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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 122
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 septembre 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-497. Présentation et première lecture |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| PÉTITIONS |
| Le Conseil du Trésor |
| M. Mac Harb |
| L'érosion des berges du Saint-Laurent |
| M. Gérard Asselin |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La transplantation d'organes |
| M. Gordon Earle |
| Les soins de santé |
| M. Gordon Earle |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT |
| Projet de loi C-14. Étape du rapport. |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| M. Claude Bachand |
| Motions nos 1, 2 et 3 |
| L'hon. Raymond Chan |
| Motion no 4 |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT |
| Projet de loi C-14. Étape du rapport |
| M. Claude Bachand |
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Angela Vautour |
| M. Derrek Konrad |
| M. John Finlay |
| M. John Duncan |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Report du vote sur la motion no 3 |
| Adoption de la motion no 4 |
| Report du vote |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-17. Deuxième lecture |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. John Maloney |
| M. Randy White |
| M. Gordon Earle |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Peter MacKay |
| M. Bill Gilmour |
| M. Dale Johnston |
| M. Ken Epp |
| M. Dale Johnston |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Dale Johnston |
| M. Darrel Stinson |
| M. David Chatters |
| M. Myron Thompson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES ÉDIFICES DU PARLEMENT |
| M. Murray Calder |
| LES ÉGLISES |
| M. Philip Mayfield |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Denis Paradis |
| ANNE MONTMINY |
| M. Clifford Lincoln |
| LARYSSA BISSENTHAL |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX |
| M. John Duncan |
| LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE MONTGOLFIÈRES |
| M. Claude Bachand |
| M. GARY O'DWYER |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gary Lunn |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Louise Hardy |
| L'AMIANTE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LE MERCAZ |
| M. Irwin Cotler |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Angela Vautour |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John McKay |
| LA FONDATION CANADIENNE SUR LES TUMEURS CÉRÉBRALES |
| L'hon. Andy Scott |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| LES CANADIENS DE L'ATLANTIQUE |
| M. Peter Stoffer |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE TRANSPORT DU MOX |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA YOUGOSLAVIE |
| Mme Colleen Beaumier |
| M. Denis Paradis |
| LA SANTÉ |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| LES GARDERIES |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES TAXES SUR LES CARBURANTS |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PRODUITS FORESTIERS |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ÉDUCATION |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES PÉNITENCIERS |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-17. Deuxième lecture |
| M. David Chatters |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Darrel Stinson |
| M. Ken Epp |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Gary Lunn |
| M. Bill Gilmour |
| Mme Louise Hardy |
| M. Gary Lunn |
| M. Jim Abbott |
| M. Rick Casson |
| M. Werner Schmidt |
| M. Jim Abbott |
| M. Jim Abbott |
| M. Greg Thompson |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Rick Casson |
| M. Bill Gilmour |
| M. David Chatters |
| M. Darrel Stinson |
| M. Werner Schmidt |
| M. Maurice Vellacott |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911 |
| Motion |
| Adoption de l'amendement |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les taxes sur le carburant |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE |
| Projet de loi C-38. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT |
| Projet de loi C-14. Étape du rapport |
| Rejet des motions nos 1 et 2 |
| Rejet de la motion no 3 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| TCSPS |
| M. Greg Thompson |
| M. Roy Cullen |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 122
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 26 septembre 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-497, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (lutte contre les hôpitaux privés).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter en première lecture ce projet de loi portant sur la lutte contre les hôpitaux privés. La mesure législative se veut une réponse à la privatisation croissante des soins de santé et en particulier, aux menaces que la loi 11 de l'Alberta fait peser sur notre système universel de soins de santé.
Le projet de loi a pour objectif d'essayer de contrôler l'entrée d'hôpitaux privés à but lucratif dans notre système public. Il modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour prévoir des sanctions financières à l'endroit des provinces qui permettent que des deniers publics servent à la prestation de services assurés dans des hôpitaux privés à but lucratif.
Le projet de loi garantit que les principes de l'assurance-maladie et l'esprit de la Loi canadienne sur la santé se retrouvent sans équivoque dans la lettre de la loi et que le gouvernement fédéral a les moyens de répondre immédiatement et efficacement à toute tentative faite par un gouvernement provincial pour permettre l'entrée dans le système d'hôpitaux privés à but lucratif.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des employés du Conseil du Trésor et certains groupes dominés par les femmes ont droit à des rajustements au titre de l'équité salariale à la suite de l'application de l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
De ce fait, les pétitionnaires invitent le Parlement à demander au Conseil du Trésor et à lui donner le pouvoir de débloquer les fonds permettant au Bureau du vérificateur général de respecter cette obligation d'une façon conforme au règlement dans le cas des groupes visés relevant du Conseil du Trésor.
[Français]
L'ÉROSION DES BERGES DU SAINT-LAURENT
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément aux dispositions du Règlement, je dépose à la Chambre une pétition contenant plusieurs signatures de commettants du comté de Charlevoix.
Le phénomène de l'érosion des berges du Saint-Laurent prend des proportions de plus en plus inquiétantes pour l'environnement et la sécurité des citoyens. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'intervenir afin que le gouvernement fédéral remette en place sans tarder le Programme de protection des rives visant à faire obstacle à l'érosion des berges du Saint-Laurent.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une autre pétition concernant le grave état dans lequel se trouve notre système de soins de santé.
La pétition vient s'ajouter à la série de pétitions dans lesquelles des milliers de Canadiens ont demandé au gouvernement de rétablir immédiatement et complètement, non pas en partie, les paiements de transfert en matière de soins de santé et de prendre des mesures strictes, sérieuses et précises visant à stopper la privatisation des services de soins de santé afin de s'assurer que les principes de l'assurance-maladie et l'esprit de la Loi canadienne sur la santé demeurent bien vivants et nous guideront dans l'avenir.
LA TRANSPLANTATION D'ORGANES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première porte sur le prélèvement des organes au moment du décès aux fins de transplantation.
Les pétitionnaires font valoir un point très important, à savoir que le manque d'organes et les longues listes d'attente pour les transplantations entraînent de longues périodes de souffrance et compromettent la guérison des receveurs d'organes.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'adopter une loi ordonnant le prélèvement d'office des organes au moment du décès aux fins de transplantation.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma seconde pétition porte sur notre système de soins de santé. Les pétitionnaires sont préoccupés par son état.
Ils demandent au gouvernement de mettre fin aux hôpitaux à but lucratif et à la privatisation des soins de santé, de rétablir complètement, comme il a été dit, le financement nécessaire pour maintenir un bon système de soins de santé et de mettre en place un programme national de soins à domicile et un programme de financement des médicaments prescrits. Sans cela, il se pose un grave problème à de nombreuses personnes âgées et à bien des gens à revenu faible ou fixe.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois qu'il y a consentement pour la motion suivante: Que les votes par appel nominal prévus pour aujourd'hui à la fin de la période des initiatives ministérielles soient devancés à 18 h 15.
Le vice-président: La Présidence a besoin de clarification. Le député veut-il dire que le timbre doit sonner à 18 h 15?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, si les votes doivent se tenir à 18 h 30. je crois qu'il faudra faire sonner le timbre pendant 15 minutes. Afin d'être plus précis, je peux retirer ma demande de consentement et la motion et les représenter plus tard.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, dont le comité a fait rapport.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Quatre motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport sur le projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
[Français]
Les motions nos 1 à 4 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:
a) Le vote sur la motion no 1 s'appliquera à la motion no 2; et
b) Les motions nos 3 et 4 seront mises aux voix séparément.
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 4 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-14, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 2, de ce qui suit:
«exercent les droits et présentent les demandes prévus à la fois par»
Motion no 2
Que le projet de loi C-14, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 2, de ce qui suit:
«modalités fixées par celui-ci, sauf à l'égard de tout droit issu de traités ou de toute demande découlant d'un tel droit, y compris de tout droit issu de traités ou de toute demande découlant de la Convention, auquel cas la Convention l'emporte:»
Motion no 3
Que le projet de loi C-14 soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 3, du nouvel article suivant:
«7.1 La présente loi et l'Accord ne portent pas atteinte aux droits—ancestraux ou issus de traités—de la première nation ou de tout membre de la première nation.»
L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-14 soit modifié par suppression de l'article 14.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour revenir sur mes observations de tout à l'heure et conformément aux discussions qui ont eu lieu entre tous les partis, je propose la motion suivante qui, comme vous le constaterez, fait l'objet du consentement unanime:
Que les votes par appel nominal prévus pour aujourd'hui à la fin de la période des initiatives ministérielles soient devancés à 18 h 15, heure à laquelle sonnera le timbre.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, dont le comité a fait rapport sans amendement; ainsi que des motions nos 1 à 4.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait très plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi concernant les Cris de Norway House.
Ce projet de loi a été longuement débattu en comité. Les motions que nous étudions aujourd'hui ont été suggérées par quelques groupes autochtones qui voudraient vraiment voir le mot «droit» inscrit dans le projet de loi, et il faut comprendre pourquoi.
Quand on dit à quelqu'un: «J'ai le droit de faire cela», c'est qu'il y a sûrement quelque part une loi qui me permet d'affirmer une telle chose. Il peut y avoir une loi, mais il peut également y avoir des décisions de cour, à savoir que des personnes avant moi ont décidé de tirer certaines choses au clair avec différents tribunaux. Par la suite, cela me permet de dire que j'ai un droit.
Par les temps qui courent, on parle beaucoup de questions de droit. Il y a d'énormes problèmes au Canada concernant les autochtones, particulièrement au sujet de la question des droits.
Je suis un de ceux qui a le plus souvent dénoncé le gouvernement pour son manque de courage politique, c'est-à-dire que, pour régir la question autochtone, le gouvernement a une loi qui date d'au-delà d'une centaine d'années. La seule façon qu'a trouvée le gouvernement pour régler le problème fondamental des autochtones, c'est de se raccrocher à cette loi et d'essayer d'accélérer des négociations du côté des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale.
Pour certains autochtones, cela ne va pas assez vite. Naturellement, il y a des zones grises dans cette loi. On ne peut pas se surprendre qu'une loi datant d'il y a plus de cent ans ne soit plus à jour et ne soit plus applicable, ou difficilement applicable de nos jours.
Certains autochtones n'étaient pas satisfaits de cette loi. Ils ont commencé à interjeter appel devant différents tribunaux. Naturellement, plusieurs de ces causes sont allées jusqu'à la Cour suprême du Canada, et c'est de cela que je veux vous entretenir aujourd'hui. Je sais que je ne dispose que de dix minutes, mais il y a plusieurs motions et peut-être que je pourrai revenir pour conclure sur le cheminement légal de tout cela.
Actuellement, des événements se déroulent à Burnt Church, justement à la suite d'une décision de la Cour suprême qui reconnaît certains droits aux autochtones. Elle reconnaît également au gouvernement certains droits quant à la protection de la ressource, etc.
Il y a donc souvent un problème d'interprétation au niveau des décisions de la Cour suprême. J'estime qu'il n'y a malheureusement pas beaucoup de personnes, sauf les députés du Bloc québécois, qui soient du côté des autochtones et qui leur reconnaissent un certain droit. C'est pour cela que lorsque les groupes autochtones comparaissent devant le Comité permanent des affaires autochtones lors de l'étude d'un projet de loi, comme le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, un des premiers points qu'ils soulèvent et une de leurs préoccupations les plus importantes, c'est justement le respect de leurs droits et des droits ancestraux.
C'est la raison pour laquelle ces motions sont devant nous aujourd'hui. Comme je le disais tout à l'heure, il faut comprendre tout le cheminement légal et l'évolution des titres aborigènes et des droits ancestraux des autochtones. Je pense qu'il y a plusieurs décisions se rapportant à des droits ancestraux, mais l'un des pionniers de ces droits est certainement Frank Calder, un Nisga'a. Je tiens d'ailleurs à saluer au passage mes amis nisga'as qui nous écoutent peut-être quoiqu'il soit actuellement assez tôt en Colombie-Britannique.
Pas plus tard que la semaine dernière, je me suis rendu en territoire nisga'a pour inaugurer le nouvel édifice gouvernemental des Nisga'as. Il fallait voir de quelle façon la nation nisga'a était heureuse de finalement prendre possession d'un édifice à l'intérieur duquel elle sait qu'elle pourra maintenant exercer plusieurs droits qui ne lui étaient pas reconnus auparavant.
Il y a eu des précurseurs et pas seulement pour cet édifice et pas seulement Frank Calder. Frank Calder n'a pas été seulement un précurseur pour l'édifice, il l'a été également pour la définition de plus en plus précise d'un droit autochtone. On se doit de féliciter M. Calder. La décision Calder date de 1973. Pour la première fois, la Cour reconnaissait l'existence d'un titre aborigène pour l'occupation, la possession et l'usage des territoires ancestraux. À l'époque, je sais que les procureurs du gouvernement disaient: «Écoutez, il y a autre chose, il y a la Proclamation royale de 1763 où Sa Majesté, directement d'Angleterre, avait dit qu'on ne pouvait pas prendre possession des terres et qu'il fallait avoir des accords avec les autochtones.» Mais la Cour allait plus loin. Elle disait que c'était autre chose que la Proclamation royale. C'était autre chose également que des traités. S'il y avait eu des traités, il y avait quand même certains droits qui n'avaient peut-être pas été prévus dans ceux-ci. Cela allait au-delà—et j'en ai parlé un peu tout à l'heure—de la Loi sur les Indiens.
Cette loi date de presque 120 ans. On ne peut pas dire qu'elle s'applique parfaitement aujourd'hui. C'est normal, les sociétés ont évolué. Depuis 120 ans, la société blanche et les sociétés autochtones ont énormément évolué. Imaginons ce que ce serait si dans ce Parlement on s'accrochait à une seule loi dans tous les secteurs qu'on touche et que cette loi serait vieille de 120 ans. Je pense que cela serait extrêmement boiteux et l'application présente d'une loi de 120 ans serait très difficile.
Dans la décision, on a dit que ce n'était pas à la Proclamation royale de 1763 qu'il fallait s'accrocher et que ce n'était pas une question de traité. Il faut se rappeler que ce ne sont pas toutes les terres de la Couronne qui sont visées par les traités. Il ne fallait pas s'accrocher à la Loi sur les Indiens. La Cour suprême a donc trouvé un concept, soit celui de l'occupation historique.
Il fallait qu'une nation autochtone puisse faire la preuve de l'occupation historique. Depuis lors, on a commencé à parler d'un droit ancestral depuis des temps immémoriaux. Effectivement, la Cour a reconnu également que ces gens étaient ici avant nous et que cela leur donnait des droits spécifiques. C'est M. Calder qui a commencé à créer des ouvertures de ce côté, même si la Cour suprême du Canada n'avait pas défini le titre comme tel. Elle disait qu'il fallait faire la démonstration de l'occupation historique, mais qu'il y avait certainement un titre. Elle ne l'avait toutefois pas défini davantage.
Il a donc fallu attendre jusqu'en 1984 avec la décision Guérin. Cette décision est venue dire que le gouvernement avait une obligation fiduciaire, que les autochtones avaient un droit foncier spécial et que ce titre avait un caractère inaliénable.
Donc, on voit qu'il y a un poste supplémentaire, et la Cour reconnaît au gouvernement le droit d'être fiduciaire et l'obligation aussi d'être fiduciaire.
Cela a occasionné beaucoup de problèmes depuis ce temps-là. Je peux donner comme exemple la décision Marshall et Burnt Church et tout ce qui en découle actuellement. Le gouvernement est pris dans une dichotomie, dans une incohérence, où il doit en même temps défendre les intérêts du Canada. Mais il est fiduciaire, il est responsable des intérêts des autochtones, et cela cause certains problèmes fort importants.
On a pu constater au cours des dernières années que malheureusement, le gouvernement laisse un peu de côté son obligation fiduciaire pour s'attarder aux autres obligations. C'est ce qui amène actuellement le ministère des Pêches et des Océans, entre autres, à saisir les casiers à homards, à considérer que les autochtones sont totalement dans l'illégalité. C'est là qu'il va falloir trouver, un jour, la façon de concilier la philosophie et la conception légale des droits des Blancs et des droits des autochtones. Cela va nécessiter un certain temps.
Je vois que vous m'indiquez qu'il me reste une minute. J'avais prévu parler un peu plus longuement, mais comme je l'ai dit, je vais revenir sur le deuxième groupe de motions.
Bref, j'espère que mes collègues vont appuyer l'inclusion, dans le projet de loi, de la question des droits. C'est important pour les autochtones et cela ne coûte rien. On dira que c'est compris dans l'article 35 de la Constitution—c'est souvent l'argument dont se sert le gouvernement, ça peut être vrai—mais qu'est-ce que cela coûte au gouvernement d'inclure cette motion que les autochtones veulent avoir? Je pense que cela ne lui coûte absolument rien.
Alors, il me fera plaisir d'intervenir à nouveau sur le deuxième groupe de motions.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse moi aussi d'intervenir dans le débat aujourd'hui. Nous appuierons les amendements figurant au Feuilleton. Le député de Bloc québécois et moi avons proposé des amendements similaires au projet de loi, des amendements qui s'inspirent des mêmes préoccupations.
Comme l'a dit le député du Bloc, ces amendements n'occasionneront pas de coûts accrus au gouvernement du Canada. Ils visent tout simplement à faire en sorte que le gouvernement reconnaisse bel et bien les droits issus de traités des peuples autochtones.
Ces amendements ont été suggérés au comité par le chef Matthew Coon Come, qui était à l'époque le grand chef du conseil des Cris du Québec. Je profite de l'occasion pour féliciter le chef Coon Come de son élection à la fonction de grand chef de l'Assemblée des Premières Nations.
Nous en sommes maintenant à l'étape de la mise en oeuvre de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba, parce que le gouvernement du Canada néglige, depuis plusieurs décennies, de donner entièrement suite aux ententes conclues avec les peuples autochtones, qu'il s'agisse d'ententes sur les droits fonciers issus de traités ou de n'importe quelle autre entente. Voilà pourquoi nous sommes saisis d'une autre mesure législative visant à faciliter la mise en oeuvre de cet accord et à faire bouger les choses. La première nation de Norway House ni aucun autre partisan du projet de loi du côté des premières nations n'ont jamais eu l'intention de laisser abolir aucun de leurs droits issus de traités. Voilà pourquoi il me paraît extrêmement important de veiller à ce que ces droits soient reconnus dans le projet de loi.
On trouve couramment dans bien des lois des dispositions comme celles que proposent ces amendements. L'article 35 de la Loi constitutionnelle garantit les droits ancestraux et issus de traités. Légalement, nul projet de loi adopté par le Parlement ne peut violer ces droits. Cependant, pour veiller à ce qu'il n'y ait aucun doute, il est courant d'inclure des dispositions comme celles-ci pour garantir explicitement le statut des droits ancestraux et issus de traités. Il suffit d'y réfléchir un peu pour voir que cela est plein de bon sens. Ceci évite de devoir assumer les frais juridiques coûteux qui pourraient s'ensuivre si les premières nations ou leurs membres devaient se rendre devant les tribunaux pour faire respecter les droits prévus dans l'article 35.
Or, on sait que le gouvernement n'a eu de cesse que d'obliger divers groupes à avoir recours aux tribunaux pour défendre des droits qui leur étaient déjà reconnus. Compte tenu de nos maigres ressources financières, je trouve inconcevable que le gouvernement ne s'efforce pas de régler à l'amiable et de négocier sérieusement. On peut certes mieux utiliser l'argent dans les collectivités autochtones. Je n'arrive pas à comprendre.
L'inclusion de ces modifications constitue un engagement de la part du gouvernement à tout mettre en oeuvre pour régler les différends sans obliger les autochtones à recourir aux tribunaux pour faire respecter leurs droits issus de traités. Il vaut mieux dire clairement que les droits autochtones et les droits issus de traités sont absolus, plutôt que de laisser planer un doute et d'obliger les tribunaux à trancher la question.
Ces propositions de modification sont fortement appuyées aussi bien par les partisans du projet de loi C-14, qui a été présenté pour la première fois sous le nom de C-56, que par ses adversaires. Ceux-ci craignaient, entre autres, que le projet de loi ne vienne saper les droits issus de traités qui sont conférés dans la Convention sur l'inondation des terres du Nord.
À cet égard, je tiens à rappeler que bien des gens là-bas, y compris un ancien ministre des Affaires indiennes, ont considéré cette convention comme un traité tout ce qu'il y a de plus moderne. On s'inquiète donc beaucoup du fait que toute modification à la Convention sur la submersion des terres pourrait changer les droits conférés par traité. Il est essentiel que nous voyions à ce que cela ne se produise pas.
Au sujet des consultations qui ont eu lieu auprès des représentants de la nation crie de Norway House, qui est directement touchée, le gouvernement de cette nation n'est pas prêt à accepter que ce projet de loi change quoi que ce soit aux droits qui leur sont conférés par traité. L'inclusion des amendements dans le projet de loi sera utile dans ce sens. Ceux qui s'inquiètent de ce que ce projet de loi pourrait avoir des répercussions involontaires sur les droits conférés par traité appuient également le projet de loi.
Les membres de la première nation de Cross Lake, qui sont les plus près de la première nation de Norway House et qui ont tissé bon nombre de liens familiaux au fil des ans, n'appuient pas ce projet de loi. Cela ne les intéresse pas. Ils veulent s'en tenir à la Convention sur la submersion des terres qui a été signée il y a quelques années et qui n'a jamais été respectée. Les membres de la première nation de Cross Lake ont le droit de prendre cette décision pour eux-mêmes, tout comme ceux de la nation Norway House.
J'exhorte tous les députés libéraux à appuyer ces amendements et à rendre ce projet de loi acceptable pour les membres de la nation de Cross Lake et tous les autres qui se préoccupent des répercussions qui seront entraînées sur les traités. À titre de parlementaires, nous avons le devoir de faire respecter la Constitution du Canada, ce qui tient compte des droits des peuples autochtones en vertu de l'article 35. J'espère sincèrement que les ministériels ne voteront pas contre ces amendements, ce qui indiquerait aux autochtones que le gouvernement n'est pas prêt à respecter les droits issus de traités.
J'aimerais souligner à nouveau que notre parti appuie ces amendements et ce projet de loi. Nous avons des préoccupations. J'ai assisté à une séance d'un comité et j'ai écouté un certain nombre de préoccupations qui ont été soulevées au sein des premières nations au sujet du vote sur la question.
Franchement, moi aussi je m'inquiète de la façon d'agir de certains responsables du ministère des Affaires indiennes. On avait l'impression d'un manque de transparence. J'étais agacée par les formules évasives de certains fonctionnaires qui ont témoigné devant le comité. À un moment donné, j'ai presque eu l'impression qu'on cherchait à m'induire en erreur, moi qui étais membre du comité. À mon avis, ce n'est pas une façon d'agir de la part de hauts fonctionnaires, mais c'est un problème aux Affaires indiennes. Ce n'est pas ce projet de loi qui fait problème et cela ne change pas notre intention de l'appuyer. Il y a d'autres moyens de régler ces problèmes. J'espère que nous allons commencer à traiter de façon transparente avec tous les peuples des premières nations.
Il est clair à mes yeux que la majorité des gens de Norway House appuient cet accord. Des questions ont été soulevées et, comme chacun sait, dans la plupart des accords et des discussions, il y a toujours des parties pour et des parties contre. Certaines personnes étaient contre, mais le chef et le conseil qui étaient chargés de représenter la nation lors de l'examen de ce projet de loi et de faire passer le message sont ceux qui ont été élus après le vote. C'est signe que la majorité des membres de la première nation de Norway House appuient la décision du chef et du conseil ainsi que ce projet de loi.
Il a fallu longtemps pour en arriver là. Ce projet de loi circule depuis mon arrivée à la Chambre des communes en 1997. Il est temps de régler la question une fois pour toutes pour les gens de Norway House, mais, ce faisant, veillons à ne pas compromettre les droits de traité des premières nations.
Je voudrais également parler d'une chose qui s'est produite en comité et qui fait que, à mon sens, la Chambre a manqué à son devoir envers les populations des premières nations et, partant, envers tous les Canadiens. Nous avions la possibilité de soumettre la question, c'est-à-dire le projet de loi et tous les sujets de préoccupation qu'il suscite, à ceux qui sont les plus directement visées par ces dispositions, les populations de Norway House et de Cross Lake. Le comité a négligé d'autoriser la tenue d'audiences dans cette région. Voilà pourquoi il subsistera toujours un malentendu dans l'esprit de ces gens ainsi que l'impression que leurs intérêts n'ont pas été représentés équitablement.
Les comités de la Chambre ont la possibilité de poser ce petit geste, c'est-à-dire soumettre la question directement aux populations directement visées, et c'est quelque chose qu'ils doivent faire. Je suis très mécontente du gouvernement car, soyons réalistes, c'est lui qui a la haute main sur les activités des comités. Nous pourrions nous éviter ce genre de difficultés à l'avenir si le gouvernement faisait l'effort d'aller vers les Canadiens pour connaître leur avis. Il devrait aller vers les premières nations et leur permettre de se prononcer sur les dispositions qui les concerneront directement au quotidien.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet des amendements au projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion des terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
Cette loi comporte deux volets. Le premier concerne la première nation crie de Norway House. Le deuxième volet devrait faciliter la mise en oeuvre des ententes territoriales au Manitoba, y compris celles portant sur des revendications territoriales futures.
Beaucoup d'autochtones touchés par cette loi s'inquiétaient de leurs droits issus de traités et de leurs droits autochtones. La Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a été signée en 1977 par le Manitoba, Manitoba Hydro et cinq premières nations de la province. Elle faisait suite à l'inondation de terres utilisées par les premières nations. Elle formulait les conditions de l'indemnisation des premières nations touchées par la submersion de leurs terres traditionnelles. Il ne m'appartient pas de décider si cette Convention est considérée comme un traité, ou si elle le sera dans l'avenir.
Le premier amendement se veut une protection des droits issus des traités si la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba est un jour assimilée à un traité. Le problème que je vois à l'appuyer est qu'il protégerait tout droit ou revendication découlant de la Convention. Le mot clé ici, c'est le mot «droit».
Dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba, le mot «droit» n'est pas défini. Dans le projet de loi actuel, cela ne pose pas de problème parce que le mot «revendication» est défini dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Si nous introduisions la définition de ce terme, je crois savoir que cela permettrait de nouvelles interprétations et élargirait la portée du projet de loi.
Un autre amendement présenté, soit le deuxième, inclut également les termes «droit» et «revendication». Il fait surtout en sorte que la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba continue d'être le document qui prime dans l'indemnisation des Cris de Norway House.
Dans le projet de loi actuel, l'Accord directeur sur la mise en oeuvre présiderait également aux revendications formulées par des Cris de Norway House. Avec l'amendement, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba serait modifiée pour ce qui est des droits et des revendications. On renforce donc la protection des droits issus des traités et les conditions originales de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
Je peux comprendre les raisons de réclamer la protection des droits issus des traités, comme dans le cas du premier amendement, mais j'ai de la difficulté à l'idée d'introduire un terme qui n'est pas défini. Comme je l'ai déjà mentionné, le terme «droit» n'est pas défini dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
[Traduction]
De plus, les membres de la nation crie de Norway House ont accepté, lors d'un référendum, les modalités de l'accord-cadre de mise en oeuvre. Bien qu'un certain nombre d'entre eux aient exprimé des préoccupations au sujet du processus référendaire et de la possibilité de perdre les droits que leur accorde la convention sur la submersion de terres du Nord, les droits issus de traités n'en sont pas moins protégés par la Constitution. Les discussions concernant la précision du processus référendaire n'ayant jamais été complètement expliquées, il faut reconnaître que la population a accepté un mode de règlement d'une revendication vieille de plus de 20 ans.
Il reviendra à la nation crie de Norway House de prendre une décision finale concernant l'indemnisation applicable à leurs terres submergées. Les membres de la nation crie ont accepté les modalités de l'accord-cadre de mise en oeuvre et, compte tenu que la Constitution protège leurs droits issus de traités, ils devraient être en mesure de toucher l'indemnisation que leur accorde la convention.
La motion d'amendement no 3 propose d'ajouter une disposition au projet de loi concernant la nation crie de Norway House et l'accord-cadre de mise en oeuvre signé en décembre 1997. Cet amendement, qui constitue un mécanisme de sécurité, stipule que la loi et l'accord «ne portent pas atteinte aux droits—ancestraux ou issus de traités—de la première nation». Cet extrait est tiré de l'amendement.
Cet amendement est valable dans la mesure où il vise à protéger les droits des autochtones, mais ces droits sont déjà protégés par la Constitution canadienne. Le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction pour la nation crie de Norway House. Les membres de la nation ont voté en faveur des modalités de l'accord, dont le chef a reconnu les avantages pour les membres de la bande.
Le Parti progressiste conservateur appuie toute mesure législative qui permet aux premières nations d'être plus autonomes et financièrement indépendantes. C'est précisément ce que vise à faire le projet de loi à l'étude. Aux termes du projet de loi, des fonds seront gérés en fiducie au nom des premières nations. Nous appuyons ce projet de loi en raison des avantages qu'il confère aux premières nations du Manitoba, mais nous avons cependant des réserves au sujet des amendements.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-14, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. J'étais au Manitoba au moment de l'érection des barrages. J'exerçais les fonctions d'arpenteur et j'ai survolé ce territoire sur de nombreux milles dans l'hélicoptère qui m'amenait au travail ou qui m'en ramenait. C'est un territoire intéressant, et c'était un travail captivant.
Bon nombre d'autochtones de cette région ont été dépossédés de très belles terres, en particulier le long de la rivière. Ce sont de bonnes terres, mais il y a plus loin beaucoup de tourbières, de sorte que les terres qu'ils ont perdues sont parmi les meilleures. Ce projet de loi mettra un terme à la question, et de l'argent dans leurs goussets afin qu'ils puissent passer à autre chose. C'est important. Il y a non seulement de l'argent, mais il y a aussi des terres pour compenser leurs pertes. Ce sont des terres d'une égale valeur. Le projet de loi m'apprend que pour leur rendre des terres d'une valeur égale à celles qu'ils ont perdues, il faudra leur céder des terres d'une superficie environ quatre fois plus grande que celle des terres expropriées.
Bon nombre de gens ont soulevé beaucoup de questions au sujet du processus utilisé pour faire approuver l'accord de submersion des terres. Il n'y a jamais eu de réponse adéquate à la majorité de ces questions. Il n'y a pas eu de réponse dans la collectivité et en comité. Il m'a semblé que les libéraux se sont beaucoup employés à étouffer ce dossier et à faire adopter ce projet de loi à la vitesse. Ils ont consacré beaucoup de temps à des questions de procédure et à la contestation de la liste des témoins que bon nombre des députés de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition voulaient entendre.
C'est le dossier pour lequel j'ai reçu le plus de correspondance depuis mon arrivée à la Chambre. Les membres du comité ont reçu une reliure qui fait probablement quatre pouces d'épaisseur et qui comprend des lettres, des mémoires et des présentations des quatre dernières années sur cette question. Compte tenu du temps que l'on nous a accordé pour étudier ce projet de loi, il était impossible d'évaluer et d'analyser comme il convient toute la situation. Les gens que cette mesure législative affecte le plus n'ont jamais vraiment été entendus lorsque cette dernière a été présentée au Parlement. C'est inacceptable.
Le premier accord signé était si vague et si indéfini qu'il a donné naissance à absolument toutes sortes d'interprétations. On ne pouvait le mettre en oeuvre en raison de son caractère flou. Dans le seul but de mettre un terme à la question, le gouvernement a méprisé les droits d'un grand nombre de gens et a fait fi de l'application régulière de la loi.
Des gens ne devraient pas être privés de leurs terres sans possibilité de recours et, lorsqu'ils en sont privés par voie législative, il faut les indemniser convenablement. Ces droits sont accordés à tous les Canadiens en vertu des lois provinciales ou municipales sur l'expropriation. Ces droits doivent certes viser également les autochtones du Canada. Ils ne peuvent pas tout simplement être privés de terres et de droits parce qu'il se trouve que cela fait partie du programme politique du parti au pouvoir à ce moment-là. Nous ne sommes pas très heureux de bon nombre de ces mesures.
Nous remarquons que le terme «droit» a été inséré. Vu les récentes décisions des tribunaux, je ne suis pas certain que l'insertion de ce terme ajoute quoi que ce soit ou que le fait de l'enlever portera atteinte à quoi que ce soit. En ce sens, je suis d'accord avec la députée de Churchill. Elle avait raison sur ce chapitre. Les tribunaux semblent jouer un rôle de plus en plus important. Il semble que la population canadienne, le gouvernement canadien et le contribuable canadien soient beaucoup plus gouvernés par nos tribunaux que par les personnes qui ont été élues, et non nommées, pour légiférer. Nous devons nous préoccuper de cela.
Certaines questions que je me pose au sujet du transfert de terres en fief simple à la bande concernent la propriété privée. Rappelons-nous que le projet de loi comporte deux parties. Il comprend également une disposition sur les droits fonciers issus des traités. Je me demande, tout comme mes collègues, si quiconque pourra exercer des droits de propriété privée sur quelque partie de ces terres. Il faudra toujours que ce soit mis en commun.
Les gens qui ont comparu devant notre comité ont déclaré que l'absence de droits privés de propriété des autochtones sur les terres autochtones constitue l'un des plus gros obstacles au développement économique de ces gens, pas simplement en tant que groupe, mais aussi à titre individuel. Le président de la Banque des Premières Nations du Canada est l'un de ceux-là. Le président de la Banque de développement du Canada est une autre personne qui croit qu'il faudrait qu'il y ait des droits privés de propriété pour permettre aux individus de progresser dans la société, et que le système communal de propriété, qui fait que les établissements de crédit ne peuvent prendre des biens en garantie, est le plus gros frein au développement économique des autochtones.
On n'a jamais abordé ces questions dans le projet de loi. Le gouvernement avait l'occasion de s'y attaquer.
Le processus quant aux droits fonciers issus des traités règle certains problèmes dans les réserves indiennes qui étaient établies et délimitées à l'époque où les traités ont été signés et c'est un règlement plutôt généreux. Les individus n'en profiteront pas; seules les bandes en tireront profit. Bien des fois, cela signifie que les chefs obtiennent la plupart des avantages et non les membres de la bande.
Des autochtones viennent à mon bureau de circonscription à Prince Albert. Des gens me téléphonent à la maison; d'autres se mettent en rapport avec moi par téléphone, par courrier, par courrier électronique, par télécopieur et le reste à mon bureau d'Ottawa pour me dire qu'ils veulent pouvoir exercer leurs droits privés de propriété. Ils aimeraient bien pouvoir obtenir un mille carré de terrain quelque part, n'importe où, peut-être avec un petit peu de bois sur ces terres, afin de pouvoir faire un peu d'exploitation forestière, construire une maison, lancer une exploitation agricole ou quelque chose du genre.
Peuvent-ils faire cela en vertu de ce projet de loi? Pas du tout. Ils sont tout à fait écartés de l'économie canadienne à cause de mesures législatives comme celle-ci et d'attitudes comme celles qui prévalent en face, alors qu'on nie aux Indiens les droits sur lesquels peuvent compter toutes les personnes ici présentes.
Il devrait y avoir un processus permettant aux autochtones de réaliser leurs souhaits. J'ai parlé récemment à un homme qui vivait dans une réserve et auquel on avait donné six mois pour quitter la réserve et sa maison. Il était marié à une Indienne. La bande lui a dit qu'on avait besoin de cette maison pour des membres de la bande et qu'il n'était pas un membre de la bande. Son épouse venait de mourir et il a reçu une lettre de la bande lui disant qu'il devait partir. Est-ce une façon de traiter des Canadiens, autochtones ou autres? Je ne le pense pas.
L'absence de droits pour les gens qui vivent dans des réserves est scandaleuse et il faut se pencher sur la question. Ce projet de loi, bien qu'il soit favorable aux gens localement puisqu'il les dédommage pour les terres qui leur ont été enlevées, est bien loin de la mesure législative qu'il faudrait adopter pour veiller à ce que les femmes autochtones jouissent des protections dont elles ont besoin.
Je suis convaincu que cette femme n'aurait pas été heureuse d'apprendre que son mari avait été sommé de quitter les lieux. Heureusement, ses filles ont accepté de l'accueillir, mais voilà un homme qui était autonome, qui n'était pas si vieux, et qui a été forcé de vivre chez ses enfants ou de quitter son foyer et ses amis. Cela est inacceptable.
Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral finance les bandes indiennes pour leur permettre de procéder à des études sur la sélection des terres. En Saskatchewan, où le processus des droits fonciers issus des traités est en vigueur depuis longtemps, un trop grand nombre de bandes indiennes ont consacré trop d'argent aux études et pas assez à l'achat. Si un agriculteur devait consacrer autant d'argent à des études, il serait depuis longtemps en faillite, aurait perdu sa ferme et devrait travailler à l'extérieur pour gagner sa vie.
Il faut qu'on rende compte des sommes transférées et détenues au nom de ces gens. Nous allons certainement surveiller ce dossier. Je suis convaincu que nous recevrons des appels téléphoniques à ce sujet au fil des ans. Nous avons nettement l'intention de former le prochain gouvernement. Nous veillerons à ce que cet argent soit dépensé judicieusement au nom des Indiens du Canada.
M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de mon collègue. Pour avoir collaboré avec la plupart des députés d'en face au comité des autochtones, je connais leur position. Je sais qu'ils sont sincères dans leur déclarations.
Toutefois, il s'agit ici d'un projet de loi distinct visant la conclusion d'un accord avec la nation crie de Norway House afin que celle-ci puisse diriger sa collectivité et obtenir les terres auxquelles elle a droit et l'indemnisation dont elle a été privée par un processus long et lourd qui a commencé en 1977.
La situation est, en plus petit, celle que mon collègue, le député de Saint-Jean, a décrite pour ce qui concerne la vallée de la Nass. J'étais présent aussi, il y a deux semaines, aux cérémonies d'ouverture du nouvel immeuble législatif des Nisga'as, qui ont travaillé pendant 120 ans pour en arriver là.
Le projet de loi concerne l'accord conclu avec la quatrième des cinq premières nations touchées par la Convention sur l'inondation des terres du Nord au Manitoba. Nous avons le présent accord parce que la Convention ne fonctionne pas très bien. Celle-ci permet des choses du genre de celles que déplorent mes collègues d'en face. Elle permet des confrontations devant les tribunaux. Elle est coûteuse et inefficace.
Afin de contourner l'obstacle, les parties, dont le Manitoba, Hydro-Manitoba, le Canada et le Northern Flood Committee, ont trouvé le moyen de négocier un accord de mise en oeuvre avec chacune des premières nations.
La première partie du projet de loi concerne l'indemnisation de la nation crie de Norway House. Celle-ci se trouve à 450 kilomètres au nord de Winnipeg et compte plus de 5 000 membres, dont près de 4 000 vivant dans des réserves. Comme le dit mon collègue, le député de Prince Albert, qui a participé à la prise de données, ce sont les meilleures terres, le long des rivières, qui ont été inondées. Ces gens-là ont besoin de quatre fois plus de terres environ pour compenser celles qu'ils ont perdues. Comme le dit la députée de Churchill, le chef et les conseillers ont approuvé ce projet de loi.
S'il n'y est pas question de droits, c'est que cet accord ne doit pas devenir le traité qu'il n'est pas et doit rester l'accord qu'il est. Conformément au plan d'action pour les questions autochtones intitulé «Rassembler nos forces», cette mesure fait avancer les choses.
Si nous acceptons la motion qui propose l'ajout du segment de phrase en question, nous revenons à la case départ. Nous revenons à l'époque d'avant la Commission royale sur les peuples autochtones. Nous revenons aux observations du juge en chef Hamilton qui a dit, au sujet de la certitude des droits inaliénables et ancestraux, que si ces droits ne sont pas clairement définis, nous aurons des problèmes. Dans le projet de loi à l'étude, nous n'essayons pas de les définir, nous reconnaissons l'existence d'un problème. Ces gens-là méritent d'être indemnisés. Nous les indemniserons, conformément au projet de loi.
La deuxième partie du projet de loi vise un plus grand nombre de premières nations, en particulier des premières nations du Manitoba, voire leur totalité, dans la mesure où elle vise à faciliter l'ajout d'engagements à l'égard des réserves, aux termes de divers règlements actuels et futurs visant le règlement de revendications au Manitoba. Bien que le plus important de ces engagements concerne actuellement les 20 premières nations du Manitoba visées par l'entente cadre de 1997 sur les droits fonciers issus des traités du Manitoba, d'autres premières nations du Manitoba bénéficieront aussi d'avantages aux termes de la partie 2, relativement à d'autres règlements actuels ou futurs.
Pour mettre en oeuvre nos priorités et permettre aux premières nations du Manitoba d'obtenir le soutien et la liberté d'action dont elles ont besoin, il est impératif de rejeter ces amendements. Sinon, nous reviendrons à la situation très nébuleuse qui existait il y a 22 ans. Cela ne constituera pas un progrès pour les autochtones, pour le gouvernement ou pour notre pays. Cela se traduira par l'absence de progrès.
Ce projet de loi ne menace nullement les droits issus des traités, les droits ancestraux, les droits inhérents ni aucun autre droit des premières nations. Cette mesure législative répare un tort, le retard indu concernant le règlement avec la nation crie de Norway House, et elle facilite grandement les règlements futurs avec les autres bandes du Manitoba, car les intéressés doivent s'asseoir et s'entendre sur ce dont ils ont besoin, sur ce qu'ils peuvent obtenir, sur l'emplacement des terres, sur leur ajout à la réserve, etc. Comme l'a dit le chef Gosnell dans la vallée de la Nass, l'affrontement n'est pas une solution. Il faut privilégier les consultations, les négociations et les accords. En déployant des efforts en ce sens, tout le monde sort gagnant—le gouvernement et les premières nations. J'exhorte la Chambre à rejeter ces motions.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-14. J'ai participé à la négociation des accords conclus à la suite de l'inondations des terres du Manitoba dans les années 70. Lors de la dernière législature, il y a eu le projet de loi C-36, qui portait sur la bande de Split Lake, le projet de loi C-39, sur la bande de York Factory et le projet de loi C-40, sur la bande de Nelson House. Ce projet de loi, le quatrième de son espèce, porte à cinq le nombre des bandes faisant l'objet d'un projet de loi. Seule la bande de Cross Lake n'a pas encore fait l'objet d'un projet de loi et est encore couverte par la Convention sur l'inondation des terres du Nord, qui remonte à 1977.
Le projet de loi C-14 porte spécifiquement sur Norway House. Je me suis rendu dans cette localité pendant l'été 95 avec le groupe de travail de mon parti sur les affaires autochtones. À l'époque, nous étions en train d'essayer d'élaborer une politique.
Je ne me souviens que trop bien de notre voyage en avion nolisé entre Winnipeg et l'aéroport de Norway House. Nous nous étions entendus au préalable avec des femmes de la communauté pour qu'elles nous accueillent à l'aéroport. J'étais accompagné de plusieurs députés de mon parti. Les premières paroles que ces femmes ont prononcées ont été les suivantes: «Félicitations, vous avez maintenant mis les pieds à Norway House une fois de plus que notre chef ne l'a fait de toute l'année.» Ce fut pour moi un avant-goût, en fait le premier exemple clair de la manière dont les femmes autochtones prennent les décisions. Quand elles ne sont pas satisfaites de la façon dont est gérée leur communauté, elles prennent les affaires en main. C'est un des souvenirs qui est gravé dans ma mémoire.
La Convention sur l'inondation des terres au Manitoba, conclue en 1977, était pleine d'embûches et n'était vraiment pas un bon document pouvant permettre de régler de nombreuses revendications comme il le fallait pour faire face à l'énorme déplacement de terres communautaires. De nouveaux risques étaient apparus pour les habitants des collectivités visées à cause de la manière dont les cours d'eau et leurs niveaux avaient changé. Des ressources avaient été déplacées. Il a fallu adopter un tout nouveau mode de vie étant donné la façon dont les terres inondées avaient modifié la vie que menaient jusque-là ces collectivités qui dépendaient de l'eau. De toute évidence, personne ne pourrait soutenir que l'indemnisation n'était pas un élément important de la convention.
Nous avons appuyé tous les accords d'indemnisation. Nous l'avons fait constamment dans le cas des projets de loi C-36, C-39 et C-40 et aujourd'hui nous sommes favorables au projet de loi C-14. En réalité, nous débattons de la question depuis juin 1994, année de la première série de débats.
Pour donner une idée de ce qui s'est produit au moment du déversement des rivières Nelson et Churchill, ainsi que du projet de réglementation concernant le lac Winnipeg, rappelons que près de 5 000 hectares des terres de réserve des cinq premières nations visées ont été inondés ainsi que plus de 200 000 hectares des terres hors réserve qui étaient traditionnellement utilisées pour la chasse et le piégeage.
Dans les années 1970, la convention a été élaborée dans un libellé très vague. Dans le cas des accords dont il est question ici, non seulement la mise en oeuvre est facilitée, mais la manière dont la question de la responsabilité sera réglée est plus explicite. Le promoteur du projet, Hydro-Manitoba, en assume essentiellement la responsabilité actuelle et future. Tout le monde conviendra qu'il est juste et correct que cette responsabilité revienne au principal promoteur du projet.
Ces accords renferment des éléments intéressants. À maints égards, nous devrions considérer que ce sont des éléments que nous pourrons inclure dans de futurs accords.
Les terres en fief simple qui sont transférées ne le sont pas nécessairement avec le statut de réserve typique. Les bandes auront ainsi beaucoup plus de flexibilité et de possibilités pour s'occuper de ces terres sans avoir à passer par l'appareil administratif du ministère des Affaires indiennes.
En ce qui concerne le transfert de fonds, l'indemnisation, l'argent sera versé dans un compte de fiducie qui comportera l'obligation de rendre compte, ce qui, à mon avis, est hautement recommandé. Nous savons, par exemple, que, sous le gouvernement libéral, le déficit accumulé des bandes indiennes d'un bout à l'autre du pays est passé de 130 millions de dollars à plus de 300 millions de dollars. L'absence d'obligation de rendre compte doit être évitée. Cet arrangement évite justement ce problème.
Tels sont les points principaux que je voulais soulever. Il y en a quelques autres qui valent la peine d'être mentionnés.
Les terres détenues en fief simple par les sociétés autochtones en cause sont détenues à l'extérieur des engagements pris dans la Loi sur les Indiens. Elles sont assujetties aux impôts fonciers, et toute entreprise exploitée sur elles sont également imposables. En outre, des membres de la bande peuvent, à titre individuel, interjeter appel aux termes de la Manitoba Arbitration Act s'ils sont insatisfaits des décisions de la bande les touchant directement.
Il s'agit ici d'une nouvelle conception qui mérite d'être examinée pendant quelques années pour voir si elle entraîne de réels changements. J'estime, pour ma part, qu'elle entraînera des changements positifs dans la gestion de ces collectivités.
J'exhorte mes collègues à appuyer ce projet de loi.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé. Le vote sur cette motion s'appliquera à la motion no 2.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Le vice-président: Je déclare la motion no 4 adoptée.
(La motion no 4 est adoptée.)
Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Le vote par appel nominal est différé jusqu'à 18 h 15 ce soir.
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Hedy Fry (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux, désarmement d'un agent de la paix et autres modifications) et la Loi sur les armes à feu (modifications matérielles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder le projet de loi C-17, une mesure législative omnibus qui propose des modifications à un certain nombre de dispositions du Code criminel.
En résumé, les modifications visent à améliorer le Code criminel dans plusieurs domaines, en resserrant les lois protégeant les animaux contre la cruauté, en offrant une meilleure protection aux agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions et en tentant de régler les problèmes soulevés par les marchands d'armes en ce qui concerne l'administration du système d'enregistrement des armes à feu. D'autres modifications garantiront que les personnes handicapées victimes d'exploitation sexuelle jouiront d'une meilleure protection devant les tribunaux.
[Français]
J'aimerais maintenant parler en particulier des parties du projet de loi qui modifient certaines dispositions actuelles du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux. Ces modifications ont suscité passablement d'intérêt dans le public, et je commencerai donc par celles-ci.
[Traduction]
Depuis plus de dix ans, les sociétés de protection des animaux demandent aux ministres de la Justice d'améliorer et de resserrer la loi contre la cruauté envers les animaux. Ces sociétés sont créées aux termes de lois provinciales et sont chargées de prévenir la cruauté envers les animaux, de soulager les animaux en détresse et d'informer la population à propos de la cruauté envers les animaux et du bien-être des animaux.
De nombreux agents des sociétés de protection des animaux portent le titre d'agents de la paix et ont le pouvoir de faire enquête et de porter des accusations de cruauté aux termes du Code criminel. Ces organisations sont en grande partie responsables de l'application du code criminel et des lois provinciales dans ce domaine. Ces gens sont le mieux placés pour savoir si le système ne fonctionne pas et, depuis plus de dix ans, ils font savoir aux ministres de la Justice que le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait.
Précisons au départ ce qu'est la cruauté. C'est le fait de causer, sans nécessité, une douleur ou une souffrance à des animaux, ou le fait de causer, sans raison ou par négligence extrême, une souffrance qui peut être évitée. La société abhorre ce genre de comportement, à juste titre d'ailleurs. Comment peut-on faire souffrir un animal sans nécessité?
La cruauté envers les animaux n'a rien à voir avec les règles qui régissent le traitement des animaux dans certains contextes précis, comme les pratiques agricoles ou les méthodes d'abattage. Ces activités sont régies directement par des lois et des règlements provinciaux et fédéraux et elles ne tombent pas sous le coup de la législation pénale. Nos lois permettent d'utiliser des animaux à diverses fins pour satisfaire les besoins de l'homme, à condition de les traiter de façon humaine et avec respect en tout temps, conformément à la volonté des Canadiens.
Après avoir examiné cet aspect de la loi, la ministre et ses collaborateurs ont consulté la population et les groupes intéressés en septembre 1998. Nous avons demandé l'opinion des Canadiens au sujet de la modernisation et du renforcement des lois en vigueur. Ils ont répondu en grand nombre et leur réaction nous a tous pris par surprise.
Des milliers de Canadiens ont écrit des lettres et signé des pétitions pour nous faire savoir qu'ils souhaitaient que la cruauté envers les animaux soit traitée avec plus de rigueur. Le ministère de la Justice reçoit encore chaque semaine de nombreuses lettres, parfois par centaines, de personnes qui se réjouissent du dépôt du projet de loi gouvernemental à l'étude.
Je signale que des associations vétérinaires nationales et provinciales ainsi que plusieurs procureurs généraux provinciaux ont accordé leur appui à la modernisation de la loi et au renforcement des sanctions. En novembre dernier, quelques semaines avant le dépôt du projet de loi, l'assemblée législative de l'Ontario a adopté une résolution, avec l'appui de tous les partis, invitant le gouvernement à renforcer les lois sur la cruauté envers les animaux. C'est précisément l'objet du projet de loi C-17.
Le gouvernement de l'Ontario continue de porter un vif intérêt au renforcement des lois sur la cruauté envers les animaux. La semaine dernière encore, le solliciteur général Tsubouchi, qui avait précédemment écrit à la ministre et demandé au gouvernement de renforcer la législation sur la cruauté envers les animaux, a de nouveau insisté sur la nécessité de renforcer les sanctions à l'occasion du lancement de la semaine de prévention de la violence contre les animaux, organisée sous l'égide de la Ontario Society for the Prevention of Cruelty to Animals.
Qu'est-ce qui préoccupe toutes ces organisations et ces personnes? Je me permets de rappeler aux membres ce qu'est la cruauté et de rappeler que les actes de cruauté sont fréquents au Canada.
Un peu partout, des chiens sont battus avec des bâtons de hockey ou des bâtons de golf, jetés du haut de balcons ou traînés derrière des automobiles. Des chats ont été mutilés, immolés par le feu et attachés à la voie ferrée et laissés à la merci des trains. On a enseigné à des animaux à devenir agressifs et on les a forcés à se livrer des combats à mort à des fins de divertissement et de profits. Je n'ai pas à donner aux députés d'autres détails horribles.
On a porté des accusations dans certains cas, mais ce fut loin d'être dans tous les cas. Lorsque des accusations sont portées, les substituts du procureur général choisissent souvent de n'aller de l'avant que dans les cas les plus graves. Les rares fois où une personne est condamnée, la peine attribuée va d'une petite amende à un rare et bref séjour en prison, habituellement pendant quelques jours ou quelques semaines. Les Canadiens pensent que nous pouvons faire mieux, que nous pouvons empêcher la perpétration de certains de ces gestes en adoptant de plus vigoureuses mesures dissuasives et en imposant de plus lourdes peines.
Toutefois, tous les députés devraient se rendre compte qu'il n'y a pas que les animaux qui profiteront de telles mesures. Les Canadiens sont perspicaces et se rendent compte qu'une société qui se préoccupe de ses animaux fait également preuve de plus de respect et de compassion à l'égard de sa population. Ils savent que les gens qui infligent de mauvais traitements aux animaux font déjà la même chose ou pire avec les gens dans leur vie. Il est normal que si ces gens n'ont jamais à rendre compte de leur violence, cette dernière est sans doute plus susceptible de s'accroître.
Simplement dit, la violence, c'est la violence. Une personne déterminée à faire souffrir autrui ne se préoccupe habituellement pas de savoir qui ou quelle est la victime. La cruauté envers les animaux est une autre forme de violence dans notre société, et si nous ne nous y attaquons pas sérieusement, nous négligeons alors de nous occuper du problème de la violence sous tous ses rapports.
Comme je l'ai mentionné, il y a aussi une corrélation particulière entre la cruauté envers les animaux et la violence familiale. Ce point de vue est soutenu par un nombre croissant d'études portant sur les femmes battues et montrant qu'une nette majorité d'agresseurs s'en prennent également aux animaux domestiques dans leur foyer. Elles révèlent aussi que, malheureusement, près de la moitié de ces femmes indiquent qu'elles sont demeurées dans un foyer où il y a violence plus longtemps qu'elles n'auraient dû le faire parce qu'elles craignaient pour la sécurité d'un animal de compagnie. Les mauvais traitements infligés aux animaux s'inscrivent manifestement dans un contexte plus vaste de violence et de mauvais traitements.
Les mauvais traitements infligés aux animaux au foyer peuvent aussi avoir des répercussions dévastatrices sur les enfants. Nous connaissons tous le lien naturel que les enfants développement avec les animaux. Un enfant qui voit un de ses parents battre son animal de compagnie favori sera traumatisé sur le plan psychologique. Il se peut que cet enfant soit plus susceptible de faire l'objet de mauvais traitements si un parent s'en prend à un animal domestique. Des données portent aussi à croire que cet enfant pourrait être plus susceptible de poser des gestes violents, imitant le comportement qu'il a vu chez ses parents au foyer. Si un enfant réussit à éviter une vie de criminalité, il peut cependant éprouver des problèmes d'apprentissage et des troubles sociaux et de comportement.
[Français]
Si nous prenons au sérieux la question des mauvais traitements envers les animaux, si nous faisons un effort raisonnable pour les déceler et les punir, nous aurons alors de meilleures chances de prévenir la violence à l'endroit des personnes ainsi que les autres formes de souffrances infligées aux êtres humains.
[Traduction]
Dans ce contexte, je vais maintenant décrire brièvement les principales caractéristiques des modifications relatives à la cruauté envers les animaux. Ces modifications visent à moderniser et à simplifier la loi. À l'heure actuelle, la loi est mal structurée et peut créer une certaine confusion. La structure fondamentale de la loi est fondée sur des modifications qui ont été apportées à la pièce à des dispositions vieilles de 100 ans. Il y a chevauchement entre certains articles de la loi. On y trouve aussi des distinctions désuètes.
Le projet de loi C-17 modernisera la terminologie employée pour décrire les infractions existantes, éliminera les distinctions archaïques et assurera une protection uniforme pour tous les animaux. Il propose aussi une série logique et cohérente d'infractions, faisant pour la première fois la distinction entre la cruauté intentionnelle et la cruauté par négligence criminelle. La personne qui aime ses animaux, mais qui en a trop pour bien les nourrir commet un différent genre d'infraction que la personne qui brutalise un animal. Bref, les modifications rendront la loi plus logique et plus facile à appliquer par les policiers, les procureurs et les juges.
Le principal but visé par ces modifications est l'imposition de sanctions plus sévères. Aux termes de la loi actuelle, même les actes les plus haineux et barbares entraînent une peine maximale de six mois d'emprisonnement ou une amende maximale de 2 000 $. Il n'est donc pas surprenant que les services de police ne fassent pas des accusations de cruauté une priorité, compte tenu de leurs ressources limitées. J'ai souvent entendu des Canadiens dire que les sanctions doivent être plus sévères pour empêcher ce genre de comportement et pour dénoncer et punir ceux qui ne veulent tout simplement pas respecter les valeurs de notre société.
Le projet de loi donnera aux procureurs plus de choix quant à la façon de procéder selon la gravité de l'infraction. Dans les cas vraiment graves, on pourra procéder par mise en accusation, et la peine maximale sera de cinq ans d'emprisonnement. Il faut que le Parlement lance un message clair pour faire comprendre à certaines personnes que la cruauté ne sera pas tolérée et pour faire en sorte que les causes de ce genre soient portées devant les tribunaux.
La peine maximale de cinq ans d'emprisonnement convient pour cette infraction. Il ne faut pas oublier que la peine maximale est réservée aux crimes les plus graves commis par les pires contrevenants.
J'invite les députés à comparer cette peine avec celle prévue en cas de voies de fait, infraction qui est également passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. On peut être coupable de voies de fait simplement en crachant sur une personne ou en poussant une personne qui ne voulait pas être touchée. Si les voies de fait causent des lésions corporelles, la peine maximale passe à 10 ans. Je crois sincèrement qu'il est normal que la peine maximale prévue pour une personne qui torture et mutile un animal soit la même que celle prévue en cas de simples voies de fait.
Le projet de loi donnera aussi aux tribunaux la possibilité d'interdire à un individu qui a été condamné pour cruauté envers les animaux de posséder ou de s'occuper d'un animal. Actuellement, les tribunaux peuvent interdire à un tel individu de posséder un animal pendant une période maximale de deux ans.
Beaucoup de gens, dont des juges, estiment que deux ans est trop court. Les ordonnances d'interdiction, sans constituer des châtiments très durs, peuvent très efficacement empêcher qu'un individu fasse de nouveau du tort à des animaux. Il y a même des lois provinciales sur la protection des animaux plus rigoureuses que le Code criminel. Elles laissent aux tribunaux le soin de décider quelle période convient dans chaque cas. Le projet de loi donnera donc aux tribunaux la latitude dont ils besoin pour fixer un délai dans les ordonnances d'interdiction.
Le projet de loi innove aussi en donnant aux tribunaux la possibilité d'ordonner à l'individu reconnu coupable de cruauté envers les animaux de payer à la société de protection des animaux des frais raisonnables pour les soins prodigués à l'animal maltraité. Les ordonnances de dédommagement peuvent aider les sociétés de protection des animaux à remplir leur mandat. Ces sociétés reçoivent peu de fonds publics, mais elles jouent un rôle capital en acceptant des animaux et en s'occupant d'eux. On devrait leur accorder des indemnités raisonnables lorsqu'elles sont appelées à s'occuper d'animaux victimes d'actes de cruauté.
Les ordonnances de dédommagement constituent également des peines utiles parce qu'elles forcent les individus à assumer leurs responsabilités et à prendre conscience des conséquences de leurs crimes.
Quant à déterminer ce qui constitue un crime, le projet de loi maintient la plupart des infractions actuelles et en élimine quelques-unes qui constituaient des répétitions. Le projet de loi C-17 renforce la loi à bien des égards, mais ne crée que deux nouvelles infractions. Constituera maintenant une infraction, le fait de tuer brutalement ou cruellement un animal. En supposant qu'une personne ait une raison légitime de tuer un animal, la loi n'impose actuellement aucune restriction à la manière dont cet animal peut être tué. Elle exige seulement que l'on évite de lui imposer des douleurs ou des souffrances inutiles, mais tuer un animal rapidement et sans douleur ne veut pas nécessairement dire qu'on le tue de manière non cruelle ou acceptable.
Par exemple, il est inacceptable de tuer un animal avec des explosifs ou de le laisser se faire happer par un train, même s'il meurt instantanément. Cela se fait pourtant. Tuer un animal d'une manière particulièrement brutale ou cruelle constitue un crime qui pourrait bien révéler le comportement le plus menaçant pour la société. Cela dénote l'intention d'agir de façon dépravée et sadique. Les éléments de preuve démontrent que beaucoup de tueurs en série ont acquis leur goût pour le meurtre en tuant des animaux.
[Français]
Tous les députés de la Chambre devraient appuyer cette mesure qui vise directement la brutalité et donner à la police et aux tribunaux les outils nécessaires pour arrêter et punir ces individus qui peuvent être extrêmement dangereux.
[Traduction]
De plus, le projet de loi introduit une nouvelle offense criminelle, celle consistant à dresser un animal pour qu'il s'en prenne à d'autres animaux. Certes, il existe déjà au Canada des lois qui condamnent les combats d'animaux, mais il est très difficile d'engager des poursuites en vertu de ces mêmes lois. Dresser des animaux, tels que des chiens et des coqs en particulier, pour combattre des animaux, c'est cruel envers les bêtes elles-mêmes, mais également pour les autres animaux, tels que les petits chiens, dont on peut se servir pour apprendre aux chiens à attaquer et à tuer.
Les gens qui se livrent à ce genre d'activité dressent les chiens pour qu'ils soient agressifs et dangereux à mort. La plupart d'entre nous l'ignorent, mais il existe bel et bien des combats de coqs et de chiens en Ontario et en Colombie-Britannique. Cette nouvelle mesure va conférer un nouvel outil dans la lutte contre cette pratique infâme.
Tels sont les points du projet de loi C-17 en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Le projet de loi est une réponse à un formidable appui manifesté par la population en faveur d'une meilleure protection des animaux contre les souffrances inutiles. Le gouvernement est heureux d'apporter ces modifications parce qu'il reconnaît ainsi que la cruauté envers les animaux est un crime violent et qu'elle devrait être prise plus au sérieux qu'elle ne l'a été dans le passé, et cela, pour le bien des animaux et pour le bien de nos collectivités.
Je tiens à signaler aux députés qui ne le sauraient pas que le gouvernement a entendu un certain nombre de préoccupations formulées par des groupes représentant les agriculteurs, les chasseurs et les chercheurs qui font des travaux sur les animaux. Ils craignent que ces propositions de modification, dans leur mouture actuelle, parce que vagues et imprécises, ne viennent causer du tort à leur commerce ou à leur gagne-pain. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier ces groupes d'avoir fait part de leurs préoccupations et de leurs idées aux collaborateurs de la ministre et aux fonctionnaires du ministère de la Justice lors de plusieurs réunions organisées au cours du printemps dernier. Ces interventions sont très utiles pour la réforme du droit.
En passant, je voudrais faire remarquer que les chasseurs et les agriculteurs sont en fait de farouches partisans de la mise en place de lois rigoureuses pour combattre la cruauté envers les animaux. La vaste majorité des agriculteurs, des chasseurs et autres personnes qui utilisent les animaux, le font de façon responsable et non cruelle, et conformément à la loi. Ils sont parmi les premiers à dénoncer les personnes qui ne respectent pas les normes acceptables. Ce qui préoccupe ces groupes, c'est l'incertitude qui existe au sujet de l'interprétation de certains termes et de l'application des dispositions.
À mon avis, certaines de ses préoccupations proviennent d'un certain nombre de malentendus en ce qui concerne l'impact juridique des amendements et font abstraction du fait qu'il existe des notions de droit pénal, des règles et des principes fondamentaux qui ne figurent pas dans le Code criminel. Ce n'est pas difficile à comprendre, si les avocats et les juges peuvent ne pas s'entendre sur l'interprétation de certaines lois, que d'autres Canadiens puissent raisonnablement s'interroger de leur côté sur l'interprétation de ces lois.
Les députés et les personnes que cette question intéresse ne doivent pas oublier, c'est important, qu'il existe déjà des lois contre la cruauté envers les animaux, des lois que nos tribunaux ont interprétées et appliquées maintes et maintes fois. Ce n'est pas comme si ce projet de loi créait un nouveau régime.
À part changer les sanctions, le projet de loi n'apporte que de légères modifications à la loi existante. Le droit pénal n'a jamais visé le traitement humain des animaux utilisés dans le cadre d'activités normales. Cela s'explique par le fait que la loi et les tribunaux reconnaissent déjà que les arguments valables en faveur l'utilisation des animaux sont nombreux, impliquant parfois de faire souffrir ou de tuer les animaux. Le projet de loi à l'étude n'y change rien. En d'autres mots, ce qui est considéré légal aujourd'hui le sera au lendemain de l'adoption de ce projet de loi.
La ministre de la Justice est décidée à ce que le droit criminel soit énoncé clairement et à ce qu'il soit accessible à tous, et pas uniquement aux criminalistes et aux juges. Il a déjà été dit que le droit criminel en vigueur au Canada reconnaît le traitement non cruel des animaux dans le cadre d'activités normales et légitimes, notamment l'élevage, la chasse, la pêche, et la recherche zootechnique. En ma qualité de secrétaire parlementaire, je voudrais assurer à ceux qui pratiquent de telles activités que, lorsque le Comité permanent de la justice et des droits de la personne sera saisi du projet de loi, le gouvernement y ajoutera une déclaration à cet effet.
Le comité peut examiner à fond toutes les préoccupations soulevées et, advenant la nécessité d'apporter de nouvelles précisions ou modifications aux principes énoncés dans le projet de loi C-17, pour l'améliorer et en préciser davantage les objectifs, nous nous engageons à veiller à ce que ces précisions ou modifications y soient effectivement apportées. Nous pouvons collaborer à l'élaboration d'une loi dont tous se féliciteront et à laquelle tous souscriront.
J'ai consacré le plus gros de mon intervention à l'aspect cruauté envers les animaux visé par le projet de loi C-17 et je voudrais à présent aborder une autre des dispositions du projet de loi, concernant cette fois la sécurité des agents de police.
Le projet de loi crée une nouvelle infraction, soit le désarmement d'un agent de la paix. Tous les députés devraient être favorables à cette disposition. Les agents de police sont tenus, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, et notamment la conduite d'enquêtes, de se mettre dans des situations potentiellement dangereuses. Ce danger peut soudainement décupler si le suspect s'empare de l'arme du policier. Soudainement, ce policier se retrouve en danger de mort. En effet, l'Association canadienne des policiers révèle que, parmi les policiers qui se sont fait prendre leur arme, certains ont été tués. Nous sommes heureux de dire à l'Association canadienne des policiers que le gouvernement a répondu à ses préoccupations à l'égard de ce problème très important.
Scott Rossiter, Michael O'Leary et Aurele Bourgeois sont des noms que les députés ne connaissent peut-être pas. Ces trois personnes ont été tuées par leur propre arme. M. Rossiter, un agent de Ingersoll en Ontario, a été tué par un suspect en 1991. L'agent O'Leary et le caporal Bourgeois ont été désarmés en tentant d'arrêter deux kidnappeurs en 1974. L'un des kidnappeurs a tiré sur les deux policiers. Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet pour l'instant. Je vais seulement dire que, s'il faut prouver que le désarmement d'un policier doit constituer une infraction, ces trois exemples serviront de preuves.
Voilà les points saillants de cette mesure législative omnibus. Le gouvernement s'est engagé à revoir continuellement les lois pénales et à maintenir en vigueur des mesures législatives efficaces destinées à protéger la société. Dans l'optique de cet engagement, le projet de loi contient une série d'autres mesures visant à répondre aux préoccupations à l'égard de la loi, à adapter les infractions et les peines, à moderniser la loi et à rectifier les oublis des précédentes mesures législatives.
Nous continuerons à examiner la loi et à présenter d'autres changements quand le besoin se fera sentir. J'attends avec impatience le soutien de tous les députés à l'égard de cet important projet de loi omnibus touchant le Code criminel.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler du projet de loi C-17 à la Chambre. J'ai plusieurs préoccupations au sujet du projet de loi. En tant que députés de l'opposition officielle, nous nous voyons obligés de les exposer.
Un des problèmes que nous pose ce projet de loi, entre autres projets de loi présentés à la Chambre, c'est qu'il s'agit là essentiellement d'un projet de loi d'ensemble. Il renferme de nombreuses modifications. Certaines sont matérielles. D'autres touchent la Loi sur les armes à feu. D'autres encore touchent le Code criminel, et j'en passe.
Nous en avons parlé maintes fois à la Chambre des communes. Encore une fois, je souligne au gouvernement que, lorsque des projets de loi sont présentés à la Chambre, il vaudrait beaucoup mieux qu'ils soient plus simples et plus compréhensibles et qu'ils ne portent que sur une question, afin qu'elle puisse être examinée séparément.
Les dispositions qui visent à apporter des modifications sont bonnes. Je vais passer en revue celles qui me conviennent et celles qui ne me conviennent pas.
Comme mon collègue d'en face l'a mentionné, certains groupes ont manifestement des raisons d'être préoccupés. Il a également dit que ces préoccupations ne sont pas très sérieuses et que le projet de loi suscite peut-être des malentendus. Si les modifications et les dispositions de ce projet de loi ne sont pas claires, le député sait fort bien ce qui va se produire. Les avocats et le secteur juridique s'en empareront et, encore une fois, ce sont les tribunaux qui vont définir la loi.
Il faut bien comprendre que nous devons amender le projet de loi. Nous espérons que ces amendements seront proposés au comité. Si nous ne recevons pas ces amendements ou du moins des précisions pour que le secteur judiciaire ne puisse jouer avec cela devant les tribunaux, mon opinion sur le projet de loi pourrait très bien être différente.
À l'heure actuelle, le projet de loi comprend trois principales dispositions. La première modifie le Code criminel en consolidant les infractions relatives à la cruauté envers les animaux, que ce soit pour brutalité, pour le meurtre sauvage d'un animal ou pour son abandon. Ces actions ne seraient plus considérées comme des infractions contre les biens. Je crois que tous les députés sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une mesure nécessaire, surtout de nos jours. Nous avons vu bon nombre de cas où la cruauté envers les animaux ne semble pas attirer l'attention des tribunaux. Jusqu'à maintenant, c'était simplement un méfait. Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette mesure que j'appuie entièrement.
Le projet de loi crée également une nouvelle infraction pour avoir désarmé ou tenté de désarmer un agent de la paix. J'aurais bien aimé que cela soit traité de façon indépendante dans la loi. Je crois que cette question va plus loin que cela, mais je félicite toutefois le gouvernement de l'avoir présentée. Cette mesure s'imposait. Je sais que les services de police et les agents de la paix seront heureux de voir cette mesure adoptée par la Chambre des communes.
Les amendements à la Loi sur les armes à feu prévoient l'expansion de la catégorie des armes de poing prohibées qui bénéficie d'une clause des droits acquis et modifie les exigences au niveau des autorisations pour les employés. Je crois que cet élément a aussi été accepté avec un certain niveau de compréhension et d'appréciation.
Voyons un peu ce qu'il y a de vraiment nouveau dans ce projet de loi dans ces trois catégories. Le projet de loi fait passer de six mois à cinq ans la peine imposée pour un délit de cruauté intentionnelle envers un animal. Il n'existe toutefois pas de peine minimale, ce qui, en un sens, est bien dommage. Je crois que les peines minimales ont un rôle aussi important à jouer que les peines maximales. Les tribunaux canadiens infligent rarement la peine maximale.
J'ajouterais cependant que, ayant pendant longtemps étudié certains dossiers comme celui des condamnations avec sursis, j'ai constaté qu'on accordait parfois une condamnation avec sursis à des délinquants ayant agressé sexuellement des femmes, soit une peine bien inférieure à celle que le gouvernement propose maintenant pour la cruauté envers les animaux.
Je dois dire au gouvernement que, si l'on observe la situation sous cet angle, il est clair qu'il devrait réviser la question des condamnations avec sursis. Le gouvernement devrait essayer de prendre des mesures pour que les délinquants violents ne puissent pas obtenir une condamnation avec sursis. Si l'on compare ce genre d'infraction à la cruauté envers les animaux, tout le monde conviendra que la durée de la peine doit être proportionnelle au crime.
Le projet de loi hausse le plafond des amendes, maintenant fixé à 2 000 $. Je ne crois pas que la mesure législative, telle que je la comprends, précise si oui ou non la valeur monétaire des amendes est plafonnée. Nous poserons cette question au comité: le montant de l'amende est-il déterminé ou illimité? J'aimerais entendre le secrétaire parlementaire à ce sujet.
Ceux qui sont trouvés coupables de cruauté envers les animaux sont passibles d'une interdiction à vie quant à la possession d'un animal. Je suis très satisfait de cette disposition. Je crois qu'il est grand temps d'établir des normes à cet égard dans notre pays. Je me souviens de multiples causes en Colombie-Britannique où des gens avaient maltraité des animaux. En fait, dans certains cas, on avait maltraité non pas un seul, mais plusieurs animaux. Ces gens ont pourtant eu la garde d'autres animaux très rapidement par la suite, ce qui est déplorable. Je me souviens du cas d'un individu, en Colombie-Britannique, que la Société protectrice des animaux a surpris une seconde fois à commettre des actes de brutalité envers des animaux.
Les personnes qui sont trouvées coupables de cruauté envers des animaux doivent maintenant payer le coût des soins vétérinaires dispensés à ces animaux. Voilà une autre bonne mesure. J'aimerais maintenant parler de la cohérence du projet de loi à l'étude et d'autres mesures législatives. Aux termes de ce projet de loi, une personne reconnue coupable de cruauté envers un animal doit payer pour les soins vétérinaires dispensés à l'animal.
Or, le gouvernement pousse les hauts cris lorsque nous proposons que la Loi sur les jeunes contrevenants tienne les parents de jeunes contrevenants responsables des méfaits de ces derniers. Pourtant, le gouvernement est prêt à reconnaître la responsabilité des auteurs d'actes de cruauté envers les animaux. Le gouvernement ferait bien de faire preuve de plus de cohérence dans les projets de loi qu'il présente.
Le projet de loi reconnaît que les animaux sont des êtres sensibles que la loi doit protéger contre la négligence ou les abus, et je crois que nous pouvons tous accepter cela.
Le fait de désarmer ou de tenter de désarmer un agent de la paix est également considéré comme une infraction criminelle distincte, punissable d'au plus cinq ans d'emprisonnement. J'approuve cette mesure, mais je crois que la loi devrait prévoir une peine minimale. Je sais que les tribunaux ont tendance à imposer la peine minimale dans les cas de ce genre. Je ne voudrais pas qu'une mesure législative de ce genre se révèle inutile du fait de condamnations avec sursis ou de peines d'emprisonnement d'un an. Ce genre de situation se produit effectivement, comme le rappelaient les députés d'en face. Aussi je recommande au gouvernement de prévoir l'application d'une peine minimale.
Le projet de loi modifie les exigences en matière de permis applicables aux employés, afin de mieux tenir compte de la formation des employés qui utilisent des armes à feu à utilisation restreinte ou prohibée, par opposition aux armes à feu à utilisation non restreinte. Je crois qu'il s'agit là aussi d'une bonne mesure, dont peu de gens contesteront le bien-fondé.
Qui appuie le projet de loi? Je crois qu'on pourrait difficilement trouver un propriétaire d'animal de compagnie qui soit contre cette mesure. La Société canadienne de protection des animaux et autres organismes semblables attendent depuis longtemps une loi de ce genre. Je suis sûr que la police sera également satisfaite. La cruauté envers les animaux devrait constituer un acte criminel depuis déjà longtemps. Il est bien de déposer un projet de loi de ce genre à la veille d'élections. Je doute fort, cependant, qu'il reçoive la sanction royale avant la tenue du scrutin. J'espère seulement que, lorsque le gouvernement présentera un projet de loi utile comme celui-ci, nous puissions en faire une étude complète avant le déclenchement des élections. La police bénéficiera d'une protection accrue, dont elle a d'ailleurs besoin.
Qui est contre ce projet de loi et pourquoi? C'est le rôle de l'opposition officielle de le savoir.
Parmi les groupes qui nous ont contactés pour nous dire que ce projet de loi les inquiétait figurent l'Institut de la fourrure du Canada, la Canadian Outdoor Heritage Alliance, l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, la Western Stock Growers Association, l'Ontario Farm Animal Council et le Canadian Property Rights Research Institute. Pourquoi ces organisations n'aiment-elles pas le projet de loi? Mon collègue d'en face a reconnu que certains groupes n'étaient pas très heureux. Dans le cas présent, nous nous devons de faire connaître le mécontentement grandissant et de participer aux travaux du comité pour assurer à ces groupes qu'ils sont protégés.
Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'ils étaient protégés, qu'il n'y avait jamais eu de problèmes et qu'il n'y en aurait pas, mais il a aussi reconnu qu'il existait certains malentendus au sujet du projet de loi. L'expérience m'a appris que les avocats s'en donneront à coeur joie devant les tribunaux si nous ne clarifions pas la situation.
Voyons en quoi consistent les problèmes qui ont été soulevés. On a voulu modifier le Code criminel afin que la cruauté envers les animaux ne soit plus traitée comme une infraction contre les biens. Le projet de loi propose donc de déplacer les dispositions sur la cruauté envers les animaux vers la partie V, qui aurait désormais pour titre Infractions d'ordre sexuel, actes contraires aux bonnes moeurs, inconduite et cruauté envers les animaux.
Les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux figurent actuellement aux articles 444 à 446 de la partie XI du Code criminel. En vertu de ces articles du Code criminel, on ne peut être jugé coupable d'une infraction si l'on a agi avec un motif valable ou avec une apparence de droit. Les organismes agricoles, les associations de chasse et de pêche de même que le Conseil canadien de la fourrure souhaitent que les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux demeurent codifiées dans les articles 444 à 446. Ces organismes craignent que le passage de ces dispositions à la partie du code portant sur les infractions d'ordre sexuel ne permette d'intenter plus facilement des poursuites contre leurs membres. Ils soutiennent que ceux qui ont légalement et légitimement pour occupation de capturer des animaux ne seront pas protégés si les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux sont déplacées.
Je ne suis pas un spécialiste de cet aspect du Code criminel et je ne suis pas non plus, Dieu merci, un avocat; cependant, en tant que profane à la Chambre des communes et en tant que porte-parole de l'opposition en matière de justice, je sais que si les tribunaux sont saisis de ces questions, un jour viendra où une personne vivant de la capture des animaux nous dira: «Je vous avais bien prévenus à ce moment-là, pourquoi n'avez-vous pas tiré ces dispositions au clair?» C'est pourquoi nous proposerons à l'étape du comité un amendement visant à laisser les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux codifiées dans les articles 444 à 446 ou à apporter les modifications nécessaires à l'article 182(1) pour répondre aux inquiétudes des agriculteurs, des chasseurs, des organismes agricoles, des commerçants de fourrure et autres gens qui vivent de la capture des animaux.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire en prenne note. J'aimerais en outre qu'il nous dise s'il trouve ou non que le scénario que j'ai exposé à la Chambre des communes est réaliste et exact.
Le deuxième sujet de préoccupation que nous inspire l'article du projet de loi C-17 relatif à la cruauté envers les animaux a trait à la modification proposant de supprimer les termes «volontaire» et «volontairement» qui pouvaient permettre à un accusé de se défendre. Cette modification rendrait la poursuite plus facile mais non justifiée dans beaucoup de cas où l'accusé pratique légitimement l'abattage d'animaux ou l'élevage d'animaux à des fins légitimes ou la capture d'animaux. Si les termes «volontaire» et «volontairement» sont supprimés, cela laisserait indéterminée l'intention criminelle requise pour juger de la cruauté envers les animaux et mettrait en péril l'activité des gens qui vivent de la capture des animaux.
Je parle presque comme si j'étais un avocat, ce qu'à Dieu ne plaise!
Nous proposerons donc à l'étape du comité un amendement visant à faire en sorte qu'on ne puisse pas indûment invoquer d'intention criminelle contre les gens pratiquant légitimement des activités liées aux animaux. Tout à fait sérieusement, je propose de nouveau au secrétaire parlementaire de revoir ce problème, car, à moins qu'on ne nous convainque qu'il n'y a là aucun motif légitime d'inquiétude, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant, nous n'allons pas appuyer le projet de loi.
Un troisième élément du projet de loi qui préoccupe à bon droit les éleveurs est la modification qui propose que la négligence civile suffise pour prouver l'intention criminelle, en matière de cruauté contre les animaux. Les groupes agricoles souhaiteraient qu'on maintienne des expressions comme «négligence volontaire» ou «écart marqué par rapport à des soins raisonnables», au lieu de parler de «négligence civile», car on pourrait invoquer cette disposition pour poursuivre des agriculteurs qui vaquent normalement à leurs activités agricoles, font la gestion de leur bétail, etc.
Monsieur le Président, d'autres députés reviendront aujourd'hui sur cette question, des députés qui sont agriculteurs et peuvent proposer un libellé beaucoup plus pratique dans le projet de loi, parce qu'il s'agit pour eux de préoccupations courantes. Ce ne sont pas les préoccupations de seulement un ou deux agriculteurs, mais celles d'agriculteurs qui font partie d'associations et des associations elles-mêmes.
Nous proposerons un amendement à l'étape du rapport parce qu'il faut mettre les agriculteurs à l'abri des poursuites frivoles.
Un quatrième élément du projet de loi C-17 est aussi préoccupant. Dans les dispositions sur les soins à donner aux animaux, le projet de loi propose qu'il y ait condamnation dans les cas où de la douleur, des souffrances ou des blessures sont infligées à un animal. Le Code criminel interdit d'infliger des souffrances inutiles. Le simple bon sens dit que la suppression du terme «inutiles» ouvre la porte à une foule de condamnations. Comme certains l'ont dit, le simple fait de mettre un ver sur un hameçon pourrait occasionner des problèmes à un pêcheur. Cette disposition manque de réalisme et prête trop aux interprétations et aux poursuites.
Il suffit de se demander ce que l'on considère soi-même comme réaliste ou irréaliste. Lorsqu'on parle de douleur sans nécessité, les animaux ne savent pas ce qu'est une douleur sans nécessité; c'est à chacun qu'il revient de le déterminer. Ce qui préoccupe à juste titre ces groupes, c'est de savoir si leurs activités seront mises en question par beaucoup d'autres pour des raisons de douleur sans nécessité. Faudra-t-il maintenant que les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs à la ligne se défendent à grands frais devant les tribunaux d'avoir causé de la douleur sans nécessité?
Au comité, nous allons proposer un amendement visant à rétablir l'expression «sans nécessité» afin de protéger les pêcheurs à la ligne, notamment, qui se livrent à une activité sportive. Je sais que le gouvernement voudra éviter cela et nous dira de ne pas nous inquiéter, de lui faire confiance et que cela ne s'est jamais produit. Mais, lorsque le gouvernement présente un projet de loi modificatif, la table est rase et nous recommençons à neuf. Lorsque des notions comme celle de «douleur sans nécessité» sont supprimées ou rétablies, la question surgit au tribunal.
La cinquième préoccupation concerne la disposition du projet de loi C-17 voulant que quiconque tue brutalement ou cruellement un animal—que la mort soit immédiate ou non—ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué, commet une infraction. Cette disposition est très subjective et prête trop à interprétation. Elle est ambiguë et doit être clarifiée. Nous allons proposer un amendement au comité pour supprimer toute ambiguïté à cet égard.
Je ne crois pas qu'on puisse nous accuser le moindrement de faire de la paranoïa pour quelque groupe que ce soit. Ce sont là des préoccupations légitimes.
En guise d'introduction, j'ai parlé des difficultés et de la complexité associées avec les projets de loi omnibus. Nous sommes en faveur d'un bon nombre de choses dans le projet de loi, mais en raison de son ambiguïté et de sa taille, au lieu de dire carrément beau travail, bon travail, nous nous devons de souligner les complexités du projet de loi qui inquiètent plusieurs groupes.
Comme mon collègue le secrétaire parlementaire, je demande à tous les députés d'unir leurs efforts lors de l'étude en comité de façon à dissiper ces inquiétudes. Évitons que les tribunaux de notre pays aient à trancher. Cela n'a jamais été une manière acceptable de procéder.
Voilà, monsieur le Président, quelques suggestions et observations, quelques idées au sujet d'un projet de loi qui, selon moi, fait beaucoup pour contribuer à régler un problème grave qui se pose dans tous les pays, la cruauté envers les animaux, ainsi que celui de la protection de nos agents de police. Il y a des améliorations à apporter pour dissiper l'insécurité et les craintes de ceux qui pensent que ce projet de loi risque de les entraîner dans un cauchemar devant les tribunaux. Je suis certain que ce n'est pas ce que recherche le gouvernement. Je suis certain que mes collègues aimeraient qu'on leur donne l'assurance que ça ne se produira pas.
D'un côté, j'aimerais pouvoir dire au gouvernement que ce n'est pas mal après sept ans au pouvoir, surtout vu que les élections seront probablement déclenchées avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale. Peut-être qu'après les élections nous pourrons présenter un projet de loi moins complexe que celui du gouvernement.
Je félicite quand même le gouvernement pour son projet de loi à deux égards. Toutefois, je le répète, l'étude approfondie du projet de loi par le comité devra permettre de dissiper l'insécurité de ceux à qui il inspire des inquiétudes légitimes.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je demande le consentement de la Chambre pour pouvoir partager mon temps avec la députée de Churchill.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député partage son temps?
Des voix: D'accord.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-17. Celui-ci modifie le Code criminel en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux, au désarmement d'un agent de la paix et à d'autres modifications et apporte des modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu.
Je tiens d'abord à dire que, d'une manière générale, le NPD s'oppose à l'idée d'un projet de loi omnibus. Les aspects qui ont été groupés dans le projet de loi ont très peu en commun et méritent d'être traités dans des mesures législatives distinctes. Cela dit, le projet de loi vise toutefois de questions très importantes, et nous l'appuierons.
Comme on l'a déjà dit, le projet de loi modifie le Code criminel afin de regrouper, dans un même article, les infractions concernant la cruauté envers les animaux et de créer des infractions réprimant le fait d'abandonner un animal ou de le tuer brutalement ou cruellement. Il crée une infraction réprimant le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire. Il apporte aussi des modifications de nature matérielle. Le projet de loi modifie également la Loi sur les armes à feu afin d'étendre le bénéfice des droits acquis en ce qui touche les armes de poing prohibées et de modifier les exigences en matière de permis applicables aux employés.
Je veux m'attarder sur deux aspects très importants du projet de loi. Je vais laisser à mes collègues le soin d'en aborder certains autres.
La cruauté envers les animaux est indiscutablement une question qui préoccupe bien des gens. Les modifications apportées au Code criminel en matière de cruauté envers les animaux ont été motivées par les protestations publiques au sujet d'un grand nombre de cas d'animaux maltraités dont les médias ont fait beaucoup état ces dernières années. Le député d'en face a présenté un certain nombre de cas semblables en y allant de détails alarmants.
Ces cas ont poussé les groupes de défense des animaux, les sociétés de protection des animaux et le public à exiger des mesures plus sévères pour protéger les animaux et punir ceux qui maltraitent les animaux. Le ministère de la Justice a publié, en 1998, un document de consultation intitulé Crimes contre les animaux et il a reçu des milliers de réponses de la part du public.
D'aucuns peuvent considérer qu'une loi sur la cruauté envers les animaux n'est pas très prioritaire, mais nous sommes pleinement conscients d'études qui montrent un lien alarmant entre les mauvais traitements infligés aux animaux et d'autres infractions violentes graves, notamment des actes de violence familiale. Un nombre non négligeable de ceux qui maltraitent des animaux maltraitent plus tard des humains. Et il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup de connaissances en la matière pour comprendre pourquoi.
Le peu de prix que ces gens-là attachent à la vie, quelle que soit sa forme, a certainement un effet sur la société. Les enfants qui ont l'habitude ou qui contractent l'habitude de maltraiter des animaux et qui ne sont pas punis pour ce comportement grandiront certainement en croyant qu'il est correct de faire du mal à un être vivant.
Il est malheureux de constater dans le monde d'aujourd'hui qu'il y a beaucoup de désensibilisation aux relations entre êtres humains. Nous voyons tellement de violence à la télévision. Nous regardons des émissions de télévision et il est étonnant de voir le degré de violence qui est représenté au petit écran, au cinéma et même dans un grand nombre de jeux vidéo avec lesquels jouent nos enfants. Il y a des jeux où des gens peuvent tirer sur des personnes, les tuant ou les blessant. Certains diront que ce n'est qu'un jeu, mais je pense que c'est un lent processus qui risque de créer une atmosphère où les enfants deviennent insensibles au mal qu'ils se font les uns les autres.
Pensons à ce qui se passe dans de nombreux pays déchirés par la guerre partout dans le monde. En Sierra Leone par exemple, il y a des enfants qui sont amputés de bras et de jambes. Je me demande souvent comment un être humain peut être aussi cruel envers son semblable. Je crains que les gens qui infligent des mauvais traitements à des animaux et qui restent insensibles à leur douleur seraient capables de faire la même chose à d'autres êtres humains.
Il est très important de s'attaquer à cette question. Les modifications concernant la cruauté envers les animaux alourdiraient la peine maximale imposée en cas de cruauté sciemment infligée à un animal à un emprisonnement de cinq ans et ne fixerait plus d'amende maximale. Il est important que de telles infractions soient sévèrement punies.
Le projet de loi conférerait au juge le pouvoir d'ordonner à la personne reconnue coupable d'un acte de cruauté envers un animal d'acquitter les honoraires de vétérinaire et de rembourser à l'organisme qui a pris soin de l'animal les frais engagés pour l'abriter. Il interdirait à toute personne reconnue coupable de cruauté envers un animal d'en posséder un aussi longtemps que le juge considère approprié. Des peines très sévères sont prévues pour les infractions très graves. Une autre partie très importante de ce projet de loi qui mérite qu'on s'y arrête porte sur le désarmement d'un agent de la paix. Nous savons l'importance que revêt le travail d'un agent de la paix. Bien des gens ne voudraient pas être policiers, mais c'est pourtant aux policiers que l'on s'adresse dans le besoin. Ce sont des gens qui risquent souvent leur vie dans le cours de leur travail. Un agent de la paix peut devoir arrêter une automobile sur une autoroute très passante. Si c'est un malfaiteur armé qui est au volant de l'automobile, le policier risque sa vie en s'approchant. Un policier risque littéralement sa vie quand il doit intervenir au cours d'une querelle conjugale.
La mesure législative concernant le désarmement d'un agent de la paix est très importante et lourde de conséquences pour le bien-être de nos policiers. Elle crée une nouvelle infraction réprimant le fait de désarmer un agent de police ou de chercher à le faire et prévoit pour ce geste une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Cette disposition fait ressortir la gravité de l'infraction et est appuyée par bon nombre d'organismes de police du pays, y compris l'Association canadienne des policiers, qui a milité énergiquement en faveur de son inclusion.
Le NPD appuie cette disposition. À notre avis, il est important d'appuyer les gens qui risquent leur vie pour la société, y compris les agents de police, les pompiers et les militaires. Ces gens ne sont pas appréciés à leur juste valeur, et cette mesure législative corrige partiellement cette lacune.
Je suis très heureux d'appuyer cette mesure législative et les principes sous-jacents inhérents aux modifications qui y ont été proposées. Ces principes soulignent notre respect de la vie et des êtres vivants, qu'il s'agisse d'animaux ou d'êtres humains. Le respect du rôle joué par les agents de police s'impose si nous voulons faire de cette société le genre d'endroit où nous voulons vivre.
Le revolver est pour l'agent de police un outil de travail très important dans l'exercice de ses fonctions. Il ne va pas nécessairement s'en servir à chaque occasion, mais c'est un outil qu'il a appris à respecter. Il a reçu les instructions voulues sur la façon de s'en servir. C'est un élément nécessaire du matériel dont il se sert dans son travail d'application de la loi. Lorsque quelqu'un cherche à désarmer un agent de police, ce dernier se retrouve fort désavantagé. Il ne peut se concentrer comme il se doit sur la situation à laquelle il est confronté parce qu'il se préoccupe d'éviter que son revolver tombe entre les mains d'une personne qui va probablement s'en servir contre lui.
Ces principes sont très importants. Le NPD appuie cette mesure législative et prie instamment tous les députés d'en faire autant.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue de Halifax-Ouest a parlé de certains éléments précis du projet de loi. Lorsque nous avons discuté de la façon de formuler nos pensées et nos réserves au sujet du projet de loi, il nous a fallu faire des efforts pour relier tous les éléments du projet de loi les uns avec les autres. Beaucoup de députés ont exprimé leur mécontentement devant un tel regroupement de sujets disparates dans un projet de loi.
Les parlementaires et les Canadiens peuvent beaucoup plus facilement discuter d'un sujet, le définir et voir quelles lois s'y appliquent lorsqu'il fait l'objet d'un projet de loi spécifique. Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, il est question de modifier le Code criminel en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux et au désarmement d'un agent de la paix, et d'apporter des modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu. Cela me rappelle les émissions de télé éducative où on demande aux enfants de trouver dans un groupe d'objets celui qui n'y est pas à sa place. J'ai essayé de voir quels liens existaient entre les différents sujets abordés dans le projet de loi. Je suppose qu'on peut dire qu'il est question de la Loi sur les armes à feu. On parle du désarmement d'un agent de la paix et on peut utiliser une arme à feu pour tuer un animal. Nous en sommes à de telles devinettes avec ce projet de loi.
Encore une fois, le gouvernement n'a pas voulu être franc et direct envers les Canadiens et a regroupé différents sujets qui auraient chacun mérité un débat particulier. L'acte de désarmer un agent de la paix constitue indéniablement un sujet qui justifierait un projet de loi où il ne serait question que de cela pour que le débat soit approfondi.
Étant donné tous les sentiments négatifs et la grogne qui entourent la Loi sur les armes à feu et le programme d'enregistrement et de certification des armes à feu, beaucoup de gens ne sont pas heureux de voir que cette loi sera modifiée par un projet de loi fourre-tout. Par ailleurs, certains craignent que les dispositions sur la cruauté envers les animaux aient des répercussions plus vastes que ce que l'on a envisagé au départ. J'espère que les choses seront clarifiées lors de l'étude en comité.
Il est important que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, ce dernier veille à ce que les Canadiens aient l'occasion de participer à cette discussion. Si cela veut dire se rendre dans les régions du pays où la population s'intéresse vivement aux questions abordées dans cette mesure législative, nous devons faire cela.
Il a déjà été mentionné que certains craignaient que ce projet de loi ne s'applique à des pratiques légitimes de chasse et de piégeage. Les chasseurs, les trappeurs et l'industrie de la fourrure ont exprimé certaines inquiétudes. C'est un secteur qui est ciblé depuis des années par les défenseurs des droits des animaux. Ils craignent que leur gagne-pain ne soit menacé par ce projet de loi. Ils ont besoin de savoir avec certitude que ce n'est pas le cas. Pour cela, il faut leur donner la chance de venir devant le comité. S'ils n'ont effectivement rien à craindre, on pourra les rassurer. Si c'est bien là le but visé par ce projet de loi, il faut le dire très clairement.
Je crois comprendre que ce n'est pas là le but visé par ce projet de loi à ce moment-ci. Comme je l'ai dit, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, nous pourrons l'examiner de plus près pour voir exactement ce qu'il en est. Toutefois, il est important que les Canadiens, particulièrement ceux qui sont touchés par ce projet de loi, aient la chance de s'exprimer et de se faire rassurer.
Autrement dit, ce projet de loi ne doit créer aucun malentendu quant au but visé parce qu'il a un grave impact non seulement sur les chasseurs, les trappeurs et l'industrie de la fourrure, comme je l'ai dit, mais aussi sur le secteur agricole. Même si nous savons que tout se fait de la façon la moins cruelle possible, il y a toujours des gens qui croient que les animaux ne devraient pas être tués de quelque manière que ce soit à des fins alimentaires ou à d'autres fins. Si le gagne-pain des éleveurs risque d'être menacé par ce projet de loi, on doit leur donner la chance de se faire entendre.
L'autre aspect sur lequel il est très important d'insister à mon avis, c'est que, comme l'a fait observer mon collègue, on a encore affaire à une loi fourre-tout. Je sais qu'il y a de modestes changements touchant les infractions sexuelles, la morale publique, la conduite désordonnée ou encore ce qu'il faut entendre par enfant et par enfant illégitime. Or, n'aurait-il pas valu mieux traiter séparément toutes ces questions, pour les faire ressortir davantage?
Pour moi, c'est un manque de respect que d'avoir fait de ce projet de loi un tel fourre-tout. Pourtant, en ce moment, à la Chambre des communes, nous voulons faire preuve de franchise envers les Canadiens. L'heure est à la transparence. Nous tenons à ce que les Canadiens comprennent la loi et la respectent. Or, des projets de loi omnibus tels que celui-ci ne peuvent qu'inciter les Canadiens à se montrer de moins en moins respectueux.
Les modifications apportées à l'intitulé de la partie V du Code criminel et aux autres dispositions qui suivent n'ont rien à voir avec la loi telle qu'elle devrait être et ne servent qu'à induire les Canadiens en erreur. Faisons en sorte que les mesures législatives que nous adoptons soient claires si nous voulons que les Canadiens puissent respecter notre système de justice ainsi que nos lois.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat au nom du Parti progressiste-conservateur. Je dois dire que j'ai écouté avec attention tout ce que mes collègues ont eu à dire sur ce projet de loi. Il était très intéressant d'entendre les diverses opinions émises.
Je crois que le projet de loi recevra beaucoup d'appuis. Toutefois, il faut dire que la façon dont le gouvernement s'y est pris pour présenter ce projet de loi soulève beaucoup de questions. Comme l'a souligné le précédent orateur du Nouveau Parti démocratique, ce projet de loi mélange vraiment des éléments qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Je ne voudrais pas avoir l'air de réduire l'importance de tout cela, mais, à mon avis, la seule façon qui pourrait me permettre d'établir un lien clair serait de penser par exemple à une personne qui aurait subtilisé une arme non autorisée à un policier et qui l'aurait utilisée pour tuer cruellement un animal.
Ces questions ne vont pas du tout ensemble. Le projet de loi devrait donc être divisé et je suis d'avis que c'est toujours possible de le faire, pour le présenter d'une façon plus claire, que les Canadiens pourraient mieux comprendre. À mon avis, on réduit l'importance de chacune de ces questions en tentant de les réunir de force et de forcer les Canadiens et les parlementaires à les étudier en même temps.
La consolidation des dispositions du Code criminel qui traitent de la cruauté envers les animaux entraînée par le projet de loi à l'étude est certes nécessaire afin d'actualiser la loi à ce chapitre. C'est une chose qui suscite des réactions émotives et viscérales dans le secteur privé.
Il y a évidemment des inquiétudes, déjà évoquées, que le projet de loi n'aille trop loin dans sa définition de la cruauté. J'espère aborder ces problèmes afin de rétablir un équilibre et d'exposer les assertions contraires des chasseurs, des pêcheurs et des agriculteurs. Le projet de loi pourrait aller trop loin, notamment, quant à la responsabilité attachée aux propriétaires. Cela ne veut cependant pas dire que ces difficultés ne peuvent pas être abordées et aplanies au comité, comme cela doit normalement se faire. Je dis, avec une pointe d'ironie, que cela pourra se faire s'il est bien entendu que le comité pourra vraiment discuter du projet de loi et proposer des amendements raisonnables que le gouvernement sera disposé à prendre en considération.
Nous savons que cela n'a pas été le cas tout dernièrement. Nous avons vu un projet de loi, peut-être le plus important de la session en cours, bloqué au comité sans absolument aucune discussion ni absolument aucune possibilité pour les députés d'opposition de proposer des amendements. Le projet de loi sera adopté à toute vitesse à la Chambre, grâce à l'imposition de la clôture. Le leader du gouvernement à la Chambre avait l'habitude de monter sur son pupitre et de crier comme un perdu contre le gouvernement précédent, mais il recourt maintenant aux mêmes procédés qui lui paraissaient si révoltants lorsqu'il siégeait dans l'opposition pour faire la même chose et même pire encore. Le seul véritable examen du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents se fera à l'autre endroit. Il est encourageant de voir que les députés de l'Alliance et du Bloc apprécient tellement le travail qui se fera à l'autre endroit, et je suis impatient de les voir manifester leur appui.
En ce qui a trait au projet de loi C-17, les modifications proposées au Code criminel visent à supprimer la référence à «enfant illégitime». Certaines modifications visent également à assurer la protection d'autres victimes qui témoignent à des procès. Certaines autres visent les personnes handicapées qui ont été victimes d'exploitation sexuelle. Tout cela constitue d'importantes modifications d'ordre pratique au Code criminel. Le Parti conservateur appuie d'emblée ces modifications.
En ce qui concerne les modifications de la Loi sur les armes à feu et l'élargissement de la catégorie des armes de poing récemment prohibées sur lesquelles les propriétaires ont des droits acquis, ainsi que les modifications visant à clarifier les conditions de délivrance de permis à des employés d'une entreprise d'armes à feu, il s'agit de modifications d'ordre pratique qui s'imposent. Elles auraient dû être mises en oeuvre dès le départ. Encore une fois, je reviens à mes observations précédentes: qu'est-ce que cela a à voir avec la cruauté envers les animaux? Qu'est-ce que cela a à voir avec les modifications apportées aux définitions du Code criminel? La confusion règne dans le projet de loi.
Un projet de loi d'ensemble est un hybride qui englobe plusieurs éléments qui n'ont aucun lien entre eux. Il soulève donc des dissensions entre tous les partis, ce qui les empêche d'appuyer certaines questions, car il n'existe aucun rapport entre elles.
À mon avis, les dispositions du projet de loi qui concernent la cruauté envers les animaux sont les plus longues et les plus controversées. Le ministère de la Justice a revu les dispositions en 1998 et a distribué un document de consultation intitulé Crimes contre les animaux afin de permettre à des groupes et à des gens de proposer les changements qui s'imposeraient pour enrayer la cruauté envers les animaux. Aucune personne sensée ne s'opposerait à des dispositions, ou tenterait par quelque moyen que ce soit de retarder l'adoption de dispositions qui protégeraient des animaux inoffensifs, dans la plupart des cas, qu'ils soient sauvages ou en captivité. En substance, ces dispositions permettent, par des sanctions prévues dans le Code criminel, de reconnaître encore davantage que la société ne tolère pas ce genre de choses. C'est un geste odieux et certainement inacceptable.
Comme on l'a dit, il s'agit de changer les attitudes, de ne plus considérer les animaux comme des biens. On reconnaît maintenant que c'est le symptôme commun d'une maladie mentale plus profonde. Comme les députés le savent, les gens qui font preuve de cruauté envers les animaux se livrent très souvent à d'autres types de crimes contre des personnes et des biens. C'est souvent perçu comme une escalade pour un jeune homme qui maltraite des animaux et qui commet plus tard des crimes contre d'autres enfants et des adultes. Lorsque des gens commencent à maltraiter des animaux, ils finissent souvent par avoir un comportement criminel. Il y a de plus en plus de données scientifiques qui établissent un lien entre les mauvais traitements infligés à des animaux et, souvent, la violence familiale et la violence contre d'autres personnes.
La population, les corps policiers et beaucoup de groupes de pression réclament une loi fédérale plus efficace pour faire face aux cas de mauvais traitements infligés à des animaux. Il y a de nombreux exemples, trop nombreux pour les citer et souvent trop odieux qui justifient une modification de la loi.
À l'heure actuelle, aux termes des anciennes dispositions, un délinquant n'est passible que d'à peine six mois de prison ou d'une amende de 2 000 $. Je prétends que c'est insuffisant étant donné la gravité du crime commis et, dans certains cas, les circonstances de l'affaire et ce que cela laisse présager. Les anciennes dispositions ne dénonçaient pas de façon expresse les gens coupables de cruauté envers les animaux et n'avaient aucun pouvoir dissuasif. Il y avait également une disposition interdisant à des personnes de posséder certains animaux. On pourrait également donner plus de poids à cette disposition.
Nous savons que dans bien des cas, au Canada, il y a des combats d'animaux. Nous n'ignorons pas non plus que, parfois, des animaux comme des chevaux et des lévriers anglais qui servent pour les courses sont maltraités dans les bâtiments où ils sont gardés.
Monsieur le Président, comme vous le savez fort bien en tant que personne qui suit le droit criminel, le fait d'adopter une mesure législative ici envoie un message important. En accroissant la réaction du système de justice pénale, nous allons montrer que le gouvernement et la population n'acceptent pas la cruauté envers les animaux.
Citant des études faites aux États-Unis et qui révèlent que les personnes qui torturent les animaux sont plus enclines que les autres à se livrer à des actes de cruauté similaires, la ministre de la Justice a établi un lien explicite entre le mauvais traitement des animaux, la maltraitance des enfants et le viol. Je suis d'accord avec la ministre. Les preuves que ce genre d'attitude doit être dénoncée s'accumulent. Les tueurs en série comme Jeffrey Dahmer, qui a sauvagement dépecé des corps et s'est même livré au cannibalisme, maltraitait les animaux quand il était enfant. Il semblerait donc que ce genre d'attitude existe dès l'enfance. Des peines plus lourdes et une réaction plus vive de la part du système de justice pénale sont des choses que le Parti progressiste-conservateur appuie.
Selon les accusations, les nouvelles peines peuvent être de deux à cinq ans de prison si la Couronne procède par voie de mise en accusation ou de six à dix-huit mois de prison ou de 2 000 dollars d'amende au maximum si elle procède par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C'est certainement plus représentatif de ce que devrait être une mesure dissuasive.
Parmi les autres changements, citons le remboursement des frais supplémentaires engagés pour prendre soin de l'animal victime de cruauté pendant sa convalescence. Le paiement serait fait à la personne ou à l'organisme qui se serait occupé de l'animal, et couvrirait les notes de soins vétérinaires et les frais de garde. Il y a ici encore une corrélation directe entre le mal commis et la personne qui a perpétré l'infraction. Cela accroît l'obligation de rendre des comptes et d'assumer directement la responsabilité de ses actes. Selon moi, cette approche est plus indicative de la condamnation de ces actes. Elle donne au contrevenant une meilleure compréhension du mal qu'il a fait. C'est ce même principe qu'on retrouve dans la justice réparatrice. Il établit un lien plus personnel entre le contrevenant et l'acte illégal. Ce sont là des mesures positives que notre parti appuie.
Il faudra toutefois que nous étudions le projet de loi de très près en comité afin d'éviter de faire, dans certains cas, des criminels des agriculteurs, des chasseurs, des trappeurs ou des pêcheurs qui pratiquent leur profession de façon normale. Sous sa forme actuelle, certaines dispositions du projet de loi sont trop vagues. Il faudra les amender afin de les rendre plus précises et de faciliter leur application dans la pratique.
Ce projet de loi porte des agriculteurs à croire qu'ils pourraient faire l'objet de poursuites pour des pratiques courantes comme celles qui consistent à marquer ou à écorner des bêtes. De même, la castration d'animaux devrait être un autre sujet à débattre au comité.
Certains pêcheurs à la ligne croient qu'ils pourraient être poursuivis à cause de tactiques telles que l'appâtage. Ce projet de loi constituerait certainement un obstacle aux pêcheurs qui doivent mettre des appâts sur leurs hameçons pour prendre des poissons.
Le Congrès juif canadien a dit craindre que le projet de loi C-17 ne s'oppose aux méthodes d'abattage que prescrit la loi juive.
Dans le domaine biomédical, les chercheurs craignent que leurs travaux ne donnent lieu à des poursuites criminelles.
Il y a toutes sortes de circonstances auxquelles il faut penser. C'est au comité qu'il convient de le faire.
Des groupes ont demandé de clarifier le libellé du projet de loi, en particulier les interprétations à donner à des passages du projet de loi comme ceux-ci: «soit causée une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité» et «tue brutalement ou cruellement un animal».
Ils veulent une protection contre d'autres pratiques. Ils ont notamment cité les suivantes dans les lettres qu'ils m'ont envoyées: l'identification, le traitement médical, le fait de châtrer ou de castrer; tuer des animaux pour les consommer ou en fabriquer des produits; la chasse, le piégeage, la pêche et d'autres activités sportives exécutées conformément aux lois qui s'y rapportent; la lutte contre les insectes et animaux nuisibles, les prédateurs ou les maladies; la protection des personnes ou des biens; la recherche scientifique, à moins que les risques de blessure ou de douleur physique grave soient disproportionnés par rapport aux avantages; enfin, le dressage d'un animal.
Il y a certes beaucoup de matière à inclure dans l'étude de projet de loi. Quand on inscrit des dispositions dans le Code criminel, il faut prendre en considération toutes sortes de pratiques qui risquent de causer du tort, ne serait-ce que le recours à un poison ou à une souricière. Cela revient à créer une nouvelle infraction.
Cela m'amène au point relatif aux modifications proposées à la Loi sur les armes à feu. Nous savons maintenant que, le 1er décembre, les citoyens respectueux des lois qui ont obtenu un permis en bonne et due forme, qui ont enregistré leurs armes de poing en bonne et due forme dans le passé, qui ont suivi des séances de formation et qui ont tout fait conformément à la loi deviendront des criminels du simple fait qu'ils n'ont pas enregistré une arme d'épaule. Il faut prendre bien garde quand on décide de criminaliser des gens comme vous et moi. Et c'est sans parler de tous les autres aspects ridicules du registre des armes d'épaule qui coûtent des centaines de millions de dollars et qui n'auront aucun effet du tout sur les crimes graves.
La mesure touche aussi certaines pratiques traditionnelles de chasse, de pêche et d'agriculture alors qu'elles ne tombent pas dans la catégorie de la violence préméditée. Il est impératif que la loi sur la cruauté envers les animaux soit clairement conçue pour viser uniquement ceux qui s'adonnent à des pratiques brutales contre des animaux.
La ministre de la Justice a songé à un amendement qui exempterait du projet de loi les agriculteurs, les chasseurs et les chercheurs zootechniques. Une modification est certainement nécessaire pour accorder une protection juridique aux pratiques légales des professions liées aux animaux.
Quand on songe au besoin légitime de clarté et de législation progressiste dans ce domaine, on doit conclure que ce projet de loi est une mesure imprudente qui met vraiment en danger des personnes et que, je n'en doute pas, la plupart des Canadiens trouvent très décourageante. Il est évident qu'on a peu songé aux larges effets que ce projet de loi pourrait avoir sur diverses professions. Il est décourageant aussi que, par manque de clairvoyance, le projet de loi ait été présenté sous la forme de projet de loi d'ensemble, c'est-à-dire qu'il traite de nombreuses questions qui rendent confuses ces importantes questions.
Les dispositions du projet de loi relatives au désarmement d'un policier ont également fait l'objet de beaucoup de discussions et de réflexion. Je suis d'avis que c'est un élément assez simple. C'est même une disposition qui jouit de l'appui enthousiaste d'une vaste majorité de policiers du pays et d'un grand nombre d'autres groupes. Je sais que Grant Obst, président de l'Association canadienne des policiers, et Dave Griffen, le directeur exécutif, ainsi que ceux qui sont venus à Ottawa le week-end dernier pour assister au service commémoratif de la police sur la colline du Parlement se réjouissent vivement que le gouvernement ait décidé de présenter cette mesure, pour laquelle ils avaient d'ailleurs exercé des pressions. C'est une chose qui, d'après eux, aura un impact immédiat.
Il va sans dire qu'il est très important de faire figurer expressément parmi les infractions prévues dans le Code criminel le fait pour une personne agitée de désarmer ou de tenter de désarmer un policier. Chaque fois qu'une arme à feu ou une autre arme est en cause, il y a risque de blessures corporelles, il y a risque de mort. Toute personne qui, pour une raison quelconque, décide de désarmer un policier, pose un grave danger.
Nous savons tous qu'un policier qui utilise une arme à feu le fait généralement dans les situations graves pour essayer d'apaiser ou de contrôler les choses. Il est dangereux d'essayer de s'interposer, en désarmant ou en tentant de désarmer le policier.
Le Parti progressiste-conservateur est tout à fait en faveur de cette mesure législative. C'est un message sans équivoque au public et aux personnes qui pourraient avoir un comportement dangereux. Les policiers eux-mêmes seront, je crois, réconfortés de savoir que ce projet de loi modifie le Code criminel afin de créer une infraction réprimant le fait de désarmer un policier ou de tenter de le faire.
Priver un policier de son arme ou l'empêcher de procéder à une arrestation, c'est l'entraver dans l'exercice de ses fonctions. Dans cette nouvelle disposition, aux fins du paragraphe 1, le mot «arme» s'entend de «toute chose conçue pour blesser ou tuer quelqu'un ou pour le rendre temporairement incapable d'agir», à savoir les armes à feu, évidemment, le gaz poivré et la matraque. Cette infraction est dite mixte. Elle comporte une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement et la Couronne peut bien entendu décider de procéder par voie de mise en accusation ou de recourir à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Comme je l'ai mentionné, le président de l'Association canadienne des policiers, Grant Obst, et son organisation ont entamé les démarches en ce sens et ont pris la tête du mouvement en faveur de la création de cette infraction particulière. Ils se félicitent de la présentation de ce nouveau projet de loi dont ils souhaitent l'adoption rapide. Ces gens sont très favorables à cette initiative. Le Parti progressiste-conservateur partage leur sentiment. Nous soutiendrons cet aspect du projet de loi.
Certes, le gouvernement pourrait faire bien davantage pour la police, en accordant notamment de nouveaux financements et en favorisant l'adoption rapide du projet de loi pour ce qui concerne les organisations et les gangs criminalisés et la saisie de biens volés. À mon avis, ce genre d'approche constitue une réponse importante et pratique à un besoin constaté et comble un vide dans le Code criminel.
Les autres amendements dont j'ai parlé un peu plus tôt concernent la définition de la notion d'enfant. J'estime qu'il est politiquement correct de supprimer toute connotation négative et inutile rattachée à la notion d'enfant illégitime; c'est aussi important de le faire dans l'intérêt des personnes qui sont nées hors des liens du mariage et qui ont souffert de cette étiquette.
Ajouter l'exploitation sexuelle des personnes handicapées au Code criminel prouve qu'on reconnaît le problème. Une telle reconnaissance est importante non seulement pour les juristes, mais aussi pour les personnes qui, indépendamment de leur volonté, sont désignées comme des personnes handicapées lorsqu'elles ont affaire avec des tribunaux. J'estime que les victimes d'exploitation sexuelle doivent bénéficier des mêmes protections relatives à la preuve que les autres. Je le répète, il s'agit d'un amendement au Code criminel qui relève du bon sens. Nous l'appuyons entièrement.
Les amendements d'ordre technique liés aux armes à feu sont explicites. Ils concernent les exigences en matière de permis. Je crois que les employés et les entreprises qui manipulent ses articles réglementés sont en faveur de la plupart de ces amendements. Ces exigences auraient dû et auraient pu être incluses dans le projet de loi original, malgré son impopularité. Elles ont été omises. Selon ces exigences, les employés qui manipulent ou pourraient manipuler dans le cadre de leur travail des armes à feu, des armes prohibées ou des armes ou appareils à autorisation restreinte doivent détenir un permis les autorisant à les manipuler. Les amendements proposés consistent aussi à exiger d'autres personnes qui manipulent des armes à feu qu'elles détiennent un permis.
Je prétends encore que, bien qu'ils soient nécessaires, ces amendements montrent hors de tout doute que le gouvernement a fait preuve de négligence lors de la rédaction initiale du projet de loi et qu'il fait marche arrière à d'autres points de vue.
Nous voyons maintenant que le gouvernement reporte les dates quant aux droits associés aux permis. Cette mesure législative continuera de susciter la controverse et pourrait bien être l'un des enjeux lors des prochaines élections qui seront déclenchées dans les jours ou les semaines à venir, dès que le premier ministre et sa femme en décideront.
Nous appuyons la plupart des éléments de ce projet de loi pris individuellement. Cependant, nous sommes forcés de les accepter ou de les rejeter en bloc, à cause de la façon dont ce projet de loi a été présenté. Comme je l'ai déjà indiqué, cette mesure comporte des éléments très valables et très pratiques. Il est donc malheureux que le gouvernement ait choisi de la présenter de cette manière.
On peut aussi s'interroger sur la priorité accordée à ce projet de loi. Je ne veux pas diminuer l'importance d'un élément quelconque du projet de loi, mais nous devons aussi étudier des mesures importantes qui réduiraient le fardeau fiscal des gens ou encore permettraient au gouvernement de tenir, ou d'essayer de tenir, la promesse faite il y a déjà sept ans et demi quant à la refonte de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'a pas encore rempli cette promesse. Il ne l'a pas fait parce qu'il n'aime pas les compromis.
Le gouvernement n'aime pas collaborer avec l'opposition, même lorsqu'on lui présente des demandes raisonnables ou lorsqu'on fait des efforts raisonnables en vue d'améliorer ses projets de loi, ou encore lorsque les idées proviennent du côté de l'opposition, comme on l'a constaté dans bien des cas. Le gouvernement réagit habituellement en refusant d'emblée ces idées, puis à la manière de Janus, il se retourne et affirme ensuite que ces idées viennent de lui. Nous avons vu cela à maintes et maintes reprises. Le gouvernement agit comme un Janus à certains égards.
Nous l'avons vu dans le dossier du libre-échange. Nous l'avons vu dans le cas de la TPS, de la privatisation, des hélicoptères et de l'aéroport Pearson. Le Parti libéral tient un discours lorsqu'il est dans l'opposition et, lorsque les électeurs le récompensent pour les positions qu'il a prises en lui donnant le pouvoir, il fait une volte-face complète et condamne les idées qu'il prétendait défendre lorsqu'il était dans l'opposition.
C'est un comportement auquel les électeurs doivent réfléchir; il en sera sûrement question pendant une éventuelle campagne électorale. Je ne remarque pas un empressement délirant dans l'opposition pour partir en campagne, mais il est très évident que le premier ministre a l'impression que c'est à son meilleur avantage de déclencher les élections dès maintenant. C'est le genre de type à profiter aussitôt de cet avantage.
Aux Canadiens de juger si des élections sont nécessaires maintenant. Ils devront se faire une idée là-dessus. Ils devront aussi s'interroger sur le bilan du gouvernement. Ils voudront juger les réalisations que le premier ministre peut citer, dans le court mandat de son gouvernement, qui n'est là que depuis un peu plus de trois ans.
Le projet de loi a donné aux Canadiens l'occasion d'entendre les députés de l'opposition donner leur opinion sur cette mesure. Il fournit, plus généralement, l'occasion de parler du gouvernement, de son mandat et de ses priorités et de voir si ces priorités correspondent avec celles des Canadiens, qui ont des difficultés en ce moment à cause des services de santé et du système d'éducation.
Mon collègue de Madawaska—Restigouche parle souvent de l'endettement des étudiants, des travailleurs saisonniers qui ont du mal à joindre les deux bouts et à nourrir leur famille, et de tous ceux qui sont enlisés dans des procédures judiciaires à cause des lenteurs du système de justice.
Il y aura peut-être d'autres occasions de discuter de ces questions plus vastes, mais, pour l'instant, le Parti progressiste-conservateur a hâte d'étudier ce projet de loi au comité et de traiter des autres questions de façon plus complète dans un proche avenir.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-17, loi modifiant le Code criminel en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux, au désarmement d'un agent de la paix et à d'autres modifications, et apportant des modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu.
Nous avons entendu des députés de divers partis prendre la parole au sujet de ce projet de loi omnibus. La Chambre a déjà été saisie de projets de loi semblables. Les mesures de ce genre que présente le gouvernement contiennent des éléments valables, certains discutables et d'autres inacceptables. Les gens ont du mal à comprendre de quoi il s'agit du fait que le projet de loi constitue un fourre-tout.
Le projet de loi dont nous sommes saisis contient à la fois des dispositions relatives au désarmement d'un agent de la paix et des dispositions concernant la cruauté envers les animaux. Il serait beaucoup plus simple d'avoir un projet de loi portant sur un seul sujet. Il ferait l'objet d'un débat aux diverses étapes du processus d'étude à la Chambre. Or, un projet de loi fourre-tout complique beaucoup les choses car il contient à la fois des éléments valables et d'autres qui ne le sont pas, or, nous devons tout adopter ou tout rejeter en bloc.
Nous sommes en faveur des améliorations proposées à la Loi sur les armes à feu. Nous sommes d'accord avec les dispositions concernant le désarmement d'un agent de la paix. Ce sont là de bonnes mesures, pour lesquelles le gouvernement mérite nos félicitations. Les Canadiens demandent depuis des années que nous nous penchions sur ces questions. Les agents de la paix, en particulier, souhaitent l'adoption de ce projet de loi et je suis d'accord avec eux. Cependant, le fait d'inclure dans le projet de loi des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux ne fait qu'embrouiller les choses.
J'espère que le projet de loi atteindra l'étape de l'étude en comité, car nous sommes tous d'accord pour dire que la cruauté envers les animaux est tout simplement inacceptable. Nous avons entendu des récits concernant l'élevage industriel de chiens. On a aussi entendu parler de cas de maisons où on a trouvé jusqu'à 50 et même 100 chats. Nous désapprouvons évidemment ce genre de situation. J'ai vu des étables où les chevaux et les vaches se rapprochaient graduellement du plafond, en raison de l'accumulation graduelle des excréments, que les responsables n'enlevaient pas. Nous ne voulons évidemment pas tolérer ça.
Un problème se pose cependant quand on aborde la question des pratiques agricoles courantes comme le marquage ou l'écornage, ou encore une activité comme la chasse. Le projet de loi devrait contenir des définitions très précises à l'intention des chasseurs et des pêcheurs. Et que dire de l'aquaculture? La mesure législative est tellement vague que nous devrons, en comité, proposer des définitions bien plus claires. Il faut resserrer la loi et faire en sorte qu'elle contienne toutes les précisions nécessaires. Prenons l'exemple du piégeage. Les pièges à mâchoire ont été interdits. On pratique maintenant le piégeage non cruel. Cela est peut-être inscrit dans le projet de loi, peut-être pas. Il faut clarifier la situation.
Quand les gens commencent à maltraiter un animal, cela annonce-t-il un comportement qui deviendra de plus en plus violent? Commencent-ils par frapper un chien et finissent, cinq ans plus tard, par frapper une personne et, quinze ans plus tard, par frapper leur conjointe? Certains psychologues affirment qu'il peut y avoir chez certains une telle progression. Il faut examiner la question. Si la cruauté envers les animaux est le premier signe d'un comportement qui deviendra de plus en plus violent, il faut y mettre un terme.
Nous avons beaucoup parlé du libellé du projet de loi. Le gouvernement demeure souvent très vague, ce qui est très dangereux, car nous laissons aux tribunaux le soin d'interpréter la loi. En tant que parlementaires, nous avons un choix à faire. Nous pouvons rester vagues de sorte que les tribunaux devront interpréter la loi ou nous pouvons resserrer la mesure législative et exprimer clairement notre intention. La deuxième option nous permet, à nous, les élus du peuple, de façonner la loi comme nous le voulons. Nous sommes les élus. Nous devrions rédiger les lois en mettant l'accent sur la concision et la précision, afin de ne pas laisser de place à l'interprétation des tribunaux et que ceux-ci sachent exactement quel objectif visaient les parlementaires.
Voilà ce que nous devons faire avec ce projet de loi, car il est extrêmement vague en ce qui concerne l'agriculture. Qu'est-ce qui constitue un mauvais traitement? Qu'est-ce que la cruauté? Que signifie une pratique régulière? Si nous ne définissons pas clairement ces expressions, nous nous en remettons aux tribunaux.
Ce n'est pas ce que nous voulons. Ce n'est pas ce que la population veut. Les Canadiens veulent que le Parlement dirige le pays et pas qu'il en confie le gouvernement au pouvoir judiciaire.
En terminant, nous appuyons certaines dispositions du projet de loi, notamment celles qui traitent des armes à feu, mais nous avons certaines réserves en ce qui concerne la cruauté envers les animaux dont nous voudrions discuter. Nous voudrions renvoyer le projet de loi au comité, convoquer des témoins, entendre ce que les spécialistes ont à dire, examiner à quel point la mesure législative est précise et décider par la suite de la marche à suivre.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler des dispositions du projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Je dirai comme lui qu'il faut punir ceux qui infligent des traitements cruels à des animaux innocents et sans défense.
Je m'interroge cependant sur ce que l'on entend par douleur et souffrances. Le député pourrait-il réagir aux préoccupations exprimées par des agriculteurs de ma circonscription, qui craignent que des pratiques courantes comme l'écornage, le marquage et la castration du bétail puissent être déclarées des actes cruels envers des animaux sans défense.
Il est évident que, pour faire ces opérations et que la marque soit lisible, il faut entraver les mouvements des animaux. Dans la partie du Canada que je représente, le marquage au fer rouge est encore un moyen légal, permanent et efficace d'identifier le bétail. Bien sûr, on peut identifier le bétail au moyen d'étiquettes d'oreille et par d'autres méthodes semblables, mais, d'après le projet de loi, même ces étiquettes pourraient être déclarées cruelles. Je suis très préoccupé par la disposition et je tiens également à exprimer les préoccupations dont m'ont fait part certains électeurs de ma circonscription. Le député pourrait-il se prononcer là-dessus?
M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, mon collègue dit que les gens de sa circonscription ont fait des démarches auprès de lui à ce sujet. Je soupçonne que la plupart des députés ont entendu exprimer ces mêmes préoccupations et diverses autres au sujet de divers aspects du projet de loi.
Mon collègue a soulevé un point important. Cette question doit être examinée en comité. Nous devons entendre les groupes agricoles. Divers arguments doivent être formulés.
Qu'est-il arrivé dans le passé? Regardons le cas des Inuits. Regardons ce que nous avons fait à leur gagne-pain en imposant des changements à l'industrie de la fourrure. Cela a changé leur mode de vie. Si nous nous contentons de réagir spontanément en adoptant cette mesure législative sans être pleinement conscients de l'impact qu'elle peut avoir, nous risquons de changer la vie de nos agriculteurs.
Je suis d'accord avec mon collègue sur le fait que nous devons réunir les experts et tous les groupes intéressés. Si ce qui semble inacceptable pour les gens qui vivent à Toronto ou Vancouver est pratique courante pour les agriculteurs, nous voudrons peut-être réexaminer la question. Les citadins ont tendance à ne pas comprendre ce qui se passe dans bien des régions rurales. En ne faisant que réagir spontanément, nous risquons de nuire grandement aux chasseurs, aux agriculteurs, aux trappeurs et aux pêcheurs.
Je n'insisterai jamais assez sur le fait que ce projet de loi doit être renvoyé au comité pour qu'on puisse en faire une analyse approfondie. Des experts viendront décrire au comité toutes les ramifications des diverses parties de ce projet de loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-17 à la Chambre des communes. À l'instar d'autres intervenants qui ont pris la parole avant moi, je dénonce l'idée d'un projet de loi omnibus qui couvre toute une gamme d'aspects. Je vois toujours là une analogie avec le fait de se voir offrir un dessert qui contient un peu de gravier. C'est bien de déguster le dessert, mais quand on mord dans une petite roche, c'est douloureux.
Il y a un certain nombre d'aspects du projet de loi C-17 qui, de toute évidence, doivent être améliorés et modifiés en profondeur, mais comme cela se produit souvent sous le régime libéral actuel, nous devrons, en définitive, voter pour ou contre un projet de loi qui propose un certain nombre de mesures et, dans une optique très négative, on ne manquera évidemment pas de nous reprocher ultérieurement d'avoir voté contre le projet de loi pour une raison complètement différente.
À l'approche des élections, on peut aisément imaginer le malin plaisir que prendront certains à déformer la conduite de députés à la Chambre pour tenter de leur porter ombrage. C'est très regrettable. Le public canadien, les électeurs qui ont voté pour nous devraient certainement être informés de ces questions et connaître notre position à cet égard. Nous ne devrions pas être accusés de tous les maux. Si j'ai voté contre le projet de loi à l'étude pour telle ou telle raison, il est injuste que mes détracteurs disent ensuite que j'ai voté contre l'un des aspects très valables du projet de loi.
Par exemple, je pense que personne ne devrait normalement s'opposer aux dispositions interdisant le désarmement d'un agent de la paix. Si, dans l'exercice de ses fonctions qui consistent à maintenir la paix, un policier se bagarre avec un individu qui est en train de commettre un délit et qu'il est désarmé par celui-ci, on devrait alors pouvoir accuser cet individu d'avoir voulu désarmer un policier. Et pourtant, si je vote contre ce projet de loi à cause de la nature condamnable d'autres dispositions, il se trouvera un de mes critiques, aux prochaines élections, pour recommander aux membres de la Gendarmerie royale du Canada de ne pas voter pour nous parce que nous n'aurons pas voulu qu'ils gardent leurs armes à feu. Cela brouille vraiment les cartes et ne sert malheureusement pas les intérêts de la population ni du Parlement du Canada.
Je voudrais vraiment que les choses soient plus claires à cet égard ou, du moins, que le gouvernement ait suffisamment d'ouverture d'esprit pour accepter des amendements en ce sens. Notre parti a l'intention de proposer un certain nombre d'amendements afin de corriger certaines lacunes du projet de loi.
À propos d'armes à feu et d'en priver les agents, je me demande si le gouvernement fédéral sera coupable d'une infraction lorsque le projet de loi sera adopté. Conformément au projet de loi, commet une infraction quiconque prend une arme en la possession d'un agent de la paix agissant dans l'exercice de ses fonctions, c'est-à-dire la préservation de la paix ou peut-être l'arrestation d'un individu. Il se trouve justement que le ministère du procureur général désarme déjà ces gens-là.
À seulement un mille ou quelque de ma circonscription se trouve l'établissement correctionnel fédéral d'Edmonton. Des gardiens qui travaillent à cet établissement m'ont présenté des instances. On les désarme pour accompagner des criminels dangereux en libération conditionnelle de jour. Ils n'ont pas le droit de porter une arme alors qu'ils essaient de protéger la population contre un criminel dangereux. L'infraction dont un citoyen ordinaire pourrait être reconnu coupable en vertu de ce projet de loi que nous appuyons est une infraction qui est déjà commise par le ministère du procureur général du Canada dans les prisons à sécurité maximale. C'est tout simplement inacceptable. Nous serions tous d'accord pour que les agents de la paix soient autorisés à utiliser leurs armes dans l'exercice de leurs fonctions, notamment quand la personne qu'on essaie de maîtriser est un condamné qui pose un danger pour le public. Dire que désarmer un policier c'est renforcer la sécurité publique n'a aucun sens, d'après moi. Ce projet de loi ne s'attaque pas à cette question. Je m'en sers seulement à titre d'exemple.
Il y a quelque chose de très curieux dans ce projet de loi en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Il existe déjà des dispositions concernant la cruauté volontaire envers les animaux. Ce que ce projet de loi propose, c'est de faire relever la cruauté envers les animaux de l'article du Code criminel qui traite des infractions d'ordre sexuel, des actes contraires aux bonnes moeurs et de l'inconduite.
Il se trouve que, statistiquement parlant, il est plus difficile de nos jours de rejeter des accusations dans le cas d'infractions d'ordre sexuel, d'actes contraires aux bonnes moeurs et d'inconduite. Il est donc à craindre que, du simple fait que la cruauté envers les animaux figure dans cette partie du Code criminel, les Canadiens accusés de ces infractions n'aient plus de mal à se défendre contre des accusations non fondées.
Bien que je ne sois pas sûr que ce soit le cas sous le présent gouvernement, l'objectif de notre système de justice devrait être de veiller à ce que toute personne ayant commis un crime en soit reconnue coupable et à ce qu'elle se voit infliger une peine dissuasive adéquate. Si une personne n'a pas commis le crime dont on l'accuse et que notre système de justice fonctionne bien, les accusations devraient être abandonnées, ou le personne ne devrait pas être reconnue coupable. Il est à espérer que cette personne pourrait reprendre le cours normal de ses activités après avoir établi son innocence. Ce serait l'objectif dans un univers idéal.
Nous savons tous que dans le cadre des concessions faites pendant un procès, il arrive parfois que la vérité soit quelque peu occultée afin de faire valoir un point de vue, au même titre que cela peut aussi se produire à la Chambre, selon moi.
Il est intéressant de noter qu'un mot est enlevé, un mot très important. Les mots revêtent tellement d'importance dans les définitions. Dans l'ancien code, une personne était reconnue coupable si elle avait volontairement fait preuve de cruauté envers les animaux. On élimine le mot volontairement. Cette mesure soulève bon nombre de questions pour lesquelles il faut obtenir des réponses.
On peut penser à une situation où un homme du genre d'Archie Bunker entre à la maison et donne un coup de pied au chien au moment en franchissant le seuil de la porte. C'est volontaire. Qu'arrive-t-il, cependant, s'il entre, ne voit pas le chien et le heurte accidentellement? Est-il néanmoins accusé d'avoir donné un coup de pied au chien? Ce n'est plus volontaire, selon la loi, mais il a effectivement donné un coup de pied au chien. C'est la vérité. Il ne peut dire en toute franchise «Non, je n'ai pas donné de coup de pied au chien», mais il se trouve qu'il ne l'a pas vu, de sorte qu'il s'agit d'un accident. Je sais que ce devrait être un motif de défense valable et j'ose espérer que l'on laisserait tomber l'accusation. Cependant, en raison de l'élimination du mot volontairement, tout cela serait mis en doute.
À mon avis, nous ne devrions pas adopter cette orientation. C'est dangereux parce qu'il est ainsi plus difficile pour une personne innocente de se défendre face à une accusation où l'incident reproché était en réalité accidentel.
Autre fait à noter, d'autres définitions ont été subtilement modifiées. Auparavant, quelqu'un pouvait être tenu responsable s'il possédait l'animal ou en avait la garde au moment du transport. Je crois que cette mesure pourrait s'appliquer maintenant à tout animal que l'on croise.
Il m'est arrivé quelque chose digne de mention dans ma circonscription le printemps dernier. Je filais sur une grande route, talonné par un gros camion. Il ne s'agissait pas d'une semi-remorque; je pense que c'était un camion agricole. Soudain, j'ai vu devant moi une cane et six ou huit de ses petits qui s'apprêtaient à traverser la chaussée. Je me trouvais devant un dilemme terrible, car je suis de ceux qui ne feraient sciemment pas de mal à un animal, quel qu'il soit. Les canetons étaient si jolis d'ailleurs. Il est toujours difficile de se trouver en présence d'une mère et de ses petits. Le dilemme auquel j'étais confronté était le suivant: freiner brusquement au risque de me faire emboutir par le camion ou ne rien faire pour empêcher que la cane et ses petits ne soient écrasés.
L'histoire s'est bien terminée. Je pouvais encore ralentir. J'ai actionné mes feux pour prévenir le camion qui me suivait. J'ai fait en sorte de ne pas ralentir trop rapidement afin que le chauffeur ait le temps de freiner avant de m'emboutir. J'ai appréhendé la situation du mieux que j'ai pu et j'ai ralenti de telle manière que le chauffeur ait le temps de réaction nécessaire. Heureusement, la cane, en nous voyant, a rebroussé chemin avec toute sa petite famille...
Une voix: Ma Mère l'oie!
M. Ken Epp: Non, c'était une cane. Elle a dit à ses petits canetons de s'enlever de là le plus rapidement possible, ce qu'ils ont fait. Je me suis rangé sur l'accotement juste pour donner au camion un petit peu d'espace. Le camion qui me suivait n'a pas eu à en faire autant. Toutes ces petites vies ont été épargnées.
C'était l'objectif bien entendu. Dans le Code criminel, nous traitons de gens qui ne respectent pas la vie, que ce soit la vie animale ou humaine. C'est ce sur quoi portent les dispositions du Code criminel. Si nous nous respections les uns les autres, nous n'aurions pas besoin d'un Code criminel. Il serait inutile d'avoir un code précisant ce qui se produit si une personne en bat une autre, si elle l'agresse brutalement ou si elle la tue. Nous n'aurions pas à avoir ces codes, car les gens ne poseraient pas de tels gestes. L'objectif de la loi est donc de restreindre les activités de ceux qui n'ont pas ce code moral et qui vont volontairement s'en prendre à d'autres formes de vie.
Je voudrais faire une petite digression. Dans ce projet de loi, on définit un animal comme un vertébré ou tout autre animal pouvant ressentir la douleur. Nous avons une question dans ce cas-là. Une des choses que je me rappelle avoir fait lorsque j'étais jeune, c'est aller à la pêche avec mon père, ce que je ne fais plus maintenant, car je n'ai pas le temps et cela ne m'intéresse plus. Il y a beaucoup de gens qui gagnent leur vie grâce à la pêche ou qui pratiquent la pêche sportive.
Je me rappelle que lorsque j'étais jeune, nous allions à un petit lac au sud de l'endroit où nous vivions. De temps à autre, mon père nous récompensait pour avoir travaillé fort sur la terre et nous disait que le lendemain nous aurions congé et nous irions pêcher. La première chose que nous faisions était d'aller dans la jardin trouver des vers de terre. Je m'en rappelle très bien. Il s'agissait, bien entendu, d'avoir un petit seau rempli de vers vivants avant d'aller au lac.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de raconter cette histoire un peu macabre, madame la Présidente.
Lorsque nous sommes arrivés au lac, nous avons pris ces pauvres petits vers vivants et nous les avons enfilés, empalés sur l'hameçon. Je ne sais pas si ces pauvres petits animaux peuvent sentir la douleur. Je ne les ai pas entendu crier, mais ne n'ai de toute façon jamais entendu crier un ver. Je me souviens que lorsque j'ai piqué la tête du premier ver, il s'est tortillé, ce qui pourrait constituer une réaction de douleur. Nous savons que les vers ne sont pas des vertébrés, mais c'est un animal qui peut probablement sentir la douleur. Selon les définitions que nous trouvons dans le projet de loi, une personne qui pêche au ver pourrait-elle être accusée de cruauté envers les vers de terre?
Parlant de vers de terre, je me rappelle que dans mes cours de biologie au collège et à l'université, nous disséquions des vers et des grenouilles. Nous avons tous fait cela. Cela nous permet de comprendre la physiologie. Nous les disséquions pour voir les parties qui les composent et comprendre comment fonctionne leur corps et quelles en sont les diverses parties. Comme nous le savons tous, les étudiants en médecine doivent aussi faire beaucoup de dissection pour apprendre leur métier qui est de nous aider lorsque nous sommes malades ou blessés.
Est-ce de la cruauté? Je suppose que certains considèrent qu'il est cruel de prendre une grenouille et de l'endormir pour l'utiliser par la suite comme outil de recherche. Allons un peu plus loin. Que penser des animaux vivants dont on se sert pour la recherche. On se sert de singes à qui on communique une maladie de l'homme pour voir quels sont les traitements qui fonctionnent le mieux? On se sert de rats et de cobayes. Ce sont eux aussi des animaux. Peut-on parler de cruauté?
Nous ne voulons certainement pas que l'on fasse volontairement preuve de cruauté envers un animal, mais il ne peut certainement pas être mal d'utiliser un animal à des fins légitimes de recherche scientifique et médicale, quand cela constitue un bienfait pour l'humanité. En éliminant le terme «volontairement», nous avons ouvert un vaste débat. Même quand le terme «volontairement» figurait dans la loi, on pouvait soutenir qu'il y avait peut-être de la cruauté, mais maintenant le débat s'en trouve envenimé. Nous ne devrions pas nous employer à rendre plus difficile d'effectuer de la recherche scientifique légitime, même si l'on peut insister pour que les animaux de laboratoire soient traités de façon très humanitaire, dans toute la mesure du possible. J'en conviens, car ils ne sont pas toujours traités de façon humanitaire.
Quand je lis que l'animal est un être qui peut sentir de la douleur, j'hésite à évoquer cet exemple, mais je pense qu'il le faut. Nous avons cette très triste situation au Canada où un être humain n'est pas considéré humain tant qu'il n'est pas tout à fait né. Il faut vraiment nous demander si, dans les cas d'avortement aux stades avancés de développement du foetus, l'être humain, une minute avant de naître naturellement, est capable de sentir la douleur. À mon avis, il n'existe plus dans notre Code criminel de disposition protégeant contre ce crime. C'est peut-être une erreur lourde de conséquences.
Madame la Présidente, vous venez de me signaler que mon temps de parole est écoulé. Je n'ai certainement pas fini de parler de ce sujet. Il y a beaucoup d'autres points à aborder, mais je terminerai en exhortant le gouvernement libéral à changer la façon dont il opère au sein des comités. Je l'exhorte à prendre sérieusement en considération et à accepter les amendements que nous proposerons afin de remédier à certaines des ces anomalies. Ce faisant, il permettrait au processus législatif de fonctionner tellement mieux pour le bien des Canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai été très intéressé par l'intervention de mon voisin. Sa circonscription est limitrophe de la mienne et je sais donc que ses électeurs et sa propre expérience ne sont pas très différents des miens.
J'ai été spécialement intéressé de l'entendre dire que les mots «intentionnel» ou «intentionnellement» avaient été retirés du projet de loi. Toute personne qui intentionnellement blesse ou fait souffrir des animaux, que ce soit intentionnellement ou par négligence, devrait être punie d'une façon ou d'une autre, car elle aurait dû adopter un comportement plus avisé.
J'ai écouté d'autres intervenants affirmer que ceux qui maltraitent les animaux sont également susceptibles de maltraiter les humains. Je suis d'accord. J'estime qu'il existe une corrélation entre les deux. Je pense aussi que la négligence volontaire ou tout préjudice ou négligence causés par inadvertance ou faute de savoir s'y prendre, devraient être punis.
Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense des éleveurs qui, négligeant de s'occuper convenablement de leur bétail, en provoquent la mort en les laissant s'émacier ou mourir de faim. Je voudrais qu'il donne son avis sur une autre pratique. Dans les régions dont nous sommes tous deux issus les rodéos ont vraiment la cote en été. Le fait d'utiliser des animaux dans ces manifestations constitue-t-il de la négligence ou un préjudice intentionnel?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, mon collègue soulève un certain nombre de questions importantes.
Je suis 100 p. 100 d'accord avec lui pour dire que si une personne cause sciemment des douleurs à un animal pour le simple plaisir de lui faire mal, c'est très grave. Je dirais même que, non seulement elle mérite d'être punie par notre système de justice pénale, mais aussi que nous devrions voir à ce qu'elle consulte un psychologue, voire un psychiatre. Une personne qui tire un malin plaisir de faire souffrir un animal ou un autre être humain est malade. C'est le signe de troubles psychologiques profonds.
En ce qui concerne ce que j'appelle l'emploi normal des animaux, et je parle de l'agriculture et dans une certaine mesure des animaux utilisés dans les spectacles comme le cirque et les rodéos, je ne crois pas que, dans la plupart des cas, ces animaux souffrent davantage que nos athlètes qui participent aux Jeux olympiques. Ils courent, sautent, ruent et font ce qu'on leur demande de faire.
Ayant grandi dans une ferme, il m'est arrivé de voir des chevaux faire la course sans cavalier. Ils adorent faire ça, surtout les poulains. Nous sommes plusieurs à en avoir été témoins. Ils se mettent à courir juste pour voir qui arrivera le premier à la clôture, comme les enfants. Il n'y a rien de mal à ce que ce genre de choses, pratiquées dans le respect des animaux, nous procure du plaisir.
Il y a de cela plusieurs années, je parlais avec un de mes amis propriétaire d'un très gros élevage de porcs. Il possédait des porcelets. Le bâtiment avait plusieurs ailes; c'était comme un hôpital ou une usine. Il y avait une section pour l'accouplement et une autre pour la «pouponnière». Ces petites bêtes ont passé par les différentes ailes de la bâtisse jusqu'à la dernière, celle où ils étaient engraissés. Puis ils étaient emmenés au marché dans des camions.
Un critique a dit que c'était une façon cruelle de traiter ces animaux. Il lui a répondu: «Ces animaux sont mieux traités que bien des humains. Je les traite aux petits oignons. Ils ont droit à l'air climatisé, pas moi. Je régularise la température et l'humidité. Je leur donne des repas équilibrés et très sains. S'ils tombent malades, je peux appeler 24 heures sur 24, à grands frais pour moi, un vétérinaire qui les soigne mieux que les services de soins de santé de la Saskatchewan.»
Nous devons nous rappeler que l'abattage de ces animaux fait partie et a toujours fait partie du cycle alimentaire. Je ne crois pas qu'on puisse s'en abstenir. Il va sans dire que mon ami s'occupe de ces animaux et les traite humainement; il ne leur cause absolument aucune souffrance inutile. C'est la première fois que je voyais un homme flatter ses petits porcs. Il en prenait bien soin. Comme je l'ai dit, c'est la réalité. C'est ce qui nous donne le bacon pour accompagner nos oeufs.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député d'Elk Island siège depuis longtemps à la Chambre. Il a présenté une allocution fort intéressante et donné des réponses très intéressantes aux questions, mais je voudrais qu'il clarifie une question qui me préoccupe encore.
Comment définissons-nous la cruauté? Ce terme est relatif. Pour certains, des actes ne sont pas cruels, alors que pour d'autres, ils le sont. Il y a des éleveurs de bétail dont les moyens de subsistance dépendent de l'abattage d'animaux pour leur viande et pour d'autres fins. D'autres activités, comme les sports, le cirque ou les rodéos, visent essentiellement le plaisir de ceux qui s'y adonnent, mais causent des douleurs, des souffrances et des blessures à des animaux.
Comment le député définit-il le terme «cruauté»? Convient-il qu'il s'agit là d'un terme relatif et qu'il n'est aucunement défini dans le projet de loi?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, encore une fois, il est pratiquement impossible de répondre à cette question. Qu'est-ce que la cruauté?
Je ne me livre absolument pas à ce genre d'activité, mais je crois savoir qu'il y a des personnes pour qui la douleur est source de plaisir. On dit que ce sont des sadiques et des masochistes. La différence entre douleur et plaisir est très floue pour eux. Comme je l'ai dit, ce n'est absolument pas le genre d'activité que j'affectionne, mais je crois que la question de savoir si un acte est douloureux ou non pourrait susciter un débat très animé.
J'ai grandi sur une ferme, en Saskatchewan. Mon père avait l'habitude de nous faire lever tôt le matin. Lorsque le soleil apparaissait, il disait: «Le Seigneur a mis le soleil dans le firmament pour qu'il nous éclaire pendant que nous travaillons. Il serait honteux de gaspiller cette lumière.» Nous nous levions tôt le matin et travaillions tard le soir. Nous dégoulinions de sueur et étions couverts de paille. Quelqu'un qui n'a jamais travaillé dans ces conditions ne sait pas vraiment apprécier une bonne douche. Rien n'est comparable au plaisir qu'on ressent lorsqu'on prend une douche après une telle journée de travail.
D'une certaine façon, c'était douloureux, un travail pénible. À la fin de la journée, nous étions parfois pleins de courbatures à cause du travail physique. De nos jours, la mécanisation a beaucoup progressé. Le travail était pénible, mais il y avait là un certain plaisir.
Les tribunaux devront se prononcer sur ce qui est cruel ou non envers les animaux. Comme je l'ai dit, dans toute ma vie, je ne suis allé que quelques fois dans des rodéos. La seule épreuve qui me donne des doutes est celle qui consiste à lier trois des quatre pattes d'un veau. Parfois, on a l'impression que la bête se fait secouer rudement, mais je n'en ai jamais vu emporter dans un camion. Les bêtes survivent toujours. On dirait qu'elles sont bâties pour cela.
À mon avis, les animaux sont traités sans cruauté dans la plupart des rodéos et des cirques. C'est un avis personnel. Il faut préserver un certain équilibre. De toute façon, je répète qu'il est interdit de causer volontairement du mal à un animal.
En passant, il y aussi la question du dressage des animaux, par exemple des chiens ou des chevaux. Tous ceux qui ont fait du dressage savent qu'on se sert à la fois de récompenses et de punitions. On inflige un peu de douleur à un petit chien qui fait ses besoins là où il ne devrait pas. Il finit par apprendre et nous l'aimons bien. Tant qu'il fait ses besoins dans toute la maison, nous ne le prisons pas beaucoup. Cela nous fait un peu de mal de le corriger ainsi.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme d'habitude, mon collègue d'Elk Island a été inspiré et assez amusant. Lorsqu'il nous a raconté l'histoire des canards sur la route, je m'attendais à ce qu'il nous dise qu'il avait entendu la mère canard commander à ses petits d'accélérer s'ils ne voulaient pas bientôt battre de l'aile, mais il a omis ce jeu de mots.
L'autre jour, je roulais vers la maison, en plein jour, sur une route rurale assez étroite. Le fossé était garni de très longues herbes et un chevreuil a soudainement surgi de cette végétation. Je n'ai pu l'éviter. Ce fut un accident, tout simplement. Je suis convaincu que j'ai causé des souffrances et de la douleur à ce chevreuil. Je sais aussi que le chevreuil m'a causé bien du mal et des dommages car j'ai dû faire réparer l'automobile par la suite. J'ai dû agir rapidement, avant que ma femme ne m'inflige à son tour des douleurs et des tourments, car il s'agissait de son auto.
Je me demande, en lisant le projet de loi, si je pourrais être accusé d'avoir infligé des souffrances. Si quelqu'un était passé par là, il m'aurait vu frapper ce chevreuil. Je ne l'ai pas vu partir car il est passé par-dessus l'avant de l'automobile de ma femme et a atterri derrière la portière arrière. Lorsque j'ai réussi à sortir de mon véhicule, le chevreuil avait disparu. Je n'allais pas vite, mais il faut quelques secondes pour immobiliser une auto. Je n'ai pas pu déterminer s'il était reparti en boitant ou en sautillant, mais je suis convaincu qu'une automobile de 4 000 livres roulant à environ 60 kilomètres l'heure comme je le faisais peut certainement causer des blessures et des douleurs à un chevreuil, peut-être même lui casser quelques os. Je ne le sais pas.
En vertu du projet de loi, pourrais-je être trouvé coupable d'avoir causé des douleurs à cet animal? Voilà pourquoi je considère qu'il est primordial de conserver les mots «négligence volontaire» ou «volontairement» dans le projet de loi.
Ce projet de loi présente plusieurs autres aspects. Il traite en outre du désarmement d'un agent de la paix et apporte des modifications techniques à la Loi sur les armes à feu. Honnêtement, je n'ai rien à dire là-dessus. Je suis d'avis que si le fait de désarmer un agent de la paix n'était pas prévu au code pendant toutes ces années, il aurait certainement dû l'être. Nous devons donner à nos policiers les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Nous devons les respecter pour ce qu'ils font. Quiconque s'attaque à un agent de la paix devrait subir toute la rigueur de la loi. Je fais aussi allusion à une tentative visant à désarmer un agent de la paix, à lui retirer son arme.
Je ne m'oppose pas aux modifications techniques proposées à la Loi sur les armes à feu. Elles me paraissent raisonnables et logiques. Par contre, cette qualité insaisissable qu'est la logique semble faire défaut ailleurs dans le projet de loi.
Venant d'un milieu agricole, je pense que c'est le cas à toutes sortes d'égards. D'une façon générale, les éleveurs canadiens traitent très bien leur bêtes. Ils ont intérêt à le faire parce que c'est leur gagne-pain. Ces bêtes leur permettent de gagner leur vie. La radio ou la télévision présentent parfois des reportages selon lesquels, dans une région, des bêtes, peu importe s'il s'agit de vaches ou de porcs, ont dû être abattues parce qu'elles avaient été trop mal nourries ou parce qu'elles avaient été transportées dans des camions trop froids et leurs carcasses étaient marquées par des engelures. Une infraction de ce genre devrait absolument entraîner un châtiment. Rien ne justifie la souffrance infligée inutilement à des animaux sans défense.
C'est pourquoi je fais valoir qu'il faut tenir compte de la négligence volontaire, que la douleur ou la souffrance soit infligée sciemment ou par manque de connaissances ou par inattention. Si l'on savait ou aurait dû savoir que ces conditions causeraient de la douleur et de la souffrance à un animal, que ce soit du bétail ou un animal de compagnie, chien ou chat, peu importe, on aura alors beaucoup de mal à défendre sa cause devant un tribunal. Dans tous les cas, on devrait alors être reconnu coupable de cruauté envers les animaux.
J'ai parlé plus tôt de l'agriculture et de rodéos. Je n'approuve certes pas des sports sanglants comme les combats de chiens, les combats de coqs ou les combats d'ours et de chiens. On faisait autrefois se battre un ours et des chiens pour amuser les gens. Cela n'a absolument aucun sens pour moi.
Il faut distinguer entre ça et une pratique agricole courante qui est absolument nécessaire. Les agriculteurs ne castrent pas leurs veaux mâles pour le plaisir d'infliger de la douleur et de la souffrance à ces animaux. Ils le font pour une raison bien pratique. Cela rend les animaux plus faciles à engraisser et plus dociles. Cela joue aussi un rôle important dans la génétique du troupeau. Les agriculteurs choisissent les mâles qu'ils veulent employer pour améliorer le fonds génétique de leur bétail et castrent simplement tous ceux qui ne répondent pas à une certaine norme. C'est une pratique aussi courante que celle du marquage du bétail au fer rouge.
Par exemple, un de mes amis, qui est acheteur de bétail, a acheté un lot ou deux de bêtes qu'il a menées dans un parc d'engraissement à façon. Il a continué à acheter du bétail jusqu'à ce qu'il ait un certain nombre de bêtes, avant de chercher un acheteur. Il se chargeait aussi, pour d'autres personnes, de ramener certaines catégories de bêtes.
Il ne savait pas que le propriétaire du parc d'engraissement était en proie à de graves difficultés financières. Un jour, lorsqu'il s'est présenté au parc d'engraissement, il a constaté que le shérif avait saisi le parc et son contenu, y compris les bêtes que mon ami y avait amenées. Je ne sais pas si mon ami avait eu une prémonition, mais il s'était donné la peine de marquer ses bêtes avant de les placer dans le parc, conformément à la bonne vieille méthode utilisée dans l'Ouest. Lorsque le shérif lui a demandé comment il pouvait prouver que les bêtes dans le parc lui appartenaient, il a dit qu'elles portaient sa marque. Le shérif lui a immédiatement remis ses bêtes. Si un tatouage avait servi à identifier le bétail, cette preuve aurait pu être valable, mais il en aurait été autrement d'une étiquette d'oreille.
Puisqu'il est question de tatouage et d'étiquettes d'oreille, inflige-t-on des souffrances au bétail en utilisant ces moyens d'identification? Dans l'affirmative, celui qui place une étiquette ou qui exécute un tatouage dans l'oreille d'un animal, pratique très courante à l'égard des animaux de race, inflige-t-il des souffrances à l'animal et se rend-il coupable d'un crime aux termes de cette loi? Nous devons nous poser toutes ces questions.
Je voudrais que le projet de loi soit renvoyé à un comité. Je voudrais qu'il soit amendé de manière à tenir compte du bon sens et de certaines pratiques courantes qui sont acceptées depuis des centaines d'années.
À chaque encan et rodéo dans notre pays, des représentants de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux sont présents afin de surveiller le tout. Ces gens-là seraient d'excellents témoins devant le comité parce qu'ils ont vu ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Ils ont une très bonne idée d'une pratique acceptable et d'une pratique qui constituerait de la cruauté.
Je voudrais que soient adoptés par le comité tous les amendements que nous avons présentés. Ils répondraient à certaines des préoccupations des agriculteurs, des chasseurs, des associations agricoles, des commerçants de fourrures, des organisateurs de rodéos et de cirques, entre autres.
Tous les ans a lieu le Stampede de Calgary. Habituellement, des gens y manifestent, avant ou après le Stampede, notamment contre la pratique d'attraper du bétail au lasso, qu'ils considèrent comme cruelle. Il y a toute une différence entre le fait d'attraper un veau au lasso et un combat de coqs. Dans un combat de coqs, les deux coqs se battent jusqu'à la mort de l'un d'entre eux. C'est donc une activité cruelle et insensée qui n'a pas sa place dans la société moderne. Je suis d'accord avec ceux qui s'y opposent.
Le délaissement volontaire est certainement un acte qui mérite une punition sévère. C'est absolument inacceptable. D'un point de vue pécuniaire, il n'est guère sensé de ne pas prendre soin de son bétail. Délaisser des animaux de ferme, que ce soit en les privant de nourriture ou de logement adéquats, est non seulement contraire à la loi, et devrait l'être, mais encore elle est contraire à une bonne gestion financière. Si on ne peut nourrir et loger convenablement des animaux, on doit les vendre. Il existe un marché pour le bétail et les animaux devraient être vendus à des gens qui sauront en prendre soin.
Toujours en matière de bétail et d'agriculture, il y a un article du projet de loi que je voudrais citer. Selon cette disposition, «commet une infraction quiconque tue brutalement ou cruellement un animal ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué». Je me demande ce qu'on entend par «tuer brutalement ou cruellement». Si vous l'abattez d'un coup de feu, c'est brutal et cruel, mais si vous le chatouillez jusqu'à ce qu'il en meure, est-ce acceptable? Je n'y comprends rien du tout.
Si vous tuez une personne, est-ce un geste brutal et cruel? Je crois que si. Il y a des gens qui utilisent leur carabine de calibre .22 ou, pire encore, qui se servent de pièges à mâchoire pour se débarrasser de ces petits rongeurs, dont le nom scientifique est le spermophile de Richardson, qui creusent des trous dans les champs et ruinent les pelouses? Il y a des jeunes qui, comme nous le faisions pendant la récréation à l'école, vont noyer ces bêtes en versant de l'eau dans leurs trous? C'est donc dire que nous causions brutalement et cruellement la mort de ces pauvres petits rongeurs, mais est-ce vraiment ce qu'on entend quand on parle de tuer «brutalement ou cruellement» un animal?
Selon le projet, quiconque «tue brutalement ou cruellement un animal—que la mort soit immédiate ou non—ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué» se rend coupable d'une infraction criminelle. Mon problème est que je suis éleveur de bétail. La seule fonction du bétail est de fournir des protéines sous la forme des viandes que consomment les humains. Comme nous n'avons pas encore trouvé le moyen de manger des animaux vivants, il nous faut les tuer pour en faire de la viande.
Même si l'animal meurt immédiatement, nous sommes coupables d'une infraction criminelle, même si nous ne l'avons pas tué nous-mêmes. J'imagine que nous faisons appel à des tueurs à gage pour tuer nos bouvillons, mais nous sommes tout de même coupables de complicité, coupables de faire faire notre sale boulot par d'autres. Même si la mort est immédiate, nous restons coupables d'une infraction criminelle.
Je tremble à l'idée du nombre de fois où j'ai été coupable de cruauté envers les animaux parce que j'ai envoyé des milliers de bêtes à l'abattoir. Ces animaux, je crois, sont morts instantanément. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais presque. Elles sont immobilisées, le boucher leur ouvre la carotide et elles meurent presque immédiatement. Dès que la carotide est tranchée, la tension artérielle tombe à zéro et, à toutes fins utiles, l'animal meurt immédiatement.
Cependant, cela importe peu puisque je reste coupable aux termes du projet de loi. C'est un sérieux défaut du projet de loi. J'espère que le comité modifiera cette disposition ou éliminera toute ambiguïté à cet égard pour que les éleveurs de poulets puissent amener ces poulets à l'abattoir. Nous avons mangé du poulet ce midi. Je me demande comment ces poulets se sont retrouvés dans nos assiettes. S'ils sont arrivés là, c'est que quelqu'un les a tués, et j'espère que ça n'a pas été brutalement ou violemment et que ce fut immédiat. J'espère que personne ne s'est retrouvé en prison parce que nous avons mangé du poulet ce midi.
Évidemment, j'exagère, mais je parle de bon sens et on ne retrouve pas ce bon sens dans le projet de loi. Il faut l'amender. Nous ne pouvons pas accepter ce genre d'ambiguïté. Il faut être plus clair. Le texte actuel du projet de loi créera beaucoup d'anxiété chez les agriculteurs. À mon avis, il suscite déjà des craintes.
Même si le projet de loi n'a pas exactement la forme que je voudrais qu'il ait, je tiens à faire quelques remarques en tant que propriétaire d'animaux familiers et en tant qu'éleveur de bétail. Je prends bien soin de mon bétail. Mes animaux sont bien nourris et ont toujours accès à un bon approvisionnement en eau. Par temps froid, je garde mes animaux à l'abri. Nous leur donnons les meilleurs soins obstétriques possibles si les femelles ont de la difficulté à mettre bas. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour les aider, y compris pratiquer des césariennes au besoin pour sauver la mère ou le nouveau-né, ou parfois les deux.
Pour ce qui est de nos animaux familiers, nous avons un petit bichon maltais blanc que nous gardons dans la maison et qui est pour nous une source de joie et de fierté. Nos enfants ont grandi et ont quitté la maison et, comme nous avions encore besoin d'un être à dorloter, nous nous sommes procuré un chiot. Je ne ferais rien pour rendre la vie pénible à ce petit chien. Franchement, quiconque rend la vie pénible à un animal, que ce soit par négligence ou par cruauté intentionnelle, est un abuseur et devrait être traité comme tel. Je veux être absolument clair à cet égard.
J'appuie l'idée selon laquelle les animaux ont un rôle à jouer dans nos vies. Les animaux familiers ont un rôle différent à jouer que les animaux de ferme, évidemment, mais beaucoup d'animaux familiers sont aussi des animaux d'utilité, comme les chiens de berger. Nous avions sur notre ferme des chiens de berger qui étaient absolument essentiels à notre travail et qui nous ont épargné bien des pas.
Bien que je ne sois pas satisfait du projet de loi sous sa forme actuelle, je suis prêt à appuyer son renvoi au comité dans l'espoir qu'il y sera modifié pour tenir compte des suggestions sensées que j'ai présentées aujourd'hui.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député pour son intervention. Il a parlé d'un certain nombre de préoccupations que nous sommes nombreux à partager et dont plusieurs organisations ont fait part à un certain nombre d'entre nous.
J'aimerais poser une ou deux questions au député.
Je me demande jusqu'où cela va aller. Nous savons tous que les souris et les rats sont utilisés à des fins de recherches médicales. Devrait-on examiner cette question à la lumière de ce projet de loi? Cela m'inquiète.
Une autre chose qui m'inquiète, c'est que ce projet de loi comporte deux parties: l'une concernant la cruauté envers les animaux, l'autre concernant le fait de désarmer un agent de la paix. Pourquoi le gouvernement présente-t-il une mesure législative réunissant ces deux éléments? Cela a suscité pas mal d'inquiétude. Si quelqu'un n'était pas d'accord sur une partie du projet de loi, on pourrait dire de lui qu'il n'était pas d'accord sur la sanction prévue pour avoir désarmé un agent de la paix. Ça m'inquiète. Je ne sais trop s'il faut qualifier de tordu ou d'astucieux le fait que le gouvernement présente dans un même projet de loi des dispositions sur le désarmement d'un agent de la paix et sur la cruauté envers les animaux. Je ne saisis pas.
Le député pourrait-il nous dire si on lui a fait part des mêmes préoccupations à cet égard?
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je me réjouis des questions du député d'Okanagan—Shuswap.
J'aimerais que l'utilisation d'animaux de laboratoire à des fins de recherche médicale soit une pratique acceptable, à la condition bien entendu que les animaux participant aux expériences y soient traités sans cruauté. Il est notoire que, grâce aux animaux de laboratoire, la médecine a fait de grands progrès. J'ose croire que les bienfaits pèsent nettement plus lourds dans la balance que le fait que ces animaux font l'objet d'expériences. Est-ce que je serais pour d'accord pour que cela soit précisé dans le projet de loi? Absolument. Je pense que ce serait de la plus haute importance.
Le député a ensuite voulu savoir le pourquoi de ce projet de loi omnibus qui mélange les torchons et les serviettes. Il ne m'appartient pas de prêter des intentions au gouvernement, mais si j'étais du genre soupçonneux, je serais porté à croire qu'on a procédé de la sorte pour miner le terrain de l'opposition. Si l'opposition estime insupportable une disposition du projet de loi et décide de voter contre, alors tout ce qui précède n'est que détail. Le gouvernement ne retiendra qu'une chose et c'est qu'un certain parti, ou un certain individu, n'a pas été favorable au renforcement de la loi sur la prévention de la cruauté envers les animaux.
Évidemment, ce n'est là que pure spéculation. Tout le monde sait pertinemment que je ne suis pas du genre à faire des insinuations ou à prêter des intentions à quelque personne ou parti que ce soit à la Chambre.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est dommage que le débat de cet après-midi semble devoir se dérouler sans la participation des ministériels, car j'aurais bien aimé leur poser quelques questions. Ce n'est pas possible, et c'est bien malheureux, car il ne semble pas répondre aux attentes.
La discussion de cet après-midi qui porte sur la cruauté envers les animaux est très curieuse. Je ne peux pas m'empêcher de penser que, du fait qu'il a accès aux meilleurs juristes du pays, le gouvernement aurait pu, s'il l'avait voulu, faire disparaître les lacunes qui entachent ce projet de loi.
L'une des lacunes que je relève, c'est que la loi actuelle ne semble pas nous empêcher de participer délibérément à des actes de cruauté envers les animaux. On a parlé de plusieurs cas. Il a été question du rodéo et je pourrais en mentionner bien d'autres. Je me souviens de certains d'entre eux pour les avoir vus de mes yeux vus. Ainsi, au Canada atlantique, depuis des siècles, on plonge le homard dans une marmite d'eau bouillante avant de le servir. Pour moi, un habitant des Prairies, cela me semble un peu cruel.
J'ai également été témoin d'un rite religieux où l'on tue des animaux comme aux temps bibliques. À mes yeux, c'était là un acte de cruauté volontaire envers un animal.
Or, en vertu de la loi existante, personne n'a encore été poursuivi pour ce genre de choses. Il semble bien qu'on n'ait jamais voulu intenter des poursuites en ce sens non plus. Dans la loi actuellement en vigueur, c'est, à mon avis, la mention «intention criminelle» qui protégeait les gens pratiquant de tels actes. Cette mention ne figure plus dans le projet de loi, et voilà qui va laisser la voie libre, selon moi, aux poursuites contre ces gens qui se livrent aux actes dont nous avons parlé. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je m'inquiète également beaucoup du silence des ministériels. Ce sont eux qui ont rédigé le projet de loi et ils devraient être ici pour le défendre. Leur non-participation au débat et, en fait, leur ambivalence à l'égard de toute cette question peut-être pourrait être interprétée de deux ou trois façons.
Ils pensent peut-être que cette mesure législative est si merveilleuse qu'il n'y a absolument aucun moyen de l'améliorer même si j'ignore comment ils pourraient penser cela, car tous ceux qui sont intervenus dans cette enceinte aujourd'hui jusqu'à maintenant ont proposé des améliorations au projet de loi. Ils en ont peut-être honte et veulent tout simplement qu'il passe inaperçu. Autrement, comment se fait-il qu'aucun ministériel ne réponde de temps à autre?
Mon collègue a également parlé d'une conduite intentionnelle. J'en ai parlé assez longuement dans mes observations. Cependant, je veux bien préciser davantage ma pensée là-dessus. Il parle de l'abattage rituel d'animaux par certains groupes religieux, qui remonte à la nuit des temps.
Nous avons des coutumes permettant aux autochtones notamment de poursuivre leur chasse à la baleine. Les Inuit peuvent tuer un certain nombre de baleines à l'aide de harpons. Je me demande si on a songé à cela dans ce projet de loi.
Je ne cesse de revenir sur deux points. Nous devons nous pencher sur ce qui est considéré comme acceptable depuis littéralement des centaines d'années. Il faut également être conscient du fait que toutes les dispositions que nous insérons dans une loi doivent être marquées au coin du bon sens.
Il est peut-être difficile de définir ce qu'on entend par là. On peut prétendre que ce qui est sensé pour certains n'est peut-être pas nécessairement sensé pour d'autres et inversement, mais la définition généralement acceptée du bon sens devrait s'appliquer de façon libérale à cette loi en particulier.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat aujourd'hui et ce, pour deux raisons.
Premièrement, cela me donne l'occasion d'expliquer aux gens qui nous regardent à la télévision—je n'ai pas besoin de l'expliquer aux députés, car ils comprennent assez bien la stratégie—qu'on nous a de nouveau présenté un projet de loi qui contient des éléments très discutables.
Cette mesure législative comporte aussi des dispositions qui répondent vraiment aux besoins des personnes chargées de faire respecter la loi et, par conséquent, aux besoins en matière de sécurité publique. On y retrouve aussi des modifications à la loi sur les armes à feu qui s'avèrent tellement nécessaires, car elle est lacunaire depuis assez longtemps. Tous ces éléments ont été combinés ensemble pour donner un projet de loi omnibus.
Comme un enfant qui avalera un remède si on y saupoudre un peu de sucre, nous sommes censés avaler cette mesure législative. Je ne peux pas compter le nombre de fois que j'ai pris la parole à propos d'un projet de loi comportant une foule d'éléments, dont certains avaient de toute évidence leur raison d'être, tandis que d'autres s'avéraient insensés.
Je ne peux vraiment pas comprendre ce que le désarmement d'un policier a à voir avec la cruauté envers les animaux ni pourquoi ces deux questions sont traitées dans le même projet de loi. Je voudrais pouvoir appuyer la section qui ferait un crime du désarmement des policiers. Il devrait s'agir d'un crime grave. C'est une bonne section du projet de loi. Toutefois, nous devons traiter aussi d'une autre partie du projet de loi qui porte sur la cruauté envers les animaux. Il y a tant de questions à ce sujet auxquelles il faut répondre que c'en n'est même pas drôle.
On ne définit pas ce qui est entendu par un si grand nombre d'énoncés. Lorsque mon petit-fils de cinq ans va pêcher, suis-je censé l'avertir que quelqu'un pourrait le surveiller au moment où il glisse un ver sur son hameçon? Selon la mesure législative, cette possibilité existe. Rien dans ce document ne dit qu'un producteur qui élève des poulets à des fins d'alimentation du public est autorisé à piéger ou à blesser une belette cherchant à détruire certaines de ses poules.
La mesure législative ne précise en rien ce que l'on considère être un acte cruel. Veuillez croire que je n'excuse certainement pas les mauvais traitements, quels qu'ils soient, infligés aux animaux de compagnie. Cela ne devrait pas être permis et, autant que je sache, ce ne l'est pas à l'heure actuelle. Des accusations peuvent être portées contre toute personne qui se livre à ce genre de mauvais traitements.
Toutefois, le projet de loi ne précise pas ce qu'est un mauvais traitement intentionnel et inacceptable à l'endroit d'un animal, hormis lorsqu'il y a intention malicieuse. Rien dans ce projet de loi ne dit que le producteur de poulets ou mon petit-fils ne sera pas responsable d'avoir blessé un animal ou d'avoir causé de la douleur à un animal utilisé aux fins auxquelles il le destine.
Pourquoi ce regroupement? Je suis vraiment étonné qu'il n'y ait ici aucune disposition abordant de façon sérieuse la question de la pornographie juvénile. Pourquoi ne pas mêler cette question avec tout le reste? Pourquoi ne pas prendre un autre problème au sujet duquel le gouvernement tergiverse et ne pas l'intégrer pour que cela paraisse bien? Est-ce là la raison pour laquelle nous retrouvons cet article rendant responsable d'une infraction pénale quiconque cherche à désarmer un agent de la paix? Est-ce parce que l'on veut bien faire paraître les autres articles de ce projet de loi vicié? Ou encore, est-ce pour me faire mal paraître si je n'appuie pas un projet de loi en raison de certains de ses aspects, même si je suis en faveur d'autres qui y sont abordés?
Je ne comprends absolument pas que des hommes et des femmes adultes dont l'une des raisons les plus élémentaires de la présence en cette Chambre est d'assurer la protection et la sécurité des citoyens du pays puissent établir un projet omnibus de cette nature qui comprend de bons petits aspects, de petits aspects ridicules et d'autres aspects inexplicables. C'est à n'y rien comprendre.
Des hommes et des femmes d'âge mûr ont produit un document qui manque de rigueur, et c'est pourquoi nous demandons que des amendements y soient apportés. Nous voulons un projet de loi clair sur ce qu'il faut entendre par cruauté envers les animaux à l'intention des agriculteurs et des personnes qui vivent de la capture d'animaux car, dans sa forme actuelle, il risque d'avoir de graves conséquences pour ces gens lorsqu'ils exerceront leur métier.
Il y a de très bonnes raisons de marquer un animal, bien que ce soit une pratique douloureuse. Les députés qui ne me croient pas devraient venir faire un tour en Alberta un de ces jours. Je vais les amener à une séance de marquage et ils verront à quel point c'est douloureux.
Monsieur le Président, j'ignore si vous pratiquez la pêche, mais si vous attrapez un poisson à l'hameçon dans le but de le consommer, le laissez-vous s'agiter jusqu'à ce qu'il meure ou l'assommez-vous d'un coup de bâton sur la tête? Il est fort probable que vous l'assommeriez. Mais cela pourrait être considéré comme de la cruauté envers les animaux, du moins d'après le projet de loi dans sa forme actuelle. Monsieur le Président, je serais le dernier député à souhaiter que vous vous retrouviez devant un juge, qui aurait à se prononcer sur la légalité de cette pratique en se fondant sur un document rédigé par de brillants sujets qui n'ont même pas réussi à y expliquer clairement leur pensée.
Je crois que le législateur avait une bonne intention en rédigeant ce projet de loi, en particulier en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. Je crois que ce projet de loi repose sur une bonne intention. Quoi qu'il en soit, la plupart de ceux qui sont ici ont certainement un cerveau plus gros que celui du poisson dont je parlais. Ils devraient certainement se servir de leur intelligence et reconnaître que des éclaircissements doivent être apportés au projet de loi. Les ministériels ne voudraient certainement pas voir toute une série de personnes traînées devant les tribunaux pour qu'un juge interprète pour eux ce qu'ils ont tenté d'exprimer dans un projet de loi. Pourquoi ne peuvent-ils pas énoncer clairement ce qu'ils veulent dire? Pourquoi ne peuvent-ils pas rendre le projet de loi plus clair? Qu'est-ce que cela signifie? Plus je lis le texte, moins je comprends. On ne précise pas si l'agriculteur qui décorne ses animaux pourra être accusé. C'est douloureux pour les animaux. On ne donne pas de définition claire à ce sujet. Il faudra apporter certains amendements. Il faudra mettre le projet de loi à l'épreuve en comité, lorsque des amendements seront proposés pour l'améliorer, le rendre logique et permettre aux gens de comprendre l'intention du gouvernement.
Je dirais au député ministériel qui a fait tout ce brouhaha sur les bienfaits du projet de loi que c'est loin d'être le cas. Ce n'est pas clair du tout. Mais que pouvons-nous attendre d'autre que de la confusion de la part du gouvernement libéral? Que pouvons-nous attendre d'autre du gouvernement libéral que l'espoir qu'un document soit transmis à un juge un jour pour que ce dernier puisse décider une fois de plus de la portée de la loi pour les Canadiens. Les libéraux n'ont pas le courage nécessaire pour rédiger des lois explicites.
Ils sont passés maîtres dans l'art de tout embrouiller de façon à ce que personne ne puisse pointer de doigt accusateur et affirmer que les libéraux ne font pas bien leur travail. C'est vrai pourtant. Croyez-moi, les Canadiens savent bien comment le gouvernement traite avec la justice et ils n'approuvent pas. Je comprends pourquoi.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES ÉDIFICES DU PARLEMENT
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons l'occasion demain, à l'extérieur de la Chambre, de remémorer un incident qui s'est produit au cours de la 12e législature du Canada. Dans la soirée du 3 février 1916, un incendie a complètement ravagé l'ancien édifice du Centre. Un des rares artéfacts à résister aux flammes est la cloche de la tour Victoria, qui a continué de sonner les heures jusqu'à minuit en cette soirée de février.
J'ai le plaisir d'annoncer qu'un monument restauré abritant la cloche sera dévoilé à midi demain, le 27 septembre, derrière la Bibliothèque du Parlement, face à l'Outaouais.
L'Association des banquiers canadiens a apporté un appui financier généreux à la restauration du monument abritant la cloche. Le monument est placé bien à la vue des touristes qui viennent sur la colline du Parlement.
Je vous invite, monsieur le Président, ainsi que tous les députés à assister à la cérémonie et à en savoir davantage sur cet événement fascinant de notre histoire parlementaire.
* * *
LES ÉGLISES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à compter de 1883, les réformateurs de la société au sein du gouvernement et des églises ont mis en place d'un bout à l'autre du pays un réseau de pensionnats pour les enfants autochtones.
À l'époque, on croyait généralement qu'il était nécessaire de resocialiser les enfants autochtones pour les intégrer dans le monde non autochtone. Pour certains, l'expérience s'est révélée bénéfique, mais pour un grand nombre de ces enfants, elle a été douloureuse et nuisible.
Dans L'Encyclopédie du Canada, on peut lire ce qui suit:
Des années 1890 aux années 1950, le gouvernement a constamment tenté de se décharger du fardeau que représentaient les écoles en le confiant aux églises, dont les membres faisaient des dons, et aux étudiants, dont le travail était une contribution.
Aujourd'hui le gouvernement fait la même chose, en tentant de se décharger de ses responsabilités sur le dos des membres des églises. De nombreuses églises canadiennes font face à la ruine financière par suite de la dureté du gouvernement.
J'exhorte la ministre de la Justice à reconnaître la responsabilité du gouvernement à l'égard de ces politiques sociales qui ont échoué et je lui demande d'arrêter de traîner les églises devant les tribunaux en tant que tierces parties, afin d'échapper à ses propres responsabilités.
* * *
[Français]
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de souhaiter la bienvenue, au sein de la grande famille libérale, aux députés de Shefford et de Compton—Stanstead. Ils ont pris, après mûre réflexion, la décision de joindre les rangs du Parti libéral du Canada. Je les félicite d'avoir ainsi répondu à la volonté de leurs électeurs.
Lors de mon élection aux partielles de 1995 et à la générale de 1997, je n'ai cessé de répéter le même message: ne divisons pas le vote fédéraliste. Dans la continuité de ce message, j'accueille avec joie mes deux nouveaux collègues libéraux. L'équipe libérale fédérale se trouve plus forte et c'est toute la région des Cantons de l'Est qui en bénéficiera.
* * *
ANNE MONTMINY
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je veux exprimer nos plus vives félicitations à Anne Montminy, de mon comté, pour la médaille de bronze qu'elle a remportée aux Olympiques de Sydney, la première médaille jamais remportée par le Canada au plongeon de 10 mètres.
Cet honneur exceptionnel ne pourrait avoir été décerné à une athlète plus accomplie et plus sympathique.
[Traduction]
Anne Montminy est un être humain formidable et un exemple à suivre pour tous les jeunes Canadiens. Elle a dû faire preuve de courage et de persévérance pour surmonter la déception subie à Atlanta en 1996 et atteindre le sommet de l'excellence à l'échelle mondiale à Sydney. Anne mérite nos remerciements chaleureux pour son courage et sa distinction; nos meilleurs voeux l'accompagnent dans sa nouvelle carrière d'avocate.
[Français]
Merci mille fois, Anne Montminy.
* * *
[Traduction]
LARYSSA BISSENTHAL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter une grande Canadienne. Laryssa Bissenthal, de Walkertown, en Ontario, a remporté encore une fois une médaille de bronze aux Jeux olympiques de Sydney, en Australie. Laryssa est la fille de Dave et Carolyn Bissenthal, de Walkertown, en Ontario.
Nous, de la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound et de la ville de Walkertown, somme fiers de Laryssa. Elle nous a remplis de fierté pour une deuxième fois d'affilée. «Laryssa, tu es une grande Canadienne. Nous sommes fiers de toi et tu es un formidable exemple pour tous les jeunes Canadiens.»
* * *
LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral fait courir aux contribuables le risque de perdre des centaines de millions de dollars.
La société Pope & Talbot Lumber intente des poursuites en vertu des dispositions de l'ALENA en se disant injustement traitée quant au quota de bois d'oeuvre résineux qui lui a été attribué. Le gouvernement refuse de fournir des documents d'information pour expliquer comment a été établi ce quota de bois d'oeuvre résineux. Faute de ces documents, le tribunal de l'ALENA rendra probablement une décision contre le Canada.
Le gouvernement doit démontrer que ses décisions concernant les quotas n'ont pas été motivées par du favoritisme et des considérations politiques. En acceptant l'accord de 1996 sur le bois d'oeuvre résineux et en instituant ensuite une administration secrète et viciée, le gouvernement a suscité cette contestation en vertu de l'ALENA. L'entente sur le bois-d'oeuvre résineux a déjà coûté des milliards de dollars aux Canadiens. Il est temps que le gouvernement montre qu'il n'a rien à cacher.
* * *
[Français]
LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE MONTGOLFIÈRES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, cet été, durant le Festival de montgolfières M. Christie, de Saint-Jean-sur-Richelieu, se sont déroulées les épreuves du Championnat canadien de montgolfières.
À cette occasion, M. Denis Unsworth, un pilote de ma circonscription, s'est illustré de brillante façon puisqu'il a remporté ce prestigieux tournoi.
Épreuve d'une grande complexité technique, c'est le summum de la haute compétition en montgolfière et M. Unsworth s'est démarqué parmi une douzaine de participants canadiens.
C'est à bord du ballon Fierté, aux couleurs du fleurdelisé, que celui qui est aussi champion québécois a réalisé cette performance. Soulignons qu'il est le premier pilote à réussir cet exploit pour une troisième fois.
En 2002, M. Unsworth participera au championnat mondial qui se tiendra à Châtellerault, en France.
Au nom du Bloc québécois, je suis fier de saluer M. Unsworth, champion canadien des montgolfières, et de lui souhaiter bonne chance pour le Championnat mondial de 2002.
* * *
[Traduction]
M. GARY O'DWYER
L'hon. Christine Stewart (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à M. Gary O'Dwyer pour son travail et son engagement. M. O'Dwyer est un éminent enseignant de l'école secondaire St.Mary's à Cobourg et il est l'un des 12 enseignants du pays qui recevront, en l'an 2000, le prix du gouverneur général pour l'excellence dans l'enseignement de l'histoire du Canada.
Cette récompense nationale est décernée aux professeurs, pour leur façon dynamique et innovatrice d'enseigner l'histoire du Canada. Il y a 16 ans, M. O'Dwyer a lancé à l'école un forum d'orateurs, donnant ainsi aux étudiants l'occasion de dialoguer avec d'éminents orateurs du monde entier.
Grâce au dialogue et au débat en classe, et grâce à des visites à l'extérieur, les élèves ont assisté et participé à des échanges dynamiques sur des sujets comme la guerre et la paix, l'holocauste, l'intolérance religieuse et le développement international.
Des leaders nationaux et des participants moins connus, notamment des victimes de l'histoire, ont participé aux forums d'orateurs fort prisés de M. O'Dwyer. J'ai surtout remarqué la rencontre d'anciens combattants des États-Unis et de l'Union soviétique qui, en temps de guerre froide, ont discuté de guerre et de paix. Des rencontres éclairantes et instructives.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes tous au courant de la sortie en franchise d'impôt du mystérieux fonds de 2,2 milliards de dollars qui a été transféré vers les États-Unis au nom d'une famille riche et bien connue. Cette famille a reçu du gouvernement un coupon en franchise fiscale lui assurant une économie de 800 millions de dollars en impôt.
Non seulement le gouvernement refuse-t-il d'ouvrir les livres au sujet de ce transfert douteux, mais il utilise l'argent des contribuables pour retarder l'examen de ce dossier par les tribunaux.
Deux paliers de tribunaux ont statué qu'il faudrait tenir un procès pour évaluer les mérites de ce transfert discutable. Le vérificateur général croit que cette transaction aurait pu être contraire à la loi en matière de gains en capital et n'a pas pu obtenir les procès-verbaux des réunions secrètes où cette terrible perte de recettes fiscales a été autorisée.
Qui le gouvernement cherche-t-il à protéger? Que cherche-t-il à cacher? Où est passé l'argent? Pourquoi ce gouvernement tient-il autant à aider ses riches amis?
Les députés ont pour mandat de chercher la vérité et de dire la vérité. Quand les contribuables sauront-ils la vérité?
* * *
[Français]
L'ALLIANCE CANADIENNE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, les dissensions surgissent encore une fois au sein l'Alliance canadienne. Contrairement au chef, des députés de sa formation politique estiment que la possession simple de marijuana devrait être décriminalisée.
Le critique de ce parti, qui rédige actuellement la politique du parti en matière de justice, appuie la décriminalisation pour possession simple de moins de 30 grammes de marijuana.
[Traduction]
Voilà le genre de question qui démontre clairement aux Canadiens la confusion qui règne dans la loyale opposition de Sa Majesté. Je suis convaincue que le chef de l'Alliance maintiendra la confusion dans ce dossier et dans certains autres au cours des prochaines élections, non pas par principe, mais par opportunisme politique.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, malheureusement, la politique des libéraux à l'endroit des autochtones déroge aux traités et aux accords conclus par écrit. Sur la côte ouest, un groupe de jeunes autochtones estime devoir occuper le bureau du ministre des Pêches pour protéger les droits des autochtones sur la côte est. En Alberta, les Lubicon luttent pour régler leur revendication de longue date. Au Québec, la Domtar coupe des arbres sur des terres non cédées. Au Yukon, des droits sont imposés sur les permis et les licences, même si le paragraphe 16.4.10 de l'accord sur les revendications l'interdit clairement. D'un océan à l'autre, le fossé entre les Canadiens autochtones et les autres s'élargit.
Si nous voulons réparer ce préjudice, il est impérieux que nous honorions immédiatement les traités actuels.
* * *
[Français]
L'AMIANTE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, les communautés des régions d'Asbestos et de Thetford lancent aujourd'hui à Montréal un mouvement pro-amiante. Cette dynamique organisation fera ainsi contrepoids à l'échelle internationale au lobby anti-amiante qui dévalorise, depuis plusieurs années, ce produit aux qualités exceptionnelles.
Je félicite donc les travailleurs qui ont initié ce mouvement, et ses porte-parole, MM. Laurent Lessard et Rolland Beaulieu. Je leur souhaite également beaucoup de succès dans les nombreux projets qu'ils envisagent, comme celui de se rendre à Genève pour appuyer Québec et Ottawa qui contestent la décision de l'OMC concernant le bannissement de l'amiante par la France.
J'invite par ailleurs le Conseil des Canadiens et le NPD, qui s'opposent à l'appel d'Ottawa dans ce dossier, à suivre les activités du mouvement pro-amiante. Leur position démontre bien, encore une fois, à quel point ils sont loin de connaître les Québécois et sont incapables de défendre leurs intérêts.
* * *
LE MERCAZ
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais offrir mes plus sincères félicitations à un organisme de bienfaisance de ma circonscription, le Mercaz, à l'occasion de sa collecte annuelle de vivres, dont le but est de combattre la faim et la pauvreté.
Depuis 1993, le Mercaz fournit de la nourriture, des vêtements et des articles ménagers aux nouveaux immigrants et aux familles à faible revenu.
La dernière collecte du Mercaz a été couronnée de succès. Grâce à la générosité des résidants de notre circonscription et la collaboration de centaines de jeunes bénévoles, plus de 15 000 articles non périssables ont alors été recueillis.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, les travailleurs saisonniers risquent de ne se sentir à l'aise ni avec les libéraux ni avec les alliancistes.
Les libéraux se vantent d'avoir un excédent de quelque 12 milliards de dollars, dont environ la moitié appartient aux travailleurs et aux employeurs. Les prestations d'assurance-emploi ne vont pas aux chômeurs, qui ont désespérément besoin d'aide.
Hier, la députée de Calgary—Nose Hill a révélé la position de son parti au sujet des travailleurs saisonniers à faible revenu, lorsqu'elle a dit qu'ils gagnaient déjà un revenu convenable.
Qu'on me permette de présenter quelques chiffres. En 1996, avant que les libéraux ne sabrent le programme d'assurance-emploi, 75 p. 100 des travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick gagnaient moins de 10 000 $ par année. La députée dit-elle que 10 000 $ constituent un revenu convenable?
Les libéraux étaient bien au courant de ces chiffres avant qu'ils ne décident de sabrer le programme d'assurance-emploi. Comment peuvent-ils justifier leurs compressions, sachant que 75 p. 100 des travailleurs saisonniers d'une seule province vivaient déjà au-dessous du seuil de la pauvreté?
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, l'un des problèmes les plus difficiles qui se posent à la société canadienne est celui des litiges au sujet des écoles pour autochtones. Le gouvernement du Canada, un certain nombre d'Églises importantes et des plaignants autochtones se retrouvent devant nos tribunaux pour régler l'un des problèmes les plus épineux de notre époque.
Malgré toute leur bonne volonté, les tribunaux sont parmi les instances les moins compétentes pour amener un règlement et une réconciliation. Au bout du compte, si jamais la question se règle, de fortes sommes changeront de mains, quelques avocats s'en tireront fort bien, les plaignants beaucoup moins bien, les Églises seront en faillite et notre société en sortira diminuée.
Il n'y aura aucune guérison pour les plaignants. L'argent s'envolera avec une alarmante rapidité, et la guérison tellement nécessaire aux parties aux litiges se fera en dehors des tribunaux, si jamais elle se fait.
Par définition, les tribunaux augmentent la distance entre les parties, accentuent l'hostilité, et ils font traîner les causes en longueur. C'est la nature des tribunaux qui le veut, et on peut soutenir que c'est le moins bon endroit pour régler les problèmes.
J'exhorte le gouvernement du Canada à suivre l'exemple de l'Afrique du Sud et à mettre sur pied une commission de la vérité et de la réconciliation...
Le Président: Le député de Fredericton a la parole.
* * *
LA FONDATION CANADIENNE SUR LES TUMEURS CÉRÉBRALES
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la sensibilisation aux tumeurs cérébrales au Canada. Ces tumeurs touchent le centre qui dirige la pensée, les émotions et le mouvement, et leurs effets sur les capacités physiques et cognitives peuvent être catastrophiques.
Qu'elles soient bénignes ou malignes, les tumeurs cérébrales peuvent avoir comme séquelles un handicap visuel ou auditif, des crises d'épilepsie ou la paralysie. Chaque année, on diagnostique des tumeurs cérébrales chez 10 000 Canadiens, et on a identifié plus d'une centaine de types de tumeur.
Il faut faire des recherches pour améliorer le pronostic des enfants et des adultes atteints de tumeurs au cerveau. Depuis 1982, la Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales a recueilli 1 million de dollars. Au nom de tous les députés, je félicite cette fondation du bon travail qu'elle accomplit dans l'intérêt de tous les Canadiens.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme beaucoup d'agriculteurs au Canada, les producteurs de grains et d'oléagineux de l'Ontario sont en difficulté en raison du mauvais temps, de la chute des cours des denrées à des niveaux jamais vus et de l'insuffisance de l'aide du gouvernement fédéral.
Dans le passé, les agriculteurs ontariens ont reçu du Programme d'assurance-revenu du marché (PARM) une aide qui leur permettait d'atténuer les effets des subventions étrangères. Créé en 1991 pour pallier la crise du revenu agricole due aux subventions accordées par l'Union européenne et les États-Unis, ce programme est le meilleur filet de protection à la disposition des producteurs ontariens de grains et d'oléagineux.
Toutefois, l'intégrité du programme est compromise parce que le gouvernement fédéral insiste pour que le solde des 112 millions de dollars qu'il a versés jusqu'ici dans le compte du PARM lui soit remboursé après la fin de la campagne agricole en cours. La décision de mettre fin maintenant à ce programme est en contraste très net avec celle de maintenir le nouveau programme de sécurité fédéral-provincial jusqu'en 2002-2003.
Vu les antécédents peu reluisants du gouvernement dans le dossier de l'aide à l'agriculture, quelle garantie le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il donner aux agriculteurs ontariens que leur Programme d'assurance-revenu du marché demeurera viable?
* * *
LES CANADIENS DE L'ATLANTIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre et tous les Canadiens que je ne suis pas un paresseux.
Les propos tenus récemment par John Mykytyshyn, conseiller principal en matière de politiques de l'Alliance canadienne, ainsi que ceux que le député de Calgary—Nose Hill a tenus hier à la Chambre, montrent ce que l'Alliance pense de nous, les Canadiens de l'Atlantique.
Mes collègues, moi-même et tous les représentants élus de plus de 3 millions d'habitants des Maritimes, dont beaucoup sont installés dans d'autres régions du Canada, tenons à informer le chef de l'Alliance canadienne et son parti que nous sommes non seulement les personnes les plus remarquables du pays et même du monde entier, mais également les plus compatissantes et les plus généreuses.
Il serait temps que l'opposition officielle se rende enfin compte à quel point les gens du Canada atlantique sont formidables.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le grand jour est enfin arrivé. Si la motion de l'Alliance est adoptée, la taxe sur l'essence sera réduite de 3,3 cents le litre.
Sans répéter les excuses invoquées la semaine dernière, pourquoi le premier ministre ne veut-il pas faire bénéficier les Canadiens d'une réduction de la taxe sur l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois fermement en un gouvernement responsable. J'ai dit et j'ai répété à maintes reprises que nous examinions toutes les possibilités.
Nous ne sommes pas certains qu'une éventuelle réduction de la taxe profiterait aux consommateurs. Nous devons nous assurer que, si nous prenons des mesures, elles profiteront à ceux que nous voulons aider. Nous choisirons peut-être une autre option.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce que nous pensions, le gouvernement ne fera rien du tout.
Le 14 septembre, le ministre des Finances aurait dit devant la Chambre de commerce de Toronto que les taux marginaux d'imposition élevés dans notre pays étaient un fardeau pour la classe moyenne.
Il est aussi intéressant de constater que, selon le Conseil économique mondial sur la compétitivité, les États-Unis seraient passés du deuxième au premier rang pour ce qui est de la compétitivité internationale. L'Irlande est passée du dixième au cinquième rang, tandis que le Canada a reculé. Le premier ministre changera-t-il sa politique d'impôts élevés qui continue de nuire à notre économie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé très fort à la réduction des impôts. Nous avons pris certaines mesures il y a deux ans et d'autres l'an dernier. Certaines sont entrées en vigueur en juillet. Nous avons également réduit l'impôt sur les gains en capital. Nous faisons les choses étape par étape.
Voici ce qu'une personne a dit au sujet du plus récent budget fédéral: «Je le dis en direct à la télévision, nous félicitons le ministre des Finances et le gouvernement fédéral pour certaines bonnes mesures contenues dans ce budget. Je les félicite pour ce qu'ils ont fait sur le plan de la réduction de l'impôt sur le revenu pour tous les Canadiens. C'est très bien.» Le chef de l'opposition a dit cela en Alberta le 29 février.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre continue d'être obsédé par mon passé, et cela m'excite beaucoup. Il y a cependant autre chose dont nous devons parler ici.
Le Conseil canadien des chefs d'entreprises estime que le gouvernement canadien a perdu environ 350 millions de dollars de recettes à cause de l'exode des cerveaux. Si le premier ministre ne veut pas réduire les impôts pour ne pas voir partir nos jeunes Canadiens, les réduira-t-il au moins pour ne pas voir s'envoler d'énormes recettes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Nous nous occupons très activement de voir à ce que les jeunes Canadiens aient des possibilités d'emploi au Canada. C'est pourquoi nous avons créé la Fondation canadienne pour l'innovation, qui aide les gens dans le secteur de la recherche et du développement. Nous avons créé les chaires d'excellence, qui sont un modèle pour le monde entier.
Nous faisons beaucoup d'efforts dans ce sens, et je pourrais énumérer encore bien d'autres initiatives prises par notre gouvernement. C'est très simpliste de penser qu'une réduction des impôts réglerait tous les problèmes dans notre pays. C'est très naïf.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce serait certes un bon début. Examinons le bilan du gouvernement en matière fiscale et le bilan du premier ministre pour ce qui est de laisser ses propres députés d'arrière-ban voter librement.
Le député de Lac-Saint-Louis a déclaré qu'on faisait comme si ses collègues et lui-même étaient tous stupides et qu'ils étaient simplement censés être des machines à voter. Cela vient d'un ministériel.
Le vote sur les taxes sur l'essence a lieu ce soir. Le premier ministre pourrait-il me dire en toute honnêteté s'il va faire en sorte que les membres de son caucus se sentent à nouveau stupides?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle d'un vote libre, je me rappelle de deux personnes siégeant dans cette enceinte, soit Jan Brown et Jim Silye, qui ont été expulsés de leur parti. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a été rétrogradé pour s'être dit contre la position de son parti sur la Bosnie. On peut poser la question au député de Langley—Abbotsford qui a exprimé son désaccord avec son chef.
M. John Nunziata: M'avez-vous oublié?
Le très hon. Jean Chrétien: Je voudrais dire que certains sont tout à fait en faveur d'une réforme de la Chambre. En 1993, le chef de l'opposition a présidé le comité spécial particulier sur la réforme parlementaire en Alberta...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'entends le député de York-Sud—Weston dans le fond de la Chambre.
Prenons le cas de l'hépatite C ou celui de la pornographie juvénile ou encore celui de la TPS. Il y a une longue liste de...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey: C'est bruyant, monsieur le Président. Arrêtons-nous un instant sur l'hépatite C. Penchons-nous sur la pornographie juvénile et la TPS et le terrible bilan du gouvernement lorsque la Chambre a été saisie de ces questions dans le passé.
Le premier ministre a forcé ses députés d'arrière-ban à voter selon ses voeux même s'ils se couvraient ainsi de honte. Le vote a lieu ce soir. Que va-t-il se passer? Sera-t-il question de liberté ou de honte?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nos vis-à-vis sont en faveur d'une réforme de notre institution. Le président du comité albertain a recommandé ceci en 1993. Écoutez bien. Nous devrions peut-être avoir la même chose dans cette enceinte. Il a recommandé que les comités ne puissent pas remettre des rapports minoritaires.
À la Chambre, la semaine dernière, le ministre des Finances l'a mis au défi de permettre à son parti de voter en faveur de l'amendement du député de Pickering—Ajax—Uxbridge, mais il n'a pas laissé la liberté à ses députés de voter en faveur de cette motion.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a répété 17 fois à la Chambre que son projet de loi sur les jeunes contrevenants garantissait la flexibilité nécessaire pour que le Québec puisse agir selon ses choix.
Est-ce qu'elle maintient toujours que son projet de loi possède cette flexibilité nécessaire pour que le Québec puisse continuer d'agir comme il le faisait par le passé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Oui, monsieur le Président.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si les prétentions de la ministre sont vraies, comment peut-elle expliquer qu'elle a dû amender son projet de loi à l'article 60.1 en ce qui concerne les crimes violents pour les jeunes de 14 ou 15 ans, si ce n'est pas justement pour offrir une plus grande latitude au Québec.
En d'autres mots, va-t-elle admettre que sans cet amendement, le Québec n'aurait pas la flexibilité nécessaire pour appliquer la loi selon ses propres objectifs? Elle a dû l'amender, parce qu'il n'y avait pas de flexibilité. Elle doit faire la même chose avec le reste.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a écouté les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-3.
À la lumière des observations qui ont été faites, nous avons proposé un certain nombre d'amendements. Que le chef du troisième parti ait l'assurance que nos amendements visent trois objectifs: rendre le projet de loi moins complexe, éclaircir certains passages du texte et donner plus de souplesse aux provinces et aux territoires qui décident de l'appliquer.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a toujours répété, elle le dit encore, que son projet de loi laisse toute la flexibilité au Québec pour continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants.
Si c'est vrai, pourquoi la ministre n'accepte-t-elle pas de mettre un vrai droit de retrait dans le projet de loi C-3 pour permettre au Québec de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants plutôt que de forcer le Québec, en voulant à tout prix que le Québec se fonde dans l'approche répressive du projet de loi C-3?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce que propose le député n'est pas nécessaire. Le projet de loi C-3 offre au Québec toute la souplesse qui lui est nécessaire pour continuer de traiter les jeunes contrevenants comme il le fait actuellement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, personne au Québec ne partage l'opinion de la ministre à cet égard.
Comment peut-elle maintenir une position qui empêche de régler le problème des jeunes contrevenants en moins de 30 minutes dans cette Chambre, surtout qu'on lui demande de mettre noir sur blanc, par écrit dans le projet de loi C-3 ce qu'elle répète à la Chambre depuis 28 mois et qu'elle a répété 17 fois en réponse à une question qu'on lui a posée à la Chambre?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, notre projet de loi sur le système de justice pour les adolescents s'applique à toutes les provinces et à tous les territoires. Je le répète, le projet de loi offre toute la souplesse nécessaire pour que le Québec continue de gérer son système de justice pour les jeunes comme il le fait actuellement.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux se dérobent quand il s'agit de la qualité de l'eau. Lorsque Toronto a eu la folle idée d'envoyer ses déchets à Kirkland Lake, ils auraient pu lancer une véritable évaluation environnementale fédérale, mais ils ne l'ont pas fait.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne veut-il pas défendre la salubrité de l'eau potable? Se moque-t-il de la qualité de l'eau potable du Québec ou de la qualité de l'eau potable de l'Ontario? Se moque-il de la qualité de l'eau potable des premières nations? Ou le gouvernement fédéral libéral se moque-t-il tout bonnement de la question?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ontarien a effectué une évaluation environnementale approfondie du projet de la mine Adams.
Le gouvernement fédéral a reçu récemment des pétitions pour que cela soit examiné. Conformément à la loi, j'ai demandé à l'organisme administratif chargé des évaluations des incidences environnementales d'examiner les questions soulevées et de me faire rapport, de telle sorte que, toujours conformément à la loi, je puisse décider s'il faut ou non aller de l'avant.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, parlant de déchets, la réponse du ministre n'est que pure foutaise. Ce sont des conneries bureaucratiques. Qu'est-ce que le ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous en venons aux gros mots. Je demanderai à l'honorable chef de bien vouloir surveiller ses paroles.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je veux certes me rétracter, mais je ne reviendrai pas sur la demande que le gouvernement fédéral effectue une véritable évaluation environnementale fédérale.
Qu'attend donc le ministre? Si le gouvernement ne veut pas lancer lui-même une véritable évaluation environnementale fédérale pour que le travail soit fait, pourquoi ne plante-t-il pas tout simplement une enseigne sur laquelle on pourra lire ceci: «Eau potable polluée. Gracieuseté de vos amis, les libéraux fédéraux»?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurais pas cru que j'entendrais un jour à la Chambre le chef d'un parti politique tourner ainsi en dérision les lois du Parlement et le respect de ces lois par notre gouvernement.
Le fait est que la demande a été faite à cet organisme. Lorsque celui-ci fera rapport conformément à la loi, j'y donnerai suite, toujours conformément à la loi. Je ne suivrai pas la recommandation de l'honorable chef du Nouveau Parti démocratique de ne pas tenir compte de mes devoirs statutaires à l'égard d'une loi adoptée par le Parlement.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, lorsqu'on l'a interrogé à ce sujet il y a quatre mois, le ministre de la Défense nationale a nié que le gouvernement avait l'intention d'octroyer à Eurocopter un marché à fournisseur unique pour le remplacement de nos hélicoptères Sea King. Après avoir pris connaissance de l'énoncé des exigences et de la lettre d'intérêt, on est forcé de constater qu'Eurocopter a un avantage de taille sur ses concurrents.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi tout le processus qu'il a mis en place favorise si clairement Eurocopter?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous mettons en place un processus équitable, ouvert et transparent. De plus, nous économiserons plus de 1,5 milliard de dollars par rapport à ce que nous aurait coûté la solution du parti de la députée si nous l'avions acceptée.
Nous avons demandé aux différents concurrents possibles de nous livrer leurs réflexions sur la lettre d'intérêt et l'ébauche de demande de proposition que nous avons préparés. Nous attendons actuellement leurs observations à cet égard. Nous évaluerons celles-ci le moment venu et nous déterminerons alors s'il y a lieu d'y apporter des modifications. Nous voulons tous que le processus soit équitable, ouvert et transparent.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le processus n'est ni équitable, ni ouvert. C'est moi qui vous le dis.
Quiconque examine le programme maritime de remplacement des hélicoptères constate que les entreprises E.H. Industries et Sikorsky sont exclues de la course avant même que celle-ci ne soit commencée. Le devis descriptif pour le remplacement des appareils Sea King est la preuve que le premier ministre ne s'intéresse qu'au Cougar d'Eurocopter.
Le premier ministre va-t-il faire fi de tout sectarisme politique et, dans l'intérêt des Forces canadiennes va-t-il faire en sorte que le processus d'adjudication du contrat soit juste et qu'il corrige enfin l'erreur qu'il a commise il y a des années en annulant le contrat concernant les EH-101?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a un instant, l'annulation du contrat a permis aux contribuables de réaliser des économies. Elle nous a aussi permis d'obtenir un hélicoptère de meilleure qualité, adapté à nos besoins actuels.
Qui plus est, l'énoncé des exigences que le gouvernement a adopté a été proposé par les Forces canadiennes, par le ministère de la Défense nationale, et il reflète bien nos besoins opérationnels.
* * *
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce matin, à la séance du comité, des porte-parole de Pêches et Océans ont fait de surprenantes révélations au sujet de la pêche au homard dans la baie de Miramichi. Ils ont admis que les stocks de homard connaissent un grave déclin. Ils ont admis que la pêche accrue a un effet néfaste sur la conservation. Ce qui est le plus troublant, toutefois, c'est qu'ils ont trafiqué les données relatives aux prises afin que le ministre puisse soutenir que la conservation est une priorité.
Pourquoi les fonctionnaires de Pêches et Océans trafiquent-ils les chiffres uniquement pour faire bien paraître le ministre?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, des porte-parole du ministère ont certes comparu devant le comité des pêches, mais ils n'ont pas dit ce que prétend le député.
Ils ont comparu devant le comité pour l'informer de la situation relative à l'arrêt Marshall et des mesures prises pour faire respecter la loi. Les stocks de homard ne sont pas en déclin. La pêche se porte bien. Ces stocks comptent parmi ceux qui se maintiennent le mieux. Nous allons veiller à ce que cela ne change pas, pour que nos pêcheurs et tous les Canadiens puissent en profiter. Nous allons continuer de le faire.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait peut-être accélérer la publication des bleus afin qu'il puisse rectifier ce qu'il vient de dire au sujet de ce qui s'est passé au comité ce matin.
Le fait est que les porte-parole du ministre ont admis que les mesures d'application de la loi qui ont été prises dans la baie de Miramichi ont été dictées par leur lecture de l'opinion publique, et non pas par la conservation ou la primauté du droit.
Quand donc les perceptions et l'image sont-elles devenues plus importantes que la conservation?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les propos du député tiennent de l'invention.
Il est clair que les décisions que nous avons prises se fondent sur la conservation. Nos scientifiques ont tenu une séance d'information technique et ont fourni toute l'information voulue sur les mesures qui ont été prises et qui visent à garantir la conservation de la ressource. La conservation constitue notre première priorité. Le député devrait s'en tenir aux faits au lieu d'inventer au fur et à mesure.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances refusait de confirmer que les prévisions du Bloc québécois, qui établissaient le surplus à 20 milliards de dollars cette année, étaient exactes. Il justifiait son refus en disant attendre l'avis des grands économistes.
Alors que Standard & Poor's, la Banque Toronto Dominion, la Banque Royale et tous les autres prévoient un surplus se situant entre 18 et 21 milliards, ne serait-il pas temps que les masques tombent et que le gouvernement admette qu'il faut maintenant faire le débat qui s'impose pour utiliser correctement cet argent?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le débat s'améliore.
Il y a deux ans, le Bloc a demandé un minibudget à cause de la possibilité d'une récession. L'année dernière, ils ont demandé un minibudget pour les baisses d'impôt. Cette année, c'est à propos d'un grand surplus.
Comme on dit au baseball: «Three strikes and you are out.»
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment voulez-vous qu'on ne demande pas des correctifs, alors que le ministre des Finances nous raconte des bobards à toutes les fois et qu'il fait des erreurs de prévisions se situant entre 100 p. 100 et 300 p. 100. On lui demande des correctifs à tous les ans. Je comprends, il ne fait pas sa job.
Au lieu de se réfugier derrière des prévisions budgétaires qui n'ont plus d'allure, le premier ministre ne devrait-il pas déposer un minibudget qui comporterait des baisses d'impôt, des suspensions temporaires de la taxe d'accise sur l'essence et aussi des correctifs au régime de l'assurance-emploi? Ce sont les vraies affaires, les vraies priorités, et ils en ont les moyens. Qu'ils agissent.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir que le député trouve que les affaires vont très bien au Canada. Je tiens à l'en remercier.
Je suis très heureux de voir un député de l'opposition qui dit que le gouvernement est en mesure de baisser les impôts et de faire toutes sortes de choses.
J'espère que lorsque nous déposerons des projets de loi dans ce sens nous aurons l'appui du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis plusieurs jours, les médias présentent des reportages sur les soirées et d'autres excès qui ont lieu dans nos prisons, et il a été tout particulièrement question de Karla Homolka et de ses amis. Nous avons demandé au solliciteur général de mettre fin à cela. Il a déclaré qu'il ne pouvait pas.
Le premier ministre, qui prétend représenter la population, ordonnera-t-il au solliciteur général de mettre fin aux pénibles extravagances que les Canadiens et les familles des victimes doivent regarder? Pourrait-il, de grâce, ordonner tout simplement que cela cesse?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Qu'il soit bien clair, monsieur le Président, que je ne prends pas la parole pour défendre Karla Homolka. Ce que je défends, c'est un système qui protège la sécurité publique mieux que n'importe quel autre système. Service Correctionnel Canada a un travail à faire. Les délinquants sont punis, et l'on tente de les réinsérer dans la société. C'est le mandat du Service correctionnel et c'est ce qu'il fait.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est renversant de voir les libéraux applaudir quand rien n'est fait pour mettre fin à cette situation. Les individus incarcérés peuvent jouer au golf, pêcher et s'adonner à toutes sortes d'autres activités. Nous croyons savoir que Service correctionnel Canada aide les toxicomanes incarcérés grâce à un programme de stérilisation de seringues, alors que les diabétiques...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'espère que tous les députés souhaitent entendre les questions. Nous écoutons les réponses. Le chef de l'opposition peut poser sa question.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans nos prisons, il y a des soirées, du golf et de la pêche. Nous venons d'apprendre que les détenus ont un service de nettoyage de seringues et peuvent poursuivre leur programme personnel de consommation de drogues tandis que des travailleurs diabétiques doivent payer leurs propres seringues.
Le premier ministre mettra-t-il fin à cette situation et fera-t-il comprendre aux Canadiens, aux familles et aux jeunes que nous croyons au respect des lois et que le respect des lois a sa récompense?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut donner à entendre qu'il existe un programme d'échange de seringues dans le système carcéral, il fait fausse route, car il n'y en a pas.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT DU MOX
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en cachette, sans que personne n'ait été prévenu, le MOX est arrivé à Chalk River en Ontario pour des expériences devant être conduites par Énergie atomique du Canada.
Comment le ministre des Ressources naturelles a-t-il pu affirmer à la Chambre avoir respecté les recommandations du Dr Edwin Lymann, directeur du Nuclear Control Institute de Washington, alors que ce dernier affirme qu'aucun de ses commentaires n'a été pris en considération par Transports Canada?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, un examen public en bonne et due forme a eu lieu à ce sujet. Cet examen et toutes les autres procédures prévues à cet égard se sont déroulés tout à fait conformément à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, de même qu'aux exigences de l'Agence internationale de l'énergie atomique et de l'Organisation de l'aviation civile internationale.
Nous disposons du système de réglementation le plus rigoureux au monde afin de protéger la santé publique et la sécurité en matière d'environnement et nous comptons bien qu'il en soit ainsi à jamais.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il justifier le transport du MOX par voie aérienne au-dessus du Canada quand les lois de nos voisins américains interdisent le transport aérien de cette matière très dangereuse au-dessus de leur territoire?
En quoi la population canadienne a-t-elle moins besoin d'être protégée par son gouvernement que la population américaine par le sien?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, on suit les lois du Canada, et non pas les lois des États-Unis d'Amérique. Nos pratiques en la matière sont tout à fait conformes à celles qui sont en vigueur en Europe, par exemple. En Europe, on transporte du carburant MOX par la voie des airs depuis 1973, au rythme d'au moins six livraisons par an. Cela n'a donc rien d'exceptionnel.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que Karla Homolka se la coule douce à Joliette, Christopher Higginbottom, qui purge une peine de 11 ans d'emprisonnement pour pornographie et autres délits sexuels, fait présentement l'objet d'une enquête après avoir été soupçonné de participation à un réseau de pornographie juvénile.
Le solliciteur général pourrait-il expliquer aux Canadiens comment on peut exploiter un réseau de pornographie juvénile dans nos pénitenciers?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à mon collègue qu'une enquête est en cours à ce sujet. Toute activité de ce genre survenant dans un pénitencier fait toujours l'objet d'une enquête approfondie.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au solliciteur général.
Tous les Canadiens savent bien que les libéraux ne sont pas doués pour la gestion. Comme ils ne peuvent contrôler le trafic des stupéfiants dans les prisons, ils ont tout simplement abandonné. On fait le commerce de la pornographie juvénile dans nos prisons et ils se demandent comment cela a pu se produire. Le ministre et son ministère savent depuis des années qu'ils ont des problèmes de gestion. En fait, il semble que les prisons soient menées par des escrocs.
Compte tenu de la situation actuelle qui se détériore, quelles mesures le ministre a-t-il prises? Compte-t-il faire autre chose que d'étudier la situation? Que fera-t-il? A-t-il l'intention d'assumer ses responsabilités de gestionnaire plutôt que de se contenter de surveiller la situation?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de me donner la chance de souligner que nous avons maintenant installé des appareils de détection Ionscan dans tous les pénitenciers à sécurité moyenne et maximale au pays, ce qui est très important. Nous faisons des fouilles aléatoires de façon régulière. Nous avons aussi souvent recours à des chiens-détecteurs.
La chose la plus importante à souligner, c'est que, depuis 1993, les tests aléatoires ont démontré des réductions de 39 à 12 p. 100 au chapitre des saisies. Nous faisons des progrès et nous continuerons d'en faire.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a confirmé que sa décision douteuse sur les règles d'admissibilité et le nombre de semaines de prestations auxquelles auront droit les chômeurs du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord et de Charlevoix créait deux classes de chômeurs: ceux qui ont droit à 21 semaines de prestations s'il ont travaillé au moins 525 heures, et ceux qui ont droit à 32 semaines de prestations s'ils ont travaillé 420 heures, selon qu'ils ont été acceptés avant ou après le 17 septembre 2000.
La ministre va-t-elle annuler oui ou non cette discrimination ignoble qui va pousser des travailleurs et des familles à devoir recourir à l'aide sociale?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle encore une fois au député qu'en réponse aux démarches qu'ont faites les travailleurs saisonniers, nous modifions progressivement les limites de l'assurance-emploi, de façon à tenir compte des niveaux d'emploi dans ces collectivités.
Je lui rappelle par ailleurs qu'il existe des fonds transitoires à la disposition expresse de ces travailleurs, pour les aider à tirer parti des débouchés existants tout en tenant compte de leur besoin en matière d'assurance-emploi.
Le ministre du Revenu national et moi-même nous employons à mettre en place dans ces collectivités des groupes communautaires pour nous aider à créer de nouveaux débouchés. J'espère que le député se joindra...
Le Président: La députée de Brampton-Ouest—Mississauga a la parole.
* * *
LA YOUGOSLAVIE
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers jours, nous avons assisté à une vaste et courageuse participation du peuple de la République fédérale de Yougoslavie à des élections qui pourraient bien n'être ni libres ni équitables.
Comment le Canada réagit-il aux rapports officieux voulant que les électeurs se soient prononcés en faveur du candidat de l'opposition, M. Kostunica?
[Français]
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous applaudissons le courage de tous les citoyens de la Yougoslavie qui ont voté massivement, dans un contexte où la liberté et la justice n'étaient manifestement pas au rendez-vous.
Nous encourageons les autorités yougoslaves à reconnaître la volonté du peuple, et souhaitons voir la République fédérale de Yougoslavie réintégrer la société des nations démocratiques.
[Traduction]
Dès qu'un gouvernement engagé vis-à-vis de la réforme et de la réconciliation sera en place, nous commencerons à lever les sanctions, à mettre fin à l'isolement de la Yougoslavie et à accroître notre aide pour appuyer la réforme politique et économique.
* * *
LA SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'universalité des soins de santé n'existe pas. Un Canadien, M. Tim Jeffries, était étendu sur une table d'opération à l'hôpital Peace Arch de White Rock, où il devait subir une chirurgie pour une fracture de la hanche. Cependant, lorsque le personnel médical a appris que M. Jeffries n'avait pas payé ses cotisations d'assurance-maladie, on a refusé de l'opérer à moins qu'il ne verse 1 300 $ en espèces ou au moyen de sa carte de crédit.
Qu'a fait le ministre de la Santé pour protéger le principe de l'universalité lorsqu'on a retiré Jim Jeffries de la table d'opération?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes effectivement là pour protéger les principes de l'universalité.
La semaine dernière, le chef de l'opposition a dit espérer sincèrement que, compte tenu de l'accord sur le renouvellement des soins médicaux, la question des soins de santé ne serait pas abordée au cours de la prochaine campagne électorale. Je tiens à lui dire que la question sera bel et bien soulevée, mais peut-être pas de la façon dont il voudrait.
Nous verrons si les Canadiens appuient l'approche prônée par l'Alliance, qui propose d'abroger la Loi canadienne sur la santé, de distribuer tous les revenus aux provinces et d'empêcher Ottawa d'assurer le respect des principes de la loi. Ça ne se passera pas ainsi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Tim Jeffries s'est vu refuser l'accès à la salle d'opération, sous l'autorité de ce ministre.
Le cas de Tim Jeffries n'est pas un cas isolé. On estime que 200 000 Britanno-Colombiens ne jouissent pas de la protection du régime d'assurance-maladie. C'est près de 5 p. 100 des résidents de cette province qui ne sont pas protégés par le régime de santé provincial, ce qui va à l'encontre de la Loi canadienne sur la santé. Qu'a fait le soi-disant défenseur de la Loi canadienne sur la santé? Il n'a absolument rien fait.
Comment les Canadiens pourraient-ils croire que ce ministre va défendre l'universalité des soins de santé et la Loi canadienne sur la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément ce que nous ferons, mais que nous ne ferions pas si nous suivions les politiques de l'Alliance. L'Alliance voudrait remettre tous les revenus aux provinces. Comme le disait le chef de l'opposition dans sa lettre aux premiers ministres provinciaux, ce parti laisserait aux provinces le soin d'interpréter la Loi canadienne sur la santé.
Le chef de l'opposition donnerait aux provinces le droit de se retirer de tous les programmes sociaux, avec compensation, si bien que nous nous retrouverions avec dix systèmes de soins de santé différents au Canada. C'est l'un des fondements mêmes de ce pays qui disparaîtrait. La question sera l'un des enjeux des prochaines élections fédérales. Les Canadiens choisiront la vision libérale...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
* * *
LES GARDERIES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement Libéral l'emporte haut la main quand il est question de ne pas tenir des promesses faites aux enfants. Sept ans de promesses non tenues font qu'aucune place en garderie ne s'est ajoutée au Canada. Les plus récents rapports révèlent aujourd'hui que ces promesses bafouées ont maintenant des conséquences néfastes dans la mesure où il y a un manque de financement et où le travail en garderie n'est pas évalué à sa juste valeur.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement a-t-il renoncé pendant sept ans à son engagement de créer des places en garderie qui soient accessibles et de qualité? Pourquoi ces places n'ont-elles pas été créées pour les parents et les enfants?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, les sommes que le gouvernement a investies pour le bénéfice des plus jeunes citoyens du pays sont assez extraordinaires. Nous célébrons un accord intervenu le 11 septembre entre tous les dirigeants du pays et donnant la priorité aux enfants.
Le gouvernement a dégagé 2,2 milliards de dollars qui seront transférés aux provinces et territoires précisément pour créer de nouveaux débouchés, de nouveaux services, et une plus grande accessibilité pour les plus jeunes citoyens du pays. Je me demande où se trouvait la députée.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi la ministre célèbre. Elle évite la question. Elle sait que la Prestation fiscale pour enfants n'a pas contribué à créer des places en garderie. Même dans la récente entente, il n'y a pas d'engagement ferme garantissant la création de places en garderie.
Le vrai problème tient au bout du compte au fait que le gouvernement est disposé à dépenser des centaines de milliers de dollars à des fins de propagande politique, sans parler du coût qu'entraînera la diffusion des annonces, et qu'aucune place en garderie n'a été créée. Comment la ministre justifie-t-elle cette situation? Quel motif de célébration y voit-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne m'a pas écoutée. Peut-être préférerait-elle écouter les propos du premier ministre NPD de la Colombie-Britannique qui a remercié le gouvernement fédéral d'avoir ajouté des fonds non seulement pour étendre les soins de santé, mais aussi pour satisfaire aux besoins des enfants.
Nous essayons essentiellement d'assurer un meilleur avenir à nos enfants partout au pays, et en particulier en Colombie-Britannique. Il est important que nous soyons conscients que ce qui s'est produit à Ottawa cette semaine marque un excellent départ pour les travaux qu'il reste à accomplir dans ce domaine. En Colombie-Britannique, les fonds seront utilisés pour des garderies.
* * *
LES TAXES SUR LES CARBURANTS
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et a trait au coût élevé du mazout domestique. Le premier ministre a dit aujourd'hui qu'il pourrait y avoir une autre solution que la réduction de la TPS sur le mazout.
Le premier ministre dira-t-il à la Chambre si le gouvernement songe maintenant sérieusement à instituer un remboursement direct aux consommateurs du genre de celui qu'avait proposé le député de Pickering—Ajax—Uxbrige? Quoi qu'il en soit, décidera-t-il cette semaine d'accorder un remboursement ou d'éliminer la TPS sur le mazout de sorte que les Canadiens, notamment les personnes âgées, n'aient pas à affronter les terribles difficultés...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons toutes les possibilités. Il existe de nombreux moyens d'action. Le ministre des Finances a mentionné quelques possibilités la semaine dernière. Nous avons toujours dit que la meilleure façon d'aider les consommateurs consistait à réduire l'impôt sur le revenu, par exemple. C'est un bon moyen de remettre de l'argent dans les poches de tous les Canadiens. Nous examinons toutes les possibilités.
Le budget sera présenté en février. Certains disent que le ministre des Finances devrait présenter un mini-budget ou faire une déclaration. Nous examinons toutes les possibilités. Le ministre des Finances sera de retour à la Chambre au cours de la semaine, et nous suivons l'évolution de la situation...
Le Président: Le très honorable chef du Parti progressiste-conservateur a la parole.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je sais que cela empêche le premier ministre de jouer au golf, mais il y a plusieurs mois froids à passer d'ici février, et les Canadiens qui sont touchés par le prix élevé du mazout ne peuvent attendre jusqu'en février.
Quand le premier ministre prendra-t-il une décision pour venir en aide aux Canadiens qui en ont besoin tout de suite?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi il a fallu deux ans au député pour décider de venir siéger à la Chambre des communes. Il jouait probablement au golf tandis que je travaillais à la Chambre.
La question est d'un autre niveau. Nous sommes un gouvernement très responsable. Lorsque son gouvernement était au pouvoir, il avait un déficit de 42 milliards de dollars qu'il nous a fallu éliminer. Il est très facile pour lui de nous critiquer aujourd'hui, mais son gouvernement a laissé le pays dans un gâchis épouvantable et nous avons rétabli la santé financière du pays.
* * *
[Français]
LES PRODUITS FORESTIERS
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Le Canada est un des plus grands pays forestiers du monde. En somme, 45 p. 100 de sa superficie est recouverte de forêts et nous possédons plus de 10 p. 100 de toutes les forêts du monde.
[Traduction]
Le Canada est l'un des plus gros exportateurs de produits forestiers au monde. Le gouvernement va-t-il prendre des mesures proactives pour défendre les marchés du Canada ainsi que sa réputation mondiale en tant que fournisseur de produits forestiers de qualité?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes proactifs en ce moment et nous continuerons à l'être de bien des façons.
Par exemple, il y a 10 jours, je me suis rendu en Europe au nom du secteur forestier canadien. J'y ai rencontré des représentants de l'UE ainsi que de certains pays membres et nous avons discuté de plusieurs questions dont la réglementation du recyclage, celle des emballages en bois et l'homologation des normes, et ce, dans le but de réduire les obstacles au commerce et autres problèmes du genre.
L'Europe attend du Canada des signes concrets d'une gestion forestière durable et les accueille de façon très positive. Nous avons besoin de faits probants pour appuyer nos arguments. Nous continuons à défendre notre cause énergiquement et nous continuerons à le faire.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre aime citer de vieilles lettres. Il en a lui-même écrit plus d'une au fil des années. Nous avons obtenu copie de la lettre qu'il a écrite aux Indiens du lac Lubicon juste avant les élections de 1993. Il y dit que le gouvernement devrait agir rapidement pour régler leurs revendications territoriales.
Aujourd'hui, ces mêmes Indiens en ont tellement assez d'attendre qu'ils ont décidé de créer une réserve sur la pelouse juste devant le Parlement. La promesse faite par le premier ministre en 1993 n'a jamais été tenue. Pourquoi l'avait-il faite? N'était-ce qu'une promesse de nature politique faite pour gagner les élections?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les négociations avec les Indiens du lac Lubicon ont lieu en ce moment même.
Je tiens également à dire au député que pour résoudre les problèmes concernant les Indiens du lac Lubicon, il faut que d'autres partenaires s'assoient à la table, notamment le gouvernement albertain. Nous sommes en train de négocier avec ce dernier l'étendue des terres concernées.
Si le député veut vraiment se montrer utile, puisque ce sera probablement sa dernière question à la Chambre étant donné qu'il a perdu son investiture, peut-être pourrait-il voir à ce que l'Alberta résolve la question de la superficie des terres qui seront accordées aux Indiens du lac Lubicon.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, dans la crise du prix de l'essence qui touche les transporteurs et les citoyens, le gouvernement canadien se traîne les pieds et refuse d'apporter des solutions efficaces à court et et à long terme.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Doit-on comprendre que le comportement dont fait preuve le gouvernement dans cette crise ne vient pas du fait qu'il est lui-même un actionnaire de Petro-Canada, une des trois compagnies qui contrôlent 75 p. 100 du marché du raffinage et de la distribution? En d'autres termes, n'est-il pas en conflit d'intérêts?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Non, monsieur le Président, pas du tout. Le gouvernement est un actionnaire très minoritaire de Petro-Canada.
Nous avons indiqué que nous céderions ces avoirs au moment opportun, c'est-à-dire quand nous le jugerons dans l'intérêt supérieur des contribuables canadiens, mais le gouvernement n'est nullement en situation de conflit d'intérêts à cet égard.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, la députée de Calgary—Nose Hill a déclaré que les travailleurs saisonniers recevaient déjà un salaire annuel confortable. Depuis le vote sur ma motion M-222, rien n'a changé au programme d'assurance-emploi.
Est-ce que le premier ministre est du même avis que la députée de l'Alliance canadienne? Sinon, qu'est-ce qu'il attend pour apporter les changements qu'il prône pour aider les Canadiens? Que ce soit l'Alliance canadienne, le Parti progressiste-conservateur ou le Parti libéral, dans mon livre, il n'y a aucune différence.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député pense que l'unique solution envisageable pour les travailleurs saisonniers serait encore plus de prestations d'assurance-emploi.
Comme je l'ai déjà dit à maintes et maintes reprises, si nous découvrons qu'il est possible d'être plus efficace en matière d'assurance-emploi et que des changements s'imposent, nous ne manquerons pas d'y voir.
Ce n'est pas que rien n'ait changé. La ministre du Travail et moi avons visité la localité du député. Des associations communautaires y oeuvrent avec diligence et réussissent à créer et fournir de nouvelles possibilités d'emplois pour les travailleurs saisonniers. J'aimerais que le député en tienne compte.
* * *
L'ÉDUCATION
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, hier, la ministre responsable de l'Infrastructure a déclaré que le gouvernement accordait la priorité à la qualité de l'eau et de l'air. Elle a délibérément omis l'enseignement postsecondaire.
Pourquoi la ministre passe-t-elle sous silence le rapport de l'Association des universités et collèges du Canada, selon lequel les universités ont besoin d'un montant de 1,2 milliard de dollars pour procéder à des rénovations pressantes? Va-t-elle investir ce montant dans l'infrastructure en matière d'éducation maintenant?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue de l'opposition que s'il y a un Programme d'infrastructures, c'est parce que la Fédération canadienne des municipalités l'a demandé, et qu'en plus, tous les premiers ministres de chacune des provinces du Canada ont également demandé à notre gouvernement d'avoir un Programme d'infrastructures pour les municipalités.
Donc, ce fut considéré comme une priorité pour l'ensemble du pays d'avoir des infrastructures de base qui permettent d'améliorer la qualité de l'eau et de l'air pour les concitoyens.
Je ne nie pas le fait qu'il peut y avoir d'autres besoins, mais à l'heure actuelle, c'est la priorité qui est...
Le Président: L'honorable député de York-Sud—Weston a la parole.
* * *
[Traduction]
LES PÉNITENCIERS
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. La situation dans les pénitenciers fédéraux dépasse l'imagination.
Clifford Olson a violé et tué 11 enfants canadiens. En prison, il a pourtant pu avoir accès à du matériel de pornographie juvénile. Il a également pu s'inscrire à un concours international de poésie. Nous apprenons maintenant qu'il a demandé à être inscrit aux fins de la TPS et qu'il reçoit maintenant des remboursements de la part du gouvernement.
Le solliciteur général pourrait-il se pencher sans tarder sur les activités de M. Olson et mettre immédiatement fin à cette situation insensée?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, le détenu est dans un établissement à sécurité maximale. Je vais prendre en considération la question que vient de me poser le député.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de sir Philip Bailhache, bailli et président des États de Jersey.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux, désarmement d'un agent de la paix et autres modifications) et la Loi sur les armes à feu (modifications matérielles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté le député prononcer son allocution sur le projet de loi concernant la cruauté envers les animaux. Il a parlé d'une préoccupation fort légitime, à mon avis, chez les éleveurs de bétail, à savoir la protection de la pratique ancienne qui consiste à marquer, à écorner et à vacciner le bétail.
Au milieu de son allocution, des députés libéraux d'arrière-ban ont fait du chahut, notamment le député de Bruce—Grey, ce qui est intéressant, car Bruce—Grey est une des plus grandes régions d'élevage de bétail au Canada. Cette région est bien connue pour les parcs d'engraissement et pour l'élevage et la vente de bétail.
Il est curieux que le député ne vienne pas débattre cette question devant le microphone. Assez loin du microphone, il a insisté pour dire que le projet de loi protège les éleveurs de bétail contre des poursuites judiciaires pour cruauté envers les animaux et douleur causée à ces derniers pendant leur écornage.
Depuis que le député a prononcé son allocution, j'ai obtenu un exemplaire du projet de loi et je l'ai relu. Je l'avais lu à plusieurs reprises, mais je l'ai lu encore une fois afin d'y trouver la moindre disposition qui protège le producteur agricole, comme le député l'a laissé entendre. Je n'ai pu y trouver ne serait-ce que la plus légère ou la plus vague référence à cela. Je ne crois pas que cette référence s'y trouve.
Le député pourrait-il commenter cela et expliquer plus longuement ses préoccupations à l'égard de l'agriculteur et de l'éleveur de bétail?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, malgré les efforts que font les libéraux pour combiner des projets de loi et présenter un fatras de différentes choses comme ils le font, ce projet de loi renferme certains éléments fort valables et certains autres qui portent vraiment à confusion. J'en ai déjà parlé par le passé.
Ils tentent de retirer la cruauté envers les animaux du droit civil pour l'inscrire dans le droit pénal, alors que cette infraction appartient vraiment au droit civil.
Ces amendements protégeraient les éleveurs et tous ceux qui dépendent de l'élevage pour leur gagne-pain. À moins qu'ils n'acceptent d'apporter ces modifications, tout éleveur de bétail ou producteur de volaille respectueux des lois pourrait être transformé en criminel en vertu de cette mesure législative. C'est un fait. Tel est l'effet de ce projet de loi dans sa forme actuelle.
Ils devraient réfléchir un peu à ce qu'ils ont fait en retirant ce comportement du Code civil pour l'ajouter au Code criminel. Ils devraient réfléchir à la malencontreuse situation où ils placeront bien des gens. Au lieu de chahuter, ils devraient plutôt écouter les propos des députés. Ainsi ils ne commettraient peut-être pas ces sottes erreurs qu'ils répètent sans cesse.
Je commence à croire qu'il ne s'agit pas d'erreurs. Lorsqu'on présente un fouillis comme ce projet de loi omnibus, vise-t-on un but caché? Est-ce une stratégie? Ou est-ce tout simplement une sottise des libéraux? J'opterais plutôt pour cette dernière possibilité.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Ind.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole pour poser une brève question au député de Wild Rose.
Étant donné qu'il a étudié le projet de loi, peut-il me dire s'il contient des recours à l'intention des agriculteurs qui reçoivent un coup d'une vache à lait ou un coup dans les dents par un cheval? Qui s'occupe des intérêts et de la protection de ces pauvres agriculteurs?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je constate que les humains sont totalement exclus du projet de loi. Ayant déjà moi-même reçu le sabot d'une vache à lait à une ou deux reprises, je sais que c'est passablement douloureux. On pourrait dire que c'est assez cruel.
Je sais ce que pense mon collègue. Les éleveurs de bétail et de moutons et autres bêtes connaissent la différence entre la cruauté et ce qui est approprié.
Le gouvernement ne devrait pas être si prompt à rédiger une loi pénale qui donne l'idée que les agriculteurs et les propriétaires de ranch ne connaissent rien et que, par conséquent, leur protection incombe aux politiciens à Ottawa. Grand Dieu, quand on pense à tous ces avocats de Bay Street, on se rend compte que nous avons un réel problème. Je doute qu'ils savent de quelle partie de la vache sort le lait.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention du député de Wild Rose. Il a soulevé un point très intéressant concernant ce qui se passe à la Chambre lorsque le gouvernement décide de présenter une mesure législative.
Le gouvernement a l'habitude d'ajouter dans ses projets de loi des éléments qui n'ont rien à voir avec le reste, et il demande à la Chambre de se prononcer sur l'ensemble. Lorsque nous essayons de scinder un projet de loi, il refuse de toutes ses forces. Le projet de loi à l'étude est une autre illustration de cette façon de faire. Je voudrais connaître l'opinion du député là-dessus.
Le projet de loi porte sur la cruauté envers les animaux, mais une partie du texte concerne le désarmement des agents de la paix. À mon avis, cela ne tient pas debout. On semble essayer de lier le désarmement d'un agent de la paix et la cruauté envers les animaux. Cela me semble illogique, à moi comme à d'autres avec qui j'en ai parlé. Le député aurait-il l'obligeance de me dire ce qu'il en pense?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, il n'y a qu'une personne qui pourrait nous expliquer la situation. J'aimerais bien qu'on m'explique de façon simple pourquoi des dispositions concernant la cruauté envers les animaux sont intégrées à un projet de loi qui crée une infraction réprimant le fait de désarmer un agent de la paix. Je n'arrive pas à faire le lien.
Il doit sûrement y avoir une raison, mais elle m'échappe. Cela me semble tout à fait illogique. Je suis sûr que des millions de Canadiens se posent la même question: pourquoi le gouvernement libéral a-t-il pris une telle décision? Il doit sûrement y avoir une raison politique à cela.
Si le gouvernement cherche à semer la confusion dans nos esprits, il n'a pas à déployer tant d'efforts. Il utilise la même tactique depuis de nombreuses années. J'espère que les électeurs se réveilleront et se rendront compte du genre de gouvernement qui dirige le pays.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton se trouve à seulement un ou deux milles de ma circonscription. Je me suis entretenu avec un des gardiens qui y travaillent. Il s'est plaint du fait qu'on les désarme lorsqu'ils accompagnent à Edmonton des criminels très dangereux qui bénéficient d'une permission de sortir avec escorte.
Je trouve étrange que le gouvernement même qui prive les gardiens de leurs armes présente une mesure législative qui interdit à qui que ce soit d'autre de prendre son arme à un agent de police. Qu'en pense le député?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je n'ai pas besoin de beaucoup de temps pour répondre à cet excellent point. Le gouvernement prive de leurs armes les agents de la paix qui escortent des criminels d'un pénitencier à l'autre, alors qu'il rend ici illégal de désarmer un agent de la paix? Quelqu'un devrait peut-être mettre le gouvernement en accusation. Il n'y a vraiment rien à comprendre aux libéraux. Il est temps de se débarrasser d'eux.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-17, que je ne peux qualifier de complexe, parce qu'il est plutôt simple, mais duquel je dirais plutôt qu'il est mixte, car on y traite de différents sujets.
C'est certes un projet de loi omnibus, même si on est habitués à des modifications qui ont une certaine connexion entre elles dans les projets de loi omnibus. Ici, on traite de différentes choses. À mon avis, ce n'est pas un projet de loi qui pose problème; je dirais que c'est un projet de loi amélioré.
Je vais dresser un éventail très sommaire des points qui sont soulevés dans ce projet de loi. Je vais insister davantage sur un point en particulier, que je trouve un peu plus important, où il y a davantage matière à réflexion, sur lequel on peut porter une attention particulière.
Le projet de loi C-17 a trait, comme on l'a entendu depuis le matin, à différents sujets, dont le principal et le plus important au niveau des modifications se rapporte à la cruauté envers les animaux et vise principalement à regrouper les dispositions actuelles du Code criminel sous une nouvelle section. Je crois que c'est un bon pas en avant au niveau de la cruauté envers les animaux. À la lecture même des modifications, on voit que le gouvernement tente d'innover dans ce domaine et d'actualiser ce qui se fait.
Cependant, le projet de loi a des faiblesses, des lacunes. Il faudrait faire un peu plus pour l'améliorer. Je pense qu'il faut prêter une oreille attentive à l'innovation que la ministre veut apporter en présentant ce projet de loi. Il rassemble en un seul projet de loi les différentes infractions qu'on retrouvait à gauche et à droite. On veut maintenant les concentrer, et c'est très bien.
Également, toute la question du désarmement des agents de la paix se retrouve dans le projet de loi. Le 1er septembre, j'ai rencontré, à Halifax, l'Association canadienne des policiers et policières. Naturellement, ce fut l'un des sujets dont j'ai parlé avec eux, à savoir le désarmement d'un agent de la paix. Lors de ces discussions, on m'a transmis certaines statistiques, mais j'en connaissais déjà quelques-unes à titre de membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Pour la seule province de l'Ontario, au cours des 25 dernières années, environ 22 policiers se sont fait abattre avec leur propre arme. À l'heure actuelle, les outils contenus dans le Code criminel ne répondent pas aux attentes du milieu policier.
Puisque les policiers accueillent favorablement ces modifications, je vous dirai très honnêtement que je ne ferai pas de bataille, parce qu'au bout du compte, on appuiera sans doute la façon dont elles sont rédigées. En tout cas, on appuie l'objectif recherché, c'est-à-dire de faire une infraction du désarmement d'un agent de la paix.
Il y a également l'article 214 du Code criminel qui concerne les enfants illégitimes. Je ne croyais pas qu'en l'an 2000, cela se retrouvait encore dans le Code criminel canadien. Selon ma perception, il y a longtemps que les enfants ne sont plus illégitimes. Je dirais même que des enfants illégitimes, ça n'existe pas, puisque l'enfant émerge d'un père et d'une mère, et que cela va de soi.
Donc, qu'on apporte, dans un projet omnibus, un amendement pour supprimer l'expression «enfant illégitime», on comprendra que j'appuie entièrement cette modification qui, de toute façon, n'aurait jamais dû paraître dans le Code criminel. Mais à une certaine époque, cela correspondait aux moeurs du temps.
Dans le projet de loi omnibus, on veut accentuer la protection accordée à des personnes extrêmement vulnérables de la société, soit les personnes handicapées, contre l'exploitation sexuelle, en ajoutant une nouvelle catégorie à la liste des autres infractions visées par des règles spéciales en matière de preuve.
Je pense qu'on doit saluer et surtout, appuyer ces modifications-là, qui visent à aider le procureur de la Couronne, entre autres, à monter des dossiers au niveau de la preuve.
Lorsqu'il y a une volonté politique pour modifier certains outils législatifs pour aider, justement, à établir une preuve dans certaines circonstances, à accumuler des éléments de preuve dans le dossier du procureur de la Couronne, la ministre de la Justice trouve le moyen—et je la félicite—d'apporter des amendements au Code criminel pour faciliter le travail de ces procureurs au niveau de la preuve.
Je suis persuadé qu'au sein de son ministère—et je transmets le message—il y a des fonctionnaires qui pourraient trouver une réponse pour lutter de façon efficace contre le crime organisé, aider les procureurs de la Couronne à monter des dossiers au niveau de la preuve pour qu'on dispose de tous les outils législatifs nécessaires.
Dans ce projet de loi, la ministre a démontré son intérêt pour un groupe pour lequel on devait intervenir, c'est-à-dire les personnes handicapées et les personnes plus à risque d'abus, des personnes qui sont peut-être moins aptes à faire la preuve au niveau de l'accessibilité et de différentes choses. Donc, c'est important et correct que la ministre ait apporté, dans son projet de loi omnibus, des modifications à cet égard.
Finalement, je ne veux pas réveiller un vieux débat ici, mais le projet de loi C-17 apporte des modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu quant à la délivrance de permis aux employés ainsi qu'aux stocks des commerçants relativement aux armes de poing. Ces modifications au texte du projet omnibus sont très compréhensibles. Ce n'est pas d'une complexité extrême. Je pense qu'on est capable de comprendre les buts et les objectifs visés par cette modification-là.
Le projet de loi C-17 ne va pas réveiller en moi une énergie débordante parce que, grosso modo, ce sont des dispositions qui sont acceptables et qu'on doit regarder de près. Cependant, je ne donne pas ma bénédiction à chacune de ces modifications. Il va falloir faire un travail sérieux, comme on l'a toujours fait au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il va falloir examiner minutieusement toutes ces modifications-là, parce que je crois qu'il y aura des conséquences quand même à ces modifications qu'on apporte au Code criminel, dont, entre autres, la partie qui fait peut-être «le plus jaser», ou qui suscite un certain intérêt, c'est-à-dire la première partie du projet de loi C-17 qui traite des infractions et qu'on retrouve sous la rubrique «cruauté envers les animaux».
Effectivement, à la lecture de ce projet de loi, j'ai eu immédiatement des interrogations et certaines craintes. J'ai écouté avec attention les explications qui ont été faites du côté ministériel. À première vue, on ne répond pas adéquatement aux interrogations que j'avais à plusieurs niveaux.
Lorsque je regarde les commentaires faits à gauche et à droite relativement à cette partie du projet de loi, qu'ils viennent de gens du domaine juridique, des agriculteurs ou d'industries travaillant avec les animaux, la ministre et les députés du gouvernement ne répondent pas non plus aux questions qu'ils se posent. C'est toute une partie qu'on devra examiner très minutieusement en comité.
Il y a des pour et des contre en ce qui a trait à ce projet de loi traitant de la cruauté envers les animaux. Je vais tenter de les résumer et essayer d'en tirer une conclusion à la fin de mon exposé.
Sur le plan juridique, on reconnaît l'importance de réajuster les dispositions actuelles du Code criminel, mais on constate que le législateur semble avoir cédé aux pressions des défenseurs des animaux en imposant aux contrevenants des peines jugées trop sévères. C'est une question légitime, lorsqu'on regarde les sanctions imposées aux contrevenants.
Le Barreau du Québec s'est prononcé sur cette partie du projet de loi. Il trouve choquant et inapproprié que ces nouvelles dispositions se retrouvent dans la partie V du Code criminel, «Infractions d'ordre sexuel, actes contraires aux bonnes moeurs, inconduite», puisque cela risque de banaliser les infractions à l'égard des personnes.
Le Barreau du Québec préconise la création d'une loi statutaire particulière, distincte du Code criminel, ou tout au moins favorise le regroupement de ces infractions dans une section spécifique du Code criminel.
Je pense que l'objectif visé par le Barreau, c'est que le Code criminel, qui à l'heure actuelle se lit relativement bien pour un initié, ne soit pas plus complexe qu'il ne l'est déjà. J'ai dit «un initié». Il est sûr que cela ne se lit pas comme un roman, mais il y a une certaine logique dans le Code criminel, tant dans sa structure que dans les sentences, la détermination des peines et ainsi de suite. Il faudrait faire des ajustements, mais garder cette logique. Je pense que je rejoins le Barreau du Québec en disant qu'on devrait peut-être favoriser un regroupement de ces infractions dans une section spécifique du Code criminel.
À la lecture du projet de loi, on se rend compte qu'on donne une définition de ce qu'est un animal. J'ai entendu un député de l'Alliance canadienne répondre à un autre député à savoir si les humains étaient couverts en vertu de cette loi. Cela n'entre pas dans la définition de l'animal, du moins j'ose l'espérer.
La définition satisfait le monde juridique. C'est une définition assez claire. On s'interroge à savoir pourquoi le législateur l'a mise au paragraphe (8) de l'article, en tout dernier lieu au niveau de l'explication des définitions. On devrait commencer immédiatement par définir ce qu'est un animal avant de savoir quelles sont les conséquences de commettre de la cruauté envers un animal. Cela va de soi. Habituellement, c'est de cette façon que cela fonctionne, les définitions étant au début d'un projet de loi. Je ne vois pas pourquoi cela se ferait autrement dans un article spécifique du Code criminel.
Dans cette section, on devrait commencer immédiatement par la définition du mot «animal» et, par la suite, entrer dans le vif du sujet, à savoir qui commet une infraction, de quelle façon on la commet et quelles sont les infractions visées, comme on l'a fait dans le projet de loi.
Le Barreau du Québec souligne également que le point important de ce projet de loi est celui des moyens de défense mis à la disposition des contrevenants. L'excuse légitime, telle que prévue par les alinéas 182.1(1)c) et 182.1(1)d, répond aux inquiétudes soulevées par l'industrie animalière, soit dans le contexte d'une expérimentation ou d'une industrie acceptée, qu'elle soit lucrative comme un abattoir, ou récréative comme la chasse.
Cependant, après avoir entendu certains commentaires de l'industrie animalière, ce n'est pas évident que ce projet de loi réponde à leurs inquiétudes, et pour cause. J'y reviendrai d'ailleurs un peu plus loin dans mon exposé.
Il y a la nouvelle disposition relative au crime d'omission ou de négligence. On croit, même dans le domaine juridique, que cela devrait être écarté du projet de loi, puisque cette infraction ne repose sur aucune preuve matérielle tangible, ce qui va à l'encontre de l'esprit du Code criminel.
Si on ne se base sur rien de concret, sur aucune preuve tangible, on aura beaucoup de difficulté à faire la preuve hors de tout doute raisonnable de cette infraction. Compte tenu qu'il y a un principe de droit qui veut que le législateur ne parle pas pour ne rien dire—quand je parle de législateur, je ne parle de la ministre de la Justice, naturellement—, cela veut donc dire que si on met une disposition dans le Code criminel pour laquelle on ne pourra jamais présenter une preuve tangible, nous ne pourrons jamais utiliser cette disposition légale et, finalement, le législateur aura parlé pour ne rien dire, ce qui est contre un principe de droit. On comprend ici ce que je veux dire.
Pour ce qui est de la perception du monde juridique, elle est assez favorable. Pour ce qui est de la perception de l'industrie animalière, on a de grosses interrogations. On croit que ce qui existait auparavant dans le Code criminel n'est pas vraiment reproduit, qu'il y a des lacunes et des trous. Des modifications devraient être apportées à la loi pour répondre plus adéquatement à cette industrie, qu'elle soit lucrative ou récréative.
J'ai entendu des députés dire qu'ils venaient d'une circonscription où il y a des éleveurs. Je représente aussi une circonscription où il y a des éleveurs. Il y a même des animaux sauvages élevés en captivité. Il y a bien sûr des interrogations relatives à ce projet de loi.
Si je regarde le projet de loi, il est facile de l'améliorer, s'il y a une certaine volonté politique. Ce n'est pas un projet de loi, du moins pour ce qui est des députés du Bloc québécois, pour lequel on va déchirer notre chemise si ce n'est pas rédigé dans la même forme que celle qu'on retrouvait dans le Code criminel.
Le projet de loi vise à améliorer et à actualiser ce qui se fait maintenant avec les animaux, comparativement à ce qui se faisait il y a quelques années. On comprendra qu'on ne peut pas demander à la ministre de reproduire intégralement ce qui existait dans le Code criminel. On le change justement parce qu'il ne répondait pas à la réalité quotidienne.
On retrouvait quand même certaines choses dans les articles actuels, entre autres, le paragraphe 429(2), où on parlait d'excuse légale ou d'appartenance de droit pour justifier certains gestes qu'un propriétaire d'animaux avait posés. On ne le retrouve pas intégralement dans le projet de loi C-17. On ne retrouve rien de semblable.
On parle d'«excuse légitime», mais c'est très large. Comment les tribunaux vont-ils interpréter une «excuse légitime»? À titre de législateurs, on doit le plus possible orienter les tribunaux dans leur interprétation. On ne fait pas correctement notre travail si on laisse cela ainsi. Je pense qu'il faut préciser ce que nous entendons par «excuse légitime».
On a un peu entendu les grandes questions que les propriétaires se posent. Dans les pratiques ordinaires d'un agriculteur qui a des bêtes à cornes, est-ce que le fait d'écorner des bêtes sera considéré comme étant une action visant à causer à un animal «une douleur, souffrance ou blessure»? Est-ce que ce sera interprété de cette façon par les tribunaux? Ce n'est pas évident. On devrait être plus clairs dans notre législation.
Par exemple, ceux qui élèvent des animaux de proie pratiquent la taille du bec. D'autres coupent la queue de certains animaux. Est-ce que cela entre dans la définition de l'infraction qui est de causer «une douleur, souffrance ou blessure»? Sans doute que non. Je ne crois pas qu'on doive laisser cette marge d'interprétation possible aux tribunaux. C'est à juste titre que les propriétaires ou les agriculteurs ont des réserves, des réticences et se posent des questions.
Il y a également toute la question des chercheurs qui utilisent des animaux. On peut peut-être s'opposer à cela, mais je dois dire qu'on a trouvé des remèdes, des médicaments, justement parce qu'on les avaient testés, de façon encadrée, je le concède.
Il y a déjà un code que l'on pourrait peut-être encore mieux structurer, que l'on pourrait encore mieux suivre à la trace pour voir ce qui se fait dans l'industrie. Cependant, on ne peut pas non plus interdire complètement la recherche sur les animaux et ne pas mettre dans le projet de loi certaines possibilités, certaines excuses, certaines justifications possibles pour les gens qui vont utiliser des animaux. On pourrait également parler de tous les organismes de défense des droits des animaux. Je pense que tout le monde connaît leur position, qui est peut-être extrême. Mais de l'autre côté, il y a les chercheurs qui utilisent des animaux.
Il y a aussi la question de l'intention criminelle. Je crois très sincèrement qu'on devrait améliorer, dans ce projet de loi, la possibilité d'avoir des éclaircissements.
Tout cela pour dire que nous acceptons, nous appuyons l'esprit du projet de loi, mais il faudrait véritablement chercher un juste équilibre entre les intérêts, le but recherché par la législation et son utilité. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ce n'est pas le premier projet de loi sur lequel on va s'arrêter pour tenter de trouver la solution la plus équitable possible en vue de satisfaire les gens. Encore une fois, ce n'est pas un projet de loi très controversé quant au Bloc québécois.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je pense qu'il est important que j'intervienne aujourd'hui pour parler du projet de loi C-17. Je voudrais tout d'abord préciser ce que le projet de loi renferme. Il s'agit de l'un de ces projets de loi d'ensemble dans lequel on retrouve des choses qui ne devraient jamais être regroupées. J'encourage le gouvernement à séparer les questions abordées dans ce projet de loi afin que nous nous penchions sur des questions semblables seulement dans un projet de loi particulier au lieu de questions aussi variées.
Les dispositions du projet de loi portent sur des questions qui vont de la cruauté envers les animaux au désarmement d'un agent de la paix en passant par tout un éventail de questions diverses touchant notamment la Loi sur les armes à feu. Ce sont des questions qui n'ont aucun lien entre elles.
Lorsque beaucoup d'entre nous sommes arrivés ici en 1993, surtout au Parti réformiste qui est maintenant l'Alliance canadienne, nous avons exprimé des réserves au sujet des projets de loi d'ensemble. Nous l'avons fait à de nombreuses reprises depuis et nous avons également souligné la nécessité de séparer les questions qui n'ont aucun lien entre elles afin que nous puissions tenir un débat sur les questions dont la Chambre est saisie et que nous n'ayons pas à voter contre une mesure législative parce que nous ne pouvons appuyer certaines de ses dispositions alors que nous sommes en faveur d'autres dispositions.
Le gouvernement utilise cette tactique pour qu'il soit difficile pour les députés de l'opposition de voter contre un projet de loi, car il renferme des dispositions auxquelles il est difficile de s'opposer. Il n'est pas raisonnable que le gouvernement agisse ainsi. Je demande qu'on divise ce projet de loi en trois projets de loi ou plus pour que nous puissions étudier ces questions de façon raisonnable et tenir un débat sur les questions connexes. Le plus important, c'est que nous puissions nous prononcer sur des questions qui sont au moins reliées entre elles d'une certain façon. Malheureusement, ce n'est pas le cas en l'occurrence.
Lorsqu'on examine le projet de loi C-17, il est difficile de s'opposer à l'objectif déclaré du projet de loi, la principale partie de ce projet de loi, qui est de lutter contre la cruauté envers les animaux. Combien de gens n'appuieraient pas une mesure législative qui, de façon raisonnable, tend à protéger les animaux contre de mauvais traitements? À mon avis, aucun député de quelque allégeance que ce soit ne pourrait s'opposer à cela. Ce n'est pas là le problème en ce qui concerne la mesure législative à l'étude.
Certains aspects du projet de loi suscitent toutefois des inquiétudes. Une partie du projet de loi concerne le désarmement d'un agent de la paix. Je pense qu'elle ralliera de très nombreux députés. Moyennant certains changements, je crois que la Chambre appuierait presque à l'unanimité cette partie du projet de loi. Je ne peux évidemment parler qu'en mon nom, mais c'est ce que je retiens des observations que j'ai entendues jusqu'à maintenant et des discussions que j'ai eues avec des députés d'autres partis au sujet de ce projet de loi. Je pense qu'il y a un appui assez généralisé en ce qui concerne cette partie du projet de loi.
À mon avis, il y a un aspect dont on n'a pas tenu compte, et nous devons le prendre en considération et en discuter aujourd'hui. Ce problème, c'est le fait que, encore une fois, le gouvernement peut exproprier des citoyens canadiens sans les indemniser. Une disposition du projet de loi prévoit exactement cela. Le gouvernement pourra procéder à l'expropriation et faire en sorte que des gens détruisent leur propriété de manière à ce que celle-ci n'ait plus aucune valeur, cela sans qu'aucune indemnisation ne leur soit accordée.
Cette situation est le résultat d'un problème profondément enraciné dans notre pays. Ce problème, c'est le fait que le droit de propriété n'est pas garanti aux Canadiens. Rien dans la Constitution ne garantit aux Canadiens le droit d'être propriétaires. C'est un problème dont nous avons déjà parlé ici à maintes occasions, et je pense qu'il est important que nous le soulevions à nouveau.
C'est parfaitement inacceptable. C'est ce qui laisse à désirer, entre autres choses, dans la loi sur les espèces en péril. Cette mesure législative permet l'expropriation de citoyens. On pourrait empêcher quelqu'un de jouir de sa propriété. Il pourrait y avoir ou non indemnisation, mais le ministre a montré clairement qu'en vertu de cette mesure législative, rien ne garantit que ce serait une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande. On a précisé très clairement qu'il n'y aura pas d'indemnisation fondée sur la juste valeur marchande.
Dans la Loi sur les espèces en péril, le problème vient du fait que le droit de propriété n'est pas enchassé dans la Constitution. Cela vient au tout premier rang. C'est une grande partie du problème que présente cette mesure législative, comme il en va dans le cas de celle-ci. Je ne peux certes appuyer cette partie de la mesure législative. À mon avis, il est impensable qu'un gouvernement puisse exproprier un particulier dans lui accorder une indemnisation correspondant à la juste valeur marchande de sa propriété. C'est exactement ce qu'on ferait à l'article divers du projet de loi C-17.
Nous avons entendu un député du Bloc parler de la question du désarmement d'un agent de police. D'autres députés aborderont ou ont abordé ce sujet, mais je veux mettre l'accent sur la partie du projet de loi ayant trait à la cruauté envers les animaux. Il est très clair qu'il n'y a probablement aucun député qui ne conviendrait pas que nous voulons mettre les animaux à l'abri des mauvais traitements.
Un grand nombre d'entre nous possèdent des animaux de compagnie. J'habite à Ottawa pendant près de la moitié de l'année. Lorsque je suis arrivé ici en 1993, les membres de ma famille ont accueilli à ma place un schnauzer miniature portant le nom de Lady. Ils ont pensé qu'ils faisaient une assez bonne affaire, ce qui me préoccupe un peu. Les libéraux pensent aussi que c'est une assez bonne chose. C'est une petite chienne si gentille, à l'occasion. Les membres de ma famille l'aiment beaucoup.
Un grand nombre de gens possèdent des animaux de compagnie et ressentent aussi ce genre d'attachement. Qui voudrait se priver d'une mesure législative visant à mettre à l'abri des mauvais traitements nos animaux de compagnie ainsi que les animaux qui revêtent pour nous de l'importance. Là n'est pas le problème.
Le problème, c'est que cette mesure législative comprend des lacunes qui ont amené des chasseurs, des pêcheurs à la ligne, des agriculteurs et des grands éleveurs en particulier à exprimer des préoccupations. Je me reporterai à des avis juridiques que des gens appartenant à tous ces groupes ont obtenus à ce sujet de la part de leurs avocats. Ils craignent que dans sa forme actuelle la mesure législative puisse nuire aux activités des agriculteurs, grands éleveurs, chasseurs et pêcheurs à la ligne. Je traiterai de cette préoccupation réelle.
Avant de citer la première lettre qui concerne surtout les animaux de ferme, je voudrais parler un peu des agriculteurs et des éleveurs et du soin qu'ils prennent de leurs animaux.
J'ai entendu des voisins se plaindre de ce que la personne qui s'occupe des animaux prenne mieux soin de ceux-ci que de son conjoint. C'est une sorte de farce que se racontent les agriculteurs. Quand c'est le moment du vêlage, les agriculteurs assistent leurs animaux pour veiller à ce que tout ce passe bien. Ils sont là au milieu de la nuit pour veiller à ce que des veaux ne se perdent pas, à ce qu'ils ne gèlent pas ou à ce que rien de mal ne leur arrive.
Les agriculteurs et les éleveurs prennent bien soin de leurs animaux, d'abord parce que, évidemment, c'est comme cela qu'ils gagnent leur vie et qu'ils sont récompensés sur le plan pécuniaire en faisant du bon travail, mais encore, plus simplement, parce qu'ils aiment leurs animaux. Ils aiment vraiment leurs animaux.
Je dois vraiment exprimer mes préoccupations quand on nous présente un projet de loi qui semble ne pas tenir compte de cela, qui ne semble pas reconnaître qu'une vaste majorité d'agriculteurs et d'éleveurs font un travail absolument merveilleux. La dernière chose qu'ils feraient, c'est infliger quelque douleur que ce soit à leurs animaux ou permettre que pareille douleur leur soit infligée. Voici donc des agriculteurs et des éleveurs qui doivent encore une fois se défendre contre une mesure présentée par le gouvernement, le projet de loi C-17, qui pourrait intervenir dans la façon dont ils prennent soin de leurs animaux. Telle est ma préoccupation.
Je vais citer certains documents. Le premier vient du comté de Vermilion River no 24. C'est un comté situé très près d'où je vis, dans le centre-est de l'Alberta. Il y a beaucoup de bétail dans la région. Suffisamment d'agriculteurs et d'autres personnes ont parlé du projet de loi à leurs conseillers pour que ceux-ci prennent le temps d'écrire au ministre à ce sujet. J'ai assisté à une ou deux réunions du conseil où la question a été portée à mon attention et j'en ai aussi parlé à notre caucus et à des députés d'autres partis.
Je lis la courte lettre du comté de Vermilion River pour expliquer sa position sur la question: «Le conseil des services agricoles du comté de Vermilion River no 24 a récemment examiné les dispositions du projet de loi C-17 visant à modifier l'article 182 du Code criminel, sur la cruauté envers les animaux. Le conseil comprend que ces dispositions ne visent pas à modifier les pratiques actuelles des éleveurs de bétail du Canada. En ce moment, les éleveurs suivent rigoureusement un large éventail de lois et règlements fédéraux et provinciaux ainsi que des codes de conduite volontaires. Le conseil n'approuve pas les mauvais traitements infligés aux animaux. Cependant, le texte actuel du projet de loi C-17 pourrait exposer les gens qui élèvent du bétail tout à fait légitimement et légalement à des poursuites devant les tribunaux de droit pénal. Le conseil demande que des amendements soient apportés au projet de loi C-17 pour mettre les éleveurs de bétail respectueux des lois à l'abri de poursuites injustes devant les tribunaux. Le moyen de subsistance des producteurs canadiens est menacé.»
Cette lettre est signée par le préfet du comté, M. Peter Green. Ce dernier y a joint un avis juridique concernant le projet de loi C-17, et plus particulièrement les dispositions relatives à la cruauté envers le bétail. Il s'agit d'un survol de leurs préoccupations. Ce document d'information, qui contient des observations tirées de l'avis juridique, a été envoyé à la ministre de la Justice.
Il souligne d'abord les risques inhérents au projet de loi. Je les énumérerai selon la liste établie. Je cite: «Indépendamment des bonnes intentions du gouvernement, si le projet de loi C-17 demeure inchangé...»—on reconnaît donc que le gouvernement a de bonnes intentions. Ils le croient et je le crois aussi. Cela mis à part, ils font état de leurs préoccupations en ce qui concerne les agriculteurs, les chasseurs, les pêcheurs à la ligne et d'autres.
Les agriculteurs s'exposent, en vertu de l'alinéa 182.1(1)a), à des poursuites criminelles pour des pratiques courantes comme l'écornage, la taille du bec et de la queue, la castration et le marquage au fer chaud.
Selon les termes du projet de loi, les établissements de traitement des viandes qui pratiquent l'abattage rituel s'exposent à des poursuites criminelles si elles n'étourdissent pas le bétail avant de l'abattre. La seconde préoccupation concerne l'abattage à des fins religieuses et le rituel à suivre pour se conformer aux croyances religieuses. Les personnes qui partagent ces préoccupations craignent que le projet de loi n'empêche le respect des exigences religieuses.
D'après la loi, les chercheurs biomédicaux dans le domaine de l'alimentation, des cosmétiques, des produits médicaux et chimiques s'exposent à des poursuites criminelles s'ils ont recours à des pratiques qui causent de la souffrance.
Les pêcheurs à la ligne s'exposent, en vertu du projet de loi, à des poursuites au criminel s'ils accrochent un ver de terre à un hameçon.
Les chasseurs pourraient aussi faire l'objet de poursuites au criminel lorsqu'ils blessent un animal ou pratiquent le tir à l'arc. Les trappeurs qui utilisent des pièges s'exposent eux aussi à des poursuites criminelles en vertu du projet de loi.
Voilà autant de risques dont fait état l'avis juridique. La liste est plutôt longue. Des pratiques qui sont considérées comme tout à fait normales pourraient devoir être modifiées et même être mises au rancart à cause du projet de loi. Je ne crois pas que c'était là l'intention du gouvernement.
Je demande au gouvernement de tenir compte de ces préoccupations et d'apporter des correctifs au projet de loi. Nous sommes prêts à offrir toute notre collaboration à ce sujet. Ces préoccupations ont été communiquées à la ministre. Nous avons fait parvenir des propositions à la ministre. Plusieurs personnes nous ont envoyé des propositions qui ont également été envoyées à la ministre. Nous ne voulons pas faire de cela une question politique. Nous souhaitons voir le problème se régler. C'est pourquoi je choisis une approche axée sur la collaboration.
Je ne veux pas énumérer toutes les autres préoccupations ont été exprimées. J'estime que les préoccupations des agriculteurs et des éleveurs, certainement ceux de notre coin de pays, telles qu'elles ont été exprimées, sont légitimes. Je crois que ces gens ont relevé des problèmes réels dans la façon dont le projet de loi est rédigé. Le projet de loi doit donc être mis de côté ou encore modifié pour tenir compte des difficultés qu'il pourrait causer aux éleveurs, aux agriculteurs, aux chasseurs, aux pêcheurs et à d'autres gens.
J'ai ici une lettre qui vient du comté de Vermilion River. Je ne lirai pas tous les documents, mais je veux lire des extraits d'une lettre et d'un document d'information faisant état d'un avis juridique qui m'ont été envoyés par la Ontario Federation of Anglers and Hunters. Ce problème ne touche pas uniquement l'ouest du pays, mais bien tout le pays. Il y a, bien sûr, des agriculteurs et des éleveurs d'un bout à l'autre du pays, mais il y a aussi des gens qui aiment chasser, pêcher et s'adonner à d'autres activités qui, de façon générale, ont toujours été jugées acceptables au Canada.
Je crois que beaucoup de libéraux jugeraient ces activités acceptables. Si ce n'est pas le cas, ils devraient le dire. Ils devraient dire clairement que, selon eux, on ne devrait pas permettre aux gens de chasser. Ils devraient dire clairement que, selon eux, on ne devrait pas permettre aux gens de pratiquer le piégeage. Ils devraient dire clairement que, selon eux, on ne devrait pas permettre aux éleveurs d'utiliser des pratiques d'élevage qu'ils ont toujours utilisées normalement. Si c'est ce qu'ils pensent, ils devrait le dire clairement. S'ils croient que ce n'est pas bien que certains groupes religieux tuent des animaux de la façon prescrite par leur religion, ils devraient le dire clairement.
Si l'intention des libéraux n'était pas de faire entrave à ces pratiques normalement acceptées, ils devraient reconnaître qu'ils ont commis une erreur et rédigé une mauvaise mesure législative et s'engager à y apporter les corrections nécessaires. C'est tout ce que je demande.
Je ne pense pas qu'on devrait faire de la politique avec cela. On devrait coopérer là-dessus. On pourrait certes compter sur ma collaboration et sur celle des membres de mon caucus. Je pense que les ministériels feront preuve du même esprit de collaboration dans ce cas-ci. Ce n'est pas le genre de question qui va favoriser un parti politique plutôt qu'un autre. Nous essayons plutôt de protéger les gens qui pourraient être victimes de cette mesure législative, si elle était adoptée.
Je voudrais me reporter brièvement à deux ou trois choses que l'Ontario Federation of Anglers and Hunters a signalées dans sa lettre. On y lit notamment ceci: «Ne vous y trompez pas, une organisation nationale de défense des animaux qui ne mâche pas ses mots a dit que le projet de loi C-17 était une mesure révolutionnaire et que le Canada s'apprête ainsi à accroître l'importance des animaux dans la loi. Des fonctionnaires du ministère de la Justice eux-mêmes ont récemment prétendu d'une façon remarquable que la loi actuelle reconnaît les intérêts des animaux. Répétons certaines de nos principales préoccupations relativement au projet de loi C-17.» Trois préoccupations sont énumérées dans cette lettre. «Il n'est absolument pas nécessaire de faire passer les dispositions du Code criminel portant sur la cruauté et les soins à donner de la partie XI à la partie V.» Je suis d'accord. Il est important de noter que, ce faisant, nous donnons aux animaux un statut égal en quelque sorte à celui des personnes. Je ne pense pas que ce soit généralement accepté par les Canadiens.
Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé. Bref, même si, dans ma famille, nous aimons beaucoup notre petite chienne, Lady, et nous nous interrogeons souvent sur l'étendue de ses connaissances, lorsque nous la regardons jouer et communiquer avec nous, nous ne voyons pas en elle une personne.
Cela m'inquiète lorsqu'un projet de loi semble assimiler un animal de compagnie ou un autre animal à un être humain. Je suis d'accord avec les nombreux groupes qui m'ont écrit pour dire qu'il faut changer cela et remettre les choses comme elles étaient. Collaborons afin de corriger cette mesure législative.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de la population de Surrey-Centre à l'étape de deuxième lecture du projet de loi C-17, loi par laquelle le gouvernement propose des modifications au Code criminel et à la Loi sur les armes à feu.
Il ne s'agit pas d'une question partisane. Il n'y a que les députés de l'Alliance canadienne qui ont daigné aborder le sujet. Pas un seul ministériel ne s'est donné la peine de prendre la parole sur cette importante question. Au fond, peut-être que la chose ne les intéresse tout simplement pas.
Quoi qu'il en soit, précisons que le projet de loi comporte trois parties. D'abord et avant tout, le projet de loi rend coupable d'une infraction criminelle quiconque désarme un policier ou tente de le faire sans son consentement. Les associations de policiers de notre pays réclamaient cette mesure. Nous, l'opposition officielle, félicitons le gouvernement chaque fois qu'il prête l'oreille aux Canadiens, ce qui arrive trop peu souvent. En l'occurrence, les députés de l'Alliance canadienne sont fiers d'appuyer les policiers de première ligne du Canada. Nous souscrivons à cette partie du projet de loi et nous allons collaborer avec le gouvernement en vue de son adoption.
La deuxième partie du projet de loi C-17 modifie la Loi sur les armes à feu afin d'étendre le bénéfice des droits acquis en ce qui touche les armes de poing prohibées et de modifier les exigences en matière de permis applicables aux employés. Les modifications apportées à la Loi sur les armes à feu sont tout à fait superficielles. Ce sont des changements de pure forme.
L'Alliance canadienne réclame la refonte complète de la Loi sur les armes à feu. Nous sommes favorables aux deux modifications qu'il est proposé d'apporter à cette loi. Cependant, si le gouvernement tient réellement à améliorer celle-ci, il lui faudra mettre en oeuvre les 200 et quelques amendements proposés par ce côté-ci de la Chambre à l'étape du rapport, ainsi que tous les amendements proposés par le Comité permanent de la justice.
La troisième partie du projet de loi C-17 présente les amendements proposés par le gouvernement au Code criminel visant à réunir en un seul texte les infractions de cruauté envers les animaux. L'Alliance canadienne souscrit avec enthousiasme à ces dispositions qui protègeront les animaux au Canada. Les Canadiens aiment les animaux, qu'il s'agisse d'animaux sauvages, d'animaux de compagnie, d'oiseaux, de toutes ces petites bestioles qui ont faim et froid dans notre hiver rigoureux.
Dans les quartiers de Surrey, des écureuils, des chats de gouttière, des marmottes, des coyotes et des oiseaux coexistent sans peine avec nous. Ils savent nous faire rire, nous et nos enfants. Ils nous brisent le coeur les jours de pluie. Nous sommes tous attristés, très attristés, d'apprendre qu'un animal innocent a été blessé par un humain. S'il s'agit d'un préjudice non intentionnel causé à un animal, nous partageons la tristesse de la personne qui a blessé cet animal, parce que cette personne en est aussi fort attristée.
Quand une personne traite un animal avec cruauté, elle s'attire l'ire de la Chambre et nous incite à faire appel à tous les pouvoirs qui nous sont conférés pour défendre et protéger les autres éléments du royaume animal.
Je suis fier de prendre part à ce débat, au nom de la population de Surrey-Centre, en vue de l'adoption de la partie du projet de loi visant à lutter contre la cruauté envers les animaux.
Dans sa faiblesse, le gouvernement libéral propose d'inscrire dans une même section de notre Code criminel la brutalité envers les animaux ainsi que le fait de tuer brutalement ou d'abandonner un animal. Ce projet de loi propose de ne plus considérer la cruauté envers les animaux comme un crime contre la propriété. La nouvelle disposition fera passer la cruauté envers les animaux à la Partie V du Code criminel, à la rubrique des infractions d'ordre sexuel, laquelle devra être renommée pour prévoir les infractions sexuelles, les actes contraires aux bonnes moeurs, l'inconduite et la cruauté envers les animaux. Les dispositions portant sur la cruauté envers les animaux sont actuellement inclues à la Partie XI du Code criminel et elles évitent qu'une personne soit déclarée coupable si elle avait un motif raisonnable d'agir ou si elle peut s'appuyer sur une défense d'apparence de droit.
Les groupes agricoles, les pêcheurs à la ligne, les chasseurs et le Conseil canadien de la fourrure s'opposent à ce changement. Ils craignent qu'en déplaçant la section portant sur la cruauté aux animaux pour la joindre à celle sur les infractions sexuelles, des gens soient accusés injustement. Ils affirment que ceux qui capturent légalement des animaux pour leur travail ne seront pas adéquatement protégés si l'article sur la cruauté devait être déplacé.
L'Alliance compte proposer à l'étape de l'étude en comité un amendement en vue de maintenir les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux dans la Partie V du Code ou d'apporter les modifications nécessaires au Code criminel afin de répondre aux préoccupations des agriculteurs, des chasseurs, des pêcheurs à la ligne, des groupes agricoles, des marchands de fourrure et de tous les autres qui vivent des produits animaux.
La ministre de la Justice prétend que ceux qui oeuvrent dans le domaine agricole ou qui travaillent avec les animaux ne sont pas touchés par cette mesure. Les libéraux affirment que, si une personne ne viole pas le Code criminel à l'heure actuelle en menant ses activités agricoles, le projet de loi C-17 ne changera rien à la façon de mener ses affaires. Les groupes agricoles, les pêcheurs à la ligne, les chasseurs et le Conseil canadien de la fourrure ne sont pas d'accord. Ils ne le croient pas.
Les Canadiens se méfient du gouvernement libéral qui a violé tellement de ses promesses, comme celle concernant la TPS. On ne juge pas un gouvernement d'après les promesses qu'il fait, mais bien d'après celles qu'il tient.
Ces Canadiens, les commerçants de fourrures, les agriculteurs et les chasseurs, estiment que le projet de loi va beaucoup plus loin que refléter simplement le dégoût de la société à l'égard des gens qui maltraitent leurs animaux domestiques. Ils estiment que cette mesure annonce d'autres efforts pour changer la façon dont ils exercent leurs activités respectives. Ces trois groupes de Canadiens ont exprimé des inquiétudes légitimes à propos des répercussions que cette mesure pourrait avoir sur leurs activités maintenant et plus tard.
Le premier diplôme que j'ai obtenu est un baccalauréat en sciences agricoles avec spécialisation en zootechnie. De ce point de vue, je puis comprendre leurs inquiétudes. Il n'y a aucune raison que les libéraux ne puissent satisfaire les intérêts des intervenants et de l'industrie concernée par cette mesure législative. Pourquoi pas?
Le gouvernement devrait dire ce qu'il entend faire au moyen de son projet de loi. Les Canadiens ne peuvent accepter que des paroles prononcées dans une mêlée médiatique ou dans un règlement règlent les problèmes. J'ai examiné attentivement le projet de loi. Il tient en quelques pages seulement, mais la réglementation qui viendra après le projet de loi sera volumineuse. C'est la réglementation qui détermine l'intention du projet de loi, laquelle s'en trouve parfois différente.
Les Canadiens veulent que les choses soient claires. Puisque ces groupes sont préoccupés, le gouvernement devrait expliquer bien clairement à leur intention dans son projet de loi ce qu'il veut dire exactement.
Je passe maintenant aux peines prévues dans le projet de loi. Il porte de six mois à cinq ans la peine d'emprisonnement maximale punissant un acte de cruauté intentionnelle envers un animal. Le projet de loi supprime également le plafond de l'amende maximale qui est actuellement de 2 000 $. Il est également possible d'interdire pour toujours à quelqu'un de posséder un animal. Les personnes reconnues coupables de cruauté envers les animaux seront dorénavant forcées de payer pour les services vétérinaires nécessaires pour traiter l'animal. Le projet de loi reconnaît que les animaux ne sont pas insensibles et qu'ils méritent d'être protégés par la loi contre toute négligence ou abus. Nous espérons que la nouvelle peine maximale de cinq ans sera imposée. Comme dans d'autres cas, la ministre a manqué de sévérité et propose des peines minimales. Espérons que l'Alliance canadienne arrivera à faire en sorte que les libéraux changent cela à l'étape du comité.
Le gouvernement a encore du travail à faire. Comme chaque fois qu'il essaie de légiférer, il a fait le travail à moitié. Il a bâclé les choses. Nous voulons appuyer cette mesure législative, mais nous voulons aussi qu'elle soit bonne. C'est une bonne chose que nous soyons là pour éclairer le gouvernement libéral qui est faible et qui manque de vision.
Les termes utilisés dans le projet de loi ne sont pas définis. Le gouvernement mélange plusieurs questions qui n'ont pas grand-chose à voir entre elles dans un même projet de loi. C'est comme mélanger les poires et les bananes. Le projet de loi n'est pas au point. Il fait l'effet d'un médicament amer additionné d'un petit peu de sucre.
À l'étape du comité, nous proposerons des amendements afin de tenter de clarifier le projet de loi et d'arriver à un consensus.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais demander au député de faire ses observations. Nous avons des préoccupations, mais qu'en est-il de la cruauté envers les animaux? Le député pourrait-il expliquer sa position au sujet de la cruauté envers les animaux? Que pense-t-il que nous devrions faire lorsque des animaux sont blessés de manières très cruelles?
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Elle me permet d'exprimer mes sentiments au sujet de la cruauté.
J'ai le coeur très sensible. Lorsque des insectes, des araignées ou des mouches se trouvent dans ma maison, je passe cinq ou dix minutes à les attraper, je les dépose dans un contenant, les transporte dehors et les laisse profiter de la liberté qu'offre la nature.
Je suis très sévère à l'endroit des gens qui blessent des animaux ou qui leur infligent de la douleur. Cela est agréable pour certaines personnes, mais ce n'est pas ainsi que le monde civilisé devrait se conduire.
Encore une fois, la définition de «cruauté» n'est donnée nulle part dans ce projet de loi. Par exemple, les personnes qui pêchent causent probablement, aux yeux de certains, de la douleur et des souffrances aux poissons qu'elles attrapent, car un poisson est un animal vivant, mais elles y prennent plaisir. D'autres personnes sont entièrement végétariennes. Elles ne consomment aucune viande. Un autre cas extrême est celui de ceux qui font l'abattage des animaux de boucherie.
J'estime que la cruauté est un terme relatif. Pour certains, un acte est cruel et, pour d'autres, il ne l'est pas, mais si des députés libéraux prennent la parole sur ce projet de loi, je leur demanderai comment le terme «cruel» est défini dans le projet de loi. Bien d'autres termes devraient être inscrits dans ce projet de loi. Malheureusement, les députés ministériels ne manifestent aucun intérêt. En ce moment, un seul député libéral écoute le débat. Je me demande pourquoi les libéraux ne manifestent aucun intérêt.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle au député qu'il est interdit de faire des commentaires sur la présence ou l'absence de députés à la Chambre.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais demander au député ce qu'il pense que nous devons faire en tant que législateurs. C'est extrêmement difficile de distinguer le cas de quelqu'un qui est manifestement cruel envers les chiots ou autres bêtes qu'il élève, un cas que la plupart des Canadiens n'hésiteraient pas à condamner, de celui de l'utilisation de souricière ou de raticide ou encore de celui du marquage du bétail, qui est pratique courante en agriculture.
Selon le député, comment pouvons-nous établir un équilibre afin d'aboutir à une loi musclée qui indique notre position au système judiciaire? Nous savons que si nous laissons notre loi vague, nous finirons par laisser aux tribunaux le soin d'établir les règles à la place du Parlement. Quel est le point de vue du député?
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, la question du député se pose également au sujet de beaucoup d'autres projets de loi. Parfois les projets de loi qui sont présentés à la Chambre n'ont qu'une ou deux pages, ou dans le cas présent, par exemple, peut-être huit pages en tout. Certaines choses qui deviendront importantes n'y sont même pas décrites. Elles ne sont pas définies. On ne précise pas les limites de l'application de la loi. Le gouvernement le laisse à l'interprétation des tribunaux à moins qu'il ne l'indique par voie de règlements.
Je suis président du Comité d'examen de la réglementation et je peux dire à la Chambre que les règlements présentés par le gouvernement sont un véritable fouillis. Certains des règlements qui ne devraient pas exister aujourd'hui sont là depuis 25 ans. Ils vont à l'encontre des stipulations de bien des choses. Ils ne devraient pas exister.
Ils sont toutefois maintenus car parfois le comité se heurte à l'immobilisme des ministres, des ministères et du gouvernement.
Je crois que les Canadiens attendent du gouvernement qu'il fasse preuve de plus de précision et de transparence de manière à ce que lorsque la Chambre est saisie d'un projet de loi, elle puisse voir qu'il contient des mesures concrètes. Le gouvernement ne doit pas mélanger les torchons et les serviettes comme il l'a fait dans le cas présent. Il a omis de définir les conditions et de donner des définitions.
Mais c'est comme ça que les choses se passent. C'est peu clair et pas très professionnel. Cela montre que la véritable efficacité n'est pas un souci pour le gouvernement. Parfois, il veut seulement marquer des points politiques et ce n'est pas juste.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je saisis l'occasion de faire des observations sur ce sujet, car, dans la circonscription, la cruauté envers les animaux est une des questions sur lesquelles j'ai reçu le plus de courrier depuis que je suis députée.
Il convient de mentionner que ces lettres me sont adressées par des piégeurs et des chasseurs qui appuient le projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Ces deux groupes sont visés depuis des années, et on leur reproche d'être cruels et inhumains. En réalité, ce sont des gens qui gagnent leur vie en employant les moyens les moins cruels qu'ils connaissent. C'est un métier très difficile.
J'ai également reçu des lettres que m'envoient d'autres partisans du projet de loi. Voici ce qui ressort le plus clairement de ces lettres. Les correspondants veulent bien que les animaux soient utilisés et tués pour que nous puissions manger et vivre, surtout dans les collectivités où on pratique la chasse et la pêche de subsistance et le piégeage. Ils tiennent cependant à ce que, ce faisant, on respecte les autres vies, et pas seulement la nôtre, et à ce que ceux qui ont ce mode de vie n'agissent pas avec cruauté, mais pour de bonnes raisons. Ils veulent aussi qu'on sache que ce comportement n'est pas considéré comme inhumain ou cruel envers les animaux.
Je tenais à signaler ce point, car, dans ma circonscription, le projet de loi est appuyé par des jeunes, des personnes âgées, des représentants des premières nations et des sociétés de conservation et de prévention de la cruauté.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, la question nous tient à coeur et nous préoccupe vivement. Préconiser un traitement moins cruel des animaux est un élément de la solution.
J'ai reçu, moi aussi, des lettres de mes électeurs, dont une provenant d'une personne qui conduisait derrière un camion rempli de volailles. Certaines volailles tombaient en bas du camion, d'autres étaient enfermées dans de petites cages et il faisait chaud. C'était cruel. Nous croyons que c'est là la raison pourquoi nous avons ce projet de loi.
Nous appuyons grandement l'objectif du gouvernement, mais nous avons du mal à accepter la façon dont le projet de loi est rédigé.
À notre avis, il n'y a pas un seul Canadien qui appuie la cruauté envers les animaux. Nous voulons tous la même chose. Nous voulons que l'objectif soit atteint, mais de façon professionnelle, afin de ne pas sacrifier les intérêts des agriculteurs, des éleveurs, des aviculteurs et de tous ceux qui s'occupent régulièrement d'animaux.
Le gouvernement devrait adopter une approche intermédiaire et chercher à prévenir la cruauté envers les animaux tout en défendant les intérêts des agriculteurs, du secteur agricole, des chasseurs et d'autres personnes concernées.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-17, qui porte sur la cruauté envers les animaux. Comme on l'a déjà mentionné, cette mesure législative comporte trois parties auxquelles je vais brièvement faire allusion.
En vertu de l'une de ces parties, le fait de tenter de désarmer un agent de police constituerait une infraction grave. Je pense que tous les députés à la Chambre appuient une telle mesure. C'est une disposition qui témoigne d'une préoccupation très positive. Le projet de loi renferme aussi des modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu. Là encore, nous n'avons aucune objection.
De même, je suis tout à fait en faveur d'une mesure législative qui prévoit des peines plus sévères à l'endroit des personnes qui font preuve de cruauté envers les animaux. Je vais mentionner quelques préoccupations dans un contexte positif.
Je me reporte à un incident qui est survenu à Victoria quand je suis devenu député et qui a choqué toute la collectivité. Ma circonscription de Saanich—Gulf Islands est très proche de Victoria. Lors de cet incident, un automobiliste suivait un véhicule qui s'était arrêté à un feu rouge. On a dit qu'il s'agissait d'un cas de rage au volant. L'automobiliste a pris un bâton de golf et a presque tué le chien qui se trouvait sur le siège arrière du véhicule arrêté devant lui, parce que ce véhicule n'avançait pas. C'était tragique.
Cet homme fut accusé en vertu de l'article 445 du Code criminel. Je me souviens que la population était indignée. Le juge Higinbotham, de la cour provinciale à Victoria, a eu le mérite de traiter la question d'une manière très appropriée, je pense. La sentence a été très sévère. Si je me souviens bien, la peine a été d'environ 18 mois, parce qu'un tel comportement est inacceptable dans notre société.
Je reconnais également qu'il y a amplement de place pour l'amélioration dans les articles existants du Code criminel sur la cruauté envers les animaux. L'article 445 est pertinent car il prescrit que la personne qui blesse des chiens, des oiseaux ou d'autres animaux est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Le gouvernement a admis qu'il était possible d'améliorer ces dispositions. Je me demande s'il convient de déplacer cet article sur la cruauté envers les animaux pour le faire passer de la partie du Code criminel qui porte sur des actes concernant des biens à la partie sur les infractions d'ordre sexuel. Personnellement, je ne crois pas que ce soit approprié, même si ce n'est pas la fin de monde.
Une infraction d'ordre sexuel est l'une des pires intrusions dans la vie privée que l'on puisse imaginer. Il faudrait donc préserver le caractère très grave que revêt cette partie. Je ne cherche pas du tout à minimiser cela, mais il y aurait peut-être eu une meilleure façon de resserrer ces dispositions sur la cruauté envers les animaux en les maintenant dans la partie du Code criminel qui traite des biens.
Le gouvernement en a décidé autrement. On nous a fait part de certaines préoccupations. On s'inquiète de membres de l'industrie de l'élevage de bétail. Il y a aussi les trappeurs, surtout des membres des collectivités autochtones et inuit du Grand Nord. Ces gens gagnent leur vie en grande partie grâce à la pêche. Le libellé peut donner lieu à une large interprétation. Je ne crois pas que quiconque ait des intentions malavisées, mais certaines personnes ont des préoccupations quant à l'interprétation dont la loi fera l'objet.
Si nous le pouvons, nous entendons proposer des amendements afin de préciser les choses. Je crois que cela servira les intérêts de tous les Canadiens. Nous voyons souvent des lois qui, parce qu'elles ne sont pas suffisamment précises, donnent lieu à de longues procédures judiciaires et à des appels à des tribunaux d'instance supérieure pour qu'ils interprètent la loi. Je crois que nous ferions bien de rectifier la situation avant que le projet de loi soit adopté.
Prenons le cas de l'industrie de la chasse aux phoques. Un débat a cours depuis des années à ce sujet. Cette industrie est le gagne-pain des chasseurs de phoques. La chasse au phoque constitue un mode de vie, à la fois économique et culturel, pour de nombreuses personnes dans la région de l'Atlantique. Les chasseurs de phoques utilisent une sorte de gourdin pour assommer les phoques adultes. Certaines personnes pourraient considérer cette pratique comme contraire à cet article du projet de loi et d'autres le croiraient sans doute, mais il y en a beaucoup qui soutiendront que c'est la façon la plus humaine d'abattre l'animal.
La députée du Yukon rappelait que de nombreuses personnes de sa région vivent du piégeage. Elle soulignait que ces personnes s'efforcent de pratiquer leur métier en utilisant les méthodes les plus humaines possible, et cela depuis des années. Nous devons tenir compte de ces situations.
Il est possible d'apporter au projet de loi des améliorations à cette fin. J'aurais préféré que nous nous penchions sur les dispositions du projet de loi qui modifient les articles 444 à 446 du Code criminel, mais ce ne sera pas le cas.
Je tiens à signaler, à l'intention des personnes qui suivent le débat actuel, l'importance du projet de loi à l'étude. Je désapprouve absolument les personnes qui commettent sans nécessité des actes de cruauté envers les animaux. C'est tout simplement inacceptable. Ça devrait être une infraction criminelle, dont les auteurs devraient subir les conséquences en justice. La société ne peut pas tolérer ce genre de pratique.
Nous règlerons sans doute les points qui nous préoccupent au moment du vote. Ce sera une bonne chose de faire adopter ces amendements qui amélioreront le projet de loi à notre avis.
Je suis particulièrement heureux de voir dans le projet de loi l'article sur le fait de désarmer un agent de la paix. Je sais que certains députés doutent de la pertinence de réunir ces deux éléments dans un seul projet de loi. Je comprends cela. Ce serait probablement préférable de ne pas tout combiner dans un seul projet de loi; il faudrait plutôt des mesures législatives distinctes. J'aurais préféré voir cet article sur le fait de désarmer un agent de la paix dans un projet de loi modifiant de nombreux autres articles du Code criminel qui ont bien besoin de modifications, que les Canadiens espèrent d'ailleurs, notamment les articles sur les infractions contre les biens. De nombreuses suggestions ont été faites quant aux façons d'améliorer la loi à cet égard.
Les Canadiens veulent que nous modifiions notre Code criminel pour donner préséance aux droits des victimes plutôt qu'à ceux des criminels. Ce n'est pas ce que nous faisons dans bien des cas semble-t-il. Je sais que les victimes sont frustrées, se sentent menacées et ont l'impression de n'avoir pas leur mot à dire.
Il est intéressant de voir que nous prenons des mesures pour protéger les droits des animaux et que nous augmentons les sanctions contre ceux qui sont cruels envers les animaux. À l'exception des points qui nous préoccupent, je crois que c'est aussi une mesure fort valable.
Il aurait été bien préférable que le gouvernement, depuis qu'il a été porté au pouvoir il y a trois ans, s'occupe de certaines des autres questions que j'ai mentionnées. Nous débattons des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants et nous voterons bientôt à ce sujet. Nous discutons du groupe no 1 d'amendements à l'étape du rapport. Le gouvernement n'a proposé que des modifications superficielles à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a fait bien peu à cet égard comparativement à la partie du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux.
Je doute de la sagesse d'un gouvernement dont les priorités sont tellement tordues qu'il ne veut pas s'occuper de ces autres préoccupations. Nous avons proposé des amendements pour répondre à ces préoccupations. Nous croyons que ces amendements vont renforcer le projet de loi. Tous les députés, tous les 301, sont contre la cruauté envers les animaux. Nous avons tous entendu des histoires horribles à ce sujet. La société n'acceptera pas ce genre de conduite et les gens qui s'en rendent coupables doivent être punis.
C'est tout à l'honneur du gouvernement que celui-ci présente une disposition relative au désarmement des agents de police. C'est là une disposition très constructive. On peut se demander s'il convient qu'elle fasse partie de ce projet de loi, mais elle n'en demeure pas moins une mesure positive.
Cela étant dit, il reste quelques autres points que certains de mes collègues ont signalés. Par exemple, on va jusqu'à interdire à vie de posséder un animal. Je suppose que c'est sujet à interprétation par les tribunaux. D'aucuns pourraient demander si c'est bien sage.
Je tiens à bien préciser qu'on a absolument raison de présenter une mesure législative qui permettra à la société et aux tribunaux d'être beaucoup plus sévères à l'endroit des personnes qui maltraitent les animaux. Il faut répondre à certaines préoccupations. Il est à espérer qu'on le fera et qu'on pourra aller de l'avant et, comme nous l'avons fait, proposer des amendements très constructifs qui renforceront le projet de loi sans laisser aux tribunaux le soin de l'interpréter plus tard.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le TCSPS.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, juste avant de venir à la Chambre, je me suis entretenu au téléphone avec certaines personnes de ma circonscription et j'ai été assez étonné du peu d'information dont disposent ces gens.
Le projet de loi à l'étude a été présenté à la demande de la ministre de la Justice. La Chambre des communes en est saisie depuis un certain temps déjà. J'ai essayé de renseigner les électeurs de ma circonscription sur ce projet de loi. Cependant, c'est probablement très révélateur de la façon de faire que le gouvernement adopte souvent. Il s'interroge sur les mesures législatives qui sont nécessaires, il va de l'avant, mais il ne prend pas le temps et ne fait pas l'effort de renseigner ceux qui seront touchés par le projet de loi en question.
Je veux parler des dispositions du projet de loi qui concernent la cruauté envers les animaux mais également du fait, comme on l'a déjà mentionné à la Chambre, qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus.
Je pense que le premier ministre Trudeau a été le premier, du moins de mon temps, à être considéré par les journalistes comme traitant la Chambre des communes de manière assez cavalière. Dans son esprit, la Chambre des communes devait simplement avaliser les mesures législatives qu'il souhaitait.
Malheureusement, dans la foulée du premier ministre Trudeau, puis du premier ministre Turner, du nouveau député de Kings—Hants, de l'ex-premier ministre Brian Mulroney et de l'actuel premier ministre, l'histoire se répète. Les fonctionnaires, poussés peut-être par leur perception de l'opinion publique, et le Cabinet, poussé aussi par sa perception de l'opinion publique, bien que celle-ci ait été largement altérée par le concept de rectitude politique, finissent par présenter des projets de loi qui, selon eux, sont essentiels.
La présente mesure est, je le répète, un projet de loi d'ensemble, lequel renferme toutes sortes de dispositions n'ayant aucun lien entre elles. Le seul lien que les dispositions du projet de loi ont entre elles, c'est le fait de relever du ministère de la Justice, et donc de la ministre du même ministère. C'est l'unique lien qu'ont entre elles les dispositions du projet de loi.
Supposons que nous nous préoccupons vivement des dispositions du projet de loi portant sur la cruauté envers les animaux; je m'en préoccupe d'autant que je représente une circonscription principalement rurale. Certains de mes électeurs sont des éleveurs de bétail. Ma circonscription compte également des poulaillers et des fermes laitières. En outre, nous avons la chance d'avoir, dans ma circonscription, en plein coeur des Rocheuses, la meilleure région sans doute en Amérique du Nord, voire dans le monde entier, pour la chasse au gros gibier.
Les habitants de ma circonscription, qu'ils exercent leur activité dans le secteur agricole, dans le secteur des animaux domestiques ou qu'ils soient des guides de chasse et pêche ou des gens s'occupant des animaux d'une façon ou d'une autre, les habitants de ma circonscription, dis-je, sont inquiets. Cela étant dit, supposons qu'ils aient des préoccupations. Je parlerai de quelques-unes d'entre elles dans un instant.
Il est déjà difficile pour un député qui représente une circonscription rurale comme celle de Kootenay—Columbia, la mienne, d'essayer d'adresser un message à la population canadienne, mais j'ai renoncé depuis longtemps à l'idée d'envoyer un message au Cabinet, parce qu'il n'écoute jamais de toute façon. Je vais tenter de transmettre un message aux Canadiens qui écoutent le présent débat ou qui lisent le hansard au sujet des difficultés qui se posent dans une perspective urbaine et rurale. C'est assez difficile.
Il y a ensuite le mépris total du processus parlementaire qui a débuté sous le régime du premier ministre Trudeau et qui s'est poursuivi sous les premiers ministres l'ayant suivi. Nous nous retrouvons alors dans la situation où les gouvernements présentent des mesures législatives comme celle concernant le désarmement d'un agent de la paix, et ainsi de suite.
Peut-on bien me dire qui s'opposerait à une telle mesure? Nous nous arrêtons à la disposition du projet de loi et nous nous disons: «N'existe-t-il pas beaucoup d'autres dispositions concernant les armes à feu et les agents de la paix que nous pourrions aborder de façon plus concrète que dans le cadre du remaniement prévu dans ce projet de loi?» Les dispositions du projet de loi concernant le désarmement des agents de la paix méritent certes d'être appuyées. Il est simplement regrettable que ce projet de loi n'aille pas assez loin.
Tant et aussi longtemps que le gouvernement fera fi de l'opposition et du processus parlementaire et que le gouvernement libéral actuel continuera à traiter la Chambre des communes comme si elle n'était là que pour donner son approbation automatique, la situation sera essentiellement exceptionnellement difficile pour une opposition officielle qui cherche à présenter de façon responsable à la Chambre le point de vue et les préoccupations de ses électeurs et, en réalité, de tous les Canadiens. Il nous est très difficile de faire quelque distinction que ce soit entre les deux volets de ce genre de projet de loi omnibus.
Nous ne sommes pas en train de fendre les cheveux en quatre. Nous ne cherchons pas à être tatillons. Un des problèmes fondamentaux de ce gouvernement, c'est qu'il continue de traiter la Chambre comme si elle ne servait qu'à approuver automatiquement une mesure législative qu'il a, dans sa sagesse, couronnée et consacrée, et que la bureaucratie a élaborée.
Cela était dit, arrêtons-nous aux dispositions concernant les sanctions pénales dans les cas de cruauté envers les animaux.
J'ai ici un résumé établi par les électeurs de ma circonscription qui ont analysé le projet de loi. Ils entretiennent des inquiétudes au sujet de la définition du terme animal. Le ministère soutient qu'en fournissant une définition là où il n'en existait pas auparavant, on obtiendra une définition plus circonscrite et plus claire. La nouvelle définition inclurait les vertébrés non humains et tous les animaux capables de ressentir de la douleur. Certaines personnes de ma circonscription s'inquiètent de voir que le projet de loi représente un changement assez radical en incluant des animaux qui étaient traditionnellement exclus de la loi.
On pourrait créer toutes sortes de problèmes en étendant le droit criminel aux animaux, y compris aux animaux sauvages en liberté, aux invertébrés et aux animaux à sang froid comme les poissons. Conjuguée au fait que les animaux ne sont plus dans la partie sur la propriété, l'inclusion d'une définition constituera un premier pas dans le relèvement du statut des animaux en leur donnant à tous une capacité juridique. Nous nous aventurons en terrain inconnu.
Nous avons examiné le projet de loi et, comme pratiquement tous les projets de loi que nous ont soumis les libéraux au cours de la présente législature, il contient un énorme défaut. Le défaut de pratiquement tous les projets de loi que nous présente le gouvernement, c'est la faiblesse de leur préambule. S'il y avait un préambule digne de ce nom, nous pourrions préciser à l'intention des tribunaux, avant que ces lois ne se retrouvent devant les juges, ce que le législateur souhaitait accomplir.
Le projet de loi suscite beaucoup d'autres préoccupations. J'attends avec impatience qu'il soit renvoyé au comité où, j'espère, beaucoup des préoccupations, comme celles des électeurs de ma circonscription, pourront être entendues. J'espère que le projet de loi, qui n'est encore qu'à l'état d'esquisse, pourra être peaufiné et précisé. J'aimerais que le gouvernement consacre les efforts, l'énergie et le temps qu'il faut pour bien informer les gens qui seront touchés par ce projet de loi.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il en a été beaucoup question aujourd'hui, mais j'aimerais quand même que mon collègue, le député de Kootenay—Columbia, nous en dise un peu plus long sur les questions qu'il a abordées, notamment celle du clivage entre régions rurales et urbaines qui semble faire partie intégrante de la loi concernant les animaux.
Les dispositions du projet de loi qui concernent le désarmement d'un policier ainsi que les quelques modifications apportées au registre sur les armes à feu, nous sommes pour, mais la perspective d'un clivage entre la campagne et la ville, quand bien même elle serait réelle, n'a pas sa place ici. Il faut se dire qu'il existe des codes de conduite auxquels nos éleveurs de bétail se conforment. Personne ne traite mieux les animaux qu'eux, car leur gagne-pain dépend des bons soins dont ils entourent les animaux qu'ils élèvent pour nourrir le monde entier.
Depuis le début de cet exercice, bon nombre de lettres à l'appui du projet de loi nous ont été adressées par des services de la SPCA d'un peu partout au pays. Par ailleurs, des membres de collectivités agricoles qui craignent que certains aspects du projet de loi n'entravent leurs pratiques ont attiré notre attention sur l'envers de la médaille.
Le député croit-il qu'il y a moyen de modifier le projet de loi de façon à atténuer les préoccupations des deux camps? Certes, quiconque brutalise un animal doit en subir les conséquences, mais est-il possible de concilier les deux points de vue opposés qui s'expriment en la matière?
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je voudrai répondre à la question du député en deux temps. Premièrement, en ce qui concerne la rupture entre les régions rurales et les régions urbaines, c'est difficile à croire, mais il y a au Canada des enfants de trois, quatre, cinq et ans qui n'ont jamais mis le pied dans un jardin, qui n'ont jamais vu pousser de carottes, qui n'ont aucune idée d'où elles viennent, qui n'ont jamais vu pousser de tomates et qui n'ont aucune idée d'où elles viennent. Tout ce qu'ils connaissent c'est ce qu'on leur sert à table, un hot-dog et un petit pain, ou autre.
La réalité est qu'il existe un manque de compréhension. Je ne crois pas du tout qu'il soit intentionnel, mais néanmoins il y a un manque de compréhension de la part des gens qui n'ont jamais été mêlées de près ou de loin à l'industrie agricole, qu'il s'agisse des fruits, des légumes ou des animaux. Les gens qui ignorent même la provenance de ce qu'il y a dans leur assiette manquent totalement de compréhension et sont complètement déconnectés.
Dans la vaste majorité des fermes, les fermiers comprennent bien les animaux qui sont leur gagne-pain. Ils les protègent, ils les traitent de façon humaine. Ce sont ceux-là qui s'inquiètent le plus de ce projet de loi justement parce qu'il traite les animaux comme des animaux de compagnie et non pas comme des animaux domestiques.
Pour répondre au deuxième volet de la question de mon collègue, c'est effectivement ce que à quoi nous nous intéressons au Parlement, dans le cadre du processus parlementaire. Lorsque nous serons en comité, nous aurons l'occasion de nous pencher sur cette question. J'espère que le comité qui examinera ce projet de loi profitera de toutes les occasions possible d'obtenir l'avis des gens, de façon que ceux qui connaissent et respectent les animaux du secteur agricole parce qu'ils s'en occupent aient la possibilité de se faire entendre.
Je suis convaincu que ni le gouvernement d'en face ni aucun autre gouvernement ne veut que des sanctions pénales soient imposées à des personnes qui s'adonnent à l'élevage et à l'abattage du bétail de sorte que nous puissions nous nourrir.
Comme je l'ai dit, j'ai hâte de voir ce que le comité va faire. J'espère certainement que le gouvernement va avoir une approche globale, de façon à ne pas traiter les éleveurs de bétail comme s'il s'agissait de personnes ayant des animaux domestiques.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais commencer mon intervention en donnant lecture de l'intitulé de ce projet de loi, pour que tous ceux qui nous écoutent sachent exactement de quoi il retourne. Je m'attacherai ensuite à en expliquer les conséquences.
Le projet de loi s'intitule «Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux, désarmement d'un agent de la paix et autres modifications) et la Loi sur les armes à feu (modifications matérielles)». Il aura des répercussions très importantes.
Prenons le sommaire du projet de loi; il faut reconnaître que le projet de loi a une portée très vaste et qu'il sera lourd de conséquences, non pas uniquement pour l'actuelle génération, mais aussi pour les générations à venir. Par exemple, il modifie le Code criminel afin:
a) de regrouper, dans un même article, les infractions concernant la cruauté envers les animaux et de créer des infractions réprimant le fait d'abandonner un animal ou de le tuer brutalement ou cruellement;
b) de créer une infraction réprimant le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire;
c) d'apporter des modifications de nature matérielle.
Les intentions énoncées dans le sommaire et dans l'intitulé du projet de loi font à l'évidence appel à l'empathie et la suscitent. Il n'est pas un seul d'entre nous à la Chambre, qui ne partagerait pas les sentiments et ne serait pas favorable aux objectifs exprimés dans ce projet de loi.
Je commencerai par dire que le projet de loi est de grande portée. En fait, beaucoup de gens le qualifieraient de projet de loi omnibus. Un projet de loi omnibus a deux défauts. Le premier est qu'il contient beaucoup trop de choses pour qu'on y comprenne quoi que ce soit. Deuxièmement, il est trop général à certains égards de sorte qu'il ne définit pas assez clairement son objet. Mon collègue a parlé d'un préambule; dans un projet de loi comme celui-ci, un préambule est doublement important. Troisièmement, à d'autres points de vue, le projet de loi est un peu trop précis en ce sens qu'il manque de souplesse.
En principe, il s'agit d'un bon projet de loi. Quelle personne saine d'esprit ne voudrait pas vivre dans une société pacifique où l'ordre règne? Quelle personne saine d'esprit ne s'indignerait pas que quelqu'un ose même désarmer un policier? Il est évident que nous ne voulons pas qu'une telle situation se produise. Le projet de loi stipule qu'il s'agit d'un acte criminel et que la société ne le tolérera pas. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Je le suis tout à fait. C'est un bon principe.
L'autre partie du projet de loi porte sur les peines imposées à ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux, aussi bien les animaux de compagnie que les autres. Je crois que nous ne sommes pas en faveur de la cruauté envers les animaux. Il est évident que nous ne le sommes pas et que nous ne voulons pas l'être. Il est ridicule de laisser entendre que nous existons notamment pour traiter cruellement les autres créatures terrestres. Le projet de loi fait de la cruauté envers les animaux une infraction pénale. C'est bien. Nous appuyons une telle disposition.
Ensuite, nous déclarons que le désarmement d'un policier deviendra un acte criminel. Si tel est le cas, cela signifie que, dans certaines situations, une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans pourrait être imposée. Lorsqu'il est question d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire qui, en jargon technique, est quelque peu différente, la peine maximale est alors de 18 mois.
La grande question dans le cas présent est qu'il s'agit d'une infraction punissable et que les gens qui sont coupables de ce genre d'acte devraient être traités ainsi.
Il y a un autre principe en jeu dans le cas présent. Si, en tant que société, nous voulons avoir une vie paisible et ordonnée, nous devons avoir des gens qui, de temps à autre, nous protègent contre ceux qui veulent perturber la paix, qui ne veulent pas avoir un mode de vie décent et souhaitent nuire au nôtre. Nous devons donner à ces gens les outils voulus. Nous devons leur assurer la protection nécessaire. Nous devons leur donner l'information dont ils ont besoin pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement que nous voulons tous tant. Je pense que nous devrions tous appuyer cette disposition du projet de loi.
Lorsqu'il s'agit de l'autre partie du projet de loi, c'est-à-dire des modifications à la loi sur les armes à feu, nous nous demandons de quoi il retourne. Lorsqu'on analyse la nature des modifications, on s'aperçoit qu'elles sont toutes très techniques et qu'on pourrait tous les qualifier de modifications de forme. Il n'y a pas grand-chose d'offensant dans tout cela. Cependant, on pourrait se demander en quoi cela va changer quoi que ce soit.
Je suppose que c'est nécessaire dans certains cas, car il est question de droits acquis. Il est question de la formation des employés qui vendent des armes de poing. Je pense que c'est une très bonne mesure. On pourrait prétendre que le simple bon sens veut cela. Je suppose que le gouvernement libéral pense que le bon sens est si rare qu'il doit inscrire cela dans la loi. Si c'est le cas, il est bon alors de prévoir cela.
L'autre partie nous conduit cependant à une chose à laquelle je ne peux résister. Je me dois de parler de la Loi sur les armes à feu que les Libéraux ont présentée il y a quelque temps déjà, sous la forme du projet de loi C-68. Cette mesure législative a tellement de lacunes que si les Libéraux voulaient vraiment faire une différence, ils devraient au moins mettre en oeuvre les 200 amendements que nous avons proposés à l'étape du rapport. Cela donnerait plus de sens à ce projet de loi.
Monsieur le Président, vous savez, à l'instar de la ministre de la Justice, du premier ministre, de la GRC et de tous les policiers, que cette mesure législative ne fonctionne pas. Elle ne réduit pas les crimes violents. Il ne s'agit absolument pas d'un programme raisonnable. On y a déjà affecté 328 millions de dollars. On nous avait dit qu'il allait coûter moins de 100 millions de dollars. C'est déjà trois fois plus que cela maintenant. Nous devons examiner de façon extrêmement critique cette mesure législative.
À mon avis, nous n'avons pas accordé suffisamment d'attention aux mesures législatives sur les armes à feu dans les dispositions de ce projet de loi. En fait, nous pourrions aller un peu plus loin. Les associations policières du Canada songent à retirer leur appui envers cette mesure législative. En ce qui a trait à cette mesure législative et à l'ajout de ce petit changement cosmétique, bien qu'il ne nous préoccupe pas réellement, il ne règle pas le problème plus grave de la mesure législative portant sur les armes à feu.
J'aimerais me consacrer aux dispositions de la loi portant sur la cruauté envers les animaux et parler de deux aspects de cette mesure législative en particulier.
Tout d'abord, j'aimerais que tous les députés qui m'écoutent en ce moment comprennent bien que nous sommes tout à fait d'accord pour reconnaître que ceux qui font sciemment preuve de cruauté envers les animaux devraient être sévèrement punis.
Toutefois, le projet de loi propose de faire disparaître de la mesure législative actuelle les termes «négligence volontaire» et «omission d'accorder des soins raisonnables». Lorsqu'une personne néglige sciemment un animal, cela est considéré comme de la cruauté envers un animal. Si cette personne ne prend pas raisonnablement soin de l'animal et ne lui accorde pas les soins raisonnables, et ce, de façon évidente et marqués, cette personne devrait à mon avis être sévèrement réprimandée. Non, elle devrait être punie. Cette mesure législative va dans ce sens, mais en faisant disparaître des mots comme volontaire et omission, elle crée une certaine ambiguïté et une confusion et donne lieu à toutes sortes d'interprétations qui donnent une image inadéquate.
L'autre aspect concerne les pratiques cruelles infligées volontairement aux animaux. Je sais que certains enfants font des choses terribles aux animaux. J'en ai été témoin. J'ai vu des enfants prendre un chaton auquel ils avaient passé un noeud coulant au cou et le jeter en bas d'une étable. Voilà un acte de cruauté volontaire qui mérite punition.
Le projet de loi prévoit des peines et je crois que ces peines témoignent de la sévérité avec laquelle nous jugeons les actes de ce genre.
Si nous voulons montrer notre sérieux, nous devons reconnaître la nécessité d'apporter certains amendements au projet de loi. J'invite donc les libéraux à envisager certains amendements lorsque le projet de loi aura atteint l'étape de l'étude en comité. Nous avons l'intention de proposer un amendement qui visera à conserver les dispositions des articles 444 à 446 relatives à la cruauté envers les animaux, ou d'apporter les modifications nécessaires à l'article 182.1, afin d'apaiser les préoccupations des agriculteurs, chasseurs, groupes agricoles et les personnes qui pratiquent le commerce des fourrures et la capture d'animaux. Cette question ne fait pas partie des aspects que nous venons d'examiner. Nous devons pourtant les aborder pour que le projet de loi soit clair et précis et que tout le monde le comprenne.
Deuxièmement, nous avons l'intention de proposer à l'étape de l'étude en comité un amendement visant à faire en sorte que les personnes qui pratiquent la capture légitime d'animaux ne soient pas indûment exposées à des poursuites criminelles.
Ces amendements, comme de nombreux autres, sont nécessaires pour que le projet de loi soit conforme à l'intention du législateur.
Je félicite le gouvernement libéral pour ce qui est de l'objet du projet de loi et je rappelle aux libéraux que nous sommes tous d'accord sur ce qu'il faut faire. Un bon projet de loi peut être amélioré, avec les meilleures intentions, par la présentation d'amendements, ce que fera l'opposition officielle. J'invite donc les libéraux à examiner ces amendements afin que nous puissions tous vivre dans une plus grande paix et dans une plus grande harmonie et disposer d'un projet de loi qui soit encore meilleur que celui dont la Chambre est actuellement saisie.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressantes les observations de mon collègue. Nous abordons évidemment le sujet d'après une perspective très similaire.
Une des choses qui a semblé inquiéter le plus les gens de ma circonscription, c'est le potentiel que présente le projet de loi pour intenter des poursuites tracassières.
Par exemple, je n'ai jamais assisté au marquage des animaux, quand on rassemble tous les veaux de l'élevage en mai. Il s'y passe quelque chose d'assez terrible. Non seulement le bétail y est marqué au fer, mais les mâles de l'espèce subissent un autre processus qu'ils n'apprécient probablement pas tellement.
Il y a toutes ces choses qui se font. En songeant à certaines des mesures irresponsables qui ont été imposées aux gens qui pratiquent l'exploitation et la gestion responsables des ressources, dans le secteur de l'exploitation forestière par exemple et d'autres secteurs analogues, en Colombie-Britannique et dans tout le Canada, et à certaines des poursuites tracassières qui ont été intentées par des activistes qui ont utilisé tous les moyens possibles pour faire triompher leur point de vue, je me demande si l'absence apparente de définition dans le projet de loi ne risque pas très réellement de donner lieu à ce genre de poursuites tracassières.
Ne risque-t-on pas d'en arriver là dans le cas des gens dont le gagne-pain consiste à fournir un très précieux service aux Canadiens en produisant le bétail qui nous donnera le bacon, le rôti de boeuf, les hamburgers et autres produits du genre? En songeant à tout ce processus et à l'existence de ces éléments tracassiers, n'est-ce pas là un sujet dont nous devrions vraiment nous préoccuper, notamment à l'étape de l'étude du projet de loi au comité?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de soulever ce point fort valable. Je ne l'ai pas fait durant ma principale intervention parce que je n'ai pas eu le temps. Il me donne l'occasion de parler du fossé à combler entre les gens des régions urbaines et des régions rurales, auquel le député a fait allusion lors de son intervention antérieure.
Bon nombre de propriétaires d'animaux de compagnie disent qu'ils ont fait opérer leur chat ou leur chien. On sait exactement ce que cela signifie. C'est exactement la même chose que ce dont le député a parlé plus tôt. Il est nettement possible que le projet de loi favorise les poursuites tracassières, les critiques ou autres choses du genre. Ce projet de loi devrait donc être assez clair pour que ces attaques tracassières contre la liberté d'une personne, peu importe comment on veut les appeler, soient nettement définies et traitées en dehors des dispositions sur la cruauté envers les animaux dans le projet de loi.
Voilà exactement ce que nos amendements tenteront de faire. On va porter les questions de ce genre à l'attention du gouvernement afin qu'il puisse rédiger un projet de loi acceptable pour tous et bonifiant pour la société.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Kelowna soulève un point important. Il y a un ou deux jours, alors que nous parlions justement de cette question, quelqu'un m'a dit qu'il y avait des gens qui n'arrivaient pas à croire que l'on puisse castrer les veaux sans les anesthésier.
Les gens du milieu savent très bien qu'il serait totalement absurde d'administrer un produit anesthésiant dans les conditions dans lesquelles ils travaillent. Ils savent ce qui se passerait et à quel point cela désorganiserait la gestion du bétail. Il s'agit clairement d'un manque de compréhension total du milieu rural de la part des citadins.
Je suis sûr que mon collègue conviendra avec moi que cela rend d'autant plus importantes les modalités de l'étude en comité, de manière à ce que les membres de ce dernier puissent présenter les deux côtés de la médaille. De son côté, le gouvernement devrait adopter une stratégie de communication énergique afin que les gens comprennent de quoi il s'agit.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, une fois de plus, je suis en accord avec mon collègue et j'ajouterais une autre dimension. Je veux parler des modalités auxquelles le gouvernement a recours pour rendre le comité presque insignifiant. Le projet de loi attire l'attention de la Chambre sur l'importance réelle des comités.
Nous allons proposer des amendements substantiels à ce projet de loi pour renforcer l'importance des comités de la Chambre ainsi que du Parlement. Si le gouvernement suit ces conseils, les membres du comité seront heureux. Ils n'auront pas à se plaindre comme ceux dont fait état le National Post ce matin, et nous vivrons dans un monde meilleur.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je vais m'en tenir le plus possible à mon texte, de sorte que je ne serai peut-être pas aussi intéressant que je ne l'ai été parfois. Nous sommes saisis du projet de loi C-17. C'est un projet de loi d'ensemble, soit essentiellement une mesure portant sur un grand nombre de lois. Cela est évidemment un problème pour bien des députés parce que, s'ils sont en désaccord sur un aspect du projet de loi, ils sont étiquetés comme des opposants à tout le projet. Telle n'est pas la position de notre parti. Je pense que je vais pouvoir expliquer cela dans certaines de mes observations.
Le projet de loi C-17 vise à modifier le Code criminel au chapitre de la cruauté contre les animaux, du désarmement d'un policier et à apporter d'autres modifications, dont des modifications matérielles, à la Loi sur les armes à feu. Il est d'une grande portée et il n'y a pas de lien entre ses composantes.
Au cours de l'examen réalisé par le ministère de la Justice en 1998, un document de discussion intitulé Crimes contre les animaux a été distribué pour permettre aux groupes et aux particuliers de proposer des modifications susceptibles de lutter efficacement contre la cruauté envers les animaux.
La raison en est que les mauvais traitements infligés aux animaux sont maintenant reconnus comme étant un symptôme courant d'une maladie mentale plus profonde. En effet, des preuves scientifiques lient de plus en plus les mauvais traitements infligés aux animaux à la violence familiale et à la violence faite à des êtres humains. La population réclame une loi fédérale plus efficace pour traiter ces cas de cruauté envers les animaux.
Il existe de nombreux exemples de cruauté envers les animaux. Plusieurs cas fortement médiatisés, dont certains ont déjà été signalés à la Chambre et dans les journaux, se sont produits cette année. Un rottweiler âgé d'un an a été traîné, à l'aide d'une chaîne, derrière une camionnette jusqu'à ce que ses pattes soient déchirées et ensanglantées. En mai, un loulou nain domestique a été enfermé dans une pièce. Ce petit chien a été roué de coups de pied et de coups de poing, lancé contre un mur et placé sur un barbecue au gaz, peut-être pendant qu'il était encore vivant.
Voilà le genre de crimes horribles dont nous entendons parler plus fréquemment. Ceux qui les ont perpétrés étaient de jeunes contrevenants, dont l'identité a été protégée, malheureusement. Actuellement, dans des cas comme ceux-là, un contrevenant ne se verrait infliger qu'une peine de six mois de prison ou une amende de 2 000 $, et une interdiction de posséder des animaux pendant deux ans. Qui sait ce qu'un jeune contrevenant pourrait se voir infliger? Peut-être une tape sur les doigts.
Nous entendons encore parler de nombreux cas de batailles d'animaux, de concours pour de l'argent et de lévriers qui sont élevés pour la course, mais qui sont tués lorsqu'ils deviennent trop vieux. On pose des questions. Des animaux comme ceux-là sont-ils le moindrement protégés?
La ministre de la Justice a explicitement associé le mauvais traitement des animaux au viol ou au mauvais traitement des enfants, citant des études américaines. Selon ces études, ceux qui torturent des animaux étaient plus susceptibles de faire la même chose à des êtres humains. Le cas dont nous avons souvent entendu parler est celui de Jeffrey Dahmer, qui a brutalement démembré ses nombreuses victimes et qui s'est même livré au cannibalisme. Lorsqu'il était jeune, il faisait souffrir des animaux.
Dans le cas de ces gens, renforcer les peines et les amendes est une bonne idée. Nous devons envoyer un message. Selon les accusations portées, on imposera une peine allant de deux ans à un maximum de cinq ans d'emprisonnement lorsque la Couronne a procédé par voie de mise en accusation ou une peine de six à 18 mois d'emprisonnement et une amende d'au plus 2 000 $ lorsqu'elle a eu recours à la procédure sommaire.
À l'heure actuelle, le tribunal pourrait ordonner que l'accusé se voit interdire le droit de posséder un animal ou d'avoir la garde et le contrôle d'un animal. Avec le projet de loi C-17, le tribunal pourrait aussi interdire à l'accusé de résider dans le même lieu qu'un animal. La période d'interdiction pourrait aussi être modifiée et passer d'un maximum de deux ans à toute période jugée pertinente par le tribunal. Dans le cas d'une deuxième infraction et d'autres récidives, l'interdiction vaudrait pendant un minimum de cinq ans.
Un autre changement prévoit le remboursement par l'accusé des frais raisonnables entraînés par la garde de l'animal. Le remboursement pourrait être effectué à toute personne ou à tout organisme qui a pris soin de l'animal et il comprendrait notamment les frais de vétérinaire et autres frais d'hébergement si des pièces justificatives étaient obtenues.
Ce projet de loi comprend d'autres démarches positives. Nous devons étudier le projet de loi de très près à l'étape du comité. Nous le ferons par la voie de notre porte-parole de la justice, afin de ne pas criminaliser, il est important de le rappeler, les agriculteurs, les chasseurs, les trappeurs et les pêcheurs à cause de leur mode de vie. À l'heure actuelle, le projet de loi est libellé de façon trop floue et notre parti ne peut en appuyer cet aspect. Il faut un libellé plus précis à cet égard.
En vertu de la mesure législative proposée, les agriculteurs estiment qu'ils pourraient faire l'objet de poursuites pour avoir eu recours à des pratiques courantes comme le marquage ou l'écornage des bestiaux, deux pratiques acceptées dans le secteur de l'élevage bovin. Cela pose un très grand problème. Des pêcheurs à la ligne sont convaincus qu'ils pourraient être mis en accusation en vertu du projet de loi fédéral simplement pour avoir attrapé un poisson. C'est un problème qu'il faut régler et qui sera, je l'espère, réglé à l'étape du comité.
Le Congrès juif canadien s'est dit inquiet que le projet de loi C-17 puisse faire obstacle aux méthodes rituelles d'abattage juives. Des chercheurs du secteur biomédical craignent que leur travail puisse aboutir à des poursuites pénales. Certains de ces groupes ont demandé que l'on éclaircisse le libellé de la mesure législative. Ils se préoccupent de l'interprétation que l'on pourrait donner à des phrases comme «une douleur, souffrance ou blessure sans nécessité, et tuer brutalement et cruellement un animal.»
Ces groupes veulent une protection pour une série de pratiques, soit l'identification, le traitement vétérinaire et la stérilisation; la fourniture d'aliments et d'autres produits d'origine animale; la chasse, le piégeage, la pêche et d'autres activités sportives menées dans le respect des lois qui les régissent; la lutte contre les parasites, les déprédateurs ou contre la maladie— celui qui a tiré sur un rat ne devrait pas être jeté en prison; la protection des personnes ou des biens; les recherches scientifiques, à moins que le risque de blessure ou de fortes douleurs physiques ne soit hors de proportion des avantages attendus de la recherche; enfin, le dressage des animaux.
La position de notre parti est claire: il faut légiférer pour punir ceux qui, intentionnellement, maltraitent des animaux et les négligent. Il faut s'en assurer. Cependant, en ciblant ceux qui font souffrir des animaux exprès, la loi expose à des risques ceux qui exercent des métiers traditionnels comme l'élevage, la chasse, la pêche et le piégeage. Ceux d'entre nous qui représentent des régions rurales peuvent le comprendre.
Nous appuyons d'autres aspects du projet de loi. Nous reconnaissons la noblesse des intentions que traduisent les dispositions sur la cruauté envers les animaux, mais ce manque de précision rend le projet de loi C-17 inefficace et dangereux pour les citoyens respectueux des lois. Si le projet de loi n'est pas amendé, notre parti ne l'appuiera pas. Nous voulons un libellé plus rigoureux.
Le gouvernement cherche par tous les moyens à rassurer les chasseurs et les agriculteurs et à leur faire comprendre que le projet de loi ne les vise pas et que leurs pratiques courantes ne constitueront pas une infraction qui pourrait leur valoir une peine d'emprisonnement. Il reste que le libellé est trop vague et qu'il est fort possible, aux termes du projet de loi, que tous ceux qui travaillent avec des animaux soient poursuivis en justice.
La loi actuelle interdit à quiconque de causer volontairement à un animal une douleur, souffrance ou blessure. Le projet de loi supprime le mot volontairement. Il serait donc plus facile d'entamer des poursuites judiciaires, notamment contre les éleveurs de bétail qui ne font que leur travail.
De plus, le Code criminel interdit actuellement toute douleur, souffrance ou blessure causée sans nécessité. Selon les nouvelles dispositions, quiconque cause une douleur, souffrance ou blessure, que ce soit nécessaire ou non, commet une infraction. Les modifications proposées traduisent des attentes déraisonnables. Les agriculteurs et, en général, les éleveurs sont incapables de protéger leurs animaux contre toute douleur ou toute blessure. Il est inadmissible que les chasseurs et les piégeurs risquent des poursuites judiciaires pour toute douleur ou blessure subie par leurs animaux.
À mon avis, ce projet de loi est utile pour prévenir la douleur et la souffrance inutiles. Les scènes de cruauté envers les animaux que j'ai décrites un peu plus tôt ne devraient pas être tolérées. La loi devrait explicitement protéger les animaux contre cette forme de violence insensée. Les modes traditionnels de chasse, de pêche, d'agriculture, ainsi de suite, n'appartiennent pas à la catégorie des actes violents d'une grande cruauté. Il faut absolument que la loi sur la cruauté envers les animaux soit clairement conçue pour ne viser que ceux qui maltraitent brutalement les animaux.
La ministre de la Justice songe à proposer un amendement soustrayant les agriculteurs, les chasseurs et les agents de recherche zootechnique des dispositions de ce projet de loi. Une modification est certainement nécessaire pour protéger légalement ceux qui, dans l'exercice de leur profession, sont en rapport avec des animaux.
Compte tenu de la nécessité d'adopter des dispositions législatives claires et progressistes à cet égard, l'insouciance du gouvernement libéral est absolument consternante. C'est décourageant. Il est évident que l'on n'a guère tenu compte des effets que le projet de loi pourrait avoir sur de nombreuses personnes honnêtes qui travaillent d'arrache-pied et qui dépendent de l'agriculture et d'autres secteurs semblables pour assurer leur subsistance. Cela n'est pas sans rappeler de nombreux projets de loi que le gouvernement a fait adopter. Le gouvernement n'a pas été très prévoyant, il n'a pas mûrement réfléchi à la question et il n'a pas beaucoup consulté les gens,
Il est aussi décourageant de constater qu'à cause du manque de prévoyance du gouvernement, le projet de loi qui traite de nombreux autres problèmes pourrait être rejeté, cela, en raison du libellé des dispositions concernant la cruauté envers les animaux qui laisse à désirer; c'est d'ailleurs ce qui explique notre opposition aux projets de loi omnibus. Ceux-ci sont très problématiques.
Au lieu de mûrement réfléchir à la question dès le début, le gouvernement a préféré présenter un projet de loi laissant à désirer. Maintenant qu'il apparaît très clairement que le plan original était insatisfaisant, le gouvernement veut faire marche arrière. S'il s'était montré plus consciencieux dès le début, nous aurions évité cet exercice de répétition. Le gouvernement a gaspillé du temps et de l'argent en ne tenant pas compte des besoins et des souhaits des Canadiens dans ce domaine.
Ayant grandi sur une ferme au Nouveau-Brunswick, je respecte profondément les animaux, mais je respecte aussi les agriculteurs, les chasseurs et les piégeurs. C'est pourquoi je voudrais que le projet de loi soit renvoyé au comité, où notre porte-parole en matière de justice aura l'occasion d'obliger le gouvernement à rédiger de nouveau la partie sur la cruauté envers les animaux pour qu'elle décourage réellement toute personne qui serait portée à traiter cruellement un animal.
À cause du libellé trop flou du projet de loi dans sa forme actuelle, nous risquons de faire, sans le vouloir, des criminels de nos chasseurs, nos pêcheurs et nos agriculteurs. C'est pourquoi nous allons nous opposer à cette partie du projet de loi.
Par ailleurs, nous sommes très favorable à la partie sur le désarmement d'un agent de la paix. La création d'une infraction du fait de désarmer ou de tenter de désarmer un agent de la paix donne suite à des suggestions faites au cours de l'assemblée générale annuelle de l'Association canadienne des policiers, il y a un an. Nous devons envoyer un message très clair aux Canadiens. On ne tolérera pas que des agents de la paix soient exposés à des risques graves en étant privés des armes qu'ils portent lorsqu'ils mènent des enquêtes ou font des arrestations.
Le nouvel article renferme une définition de «arme» aux fins du paragraphe (1), selon laquelle ce terme s'entend de toute chose conçue pour blesser ou tuer quelqu'un ou le rendre temporairement incapable d'agir, soit une arme à feu, du gaz poivré, entre autres. Une infraction mixte entraîne un emprisonnement maximal de cinq ans, lorsque la Couronne procède par une mise en accusation, et un emprisonnement maximal de 18 mois, quand elle procède au moyen d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Le président de l'Association canadienne des policiers, organisation qui a initié le processus menant à la proposition de faire du désarmement d'un agent de la paix une infraction, a déclaré que les membres de l'Association feraient bon accueil à ce projet de loi et souhaiteraient son adoption sans délai au Parlement. Ils peuvent compter sur notre appui.
Le gouvernement pourrait faire davantage pour les forces policières, y compris leur accorder le financement et les ressources dont elles ont besoin pour accomplir leur travail, mais ceci est un pas dans la bonne direction, et à bon coût pour le gouvernement, qui contribue à protéger les forces policières afin qu'elles nous protègent, nous, Canadiens.
Parmi les autres modifications du Code criminel, on abroge la définition de «enfant» dans la disposition traitant des délits contre la personne et la réputation. À l'heure actuelle, «enfant» s'entend notamment d'un enfant adoptif et d'un enfant illégitime. La modification vise à supprimer le renvoi négatif et inutile à un «enfant illégitime» dans le Code criminel. Nous sommes d'accord.
On ajoute l'exploitation sexuelle d'une personne handicapée à la liste des délits sexuels prévus au Code criminel pour lesquels il y a des règles de preuve spéciales. Une personne handicapée victime d'une exploitation sexuelle bénéficierait de la même protection relativement à la preuve que les autres victimes qui témoignent à un procès.
Il y a des modifications de forme à la Loi sur les armes à feu. Je crois que le gouvernement recule à cet égard. Notre position est très claire. Le gouvernement a saboté la loi sur les armes à feu depuis le début en essayant de faire des criminels de Canadiens respectueux de la loi.
Notre parti abrogerait certainement le projet de loi C-68, imposant l'enregistrement inutile des armes à feu, ce qui nous renvoie aux aspects dont nous avons déjà parlé. Notre position est très claire.
Encore une fois, le gouvernement nous présente un projet de loi bâclé sans savoir ce qu'il fait. Plutôt que de s'attaquer aux criminels en augmentant les ressources de la GRC et des autres corps policiers pour qu'ils puissent faire un travail efficace, le gouvernement s'en prend aux Canadiens innocents et respectueux des lois. Par conséquent, nous nous opposons à ce projet de loi. Nous y étions opposés en 1997, nous avons encore de très sérieuses réserves au sujet de cette loi et nous l'abrogerions. Nous reviendrions tout simplement à la situation antérieure. Je crois que notre position est très claire. Nous abrogerions la loi.
Certaines modifications à la Loi sur les armes à feu dont il est question sont des modifications matérielles. Cependant, elles sont proposées parce que le gouvernement essaie de faire marche arrière sur le coûteux projet de loi C-68 qu'il a présenté lors de la dernière législature.
Notre position sur le projet de loi C-17 est très claire. Notre porte-parole pour les questions de justice a mené la charge pour notre parti sur cette question. Notre parti a bien l'intention de faire des interventions lors de l'étude en comité. Nous espérons que le gouvernement écoutera et acceptera les modifications qui permettront de corriger la loi de manière à ne pas imposer un fardeau indu aux chasseurs, aux pêcheurs et aux agriculteurs.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me demande si le député des Maritimes peut indiquer de façon précise les répercussions que pourrait avoir le projet de loi pour sa circonscription et ses électeurs, particulièrement en ce qui concerne la modification relative à la cruauté envers les animaux. Le député peut-il nous donner des exemples de ses répercussions?
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, on n'a qu'à laisser aller son imagination. À titre d'exemple, si une personne dans le secteur de l'élevage des bovins transforme ou tue un animal, cela pourrait être interprété en vertu du projet de loi comme de la cruauté envers cet animal. Nous ne sommes pas tous végétariens, et je ne veux pas par cette remarque manquer de respect à l'égard de ceux qui le sont, mais il faut certes reconnaître que la récolte de la viande, si je puis m'exprimer ainsi, dans le cadre de la chasse ou de l'élevage du boeuf, est une activité qui occupe beaucoup de place dans ma circonscription, en milieu rural.
Je mentionne aussi le cas des pêcheurs. Lorsque nous avons effectué nos recherches concernant cette mesure législative, l'exemple de l'appâtage d'un hameçon a été utilisé. Le ver sera soumis à un traitement cruel, n'est-ce pas, en étant fixé à l'hameçon. Quelle est la bonne méthode à utiliser pour sortir un poisson de l'eau? De toute évidence, sortir un poisson de l'eau pourrait être interprété comme un traitement déraisonnable ou de la cruauté envers le poisson.
Ce sont des exemples extrêmes. La vérité, cependant, c'est que le libellé de la mesure législative n'est pas assez précis ou correct sur le plan de l'interprétation. Des gens pourraient avoir beaucoup de sujets d'inquiétudes à moins que le projet de loi soit modifié. Ce sont là des exemples très précis.
Il y a aussi des éleveurs de visons dans ma circonscription. C'est le genre de chose que cette industrie a dû suivre très près au fil des ans car, même si elle n'est pas à la mode dans certains milieux, elle n'en demeure pas moins une industrie. La majorité d'entre nous portent des chaussures de cuir.
Ce sont tous là des exemples de cas où des entreprises légitimes pourraient être menacées en vertu de la mesure législative proposée.
Nous comptons sur notre porte-parole en matière de justice pour faire valoir certains de ces points à l'étape du comité. Nous espérons que le gouvernement va écouter et modifier les parties précises du projet de loi qui pourraient empêcher des citoyens de gagner leur vie, qu'il s'agisse de pêcheurs, d'agriculteurs ou de trappeurs, et ainsi de suite.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais que le député nous donne son avis sur un point précis. J'ai posé la même question à quelqu'un d'autre plus tôt.
Un des problèmes ici, c'est qu'il semble y avoir une certaine division entre les habitants des centres urbains et ceux des régions rurales au sujet de cette question. Certes, nous sommes tous d'avis que quiconque fait preuve de cruauté envers un animal devrait être puni avec toute la rigueur de la loi et ne devrait peut-être plus jamais avoir des animaux sous sa garde pour le reste de sa vie. Cependant, nous avons parlé un peu aujourd'hui de l'équilibre entre le secteur agricole et les producteurs d'aliments, la nécessité de protéger les animaux et la perception que les habitants des centres urbains ont de tout cela.
Je crois que nous avons beaucoup à faire pour informer les gens afin qu'ils comprennent d'où viennent les aliments qu'ils consomment, comment se fait l'élevage des animaux de boucherie, quel est le code de pratique que les éleveurs et les gens de l'industrie alimentaire doivent respecter et à quel point ils prennent bien soin de leurs animaux.
Je voudrais que le député fasse quelques remarques au sujet du besoin d'informer la population canadienne à cet égard.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, voilà un très bon point. Certains d'entre nous ont tellement l'habitude de tout acheter à l'épicerie qu'ils ont l'impression que le boeuf est élevé sur place et qu'il vient en beaux petits paquets bien ficelés. L'éducation a un grand rôle à jouer là-dedans.
Je suis parfois étonné par la conduite de certains défenseurs des droits des animaux. Le cas qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est celui de Brigitte Bardot atterrissant sur les glaciers de Terre-Neuve pour s'en prendre à l'industrie du phoque. Elle porte toujours un manteau de fourrure et des chaussures en alligator. Je me demande souvent si ce n'est pas ici deux poids, deux mesures.
Trêve de plaisanteries. Une partie de la solution consiste à enseigner à nos jeunes l'obligation de protection qui nous incombe à l'égard des animaux, les avantages qu'il y a à en prendre soin, leur importance, le poids de certaines industries qui en dépendent, les bonnes pratiques qui sont en usage dans les ranchs et les fermes pour que les animaux, ces créatures de Dieu, soient traités de la façon la moins cruelle possible, tout en tenant compte du fait qu'ils constituent une source alimentaire et qu'ils sont sur terre pour être à notre service. On n'est pas loin du spirituel, et c'est précisément ce genre d'éducation qui s'impose, mais qui fait encore cruellement défaut.
Je remercie le député de sa question. C'est un très bon argument.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai posé cette question plus tôt à un autre député.
Le problème pour nous, législateurs, c'est de trouver l'équilibre. Dans cette mesure législative on est en présence de deux extrêmes: d'une part, l'élevage industrielle des chiens, que la plupart des Canadiens condamnent, et, d'autre part, l'interdiction de la trappe à souris. Comment, en tant que législateurs, trouver un juste milieu dans cette mesure législative de façon à protéger les intérêts d'un camp sans exagérer? Selon le député, comment pourrions-nous en arriver à ce juste milieu?
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, il s'agit à mon avis d'un mot démodé. Mark Twain disait qu'il n'y a pas de mal à utiliser un mot de 10 cent quand il est inutile d'en utiliser un à 25. Il est logique que nous fassions appel à la participation du public.
L'une des faiblesses du gouvernement actuel, c'est qu'il n'a pas fait appel à la participation du public à ce sujet. Il y a un juste milieu entre ce que nous voulons qui soit fait d'un côté et où il faut tirer un trait. Dans la pratique, la plupart des Canadiens savent où se trouvent la ligne. Je pense que nous le savons en tant que législateurs.
Le gouvernement ne comprend pas que nous devons tous finalement pouvoir vivre avec ce projet de loi. J'ai parlé tout à l'heure dans mes remarques d'insouciance. Le gouvernement se réveille un matin et décide de présenter une mesure législative à ce sujet sans plus réfléchir.
À mon avis, trop de gens ont caressé cette mesure législative dans leur tour d'ivoire, des gens qui n'ont jamais mis le pied dans une ferme, qui ne sont jamais allés à la pêche, qui ne comprennent absolument pas ce que c'est que vivre dans des régions où vous faites cela pour gagner votre vie.
Comme pour beaucoup de mesures législatives qu'il présente à la Chambre, le gouvernement a agi à la hâte, d'une façon qui ne convient pas à un bon gouvernement et sans consulter les gens. Encore une fois, les gouvernements doivent arriver à un juste milieu, en principe en consultant les partis de l'opposition et en travaillant avec eux, ce que de toute évidence le gouvernement n'a pas fait dans le cas de cette mesure législative. Il a laissé au soin des bureaucrates le soin de rédiger cette mesure législative, et voilà le résultat.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-17.
Ce projet de loi me préoccupe beaucoup et à certains égards. Il nous a été rappelé à maintes reprises que nous avons affaire à un projet de loi omnibus de très vaste portée. J'ai également entendu des collègues dire que l'objet du projet de loi est louable et qu'ils l'appuient. Au cours des sept années que j'ai passées dans cette enceinte en qualité de député, j'en suis venu à considérer avec un certain cynisme les intentions ou motifs qui se cachent derrière pareilles initiatives.
Il me semble que, si le gouvernement tenait sérieusement à régler certains des problèmes visés par ce projet de loi, il aurait traité les choses séparément, dans des projets de loi distincts. Un grand nombre d'entre eux auraient pu franchir toutes les étapes sans soulever de controverse et auraient sans doute reçu l'appui unanime des partis. Le gouvernement a préféré réunir les questions très litigieuses avec celles qui ne le sont pas autant; si bien que nous nous retrouvons avec un projet de loi comme celui-ci, truffé de lacunes, à mon sens.
Cela m'amène à m'interroger sur les véritables intentions du gouvernement. À titre d'exemple, le gouvernement se montre particulièrement soucieux de régler leur compte à ces pervers sadiques qui infligent aux animaux des traitements horriblement cruels. Pourtant, ce même gouvernement qui se dit très choqué par la possibilité que certains individus agissent de la sorte—il y en a qui le font et, comme tout le monde je suppose, je trouve cela extrêmement choquant—ce même gouvernement libéral a accordé à une certaine personne une subvention du Conseil des Arts du Canada, dont le montant s'élevait à 15 000 $ environ, pour réaliser une oeuvre composée de lapins morts et exposée au Musée des beaux-arts du Canada. Cela ne cadre-t-il pas avec le souci, exprimé par le gouvernement, d'assurer le bien-être des animaux et de leur éviter d'être traités avec cruauté? Voilà qui jette immédiatement un doute sur l'objet du projet de loi.
Même l'article du projet de loi qui porte sur le renforcement de la peine prévue pour avoir désarmé un policier semble être une bonne idée. Nous serions prêts à l'appuyer, mais le fait de désarmer un policier est reconnu depuis longtemps comme une infraction criminelle. Or, dans sa grande sagesse, le gouvernement a jugé que la sanction imposée dans ce cas devait être plus sévère. Ainsi, au lieu d'avoir recours à la loi actuelle en forçant les tribunaux à imposer une peine minimale de trois ans, qui semble être la peine minimale à l'heure actuelle, et en les obligeant à considérer cette infraction comme plus grave, le gouvernement présente un projet de loi qui prévoit une peine maximale de cinq ans pour avoir désarmé un policier. Il est très rare que les tribunaux imposent la peine maximale; il est donc très improbable qu'ils le fassent dans le cas présent.
Qu'est ce que le gouvernement a accompli en faisant passer la peine maximale à cinq ans? Je ne crois pas qu'il ait accompli quoi que ce soit, si ce n'est de faire de beaux discours politiques et de jeter de la poudre aux yeux des gens pour les convaincre qu'il se préoccupe réellement de la question et qu'il tient compte des demandes de l'Association de police qui réclame des peines plus sévères. Si le gouvernement était vraiment sérieux, il aurait tout simplement imposé une peine minimale de trois ou cinq ans, mais il ne l'a pas fait. Je doute beaucoup des intentions du gouvernement dans ce projet de loi.
Passant à l'autre article du projet de loi concernant la réglementation des armes à feu qui propose d'y apporter des modifications superficielles, je deviens là encore soupçonneux, tout simplement parce que la réglementation découlant du projet de loi C-68, qui n'a jamais été soumise à la Chambre des communes et n'y a jamais fait l'objet d'un débat public, est beaucoup plus onéreuse que les modifications qui figurent dans la mesure à l'étude à la Chambre. Je me demande ce qui a poussé le gouvernement à proposer ces dispositions dans une mesure législative au lieu de modifier simplement le règlement d'application de la loi C-68 et de régler le problème auquel il voulait remédier.
Je soupçonne les motifs qui poussent le gouvernement à présenter un projet de loi omnibus. Je puis certainement voir dans le projet de loi toutes sortes de points faibles dont les tribunaux pourraient et finiront probablement par être saisis.
Je perçois sur un ou deux points un véritable sujet de conflit avec la loi provinciale sur la conservation de la faune. Le projet de loi fait précisément une infraction criminelle de la pratique de l'appâtage des animaux. Dans plusieurs provinces du Canada, dont la mienne, l'appâtage des ours se pratique couramment au printemps et à l'automne et est légale aux yeux de la loi provinciale sur la conservation de la faune. Or le projet de loi se trouve en conflit avec la loi provinciale et prévaudra sans doute sur cette dernière.
Un autre article qui contrevient à mon avis à la loi provinciale sur la conservation de la faune est celui qui modifie le sous-alinéa 446(1)c) du Code criminel, qui s'énonce ainsi:
étant le propriétaire ou la personne qui a la garde ou le contrôle d'un animal ou oiseau domestique ou d'un animal ou oiseau sauvage en captivité, l'abandonne en détresse ou volontairement néglige ou omet de lui fournir les aliments, l'eau, l'abri et les soins convenables et suffisants;
Dans ma province, celle de l'Alberta, il est interdit en vertu de la loi sur la faune de garder un animal sauvage en captivité, même s'il est blessé ou autre, et de le nourrir. Il s'agit d'une infraction à la loi provinciale. Je le sais, car je suis marié à une femme qui a les animaux très à coeur. De temps à autre, des gens lui remettent des animaux sauvages blessés. Elle a pitié d'eux et elle consacre beaucoup de temps et de soin à les remettre sur pied en essayant de les aider à reprendre les forces nécessaires pour retourner dans la faune sauvage. À plus d'une reprise, des agents provinciaux de protection de la faune l'ont menacé d'intenter des poursuites contre elle parce qu'elle ne respecte pas la loi. Le projet de loi C-17 entre directement en conflit avec la loi provinciale de l'Alberta.
En écoutant les députés et en lisant le projet de loi, je me suis rendu compte qu'on entend par animal un vertébré autre qu'un être humain et tout autre animal capable de ressentir de la douleur. Je me suis dit que ce n'était qu'une question de temps avant que les membres du mouvement pro-vie étudient cette définition.
Les tribunaux ont statué à plusieurs reprises qu'un foetus ou un bébé non né n'est pas en effet un être humain. Il est autre chose, autre chose qu'un humain. Je crois qu'il serait très difficile de dire qu'un foetus n'est pas un vertébré. On pourrait certainement considérer l'avortement comme un acte de cruauté envers un animal et cette question risquerait d'être portée devant les tribunaux.
Je suis certain que la plupart d'entre nous sommes au courant du débat virulent qui fait rage au Canada au sujet de l'avortement et de la question de savoir si cette pratique cause de la douleur au foetus et si des précautions devraient être prises pour atténuer cette douleur. À mon avis, il est certain que, avec ce projet de loi, quiconque procède à un avortement risque des poursuites. C'est une faille très grave, et je suis persuadé que ce n'est pas ce que le gouvernement entend faire au moyen de ce projet de loi.
Quant aux dispositions sur la cruauté envers les animaux, on nous a signalé à maintes reprises des problèmes et des failles réels, et on nous a dit qu'un certain nombre de groupes éprouvent de graves inquiétudes. Comme j'ai travaillé toute ma vie dans l'élevage, je suis préoccupé. Je ne peux pas croire que le gouvernement, avec toutes les ressources qui sont à sa disposition et avec les meilleurs juristes du Canada, n'a pas pu rédiger un projet de loi qui permettrait de poursuivre avec toute la rigueur de la loi ceux qui, volontairement et de façon criminelle, sont cruels envers les animaux, et qui protégerait en même temps contre ces poursuites les éleveurs, les piégeurs et les chasseurs.
La loi actuelle interdit d'être volontairement cruel envers les animaux. Pendant toute ma vie, il est certain que, dans l'agriculture et l'élevage—et tous les députés partagent sans doute mon avis—il m'est arrivé d'infliger volontairement des souffrances à un animal, à un vertébré, si on veut, et de faire preuve de cruauté. Pendant toute la journée, on a expliqué les façons dont cela peut arriver. Malheureusement, pendant les années où j'ai pratiqué l'élevage, j'ai dû souvent infliger volontairement des souffrances à des animaux. Il a été très difficile et pénible, parfois, de faire certaines des choses qui vont de soi dans l'élevage, mais c'est inévitable dans ce genre de métier.
Il a été question dans le débat des souricières, des souris qu'on attrape dans une maison, un chalet, une grange, etc. Je mets au défi quiconque a jamais vu une souri prise dans une tapette de me dire que cet animal ne souffre pas et que ce n'est pas cruel. J'ai soulevé la question plus tôt aujourd'hui pendant la période réservée aux questions et aux réponses. Je mets au défi quiconque en cette enceinte de me dire que plonger un homard vivant dans une casserole d'eau bouillante ne le fait pas souffrir et n'est pas cruel. Nous pourrions continuer indéfiniment.
Plusieurs députés ont parlé des communautés culturelles ou religieuses qui, de temps immémoriaux, pratiquent le sacrifice rituel d'animaux. C'est tout à fait commun. J'y ai assisté et je peux dire aux députés que personne ne peut nier que c'est une pratique cruelle qui fait souffrir l'animal. Nous n'avons jamais poursuivi ces gens, et j'espère bien que ce n'est pas l'intention du gouvernement de le faire. Les tribunaux et les agents de police n'ont pas l'habitude de suivre la loi à la lettre pour ce qui est de cette pratique.
Cela s'explique généralement par l'existence d'une restriction. En effet, les gens qui font ce genre de choses et qui font souffrir un animal sciemment et volontairement le font sans aucune intention criminelle, ce qui les protège contre les poursuites. Si on élimine cette mention, il ne sera plus nécessaire qu'il y ait intention criminelle pour intenter des poursuites, ce qui est extrêmement dangereux. Cela expose à des poursuites quiconque se livre au genre d'activités dont je viens de parler. Je ne peux pas croire que les avocats qui ont participé à la rédaction du projet de loi n'ont pas pu rédiger un projet de loi qui aurait atteint ses objectifs sans exposer à des poursuites judiciaires des éleveurs de bétail légitimes et des citoyens ordinaires. Le projet de loi est extrêmement offensant et dangereux.
Les incohérences qu'on y trouve me dépassent. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi les dispositions concernant la cruauté envers les animaux aient pu être ajoutées à l'article du Code criminel qui traite des infractions d'ordre sexuel. Pourquoi y insérer ces dispositions? Cela me paraît absurde. Quel lien existe-t-il entre la cruauté envers les animaux et les infractions d'ordre sexuel? Cela est aussi incompréhensible que d'ajouter des dispositions concernant le désarmement d'un policier dans un projet de loi qui vise à prévenir la cruauté envers les animaux.
Il aurait été plus logique, à mon sens, puisque des gens m'en ont parlé au cours de la dernière année et demie, que le gouvernement prévoie une sanction extraordinaire, dans la loi sur la cruauté envers les animaux, contre une personne qui a tué délibérément et intentionnellement un chien policier dans l'exercice de ses fonctions. Il serait beaucoup plus logique d'insérer dans le projet de loi une disposition visant à imposer une sanction extraordinaire à une personne qui a tué un chien policier, et non qui a désarmé le maître du chien policier. Ces dispositions n'ont rien à faire dans ce projet de loi.
Le projet de loi est très déroutant. J'espère que nous aurons la possibilité d'obtenir des réponses à ces questions en comité. Le débat s'est poursuivi toute la journée à la Chambre et le gouvernement n'a répondu à aucune de nos questions ni donné une idée de ses objectifs au sujet de quelque article que ce soit.
Je voudrais soulever un autre élément. Toute la journée, nous avons beaucoup entendu parler de la division qui existe entre les régions rurales et les régions urbaines. C'est là que cela ne va plus, car les citadins ne comprennent rien à l'élevage ni à l'abattage des animaux de boucherie ni à toutes les choses du genre. Je crois qu'il s'agit ici non pas tant de la différence entre les citadins et les ruraux que de ce que nous avons été amenés à croire simplement parce que la notion de cruauté envers les animaux ne se limite pas aux agriculteurs. Les citadins sont certes tout aussi aptes à s'adonner à des activités condamnables que les éleveurs.
Le mouvement de défense des droits des animaux dépeint depuis des années les animaux autrement que nous, éleveurs, les voyons.
J'ai lu récemment un article sur la nécessité d'adopter une déclaration des droits des primates qui protégerait les droits de ceux-ci. Bien sûr, on parle ensuite des droits des animaux de la ferme et on dénonce le fait qu'ils sont élevés en claustration. On prétend qu'ils devraient pouvoir se déplacer en toute liberté, etc.
Je puis comprendre que les citadins ne saisissent pas de quoi tout cela retourne, mais on a une vision hollywoodienne des animaux. Récemment, mon petit-fils et moi avons regardé ensemble un film dans lequel un cochon élevé à la ferme voyait son père envoyé à l'abattoir pour y devenir du bacon. Sa pauvre famille restait derrière et le jeune cochon devait s'en occuper. C'était terrible et triste à n'en plus finir. Inutile de dire que le jeune cochon finit par sauver son père de l'abattoir pour que tout finisse bien.
Toute cette manière de voir les animaux est ridicule. Il y a quelques années, j'ai vu un film dans lequel Chevy Chase attachait son chien au pare-chocs de sa voiture et le traînait jusqu'à ce qu'il n'en restât plus rien, et c'était supposé être drôle.
Mon temps est écoulé et je vais donc conclure là-dessus.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en écoutant le discours du député, plusieurs choses me sont venues à l'esprit. La première concerne les nombreux objets du projet de loi C-17.
Pourquoi le gouvernement a-t-il inclus dans ce projet de loi concernant la cruauté envers les animaux des peines à l'intention des personnes qui désarment ou tentent de désarmer des agents de la paix? C'est à croire que le gouvernement y a inclus ces dispositions pour pouvoir mieux en discuter aux prochaines élections. Si nous nous opposons aux dispositions relatives à la cruauté envers les animaux et que nous votons contre le projet de loi, le gouvernement pourra dire que nous étions également contre l'imposition de peines aux personnes qui désarment des agents de la paix. Ce n'est certainement pas le cas.
Le gouvernement présente à la Chambre et aux Canadiens un projet de loi dont une moitié est bonne et l'autre moitié pourrie. Je signale au député qui m'a précédé que ce que le gouvernement nous demande de faire, c'est d'oublier la partie nauséabonde du projet de loi en espérant que sa partie saine compensera ses éléments malsains. C'est l'un des problèmes que pose ce projet de loi.
Cette mesure législative ne définit pas précisément ce qu'est la cruauté envers les animaux. Lorsque certains résidents de régions rurales se rendent dans des grandes villes, ils y voient dans la rue des gens avec de gros chiens, dont bon nombre vivent dans de petits appartements. Certains d'entre nous trouvent cruel de confiner un chien de 140 ou 160 livres dans un appartement exigu. Comment définit-on la cruauté et jusqu'où le gouvernement est-il prêt à aller? Qui portera des accusations? Le projet de loi va-t-il laisser à n'importe qui la possibilité de porter des accusations de cruauté? Le cas échéant, les personnes qui porteront des accusations devront-elles s'identifier, ou n'importe qui pourra-t-il se servir de la loi à des fins malicieuses en portant des accusations contre une personne qu'il n'aime pas?
Ce projet de loi manque de précision. Une fois de plus, nous ne faisons pas notre travail en laissant aux tribunaux la responsabilité d'interpréter la loi.
J'aimerais savoir si le député a des réponses à ces questions. Je ne trouve les réponses nulle part. Si un député ministériel avait pris la parole à ce sujet aujourd'hui, j'aurais pu lui poser des questions.
M. David Chatters: Madame la Présidente, je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à devenir cynique dans cette enceinte.
Notre collègue soulève d'excellents points. Là encore, je suis cynique, mais je pense que si le gouvernement voulait vraiment s'attaquer aux problèmes décrits dans le projet de loi, il aurait pu le faire de façon beaucoup plus efficace. Comme notre collègue l'a déclaré, je crois que c'est simplement pour confondre l'opposition que le gouvernement a décidé de présenter ce projet de loi d'ensemble qui laisse place à toutes sortes d'interprétations.
Cela fonctionne dans une certaine mesure. En tant que parti d'opposition, nous examinons chaque projet de loi, nous écoutons le porte-parole en la matière et nous discutons afin de savoir si oui ou non nous approuvons le projet de loi. Ce projet de loi pose une énigme à l'opposition en ce sens que nous appuyons généralement certains aspects du projet de loi mais pas d'autres. Je pense que le gouvernement a l'intention de créer ce climat au sein de l'opposition. L'objectif n'est pas aussi honorable que nous le souhaiterions peut-être. Le désir de résoudre le problème qui se pose n'est pas aussi fort qu'il pourrait être.
En ce qui concerne l'autre aspect des observations du député portant sur l'opposition entre les régions rurales et urbaines, je reconnais avec lui qu'il est tout aussi inacceptable qu'un rottweiler ou un grand danois se retrouve dans un immeuble d'habitation en ville qu'un cochon ou un poulet soit élevé dans une case ou une cage sans avoir suffisamment de place pour bouger, sans pouvoir profiter de la liberté et sans voir autant la lumière qu'il le devrait peut-être. L'opposition entre les régions rurales et urbaines n'est pas aussi grande que nous le laissons entendre.
J'espère que le gouvernement donnera le temps voulu au comité pour discuter en profondeur de la question et qu'il sera ouvert à des suggestions pour modifier le projet de loi afin de parvenir aux résultats honorables qui devraient être atteints. Si le gouvernement permet cela, je pense que nous pourrons alors transformer ce projet de loi en une mesure législative qui a du bon et que nous pouvons appuyer. Sous sa forme actuelle, il est certainement inacceptable.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue a mentionné qu'aucun député libéral n'a pris la parole lors du débat d'aujourd'hui sur ce projet de loi. Cela m'inspire probablement plus de cynisme que je n'en ai jamais éprouvé ici.
Il me semble qu'il y a des êtres humains intelligents parmi les libéraux qui ont préparé ce projet de loi. On en vient à se demander s'ils n'ont vraiment rien à dire au sujet du projet de loi. En ont-ils si honte qu'ils n'osent pas se prononcer sur les aspects ou les lacunes graves du projet de loi que nous avons mentionnés? Préfèrent-ils simplement faire l'autruche et laisser le projet de loi être adopté? Ou se pourrait-il qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement veuille encore une fois donner l'impression qu'il fait quelque chose alors qu'il n'en est rien?
Le projet de loi comporte pourtant des aspects insidieux très graves et il pourrait avoir des répercussions à différents égards. Il pourrait être dévastateur pour certaines personnes qui tentent de gagner honnêtement leur vie en pratiquant la chasse ou en élevant des animaux pour leur chair. Que se passe-t-il au juste?
C'est un sujet suffisamment important pour que nous répondions à ce genre de questions. Comme mon collègue et un député d'en face l'ont dit sans ambages, il faut absolument définir clairement dans le projet de loi ce qu'on entend par cruauté envers les animaux. Soyons donc clairs. Le gouvernement reste muet sur cette question.
Je connais certains des députés qui sont actuellement à la Chambre et je sais ce dont ils sont capables. Ils ne prennent pas la parole. Comment cela se fait-il? Est-ce parce que c'est ainsi que les choses se font ici et parce qu'ils ont honte du projet de loi ou est-ce parce qu'ils ne veulent pas lever le voile ou nous dire la vérité sur leurs véritables intentions en présentant ce projet de loi? Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. David Chatters: Madame la Présidente, l'argument de mon collègue est excellent. Au cours de la période des questions et des observations, tout à l'heure, j'ai mentionné que, pendant un discours, j'ai entendu, dans les banquettes arrière, le député de Simcoe—Grey dire qu'en fait ce projet de loi protège les éleveurs de bétail. La question doit avoir beaucoup d'importance dans sa circonscription, puisque c'est une des principales régions où il se fait de l'élevage de bétail au Canada. Je crains réellement que le député n'aille dire aux électeurs de Simcoe—Grey que ce projet de loi protège les éleveurs de bétail, parce que ce n'est simplement pas le cas. Cela m'inquiète. Je pourrais comprendre que des députés qui représentent des circonscriptions urbaines ne s'intéressent pas à ce projet de loi, même s'ils devraient le faire.
J'aurais souhaité que le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey fasse des observations concernant les craintes que nous avons exprimées aujourd'hui. Sauf erreur, c'est un éleveur de bétail et bon nombre des préoccupations...
M. Murray Calder: Je suis producteur de poulet.
M. David Chatters: Il dit qu'il n'est pas un éleveur de bétail, mais bien producteur de poulet. D'accord, mais je pense qu'en tant que producteur de poulet, il doit partager certaines de nos craintes concernant ce projet de loi. Je serais curieux de l'entendre nous expliquer pourquoi il ne tient pas à ce que le projet de loi assure une protection, non seulement pour lui-même, en tant que producteur de poulet, mais pour tous les éleveurs de bétail de sa circonscription.
Le silence est lourd en face. C'est très inquiétant pour tous les députés de ce côté-ci qui représentent des éleveurs de bétail. La réponse ne viendra qu'avec les élections. Ce sera une question à débattre dans nos circonscriptions. Après les élections, nous formerons le gouvernement et nous présenterons de nouveau le projet de loi, mais sous une forme qui assure cette protection. Voilà la réponse.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je précise pour les téléspectateurs d'un bout à l'autre du pays qui n'étaient pas à l'écoute plus tôt, ceux qui arrivent du travail et parcourent les chaînes avec leur télécommande pour trouver le débat à la Chambre des communes, ou ceux qui sortent à peine de table et viennent d'enfiler leurs pantoufles, que nous discutons du projet de loi C-17.
Ce projet de loi, présenté par les libéraux, s'intitule Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux, désarmement d'un agent de la paix et autres modifications) et la Loi sur les armes à feu (modifications matérielles). C'est son titre et, comme ce titre le laisse entendre, il s'agit d'un projet de loi omnibus, c'est-à-dire une méthode souvent odieuse par laquelle le gouvernement combine de bons éléments avec des dispositions non apparentées et confuses, et c'est ce que nous étudions en ce moment.
Nous ne nous opposons pas aux deux derniers volets du projet de loi, soit le désarmement d'un agent de la paix, ce qui est souhaitable et nécessaire, et les modifications matérielles à la Loi sur les armes à feu.
En vertu du projet de loi C-17, ce serait une infraction criminelle pour quiconque de prendre ou de tenter de prendre une arme en la possession d'un agent de la paix agissant dans l'exercice de ses fonctions sans le consentement de celui-ci. Toute personne commettant cette infraction serait coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou coupable d'une infraction punissable, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'un emprisonnement maximal de dix-huit mois.
Je le répète, nous appuyons cette modification. D'ailleurs, dans la localité de Warman, en Saskatchewan, située juste au nord de Saskatoon, dans la circonscription de Saskatoon—Wanuskewin que je représente, un grand centre récréatif a été construit par les gens de la place, peut-être grâce aussi à des subventions gouvernementales. Il s'agit du Brian King Centre, nommé en la mémoire d'un membre très dévoué du service de police de Saskatoon qui a été tué dans l'exercice de ses fonctions, lorsqu'il a été assailli par deux individus qui l'ont désarmé. En véritable commando, les deux assaillants ont sommé le policier de s'agenouiller sur les rives de la rivière Saskatchewan et l'ont abattu d'une balle à la tête. Le policier a laissé dans le deuil son épouse et ses enfants. C'est une histoire très tragique. Les modifications proposées contribueraient à régler le problème.
Nous devons respecter l'autorité. Nous devons respecter les agents de la GRC et des forces policières locales et municipales. L'Alliance canadienne appuie les agents de police de toutes les régions du pays de même que cette partie du projet de loi C-17.
Dimanche dernier, de nombreux dignitaires et policiers sont venus se recueillir ici, sur la colline du Parlement. Ils participaient à un événement annuel très important au cours duquel nous rendons hommage aux agents de police qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions. J'en ai mentionné un, mais il y en a d'autres qui ont été assaillis et désarmés.
Il ne fait aucun doute que nous voulons donner cet outil au pouvoir judiciaire afin que des accusations très graves puissent être portées contre ceux qui désarment un policier. Naturellement, dans les autres cas, des accusations de meurtre ont été portées, notamment contre les individus qui ont tué Brian King, ce policier de ma circonscription.
En ce qui a trait à la Loi sur les armes à feu, le projet de loi C-17 n'y apporte que des modifications matérielles. C'est un changement de pure forme. Le projet de loi ne fait qu'accorder un droit acquis aux stocks d'armes de poing prohibées appartenant à des entreprises au milieu du mois de février 1995 afin qu'elles puissent les vendre à des particuliers admissibles en vertu de la loi. Une autre modification remanie les exigences relatives à la délivrance de permis à des employés afin qu'elles reflètent mieux les dispositions relatives à un programme de formation sur l'usage et le maniement sécuritaires des armes à feu qui convienne pour les employés, par opposition à certaines des armes à utilisation non restreinte.
Nous n'avons aucune objection relativement à ces deux parties du projet de loi C-17. Toutefois, comme nous l'avons déjà dit, les projets de loi d'ensemble sont assez inacceptables. Ils renferment de fort utiles dispositions et d'autres qui ne le sont pas; ils tentent de nous faire avaler des dispositions boiteuses en en présentant d'autres qui valent mieux. Tel est le problème.
Les députés ministériels diront, comme ils se préparent déjà à le faire, que l'opposition officielle n'est pas en faveur de la criminalisation du fait de désarmer un policier. C'est ce qu'ils feront. Telle sera leur façon de procéder. N'en doutons pas. Voilà comment ils procéderont, si le passé est garant de l'avenir. Voilà ce qu'ils font avec des projets de loi d'ensemble. Ils tentent de faire passer en douce des mesures infâmes, impopulaires, néfastes en les amalgamant à de bonnes mesures.
L'origine des changements proposés aux dispositions relatives à la cruauté envers les animaux consiste à ne plus considérer cela comme un crime contre la propriété. Nous sommes essentiellement d'accord, en principe, sur l'objet de cette partie du projet de loi. Ce que le gouvernement propose de faire, c'est de déplacer la cruauté envers les animaux à l'article 4 du Code criminel, sous la rubrique Infractions d'ordre sexuel, actes contraires aux bonnes moeurs, inconduite et cruauté envers les animaux. Ces infractions se trouvent maintenant aux articles 444 à 446, à la partie 11 du Code criminel. Cet article du Code criminel protège une personne contre la possibilité d'être trouvée coupable d'une infraction si elle a agi de façon légalement justifiée. Voilà ce que prévoit maintenant le Code criminel. C'est adéquat et tout à fait efficace.
Cependant, les groupes représentant les agriculteurs, les pêcheurs à la ligne et les chasseurs, de même que le Conseil canadien de la fourrure, veulent qu'on laisse les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux aux articles 444 à 446. Ils craignent de pouvoir être poursuivis plus facilement si les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux sont assimilées à celles sur les infractions d'ordre sexuel. Ils soutiennent, à juste titre, que ceux qui exploitent des animaux de façon légale et légitime à des fins commerciales ne seront pas protégés si les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux sont changées. Ils ne trouvent pas les paroles de la ministre bien rassurantes. Elle a dit que cela ne s'appliquait pas à eux, que ce n'était pas le but visé ici, mais, pour quelque raison étrange, ils ne trouvent rien de rassurant dans cela.
Par conséquent, comme d'autres députés l'ont déjà mentionné, nous allons proposer un amendement, à l'étape de l'étude en comité, pour qu'on laisse les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux aux articles 444 à 446 ou pour qu'on apporte les modifications nécessaires à l'article 182.1 afin de répondre aux préoccupations des agriculteurs, chasseurs et autres groupes qui exploitent des animaux.
Le deuxième point qui pose certaines inquiétudes dans la partie du projet de loi C-17 qui traite de la cruauté envers les animaux est la modification qui propose de supprimer les mots «volontairement» et «volontaire», sur lesquels les accusés pouvaient fonder leur défense. Cela a déjà été mentionné. La suppression de ces mots ferait qu'il serait plus facile dans bien des cas, bien que ce ne soit pas justifié, de poursuivre des gens qui élèvent ou abattent des animaux à des fins légitimes. Nous comprenons tous que, lorsque nous mangeons de la viande, c'est parce que nous avons des animaux qui peuvent être tués rapidement, de façon non cruelle, et préparés pour la consommation.
Nous croyons qu'il faudrait modifier le projet de loi C-17 et y ajouter de nouveau les termes «volontairement» et «volontaire» afin de répondre aux préoccupations de ces divers groupes.
L'Alliance canadienne proposera un amendement à l'étape de l'étude en comité afin qu'on n'applique pas indûment la notion d'intention criminelle à des personnes qui exploitent des animaux de façon légitime.
Il y a une autre disposition du projet de loi qu'on a déjà mentionnée, mais qui mérite qu'on la mentionne encore parce que beaucoup de gens n'étaient pas à l'écoute lorsqu'il en a été question plus tôt. La disposition du projet de loi qui inquiète un peu les personnes qui exploitent des animaux de façon légitime est la modification qui propose que l'intention criminelle en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux se limite à de la simple négligence civile. On pourrait donc dire qu'on simplifie le fardeau de la preuve. Les groupes d'agriculteurs aimeraient que les termes «négligence volontaire» ou «s'écarter de façon marquée» des soins raisonnables soient maintenus et réinsérés. Il ne faudrait pas assimiler cette disposition à de la négligence civile, car une négligence civile s'établit au moyen d'un fardeau de la preuve plus simple, ce qui pourrait conduire à des poursuites contre des agriculteurs qui se livrent à des activités normales dans le cadre du travail agricole et de l'élevage du bétail.
Nous proposerons aussi un amendement visant à reconnaître qu'il faut mettre les agriculteurs légitimes à l'abri des poursuites.
En quatrième lieu, la disposition dite des soins aux animaux nous préoccupe. Le projet de loi C-17 prévoit que toute personne qui cause douleur, souffrance ou blessure à un animal commet une infraction. En d'autres mots, les animaux aussi ont des sentiments.
Actuellement, le Code criminel interdit d'imposer une douleur inutile à un animal. Pas besoin d'être un grand avocat pour comprendre qu'en enlevant le mot «inutile», on ouvre la porte à toute une série de condamnations. Quelqu'un l'a dit plus tôt, enfiler un ver sur un hameçon pourrait créer toutes sortes de problèmes à un pêcheur si un agent zélé avait à s'occuper de son cas. Le texte est irréaliste et trop vague. Il prête à trop d'interprétations et ouvre la porte toute grande à toutes sortes de poursuites. Nous proposerons de rétablir le mot «inutile» pour protéger les pêcheurs et les autres sportifs.
En cinquième lieu, nous sommes préoccupés par la disposition du projet de loi selon laquelle toute personne qui tue brutalement ou cruellement un animal ou permet qu'un animal soit ainsi tué, que la mort soit immédiate ou non, commet une infraction. Encore une fois, il s'agit d'une disposition très subjective et très ambiguë qui laisse trop de latitude et doit être précisée.
En vertu du projet de loi, la peine maximale imposée pour cruauté intentionnelle à l'endroit d'un animal passerait de six mois à cinq ans d'emprisonnement, tandis que l'amende actuelle maximale de 2000 $ serait haussée. Ces mesures sont appropriées dans le cas de cruauté envers des animaux familiers et lorsqu'il peut être établi qu'une personne a fait preuve de cruauté dans d'autres situations.
Il ne fait aucun doute que l'interdiction à vie de posséder un animal est appropriée lorsqu'une personne a maltraité un animal familier.
Le but visé par le projet de loi dans son ensemble est légitime. Personne ne veut que les animaux soient maltraités de quelque façon que ce soit, mais il y a lieu de clarifier le libellé de certaines parties que j'ai citées ici, afin de s'assurer que les personnes qui s'adonnent légitimement à l'élevage et à l'abattage d'animaux ne soient pas mises en accusation de façon inutile et injuste.
Nous allons appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais nous prévenons le gouvernement qu'il doit modifier celui-ci pour répondre aux préoccupations légitimes qui ont été mentionnées. Autrement, nous nous opposerons au projet de loi en troisième lecture.
En terminant, je veux attirer l'attention sur un paradoxe cruel qui a déjà été mentionné. C'est un paradoxe cruel que de voir les mesures prévues dans le projet de loi pour protéger les animaux contre la douleur alors qu'aucune protection n'est accordée au foetus tout au long des neuf mois d'une grossesse.
Nous pouvons utiliser une solution saline et brûler la peau d'un tout petit enfant non né et vulnérable. Nous pouvons arracher violemment, par aspiration, les bras, les jambes ou d'autres parties du corps d'un enfant à naître, mais le marquage rapide, au fer, du bétail peut entraîner des sanctions pénales. Si l'on veut être logique, il faut offrir un minimum de protection au foetus. Dans une certaine mesure, nos priorités ne sont pas les bonnes.
Nous devons aussi faire preuve de respect envers la vie humaine, envers le caractère sacré de la vie. Toute vie doit être retournée...
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 septembre, de la motion, ainsi que de l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre le député, mais, comme il est 18 h 15, la Chambre, conformément à un ordre adopté aujourd'hui, passera à plusieurs votes par appel nominal qui ont été reportés. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le Président: Conformément à l'ordre du mercredi 20 septembre 2000, la Chambre passe au vote différé sur la motion M-160 des initiatives parlementaires. Le vote porte sur l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
Vote no 1387
POUR
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bulte | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Comuzzi | Cotler | Crête | Cullen |
| Debien | DeVillers | Dhaliwal | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lee | Lefebvre | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | St. Denis | St - Jacques |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Bryden | Cadman |
| Calder | Cardin | Casson | Chatters |
| Clark | Cummins | Davies | Day |
| de Savoye | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guimond | Hardy |
| Hearn | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Johnston | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Mark | Mayfield | McNally |
| Mercier | Meredith | Milliken | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Proctor |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 102 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement adopté.
Le prochain vote porte sur la motion telle que modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion telle que modifiée adoptée avec dissidence.
(La motion, telle que modifiée, est adoptée.)
M. John Nunziata: Monsieur le Président, vous pourriez peut-être m'aider. Si je comprends bien, il s'agissait d'un vote sur une initiative parlementaire. Or, il me semble illogique de tenir un vote sur une initiative parlementaire. Pourriez-vous confirmer si on peut ainsi tenir un vote sur une initiative parlementaire?
Le Président: La mise aux voix était conforme au Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES TAXES SUR LE CARBURANT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 septembre, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 20 septembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement relatif aux crédits. Le vote porte sur l'amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien se lever. L'amendement est-il rejeté à la majorité?
Des voix: Non.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je m'adresse au whip du gouvernement. Présentez-vous une motion demandant que la motion soit rejetée par la Chambre sans être mise aux voix? Est-ce bien cela?
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que, si vous demandez le consentement de la Chambre, vous constaterez qu'elle est prête à rejeter cette motion à la majorité.
Le Président: Le whip du gouvernement a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1388
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman | Cardin |
| Casson | Chatters | Clark | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Day | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guimond |
| Hardy | Harvey | Hearn | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Mayfield |
| McNally | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Proctor |
| Reynolds | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 106 |
CONTRE
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Jacques | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1389
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman | Cardin |
| Casson | Chatters | Clark | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Day | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guimond |
| Hardy | Harvey | Hearn | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Mayfield |
| McNally | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Proctor |
| Reynolds | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 106 |
CONTRE
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Jacques | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 140 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 22 septembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-38.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote portant sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Veuillez bien noter que le député de Saint-Maurice a dû quitter la Chambre. Les députés libéraux votent oui.
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents voteront oui.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique s'opposent à cette motion, excepté le député de Rivière Churchill qui n'est pas présent en ce moment.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de la motion.
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je me suis abstenu sur les deux motions précédentes aujourd'hui. Je voterai oui sur ce projet de loi.
[Traduction]
M. Lawrence D. O'Brien: Monsieur le Président, je veux être inscrit comme ayant voté en faveur de cette motion. Je n'étais pas présent lors du vote sur la motion précédente.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des résidants de York-Sud—Weston, je vote oui sur cette motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, les électeurs de Portage—Lisgar votent oui.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1390
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown |
| Bryden | Bulte | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Clark | Clouthier |
| Coderre | Comuzzi | Cotler | Cullen |
| Cummins | Day | DeVillers | Dhaliwal |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gilmour |
| Godfrey | Goldring | Goodale | Gouk |
| Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Harvey |
| Hearn | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Johnston | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Lefebvre | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Manning | Mark |
| Marleau | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Meredith | Mifflin |
| Milliken | Mills (Red Deer) | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Obhrai | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Vellacott | Volpe | Wappel |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams | Wood – 203 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Brien | Cardin |
| Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gruending | Guimond |
| Hardy | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Marceau | Marchand | Mercier |
| Nystrom | Perron | Proctor | Riis |
| Rocheleau | Sauvageau | St - Hilaire | Stoffer |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis – 43 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
Le Président: La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-14. Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également à la motion no 2.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent oui.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont évidemment d'accord avec cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent en faveur de cette motion. Je voudrais ajouter aux voix celle du député de Churchill.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent contre la motion.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des résidants de York-Sud—Weston, je vote en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, je vote non sur cette motion.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote oui.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je vais voter oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1391
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Cadman | Cardin | Casson | Chatters |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | Day |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Dockrill |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guimond | Hardy |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Mayfield | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Proctor | Reynolds | Riis |
| Ritz | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Hilaire | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 93 |
CONTRE
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clark | Clouthier |
| Coderre | Comuzzi | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hearn | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Jacques | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wappel | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 154 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc la motion no 2 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 3.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer les résultats du vote sur la motion no 1 à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1392
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Cadman | Cardin | Casson | Chatters |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | Day |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Dockrill |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guimond | Hardy |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Mayfield | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Proctor | Reynolds | Riis |
| Ritz | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Hilaire | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 93 |
CONTRE
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clark | Clouthier |
| Coderre | Comuzzi | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hearn | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Jacques | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wappel | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 154 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents votent en faveur de cette motion, et je mentionnerai que le député de Skeena a quitté les lieux.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je vote en faveur de cette motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, les électeurs de Portage—Lisgar votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1393
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brown | Bryden | Bulte | Cadman |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Clark |
| Clouthier | Coderre | Comuzzi | Cotler |
| Cullen | Cummins | Day | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Duncan | Earle | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gilmour |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale |
| Gouk | Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Gruending | Guarnieri | Harb |
| Hardy | Harvard | Hearn | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Lefebvre |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Manning | Mark | Marleau |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Milliken |
| Mills (Red Deer) | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Obhrai | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Riis | Ritz |
| Robillard | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Jacques | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Vellacott |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Wilfert |
| Williams | Wood – 214 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brien | Cardin | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guimond | Harvey |
| Laurin | Lebel | Loubier | Marceau |
| Marchand | Mercier | Perron | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Turp | Venne – 32 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
TCSPS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, il y a quelques semaines, plus précisément avant que nous ajournions pour l'été en juin, j'ai posé une question au ministre des Finances au sujet du TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est-à-dire les fonds transférés aux provinces qui sont destinés principalement à l'éducation et à la santé. Il s'agit des fonds que le gouvernement fédéral verse pour contribuer au financement des systèmes de soins de santé provinciaux.
De toute évidence, les dispositions du transfert ne nous conviennent pas. Pour revenir à la réponse du ministre, il ne fait aucun doute que des élections se préparent au Canada. Je peux voir que l'on s'amuse sur les banquettes d'en face, mais le gouvernement fédéral vient d'annoncer qu'il injectera dans le transfert canadien quelque 4 milliards de dollars. Je le rappelle aux Canadiens, cette somme nous ramènera au niveau de dépenses de 1994. Nous serons près de dix ans en arrière. Bien sûr, cet argent ne sera libéré que dans 18 mois.
C'est une somme sur laquelle se sont entendus les gouvernements fédéral et provinciaux, mais les provinces n'ont essentiellement reçu aucune garantie du gouvernement fédéral en termes de normes nationales. Les provinces ont tout simplement accepté l'argent sans qu'on leur garantisse des normes nationales pour l'avenir.
C'est au gouvernement qu'on attribue surtout le mérite d'avoir réinjecté de l'argent dans les soins de santé. La Chambre se rappellera, toutefois, que c'est le gouvernement qui a créé le problème, et il ne l'a pas résolu. Il n'a aucun plan d'avenir. En fait, il se contente de maquiller le problème sans se préoccuper de ce qui arrivera plus tard. Cela ne satisfait pas les Canadiens. C'est fonctionner à coup d'essais et d'erreurs. C'est ce que fait le gouvernement depuis sept ans et la population canadienne n'est pas dupe.
Compte tenu que nous sommes à la veille d'élections, nous comprenons pourquoi les gouvernements fédéral et provinciaux en sont venus aussi vite à une entente sur cette injection d'argent. Sachant très bien que des élections sont pour bientôt, le gouvernement se devait régler cela. En fait, ce que le premier ministre a dit, c'est ceci: «Voici l'argent. Prenez-le et enlevez-vous de mon chemin! Incidemment, il y a des élections qui s'en viennent. Alors, laissez-moi tranquille. Voici l'argent. Profitez-en.»
Ce n'est pas un plan. C'est de l'opportunisme politique pratiquée pour toutes les mauvaises raisons possibles. Essentiellement, les libéraux espèrent retrouver la faveur populaire in extremis comme ils l'avaient fait en 1997. Les députés se souviendront que, à la veille des élections de 1997, les libéraux ont débloqué un milliard de dollars pour apaiser les provinces et, au beau milieu de la campagne électorale, ils ont promis un régime d'assurance-médicaments et un programme de soins à domicile, promesse qu'ils n'ont jamais eu l'intention de tenir.
Ils cherchaient simplement à apaiser les Canadiens et à obtenir leur appui. Ils n'ont pas tenu leurs promesses. Ils n'ont pas de plan pour l'avenir, ni de plan pour la prochaine campagne électorale, si ce n'est de dire: «Voici l'argent. Profitez-en.»
Cela me rappelle une vieille expression. «S'ils me trompent une fois, ils devraient avoir honte. S'ils me trompent deux fois, c'est moi qui devrais avoir honte.» Cette fois-ci, les Canadiens ne tomberont pas dans le piège que les libéraux leur ont tendu aux élections de 1997. Ils nous ont trompés. Ils ne le referont plus...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest semble avoir du mal avec les chiffres. En fait, le premier ministre a conclu récemment une entente avec les provinces et les territoires par laquelle le gouvernement doit investir 23,5 milliards de dollars dans le système de soins de santé dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce montant vient s'ajouter au 14 milliards accordé à ce programme au cours des deux budgets précédents. Il y a donc 37,5 milliards dans ce programme, ce qui est bien loin des 4,5 milliards dont le député a parlé.
La question posée au ministre par le député avait d'abord trait au TCSPS à titre de financement global. J'aimerais souligner que ce transfert donne aux provinces une plus grande flexibilité en vue de leur permettre de répartir les ressources selon leurs propres priorités. Ce transfert permet également aux provinces de concevoir des programmes en tenant compte de leurs conditions et de leurs besoins particuliers. Le maintien de démarcations artificielles entre les programmes sociaux ne relève pas d'une saine politique sociale. Les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale sont tous liés entre eux. De plus, ces programmes relèvent de la compétence des provinces, et ces dernières savent comment adapter les programmes pour mieux répondre aux besoins de leurs résidents.
Cela dit, il conviendrait de noter que maintenir le TCSPS comme une formule de financement global n'empêche pas de conclure des ententes concernant des investissements ciblés. En effet, lors de la dernière rencontre des premiers ministres, comme je viens de le faire remarquer, les premiers ministres ont convenu que, des 21 milliards de dollars additionnels investis dans le TCSPS sur une période de cinq ans, 2,2 milliards de dollars seraient destinés au développement de la petite enfance. En 1999, tous les premiers ministres ont pris l'engagement de consacrer à la santé les 11,5 milliards de dollars en fonds nouveaux au titre du TCSPS prévus dans le budget de cette année-là.
En conclusion, l'entente à laquelle les premiers ministres sont parvenus lors de leur rencontre et le budget de 1999 démontrent clairement que le TCSPS constitue un outil efficace pour réaliser les objectifs de politique nationale, tout en donnant aux provinces et aux territoires la souplesse requise dans une fédération parvenue à maturité.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 36.)