous avons perdu l'esprit.
Je me suis entretenu avec des agents d'immigration qui ont lu ce projet de loi et ils savent ce qui va arriver. De toute évidence, je ne peux pas citer leurs noms, mais ils sont consternés. Ils se demandent ce qu'ils vont maintenant faire lorsqu'une personne qui leur semble présenter une demande frauduleuse se présentera devant eux et qu'ils lui opposeront un refus à juste titre. Cette personne invoquera immédiatement les droits que notre Constitution confère aux citoyens canadiens pour contester la décision prise par ces fonctionnaires.
S'ils font face à ce genre de situation trop souvent, les fonctionnaires vont simplement baisser les bras et dire que cela ne sert à rien. Ils se diront qu'ils ne peuvent pas continuer d'écoper sans cesse, alors que le trou dans le bateau s'agrandit constamment. Ils diront que leur travail perd tout son sens et ils n'auront d'autres choix que d'ouvrir les vannes et de laisser tout le monde entrer.
J'espère sincèrement que cette disposition du projet de loi sera amendée avant que nous ayons à nous prononcer sur celui-ci. C'est une absurdité. Je ne sais pas qui conçoit ce genre de disposition, mais ce doit être quelqu'un qui a beaucoup d'imagination.
J'ai parlé des aspects stupides du projet de loi, mais celui-ci comporte aussi des éléments positifs. Par exemple, il renforce les peines prévues pour les passeurs qui font entrer des gens clandestinement. Cependant, quand on y regarde de plus près, on constate que ces dispositions n'ont pas vraiment de poids.
Un individu qui fait entrer beaucoup de clandestins n'ira pas à Vancouver ouvrir un kiosque rue Hastings et il n'invitera pas les gens à venir le rencontrer pour qu'il s'occupe de leur immigration illégale. Il va rester dans son pays d'origine ou dans un troisième pays où on ne peut lui mettre la main au collet. La loi prévoit que l'individu est passible d'une amende d'un million de dollars ou d'un an de prison. Et puis après? Cela n'a aucun effet.
J'ai entendu quelques députés dire aujourd'hui que notre ministre aurait contribué à stopper l'arrivée d'immigrants illégaux au Canada en se rendant dans les pays d'origine des immigrants illégaux et en parlant aux autorités compétentes dans ces pays. Je suis certain que cela a dissuadé beaucoup de gens. Dans le monde réel, combien de gens ont-ils été dissuadés par ce genre de démarche lorsque nous avons une mesure législative qui donnera aux gens que nous ne voulons pas laisser entrer dans notre pays le droit d'aller en appel jusqu'à ce qu'ils réussissent enfin à entrer? Que fait notre ministre?
Je suis profondément désolé de ne disposer que de dix minutes. Je voulais raconter à la Chambre toutes sortes d'histoires d'horreur concernant des immigrants légitimes, des gens qui sont venus ici avec les meilleures intentions. Ils ont de bons emplois et apportent une contribution à notre pays. Pourtant, après des années d'efforts, ils n'ont pas encore réussi à obtenir le statut d'immigrant reçu. Il y a un certain nombre d'entre eux dans ma circonscription. Même si je représente une région rurale et prétendument éloignée, c'est le genre de cas que je vois le plus souvent ou presque, à part les cas concernant l'impôt sur le revenu.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, à l'instar de mes collègues, je ne vois rien de mieux que de poser une question concernant le projet de loi C-31. Nous avons connu bien des vagues d'immigration au cours de notre histoire. Les vagues d'immigration se sont succédé, depuis les Irlandais jusqu'aux Chinois et jusqu'à la dernière grande vague d'immigration dans l'Ouest. Pourquoi, depuis dix ou quinze ans, y a-t-il plus de problèmes que dans les 150 années précédentes? C'est ce que les Canadiens veulent savoir.
Rien n'est plus faux que de prétendre que notre parti s'oppose à l'immigration. Nous devons mettre de l'ordre dans ce ministère, afin qu'il fonctionne convenablement. Sur une échelle de dix, les Canadiens peuvent attribuer un cinq aux soins de santé et un deux aux services policiers, mais ils attribuent probablement moins trois à l'immigration.
Un couple de médecins dans ma circonscription ont été invités à immigrer au Canada. Ils ont travaillé fort, très fort et très longtemps. Ils ont demandé de retourner en Afrique du Sud pour se reposer et essayé d'obtenir un permis pour rentrer au Canada. Il s'agit de deux médecins honorables, ayant une bonne formation.
Je saurai ce week-end en rentrant chez moi s'ils ont été autorisés à revenir au Canada. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu. Ils se sont adressés à leur député. J'ai fait tout ce que j'ai pu et finalement, le jour de leur départ, ils ont dit que, si la réponse était négative, ils ne reviendraient jamais au Canada. Ces médecins sont venus ici s'échiner dans nos hôpitaux, et voilà le traitement que nous leur réservons.
Je vais donner un autre exemple. La semaine dernière, on a pris connaissance du cas d'une jeune Ukrainienne qui avait tout fait légalement. Elle a fait 12 heures de train pour se rendre à Kiev. Quand elle est arrivée là, elle pensait que tous ses papiers étaient en règle. Au lieu de simplement prendre un numéro et se mettre en file, elle a dû acheter sa place dans la file d'attente devant l'ambassade du Canada, et cela, sous le nez des agents d'immigration. Pire encore, sa demande avait déjà été estampillée «refusée» avant même d'avoir été entièrement examinée.
Je pourrais continuer, mais c'est le genre de choses que me rapportent des Canadiens. Tout comme mon collègue de Cypress Hills—Grasslands, je constate que ces gens s'adressent à leur député quand plus rien ne va.
Chaque cas s'est révélé par trop bureaucratique et retardé par les lenteurs du système juridique. Comment se fait-il que nous soyons si inflexibles et que nous ne prenions pas en considération ces gens qui non seulement feraient de bons citoyens, mais qui ont une bonne formation et pourraient occuper un emploi dès leur arrivée au Canada? Un monsieur m'a confié ce qui suit:
Si le ministère n'accroît pas son efficacité quand il s'agit d'assurer une meilleure gestion, une meilleure formation, une meilleure vérification et une meilleure application de la loi, il continuera à mal servir les Canadiens.
J'ignore pourquoi le gouvernement continue de se vanter de ce ministère. C'est atroce. J'ai dans ma circonscription des dossiers pour le prouver.
Une autre personne qui est arrivée récemment dans notre pays a dit que l'intégrité du système d'immigration du Canada, pour se protéger contre le crime, les terroristes et le trafic illégal de migrants, est une honte. Comme le député vient de le mentionner, lorsque nous lisons le journal, nous sommes consternés de voir quelles personnes reçoivent immédiatement le statut d'immigrant lorsqu'elles entrent dans notre pays. Pourtant, il existe des tas de dossiers sur des personnes auxquelles l'entrée au Canada a été refusée et sur des cas qui sont encore en train d'être examinés.
Que veulent les Canadiens? Nous voulons le même système que celui que nous avions au siècle dernier et qui faisait venir des immigrants au Canada. Nous n'avions pas de problèmes avec la loi. Nous n'avions pas de problèmes de chômage. Que voulons-nous? Nous voulons un système d'immigration qui accueillira les immigrants indépendants. Nous voulons une amélioration du processus d'immigration. Nous voulons également que l'examen des dossiers ne soit pas inutilement retardé. Nous voulons ces immigrants parce qu'ils contribuent rapidement à faire croître notre économie. Nous accueillons à bras ouverts les réfugiés authentiques. Ils savent, et le monde entier leur a dit que, s'ils viennent au Canada, ils seront protégés par la Charte. Nos immigrants légaux n'aiment même pas ce qu'ils voient. Ceux qui sont venus au Canada sont insultés. Le gouvernement n'a pas su donner aux Canadiens ce qu'ils veulent et ce qu'ils espèrent de ce ministère.
En essayant de tout faire pour tout le monde, nous avons déshonoré l'immigration au Canada. Nous devons renvoyer ce projet de loi d'où il vient, nous renseigner auprès des gens de l'extérieur qui se préoccupent de l'immigration au Canada et concevoir une nouvelle version du projet de loi. Or, ce n'est pas ce que nous faisons. Tant que nous n'apporterons pas des changements importants à ce projet de loi et à la démarche adoptée par le gouvernement, le scandale qui entoure l'immigration continuera pendant une bonne partie du siècle actuel.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-31. Mes collègues de Souris—Moose Mountain et de Cypress Hills—Grassland ont surtout parlé de la procédure et du sentiment de frustration qu'elle suscite chez les gens qui essaient d'obtenir la permission de s'établir dans notre pays. Ils en ont parlé avec beaucoup d'éloquence. Pour ma part, je me concentrerai sur d'autres questions liées au processus de détermination du statut de réfugié que je connais bien. J'étais là l'an dernier, lorsque six cents réfugiés de la mer chinois ont débarqué à Victoria et sur l'île de Vancouver.
Le titre même du projet de loi, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, laisse entendre que le gouvernement veut protéger les personnes qui revendiquent le statut de réfugié. À mon avis, c'est faire du Canada la cible la plus facile du monde pour ce qui est des abus du système de détermination du statut de réfugié. Je m'arrêterai sur certains détails de la loi. Ce n'est pas ce veulent les Canadiens.
Les Canadiens veulent un système d'immigration efficace qui permette aux immigrants d'être admis rapidement au Canada. C'est l'immigration qui a permis au Canada de se développer et d'avoir une économie florissante. Les Canadiens veulent un système qui permette d'accueillir les réfugiés authentiques, comme les gens venant du Kosovo, du Timor oriental et d'autres endroits dangereux ou aux prises avec des conflits. Nous ne voulons pas avoir la réputation d'accueillir des réfugiés économiques, des resquilleurs, ou des gens qui abusent du système. En outre, si cette réputation nous est acquise, des individus se presseront à nos portes en invoquant des raisons illégitimes, pour transiter par notre pays en direction des États-Unis. Ils pourraient avoir d'autres motifs illicites.
Je ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne semble pas le moindrement intéressé à arrêter cela. La ministre de l'Immigration soutient depuis quelques mois qu'elle s'emploiera à faciliter le processus d'admission des réfugiés et qu'elle s'attaquera au crime organisé, aux passeurs de migrants clandestins, ces personnes qui s'adonnent au trafic d'êtres humains au Canada et qui réalisent des millions de dollars en bénéfices.
Paradoxalement, neuf de ces personnes qui sont actuellement en jugement devant nos tribunaux ont été pratiquement éjectées de la cour, à Victoria, la semaine dernière, par un juge qui était disposé à retirer toutes les accusations. Il ne l'a pas fait, mais cela montre que le système est une grave source de préoccupation et que le gouvernement ne prend toujours pas d'initiative.
Venons-en aux détails. Deux grandes lacunes entachent le projet de loi et neutralisent tout changement positif que le gouvernement est susceptible d'opérer.
La première a trait à la décision de 1985 de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Singh, selon laquelle les réfugiés de bonne foi, et j'insiste sur le qualificatif «de bonne foi», bénéficieront de la protection de la Charte canadienne des droits et libertés.
Je soutiens que ces gens ne sont pas de bonne foi quand ils arrivent au Canada. Il s'agit en fait de réfugiés désireux d'améliorer leur situation et qui abusent du système; ils ne devraient donc pas bénéficier de la protection de la Charte. Selon l'interprétation que fait le gouvernement de la décision Singh, il suffit à une personne d'arriver au Canada et de réclamer le statut de réfugié pour obtenir la protection de la Charte. Ce n'est pas ce que dit la décision Singh. Elle précise que ce sont de véritables réfugiés aux termes de la définition de la Convention de Genève qui profiteront de tous les droits et de toutes les protections offerts par la charte.
Ce qui est pire, c'est que le gouvernement va mettre dans la loi sa propre interprétation de cette décision du tribunal. L'article 3 du projet de loi dit: «L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi ont pour effet de garantir que ceux qui veulent être admis au Canada sont régis par des orientations, des critères et un processus conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.» C'est tout à fait consternant. C'est une véritable honte et un abus de pouvoir. Certains des intéressés pourraient être des criminels condamnés, des terroristes, des resquilleurs.
Nous voulons un processus nous permettant de respecter notre engagement à l'égard de la Convention de Genève. Cependant, il est inadmissible d'accorder à toutes les personnes qui arrivent au Canada et disent être des réfugiés, quel que soit leur passé, quelle que soit la façon dont elles sont parvenues ici, toutes les protections offertes aux Canadiens. En effet, nous n'accordons pas cela aux gens qui essaient de rentrer au Canada de façon tout à fait légitime. Il y a des gens qui présentent des demandes à nos ambassades à l'étranger pour immigrer au Canada. Or, nous ne leur accordons pas la protection de la Charte, que diable! Mais sitôt qu'une personne met le pied sur notre sol, elle est visée par la Charte.
Des gens embarquent à bord d'un avion et déchirent leur passeport. Je prends l'avion entre Ottawa et Victoria toutes les semaines et des centaines d'agents de bord m'ont dit qu'un gros problème se pose lorsqu'ils sont à bord de vols internationaux. Des passagers détruisent leurs documents à bord de l'avion, débarquent et disent qu'ils sont des réfugiés. C'est une lacune. Il est déraisonnable que le gouvernement envisage même cela.
L'autre problème réside dans le fait que le projet de loi étend la définition de réfugié. La définition du Canada va bien au-delà de nos engagements relativement à la Convention de Genève. Je le répète, nous avons signé cette convention. À l'Alliance canadienne, nous aimerions la respecter et nous ferons notre juste part au besoin. Cependant, le gouvernement inscrit dans la loi que tout terroriste, tout criminel, toute personne qui réussit à mettre le pied sur notre sol, a droit à la protection de la Charte, ce qui est tout à fait inadmissible. Nous faisons ainsi en sorte que le Canada devienne le premier pays au monde pour les opérations de trafic d'étrangers.
Les neuf Coréens qui passent actuellement en jugement à Victoria et qui ont été à un doigt d'être relâchés et renvoyés chez eux pour continuer leur trafic, ont beaucoup ri. Ils attendaient que nous les renvoyions chez eux dans l'un de nos avions afin qu'ils puissent nous renvoyer d'autres bateaux chargés de clandestins.
Il est tout à fait incroyable que le gouvernement ne prenne pas conscience de ce problème. J'aimerais souligner que le problème, ce ne sont pas les 600 réfugiés qui sont arrivés dans des bateaux l'année dernière, mais les 20 000 ou 22 000—je n'ai pas le chiffre exact, mais il est de cet ordre—qui traversent chaque année nos frontières ou arrivent dans nos aéroports. C'est inacceptable.
J'ai eu, dans mon bureau, des cas d'Américains qui avaient passé la frontière en disant:«Je suis un réfugié. J'ai mis le pied sur votre sol.» Ils ont alors tous les droits. Il faut de deux à cinq ans pour traiter leur demande. Ils viennent ici pour diverses raisons, pour les soins de santé ou autres. Leur demande est traitée. Nous subvenons à leurs besoins. Je ne pense pas qu'il y ait un seul véritable réfugié venant des États-Unis qui risquerait d'y subir une persécution politique.
Le pire, c'est qu'ils partent puis reviennent au Canada. Il leur suffit d'être hors de notre pays pendant trois mois pour pouvoir revenir et déposer une nouvelle demande. J'ai dans mon bureau des dossiers de gens qui viennent des États-Unis et qui en sont à leur troisième demande de statut de réfugié. La seule chose qu'ils aient à faire est de quitter notre pays pendant 90 jours. C'est inacceptable.
Je parle très souvent aux responsables de l'immigration à Victoria. Ils sont tout aussi frustrés que moi que le gouvernement ne fasse pas preuve de leadership dans ce dossier. Ils n'ont aucune idée de ce qui se passera cette année. Ils n'ont rien prévu dans le budget pour y faire face. On s'attend à ce que d'autres réfugiés nous arrivent régulièrement.
Comment le gouvernement a-t-il démontré son leadership? En élargissant la définition du terme réfugié et en adoptant une mesure législative qui permettra de garantir à tous ces gens la protection de la Charte, alors que la décision Singh précise qu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux réfugiés de bonne foi.
À mon avis, lorsque ces gens arrivent au Canada, nous devrions tout d'abord nous demander s'ils sont vraiment des réfugiés de bonne foi et les garder jusqu'à ce que nous puissions déterminer, très rapidement, en quelques semaines ou quelques mois, si ce sont réellement des réfugiés de bonne foi. Dans la négative, ils ne devraient pas avoir droit aux mesures de protection prévues par la Charte. Nous pouvons interpréter ainsi les termes de la décision Singh.
Il est temps d'agir. Le projet de loi renferme toutes sortes de menaces gratuites relativement à l'imposition de peines maximales pour les passeurs de clandestins et les membres du crime organisé. La ministre de l'Immigration croit-elle qu'elle pourra se rendre en Chine et soumettre les Chinois à nos lois canadiennes? Se prend-elle pour James Bond? C'est ridicule.
Il n'y a qu'une façon de lancer un message en vue d'enrayer le trafic d'immigrants illégaux, de mettre un terme à la souffrance et à la détresse des gens qui doivent voyager dans ces vieux rafiots rouillés et d'empêcher ces gens de mourir en cours de route. Il n'y a qu'une seule façon d'y arriver. Lorsqu'ils arrivent ici, il faut les accueillir à terre, les aider pendant quelques jours et leur donner les soins médicaux dont ils ont besoin, puis les renvoyer chez eux en avion. Ce serait un service à leur rendre.
J'exhorte le gouvernement à y réfléchir et à cesser de se faire du capital politique dans ce dossier. La réputation du Canada est grandement ternie à l'échelle internationale parce que nous ouvrons nos frontières à tous sans distinction.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras D'Or—Cape-Breton, Scotia Rainbow.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un honneur de participer au débat sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Malheureusement, j'ai dû m'absenter un certain temps pour assister à une réunion de comité, mais j'ai écouté tout ce que j'ai pu du débat. Je me suis rappelé mon enfance, alors que le fait d'être un immigrant était gravé dans ma tête et dans mon coeur.
En effet, je compte parmi ces personnes très chanceuses qui sont ici parce que leurs grands-parents ont décidé d'immigrer au Canada. Je suis un Canadien de la première génération. Mes parents, bien qu'ils ne se connaissaient pas quand ils sont arrivés au Canada, étaient des préadolescents quand ils ont immigré ici. Je crois que mon père avait 12 ans.
Je me souviens d'avoir écouté les conversation des adultes de ma famille. J'étais sensé dormir, mais je les écoutais parler du pays qu'ils avaient quitté, des épreuves qu'ils avaient surmontées et de la façon dont ils s'étaient enfuis. Ils étaient si reconnaissants d'être au Canada.
Je suis fondamentalement en faveur de l'immigration. J'aime qu'au Canada on puisse aller librement d'une province à l'autre, particulièrement parce que ma famille venait d'un pays où il fallait un permis du gouvernement pour aller visiter des membres de sa famille dans une ville voisine.
Une voix: On dirait la Saskatchewan.
M. Ken Epp: J'ai grandi en Saskatchewan et nous n'avons pas de règles semblables au Canada.
Une des principales libertés dont devraient jouir les humains, c'est de pouvoir se déplacer librement, dans les limites des lois des territoires où ils vont et d'où ils viennent.
Je me souviens que ma grand-mère se disait souvent reconnaissante de ce que sa famille ait pu grandir au Canada plutôt qu'en Russie, d'où elle avait fui. Je n'ai pas vécu moi-même cette situation, mais on m'en a souvent parlé dans ma jeunesse et j'ai entendu des récits.
Le fait que, au début des années 20, le Canada ait généreusement accueilli ma famille est un événement très important. Je suis de ceux qui croient que, si l'on nous donne quelque chose, il faut rendre la pareille, suivant le dicton selon lequel nous devrions traiter les autres comme nous voudrions qu'ils nous traitent. Je le fais même chez moi. L'autre jour, j'expliquais à un auto-stoppeur que j'avais pris que j'agissais dans un but désintéressé. Longtemps avant de me présenter aux élections, je ramassais des auto-stoppeurs parce que j'avais moi-même fait de l'auto-stop lorsque j'étais jeune étudiant.
Mes parents sont venus au Canada comme immigrants. C'est pourquoi je crois que nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour admettre les personnes qui ont ce qu'il faut pour devenir de bons citoyens, qui contribueront à notre société par leur labeur pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs proches.
Le projet de loi C-31 est censé remédier à certaines lacunes du système d'immigration canadien, mais comme le faisaient remarquer plus tôt aujourd'hui certains de mes collègues, ce projet de loi est loin d'atteindre les objectifs souhaités par la plupart des Canadiens.
Je crois que nous ferions affront aux immigrants honnêtes et à leur réputation si nous ne protégions pas leur intégrité en prenant des mesures pour empêcher la venue des personnes qui ne possèdent pas les qualifications voulues ou qui tentent de venir s'établir chez nous de façon illégale ou sous de fausses représentations et qui entachent ainsi la réputation des autres.
On accuse parfois les députés de mon parti de ne pas être ouverts à l'immigration. Cette accusation est totalement dénuée de fondement. Ceux qui le prétendent déforment notre conception des choses. Les députés de l'Alliance canadienne prônent un système d'immigration très ordonné, qui permettrait aux personnes possédant les qualifications voulues d'immigrer au Canada, de jouir des avantages qu'offre notre société et de contribuer à son essor.
Je trouve très inquiétant qu'on donne à certains immigrants tous les moyens d'abuser du système, alors qu'ils sont de toute évidence des personnes malhonnêtes. Ils n'entrent pas dans la catégorie des gens susceptibles de répondre aux besoins de la société canadienne.
Comment résoudre ce problème? Le projet de loi aurait dû avoir pour principe que, lorsqu'il devient évident, par exemple, que des gens se livrent au trafic d'êtres humains, nous devons prendre des mesures très rigoureuses contre ces trafiquants. Ce n'est pas le cas. Je crains fort qu'avec des politiques aussi faibles, le Canada n'acquière à l'échelle mondiale la réputation de havre pour les criminels internationaux. Il est absolument répréhensible que ces passeurs de migrants clandestins exigent de fortes sommes de personnes qui sont obligées de fuir leur pays, pour quelque raison que ce soit. Ces passeurs exigent d'elles de fortes sommes d'argent et, pour comble, mettent leur vie en danger en les entassant dans des navires qui ne sont même pas en état de naviguer.
Comme le Canada est un pays compatissant, il ouvre à juste titre ses portes à ces personnes qui débarquent chez nous. Personne ne soutiendrait que nous ne devrions pas répondre à leurs besoins matériels immédiats, mais tant que nous aurons une politique très indulgente à l'égard de ce genre d'immigration, elle continuera et ira en augmentant. La seule façon d'y mettre un frein est de veiller à ce que ceux qui se livrent à cette activité ne s'y trouvent pas encouragés en réussissant dans leur entreprise illégale.
Le gouvernement devrait prendre des mesures très rigoureuses à cet égard. C'est une opinion personnelle et non la politique de mon parti, mais je crois que nous devrions communiquer directement par la radio et diffuser notre message dans le pays d'origine des immigrants illégaux. Nous devrions leur faire comprendre que ceux qui ne sont pas d'authentiques réfugiés ne doivent pas compter être automatiquement admis chez nous simplement parce qu'ils débarqueront sur nos rivages. Cela ferait disparaître le marché qu'exploitent les mercenaires qui se livrent à ce trafic.
Ce que veulent la plupart des Canadiens, en tout cas ceux avec qui j'ai parlé, c'est un système d'immigration qui accepte les réfugiés authentiques et accepte aussi à bras ouverts les immigrants compétents. Une des lacunes de notre pays est que, lorsque nous sommes incapables de former les nôtres pour certains métiers, le système d'immigration canadien devient un énorme obstacle pour les hommes et femmes d'affaires et les fabricants qui veulent recruter dans d'autres pays des candidats qui ont pu acquérir la formation recherchée. Le système les refuse. Pourtant, des gens qui ont toutes sortes d'autres motivations infâmes peuvent venir, et nous n'avons pas les mécanismes nécessaires pour nous en débarrasser.
Je suis un fier Canadien, et je suis convaincu que nous devons faire preuve de compassion et de sollicitude pour ceux qui sont vraiment dans le besoin. J'invite simplement le gouvernement à améliorer les politiques, lois et motions sur le statut de réfugié et l'immigration, ce que le projet de loi ne fait pas.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention d'intervenir concernant ce projet de loi aujourd'hui, mais en suivant une partie du débat, j'ai constaté l'importance de la question et je sens que je dois, au nom de mes électeurs, me lever pour faire des observations sur des arguments qu'on a fait valoir.
D'abord, je voudrais revenir sur les propos de mon collègue de Winnipeg-Centre, qui était en train de formuler des remarques intéressantes quand son temps de parole a pris fin.
Il a d'abord demandé quelle devrait être la population du Canada. Que devrait être le quota d'immigration? Quelle devrait être la taille de la population avant que l'on commence à l'augmenter?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre le député, mais on vient de m'avertir que le député de Sydney—Victoria est déjà intervenu dans le débat.
M. Peter Mancini: Je vous présente mes excuses, madame la Présidente. J'avais bien d'autres observations à faire.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Non, c'est plutôt le député d'Île de Vancouver-Nord, madame la Présidente. Je tiens à m'assurer que tout est correct et qu'on ne me dira pas que je suis déjà intervenu.
M. Lee Morrison: Avec une circonscription si importante en plus.
M. John Duncan: Oui, c'est une circonscription importante. En fait, en ce qui concerne la loi sur la citoyenneté ou l'immigration et cette question en particulier, ma circonscription est plutôt un point névralgique en un sens, parce que c'est là que tous les navires transportant des immigrants chinois ont accosté l'an dernier.
La question fondamentale qu'il faut se poser est la suivante: qu'est-ce que les Canadiens s'attendent à trouver dans la loi canadienne sur l'immigration? L'opposition officielle a une idée très nette de ce que veulent les Canadiens.
Ils veulent un système d'immigration admettant au pays des immigrants indépendants qui s'ajusteront rapidement à notre économie et deviendront des réfugiés authentiques et permettant à ces personnes de retrouver les membres de leur famille le plus rapidement possible. Le gouvernement actuel n'a pas réussi à répondre aux attentes des Canadiens dans ce nouveau projet de loi sur l'immigration. L'équation est simple, mais la question est importante.
Notre tissu social et l'avenir de notre pays dépendent des gens. Nous le savons tous. Les gens sont les éléments qui forment le pays. Nous venons tous de quelque part. Nous sommes tous essentiellement des immigrants venus d'ailleurs, ou des descendants d'immigrants.
La ministre affirme que les changements apportés à la loi, dont nous discutons aujourd'hui, sont le fruit de consultations. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a été très sélectifs par rapport aux éléments de ces consultations. Je n'arrive pas à voir ou à comprendre dans quelle mesure les changements proposés reflètent les préoccupations des Canadiens à l'égard de notre système d'immigration. Ces préoccupations sont nombreuses.
Ce n'est pas le nombre d'immigrants qui inquiète les gens; ce sont plutôt les individus qui composent l'immigration. Les gens veulent avoir l'assurance que nous accueillons au Canada des personnes qui contribueront à la société canadienne à long terme et des personnes qui ont vraiment besoin du refuge sûr que leur offre le Canada. Nous voulons être bienveillants, mais nous voulons aussi agir dans le meilleur intérêt de l'avenir de notre société et du Canada. Nous devons donc mettre en place des dispositifs de protection; ceux-ci sont très importants.
En notre qualité de députés, nous examinons tous des dossiers d'immigration quotidiennement. Notre personnel administratif s'occupe de dossiers d'immigration jour après jour. Nous travaillons aussi avec des agents d'immigration. Nous connaissons les problèmes du système. Nous connaissons ces problèmes probablement mieux que tout autre groupe de Canadiens.
Une des grandes questions consiste à déterminer comment nous allons renverser la vapeur dans le cas du passage clandestin d'immigrants. Comme nous le savons, le Canada est devenu un pays cible. Il y a deux façons d'agir. Nous pouvons utiliser la méthode forte et chercher à pénaliser les passeurs, ou nous pouvons faire disparaître ce qui incite des gens à faire entrer clandestinement des immigrants.
Le Canada n'est pas particulièrement habile avec la méthode forte. En réalité, notre dossier est terrible. C'est la réputation que nous avons à l'échelle internationale. Une des façons de décrire l'attitude des gouvernements successifs au Canada dans ce genre de dossier, c'est de dire que nous sommes des scouts, et non des guerriers.
Toutes choses étant égales, un stimulant est toujours préférable à une peine si l'on aboutit dans un cas comme dans l'autre au même résultat. Cette façon d'agir coûte habituellement moins cher et est beaucoup plus efficace. Les gens le font parce que cela s'inscrit dans le cours naturel des événements, compte tenu des règles en vigueur et des circonstances.
Le système d'immigration au Canada est pervers. Le libellé de la Loi sur l'immigration et les changements qui y ont été apportés nous amènent toujours au même point, soit celui où la probabilité qu'une peine sérieuse soit infligée à un passeur est presque nulle et la probabilité d'un gain important est très grande. Cela a le même effet qu'une subvention gouvernementale. Si une activité est subventionnée, elle s'étend. Rien ne m'indique ici que nous allons réduire le passage clandestin d'immigrants en adoptant ce projet de loi.
C'est un document sous le signe du statu quoi dont la ministre se sert à des fins de relations publiques en vue de défendre l'amour que les libéraux portent au statu quo tout en cherchant parallèlement à convaincre le public qu'elle fait quelque chose alors que nous savons que cela ne fonctionnera pas.
Nous sommes en présence d'un problème plus grave. Les Nations Unies ont défini ce qu'est un réfugié et nous avons signé cette convention. Le Canada, dans sa sagesse, et je fais une plaisanterie lorsque je dis le Canada dans sa sagesse, a choisi de ne pas suivre la convention des Nations Unies sur les réfugiés. Si nous avions suivi cette convention, la majorité des gens qui sont arrivés au pays et qui ont réclamé le statut de réfugié n'auraient pas été des réfugiés parce qu'ils sont arrivés par l'intermédiaire d'un pays sûr.
La convention des Nations Unies précise que le statut de réfugié est réclamé dans le premier pays sûr où arrive une personne. S'il y a plein de réfugiés qui arrivent au Canada, il ne peut y avoir qu'une raison: c'est que nous sommes ciblés, et cela est le symptôme d'un plus grave problème.
Ce problème, c'est que nous présentons le taux d'acceptation le plus élevé et le plus généreux de tous les pays occidentaux. Nous ne nous rendons pas service à nous-mêmes.
Et cela a pour effet que les réfugiés qui viennent au Canada n'ont pas le profil du réfugié moyen ou supérieur à la moyenne. Avec pareil système présentant toutes ces vulnérabilités, nous finirons par attirer des réfugiés de moindre qualité. Nous finirons par attirer le fragment, petit certes, de ceux ayant des intentions criminelles dans une plus forte proportion que d'autres pays appliquant des normes plus strictes. Le public s'est encore fait avoir. Les modifications proposées dans ce projet de loi feront en sorte que le Canada restera la cible de prédilection des passeurs et des resquilleurs.
La décision Singh de 1985 est à l'origine de toutes sortes de problèmes qui ont assailli notre système d'immigration et de détermination du statut de réfugié. C'est un parfait exemple de la façon dont les tribunaux ont usurpé le pouvoir du Parlement. Et ce dernier n'a rien fait pour s'y opposer. Il est temps que le gouvernement inverse cette tendance et cette décision. Nous pourrons ainsi réparer notre système et reprendre le pouvoir sur l'immigration et la détermination du statut de réfugié, comme il se doit pour le Canada et les Canadiens.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, on m'a accordé quelques minutes pour participer au débat sur le projet de loi. Une des premières choses à avoir retenu mon attention en lisant le projet de loi, c'est la grandiloquente exagération du début, plus précisément du sommaire. Ce texte énonce en termes pompeux les objectifs du projet de loi, mais, en parcourant le projet de loi, je constate qu'il est dénué de toute substance. Il est évident que les faiseurs d'image ont eu un plaisir fou à rédiger ce texte.
J'en suis venu à me demander si ce projet de loi n'était pas davantage un texte publicitaire ou un roman qu'un texte de loi.
On y lit ceci:
Le texte remplace la Loi sur l'immigration par un texte plus clair et moderne grâce auquel le système canadien d'immigration et de protection des réfugiés sera en mesure de relever les défis actuels et de profiter des possibilités qui s'offrent.
Est-ce là une terminologie juridique? Personnellement, je trouve que cela ressemble plutôt à un communiqué de presse.
Je continue la lecture:
a) des objectifs qui reflètent les valeurs de la société canadienne.
b) un processus efficace de présentation de rapports au Parlement, sous forme d'un rapport annuel intégré et complet;
c) des accords visant à faciliter la coopération avec les provinces et les gouvernements étrangers;
d) la description générale des grandes catégories d'immigrants: «regroupement familial», «immigration économique», « réfugiés au sens de la Convention—outre-mer», «réfugiés au sens de la Convention—Canada», «humanitaire» et «personnes à protéger»;
e) la reconnaissance du principe de l'intérêt supérieur de l'enfant.
Nous savons que le gouvernement s'est montré bien impuissant à légiférer en faveur de l'enfant, ce dont témoigne tout particulièrement la Loi sur le divorce.
Je reprends ma lecture:
f) des critères clairs et objectifs en matière de résidence pour les résidents permanents;
g) un programme de protection des réfugiés, qui garantit un processus décisionnel unifié, fondé sur les motifs de protection prévus, notamment, dans la Convention de Genève et la Convention contre la torture, et fondé sur la notion de menace pour la vie ou de traitement ou punition cruel et inusité;
h) un processus de détermination du statut de réfugié plus efficace, comportant un recours plus fréquent à un tribunal composé d'un seul commissaire;
i) la création d'une Section d'appel des réfugiés au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, afin de renforcer la rigueur, l'équité et l'uniformité du processus décisionnel concernant l'asile;
j) des dispositions rendant irrecevables devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié les demandes d'asile présentées par des grands criminels, des personnes qui constituent une menace pour la sécurité publique, ainsi que par les revendicateurs réitérants;
k) un processus officiel d'évaluation des risques avant le renvoi, visant à examiner si des circonstances nouvelles représentent des risques en cas de renvoi de l'intéressé;
l) des dispositions relatives à l'interdiction de territoire des criminels, des personnes qui constituent une menace pour la sécurité publique, des individus ayant commis des violations des droits de la personne et des personnes qui ne devraient pas être admises au Canada en raison d'activités frauduleuses ou de fausses déclarations, ou pour des motifs d'ordre sanitaire ou d'ordre financier;
m) des critères de détention clairs, assortis du pouvoir de préciser les motifs de détention dans le règlement;
n) un processus de délivrance d'un certificat en matière de sécurité ainsi que la tenue d'enquêtes afin de traiter plus efficacement les cas de menace pour la sécurité;
o) l'infliction de peines pour les responsables de l'introduction de clandestins et du trafic de personnes, dont l'emprisonnement à perpétuité;
p) l'infliction de peines pour ceux qui aident des personnes à obtenir le statut de résident permanent par la fraude ou de fausses déclarations;
q) un système d'appel des décisions en matière d'immigration qui renforce l'efficacité et le respect des règles du programme tout en préservant l'équité du processus et les garanties juridiques.
Cette disposition semble très louable, n'est-ce pas? Cela a l'air fantastique.
Le téléphone n'a certes pas dérougi, à mon bureau de comté, l'été dernier, lorsque le système n'a pas su régler rapidement le cas des personnes qui arrivaient par bateau. Et pourtant, on peut lire à la page 18 du projet de loi, à l'alinéa 33(2)b), qu'une personne ne sera pas nécessairement jugée inadmissible. Cet alinéa prévoit ceci:
...n'emporte pas interdiction du seul fait que l'étranger est entré au Canada en ayant recours à une personne qui se livre aux activités qui y sont visées.
Autrement dit, on dit haut et clair au monde entier que les ressortissants étrangers n'auront qu'à plaider l'innocence. S'ils arrivent ici par bateau, ils n'auront pas de problème. Le Canada dit qu'il poursuivra peut-être le capitaine du navire auquel les ressortissants étrangers auront peut-être versé de l'argent, mais, comme les ressortissants étrangers sont des passagers prétendument innocents, l'objet du trafic ou la marchandise, il ne les exclura pas nécessairement. En fait, on souhaite en substance la bienvenue à tous et à chacun.
Puis, il y a le problème que pose la disposition relative à la Charte des droits et libertés. Nous voulons certes que les décisions soient prises de la façon régulière prévoyant des auditions et le droit d'interjeter appel, notamment, conformément à l'esprit de la charte des droits et libertés. Mais il me semble que ce n'est pas la même chose lorsqu'une personne se présente en voiture au poste frontière et répond aux questions de l'agent des douanes. Ce que cette personne dit alors dans sa voiture sera pris en compte plus tard, si elle est convoquée au bureau. Les réponses qu'elle donne aux questions: Qui êtes-vous? Êtes-vous citoyen canadien?, par exemple, sont recevables et serviront à évaluer si cette personne est admissible ou si elle devrait être arrêtée.
Qu'arrive-t-il si l'on trouve quelqu'un à bord d'un bateau sur la côte ouest du Canada? Les réponses aux questions «Qui êtes-vous?» et «Que faites-vous ici?» risquent d'être jugées irrecevables parce qu'on n'a pas expliqué aux ressortissants étrangers leurs droits en vertu de la Charte et parce que ces ressortissants n'ont pas eu accès aux services d'un avocat qui sait ce qui arriverait lors d'une audience ultérieure. La capacité des agents ou de toute personne de poser des questions ou d'enquêter dans un premier temps pour découvrir ce qui se passe sera invalidée parce qu'on fera ultérieurement valoir que les droits qui étaient conférés à la personne en vertu de la Charte ont été violés.
Il y a une autre disposition au sujet de laquelle j'ai des réserves; il s'agit de la disposition concernant les produits de la criminalité. L'article 123, à la page 53, est un exemple particulièrement éloquent. Il précise que:
Commet une infraction quiconque a en sa possession un bien, ou son produit, dont il sait qu'il a été obtenu ou provient, en tout ou en partie, directement ou indirectement, de la perpétration d'une infraction prévue au paragraphe...
L'article fait ensuite état des peines prévues. L'auteur de l'infraction s'expose évidemment à une amende sévère ou à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à dix ans. Il y a d'ailleurs lieu de se demander si l'on a déjà intenté des poursuites sérieuses contre quelqu'un qui a fait entrer des gens clandestinement.
À l'échelle internationale, le Canada jouit d'une piètre réputation à cet égard. L'intérêt est grand parce que les bénéfices sont élevés. Il est beaucoup plus sûr de faire le trafic d'êtres humains que le trafic de drogue, car il n'y a pas de peines prévues. Évidemment, la loi dit implicitement que le produit d'un tel trafic est légal et accepté. Ce n'est pas comme un objet de contrebande, comme la drogue.
Le Canada n'a pas la réputation d'intenter des poursuites et de prendre des mesures pour dissuader ceux qui participent à ce que j'appelle la version moderne du commerce des esclaves.
Quand j'examine cette disposition, je constate qu'elle prévoit une amende et une peine d'emprisonnement, mais qu'en est-il des produits de la criminalité? Il existe dans le Code criminel des dispositions sur les produits de la criminalité, mais pas dans les dispositions sur l'immigration. Nous ne pouvons pas saisir les maisons, terrains, véhicules et autres qui pourraient appartenir légalement à quelqu'un par l'entremise d'une société de portefeuille ou autre chose du genre, mais qui, suite à une enquête normale, pourraient être retracés comme étant des produits de ce genre de crime.
Autrement dit, nous devons nous attaquer plus énergiquement aux incitatifs financiers énormes qui poussent les gens à s'engager dans ce genre d'activité: le trafic de personnes, un triste exemple de la misère humaine. C'est une importante lacune dans le projet de loi lui-même. J'ai essayé de régler ce problème dans un projet de loi d'initiative parlementaire, qui est prêt pour l'étape du tirage au sort.
Il faut rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système d'immigration. Les gouvernements, tant durant les années des conservateurs que depuis l'accession au pouvoir des libéraux en 1993, n'ont pas réussi à présenter une mesure efficace pour régler les graves problèmes que connaît notre système d'immigration. Les Canadiens moyens ont pu voir, cas après cas, comment le système n'a pas répondu comme ils le veulent, selon la façon dont ils perçoivent leur pays et dont ils se définissent en tant que Canadiens. Ils ont vu des immigrants illégaux venir au Canada et abuser interminablement du système.
Nous voulons rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système d'immigration afin que, lorsqu'une personne dit qu'elle est un immigrant, elle puisse immédiatement commander le respect parce que nous savons que nous avons un système efficace fondé sur des normes élevées. Nous savons que la personne est venue ici au moyen d'un système qui apporte beaucoup de respect à l'individu. J'espère que le gouvernement rétablira la confiance des Canadiens à l'égard du système d'immigration.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions se sont tenues entre les partis, et j'estime que vous constaterez qu'il y a unanimité, conformément au paragraphe 45(7), pour que l'on reporte le vote par appel nominal qui vient d'être demandé sur la deuxième lecture du projet de loi C-31 à la fin des initiatives gouvernementales, le mardi 6 juin 2000.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime à ce que la Chambre procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Derek Lee: Madame la Présidente, il pourrait y avoir consentement unanime à ce qu'on dise qu'il est 17 h 30.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime à ce qu'on dise qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre abordera maintenant l'études des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
[Traduction]
Le député de York-Sud—Weston n'est pas présent pour proposer l'article inscrit à son nom au Feuilleton des avis d'aujourd'hui. En conséquence, le projet de loi retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SOCIÉTÉ SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, je voudrais parler de nouveau du cas de la société Scotia Rainbow. Je trouve regrettable d'avoir à le faire une fois encore, mais c'est ainsi.
Trop de questions demeurant sans réponse au sujet des activités de Scotia Rainbow. Combien d'argent cette société a-t-elle reçu de sources fédérale et provinciale et combien d'employés compte-t-elle? Ce sont des questions simples. I semble cependant que le gouvernement soit incapable d'y répondre ou qu'il refuse de le faire pour ne pas avoir à rendre de comptes.
Le gouvernement pourrait facilement régler cette question une fois pour toutes si seulement il répondait aux questions. Pourquoi continue-t-il de protéger Scotia Rainbow? Quel intérêt a-t-il à le faire?
Ce drame se poursuit sous le couvert d'une aide économique à l'île du Cap-Breton. Nous reconnaissons tous que l'économie du Cap-Breton a désespérément besoin d'aide. Après les dégâts que le gouvernement a causés dans les pêches, dans l'industrie du charbon, dans l'assurance-emploi, dans les soins de santé et dans l'enseignement post-secondaire, l'île du Cap-Breton doit reconstruire son économie.
Qu'a fait le gouvernement en retour? Il a versé 20,9 millions de dollars à une entreprise. Est-ce la façon du gouvernement de remercier les habitants du Cap-Breton pour leur dur travail et leur contribution à l'édification de notre pays? C'est leur faire injure.
La population du Cap-Breton ne demande pas la charité. Elle demande seulement que le gouvernement s'engage à créer des emplois durables et bien rémunérés dans l'île. Il est certain que le gouvernement fédéral a envoyé beaucoup d'argent au Cap-Breton. Le seul problème, c'est qu'on n'en voit nulle part les résultats. De nombreux projets ont attiré des individus motivés par leur intérêt personnel, au détriment de l'économie du Cap-Breton.
Ma question est simple. Combien d'emplois Scotia Rainbow a-t-elle créés et combien d'argent cette société a-t-elle reçu du gouvernement fédéral? C'est tout simple. Le gouvernement persiste à dire qu'il n'a rien à cacher. S'il n'a rien à cacher, qu'il nous dévoile tout simplement les faits.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à la question de la députée de Bras d'Or—Cap-Breton au sujet de la société Scotia Rainbow.
Il s'agit d'une entreprise d'aquaculture dont le siège est établi à Arichat, en Nouvelle-Écosse, et qui exploite un certain nombre de sites un peu partout au Cap-Breton et dans le nord-est de la Nouvelle-Écosse. La localité d'Arichat a perdu des centaines d'emplois dans le domaine de la transformation du poisson à la suite du moratoire sur la pêche au poisson de fond et de la décision de la direction de démolir l'usine de transformation de poisson qui était le plus important employeur de la localité.
L'année dernière, Scotia Rainbow employait jusqu'à 250 personnes sur une base saisonnière à divers sites dans l'île du Cap-Breton. La société prévoit employer jusqu'à 300 travailleurs saisonniers cette année. Scotia Rainbow est une des plus grandes entreprises d'aquaculture de la Nouvelle-Écosse. C'est une entreprise axée sur l'exportation dont les produits sont vendus au Japon et aux États-Unis.
La Scotia Rainbow a éprouvé récemment des difficultés financières. Le 28 février, la Banque de Montréal a déposé une demande de remboursement en retirant sa marge de crédit de 10 millions de dollars. La banque a fait approuver par un tribunal la nomination d'un séquestre intérimaire le 2 mars.
En réaction, le 10 mars, la Scotia Rainbow a produit auprès de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse un avis d'intention de déposer une proposition. Cet avis d'intention a pour effet d'empêcher la banque de procéder à la liquidation des biens de l'entreprise tant que le tribunal n'a pas établi que la Scotia Rainbow a peu de chance de se restructurer pour devenir une entreprise rentable.
Le 19 mai, la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a reporté au 30 juin la date limite pour déposer une proposition de restructuration. L'entreprise cherche actuellement d'autres investissements du secteur privé pour restructurer son financement et remplacer celui qui a été accordé par la Banque de Montréal.
Jusqu'ici, le gouvernement fédéral a investi environ 8,8 millions de dollars dans la société Scotia Rainbow. Ce montant était constitué d'une contribution ou d'un prêt remboursable de 1 million de dollars consenti par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, d'un prêt avec intérêts de 5,8 millions de dollars provenant de la Société du crédit agricole, et d'un investissement de 2 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois, géré par Développement et Ressources humaines Canada.
De ce montant de 8,8 millions de dollars, 800 000 $ ont été remboursés à la Société du crédit agricole. Un montant de 5 millions de dollars a été affecté au démarrage de l'entreprise. Les 3,8 millions restants qui provenaient de la Société du crédit agricole ont été affectés à l'expansion de la société, expansion qui était partiellement terminée avant que la Banque de Montréal n'envoie sa lettre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée d'interrompre le secrétaire parlementaire, mais son temps de parole est écoulé.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 16 h 53.)