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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 108
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 juin 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| The Queen's Own Cameron Highlanders of Canada |
| M. Bill Blaikie |
| M. Rick Borotsik |
| Le prix de l'essence |
| M. Guy St-Julien |
| La Société canadienne des postes |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'importation de plutonium |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Les maladies du rein |
| M. Peter Adams |
| Les espèces en péril |
| M. Dennis Gruending |
| L'Indonésie |
| Mme Libby Davies |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Développement des ressources humaines |
| Mme Diane Ablonczy |
| Motion |
| M. Paul Crête |
| M. Werner Schmidt |
| Amendement |
| M. Lynn Myers |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Peter Adams |
| M. Paul Crête |
| M. Paul Crête |
| M. Peter Adams |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter Adams |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Libby Davies |
| M. Larry McCormick |
| M. Antoine Dubé |
| M. Peter Adams |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Scott Brison |
| M. John Bryden |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| M. Gary Lunn |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Ken Epp |
| M. Gary Lunn |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Gary Lunn |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Philip Mayfield |
| M. Ted McWhinney |
| M. Ghislain Lebel |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Judy Sgro |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE |
| M. Janko Peric |
| LE CONGRÈS MONDIAL DU PÉTROLE |
| M. Eric Lowther |
| LE BUREAU DES GOUVERNEURS DU COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU |
| M. Larry McCormick |
| LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J |
| Mme Judy Sgro |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Werner Schmidt |
| LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J |
| M. Philip Mayfield |
| BILL KIRKEY |
| M. Paul Steckle |
| LA MALNUTRITION |
| Mme Jean Augustine |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Raymonde Folco |
| LA LUTTE À LA PAUVRETÉ |
| Mme Maud Debien |
| LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J |
| M. Bryon Wilfert |
| LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Marcel Proulx |
| REVENU CANADA |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'IMPORTATION DE PLUTONIUM |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LES ÉTUDES DANS LES TECHNIQUES DE POINTE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON |
| M. Gerald Keddy |
| LE YUKON |
| M. Derrek Konrad |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| PATRIMOINE CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA FISCALITÉ |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Sophia Leung |
| M. Denis Paradis |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES FINANCES |
| M. Loyola Hearn |
| L'hon. Paul Martin |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE CAMPUS FORT-SAINT-JEAN |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| Mme Paddy Torsney |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le développement des ressources humaines |
| Motion |
| M. Rick Casson |
| Mme Judy Sgro |
| M. Paul Forseth |
| M. Ken Epp |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Derek Lee |
| M. Larry McCormick |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Paul Crête |
| Mme Libby Davies |
| M. Monte Solberg |
| M. Rob Anders |
| M. Mac Harb |
| M. Rob Anders |
| M. Mac Harb |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Derrek Konrad |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Derrek Konrad |
| M. Ghislain Lebel |
| Mme Paddy Torsney |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS |
| projet de loi C-31. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-206. Deuxième lecture |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000 |
| Projet de loi C-32. Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À |
| Projet de loi C-11. Étape du rapport |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de la motion no 2 |
| Rejet de la motion no 3 |
| Rejet de la motion no 4. |
| Rejet de la motion no 5. |
| Rejet de la motion no 12. |
| Rejet de la motion no 6. |
| Rejet de la motion no 7 |
| Rejet de la motion no 8 |
| Rejet de la motion no 16 |
| Rejet de la motion no 13 |
| Rejet de la motion no 14 |
| Rejet de la motion no 15 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le commerce international |
| M. Walt Lastewka |
| M. Bob Speller |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À |
| Projet de loi C-11. Troisième lecture |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. David Chatters |
| M. Serge Cardin |
| M. Peter Mancini |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Michelle Dockrill |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Peter Mancini |
| Demande et report du vote par appel nominal |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 108
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 6 juin 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis à ce sujet et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante:
Que, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien aujourd'hui, les délibérations prévues à l'article 38 du Règlement aient lieu, mais qu'à la conclusion de ces délibérations, la motion d'ajournement soit réputée retirée et, nonobstant tout article du Règlement, la Chambre continue de siéger afin d'étudier la troisième lecture du projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, sous réserve que le Président ne reçoive pas de demande de quorum, motion dilatoire ou demande de consentement unanime et que lorsqu'aucun député ne demande la parole, toutes questions nécessaires pour disposer de cette étape dudit projet de loi soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 7 juin 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
THE QUEEN'S OWN CAMERON HIGHLANDERS OF CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions qui ont été remises à plusieurs députés du Manitoba le 20 avril, au musée du régiment The Queen's Own Cameron Highlanders, au manège militaire Minto. Ces signatures ont été recueillies par la St. Andrew's Society de Winnipeg. Plusieurs autres députés du Manitoba présenteront des pétitions similaires aujourd'hui et dans les prochains jours.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le plan du ministère de la Défense nationale d'abolir The Queen's Own Cameron Highlanders of Canada ou de le fusionner avec un autre régiment de la milice.
Ils estiment que le seul régiment des Highlands en kilt du Manitoba doit être protégé car c'est un important symbole de l'héritage écossais de la province. Les Camerons rendent des services extrêmement utiles aux citoyens du Manitoba. Outre leur excellente performance en temps de guerre et dans le cadre des missions de maintien de la paix, ils aident les Manitobains en cas de catastrophe comme les importantes inondations qu'a connues la province en 1950 et en 1957.
Ils estiment par ailleurs qu'une forte milice constitue la base d'une solide capacité de défense nationale. Par conséquent, si le gouvernement doit faire des coupes, il devrait les faire ailleurs.
C'est une journée particulièrement appropriée pour présenter une pétition de ce genre. Nous célébrons en effet aujourd'hui le 56ème anniversaire du débarquement en Normandie, l'anniversaire du jour J. Durant la campagne de Normandie, un grand nombre de Cameron Highlanders sont retournés en Europe pour libérer leur camarades qui avaient été faits prisonniers lors du raid de Dieppe, le 19 août 1942.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends la parole tout comme l'a fait le député de Winnipeg—Transcona pour présenter une pétition au nom des Queen's Own Cameron Highlanders.
Cette pétition de 42 pages comprend 2 684 signatures. Comme l'a souligné avec beaucoup d'éloquence le député de Winnipeg—Transcona, le ministère de la Défense nationale cherche actuellement des moyens de rationaliser son budget. À notre avis, le régiment de milice en particulier n'est pas un des secteurs qui devrait retenir l'attention du ministère de la Défense nationale. Je parle avec une certaine connaissance de cause, car on trouve dans ma circonscription une base des Forces canadiennes ainsi que le 26e régiment d'artillerie de campagne.
Il est précisé très succinctement dans le bas de cette pétition qu'une milice vigoureuse est le fondement à d'une défense nationale apte à s'acquitter de sa tâche. Par conséquent, toute réduction nécessaire des dépenses gouvernementales devrait être accomplie par d'autres moyens. J'appuie ce point de vue et je dépose la pétition à la Chambre.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer deux pétitions.
La première concerne le prix abusif de l'essence. Cette pétition provient de l'équipe de M. René Goyette, «L'essence, c'est essentiel».
Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence, ces pétitionnaires, venant de Rimouski, Victoriaville, Saint-Hélène-de-Chester, Arthabaska, Pointe-au-Père, Saint-Donat, Châteauguay, Terrebonne et Laval, demandent au Parlement d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut.
La deuxième pétition provient également de l'équipe «L'essence, c'est essentiel», de M. René Goyette, de Montréal, et porte également sur le prix abusif de l'essence.
Les pétitionnaires proviennent de Saint-Basile-le-Grand, Magog, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Gabriel, Chambly, Sainte-Julie et Mont Saint-Hilaire.
Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions. La première m'a été présentée par des personnes qui désirent appuyer les courriers ruraux pour la poste.
Les pétitionnaires demandent que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes soit retiré, parce qu'il prive ces courriers ruraux de leur droit de pouvoir négocier collectivement leurs conditions de travail.
Plusieurs signataires proviennent de ma circonscription, et je les appuie totalement, afin que les courriers ruraux puissent négocier une convention acceptable pour qu'ils ne travaillent pas en deçà du salaire minimum, comme cela existe présentement dans certains cas.
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à l'importation de MOX, de plutonium russe.
On n'est pas sans savoir que cela pourrait causer de graves dangers irréversibles pour les Canadiens, mais surtout pour les Québécois, puisque le chemin emprunté, on le sait très bien, c'est le fleuve Saint-Laurent. Si un accident se produisait, nous tiendrions ce gouvernement responsable.
[Traduction]
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter trois autres pétitions signées par des citoyens de la région de Peterborough et, de fait, de partout au Canada et appuyant la mise au point au pays d'un rein bio-artificiel. Cela porte à plus de 10 000 le nombre de signatures figurant sur des pétitions que j'ai présentées à la Chambre à ce sujet. Cette pétition a été lancée par Ken Sharp, qui habite dans ma circonscription.
Les pétitionnaires soulignent que plus de 18 000 Canadiens sont atteints d'une maladie du rein au stade terminal. Selon eux, bien que la dialyse et les transplantations de rein contribuent à améliorer la situation et constituent d'importants traitements contribuant à épargner des vies, il demeure que l'on éprouve toujours de la difficulté à offrir des services suffisants de dialyse et à fournir assez d'organes à des fins de transplantation. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la recherche visant à trouver un autre moyen de traitement que la dialyse et la transplantation de rein, et il s'agit en l'occurrence du rein bio-artificiel.
Des travaux de recherche sont en cours à divers endroits aux États-Unis, et les pétitionnaires exhortent le Parlement à contribuer au soutien de la recherche concernant le rein bio-artificiel, qui éliminera un jour la nécessité de recourir à la dialyse et à la transplantation dans le cas des personnes souffrant de maladies du rein.
LES ESPÈCES EN PÉRIL
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition de 25 pages signée par environ 375 personnes concernant le projet de loi C-33 sur les espèces en péril que la Chambre étudie actuellement.
Les pétitionnaires demandent que le projet de loi soit renforcé et font les suggestions suivantes. Une liste des espèces devrait être établie par le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada. Les politiciens ne devraient pas avoir à prendre de décisions au sujet des espèces en péril. La protection de ces espèces devrait être automatique. Quand les provinces négligent d'assurer la protection des espèces menacées, le pouvoir du gouvernement fédéral d'intervenir doit être obligatoire et non discrétionnaire comme le prévoit le projet de loi. Enfin, les pétitionnaires demandent qu'on leur garantisse que les fonds nécessaires seront affectés aux mesures d'intendance, qui, bien sûr, sont des tentatives de protéger l'habitat des animaux et des plantes.
Les pétitionnaires ont vraiment examiné le projet de loi C-33 et l'ont trouvé inadéquat. Soit dit en passant, le caucus du NPD estime aussi que le projet de loi est inadéquat et il est tout à fait d'accord avec les pétitionnaires.
L'INDONÉSIE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition signée par 300 pétitionnaires de la région de Vancouver qui veulent attirer l'attention du Parlement sur la situation très désespérée que vivent les habitants de l'île d'Amboine, en Indonésie, où la violence persiste depuis janvier 1999 entre chrétiens et musulmans.
Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur les pertes de vies, les dommages aux propriétés, les attaques contre des civils et le fait que l'armée et la police indonésiennes n'ont pas agi de façon responsable, ce qui a contribué à aggraver et à faire persister les affrontements entre les deux groupes.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement indonésien à protéger ses citoyens peu importe leur religion et leur ethnie et à faire punir ceux qui ont commis des atrocités à Amboine.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) propose:
Que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines et sur toute tentative visant à limiter l'information communiquée au public sur cette mauvaise gestion.
—Monsieur le Président, je ne suis pas vraiment heureuse que cette motion ait dû être présentée aujourd'hui. J'avais espéré qu'après toutes ces semaines le gouvernement serait en mesure de fournir des réponses claires et satisfaisantes relativement à la situation extrêmement difficile et troublante au ministère du Développement des ressources humaines, le plus gros ministère fédéral. Ce ministère administre d'énormes montants de deniers publics, jusqu'à 60 milliards de dollars par année, soit beaucoup plus que tout autre ministère. C'est un ministère qui est, en théorie et en principe, mais pas dans les faits, malheureusement, plus centré que pratiquement tout autre ministère sur la nécessité de répondre aux besoins des Canadiens.
Notre motion d'aujourd'hui réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines ainsi que, malheureusement, sur toute tentative visant à limiter l'information communiquée au public sur cette mauvaise gestion.
Nous avons réclamé pour la première fois une enquête indépendante le 8 février dans une lettre que le chef de l'opposition officielle a envoyée au vérificateur général du Canada. Depuis, l'opposition et la population en général ont réclamé à de multiples reprises une enquête indépendante lorsqu'on a continué de constater des contradictions très troublantes et un manque de transparence.
Nous croyons qu'une enquête indépendante s'impose et ce, pour trois raisons. La première, c'est que les enjeux publics sont énormes. En effet, le programme de subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines représente des dépenses de plus de 3 milliards de dollars par année. C'est de l'argent durement gagné par les Canadiens que le gouvernement vient leur prendre dans les poches. Ce sont 3 milliards de dollars qu'on pourrait affecter à un éventail de domaines auxquels les Canadiens attachent de l'importance, y compris les soins de santé, mais cet argent n'est pas consacré à des choses de ce genre. Cela ne représente en fait que la pointe de l'iceberg, car pratiquement tous les autres ministères versent des subventions et contributions qui s'élèvent au total à plus de 13 milliards de dollars chaque année. C'est une somme de 13 milliards de dollars sur laquelle les Canadiens ne peuvent compter pour d'autres priorités.
Ce n'est pas une mince affaire quand on pense à l'intérêt public. Une enquête indépendante est tout à fait nécessaire si l'intérêt public n'est pas bien servi par les programmes de subventions et de contributions et leur gestion.
La deuxième raison pour laquelle nous croyons qu'une enquête indépendante s'impose, c'est pour rétablir la confiance dans le Parlement et dans les institutions gouvernementales.
Même les sondages des libéraux montrent maintenant que la gabegie gouvernementale inquiète grandement la population. On constate une grave et troublante érosion de la confiance des Canadiens dans la façon dont leur argent, leurs affaires et leurs intérêts sont gérés par le gouvernement et, partant, par nous tous à la Chambre des communes qui avons été élus pour servir la population, pour gérer ses affaires et agir dans son intérêt. Il est clair que les Canadiens se demandent, à juste titre d'ailleurs, si leurs intérêts sont bien protégés et défendus. Ils ont le droit qu'on apaise leurs craintes.
Troisièmement, nous estimons nécessaire la tenue d'une enquête indépendante parce que la liste interminable des questions et écarts fondamentaux qui restent inexpliqués sans la communication de toute l'information pertinente ne cesse malheureusement de s'allonger. Pour dire les choses sans détour, le gouvernement a une stratégie de gestion de l'information qui vise à retenir, à camoufler toute l'information sur cette situation et à empêcher sa communication, non seulement aux députés, mais à la population. Il y a eu de nombreux cas et exemples qui le prouvent.
Je pourrais dresser un historique complet et exhaustif de ce qui s'est produit à DRHC. Malheureusement, je ne dispose pas de suffisamment de temps pour le faire. Mes collègues et d'autres députés de l'opposition exposeront bon nombre de préoccupations en ce sens aujourd'hui.
Je voudrais employer le temps à ma disposition pour insister sur le fait qu'on a retenu de l'information fondamentale sur la mauvaise gestion des subventions et contributions à DRHC et pour expliquer pourquoi cela est si troublant. Je voudrais aussi souligner que la vérification qui a permis de divulguer au grand jour cette terrible situation a révélé une série de statistiques accablantes sur l'absence de mécanismes de contrôle et de garanties à l'égard des dépenses de fonds publics au sein de ce ministère.
Pour ne mentionner que deux statistiques, disons que 80 p. 100 des projets ne faisaient l'objet d'aucun suivi financier concernant l'utilisation des fonds publics par les bénéficiaires des subventions; par ailleurs, 87 p. 100 des projets ne faisaient l'objet d'aucune surveillance. N'importe quel vérificateur ou n'importe quelle personne le moindrement sensée vous dira qu'en l'absence de surveillance, de mécanismes de contrôle, de garanties et de supervision concernant la dépense des fonds, le risque ainsi que la probabilité de fraude, d'abus et de gaspillage sont très élevés. De nombreux cas ont été divulgués au grand jour, malgré les restrictions que le gouvernement a imposées par rapport aux demandes d'accès à l'information et aux autres documents montrant que c'est bel et bien ce qui s'est produit.
Cette vérification n'est pas un phénomène nouveau. Le 14 juin, les conclusions d'une vérification provisoire ont été présentées au ministère.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Calgary—Nose Hill a-t-elle dit qu'elle partageait son temps avec quelqu'un? Je ne me souviens pas qu'elle l'ait fait. Si c'est le cas, je dois lui donner un préavis de deux minutes.
Mme Diane Ablonczy: Je partage effectivement mon temps avec le député de Kelowna.
Cette vérification a été dévoilée le 14 juin. Même s'il s'agissait de résultats provisoires, ils étaient manifestement très explosifs. La sous-ministre elle-même a écrit à la ministre quelques semaines plus tard pour dire que, depuis la publication des résultats préliminaires de la vérification en juin, des efforts considérables avaient été déployés pour mettre en place un plan d'action destiné à régler la question. Cela a été confirmé par la sous-ministre elle-même.
À partir du 19 juin, le compte a rebours a commencé. Le 14 juillet, soit un mois plus tard, un plan d'action a été proposé. Le 19 juillet, des notes d'information ont été transmises par courrier électronique à tous les gestionnaires de DRHC. Les 27 et 28 juillet, les 40 principaux agents responsables de DRHC se sont réunis.
La ministre actuelle a été assermentée le 3 août et, le 9 août, elle demandait des informations, mais elle a précisé—et je l'en félicite—qu'elle ne voulait pas connaître tous les détails de ce qui se passe au ministère, mais qu'elle voulait qu'on l'informe des dossiers chauds et des difficultés rencontrées. C'était le 9 août. Toutefois, elle prétend, en dépit de cela, n'avoir rien su de cette vérification avant le 17 novembre. Elle a attendu deux mois de plus pour la rendre publique et ne l'a fait qu'après que nous ayons fait une demande d'accès à cette vérification.
Cet exemple montre à lui seul aux députés et au public la culture et l'attitude de dissimulation et de dénégation des problèmes du gouvernement, ce qui est inacceptable. J'exhorte les députés, dans l'intérêt du public et de l'intégrité de notre système et de notre Parlement, à appuyer cette motion qui vise à mettre en place une enquête indépendante sur cette question.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas utiliser trop de temps au niveau de la période des questions et commentaires puisque j'aimerais mieux entendre ma collègue. Je sais qu'elle a une vaste expérience au sein du Comité permanent du développement des ressources humaines dont je fais aussi partie depuis quelques années.
Ce qui m'intrigue dans toute cette situation, c'est que depuis que la crise a éclaté, on accumule preuve sur preuve de la nécessité de faire la lumière sur l'ensemble de la situation. Je ne dis pas qu'on peut condamner tous les gestes posés, mais on est certains qu'il faudrait faire la lumière, parce que la population du Canada au complet a perdu totalement confiance à la fois à l'endroit de l'actuelle ministre, du ministre qui était là antérieurement et du processus comme tel.
Est-ce que la députée pourrait nous éclairer un peu sur sa vision relative au fait que le gouvernement, après avoir mené une opération d'utilisation des fonds à des fins partisanes, fait maintenant une opération de camouflage qui vise—je ne vois qu'une seule raison—à se préparer pour les prochaines élections. Cela m'apparaît un très mauvais choix par rapport à ce que l'opinion publique comprend.
Est-ce que ma collègue pourrait élaborer sur cette situation?
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, un aspect très intéressant de cette situation est l'unité manifestée par les quatre partis d'opposition. La partisanerie n'y a pas pris une grande importance. Les représentants du peuple, qui se sont montrés rationnels, réfléchis et professionnels, ont manifesté un malaise grandissant, puis se sont montrés alarmés et enfin indignés des non-réponses et de la façon dont le gouvernement a traité la vérification des subventions et contributions à DRHC.
Je pourrais parler pendant encore une heure des questions demeurées sans réponses, des cas où la ministre a changé sa version des faits, où elle a subitement produits des documents lorsqu'elle était coincée et incapable d'expliquer certaines transactions effectuées sous son autorité avec des fonds publics.
Je pense, entre autres, à la subvention de trois quarts de million de dollars octroyée à Modes Conili, sur l'ordre d'une députée libérale. Cette dernière a ensuite obtenu une contribution de 7 000 $ à sa caisse électorale. Cette subvention de trois quarts de million de dollars n'a pas créé un seul emploi. Elle a tout simplement permis à une entreprise d'embaucher tous les travailleurs d'une autre société. On a tout bonnement utilisé trois quarts de million de dollars pour faire passer les travailleurs d'une entreprise A à une entreprise B.
Interrogée à ce sujet, la ministre a répondu en quatre temps. Elle nous a tout d'abord demandé de quoi nous nous plaignions, puisque des gens avaient trouvé des emplois. Puis, lorsqu'il a été établi qu'aucun nouvel emploi n'avait été créé mais qu'il n'y avait simplement eu qu'un transfert de main-d'oeuvre, la ministre a répondu: «Je n'ai pas dit que des emplois avaient été créés. J'ai simplement dit que des gens avaient postulé et qu'ils avaient obtenu des emplois». Lorsqu'on a ensuite établi que cela avait été remis en question et qu'une enquête interne avait eu lieu, la ministre a soutenu que le rapport d'enquête n'avait mis au jour aucun problème à ce sujet, mais elle a ensuite refusé de communiquer les documents de l'enquête à la Chambre. Si les documents lui donnaient raison, pourquoi la ministre ne les a-t-elle jamais déposés? Ils sont demeurés cachés, on les a retenus jusqu'à ce jour. Enfin, la ministre a dit qu'on avait fait appel à la GRC et que la gendarmerie ferait enquête.
Ce n'est là qu'un exemple de l'absence scandaleuse de transparence et de crédibilité démontrée par la ministre.
C'est seulement mon avis, mais je crois que la meilleure façon d'aller au fond des choses serait de constituer un comité de la Chambre qui serait composé, en nombres égaux, de représentants de tous les partis et qui aurait les pleins pouvoirs pour examiner la question et tous les documents qu'il jugerait pertinents. Je propose que ce soit un comité constitué de députés, parce que nous devons rendre compte à la population canadienne et parce que nous avons sont élus pour défendre les intérêts des Canadiens. En créant un comité constitué, en nombres égaux, de représentants de tous les partis, aucun parti ne pourrait dominer, le parti pris ne pourrait pas l'emporter et tout se déroulerait de façon publique car nous agissons au vu et au su de la population. Le plus tôt nous ferons la lumière sur cette question, le mieux ce sera.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée qui vient de parler. Je crois qu'elle a bien établi les raisons pour lesquelles une enquête publique s'impose.
La situation actuelle touche pratiquement tous les Canadiens. Tous les députés sont impliqués dans cette affaire. Il n'y a pas que la ministre du Développement des ressources humaines qui soit en cause, mais également le premier ministre et tous les autres députés ministériels. Par ricochet, on dit souvent que les politiciens sont tous les mêmes. J'aimerais préciser très clairement que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, l'une des raisons qui nous poussent à demander la tenue d'une enquête, c'est que nous voulons que le public comprenne bien ce que la ministre n'a pas fait.
Nous devons nous demander pourquoi une enquête publique s'impose. Voici comment je vois les choses. La ministre était censée répondre d'une façon courtoise et serviable, offrir un bon service à ses clients et rendre des comptes aux contribuables pour les dépenses engagées par elle-même ou par son ministère.
Qu'a-t-elle fait cependant? Elle a contourné les règles et géré ses affaires sans devoir rendre compte aux contribuables. Cela signifie donc que son travail ne rimait en fait à rien. Elle devait rendre des comptes aux contribuables sur ses activités et elle ne l'a pas fait. Lorsqu'une personne fait un travail qui ne rime à rien, la production qui en résulte est elle aussi inutile. C'est que le dictionnaire appelle une futilité, et c'est ce qu'on retrouve dans ce ministère.
La députée a parlé des résultats de la première vérification. Le vérificateur général a alors fait une déclaration finale. Il a fait observer qu'il n'avait pas été procédé à une surveillance financière adéquate, qu'un rapport clair et transparent n'avait pas été présenté au Parlement, ajoutant de ce fait, le 23 mars 2000:
La mauvaise gestion à Développement des ressources humaines Canada ne permet pas d'évaluer si les subventions ont produit les résultats souhaités.
À ce stade, je ne puis m'empêcher de mentionner certains exemples de ce qui s'est produit. J'en ai recensé 28. Nous n'avons pas le temps de nous attarder sur chacun d'entre eux. Nous n'en examinerons que trois.
Le premier est des plus intéressants. Harding Carpets à Brantford, en Ontario, a reçu, en 1997-1998, plus de 400 000 $ au titre des subventions pour la création d'emplois et a fait faillite en 1998. Les résultats escomptés ont-ils été obtenus? Non, à l'évidence. Les emplois qui ont été créés, s'il en est, ont été de très courte durée et aujourd'hui la compagnie est en faillite.
Il y a deux autres exemples. Le premier concerne 80 p. 100 d'une subvention de 1,6 million de dollars pour la création d'emplois au titre d'un projet destiné à redynamiser le front de rivière dans la circonscription du vice-premier ministre, Windsor-Ouest. En fait, 80 p. 100 de ces fonds ont financé l'achat de matériaux. Il s'agit d'une contribution pour créer des emplois, et non pas pour acheter des matériaux. Pourtant, plus de la moitié de cet argent, 80 p. 100 ou les quatre cinquièmes de cette somme ont servi à l'achat de matériel. C'est de la gabegie et une mauvaise utilisation des fonds publics.
Ma collègue vient de parler de la députée de Ahuntsic, à Montréal, qui a reçu une contribution de 7 000 $ pour sa campagne, en 1997, d'une entreprise de vêtements appelée Modes Conili, qu'elle avait aidée à obtenir une subvention de 719 850 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois. La députée lui avait remis la subvention et, deux mois plus tard, cette entreprise lui a versé une contribution de 7 000 $ pour sa campagne. Nous commençons à nous interroger. Ma collègue a souligné qu'aucun nouvel emploi n'a été créé. En fait, il s'agissait d'un transfert d'emplois existants d'une entreprise à une autre qui venait d'être créée.
Voilà trois exemples qui nous portent à croire qu'une enquête publique devrait avoir lieu. Nous voulons tous savoir ce qui s'est vraiment passé.
Conséquemment, le Conseil du Trésor vient d'élaborer une nouvelle politique. J'ai dit «nouvelle», mais, en fait, si nous lisons le document, nous constatons il ne s'agit aucunement d'une nouvelle politique, mais bien d'une révision de la politique actuelle. Je voudrais lire quelques rubriques et quelques descriptions que donne la politique révisée.
Les pratiques de gestion doivent être efficaces. Ainsi, il faut faire preuve d'une diligence raisonnable afin de garantir que seules les personnes admissibles reçoivent une aide et que le paiement n'est fait qu'une fois remplies toutes les conditions prescrites. La gestion doit être axée sur les résultats. Quel est le mot clé? Solide. Il faut avoir un cadre de responsabilisation solide, axé sur les résultats, lorsque les conditions d'un programme sont soumises à l'approbation du Conseil du Trésor, y compris une définition des objectifs du programme et des résultats attendus, des indicateurs de rendement et des jalons.
Il faut utiliser les fonds publics d'une manière responsable, c'est-à-dire qu'il faut accroître la transparence. Il faut déterminer à l'avance les critères d'évaluation qui serviront à évaluer l'admissibilité des demandeurs, les communiquer au public et les appliquer de manière cohérente.
Le contrôle doit être efficace. Que signifie tout cela? Selon le Conseil du Trésor, cela signifie que le Secrétariat du Conseil du Trésor procédera à un examen plus rigoureux des modalités proposées pour les programmes de subventions et contributions avant de présenter ceux-ci au Conseil du Trésor.
Voilà des lignes directrices magnifiquement bien révisées. Des lignes directrices similaires existaient déjà lorsque la ministre dirigeait le ministère et elle ne les a pas suivies. Elle les a contournées. Il faudrait savoir si elle passera outre à ces lignes directrices ou si elle les respectera. Il ne s'agit pas de déterminer si ces lignes directrices sont bonnes. Elles le sont. Il s'agit de savoir si on les observe et si on les met en pratique. Voilà la question. Voilà sur quel plan il faut rendre des comptes.
Nous devons admettre que de très graves questions ont été soulevées par rapport au comportement de la ministre. Ces questions ont amené le Conseil du Trésor à réagir. Cela témoigne du mode de fonctionnement de DRHC, mais aussi de celui du Conseil du Trésor et du premier ministre lui-même.
Qu'a dit l'opposition officielle dans son rapport présenté en réponse au rapport du comité? Il vaut la peine d'examiner certaines de ses 14 recommandations. Je n'ai certes pas le temps d'expliquer en détail chacune de ces recommandations, mais je veux m'arrêter à une ou deux d'entre elles qui se rapportent surtout à l'ingérence politique.
Le comité a constaté, en examinant toutes ces subventions et contributions, qu'il y avait eu une ingérence politique directe et implicite dans l'attribution de certaines des contributions. L'opposition officielle a montré que le nombre d'approbations de projets et les montants approuvés augmentaient subitement au moment des élections.
Se pourrait-il que le nombre de contributions faites aux diverses collectivités ait quelque chose à voir avec les élections? C'est une coïncidence que les contributions étaient faites dans des circonscriptions représentées par un député libéral. S'agit-il vraiment de coïncidences? C'est pourtant ce que le comité et nous avons découvert.
Nous n'avons pas le temps d'entrer dans tous les autres détails, mais je voudrais me reporter à un discours que le premier ministre vient de prononcer en Europe. Je vais en lire quelques phrases. Voici ce qu'il a dit:
Un des défis qui se posent à tous les pays consiste à assurer un bon départ dans la vie à tous leurs enfants et à accorder aux familles le soutien dont elles ont besoin pour assurer le bon développement de leurs enfants. De cette façon, les enfants seront prêts à apprendre et à profiter des occasions qui s'offriront à eux plus tard dans la vie. Certains soutiennent que d'importantes baisses d'impôt générales sont suffisantes. Quant au gouvernement du Canada, il a choisi une autre voie. Si les parents et les familles sont les premiers responsables de l'éducation des enfants, les gouvernements doivent veiller à mettre en place les mesures de soutien nécessaires.
Il a parlé ensuite du programme de prestations pour enfants. Il ne s'agit pas ici d'une question économique. C'est une toute autre question qui est en jeu ici, soit l'intégrité des gens, le caractère des individus. Nous devons développer le caractère des gens pour qu'ils vivent selon des principes faisant clairement la différence entre le bien et le mal. Ce que le ministre a fait, c'est dire qu'il ne convient pas de faire ce qu'il a fait. Je voudrais donc modifier la motion qui vient tout juste d'être présentée. Je propose suivante:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots «mauvaise gestion», de ce qui suit: «et que la commission fasse rapport à la Chambre des communes au plus tard le 11 décembre 2000.»
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt ce que le député d'en face a dit. Au nom des électeurs de Waterloo—Wellington et des autres Canadiens avec qui j'ai discuté de cette question, je veux dire que chaque fois que les députés d'en face, surtout les députés de l'Alliance canadienne, commencent à manquer de souffle dans un dossier comme celui-ci, une de leurs manoeuvres de dernier recours consiste à réclamer une enquête publique.
Ce qu'ils ont fait depuis le début de ce débat extrêmement important est vraiment honteux. Ils n'ont pas cessé de parler bêtement d'un gâchis, de la disparition d'un milliard de dollars, ce qui est absolument faux, inexact et sans fondement. Ils ont continué de répéter ce genre d'absurdités de la façon la plus éhontée.
Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'ils n'ont même pas la décence d'admettre qu'ils avaient tort. Ce qu'ils essaient de faire maintenant, c'est d'étirer cette affaire le plus longtemps possible. La députée de Calgary—Nose Hill, qui se sert de toute cette affaire pour essayer d'avoir 15 secondes de célébrité, veut étirer les choses le plus longtemps possible et se trouve en même temps à nuire au programme de subventions et contributions, allant contre la volonté des régions, des provinces et des collectivités.
Je veux poser au député d'en face qui vient de parler la question suivante. Avec votre attitude extrémiste qui est tout à fait conforme à la position de l'Alliance réformiste, pourquoi n'avez-vous pas la décence d'admettre que vous aviez tort et que vous devriez même présenter des excuses à la population canadienne?
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés savent qu'ils doivent, non seulement selon la coutume, mais bien selon les règles, se parler par l'intermédiaire de la présidence. Cette règle existe pour une raison bien précise. Je crois que cette question fait ressortir la nécessité de toujours s'adresser à la présidence. Cela étant dit, le député de Kelowna a la parole.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je crois que la raison va de soi. Nous n'avons absolument rien à nous reprocher quant à la conduite des députés de notre parti. Je crois que la députée de Calgary—Nose Hill a très bien étudié son dossier. Elle a fait une étude et une analyse très approfondies de ce qui s'est passé.
Le député d'en face a dit que, comme dernière astuce, nous en étions arrivés à exiger une enquête publique. Or, cela fait depuis le 8 février 2000 que l'on réclame une enquête publique. Cela n'a dont rien d'une affaire de dernière minute. Le député doit savoir que ce qui s'est passé en l'occurrence, c'est que la ministre a fait un pied de nez au Parlement et laissé entendre que les députés à la Chambre importent peu et les Canadiens non plus. Le vrai problème, c'est qu'on aurait dû laisser la ministre démissionner de son poste et quitter son portefeuille.
La ministre responsable se trouve à couvrir le premier ministre. Une bonne partie du dossier met en cause le premier ministre, car il est responsable de ce que font ses ministres. Si les ministres ne se conforment pas aux lignes directrices du Conseil du Trésor et à l'interprétation qu'en fait le premier ministre, et ce dernier ne permet pas à la ministre d'admettre qu'elle a fait erreur et qu'elle va changer sa façon de faire ou démissionner de son portefeuille, c'est lui qui est à blâmer.
Le député d'en face devrait le reconnaître avant de faire des affirmations à l'emporte-pièce et d'accuser l'opposition d'extrémisme; il devrait se regarder dans le miroir pour savoir qui fait preuve d'extrémisme en l'occurrence.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Peterborough. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de participer au présent débat parce que j'aimerais faire une mise au point.
Depuis presque cinq mois, l'opposition ressort presque tous les jours la même vielle histoire à la Chambre. Le gouvernement est la cible de toutes sortes d'accusations et de rumeurs. J'aimerais demander à la Chambre de prendre un peu de recul et de considérer la réalité.
La motion dont nous sommes saisis réclame la tenue d'une enquête sur les subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines. La première réalité est que la question des subventions et contributions a déjà fait l'objet d'une enquête, car elle a été soumise à l'examen de la Chambre par le biais de son Comité permanent du développement des ressources humaines.
Le comité a consacré près de quatre mois à ce projet, jour après jour, et pas plus tard que jeudi, il a déposé son rapport et ses recommandations. Le gouvernement répondra au rapport dans le délai de 150 jours prévu par le règlement. Voilà pour la première enquête.
La deuxième réalité est que la question continue à être étudiée de très près par le vérificateur général, qui est un agent indépendant du Parlement. Le vérificateur général a promis de faire rapport au Parlement d'ici l'automne. Voilà pour la deuxième enquête sur la situation.
La troisième réalité est qu'elle a été examinée par le Conseil du Trésor et par des cabinets privés indépendants. En conséquence, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé l'entrée en vigueur d'une politique révisée sur les subventions et les contributions, afin de resserrer la gestion des dépenses publiques.
L'intérêt public est donc protégés de trois façons distinctes. Il l'est par les parlementaires, par le vérificateur général et par les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui examinent toutes les dépenses en tenant compte de lignes directrices plus rigoureuses.
Nous ne serions pas saisis de cette question si le gouvernement ne cherchait pas constamment à améliorer ses façons de faire. C'est pourquoi DRHC, comme les autres ministères, effectue des vérifications internes dans le but de repérer les occasions d'améliorer ses activités et ses procédures. L'an dernier, une de ces vérifications internes portait sur la gestion des subventions et des contributions. Nous connaissons tous les conclusions de cette vérification, mais je vais les répéter parce que les députés de l'opposition semblent incapables de se rappeler de simples faits.
La vérification a conclu qu'il manquait des documents, pas de l'argent, mais des écritures administratives. Ce fait était relevé dans beaucoup trop de secteurs, d'un bout à l'autre du ministère. Les écritures administratives sont particulièrement importantes du fait qu'il faut rendre compte des dépenses effectuées avec l'argent des contribuables. Le ministère a reconnu cette faiblesse et il a pris des mesures pour la corriger. Quand la ministre a été mise au courant de ces mesures, elle a jugé qu'elles n'étaient pas assez rigoureuses et a demandé une réponse plus ferme afin de garantir une totale reddition des comptes aux Canadiens. Le ministère a compris la priorité que la ministre accordait à cette question et il a proposé le plan en six points que la ministre a annoncé le 19 janvier.
D'un bout à l'autre du Canada, le personnel de DRHC a commencé par revoir les 461 dossiers visés par la vérification interne. Il a ensuite examiné 17 000 dossiers actifs et veillé à ce qu'ils soient tous conformes aux nouvelles lignes directrices mises en place en vertu du plan en six points. Cet examen dossier par dossier a révélé que, sur les 1,5 milliards de dollars de dossiers, il ne reste que 6 500 $ de versements excédentaires à récupérer. Cela ne représente qu'une fraction de 1 p. 100. Le ministère ne s'est pas contenté d'examiner les projets déjà en cours de réalisation. Il a établi de nouvelles conditions afin de s'assurer que tous les versements répondent à tous les critères financiers et administratifs.
DRHC a aussi entrepris de former le personnel en ce qui concerne les nouvelles lignes directrices et de bien préciser les nouvelles attentes. Cette formation a été offerte à environ 3 000 employés dans tout le Canada. On a rendu compte du plan d'action. La ministre a déjà publié un rapport provisoire comme elle l'avait promis. Une équipe spéciale a été chargée de vérifier le rendement. La ministre a déjà dit maintes fois à la Chambre que le vérificateur général, notamment, mènerait son propre examen.
Comme le ministère voulait être conseillé au mieux sur les moyens de faire que le plan d'action soit un succès, il a collaboré avec le vérificateur général, la société Price Waterhouse, le comité de spécialistes du secteur privé, le Conseil consultatif sur les normes du contrôleur général et la société Deloitte & Touche. La ministre a dit que le ministère ferait rapport régulièrement aux Canadiens et aux parlementaires. Même le critique le plus mesquin devrait convenir qu'on a tenu parole.
Y a-t-il déjà eu au Parlement une question pour laquelle l'information a été aussi accessible et transparente que celle-ci? Passons aux demandes d'accès à l'information. En 1998-1999, DRHC a reçu 531 demandes d'accès à l'information. En 1999-2000, le ministère en a reçu 1 073, soit deux fois plus. La moitié au moins de ces demandes sont arrivées dans les dix dernières semaines de l'exercice financier. Il n'est donc pas surprenant que DRHC ait publié quelque 115 000 pages de documentation dans le cadre de l'accès à l'information.
Un recherchiste du bureau du chef de l'opposition officielle a dit à la CPAC que le ministère avait l'un des meilleurs bureaux d'accès à l'information à Ottawa. Il n'est pas le seul à le croire. Le commissaire à l'information a cité DRHC en exemple. C'est un ministère qui prend au sérieux ses obligations en matière d'accès à l'information. Ces marques d'approbation sont fondées. N'est-ce pas la ministre qui a versé sur Internet une documentation de 10 000 pages qui expliquent en détail des projets précis prévoyant des subventions et des contributions? Cette transparence est bien loin du cirque et des jérémiades de l'opposition qui se plaint du manque d'information.
Pour résumer, toute une série d'examens du travail du ministère sur les subventions et contributions sont déjà en cours. Le ministère travaille fort pour répondre à une véritable avalanche de demandes d'accès à l'information. Les Canadiens reçoivent régulièrement des rapports sur la mise en oeuvre du plan d'action.
Tout cela équivaut à un engagement clair et sincère à renseigner les Canadiens sur les subventions et contributions, et à un effort déterminé pour relever la qualité de la gestion de ces programmes.
Est-ce que c'est simplement une question de formalités administratives? Bien sûr que non. C'est une question de reddition des comptes. Il s'agit de maintenir l'efficacité de programmes et de services tout à fait spéciaux. Nous croyons que les subventions et les contributions sont une façon utile de mettre l'argent des contribuables au travail en faisant appel à des partenariats et, ainsi, en faisant jouer l'effet de levier pour garantir de meilleurs résultats aux Canadiens.
C'est avec fierté que je me porte à la défense de programmes qui permettent d'établir des partenariats avec d'autres gouvernements, avec des organismes locaux et de nombreux autres groupes de notre société pour accomplir un travail important, un travail que les Canadiens attendent de leur gouvernement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire s'efforce vaillamment de justifier la situation. Je la félicite de s'acquitter de ses fonctions avec une telle ardeur. Malheureusement, elle n'est pas capable de traiter d'un grand nombre des questions et préoccupations qui ont été soulevées relativement à ce dossier et qui restent sans réponses.
L'un des aspects particulièrement troublants de la mauvaise gestion des subventions et contributions est le fait que de nouveaux renseignements et de nouveaux cas liés à une gestion et à des transactions douteuses au sein du ministère font surface à chaque jour. Il n'est même pas nécessaire de se reporter à des questions non réglées au cours des dernières semaines parce que nous apprenons de nouvelles choses chaque semaine. Hier, par exemple, nous avons appris qu'une séance d'information aurait été donnée à la ministre pendant laquelle cette dernière aurait demandé à ses fonctionnaires de l'informer des dossiers chauds. La vérification était un dossier chaud à l'époque. Pourtant, la ministre a prétendu que ses fonctionnaires ne se sont pas donné la peine de l'informer de ce dossier et qu'elle ne voyait rien de mal là-dedans.
Les fonctionnaires n'ont absolument pas respecté une demande directe formulée par la ministre, mais celle-ci dit «Il n'y a rien de mal là-dedans. J'ai demandé à être informée des dossiers chauds et cette question en était un et ils n'en ont pas fait mention, mais c'est correct.» La ministre n'avait pas besoin de connaître. Son leadership n'importait pas, même s'il y avait une bombe à retardement dans son ministère. Cela se passait hier. Je pourrais revenir sur toutes les journées où l'on a pris connaissance de circonstances incroyables et scandaleuses concernant lesquelles le gouvernement n'a fourni absolument aucune réponse, ou a donné des explications complètement ridicules.
Comment la secrétaire parlementaire explique-t-elle le fait que les demandes d'accès à l'information présentées à son ministère par l'opposition n'obtiennent plus réponse dans les 30 jours, comme le prévoit la loi? Ces demandes sont systématiquement...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre la députée. La secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines à la parole.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je commencerai par la fin de l'intervention de la députée. S'il devient pratiquement impossible d'obtenir les renseignements demandés en vertu de l'accès à l'information à l'intérieur du délai de 30 jours, c'est parce que nous recevons une avalanche de demandes. Nous ne savons pas exactement d'où ces demandes proviennent, mais, d'après le ton de certaines, on peut s'imaginer que beaucoup proviennent de l'opposition.
Pourquoi? L'opposition est-elle tournée vers l'avenir? L'opposition veut-elle profiter des nouvelles mesures d'imputabilité liées aux subventions et contributions? Non. Comme d'habitude, l'opposition est tournée vers le passé.
Je suis très heureuse que la députée ait dit ce qui l'a ennuyée dans les nouvelles d'hier. Cela donne aux Canadiens la possibilité de voir ce qui s'est passé en comité. Pendant que les députés ministériels se demandaient quels correctifs apporter pour que la situation ne se reproduise jamais, les députés de l'opposition se comportaient comme des écoliers dans une cour de récréation en demandant qui a dit quoi à qui et qui était à quelle réunion. Ottawa est devenue la capitale mondiale des potins. Ce n'est pas ainsi que l'on s'assurera que l'argent des contribuables est bien dépensé et investi dans l'intérêt des Canadiens comme il se doit.
Toutes ces questions visant à savoir qui a fait quoi à qui, quand et quel jour telle ou telle note a été envoyée ne sont que pertes de temps. Je dirais même que cela ne fait qu'entacher tout le processus.
J'ai été accusée de tenter de camoufler des choses. J'essaie de présenter les faits au meilleur de ma connaissance et je reste tournée vers l'avenir en cherchant à faire fonctionner les choses au mieux pour les Canadiens. Je ne suis pas obsédée par le passé. Si c'est camoufler, alors, je camoufle.
Je crois que les Canadiens veulent avoir de l'espoir. Ils veulent savoir que leurs députés travaillent fort pour eux et essaient de faire le meilleur usage possible de l'argent qu'ils paient en impôt. C'est exactement ce que nous faisons et le vérificateur général nous seconde.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat ce matin, même si je regrette d'avoir à le faire.
Aujourd'hui, la Chambre des communes va consacrer une journée complète de travaux à examiner une motion réclamant la création d'une commission d'enquête sur la gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines alors que, pas plus tard que la semaine dernière, le comité permanent le plus important de la Chambre des communes a déposé à la Chambre un rapport fondé sur les audiences entamées en janvier.
Je ne crois pas qu'il soit possible à la Chambre de tenir des audiences plus ouvertes et plus détaillées que celles qui ont lieu depuis quatre ou cinq mois sur cette question.
À la demande de l'opposition, presque toutes les audiences publiques du comité dont les compte rendus officiels sont conservés et rendus publics—comme dans le cas de tous les comités—ont été télédiffusées, à plusieurs reprises en direct, et en différé sur plusieurs chaînes. Ces audiences qui représentent quatre ou cinq mois complets de travail ont même été retransmises après l'ajournement de la Chambre.
La vaste majorité des témoins—quand on songe aux délais, nous en avons entendus beaucoup venus de diverses régions—ont comparu à la demande des députés de l'opposition qui faisaient partie du comité. Tous les partis ont pu soumettre des listes. Nous avons entendu le nombre maximum de témoins inscrits sur chacune des listes. La majorité étaient des témoins de l'opposition.
Je dois dire que l'enquête publique qui vient de s'achever a suscité énormément d'attention de la part du public. Je ne saurai imaginer une enquête publique qui ait fait couler autant d'encre à la une des journaux, ou dans les pages éditoriales, ou qui ait autant fait les manchettes des émissions d'informations à la télé et à la radio.
Nous voilà à débattre de l'utilité de la tenue d'une enquête indépendante et complète sur une question de grande importance, certes, mais à laquelle le Parlement a déjà consacré énormément de temps.
D'une certaine façon, la motion à l'étude aujourd'hui peut donner l'impression, aux Canadiens qui suivent ce débat, que l'on réclame la tenue d'une autre enquête indépendante sur un autre grand ministère fédéral. Je suis, soit dit en passant, de ceux qui pensent que, malheureusement, le ministère du Développement des ressources humaines est trop gros et que son activité est trop diversifiée. Mais là n'est pas la question.
Ces subventions et contributions, d'une valeur de 1,3 milliard de dollars, sont accordées à des particuliers et à des organismes qui travaillent dans toutes nos collectivités. Il s'agit d'organismes qui mènent une action d'alphabétisation dans la communauté et se donnent pour mission de favoriser la pleine participation des personnes handicapées dans la société, d'organismes qui se spécialisent dans la formation et le perfectionnement des travailleurs, jeunes, vieux, handicapés, et autres, de groupes qui aident les anciens détenus à retrouver une place dans la société et à retrouver du travail. C'est de tout cela dont il s'agit aujourd'hui.
Ce n'est pas l'utilité de la tenue d'une enquête officielle indépendante sur un des grands ministères fédéraux qui est en cause. Cette enquête vient d'ailleurs d'être achevée.
Les uns après les autres, les témoins nous ont mis en garde lors d'audiences publiques. Et il ne s'agissait pas uniquement de gens bien intentionnés ou de personnes de ce genre, mais de gens qui comprenaient l'importance d'une bonne gestion des dossiers et des fonds. Connaissant les organisations que je viens de tenter de décrire, ils nous ont mis en garde contre l'excès de zèle.
L'expression «excès de zèle» est revenue sans cesse. Ce qu'ils voulaient dire par là, c'était «laissez-nous découvrir le fin fond de cette grave mauvaise gestion des dossiers. Mettons en place un meilleur système pour l'avenir, mais veillons à ce que les organisations qui dépendent de ce type de financement, en plus d'autres sources de soutien financier, ne soient pas mises en péril.»
L'un des grands organismes nationaux de réadaptation qui s'occupent des droits des handicapés nous a dit qu'il était proche de la faillite, non pas parce qu'il dépendait entièrement du financement fédéral, mais parce que la contribution qu'il reçoit du gouvernement fédéral lui permet d'obtenir d'autres financements équivalents ailleurs. La raison pour laquelle il ne reçoit pas ses fonds actuellement n'est pas que quelque chose ne va pas dans son dossier, mais que DRHC est si préoccupé par les enquêtes qui ont lieu depuis cinq mois qu'il prend des précautions extrêmes et qu'il ne fait pas parvenir les fonds aux bénéficiaires.
Lorsque ces enquêtes ont débuté en janvier et en février, j'ai, dès que j'ai pu, établi la liste complète des subventions et contributions de DRHC dans ma circonscription afin qu'elle soit publiée dans notre plus grand journal local, ainsi que dans notre plus grand journal bimensuel. Je dois dire que, une fois cela fait, mon téléphone a cessé de sonner à ce sujet. Cela ne signifie pas que les habitants de ma circonscription n'étaient pas soucieux que les fonds de DRHC soient bien gérés. Ce n'est pas du tout cela. Ils savaient que nous nous lancions dans une enquête publique exhaustive.
Lorsqu'ils ont vu le type d'organisations dont nous parlions, comme la Trent Valley Literacy Association, le Housing Resource Centre et la Protection civile de Peterborough, qui se prépare à faire face à des problèmes à l'avenir comme la tempête de verglas, ils se sont dit qu'on avait mal géré ces dossiers gouvernementaux mais qu'ils allaient attendre de voir ce que la Chambre des communes allait faire à ce sujet. Entre-temps, ils savaient que ce n'étaient pas des organisations qui escroqueraient les contribuables du pays.
Alors que nous gaspillons une journée pour tenir ce débat—et il est bon que l'on surveille les ministères fédéraux tout le temps—, j'estime que le débat d'aujourd'hui porte sur des organisations qui s'occupent de choses comme l'alphabétisation, l'apprentissage, le préapprentissage, les programmes d'emploi, les programmes en faveur des entrepreneurs et des choses de ce genre.
Je voudrais signaler aux députés que l'enquête publique complète, qui a été terminée la semaine dernière, a conduit au dépôt d'un rapport que j'ai en main. Il renferme 30 recommandations détaillées au sujet de ce que le gouvernement fait, de ce qu'il devrait faire relativement aux subventions et contributions et des mesures que le Conseil du Trésor prend.
Je me réjouis de voir que le Conseil du Trésor a déjà émis de nouvelles lignes directrices pour tout l'appareil gouvernemental fédéral sur les subventions et contributions et sur la procédure à suivre. Le comité attend avec impatience le rapport du vérificateur général, un autre rapport que notre collègue vient de mentionner, qui sera présenté dans quelques mois.
Le comité lui-même entend réexaminer cette question. Nous avons des recommandations visant à améliorer le système et suivre de façon plus efficace les subventions sans ralentir le processus ni réduire la souplesse nécessaire à la base lors qu'il est question de milliers de petites organisations.
Nous proposons la formation, dans les circonscriptions, de groupes consultatifs formés de citoyens qui seraient chargés d'examiner les subventions importantes, lorsque ces dernières vont au secteur privé. Nous pensons que cela devrait aider.
Il y a des suggestions au sujet de la responsabilité des tiers. Rappelez-vous que le gouvernement fédéral verse des subventions, dans certains cas de concert avec les gouvernements provinciaux et dans d'autres, avec des organismes sans but lucratif ou divers partenaires. Ces derniers doivent rendent des comptes tout comme le gouvernement fédéral, et nous avons des recommandations là-dessus.
Nous sommes heureux que le ministère du Développement des ressources humaines ait terminé son examen des dossiers actifs et nous allons maintenant passer aux dossiers fermés.
Cela touche DRHC, soit, mais chose plus importante, cela concerne le développement des ressources humaines lui-même, la façon dont nous exploitons le remarquable potentiel humain de 30 millions de Canadiens. Je m'oppose à un autre examen de cette question. En tant que président du comité, et de concert avec mes collègues qui y siègent, je m'engage à donner suite de la façon la plus complète possible au rapport que le comité a déposé.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu étonné, aujourd'hui, d'entendre le président du Comité permanent du développement des ressources humaines intervenir dans ce débat, alors que la semaine dernière, il se targuait, à titre de président du comité, d'être neutre.
Je pense que par son discours d'aujourd'hui, il fait la preuve même de la nécessité de l'enquête publique indépendante. Le député préside le Comité permanent du développement des ressources humaines. Aujourd'hui, il se présente en Chambre et défend la position de la majorité gouvernementale. Je pense qu'il est en contradiction avec lui-même. Je veux lui dire également pourquoi il m'apparaît qu'une enquête publique indépendante est nécessaire.
Est-ce que ce n'est pas exact que tous les témoins qu'on a invités et qui étaient touchés par la question de l'utilisation des fonds à des fins partisanes n'ont pas été rejetés du revers de la main par le comité, par la majorité, et qu'on ne les a pas entendus?
Aujourd'hui, trouve-t-il pertinent de laisser les employés de Développement des ressources humaines Canada dans une situation très difficile où on n'a pas réussi à les blanchir? Les gens qui ont procédé à une utilisation inacceptable des fonds publics pendant la période électorale, ce ne sont pas les fonctionnaires, ce sont les députés, les candidats libéraux, les ministres et le premier ministre qui ont instauré un système d'utilisation des fonds à des fins partisanes.
Est-ce que cette situation-là ne nécessite pas une enquête publique indépendante pour qu'on soit capable enfin de savoir exactement pourquoi, de façon systématique, le gouvernement actuel camoufle la situation?
J'ai entendu les propos du députés et il nous a dit mot à mot: «Il faut que cela soit la dernière enquête; il faut que cela se règle ici et il ne faut plus qu'on en parle.» Ce n'est pas cela que les citoyens disent chez nous. Les citoyens disent qu'il faut aller au fond de cette question, parce que sinon, la prochaine élection sera comme la précédente, et on va encore avoir des élections gagnées à même les fonds publics. Qu'en pense le député?
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face qui est un membre très dévoué et travailleur de notre comité.
Le rapport auquel je fais allusion, et je le dis à quiconque nous regarde, est un rapport de la majorité. à la fin, on y trouve quatre rapports dissidents. C'est l'importance de ce rapport qui m'a poussé à prendre la parole aujourd'hui. Il ne s'agit pas de mettre fin au débat, mais plutôt de faire en sorte que la discussion puisse se poursuivre dans le sillage du processus du comité permanent que nous venons tout juste de terminer.
Notre comité s'est réuni pendant quatre ou cinq mois et, après tout ce temps, son rapport resterait lettre morte si on procédait à une enquête indépendante.
On pourrait passer la journée à se demander si, oui ou non, il y a lieu de tenir une enquête indépendante avant que DRHC ait eu le temps de tout digérer cela, avant que la Chambre des communes ait pu arrêter la suite à donne, mais ce ne serait pas juste pour le processus du comité et le travail que j'y accomplis en tant que président. Je fais de mon mieux pour être un président indépendant, mais je n'ai rien d'un eunuque politique, je suis ici pour défendre le processus du comité. Loin de moi l'idée qu'il n'en sera plus question, bien au contraire, les choses sont en marche, le comité devrait revoir tout cela.
Il s'ensuit, dis-je, que l'on perd du temps de la Chambre aujourd'hui et que l'on gaspille les ressources de la Chambre des communes à mener une autre enquête indépendante.
En ce qui concerne les employés de DRHC, nous avons convoqué autant de témoins qu'il était possible. La plupart d'entre eux figuraient sur les listes de l'opposition. Je me permets de souligner le stress qu'ont déjà dû subir les employés de première ligne de DRHC lors de ces audiences publiques. Voilà pourquoi j'estime qu'il ne faudrait pas procéder à une nouvelle étude indépendante. Il faudrait plutôt que l'on suive le processus comme il se doit.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion présentée par la députée de l'Alliance canadienne. Je vais la répéter pour que les gens sachent bien sur quoi porte le débat.
On demande la création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines et sur toute tentative visant à limiter l'information communiquée au public sur cette mauvaise gestion et de faire rapport d'ici décembre 2000.
Monsieur le Président, avant de continuer mon discours, je voudrais vous informer que je vais partager mon temps de parole avec le député de Frontenac—Mégantic.
Pourquoi a-t-on aujourd'hui une demande d'enquête publique indépendante? Le Bloc québécois en a demandé une, le 21 mars 2000, et cette motion a fait l'objet d'un vote de la Chambre. Depuis ce temps, on s'est rendu compte, autant dans le rapport intérimaire du Comité permanent du développement des ressources humaines que dans le rapport final, qu'on tient toujours à cette enquête publique et indépendante. C'est toujours la même position.
Pourquoi les partis d'opposition ne se satisfont-ils pas de ce qui a été fait jusqu'à ce jour? Parce que, de façon systématique, le gouvernement s'est caché derrière les travaux du comité pour éviter d'aller au fond de la question principale, c'est-à-dire l'utilisation des fonds à des fins partisanes.
La vérification interne du ministère a rendu publique la conclusion que le ministère du Développement des ressources humaines avait complètement perdu le contrôle sur tous les programmes de subventions et de contributions. On parle de un milliard de dollars de fonds publics sur lesquels le gouvernement ne pouvait plus assurer qu'il avait le contrôle.
On est allés chercher les causes administratives de cette situation et on en est arrivé à certaines conclusions. Mais il y a l'autre côté de l'analyse qui n'a pas été fait par le gouvernement, c'est-à-dire comment il se fait que pendant cette période de perte de contrôle, l'appareil politique, l'appareil partisan du gouvernement, a très bien su quoi faire avec l'argent qui était disponible.
Il y a eu plusieurs cas. On s'est rendu compte, en premier lieu, que pendant la période électorale de 1997, il y a eu soudainement un amoncellement de subventions qui ont été accordées, particulièrement dans les comtés qu'on voulait gagner à l'élection de 1997.
Pendant la période électorale, 54 p. 100 des sommes ont été dépensés par le Fonds transitoire pour la création d'emplois au Québec, un programme devant être étalé sur trois ans. Dans les comtés bloquistes, c'est 63 p. 100. Cela veut dire que, soudainement, les comtés devenaient très intéressants, parce qu'on avait une chance d'aller les chercher lors de l'élection.
Un tel phénomène mérite d'être étudié pour éviter qu'il ne se reproduise dans le futur.
Après le rapport intérimaire, le cas de Placeteco est sorti. On parle d'un montant de 1,2 million de dollars qu'une banque a versé, alors qu'il n'y avait pas de factures, et que le gouvernement ne peut toujours pas nous produire de factures pour justifier ce versement.
Ensuite, il y a eu le cas de Conili Star. C'est le Bloc québécois qui a mis ce dossier à jour et qui est allé au fond des choses. Cela a engagé le gouvernement à prendre action, car s'il n'en avait été que du gouvernement, il n'aurait pas bougé sur cette question-là non plus.
Il y a aussi eu le cas de l'entreprise qui a déménagé du comté de Rosemont dans celui de Saint-Maurice, sans qu'on sache pourquoi. Il a fallu que les partis d'opposition mènent des enquêtes, comme si on était un corps policier, pour en venir à régler ces situations.
En même temps, plus d'une douzaine de dossiers font l'objet d'une enquête par la Gendarmerie royale du Canada suite aux informations qui ont émané des débats à la Chambre ou de toute autre source d'information. Le gouvernement nie toujours toute utilisation des fonds à des fins partisanes. Il fait plus que nier l'utilisation des fonds à des fins partisanes, il nie le droit d'aller au fond des choses pour savoir ce qui s'est passé.
On arrive à une période électorale. Dans quelques mois on aura une autre élection. Si on vit la même réalité, si le gouvernement fédéral, si le parti au pouvoir utilise l'argent des fonds publics à des fins partisanes, à ce moment-là, il diminuera la qualité de la démocratie dans notre pays. Cela m'apparaît tout à fait dangereux et inacceptable. C'est pour cela qu'il est important d'aller au fond des questions qui se trouvent sur la table.
Dans ce dossier, deux choses doivent être analysées. Il y a la période désastreuse où le nouveau ministre du Commerce international était ministre du Développement des ressources humaines, alors qu'on a manqué complètement de contrôle sur l'utilisation des fonds. Pendant ce temps, on a signé beaucoup de subventions sur des coins de table pendant la période électorale.
Depuis l'arrivée de la nouvelle ministre, il y a l'opération «camouflage» de la situation qui existait auparavant et du fait qu'elle tente de nous faire accroire qu'elle a été à ce poste pendant plusieurs mois sans être responsable de quoi que ce soit; que lorsqu'elle est arrivée à ce ministère, jamais personne ne lui a donné l'information sur la démarche administrative la plus importante qui était en cours, soit la vérification interne, et qu'elle n'en aurait pris connaissance qu'au mois de novembre dernier.
Si l'actuelle ministre avait vraiment pris ses responsabilités, on ne serait pas devant la situation présente. On en serait plutôt à faire cette enquête publique et indépendante. On pourrait dire: «Par le passé, il y a eu des choses qui n'étaient pas correctes, des comportements inacceptables, mais maintenant nous allons corriger la situation et redresser la qualité de notre vie démocratique.» En bout de ligne, c'est ce qui est remis en question et qui se trouve sur la table.
Je pense qu'il est important qu'on puisse avoir cette enquête publique indépendante. Il est important qu'on puisse l'avoir le plus tôt possible. La majorité parlementaire au Comité permanent du développement des ressources humaines s'est systématiquement organisée pour éviter qu'on rencontre les témoins touchés, à savoir les amis du régime, ceux qui étaient vraiment touchés par la question de l'utilisation des fonds à des fins partisanes. Il faut qu'on puisse aller au fond de cette question et qu'on fasse la lumière à ce sujet. On n'a pas pu le faire en comité.
Il me semble que tant qu'on n'aura pas montré une apparence de justice qui soit satisfaisante, on continuera, comme partis d'opposition, à demander une enquête publique. C'est important de le noter, il ne s'agit pas d'une approche partisane d'un des partis, il s'agit de l'ensemble des partis d'opposition qui pensent tous qu'il est nécessaire d'avoir une enquête publique indépendante en la matière.
Il y a là des gens qui ont des choix très différents, des gens qui voudraient abolir les programmes de création d'emplois, d'autres qui voudraient les maintenir, qui ont des visions sociales très différentes mais qui, dans un même souci d'honnêteté et de justice, se rejoignent pour qu'on mette sur la place publique le fait que les fonds publics sont utilisés de façon adéquate.
Je pense que la motion qui est présentée aujourd'hui est en ce sens très pertinente. Tant qu'on n'aura pas les factures de Placeteco, tant qu'on n'aura pas été au fond des autres questions, tant qu'on ne saura pas exactement quelle est la responsabilité de l'actuelle ministre, il manquera une bonne partie de l'information disponible. Les gens doivent savoir ce qu'on a fait avec leurs impôts.
C'est une responsabilité de ce Parlement d'être capable de répondre à cette question. Ce n'est pas seulement une enquête du vérificateur général qui peut le faire. Ce n'est pas seulement une enquête menée par les députés qui peut le faire. Il y a là des éléments où on parle du rôle des députés. On demande aux députés de s'évaluer eux-mêmes, de donner un jugement sur leur propre comportement.
N'y aurait-il pas matière à une enquête publique indépendante pour que nous aussi puissions faire la lumière sur le rôle du député, et s'il devrait continuer de le jouer ou non? À cet égard, la majorité parlementaire a été faible dans ce qu'elle a mis dans le rapport. On s'est beaucoup penché sur la question du problème administratif, mais on a évité de façon systématique le problème politique. Tant qu'on n'aura pas réglé cette question, on sera devant un travail inachevé, ce qui n'est pas à l'honneur des parlementaires qui siègent ici.
Il y a la question de la qualité des finances publiques. La garantie pour les électeurs qu'ils ont un gouvernement qui peut avoir des opinions politiques différentes des siennes n'est pas grave, ils sont tous prêts à accepter cela.
Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'on essaie de nous faire porter la responsabilité comme quoi tout a été réglé et que maintenant, tout est normal. C'est normal que les politiciens utilisent les fonds publics à des fins partisanes. Cela fait partie du système que le premier ministre a mis en place et qu'il a lui-même utilisé dans le comté de Saint-Maurice pour gagner ses élections.
Que l'on soit fédéralistes, souverainistes, que l'on soit de gauche ou de droite, on n'a pas à tolérer ce genre de situation, parce que cela nuit fondamentalement à la démocratie. C'est inacceptable dans un pays comme celui-ci.
J'aimerais que les députés libéraux qui ont procédé à l'étude du dossier au Comité permanent du développement des ressources humaines et d'autres, qui ont vu tout le dossier évoluer, se demandent aujourd'hui, après quelques mois de travail: est-ce qu'on n'est pas devant une situation où il faudrait se décider à la faire, cette enquête publique indépendante?
Est-ce que cela ne serait pas au bénéfice, autant du gouvernement que des partis d'opposition que cela soit fait? Est-ce que ce ne serait pas au bénéfice de tous les députés de la Chambre, au bénéfice de tous les Québécois et de tous les Canadiens, qu'enfin, on puisse faire la lumière sur cette mauvaise utilisation de fonds publics et surtout, sur ce déni de démocratie que les libéraux ont mis en place?
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un grand intérêt ce que mon collègue avait à dire. Son désenchantement apparent à l'égard des travaux des comités me préoccupe.
Je comprends que l'opposition et les députés ministériels, comme moi-même, ont un rôle à jouer. J'ai une certaine confiance dans les comités permanents, mais j'ai ma propre idée sur la façon dont ils pourraient être renforcés. Quand ils jouissent de l'attention des médias et qu'on les voit à la télévision, je crois que les députés et les comités peuvent être très efficaces.
J'ai parlé de ce rapport à la Chambre. Certaines des recommandations de l'opposition formulées dans ce rapport m'intéressent. Que pense le député de la recommandation no 30 du rapport majoritaire?
[Français]
M. Paul Crête: Non, monsieur le Président, je ne dénigre pas le travail du comité, mais je pense qu'il est incomplet. Dans ce comité, on a analysé le problème administratif de façon importante, mais on a évité d'évaluer l'aspect politique, l'aspect qui faisait mal à la majorité parlementaire, celui qui démontrait que les libéraux avaient utilisé les fonds publics à des fins partisanes. Cet aspect-là, on a évité d'aller le chercher.
Dans le rapport, il y avait des recommandations intéressantes qui disaient à peu près ceci: «Il faudrait que ce ministère commence à être géré comme du monde.» On disait, entre autres, qu'il fallait qu'à la fin d'une année financière, on ne gaspille pas l'argent simplement parce qu'on ne l'aurait pas au mois d'avril ou mai suivant. Des recommandations de cet ordre m'apparaissent importantes.
Mais le fond de la question qu'on a inclus dans notre rapport minoritaire—même si j'ai proposé qu'il y ait démantèlement du ministère—et ce que j'ai toujours dit, c'est qu'il fallait une enquête publique et indépendante. C'est pour cela qu'aujourd'hui, on continue la lutte et qu'il faut venir à la Chambre, parce que le comité, par sa majorité parlementaire, n'a pas respecté cette volonté de la population qui a été exprimée par les partis d'opposition.
C'est pour cela que je souhaite que l'on puisse aller au fond des choses. Il en va de l'intégrité de tous les parlementaires en ce pays.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue au sujet des travaux du comité. Je me souviens qu'à quelques reprises le président du comité est intervenu pour empêcher qu'on interroge les témoins, en particulier le ministre et les fonctionnaires. Je me souviens qu'on disposait d'un temps très restreint. On ne nous accordait que quelques minutes chacun pour poser des questions de sorte que les membres du comité ne pouvaient qu'effleurer le sujet. Je me rappelle que des documents qui avaient été demandés n'étaient pas...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est contraire au Règlement de discuter des comités à la Chambre, car les comités sont maîtres de leurs propres affaires. La raison pour cela, c'est qu'il est impossible pour quelqu'un comme moi, qui est président d'un comité, de participer au débat. La députée va à l'encontre du Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Vous avez peut-être raison, mais la députée a le droit de poser sa question.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une telle intervention est plutôt étonnante de la part d'un député qui a passé toute...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le Règlement de la Chambre interdit de discuter des affaires des comités à la Chambre des communes. Je ne veux pas être difficile et je suis prêt à discuter de la question si vous en décidez ainsi, mais je crois comprendre que nous ne pouvons pas le faire.
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à la députée de Calgary—Nose Hill, qui doit poser une question au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Il arrive souvent dans le débat que la discussion touche les responsabilités des comités. Ce n'est pas la première fois que cela se produit et ce ne sera certainement pas la dernière.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, une telle intervention est plutôt étonnante...
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée devrait retirer son commentaire sur les temps de parole en comité. J'ai siégé à ce comité pendant six ans avec notre collègue et je peux dire que l'opposition a toujours eu droit à suffisamment de temps et même plus.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme tous ont eu leur mot à dire, la situation devrait maintenant être égale. La députée de Calgary—Nose Hill pourrait-elle maintenant poser sa question?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le député de Peterborough a passé toute son intervention à parler du comité. Je suis donc un peu étonnée qu'il ne veule pas entendre parler des comités dans les questions.
Je me rappelle que certaines informations demandées par les membres du comité ont été retenues. Je me rappelle de certains rapports très partisans en provenance de la majorité libérale. Je me rappelle de la dernière rencontre du comité où nous devions poser des questions sur un document qui n'a été fourni aux membres du comité qu'au moment de la séance. Je me rappelle que le président du comité a interrompu...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais il ne reste plus de temps pour cette intervention. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques peut-il répondre à la question?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, on ne fera pas de débat au sujet du comité comme tel, mais je me souviens surtout de la réaction de la ministre lorsqu'elle est sortie afin de faire des commentaires sur notre rapport qui était sorti à 10 heures. À midi, elle avait demandé une conférence de presse, et tout ce qu'elle pouvait dire, c'était: «Je n'ai pas lu le rapport.» Deux heures après qu'il ait été rendu public, elle n'avait aucun commentaire à faire sur ce rapport.
Cela m'apparaît complètement inacceptable, et la seule explication que j'ai trouvée, c'est que soit la ministre est totalement incompétente, ou bien on est dans un processus machiavélique de camouflage.
Dans l'ensemble de l'opération du gouvernement que j'ai vue jusqu'ici, je pencherais pour la deuxième solution. Je pense qu'effectivement, le gouvernement essaie de camoufler une situation inacceptable que l'enquête publique indépendante réussirait à divulguer.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, en politique, parfois, nous vivons des situations difficiles.
Lorsque j'ai accepté de me présenter pour être élu en cette Chambre, un de mes amis m'a fait lire un magazine à l'intérieur duquel il y avait un sondage pancanadien sur la crédibilité des professionnels, des travailleurs. On voyait, dans ce sondage, que les politiciens arrivaient juste derrière les vendeurs d'automobiles usagées en ce qui touche la crédibilité auprès de la population canadienne.
Si nous regardons ce qui se passe présentement à la Chambre des communes au niveau du ministère du Développement des ressources humaines, on voit bien pourquoi la crédibilité que les Québécois et les Canadiens accordaient à leurs élus diminuent de jour en jour.
Nous, du Bloc québécois, appuyons bien sûr l'Alliance canadienne pour que soit créée une commission d'enquête totalement indépendante afin de redonner aux politiciens la crédibilité que le peuple a perdue envers eux. Il y a un scandale sans précédent à l'intérieur du ministère du Développement des ressources humaines. Malheureusement, la ministre qui est en fonction depuis l'automne dernier doit réparer les pots cassés par ses deux prédécesseurs.
Je veux vous rappeler ici Douglas Young, l'ancien député d'Acadie—Bathurst au Nouveau-Brunswick. Il se foutait de tout le monde. Il a été ministre du Développement des ressources humaines. Il a même ri en plein visage des chômeurs, des travailleurs qui payaient des cotisations et qui ne pouvaient se qualifier à l'assurance-emploi. L'électorat d'Acadie—Bathurst lui a donné une sévère leçon, si bien qu'il a ramassé à peine 25 p. 100 des voix lors des dernières élections.
Le député de Papineau—Saint-Denis, qui lui a succédé, a littéralement cassé tous les pots du ministère du Développement des ressources humaines de façon éhontée. Il y avait là des scandales qui étaient encore cachés. Il a sollicité un changement de ministère auprès du premier ministre et la pauvre ministre qui en a hérité doit aujourd'hui le défendre constamment. Encore ce matin, en lisant le National Post, on se rend compte que la ministre doit démissionner.
L'Alliance canadienne réclame une enquête indépendante dont le rapport serait présenté à la Chambre le 11 décembre 2000. Le premier ministre jongle présentement avec la possibilité d'une élection à l'automne. Il pourrait en profiter pour se faufiler et faire son élection avant que les résultats de ce scandale ne soient connus du grand public.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais rappeler ce qui se passe au ministère du Développement des ressources humaines. Remontons à quelques mois avant l'élection du 2 juin 1997, alors qu'un Montréalais d'origine, Pierre Corbeil, sillonnait la province auprès d'entreprises qui avaient sollicité de l'aide du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Bien souvent, avant que la subvention ne leur soit allouée, il allait quémander une juste part pour le PLC, c'est-à-dire le Parti libéral du Canada, en vue de l'élection du 2 juin.
Il ne ramassait pas les contributions des entreprises à coups de 100 $ ou de 200 $, mais à coups de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ et 25 000 $ dans certains cas et, règle générale, Pierre Corbeil exigeait du «cash», de l'argent comptant, pas de chèques. On ne peut pas toujours vérifier ce qu'il a fait avec ce «cash». Est-ce qu'il en a glissé dans le fond de son auto? Est-ce que cela a changé de poches en se rendant au bureau du PLC?
Force est d'admettre que des situations semblables sont tristes. C'est pour des raisons comme celles-là, la façon dont Pierre Corbeil et le Parti libéral du Canada ont agi, que la population du Canada et du Québec perd de plus en plus confiance envers ses élus. La ministre est responsable aujourd'hui de laisser couler, en refusant qu'on examine le sujet à fond et qu'on corrige une fois pour toutes ces malversations.
J'ai hâte de voir, ce soir, de quel côté les libéraux d'en face vont se positionner lorsqu'on leur demandera l'autorisation de créer une commission d'enquête indépendante.
Les scandales ne sont pas seulement au niveau de Pierre Corbeil. Ils remontent également dans le comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre. Il y avait là une petite société en fiducie, comme celle du ministre des Finances pour ses bateaux dans les paradis fiscaux. Elle avait acheté un terrain de golf d'une compagnie papetière pour 1 $. Quelque temps plus tard, elle a vendu une infime partie de ce terrain de golf pour 550 000 $. C'est un montant de 550 000 $ pour une petite partie sauvage du terrain de golf. Ce 1 $ a été très payant, et elle n'en a vendu qu'une petite partie.
Celui qui a acheté cette petite partie pour 550 000 $ a eu droit à des contrats de notre gouvernement fédéral, pour rien de moins que 6,4 millions de dollars dans les mois qui ont suivi. On aura compris que ces 550 000 $ ont été très bien placés par ce client du premier ministre.
René Fugère a dépassé le million de dollars comme lobbyiste, alors qu'il n'est même pas enregistré. C'est un ami personnel du premier ministre.
Ce qui est pire encore, c'est qu'on s'est servi de l'argent de la population pour faire élire des candidats libéraux aux dernières élections. Ce fut notamment le cas dans le comté québécois de Anjou—Rivière-des-Prairies, alors que le candidat libéral qui avait été choisi était l'ancien président de la CEQ, un ami personnel du colonel Kadhafi, qu'il visitait régulièrement pour aller chercher les directives qu'il voulait imposer ici au Québec et au Canada.
Ce transfuge de la CEQ au Parti libéral du Canada a obtenu pour sa circonscription—on en conviendra avec moi qu'il n'était pas encore député à l'époque—20 millions de dollars, uniquement pour une circonscription, du Fonds transitoire de création d'emplois, alors que la très grande majorité des bénéficiaires de ces subventions cotisaient très largement au Parti libéral du Canada. C'est dans ce sens que je dis qu'on a utilisé les fonds publics pour gagner Anjou—Rivière-des-Prairies.
Le comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre, s'est octroyé 7,3 millions de dollars uniquement pour sa réélection. Souvent, ces fonds allaient à des amis, à des organisateurs, notamment dans le cas de Placeteco. Placeteco a reçu 1,2 million de dollars, alors que 1 020 000 $ a servi à payer la créance qui s'en venait de plus en plus douteuse à la Banque Nationale. Il s'est créé un emploi avec 1,2 million de dollars. Dans ce cas-ci, on a eu du détournement.
Il y a pas moins que 13 enquêtes de la GRC. On sait comment cela va fonctionner. Vous connaissez le solliciteur général mieux que moi. Treize enquêtes de la GRC sont présentement en cours, dont la presque totalité dans le comté de Saint-Maurice. C'est ce qu'on appelle «créer des jobs» dans le comté de Saint-Maurice. On doit importer des agents de la GRC pour faire des enquêtes sur les détournements et trouver où l'argent du Fonds transitoire de création d'emploi a été utilisé.
Je veux prendre quelques minutes pour parler de quelques cas, tel le fait que comme lobbyiste non enregistré, René Fugère a obtenu un million de dollars. Mais puisque je vois que le temps qui m'est alloué est presque écoulé, je veux dire ceci en terminant: aidez-nous donc, vous, les libéraux, pour que les politiciens d'Ottawa aient une crédibilité un peu plus grande auprès de l'électorat. Cela commence ce soir pendant le vote, en autorisant une enquête indépendante.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une fois de plus écouté avec grand intérêt ce qu'avait à dire mon collègue. Je suis très intéressé par le rapport complet du comité permanent, le rapport de la majorité et les quatre rapports dissidents. Les 30 recommandations constituent un sérieux effort en vue de régler un problème grave et très important.
[Français]
Que pense le député de la recommandation no 30, et je cite: «Que le gouvernement scinde le ministère en plusieurs unités»...
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'étais là tout à l'heure lorsque le même député a invoqué le Règlement en disant qu'on ne peut pas parler des travaux du comité. Le même député, après avoir fait l'exposé, refait le coup. Il me semble que cela manque tout à fait de pertinence.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non, la présidence a décidé que les interventions étaient acceptables et qu'il n'y avait pas de problème. Si le député de Calgary—Nose Hill avait le droit de le faire, il en va certainement de même du député de Peterborough.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je ferais remarquer que mes propos portaient sur les travaux du comité et non sur les recommandations contenues dans les rapports qui ont été déposés à la Chambre des communes.
[Français]
Je veux simplement demander au député ce qu'il pense de la recommandation no 30.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, vous savez très bien que j'ai appris par coeur toutes les recommandations. Cependant, je crains de confondre la recommandation no 30 avec la recommandation no 31.
Alors, pour ne pas trop me mêler, je voudrais rappeler au président du Comité du développement des ressources humaines que j'ai reçu la visite du ministre des Affaires intergouvernementales dans ma circonscription, il y a une semaine et demie. J'ai été très surpris de voir, et je dois vérifier plus en profondeur, que le ministre des Affaires intergouvernementales se faisait accompagner du directeur général de Développement des ressources humaines de Thetford Mines.
Est-ce qu'on est en train de politiser le personnel de DRHC à un point tel qu'on va s'en servir comme organisateur politique ou comme éclaireur ou comme confident du ministre des Affaires intergouvernementales? On appelle cela utiliser la fonction publique à des fins partisanes.
Vous saignez les budgets du ministère du Développement des ressources humaines pour vous faire réélire et maintenant, vous allez obliger les représentants du ministère dans chacune des régions du Canada à accompagner les candidats libéraux. C'est un scandale! Ensuite, on se demande...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre l'honorable député.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je suis prête à céder ma place aux autres intervenants.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'étais suspendu aux lèvres du député de Frontenac—Mégantic. Il allait présenter trois ou quatre cas, mais il a malheureusement manqué de temps.
J'aimerais lui donner l'opportunité de compléter son exposé et de parler des trois ou quatre cas sur lesquels il voulait attirer l'attention de la Chambre.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, dans la circonscription de Saint-Maurice, il y a beaucoup de création d'emplois liée à la GRC, mais ce sont des emplois temporaires alloués à des personnes qui ne demeurent pas dans la circonscription, c'est-à-dire des agents de la GRC.
Donc, le Groupe Force dans le comté de Saint-Maurice aurait obtenu 1,5 million de dollars, et c'est aussi sous enquête. Il y a des malversations très honteuses.
Modes Conili, 720 000 $; on enquête sur ses propriétaires et sur l'utilisation qu'on a fait réellement de cette somme. Est-ce que c'est lié à un patronage non avoué?
Il y a ici, on le sait très bien, un libéral du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, qui a reçu une contribution de 1,3 million de dollars pour la création d'emplois et cela n'a pas bien fonctionné. Cela n'a pas apporté de réelle création d'emplois.
Tout près de Toronto, la Community Alliance for Neighbourhood Development aurait reçu frauduleusement 100 000 $. On ne sait pas trop si cela ne se rend pas jusqu'à 1,15 million de dollars.
À un autre endroit, au Nouveau-Brunswick, Atlantic Furniture Manufacturing a reçu 280 000 $ et l'usine n'a non seulement créé aucun emploi, mais elle n'a même jamais ouvert ses portes. C'est un fouillis indescriptible, c'est un détournement des fonds publics.
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Avant de passer à la prochaine intervention, j'aimerais féliciter l'interprète qui était en cabine. Je sais combien son travail est difficile, et la traduction était absolument remarquable. C'était du français à l'anglais. Je vous remercie infiniment.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique, en tant que porte-parole du parti en ce qui concerne DRHC, pour appuyer la motion qu'a présentée l'opposition officielle.
Je dirai tout d'abord que le débat est plutôt confus et paradoxal. Le député de Peterborough a prévenu les autres députés qu'ils ne devraient pas discuter des travaux du comité, alors qu'il a lui-même parlé des recommandations qu'a faites le comité du développement des ressources humaines. Je ne vois pas comment nous pouvons débattre cette question et cette motion sans parler des travaux du comité et des recommandations qu'il a formulées. J'espère que nous pourrons entamer ce débat et examiner quelques-unes des questions très importantes dont nous sommes saisis.
La motion à l'étude aujourd'hui est très importante, car les quatre partis d'opposition ont des opinions convergentes sur l'enjeu central qui ressort du scandale survenu à DRHC. Le 1er juin, les quatre partis d'opposition ont présenté une déclaration conjointe qui se lit comme suit: «La réaction du gouvernement au scandale survenu à DRHC ne nous inspire aucune confiance. Par conséquent, nous réitérons aujourd'hui nos graves préoccupations et réclamons la tenue d'une enquête publique indépendante pour faire étude et rapport sur les allégations d'ingérence politique et de méfaits dans l'attribution des subventions et contributions de DRHC. Il est primordial de regagner la confiance de la population, et seule une enquête publique indépendante peut le permettre.»
J'ai trouvé ironique d'entendre plus tôt aujourd'hui le président du comité, le député de Peterborough, dire que tenir une autre enquête publique serait gaspiller de l'argent. Quand il parle d'une autre enquête publique, cela laisse entendre que nous en avons déjà eu une. Il y a certes eu des audiences du comité à ce sujet. Nous avons certes entendu des témoins. Mais en parler comme d'une enquête publique indépendante ne rend absolument pas justice à l'idée de ce que doit être une enquête publique indépendante et à la raison pour laquelle nous avons besoin d'en avoir une.
Durant des semaines il y a eu des audiences, des séances de comité et des questions à la Chambre. Les députés des partis d'opposition ont fait un travail d'enquête indépendant. La ministre a publié 10 000 pages de documentation et une grande quantité d'information a été rendue publique. Malgré tout cela, les Canadiens ne sont toujours pas plus près de comprendre ce qui s'est passé à ce ministère, comment les décisions ont été prises et comment il se fait que nous en arrivons aujourd'hui à plus d'une douzaine d'enquêtes qui pourraient donner lieu à des accusations au criminel si l'on constatait qu'on a commis des actes répréhensibles.
Les Canadiens n'ont pas obtenu de réponses à certaines questions très fondamentales qui ont été posées à la Chambre des communes et au comité, de même que dans les médias, jour après jour depuis la rentrée parlementaire de février dernier.
Voilà pourquoi les partis d'opposition ont publié une déclaration commune. Voilà pourquoi les partis d'opposition ont réclamé dès le début une enquête publique indépendante. Voilà pourquoi nous sommes saisis de nouveau aujourd'hui de cette motion. Sauf erreur, c'est la deuxième motion proposée à l'occasion d'une journée réservée à l'opposition à réclamer ainsi une enquête publique. Les députés du Bloc québécois ont eux aussi proposé une motion du genre il y a deux mois.
Il vaut la peine d'examiner plus attentivement pourquoi les députés d'opposition continuent d'insister pour obtenir une telle enquête et maintiennent la pression. Le gouvernement soutiendra peut-être que l'opposition se livre à un jeu politique. Je ne suis pas d'accord. Il s'agit en l'occurrence de tâcher de rétablir la confiance dans les dépenses publiques. Il s'agit de rétablir la confiance dans le processus décisionnel public et dans la manière dont fonctionnent le Parlement et le gouvernement du Canada.
Pour commencer, je signale que le Nouveau Parti démocratique a toujours défendu l'objet et l'intention de programmes comme ceux qui sont aujourd'hui visés par un examen. Pour ce qui est du principe qui sous-tend ces programmes, le Nouveau Parti démocratique a toujours été favorable à la création d'emplois dans les régions de chômage élevé ainsi qu'à la formation professionnelle qui permet de soutenir l'économie locale. Nous ne sommes pas opposés à cela.
Depuis nombre d'années, en fait depuis la naissance de notre parti, nous soutenons que le gouvernement a un rôle légitime à remplir en matière de création d'emplois, de formation de jeunes, de programmes d'alphabétisation et pour toutes les initiatives du genre. Mais la difficulté dans ce cas-ci réside dans la manière dont ces programmes ont été gérés et dans le fait que nous avons des preuves probantes que des fonds ont été utilisés à des fins politiques.
Il est regrettable de devoir souligner que ceux qui écopent, ceux qui finissent par payer le prix de cette mauvaise gestion et de l'utilisation de ces fonds à des fins politiques sont justement ceux que ces fonds et ces programmes sont censés aider. C'est la triste ironie du sort.
Au Nouveau Parti démocratique, nous voulons qu'il y ait une enquête publique afin de découvrir la vérité, de rétablir un équilibre et de dire qu'il est important de se pencher sur chacune de ces enquêtes et d'obtenir des réponses. J'ai trouvé très intéressant l'échange d'il y a quelques minutes. Mon collègue du Bloc québécois a essayé de décrire quelques cas qui ont surgi. Il y en a tellement qu'il est impossible de les expliquer en détail dans un débat comme celui-ci. Nous, de l'opposition, sommes bien conscients qu'il nous faut un examen approfondi de ces cas.
De toute évidence, le comité, dominé par les députés ministériels, est loin d'avoir le mandat et la portée nécessaires. Sa capacité d'assumer cette tâche, passivement ou de plein gré, est limitée. Nous, du NPD, voulons obtenir une enquête publique précisément pour aller au fond des choses et rétablir la confiance dans ces programmes. On ne saurait sous-estimer l'importance de ce travail.
Tous les députés ont, à un moment où l'autre du débat, commenté le fait que, depuis le début des événements, le personnel qui applique le programme en première ligne, dans les bureaux locaux de DRHC, s'était fait malmener. Ce n'est pas seulement à cause de ce qui s'est passé depuis février. Ils ont été malmenés parce qu'ils ont été victimes de longues années de compressions dans la fonction publique. Dans le seul ministère du Développement des ressources humaines, 5 000 postes ont disparu.
Cette façon de miner l'effectif de la fonction publique, de saper les services publics, est une recette qui nous vient du gouvernement libéral. C'est en partie à cause de cela que le moral est si bas et que les fonctionnaires ont l'impression que le ministère est en train de s'effondrer. C'est le leadership qui fait défaut. C'est la responsabilité et la transparence qui font défaut. Dans le ministère, le moral est au plus bas.
Qui peut blâmer les fonctionnaires qui travaillent dans ce ministère d'être complètement cyniques et déprimés face à ce tout ce qui se passe. Ils continuent de fournir les services, mais ils ont de moins en moins de ressources pour le faire suite à toutes ces compressions budgétaires.
Le NPD considère que l'une des tâches très importantes dont doit s'occuper le gouvernement, notamment pour redonner confiance en ce ministère et en ses diverses activités, consiste à accroître les effectifs et à reconnaître que les gens qui administrent ces programmes le font en étant animés par un sens de l'intérêt collectif et public.
Il faut trouver un moyen de séparer la fonction gouvernementale de la culture politique dans l'exécution des opérations et des programmes. Cette culture est tellement répandue que le comité a entendu de nombreux témoins dire que la dimension politique conditionnait tout le reste.
Il est très important de poursuivre ce débat et de continuer à exiger une enquête publique indépendante, parce qu'il y a des questions fondamentales qui n'ont toujours pas été traitées. Il y a des questions qui demeurent sans réponse. Par exemple, pas plus tard qu'hier, le 5 juin, des rapports laissaient entendre que la ministre était au courant, peut-être en octobre 1999, de la vérification interne portant sur le Fonds du Canada pour la création d'emplois, et du fait que ces programmes n'étaient pas bien administrés.
On se pose des questions importantes à savoir quand l'information a été connue et si l'on nous dit vraiment tout relativement au moment où la ministre ou son personnel ont été saisis de l'affaire ou mis au courant des problèmes qui existaient.
Tous les éléments continuent de donner à penser que le Fonds du Canada pour la création d'emplois a servi de caisse noire. Une étude indépendante effectuée en 1998 par Ekos Research Associates laisse entendre que les subventions accordées dans le cadre du fonds de création d'emplois l'étaient pour des motifs politiques.
Une vérification de Conseils et Vérification Canada effectuée en 1997 et portant sur 25 subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois accordées au Québec et dans le Canada atlantique a dénoncé le caractère politique du fonds. En particulier, cette société a révélé, à propos du processus d'approbation d'une subvention de six millions de dollars octroyée pour un projet de plantation d'arbres au Nouveau-Brunswick, ce qui suit:
Des pressions politiques ont été exercées afin qu'on accélère le processus, et des engagements avaient été pris préalablement, engagements que le personnel de DRHC n'avait d'autre choix que de respecter.
Cette information provient de documents publics et de certains examens menés au cours des années précédentes. C'est maintenant une question publique, mais le problème, c'est qu'on n'a jamais donné suite à ces examens. Il nous faut nous pencher sur les problèmes systémiques qui existent au sein du ministère par rapport à la politisation du processus et à l'ingérence politique. Ce sont là des questions qui n'ont jamais été réglées.
À mon bureau, nous avons reçu de l'information sur la façon dont certaines subventions ont été versées dans le nord de l'Ontario, au bureau de Kenora. Il y a eu des allégations d'ingérence politique de la part de l'actuel ministre des Affaires indiennes, autrefois secrétaire parlementaire au ministre de DRHC. Les gens qui ont travaillé dans ce bureau ont dit s'inquiéter vivement de la manière partisane dont ces subventions et contributions ont été octroyées.
Il y a aussi eu le cas de la Scotia Rainbow. En février, notre collègue, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, a dénoncé l'attribution de fonds à la Scotia Rainbow parce qu'elle trouvait discutable le mécanisme d'approbation d'une subvention de 750 000 $ à cette entreprise propriété d'un donateur à la caisse électorale des libéraux, subvention qui a ensuite été portée à deux millions de dollars pendant le même exercice fiscal. Qui plus est, à titre de députée de la région, elle n'a jamais été pressentie pour approuver autre chose que les 750 000 $ octroyés au début, en septembre 1998.
En fait, la députée de Bras d'Or—Cape Breton a maintenant demandé au vérificateur général d'étudier en profondeur les demandes présentées par la Scotia Rainbow et l'octroi de la subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Pour ajouter l'insulte à l'injure, l'entreprise a été mise sous séquestre parce qu'elle n'a pas respecté ses obligations à l'égard d'un prêt de 10 millions de dollars contracté auprès de la Banque de Montréal.
Notre collègue de Bras d'Or a soulevé continuellement cette question à la Chambre des communes et divers ministres ont refusé obstinément de lui répondre lorsqu'elle a cherché à obtenir des réponses franches.
D'autres questions cruciales devant être posées, je poursuivrai donc avec ma liste. Chacun a une liste de questions auxquelles ils voudraient obtenir des réponses. Une de ces questions a trait à ma circonscription et à la circonscription du député de Winnipeg-Centre: Comment se fait-il que ces fonds auraient, dit-on, été bonifiés dans des régions de chômage élevé, alors que le taux de chômage était inférieur à ce que prévoyaient les critères? Comment se fait-il que des fonds ont été approuvés pour la circonscription de la ministre alors que le taux de chômage y était inférieur à ce que prévoyaient les critères?
Nous avons subitement entendu parler de l'existence d'îlots. Le gouvernement a expliqué cette pratique en faisant état de règles floues et récentes selon lesquelles des îlots de chômage...
M. Larry McCormick: Votre circonscription a reçu beaucoup d'argent.
Mme Libby Davies: Non. Vancouver-Est a bénéficié d'un fonds transitoire pour la création d'emplois juste avant l'élection au moment où la circonscription était détenue par un député libéral.
Comment se fait-il que l'on n'ait pas mis tous les députés au courant de cette échappatoire? D'où venait cette règle? Comment a-t-elle été appliquée à l'échelle du pays? Comment se fait-il que dans une région comme Vancouver-Est, la circonscription ait été admissible en vertu de la règle des îlots juste avant une élection, mais qu'elle ne l'ait semble-t-il plus été par la suite?
Pourquoi 49 des sociétés les plus rentables au Canada ont-elles reçu des subventions et contributions de DRHC, y compris les cinq plus grandes banques, Canadien Pacifique, Loblaws, Shell Canada, le groupe Investors, Fairfax Financial, Bombardier, Power Corporation, Onex Corporation et Southam. C'est la fine fleur des sociétés canadiennes.
Je trouve ironique que de grandes sociétés rentables reçoivent des subventions et contributions en apparence sans que l'on se pose de questions et parfois en l'absence de la paperasserie et du suivi voulus. Pourquoi donnons-nous de l'argent à ces sociétés ultra rentables? Pourquoi ces fonds publics ne sont-ils pas investis dans les collectivités locales où a lieu la véritable création d'emplois?
Je me rappelle d'un fabricant de bas, bien que j'en oublie le nom. Cette personne voulait créer un monopole mondial dans le domaine des bas et faire disparaître les autres fabricants. Pourquoi cette société a-t-elle obtenu de l'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois? Je ne le sais pas. Je ne peux que me l'imaginer.
Mme Michelle Dockrill: Peut-être cette personne a-t-elle fait un don aux libéraux.
Mme Libby Davies: Ma collègue dit qu'un don a peut-être été fait au Parti libéral. Ce sont des questions sérieuses. Le NPD a d'ailleurs proposé la création d'un code d'éthique. Notre rapport minoritaire contenait d'ailleurs une recommandation en ce sens. Il nous apparaît très important d'avoir un processus décisionnel transparent.
Nous ne nous opposons pas à ce que les députés interviennent dans le processus d'approbation d'une subvention ou d'une contribution. Nous pensons même que c'est leur rôle de le faire. Cependant, une question se pose: les règles sont-elles appliquées équitablement, de façon uniforme et sans que tout le processus soit dominé par une culture politique? C'est là que se pose le problème, selon nous.
Le Nouveau Parti démocratique a recommandé au gouvernement que le Conseil du Trésor élabore, conjointement avec le vérificateur général du Canada, un code d'éthique à l'intention de tous les ministères, pas seulement DRHC, mais tous les ministères qui octroient des subventions et des contributions. Ce code devrait comporter des règles de transparence, de divulgation et d'équité et définir les pratiques à suivre. Les Canadiens seraient d'accord, et l'ensemble des députés aussi. Les mêmes règles devraient s'appliquer à tout le monde. Le parti ministériel ne devrait pas être favorisé, dans la mesure où ses députés utilisent des fonds à des fins partisanes, pour favoriser leur réélection.
Si nous voulons investir dans la création d'emplois, faisons-le sur des bases objectives, selon des règles qui soient acceptables pour tous. Les Canadiens verraient comment les fonds sont utilisés et constateraient qu'ils servent à créer de vrais emplois, et non pas seulement à financer la caisse occulte d'un parti politique.
En ce qui concerne la motion à l'étude, mon parti demeure favorable à la création d'une commission d'enquête indépendante, dont il a d'ailleurs réclamé la création dès le départ. Nous continuerons d'ailleurs de le faire jusqu'à ce qu'on ait rendu des comptes, jusqu'à ce que nous obtenions des réponses aux questions, dont certaines ont été posées par moi-même aujourd'hui, dont beaucoup figurent dans notre rapport ou ont été posées en comité.
Je voudrais finalement parler de l'avenir du ministère. Le NPD, et les députés bloquistes aussi, sauf erreur, ont appuyé le rapport principal, quoique avec quelques réserves. Toute l'attention dont le ministère a fait l'objet a mis au jour la nécessité de revoir le mandat et la structure du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, qui est le plus gros ministère fédéral. Je tiens à dire clairement que nous préconisons cette solution afin de rétablir la confiance envers les programmes qui ont été créés et qui ceux qui doivent encore l'être. Nous ne voulons pas faire des boucs émissaires du personnel du ministère ou utiliser la situation actuelle pour justifier des compressions ou des mises à pied massives. C'est pourquoi nous sommes en faveur d'un examen du ministère.
La Chambre ne peut pas se soustraire à ses obligations. Il doit y avoir une enquête publique indépendante afin de vraiment savoir ce qui s'est passé au ministère. Nous ne serons pas tranquilles tant que la lumière n'aura pas été faite à ce sujet.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme plusieurs députés désirent prendre la parole, je vais demander aux députés de se restreindre à une ou deux minutes pour les questions et commentaires.
[Traduction]
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir poser une question à la députée de Vancouver-Est, un membre du comité qui ne ménage pas ses efforts. Toutefois, je tiens d'abord à souligner que la députée n'a sans doute pas assisté aux mêmes séances du comité que moi, puisqu'elle dit avoir entendu des témoins parler à maintes reprises d'ingérence dans le processus relatif aux subventions et aux contributions. Je demande à la députée de déposer toute preuve attestant une telle ingérence.
Le débat d'aujourd'hui porte sur la tenue d'une enquête publique indépendante. Je crois que la députée arrive trop tard. Nous avons déjà eu une enquête et nous avons déjà entendu des représentants de tous les milieux.
La députée ne reconnaît-elle pas le travail et les efforts honnêtes du vérificateur général et de ses collaborateurs? Il n'y pas plus indépendant que le vérificateur général.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, en réponse à la question du député, quand j'ai parlé d'exemples ou de preuves d'ingérence politique, je me fondais sur ce que j'ai entendu de la bouche des témoins ayant comparu devant le comité. J'ai lu à la Chambre des rapports qui ont été faits par des consultants de l'extérieur, qui ont présenté des renseignements fournis par des gens qu'ils avaient interviewés et qui ont dit qu'il y avait eu de l'ingérence politique, et cela les préoccupait. Ces documents ont déjà été déposés.
Je crois fermement qu'il y a beaucoup d'autres cas qui n'ont pas encore été portés à notre connaissance. J'ai ma petite idée, mais nous n'avons pas encore toutes les preuves en main.
Si le député veut que les documents soient déposés, c'est une autre raison pour laquelle je dirais oui, tenons une enquête là-dessus.
En ce qui concerne le vérificateur général, il a joué un excellent rôle. En fait, j'ai été estomaquée quand j'ai entendu ce que le vérificateur général avait à dire, au comité. Il a fait clairement valoir que, pendant des années et des années, il a recommandé que soient modifiées les procédures relatives aux déboursés et au suivi des problèmes au sein du ministère. On n'a pas tenu compte de ces recommandations.
Le NPD recommande qu'il y a ait des règles exécutoires. Combien d'autres rapports le gouvernement devra-t-il obtenir du vérificateur général? Il a dit avoir fait des rapports depuis 1974 sur ces questions. Oui, nous voulons des règles exécutoires.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention la députée du Nouveau Parti démocratique. Elle se montre favorable à l'idée d'une enquête publique, tout comme nous d'ailleurs.
Je veux avoir ses commentaires quant à savoir quelles sont les balises pour qu'une enquête soit, selon elle, vraiment reconnue comme étant une enquête indépendante.
Il y a eu des enquêtes dites publiques, mais c'était le gouvernement qui nommait les personnes qui faisaient enquête. Comment pense-t-elle que les membres ou les commissaires qui doivent faire partie de la commission d'enquête devraient être nommés?
Deuxièmement, j'ai également beaucoup apprécié l'idée de ne pas seulement faire la lumière sur la question mais que, pour éviter que des scandales comme celui-là se reproduisent—c'est un véritable scandale jamais vu auparavant au niveau du Développement des ressources humaines et dans certains comtés, notamment celui du premier ministre—, la députée nous ait parlé d'un code d'éthique ou de mesures de ce genre. J'aimerais qu'elle l'explique davantage. C'est bien beau de diagnostiquer un problème, mais il faut aussi trouver des solutions.
À son avis, quelles sont les solutions de nature éthique qui devraient être proposées pour corriger la situation?
[Traduction]
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.
Pour ce qui est de la forme qu'une enquête publique pourrait prendre, je crois qu'on a déjà fait quelques suggestions à cet égard. Une d'entre elles vient de l'Alliance canadienne. La députée de Calgary—Nose Hill a dit plus tôt que nous pourrions avoir une commission d'enquête formée d'un nombre égal de députés de chacun des cinq partis, afin d'éliminer toute partisanerie. C'est un point sur lequel tous les partis à la Chambre pourraient s'entendre.
Je crois qu'une autre possibilité serait de n'avoir aucune participation des députés. Cela voudrait dire que l'enquête serait confiée à un membre de la magistrature ou à un groupe de civils, des gens qui ont beaucoup de crédibilité au sein de la collectivité, mais encore là il faudrait qu'il y ait une entente entre tous les partis. Comme nous le savons, il est très facile de nommer ses amis à ce genre de poste et de dire qu'il s'agit d'une enquête indépendante.
J'ai une réponse brève à cela et elle concerne l'élaboration d'un code de conduite. Ce que nous avons dit dans notre rapport, et j'invite le député à l'examiner, c'est que nous croyons que le Conseil du Trésor devrait élaborer un code de conduite dans lequel seraient énoncés un certain nombre de principes concernant le versement des subventions et des contributions, notamment que cela doit se faire de façon transparente, de façon juste, que l'information divulguée doit être complète et, ce qui est le plus important à mon avis, qu'il doit y avoir des normes établies. Ce que nous envisageons, c'est qu'on élabore un document que les ministères devraient suivre à la lettre en prenant leurs décisions sur le versement des subventions et des contributions.
Je ne crois pas que cela exclue la possibilité pour un député de participer au processus. Une des suggestions faites par les témoins consistait à avoir des comités consultatifs au niveau local.
Nous voulons que les ministères soient tenus de respecter un tel code afin que ce genre de scandale ne se produise plus jamais.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, à l'instar de notre collègue, j'attends avec impatience le prochain rapport du vérificateur général, car il sera important. Il fait enquête sur cette question à l'heure actuelle et c'est l'une des raisons, soit dit en passant, pour lesquelles je ne vais pas souscrire à la motion d'aujourd'hui.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de la recommandation contenue dans le rapport majoritaire dont elle a parlé et qui porte sur le démantèlement de ce ministère. On propose que les transferts législatifs, le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse, la pension d'invalidité et le reste, qui représentent d'importantes sommes, soient gérés séparément, que l'emploi et la main-d'oeuvre soient gérés séparément et qu'il y ait à cette fin un ministère d'État, un ministère spécial auquel travailleraient, si je ne m'abuse, une bonne partie des employés de DRHC dont elle s'inquiète. Ce ministère s'occuperait des subventions et des contributions dans ces domaines sociaux importants, non seulement au ministère du Développement des ressources humaines, mais au ministère de la Santé, au ministère de la Justice et aux autres ministères où cela existe.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de ce scénario prévu dans une recommandation du rapport majoritaire.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, très brièvement, je dois dire que je suis quelque peu inquiète de l'idée que le député s'est déjà faite, peut-être après en avoir discuté avec d'autres ministériels, sur la façon de procéder à la restructuration de DRHC. Je pense que c'est une chose qui doit être faite de façon tout à fait publique, à la suite d'un grand débat public.
Ce que nous réclamons dans notre rapport, c'est un examen indépendant de la restructuration du ministère, par des représentants des secteurs public et privé, ainsi que des syndicats, car il est évident qu'ils seront touchés énormément.
Je crois fermement qu'on doit établir des principes. Cela ne doit pas servir à camoufler une privatisation des services ou une impartition. Il s'agit de faciliter la gestion du ministère et de lui faire rendre davantage de comptes.
Je reconnais que le ministère pourrait s'acquitter de ses obligations législatives dans certains domaines, mais que d'autres domaines touchant la politique sociale pourraient relever d'un autre ministère ou d'un secrétariat d'État. Cependant, il me semble que la véritable question est de dire que si le gouvernement se lance dans ce projet, il doit s'engager à ne pas privatiser, à ne pas procéder à une impartition et à tenir à ce sujet un débat public et non à huis clos.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier ma collègue de ses commentaires. Elle a parlé ce matin d'un des projets financés par le FTCE dans ma circonscription, le projet Scotia Rainbow, au sujet duquel je n'ai pu obtenir aucune réponse. Je n'oserais jamais dire que c'est peut-être parce que le propriétaire de l'entreprise a un parent proche qui siège du côté libéral à l'Assemblée législative du Québec.
Ce qui importe est ceci. Nous avons entendu la ministre répéter jour après jour: «Nous avons constaté qu'il existait un problème. Nous avons reconnu qu'il existait un problème. Nous avons informé les Canadiens de ce problème et nous l'avons maintenant réglé.» Malheureusement, au cours des deux dernières semaines dans ma circonscription, on m'a demandé d'approuver des projets alors que l'argent a déjà été dépensé en novembre.
La députée croit-elle que, si le gouvernement accepte d'analyser ce qui se passe au ministère et envisage de mener une enquête, ces initiatives vont vraiment aider les Canadiens comme elles le devraient?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je comprends les commentaires de ma collègue car je sais qu'elle a eu beaucoup de mal à obtenir les informations les plus élémentaires. C'est assez choquant de voir que certains projets ont été approuvés sans son accord.
Encore une fois, c'est pourquoi les députés du NPD demandent l'instauration d'un code de conduite. Nous voulons des règles applicables par le truchement du Conseil du Trésor. Nous voulons des règles très claires sur la façon d'accorder ces subventions et contributions.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole en faveur de la motion voulant que l'on crée une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines.
Je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
Nous, du Parti conservateur, appuyons cette motion. Le Parti conservateur a déposé un rapport dissident au comité du développement des ressources humaines. Celui-ci n'a pas réclamé dans son rapport une enquête publique indépendante.
Compte tenu de toute la controverse entourant le fiasco au ministère du Développement des ressources humaines, les Canadiens n'ont désormais plus confiance en DRHC. Il est temps qu'une enquête publique et transparente rétablisse la confiance entre le ministère, le gouvernement et les Canadiens, qui ne croient manifestement plus que le ministère est apte à gérer cette partie importante de la politique publique canadienne.
Comme le dit le commissaire à l'information, John Reid, les gouvernements n'ont pas d'argent à eux, mais ne sont que les gardiens de notre argent et les administrateurs des divers programmes et activités qu'ils entreprennent en notre nom et pour nous. Dans le cas de DRHC qui nous occupe, le gouvernement n'a manifestement pas été un bon administrateur des fonds publics.
Toute la crise qui secoue DRHC n'a pas été divulguée parce que le gouvernement recherchait une plus grande transparence et une meilleure responsabilité. Elle a été divulguée parce la ministre a été forcée de le faire par la Chambre. En fait, l'opposition s'est assuré collectivement que la lumière soit faite sur les ténèbres de DRHC afin que les Canadiens sachent à quel point le gouvernement avait trahi leur confiance pour ce qui est de la gestion des deniers publics.
Le gouvernement s'est donné beaucoup de mal pour tenter de minimiser l'affaire de DRHC et pour cacher le fait que ce ministère était à la dérive. Ce ministère ne possédait pas de système responsable pour gérer les fonds. Somme toute, je ne vois pas pourquoi un député, qu'il soit du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition, aurait des réserves à formuler contre l'idée de tenir une enquête publique complète et transparente sur les difficultés qu'éprouve DRHC à gérer les fonds publics.
Il est évident que, si nous examinons l'histoire de DRHC et ce que nous savons maintenant comparé à ce que nous savions il y a quelques années sur les programmes de soutien de l'emploi, on reconnaîtra que beaucoup des programmes et beaucoup des politiques gouvernementales jugées comme étant les meilleurs moyens de stimuler la création d'emplois sont moins efficaces qu'on le croyait. En rétrospective, on constate que les efforts déployés par DRHC et d'autres agences gouvernementales chargées directement de créer des emplois durables pour les Canadiens ont très souvent abouti à l'échec ou à des investissements malheureux.
Il y a quelques mois, le ministre des Finances lui-même a déclaré dans un discours que le gouvernement ne devrait pas se mêler de choisir les gagnants ou les perdants et ne devrait pas investir directement dans les entreprises. Trop souvent, lorsque le gouvernement investit directement dans des entreprises, ces investissements sont très accessoirement motivés par des raisons économiques ou la création d'emplois. Il s'agit bien souvent de récompenser des amis politiques ou de tenter d'aider un ministre ou un député à conserver sa circonscription.
Nous avons entendu parler d'un investissement majeur, de 500 000 $, je crois, dans Wal-Mart. Nous avons entendu dire que DRHC donnait de l'argent à des entreprises pour déménager leurs activités d'une circonscription dans une autre sans véritable création d'emplois. Les investissements DRHC devraient être axés uniquement sur la création d'emplois.
Très franchement, quand le processus politique s'en mêle, les membres de l'élite politique en face, particulièrement ceux qui occupent les banquettes de devant, ont tendance à intervenir et sont tentés d'aiguiller l'argent vers une cause ou une autre qui leur profitera directement à eux ou à leurs collègues aux prochaines élections.
Il existe un consensus parmi les gens qui s'occupent de politique gouvernementale aujourd'hui que probablement la meilleure façon de créer des emplois au Canada, particulièrement dans la nouvelle économie et dans les entreprises fondées sur le savoir, n'est pas de déverser des fonds publics dans des entreprises spécifiques selon les caprices du parti au pouvoir. Il faudrait plutôt de réduire le fardeau fiscal de tous les Canadiens, en mettant l'accent sur les secteurs de la nouvelle économie et en s'attaquant au genre d'impôt qui entrave le plus le progrès et la productivité dans la nouvelle économie. Il s'agit notamment de l'impôt sur les gains en capitaux et de l'impôt sur le revenu des sociétés. Il faudrait également redéfinir la classe moyenne au Canada en réformant en profondeur l'impôt sur le revenu des particuliers. Tel est le genre de mesures que le gouvernement devrait chercher à mettre en place quand il élabore des politiques en vue de créer des emplois et de stimuler la croissance économique au Canada dans le cadre de la nouvelle économie.
Le gouvernement a besoin d'un regain de créativité pour traiter de ces questions. Dans l'ensemble, depuis 1993, le gouvernement se laisse porter par les politiques du gouvernement précédent. Il ne s'est pas réellement penché sur certaines de ces questions dans le contexte de la nouvelle économie et de notre situation actuelle.
Il est temps que le gouvernement se penche sur les solutions à l'ancienne qui n'ont pas été très efficaces dans le passé, qui ne donnent manifestement pas de résultat à l'heure actuelle et qui ne connaîtront très certainement pas de succès dans l'avenir. Il devrait prendre des risques politiques, faire ce qu'il faut et se doter d'une vision. Le gouvernement devrait se faire greffer une vision ou quelque chose de semblable.
Si le gouvernement abordait ces questions de façon réaliste, il ne serait sans doute moins sur la défensive concernant ses caisses électorales occultes. Il pourrait présenter à l'électorat de nouvelles politiques intéressantes et novatrices et les défendre en fonction de leur bien-fondé, au lieu de baser celles-ci sur des caisses électorales occultes servant à acheter ouvertement le vote des gens avec leur propre argent.
Nous appuyons la motion. Nous espérons que tous les députés en feront autant.
Il ne peut y avoir de modifications de la politique gouvernementale tant qu'il n'y a pas d'abord assez de transparence et d'ouverture pour que l'on se rende compte de ce que l'on cherche à corriger. Le processus d'enquête permettrait de déterminer plus clairement que ce n'a été le cas antérieurement le véritable problème à DRHC. Il exposerait encore davantage cette importante question négative à laquelle ont été confrontés les Canadiens au cours des derniers mois, et qui les a gênés pendant cette période.
Une autre question que gouvernement doit aborder dans le contexte visant à fournir de meilleures possibilités économiques aux régions qui ont de la difficulté à s'en sortir, c'est celle d'une refonte du système de péréquation du Canada. Notre système de péréquation actuel traite les provinces bénéficiaires comme si elles étaient des parents seuls bénéficiant de l'aide sociale et souhaitant se trouver un emploi. Lorsqu'ils réussissent à trouver un emploi, ils font en bout de piste moins d'argent qu'auparavant. C'est là l'analogie avec le parent seul. Lorsque des provinces touchant des paiements de péréquation mènent des activités de développement économique axées sur des industries réalistes et durables à long terme, elles finissent en bout de compte par toucher moins d'argent et se nuire en adoptant des orientations économiques plus actives et innovatrices.
Le gouvernement devrait étudier très sérieusement la question de la péréquation. Il devrait collaborer avec les provinces à l'établissement de stratégies à long terme dans le cadre desquelles les provinces bénéficiaires pourraient recourir à des stratégies fiscales et à des stratégies de recherche et de développement qui leur permettraient de devenir des provinces «nanties» dans un très court laps de temps. Peut-être cela permettrait-il d'aboutir à de meilleurs résultats que ne l'a permis la péréquation, ou DRHC dans son sens actuel.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, on semble oublier dans tout ce débat sur les problèmes de DRHC que la ministre n'était pas obligée de rendre publics les quelque 10 000 documents qui faisaient état des problèmes de gestion au sein de son ministère. En fait, l'article 21 de la Loi sur l'accès à l'information donne au gouvernement de vastes pouvoirs qui lui permettent de ne pas diffuser les rapports de vérification ou le genre de renseignements que la ministre a rendus publics. Dans un sens, la ministre a fait preuve de courage en rendant publics des documents qui ont soulevé beaucoup de controverse.
Il y a une autre catégorie d'organismes qui sont exempts de la Loi sur l'accès à l'information et qui, à mon avis, contiennent des exemples bien pires de mauvaise gestion, de népotisme et d'autres problèmes. Je parle ici des sociétés d'État. À l'heure actuelle, toutes les sociétés d'État sont exemptes des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.
Le député n'est-il pas d'accord pour dire que nous devrions songer à apporter des modifications à la Loi sur l'accès à l'information pour soumettre les sociétés d'État au même genre d'examen minutieux auquel on soumet actuellement DRHC?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention savante et perspicace. Il est tout seul à se battre là-bas, au sein d'un caucus qui ne s'intéresse nullement à accroître les niveaux d'accès à l'information ou de reddition de comptes en faveur du Parlement.
Je le félicite d'avoir travaillé fort dans les tranchées, entouré de gens qui ne s'intéressent pas vraiment au changement ou à l'accroissement du niveau de responsabilité du gouvernement et du Parlement. Il fait cavalier seul. Il devrait peut-être siéger de ce côté-ci de la Chambre où il pourrait compter sur des gens qui pensent comme lui et qui veulent vraiment que les choses changent.
Sa question sur les sociétés d'État et les organismes publics est importante. Selon une tendance inquiétante, de plus en plus de services officiels essentiels sont fournis par des organismes indépendants du gouvernement. Leur indépendance est plutôt grande quand il s'agit de leur faire des comptes, mais quand il s'agit pour le gouvernement d'exercer une intervention politique directe qu'il juge nécessaire, cette indépendance est plutôt limitée. Il devrait y avoir une grande...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse. Le député de Frontenac—Mégantic a la parole pour poser une brève question.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, la motion qui est proposée et sur laquelle on devra voter ce soir est de savoir si, oui ou non, nous autorisons la Chambre des communes à créer une commission qui fera une enquête indépendante sur les malversations à Développement des ressources humaines Canada.
D'après ce que je vois, tous les députés de ce côté-ci de la Chambre vont voter en faveur de cette motion. Ce doit être gênant, ce doit être humiliant pour les députés libéraux de voter contre une proposition visant à les sortir du merdier. Selon les journaux de ce matin, la ministre du Développement des ressources humaines est prise dans un bourbier dont elle ne pourra jamais sortir.
L'Alliance canadienne offre à ce gouvernement de se sortir du merdier. Je demande quelles sont également les intentions du député à ce sujet, pour voir si on ne pourrait pas aider les libéraux à se sortir du merdier, et les inviter à appuyer cette motion demandant une enquête indépendante.
[Traduction]
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je suis convaincu que l'intention sous-jacente à la motion était d'offrir un recours au gouvernement qui a certes besoin d'aide pour créer une stratégie qui lui permettra de se sortir de cette situation embarrassante qui le paralyse depuis quelque temps.
Ce n'est pas DRHC qui a paralysé le gouvernement. Ce dernier est paralysé depuis 1993 par sa propre inertie et son manque de vision. DRHC a simplement attiré l'attention des Canadiens sur un point précis. Je dirais que ce ministère n'a pas paralysé le gouvernement car il est difficile de paralyser un cadavre. Le gouvernement s'est conduit comme un cadavre en se montrant incapable d'élaborer une politique intégrée, cohérente et qui témoigne d'une certaine vision.
Je comprends que le député souhaite, comme moi, aider le gouvernement de toutes les façons possibles en lui offrant un câble de sauvetage, comme cette motion par exemple, pour que le gouvernement se sorte du bourbier qu'il a lui-même créé. Malheureusement, les députés d'en face ne comprennent probablement pas à quel point il importe de pratiquer l'ouverture et la transparence lorsqu'on traite avec les Canadiens.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir en cette honorable enceinte pour participer au débat sur une question qui préoccupe la Chambre depuis des mois.
La situation découle de ce qui a été mis au jour il y a quelques mois. Une vérification interne amorcée en mars dernier a révélé de graves cas de mauvaise gestion de l'argent des contribuables dans le cadre de programmes de subventions et de création d'emplois instaurés par le gouvernement. La ministre a fait un effort rangé pour distraire les gens, détourner leur attention et attirer l'intérêt des Canadiens ailleurs lorsqu'elle répondait aux questions à la Chambre et dans les médias.
L'enjeu est avant tout la confiance de la population et le comportement responsable du gouvernement. Personne ne laisse entendre qu'en bout de ligne, dans ce cafouillis d'un milliard de dollars, l'argent aura disparu ou se sera volatilisé. Cependant, on dit clairement que l'argent a été mal géré, que le suivi par rapport à la façon de dépenser l'argent n'a pas été adéquat. De toute évidence, le gouvernement n'était pas disposé à rendre des comptes et à faire preuve de franchise en assumant la responsabilité de la gestion de ce ministère, que la faute revienne au ministre précédent, qui s'en est complètement lavé les mains, ou aux hauts fonctionnaires qui ont été récompensés pour leur incompétence et ont été hissés encore plus haut dans la hiérarchie gouvernementale dans le sillage de ce qui a été un des pires exemples de mauvaise gestion des fonds publics qu'ait connus l'histoire récente.
Voilà qui a sûrement contribué à accentuer la tendance au cynisme et, pire encore, à mon avis, la tendance à l'apathie face au travail et aux efforts louables accomplis au sein du Parlement. L'image que projette le gouvernement a un effet sur l'image qu'on se fait du Parlement tout entier.
La motion qui a été présentée vient à point nommé. Elle nous permet d'approfondir cette affaire, de découvrir plus de détails ou, pour reprendre l'expression de mon collègue, le député de Kings—Hants, de jeter un peu plus de lumière sur les raisons qui font que les Canadiens y aient accordé tant d'importance alors la plupart d'entre eux, à mon avis, préféreraient que nous dirigions notre attention ailleurs, notamment sur les impôts élevés auxquels sont confrontés les Canadiens de nos jours, ou encore sur notre faible productivité qui est due à l'un des régimes fiscaux les plus oppresseurs et les plus lourds qui soient.
J'ai entendu aujourd'hui une nouvelle émanant du Congrès américain où l'on a décidé d'augmenter l'enveloppe des immigrants, ce qui s'applique également au Canada, dans le but d'attirer plus de Canadiens, les meilleurs éléments, les plus brillants, les plus instruits, les plus motivés, afin qu'ils aillent aux États-Unis et contribuent à leur économie, afin qu'ils aillent grossir les rangs d'une industrie en pleine essor, les technologies de l'information, où la productivité est récompensée.
Dans notre pays, nous sommes victimes d'un gouvernement très répressif et régressif qui ne reconnaît pas l'existence de ces problèmes fondamentaux. À la suite des malheureuses révélations issues de cette vérification, nous, de l'opposition, avons tenté d'obtenir un peu de transparence de la part du gouvernement et une redéfinition de ses priorités.
Pour en revenir à la motion, le constat qui a été fait à la suite de cette vérification, comme c'est souvent le cas lorsque pareils problèmes sont mis en lumière, était suffisamment inquiétant pour que nous soyons informés de la situation et de l'ampleur de la mauvaise gestion. La vérification a révélé un suivi insuffisant. Le mécanisme décisionnel au début du processus laissait à désirer, tout comme le mécanisme de suivi, du reste. Lorsqu'on a eu des raisons de penser que des décisions douteuses avaient été prises au chapitre des dépenses, le gouvernement n'a rien fait. Il n'y a eu aucune enquête. Ni le gouvernement ni le ministère du Développement des ressources humaines n'a tenté de récupérer les sommes en cause. Il est complètement absurde de prétendre le contraire.
Dans la foulée des révélations, lorsque cette situation a été divulguée au grand jour, qu'a fait le gouvernement? Je voudrais attirer brièvement l'attention des députés et des Canadiens sur cela. Qu'a fait le gouvernement dans un premier temps?
Malheureusement, nous sommes devenus habitués à ce genre de comportement. La réponse immédiate du gouvernement, sa réaction quasi-instinctive a été de nier l'existence du problème. Lorsqu'il lui a été impossible de nier plus longtemps la réalité, il a essayé de faire dévier le débat et de blâmer l'opposition. Il a tenté de rendre cette dernière complice de la situation, en reprochant aux députés de l'opposition de soulever pareilles questions alors que leur circonscription avait bénéficié des subventions, comme si cela rendait la situation acceptable.
En réalité, les députés qui ont pu soulever ces questions n'avaient pas de pouvoir décisionnel ultime quant à l'octroi des subventions et contributions. Cela vient miner encore davantage la confiance que le public a dans le gouvernement, dans les programmes gouvernementaux et dans l'ensemble du Parlement.
C'est fort regrettable, car notre pays vit actuellement une période charnière de son histoire. Nous commençons à accuser un certain retard par rapport au rendement économique des autres États, des autres pays du G-8, et par rapport aux mesures qu'ils adoptent par souci de transparence et d'ouverture et pour rendre directement des comptes à leurs électeurs.
Je me reporte à cet égard à quelque chose qui a déjà été mentionné dans le contexte de ce débat. Je cite le compte rendu officiel des débats de la Chambre des communes, le hansard, du 12 juin 1991, où le député de Saint-Maurice, l'actuel premier ministre, qui était alors le chef de l'opposition, avait dit dans le cadre d'une question à l'ordre du jour:
Je tiens [...] à dire aux Canadiens que lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.
Ce ne sont que des paroles qui semblent s'être évaporées. Elle n'ont rien à voir avec la position adoptée par le premier ministre à l'égard de ce qui s'est passé sous son contrôle. Il ne tient pas les ministres responsables de ce qui se passe dans leur ministère. Il semble prêt à laisser les ministres faire la girouette et affronter les critiques non seulement de la part des députés de l'opposition mais aussi du grand public.
Nous nous trouvons là devant une tendance extrêmement troublante, qui reflète une certaine arrogance et un complet détachement par rapport au peuple canadien. Le premier ministre nous a donné d'amples raisons de croire qu'il se moque de l'opinion publique. Il changera d'attitude lors des prochaines élections car ce sont les Canadiens qui auront le dernier mot.
Cet incident, ce terrible fiasco dû à une mauvaise gestion des fonds est malheureusement un signe de l'arrogance du gouvernement et de son attitude actuelle à l'égard du public.
Le contexte du débat lui-même et la chronique des faits sont bien connus et on y a fait fréquemment allusion. Tout comme ces propos du premier ministre. Nous avons vu le gouvernement se vanter et faire grand cas de sa promesse du livre rouge: il allait être transparent, ouvert, et nommer un conseiller en éthique. Les députés libéraux peuvent bien avoir le front aussi rouge que leur livre rouge lorsqu'on leur demande comment ils peuvent laisser se produire ce genre de chose et qu'ils refusent d'avouer.
La ministre, dans sa sagesse, aurait dû informer la Chambre peu après avoir été mise au courant du problème, mais nous ne saurons jamais quand elle a été informée parce qu'elle refuse de répondre à la question. Elle dit que c'est le 17 novembre. Par ailleurs, il y a toute raison de croire que, pendant les séances d'information qui ont suivi sa nomination à son nouveau ministère, elle a dû être mise au courant, de vive voix en tout cas, du fait qu'un énorme problème se profilait à l'horizon et que la vérification allait le mettre en évidence. Elle le nie et tient mordicus à sa date du 17 novembre. À mon avis, il est impossible de le croire.
Je sais que nous ne pouvons employer le terme hypocrisie à la Chambre. Il n'est jamais toléré.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme vous dites. Évitons donc d'employer ce mot.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous entendons des réponses à la Clinton et à la Nixon. Ce que je viens de dire est peut-être parlementaire ou non.
Le gouvernement effectue une tentative cynique de se repositionner lorsqu'il tient un certain discours pour se faire élire, puis oublie ses promesses une fois élu. Nous avons pu le constater dans le cas de la TPS. Quant à l'Accord de libre-échange, il fallait l'éviter, sinon le ciel allait nous tomber sur la tête. Dans le cas des hélicoptères, le premier ministre a pris son stylo et a écrit le chiffre zéro. Nous savons que pour les libéraux, les paroles n'ont guère d'importance une fois qu'ils sont élus. C'est regrettable, car cette façon d'agir entretient le cynisme et la méfiance du public, comme nous avons pu le constater.
Les promesses du livre rouge se sont envolées. Les libéraux préparent un troisième volume de promesses, mais les Canadiens ne peuvent que frémir en pensant au résultat final.
Le Parti conservateur appuie cette motion et encourage tous les députés à en faire autant. Nous avons hâte d'entendre la réplique et les arguments raisonnés que ne manquera pas de formuler le gouvernement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après les comptes rendus des médias ce matin, il semble que le gouvernement veuille résoudre le cafouillage et le scandale qui occupent la Chambre depuis l'été dernier en suivant la recommandation qui lui a été faite de réorganiser le ministère en trois ministères distincts, autrement dit de grossir l'appareil gouvernemental et de dépenser encore davantage, plutôt que de s'attaquer à la source même du problème. Certains y ont vu une mission de sauvetage à l'intention de la ministre. Cela nous ramène à ce que disait le premier ministre au sujet de la responsabilité quand il s'est engagé, en 1991, à tenir les ministres responsables, mais de toute évidence il n'en fait rien.
Le gouvernement semble se livrer à une mission de sauvetage de la ministre. Il a l'intention de dépenser encore plus d'argent en créant deux autres ministères. L'idée aurait apparemment été avancée par le premier ministre et appuyée par certains députés d'arrière-ban, qui espèrent ainsi obtenir les nouveaux postes.
Que pense le député des comptes rendus des médias concernant la création de deux nouveaux ministères?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il semble qu'il n'y ait pas vraiment de plan. Nous avons droit tous les jours à une nouvelle révélation. On a l'impression que le gouvernement agit depuis longtemps au coup par coup. Si, dès les premiers jours où ce scandale a éclaté, il avait réagi avec franchise et transparence et avait dit ce qu'il en était vraiment à la Chambre, nous nous montrerions aujourd'hui un peu compréhensifs à l'égard des actions qu'il se propose d'entreprendre.
Diviser le ministère quand on sait qu'il y a un grave problème revient à diviser en trois un gros tas de fumier. Le problème demeure entier, et cela pue au nez. Je ne crois pas que ce soit la solution.
Cela fait penser au problème posé par la cueillette d'informations sur les Canadiens par le ministère du Développement des ressources humaines et par la nécessité de préserver la confidentialité de ces informations. Or, nous savons qu'il y a eu des fuites. Nous savons que ces informations sont diffusées et que le problème fait tache d'huile. La solution envisagée n'est pas de taille, en dépit des assurances données par la ministre qu'elle a les choses en main et que les Canadiens devraient lui faire confiance. Hélas, il est trop tard.
Si la ministre avait, au départ, joué cartes sur table à la Chambre, nous aurions pu lui faire confiance, mais il est trop tard. Je suis persuadé qu'il se trouve, parmi les collaborateurs de la ministre du Développement des ressources humaines, des personnes qui s'efforcent de faire pour le mieux dans des circonstances on ne peut plus difficiles.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, dans le débat qui nous anime, il s'agit de donner une soupape, d'offrir une porte de sortie au premier ministre et à son gouvernement.
Je demande au leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur s'il ne serait pas d'accord pour inviter le Parti libéral, le premier ministre en tête, à déclencher, dès le début de l'automne, des élections générales dont le thème central serait «DRHC», Développement des ressources humaines Canada, et sa ministre, son petit chouchou, la fille de l'ancien chef du Parti libéral ontarien.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis certain que le gouvernement actuel n'a pas hâte de s'adresser aux Canadiens pour leur demander un nouveau mandat étant donné ses performances au cours des derniers mois et en fait des sept dernières années. Il n'a pas défendu les intérêts des Canadiens, à bien des égards.
Le gouvernement leur a donné très peu de raisons d'avoir confiance en lui, de croire qu'il tiendra ses promesses ou même de penser qu'il agira dans leur intérêt, étant donné la duperie à laquelle il s'est livré dans le traitement de ce dossier. Ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une enquête publique.
J'ai parlé avec le vérificateur général ce matin. Son bureau s'attaque à une tâche très difficile, à savoir tenter de déterminer ce qui s'est passé et se pencher sur le coeur d'un programme qui présentait de graves imperfections et qui a été très mal administré.
Au ministère du Développement des ressources humaines, des gens doivent faire face au mépris du public au nom de la ministre. Il y a, dans tout cela, un aspect politique qui a suscité la colère et créé une ambiance malsaine. Pourtant, ce n'est pas aux fonctionnaires du ministère chargés de régler le problème que nous devrions nous en prendre. C'est au gouvernement et à l'administration, avec le manque de responsabilité ainsi que l'arrogance dont ils ont fait preuve et auxquels, c'est regrettable, ils nous ont habitués.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis revenue d'une réunion de comité il y a quelques instants et j'ai pu entendre une partie du discours du député et les questions et observations qui lui ont été adressées. J'ai aussi entendu votre intervention. Je ne soulève pas la question de privilège pour le moment, monsieur le Président, mais je me demande si vous pourriez revoir les bleus et déterminer si en effet on devrait demander au député de retirer certaines expressions qu'il a utilisées. J'ai entendu le mot duperie utilisé à l'endroit de la ministre.
Le président suppléant (M. McClelland): Oui, bien sûr, je serai heureux de le faire. J'occupe le fauteuil depuis le début du débat d'aujourd'hui que j'ai écouté attentivement surtout parce que de temps à autre nous marchons sur des oeufs. Selon moi, il ne s'est rien passé d'extraordinaire jusqu'à maintenant. Toutefois, je crois que l'intervention du whip adjoint du gouvernement est opportune en ce sens qu'il est tout à fait correct d'émettre des doutes sur le gouvernement, mais non sur des être humains. Nous avons tous ici une responsabilité à assumer et nous sommes tous des êtres humains, mais cette responsabilité nous incombe en tant que législateurs et non à titre d'êtres humains.
J'accepte les remontrances et je suis certain que d'autres députés les prennent à coeur. C'est bon de faire le point.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'admets avoir fait cette intervention. Je me rends compte que, lorsque le débat est animé, on emploie souvent des termes qui ne sont peut-être pas convenables. Je n'entends pas dénigrer la ministre elle-même. C'est son ministère, ses actions et sa façon de traiter ce dossier qui sont le sujet de la discussion d'aujourd'hui.
Je reconnais mes torts si j'ai exagéré en présentant mes arguments, mais j'estime qu'il faudrait aussi s'indigner de la façon dont les ministériels nuancent leurs propos et pèsent soigneusement leurs mots. Ils devraient se demander s'ils ne sont pas coupables de la même chose.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec l'honorable, estimé et brillant député de Saanich—Gulf Islands. Si les députés pensent que mon discours est excitant, ils n'ont encore rien entendu. Attendons qu'il prenne la parole.
Je rappelle aux gens qui regardent le débat, notamment à la foule d'ardents libéraux, en face, qui ont le pouvoir entre les mains, que ce débat porte aujourd'hui sur la reddition de comptes, sur l'ouverture et la transparence, sur toutes les choses que l'actuel premier ministre avait promises lors de la campagne électorale de 1993 et qu'il avait probablement promises de nouveau en 1997, bien que je ne me souvienne pas qu'il l'ait fait explicitement cette année-là.
En 1993, les libéraux avaient promis de rétablir l'intégrité du gouvernement. La population devait ainsi reprendre confiance dans ses institutions publiques. Ils ont annoncé la mise en place d'un conseiller en éthique. Enfin, ils ont fait toutes sortes de promesses. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement libéral réussit à merveille à ne pas tenir ses promesses.
Avons-nous un conseiller en éthique? Bien sûr. Ce conseiller en éthique est-il indépendant? Non. Le conseiller en éthique relève du premier ministre. Quand le premier ministre décide qu'il y a un petit problème quelque part, il invite son conseiller en éthique à se pencher sur la question.
Je respecte énormément notre conseiller en éthique actuel. Je suis certain qu'il suit notre débat aujourd'hui, parce qu'une partie de sa responsabilité porte sur l'éthique du gouvernement. J'éprouve beaucoup de respect pour sa personne, mais je sais qu'il a les mains liées. Sans le vouloir, avec ou sans son consentement, il est devenu membre d'une équipe de contrôle des dommages. Il fait partie de ce qu'il faut pour que le gouvernement semble faire ce qu'il doit faire, quand tout indique que ce n'est pas le cas.
Quand je me suis penché sur ce dossier, j'y ai relevé deux thèmes principaux. Le premier est tout le principe de l'obligation de rendre compte. Je dois peser très attentivement chaque mot que je prononce, parce que, selon une tradition à la Chambre, un député ne peut faire rien de mal, ne peut dire rien de mal et ne peut penser rien de mal, même si aucun d'entre nous ne peut lire dans les pensées d'un autre député et pour cela, j'éprouve souvent de la reconnaissance. Nous avons cette tradition qui étouffe vraiment le débat, parce que nous sommes tous faillibles.
Je suppose que cela étonnera la Chambre, et je crois respecter les règles parlementaires, même si je critique ouvertement un député, mais je confesserai tout de go que j'ai commis une fois une erreur. C'est arrivé la semaine dernière. J'ai dit à mon ami à côté de moi que cela était un dur coup pour moi, parce que nous n'en étions qu'à la fin de mai et que je commets habituellement ma première erreur de l'année en octobre, de sorte que je sentirai beaucoup de pression le restant de l'année.
Monsieur le Président, vous savez bien sûr que je plaisante en disant cela. Qui d'entre nous ne commet pas une, deux ou trois erreurs par jour, ou peut-être même en une heure? Il est vraiment tout à fait irréaliste de notre part d'entraver le débat à la Chambre et de considérer antiparlementaire ne serait-ce que de laisser entendre qu'un autre député a pu commettre une erreur.
Je sais que nous voulons le faire dans le but de tenir un débat loyal. Nous voulons le faire d'une façon agréable, comme nous le faisons quand nous nous reprenons mutuellement dans nos familles. Quand ma femme s'aperçoit que je commets une erreur, elle se donne la peine de me reprendre. Les femmes ont le don bizarre de savoir tout ce que leur mari peut faire qui n'est pas correct. Je n'ai pas l'impression qu'elle me rejette quand elle m'assure que j'ai dit une chose que je n'aurais pas dû dire. Je considère cela comme une critique positive et constructive. Voilà ce que nous essayons de faire ici, dans les limites du langage accepté à la Chambre des communes.
Je me rappelle un vieux dicton. Les mathématiques et la physique étaient mes matières principales à l'université. J'ai toujours aimé les sciences. On ne le dirait vraiment pas, mais j'aimais aussi un peu la littérature et l'histoire quand j'étais jeune. J'espère que je me rappelle bien ce dicton, car je le cite de mémoire. Je pense qu'il s'énonçait comme ceci: «Ah! que la vie devient compliquée lorsque l'on commence à mentir.» Je ne me rappelle pas qui a dit ça. Je suis convaincu qu'il y a des milliers de Canadiens qui déplorent mon ignorance de la grande littérature, mais je dois dire que ce n'est pas ma spécialité. Cependant, je m'en souviens. Je pense que cela fait partie du coeur de ce problème.
Nous avons un problème à DRHC, dans le système de distribution des subventions, en ce qui concerne l'obligation de rendre compte et de faire rapport. Les preuves montrent que des erreurs sont commises. La situation actuelle, c'est que nous sommes incapables d'exposer les choses comme elles sont à cause du Règlement. Entre temps, la ministre et les échelons supérieurs du ministère maîtrisent parfaitement les dégâts. Ils font l'impossible.
Je le répète, je n'ai pas le document avec moi, j'en parle donc de mémoire. Je ne doute pas que l'on me corrigera si j'ai tort. Si je ne m'abuse, notre parti a présenté une demande d'accès à l'information le 17 janvier. Le 19 janvier, la ministre a tenu une conférence de presse. En grandes pompes, elle a rendue publique la vérification que nous avions exigée dans notre demande d'accès à l'information.
Par la suite, nous avons fait mention du fait que la ministre n'avait pas divulgué cette vérification et ne l'avait pas rendue publique jusqu'à ce qu'il devint évident qu'en raison de la demande d'accès à l'information, elle le deviendrait de toute façon. Pour atténuer les dommages, les libéraux ont pensé qu'ils avaient intérêt à faire comme s'ils avaient agi volontairement au lieu d'y être forcés par l'opposition officielle.
Les libéraux ont nié que c'est notre demande d'accès à l'information qui les a forcés à agir. Ils ont affirmé avoir divulgué le rapport avant la présentation de la demande d'accès à l'information. Je le répète, je parle de mémoire, mais les faits me sont sautés aux yeux. Comme je m'intéresse aux mathématiques, les chiffres me sautent aux yeux, et je me souviens d'avoir vu une copie de cette note qui avait été diffusée.
On a essayé de camoufler les choses, et je ne crois pas que c'est la ministre qui a demandé à la haute direction du ministère de le faire. Je ne peux pas croire que l'inverse soit arrivé. Je ne sais pas d'où c'est venu, mais on a manifestement essayé de camoufler les choses. Voici une notre de service en date du 18 janvier, du 19 janvier, en fait, qui dit ceci: «Nous avons reçu votre demande de renseignement le 20 janvier». Il faudrait être clairvoyant pour parler alors au passé de quelque chose qui se serait produit le lendemain. Cela prouve que les libéraux ont essayé de modifier les faits après coup.
C'est le genre de choses qu'une enquête indépendante tirerait au clair, car l'enquête indépendante que réclame la motion d'aujourd'hui irait dans tous les détails et trouverait qui a fait quoi, quand, et peut-être même un peu pourquoi, et les Canadiens pourraient savoir le fin fond de l'affaire.
Comme d'habitude, je vais terminer mon allocution par des supplications. La Chambre est saisie d'une motion très importante. Je supplie tous les libéraux, en face, ceux qui détiennent le pouvoir de gouverner grâce à une légère majorité, je les supplie d'un côté à l'autre de la Chambre de voter ce soir en faveur de la motion. Autrement, si les députés ministériels s'opposent à la tenue d'une enquête publique, les Canadiens sauront qu'ils ont vraiment quelque chose à cacher. Les députés ministériels seraient mal avisés de voter contre cette motion. Je supplie, je prie, j'implore les députés d'en face de voter en faveur de cette motion. Ils devraient faire preuve d'indépendance à l'égard de leur whip.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député d'Elk Island, qui nous a fait part de ses vues à ce sujet et qui est manifestement très frustré.
Je ne peux m'empêcher de chercher la solution à un problème. À mon avis, il est important que nous reconnaissions également que, lorsqu'il y a des problèmes, il faut qu'il y ait des solutions.
Un des aspects qui me frustrent le plus, c'est lorsque je prends les journaux du matin et que je me m'arrête à la solution que le gouvernement propose dans ce dossier. La solution préconisée par le premier ministre semble être de diviser ce ministère en trois. C'est la solution du gouvernement. Il est absolument époustouflant que le premier ministre ait le culot de retenir cette solution préconisant de diviser le ministère en trois et de l'envoyer à ses députés d'arrière-ban pour qu'ils l'étudient en comité, et que ceux-ci présentent la solution dans l'espoir de pouvoir obtenir un des nouveaux postes.
Je désire obtenir les commentaires du député au sujet de la solution préconisée par le gouvernement pour régler ce problème, soit diviser le ministère en trois.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, il est intéressant de constater comment le gouvernement s'y prend, lorsqu'il fait face à un problème, pour préconiser une solution donnant l'impression de résoudre celui-ci sans jamais exposer quelque agissement illicite que ce soit.
Le premier ministre a dit à maintes et maintes reprises que son gouvernement est un bon gouvernement n'ayant connu absolument aucun scandale. Lorsque M. Mulroney était premier ministre, ces ministres auraient été démis de leurs fonctions. Ce gouvernement n'applique même pas les critères des conservateurs de Mulroney sur les plans de l'éthique et de la responsabilité, en dépit des promesses faites au cours de la campagne électorale de 1993.
En ce qui concerne la division de ce ministère en trois, une tarte peut présenter le nombre de pointes que l'on veut, mais chacune d'entre elle comprend toujours les mêmes ingrédients. Si la solution consiste à diviser DRHC pour faire trois nouveaux ministères ou plus, ma question immédiate est la suivante: quels changements seront apportés dans les composantes de ces nouveaux ministères? Quels changements seront apportés à la procédure de reddition de comptes? Quels changements y aura-t-il sur le plan de la transparence? Ces nouveaux ministères fourniront-ils plus librement de l'information que le ministère actuel, qui ne le fait essentiellement que lorsqu'on le force à le faire? Qu'est-ce qui va changer? S'il est possible d'apporter ce changement dans trois nouveaux ministères, pourquoi ce changement n'est-il pas possible au sein du ministère dans sa forme actuelle?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue une question très simple sur les subventions et contributions versées dans la circonscription du premier ministre.
Le député sait que le total des subventions versées dans cette circonscription dépasse le total des subventions versées au Manitoba, en Saskatchewan ou en Alberta. En d'autres mots, une seule circonscription a reçu plus que chacune de ces trois provinces. J'aimerais que le député nous fasse part de ses commentaires à ce sujet.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer là-dessus. C'est un sujet qui me met en colère. Récemment, j'ai rédigé un article sur les soins de santé pour nos journaux locaux. J'y disais que le problème ne sera pas réglé à l'échelle nationale tant que nous n'aurons pas à Ottawa un gouvernement qui est davantage intéressé à acheter des appareils à IRM qu'à installer des fontaines à Shawinigan. C'est exactement ce que je disais dans mon article. C'est là le fond de la question. Beaucoup trop de subventions, pas toutes, mais trop de subventions et de contributions ne sont motivées que par des raisons politiques.
Je peux me tromper, et on me corrigera, mais je crois que le premier ministre s'est récemment rendu au Cap-Breton pour annoncer en grandes pompes que le gouvernement fédéral injecterait de l'argent dans la région. S'il n'y avait pas là de motivations politiques, pourquoi le premier ministre s'est-il déplacé?
La même chose s'est produite dans ma circonscription avec le programme d'infrastructure. Pourquoi le gouvernement fédéral, s'il est vrai qu'il y injecte de l'argent des contribuables, ne peut-il pas se contenter d'envoyer un chèque? Il a fallu que le ministre le plus proche, soit l'un des deux libéraux de l'Alberta, fasse le voyage jusque dans ma circonscription pour livrer un chèque. Tout cela, c'est de la politique. C'est ce qui ne va pas. Lorsque la politique devient la principale motivation d'un programme, tout finit par aller de travers.
Je me souviens aussi d'avoir entendu quelqu'un de l'Île-du-Prince-Édouard déclarer: «Monsieur le premier ministre, vous êtes venu lorsque nous avons eu besoin de vous et je peux vous assurer que nous ne vous oublierons pas au prochaines élections». Cela a été dit publiquement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par l'Alliance canadienne en cette journée de l'opposition, motion selon laquelle la Chambre réclame la création immédiate d'une commission d'enquête indépendante sur les activités du ministère du Développement des ressources humaines. Tout cela ne concerne qu'une seule chose, la responsabilisation. Les ministres et le gouvernement du Canada doivent être tenus responsables.
Cette affaire fait la une des journaux depuis l'été dernier. Les Canadiens sont de plus en plus frustrés. Cela devient très clair. Ils n'arrivent pas à croire ce qui s'est passé.
Nous voyons les diverses subventions qui ont été versées. La circonscription du premier ministre reçoit plus d'argent en subventions et en contributions que n'importe laquelle des provinces des Prairies. Il y a certainement quelque chose qui ne va pas. C'est une question de politique.
Ce qui est frustrant, et, encore une fois, je parle au nom des habitants de Saanich—Gulf Islands, mais je crois que cela s'applique à tous les Canadiens, c'est que le gouvernement ne fait que tout nier depuis des mois et des mois. Il refuse carrément de reconnaître que quelque chose ne va pas.
Pendant des jours, nous avons vu le premier ministre prendre la parole ici, à la Chambre des communes, pour dire aux Canadiens qu'il manquait 149 $ ou 650 $, alors que, en réalité, il manque un milliard de dollars. Je suppose que les efforts déployés par le gouvernement pour essayer de sauver la face et d'attacher des projets aux sommes manquantes ont coûté des centaines de milliers, sinon des millions, de dollars.
Nous avons appris qu'il n'y avait aucune documentation relativement à environ 15 p. 100 des demandes de subventions et qu'on ne pouvait même pas savoir où les chèques étaient allés. C'était la panique totale au gouvernement, il fallait essayer de trouver des solutions. C'est pourquoi il doit y avoir une enquête indépendante. Nous devons avoir des réponses.
Selon le journal de ce matin, le gouvernement affirme que toute cette situation est complètement hors de contrôle encore une fois. Il ne semble tout simplement pas capable de prendre le contrôle de ce ministère. Quelle solution le gouvernement propose-t-il? C'est bien simple, il nie tout depuis le début. Le gouvernement semble plutôt se préoccuper de ménager la ministre actuelle.
Pourtant, le premier ministre a déclaré à la Chambre, en 1991, lorsqu'il était chef de l'opposition, que tout ministre de son gouvernement serait tenu responsable, que s'il y avait un gâchis au sein de son gouvernement aucune exception ne serait faite, que les ministres seraient pleinement responsables.
Depuis 20 ans que je suis ce qui se passe à la Chambre des communes, je ne me souviens pas d'avoir vu un premier ministre défendre l'indéfendable. Tout cela est absolument incroyable. Le premier ministre est prêt à tout pour protéger son monde.
Qu'a-t-il fait maintenant? Il a décidé que la meilleure façon d'essayer de camoufler ce qui se passe—et c'est vraiment le motif qui sous-tend cet exercice—est de fractionner le ministère en trois. Comme l'a mentionné un député il y a quelques instants, si l'on prend un tas de fumier et qu'on le divise en trois, nous avons encore trois tas qui puent. Tout cela sent bien mauvais. Il n'y a pas d'autres mots. C'est une situation absolument pourrie.
Le gouvernement est arrogant. Il rit, fait de petits sourires narquois, puis de grands sourires. Il refuse de répondre aux questions. La ministre a été interrogée à la Chambre par chacun des quatre partis de l'opposition relativement à ce dossier. Le gouvernement rit. Il ne prend pas cette question au sérieux.
Tout au long de l'histoire du Canada, lorsque des gouvernements ont commencé à faire preuve d'arrogance et à refuser de répondre aux questions en se croyant au dessus de tout, les électeurs ont toujours eu le même réflexe: ils ont congédié ces gouvernements. C'est ce qui est arrivé aux conservateurs en 1993 lorsque leur parti, qui détenait l'une des plus fortes majorités de l'histoire du Canada, s'est retrouvé avec seulement deux députés. Pourquoi? Parce qu'il croyait siéger sur un piédestal tellement élevé qu'il n'avait plus de comptes à rendre à qui que ce soit. Le gouvernement conservateur est devenu arrogant, il a oublié ceux qui l'avaient élu et qu'il représentait. Il ne prenait plus la population au sérieux.
Je ne m'explique pas qu'un ministère dispose d'un budget de milliards de dollars et se livre à des actions comme celles nous sommes témoins. Je ne puis croire que, face à ce genre de situation, le gouvernement tienne son discours actuel au sujet d'un plan d'action en six points. Ce plan d'action semble consister à nier, nier et encore nier. Ce semble être la seule solution que le gouvernement ait trouvée.
Je me trouvais à la Chambre des communes hier, durant la période des questions. Lorsqu'on a demandé à la ministre si elle était au courant de la situation avant le 17 novembre, elle a refusé de répondre. C'est d'une arrogance incroyable.
Il est temps d'avoir une enquête indépendante. Quand les quatre partis d'opposition, tous très différents les uns des autres, approuvent sans réserve la création d'une commission indépendante pour permettre aux Canadiens d'obtenir des réponses, je crois qu'il est temps de le faire.
Bien entendu, les députés ministériels d'arrière-ban vont recevoir leurs directives. Le premier ministre va probablement monter sur une chaise de l'antichambre du gouvernement, vers 17 h 15 ou 17 h 30, après l'appel du timbre, et pointera un doigt en direction de tous ses députés d'arrière-ban en leur disant: «Vous savez comment vous devez voter si vous voulez que j'approuve votre candidature aux prochaines élections.» On suspend une épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes. C'est mal et c'est tout à fait antidémocratique.
Je suis convaincu qu'il y a des députés dans les rangs d'en face qui ont beaucoup à apporter, tout comme les députés de l'opposition, à la gestion des affaires publiques et aux débats, mais ils n'ont pas le droit de s'exprimer, monsieur le Président. Vous avez peut-être l'air surpris, mais vous et moi savons comment les choses se passent vraiment ici. C'est précisément ce qui doit changer.
La motion à l'étude concerne Développement des ressources humaines Canada. Ce ministère n'est que la pointe de l'iceberg. Bon nombre de mes collègues reconnaîtront que le problème sévit également dans les autres ministères. Nous le voyons à Patrimoine Canada, dans toutes les subventions qui viennent de ce ministère. C'est assez pour donner la chair de poule quand on voit toutes ces subventions accordées pour suspendre des lapins dans les arbres ou autres futilités de ce genre.
Il s'agit ici de responsabilité et de respect: responsabilité face aux gens qui nous ont élu et respect pour ces mêmes gens. Des changements s'imposent. Il devrait y avoir des élections au cours de l'année qui vient. Les Canadiens devront juger le gouvernement sur ce qu'il n'a pas fait. Le gouvernement croit qu'il est au-dessus de tout le monde. Nous devons élire un gouvernement qui peut changer tout cela et qui rendra des comptes.
Je suis fier d'appartenir au parti de l'Alliance canadienne parce que je crois fermement que nous pouvons offrir le genre de changement et de vision dont notre pays a tant besoin. Il sera intéressant d'entendre ce que le premier ministre aura à dire sur ce que les médias rapportent aujourd'hui au sujet du tas de fumier qu'ils veulent séparer en trois pour voir si l'odeur disparaît. Je crois que n'importe qui pourrait leur dire qu'ils n'ont pas attaqué le mal à la racine et qu'ils n'ont rien fait pour résoudre le problème.
J'encourage tous les députés à passer outre les directives du premier ministre et à faire ce qui est juste, à démontrer qu'ils ont du courage et des principes et à voter en faveur de cette motion parce qu'ils savent que c'est ce qui doit arriver.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer aux questions et observations, je ferai remarquer que l'emploi de l'expression «avoir le courage» en parlant d'autres députés a été à maintes reprises jugé non parlementaire. Je le signale simplement à tous les députés.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant ce que mon collègue a dit à propos de la crédibilité de la Chambre et des députés quand il a souligné à quel point le cafouillis et le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC avaient déprécié et diminué cette crédibilité.
Le député a dit qu'il fallait que tous les députés montrent aux Canadiens qu'il s'agit d'un grave problème et qu'ils sont déterminés à y remédier énergiquement au nom des Canadiens.
Comme le député siège ici depuis plusieurs années, aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre ce qu'il pense du pouvoir et de l'influence que les députés pourraient exercer au nom des Canadiens dans une situation comme celle-ci, si seulement la majorité des députés ministériels décidaient de le faire.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, à propos de votre remarque, j'emploierais volontiers le mot «courage». Je m'excuse auprès de tous les députés de la Chambre.
Le député a tout à fait raison. C'est fonction de l'influence que l'on peut exercer. Le fait qu'on siège à un comité ou à la Chambre des communes semble importer peu. J'ai siégé à des comités et j'ai conversé des heures durant avec des députés qui sont aujourd'hui ministres. L'ancien président du comité des Pêches occupe en ce moment les fonctions de ministre des Anciens combattants.
Les rapports des comités sont déposés sur des tablettes où ils accumulent la poussière. Je doute qu'ils font l'objet d'un examen, à moins bien sûr que le gouvernement, ou plus précisément le premier ministre, ait inséré ses recommandations dans les rapports en question. Il ne veut pas passer pour en être l'instigateur. Il veut que quelqu'un d'autre le fasse à sa place, comme à DRHC.
Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et ça tient en une phrase. L'un des plus gros problèmes que pose cette institution, c'est qu'on se rend aux urnes tous les quatre ans, plus ou moins, et tout cela, pour élire démocratiquement un dictateur. Voilà ce qu'il en est de notre démocratie.
Il nous faut modifier cette institution pour y insuffler un peu de sens des responsabilités, pour y faire régner un peu de respect, pour que les tous les députés de la Chambre puissent avoir leur mot à dire sur la conduite des affaires du pays. Nous sommes élus démocratiquement pour représenter nos électeurs.
Dans certains cas, les simples députés du côté ministériel ont moins voix au chapitre que les députés de l'opposition, ce qui n'est pas peu dire. Le premier ministre ne peut pas venir dans notre antichambre pour nous dire comment voter, sans quoi il ne signera pas nos bulletins de présentation. Il ne le peut pas chez nous, il le peut sûrement dans son camp. Nous pouvons les voir quitter la Chambre après la tenue d'un vote, avec parfois la larme à l'oeil d'avoir été contraint de voter comme ils l'ont fait. C'est presque monnaie courante.
Cette institution doit changée. Il est temps de choisir un gouvernement qui apportera les changements qui s'imposent et fera preuve de respect à l'égard des Canadiens qui nous ont envoyés ici.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses remarques.
Les libéraux ont dit ce matin que cet argent allait à des programmes comme des programmes d'alphabétisation et de réadaptation. Ce dont nous sommes en train de parler, c'est de l'abus qui est fait de ces fonds, des fonds qui peuvent être dépensés dans les circonscriptions comme l'a dit la ministre. Certes, les fonds permettent de créer des emplois; reste à savoir si ces emplois peuvent être maintenus. Les libéraux n'arrêtent pas de parler du nombre d'emplois qu'ils ont créés—mais pas nécessairement maintenus. Des électeurs m'ont raconté que leurs employés avaient reçu des subventions pour leur faire concurrence.
Alors que nous parlons de cette commission, de ce qui va se passer après les élections, le député pourrait-il nous décrire les avantages de prendre aux contribuables un milliard de dollars de leur argent au lieu de le laisser aux contribuables qui pourraient l'investir?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à souligner qu'une partie de ces fonds a été utilisée à des fins légitimes, mais ce n'est qu'une très petite partie. Je ne connais pas les chiffres exacts.
Les libéraux nous disent à titre d'exemple que ces fonds ont été versés à des gens défavorisés qui, je suis d'accord, devraient avoir droit à une aide du gouvernement. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Notre société est une société généreuse et bienveillante et c'est là une utilisation appropriée des fonds publics.
Ce à quoi nous nous opposons, c'est à l'aménagement de fontaines dans la circonscription du premier ministre, aux subventions déraisonnables distribuées sous le couvert de la citoyenneté canadienne, aux subventions pour la construction d'hôtels dans la circonscription du premier ministre, bref à ce genre de subventions. C'est à cela que nous nous opposons, à ce que l'argent des contribuables soit utilisé de façon irresponsable, de façon inacceptable.
Je suis en faveur d'investir dans certains projets, peut-être pas dans le cadre de ce programme mais dans celui d'un autre programme qui ne soit pas une caisse noire utilisée à des fins politiques. En revanche, je suis contre les centaines de millions de dollars qui sont utilisés à des fins de népotisme. On se sert de cet argent pour acheter des votes. C'est à cela que nous sommes rigoureusement opposés.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ce débat a été quelque peu stérile jusqu'ici. Cela rappelle les questions qui sont posées à la ministre depuis quelques mois à la Chambre. J'ai l'impression d'entendre un vieux disque rayé. C'est toujours la même rengaine, des phrases creuses, des idées sans envergure. C'est regrettable.
Je ferai observer, comme je l'avais fait à l'occasion du débat du 8 février, qu'en août dernier la ministre s'occupait encore du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et des changements à apporter à la loi fédérale, pour en faire une meilleure loi, à mon sens, sur le plan constitutionnel. Elle n'avait pas pris ses fonctions depuis très longtemps que déjà il lui était servi une litanie de plaintes qu'il aurait mieux valu adresser à ses prédécesseurs et aux gouvernements précédents. Mais j'y reviendrai.
Je fais observer que la ministre a opéré des changements provisoires que je juge constructifs et utiles, et tout à fait à l'honneur de ses collaborateurs qui ont su les proposer. Le principe de la responsabilité des gestionnaires est primordial en affaires et devrait assurément être appliqué dans la conduite des affaires gouvernementales qui touchent les intérêts des entreprises, puisque le gouvernement est souvent et dans bien des domaines en concurrence avec le secteur privé. Un autre changement qui a été opéré concerne les mesures disciplinaires, à savoir que les gestionnaires sont personnellement tenus responsables lorsqu'il s'agit de mauvaise gestion, de fraude ou d'incompétence flagrante. La mise en place d'un nouveau groupe spécial de vérification est un autre des changements apportés par la ministre. La vérification intensive de tous les dossiers actifs est en cours, à partir d'une liste des contrats et des demandes de subventions.
J'ai parlé de la stérilité des arguments apportés par l'opposition dans ce débat. Un petit récapitulatif historique s'impose. Que savons-nous du ministère du Développement des ressources humaines? J'ai prêté une oreille attentive aux observations formulées par les députés du Parti progressiste conservateur. Évidemment, ils ont créé le ministère du Développement des ressources humaines. La lady Jane Grey de la politique canadienne, celle dont le règne a duré six jours—les députés se souviendront du hiatus qu'il y a eu entre le gouvernement de M. Mulroney et celui de M. Chrétien—, Kim Campbell, a décidé de donner des noms d'avant-garde aux ministères nouvellement créés. Des ministères ont été regroupés au petit bonheur et à la hâte. Le ministère du Développement des ressources humaines a été créé sans qu'il ait été envisagé au préalable de processus rationnel de restructuration pour ce nouveau service.
On sait que le nouveau gouvernement élu en octobre 1993 a immédiatement envisagé de procéder à une restructuration de DRHC. Toutefois, il a conclu, avec raison, étant donné la nécessité d'agir vite pour tenter d'équilibrer le budget après avoir hérité du gouvernement Mulroney d'un déficit de 42,8 milliards de dollars, que notre priorité devait consister à rétablir l'intégrité fiscale. On a décidé qu'on n'utiliserait pas efficacement le temps du gouvernement en tentant de procéder à la restructuration à ce moment-là. Le moment est maintenant venu d'envisager de le faire.
On a beaucoup évoqué le rapport majoritaire du Comité permanent du développement des ressources humaines. J'ai trouvé qu'il présentait des propositions intéressantes. Je n'y vois aucun plan machiavélique. Lorsque mes collègues présentent des propositions, j'ai tendance à dire qu'ils ont de bonnes idées ou qu'elles méritent plus ample réflexion. Ces propositions ne devraient pas être considérées comme des politiques gouvernementales, mais comme des idées intéressantes que, je l'espère, le gouvernement va étudier.
Je vais lire les recommandations qui ont été faites. Les fonctions du ministère du Développement des ressources humaines regroupent, de façon quelque peu artificielle, trois domaines différents, à savoir les politiques, les transferts prévus par la loi et les droits à certains programmes touchant notamment à la sécurité de la vieillesse, aux pensions, à la main-d'oeuvre, à l'emploi et à l'assurance-emploi, ainsi qu'aux programmes de développement social du Canada. Il est évident que des compétences techniques particulières sont nécessaires pour chacun de ces domaines. Il est inhabituel de trouver un complément de ces compétences dans tout le ministère. c'est un des points que nous devons examiner dans le cas présent.
Quiconque étudie le gouvernement, alors que nous entrons dans le XXIe siècle, conviendrait qu'aucune mesure n'a été prise en matière de restructuration et de réforme du droit administratif au cours des 40 dernières années. Avec le consentement et l'engagement de tous les partis, la préoccupation prépondérante a été liée aux questions d'intégrité nationale et de souveraineté, comme au Québec. Ces questions l'ont emporté sur la modernisation des processus administratifs à laquelle on aurait dû procéder. Je reproche aux partis de l'opposition, y compris au Bloc, qui prétend être un parti réformiste au sein du Québec, de ne pas avoir de nouvelles idées sur la structure gouvernementale.
Une question très évidente est le démantèlement des gros ministères. C'est un fait que le gouvernement actuel et celui de M. Mulroney ont laissé certains ministres clés s'occuper de quatre ou cinq portefeuilles différents. Il s'agit d'une trop lourde tâche. Il y a quelques années, la Commission McRuer en Ontario a tenté de trouver une solution à ce problème. La commission Hoover aux États-Unis est un excellent modèle.
Je dis simplement que les questions sur lesquelles nous devrions nous pencher sont l'élaboration d'une loi sur une procédure administrative uniforme qui s'appliquerait à tous les ministères, mais particulièrement aux ministères dépensiers ou aux ministères chargés des dépenses, la mise sur pied d'un conseil d'état spécial agissant comme un tribunal et régissant tous ces ministères ainsi que l'application du principe, bien accepté en droit civil, de la responsabilité personnelle qui incombe aux fonctionnaires et aux gestionnaires qui font preuve de négligence grave au chapitre de la gestion de leurs fonctions. Je crois qu'il s'agit du genre de questions qu'un parti de l'opposition, particulièrement le Parti conservateur, qui a créé le ministère des ressources humaines actuel, aurait dû soulever.
Elles sont maintenant soulevées. J'espère qu'au cours de la prochaine campagne électorale, peu importe quand elle aura lieu, on débattra de ces questions. La présente génération de Canadiens a encore une fois un rendez-vous avec la constitution, mais pas la constitution se résumant simplement aux articles 91 et 92 ni celle dont on parle dans le cadre de la séparation du Québec. Il faut moderniser la gestion des processus et parfaire les techniques servant à contrôler les relations entre le gouvernement et les citoyens. Il s'agit d'une réforme que les partis de l'opposition devraient nous présenter.
Je suis heureux de soulever ces questions de ce côté-ci. Les rapports de la majorité des membres du comité du développement des ressources humaines contiennent des suggestions intéressantes, mais sans plus. Nous devons débattre de la question, mais nous ne devons pas retarder la décision plus longtemps.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité de questionner un peu le député de Vancouver Quadra qui sait que dans cette enceinte, je n'ai jamais manqué d'éloges à son endroit, professeur de droit émérite qu'il est, qui connaît très bien le Québec et qui est venu enseigner pendant certaines périodes à l'Université Laval de Québec où j'ai moi-même fait mon cours de droit.
J'écoutais avec beaucoup d'attention les propos du député. Je sais qu'il est soucieux du respect de l'ordre et du bon gouvernement, sauf qu'il ne se prononce pas sur le fait que, par exemple, actuellement, on a une enquête criminelle sur les agissements de la direction du ministère du Développement des ressources humaines à propos de gestes posés dans le passé.
En homme soucieux du respect de la démocratie qu'il est, je veux lui demander s'il pourrait nous dire en quoi la démocratie peut parfois être bafouée par un parti au pouvoir—pour le moment, c'est le Parti libéral, mais ce pourrait être un autre parti à un autre moment donné—, qui se sert des fonds publics amassés chez les concitoyens de toute tendance politique pour exercer des pressions ou faire la promotion d'une seule tendance politique, en l'occurrence aujourd'hui celle du Parti libéral du Canada.
En quoi la démocratie peut souffrir dans les 17 cas que nous connaissons actuellement et sur lesquels il y a une enquête?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'accepte volontiers le défi lancé par mon collègue qui a beaucoup de formation technique dans ce domaine.
C'est pour ces raisons que j'ai dit que la pensée française en droit administratif dépasse complètement la pensée anglo-saxonne. Je regrette, pour ces raisons, que la Révolution tranquille au Québec n'ait pas encore développé un système moderne de droit administratif qui puisse s'appliquer non seulement au Québec, mais à tout le Canada.
On a besoin d'un processus moderne pour le droit administratif et pour le contrôle de n'importe quel gouvernement. C'est pour ces raisons que j'ai donné mon attention à des idées motrices dans ce domaine, comme un conseil d'État, suivant le grand modèle de Paris, créé par l'empereur Napoléon. C'est un système de responsabilité des fonctionnaires devant les cours pour leurs actes comme membres de l'administration, leurs délits et même leur négligence dans l'administration des lois. On a besoin de la pensée québécoise...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moi aussi, j'aimerais faire appel aux connaissances de mon collègue.
Dans ses propos, il a parlé de la responsabilité devant les tribunaux des personnes qui détiennent un mandat public et qui commettent une faute. Comme il le sait, la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du trésor ont été régulièrement enfreintes par DRHC dans sa gestion des fonds publics. Ce fait est confirmé par des notes de service provenant de fonctionnaires du ministère. Il est confirmé par les propres argumentaires du ministère dans lesquels il est dit que dorénavant, il faudra respecter les règles. Il est confirmé par les circonstances entourant plusieurs de ces subventions dans lesquelles des fonds ont été gardés après la fin de l'exercice financier, contrairement à la Loi sur la gestion des finances publiques, et des fonds en fiducie ont été créés, toujours contrairement à la Loi sur la gestion des finances publiques, et ainsi de suite.
Nous seulement l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques dit que c'est illégal, mais l'article 80 prévoit des peines très sévères à l'endroit des détenteurs de charge publique ou des fonctionnaires qui permettent que la loi soit violée.
Le député pense-t-il que l'on devrait imposer les peines prévues à l'article 80 et a-t-il une idée de la raison pour laquelle il n'y a eu ni peine ni conséquence jusqu'à maintenant?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, la très érudite députée, qui est diplômée en droit et qui possède une certaine expérience en la matière, sait que je ne peux pas commenter des cas individuels.
Cependant, je voudrais attirer son attention, comme j'ai tenté de le faire avec les autres députés, sur la nécessité de nous doter d'un régime plus complet de responsabilité en matière de droit administratif et, partant, d'un code de procédure administrative. Ce code n'est pas difficile à élaborer. Beaucoup de pays en possèdent un. Il faudrait se doter d'un ensemble complet de règles et de responsabilités.
Je crois également que nous devons nous doter d'un tribunal spécial de droit administratif, et c'est un des problèmes dans les pays qui adoptent la common law anglo-saxonne et qui estiment qu'un tel tribunal n'est pas nécessaire. Le Conseil d'État est le modèle utilisé dans le monde entier. J'espère que, vu ses antécédents professionnels, la députée appuiera cette proposition.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir faire des observations sur la motion d'opposition qui réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur les activités du ministère du Développement des ressources humaines en matière de subventions et contributions.
Je suis ravie de participer au débat, car il me semble que, après les attaques répétées des partis d'opposition depuis des mois, il est grand temps que le bon sens l'emporte dans ce débat.
Cette toute dernière motion n'est rien de plus qu'une vaine tentative de l'opposition pour raviver la question et alimenter la presse pendant quelques heures ou quelques jours de plus. Selon le vieil adage, si on répète une histoire assez longtemps et assez fort, peut-être qu'assez de gens y croiront. C'est certainement la tactique qu'emploient les partis d'opposition.
Jour après jour, pendant la période des questions, ils disent les mêmes choses. Jour après jour, ils répètent les mêmes vieilles questions. Où est passé le milliard de dollars? Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas puisqu'elle a perdu un milliard de dollars ou plus, etc.? Ils ne cessent de demander où est passé le milliard de dollars qui manque.
À mon avis, il ne reste pas beaucoup de Canadiens qui pensent que l'opposition veut réellement obtenir des réponses à quoi que ce soit. Ils ne veulent pas tenir compte de la phrase célèbre prononcée par Abraham Lincoln: «Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps; vous pouvez même tromper quelques personnes tout le temps; mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps.»
Les Canadiens sont très intelligents et avisés. À un moment donné, la vérité finit par apparaître. Ce dernier stratagème consistant à ordonner une commission d'enquête n'a rien à voir avec ce que les Canadiens considèrent comme les vrais problèmes; ce n'est rien d'autre que de la basse politique. Ce que l'opposition ne dit pas aux Canadiens, c'est qu'un examen indépendant est déjà en cours et qu'il est fait par un haut fonctionnaire du Parlement.
Le Bureau du vérificateur général du Canada est saisi de ce dossier. Ses responsables collaborent étroitement avec ceux du ministère du Développement des ressources humaines, afin de corriger la situation. De qui relève le vérificateur général? Il ne relève ni de la ministre ni du premier ministre. Il relève directement de la Chambre, ou de nous tous, les députés. Il relève de moi et des gens d'en face. Il est indépendant du gouvernement. C'est un fonctionnaire de la Chambre indépendant. Il dit ce qu'il veut. Il enquête sur ce qu'il veut. Il doit faire rapport à l'automne.
Est-ce que le vérificateur général sonne l'alarme? Réclame-t-on la suspension immédiate de toutes les activités gouvernementales et la formation d'une commission royale qui examinera tout pendant dix ans? Pas du tout.
Voici ce que les collaborateurs du vérificateur général avaient à dire concernant le nouveau régime que DRHC a mis en place pour rectifier la situation actuelle. Ils ont dit qu'à leur avis, l'approche proposée représentait un plan complet de mesures correctives qui permettraient de régler les problèmes immédiats de contrôle qui avaient été repérés. Ils ont ajouté que des mesures à long terme étaient aussi incluses afin de raffermir davantage cette approche.
Ces paroles sont celles de gens chargés de vérifier les programmes du gouvernement et de faire rapport à la Chambre de leur vérification.
Cependant, cela ne suffit pas pour l'opposition. Elle veut la tête de quelqu'un sur un plateau. Ce qui fait les manchettes, ce ne sont pas les solutions mais bien les problèmes. La ministre et nous avons tous reconnu que le problème était de taille. En fait, c'est la ministre elle-même qui a porté ce problème à l'attention de la Chambre. Elle a déclaré que les livres que tenait le ministère sur les subventions et contributions avaient besoin d'être remis en ordre car une vérification interne avait montré que les procédures n'étaient pas respectées, que les registres n'étaient pas complets et que les formulaires n'étaient pas dûment remplies.
Quel fut donc le résultat de tout cela? Une fois calmées les clameurs et la furie du côté de l'opposition au sujet des milliards de dollars manquants, une fois terminés l'examen et la vérification par le ministère de 17 000 dossiers additionnels, où en sommes-nous arrivés? On a constaté qu'il manquait 6 500 $ non pas en argent réel, mais sur papier; dans les livres, il manquait 6 500 $. Ce cafouillis dont on parle encore n'était pas un cafouillis du tout.
Ce qui importe surtout c'est que la ministre et le ministère, au lieu de réagir par la facilité à la grande controverse sur la façon de tenir les livres, en gelant temporairement les subventions et contributions ce qui aurait mis en attente de fonds des centaines d'excellents projets fort valables, ont pris les mesures requises pour rectifier la situation en répondant à la fois aux besoins des destinataires des subventions et à la nécessité d'assurer une reddition de comptes et des contrôles financiers adéquats. Autrement dit, ils ont opté pour le scénario le plus difficile. Ils ont retroussé leurs manches et se sont mis à la tâche.
Là où la vérification avait fait ressortir des défauts dans la tenue de livres, ils ont redressé la situation et ont mis les bons formulaires aux bons endroits. C'est le fond de toute cette affaire. Là où la vérification avait montré des lacunes dans les données, ils ont trouvé les données manquantes. Là où des approbations n'avaient pas été enregistrées ou n'avaient pas été exécutées correctement, ils ont apporté les correctifs requis. Lorsqu'il a fallu faire d'autres contrôles, ils ont été faits.
Rappelons-nous cependant la conclusion de la vérification. Le rapport disait que des documents importants manquaient, mais pas d'argent. Par conséquent, les fonctionnaires ont passé en revue les dossiers les uns après les autres pour s'assurer que tout soit exactement dans les règles.
Malgré ce que les députés d'en face ont prétendu à maintes reprises, dès le départ, le problème ne se situait pas là. Il est clair que la population canadienne a été induite en erreur. Si c'est là le rôle de l'opposition, elle devra à un moment donné présenter des excuses aux Canadiens et à la ministre.
Comme la ministre l'a dit, les formalités administratives sont essentielles si on veut rendre compte de l'utilisation des fonds publics. Ce qui est aussi important, c'est que ces programmes ont leur raison d'être. Ils ne sont pas que de la frime au service des intérêts politiques, comme bien des critiques le prétendent. Ce sont des programmes qui aident des Canadiens, des programmes dont des députés des deux côtés de la Chambre reconnaissent la nécessité et la valeur depuis longtemps, des programmes qui aident des gens à trouver et à garder un emploi, des programmes qui, par exemple, ont aidé à ramener le taux de chômage de 11 p. 100 en 1993 à moins de 7 p. 100 aujourd'hui, des programmes qui ont contribué à la création de plus de 2 millions d'emplois depuis 1993, des programmes qui sont axés sur les besoins des habitants de toutes les régions et leur donnent des moyens concrets, axés sur les résultats, de devenir des membres productifs de la société, capables de contribuer à l'économie.
Les députés d'en face peuvent se moquer des programmes de soutien et de leur application, et ils peuvent essayer de gagner les Canadiens à leurs objectifs véritables, c'est-à-dire faire en sorte que le gouvernement abandonne les nécessiteux à leur sort et donne davantage de concessions fiscales aux mieux nantis de notre société. Je ne crois pas que leur plan va marcher. Je ne crois pas que la majorité des Canadiens ait une vision aussi mesquine des choses.
La vaste majorité des Canadiens croit qu'il faut aider son prochain lorsqu'il est dans le besoin. La vaste majorité des Canadiens est pour qu'on fasse cela de façon saine et équilibrée. La vaste majorité des Canadiens verra bien que cette motion n'est qu'une autre tentative de l'opposition de faire les manchettes et de miner toute une série de bons programmes.
J'espère sincèrement que la Chambre reflétera l'opinion de la majorité des Canadiens et rejettera cette motion.
J'aimerais répondre aux députés de l'opposition qui ont dit tout à l'heure qu'on devait forcer les députés ministériels à appuyer la motion. Je n'appuierai pas la motion de l'opposition dont nous sommes maintenant saisis. J'ai siégé au comité du DRH. J'ai écouté toutes les allégations de l'opposition. J'ai écouté le personnel et les témoins. Je vais voter contre la motion parce que le travail a été fait et que les correctifs ont été apportés.
Le Président: Nous disposerons de cinq minutes pour poser des questions et présenter des observations, mais je me demande si nous ne pourrions pas passer tout de suite aux déclarations, de telle sorte que les députés disposeront ensuite d'une période ininterrompue de cinq minutes pour poser des questions et présenter des observations.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario ont aujourd'hui accepté de travailler ensemble pour créer jusqu'à 258 sites publics d'accès à Internet dans les bibliothèques publiques de l'Ontario.
Cet accord étend la portée du Programme d'accès communautaire à 35 collectivités ontariennes et il représente une contribution fédérale de 4,4 millions de dollars, pour un total de 8,8 millions de dollars.
Les succursales Clemens Mill, Hespeler et Preston de la bibliothèque publique de Cambridge, ainsi que la succursale Pioneer Park de la bibliothèque publique de Kitchener peuvent multiplier leurs points d'accès à Internet.
Le PAC, un programme d'Industrie Canada, est un élément clé du projet fédéral Un Canada branché.
Le PAC montre bien la détermination du gouvernement à donner à tous les Canadiens les outils nécessaires pour devenir des chefs de file et réussir dans notre économie actuellement fondée sur la connaissance.
* * *
LE CONGRÈS MONDIAL DU PÉTROLE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, du 11 au 15 juin, Calgary accueillera quelque 3 000 délégués provenant de plus 80 pays, à l'occasion du Seizième Congrès mondial du pétrole qui a lieu dans ma ville, au nouveau centre des congrès Telus.
Le congrès a pour thème l'application des progrès scientifiques dans l'industrie du pétrole, les problèmes environnementaux et l'utilisation des ressources pétrolières mondiales dans l'intérêt de l'humanité.
C'est la première fois que le congrès aura lieu au Canada, et les habitants de Calgary sont déterminés à établir de nouvelles normes d'excellence en étant les hôtes de cet événement international.
Témoignant de l'esprit communautaire qui anime la population de Calgary, plus de 1 300 personnes se sont inscrites pour être bénévoles dans le cadre du congrès. D'ailleurs, mes deux jumelles, Beverly et Gina, chanteront l'hymne national avec le choeur d'enfants de Calgary lors des cérémonies inaugurales.
Je félicite Jim Gray, le président du comité organisateur canadien, et tous les habitants de Calgary qui ont travaillé avec acharnement pour faire de cet événement un succès extraordinaire d'envergure internationale.
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LE BUREAU DES GOUVERNEURS DU COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU CANADA
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour signaler la présence et saluer les efforts des gouverneurs du Collège militaire royal du Canada, qui sont à Ottawa aujourd'hui à l'occasion de leur réunion trimestrielle.
Ce groupe d'éminents Canadiens travaille sans relâche et pour une modeste rémunération à l'examen et à l'adoption de l'orientation stratégique de l'un des meilleurs établissements postsecondaires au Canada.
Veuillez vous joindre à moi pour saluer le président du bureau des gouverneurs, l'hon. Gilles Lamontagne, ancien ministre de la Défense; le vice-président, le major-général J.R. Pierre Daigle; le colonel Bill Brough; M. Roch Carrier; M. John S. Cowan; M. William Coyle; le colonel Mel Dempster; Mme Gwynne Dyer; l'hon. Paule Gauthier; le brigadier-général Kenneth Hague; M. William Johnson; le capitaine J.A. Denis Rouleau; M. Kenneth A. Smee; le contre-amiral David C. Morse, ainsi que le secrétaire exécutif du bureau, le lieutenant-colonel à la retraite Peter N. Dawe.
* * *
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a 56 ans aujourd'hui, des jeunes gens de la troisième division d'infanterie canadienne, venus de partout au pays, débarquaient sur la plage Juno en Normandie. Beaucoup d'entre eux ne sont jamais rentrés au pays.
Aujourd'hui, des noms tels Utah, Omaha, Gold, Juno et Sword sont à peine évoqués. On oublie souvent que chacun de ces hommes avait une famille, une histoire et des rêves d'avenir.
Bien que bon nombre d'entre eux aient péri sur ces plages ensanglantées, certains comme le Dr Bernard Laski sont encore parmi nous. Le 6 juin 1944, le Dr Laski était en compagnie des troupes en Normandie. Après la guerre, il a décidé de s'établir à Toronto et depuis lors il est devenu un pédiatre dévoué et respecté.
Nous rendons hommage aujourd'hui à ceux qui ont sacrifié leur vie au champ d'honneur, mais nous devrions également profiter de l'occasion pour remercier tous les anciens combattants qui sont encore parmi nous. Nous devons aujourd'hui nous souvenir de tous.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que la toute dernière proposition du premier ministre, la manière canadienne, n'ait pas grand-chose à voir avec les Canadiens.
L'un de ses simples députés a montré à quel point le processus démocratique est bafoué au sein du Parti libéral. En effet, les députés libéraux ont l'impression d'être devenus des machines à voter, la plupart des décisions importantes étant prises à leur insu, dans le plus grand secret.
Machines à voter? Décisions prises en secret? Est-ce la marque d'un gouvernement progressiste?
Les signes de mécontentement de la part de simples députés libéraux ne sont qu'un début. Les Canadiens en ont assez de la façon de faire de la politique derrière des portes closes et sont prêts à indiquer la sortie au gouvernement.
Aux prochaines élections, les Canadiens projettent de reprendre en main le processus décisionnel. Ils vont commencer par montrer au gouvernement ce qu'ils savent depuis un certain temps, que la seule façon de faire est celle de l'Alliance canadienne.
* * *
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 56 ans, à l'aube, des milliers de jeunes soldats canadiens tentaient un débarquement sur les plages de Normandie, dans le nord de la France. Sous un feu meurtrier, des centaines d'entre eux sont morts sur ces plages.
Bien disciplinés, bien équipés et magnifiquement bien entraînés, les soldats canadiens ont pénétré les défenses de l'Axe et se sont frayé un chemin vers l'intérieur du pays. Les Canadiens sont allés plus loin dans les terres que tout autre groupe de combattants alliés.
La Marine royale canadienne a fourni 109 navires et 10 000 marins en soutien direct. L'Aviation royale canadienne a attaqué les défenses côtières et participé à la bataille pour la suprématie aérienne, qui est tellement essentielle au succès des troupes au sol.
La victoire sur les plages de Normandie était capitale pour la lutte de libération de l'Europe. Rappelons-nous aujourd'hui tous ceux qui ont tout donné, y compris leur vie, dans cette bataille, et rendons-leur hommage.
* * *
BILL KIRKEY
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, on dit souvent des petites villes des régions rurales qu'elles forment une famille. En ce sens, je suis heureux de rendre hommage à un de mes frères, Bill Kirkey, pour son esprit communautaire et son engagement exceptionnels.
Bill est né en novembre 1935 et, quoique frappé à la naissance de paralysie cérébrale, il a travaillé dur et a donné tort aux médecins de l'époque qui ne lui laissaient que peu de chances.
Avec une détermination inébranlable, Bill est devenu un membre très respecté et productif de sa collectivité. En fait, il serait difficile de trouver quelqu'un dans la ville de Goderich qui ne connaît pas et ne respecte pas Bill Kirkey. À mon avis, c'est principalement attribuable aux milliers d'heures que Bill a consacrées bénévolement à sa collectivité.
Depuis des décennies, de nombreuses organisations de bienfaisance et bien des initiatives communautaires ont profité de la générosité et du dévouement désintéressés de Bill envers ses concitoyens.
À la veille de son 65e anniversaire, je me fais le porte-parole des habitants de Goderich pour lui exprimer notre reconnaissance pour tout le travail qu'il a fait pour nous. Bon anniversaire, Bill.
* * *
LA MALNUTRITION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, on évalue à six millions le nombre d'enfants de moins de cinq ans qui meurent chaque année des suites de la malnutrition. Par ailleurs, plus de 2,5 milliards des six milliards d'habitants de la planète ne consomment pas suffisamment de micronutrients, c'est-à-dire de vitamines et de minéraux essentiels à la santé, mais qui ne sont pas produits par l'organisme humain.
La malnutrition entraîne la cécité, des difficultés d'apprentissage et une baisse de productivité, une croissance ralentie, un poids sous la moyenne, une susceptibilité aux infections courantes comme la diarrhée et la pneumonie, ainsi qu'un taux accru de décès de mères et d'enfants.
Je profite de l'occasion pour féliciter l'ACDI qui, en partenariat avec les agences des Nations Unies, le CRDI, les gouvernements et les ONG, s'attaque aux déficiences nutritionnelles et oeuvre pour mettre fin à la carence en micronutrients.
* * *
[Français]
LES SANS-ABRI
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 2 juin dernier, le gouvernement canadien annonçait une injection de 56 millions de dollars sur trois ans pour contrer l'itinérance au Québec.
L'initiative de partenariat en action communautaire constitue, avec ses 305 millions de dollars, l'un des éléments clés de la vaste campagne nationale de 753 millions de dollars que le gouvernement du Canada a lancée pour venir en aide aux sans-abri.
Ce programme doit être bon, puisque même le ministre québécois délégué à la Santé s'est réjoui de cette annonce. Uniquement à Montréal, il y a 12 666 personnes sans abri. Le gouvernement canadien est soucieux de leur donner des outils pour les aider à se prendre en main et améliorer leur qualité de vie.
Voilà un exemple qui appellera la collaboration du gouvernement québécois afin d'unir nos efforts au nom de ceux qui ont besoin d'aide.
* * *
LA LUTTE À LA PAUVRETÉ
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, les élans artificiels de compassion que le ministre des Finances a manifestés envers les démunis lors de la rencontre des institutions internationales, tenue en avril dernier, à Washington, n'ont pas réussi à camoufler ceci: le ministre est beaucoup plus intéressé à légiférer pour protéger sa flotte de bateaux que pour mettre fin à la pauvreté au Canada.
Ce que n'a pas dit le ministre, lors de cette rencontre, et qu'il a fait lors du dernier budget, mérite d'être rappelé: il a appauvri les soins de santé, d'éducation et de services sociaux de 30,5 milliards de dollars.
Malgré des surplus de 140 milliards de dollars, le ministre n'a rien prévu pour la construction de logements sociaux et pour les milliers de familles qui doivent payer plus de 50 p. 100 de leurs revenus pour se loger. Il continue d'exclure 6 chômeurs sur 10 pour mieux servir ses amis.
Voilà pourquoi le Bloc québécois s'engage solennellement envers les Québécois et les Québécoises qui vivent dans la précarité, l'exclusion et l'isolement, à faire les démarches nécessaires auprès du gouvernement fédéral pour qu'il corrige les torts qu'il leur a causés.
* * *
[Traduction]
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis trouver de meilleure façon d'honorer nos anciens combattants, en ce 56e anniversaire du jour J, qu'en vous faisant part des souvenirs de mon père, aujourd'hui décédé.
Il faisait partie des Argyll and Sutherland Highlanders. Il nous racontait ce qui suit: «Nous éprouvions des sentiments mitigés en cette journée de fin de printemps. Certains étaient craintifs, d'autres déterminés, mais tous avaient sur les lèvres une prière et se serraient les uns contre les autres dans les embarcations d'assaut. Le ciel était voilé par les aéronefs des forces alliées et les gros navires tiraient sans répit des salves vers la côte française. C'est un miracle que l'ennemi ait pu survivre. Le bruit était assourdissant. La mer était très agitée. Un destroyer, qui passait tout près de nous, a fait des vagues plus hautes que notre embarcation. Ce navire me paraissait aussi haut que le Queen Mary.
De nombreux soldats avaient le mal de mer et ne souhaitaient qu'une chose, débarquer, peu importe ce qui les attendait à terre.
Au moment où nous abordions la plage, notre embarcation a heurté une mine ou a été touchée par un obus, je ne sais trop, mais j'ai été projeté en l'air et je me suis retrouvé à l'eau, sonné et entraîné vers le fond par mes grenades et ma cartouchière. J'ai réussi à me dégager, puis je me suis évanoui. On m'a ramassé et je me suis réveillé dans un hôpital, en Angleterre. J'étais de ceux qui avaient eu de la chance.»
C'est nous qui avons eu de la chance car ils nous ont laissé un symbole durable de leur courage et de leur dévouement envers leur pays: la liberté.
* * *
[Français]
LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le 26 mai dernier, on apprenait que tous les paliers de gouvernement impliqués ont confirmé leurs contributions financières aux prochains Jeux de la Francophonie.
Bonne nouvelle pour la région de Hull-Ottawa, puisque nous assistons à un bel exemple de collaboration et de partenariat au profit de la population francophone.
Rappelons que les IVe Jeux de la Francophonie auront lieu à Hull et Ottawa en juillet 2001. La contribution du gouvernement du Canada s'établit à plus de 12 millions de dollars.
Le comité organisateur des Jeux et les gouvernements signataires sont satisfaits de l'entente intervenue. Voilà donc une étape importante qui nous permet de constater que lorsque les efforts sont unis pour une même cause, ils engendrent de belles réalisations. La population francophone et francophile, ainsi que les athlètes qui participeront à ces Jeux, sont ceux qui en bénéficieront.
Nous souhaitons bonne chance à toutes les participantes et à tous les participants aux Jeux de la Francophonie, de même qu'aux organisateurs.
* * *
[Traduction]
REVENU CANADA
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en 1991 Revenu Canada a rendu une décision en matière d'impôt qui permettait à l'une des familles les plus riches au Canada d'éviter d'avoir à payer un compte d'impôt de 700 millions de dollars en transférant une fiducie familiale de 2 milliards de dollars à l'étranger.
En 1996, au nom de tous les Canadiens, George Harris a accusé Revenu Canada d'avoir omis d'appliquer la loi fédérale en ne percevant pas des impôts qui lui étaient dus. La semaine dernière, la Division d'appel de la Cour fédérale a rejeté l'appel du gouvernement fédéral, permettant ainsi à l'affaire de suivre son cours. Quatre juges ont statué en faveur de M. Harris.
Le gouvernement devrait cesser de faire de l'obstruction en interjetant constamment appel et laisser l'affaire suivre son cours pour qu'une décision puisse être rendue, avant que l'entente de dix ans conclue avec la famille en cause n'arrive à terme et qu'Ottawa ne puisse plus percevoir les impôts qui lui sont dus.
Le régime fiscal canadien doit être équitable pour tout le monde. Revenu Canada ne devrait pas pouvoir enfreindre la loi en accordant un traitement de faveur à certains contribuables.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a donné, en 1996, son accord pour brûler jusqu'à 100 tonnes de plutonium MOX dans les réacteurs CANDU au Canada. Nous recevrons bientôt un deuxième chargement de cette matière radioactive en provenance de la Russie.
En cette Semaine de l'environnement, l'attitude du gouvernement fédéral est déplorable. Sans aucune consultation publique sur l'importation de cette matière dangereuse, il agit en catimini, au détriment de la santé humaine et de l'environnement.
La Commission d'évaluation environnementale du concept de stockage des déchets de combustible nucléaire mentionne que les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles avaient promis un examen environnemental complet avec une étude publique par une commission indépendante. À ce jour, il n'y a rien de fait.
Lorsqu'on sait qu'il restera près de 50 p. 100 de la masse initiale de MOX sous forme de déchets radioactifs et que le plutonium a une durée de vie de 24 000 ans, il y a de quoi faire frémir la population.
* * *
[Traduction]
LES ÉTUDES DANS LES TECHNIQUES DE POINTE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, il est essentiel que notre système d'éducation arrive à satisfaire à la demande croissante d'ouvriers qualifiés dans le secteur de la technologie de pointe.
En Ontario, on estime que rien que dans l'industrie automobile, on aura besoin de 14 000 nouveaux ouvriers qualifiés au cours des dix prochaines années.
Afin d'aider à former plus d'ouvriers qualifiés pour le secteur manufacturier à valeur ajoutée, la ville de Brampton a proposé récemment de créer un centre de formation à la technologie de pointe.
La ville de Brampton espère, en formant un partenariat avec le Sheridan College, le Humber College et diverses entreprises locales, créer un institut postsecondaire de technologie.
Il s'agit d'un projet très valable et, en tant que député de Bramalea—Gore—Malton—Springdale, j'espère sincèrement qu'il sera approuvé cette année et que l'institut sera prêt à accueillir des étudiants sous peu.
* * *
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'arbitre nommé par le gouvernement fédéral afin de déterminer si les pensions et indemnités de départ offertes aux mineurs de la Devco étaient équitables ou non a rendu sa décision publique.
M. Outhouse a décidé que 246 mineurs de plus auront droit à des indemnités de retraite anticipée en déclarant que quiconque ayant travaillé 25 ans dans les mines y aurait droit. Cette décision va à l'encontre de la position du gouvernement fédéral, selon laquelle seuls les mineurs âgés d'au moins 50 ans et ayant 25 ans d'ancienneté auraient droit à des indemnités de retraite anticipée. Grâce à cette décision, les indemnités de retraite anticipée dans le cas de la Devco seront alignées sur celles offertes dans le cas d'autres sociétés d'État lors de leur privatisation.
L'arbitre a aussi décidé que les employés auront droit à l'assurance-maladie tant qu'ils toucheront des indemnités de départ.
La décision de l'arbitre se rapproche beaucoup des mesures réclamées par le Parti conservateur afin d'améliorer le projet de loi sur la Devco. Le Parti conservateur avait fait remarquer la nécessité d'améliorer les dispositions relatives à l'assurance-maladie et de prévoir des indemnités de départ qui soient plus inclusives. Le gouvernement fédéral avait ignoré ces arguments, mais la décision de l'arbitre montre qu'encore une fois, le Parti conservateur avait raison.
* * *
LE YUKON
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la fin du XIXe siècle, les chercheurs d'or ont favorisé la prospérité économique du Yukon en participant à la ruée vers l'or dans le Klondike.
Aujourd'hui, l'économie du Yukon part à vau-l'eau, victime de la grande gabegie dont a fait preuve le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Quelques faits: depuis 1996, le secteur minier a connu une baisse d'activité phénoménale, de l'ordre de 87 p. 100. Ce ralentissement n'a jamais été aussi marqué en 30 ans et l'on s'attend à ce qu'il le soit encore plus cette année. La population a diminué de 10 p. 100 et l'économie stagnante est en voie d'imploser.
Le Yukon devient rapidement et presque exclusivement tributaire des paiements de transfert du gouvernement et d'une saison touristique qui ne dure que 90 jours et qui, par conséquent, ne contribue pas beaucoup au maintien d'une économie durable.
Le Yukon a besoin de l'exploitation minière; or la politique pratiquée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait crouler les promoteurs sous le poids de la paperasse administrative et les fait fuir.
Les preuves sont claires. Le ministre et ses bureaucrates ont laissé tombé le Yukon et le moment est venu pour que cela change.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens de penser à une série humoristique. Le personnage principal serait une personnalité politique, disons une ministre, responsable d'un énorme ministère. Elle serait chargée de gérer des milliards de dollars, mais elle n'aurait aucune idée de ce qui se passe, car les bureaucrates la laisseraient dans l'ignorance. De sinistres fonctionnaires détourneraient des millions de dollars vers des fontaines, des hôtels, des musées du canot et toutes sortes d'autres projets aussi fous les uns que les autres. La ministre pourrait simplement griffonner des visages souriants sur ces vieilles vérifications internes ennuyeuses.
La ministre pense-t-elle que c'est une série dans laquelle elle voudrait jouer ou devrions-nous offrir le rôle à Leslie Nielsen?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ces observations sont trop personnelles. Je demande aux députés de ne pas aller trop loin dans ce qu'ils disent. Je pense que c'est ce qui se passe à l'heure actuelle.
Je vais permettre à la ministre de répondre à la question si elle le désire, mais nous n'allons pas permettre des attaques personnelles d'un côté ou de l'autre aujourd'hui.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je veux dire, c'est qu'aucune accusation ni aucune insulte ne va changer les faits dans cette affaire.
Il est clair que le ministère a pris très au sérieux la vérification interne. Nous avons transmis ces renseignements aux Canadiens. Nous leur avons montré comment nous allions apporter des améliorations et nous avons procédé à ces améliorations.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais préciser à la ministre que ses principaux bureaucrates, fonctionnaires et collaborateurs ont passé la majeure partie de l'automne à essayer par tous les moyens de se préparer à faire face aux retombées de cette vérification maintenant célèbre.
Des plans de limitation des dégâts étaient déjà appliqués en août dernier pour faire face aux retombées, mais cela n'a pas fait bouger la ministre. Entre août et décembre, elle a approuvé des dépenses supplémentaires de 500 millions de dollars pour des programmes qui avaient déjà entraîné ce cafouillis d'un milliard de dollars.
Si tous les gens entourant la ministre connaissaient les résultats et les torts causés, pourquoi lui ont-ils laissé le pouvoir de verser de l'argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait allusion aux bureaucrates de haut niveau de mon ministère. Je tiens simplement à dire à la Chambre, et particulièrement à la députée, que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines travaillent 24 heures par jour pour améliorer l'administration des subventions et contributions, car ils reconnaissent avec le gouvernement que ces contributions sont utiles aux Canadiens, dans toutes les régions du pays, y compris dans la circonscription de la députée.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais également dire que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines ont fait de l'excellent travail. Il est regrettable qu'il y ait une telle ingérence politique des niveaux supérieurs qu'ils ne peuvent pas s'acquitter de leur travail.
Alors que les Philippines s'effondraient, Imelda continuait d'acheter des chaussures. Pauvre Imelda. Elle a été la dernière à être au courant de la catastrophe qui se produisait dans son pays.
Il me semble que le film britannique Yes, Minister était un excellent pastiche de cela, sauf qu'il s'agissait de fiction en Grande-Bretagne. C'est une parodie qui était censée être drôle. C'est maintenant la réalité au Canada.
Malgré le cafouillis d'un milliard de dollars du gouvernement, la ministre a continué et a gaspillé 500 millions de dollars de plus dans le cadre de programmes. Est-ce que le goût de ce premier cafouillis...
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de gaspiller 500 millions de dollars pour des programmes. Les députés savent-ils de quels programmes il s'agissait? Il était question de programmes donnant aux jeunes qui vivent dans la rue la possibilité d'avoir un toit sur la tête et d'acquérir une certaine estime d'eux-mêmes. Dans ce cas particulier, je pense au programme intitulé Servants Anonymous Society, à Calgary. À cet endroit, une jeune femme s'est tournée vers moi et m'a dit que, sans cette subvention, elle serait morte.
La députée prétend-elle que ces deniers publics n'ont pas été dépensés de façon judicieuse? Si c'est le cas, elle devrait le dire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici l'histoire de la ministre. Elle a dit que, le 9 août, elle avait reçu une séance d'information de ses fonctionnaires sur les dossiers les plus chauds, mais qu'ils avaient oublié par hasard de l'informer du dossier le plus chaud de tous, la vérification interne. Le 20 octobre, tout le monde au ministère, y compris les commis dans la salle du courrier, étaient au courant de la vérification interne, sauf la ministre, qui avait été laissée dans l'ignorance la plus totale.
Je sais que tout cela est très pénible pour la ministre, mais je me demande si elle pourrait nous dire ce que ses bureaucrates lui ont dit de dire pour expliquer pourquoi elle a été laissée dans l'ignorance pendant ces trois désastreux mois.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question d'innombrables fois déjà, mais allons-y une fois de plus.
Il y a plus d'un an, le ministère a jugé qu'il devrait faire une vérification interne sur son programme de subventions et de contributions. La vérification a été entreprise, mais elle n'était même pas terminée durant l'été, à la date que le député a mentionnée. Les vérificateurs étaient encore en train de recueillir de l'information sur le terrain.
Comme je l'ai dit auparavant, par suite des résultats préliminaires de la vérification, le ministère a commencé à prendre des mesures. C'est comme cela que les choses doivent se passer. Je peux assurer à la Chambre que la première séance d'information que j'ai reçue au sujet de la vérification interne était le 17 novembre et que cela n'avait rien d'anormal.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'a même pas le bon sens d'être gênée du fait qu'elle n'était pas au courant de la situation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demanderais au député de passer directement à sa question.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à une ministre qui proclame fièrement à la Chambre qu'on ne peut pas la tenir responsable parce qu'elle a été laissée dans l'ignorance pendant trois mois?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, vous avez peut-être remarqué par le ton de la question du chef de l'opposition que, encore une fois, c'est tout simplement une insulte. Je me souviens que c'est ce parti qui, en 1993, disait qu'il venait à la Chambre des communes pour rehausser le décorum. Qu'est-il advenu de cela?
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on découvre qu'un autre ami du gouvernement, l'avocat Richard Mongeau, maintenant devenu juge, a reçu entre 1997 et 1998 du Bureau d'information Canada un montant de 160 000 $, en même temps qu'il oeuvrait à la firme Administration Leduc et Leblanc qui, elle, obtenait un contrat de 50 000 $, sans soumission, pour offrir des services de communications, après avoir contribué 15 000 $ à la caisse du Parti libéral.
Est-ce que le ministre peut nous dire à quel titre Richard Mongeau a reçu ces sommes? Est-ce à titre d'analyste politique, de conseiller juridique ou de contributeur à la caisse du parti?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans les premières années d'existence du Bureau d'information Canada, une petite organisation, il a dû recourir à des services professionnels pour son organisation jusqu'à ce qu'il ait une fonction publique adéquate pour répondre à ses demandes. Me Mongeau a été embauché pour ses services professionnels.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va prendre un petit exemple de services professionnels.
Voici le genre d'analyse que faisait Me Mongeau pour la firme Administration Leduc et Leblanc. Je lis la note: «L'analyse de la presse des hebdomadaires du Québec rapporte que le député de Verchères a, à nouveau, critiqué la décision du gouvernement fédéral de retirer sa contribution annuelle de 7,2 millions de dollars au projet Tokamak de Varennes.» Cela a d'ailleurs été fait à la Chambre.
Est-ce que de telles analyses valent 50 000 $, sans parler de la somme de 160 000 $ qu'a reçue, à la même période, ce juge nommé par le gouvernement, et ce à titre de conseiller juridique?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que Me Mongeau a été appelé à donner des services au BIC, et je crois qu'il l'a fait selon les règles et directives du Conseil du Trésor.
Je comprends que le député et chef du Bloc n'est pas d'accord avec tout ce qu'on peut faire pour améliorer la situation au Québec et être en contact avec les Québécois pour leur expliquer ce que fait le gouvernement canadien pour eux. Je sais que cela ne fait pas leur affaire, parce qu'ils sont seulement ici pour détruire le pays. Nous travaillons pour bâtir ce pays pour tous les Canadiens.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de vous lire une note adressée à Jean Pelletier, chef de cabinet du premier ministre:
L'analyse de la revue de la presse régionale rapporte la participation des entreprises suivantes de la région du Saguenay à la mission commerciale d'Équipe Québec en Chine: le Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium, Alumiform, Microvel, Groupe conseil Saguenay.
Cette note est signée par Richard Mongeau, Service d'information.
Quel besoin avait le BIC, le Bureau d'information du Canada, de payer 50 000 $ à Richard Mongeau pour des notes de ce genre? N'y a-t-il pas suffisamment de professionnels agents de dépouillement de la presse écrite au Québec...
Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais au début, dans ses premières années d'existence, le BIC n'avait pas encore toute l'organisation nécessaire pour faire à l'interne les mandats qu'il détenait. Alors, il s'est adressé à des firmes professionnelles, et c'est ce que Me Mongeau a fait.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre—il doit d'ailleurs le savoir—que Me Mongeau est un avocat, pas un analyste d'information. D'ailleurs, il lui verse déjà 160 000 $ pour être conseiller juridique du BIC.
Pourquoi le ministre a-t-il versé en même temps, la même année, 160 000 $ à Richard Mongeau pour être conseiller juridique du BIC et en même temps, 50 000 $ pour être agent d'information? Est-ce qu'il y avait si peu de ressources dans tout le Canada et dans tout le Québec qu'il n'y avait que Richard Mongeau qui pouvait faire tous les métiers?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que le député devrait faire un appel à la maison-mère et réaliser que le gouvernement du Québec, avec toute sa grande organisation, donne des contrats à des individus pour faire des analyses.
Je peux vous parler, par exemple, d'un contrat pour lequel ils ont donné 10 000 $; il s'agissait d'analyser les ententes de commandites signées par les ministères au cours des trois dernières années, élaborer une politique et un tableau-synthèse de comparaison, et faire des recommandations.
Peut-être qu'il devrait poser la question au gouvernement du Québec et à leur maison-mère.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a huit ans que le désastre est survenu à la mine Westray et trois ans que des recommandations ont été formulées à la suite de cette tragédie. Pourtant, des centaines de travailleurs canadiens continuent de mourir au travail à chaque année, en raison de l'indifférence, voire de la négligence de certains employeurs.
Le projet de loi sur la Westray durcirait les dispositions du Code criminel et alignerait la loi canadienne sur celle d'autres pays.
Ma question est simple. La ministre de la Justice va-t-elle enfin, et de toute urgence, déposer les modifications nécessaires au Code criminel?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a abordé cette question ce matin. Le comité doit faire rapport à la Chambre très bientôt. Il va de soi que je vais étudier sérieusement toute recommandation formulée par le comité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est décourageant de constater que le ministère de la Justice se penche sur cette question depuis trois ans, tandis que le comité de la justice a pris moins de trois heures pour demander que des mesures soient prises de façon urgente. L'étape de la rédaction est terminée, le projet de loi est prêt et les Canadiens l'appuient. Ce qu'il faut c'est l'appui de la ministre de la Justice.
Je veux une réponse directe de la part de la ministre. La ministre de la Justice appuie-t-elle les mesures proposées dans le projet de loi sur la Westray, oui ou non?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais donner une réponse directe à la députée. Le comité permanent est censé faire rapport à la Chambre dans les prochains jours. Lorsque je recevrai ce rapport, je vais l'étudier et je prendrai en considération toute recommandation formulée par le comité.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, des officiers supérieurs des forces aériennes canadiennes se sont exprimés au sujet de la décision du premier ministre de déployer des aéronefs de combat au Kosovo. Nos équipages se sont admirablement bien comportés, mais ces officiers d'une très grande expérience se sont plaints du manque de matériel adéquat, qui a placé le personnel des forces aériennes dans une situation de danger supplémentaire et de risque d'épuisement professionnel. Cela tenait à des décisions politiques en vertu desquelles le personnel au sol s'est trouvé en situation de sous-effectif.
Le ministre de la Défense nationale peut-il dire pourquoi il a permis au cabinet du premier ministre de prendre cette décision alors que les forces aériennes n'étaient manifestement pas équipées comme il convient pour accomplir le travail prévu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos forces étaient équipées comme il convient pour accomplir le travail qui leur avait été confié. Nous connaissions fort bien les capacités des CF-18. De fait, ils se sont comportés de façon admirable. Les aéronefs ont participé à plus de 600 missions. Le général américain chargé des opérations aériennes a demandé à nos pilotes de prendre la tête de la moitié de ces missions, ce qui est une indication claire du genre d'expertise qu'ils possèdent, du genre de formation qu'ils ont reçue et de l'équipement dont ils disposaient.
Ce matériel doit être mis à niveau et il fait présentement l'objet d'un programme graduel de modernisation. Toutefois, lorsque ces aéronefs ont été utilisés au Kosovo, ils se sont comportés exceptionnellement bien.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, nous ne parlerons pas du matériel de communication.
Le ministre de la Défense nationale a la responsabilité de défendre le personnel de nos forces armées. Il lui incombe d'intervenir auprès du cabinet du premier ministre lorsque celui-ci fait des demandes irréalistes. Il a permis au premier ministre d'engager des militaires sous-équipés. Il a participé à la décision politique en vertu de laquelle nos équipages au sol à Aviano se sont trouvés en situation de sous-effectif. Pourquoi n'a-t-il pas dit au premier ministre que ceux-ci n'avaient pas le matériel voulu pour s'acquitter de la tâche à accomplir? Pour une fois, pourquoi n'a-t-il tout simplement pas dit non?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout simplement faux. Le chef d'état-major de la force aérienne a indiqué clairement, à chacune des étapes qui nous ont menés à l'engagement dans le cadre de la campagne aérienne au Kosovo, que nous avions les gens et le matériel capables d'accomplir le travail.
On ne leur a pas demandé d'accomplir quoi que ce soit qu'ils n'étaient pas en mesure de faire. Des mesures préventives de sécurité ont toujours été présentes à l'esprit des gens et en place afin de veiller à ce qu'ils puissent s'acquitter de leur mission, ce qu'ils ont fait de façon exceptionnelle.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même en nous montrant extrêmement crédules, nous ne pourrions toujours pas avaler qu'une bombe à retardement de l'ampleur de la vérification d'un pareil cafouillis ait pu échapper à l'attention d'un ministre raisonnablement compétent. Or, la ministre maintient qu'elle n'a pas été au courant de ces vérifications explosives durant plus d'un trimestre. Est-ce parce qu'elle n'était absolument pas au courant de ce qui se passait dans son ministère, ou parce que personne n'a pensé qu'elle pourrait apporter une contribution valable?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce qui a résulté de ma contribution. J'ai renforcé la réponse de la direction. J'ai fait en sorte que la vérification interne soit rendue publique. J'ai contribué à la rédaction du plan en six points qui a reçu l'appui du vérificateur général et qui est maintenant en voie d'application. Et j'ai fait en sorte que 17 000 dossiers actifs à mon ministère fassent l'objet d'un examen.
Nous avons démontré aujourd'hui qu'il ne s'est jamais agi d'un problème d'argent, contrairement à ce que ce parti n'arrête pas de dire. Il ne s'agit pas d'un problème d'argent. Il s'agit de faire en sorte que nous ayons une base administrative solide sur laquelle nous puissions étayer l'octroi de ces importantes subventions et contributions.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens veulent faire savoir à la ministre qu'un milliard de dollars, c'est de l'argent.
La sous-ministre de DRHC, Claire Morris, a reconnu une «attention intense et soutenue de la direction» au rapport de vérification interne depuis juin. Tout cela s'est passé durant des mois sans aucun leadership de la part de la ministre, qui a dit qu'elle n'avait aucune idée de ce qui se passait avant novembre.
Est-ce que la ministre n'est qu'une femme de paille qui répète les mêmes rengaines à la Chambre des communes comme un perroquet?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer encore une fois que le ministère a entrepris une vérification interne. Ce travail n'a été achevé que tard au cours de l'automne. Le 17 novembre, on m'a présenté le rapport de vérification de même qu'une réponse de la direction. J'ai examiné le tout et j'ai exigé qu'on prépare une réponse plus énergique de la direction. Quand cela a été terminé, le tout a été rendu public, et on connaît maintenant la suite.
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, c'est drôle, mais ce n'est pas une farce, cette note rédigée par Richard Mongeau:
Tel que convenu, nous avons procédé à une révision de l'orthographe et de la ponctuation des dossiers régionaux du Québec. De plus, nous avons revu des suggestions de certains ministères avec Linda Cameron. Ces démarches ont été entreprises afin que ce processus soit le moins coûteux possible, tel que discuté avec Roger, mercredi le 10 décembre dernier.
Comment le ministre peut-il expliquer que le BIC ressente le besoin d'engager un avocat de la trempe de Richard Mongeau pour corriger l'orthographe et la ponctuation de ses documents?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, vraiment, je sais que le Bureau d'information du Canada crée des ennuis au Bloc...
Des voix: Oh! Oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: Cela les fatigue que le Bureau d'information du Canada informe les Québécois et les Québécoises de tout ce que fait le gouvernement canadien. En même temps, on recueille des renseignements afin de pouvoir créer des programmes qui répondent aux besoins des citoyens.
Là, ils en sont rendus à chercher des virgules et des points.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: La question est complètement ridicule.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas nous qui cherchons les virgules, c'est Me Richard Mongeau.
On a vu hier que Michèle Tremblay, une amie du ministre, était payée en double. Aujourd'hui, on comprend que M. Mongeau était lui aussi payé en double par le BIC, à titre d'avocat, à titre de correcteur d'épreuves et à titre d'agent de dépouillement de la presse écrite.
Le ministre convient-il avec nous que le seul lien qui unit ces deux personnes, Tremblay et Mongeau, c'est que ce sont des amis du ministre, des amis des contributeurs à la caisse du Parti libéral du Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Non, monsieur le Président. Chaque contrat a été accordé selon les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Certains contrats ont été donnés par appels d'offres et je pense que le BIC a engagé des professionnels selon les mandats et selon ses besoins.
Je le répète, cela ne fait pas leur affaire, mais nous allons continuer à informer les Québécois et les Québécoises de tout ce que le gouvernement du Canada fait, et ce que cela vaut d'être membre de cette grande fédération canadienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre a expliqué pourquoi elle n'avait pas pris de mesures quant aux problèmes soulevés dans son ministère, affirmant «Comment aurions-nous pu savoir, la vérification n'était pas terminée, comment aurait-on pu prendre des mesures?»
Les doreurs d'image de son ministère s'en doutaient toutefois un peu d'après ce qu'on peut lire dans un document intitulé «Communications Approach» dans lequel ils affirment que des lacunes administratives seront révélées et qu'ils doivent être prêts à y faire face. Ils ajoutent, dans ce qui doit bien être le plus bel euphémisme de l'année, que le rapport soulignera que l'administration des subventions et des contributions dans son ministère laisse à désirer.
Si le service des communications était au courant de la situation au mois d'août, comment la ministre peut-elle affirmer qu'elle ne pouvait rien faire avant la fin de la vérification?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de mesures qui n'ont pas été prises. Il me semble plutôt que ce qui est clair, c'est que son parti n'accepte pas les mesures que nous avons prises, des mesures qui prévoyaient notamment de rendre public le rapport de vérification interne, de discuter avec le vérificateur général pour nous assurer du bien-fondé de notre plan de redressement et de revoir tous les dossiers du ministère pour nous assurer que nous avions tous les documents administratifs pertinents pour l'avenir.
Comme toujours, ce parti reste accroché au passé, ressasse de vieilles nouvelles et tente de modifier les faits. Mais tout ce cinéma ne changera rien aux faits tels qu'ils ont été présentés au cours des cinq derniers mois.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Ce qui est amusant, monsieur le Président, c'est que je me demande si la ministre pourrait nous dire quel était le gouvernement qui était responsable de tout ce gâchis au début. En fait, au moment où les principaux gestionnaires de son ministère se sont rendus compte de la situation, ils n'ont rien fait. C'était en juillet. Lorsque ses conseillers-médias ont appris ce qui se passait, rien n'est arrivé. Lorsque la sous-ministre en a eu vent, aucun changement n'a été apporté. Lorsque le greffier du Conseil privé l'a appris, il ne s'est rien passé. Je présume que même le concierge était au courant et personne n'a rien fait.
Ma question est la suivante: comment peut-on croire aux aptitudes administratives de la ministre alors qu'elle ne fait rien? Même après qu'elle en ait été informée officiellement, le 17 novembre, il ne s'est rien passé de plus.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait peut-être se donner la peine de rendre visite au service des ressources humaines de sa localité pour voir ce qui s'est passé.
* * *
[Français]
PATRIMOINE CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, on a appris que Bell Canada Média servait de prête-nom pour l'émission Le Canada du millénaire. On apprend maintenant que la Fondation CR Bronfman a servi de prête-nom à Patrimoine Canada pour Les minutes du Patrimoine.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Pourquoi ce gouvernement si avide de visibilité dans la grande majorité des cas, entre autres dans les bourses du millénaire, se cache-t-il derrière Bell Canada Média et la Fondation CR Bronfman?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais suivre la suggestion du député pour avoir plus de visibilité du Canada et on va afficher le «wordmark» là-dessus.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'est servi de Bell Canada Média et de la Fondation CR Bronfman comme prête-nom pour diffuser Les minutes du Patrimoine.
Doit-on comprendre que le gouvernement utilise la technique des prête-noms pour déguiser en information ce qui en réalité n'est rien d'autre que de la propagande?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler un peu de ce qu'on appelle cette propagande.
On a justement parlé de la légende de Maurice «Rocket» Richard. On a parlé de la chanteuse, la Bolduc, de Paul-Émile Borduas, de Joseph Casavant, sans oublier Jacques Plante, celui qui a été un innovateur en matière de protection des gardiens de buts. Est-ce que c'est de la propagande du Canada?
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant que l'actuelle ministre de DRHC n'ait été nommée à son poste, les hauts fonctionnaires du ministère s'activaient déjà à dissimuler le cafouillis de 1 milliard de dollars. Ils tenaient des réunions secrètes et concoctaient un plan sur la meilleure façon de divulguer cette information préjudiciable. Ensuite, la nouvelle ministre est entrée en fonction et les choses ont repris leur cours normal. Entre août et décembre, sous la direction de la ministre, DRHC a dépensé près de 500 millions de dollars en subventions et contributions.
Pourquoi la ministre a-t-elle continué d'approuver des dépenses de près d'un demi-milliard de dollars si la vérification provisoire indiquait clairement qu'il y avait risque de fraude interne ou externe?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, toutes ces questions montrent que le parti d'en face voulait que nous agissions. Au lieu d'examiner des ébauches et de présenter des bribes d'information à la Chambre, ces députés devraient se rendre compte que nous avons agi. Pourquoi ne prennent-ils pas le temps d'examiner les conclusions du dernier rapport présenté au comité permanent? Selon ce rapport, 17 000 dossiers ont été examinés, la gestion a été améliorée et il a été conclu qu'il ne manquait pas d'argent. En effet, l'argent continue d'être dépensé judicieusement et largement dans tout le Canada pour venir en aide aux Canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre a parfaitement raison. L'argent a été dépensé largement.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, la ministre nous a demandé d'examiner les faits. Nous l'avons fait et nous avons constaté que, de juillet à décembre, alors que la bombe à retardement était sur le point d'exploser dans son ministère, la ministre niait même l'existence du problème. En novembre 1999, le ministère a accordé plus de subventions et contributions que pendant tout autre mois de cette année-là. La ministre a manifestement fait passer la politique sectaire avant son intégrité personnelle.
Pourquoi a-t-elle dépensé ainsi l'argent des contribuables?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les députés du parti d'en face n'ont pas pris le temps de comprendre l'effet qu'ont eu ces subventions et contributions. Ils auraient peut-être dû m'accompagner à Montréal, où, en partenariat avec cette ville, des jeunes de la rue...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart: Je disais qu'il aurait été agréable que les députés du parti d'en face m'accompagnent à Montréal. En partenariat avec la ville, nous avons mis sur pied un projet où des jeunes sans avenir travaillent désormais comme animateurs dans un parc, où ils présentent l'historique du parc aux visiteurs.
Ils auraient peut-être dû m'accompagner à Winnipeg, où des jeunes non scolarisés travaillent désormais dans un quartier mal famé du centre-ville de Winnipeg. Ils rénovent actuellement une maison centenaire, située dans une petite rue appelée Murder Lane. Ils sont en train de reprendre ainsi contact avec le monde réel.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, alors qu'il enquêtait dans l'affaire «Les Minutes du Patrimoine, la Fondation Bronfman et Robert-Guy Scully», le journaliste Normand Lester de Radio-Canada vient d'être mis sur la voie d'évitement.
Quant à M. Scully, il demeure toujours en poste, bien qu'il ait contrevenu aux normes et pratiques journalistiques en ce qui concerne la publicité.
Comment expliquer une telle différence de traitement, sinon que Robert Rabinovitch est maintenant président de Radio-Canada, associé qu'il était encore tout récemment aux Fondations Bronfman?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je connais bien la députée de Rimouski—Mitis, et je ne pense pas qu'elle veuille demander au gouvernement de se mêler de ce qui se passe en ce qui concerne les emplois à Radio-Canada. Du moins, je l'espère bien.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît tout à fait que la qualité de l'eau et de l'air est une priorité essentielle pour les Canadiens. Récemment, la Fédération canadienne des municipalités a rencontré la ministre et, à cette occasion, des programmes d'infrastructure comportant une composante environnementale ont été annoncés.
La présidente du Conseil du Trésor pourrait-elle dire à la Chambre comment ce nouveau programme d'infrastructure va fonctionner et, ce qui est plus important encore, comment il va améliorer la qualité de l'air et de l'eau au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit hier le premier ministre, rien n'est plus important que préserver la qualité de l'air et de l'eau.
La priorité en matière d'infrastructure municipale sera donc la mise en place d'une infrastructure soucieuse de l'environnement, ce qui inclut l'eau, le système de traitement des eaux usées, la gestion des déchets solides et les transports en commun.
[Français]
Ce choix de priorités est le résultat de nos discussions avec la Fédération canadienne des municipalités et la Coalition québécoise des municipalités. Nous espérons donc avoir l'occasion de faire avancer nos objectifs en matière d'assainissement de l'eau et de l'air.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le cafouillage à DRHC continue. La dernière bévue est le retrait de quelque 8 400 $ du compte de banque d'une veuve en raison d'une erreur administrative.
Je sais que les fonctionnaires ont présenté des excuses, que l'argent a été remis à la dame, mais ma question remonte plus loin. Depuis quand DRHC a-t-il le droit de piger dans les comptes de banque de particuliers?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je regrette en effet tout problème que cette situation a posé à la famille en question.
Je tiens à dire au député que l'erreur a été corrigée, que des excuses ont été présentées à la famille et que celle-ci les a acceptées.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je sais cela, mais ma question remonte plus loin. De quel droit DRHC pige-t-il dans les comptes de banque de particuliers? Toute personne qui détient de l'argent dans un compte de banque mérite une réponse.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, il aurait mieux valu communiquer directement avec la famille. Comme je l'ai dit, des excuses ont été présentées à la famille, qui les a acceptées.
* * *
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. La semaine dernière, George Harris, de Winnipeg, a obtenu de la cour d'appel fédérale le droit de contester la légalité d'un allègement fiscal accordé à la fiducie familiale des Bronfman.
L'allègement en question s'élevait à 700 millions de dollars. La fiducie a donné à Revenu Canada le droit de réévaluer sa décision pendant une période de 10 ans, laquelle prend fin en 2001.
Vu que cette affaire risque de se retrouver devant la Cour suprême, à la demande du gouvernement fédéral lui-même, le ministre va-t-il maintenant prendre la mesure qui s'impose et réévaluer immédiatement la décision de son ministère afin que les Canadiens ne soient pas lésés?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas longtemps que le jugement a été rendu. Le ministère l'a reçu. Le ministère est en train de l'étudier. Il est en train de l'analyser et il va décider du plan d'action à suivre.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, deux jugements ont maintenant été prononcés en faveur de M. Harris, dont celui de la cour d'appel fédérale, le vendredi 2 juin. Il s'agit d'un allègement fiscal de 700 millions de dollars. C'est un montant d'argent énorme en termes d'équité à l'égard des Canadiens.
Cela étant, le ministre peut-il assurer maintenant à la Chambre qu'il ne va pas interjeter appel devant la Cour suprême du Canada, qu'il ne va pas en appeler de ce jugement?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que l'affaire dont nous parlons est devant les tribunaux.
Il n'y a pas longtemps que le jugement a été rendu. Le ministère va l'étudier et, ensuite, nous suivrons le plan d'action qui s'impose.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le fait que notre impôt applicable aux gains en capital soit de 13 p. 100 plus élevé désavantage le Canada par rapport aux États-Unis, car il nuit à notre secteur de la haute technologie et accélère l'exode des cerveaux.
Le Comité de l'industrie de la Chambre des communes et le Comité sénatorial des banques, où siègent surtout des libéraux, ont tous deux recommandé d'alléger le fardeau que constitue cet impôt applicable aux gains en capital pour qu'il corresponde à celui des États-Unis ou lui soit même inférieur.
Le ministre des Finances va-t-il suivre l'avis de ses propres collègues et réduire l'impôt applicable aux gains en capital pour qu'il corresponde à celui des États-Unis ou, mieux encore, entend-il éliminer totalement l'imposition des gains en capital personnels?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député remarquera certainement que, dans le dernier budget, le gouvernement a, pour la première fois depuis longtemps, réduit l'impôt applicable aux gains en capital.
Je félicite les membres du Comité de l'industrie, du Comité des finances qui l'a précédé et du comité sénatorial pour leur excellent travail passé et actuel. Le député peut être assuré que nous allons prendre en considération les recommandations.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, même après le récent budget et les mesures prises par le ministre pour alléger le fardeau que constitue l'impôt applicable aux gains en capital, une écart de 13 p. 100 nous place toujours dans une position désavantageuse par rapport aux États-Unis et dans l'économie mondiale où sévit une hyperconcurrence.
Nous ne pouvons pas nous permettre d'être même une nanoseconde en retard. Pourquoi le ministre n'aide-t-il pas tous les Canadiens, en particulier le secteur de la haute technologie, en prenant la mesure qui s'impose et en éliminant cet impôt illogique et injuste qui s'applique aux gains en capital et qui fait perdre du temps à notre secteur de la haute technologie et à l'ensemble des Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que les impôts susceptibles de placer le Canada dans une situation désavantageuse ont été mis en place par l'ancien gouvernement conservateur, mais que, dans chaque budget, nous prenons des mesures pour éliminer ou alléger ces impôts.
Je tiens à rassurer le député en lui disant que nous allons continuer de redresser le tort épouvantable que le gouvernement conservateur a infligé aux Canadiens.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, bien des Canadiens sont préoccupés par les irrégularités constatées lors des récentes élections au Pérou. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures le Canada prend-il pour favoriser l'amélioration de la démocratie au Pérou?
[Français]
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les pays de l'Organisation des États américains, qui sont réunis à Windsor cette semaine, ont convenu à l'unanimité d'envoyer une mission de haut niveau au Pérou. Cette mission sera dirigée par notre ministre des Affaires étrangères, ainsi que par le secrétaire général de l'OEA.
Cette mission aura pour but de trouver des moyens d'améliorer la démocratie au Pérou, par exemple par une réforme du processus électoral, par une réforme des tribunaux judiciaires et constitutionnels, et aussi le renforcement de la liberté de presse.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux poursuivre dans la même veine que le député de Elk Island car DRHC s'est récemment arrogé le droit de piger dans le compte de banque d'un particulier. Je veux obtenir une réponse claire et non des excuses. Nous savons qu'il y a eu des excuses.
En vertu de quelle loi ou de quel pouvoir DRHC a-t-il prélevé des sommes dans le compte bancaire d'un citoyen? Voilà la question. Je ne veux pas entendre des excuses. Je veux entendre la réponse à cette question.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sûrement que le gouvernement a le droit de recouvrer les paiements en trop. Dans ce cas, comme je l'ai dit, on a commis une erreur en s'adressant directement à la banque et non à la famille. Je réitère mes excuses à la famille pour cet écart.
Je tiens à préciser que nous avons présenté des excuses verbales et écrites à la famille et que celle-ci les a acceptées. J'ai enjoint le ministère de veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a déposé aujourd'hui un projet de loi qui permettra aux parents québécois, y compris les travailleurs autonomes, de bénéficier d'un régime de congés parentaux généreux et accessible à tous.
Afin d'en assurer la mise en place rapide, la ministre s'engage-t-elle, devant cette Chambre, à entreprendre, dans les plus brefs délais, des négociations avec son homologue québécoise, permettant la mise en vigueur de ce régime de congés parentaux fort attendu au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, on a essayé d'avoir des négociations avec le gouvernement du Québec à ce sujet, mais il n'était pas intéressé.
Depuis ce temps, dans le budget, le ministre des Finances a décidé de donner à tous les Canadiens et Canadiennes des bénéfices pour congés parentaux qui s'appliquent à travers le Canada et qui s'appliqueront aussi aux Québécois.
Je pense que c'est ce qui doit se passer au Canada, que les citoyens qui contribuent au programme d'assurance-emploi reçoivent les mêmes bénéfices, partout au Canada.
* * *
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie l'Alliance canadienne de prêter attention aux conférences de presse du NPD. Je remercie également la ministre du Développement des ressources humaines d'avoir personnellement présenté des excuses à Mme Parry, d'Ottawa, parce qu'une fonctionnaire de son ministère a puisé dans son compte par erreur.
J'ai une question à poser à la ministre. Des manchettes comme celle-là effraient les personnes âgées dans tout le pays. La ministre peut-elle donner aux députés et à tous les Canadiens l'assurance qu'il s'agit d'un incident isolé plutôt que d'un problème systémique qui touche tout son ministère? Peut-elle donner aux Canadiens l'assurance que cela ne se reproduira plus jamais?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, fournir les meilleurs services possible aux Canadiens, et surtout à ceux qui ont un revenu fixe, doit être une priorité. C'est une priorité pour le gouvernement.
Je félicite et remercie le député de son intervention. À mes yeux, l'approche qui a été adoptée est inadmissible. Je ferai de mon mieux pour que cela ne se reproduise plus.
* * *
LES FINANCES
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Lors de son passage à Terre-Neuve, pendant la dernière campagne électorale, le ministre, que je remercie de son aide, a promis d'examiner avec la province le régime de péréquation et les dispositions de récupération. Il a dit qu'il discuterait des formules actuelles avec les autres provinces.
Quels progrès le ministre a-t-il accomplis dans ses efforts pour permettre à des provinces comme Terre-Neuve de se redresser en profitant au plan économique de l'exploitation de leurs propres ressources?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a posé la question, et je lui ai répondu que les fonctionnaires étudiaient le dossier.
La question est à l'étude. Depuis qu'il m'a posé la question, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer mes homologues, les autres ministres des Finances, mais dès que je pourrai les rencontrer, je ferai part au député de leurs réactions.
* * *
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'a toujours pas expliqué aux Canadiens comment il se fait que DRHC ait accès à des comptes de banque privés.
Est-ce parce que tout citoyen doit fournir son NAS au ministère et que celui-ci s'en sert pour avoir accès aux comptes bancaires? Comment le ministère connaît-il le compte de banque d'un particulier et comment peut-il y avoir accès? Je demande à la ministre de nous expliquer cela.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, la députée n'ignore pas que le gouvernement a la responsabilité de récupérer les versements excédentaires. C'est d'ailleurs ce que demandent les députés de l'opposition depuis le début de l'affaire des subventions et des contributions.
Dans ce cas-ci, toutefois, une erreur administrative a été commise. On aurait certes dû s'adresser d'abord à la famille. J'ai déjà dit maintes fois que nous avions parlé à la famille et qu'elle avait accepté nos excuses. Je m'efforce vraiment de faire en sorte que cela ne se reproduise plus.
* * *
[Français]
LE CAMPUS FORT-SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le bail du campus Fort-Saint-Jean, l'ancien collège militaire royal, se termine le 31 août 2000, soit dans moins de deux mois. De plus, plusieurs rumeurs persistantes prédisent le retour d'officiers sur le site de l'ancien collège.
Compte tenu de cette situation extrêmement urgente, quand le ministre de la Défense nationale a-t-il l'intention d'annoncer la conclusion d'un nouveau bail et, de plus, entend-il annoncer avant la fin de la présente session un retour des officiers à l'ancien collège militaire royal de Saint-Jean?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes à mettre au point un programme de perfectionnement des officiers qui pourrait être offert notamment aux installations de Saint-Jean. Nous disposons, à la base de Saint-Jean, de la Mégastructure et du campus de l'ancien collège militaire, qui sert déjà à la prestation de divers programmes et qui pourrait servir à la prestation de celui-ci.
Nous sommes en pourparlers et en négociations avec les exploitants du campus de Saint-Jean. Nous espérons en arriver sous peu à une entente qui soit satisfaisante pour eux comme pour les Forces canadiennes.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a dit récemment que la salubrité de notre eau potable est menacée, mais qu'il ne peut rien faire parce que cette question relève de la compétence des provinces. Nous apprenons maintenant que la Loi sur les ressources en eau du Canada, qui est en vigueur depuis une trentaine d'années, confère au gouvernement tous les pouvoirs dont il a besoin lorsque la qualité de l'eau devient un problème national urgent.
Si la qualité de notre eau potable est vraiment une priorité du gouvernement, le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement ne s'est pas donné la peine de publier un rapport annuel depuis 1996, comme l'exige la Loi sur les ressources en eau du Canada?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la salubrité de l'eau potable est une préoccupation importante de tous les Canadiens. Les ministres qui se sont rencontrés à Québec hier et qui se réunissent encore aujourd'hui ont discuté de la question de l'eau.
Nous transmettons tous nos plus sincères condoléances à la population de Walkerton et nous espérons que les gouvernements provinciaux s'acquitteront de leurs responsabilités envers les Canadiens afin de garantir le respect des normes environnementales existantes.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune d'un autre de mes homologues au Canada, l'honorable Kevin O'Brien, président de l'Assemblée législative du Nunavut.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour une question de procédure.
Je voudrais informer la Chambre que des discussions se sont tenues entre tous les partis et le député de Calgary-Sud-Est au sujet de la mise aux voix de la motion M-160, qui devrait avoir lieu après la conclusion de l'heure consacrée à l'étude des initiatives parlementaires plus tard aujourd'hui. J'estime que vous constaterez qu'il y a unanimité sur la motion suivante.
Qu'à la conclusion du débat sur la motion M-160, aujourd'hui, on considère que toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite motion ont été mises aux voix, que le vote par appel nominal a été demandé et différé à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles, le mercredi 7 juin 2000.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me réjouis d'avoir pu entendre les observations de la députée plus tôt à la Chambre. Elle a parlé de basse politique. Faire de la basse politique, c'est s'arranger pour que plus de subventions et de contributions soient accordées à la circonscription du premier ministre que dans les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Ça, c'est de la basse politique. Aménager des fontaines dans la circonscription du premier ministre et se servir dans le compte bancaire d'une femme sans sa permission, ça, c'est de la basse politique.
Pendant que les budgets de l'éducation et de la santé étaient réduits, ceux des subventions et des contributions augmentaient. Comment la députée peut-elle justifier pareils agissements de son gouvernement?
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais seulement rappeler au député que l'un des rôles de DRHC consiste à essayer de redonner du travail aux chômeurs et à faire en sorte qu'il y ait des possibilités pour les personnes handicapées et bien d'autres Canadiens qui veulent pouvoir connaître un bel avenir.
Le taux de chômage a été ramené de 11 p. 100 à 7 p. 100 grâce au travail de DRHC. Cela est très important, à mon avis.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'opinion de la députée sur ce que nous savons. Nous pouvons aller dans toute école d'administration publique de n'importe quelle université du Canada pour lire les ouvrages sur la question. On y voit que le genre de dépenses dont il est question est probablement plus néfaste qu'utile à l'économie canadienne. Les études le démontrent les unes après les autres.
Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à continuer dans la même voie en dépit de tous les ouvrages universitaires qui devraient l'en dissuader? Est-ce parce qu'il sait que cela est rentable sur le plan politique? Même si cela n'a aucune efficacité économique, les dépenses malavisées du gouvernement peuvent paraître utiles du point de vue des électeurs et, à court terme, elles peuvent rapporter des votes.
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, je fais partie du comité des ressources humaines et ce que j'ai entendu de la part des différentes agences sur tout ce qu'elles peuvent faire avec les subventions de DRHC contredit les affirmations du député.
Nous savons tous que ce que le gouvernement du Canada et ce que les contribuables veulent, c'est que l'on aide les gens. La réduction des impôts n'est pas censée être l'objectif premier de qui que ce soit. Cet objectif devrait être de fournir de bons services aux Canadiens. C'est exactement ce que nous faisons avec les subventions de DRHC.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la députée a dit dans son discours que nous ne faisions que répéter des accusations inutiles et non fondées à l'endroit du gouvernement, ou quelque chose du genre.
Permettez-moi de signaler dans le cadre de mes remarques que de telles accusations ont d'abord été portées par le vérificateur général du Canada lui-même. Il a soulevé des questions graves au sujet de la mauvaise gestion dans ce ministère. Tout ce que nous faisons c'est de poursuivre sa démarche afin d'essayer de faire en sorte que quelqu'un assume ses responsabilités.
J'aimerais que la députée réponde à une question très simple. Est-elle réellement convaincue que tout va bien à DRHC, ou admet-elle qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qu'il faut régler le problème?
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, à titre de membre de ce comité, je me permets de signaler que le comité a eu beaucoup de réunions et entendu un grand nombre de témoins. Nous reconnaissons que les recommandations formulées dans le rapport provenaient de tous les membres de notre comité et que nous essayons de trouver une façon de réduire quelque peu la grosseur du ministère, de le moderniser et de rationaliser son fonctionnement. C'est un ministère énorme avec des budgets énormes. Toutes les recommandations qui se trouvent dans le rapport y sont parce que le gouvernement voulait aussi apporter des changements et se doter de moyens de traiter de certaines de ces questions. Ces recommandations sont celles qui ont été formulées par le comité de DRHC.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de parler de cette importante motion. Pour rappeler aux gens sur quoi porte le débat aujourd'hui, la motion présentée par l'Alliance canadienne en cette journée de l'opposition dit ceci:
Que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines...
Quiconque a regardé la période des questions aujourd'hui comprendra que cette motion devrait décidément être acceptée par tous les députés. Ce que nous avons vu aujourd'hui, c'est la ministre responsable de DRHC qui évitait les questions directes des députés de l'opposition. Puis, lorsqu'elle n'a plus été capable d'éviter les questions, elle a évité d'y répondre.
Plusieurs députés ont posé une question extrêmement importante et très directe. La question était la suivante: en vertu de quelle autorité la ministre peut-elle aller chercher de l'argent dans le compte en banque d'un particulier? C'était une question très directe, mais la ministre n'y a jamais répondu. Si la ministre n'a pas répondu à cette question, c'est qu'il n'y a pas de bonne réponse.
Nous devons créer une commission d'enquête privée et indépendante pour examiner ce genre de choses.
Il y a trois raisons qui rendent la création de cette commission d'enquête nécessaire. La première est de servir l'intérêt public des contribuables à l'avenir. C'est ce que ferait une enquête sur tout ce qui ne va pas au ministère du Développement des ressources humaines, où il y a tellement de choses qui laissent à désirer.
La deuxième raison, c'est pour rétablir la confiance du public, non seulement dans le Parlement, mais dans le gouvernement du Canada en général. Ce qui s'est produit dans ce ministère et ce qui s'est produit dans d'autres ministères a amené les Canadiens à faire preuve de plus de cynisme quand il s'agit de faire confiance à la façon dont le gouvernement dépense et s'occupe des impôts qu'ils ont acquittés en travaillant à la sueur de leur front.
La troisième raison, c'est pour fournir à la population canadienne des réponses à toutes les questions posées par les partis d'opposition concernant ce qui se passait à ce ministère et qui sont restées sans réponse.
Voilà les raisons pour lesquelles une enquête indépendante s'impose. C'est l'évidence même. Un gouvernement qui est vraiment comptable à la population, sachant ce qu'il sait, devrait de sa propre initiative ouvrir une telle enquête pour clarifier la situation.
Quand un gouvernement est assiégé, comme c'est le cas du gouvernement libéral dans cette affaire, pour quelle raison refuserait-il de tenir une enquête publique pour clarifier la situation? Je ne vois qu'une raison, c'est qu'il a encore plus de choses à cacher.
L'affaire est extrêmement sérieuse. Elle ne va disparaître d'elle-même. Cela accroît le cynisme de la population canadienne à l'égard du gouvernement. Ils estiment qu'ils ne peuvent plus avoir confiance dans le gouvernement et je comprends pourquoi. Si nous voulons contribuer à rétablir un tant soi peu la confiance dans le gouvernement, il nous faut créer cette enquête. Ce n'est pas trop demander. C'est précisément ce que demande la population canadienne.
Je vais lire certaines choses que disent les habitants de ma circonscription à ce propos, mais avant, je voudrais vous faire savoir que je partagerai mon temps avec le député de Kootenay—Columbia.
À présent, je voudrais vous citer ce que dit un électeur de Vermilion:
Comme beaucoup de Canadiens, je suis écoeuré de voir ce qui se passe au sein de notre gouvernement. La ministre Jane Stewart et le premier ministre Chrétien s'acharnent à dire qu'il n'y a pas le feu sur le navire en flammes. Sans doute ont-ils jeté leurs canots de sauvetage à la mer pour leur propre usage et n'ont aucun scrupule à jeter les matelots par-dessus bord pour alléger la charge.
Il n'est pas juste de blâmer les fonctionnaires pour ce qui s'est passé. C'est le gouvernement qui est à blâmer. La ministre en charge de ce portefeuille et le gouvernement sont responsables de la gestion de leurs ministères. Cet électeur s'inquiète du fait que le gouvernement ne s'acquitte pas de ses responsabilités.
Mes électeurs s'inquiètent aussi du fait que le ministre et le gouvernement ont essayé à plusieurs reprises de blâmer les fonctionnaires pour des problèmes survenus dans ce ministère. Ce n'est pas juste.
Cet électeur poursuit:
Ce n'est qu'en examinant attentivement et sans tarder chaque «don» fait par le ministère du Développement des ressources humaines et le rôle joué par l'équipage du Navire de Sa Majesté du gaspillage qu'on mettra un terme à ce fiasco et qu'on responsabilisera le gouvernement. Il est triste que nous ayons à dépenser encore l'argent des contribuables pour prouver que le gouvernement est responsable. J'ai eu beaucoup d'impôts à payer cette année et ma famille compte sur chaque chèque de paie pour se tenir à flot et se construire un avenir. Il est temps que le gouvernement reconnaisse ses torts, règle le problème, et entreprenne de bâtir l'avenir des Canadiens, au lieu de couler sa barque et de laisser au contribuable le soin de ramasser les pots cassés.
Ce sont là les propos d'un de mes électeurs, qui est soutien de famille et qui en a assez du gaspillage et de l'absence de reddition de comptes.
Mes électeurs disent qu'ils ont des comptes à rendre à leurs familles respectives et qu'il leur est très difficile de rester à flot vu la lourdeur du fardeau fiscal qui leur est imposé. Le gaspillage des fonds publics est une véritable de source de préoccupation pour ces gens.
Un autre de mes électeurs, de Lac La Biche, m'a fait parvenir copie d'un courrier électronique qu'il a envoyé au premier ministre. Voici ce qu'il y dit:
Monsieur le premier Ministre, vous devez vous débarrasser de ce boulet qui mène le ministère du Développement des ressources humaines et votre gouvernement à leur perte. [...] Un milliard de dollars (ou bien s'agit-il de trois milliards de dollars), c'est une somme colossale. La ministre n'est de toute évidence pas à la hauteur de sa tâche qui est de veiller à ce que les deniers publics soient dépensés à bon escient, comme il se doit. Les politiques [...] doivent garder à l'esprit que l'argent ne pousse pas sur les arbres.
Les élus ont une très grande responsabilité, en fait un privilège, celui de veiller à éviter le gaspillage éhonté de fonds qui devraient être considérés au même titre qu'une ressource précieuse. Je sais que le bon sens fait souvent défaut aujourd'hui, mais faut-il constamment vous rappeler la nécessité de montrer de la retenue et un sens des responsabilités en matière de finances?
Ce courriel a été envoyé au premier ministre par une personne qui en a raz le bol du gaspillage éhonté de l'argent des contribuables.
Un autre de mes électeurs, de Riley, en Alberta, écrit ceci:
Il semblerait qu'on ait versé entre un et trois milliards de dollars à des bénéficiaires sans procéder aux vérifications administratives ou appliquer les méthodes comptables appropriées [...] La population doit être assurée que les agences gouvernementales dépensent les fonds publics avec sagesse et prudence. La controverse qui bat son plein ne fera que nous donner une mauvaise impression de la compétence du gouvernement fédéral.
Cet électeur déclare qu'une responsabilisation adéquate est cruciale pour maintenir un certain sentiment de confiance dans le gouvernement et que ce problème anéantit ce qui reste de confiance.
Une électrice de Vermilion me dit ceci:
Cher Leon, je suis très préoccupée par les milliards de dollars qui ont disparu sous l'administration de Jane Stewart. Je ne comprends absolument pas ce système qui semble estimer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député. Il sait très bien qu'il est interdit de nommer les députés. Même s'il cite une lettre, il doit l'adapter en conséquence.
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, cela m'était juste sorti de l'esprit. Bien entendu, je parlais de la ministre du Développement des ressources humaines. Je lisais une lettre que m'a envoyée une de mes électrices.
Elle poursuivait ainsi:
Je ne comprends absolument pas ce système qui semble estimer qu'il est acceptable de faire disparaître un milliard de dollars... Je suis une femme d'âge mûr qui tente d'obtenir un diplôme... et j'ai dû emprunter de l'argent en vue d'obtenir un diplôme universitaire pour pouvoir toucher un revenu me permettant d'élever mes quatre enfants. Peut-être [la ministre du Développement des ressources humaines] devrait-elle essayer de vivre de moins 12 000 $ par an. Elle apprendrait vite à savoir comment est dépensé chaque sou.
Voilà la lettre d'une mère de quatre enfants qui tente d'élever ses enfants avec 12 000 $ de revenus par an et qui voit la ministre du Développement des ressources humaines et le gouvernement gaspiller l'argent.
À quelle réaction peut-on s'attendre dans tout le pays lorsque les gens apprennent que l'argent qu'ils ont si durement gagné est dépensé de façon aussi irresponsable?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, comme j'écoute toujours attentivement les observations et les discours de mes vis-à-vis, je n'ai pu que remarquer, quand notre collègue a lu la lettre, que l'auteure de cette lettre en est arrivée à croire, d'une façon ou d'une autre, qu'un milliard de dollars a disparu.
J'étais curieux de savoir si oui ou non le député lui-même croyait cela, car je ne pense pas que ce soit vrai. Il se peut que la situation actuelle corresponde au vieil adage selon lequel, si on répète suffisamment longtemps une chose qui n'est pas conforme aux faits, les gens en viennent à croire dur comme fer que c'est la vérité. Je pense qu'il est regrettable que ce type de discours et d'exagération se poursuivent, mais je suppose que cela fait partie des jeux politiques dans cette enceinte.
Je voudrais poser une question au député qui vient de parler et qui nous a lu cette lettre comme si cela était conforme aux faits. Le député n'est peut-être pas disposé à y répondre, mais croit-il qu'un milliard de dollars a disparu ou veut-il simplement que les gens le croient parce qu'il fait cette affirmation?
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, je lisais bien entendu des lettres venant de mes électeurs. Certains d'entre eux ont signalé avoir l'impression qu'on n'avait pas suffisamment expliqué certaines dépenses.
En gros, chaque année, on consacre 13 milliards de dollars aux subventions et contributions. Un milliard de dollars a-t-il disparu? Je ne peux répondre à cette question, car on n'a pas procédé à la comptabilisation voulue. Il y a tant de choses qui n'ont pas été faites selon les règles qu'en fait, nous ne savons pas ce qui est vraiment arrivé à cet argent.
Il est étrange que le député me demande de lui expliquer l'utilisation qu'on a faite de cet argent alors qu'il ne peut même pas le faire lui-même, car on n'a pas géré comme il se doit les deniers publics. Je pense que le député devrait s'adresser à la ministre du Développement des ressources humaines, à la ministre responsable de ce ministère et aux ministres responsables d'autres ministères qui effectuent ces dépenses de 13 milliards de dollars. J'ose espérer qu'en fin de compte on pourra découvrir la vérité.
Cette enquête publique indépendante effectuée par une commission permettrait au moins, dans une large mesure, de répondre aux questions en ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines. Ce sont les réponses que nous recherchons, et c'est exactement le type de questions pour lesquelles les Canadiens veulent des réponses.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, c'est probablement trop demander à mon collègue, mais j'aimerais que les députés des deux côtés de la Chambre prennent le temps de répondre à leurs électeurs et de leur donner les faits: le fait que ce n'est pas un cafouillis d'un milliard de dollars et le fait qu'un milliard de dollars n'a pas disparu. Mais ils vont chercher leurs renseignements dans leur tabloïd national qui porte un autre nom dans les kiosques.
Ce même parti et ces mêmes députés parlent d'ingérence politique. Ma question est la suivante. Comment mes collègues peuvent-ils affirmer qu'il y a ingérence politique quand plus de 50 p. 100 des fonds provenant des subventions et contributions sont allés à des circonscriptions représentées par l'opposition?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je pense que le député sait que cet argent a été dépensé en prévision des élections dans les circonscriptions que le Parti libéral pensait avoir une bonne chance de remporter. Dans bien de ces circonscriptions, il n'a pas gagné, et elles sont maintenant représentées par des députés de l'opposition.
Je crois cependant qu'il est inapproprié de se servir ainsi de l'argent des contribuables à des fins électoralistes avant même que les élections ne soient officiellement déclenchées. Cela fait aussi partie du problème. Une trop grosse proportion de cet argent a été attribuée pour des raisons politiques plutôt que pour profiter à l'ensemble du pays.
Les députés d'en face sont en train de s'exciter. Ils ont raison car cette affaire et leur dédain total pour l'obligation de rendre des comptes risquent de leur coûter les prochaines élections. Je le souhaite.
Ils peuvent promouvoir leur propre cause en appuyant la motion réclamant une enquête sur cette affaire à DRHC. Obtenons la réponse à ces questions et nous saurons à quoi nous en tenir.
À l'heure actuelle, on sait que des milliards de dollars ont été dépensés sans qu'il en soit correctement rendu compte. Je veux des réponses et le public aussi.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais simplement lire encore la motion dont nous débattons actuellement. Elle se lit comme suit:
Que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines et sur toute tentative visant à limiter l'information communiquée au public sur cette mauvaise gestion.
Madame la Présidente, vous vous souvenez peut-être d'un incident malheureux au cours duquel j'ai utilisé un mot antiparlementaire pour décrire les affirmations de la ministre. Je m'engage à ne plus jamais utiliser ce mot antiparlementaire. Il demeure toutefois que les déclarations de la ministre étaient inexactes et incorrectes. C'est ce qui m'a amené à demander la parole pour aborder cette question.
Avant d'en venir à ma propre circonscription, je tiens à dire que l'examen de la question a fait ressortir bien des choses. Si l'on regardait en arrière, nous découvririons que tout ce scandale, du moins le scandale entourant les camouflages incessants et les tentatives constantes de la ministre de se dégager de toute responsabilité, a commencé quand l'Alliance canadienne a demandé au ministère l'accès à des renseignements concernant une enquête sur une vérification qui avait été effectuée par le ministère.
On a alors demandé aux Canadiens de croire que, par un étrange tour de magie, le lendemain de la formulation de la demande, la ministre avait soudainement découvert qu'il était temps qu'elle révèle ces renseignements au public.
Certains d'entre nous ont jugé qu'il était plutôt incroyable qu'elle tente de convaincre les Canadiens que, lorsque nous avons pris connaissance de la vérification et que nous en avons fait la demande, dès le lendemain, par quelque coïncidence magique et étrange, elle allait en révéler l'existence.
Dès le départ, dès ce moment, nous avons vu la ministre se dérober continuellement à ses responsabilités.
J'ai entendu plus tôt aujourd'hui un député conservateur citer le premier ministre qui, à l'époque où il était le chef de l'opposition en 1991, a dit que chacun de ses ministres devrait rendre des comptes à la Chambre, à lui personnellement et, en bout de piste, à la population du Canada.
Les propos que tenait le premier ministre aux Canadiens en 1991 sonnent tout à fait creux. Ils sont une véritable parodie de l'intention même qu'il avait lorsqu'il a prononcé ces paroles en 1991. Il est tout à fait honteux que le premier ministre ait permis à son gouvernement d'atteindre un point où la ministre de DRHC cherche constamment à se dérober à ses responsabilités.
Tout le système parlementaire canadien est fondé sur le système parlementaire de Westminster. Il repose sur la responsabilité des ministres, et la ministre cherche continuellement à se dérober à ses responsabilités.
Même aujourd'hui, au moment où elle a été questionnée au sujet de l'existence manifeste d'un rapport provisoire remontant au mois de juin, les fonctionnaires de son ministère au moment où elle a accédé à son poste étaient pleinement au courant des répercussions de cette vérification, de l'incidence du fait que son ministère avait essentiellement perdu le contrôle sur des dépenses d'un milliard de dollars. Elle voudrait nous faire croire qu'en dépit du fait qu'elle ait été informée de toutes les prétendues questions d'actualité en août 1999, au moment où ses fonctionnaires avaient en main un rapport provisoire, ces derniers ont choisi de la laisser dans le noir.
Elle peut jouer avec les mots jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étouffer. Elle peut nous dire qu'elle n'a pas été officiellement informée avant le 17 novembre. Mais ces paroles ne veulent rien dire parce qu'il n'est pas possible et qu'il n'est pas croyable que ses fonctionnaires l'aient laissée dans le noir du mois d'août jusqu'aux mois de septembre et octobre, et jusqu'en novembre lorsqu'elle a enfin été mise au courant. Comme mes collègues l'ont fait ressortir par leurs questions, pendant la période où elle a eu le chéquier en main, la ministre a accordé à différents projets près d'un demi-milliard de dollars de l'argent des contribuables.
Tout Canadien responsable et raisonnable qui voit la ministre faire de constants efforts pour éluder, éviter, louvoyer et contourner les faits tels qu'ils sont présentés, ne lui accorderait aucune crédibilité. La ministre refuse d'admettre qu'elle est la première responsable de son ministère.
Si je suis devenu si irrité et enragé au sujet de toute cette affaire au point d'en venir à me faire expulser de la Chambre des communes par le Président pour avoir utilisé un langage antiparlementaire, c'est parce que, lorsque la ministre a pris la parole à la Chambre, ce n'était que pour louvoyer et se soustraire aux responsabilités qui ne lui incombent qu'à elle seule.
Elle a déclaré que j'étais personnellement en contact constant avec son bureau afin d'obtenir de ces subventions pour des électeurs de ma circonscription. En fait, j'ai un personnel très compétent qui m'a conseillé et m'a fait clairement comprendre que les députés ne devraient pas faire cela, car en le faisant, ils renonçaient à leur indépendance et ne pouvaient plus tenir le gouvernement responsable des fonds qu'il dépensait.
Une entreprise de ma circonscription qui avait demandé une subvention d'environ un demi-million de dollars, je crois, a communiqué avec mon bureau. Il s'agissait d'un projet de réoutillage. À une certaine étape du processus, cette entreprise ne réussissait plus à obtenir quelque information que ce soit du ministère, peu importe comment elle s'y prenait pour l'obtenir.
Comme tout bon député, j'ai fait mon travail et mon bureau a communiqué avec DRHC en mon nom—j'en assume l'entière responsabilité—et a déclaré que cette entreprise éprouvait certaines difficultés. On leur a demandé de communiquer avec ses gens pour leur dire ce qui se passait au juste. La deuxième fois, c'était la même chose. Les choses ont avancé quelque peu après cela, puis les représentants de cette entreprise sont revenus nous voir une deuxième fois pour nous dire qu'ils ne pouvaient pas obtenir de renseignements du ministère et pour nous demander de les aider. Cette fois, nous avons simplement laissé sur la boîte vocale un message où nous disions: «Pourriez-vous, s'il vous plaît, communiquer avec ces gens et leur dire ce qui se passe? Les formulaires sont-ils bien remplis ou non? Nous croyons savoir qu'ils ont été approuvés. Que se passe-t-il?»
La présidente du Conseil du Trésor est venue dans ma circonscription et je me souviens de lui avoir dit ceci lorsqu'elle était à Cranbrook: «Madame la ministre, la frustration que ressent cette entreprise vient du fait que nous entendons dire constamment que les baux ont été approuvés. Il y aura d'autres dépenses en capital. Je ne préconise pas qu'elles soient approuvées, mais on nous dit qu'elles l'ont été. Nous vous demandons tout simplement d'informer cette entreprise de ce qui se passe.»
C'est la position que j'ai prise et c'est la raison pour laquelle, lorsque la ministre a dit que je poussais ou que j'allais trop loin ou quels que soient les termes qu'elle a employés, j'étais si furieux, car j'étais resté en deçà de ce que je considère comme une limite très importante. En fait, le vérificateur général a justifié la position que mon bureau et moi-même avons prise. Je cite un article:
M. Desautels a dit que, selon lui, les députés ne devraient pas participer au processus d'approbation des subventions à la création d'emplois versées aux entreprises et aux groupes dans leur propre circonscription, comme ils le font actuellement dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois, parce que leur participation brouille la ligne de démarcation de la responsabilité publique.
«Si les députés prennent part aux décisions concernant les subventions à la création d'emplois, cela brouille la ligne de démarcation et complique leur tâche lorsqu'il s'agit de surveiller le gouvernement.»
En tant qu'opposition officielle, nous tenons la ministre responsable. Nous essayons de connaître les faits, non pas les faits qui ont été fabriqués pour qu'elle les présente à la Chambre, mais les faits quant à sa responsabilité, ou plutôt quant à son refus de reconnaître sa responsabilité. C'est clairement pour cette raison que chaque député à la Chambre doit voter en faveur de notre motion ce soir, qui dit que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête indépendante.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, j'aurais une question simple à poser au député. À titre de députés ministériels, lorsque nous faisons une demande de renseignements au nom d'un de nos électeurs, comme l'a fait le député, et ces gens parlent en termes assez libres d'approbations et autres, le fait est qu'aucun député de ce côté de la Chambre n'approuve les demandes au titre de ces programmes. On nous demande notre avis, ou nous faisons des demandes de renseignements comme le député l'a fait.
Toutefois, lorsque je fais une telle demande, et le député devrait le savoir, si la demande, quelle qu'elle soit, faite par cet organisme, est couronnée de succès, il ne faudrait pas que l'organisme en question fasse un don à ma campagne, sans aucun lien avec cette affaire, comme il arrive toujours, car cela ne manquerait pas de susciter beaucoup de colère chez les députés d'en face. Des commentaires de ce genre sont courants à la Chambre. C'est tout probablement injuste pour les compagnies et ainsi de suite. J'aimerais que le député nous dise s'il verrait quoi que ce soit de mal au fait qu'une compagnie de sa circonscription au nom de laquelle il aurait fait une demande de renseignements contribue à sa campagne.
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je crois qu'il est très clair que ma question portait sur le processus. Je voulais savoir où cela se situait dans le processus et j'ai demandé qu'on en informe mon électeur parce qu'il ne comprenait pas et ne pouvait pas obtenir l'information. C'est la responsabilité d'un député.
Le député parlait d'un cas tout à fait différent. Il faisait une demande de renseignement pour le compte d'une entreprise. C'est la différence. La coïncidence frappante, c'est le niveau des contributions qui ont été faites après que le gouvernement eut accordé des subventions et des fonds à l'entreprise dans la circonscription d'une des députées qui s'adonne à être à la Chambre aujourd'hui. Il y a de quoi s'interroger.
La différence est très simple et je ne comprends pas que le député et la ministre ne la saisissent pas. Il y a une différence entre le fait de s'informer au sujet du processus et le fait de s'informer pour le compte d'une entreprise.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue a dit que tous les députés doivent voter pour la motion. Je signale que le député libéral de Broadview—Greenwood déplore que le cabinet du premier ministre ait fait des députés des machines à voter. Dans leurs circonscriptions, ils sont des machines à favoritisme. Le député de Waterloo—Wellington a dit que les députés devraient retrousser leurs manches et faire tout ce qu'ils peuvent pour changer les choses.
J'aimerais que le député nous dise s'il y a des chances que les députés donnent suite à des propos de ce genre, ou s'il s'agit seulement de beaux discours?
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, la discipline de parti imposée par le gouvernement est assez irritante pour beaucoup de députés d'arrière-ban. Le vote de ce soir nous permettra encore de voir à quel point la contrainte subsiste et dans quelle mesure elles est irritante. La motion à l'étude est une motion valable qui devrait susciter l'approbation de la Chambre, étant donné la mauvaise gestion flagrante de la ministre dans ce dossier et sa façon d'éluder et d'esquiver les questions à ce sujet.
La ministre doit être tenue responsable. Si le premier ministre ne veut pas la tenir responsable, la Chambre pourrait peut-être s'en charger. Cependant, comme mon collègue l'a fait remarquer, il faut être réaliste car le premier ministre exerce une telle contrainte sur les députés libéraux à la Chambre que je ne vois vraiment pas comment la motion pourrait être adoptée.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Fredericton.
Je me sens obligée de prendre la parole à propos de cette motion très peu judicieuse. Il y est question de tentatives visant à limiter l'information communiquée au public sur la mauvaise gestion. Je tiens à dire bien clairement à la Chambre et certes aux Canadiens que mon approche à l'égard de toute cette affaire a consisté à être complètement transparente, à être franche et à faire connaître aux Canadiens les dossiers qui relèvent de mon ministère et les problèmes qui se posent à son sujet.
Je tiens à rappeler à la Chambre que c'est le 17 novembre que j'ai été informée des résultats de la vérification interne qui a porté sur tous les programmes ainsi que les subventions et les contributions octroyées par le ministère et qui a permis de constater qu'il fallait apporter d'importantes améliorations à la gestion des subventions et des contributions. J'ai reçu les premiers résultats; j'ai reçu les résultats de la vérification interne ainsi que la réponse initiale de la direction des programmes.
Lorsque j'ai reçu ces résultats, je les ai pris très au sérieux. J'ai dit aux fonctionnaires de mon ministère que je voulais que la direction intervienne plus fermement. Je les ai également informés que nous allions rendre publics les résultats de cette vérification interne.
À mon sens, il est extrêmement important que le gouvernement respecte la population canadienne et la tienne au courant des problèmes. Nous l'informons lorsque les choses vont bien, mais aussi lorsque nous avons des problèmes. Par la même occasion, nous allions informer la population de la manière dont le problème serait réglé et quand cela se produirait.
Le ministère a terminé ses travaux en janvier. La réponse de la direction a été examinée à fond et nous l'avons présentée à ce moment-là. Nous l'avons rendue publique. Le gouvernement l'a rendue publique. Les députés de l'Alliance canadienne ont beaucoup de mal à comprendre et à accepter cela. Ils estiment que l'État devrait être géré derrière des portes closes. Ils pensent que nous devrions dissimuler les problèmes. De toute évidence, c'est ce qui ressort des questions qu'ils ont posées ces derniers mois. De notre point de vue, ce n'est pas la bonne façon de faire. C'est pourquoi, à mon sens, il était extrêmement important de communiquer ces renseignements à la population.
Nous n'avons pas seulement communiquer les renseignements liés à ce problème. À mon avis, un des meilleurs endroits où se faire interroger par les parlementaires, ceux qui sont élus au nom des Canadiens, c'est le comité permanent.
Depuis Noël, je me suis présentée devant le Comité permanent du développement des ressources humaines à trois reprises. Une fois, c'était au sujet de questions touchant les personnes handicapées et l'aide que nous pouvons leur donner. Je reconnais les efforts qu'a fournis à cet égard mon collègue qui interviendra après moi. Le travail du gouvernement mise sur son étude et les recommandations qu'il a formulées.
Je me suis présentée ensuite devant le comité pour parler précisément des subventions et des contributions. Des députés de tous les partis, y compris ceux du gouvernement, ont été invités à poser les questions qu'ils voulaient concernant les subventions et contributions. Je leur ai fourni deux occasions véritables de le faire. D'après moi, c'est cela la transparence, l'ouverture et la divulgation de renseignements.
Quand on pense à certaines questions que les membres du comité permanent ont posées, on voit un autre exemple de l'ouverture et de la franchise dont nous avons fait preuve de ce côté-ci en ce qui concerne ce dossier. Les députés ont parlé de subventions et de contributions précises. Certains d'entre eux, qui siègent en face, ont dit que des subventions et des contributions avaient été versées uniquement dans des circonscriptions libérales. C'est tellement faux. Rien n'est plus loin de la vérité.
Le comité a demandé la liste des circonscriptions où des subventions et des contributions avaient été versées. Par respect pour le comité et les Canadiens et pour le principe de la transparence et de l'ouverture, mon ministère a préparé plus de 10 000 pages d'information donnant tous les détails sur l'utilisation des subventions et des contributions. Nous investissons cet argent pour aider les personnes handicapées, celles qui veulent apprendre à lire ou à mieux lire et les jeunes qui ne peuvent pas trouver d'emploi et cherchent leur voie pour pouvoir contribuer à la vie de notre magnifique pays. Si les députés prenaient le temps d'étudier cette information, ils constateraient que les subventions et contributions ont été versées non seulement dans des circonscriptions libérales, mais aussi dans des circonscriptions de toutes les autres allégeances.
Les députés de l'opposition, ceux qui ont présenté la motion d'aujourd'hui, continuent de prétendre à la Chambre que les subventions et contributions n'ont été accordées qu'à des circonscriptions libérales. Les 10 000 pages d'information que nous avons publiées prouvent catégoriquement qu'ils ont tort. Ont-ils présenté des excuses? Ont-ils révélé leur vrai motif, qui n'était pas d'améliorer le régime de subventions et de contributions, mais de le saper? Pas du tout. Ils présentent plutôt des motions mal inspirées comme celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Ma volonté d'ouverture envers les Canadiens s'est manifestée d'autres manières. Nous avons notre plan en six points sur lequel nous avons travaillé avec le vérificateur général. Celui-ci nous a donné son avis sur l'efficacité du plan, et il fera rapport à la Chambre, cet automne, sur nos subventions et contributions. Je fais remarquer qu'une tierce partie, un mandataire de la Chambre, examinera la question. Cet élément de la motion est donc déjà couvert. Dans le plan en six points, nous avons convenu de présenter les résultats de nos travaux aux Canadiens tous les trois mois.
J'ai eu l'honneur de présenter le premier rapport trimestriel au comité permanent. Que contenait ce rapport? Il contenait une explication du travail du ministère au cours des mois précédents et était entièrement axé sur l'amélioration de l'administration des subventions et des contributions. Il comprenait en outre l'examen approfondi de 17 000 dossiers actifs de tout le Canada. Qu'a révélé cet examen? Il a révélé que nous devions améliorer notre administration de ces dossiers. Ce que nous faisons, car il s'agit de dossiers actifs.
Il n'a pas révélé qu'il manquait de l'argent, comme continue de le prétendre le parti d'en face. Il a confirmé ce que nous disons depuis le début, à savoir qu'aucune somme n'a disparu. Nous savons où est l'argent. Il est dans les subventions et les contributions qui sont énumérées dans les 10 000 pages que nous avons présentées à la Chambre des communes. Il est dans les collectivités, où il assure aux Canadiens une occasion de participer à notre économie vibrante en en pleine croissance.
Dans mon rapport au comité permanent, j'ai bien précisé que nous avions examiné ces dossiers et que nous allions mettre en place un plan en six points pour nous assurer une administration forte. Ce que j'ai bien fait valoir, je le répète, car je l'ai déjà fait si souvent, c'est qu'il ne manque pas 1 milliard de dollars. En fait, sur les 17 000 dossiers actifs, nous avons trouvé 6 500 $ qui n'ont pas été payés, et nous allons continuer de tâcher de les obtenir.
Il me semble très étrange que les députés d'en face aient posé pendant des mois des questions à la Chambre. Dieu sait que j'ai été à la Chambre presque tous les jours à répondre à leurs questions, à leur donner les renseignements qu'ils demandent. Et pourtant, peu importe combien de fois ils posent les questions, les faits demeurent les faits: c'est ce côté de la Chambre qui a lancé la vérification interne; c'est ce côté de la Chambre qui a rendu publics et divulgué à la population les résultats de cette vérification; c'est ce côté de la Chambre qui a mis en oeuvre un plan d'action visant à atténuer les difficultés au sein du ministère car, de ce côté de la Chambre, nous croyons absolument que les subventions et contributions où nous investissons sont vitales pour les gens du Canada.
Ce qui ressort clairement des questions venant d'en face, c'est qu'il ne s'agit pas d'améliorer le système. Ils veulent abolir toutes les subventions et contributions. De l'autre côté, les députés ne sont pas intéressés à aider les Canadiens et ils ne croient pas que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer pour venir en aide aux Canadiens. S'il est une chose que je veux préciser durant ce discours aujourd'hui, c'est qu'ils ont tort de laisser entendre que nous ne sommes pas disposés à divulguer l'information que demandent les Canadiens. Ils ont tort de laisser entendre que les subventions et contributions ne sont que du gaspillage, car elles changent la vie des personnes.
Je vais rester ici et défendre ces programmes contre cette mentalité de frustres et de voyous des députés d'en face qui ne visent qu'à affaiblir les institutions canadiennes et à rabaisser les valeurs bien canadiennes que sont la générosité, le partage, la tolérance et la diversité.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour prolonger la période prévue pour que la ministre réponde aux questions sur cet important sujet.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle d'accord pour prolonger la période?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, cela ne me surprend pas vraiment que les libéraux veuillent que la ministre soit sur la sellette le moins longtemps possible. La ministre vient de parler longuement du fait qu'elle a divulgué tous ces renseignements. Dans le peu de temps à ma disposition, je ne pouvais établir une liste complète, mais voici cinq choses que la ministre n'a pas divulguées. Je pourrais penser à d'autres choses en cours de route.
Dans les 10 000 pages en question, on dit simplement qu'une certaine somme a été accordée à une entreprise dans une circonscription donnée. On ne précise pas à quoi devait servir l'argent. On ne dit pas si les objectifs visés ont été réalisés.
La ministre a caché la critique de la firme Deloitte & Touche relativement à son plan en six points. Un très grand nombre de demandes d'accès à l'information ont été retardées illégalement par son ministère, un ministère qui, soit dit en passant, a plus de 20 000 employés, mais qui ne peut pas trouver les ressources humaines nécessaires pour transmettre dans les 30 jours à l'opposition et à d'autres membres du public les documents demandés aux termes de la loi. En fait, le commissaire à l'information a dit au comité que ces retards étaient délibérés.
On n'a pas divulgué l'existence de la vérification interne jusqu'à ce que l'opposition présente une demande d'accès à l'information à ce sujet. On n'a divulgué au comité le rapport d'étape sur le plan en six points qu'après le début des délibérations du comité. Ensuite, la ministre a déclaré que nous avions eu beaucoup de temps pour lui poser des questions. Nous n'avions pas vu le rapport, mais nous étions censés poser à la ministre des questions fouillées à ce sujet. Elle a eu le temps de transmettre ce rapport aux médias.
Elle n'a pas divulgué l'enquête sur la subvention Conili qui, selon elle, prouvait que ni la députée de Ahuntsic ni le ministère n'avaient mal agi dans le cas de cette subvention qui n'a pas créé d'emplois, mais dont elle n'a pas voulu nous remettre le rapport. Elle a censuré six pages d'une vérification sur une subvention que la firme Arthur Andersen a effectuée et qui critiquait son ministère.
La ministre a pour habitude de ne pas divulguer des renseignements importants et ce ne sont là que quelques exemples que j'ai pu retenir en peu de temps. Comment la ministre peut-elle avoir le culot d'intervenir à la Chambre et de prétendre qu'elle est honnête et franche alors que tout prouve le
L'hon. Jane Stewart: Mon Dieu, madame la Présidente, par où vais-je commencer? Revenons au mythe que c'est le Parti réformiste qui, par sa demande d'accès à l'information, nous a forcé la main. Disons-le catégoriquement, c'est faux. Je le répète, j'ai rendu publics les résultats de cette vérification interne.
La députée parle des 10 000 pages et de l'énumération des subventions et des contributions. Je me demande si elle a pris la peine de se rendre à son bureau local et de se renseigner au sujet des projets individuels, ou même de se rendre sur place constater le grand bien que ces projets font dans la vie des Canadiens. J'en doute quand je lis ses commentaires dans la presse. Elle élude la question, comme si cet argent ne venait en aide à personne. C'est l'un des aspects les plus insultants de la démarche de nos vis-à-vis.
Ils disent essentiellement aux Canadiens qui ont profité de ces subventions et contributions que celles-ci ne sont rien d'autre que du gaspillage. Rien n'est plus faux. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que chacun des Canadiens est important et que chacun des Canadiens doit avoir l'occasion de profiter des avantages de notre grand pays grâce à ces subventions et contributions.
Passons à d'autres points qui ont été soulevés par la députée. Elle a parlé de l'accès à l'information. Je voudrais citer le rapport spécial du commissaire à l'information du Canada qui a été présenté au Parlement le mois dernier. Voici ce qu'on y lit au sujet du ministère du Développement des ressources humaines du Canada:
Au cours de la période de référence, chacune des demandes de communication reçues par DRHC a reçu réponse dans les 30 jours; il n'y a eu aucune demande de prorogation de délai. Cette preuve de respect pour le droit de la population canadienne a des réactions en bon temps constitue un exemple réussi de bon leadership, de gestion de qualité et de travail intense. DRHC mérite clairement des félicitations et nous les lui prodiguons sans réserve.
Je voudrais faire remarquer que nous avons été inondés de demandes d'accès à l'information relativement à la question des subventions et des contributions. Nous sommes toujours déterminés à travailler de concert avec le commissaire à l'information pour veiller à ce que ces demandes obtiennent une réponse parce que, comme je l'ai souligné, nous tenons à ce que l'information soit rendue publique, à être transparents envers les Canadiens et à ne rien leur cacher.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande à nouveau le consentement unanime de la Chambre pour savoir si la ministre du Développement des ressources humaines, responsable de ce ministère qui est en crise depuis plusieurs mois, daignerait nous consacrer cinq minutes de plus pour qu'on puisse remplir notre tâche de représentants de la population dans ce Parlement.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle d'accord pour prolonger la période des questions à la ministre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat et de pouvoir me joindre à ceux qui estiment parfaitement inutile de créer une commission d'enquête indépendante motivée par des considérations politiques, comme le propose l'opposition officielle.
Nous avons déjà discuté de cela auparavant. L'opposition ne connaît qu'une rengaine dans ce dossier. Nous expliquons aux députés de l'opposition les avantages que les Canadiens tirent des programmes de DRHC, et ils réclament la tenue d'une enquête. Nous leur expliquons que les programmes de DRHC jouent un rôle capital pour renforcer le tissu social de notre pays, une notion qu'ils connaissent mal, j'en suis certain, et ils réclament la tenue d'une enquête. Nous leur lisons des lettres et des observations de Canadiens de toutes les régions de notre pays qui appuient la ligne de conduite du gouvernement en matière de développement des ressources humaines, et ils réclament la tenue d'une enquête. Nous leur donnons maintenant la possibilité de discuter des affaires de notre pays en cette journée de l'opposition, et ils réclament la tenue d'une enquête. C'est la seule rengaine que ce parti connaît.
Le reste d'entre nous est passé à autre chose. Les députés du parti ministériel sont allés plus loin que l'idée d'une enquête. Nous nous attaquons aux problèmes. Nous avons déjà reconnu l'existence de problèmes dans l'administration des subventions et contributions de DRHC. Nous avons accepté cela. Nous avons déjà reconnu que des mesures correctives s'imposent et nous sommes en train de prendre les mesures nécessaires pour rectifier le tir. En fait, le gouvernement prend cette question très au sérieux, comme en témoigne le plan en six points que la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé à la Chambre.
Je rappelle rapidement à la Chambre ce que la ministre s'était engagée à faire. Elle s'était engagée à: s'assurer que les paiements respectent les exigences financières et les conditions du programme; vérifier et corriger les dossiers du programme; fournir au personnel—j'ajouterai qui travaille sans relâche—le matériel et le soutien voulus; garantir l'imputabilité; obtenir les meilleurs conseils disponibles; faire rapport sur les progrès.
Il s'agit d'un plan d'action complet et responsable qui a été appuyé par le vérificateur général et dont l'opposition n'a cité que les critiques. Souvenez-vous cependant de cette affirmation: «il s'agit d'un plan de mesures très complet pour corriger les problèmes qui ont été cernés». «Un plan de mesures très complet pour corriger les problèmes» a déclaré le vérificateur général, et cela devrait suffire pour que nous passions enfin à autre chose.
La question qu'il faut poser, c'est: qu'est-ce qui est fait pour mettre ce plan en oeuvre? Pas besoin d'une enquête pour répondre à cela. Il suffit d'examiner ce qui est fait pour remédier aux lacunes qui ont été cernées.
Les Canadiens veulent savoir qu'ils peuvent continuer de compter sur les programmes et ils veulent que leurs comptes soient bien tenus. C'est pourquoi le témoignage de la ministre devant le comité permanent était si important.
La ministre a saisi l'occasion pour communiquer aux membres du comité l'information à jour sur la mise en oeuvre de ce plan qui a été très bien accueilli. Au moment de son témoignage, elle a déposé un rapport. Elle a apporté une foule de renseignements pour ceux qui sont véritablement intéressés à la question.
Par exemple, le rapport confirme que toute la documentation sur les subventions et contributions actives de DRHC est en ordre. La ministre a souligné que près de 17 000 dossiers actifs ont été examinés en plus de ceux qui ont fait l'objet de la vérification. La valeur totale des contrats était d'un peu plus de 1,5 milliard de dollars. De ce montant, 6 500 $ étaient dus au gouvernement du Canada. C'est 6 500 $ sur un total de 1,5 milliard.
Le travail accompli pour revoir tous ces dossiers a été extraordinaire. De nombreux fonctionnaires ont travaillé nuit et jour et déployé beaucoup d'efforts supplémentaires, et ils méritent nos remerciements. Ils ont revu ces dossiers un à un. Je signalerai que c'est parce que ces fonctionnaires dévoués croient aux programmes d'alphabétisation, aux programmes à l'intention des personnes handicapées et aux programmes visant à aider les jeunes à entrer sur le marché du travail.
Dans le passé, il est vrai qu'une bonne partie de l'information n'était pas adéquate, mais le gouvernement a tiré une leçon de cela. Il sait que des renseignements complets sont nécessaires lorsqu'il s'agit de rendre compte de l'utilisation des deniers publics. Il a pris des mesures concrètes pour corriger ces lacunes d'une manière qui, je vous le rappellerai, lui a valu des éloges de la part du vérificateur général. Mais ce n'est pas tout. Le ministère fait également des progrès en ce qui a trait aux autres éléments du plan. Par exemple, il donne au personnel qui administre ces programmes de meilleurs outils et un meilleur soutien. La ministre a déjà réclamé une formation accrue pour le personnel de DRHC et, depuis janvier, plus de 3 000 employés affectés aux programmes et aux finances ont reçu de la formation. Une stratégie de formation a été élaborée pour que tout le personnel concerné reçoive une formation obligatoire sur l'octroi des subventions et des contributions.
Le ministère a également amélioré sa responsabilité organisationnelle grâce à une restructuration de façon à être plus en mesure d'assurer l'équilibre entre les normes nationales et la prestation des programmes au niveau régional.
La Direction générale des investissements dans les ressources humaines a été divisée en deux. Un service est responsable de la prestation des programmes au niveau national, et l'autre est responsable de la prestation des programmes au niveau régional.
Les fonctionnaires du ministère continuent de tirer parti des conseils éclairés du vérificateur général et d'autres personnes au besoin.
D'importants progrès sont faits sur chaque aspect de ce plan.
Le ministère fait aussi preuve d'ouverture et de transparence sur ses activités. La ministre répond aux questions depuis des mois. Elle a comparu devant le comité permanent. Elle a déposé un rapport détaillé sur les progrès accomplis jusqu'ici. En outre, elle a entrepris de répondre à toutes les demandes légitimes de renseignements adressées par les députés, à tel point que quand le commissaire à l'information a comparu devant le Comité de la justice et des droits de la personne, il lui a donné un A+.
Le commissaire à la protection de la vie privée, quant à lui, lui a dit qu'elle faisait de l'excellent travail en ce qui concernait cet élément de l'équation. Ce n'est pas facile d'arriver à un équilibre.
Dix mille pages de documents ont été déposées à l'intention du comité permanent.
Le gouvernement estime qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens d'arriver à un juste équilibre entre l'obligation de rendre des comptes aux contribuables et la nécessité d'obtenir des résultats pour les Canadiens. En fait, ce sera toujours là un problème fondamental d'un bon gouvernement. Le ministère a bien sûr des faiblesses, mais elles ont été identifiées. Nous avons élaboré un plan pour y remédier. Nous travaillons à sa mise en oeuvre.
En ce qui me concerne, le processus fonctionne de façon satisfaisante. Je ne vois pas ce qu'une commission d'enquête comme celle proposée par l'opposition pour des raisons politiques peut ajouter à ce processus à ce stade. Je n'appuierai pas cette motion.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, à écouter mon collègue, on croirait que le ministère du Développement des ressources humaines est un ministère modèle.
À travers 10 000 feuilles de papier qu'on dit nous avoir envoyées, on a demandé une facture de Placeteco pour justifier une dépense de 1,2 million de dollars. La ministre elle-même est venue nous dire en comité que tout va bien dans les dossiers actifs. Dans les dossiers inactifs dans lesquels cela ne va pas, elle n'en parle pas. Nous avons des demandes à répétition pour les dossiers de Conili Star et de Placeteco.
Je vais dire pourquoi la majorité libérale ne veut pas changer les règles du jeu. C'est parce que lors de la prochaine élection, ils vont pouvoir profiter du même système qu'ils ont mis en valeur lors de la dernière. C'est la seule raison pour laquelle ils se refusent à faire une enquête publique indépendante.
Ils savent très bien que des fonds ont été utilisés à des fins partisanes, particulièrement par le prédécesseur de la ministre actuelle, qui est maintenant ministre du Commerce international. Ce ministre a systématiquement mis le programme de subventions au service du Parti libéral du Canada.
Est-ce que la principale responsable de la mauvaise image des projets de création d'emplois n'est pas l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines, qui est elle-même en train d'enlever toute crédibilité à ces programmes alors qu'ils peuvent être des programmes crédibles? Par son comportement, elle leur enlève toute crédibilité.
Je veux demander au député la question suivante. Lui qui était au Comité permanent du développement des ressources humaines, que pense-t-il de l'attitude de la ministre qui, deux heures après que le comité ait rendu public son rapport, a demandé un point de presse seulement pour dire aux gens: «Je n'ai pas lu le rapport. Je ne suis pas au courant de la recommandation qui demande le démantèlement du ministère.»
La ministre est ici et le député est ici. Est-ce qu'on pourrait avoir son point de vue sur le démantèlement du ministère? Il a signé le rapport. Que pense-t-il de la réponse de la ministre?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, je me réjouis que le député ait fait allusion à la haute estime dans laquelle je tiens la ministre car, étant partisan, il pourrait ne pas comprendre que je ne dis que la vérité.
Je suis convaincu de l'utilité de rappeler les observations formulées par le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée, deux agents chargés de surveiller l'activité du gouvernement, et le fait qu'ils aient tous deux donné une bonne cote à la ministre. Je me félicite de pouvoir le faire.
J'ai beaucoup d'estime pour le député qui a posé la question. Si je le tiens en si haute estime, c'est pour la bonne raison que je le sais efficace dans les démarches et le travail qu'il accomplit pour le compte de ses électeurs. Les programmes de ce ministère sont-ils aussi peu importants pour qu'ils soient décriés, peut-être pas par le député, mais par d'autres qui, à l'évidence, ont décidé de s'en prendre pour des motifs politiques à tous les programmes auxquels ils ne croient pas? C'est aussi simple que cela.
Je sais que ce n'est pas le cas du député d'en face. Je sais que ce dernier est favorable à ces programmes. Nous nous sommes longtemps côtoyés, au comité. Nous avons fait de gros progrès depuis que la ministre est entrée en fonction, et le député le sait. Le rapport rédigé par le comité est important. Le député réclame depuis des années les mesures qui y sont recommandées.
Quand des progrès sont réalisés, il convient de le reconnaître, et des progrès ont effectivement été réalisés. Le député ne craint-il pas que, en s'associant à cette attaque partisane, il compromette des programmes dont les grandes largesses lui ont tant profité? Je voudrais qu'il réfléchisse à cela.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, il est malheureux que les partis d'opposition ne puissent pas tous poser une question à la ministre, mais je vais en poser une au député qui vient de prendre la parole.
Un des points importants à retenir, c'est que dans tous les ministères, il doit y avoir un code de conduite qui régisse l'octroi des subventions et contributions afin que les Canadiens aient l'assurance qu'il ne s'agit pas d'un processus de prise de décisions teinté de sectarisme.
Est-ce que le député est d'avis que c'est ce qu'il faut faire pour assurer un peu d'équité, de transparence et de cohérence dans le processus de décision concernant l'octroi des subventions et contributions?
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord là-dessus, puisqu'un tel dispositif existe déjà. Le problème avec les députés d'en face, c'est que, quand j'appelle, c'est de l'ingérence politique, et quand ils appellent, ils font une demande.
Ce n'est pas juste. La population du Canada nous a élus pour que nous représentions les intérêts de nos électeurs, tout comme les députés d'en face, et nous avons autant qu'eux le droit d'appeler pour obtenir des renseignements.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Ouest.
C'est pour moi un plaisir de prendre la parole sur cette question, à savoir sur la demande d'une enquête indépendante au Développement des ressources humaines. La manière dont la ministre du DRH a géré son ministère a été désastreuse, c'est le moins qu'on puisse dire. Cette description est bien en deçà de la vérité.
Après avoir écouté le député de Fredericton parler, je ne suis pas surpris que la situation ait été aussi désastreuse. Il vient de féliciter un député du Bloc—et je suppose qu'il s'agit d'un véritable compliment pour les libéraux—d'avoir fait preuve d'efficacité pour obtenir des choses pour sa circonscription. Pour les libéraux, le gouvernement est le père Noël et ils le considèrent comme un puits sans fond.
Peut-on s'étonné qu'ils aient contribué à amener notre dette à son niveau actuel de 577 milliards de dollars? Ce n'est absolument pas surprenant.
J'aimerais parler de ce qui s'est vraiment passé. La tactique du député qui vient de parler, de la ministre et du gouvernement libéral a consisté à dissimuler cette question, puis, une fois l'affaire dévoilée, ils en ont minimisé l'importance.
J'aimerais rappeler brièvement ce qui s'est passé. Nous avons entendu aujourd'hui la ministre tenter de justifier à la Chambre le fait que, plusieurs mois après que ses propres fonctionnaires eurent eu connaissance du désastre au DRH, elle émettait allégrement des chèques pour la coquette somme d'un demi-milliard de dollars pour un programme qui fonctionnait si mal que la vérification interne a montré qu'environ 1 milliard de dollars avait été distribué sans reddition de comptes et, dans certains cas, sans aucune indication de la façon dont l'argent serait dépensé et sans que des demandes de subvention aient été adressées. C'est un cauchemar.
Entre le moment où cette situation a été pour la première fois exposée par le rapport de vérification provisoire et où les fonctionnaires du gouvernement en ont été conscients et celui, trois mois plus tard, où la ministre a reconnu être au courant de cette situation, elle a continué, même après avoir été informée, de signer des chèques alors qu'il n'existait aucun mécanisme de contrôle. L'argent a coulé à flot.
Comme nous l'avons souligné plus tôt aujourd'hui pendant la période des questions, la plus grande partie de l'argent a été attribuée au mois de novembre, le mois où elle prétend avoir pris connaissance pour la première fois de la situation. Un montant de 165 millions de dollars a été attribué ce mois-là et il n'existait pas de mécanisme de contrôle approprié. C'est incroyable.
Lorsque nous avons soulevé ces questions, le gouvernement a bien sûr dit qu'il avait fait preuve de transparence. Je veux réfuter cela dès maintenant car la vérité, c'est que le gouvernement n'avait absolument pas l'intention de rendre quoi que ce soit public avant que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, qui s'appelait à l'époque le Parti réformiste, présente une demande d'accès à l'information le 17 janvier. Oh surprise, le 19 janvier, le gouvernement a convoqué à la hâte une conférence de presse pour dire qu'il éprouvait des problèmes au ministère du Développement des ressources humaines. Il a dit qu'il y avait un rapport de vérification et qu'il existait des problèmes.
C'est exactement ce que nous avions demandé dans notre demande d'accès à l'information, soit un exemplaire de tout rapport de vérification interne. À notre grand étonnement, ce document a fait surface deux jours plus tard. Le gouvernement cherchait à limiter les dégâts.
La ministre a déclaré qu'elle avait fait preuve de transparence depuis le début. Comment se fait-il qu'elle ait eu droit à un exposé complet le 17 novembre mais qu'elle n'ait rien rendu public avant le 19 janvier, si elle voulait être tout à fait transparente? Pourquoi a-t-il fallu que deux mois s'écoulent? Je ne comprends pas cela si elle a fait preuve d'une totale transparence. Nous avons en main des documents révélant que les doreurs d'image de la ministre disaient que rien ne devrait être rendu public tant que quelqu'un ne penserait pas à faire la demande des renseignements dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.
Lorsqu'elle a dit qu'elle avait fait preuve d'une entière transparence, ce n'était vrai que dans un sens; soit dans le sens que nous pouvions voir exactement son jeu lorsqu'elle a dit cela.
La vérité, c'est que la ministre n'a pas fait preuve de transparence. Elle ne fait toujours pas preuve de transparence. La députée de Calgary—Nose Hill, la porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement des ressources humaines, a fait en excellent travail en démontrant cas par cas le manque de transparence de la ministre.
Nous sommes à la recherche de toutes sortes de renseignements tout à fait liés à ce scandale d'un milliard de dollars que les libéraux refusent de divulguer. Le député de Fredericton et la ministre ont déformé les faits en prétendant que toutes les demandes d'accès à l'information étaient en cours de traitement. Ils ont ensuite lu les propos du commissaire à la protection de la vie privée, qui a déclaré que les délais avaient été respectés. En fait, cela s'est passé avant la divulgation des résultats de la vérification.
Depuis, il faut de plus en plus de temps pour obtenir l'information que nous demandons. Je suis certain que la stratégie consiste à repousser les demandes au moins jusqu'à l'été afin que les libéraux puissent mettre ce dossier dans l'ombre.
Le gouvernement est-il insincère quand il dit jusqu'à quel point il fait preuve de transparence? C'est en fait le contraire.
Vingt enquêtes policières sont en cours. J'ai entendu la ministre déclarer qu'il manquait environ 6 500 $. C'est la déclaration la plus ridicule que j'ai entendue aujourd'hui. La vérité, c'est que 20 enquêtes policières sont en cours sur ce qui s'est passé à DRHC. Cela témoigne un peu de la gravité de la situation.
Quatre enquêtes policières sont menées actuellement dans la seule circonscription du premier ministre. Toutes sortes d'accusations de mauvaise utilisation des fonds ont été faites, et un grand nombre de questions ont été soulevées parce que le cabinet du premier ministre contournerait les formalités habituelles pour s'assurer d'accorder des fonds à des amis. C'est incroyable. Les libéraux s'en moquent en laissant entendre que toute cette mauvaise gestion n'a fait perdre que 1 milliard de dollars, alors pourquoi devraient-ils s'inquiéter?
Ensuite, les libéraux essaient de minimiser l'affaire. Maintenant que l'opération de camouflage a été découverte, ils tentent de la minimiser. Ils nous disent que c'est de l'histoire ancienne. Ils nous disent que c'est du passé et qu'ils regardent vers l'avenir. En vérité, si le gouvernement doit être le moindrement responsable envers la population, il faut que des gens rendent des comptes pour une telle incompétence, d'une part, et pour ce favoritisme politique flagrant, d'autre part. Si un sens de la justice doit exister dans cet endroit, les gens qui ont commis de graves erreurs ont l'obligation de les admettre et doivent être punis en conséquence.
Dans le secteur privé, il serait impossible d'échapper à une telle situation. À mon avis, les coupables seraient jetés en prison. On a dépensé nonchalamment 1 milliard de dollars provenant de l'argent des contribuables. Quelle négligence incroyable!
Il est grand temps que le gouvernement admette qu'il existe de très graves problèmes dans ce ministère, mais il s'entête. Les libéraux veulent regarder vers l'avenir. L'exemple le plus intéressant de cela nous a été donné lorsque le premier ministre se trouvait en Allemagne, il y a quelques jours. Il a dit que son parti voulait que la prochaine campagne électorale porte sur les idéologies. Il était évident dans ce qu'il n'a pas dit qu'il refusait de parler du bilan des libéraux.
Si les libéraux parlent de leur bilan, ils devront évoquer ce qui est probablement l'un des pires scandales dans la mauvaise gestion des dépenses de l'État que nous ayons vus sous la direction des libéraux. Il y a vingt enquêtes policières et un milliard de dollars gaspillés, en plus des 500 millions de dollars qui ont été dépensés depuis le mois d'août, dans certains cas sans aucune explication. C'est incroyable.
Les libéraux ne veulent pas parler du passé et nous ne pouvons pas les en blâmer. Nous serions heureux de discuter d'idéologie avec eux, mais ils devraient tout d'abord en trouver une. Leur parti ne semble pas prêt à défendre quoi que ce soit, si ce n'est ses chances d'être réélu.
La situation en cours à DRHC est un exemple parfait des débats portant sur le processus administratif. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois sert de levier aux libéraux qui tentent de conserver le pouvoir en injectant des fonds dans certaines circonscriptions clés, espérant que le public tombera dans le panneau de cette politique de l'assiette au beurre. On en est même rendu au point où même le comité de DRH recommande la division du ministère, sans avouer vraiment que cette recommandation fait suite à tout ce cafouillage.
Une enquête indépendante s'impose. Jusqu'à présent, le gouvernement a fait preuve d'obstructionnisme. Les Canadiens méritent des réponses.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de St. Catherines, Le commerce international.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue a beaucoup contribué aujourd'hui à ouvrir les yeux des gens sur le genre d'escroquerie qui se pratique notamment dans des endroits comme Shawinigan. Je voudrais lui poser une question à propos de certaines entreprises qui, je le sais, reçoivent des fonds de DRHC et lui demander s'il trouve cela correct.
Il m'arrive de faire des achats chez Wal-Mart. J'y dépense beaucoup d'argent et je sais que beaucoup de gens y dépensent beaucoup également. Cette entreprise gagne suffisamment d'argent auprès des Canadiens qui y font volontairement leurs achats. Je ne trouve pas équitable que Wal-Mart reçoive des subventions de DRHC, mais c'est exactement ce qui se passe. Wal-Mart n'est pas la seule entreprise dans ce cas là, car la liste des bénéficiaires est longue.
Rien que pour ma circonscription, la liste inclut Shoppers Drug Mart, une autre entreprise rentable qui obtient des fonds de DRHC, de l'argent des contribuables. Certains cabinets de comptables dans ma circonscription ont accès à ces fonds publics. Canada Safeway est une autre grande entreprise rentable qui a accès aux fonds de DRHC. Ces grosses entreprises ont accès aux fonds de DRHC.
Des Canadiens qui ne gagnent peut-être pas beaucoup d'argent paient des impôts afin que le gouvernement puisse subventionner ces entreprises privées. J'aimerais savoir ce que le député pense du fait que l'argent des contribuables canadiens sert à subventionner des entreprises privées au moyen des fonds de DRHC comme le font les libéraux.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je m'inquiète comme mon collègue de ce qui arrive à ces fonds.
Je rappelle à la Chambre que, aujourd'hui au Canada, le gouvernement libéral va chercher annuellement 7 milliards de dollars d'impôts dans la poche de travailleurs qui gagnent moins de 20 000 $ par an. Il prend cet argent et le redistribue, par l'intermédiaire de DRHC, aux amis du Parti libéral et des députés libéraux. Dans certains cas, l'argent est donné à d'énormes entreprises. C'est fondamentalement mal. Je n'arrive pas à croire que les députés d'en face acceptent ça.
Aujourd'hui au Canada, sous le gouvernement libéral, les contribuables commencent à payer des impôts sur leur revenu à partir de 7 031 $. Cet argent est envoyé au ministre des Finances, qui l'envoie à la ministre du Développement des ressources humaines, qui l'envoie aux entreprises.
J'applaudis mon ami pour avoir fait remarquer qu'il y avait des gens dans sa circonscription qui avaient reçu de cet argent; je l'applaudis pour l'avoir révélé. Ce n'est pas comme le député de Fredericton, qui croit que le gouvernement est le Père Noël et que le gouvernement est là pour distribuer des cadeaux. Ce n'est pas le rôle du gouvernement.
Le gouvernement devrait limiter ses interventions et ne pas s'occuper de l'économie. Nous sommes tous d'accord pour dire que le rôle du gouvernement est de maintenir l'ordre, et de voir à ce que nous ayons un système pénal et une défense correcte. C'est ça que devrait faire le gouvernement. Il ne devrait pas essayer de microgérer l'économie. Je n'arrive pas à croire que, en ce début du XXIe siècle, le gouvernement persiste à croire que c'est son rôle de décider qui seront les gagnants dans l'économie; l'histoire a prouvé que ce n'était pas possible.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue peut continuer à discourir toute la journée, il n'en demeure pas moins que le programme de ce parti politique est de supprimer l'appui gouvernemental accordé aux gens des régions à haut niveau de chômage. Je veux qu'il se lève et qu'il dise aux 30 000 Canadiens qui habitent ces régions de chômage élevé qu'il veut abolir ces programmes et supprimer l'aide fournie au secteur privé afin qu'il crée des emplois. Je veux qu'il dise aux 15 000 Canadiens handicapés qui ont profité de ces programmes qu'il veut les annuler. Je veux qu'il dise aux plus de 300 000...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Malheureusement, je dois interrompre le député afin que le député de Medicine Hat puisse répondre.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, c'est la vision qui diffère. Les libéraux veulent accorder des subventions. Nous voulons procurer aux gens des emplois et des possibilités et leur assurer un avenir. C'est là la différence majeure entre l'Alliance canadienne et le Parti libéral. Les libéraux semblent croire que la seule façon d'aider les gens est de signer un chèque. C'est une honte.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens à apporter une précision pour que les Canadiens qui nous écoutent soient bien au courant de l'objet de notre débat. Il est question du ministère du Développement des ressources humaines et de l'énorme gâchis auquel il donne lieu.
Tous les partis d'opposition ont demandé une enquête indépendante sur ce qui se passe à DRHC. Je me permets d'ajouter que, lorsque j'ai été élu à la Chambre des communes il y a à peine trois ans, le premier comité où j'ai siégé était celui du développement des ressources humaines. J'ai souvent été abasourdi en apprenant exactement où allait l'argent des contribuables dans ce monstre qui gère un budget de 57 milliards de dollars. Je suis venu en politique parce que je pensais qu'il y avait des problèmes au gouvernement, mais en tant que membre du Comité du développement des ressources humaines, j'ai été encore plus ébranlé que je m'y attendais.
Il y a eu 20 enquêtes différentes concernant les activités de DRHC. Le comble, c'est que la situation est plus embrouillée en ce qui concerne les ministres du Cabinet. À elle seule, la circonscription du premier ministre a fait l'objet de quatre enquêtes.
En vertu du système actuellement en place, les approbations sont automatiquement accordées pour les circonscriptions du premier ministre et d'autres ministres du Cabinet ou pour les circonscriptions où les libéraux craignent d'éprouver des difficultés aux élections. Juste avant les élections et pendant les campagnes électorales, ils versent de l'argent sans compter dans ces circonscriptions pour garantir leur élection. Ils le font avec l'argent des contribuables. Ils essaient d'acheter des votes. On ne saurait imaginer pire abus de confiance.
Tous les partis d'opposition ont demandé une enquête sur cette manière qu'ont les libéraux d'acheter des votes avec l'argent des contribuables. Ils devraient avoir honte.
L'Alliance canadienne a protesté ouvertement le jeudi 1er juin dernier en ce qui concerne DRHC, et ses subventions et contributions. On a souligné le manque de transparence dans le fiasco de DRHC et dans le gâchis et le gaspillage des libéraux. On a demandé instamment qu'il y ait une enquête, une enquête publique.
La ministre et ses collaborateurs disaient d'attendre, que les résultats de la vérification seraient publiés. C'est ce qu'ils nous disaient. C'est ce que la ministre disait. Elle disait que la vérification serait publique et que tout le monde pourrait en consulter les résultats, mais, lorsque la vérification a été terminée, ses résultats ont-ils été rendus publics? La ministre les a-t-elle publiés comme elle l'avait promis? Non. Elle n'a pas tenu parole.
La ministre a plutôt attendu qu'une demande d'accès à l'information la force littéralement à le faire. C'est exactement ce qu'elle a fait. Elle a essayé de camoufler les résultats de la vérification, et cela, après avoir parlé d'une vérification publique.
Pire encore. Un député de l'opposition a finalement obtenu une copie du rapport de vérification en date du 5 octobre 1999, copie qu'on lui a demandé de détruire. C'est incroyable, mais on lui a demandé de détruire cette copie du rapport de vérification et d'en accepter une autre datée de janvier.
Permettez-moi de rappeler encore une fois les événements. La ministre avait dit que les résultats de la vérification seraient rendus publics, mais, une fois la vérification terminée, ses collaborateurs et elle ne les ont pas rendus publics. Ce n'est que grâce à une demande d'accès à l'information que le rapport de vérification a finalement été publié. Lorsque le rapport de vérification a finalement été publié, les députés de l'opposition qui en ont obtenu une copie au moyen d'une demande d'accès à l'information se sont fait dire de la détruire et de ne pas s'en servir. On leur a offert une copie réalisé par après. Si ce n'est pas du camouflage flagrant, je me demande bien ce que c'est. Voilà ce que trament les libéraux.
Et cela continue. Je voudrais bien que l'affaire s'arrête là, mais ce n'est pas le cas. Lorsque des députés ont demandé des détails des subventions de DRHC par circonscription, ils se sont fait dire qu'il n'en existait pas. La ministre a répété jour après jour à la Chambre que les députés ne pouvaient pas obtenir la ventilation des données par circonscription concernant DRHC.
Nous posions des questions simples à la Chambre au sujet de la situation dans nos circonscriptions respectives. On nous a répondu qu'il faudrait avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir les renseignements, un point, c'est tout.
La ministre sait très bien que le fait d'invoquer cette loi nous oblige à débourser une partie de notre budget, et cela parce qu'elle refuse de nous communiquer une analyse des données par circonscription bien qu'elle puisse le faire. L'autre solution qu'on nous impose est d'inscrire nos questions au Feuilleton et d'attendre 45 jours pour obtenir une réponse, alors que nous pourrions l'obtenir directement de la ministre. Voilà le genre de contraintes auxquelles on nous soumet.
On a de toute évidence camouflé des preuves de mauvaise gestion au ministère du Développement des ressources humaines, mais ce n'est pas tout. Il y a autre chose. Une employée de DRHC au Nouveau-Brunswick a reçu un appel téléphonique d'une personne à Ottawa qui lui a dit que, s'il manquait quelque chose dans les dossiers du ministère, elle devait les examiner, les remplir et les antidater.
La ministre savait que les dossiers posaient des problèmes. Elle l'a nié, déclarant jour après jour à la Chambre des communes qu'il n'y avait pas de problème. Elle a pourtant eu assez de jugement et de sens des relations publiques pour appeler aux bureaux à la grandeur du pays, et notamment au Nouveau-Brunswick. Elle savait qu'il manquait des choses dans les dossiers. Nous posions des questions à ce sujet. La ministre savait qu'il manquait des choses dans les dossiers. Qu'a-t-elle fait? Elle a tenté de camoufler la réalité. Voilà un autre cas de camouflage.
Les employés ont reçu l'ordre d'examiner les dossiers, de les remplir et de les antidater. En un sens, la ministre leur a dit de fausser les données, de ne pas se gêner et de modifier les documents, de façon à ce que les faits ne soient pas connus. Voilà ce que faisaient les libéraux.
Mais il y plus encore, il y a une contradiction flagrante. La ministre a déclaré à la Chambre, le 16 décembre: «Aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires aient été données».
La ministre semble tellement magnanime lorsqu'elle dit qu'aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires aient été données. Comment concilier cela avec l'ordre d'examiner les dossiers, de les remplir et de les antidater? Il y a là une contradiction flagrante.
La ministre et ses collaborateurs savaient que des documents manquaient. Ils savaient que des formulaires n'avaient pas été remplis. Ils savaient que ces documents seraient antidatés et qu'ils donneraient à leurs employés des instructions en ce sens. La ministre a toutefois eu le culot de prendre la parole à la Chambre et de dire qu'aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires aient été données. Comment les approbations nécessaires peuvent-elles avoir été données lorsqu'elle enjoint à ses fonctionnaires d'antidater les documents, de les remplir et de les revoir? Cela semble clairement abusif. Je dirais que c'est nettement contradictoire.
S'il y a contradiction entre ce que la ministre dit et les instructions que ses employés ont reçues, cela signifie qu'un camp dit la vérité et que l'autre dit autre chose. C'est exactement ce que cela signifie. Il s'agit d'autre chose que la vérité.
Dans ce cas-ci, je me range dans le camp des employés plutôt que dans celui de la ministre. Nous sommes en présence de dépenses de 22 milliards de dollars au titre de subventions et contributions de DRHC, d'une stratégie de communication déloyale de la part du gouvernement et de l'absence complète de mesures de contrôle et de documents justificatifs. Cela me rappelle ce qui s'est produit au sujet du sommet de l'APEC. Un député d'en face a fait beaucoup de tapage à ce sujet, mais il sait pertinemment qu'il y a eu camouflage. Il en a payé le prix. Il a été démis de ses fonctions à cause de cela. Il n'est plus ministre.
Il n'y a pas eu que l'APEC, il y a aussi eu le scandale de la Somalie. Le gouvernement s'est livré à du camouflage lorsqu'on est venu près de découvrir la vérité. C'est exactement ce qu'il fait dans ce cas-ci. Il sait qu'il y a des problèmes et il ne veut pas reconnaître qu'il utilise à mauvais escient l'argent des contribuables pour acheter des votes avec les fonds de DRHC.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue est intervenu pour attaquer les programmes gouvernementaux dans les régions où le chômage est élevé. Il a reproché au gouvernement d'aider les personnes handicapées et les membres des premières nations. Il lui a reproché aussi d'aider plus de 300 000 jeunes Canadiens de tout le pays qui profitent des services et programmes gouvernementaux.
Tout le tollé soulevé par mes collègues d'en face n'a rien à voir avec la question en jeu. Ces députés voulaient simplement paralyser les activités gouvernementales tendant à aider les personnes dans le besoin. Ils souhaitaient mettre un terme aux programmes et ils l'ont répété à de multiples reprises. En fin de compte, il y a des divergences idéologiques entre nos vis-à-vis et nous-mêmes.
La Chambre des communes est le meilleur endroit pour procéder à une enquête publique au Canada. Or, depuis plus de huit mois maintenant, nous vis-à-vis ont eu la chance d'intervenir à la Chambre des communes pour présenter leurs arguments tous les jours.
Nos vis-à-vis n'ont rien pu prouver. Malgré toutes ces accusations voulant qu'un milliard de dollars ait disparu, sur les 16 971 projets qui ont été examinés, il n'y a eu, en fait, que six paiements en trop totalisant 3 229 $ et on a recouvré 803 $ sur cette somme. Il est donc question d'environ 2 500 $ qui manquent encore. En toute franchise, mes collègues devraient avoir honte d'intervenir à la Chambre des communes pour demander une enquête publique sur une chose qui est du domaine public depuis plus de huit mois. Ils veulent maintenant dépenser 20 millions de dollars, comme nous l'avons fait pour d'autres enquêtes.
En fin de compte, il est clair que personne n'a profité de ces programmes, mis à part les gens qui en ont le plus besoin, les handicapés, les jeunes, les chômeurs dans les diverses régions du pays. En fait, nos vis-à-vis ne veulent pas que le gouvernement fonctionne et qu'il aide les gens dans le besoin.
M. Rob Anders: Madame la Présidente, le député libéral d'en face a demandé qui est dans le besoin. Telle est essentiellement la nature de la question. Je voudrais commencer par dresser une liste de certaines des personnes qui ont bénéficié du financement de DRHC. Je laisse aux contribuables le soin de déterminer s'il s'agit de gens dans le besoin. Telle est la question que les libéraux ont posée. Ces gens-là sont-ils dans le besoin?
Les magasins Wal-Mart ont-ils besoin de subventions de l'État? La société Canada Safeway a-t-elle besoin de subventions de l'État? Les pharmacies Shoppers Drug Mart ont-elles besoin de subventions de l'État? Qu'en est-il des bureaux de comptables privés? Ont-ils besoin de l'argent durement gagné des contribuables? Quelque 20 enquêtes de la GRC ont été tenues. Certes, la tenue d'une vingtaine d'enquêtes de la GRC est une indication que celle-ci s'interroge sur la question de savoir si les bénéficiaires des subventions de DRHC sont vraiment dans le besoin, comme le député libéral se plaît à le demander.
Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de subventionner des fontaines à Shawinigan? Le financement par les contribuables de terrains de golf, est-ce que c'est cela que les libéraux considèrent comme venir en aide à quelqu'un dans le besoin? Qu'en est-il des hôtels dans la circonscription du premier ministre, où les fonds sont allés à des étrangers, des hommes d'affaires belges qui avaient la réputation d'utiliser des fonds à mauvais escient? Ces gens-là sont-ils dans le besoin? Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de subventionner un homme d'affaires soupçonné de mauvais usage de fonds? Est-ce que c'est cela la définition de personne dans le besoin des libéraux?
Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de créer une base de données qui puisse se servir dans le compte bancaire des personnes âgées? Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de se servir dans le compte en banque de retraités en y retirant des milliers de dollars? Est-ce que c'est cela aider quelqu'un dans le besoin? Le gouvernement a-t-il besoin des milliers de dollars d'une personne âgée? En a-t-il vraiment besoin?
Honte au gouvernement pour avoir soulevé la question des besoins. Les libéraux ne connaissent rien à ce que c'est que d'être dans le besoin. Ils sont passés maîtres uniquement dans l'absence de priorités et la pratique qui consiste à acheter des votes.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur la motion de l'honorable députée de Calgary—Nose Hill concernant l'administration des programmes de subventions et de contributions.
L'honorable députée aimerait qu'une commission d'enquête sur les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines soit créée. Je ne comprends vraiment pas ses motifs, parce qu'on sait aujourd'hui, après ce qu'on a entendu, qu'il n'y a pas vraiment de motifs. C'est vraiment un jeu politique qui a commencé au mois d'octobre dans cette Chambre.
Le vérificateur général est en train d'examiner l'administration des programmes de subventions et de contributions. Le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées est aussi en train d'examiner les programmes de subventions et de contributions. Le ministère a lui-même demandé aux meilleurs experts-conseils indépendants d'examiner ces programmes.
Tout ce que cette enquête révèle et révélera, c'est la vérité, soit ce que le ministère et la ministre du Développement des ressources humaines ont déjà étalé au grand jour, c'est-à-dire la vérité établie par la ministre, lorsqu'elle a fait connaître les résultats de la vérification interne que son propre ministère avait commandée et qu'elle a elle-même rendus publics, comme elle l'a déjà dit à la Chambre à plusieurs reprises.
La ministre a témoigné trois fois devant le comité permanent, et chaque fois, elle a répondu à toutes les questions. Lors de la période des questions orales à la Chambre, elle répond aux mêmes questions. C'est exactement la même chose depuis le mois d'octobre.
Cette motion fait fi de la vérité, soit que l'examen individuel des 17 000 dossiers de subventions et de contributions à l'échelle du pays et l'examen des dossiers ayant fait l'objet d'une vérification n'ont révélé qu'une créance de 6 500 $ sur une somme de 1 581 000 $.
Je veux quand même le répéter, parce que je trouve cela important. Ce chiffre de 6 500 $ montre le ridicule de cette critique de l'opposition sur les programmes de subventions et de contributions. En bout de ligne, tout ce que cela donne, encore une fois, c'est 6 500 $ et pas un milliard de dollars, comme l'ont toujours maintenu les députés de l'Alliance canadienne.
Comme l'a fait ressortir la vérification initiale et comme l'a publiquement déclaré la ministre, les pièces au dossier étaient nettement inadéquates. Et cela, on l'a tous dit à la Chambre. Le ministère a élaboré et appliqué un plan de redressement. Le ministère travaille avec le vérificateur général sur ces correctifs. Le ministère a consulté les meilleurs experts-conseils dans ce domaine et continue de le faire.
On a quand même reçu cette semaine le rapport du comité avec ses recommandations. La ministre a dit qu'elle va étudier les recommandations et présenter sa réponse au rapport du comité.
Est-ce que l'honorable députée de Calgary—Nose Hill croit vraiment pouvoir justifier à ses commettants l'ajout d'une enquête indépendante au fardeau déjà lourd que constituent les ressources considérables investies par le vérificateur général, le Conseil du Trésor, les experts-conseil indépendants et le ministère du Développement des ressources humaines? Combien doit-on encore avoir d'experts pour faire la lumière sur une vérité qui est déjà connue de la Chambre et de tous les députés?
[Traduction]
Je voudrais aujourd'hui parler de ma circonscription. Cela me paraît important. Il y a eu à la Chambre des insinuations à propos de ma circonscription, et on a dit toutes sortes de choses. Je voudrais donc parler au public canadien de ma circonscription et lui expliquer le travail qu'un député accomplit dans sa circonscription.
Le député rend visite aux organismes non gouvernementaux et aux PME, et il discute avec les hommes et les femmes qui dirigent ces entreprises. Il étudie les besoins de ces gens.
Je dirai à ceux qui l'ignorent que ma circonscription, Ahuntsic, a le plus grand secteur de fabrication de textiles à Montréal. C'était autrefois l'endroit où étaient situées la majorité des entreprises fabriquant des textiles et des vêtements.
À cause de l'Accord de libre-échange, un grand nombre de ces entreprises ont dû se mettre en quête de financement pour faire des recherches et acheter du matériel de production de haute technologie. Elles se sont adressées aux institutions financières du secteur privé, leur demandant du financement pour pouvoir améliorer leur compétitivité, exporter et participer aux progrès de leur secteur. Les dirigeants de ces entreprises m'ont parlé de leurs besoins.
Lorsque le Fonds du Canada pour la création d'emploi est apparu, il a permis de répondre aux besoins de 15 entreprises de ma circonscription. Elles ont reçu plus d'un million de dollars du programme. Qu'ont-elles fait de cet argent qui, à entendre l'opposition, a été perdu parce qu'il n'a pas permis de créer des emplois? Dans la circonscription d'Ahuntsic, 488 emplois ont été créés, ce qui aurait été impossible sans le secours de ce programme. Le secteur privé a pu accorder à ces fabricants et à ces entreprises une partie de leur financement, mais pas tout. Le reste est venu de l'État sous forme de subventions.
Ces entreprises ont créé des emplois, mais ce n'est pas tout. Une entreprise a créé un tissu que l'on considère le meilleur tissu au monde pour la confection de costumes de bains.
À partir de son sous-sol, dans un coin de ma circonscription, un fabricant distribue maintenant ce tissu partout dans le monde. Avec l'argent qu'il a reçu, il a acheté pour 500 000 $ de matériel de haute technologie afin d'être concurrentiel et de vendre ses produits canadiens outre-mer. C'est ce que ces gens d'affaires ont fait avec l'argent qu'ils ont reçu sous forme de subventions.
Je le répète à l'intention des Canadiens: dans chacun de ces dossiers, 50 p. 100 du financement est venu d'institutions financières privées. Je suis convaincue que ces 488 emplois créés à Ahuntsic n'auraient pas existé si DRHC n'avait pas versé de subventions. Ces gens pourraient bien être sans emploi à l'heure actuelle et ces fabricants ne seraient pas capables de soutenir la concurrence ou d'exporter des produits canadiens.
N'oublions pas une chose que l'opposition s'obstine à ne pas vouloir admettre. Dès qu'un député est élu, il est élu pour s'efforcer de répondre aux besoins de ses électeurs. Ce sont des besoins qui existaient dans ma circonscription. Et il y existe encore d'autres besoins.
Grâce à DRHC, il y a des agences non gouvernementales qui travaillent avec des personnes handicapées dans ma circonscription. Récemment, la ministre et moi-même avons eu l'occasion de visiter un des projets qui est un projet de recyclage de tout le papier de toutes les écoles de Montréal. Qu'est-ce que ce projet a donné? Huit jeunes qui étaient pour la plupart analphabètes et qui ne possédaient aucune compétence ont reçu une formation dans le domaine du recyclage du papier afin d'être en mesure de se trouver ultérieurement un emploi.
Ainsi, environ 90 p. 100 de ces jeunes ont désormais un emploi. En raison d'une contribution versée par l'entremise de DRHC, des jeunes trouvent des emplois, des handicapés réussissent à travailler et, pendant l'été, des étudiants sont en mesure de travailler grâce à un programme de création d'emplois à leur intention.
Je suis très fière de pouvoir appuyer ces projets dans ma circonscription, de continuer à travailler avec le milieu des affaires, de travailler avec les organismes non gouvernementaux et d'être en mesure de leur fournir le soutien dont ils ont besoin afin de venir en aide aux Canadiens ordinaires.
Je désire également relever les propos que le député de Medicine Hat répète sans cesse. Bien sûr, il n'est qu'un des députés réformistes qui font continuellement allusion à l'achat de votes.
Je suis grandement offusquée par ces propos car, à mon avis, le public canadien ne peut être acheté. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne pense que le public canadien peut être acheté. Selon moi, le public canadien est assez intelligent pour prendre une décision et élire le meilleur député qui soit pour les représenter à la Chambre.
Je suis très fière de dire que les électeurs de Ahuntsic et de Saint-Denis m'ont élue pour défendre leurs intérêts. Je m'inscris grandement en faux contre le fait que les députés d'en face semblent penser que lorsque quelqu'un est un bon député, c'est qu'il achète des votes. Le fait est que ces électeurs et ces entreprises décident en bout de piste qui ils appuieront comme député.
Je tiens à souligner que je trouve que les députés d'en face abusent beaucoup des droits et des privilèges dont nous bénéficions à la Chambre quand ils font des insinuations et qu'ils portent des accusations au sujet de députés. On a interrogé le député de Medicine Hat à l'extérieur de la Chambre concernant certaines allégations et insinuations qu'il avait faites à mon sujet à la Chambre. Je cite un article paru dans la Gazette de Montréal:
Mais Solberg a admis que son parti n'avait aucune preuve que Mme Bakopanos ou un de ses partisans avait exigé ce don pour que, en échange, elle appuie la subvention.
Les députés d'en face utilisent tout le temps leur immunité à la Chambre. Lorsqu'on les interroge hors de cette enceinte, ils retirent leurs allégations.
Monsieur le Président, je remercie le public canadien d'être au courant de la présence à la Chambre de députés qui travaillent avec beaucoup d'acharnement afin de veiller à ce que leurs électeurs obtiennent effectivement des subventions leur permettant de créer des emplois dans leur circonscription et à ce que les chômeurs, les handicapés et d'autres électeurs soient des éléments productifs de la société canadienne.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la députée de Ahuntsic. Je pense que si elle avait eu quelques minutes de plus à sa disposition, elle aurait fini par se convaincre elle-même de ce qu'elle vient de dire.
Malheureusement, la députée ne berne personne ici. Même les libéraux de l'autre côté ne s'entendent pas sur les chiffres. Un peu plus tôt, le député d'Ottawa-Centre disait, sur le même sujet, qu'il y avait une mini-fraude, ou que cela ne balançait pas de 2 500 $. La députée, elle, vient de dire que c'est 6 500 $.
Je voudrais demander à la députée, qui valorise le travail du député, et j'en suis bien conscient, si elle est à l'aise avec les 20 enquêtes criminelles qui sont menées de front actuellement par la GRC. Comment se fait-il que ce ne sont pas des enquêtes menées dans des comtés de députés d'opposition, mais qu'elles sont à peu près toutes concentrées dans des comtés détenus par des députés au pouvoir?
Je comprends qu'ils doivent représenter leurs électeurs et qu'ils doivent leur donner satisfaction, mais quand ils le font à même la caisse de l'assurance-emploi, pour le bénéfice exclusif de leurs commettants, au détriment de toute la population qui a contribué à cette caisse et qui, elle, n'en recueille jamais les bénéfices, parce qu'elle n'a pas voté pour cette gang-là, où est-elle, sa morale intacte, dans ce cas? C'est la question que je pose à la députée.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Juste avant que la députée ne réponde à la question, je demanderais aux députés d'essayer de faire en sorte que les questions restent impersonnelles.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, premièrement, il y a plusieurs volets à cette question.
D'abord, je veux dire que le rôle d'un député est de représenter tout le monde. Il n'est pas question de ne représenter qu'une partie de nos concitoyens ou une autre, comme il en a fait allusion à la fin de son intervention. Je représente tout le monde de mon comté, soit ceux qui ont voté pour moi et ceux qui ne l'ont pas fait. C'est la première chose que je veux dire.
Deuxièmement, je crois qu'il n'y a personne de côté-ci de la Chambre qui dira le contraire. Ce qui se passe maintenant—et je crois que la ministre l'a déjà dit—c'est que la GRC est en train de faire des enquêtes. Nous avons accueilli ces enquêtes. C'est quand même nous qui les avons demandées. C'est la ministre qui les a demandées. Ces enquêtes sont les bienvenues pour justement assurer que la vérité sorte. Pour répéter ce que j'ai déjà dit, sur le total des dossiers étudiés, il n'y a qu'une proportion de moins de 1 p. 100 où il y a des problèmes.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons savoir que la députée qui vient de parler a obtenu vraisemblablement jusqu'à 10 p. 100 des fonds de sa caisse électorale d'une société installée dans sa circonscription. Ce que nous nous demandons, c'est comment cela aide la circonscription de la députée.
Est-elle si terriblement indispensable à la résolution des problèmes dans sa circonscription qu'il est préférable d'enlever de l'argent aux pauvres pour le donner aux riches afin que les riches aient des emplois dans ce pays? Où y a-t-il un autre motif quelconque qu'elle pourrait invoquer?
On ne peut certainement pas croire que ses intentions étaient si pures qu'elle pensait que le fait d'accepter de l'argent d'une société qui avait reçu une importante subvention du gouvernement fédéral, par l'entremise d'un fonds dont le but réel est de distribuer de l'argent dans les circonscriptions pour acheter des votes, allait aider sa circonscription.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je crois que j'ai déjà répondu à cette question, mais je vais répéter exactement ce que j'ai dit plus tôt.
Le député de Medicine Hat, qui a été le premier à soulever cette question à la Chambre, a été interrogé à ce sujet à l'extérieur de la Chambre. Je vais lire exactement ce que disait l'article.
Mais Solberg a admis que son parti n'avait aucune preuve que Mme Bakopanos ou un de ses partisans avait exigé ce don pour que, en échange, elle appuie la subvention.
Ce n'est pas ce que fait un député. Les députés font leur travail et, quand vient le moment des élections, si un électeur ou une société veut faire un don conformément aux règles établies par Élections Canada, ce don fait l'objet d'une vérification par Élections Canada et non par le député.
Élections Canada a déclaré que j'ai été dûment élue députée pour représenter la circonscription d'Ahuntsic. Encore une fois, cela n'avait rien de partisan.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la motion de l'opposition officielle réclame la création d'une commission d'enquête indépendante sur le dossier des subventions et contributions à Développement des ressources humaines Canada. Avant même que les ministériels aient le temps de répliquer, la même opposition officielle a modifié sa propre motion en ajoutant: «que la commission soit tenue de déposer son rapport final à la Chambre des communes au plus tard le 11 décembre 2000».
Pourquoi l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, modifierait-elle sa motion principale comme si ses deux députés n'avaient pas communiqué entre eux avant que la motion principale ne soit déposée? Que dissimule cette astuce? Je laisse aux Canadiens qui écoutent ce débat le soin d'y répondre.
Un autre député de l'opposition au sein du Nouveau Parti démocratique prétend que tous les partis d'opposition se rangent derrière cette motion modifiée pour le motif que «des instances extérieures devraient faire enquête sur la mauvaise gestion à DRHC», comme on l'a déclaré dans une opinion dissidente au rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé Trouver un juste équilibre, rendu public le 1er juin.
C'est précisément ce qu'a fait le Comité du développement des ressources humaines au cours des quatre derniers mois. Il a fait enquête sur toute la question. Le parti d'opposition veut-il fait fi des mois de travail intense et tout l'argent que nous avons investi dans le comité? Va-t-on maintenant se laisser dire que le travail du comité auquel tous les partis d'opposition ont participé pleinement a été futile sous prétexte que, dans la plupart des cas, les allégations et les suppositions n'ont pas été prouvées par les témoins qui ont comparu devant le comité?
La plupart des témoins avaient été recommandés par les partis d'opposition. Autant que je me souvienne, pas un témoin témoignant à titre personnel ou à titre collectif, n'a demandé la tenue d'une nouvelle enquête publique. L'opposition a été la seule à le faire. Tous les témoins, les uns après les autres ont dit au comité que les membres du comité devraient trouver un juste équilibre lors de l'examen des problèmes d'administration et de gestion identifiés.
Dans sa mise en garde contre une réaction excessive au rapport de vérification interne de 1999, le vérificateur général a dit au comité, je cite: Il serait contre-productif que les changements nécessaires entraînent un resserrement excessif du système et une bureaucratie trop lourde. DRHC doit livrer un éventail de programmes variés et complexes. Il faudra trouver un équilibre entre la nécessité de répondre aux besoins des bénéficiaires, d'assurer des contrôles adéquats, d'évaluer les risques et d'offrir des résultats aux contribuables.
Pourtant l'opposition semble avoir tendance non seulement à ne pas tenir compte de cet avis d'un fonctionnaire indépendant du Parlement, mais aussi à vouloir paralyser les activités d'un ministère à des fins purement politiques.
Le diagnostic de la mauvaise gestion a été rendu à la suite d'une vérification interne, ordonnée et publiée par le ministère lui-même. Le ministère a promptement accepté les conclusions de la vérification. Il y a de sérieux problèmes administratifs, mais aucune somme n'a été égarée. Le ministère a ensuite rendu publiques les mesures qu'il entendait prendre. Les vérificateurs eux-mêmes ont reconnu que ces mesures s'attaquaient aux problèmes. L'opposition croyait ce que disait le rapport de la vérification interne. À présent, elle ne le croit plus.
J'aimerais ajouter que lorsqu'elle a comparu devant le comité juste avant la fin de ses travaux, la ministre de DRHC a de nouveau reconnu les problèmes de gestion soulevés dans la vérification et fourni la réponse actualisée de son ministère selon le plan d'action en six points.
Je ne me souviens pas que l'opposition ait eu quelque difficulté que ce soit à l'égard de la pertinence des réponses faites par le ministère.
Nous avons vu aujourd'hui un ministère qui a reconnu ses erreurs de quelque importance que ce soit. Ces dernières doivent être évaluées en fonction des avantages globaux des subventions et contributions et de la valeur du programme pour les Canadiens. Le ministère a pris des mesures concrètes afin d'empêcher que ces erreurs ne se répètent. Cela prend du courage et de l'humilité.
Par contre, les députés de l'opposition ne reconnaissent pas avoir fait une erreur dans leur évaluation pompeuse de la gravité du problème. Pire encore, ils n'ont rien proposé de constructif à cet effet. Si cela devait se poursuivre, cela ne serait guère encourageant pour notre système parlementaire.
Les députés de l'opposition sont prêts à diagnostiquer une grave maladie, mais ne tiennent pas compte de l'état général du patient. Les a-t-on entendu parler de la valeur et de l'importance du programme de subventions et de contributions de DRHC? Ont-ils souligné que ce programme visait à aider les Canadiens à réaliser leurs aspirations en matière de prospérité économique et d'équité sociale? Ont-ils dit que le gouvernement du Canada a un rôle important à jouer dans la vie de tous les Canadiens pour offrir formation et perfectionnement, pour donner des chances égales aux handicapés et à ceux qui ne savent pas lire et écrire et pour créer des emplois pour les jeunes?
C'est là la raison d'être de DRHC. Son but principal, c'est de renforcer la dignité de chaque Canadien pour que nous puissions collectivement rendre notre pays plus fort et plus résistant.
Le but de toute enquête est de définir les problèmes et de proposer des solutions. Les problèmes ont déjà été définis. Au total, 16 971 dossiers de subventions et contributions ont été examinés, pour une valeur totale de 1,581 milliard de dollars, et il ne reste que 6 500 $ à réclamer. Ce montant ne représente qu'une infime fraction du total, et non pas le milliard de dollars allégué par l'opposition.
Le plan d'action en six points a été appliqué et la ministre a présenté un rapport d'étape satisfaisant au comité. En fait, selon le rapport final du comité permanent, et je cite: «Le Comité félicite le Ministère d'avoir élaboré le Plan d'action en six points et d'avoir amorcé sa mise en oeuvre.» Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail le plan d'action en six points.
Ces six étapes ne sont-elles pas assez bonnes pour les députés de l'opposition? Le vérificateur général du Canada a déclaré au comité: «Je crois qu'il s'agit d'un plan de mesures très complet pour corriger les problèmes de contrôle immédiats qui ont été cernés. Le plan prévoit aussi des mesures à plus long terme pour renforcer l'approche.» Le vérificateur général a également ajouté ce qui suit: «Au cours de notre propre vérification de DRHC, nous comptons évaluer les progrès réalisés par le ministère dans la mise en oeuvre de ce plan.»
Le vérificateur général va non seulement évaluer les progrès réalisés par le ministère dans la mise en oeuvre de son plan, mais il en évaluera également le rendement sur le plan monétaire. Je rappelle à la Chambre, et en particulier à la soi-disant opposition unie, que le vérificateur général du Canada est un fonctionnaire indépendant du Parlement, qui effectue des vérifications externes, objectives et non partisanes et qu'il rend directement compte de son travail au Parlement. Je rappelle à tous les partis de l'opposition, qui ont peut-être déjà oublié la déposition du vérificateur général devant le comité permanent, le 23 mars dernier, il y a à peine dix semaines, que ce fonctionnaire entend présenter son rapport de vérification en octobre prochain.
Conformément à la loi le gouvernement du Canada prévoit un poste de dépenses annuel pour permettre au Bureau du vérificateur général de faire son travail. Les partis d'opposition tiennent-ils aussi, dans leur union, à faire double emploi au vérificateur général et, partant, à engager des dépenses supplémentaires aux frais des contribuables? Sont-ils également unis dans la volonté de saper le rapport que doit présenter le vérificateur général et de désavouer sa fonction?
La motion et l'amendement qui y est proposé ne sont pas nécessaires. Nous avons besoin de vision, et non pas de l'aveuglement de l'opposition, pour construire un Canada plus fort. Nous avons aussi besoin d'humilité, et non pas d'arrogance, pour progresser et prospérer. Le gouvernement trouve sa force dans son humilité. L'opposition elle, n'affiche que faiblesse et arrogance.
C'est pourquoi j'exhorte la Chambre et fais appel à sa conscience, dans l'intérêt des Canadiens et de notre pays, pour qu'elle rejette l'amendement dont nous sommes saisis. Nous aurons ainsi rempli notre devoir de serviteurs loyaux des Canadiens.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis vraiment offusqué quand j'entends des gens, comme le député qui vient de parler, dire que ce sont des handicapés qui bénéficient de ce programme ou d'autres. Ces gens se servent de cet argument comme on se sert des femmes et des enfants en temps de guerre, lorsqu'on en fait des boucliers humains.
Ce programme du ministère du Développement des ressources humaines fait à juste titre l'objet de critiques. Il n'est que juste que nous réclamions une enquête indépendante. Quand les députés d'en face disent que ce programme bénéficie aux femmes, aux enfants, aux démunis, aux handicapés, et qu'on ne saurait par conséquent poser au gouvernement la moindre question à son sujet, cela me met complètement hors de moi. Je voudrais que le député, la ministre, le secrétaire parlementaire, le président du comité et tous les libéraux comprennent que, lorsqu'ils mettent en oeuvre un programme qui coûte des milliards de dollars aux contribuables canadiens, on doit s'attendre à ce qu'il fasse l'objet d'un examen minutieux. S'ils s'y refusent, ce sont les Canadiens qui auront le dernier mot.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, le député n'a pas du tout écouté ce que j'ai dit. L'examen en question a été effectué, non pas une seule fois, mais à plus d'une reprise.
Quand j'ai entendu le député parler d'handicapés, cela m'a fait penser à l'ignorance entourant l'évolution du langage. On ne parle plus d'infirmes de nos jours, mais bien de personnes handicapées. Ce ne sont pas des infirmes. Voilà l'étendue des connaissances du député. Ce genre de chose m'attriste. C'est triste pour notre régime parlementaire.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je veux être sûr d'avoir bien compris le député qui représente je crois la circonscription de Winnipeg-Nord-Centre. Il dit que la direction de Développement des ressources humaines Canada, dans son attribution de subventions, a aidé les nécessiteux, les handicapés et d'autres.
Est-ce que les gens de Placeteco étaient des handicapés? Est-ce que ceux qui ont reçu 720 000 $ pour changer le nom de leur entreprise de couture étaient des handicapés? Est-ce que la fontaine de Shawinigan bénéficiera aux handicapés? Ceux qui ont changé l'emplacement de leur entreprise du comté de Rosemont pour la déménager dans le comté de Shawinigan étaient-ils aussi des handicapés?
Je comprends que le député qui, je crois, est un médecin, puisse avoir sa définition des handicapés, mais dans ce cas-ci, le plus gros handicap de ces gens n'était-il pas d'être des libéraux notoires?
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, le député de l'Alliance canadienne a utilisé certains termes et je l'ai repris. Il a exprimé ses excuses. Un membre de sa famille est atteint d'une infirmité. Je m'excuse d'avoir été très direct en tenant à le reprendre sur les termes utilisés. Je l'ai fait à la lumière de faits récents.
Le député du Bloc québécois m'a désigné sous l'appellation de député de Winnipeg-Nord-Centre. Je dois là encore apporter une correction. Je suis le député de Winnipeg-Nord—St. Paul. C'est une correction mineure, mais il faut l'apporter. Si nous sommes négligents dans nos paroles, nous pouvons l'être à bien d'autres égards. Comme le dit l'adage latin, falsus in unus, falsus in omnibus.
Venons-en maintenant à l'objet de la question. Sommes-nous toujours venus en aide à tous les Canadiens atteints d'infirmités et à tous les Canadiens qui ont besoin d'aide? Je garantis que nous avons toujours essayé de venir en aide à tous les Canadiens atteins d'infirmités et à ceux qui ont besoin d'aide. Quant à savoir si nous y avons réussi tout le temps, l'humilité m'enjoint de répondre que nous ne pouvons pas prétendre cela. Il reste encore un défi à relever pour notre gouvernement et nous allons continuer à nous y employer.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais que le député nous dise s'il pense ou non qu'il est intellectuellement malhonnête de la part des députés de venir prétendre ici qu'ils se préoccupent des formalités administratives. Ils font grand cas du cafouillis au lieu de parler précisément de ce à quoi servent ces programmes.
En fait, ne sont-ils pas eux-mêmes un peu déficients intellectuellement quand ils refusent par exemple des emplois à des étudiants dans la circonscription de Calgary-Ouest et quand ils n'approuvent pas des fonds pour la création d'emplois pour étudiants? Ils se livrent entre eux à des luttes intestines. Le député conservateur provincial local s'est dit d'accord avec la ministre qui a dû passer outre à la stupidité du député d'en face qui ne voulait pas permettre aux jeunes de nos circonscriptions d'obtenir les emplois mêmes dont ils ont besoin afin de démarrer dans le monde.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis certain qu'il est non parlementaire d'associer les attributs de la stupidité à un autre député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je comprends le point de vue du député. Ce n'est peut-être pas non parlementaire, mais je suis certaine que la secrétaire parlementaire acceptera de se rétracter.
Mme Paddy Torsney: Madame la Présidente, je serai heureuse de retirer le mot stupidité. Je suis certaine que le mot ignorance pourrait aussi convenir.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, puisque la secrétaire parlementaire parle d'ignorance, je me bornerai à dire que le bonheur est parfois dans l'ignorance. Cependant, lorsque cette ignorance vise des points de débat, elle est inexcusable.
Quand quelqu'un essaie de tirer profit d'une situation, je pense à ces paroles que j'ai entendues un jour: «N'exagérons pas la mort d'un être humain parce qu'un jour il sera le leader permanent du pays.»
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1334
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Epp | Forseth |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Gouk | Gruending | Guay |
| Guimond | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Hearn | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Penson | Perron | Plamondon |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Schmidt |
| Solberg | St - Jacques | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 99 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Murray | Myers | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Vanclief |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 136 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 1er juin, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-31.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1335
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Brien | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Crête |
| Cullen | de Savoye | Debien | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchand | Marleau |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rocheleau | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Ur | Vanclief | Venne |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 172 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Benoit |
| Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Davies | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Earle | Epp | Forseth | Gilmour |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Gouk | Gruending | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nystrom |
| Penson | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Robinson | Schmidt |
| Solberg | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 63 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, de la motion: Que le projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 2 juin, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-206.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1336
POUR
Députés
| Anders | Assad | Beaumier | Benoit |
| Bonin | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Bryden | Caccia | Calder | Casey |
| Casson | Comuzzi | Dockrill | Doyle |
| Easter | Epp | Forseth | Harvey |
| Hearn | Hill (Macleod) | Hubbard | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marleau | Mayfield |
| McTeague | Morrison | Muise | Murray |
| Penson | Price | Proctor | Ramsay |
| Schmidt | Solberg | St - Jacques | Stinson |
| Szabo | Telegdi | Wappel | White (North Vancouver) – 44 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anderson | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Brien | Brown | Bulte |
| Byrne | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Crête | Cullen |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Duhamel | Dumas | Earle | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hanger |
| Harb | Harris | Hart | Harvard |
| Hill (Prince George – Peace River) | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon | Pratt |
| Proud | Proulx | Provenzano | Reed |
| Reynolds | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rocheleau | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stoffer | Strahl | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Vanclief | Venne | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Williams | Wood – 178 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-32.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont est maintenant saisie la Chambre, les libéraux se prononçant en faveur.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir voteront contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs voteront contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, veuillez considérer que je vote non sur cette motion.
[Traduction]
M. Jack Ramsay: Je voterai contre la motion, monsieur le Président.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux simplement signaler à votre attention...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a trois recours au Règlement que je désire entendre.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux simplement souligner à votre attention que le chef du Bloc québécois et député de Laurier—Sainte-Marie, ainsi que notre collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok ont dû s'absenter pour ce vote.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, n'ayant pas voté sur la motion précédente, je souhaite compter parmi ceux qui votent contre cette motion.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je voudrais qu'on note que je vote contre ce projet de loi.
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, comme je n'ai pas voté sur la dernière motion, je voudrais qu'on note que je vote contre la présente motion.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus voté sur la dernière motion, mais je voudrais qu'on note que je vote contre la présente motion.
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, comme je n'ai pas voté sur la dernière motion, je voudrais qu'on note que je vote contre la présente motion.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus voté sur la dernière motion. Je voudrais qu'on note que je vote comme le gouvernement sur la présente motion.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, je n'ai pas voté sur la dernière motion, et je voudrais qu'on note que je vote comme le gouvernement sur la présente motion.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je n'ai pas voté sur la dernière motion, et je voudrais qu'on note que je vote en faveur de la présente motion, à l'instar du gouvernement.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus voté sur la dernière motion. Je voudrais qu'on note que je vote comme le gouvernement sur cette motion.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, en tant que président du Sous-comité des affaires émanant des députés, je n'ai pas voté sur le dernier projet de loi, mais je dois voter comme le gouvernement sur le présent projet de loi, s'il vous plaît.
Le Président: Y a-t-il d'autres députés qui n'ont pas voté? Veuillez vous lever pour que je puisse procéder méthodiquement.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, je veux voter comme le gouvernement.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, moi non plus je n'ai pas voté lors la dernière mise aux voix. Je voudrais voter en faveur du gouvernement sur cette motion.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je n'ai pas voté lors de la dernière mise aux voix et je voudrais être inscrit comme ayant voté en faveur du gouvernement sur cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1337
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 137 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bigras | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Cadman | Cardin | Casey | Casson |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Earle |
| Epp | Forseth | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Ménard |
| Mercier | Meredith | Morrison | Muise |
| Nystrom | Penson | Perron | Plamondon |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Schmidt |
| Solberg | St - Jacques | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À ALIÉNER SES BIENS ET PRÉVOYANT LA DISSOLUTION DE CELLE-CI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, du projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-11, à l'étape du rapport. Le premier vote porte sur la motion no 1 du groupe no 1.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1338
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Earle | Epp | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Gouk | Gruending |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston | Konrad |
| Lill | Lowther | Mancini | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Nystrom | Penson | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | Schmidt |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Wasylycia - Leis |
| Williams – 45 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bergeron | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Brien | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Cardin | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | de Savoye |
| Debien | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Duhamel | Dumas | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Harb | Harvard | Harvey |
| Hearn | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lebel | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Morrison | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Price | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Solberg | Speller | St. Denis |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Vanclief | Venne | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 183 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1339
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Benoit |
| Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Davies | Desjarlais | Dockrill | Earle |
| Epp | Forseth | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Gouk | Gruending | Hanger | Harris |
| Hart | Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston |
| Konrad | Lill | Lunn | Mancini |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom |
| Proctor | Reynolds | Riis | Robinson |
| Schmidt | Solberg | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 48 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Brien | Brison | Brown |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Cardin | Carroll |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Crête |
| Cullen | de Savoye | Debien | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Harvey | Hearn | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon | Pratt |
| Price | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | Speller |
| St. Denis | St - Jacques | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Vanclief | Venne | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 175 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1340
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Dumas | Earle |
| Epp | Forseth | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Hart | Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lill | Loubier |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nystrom | Plamondon |
| Price | Proctor | Reynolds | Riis |
| Robinson | Rocheleau | Solberg | St - Jacques |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (North Vancouver) | Williams – 86 |
CONTRE
Députés
| Adams | Assad | Assadourian | Augustine |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Brown | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Harb | Harvard | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 129 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 4.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1341
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Doyle | Duceppe |
| Dumas | Epp | Forseth | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Guay | Guimond | Hanger | Harris |
| Hart | Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marchand |
| Mark | Mayfield | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Perron | Plamondon | Price | Reynolds |
| Rocheleau | Solberg | St - Jacques | Stinson |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | White (North Vancouver) | Williams – 75 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Brown | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Dromisky | Duhamel |
| Earle | Easter | Eggleton | Folco |
| Gagliano | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Graham | Gruending | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Lill | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stoffer | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Vanclief | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 5.
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1342
POUR
Députés
| Blaikie | Davies | Desjarlais | Dockrill |
| Earle | Godin (Acadie – Bathurst) | Gruending | Lill |
| Mancini | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Nystrom |
| Proctor | Riis | Robinson | Stoffer |
| Wasylycia - Leis – 17 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Anders | Anderson | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Brown | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Cardin | Carroll |
| Casey | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Crête | Cullen |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Epp | Folco |
| Fontana | Forseth | Gagliano | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Gouk | Graham | Guay |
| Guimond | Hanger | Harb | Harris |
| Hart | Harvard | Harvey | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hubbard | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lebel | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Mitchell | Morrison |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | St - Jacques |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Vanclief | Venne | Wappel | Whelan |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 196 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 12.
(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1343
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Borotsik |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Duceppe | Dumas |
| Earle | Epp | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Perron | Proctor | Reynolds |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Solberg |
| St - Jacques | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 87 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Folco | Fontana | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Vanclief |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 12 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour appliquer les résultats du dernier vote aux motions nos 6 et 7.
Le Président: Je veux m'assurer de bien comprendre. Si le vote avait porté sur la motion no 6, les résultats s'appliqueraient aussi à la motion no 9. Le whip du gouvernement est-il au courant de ce détail?
M. Bob Kilger: Je crois que nous avons l'accord pour appliquer les résultats du vote.
Des voix: D'accord.
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1344
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Borotsik |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Duceppe | Dumas |
| Earle | Epp | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nystrom | Perron | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | Rocheleau |
| Solberg | St - Jacques | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 88 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Folco | Fontana | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Vanclief |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1345
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Borotsik |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Duceppe | Dumas |
| Earle | Epp | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nystrom | Perron | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | Rocheleau |
| Solberg | St - Jacques | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 88 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Folco | Fontana | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Vanclief |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare les motions nos 6 et 7 rejetées. Par conséquent, les motions nos 9 et 10 sont également rejetées.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'étais absent lors du dernier vote. Je veux que mon vote soit enregistré comme étant un oui, comme l'ont fait les députés de mon parti.
Le Président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 11.
[Traduction]
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1346
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Borotsik |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Carroll | Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dumas |
| Earle | Epp | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom |
| Perron | Proctor | Reynolds | Riis |
| Robinson | Solberg | St - Jacques | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) |
| Williams – 85 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Eggleton | Folco | Fontana | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 126 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée. Je déclare aussi la motion no 11 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 16.
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1347
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Carroll |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Duceppe | Dumas |
| Earle | Epp | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Gruending | Guay | Hanger | Harris |
| Hart | Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom |
| Perron | Plamondon | Proctor | Reynolds |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Solberg |
| St - Jacques | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 87 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Eggleton | Folco | Gagliano | Godfrey |
| Goodale | Graham | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 125 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion no 16 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 13, dans le groupe no 3.
[Français]
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1348
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Benoit | Blaikie |
| Brison | Cadman | Casey | Davies |
| Desjarlais | Dockrill | Doyle | Earle |
| Epp | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Gouk |
| Gruending | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer |
| Johnston | Keddy (South Shore) | Konrad | Lill |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom | Price |
| Proctor | Reynolds | Riis | Robinson |
| Solberg | St - Jacques | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Wasylycia - Leis | Williams – 51 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Brien | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Cardin | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | de Savoye | Debien |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Eggleton | Folco | Gagliano |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Guay | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Loubier | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Phinney | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Vanclief | Venne | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 155 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 13 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 14.
[Français]
(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1349
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk | Gruending |
| Guay | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom |
| Perron | Plamondon | Price | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | St - Jacques |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (North Vancouver) | Williams – 82 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Eggleton |
| Folco | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reynolds |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Solberg | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Torsney | Ur | Vanclief | Whelan |
| Wilfert | Wood – 130 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 14 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 15.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Français]
Avant que le greffier n'annonce le résultat du vote:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai bien peur que les députés du Parti progressiste-conservateur aient voté deux fois.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vais devoir leur demander...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois maintenant demander aux députés comment ils souhaitent voter.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, nous avons voté oui les deux fois.
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1350
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk | Gruending |
| Guay | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom |
| Perron | Plamondon | Price | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | St - Jacques |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) |
| Williams – 81 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Eggleton |
| Folco | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Solberg | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Torsney | Ur |
| Vanclief | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 15 rejetée.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1351
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assadourian | Augustine |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Duhamel |
| Eggleton | Folco | Gagliano | Godfrey |
| Goodale | Graham | Harb | Harvard |
| Harvey | Hearn | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Torsney |
| Ur | Vanclief | Whelan | Wilfert |
| Wood – 133 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie |
| Brien | Cadman | Cardin | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Duceppe | Dumas | Earle | Epp |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Gouk | Gruending | Guay |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | Mancini | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Nystrom |
| Perron | Proctor | Reynolds | Riis |
| Robinson | Solberg | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 75 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bradshaw | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lefebvre | Nunziata |
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion adoptée.
[Français]
Je désire informer la Chambre qu'en raison du délai, l'heure réservée aux affaires émanant des députés n'aura pas lieu ce soir. Par conséquent, l'ordre est reporté à une séance ultérieure.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir ce soir l'occasion de demander au ministre du Commerce international de prendre des mesures pour améliorer l'accès des vins canadiens aux marchés.
Le Canada est un pays proactif dans les dossiers concernant l'exportation. Dans le cadre des missions commerciales d'Équipe Canada, nous collaborons étroitement avec les entreprises canadiennes. Nous jouons un rôle actif dans les dossiers commerciaux mondiaux et nous apportons un soutien financier ou autre aux entreprises. Les résultats ont été positifs et nous avons donc enregistré un excédent commercial de 410 milliards de dollars l'an dernier. C'était un record et ce chiffre représente une augmentation de 11,3 p. 100 par rapport à l'année d'avant.
En gros, nous pouvons dire que nous réussissons très bien dans le domaine de l'exportation, mais nous n'avons pas connu le même succès avec les exportations de vin. À cet égard, nous avons de sérieux problèmes d'accès aux marchés et nous sommes en situation de déséquilibre commercial. Les vins canadiens remportent des prix internationaux et sont appréciés par les amateurs de vin de partout dans le monde, mais nous n'exportons pas assez. Je m'explique.
En 1999, le Canada a importé pour 565 millions de dollars de vin d'Europe tandis que les exportations du Canada en Europe étaient légèrement supérieures à 400 000 $.
Nous permettons l'entrée de grandes quantités de vin américain au Canada. En fait, l'Ontario constitue le plus important marché d'exportation du monde pour les vins français. Malheureusement, nous n'obtenons pas un accès égal pour nos produits sur les marchés des intéressés. Il y a un énorme déséquilibre commercial de plus d'un million contre un. C'est inacceptable.
Prenons un autre exemple. En 1992, le groupe spécial du GATT a rendu une décision contraire aux États-Unis relativement à ces barrières à l'importation de vin. Le groupe a déclaré que les États-Unis faisaient de la discrimination à l'endroit des exportations au niveau fédéral et au niveau des États.
De nos jours, la plupart de ces barrières existent encore. En fait, dans un récent rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international, on précise que de nouvelles pratiques de distorsion touchant les exportations canadiennes ont été ajoutées par les États américains depuis la décision du groupe du GATT il y a huit ans, tout cela alors que le Canada demeure le plus important marché d'exportation pour le vin américain. Ce n'est pas un bilan dont nous pouvons nous enorgueillir.
À une époque où les exportations sont élevées, notre surplus commercial est plus important que jamais. Les établissements vinicoles canadiens offrent d'excellents produits. Nous n'avons pas été en mesure de nous implanter sur deux des plus importants marchés, soit les États-Unis et l'Union européenne.
Ce débat porte sur la nécessité d'aider les entreprises à réussir. Il s'agit de fournir aux entrepreneurs canadiens, à nos agriculteurs et à nos chefs d'entreprise la meilleure chance possible de réussir, ce qui veut dire un accès aux marchés, un accroissement des exportations et la création d'emplois.
Le secteur vinicole du Canada est florissant et en pleine croissance. Les établissements vinicoles canadiens se sont dépassés en créant d'excellents produits en très peu de temps. Notre industrie est nouvelle, mais elle excelle. Cette croissance s'est produite sans les énormes subventions versées en Europe et même aux États-Unis. Nous devons maintenant donner la chance à notre industrie vinicole de prendre de l'expansion et d'exporter dans le monde entier.
Plus tôt cette année, on a effectué une étude sur l'industrie vinicole dans la région de Niagara, intitulée Jazzin' in the Vineyard. Je voudrais terminer mes observations en citant certains passages de cette étude. On y dit:
Pour que l'industrie vinicole puisse devenir compétitive sur le plan international, elle doit pouvoir profiter de règles du jeu égales.
Je pense que cela résume bien la question. J'exhorte le ministre du Commerce international à accorder à cette question toute son attention et à en faire sa principale priorité.
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député, au nom des producteurs de vin de l'Ontario, pour sa position ferme dans ce dossier. Il nous fait toujours connaître les opinions de ses électeurs, en particulier des producteurs de vin de l'Ontario.
Le député sait certainement que les producteurs de vin du Canada font maintenant des vins de calibre mondial. En fait, nous exportons beaucoup de ces vins aux États-Unis et en Europe. Ce sont des marchés très importants pour nous.
En ce qui a trait à l'accès au marché de l'Union européenne, je puis assurer au député que c'est là une priorité du gouvernement du Canada. Nous faisons tous les efforts possibles pour obtenir un meilleur accès au marché européen pour les vins canadiens, y compris les vins de glace de sa région.
Je suis pleinement conscient de la frustration qui existe dans l'industrie et au niveau provincial à cause de l'important déséquilibre en ce qui concerne l'accès aux marchés. Nous faisons de notre mieux pour corriger la situation.
Le ministre du Commerce international a soulevé la question directement auprès de nombreux ministres du commerce au sein de l'Union européenne et continuera de le faire. Au niveau du ministère, nous avons discuté, au cours des quelques derniers mois, des questions touchant à la fois les vins et les spiritueux avec la Commission européenne afin de déterminer la possibilité d'en arriver à un accord bilatéral qui serait avantageux pour ces producteurs.
Les fonctionnaires se sont penchés sur des questions telles que la façon dont se fait le vin des deux côtés et l'amélioration de la protection des indications géographiques. La dernière réunion, qui a eu lieu en mars, a montré qu'il y avait des différences importantes entre les deux côtés sur cette question. Nous demeurons quand même optimistes quant à la possibilité de conclure des ententes si nous concentrons nos efforts sur des objectifs limités et réalistes.
Nous continuerons de consulter l'industrie et les provinces, afin de trouver des moyens de combler les écarts entre les deux parties.
Je me permets d'ajouter que les vins canadiens font bonne figure aux États-Unis. En 1999, nos exportations ont atteint les 2,7 millions de dollars, soit une hausse de 200 p. 100 par rapport aux deux années précédentes. Les Américains commencent à prendre conscience que le Canada produit de grands vins.
Le secteur des vins, des bières et des spiritueux est plus réglementé que la plupart des autres et comporte une myriade de règles et de règlements applicables au commerce, à la vente et à la distribution de ces produits. Certains de ces règlements et règles s'appliquent dans le cadre des accords commerciaux signés par le Canada. Certains États, par exemple, ont des exigences concernant les questions techniques ou l'étiquetage. Ces exigences échappent à la portées des accords commerciaux parce qu'elles s'appliquent également aux produits vendus à l'intérieur et à l'extérieur des états, de même qu'aux vins importés. Par ailleurs, il est normal que les gouvernements sous-nationaux, ceux des états ou des provinces par exemple, se dotent d'une réglementation locale sur l'accès et la manutention, habituellement en rapport avec la protection du revenu et la responsabilité sociale.
Monsieur le Président, je remercie le député pour tous les efforts qu'il a déployés au nom de l'industrie vinicole. Je tiens à lui assurer que le gouvernement du Canada prend cette question très au sérieux et qu'il entend continuer de défendre les intérêts des producteurs.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée avoir été retirée et la Chambre procédera maintenant à l'étude de la troisième lecture du projet de loi C-11.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À ALIÉNER SES BIENS ET PRÉVOYANT LA DISSOLUTION DE CELLE-CI
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte d'ouvrir le débat de troisième lecture du projet de loi C-11 concernant la Société de développement du Cap-Breton.
Tout au long des mois qu'a duré ce débat, j'ai suivi de très près toutes les étapes qui se sont succédé. Bien des choses ont été dites, quelquefois avec passion, et j'imagine qu'il en sera encore ainsi ce soir.
Je respecte infiniment les convictions profondes que nourrissent tous ceux et toutes celles qui ont pris part à cette discussion. Par ailleurs, j'espère que notre dernier débat dans ce dossier sera dépourvu de toute attaque personnelle et de toute invective. Même si nous nous entendons pas les uns les autres sur la politique publique à adopter en la matière, j'espère que nous pouvons tous convenir à tout le moins que chaque député de la Chambre, qu'il soit du parti ministériel ou fasse partie de l'opposition, fait son possible pour résoudre un problème qui, de l'avis de tous, est très difficile pour la population du Cap-Breton.
Je me garde bien de critiquer ou de vilipender quelqu'un parce qu'il n'est pas d'accord avec moi. Au lieu de cela le gouvernement et moi-même nous concentrons sur la recherche de solutions valables qui soient aussi bonnes et efficaces que possible dans les circonstances.
Comme je l'ai dit devant le Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales ainsi qu'à la Chambre, l'approche du gouvernement à l'égard de la Devco et de la situation au Cap-Breton est constituée de trois grands volets. Le premier consiste à réussir à vendre les biens de la Devco de façon à pouvoir maintenir une opération minière commercialement viable et les emplois associés dans le secteur privé. Le deuxième consiste à mettre en place un programme juste et raisonnable d'adaptation des ressources humaines afin d'aider les personnes qui ne peuvent pas rester dans le secteur du charbon. Le troisième consiste à mettre en place de nouvelles initiatives de développement économique qui soient fondées sur la collectivité et qui ajoutent de nouvelles dimensions à l'économie et au mode de vie au Cap-Breton.
En ce qui concerne ce dernier point, le gouvernement a annoncé en janvier 1999, dans le cadre de ses propositions concernant la Devco, l'affectation de 68 millions de dollars à un fonds destiné à promouvoir une croissance économique durable au Cap-Breton. Par la suite, la Nouvelle-Écosse a ajouté 12 millions de dollars à ce montant, ce qui fait un total de 80 millions de dollars à investir dans l'économie du Cap-Breton. Les consultations sur la façon d'investir ces fonds viennent de prendre fin. Une stratégie est en cours d'élaboration et devrait être bientôt en place pour la fourniture des fonds nécessaires.
Je voudrais faire référence au rapport du groupe consultatif qui s'est rendu sur place pour entendre ce que les habitants du Cap-Breton avaient à dire sur cette question et pour connaître leurs attentes et leurs aspirations quant à l'utilisation de ces fonds. Le groupe consultatif était présidé par Michael Kelly et se composait de six autres personnes éminentes qui ont de profondes racines au Cap-Breton et comprennent parfaitement la situation dans cette importante région du Canada.
Leur rapport a été diffusé il y a peu de temps et il décrit très justement la situation dans le Cap-Breton. Bien plus, au lieu de revenir sur le passé, il nous apporte une bouffée d'air frais, nous permet d'envisager l'avenir sous un jour nouveau, d'envisager ce qui pourrait être, advenant certaines circonstances, et si les 68 millions de dollars du gouvernement du Canada et les 12 millions de dollars du gouvernement de la Nouvelle-Écosse sont investis avec sagacité.
Le rapport donne le sommaire des thèmes qui sont ressortis des entretiens et des instances, verbales et écrites, présentées dans le cadre des consultations sur le renouveau économique. Des rencontres ont été organisées au Cap-Breton en novembre et décembre 1999. En tout, 214 exposés et 214 mémoires ont été présentés. Des centaines de personnes du Cap-Breton, toutes classes sociales confondues, ont assisté aux réunions tenues à New Waterford, Glace Bay, Sydney, Sydney Mines, Baddeck, Port Hawkesbury, Petite-de-Grat, Shéticamp et Ingonish. Ils ont apporté des idées et des propositions sur les moyens de redonner à l'île une économie nouvelle.
Le rapport est le fruit de la consultation. Il souligne l'importance de tirer parti de la croissance potentielle de certains secteurs clés, facilitant les retombées positives des industries établies, favorisant l'investissement au Cap-Breton, encourageant le commerce à créer les richesses et les perspectives d'avenir associées à des décisions excitantes au sujet de nouveaux services et programmes gouvernementaux.
Je recommande aux députés sincèrement soucieux de redynamiser l'économie du Cap-Breton en lui donnant une orientation nouvelle de faire une lecture très attentive du rapport du groupe de travail consultatif. Les membres de ce groupe ont bien travaillé. Je les remercie au nom du gouvernement du Canada pour l'énorme travail qu'ils ont abattu pour s'assurer que la voix du Cap-Breton soit entendu tout au long de ce processus.
Dans le droit fil de ce travail et de l'objectif visé dans son rapport, nous avons déjà entrepris d'investir. Quelque 7 millions de dollars ont été accordés pour un nouveau centre EDS de service à la clientèle, à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Cette entreprise peut générer jusqu'à 900 nouveaux emplois sur l'île du Cap-Breton en l'espace de cinq ans. Comme l'ont publiquement fait remarquer le député de Sydney—Victoria et de nombreux autres, cela aidera à bâtir un avenir meilleur et d'autres initiatives de ce genre suivront.
Pour ce qui est du programme de réaménagement des effectifs, une proposition de base d'un montant de 111 millions de dollars a initialement été annoncée en janvier 1999. Conformément à tous les accords collectifs existants, le programme initial présentait une combinaison d'encouragements à la retraite anticipée, de prestations de départ et de paiements de formation, et il était basé sur certaines suppositions pratiques.
Une de ces suppositions était que l'extraction du charbon à la mine Phalen au Cap-Breton se poursuivrait tout au long de l'année 1999 et pendant la plus grande partie de l'année 2000. Or, comme nous le savons tous, cette supposition ne s'est pas réalisée. En fait, pour des raisons incontournables d'ordre géologique et de sécurité, la mine Phalen a dû fermer environ un an avant la date prévue.
L'année dernière, à l'annonce de la fermeture prématurée de la mine Phalen, nous avons immédiatement indiqué que certaines parties du programme initial de ressources humaines devraient être réévaluées afin de prendre en considération ce changement de circonstances inattendu. Cette évaluation était en cours lorsque, en janvier dernier, les dirigeants syndicaux de la Devco ont renouvelé leur demande de mise en place d'un processus officiel pour le comité mixte de planification afin de résoudre toutes les grandes questions de ressources humaines aux termes des modalités du Code canadien du travail.
Le processus prévu par le Code canadien du travail comprenait plusieurs étapes bien définies qui ont été attentivement suivies, comme l'avaient demandé les syndicats. Cela comprenait le choix de M. Bruce Outhouse, un arbitre éminent, très qualifié et très bien accepté par toutes les parties.
Comme le savent les députés, le processus du comité mixte de planification a suivi son cours jusqu'à l'étape finale et la décision arbitrale exécutoire a été rendue publique le 2 juin. Cette décision a étendu l'admissibilité au programme d'encouragement à la retraite anticipée et accorde, entre autres avantages, une assurance frais médicaux à ceux qui bénéficient de prestations de départ et de formation.
La Devco souligne qu'outre les 340 mineurs initiaux, 249 autres employés seront maintenant admissibles au programme d'encouragement à la retraite anticipée.
Le gouvernement et la Devco se pencheront sur les répercussions financières de la décision de l'arbitre. Ces répercussions considérables sont de l'ordre d'environ 50 millions de dollars, en sus des 111 millions de dollars qui ont été annoncés en janvier 1999.
Je vais maintenant parler du processus de vente. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le projet de loi C-11 a trait au processus de vente. Il est très simple, comme son objectif d'ailleurs. Il satisfait aux exigences juridiques nécessaires pour autoriser la vente des éléments d'actif de la Devco, y compris celles prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques adoptée par le Parlement du Canada.
En juin 1999, la Devco a embauché BMO Nesbitt Burns Inc. comme conseiller financier auquel elle a confié le mandat de gérer le processus de vente. En août dernier, la première tâche de Nesbitt Burns a consisté à analyser le processus de vente à l'occasion de rencontres publiques tenues au Cap-Breton avec des membres de la collectivité et des groupes d'intervenants en vue d'obtenir leur apport. À partir d'octobre 1999, Nesbitt Burns est entré en communication avec 60 acheteurs éventuels. En décembre, la Devco, sur les conseils de Nesbitt Burns, a établi une liste restreinte d'acheteurs éventuels qui ont été invités à présenter des propositions définitives. Ces propositions ont été reçues par le conseil d'administration de la Devco.
La Devco en est maintenant rendue au stade de l'évaluation et de l'éclaircissement d'une des propositions en vue de mettre la dernière touche aux modalités générales d'un accord de vente éventuel, qui pourrait même se réaliser dès la fin de ce mois-ci. Des négociations concernant un accord détaillé d'achat et de vente se dérouleraient ensuite. Une entente finale est sujette à l'approbation du conseil d'administration de la Devco et du gouvernement du Canada.
Il existe des perspectives très réelles de transfert des éléments d'actif de la Devco au secteur privé et de maintien d'emplois dans le domaine du charbon au sein d'une exploitation commerciale du secteur privé. Il est très important que nous allions de l'avant avec cette possibilité. C'est là l'objet de cette mesure législative.
Le projet de loi a été présenté pour la première fois à la Chambre le 27 octobre 1999. Le débat en deuxième lecture s'est déroulé l'automne dernier et ce printemps. Plus de 25 députés sont intervenus au sujet du projet de loi durant les travaux de la Chambre et du comité.
Nous sommes fermement convaincus que l'adoption du projet de loi et l'établissement d'une exploitation commerciale constituent vraiment le meilleur moyen de faire en sorte que l'exploitation houillère continue de fournir des emplois et contribue au développement économique à long terme du Cap-Breton. Il s'agit d'une mesure importante pour réaménager et revitaliser les perspectives économiques du Cap-Breton, et il faut que cela reste dans le contexte que j'ai décrit. Il ne s'agit pas seulement d'une vente.
Il y a en outre le fonds de développement économique de 68 millions de dollars fourni par le gouvernement du Canada, auquel le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a ajouté 12 millions de dollars. Grâce à ce financement et grâce au financement régulier de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, de la Société d'expansion du Cap-Breton et du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, notre gouvernement continuera de travailler avec les gens du Cap-Breton sur une grande variété de fronts pour diversifier leur économie au-delà du secteur houiller, que nous espérons préserver grâce à la transaction avec le secteur privé faisant l'objet de la mesure à l'étude.
Bien sûr, en plus de la vente, en plus des initiatives de développement économique, on a également trouvé une solution à court terme aux problèmes litigieux et difficiles en matière de ressources humaines. Cette solution a été rendue possible grâce au travail indépendant d'un excellent arbitre qui a été approuvé à l'avance par les syndicats et qui a même été mis en place à leur demande.
Même si les questions liées à la Devco ont été et continuent d'être difficiles et litigieuses, j'espère que nous pouvons tous maintenant nous concentrer sur l'utilisation des ressources, du talent, de l'intelligence et du dévouement disponibles pour maximiser le potentiel du Cap-Breton afin d'aller vers quelque chose de meilleur et de faire du mieux que nous pouvons pour alléger le fardeau et aplanir les difficultés.
Je tiens à remercier tous les députés, qu'ils soient d'accord ou non avec le gouvernement. Je crois très sincèrement qu'ils ont abordé la question de façon consciencieuse et avec coeur et je les remercie de leur contribution au débat.
J'aimerais particulièrement reconnaître le très bon travail du président du comité, le député de Eglinton—Lawrence, et de tous les autres membres du comité. J'aimerais aussi reconnaître le très bon travail du député de Algoma—Manitoulin, mon secrétaire parlementaire, qui a toujours travaillé assidûment à cet important projet de loi.
Je tiens aussi à témoigner ma reconnaissance aux députés de l'opposition et à les remercier, en particulier ceux du Nouveau Parti démocratique qui représentent la région la plus touchée par cette mesure législative. Encore une fois, même si nous sommes en désaccord lors de certains débats, j'espère qu'au bout du compte nous partageons le même désir ardent d'améliorer la qualité de vie des habitants du Cap-Breton.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour que nous puissions interroger le ministre à propos d'une mesure législative aussi importante.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Bras d'Or—Cape Breton a demandé le consentement unanime pour qu'il y ait une période de questions. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole une fois de plus au sujet du projet de loi C-11. J'ai écouté avec grand intérêt le discours du ministre. Ma mère répétait souvent un dicton qui s'applique parfaitement en l'occurrence. Bien que le discours du ministre ait été très conciliant et qu'il ait loué toutes les parties concernées, ma mère disait que les gestes sont plus éloquents que les mots. Je crois que ça s'applique parfaitement à la situation présente.
Le projet de loi a été introduit à la Chambre en octobre 1999. Je suis intervenu pour la première fois début novembre 1999, à l'étape de la deuxième lecture. Il est certain que le dossier a été relégué aux oubliettes jusqu'à tout récemment. Il nous est revenu, nous en avons terminé la deuxième lecture et il a été renvoyé au comité.
La liste des témoins qui s'intéressaient au projet de loi et aux questions l'entourant était assez longue. Certains ont reçu un préavis d'à peine 24 heures pour comparaître devant le comité. Ils ont dû réorganiser leur travail et leur vie familiale.
Les témoins étaient appelés en groupes de quatre ou cinq personnes qui ne s'intéressaient pas vraiment aux mêmes choses. Ils sont venus participer à une soi-disant table ronde en comité, ce qui n'a pas donné la chance aux témoins de présenter leurs arguments ou aux députés de l'opposition d'aller au fond des choses.
De plus, mes collègues au comité ont proposé deux amendements à la mesure législative. Le NPD en a proposé environ cinq. Aucun de ces amendements n'aurait modifié l'essence du projet de loi. J'appuie le concept de la privatisation. C'est une excellente idée et on aurait dû le faire beaucoup plus tôt. Mais il y a des façons de le faire.
Si le gouvernement avait réellement voulu s'assurer une certaine collaboration dans ce dossier, il aurait pu accepter tous les amendements proposés par mon parti et par le NDP. Les amendements que j'ai proposés auraient, je l'espère, permis d'apporter un peu de clarté et de responsabilité à cette entente après le coup, respectant la confidentialité commerciale tout en permettant au vérificateur général d'examiner toute l'affaire un an après la vente et d'en faire rapport à la Chambre. Le NPD avait certainement de bons amendements à proposer aussi dans l'intérêt des mineurs et des travailleurs en cause, des amendements qui les auraient protégés en garantissant la participation de certains membres au conseil d'administration de la Devco et au conseil de rajustement des pensions et autres.
Le gouvernement aurait pu faire une preuve extraordinaire de bonne volonté en acceptant tout simplement ces amendements, ce qui aurait été une excellente stratégie de sa part à mon avis. Si le gouvernement avait accepté ces amendements mineurs du NPD, je ne vois pas pourquoi mon parti ou le NPD aurait continué de s'opposer à ce projet de loi, mais je suis peut-être un peu trop optimiste.
Il me semble qu'il y ait un programme en cause ici. En comité, lorsque j'ai demandé au ministre si, à un certain moment, les Canadiens pourraient être informés des conditions de la vente pour comprendre les conditions posées par les acheteurs éventuels de la Devco, le ministre a répondu qu'il n'y voyait aucun inconvénient. Puis, un de ses fonctionnaires lui a chuchoté quelque chose à l'oreille. Je n'ai aucune idée de ce qu'il a chuchoté, mais le ministre a aussitôt ajouté que les parties à la vente n'accepteraient peut-être pas de faire preuve d'autant de clarté ou de responsabilité. C'est vraiment honteux.
Après le discours conciliateur du ministre, je ne voudrais pas être mesquin, mais qu'on regarde seulement le bilan du gouvernement et sa façon de fonctionner depuis que j'ai été élu à la Chambre. Je parle de certaines des activités qui ont entouré l'attribution de subventions et de contributions à Développement des ressources humaines Canada. Je ne crois tout simplement pas que le gouvernement agira dans l'intérêt supérieur des habitants du Cap-Breton ni des autres Canadiens. J'exige reddition de comptes et clarté pour faire en sorte qu'il agira ainsi, car je ne crois pas qu'il le fera.
Lorsque je me trouvais au Cap-Breton, j'ai entendu les rumeurs venant des mineurs, des syndicats et des acheteurs éventuels. J'ai entendu dire que le gouvernement comptait vendre les biens de la Devco à une société américaine qui importe déjà du charbon d'Amérique du Sud au Cap-Breton. Cela m'inquiète.
Nous avons des mineurs au Cap-Breton. Nous avons une industrie qui fonctionne depuis quelque 300 ans. Nous avons quelques-uns des meilleurs experts au monde dans les charbonnages. Nous avons un marché garanti pour le charbon que les mineurs extraient, et nous avons toutes sortes de charbon à extraire.
Il est répréhensible que le gouvernement canadien veuille abandonner ces mineurs et cette industrie pour la confier à une entreprise américaine qui importera du charbon d'Amérique du Sud au Cap-Breton. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est très répréhensible.
Il me semble que cela a peut-être un lien avec une ancienne ministre de l'Environnement qui est intervenue à la Chambre pour dire que l'industrie minière nuisait à l'environnement et que son gouvernement entendait mettre fin graduellement aux activités des mines de charbon au Canada. Je ne peux m'empêcher de penser que cela fait partie du programme, parce que je ne vois pas comment on pourrait expliquer ce refus catégorique de la direction de Nesbitt Burns qui, de concert avec le président du conseil d'administration de la Devco, a revu les soumissions présentées, d'accepter ou de prendre en considération celles qui venaient de Canadiens.
Pendant mon séjour au Cap-Breton, j'ai rencontré deux groupes qui avaient tous deux présenté des soumissions à la Devco et qui m'ont tous deux déclaré qu'un représentant de Nesbitt Burns leur avait téléphoné, refusant de leur remettre tout document écrit de crainte qu'ils le transmettent soit à moi, soit à des députés du NPD ou à d'autres, et leur avait dit que leur soumission ne serait ni acceptée ni prise en considération.
Au comité, j'ai demandé qu'un des soumissionnaires du secteur privé de la Nouvelle-Écosse puisse comparaître pour lui faire part de cet incident. Personne n'a téléphoné au porte-parole du groupe en question pour l'inviter à comparaître devant le comité. Je désapprouve cela.
Bien sûr, il se trouve que l'autre groupe qui avait également soumissionné concernant les éléments d'actif de la Devco a intenté des poursuites contre le gouvernement du Canada disant qu'il a renié son engagement envers l'entreprise dans le dossier de la mine Donkin. Là encore, je ne vois pas comment le gouvernement pourrait vendre la mine Donkin, qui fait partie des éléments d'actif de la Devco. Comment pourrait-il la vendre quand tout l'ensemble est visé par un litige dont les tribunaux sont saisis?
Je ne vois pas comment cela pourrait se faire. Bien sûr, si je faisais partie du groupe en question, je demanderais aussitôt une injonction pour empêcher la vente.
Il y a toutes sortes de problèmes. Il y a des problèmes de gestion à propos desquels le secrétaire parlementaire n'a pas voulu entendre des questions au comité. Il y a longtemps qu'on fait preuve de mauvaise gestion à l'égard de la Devco et cela continue encore aujourd'hui.
Je ne suis pas un mineur ni un ingénieur minier mais, lorsque j'ai consulté les états financiers annuels de la société, j'ai pu voir par moi-même—et d'autres au Cap-Breton me l'ont certes signalé—que, pendant un certain temps, le système de gestion en place semblait vraiment viser la faillite de la Devco. On a délibérément tenté de détruire la Devco au moyen d'une mauvaise gestion, d'un manque d'investissement en capital, d'un manque d'entretien et d'autres choses du genre.
Le côté ministériel, par l'intermédiaire du secrétaire parlementaire, ne nous a pas permis de discuter de ces questions. Le secrétaire parlementaire est une personne que j'ai appris à beaucoup respecter au fil des années que j'ai passées à ses côtés, au Comité des ressources naturelles. Il a fait maintes fois l'impossible pour être juste lorsqu'il présidait le comité, et j'ai beaucoup de respect pour lui. Je peux comprendre ce qui se passait au comité autour de ce projet de loi, mais je n'en suis pas moins désappointé. On nous a dit à maintes reprises que le comité était un comité législatif chargé d'un projet de loi et que nous étions donc limités à l'étude des questions découlant du projet de loi, à l'exclusion de celles qui concernaient la vente de Devco, parce qu'elles ne se rattachaient pas au projet de loi.
Les témoins ont comparu devant le comité après un court préavis. Ils comparaissaient trois, quatre ou cinq à la fois. On leur disait qu'ils avaient dix minutes à eux tous pour exposer leur point de vue. Parfois, nous n'avons eu qu'une minute ou moins pour leur poser des questions. Nous sommes loin d'avoir étudié de façon adéquate les questions qui gravitent autour de la vente de Devco et les conséquences pour les habitants du Cap-Breton.
Je suis convaincu qu'il y avait une solution plus digne du Canada. Je sais qu'il y en avait une, mais, pour quelque raison, le gouvernement ne semblait pas disposé à la chercher. Selon moi, il aurait été plus humain et plus juste que le gouvernement fasse quelque chose pour atténuer l'impact sur les mineurs. Cette responsabilité remonte à 30 ans, au moment de la création de Devco. Cette société a été mise sur pied en partie pour tenter d'atténuer les conséquences pour les travailleurs de la faillite de la Dominion Steel and Coal Company, qui avait laissé les mineurs sans pensions de retraite, sans indemnités de licenciement ni quoi que ce soit d'autre.
C'est au gouvernement qu'il revient à juste titre de liquider Devco, comme c'était le cas à l'époque. Cependant, à cause de l'engagement pris envers les habitants du Cap-Breton dans la loi sur cette société, il n'aurait été que justice que le gouvernement accepte le passif en matière de ressources humaines et atténue l'impact par tous les moyens possibles.
En fait, l'article 17 de l'ancienne loi disait que, avant d'arrêter ou de réduire de façon appréciable la production de charbon en provenance de toute mine qu'elle exploite, la société devait s'assurer qu'elle avait pris toutes mesures possibles dans les circonstances pour réduire autant que faire se peut le chômage ou les perturbations économiques qui pouvaient en découler. Le gouvernement de l'époque s'est engagé à prendre ces mesures, et le gouvernement d'aujourd'hui est certes tenu de respecter cet engagement.
Une partie du projet de loi C-11 vise à éliminer cette disposition. Si nous découvrons au cours des mois à venir que le gouvernement a vendu les biens de la Devco à une société américaine qui a fermé les mines de charbon du Cap-Breton, le gouvernement pourrait être accusé de ne pas respecter son propre engagement, en fait il pourrait être accusé de contravention à la loi en vigueur, tant que ce projet de loi ne sera pas adopté, que la nouvelle loi n'aura pas été promulguée et que cet article précis n'aura pas été éliminé.
Je peux comprendre pourquoi le gouvernement veut supprimer cet article. Il serait certainement tenu responsable s'il ne le faisait pas. Cependant, le gouvernement disposait de divers moyens et il a pris ces moyens en injectant les sommes d'argent dont le ministre a parlé dans l'économie du Cap-Breton et la diversification de cette économie. On pouvait et on devait prendre ces mesures, mais cette responsabilité n'appartient pas aux nouveaux propriétaires de la Devco. Ce sont justement la responsabilité envers les mineurs et les familles et la responsabilité environnementale de la Dominion Steel and Coal Company qui ont, pendant tant d'années, rendu la Devco déficitaire. C'est ce qui a fait perdre de l'argent à la Devco.
Nous avons entendu des députés à la Chambre, certainement des députés du NPD et d'autres, répéter à maintes reprises que l'extraction houillère de la Devco était une opération rentable. La mine produisait du charbon à un prix qui permettait à la société de réaliser des profits en le vendant au prix du marché. C'est la responsabilité que le gouvernement a imposée à la Devco qui, pendant tant d'années, l'a rendue non rentable.
Si le gouvernement a l'intention d'imposer cela aux nouveaux propriétaires, je ne peux imaginer que quelqu'un puisse acheter la Devco avec cette responsabilité. Nous ne le saurons jamais, car cela fera partie des modalités de la vente. Nous ne pouvons pas concevoir que le gouvernement puisse insister pour que les nouveaux propriétaires de la Devco assument la responsabilité des ressources humaines, en ce qui concerne les conventions collectives et tout ce qui va avec, plus les énormes obligations environnementales qui existent à l'heure actuelle là-bas. Le ministre n'a pas précisé qui allait être responsable sur le plan environnemental.
J'étais là. Le déclassement des deux mines et de l'usine de débourbage et de tout le reste, sans parler de tous les problèmes entourant les sables bitumineux de Sydney et le crassier des usines de la Sydney Steel, tout cela représente des responsabilités financières énormes. Ce sont les Canadiens qui devront payer la note. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Aucune entreprise, qu'elle soit canadienne, américaine ou étrangère, ne va acheter la Devco si elle doit assumer ces obligations.
Étant donné que nous allons devoir assumer ces obligations de toute façon, pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas d'être responsable des obligations sur les plans des ressources humaines et de l'environnement? Il pourrait ensuite étudier les soumissions locales des principaux intéressés de la Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton qui sont disposés à exploiter non seulement la mine Prince, mais également la mine Donkin et peut-être même la mine Phalen. Ils pourraient les exploiter localement, employer des gens de l'endroit, vendre le charbon à la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse et utiliser le quai international pour exporter davantage de charbon. Des gens du Cap-Breton étaient disposés à faire cela, mais le gouvernement n'a pas voulu examiner leurs soumissions. Il n'a pas voulu les accepter, ce qui est répréhensible.
Pour ces raisons, je ne peux absolument pas recommander à mon parti de souscrire à ce projet de loi. Ce n'est pas parce que nous ne reconnaissons pas que l'extraction de la houille au Cap-Breton ne pourrait se faire de façon rentable dans le secteur privé—nous croyons qu'elle devrait se faire dans le secteur privé—mais nous sommes sceptiques à cause de la façon dont on aborde cette transaction et tout ce qui l'entoure, ainsi que du refus du gouvernement de dire à la Chambre et aux Canadiens qu'il a au moins pris un engagement en ce qui concerne les modalités de la vente. Ceux qui achèteront les biens de la Devco devront exploiter la mine pendant une certaine période.
Je ne peux simplement souscrire à ce projet de loi. Je vais recommander à mon parti de se prononcer contre, comme je l'ai fait à toutes les autres étapes. Je crois qu'il y a une industrie de l'extraction de la houille viable au Cap-Breton. On peut également compter sur une solution canadienne qui redonnerait du travail aux gens du Cap-Breton. Le gouvernement a fait preuve de négligence en n'envisageant pas la solution canadienne et c'est tout à fait honteux de sa part.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, nous venons tout juste de terminer l'étape du rapport du projet de loi C-11. Nous nous sommes prononcés tout à l'heure sur différentes motions qui avaient été déposées par le Nouveau Parti démocratique dont, bien sûr, les artisans étaient le député de Sydney—Victoria et la députée de Bras-d'Or—Cape-Breton.
Ces amendements, dans leur ensemble, ont été appuyés par le Bloc québécois, parce qu'ils comportaient des éléments qui touchaient les employés, les ex-employés et également l'avenir de ces personnes.
Le Bloc québécois est d'accord avec le principe de la privatisation même si, à l'occasion, ce n'est pas toujours facile et évident de voir les positions. D'un côté, on nous dit que ce n'est pas rentable et qu'on veut vendre. De l'autre, que ce pourrait être privatisé et que c'est rentable parce que les gens de l'endroit pourraient l'exploiter. C'est quand même assez nébuleux comme situation et il faut effectivement se poser plusieurs questions.
D'abord, on sait que l'avenir de l'industrie du charbon n'est pas évident. Au niveau strictement environnemental, on sait ce que cela peut faire. Au niveau de l'exploitation, de plus en plus de personnes essaient d'avoir recours à des énergies alternatives. Au niveau de l'industrie du charbon comme telle, il y a des questions à se poser.
Toutefois, le ministre nous dit que ce n'est pas rentable. D'ailleurs, le président de la Société de développement du Cap-Breton est venu témoigner devant le comité pour nous dire également que ce n'était pas rentable. Il faut se poser une question. Si ce n'est pas rentable, si le gouvernement, quand il était à tête de tout cela, n'était pas capable de rentabiliser l'exploitation, comment une entreprise privée va-t-elle y parvenir? Qu'est-ce qui se cache derrière cela? Est-ce que c'est tout simplement pour se libérer de ses responsabilités que le gouvernement met la société Devco en vente?
Une chose m'a frappé dans ce dossier. Depuis que le gouvernement s'est impliqué dans la Société de développement du Cap-Breton, en 1967, 2,5 milliards de dollars ont été dépensés, que ce soit dans les crédits de la division du charbon, dans ceux de la division du développement industriel ou qu'il s'agisse d'argent qui a été investi pour le développement économique ou qui le sera prochainement. Mais 2,5 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent.
Quand le gouvernement s'est impliqué, en 1967, s'il s'était engagé à dépenser cette somme de 2,5 milliards de dollars, imaginez le développement régional et économique qui aurait pu en résulter, n'eut été du fait d'avoir investi tout cet argent seulement dans le charbon.
Règle générale, le Bloc est d'accord avec la privatisation, mais il est d'accord aussi pour la protection des employés. On appuie la quasi-totalité des amendements qui sont proposés, particulièrement ceux présentés par le NPD.
Le Bloc québécois est contre toute position du gouvernement fédéral qui s'immisce dans les responsabilités des provinces. L'article 5 du projet de loi fait en sorte que même si le gouvernement fédéral dispose des actifs de la Devco, il demeure quand même responsable de tout ce qui concerne le domaine du travail, que ce soit la CSST, les normes du travail ou les relations de travail.
C'est le principal élément qui fait qu'on ne peut être d'accord avec le projet de loi. Un autre élément est le refus du gouvernement d'appuyer les amendements présentés par le NPD. On voit également, dans tout ce dossier, l'incapacité du gouvernement fédéral de faire du développement régional sain pour l'ensemble de la population.
Le Bloc québécois votera donc contre le projet de loi C-11.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, comme je l'ai fait quand il a été présenté, comme je l'ai fait quand il a été étudié en comité, comme je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture et comme j'ai voté ce soir sur les modifications proposées par notre parti et le Bloc.
J'ai écouté le discours du ministre ce soir. Il a abordé la question de manière respectueuse. Je pense que je lui dirai que je sais que cela a dû être difficile pour lui. Cela n'a pas été une bataille facile pour ceux d'entre nous qui ont dû se battre contre cela.
Il y a des choses toutefois qui doivent être dites et des points du discours du ministre qui doivent être clarifiés.
Le premier, c'est qu'il est bien venu au Cap-Breton en janvier 1999. Avant sa venue, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, la députée provinciale de Cape Breton—The Lakes, l'actuel député provincial de Cape Breton Centre, Frank Corbett, et moi lui avons écrit une lettre commune datée du 31 décembre, je crois, dans laquelle nous lui avons dit que nous savions que le gouvernement s'orientait dans une direction. Il y avait des rumeurs à cet égard. Certains documents ont par la suite confirmé que ce plan existait depuis un certain temps. Nous avons écrit au ministre pour lui dire que nous nous rendions compte de la complexité de la question. Je me souviens de cette lettre parce que nous avons dit qu'il fallait examiner attentivement le régime de retraite en particulier parce que la formule proposée ne serait pas équitable.
Le gouvernement a rendu publique une offre globale en janvier. Je n'en ferai pas l'historique. J'ai parlé sur ce projet de loi à maintes reprises. J'en ai parlé avec passion, comme le ministre l'a souligné. Pourtant, l'offre globale qui a été annoncée en janvier n'a jamais été modifiée.
Le ministre a dit qu'en janvier dernier, les syndicats ont demandé la création d'un comité mixte de planification. Il y a effectivement eu une grève illégale. Les mineurs sont allés dans la mine et ont retardé la production. On s'est demandé si la Nova Scotia Power pourrait continuer de fournir sans interruption de l'électricité aux Néo-Écossais.
C'est seulement à ce moment-là que le gouvernement a accepté le processus qui a mené à l'arbitrage exécutoire. Dans sa décision, l'arbitre a estimé que l'offre du gouvernement lésait effectivement les mineurs et les employés de la Société de développement du Cap-Breton. Ceux-ci ont alors eu droit à plus d'argent et à des conditions différentes. Je pense que c'est important de clarifier cela.
Il y a des questions restées sans réponse. Il y a des points non réglés. Le député de l'Alliance canadienne a parlé de la mine Donkin. On ne sait pas trop si cette mine sera vendue ou non.
J'ai appris aujourd'hui que des gens de ma collectivité et des mineurs qui faisaient la queue à l'extérieur des bureaux de la société minière pour demander leur indemnité de départ se sont fait dire qu'ils n'auraient pas droit à cette indemnité parce qu'ils feront partie de l'effectif lorsque le nouveau propriétaire prendra possession des actifs.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton et moi-même avons assisté à la rencontre que la firme Nesbitt Burns a organisée dans la collectivité, rencontre au cours de laquelle on a expliqué que les hommes auraient droit à une pension ou à une indemnité de départ ou qu'ils auraient un emploi. Nous avons demandé comment on pouvait leur garantir un emploi.
Il y a encore des questions non réglées. Ces hommes ne savent pas s'ils ont droit à une indemnité de départ du simple fait qu'ils travaillent pour la société ou s'ils peuvent espérer avoir un emploi dans la nouvelle entreprise.
Il y a d'autres choses qui méritent quelques explications. Au milieu de la campagne électorale provinciale, le premier ministre du Canada a écrit à Edna Budden, une femme de Glace Bay, et la lettre a été rendue publique. C'était en juillet. Il lui disait dans la lettre de ne pas s'inquiéter, que le gouvernement allait revoir le contenu de l'offre. Il était confiant que ce contenu serait amélioré.
Il convient d'expliquer cette lettre. Il convient qu'elle soit expliquée par le premier ministre. Il doit nous expliquer pourquoi il a envoyé cette lettre et pourquoi le gouvernement n'a amélioré le contenu de l'offre qu'après y avoir été forcé par un arbitre. Ce sont là des questions qui restent en suspens et il appartiendra, j'imagine, aux historiens de fournir des analyses.
Ce soir, je me sens un peu comme lorsque je pratiquais le droit de la famille. Il pouvait arriver qu'un conjoint vienne me voir après un long mariage et me dise qu'il ou elle ne savait pas ce qui s'était passé, mais que son conjoint ou sa conjointe n'était plus intéressé à poursuivre la relation.
Un pacte a été adopté à la Chambre des communes, il y 33 ans presque jour pour jour, en juin 1967. Par l'intermédiaire de la Société de développement du Cap-Breton, le gouvernement libéral de l'époque avait conclu un pacte avec la population de la Nouvelle-Écosse et plus particulièrement celle du Cap-Breton où il reconnaissait qu'il fallait diversifier l'économie de cette région.
Ce ne sont pas là seulement mes mots. Je vous lis l'éditorial du journal de ma collectivité de ce matin. Il est intitulé «Le pacte tire à sa fin». Il y est question du projet de loi C-11. On se demande s'il sera adopté par le Sénat. On lit ceci:
Pourtant, le Sénat, la Chambre de mure réflexion, est peut-être le meilleur endroit pour discuter de la fin des rapports historiques instaurés entre Ottawa et le Cap-Breton dans la foulée de la loi de 1967 sur Devco.
Dans son rapport, l'arbitre fait allusion à cette loi et au pacte historique. Il cite Jean-Luc Pépin. Ironiquement, il cite aussi le député du NPD de York-Sud à l'époque ainsi qu'un député conservateur. Il est étonnant que le Parti conservateur ait voté en faveur de ce projet de loi. Le sénateur Bob Muir, qui était à l'époque le député représentant la collectivité minière, et les néo-démocrates voulaient que le gouvernement au pouvoir garantisse de l'emploi aux mineurs.
Le gouvernement au pouvoir a dit qu'il n'y était pas tenu en raison de l'article 17 de la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton, qui a déjà été évoqué. J'ai parlé de cet article à de nombreuses occasions et je ne veux pas gaspiller tout mon temps à redire ce que j'ai déjà dit. Selon cet article, le gouvernement adopterait toutes les mesures raisonnables visant à réduire le chômage ou les problèmes économiques découlant d'une fermeture.
Au bout de 33 ans, une des parties à l'accord, comme dans un mariage, s'est présentée et a dit qu'elle en avait assez du pacte. Elles avaient connu ensemble des périodes difficiles, et d'autres plus favorables. On peut certes dire que les habitants du Cap-Breton ont appuyé les libéraux pendant ces 33 ans.
Aux alentours de 1995, le gouvernement a commencé à se poser des questions au sujet du pacte. En 1999, il a signifié avis. Comme dans le cas des documents de divorce, l'avis a été donné, les parties ont été devant les tribunaux par l'entremise de l'arbitre et une décision a été rendue. Je ne doute pas que le pacte va être rompu demain soir, lorsque la Chambre va adopter le projet de loi et le transmettre au Sénat.
Ce genre de rupture est toujours difficile parce que les deux parties ont investi dans l'union. Les habitants du Cap-Breton ont beaucoup investi en faisant confiance à leur gouvernement. Le gouvernement a beaucoup investi au Cap-Breton. Je ne cherche pas à diminuer cet apport. Comme le conjoint qui est las, le gouvernement a dit qu'il est temps que chacun s'en aille de son côté.
Malheureusement, les habitants du Cap-Breton sont comme le conjoint qui se retrouve dans une situation où il est plus pauvre qu'auparavant. C'est lui qui perd la maison. Les enfants sont partis. Il n'y a pas d'argent dans le compte de banque. On lui dit de s'en tirer le mieux qu'ils le peut. Il y a une pension alimentaire de 68 millions de dollars sur une période de cinq ans en remplacement des 300 millions de dollars qu'on injectait dans l'économie.
J'avais l'habitude de dire à ces personnes lorsqu'elles venaient me voir qu'elles devaient continuer de vivre leur vie, que l'amertume ne servait à rien et qu'elles ne feraient que gaspiller plus de temps qu'elles n'en avaient déjà gaspillé. En fait, si je reviens au même éditorial, il disait ceci:
L'article 17, qui sera retiré de la nouvelle loi, énonce les obligations à l'égard de la main-d'oeuvre et de l'économie générale en cas de rationalisation ou de fermeture de l'industrie...
Ces mots semblent presque anachroniques dans le climat économique et politique darwinien d'aujourd'hui. Peut-être que ces mots sont devenus rien de plus que des marques sur du papier, mais le fait qu'ils soient retirés officiellement de la loi devrait au moins nous donner l'occasion de nous arrêter un instant pour penser à l'avenir du Cap-Breton.
J'ai passé de nombreuses heures à la Chambre des communes à critiquer le gouvernement pour ce qu'il a fait, mais l'éditorial a raison. Nous devons regarder où nous allons. Nous sommes des gens forts et fiers. Nous nous remettrons de cela. Nous continuerons d'aller de l'avant. Nous accepterons le défi. Ce soir, je veux faire quelques suggestions au gouvernement. J'espère qu'il écoutera puisqu'il nous défie parfois de lui dire ce qu'il devrait faire.
Le ministre a parlé du rapport déposé par le groupe de travail sur l'économie. La principale chose dont je voulais entendre parler, et que presque tous les groupes qui sont venus devant le groupe de travail ont mentionnée, c'est la décentralisation. Nous acceptons maintenant le fait que nous traversons une crise. Le gouvernement nous a abandonnés. À mon avis, la première chose que le gouvernement devrait faire, c'est envisager de décentraliser certains des très riches ministères qui existent dans cette très riche ville et de les déménager dans des régions à taux de chômage élevé.
J'ai présenté une motion à la Chambre à cet effet. Le Comité permanent des pêches et des océans a dit que le ministère des Pêches et des Océans devrait quitter Ottawa pour s'installer sur une des deux côtes. Dans une région où la moitié de la population est au chômage, il est grand temps que le gouvernement donne suite à cette recommandation.
Bien d'autres solutions s'offrent au gouvernement. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est présent au Cap-Breton. Il a apporté quelques retombées économiques. On a déjà mentionné les travaux de restauration. Les mines sont à restaurer. C'est une obligation juridique qui incombe à la Société de développement du Cap-Breton. Les mineurs qui sont sans travail ou qui n'auront droit ni à une pension ni à des prestations doivent se voir offrir la possibilité de restaurer ces mines. Cela leur procurera des emplois durables et une formation dans ce domaine.
On a parlé également du site des Tar Ponds. Il n'y a pas de meilleur endroit au pays pour créer un centre d'excellence environnementale que l'île du Cap-Breton. Notre île est magnifique, mais les problèmes environnementaux y sont nombreux. Je demanderais au gouvernement d'investir, s'il est vraiment sérieux quand il dit vouloir s'engager, dans l'île du Cap-Breton en créant un centre d'excellence environnementale.
Après cela, d'autres sociétés pourraient songer à investir et à miser davantage sur la technologie. Soyons clairs. Il nous faut dépolluer ce monde, sinon ce sera la fin. Il y a d'autres sites dans le monde à restaurer. Les habitants du Cap-Breton sont des travailleurs acharnés. Grâce à une bonne formation, nous pourrions mettre au point une technologie que nous pourrions exporter partout dans le monde.
À court terme, l'annonce des projets suivants par le gouvernement serait la bienvenue: un projet de décentralisation, un projet de mise sur pied d'un centre d'excellence en environnement et un projet d'assainissement des sites miniers. En effet, le gouvernement doit assainir les étangs bitumineux de Sydney. Tous ces projets créent des emplois, des connaissances et une certaine richesse.
Le Collège de la Garde côtière canadienne se trouve dans ma circonscription. La loi prévoit que quiconque expédie du pétrole par bateau doit embaucher des personnes formées pour nettoyer d'éventuels déversements. Il existe peut-être au Canada un centre où on pourrait offrir une telle formation. Le Collège de la Garde côtière canadienne, situé au bord de la mer, est l'endroit idéal pour commencer à donner ce genre de formation. Ce collège pourrait devenir aussi un centre d'assainissement de l'environnement et de formation à cet égard.
Le Cap-Breton a toujours été un centre de l'énergie. J'ai remarqué que dans son budget de cette année, le ministre des Finances a affecté des fonds à la recherche et au développement sur l'épuration du charbon. Nous avons les mineurs, le charbon et une histoire qui repose sur l'énergie. Le gouvernement devrait investir au Cap-Breton afin de s'assurer que la technologie d'épuration du charbon y soit mise au point.
Le Cap-Breton peut aussi être un centre de développement de sources d'énergie durable. En Europe, au Danemark et en Alberta, l'énergie éolienne est considérée comme la source d'énergie de l'avenir. Il n'y a aucun vent plus fort que celui qui souffle de l'Atlantique Nord. Nous pourrions fournir de l'énergie durable, non seulement à la Nouvelle-Écosse, mais aussi à presque toute la côte Est.
Les techniques non polluantes d'utilisation du charbon, l'énergie éolienne et l'excellence environnementale, tout cela pourrait présenter des perspectives d'avenir. J'ai été invité à visiter ces usines. On me dit que les usines d'aérogénérateurs sont comme des usines de fabrication d'avions. Il y a du travail de toutes sortes pour les électriciens, pour les compétences que les gens du Cap-Breton ont acquises en travaillant dans les mines.
J'ai parlé l'autre jour avec le ministre des Ressources naturelles. Je le félicite d'avoir enfin nommé un arbitre pour aider à trancher le conflit entre Terre-Neuve et la Nouvelle- Écosse sur la question de savoir à qui appartient le plateau continental du golfe Saint-Laurent. Il existe une véritable possibilité, si nous la saisissons et si le gouvernement nous aide, d'implanter une industrie pétrolière au Cap-Breton. Nous devrions servir de base d'approvisionnement pour n'importe quel genre d'exploitation de gisement sous-marin. Les compétences des travailleurs de la Société de développement du Cap-Breton seraient bien adaptées à ce genre de travail. C'est du travail dangereux, nous le savons, mais nous saurons relever ce défi. Cela exige une formation, mais nous sommes intelligents. Plus tôt nous pourrons exploiter le plateau continental du golfe Saint-Laurent, plus tôt nous jouirons d'une croissance économique.
Le ministre a parlé de technologie de pointe et de centres d'appels. Avec tout le respect que je lui dois, je lui dirai que j'été heureux d'apprendre la nouvelle et je m'en réjouis, mais ces 900 emplois seraient considérés ailleurs dans le pays comme des emplois de revenu d'appoint. En ce qui a trait à la technologie de pointe, si nous ne pouvons espérer rien de mieux que des emplois de centres d'appels, c'est tout simplement inacceptable.
Il y a des possibilités de développement touristique. Il y a une chose qui m'inquiète à propos de l'article 17. On parle du tourisme comme d'une retombée économique pour l'île du Cap-Breton. Or, on m'a dit que la Société d'expansion du Cap-Breton, l'organisme de développement économique qui, d'après le ministre, va maintenant assumer le rôle qui était auparavant celui de la Société de développement du Cap-Breton, a décidé d'en revenir aux activités de base d'aide au secteur manufacturier. Elle a réduit le budget qui vient énormément en aide au tourisme au Cap-Breton.
Nous avons des inquiétudes. Le tourisme est un secteur que nous pouvons développer, mais nous ne pouvons pas le faire sans argent destiné à l'infrastructure. Il est inutile d'inviter les gens à venir au Cap-Breton si les routes qu'ils empruntent autour de la Piste Cabot sont pleines de nids-de-poule. Il est inutile de les inviter à venir au Cap-Breton si nous n'avons pas de musées et de centres culturels qu'ils puissent visiter.
J'ai présenté au gouvernement un excellent projet de la communauté autochtone de Cap-Breton, qui propose de créer un centre d'études, d'histoire et de culture mi'kmaq. Le centre serait aménagé sur le littoral et constituerait un point d'attraction touristique.
Notre industrie culturelle n'a rien à envier aux autres industries culturelles. Nous pourrions ménager ce que Silver Donald Cameron, un écrivain renommé du Cap-Breton, appelait le Banff de l'Est. Je souhaite qu'avec ce projet on en vienne un jour à parler de Banff comme du Cap-Breton de l'Ouest.
Notre région a produit parmi les meilleurs auteurs de littérature canadienne. Alister MacLeod compte deux ouvrages sur la liste des best-sellers. Il est considéré comme un maître écrivain. On a mentionné les ouvrages d'Ann-Marie MacDonald. Il y en a beaucoup d'autres. Bryden MacDonald et Audrey Butler ont été candidats au Prix du Gouverneur général.
Des débouchés s'offrent au Cap-Breton. Je travaillerai très fort et je sais que les résidents de Cap-Breton travailleront eux aussi très fort pour assurer un avenir économique non seulement à eux-mêmes mais aussi à leurs enfants et leurs petits-enfants. Nous le ferons avec une certaine méfiance à l'endroit du gouvernement. Bien que nous soyons disposés à collaborer avec le gouvernement, nous le ferons à notre corps défendant. Nous le ferons avec une certaine méfiance parce qu'une convention a été rompue et qu'on nous a laissés, comme on dit chez nous, avec le petit bout du bâton.
Mais nous sommes suffisamment coriaces pour relever le défi et nous entendons le faire. Nous construirons un avenir économique, mais le gouvernement du Canada devra y repenser à deux fois à l'avenir avant de nous mettre à contribution, car nous avons déjà donné. Nous avons contribué aux deux guerres mondiales, nous avons contribué durant les récessions, nous avons contribué aux organismes de charité, nous avons apporté notre aide chaque fois que le pays nous l'a demandé. Nous avons donné. Aujourd'hui, le pays vient nous dire, par le truchement du gouvernement du Canada, que le moment est venu de se séparer. C'est un triste jour, mais nous nous en sortirons.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-11, Loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci.
Le gouvernement a annoncé en janvier dernier qu'il allait vendre les avoirs de la Société de développement du Cap-Breton, plus connue sous le nom de Devco. Le gouvernement a dit que cette décision était nécessaire pour des raisons économiques et financières. Financièrement, la Devco n'a pas été un succès et elle doit sa survie à des subventions du gouvernement fédéral, des subventions qui se chiffrées à plus de 1,5 milliard de dollars investis dans l'île du Cap-Breton.
Ça semble faire beaucoup d'argent. Je suis d'accord là-dessus. Ce que ce chiffre ne dit pas c'est l'effet périphérique qu'ont eu ces fonds sur les habitants de la Nouvelle-Écosse et, en particulier, l'île du Cap-Breton.
Le maire de la municipalité régionale de Cap-Breton, David Muise, qui a comparu devant le comité à mis pour nous ces chiffres en perspective. Par exemple, lorsqu'il a annoncé la privatisation de la Devco, le gouvernement fédéral a mis 68 millions de dollars de côté pour le développement économique. Toutefois, selon M. Muise, la région va perdre 65 millions de dollars en pouvoir d'achat et va faire une perte d'1,5 million de dollars versés à la place d'impôts par la société. Vu sous cet angle, le chiffre de 68 millions de dollars qui a été annoncé n'a plus l'air aussi important.
D'autres groupes nous ont parlé des difficultés qu'entraînera la fermeture des mines de charbon pour les travailleurs et leurs familles. La mine de Phalen a été fermée plus tôt que prévu et aucune information ne nous est donnée sur l'acheteur potentiel de la mine de Prince, mais, enthousiaste, le gouvernement a annoncé que 500 emplois seraient créés. Ce qui nous laisse avec plus de 1 100 personnes sans emploi. De nombreux témoins ayant comparu devant le comité se sont même demandé si les 500 emplois en question seraient effectivement créés.
Revenons au témoignage du maire devant le comité. Il a déclaré que sa municipalité de 2 600 kilomètres carrés compte 117 000 habitants lors du dernier recensement, mais que les jeunes la quittent au rythme de 1 000 par an. Un millier de jeunes quittent la municipalité chaque année car ils s'imaginent ne pas avoir d'avenir au Cap-Breton. Le taux de chômage officiel se situe à 20 p. 100, mais la réalité est tout autre, 40 p. 100 selon certains, tandis que le taux de pauvreté se situe à 25 p. 100.
La situation économique des mineurs du Cap-Breton n'est pas reluisante, et les exposés de groupes comme United Families et Northside Future n'ont pas manqué de le souligner. C'est également pour cette raison que j'ai proposé en comité des amendements visant à obtenir un meilleur règlement au titre des pensions et de l'assurance-maladie pour les mineurs et leurs familles. L'assurance-maladie est nécessaire, car certains mineurs souffrent aujourd'hui d'anthracose après avoir été exposés des années durant à la poussière de charbon. Aucun de ces amendements n'a été retenu.
Je devrais préciser que le Parti progressiste conservateur est favorable au retrait du gouvernement fédéral du secteur de l'exploitation du charbon au Cap-Breton. Tout compte fait, le gouvernement ne devrait pas exploiter les mines de charbon du Cap-Breton. L'historique de la société d'État montre clairement que les mines n'avaient pas un bon rendement lorsqu'elles relevaient du gouvernement.
Toutefois, le gouvernement doit assumer sa part de blâme en ce qui concerne l'incapacité de la société d'État d'atteindre ses objectifs. Compte tenu de tout l'argent que le gouvernement fédéral a affecté à la diversification dans la région, il y a eu bien peu de succès et beaucoup trop d'ingérence politique.
Quand elle a été établie, en 1967, il était clair que la société d'État devait aider la région à se débarrasser de sa dépendance envers l'industrie du charbon. D'après les témoignages entendus au comité, il est évident que l'emploi dépend encore fortement de l'industrie de l'extraction de la houille. Il est aussi évident toutefois que le gouvernement a seulement promis du bout des lèvres d'aider les mineurs, mais qu'il n'a jamais rien fait pour favoriser un réel changement.
Le rejet de tous les amendements au comité puis à l'étape de l'étude du rapport, alors que certains amendements auraient vraiment amélioré le projet de loi et traduit un engagement de la part du gouvernement fédéral à aider la population du Cap-Breton, montre clairement qu'il s'agissait d'un processus politique.
En même temps, il faut être optimiste et croire le gouvernement fédéral quand il dit qu'il tentera d'obtenir le meilleur arrangement possible dans le cadre de la vente des biens de la Devco et d'aider des mineurs à conserver leur emploi. Il est facile de comprendre pourquoi les mineurs sont sceptiques, parce qu'ils savent qu'il existe un potentiel de production de charbon au Cap-Breton.
La mine Prince peut produire un million de tonnes de charbon et la mine Donkin a un potentiel de production nettement plus élevé, quoique personne ne sait si cette dernière sera exploitée un jour. Le contrat visant à fournir du charbon à la société Nova Scotia Power sera un facteur décisif pour un acheteur alors que le terminal pour la manutention du charbon et d'autres propriétés de la société représenteront des arguments de vente très convaincants et des éléments d'actif très attrayants pour d'éventuels acheteurs.
Il est possible d'exploiter la mine Donkin et d'effectuer des travaux de nettoyage et de remise en état des sites miniers. Selon la morale du travail des mineurs, il existe une possibilité d'exploiter une mine de charbon, mais cette activité ne doit pas être le seul moteur économique de l'avenir du Cap-Breton ou de sa population.
On dispose de très peu d'information sur les acheteurs potentiels. La seule chose qu'on sache est que les soumissionnaires locaux n'ont pas été inclus dans le processus final. Certains des meilleurs entrepreneurs de l'industrie houillère ne sont pas inclus et n'ont pas la possibilité de présenter une offre d'achat pour la société Devco. Au lieu de cela, il semble d'ores et déjà que ce sera un acheteur étranger qui acquerra les mines du Cap-Breton.
J'aimerais parler des amendements qui ont été présentés. Un certain nombre d'amendements étaient positifs et ils auraient permis aux habitants du Cap-Breton d'avoir leur mot à dire dans le fonctionnement de l'industrie houillère dans la région.
J'ai présenté des amendements pour tenter d'accroître les prestations pour frais médicaux pour les mineurs ayant contracté une anthracose par suite des nombreuses années passées au fond des mines. J'ai également tenté d'améliorer les prestations de retraite, de l'étendre aux mineurs ayant à leur actif 20 années de service plutôt que 25 et un total de 75 points, comme le projetait le gouvernement.
Aucun des amendements présentés n'a été accepté. Les députés ministériels siégeant au comité ont voté contre tous les amendements, sans tenir compte des améliorations qu'ils auraient pu apporter à cette mesure législative. Les amendements présentés à l'étape du rapport ont également été rejetés.
La semaine dernière, l'arbitre nommé par le gouvernement fédéral a rendu sa décision publique. Bruce Outhouse avait été chargé de proposer des indemnités de départ et un régime de retraite équitables pour les mineurs de la Devco. Sa décision prévoit que les mineurs ayant à leur actif 25 ans de service recevront des indemnités de retraite anticipée, quel que soit leur âge. Il a refusé d'accommoder les mineurs qui comptaient 20 ans d'expérience mais, en vertu de sa décision, des offres seront faites à 246 autres mineurs et une somme supplémentaire de 40 millions de dollars viendra s'ajouter au montant global.
M. Outhouse a refusé de faire la même offre aux mineurs comptant 20 ans d'expérience au motif que cela coûterait trop cher, soit un montant supplémentaire de 79 millions de dollars. Nous continuons d'être en désaccord avec ce volet de sa décision, mais les deux parties ont eu recours de bonne foi à l'arbitrage exécutoire et il va de soi que l'on doit s'en tenir à la décision rendue.
La décision de M. Outhouse en ce qui a trait aux prestations de maladie a aussi donné plus de poids aux changements que le Parti progressiste conservateur propose. Encore une fois, l'arbitre a jugé que des prestations de maladie devaient être payées aux employés pour la durée de temps durant laquelle ils ont touché une indemnité de départ.
Les problèmes médicaux auxquels sont confrontés les mineurs découlent principalement des années passées à travailler sous terre et à avaler de la poussière de charbon. Il est tout à fait approprié que des prestations de maladie continuent d'assurer une certaine sécurité à ces mineurs, parce qu'autrement ceux-ci ne pourraient probablement pas être admissibles à des régimes de santé, étant donné qu'il est difficile pour quiconque éprouve de tels problèmes de santé de participer à de tels régimes.
Une remarque faite par M. Outhouse résume bien la différence entre la façon dont le gouvernement a piloté ce projet de loi et la vente des biens de Devco, et la position du Parti progressiste conservateur. Lorsqu'il a défendu sa décision d'accorder des prestations de préretraite à tous les mineurs qui comptaient 25 ans d'expérience, M. Outhouse a dit:
Il s'agit incontestablement d'une somme importante. Toutefois, je suis convaincu qu'un montant inférieur ne tiendrait pas adéquatement compte des longs états de service de ces employés et de l'avenir difficile qui s'annonce pour eux.
C'est exactement ce dont il s'agit. Le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui et qui prévoit l'aliénation des biens de la Devco et sa dissolution. Il a négligé de tenir compte du sort des personnes qui sont directement touchées par cette décision. Au lieu d'écouter les habitants du Cap-Breton, ou de prendre en considération les amendements présentés pour améliorer le projet de loi, le gouvernement a fait comprendre qu'il se souciait peu des conséquences de la perte de 1 100 emplois au Cap-Breton pour les mineurs, leurs familles et leurs collectivités.
Le Parti progressiste conservateur admet que le gouvernement fédéral ne peut plus financer les opérations minières de la Devco. Cependant, il aurait pu décider de son propre chef d'offrir aux mineurs un programme de retraite équivalent à celui dont ont bénéficié les employés d'autres sociétés d'État qui ont été privatisées. En négligeant de le faire, le gouvernement a perdu de la crédibilité et a montré encore une fois qu'il ne comprend pas les travailleurs ordinaires du Canada.
Je voudrais mentionner que beaucoup de gens de l'île du Cap-Breton ont exercé des pressions auprès du comité et des parlementaires. Les députés du Cap-Breton ont travaillé inlassablement au nom de leurs électeurs, tout comme la majorité des porte-parole en matière de ressources naturelles.
J'ai eu l'occasion de rencontrer certaines personnes qui étaient toutes ici pour les bonnes raisons. Elles travaillaient toutes au mieux-être des habitants du Cap-Breton. Il y en a deux dont je voudrais souligner le travail ce soir. Il s'agit d'Edna Budden et de Bev Brown, du groupe United Families. Nous ne nous sommes pas toujours entendus sur tous les enjeux, mais elles ont parlé du fond du coeur et ont travaillé sans relâche, et avec désintéressement, au nom des mineurs de la Devco et des habitants du Cap-Breton.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue du Parti progressiste conservateur pour ses merveilleux propos, mais je dois lui poser une question bien respectueusement. Je l'ai écouté déclarer que son parti et lui-même reconnaissent les répercussions sociales et économiques du projet de loi C-11 sur les mineurs, leurs familles et leurs collectivités et je l'ai entendu raconter comment il avait lancé des fleurs aux membres des délégations du Cap-Breton qui se sont rendus ici et ont travaillé sans relâche au nom de leurs familles. Le député pourrait-il nous expliquer à moi, à mes collègues, aux mineurs et aux familles qui nous regardent ce soir pourquoi son parti et lui-même ont voté comme le gouvernement à l'étape du rapport sur le projet de loi C-11? Pourrait-il expliquer cela, s'il lui plaît?
M. Gerald Keddy: Facilement, monsieur le Président. C'est très simple. L'époque de la Devco est révolue. Les gens du Cap-Breton, de la Nouvelle-Écosse et du Canada ne peuvent plus s'offrir le luxe d'une société d'État qui exploite une mine de charbon à perte. Il faut que tout cela s'arrête quelque part et ça s'arrête ici, maintenant. Le gouvernement a pris la bonne décision.
Je ne suis pas d'accord avec les modalités de mise en oeuvre de la décision. Je suis en désaccord avec bon nombre d'éléments. Nous avons essayé d'améliorer le projet de loi et non pas simplement pour provoquer le gouvernement et faire paraître notre nom dans les journaux. Nous avons tenté d'apporter de véritables améliorations à ce projet de loi. Nous avons travaillé sans relâche dans ce but.
À la fin du jour, lorsque le soleil se couchera, il y aura des mineurs au travail en train d'exploiter les gisements de charbon du Cap-Breton. L'exploitation se poursuivra à la mine Prince. Je crois que la mine Phalen sera rouverte dans les galeries supérieures. La mine Donkin offre encore un certain potentiel, mais ce potentiel disparaît si le gouvernement fédéral continue de l'exploiter. Les Canadiens n'appuient plus une telle entreprise et le gouvernement fédéral ne peut le faire. Il est temps de remettre tout cela au secteur privé. Il est temps de nous départir de nos intérêts dans la Devco.
Il y a d'autres possibilités sur l'île du Cap-Breton. Si nous consacrons à la région du Cap-Breton les mêmes sommes que nous avons consacrées aux mines de la Devco, nous aurons bien plus que 500 ou 600 personnes au travail dans cette île au cours des mois à venir.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que je prends la parole ce soir au nom des habitants du Cap-Breton, mais aussi à titre de citoyenne de cette région et de membre de cette collectivité. J'ai le coeur très gros à cause du projet de loi C-11 et des conséquences qu'il aura pour ma collectivité, mes électeurs et beaucoup de mes amis.
Si cela était permis, mais ce ne l'est pas, je dirais qu'il est regrettable qu'il n'y ait aucun député ministériel à la Chambre ce soir. Je sais cependant que je ne peux pas le dire.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée est une parlementaire avertie. Elle sait pertinemment qu'elle ne peut pas faire par une voie détournée ce qu'elle ne peut pas faire directement.
Mme Michelle Dockrill: Je vous présente mes excuses, monsieur le Président. Je savais que je ne pouvais le dire, mais cela m'a échappé et je vous prie de m'en excuser.
Je voudrais prendre quelques minutes, puisque la situation le justifie, pour donner une petite leçon d'histoire sur ce que certains habitants du Cap-Breton et moi aussi, à dire vrai, pensons des causes qui expliquent que nous en soyons là aujourd'hui.
J'ai ici un document phénoménal qui s'intitule Beyond 2000: Whose Idea was it Anyway? C'est étonnant, toute l'information que nous pouvons trouver lorsque nous parcourons nos dossiers. Ce matin, je suis tombée sur ce document. Il est important d'en prendre bonne note et de le faire connaître à tout le monde.
Le 15 octobre 1994, un journal local, le Mail-Star, signalait que la Nova Scotia Power allait assumer les frais du gouvernement de la Nouvelle-Écosse et de l'élite des sociétés commerciales néo-écossaises pour assister à une conférence de deux jours au centre de villégiature Digby Pines. Il s'agissait de permettre aux chefs d'entreprise et aux dirigeants politiques de trouver des moyens de stimuler l'économie de la province. Cette conférence, qui a reçu le nom de Digby Dialogue, a eu lieu quelques semaines avant que la Nova Scotia Power ne tente de dénoncer son contrat avec Devco sur l'achat de charbon.
Il est intéressant de constater qu'il y a bon nombre de participants à cette rencontre dont certains d'entre nous reconnaîtrons le nom. Je pense en particulier à Joseph P. Shanno, le président de Seaboard Transport, Paul Sobie, Gerry Godsoe, Stewart McKelvy Stirling Scales, Irving Schwartz, Ken Rowe, Derek Oland, Ivan Duvar, John Bragg, Irene d'Entremont, Karen Cramm, Graham Dennis, Tom Hall, Elizabeth Parr-Johnston, Bernie Boudreau, John Savage.
Je vois mon collègue de l'Alliance canadienne qui hoche la tête. Il semble qu'il reconnaisse certains noms. C'est la date qu'il importe de se rappeler ici. Le 15 octobre 1994.
Il est intéressant de noter que le 19 décembre 1994, George Cather, qui était à l'époque président du conseil d'administration de la Devco, a rencontré le président de la United Mine Workers pour discuter d'un repas pris en compagnie d'un certain Louis Comeau, président de la Nova Scotia Power. M. Cather a souligné le fait que la Nova Scotia Power devait prendre les mesures nécessaires pour mettre fin au contrat de la Devco.
Au même moment, la reporter Judy Maddren du Halifax Chronicle-Herald a rapporté la liste des actionnaires de la Nova Scotia Power, telle que préparée par la compagnie Montreal Trust. Elle a souligné que tout le monde, des banquiers new-yorkais au roi de la citrouille Howard Dill, était inscrit sur cette liste qui, selon elle, avait plutôt l'allure d'un bottin mondain de l'establishment de la province et comprenait toutes les grandes familles de Nouvelle-Écosse, le Sobies, Ivan Duvar, Graham Dennis, Louis Comeau, le juge David Chipman, Lloyd Crouse. Elle a remarqué qu'il y avait une étrange similitude entre la liste des actionnaires de Nova Scotia Power et la liste des invités à Digby Pines.
L'importance de cette similitude est soulignée par Roger Taylor, rédacteur pour les affaires économiques au Chronicle Herald dans un article intitulé «Corporate Power Concentrated in Nova Scotia».
À l'époque, M. Taylor suggérait que si on faisait un organigramme avec les noms de tous les administrateurs des grandes entreprises de la Nouvelle-Écosse, il ressemblerait étrangement à un arbre généalogique. Et à juste titre. La liste des membres du conseil d'administration de Maritime Tel & Tel donnée par M. Taylor contenait les noms suivants: Joseph P. Shannon, Paul Sobie, Donald Sobie, Derek Oland, John Bragg, Dr Elizabeth Parr-Johnston. Selon M. Taylor, un organigramme montrerait que les administrateurs et les sociétés étaient liés. En fait, il ajoutait que, s'il s'agissait d'un arbre généalogique, cela inquiéterait n'importe quel spécialiste de la génétique. «Est-ce que la concentration du pouvoir économique entre les mains de quelques rares privilégies est un avantage pour le reste d'entre nous?» est la question qu'il posait.
La raison pour laquelle j'ai pensé qu'il était important de retracer l'historique de la Société de développement du Cap-Breton est que, dans l'annonce de la réunion générale annuelle de Nova Scotia Power publiée le 12 février 1993, les personnes suivantes étaient proposées comme membres du conseil d'administration: Louis R. Comeau, sir Graham Day, Paul Sobie, Kenneth Rowe, Derek Oland et Rosemary Scanlan de New York.
Cette annonce a été faite cinq mois seulement après que la Nova Scotia Power Corporation ait exclu Devco du dialogue à Digby Pines.
Comme je le disais, c'est une leçon d'histoire. Souvenez-vous de la date que j'ai mentionnée au début au sujet de l'élite du monde des affaires de la Nouvelle-Écosse et du fameux dialogue de Digby Pines. Dans une lettre au ministre des Ressources naturelles en date du 4 avril 1995, le premier ministre écrit ceci: L'objectif du gouvernement est de rendre la Devco commercialement viable afin de la privatiser un jour. Dans une décision en date du 19 décembre 1995, le Cabinet avait demandé à l'ancienne ministre des Ressources naturelles et actuelle ministre de la Justice de lui présenter un plan de privatisation.
Lorsque je fais l'historique des événements, je vois que le dialogue Digby a eu lieu en octobre 1994 et que différentes choses en ont découlé. Puis, un document du Cabinet commandé par le gouvernement vise la privatisation de la Devco. Pour mes électeurs et moi-même, toute la question est là. La question n'a jamais été de savoir si le gouvernement avait le droit de se retirer du secteur industriel.
Au Cap-Breton, certains diraient que le président du conseil est responsable de ce qui est arrivé à la Société de développement du Cap-Breton. Je crois que le président du conseil a accompli un travail phénoménal. Je pense qu'il a fait exactement ce que le gouvernement voulait qu'il fît.
Il est intéressant de remarquer, en outre, qu'il y avait deux personnes à la Devco lorsque la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse a commencé à menacer de modifier son contrat. Il est très intéressant de constater que, après les élections fédérales de 1993, un homme du nom de Dave Dingwall est entré au Cabinet. Par la suite, les deux personnes à la Société de développement du Cap-Breton qui étaient désireuses et capables de tenir tête à la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse sur son contrat de charbon ont quitté la société.
Selon le Cape Breton Post du 5 juillet 1995, l'ancienne ministre des Ressources naturelles a nommé Joseph P. Shannon président et président suppléant. M. Shannon a remplacé le président sortant Ernie Boutilier et M. George Cather. On pourrait dire qu'ils étaient les deux principaux obstacles à la tentative de la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse de rompre le contrat de la Devco.
Cela nous ramène au titre original du document et à la question de savoir de qui pouvait bien être l'idée. Les faits sont en soi très éloquents. La question a toujours été là. La question n'était pas de savoir si le gouvernement pouvait sortir de ce secteur. Nous savons que le gouvernement peut le faire s'il le veut. Nous avons vu ce qu'il peut faire. Ce qui importe, c'est que cette décision a été prise par le gouvernement, de concert avec les grands bonzes de la Nova Scotia Power.
Pendant le débat de ce soir, après les votes, j'ai reçu un appel téléphonique de la femme d'un des mineurs. Elle était en larmes. Elle a demandé pourquoi le gouvernement ne leur avait pas simplement dit la vérité il y a cinq ans lorsqu'il a pris sa décision. Pourquoi des représentants du gouvernement ne sont-ils pas allés au Cap-Breton pour dire à la population que le gouvernement se retirait de l'industrie, mais qu'il voulait maintenant travailler avec la collectivité, qu'il voulait travailler avec les dirigeants syndicaux pour s'assurer que les employés et les membres de la collectivité soient traités équitablement?
Toutes les recherches ont montré qu'en cinq ans, le gouvernement aurait pu régler le problème de 90 p. 100 de l'effectif. Comment aurait-il fait cela? Il aurait pu mettre en place des programmes de transition et recycler de jeunes mineurs, leur donner une formation dans de nouveaux secteurs la pêche hauturière au large du Cap-Breton. Aujourd'hui, nous pourrions participer à la Chambre au débat sur le projet de loi C-11 et nous n'aurions à nous préoccuper du sort que de 100 mineurs. Personne ne refuserait d'accorder une pension aux employés qui resteraient. Le gouvernement a-t-il fait cela? Non.
J'ai vu le ministre brandir un rameau d'olivier pour demander l'appui des députés de ce côté-ci. On se demande bien quel genre d'aide les habitants du Cap-Breton ont obtenu des gens d'en face. Quand le ministre nous dit de conjuguer nos efforts pour relancer le Cap-Breton, je lui réponds en lui disant pourquoi je suis ici. Le député de Sydney—Victoria et moi avons été élus pour relancer le Cap-Breton. Je ne doute pas que les habitants du Cap-Breton parviendront à remettre leur économie à flot.
Les habitants du Cap-Breton ont toujours réussi à se reprendre en main quand les affaires tournaient mal. Nous l'avons vu à maintes reprises. Voilà une île qui a été paralysée par son propre gouvernement ou son supposé gouvernement. La population du Cap-Breton dira sans équivoque que ce gouvernement n'est pas le sien, car son gouvernement ne ferait pas des choses pareilles.
Je dois dire honnêtement que j'en ai mal au coeur quand j'entends parler du programme de 111 millions de dollars du ministère du Développement des ressources humaines et des fonds supplémentaires. Quand j'ai interrogé le ministre au comité, j'ai demandé précisément combien il y avait d'argent frais dans ces 111 millions. Quelques minutes plus tard, après avoir parlé à l'un de ses sept aides, il a répondu que le quart représentait de l'argent frais. Le gouvernement ne distribue pas 111 millions de dollars parce qu'il se retire de l'industrie et qu'il fait une bonne affaire. Une grande partie de ce montant est prévue par les conventions collectives.
Qu'a donné le gouvernement? Dans son propre document, il est dit clairement que la décision coûtera cher aux Canadiens. Il indique clairement les coûts tant en ce qui concerne le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial. Il est même question d'un montant de 171 millions de dollars. C'était en dollars de 1995. On peut supposer qu'il s'agit d'un montant bien plus élevé aujourd'hui.
Je reviens à mon observation initiale. Le gouvernement libéral a eu cinq ans pour étudier la question, pour consulter les intéressés, pour négocier et pour parler aux collectivités. L'a-t-il fait? Non. Il a continué de soutenir de plus en plus que la société ne serait pas viable. C'est une des choses qu'il devait légalement faire pour justifier son retrait de l'industrie. La seule façon pour le gouvernement de se retirer de l'industrie en toute légalité, comme il est dit clairement dans le projet de loi, c'était de faire la preuve que la société n'était pas viable. Il y a des gens au Cap-Breton qui diront que le gouvernement le savait et qu'il devait donc adopter un plan.
Je l'ai déjà dit à quelques reprises à la Chambre, comme le député de Sydney—Victoria, j'ai vécu toute ma vie sur l'île du Cap-Breton. Mon père a travaillé pendant 38 ans pour la Société de développement du Cap-Breton. Je pourrais raconter beaucoup d'histoires sur le mauvais usage de fonds, l'achat de matériel qui restait inutilisé sur les terrains des mines de charbon, qu'il s'agisse de Phalen ou de Lingan, de la vente de locomotives sans appels d'offres, de l'achat de matériel d'une entreprise appelé Wayjax et qui était, dit-on, du matériel de second ordre provenant de mines fermées au Royaume-Uni. Tout cela est arrivé à la Devco parce que le gouvernement devait faire en sorte que l'entreprise ne puisse pas fonctionner. Malheureusement, le gouvernement a réussi.
En 1998, j'ai posé des questions à la Chambre au premier ministre. Je lui ai demandé si oui ou non un certain document existait. Je crois que les démentis du ministre, qui affirmait que c'était un faux document, qu'il ne s'agissait pas d'un document du Cabinet, résonnent encore. Ce n'est pas rassurant et tous les Canadiens ne devraient pas être rassurés de savoir que le gouvernement n'a pas dérogé d'un iota de ce document.
N'y a-t-il pas lieu de trembler lorsque notre gouvernement adopte un plan en sachant pertinemment qu'il aura de graves conséquences socio-économiques mais s'obstine à démentir avec des «non, nous ne faisons pas cela; la députée est paranoïaque; elle revient constamment à la charge avec ce document». Je défie n'importe quel député ministériel, y compris le premier ministre, de me montrer où la suite des événements diffère de ce qui était établi dans le document. Tout concorde.
C'est pourquoi j'en ai gros sur le coeur. Le gouvernement est en partie responsable de ce qui arrivera au Cap-Breton, au moins pendant un certain temps, jusqu'à ce que nous nous réorganisions, car nous nous réorganiserons. Nous l'avons toujours fait et nous le ferons toujours.
Comme mon collègue de Sydney—Victoria l'a dit, nous le ferons, mais il n'y aura pas de relation de confiance avec le gouvernement. Je dois le dire parce que c'est notre gouvernement. Nous survivrons. Les événements passeront à l'histoire. Un jour, je devrai m'asseoir avec mon fils qui a aujourd'hui 20 mois et lui expliquer pourquoi les gouvernements font ce qu'ils font à leur population. Peut-être à ce moment-là quelqu'un du côté ministériel aura-t-il une réponse à donner.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je sais qu'il est tard et j'ai seulement une question à poser. La députée de Bras d'Or—Cape Breton et moi-même avons discuté de cela dans le passé. Je me souviens du document auquel elle fait allusion. Je me souviens de la première fois où elle me l'a montré dans son bureau. J'étais incrédule. Comme le disait la députée, je ne pouvais pas vraiment croire qu'il s'agissait un document de 1995.
Pourtant, comme elle l'a dit, lorsqu'on regarde la façon dont le gouvernement a mis de l'avant son plan depuis le moment où l'annonce a été faite il y a un an, en 1999, on constate que les lignes sont presque parallèles. Aussi incrédule que j'aie pu être, je me rends compte, à mesure que le temps passe, que les préoccupations exprimées par la députée ont de plus en plus de crédibilité.
Il y a un point qu'elle n'a pas mentionné, et je voudrais simplement lui demander de nous donner des éclaircissements à ce sujet ici ce soir. Il me semble que, en 1995, les députés qui représentaient le Cap-Breton—et ce n'était pas moi ni la députée de Bras d'Or—Cape Breton—auraient dû être au courant de cela et auraient dû en informer les gens qu'ils représentaient. Je me demande si la députée pourrait très simplement et très rapidement nous dire quel parti représentait toute l'île du Cap-Breton en 1995.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, comme le député l'a mentionné, non, malheureusement, ni lui ni moi ne représentions l'île du Cap-Breton à l'époque. Si ma mémoire est fidèle, le Cap-Breton avait trois députés en ce temps-là. J'ai mentionné l'un d'eux à la Chambre et des ministériels ont aussi parlé de lui. Il était probablement un des membres les plus puissants du Cabinet libéral d'alors, David Dingwall. Il y avait aussi le député Russell McLellan, qui devint premier ministre. Il y avait un député libéral du nom de Francis LeBlanc.
Mon collègue demande si ces députés l'avaient dit à leurs électeurs ou s'ils leur parlaient. À vrai dire, après une réunion à l'UCCB entre les syndicats et M. Dave Dingwall, je ne crois pas pouvoir affirmer qu'ils leur parlaient. C'était manifestement un dialogue car M. Dingwall passera à l'histoire pour avoir déclaré qu'il n'y avait pas de sac d'argent. Lorsqu'on retourne en arrière, on comprend qu'il a dit cela parce qu'il était au courant du plan. Il savait ce qui se préparait.
Il est paradoxal que, même si trois députés libéraux, trois députés ministériels, représentaient l'île, il a fallu attendre que les Canadiens du Cap-Breton élisent des néo-démocrates pour que nous venions à Ottawa élucider finalement les intentions du gouvernement à l'égard du Cap-Breton.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme aucun député ne demande la parole, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mercredi 7 juin 2000, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
Comme il est 21 h 43, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 43.)