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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 27 septembre 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE TORONTO |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA FISCALITÉ |
| M. Lee Morrison |
| LA SOCIÉTÉ ROYAL LASER TECH |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LE HOCKEY SOUS L'EAU |
| M. Paul Steckle |
| L'ÉQUIPE CANADIENNE DE BASKET-BALL AUX JEUX OLYMPIQUES |
| M. Ted McWhinney |
| SÉBASTIEN LAREAU ET DANIEL NESTOR |
| M. Derek Lee |
| L'IMMIGRATION |
| M. Inky Mark |
| SÉBASTIEN LAREAU |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'HOLOCAUSTE |
| M. Irwin Cotler |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'HOLOCAUSTE |
| Mme Raymonde Folco |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| LE DÉPUTÉ DE COMPTON—STANSTEAD |
| M. Serge Cardin |
| LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES |
| M. Rick Borotsik |
| LE PROTOCOLE SUR LA BIOSÉCURITÉ |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES DROITS DES FEMMES |
| Mme Michelle Dockrill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Michelle Dockrill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES DÉLINQUANTS DANGEREUX |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Randy White |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| M. Jean-Paul Marchand |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Charles Hubbard |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| LE RÉSEAU ROUTIER CANADIEN |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Brent St. Denis |
| LA FISCALITÉ |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Brent St. Denis |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA COOPÉRATION INTERNATIONALE |
| M. Bernard Patry |
| M. Eugène Bellemare |
| LES ARMES À FEU |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. George S. Baker |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| PRIVILÈGE |
| La divulgation de documents |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| M. Paul Crête |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| La Chambre des communes |
| M. Reg Alcock |
| M. Chuck Strahl |
| M. John Bryden |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Peter Adams |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-498. Présentation et première lecture |
| Mme Monique Guay |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-499. Présentation et première lecture |
| Mme Monique Guay |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| Projet de loi S-5. Première lecture |
| Mme Marlene Jennings |
| PÉTITIONS |
| L'épilepsie |
| M. Peter Adams |
| Les maladies du rein |
| M. Peter Adams |
| Les rejets polluants |
| M. Daniel Turp |
| La santé |
| M. Nelson Riis |
| Le réseau routier national |
| M. Nelson Riis |
| Le Code criminel |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| Mme Sarmite Bulte |
| QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE |
| M. Derek Lee |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| Justice et droits de la personne. Motion d'adoption. |
| M. Derek Lee |
| L'élection de présidents |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Derek Lee |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Le vote est demandé et reporté. |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE |
| Projet de loi C-14. Troisième lecture |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Sue Barnes |
| M. Derrek Konrad |
| M. Claude Bachand |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Loyola Hearn |
| Report du vote sur la motion |
| LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-8. Étape du rapport |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT |
| Projet de loi C-14. Troisième lecture |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-409. Deuxième lecture |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Maloney |
| M. Peter MacKay |
| M. Philip Mayfield |
| M. John Duncan |
| M. Lee Morrison |
| M. Garry Breitkreuz |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La santé |
| M. Greg Thompson |
| M. Yvon Charbonneau |
| Le logement |
| Mme Libby Davies |
| M. Paul Szabo |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 27 septembre 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Français]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction du chef de l'opposition officielle.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE TORONTO
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour souligner le 25e anniversaire du Festival international du film de Toronto qui s'est terminé ce mois-ci.
[Traduction]
Voilà des années que le Canada cultive la tradition de rendre hommage un peu partout sur son territoire aux talents cinématographiques d'ici et d'ailleurs. Que ce soit à Montréal, à Halifax, à Vancouver ou dans d'autres grandes villes canadiennes, nos festivals du film célèbrent le cinéma certes, mais ils font vibrer le Canada au rythme du monde et constituent un tremplin international pour les films canadiens.
Créé en 1976, le Festival international du film est devenu aujourd'hui l'un des plus grandes importantes manifestations cinématographiques au monde. C'est ainsi que cette année il a proposé 329 films de 56 pays. Véritable foire du film canadien, il a présenté, cette année, 25 longs métrages et 40 courts.
Je tiens à rendre hommage à ceux et celles qui ont fait de ce festival un franc succès, c'est-à-dire les organisateurs, les artistes et les créateurs, sans lesquels ces festivals n'auraient pas lieu, sans oublier les cinéphiles avertis et enthousiastes.
Je vous prie de vous joindre à moi pour souhaiter un joyeux 25e anniversaire au Festival international du film de Toronto.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon fils a joint les rangs des jeunes professionnels qui quittent le Canada. Une augmentation de 40 p. 100 du salaire et une diminution de 30 p. 100 de l'impôt sur le revenu ont influé sur sa décision. Je ne peux pas l'en blâmer.
Il aurait aimé rester enraciné ici, mais s'il ne vend pas sa maison et ne ferme pas son compte de banque, il sera une proie facile pour le fisc canadien, peu importe l'endroit où il s'installe.
[Français]
Le premier ministre a dit en effet: «Si vous êtes intelligent et ambitieux, il n'y a pas de place pour vous ici, enfuyez-vous. Vous n'êtes pas le bienvenu ici.» Et l'Agence canadienne des douanes et du revenu ajoute: «Et ne revenez pas.»
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ ROYAL LASER TECH
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai la grande joie d'informer la Chambre que les affaires continuent de très bien marcher dans ma circonscription. Il y a pas mal de nouvelles à rapporter dans ce domaine à Brampton et à Mississauga.
Par exemple, la société Royal Laser Tech vient d'achever la construction d'un édifice de 136 000 pieds carrés à l'intersection du chemin de l'Aéroport et de la promenade Williams. Elle a investi 20 millions de dollars dans la construction et l'équipement de cet édifice. Ce projet emploie entre 50 et 60 personnes, un chiffre qui pourrait bien atteindre 200 au cours de l'an prochain.
Toute cette activité économique est due à la vigueur de l'économie canadienne. Elle a créé des centaines d'emplois bien rémunérés pour les travailleurs de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale, et c'est ce qui explique en partie le très faible taux de chômage dans la région.
* * *
LE HOCKEY SOUS L'EAU
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que Huron—Bruce abrite à présent les nouveaux champions canadiens de hockey sous l'eau. Vous m'avez bien entendu, monsieur le Président, «hockey sous l'eau». Après avoir produit tant de personnes qui dominaient le hockey sur glace, Huron—Bruce veut maintenant exercer sa suprématie sous l'eau.
Du 8 au 10 septembre, 12 joueurs et 3 entraîneurs des Poolsharks de Kincardine ont participé à Québec aux championnats canadiens de hockey sous l'eau pour les moins de 19 ans. Après un tournoi de dix parties, l'équipe de Kincardine a remporté la finale 3 de 5 en demeurant invaincue.
Je félicite l'entraîneur principal, Terry Brown, et le capitaine de l'équipe, Kyle Schildroth, ainsi que tous les entraîneurs et les joueurs de l'équipe des Poolsharks. Encore une fois, Huron—Bruce a réussi à marquer le but vainqueur.
* * *
L'ÉQUIPE CANADIENNE DE BASKET-BALL AUX JEUX OLYMPIQUES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, sous la conduite de Steve Nash, de la Colombie-Britannique, l'équipe canadienne de basket-ball s'est hissée à la première place de sa division, se qualifiant ainsi pour les quarts de finale des Jeux olympiques de 2000 de Sydney. Lors du dernier match, le Canada a créé une surprise en battant par un score de 83 à 75 la Yougoslavie, championne du monde en titre. Nash a encore été le grand motiveur pendant cette partie, avec 26 points, dont 8 rebonds et 8 passes décisives.
Nous voulons féliciter l'équipe canadienne de basket-ball aux Jeux olympiques de Sydney pour l'excellence de son jeu qui la rapproche de la première médaille olympique dans cette discipline depuis les Jeux de Berlin de 1936 où le Canada a remporté une médaille d'argent.
* * *
SÉBASTIEN LAREAU ET DANIEL NESTOR
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux et fier de célébrer aujourd'hui une autre médaille d'or pour le Canada aux Jeux olympiques de Sydney, en Australie.
Sébastien Lareau, de Boucherville, au Québec, et Daniel Nestor, de Toronto, en Ontario, ont réalisé un exploit. Ils sont devenus les champions en remportant la victoire sur le tandem australien Woodbridge et Woodforde, les «woodies».
Ces grands athlètes qui ont décidé de faire équipe cette année pour représenter le Canada aux Jeux olympiques ont remporté sur les Australiens une victoire acquise de haute lutte. Tous deux sont des joueurs de tennis accomplis. Daniel Nestor a atteint les finales au championnat mondial des doubles de 1998. Sébastien Lareau a remporté le championnat mondial des doubles de 1999, la médaille d'or aux Jeux panaméricains de 1999, et de US Open de l'an dernier. Après avoir perdu face à cette même paire d'Australiens un peu plus tôt cette année à Wimbledon, ils ont eu envie de prendre leur revanche, et c'est ce qu'ils ont fait.
Je sais que tous les députés se joindront à moi pour féliciter ces jeunes gens de leur magnifique victoire et les remercier d'honorer le Canada avec cette médaille d'or.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les médias ont confirmé aujourd'hui que c'est grâce à l'immigration que la population canadienne en est arrivée à ce niveau record.
Il y a six ans, le gouvernement a rejeté une motion présentée par l'Alliance canadienne qui prévoyait l'obligation pour tous les immigrants de se soumettre à un test de dépistage du VIH. Le gouvernement change maintenant son fusil d'épaule. Ironiquement, le nombre de médecins dont on aurait besoin pour faire le dépistage des maladies infectieuses a chuté de moitié, passant de 44 à 22 au cours des cinq dernières années. Le vérificateur général pourchasse le gouvernement depuis dix ans à ce sujet.
Comment la ministre peut-elle garantir aux Canadiens que son programme de dépistage donnera de bons résultats, compte tenu de la charge de travail actuelle des médecins du ministère? Six ans après le dépôt de notre motion, le gouvernement s'est finalement rendu compte que la santé et la sécurité des Canadiens devraient être aux premiers rangs de la politique relative à l'immigration.
La dernière étude sur les normes médicales remonte à 1978. La protection de la santé des Canadiens serait la première priorité d'un gouvernement de l'Alliance canadienne.
* * *
[Français]
SÉBASTIEN LAREAU
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, un jeune Québécois plein de promesses s'est illustré aux Jeux olympiques de Sydney.
Cette nuit, pendant que nous étions confortablement endormis, un jeune homme de Boucherville suait à grosses gouttes pour réaliser son rêve et, par le fait même, pour alimenter notre fierté.
Sébastien Lareau et son coéquipier ontarien Daniel Nestor ont écrit une page d'histoire. Avec leur victoire en double masculin, ils ont remporté la première médaille olympique du Canada en tennis.
Cet exploit, ils l'ont réalisé avec panache, battant en finale les champions en titre, le duo numéro un au monde, Australiens par surcroît, Mark Woodforde et Todd Woodbridge, les «Woodies».
Sébastien n'en est pas à ses premiers succès d'envergure, lui qui triomphait il y a près d'un an au US Open. Il a travaillé fort pendant des années et récolte aujourd'hui les fruits de ses efforts. C'est un homme fier de la communauté dont il est issu et celle-ci le lui rend bien.
Pour cette grande première olympique et pour les nombreux autres succès à venir, félicitations et merci Sébastien.
* * *
[Traduction]
L'HOLOCAUSTE
M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage aux 55 survivants de l'Holocauste qui sont de passage sur la colline du Parlement aujourd'hui. Ayant survécu au pire génocide du XXe siècle, ils sont les seuls à comprendre vraiment que les indescriptibles horreurs de l'Holocauste vont au-delà de ce que l'on peut imaginer, tout en étant pourtant bien réelles.
J'aimerais dire à ces survivants et à tous ceux qu'ils représentent ici aujourd'hui: «Vous êtes les véritables héros de l'humanité. Non seulement vous avez été témoins des pires actes de cruauté de l'homme envers l'homme, mais vous avez réussi à trouver dans les racines mêmes de votre propre humanité le courage de continuer et de rebâtir votre vie, tout comme vous avez aidé à reconstruire vos communautés ici au Canada. Vous nous avez appris l'ignominie du racisme et du sectarisme, les dangers du mutisme devant le mal et l'importance du souvenir et de l'action; vous nous rappelez que chaque être humain est un univers et que la sauvegarde d'un seul être équivaut à la sauvegarde de tout l'univers.»
J'exhorte tous les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à ces héros de l'humanité, à se souvenir et à prendre des mesures pour que cela n'arrive «plus jamais».
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de plus en plus de signes laissent présager que des élections sont sûrement prévues pour bientôt. Les libéraux ont soudainement décidé de faire volte-face à propos des changements au régime d'assurance-emploi après avoir fait fi des préoccupations des travailleurs des provinces de l'Atlantique depuis des années.
L'un des changements est de rétablir les pleines prestations pour les travailleurs saisonniers dont le revenu annuel s'établit à 50 000 $ ou plus. Les libéraux doivent toutefois encore expliquer pourquoi ils n'augmentent pas plutôt les prestations des travailleurs saisonniers dont le revenu se situe au bas de l'échelle.
L'Alliance canadienne veut un régime d'assurance-emploi solide. Les députés conservateurs et néo-démocrates ont choisi de déformer délibérément la question pour des raisons politiques au lieu de se joindre à la lutte pour le bien de leurs électeurs les plus nécessiteux.
J'exhorte le gouvernement et tous les députés à s'efforcer, malgré la fièvre électorale qu'il y a dans l'air, de tenir un débat constructif sur les questions de politique que les Canadiens ont à coeur.
* * *
[Français]
L'HOLOCAUSTE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 27 septembre 1945, les camps de concentration en Pologne et ailleurs en Europe de l'Est étaient libérés et on pouvait réaliser pleinement l'horreur de l'holocauste nazi.
Aujourd'hui, en ce 55e anniversaire, le gouvernement du Canada et les organisations nationales juives commémorent l'événement et honorent 55 survivants de l'holocauste. Cette cérémonie servira à rappeler à la mémoire les six millions d'hommes et de femmes et le demi-million d'enfants qui n'ont pas survécu à ces terribles événements.
Nous rappelons aussi à la mémoire les milliers de survivants, dont un grand nombre d'entre eux ont émigré au Canada et ont tant contribué à l'essor économique, social et culturel de notre pays.
J'invite donc mes honorables collègues de la Chambre des communes à se souvenir de ces événements et à rendre honneur aux survivants et descendants de ces victimes de l'holocauste.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, après Seattle, Washington, Windsor et Melbourne, voilà que les protestataires contre le modèle de mondialisation actuel sont maintenant rendus à Prague, et leur nombre ne cesse de s'accroître.
À la place d'accords commerciaux qui restreignent le pouvoir des gouvernements à servir les habitants de leur pays, les protestataires veulent une toute nouvelle approche à la mondialisation. Ils préconisent des ententes comportant des normes obligatoires et exécutoires destinées à protéger les principales normes du travail, les droits de la personne, l'intégrité de l'environnement et la diversité culturelle. Ils prônent un allégement des dettes de sorte que les États les plus pauvres puissent envisager d'aider leurs citoyens à survivre. Par-dessus tout, ils veulent une réelle démocratie. Ils veulent que les élections soient importantes. Ils souhaitent que les politiques soient établies par des représentants élus et non par des tribunaux du commerce dont les membres ne sont pas élus.
Tant que les gouvernements, les négociateurs et, dans le cas du Canada, les libéraux refuseront d'écouter leurs citoyens et de repenser l'approche actuelle en matière de mondialisation, les protestations se poursuivront.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE COMPTON—STANSTEAD
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, quelle surprise ce matin pour la population de Compton—Stanstead d'apprendre dans l'Info-Vision de leur député, qui a été élu comme conservateur puis est devenu transfuge libéral, qu'il est toujours en réflexion.
Aurait-il déjà oublié que c'est ici à Ottawa que son nouveau chef annonçait, il y a quelques semaines, que sa réflexion était terminée et qu'il était maintenant bel et bien un libéral.
Du même souffle, il affirme avoir été plusieurs fois en désaccord avec les politiques libérales, mais croit que la pensée du premier ministre a évolué dans les domaines des finances et de la santé. Il a dit ce qui suit: «Si la situation financière du Canada s'est grandement améliorée, c'est grâce au travail de l'ex-premier ministre Brian Mulroney.» Il regrette le peu d'enthousiasme de la population à l'endroit du chef conservateur qui sera sûrement heureux d'entendre cela.
La population de Compton—Stanstead ne se laissera pas avoir par un député qui l'a trompée et qui vire de bord au premier coup de vent. Elle élira Gaston Leroux, le candidat du Bloc québécois, un député intègre, fiable et cohérent.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les rumeurs selon lesquelles les élections seraient déclenchées dimanche dernier et auraient lieu à l'automne ne se sont pas avérées, mais l'automne n'est pas encore terminé.
Voici les dix principales raisons qui expliquent pourquoi le premier ministre pourrait déclencher les élections cet automne. No 10, il fait trop froid pour jouer au golf. No 9, sa femme lui en a donné l'autorisation. No 8, ce n'est pas la première fois que les libéraux déclenchent des élections au beau milieu d'une crise. Rappelons-nous les inondations de 1997 au Manitoba. No 7, il faut que les angoissés du Parti libéral sachent qui est réellement le chef. No 6, cette raison se résume en un seul mot: le surplus; tant d'argent à dépenser et si peu de temps pour le faire. No 5, trois ans avec ce même premier ministre semblent une éternité. No 4, ça tombe juste entre la saison du ski nautique et celle du ski alpin. No 3, les libéraux ont impunément renié leurs promesses les deux dernières fois, jamais deux sans trois. No 2, tout simplement, le ministre des Finances, et no 1, le premier ministre déclencherait des élections dès cet automne parce qu'il est à court d'idées.
* * *
[Français]
LE PROTOCOLE SUR LA BIOSÉCURITÉ
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral tiendra une consultation en vue de déterminer si le Canada devrait adhérer au Protocole sur la biosécurité, un traité international qui définira les règles applicables aux échanges d'organismes génétiquement modifiés.
En 1999, lors d'une rencontre des ministres de l'Environnement tenue à Cartagena, en Colombie, le Canada s'est opposé à l'adoption de ce Protocole. D'ailleurs, dans son dernier rapport annuel, le Commissaire à l'environnement et au développement durable mentionne «que la position canadienne reflétait davantage les préoccupations commerciales qu'environnementales».
Soixante-quinze pays ont maintenant signé ce Protocole. Pourtant, la position canadienne reste toujours contradictoire à plusieurs égards. La protection de la biodiversité, de la santé humaine et de l'environnement devraient être les priorités de ce gouvernement.
J'exhorte donc le ministre de l'Environnement à faire preuve de leadership et à faire en sorte que le Canada devienne partie prenante le plus tôt possible au Protocole sur la biosécurité.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre, à la suite d'une demande d'information faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, que le 4 mai dernier le haut-commissaire canadien au Sri Lanka a envoyé à Ottawa un message classifié indiquant qu'un ministre de la Couronne était sur le point de participer à un dîner en l'honneur d'une organisation paravent des terroristes tamouls.
Le commissaire écrivait que: «Compte tenu du moment et des organisateurs de la rencontre, il faut tenir compte de l'impression que créera la présence d'un ministre du gouvernement canadien.» Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas tenu compte de cet avertissement et a-t-il participé de toute façon à la rencontre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il s'agissait d'une rencontre de Tamouls qui se sont réunis pour célébrer le Nouvel An tamoul.
Ces personnes sont des citoyens canadiens qui se sont réunis pour célébrer leur fête. Je suis heureux d'avoir participé à cette rencontre de Tamouls canadiens.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le SCRS considère les Tigres tamouls comme l'une des nombreuses organisations liées au terrorisme et actives au Canada. Le département d'État des États-Unis considère l'organisation FACT, qui a organisé le dîner auquel le ministre a participé, comme une organisation paravent des Tigres tamouls.
Cette information figurait dans l'avertissement qui a été envoyé à nos fonctionnaires. Or, le ministre de la Coopération internationale et le ministre des Finances ont affirmé que FACT est une organisation culturelle irréprochable. Pourquoi les deux ministres n'ont-ils pas tenu compte des avertissements des diplomates canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agissait pas d'une rencontre de Tigres tamouls, mais bien de Canadiens tamouls.
Au cours de cette rencontre, une jeune femme récemment diplômée de l'école secondaire a pris la parole. Elle a parlé de ce qu'elle voulait faire au Canada, de ses projets d'études universitaires, de sa volonté de réussir et de l'importance
qu'elle accorde au Canada, qu'elle considérait comme son pays. Elle a dit ne pas comprendre que des gens puissent la condamner parce qu'elle est de race tamoule ou à cause de ce qui se passe dans un autre endroit du monde. Il est regrettable que le chef de l'opposition ne le comprenne pas.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le haut-commissaire au Sri Lanka a exprimé son inquiétude au sujet du risque que la participation du ministre à la rencontre pourrait faire peser sur les employés de la mission canadienne et leurs familles.
Les Affaires étrangères ont reconnu l'existence de cette menace. Le ministère a répondu par écrit ce qui suit: «Merci de nous tenir au courant de la menace qui pèse sur la sécurité des membres de la mission canadienne et de leur famille.» Il ne faudrait pas minimiser la gravité de cette menace en ne la faisant porter que sur une personne en particulier. Nous félicitons cette jeune femme qui a pris la parole, mais nous dénonçons les dénégations du ministre des Finances. Pourquoi le premier ministre permet-il à ces...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des citoyens canadiens célébraient ensemble une fête. Des représentants des gouvernements fédéral et provincial y assistaient, de même que des rédacteurs de journaux.
Nous tenons à nous assurer que les personnes qui viennent vivre au Canada, d'où qu'elles viennent dans le monde, soient toutes traitées sur un pied d'égalité. Les propos du chef de l'opposition nous en disent long sur sa pensée...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le SCRS, notre force de sécurité, et non l'opposition officielle qui a fait savoir que la Federal Association of Canadian Tamils, la FACT, avait des liens avec les Tigres libérateurs de l'Eelam Tamoul.
J'ai en main un courriel du haut-commissariat du Canada au Sri Lanka daté du 26 mai précisant qu'après le dîner du ministre des Finances, le journal du Sri Lanka a publié en première page une photo sous laquelle on pouvait lire: «Le ministre canadien des Finances au dîner-bénéfice organisé par la Federal Association of Canadian Tamils».
Pourquoi, malgré les avertissements de nos propres fonctionnaires, le ministre des Finances a-t-il permis que nos fonctionnaires soient mis en danger...
Le Président: L'honorable ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en plus de la jeune femme, il y avait à ce dîner des médecins, des avocats, des gens d'affaires, des enseignants et des éducateurs qui s'étaient réunis pour célébrer cette nouvelle année.
Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre assistent parfois à des festivités et des célébrations de gens d'autres régions du monde où il y a également des problèmes. Cependant, il n'est jamais venu à l'esprit de quiconque au Canada de simplement prétendre que, du seul fait que des problèmes se posent dans le pays d'origine de certaines personnes, ces gens ne sont pas des Canadiens, mais bien des terroristes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce qui se passe dans cette enceinte qui est honteux, puisque le ministre a fait fi des avertissements d'une de nos ambassades à l'étranger. Selon un journal du Sri Lanka, ses sympathies à l'égard des Tigres libérateurs et sa présence à un dîner-bénéfice organisé par ce groupe ont mis en danger la sécurité des employés de l'ambassade du Canada.
Pourquoi le ministre des Finances continue-t-il de feindre d'ignorer que les Sri-Lankais ont lu dans un journal qu'il avait assisté à un dîner-bénéfice organisé par les Tigres tamouls et qu'il a des sympathies à l'égard de cette organisation? Ne s'inquiète-t-il pas des avertissements selon lesquels cela pourrait menacer la sécurité des employés de l'ambassade du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui m'inquiète, c'est le sens des valeurs que l'opposition officielle semble avoir.
Je voudrais préciser très clairement, et je ne crois pas parler seulement au nom du gouvernement, mais de tous les Canadiens, qu'il n'y a pas deux classes de citoyens au Canada. Lorsque des gens viennent s'établir chez nous, ils ont droit de célébrer leur patrimoine, et ils sont autant des Canadiens que chacun d'entre nous.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ça sent les élections, et c'est peut-être pour cela que la ministre du Développement des ressources humaines s'apprête à apporter des correctifs à l'assurance-emploi.
Pourtant, cela fait des années qu'on a identifié ces problèmes et il a fallu que des gens descendent dans la rue pour qu'elle bouge enfin.
Est-ce que la ministre peut nous garantir qu'elle a l'intention de procéder à une réforme globale de l'assurance-emploi, et non pas comme cela se présente actuellement, c'est-à-dire des ajustements électoraux et cosmétiques?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, nous avons fait connaître notre intention de présenter des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi dans un avenir rapproché. Je l'invite donc à attendre de voir en quoi elles consisteront.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Il y a quelques jours, ce n'était pas nécessaire, monsieur le Président, et tout à coup, ça devient nécessaire.
Les véritables changements, les changements nécessaires que la ministre doit apporter à l'assurance-emploi, cela touche les travailleurs saisonniers, bien sûr, mais également les jeunes, les femmes, les régions. Ça prend une réforme globale de l'assurance-emploi et le gouvernement a l'argent pour agir, car ils ont pigé 30 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
Va-t-elle agir sur l'ensemble des problèmes, rapidement, et avant les élections?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'en tient fermement aux principes dont s'inspiraient les modifications de 1996 au régime d'assurance-emploi.
Nous voulons bâtir un régime d'assurance-emploi plus juste et adapté à la dynamique de la nouvelle économie. Nous surveillons les répercussions de ces modifications afin d'apporter les changements qui s'imposent.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'objectif caché du gouvernement lors de la dernière réforme de l'assurance-emploi était de réduire le nombre de bénéficiaires qui est passé à 38 p. 100, et parmi les bénéficiaires les plus pénalisés, on trouve les jeunes.
Est-ce que la ministre peut nous dire si derrière ses ajustements à la pièce, il y aura quelque chose de prévu pour les jeunes, ou continuera-t-elle de les exclure, comme elle l'a fait dans le passé?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que, depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir, en 1993, le taux de chômage des jeunes a diminué sensiblement.
Cela est en bonne partie attribuable aux investissements que le gouvernement effectue dans l'ensemble du pays, y compris au Québec, en faveur des jeunes, plus spécialement les jeunes à risque qui n'ont pas pu trouver leur place dans la société canadienne. Nous allons continuer d'agir dans ce sens.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les politiques de la ministre envers les jeunes et les travailleurs saisonniers ont été désastreuses pour les régions qui voient leur avenir leur échapper.
La ministre va-t-elle se rendre compte que le bilan de son gouvernement dans le domaine de l'assurance-emploi a eu comme effet d'appauvrir les régions et de les vider?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le chômage au Canada a diminué sensiblement depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, j'ai écouté les groupes représentant, notamment, les travailleurs saisonniers et j'étudie actuellement un rapport d'évaluation qui nous guidera dans notre action.
Comme je l'ai toujours dit et comme le gouvernement s'y est engagé, s'il y a des indications que nous devons rendre le régime d'assurance-emploi plus efficace, nous le ferons.
* * *
LES DROITS DES FEMMES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, en tant que femme canadienne, je tiens à ce que le premier ministre sache que nous ne sommes pas ici simplement pour qu'il puisse nous admirer. Les Canadiennes font des efforts pour se mobiliser pour réagir dans des dossiers qui les touchent, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, mais le premier ministre leur met des bâtons dans les roues non seulement par ses politiques, mais aussi par ses paroles.
Le premier ministre se lèvera-t-il à la Chambre aujourd'hui afin de s'excuser des remarques dégradantes qu'il a faites hier, remarques qui ont insulté toutes les Canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain de savoir à quoi la députée fait allusion. Si j'ai offensé qui que ce soit, je le regrette, mais la personne en question peut se défendre elle-même. Je suis certain que mes remarques ont été prises dans l'esprit où je les ai faites lorsque j'ai parlé à la presse, que je rencontre régulièrement.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, des excuses ne sont qu'une étape. Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à travailler avec les Canadiennes et non contre elles et à mettre en place, avant les élections, des politiques qui élimineront la discrimination envers les femmes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée me donne ici l'occasion de signaler que mon bilan pour ce qui est de confier à des femmes des charges publiques importantes est excellent. J'ai nommé une femme gouverneur général. J'ai nommé la première femme juge en chef du Canada. En ce qui concerne les sénateurs, j'ai nommé plus de femmes que d'hommes jusqu'à maintenant.
La majorité des lieutenants-gouverneurs au Canada sont des femmes, et il en est de même dans les territoires. Je crois donc que la députée devrait reconnaître que le gouvernement et le premier ministre ont fait beaucoup pour les femmes dans la vie publique.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Soixante-quinze pour cent des travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick gagnent moins de 10 000 $ par année. Le premier ministre le savait lorsqu'il s'est attaqué à ces travailleurs en modifiant le régime d'assurance-emploi, en 1996. Qu'est-ce qui a changé depuis, pour qu'il revienne sur sa politique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous savions que nous avions besoin de réformes, car nous étions aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars que son parti nous avait laissé. Nous devions agir et nous avons apporté des réformes. Lorsque nous apportons des réformes, nous faisons parfois des changements. Tôt ou tard, nous en voyons les résultats et nous adaptons la situation. C'est ce que fait un gouvernement modéré qui est assez souple pour s'adapter à la situation. C'est exactement ce que nous faisons avec les modifications apportées aux lois sur l'assurance-emploi. Je pense que le régime a très bien fonctionné et que les gens se réjouiront des modifications que le ministre présentera lundi.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il s'en est pris aux plus pauvres d'entre les pauvres. Telles sont les valeurs des libéraux.
Le premier ministre promettra-t-il à la Chambre qu'il y aura un débat complet et un vote définitif sur ces modifications à l'assurance-emploi, avant la dissolution du Parlement? Sinon, il s'agit là d'une promesse creuse et aussi inutile que celle du premier ministre au sujet de la TPS.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes disposés à adopter le projet de loi en une journée, lundi. Nous demandons le consentement de la Chambre des communes pour l'adopter en une journée. J'espère que nous obtiendrons l'appui des députés.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition officielle ne prétend pas qu'il n'y avait pas de convives innocents à ce dîner du 6 mai à Toronto. Je sais qu'il y avait bon nombre de convives innocents à ce dîner du 6 mai à Toronto, mais le problème que j'y vois, c'est que le ministre des Finances ne faisait sans doute pas partie du nombre. Des fonctionnaires d'un bon nombre de ministères l'avaient averti qu'il n'était pas sage qu'il se rende là. Le SCRS lui avait dit de ne pas y aller. Le département d'État des États-Unis l'avait aussi avisé de ne pas s'y rendre.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas tenu compte des avertissements de ses propres fonctionnaires?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a souligné, il y avait plus de 25 élus sur place. Il y avait des représentants du gouvernement Harris ainsi que de l'hôtel de ville de Toronto. Le rédacteur en chef du Sun de Toronto était aussi là.
Je souligne pour la gouverne de la députée que le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas d'ordres à recevoir du département d'État des États-Unis.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je souligne de nouveau que c'est le propre haut commissaire du gouvernement au Sri Lanka qui a exprimé des inquiétudes à ce sujet.
Le premier ministre parle de valeurs. Le gouvernement se targue d'avoir des valeurs. Je vais vous dire ce à quoi nous attachons de la valeur: le haut commissaire au Sri Lanka, le personnel des Affaires étrangères qui accomplit un boulot extraordinaire en fournissant des avertissements et les spécialistes du SCRS qui ont tiré la sonnette d'alarme et qui se préoccupaient énormément de la situation. Pendant que nous parlons de valeurs, j'aimerais demander au ministre des Finances...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. J'invite les députés à écouter la question, et la réponse.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, nous attachons de la valeur au haut commissaire et à l'avis qu'elle a donné. Nous attachons de la valeur au personnel des Affaires étrangères qui a exprimé de très sérieuses préoccupations à ce sujet. Nous attachons de la valeur aux spécialistes du SCRS qui savent certes ce qui se passe là.
Pourquoi le ministre des Finances et ses amis qui se sont rendus à ce souper n'ont-ils pas tenu compte de la valeur de ces avertissements?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce qu'il y a de terrible dans tout ça. La députée a dit qu'il y avait à cette occasion des convives innocents. Elle a laissé entendre qu'il y avait sur place des criminels ou des convives qui n'étaient pas innocents. Le recours à des déclarations de ce genre est une bonne façon de détruire la réputation des gens. Elle a dit que certaines personnes étaient innocentes, mais que d'autres ne l'étaient peut-être pas. C'est inacceptable. Si la députée a des preuves, elle a le devoir d'en faire part à la Chambre des communes.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les femmes sont doublement pénalisées par le régime d'assurance-emploi mis en place par ce gouvernement.
D'abord, c'est plus difficile pour elles de se qualifier et, ensuite, le gouvernement a décidé de coller le régime d'assurance parentale à la qualification au régime d'assurance-emploi.
À la faveur des élections prochaines, la ministre du Développement des ressources humaines annoncera-t-elle qu'elle corrigera cette injustice à l'endroit des femmes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le mentionne la députée, lorsque nous avons étendu les prestations parentales, nous avons examiné la situation des femmes qui réintègrent le marché du travail après avoir eu des enfants. Cela nous a amenés à faire des changements. Nous continuerons d'analyser les répercussions des changements apportés en 1996 et nous apporterons toute autre modification devant nous permettre d'améliorer encore le régime.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, influencée positivement par le climat pré-électoral, la ministre pourrait-elle nous annoncer maintenant que son gouvernement entendra raison et acceptera enfin de transférer au Québec les sommes prévues pour le congé parental, tel que souhaité par un large consensus au Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes extrêmement fiers de la décision du gouvernement et du fait que les prestations parentales doubleront à la fin de la présente année. Nous serons en mesure d'accorder cette hausse dans le cadre du régime d'assurance-emploi sans augmenter les cotisations. En fait, nous pourrons, comme nous le mentionnions dans le budget, continuer de réduire les cotisations.
[Français]
Je ferais remarquer que l'Institut de recherche en politique publique a indiqué que le gouvernement du Québec devrait considérer la possibilité de mettre sur pied un programme québécois autonome et complémentaire au programme canadien.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon diverses sources, la FACT servirait de couverture aux Tigres tamouls. Le ministre confirmera-t-il cela, oui ou non?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a quelqu'un parmi tous les députés de l'opposition qui devrait comprendre qu'il s'agissait d'une célébration, c'est bien le député. C'était une fête à laquelle ont participé des Canadiens qui s'étaient réunis pour célébrer leur Nouvel An. Voilà le genre de personnes qui ont participé à l'événement. Le premier ministre a demandé à la députée, si elle avait des allégations précises à faire au sujet de participants à cette réunion, pourquoi donc elle ne les formulait pas.
Je me contenterai de dire que le chef de l'opposition se vante d'être le nouveau shérif en ville. Il me semble qu'il tente d'organiser une bande de lynchage.
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, peut-être pourriez-vous baisser un peu le ton? C'est aujourd'hui mercredi. Pourriez-vous baisser le ton un peu? Vous dépassez les bornes.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le directeur du SCRS a dit que des organisations liées à des activités terroristes ont bénéficié d'un statut les soustrayant à l'impôt. Le gouvernement, au lieu de lutter contre les terroristes, a émis des timbres canadiens à leur effigie.
Alors que de nombreuses sources indiquent que la FACT sert de couverture aux terroristes Tigres tamouls, le ministre dira-t-il sans détour si, oui ou non, leurs activités sont de nature terroriste?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler au député que le Canada a joué un rôle de premier plan dans la négociation d'une convention internationale sur le financement du terrorisme et qu'il a signé cette convention.
Nous allons mettre en place des mécanismes juridiques adéquats pour déterminer comment évaluer la responsabilité ou le blâme. Nous ne nous appuyons pas sur des insinuations. Nous n'avons pas recours à la culpabilité par association. Nous ne nous fondons pas sur des allégations. Nous mettrons en place les mesures législatives qui permettront d'établir les mécanismes nécessaires pour arriver à ces conclusions au lieu de nous appuyer sur ces idées insensées.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'on se souvient de Placeteco, cette société au sein de laquelle un ami du premier ministre a reçu 1,2 million de dollars de la ministre du Développement des ressources humaines, qui nous a juré, par tous les saints, qu'elle avait versé cette subvention sur présentation de factures?
On a fini par avoir les factures et on les a regardés. Aujourd'hui, je demande à la ministre comment elle peut justifier le versement d'une subvention de 1,2 million à un ami du premier ministre pour des factures qui datent de 12 à 15 mois, avant même qu'il ne se décide d'acheter la compagnie Placeteco?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait, car il a lu les mêmes comptes rendus des médias que moi, que ce dossier fait actuellement l'objet d'une enquête. En conséquence, je ne puis rien dire de plus.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, elle vient d'admettre que ce dossier fait l'objet d'une enquête et c'est une excellente chose.
Je lui demande, comme ministre qui a versé 420 000 $ de subvention pour une facture où c'est inscrit «facture servant pour les factures manquantes», 420 000 $ de subvention pour une facture comme celle-là, si elle peut justifier ses propos ici à la Chambre à l'effet qu'elle a bien administré l'argent du public en versant une subvention pour de vraies factures?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, selon les comptes rendus des médias, ce dossier fait actuellement l'objet d'une enquête. Je le répète, je ne puis rien dire de plus pour l'instant.
* * *
LES DÉLINQUANTS DANGEREUX
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Christopher Dawson a été reconnu coupable à 15 chefs d'accusation pour agression sexuelle contre des mineurs. Il fait partie du petit groupe de condamnés au Canada à avoir été désignés délinquants sexuels dangereux.
Je voudrais que le solliciteur général nous dise pourquoi cet individu, qui est un délinquant sexuel dangereux, a obtenu un passeport pendant qu'il était détenu par les Services correctionnels du Canada.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait voulu obtenir une réponse à pareille question, il m'en aurait donné avis préalablement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme si cela pouvait faire une différence. En fait, j'ai écrit au solliciteur général, et j'ai en main sa réponse que j'ai reçue le 3 mai.
Le solliciteur général a dit dans sa lettre qu'il n'était pas illégal de délivrer un passeport à un délinquant sexuel dangereux et que, du reste, ce n'était pas son problème, mais celui du ministre des Affaires étrangères.
Je voudrais que le ministre des Affaires étrangères nous dise pourquoi nous avons délivré un passeport canadien à un délinquant sexuel dangereux pendant qu'il était incarcéré dans un pénitencier fédéral.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il existe des procédures internationales appropriées. Lorsque nous avons conclu des traités et des ententes avec d'autres pays en matière d'extradition, nous devons les appliquer conformément aux conditions fixées et aux règles régissant les rapports entre les pays.
C'est ainsi que de bonnes relations sont maintenues avec les autres pays, ce que l'opposition n'arrive pas à comprendre.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques mois, les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada avaient encouragé la mise sur pied d'une coopérative dans mon comté.
Quelques semaines plus tard, ils retiraient leur soutien, par erreur, ce qui risque d'envoyer au chômage, voire à l'aide sociale, les 21 travailleuses de la coopérative Confection haut de gamme industrielle de Québec.
Puisque j'ai déjà interrogé la ministre, la semaine dernière, et qu'elle m'avait assuré qu'elle vérifierait le dossier de ces 21 travailleuses qui écoutent et qui risquent de perdre leur emploi, compte tenu de l'urgence de cette situation, la ministre peut-elle leur faire part de sa décision?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Oui, je peux le faire, monsieur le Président. Des fonctionnaires ont examiné soigneusement ce dossier, qui montre que le promoteur n'a pas attendu que le projet soit approuvé avant de le mettre en oeuvre. En fait, on a loué l'équipement et les locaux, embauché des employés et commencé la formation dès janvier 2000.
Tout porte à croire que le Fonds du Canada pour la création d'emplois ne s'applique pas. Toutefois, comme nous l'avons dit à l'employeur, d'autres programmes pourraient peut-être fournir le soutien nécessaire à ce projet qui suscite de plus de plus d'inquiétude. Les responsables n'ont jamais demandé le tenue d'une rencontre pour discuter des possibilités. Le député devrait les encourager à le faire.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine la députée de Calgary—Nose Hill a fait des observations à la Chambre sur les travailleurs saisonniers, soit quelque 600 000 Canadiens visés par l'AE et l'emploi saisonnier dans les secteurs des forêts, des pêches, de l'agriculture et du tourisme.
Évidemment, la députée peut vivre avec la moitié du salaire minimum, soit environ 3 $ l'heure chez elle, à Calgary, mais la ministre de DRHC pourrait-elle nous donner son point de vue concernant les travailleurs saisonniers et la manière dont le gouvernement espère les aider à se sortir du pétrin?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses dont je suis certaine. La première est que le député de Miramichi saisit parfaitement la situation que vivent les travailleurs saisonniers et qu'il défend ces derniers très efficacement.
La deuxième, c'est que la députée de Calgary—Nose Hill a complètement perdu le contact avec les travailleurs canadiens, comme le montre la question qu'elle a posée à la Chambre il y a deux jours.
Je signale que ce sont les interventions de mon collègue, d'autres députés et des groupes qui représentent des travailleurs saisonniers partout au Canada ainsi que la Commission d'assurance-emploi qui orientent les décisions que nous sommes sur le point d'annoncer.
* * *
LA SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Richard Rushworth, de White Rock, sait que le principe de transférabilité contenu dans la Loi canadienne sur la santé est une fiction.
M. Rushworth, qui est actuellement en visite chez son fils à Ottawa, a besoin de dialyse trois fois par semaine, mais on lui a fait savoir qu'aucun établissement public d'Ottawa ne pouvait lui fournir le traitement et qu'il devait s'adresser à une clinique privée. Cela lui coûterait près de 1 400 $.
Pourquoi le ministre de la Santé ne défend-il pas le principe de la transférabilité contenu dans la Loi canadienne sur la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que nous faisons. L'entente conclue récemment avec les provinces prévoit un milliard de dollars de fonds fédéraux, disponible maintenant, pour permettre aux provinces d'installer des appareils à dialyse, des tomomètres et des appareils à IRM là où ils sont nécessaires.
Je dirai à la députée que le gouvernement croit que le meilleur moyen de contrer la menace de privatisation consiste à rendre notre système de santé aussi fort et accessible que possible. Nous avons fait des pas de géant vers l'atteinte de cet objectif.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette histoire a connu un dénouement heureux, mais ce n'est pas grâce au ministre de la Santé.
Dès qu'il a été su que la question serait soulevée à la Chambre des communes, on a soudainement trouvé de la place dans un hôpital public d'Ottawa. Malheureusement, il a fallu une intervention politique pour que ce Canadien puisse obtenir des soins de qualité.
Puisque le ministre ne défend pas les principes d'universalité et de transférabilité contenus dans la Loi canadienne sur la santé, que défend-il au juste?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons vu pas plus tard qu'aujourd'hui que le premier ministre Harris entend faire tout ce qu'il peut pour aider l'Alliance devant l'électorat.
La députée voudra peut-être parler au premier ministre et aux fonctionnaires de l'Ontario de la nécessité d'utiliser les nouveaux fonds fédéraux pour fournir dans les hôpitaux les soins attentifs et accessibles dont les Canadiens ont besoin.
De son côté, le gouvernement continuera d'assurer un niveau de financement suffisant du système de sorte que les provinces puissent fournir les soins dont les Canadiens ont besoin.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER CANADIEN
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les gens ont parlé et le message est très clair: le financement réservé au réseau routier dans le dernier budget est déplorable.
La Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada le qualifie de désappointement. L'Association canadienne des automobilistes a déclaré que le gouvernement libéral avait spolié notre réseau routier. En investissant dans nos routes, on sauverait des vies, on soutiendrait l'économie et on préviendrait des blessures évitables, faisant ainsi économiser des milliards de dollars à notre système de santé.
Le gouvernement va-t-il admettre qu'il n'a pas suffisamment investi dans notre réseau routier qui s'effrite? Va-t-il nous dire combien d'argent il compte apporter à la table lors des rencontres de la semaine prochaine entre les ministres fédéral et provinciaux responsables des autoroutes?
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens que la députée était ici durant la lecture du budget en février dernier. Nous avons annoncé un investissement massif de 600 millions de dollars dans le réseau routier du pays. Les négociations se poursuivent en ce moment même.
Si la députée se préoccupe vraiment de la question, elle devrait parler au premier ministre de sa province pour s'assurer que ces priorités provinciales seront portées à l'attention du gouvernement fédéral.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances.
Le gouvernement libéral a recueilli des centaines de millions de dollars en taxes sur l'essence auprès des automobilistes de la Colombie-Britannique, mais n'a pas réinvesti un seul cent dans le transport en commun. Dans le Lower Mainland, TransLink veut maintenant imposer aux automobilistes de la Colombie-Britannique un droit de 75 $ pour chacune des automobiles qui leur appartiennent.
Quand le gouvernement va-t-il enfin prêter l'oreille à la Fédération canadienne des municipalités, aux environnementalistes et aux gens de la Colombie-Britannique et utiliser les recettes provenant de la taxe fédérale sur l'essence pour faire des investissements massifs dans le transport public? Le transport en commun assure une meilleure qualité de l'air, il est bon pour les contribuables et il est bon aussi pour les navetteurs. Quand le gouvernement va-t-il investir dans ce domaine?
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir répondu à cette question et que le député a entendu ma réponse. Le gouvernement fédéral s'est engagé considérablement envers les provinces et les territoires. Un investissement de 600 millions de dollars, ce n'est pas rien.
Les députés devraient faire pression auprès de leurs homologues provinciaux pour s'assurer que ces priorités provinciales seront présentées à la table.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, nous avons reçu préavis qu'un projet de loi modifiant l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi serait déposé.
Pourquoi—je me pose la question et bien d'autres personnes au Canada se la posent également—le gouvernement a-t-il pris autant de temps à se rendre compte des difficultés qu'il avait créées lors de la réforme de 1996, tant pour les employeurs que pour les employés, les travailleuses et travailleurs canadiens?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les modifications de 1996 exigent effectivement du gouvernement qu'il suive la situation de près et évalue les modifications de façon à s'assurer que celles-ci donnent les résultats escomptés.
On voit déjà les résultats de changements que nous avons apportés, dont la hausse des prestations parentales et l'examen des petites semaines ne sont pas les moindres. Cela fait partie d'un processus permanent.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, premièrement, j'ai une chose à rappeler au premier ministre: les travailleurs saisonniers ne sont pas à vendre.
Il a dit qu'il veut «fast-tracker» son projet de loi qui va modifier le programme d'assurance-emploi. Mais cela fait quatre ans que les familles souffrent.
J'ai une question à poser au premier ministre: est-ce qu'il est en train de se moquer de l'intelligence des travailleurs saisonniers?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, nous écoutons les travailleurs saisonniers. Nous examinons l'incidence des modifications et nous nous assurons que celles-ci donnent les résultats escomptés.
Si la députée veut bien être patiente, elle verra qu'une partie des modifications a tenu compte de cet examen.
* * *
[Français]
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, nous avons tous été témoins de l'annonce de la ministre de la Coopération internationale qui a présenté ses nouvelles priorités de développement social qui concentrent les budgets de l'ACDI sur quatre priorités: la santé et la nutrition, l'éducation de base, le VIH/sida et les enfants.
Est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle a l'intention de faire pour les enfants?
M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les priorités de développement social prévoient le premier budget dans l'histoire de l'ACDI pour la protection des enfants qui consacrera 122 millions de dollars sur cinq ans à cette priorité.
Nous avons même créé, au sein de l'ACDI, un secrétariat de l'enfance.
La ministre est assurée en plus d'obtenir les meilleurs conseils possible en nommant le général Roméo Dallaire comme conseiller spécial sur la protection des enfants touchés par la guerre.
* * *
[Traduction]
LES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moins de un million de propriétaires d'arme à feu ont reçu leur permis jusqu'à maintenant. Il y en a probablement de deux à quatre autres millions qui ne l'ont pas encore. L'arriéré du centre de traitement des armes à feu est impossible à rattraper. Il faudra des années pour y arriver.
Que fera la ministre pour empêcher que des propriétaires d'arme à feu ne deviennent automatiquement des criminels, le 1er janvier, par la faute du gouvernement fédéral? La campagne-éclair de la ministre à la télévision est extrêmement trompeuse. Acheter des munitions avant le 1er janvier est le dernier des soucis des propriétaires d'arme. Comment le premier ministre réagira-t-il au plus important acte de désobéissance civile de toute l'histoire du Canada?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député se trompe complètement.
Les Canadiens participent à notre nouveau programme de permis et d'enregistrement d'arme à feu par dizaines de milliers. Je me permets de rassurer le député en lui disant que nettement plus de un million de propriétaires d'arme à feu respectueux de la loi ont obtenu leur permis au cours des derniers mois. Nous recevons des dizaines de milliers de demandes de permis par semaine. Nous en traitons des dizaines de milliers.
Les Canadiens veulent respecter cette loi. Il est vraiment dommage que l'Alliance canadienne ne veuille pas en faire autant.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au mois de juin dernier, durant l'intersession, au moment où la ministre a déposé les factures du dossier Placeteco, elle a déclaré: «Voici. Ce dossier est définitivement clos.»
Aujourd'hui, pour la première fois, on apprend qu'il y a une enquête policière dans ce dossier, une autre dans la circonscription du premier ministre, et sur des gens qui sont très proches de lui en plus.
Est-ce que la ministre peut nous dire à partir de quelle date ce dossier a été mis sous enquête?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les questions qui portent sur des enquêtes doivent être adressées aux autorités compétentes. Tout ce que je peux faire, c'est confirmer ce que le député sait déjà. D'après les médias, il semble que ce dossier fasse l'objet d'une enquête. Il serait donc déplacé que je le commente.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Anciens combattants. Les anciens membres de la marine marchande méritent de recevoir un paiement complet et rapide. Or, près de huit mois après l'annonce de mesures prises à leur endroit, on n'a pas encore traité les deux tiers des demandes. Les personnes admissibles n'ont reçu qu'un paiement partiel.
Le ministre est-il disposé à prendre deux engagements dès maintenant? Le premier serait que tous les membres admissibles de la marine marchande reçoivent la totalité des montants auxquels ils ont droit au lieu d'une partie seulement. Le deuxième serait que tous les versements se fassent au cours de l'année civile, étant donné que, tous les mois, d'autres membres de la marine marchande meurent de vieillesse?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la période de présentation des demandes a pris fin il y a six semaines. Nous avons reçu 14 000 demandes. Nous avons deux équipes qui travaillent 15 heures par jour pour étudier ces demandes, dont 60 p. 100 ont été traitées. Le député devrait féliciter le gouvernement d'avoir débloqué 50 millions de dollars pour cette initiative.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le programme proposé pour le remplacement des hélicoptères Sea King exclut les Sikorsky S-92 et les Cormorant EH. Pourtant, le remplacement des Sea King devrait viser à sauver des vies et non à sauver la face.
Le premier ministre va-t-il faire ce qui s'impose et modifier le contrat de remplacement des Sea King de façon à assurer un processus d'appel d'offres complet et équitable qui donnera à toutes les compagnies une chance véritable de soumissionner et d'être prises en considération?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous faisons. Nous sommes actuellement en période de consultation, de sorte que tous les fournisseurs d'hélicoptères proposés peuvent nous dire s'ils estiment que quelque chose ne va pas relativement au processus.
Nous ne voulons pas acheter des appareils de présérie ou expérimentaux. Si le certificat de navigabilité du S-92 a été délivré lorsque nous serons prêts à acheter des hélicoptères, ce sera tant mieux. L'appareil pourra être pris en considération. Nous disons clairement, et ce depuis longtemps, que nous allons acheter des hélicoptères déjà disponibles, parce que nous pensons que c'est la meilleure option pour les contribuables. Elle serait bien moins coûteuse que celle que prône le parti d'en face.
* * *
[Français]
PRIVILÈGE
LA DIVULGATION DE DOCUMENTS
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je veux soulever ce que je crois être un cas flagrant de non-respect de mes privilèges parlementaires. En effet, est-il conforme aux règles que le gouvernement remette aux médias une copie d'un projet de loi avant que celui-ci n'ait été déposé à la Chambre des communes?
Je crois que mes droits en tant que député ont été bafoués par la ministre du Développement des ressources humaines, la députée de Brant, qui a la responsabilité des actions et des interventions de son ministère. Je crois qu'elle devrait être blâmée pour le mépris dont elle a fait preuve à l'égard des règles en vigueur au Parlement.
Hier, la ministre du Développement des ressources humaines a déposé une motion à la Direction des journaux en donnant un avis de 48 heures, conformément au paragraphe 54(1) du Règlement, à l'effet qu'elle présenterait un projet de loi intitulé, Loi visant à modifier la Loi sur l'assurance-emploi.
Comme on le sait, un projet de loi est considéré comme étant secret et ne doit pas être rendu public tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été présenté en première lecture à la Chambre des communes. Toutefois, à peine quelques heures et, dans certains cas, à peine quelques minutes après la présentation de l'avis de motion, les membres des médias étaient en possession du projet de loi qui leur avait été fourni par des représentants officiels ou non officiels du gouvernement.
[Traduction]
J'ai des copies de plus d'une dizaine d'articles qui ont paru dans tout le pays aujourd'hui et que je suis prêt à déposer à la Chambre. En fait, hier après-midi, un journaliste a lu en direct à la télévision les détails des dispositions que renfermera ce projet de loi.
On ne dit pas simplement dans ces reportages que le gouvernement entend présenter ce projet de loi. On y donne des détails très précis sur ce qu'il renfermera. Voici un exemple tiré du Ottawa Citizen d'aujourd'hui où on dit que le projet de loi allait:
Porter de 39 000 $ à 48 000 $ le niveau de revenu à partir duquel les prestations sont récupérées dans le cas des gens qui ont recours de façon répétée à l'assurance-emploi.
Éliminer entièrement la règle de l'intensité aux termes de laquelle les prestations de ceux qui utilisent souvent le système sont réduites d'un pour cent pour chaque tranche de 20 semaines de prestations demandées, faisant passer les prestations maximales de 55 p. 100 des gains assurables à un minimum de 50 p. 100.
Ce n'est pas un problème unique à la présente législature ou à la législature précédente. En fait, monsieur le Président, vous avez entendu à plusieurs reprises au cours de la présente législature des députés soulever la question de privilège relativement à des fuites touchant des documents remis aux médias avant qu'ils ne soient déposés à la Chambre. Cela s'est produit avec des rapports de comité, le budget et des projets de loi.
Je voudrais vous rappeler, monsieur le Président, votre décision du 28 mars 2000 dans laquelle vous avez déclaré qu'il y avait matière à question de privilège dans le cas soulevé par le député de London-Centre-Nord au sujet de la divulgation prématurée aux médias d'un rapport de comité par le député de Lakeland.
Parfois, par courtoisie, on transmet des versions provisoires de projets de loi aux divers porte-parole des partis avant que ces mesures législatives ne soient déposées à la Chambre des communes. En tant que porte-parole néo-démocrate en matière d'assurance-emploi, j'ai essayé d'obtenir une version provisoire du projet de loi, mais le leader du gouvernement à la Chambre a rejeté ma requête en affirmant que le contenu de ce projet de loi devait demeurer secret jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre des communes. La ministre elle-même a refusé de m'en transmettre un exemplaire.
[Français]
Ce projet de loi est d'une grande importance pour mes commettants. Je travaille fort sur cette question depuis mon élection à la Chambre. Est-il nécessaire de rappeler que ma motion d'initiative parlementaire M-222, demandant au gouvernement de prendre immédiatement des mesures pour rétablir les prestations d'assurance-emploi versées aux travailleurs saisonniers, a été adoptée unanimement par la Chambre le 9 mai dernier.
[Traduction]
En conclusion, permettez-moi de citer le commentaire 24 figurant au chapitre 2 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne.
Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Aucun autre organisme, ni citoyen, n'a de droits équivalents.
Nous ne devrions pas tolérer la pratique consistant à divulguer aux médias de l'information avant que celle-ci soit transmise aux députés. La Chambre des communes ne peut pas fonctionner et les députés ne peuvent pas s'acquitter de leurs fonctions si des gens de l'extérieur de la Chambre se voient accorder des privilèges dont ne jouissent pas l'ensemble des députés.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à préciser que je partage entièrement l'avis du député et qu'il est inadmissible que ces renseignements aient été publiés dans les journaux. Voilà le premier point que je voulais faire valoir.
Il est vrai que le député m'a demandé hier de lui procurer un exemplaire du projet de loi. Je lui ai répondu qu'un projet de loi demeure évidemment un document secret du Cabinet tant et aussi longtemps qu'il n'est pas présenté à la Chambre et que je trahirais, par conséquent, la règle du secret en lui remettant un exemplaire du projet de loi sans l'assentiment du Cabinet.
Un peu plus tard hier après-midi, le député est revenu me voir en alléguant que le projet de loi était maintenant entre les mains des journalistes ou tout au moins que le contenu du projet de loi avait été divulgué aux médias.
Il est évident qu'il a raison au moins sur la teneur du projet de loi, puisque les médias en ont pris connaissance avant que, à titre de leader du gouvernement aux Communes, je n'en reçoive un exemplaire. Je ne trouve pas cela plus drôle que le député.
Ce sont là des évidences. Je n'ai rien à voir là-dedans, et j'espère que personne à la Chambre n'a quoi que ce soit à y voir. Je suis certain qu'aucun député n'est mêlé à cela.
Quoi qu'il en soit, les informations, je dois l'admettre, se sont retrouvées entre les mains des médias. C'est dans presque 24 heures que le projet de loi doit être déposé, et certains éléments de son contenu sont connus des médias, semble-t-il. Demain, nous pourrons bien sûr vérifier l'exactitude des informations des médias en les comparant au texte du projet de loi. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'une bonne partie de ces renseignements sont exacts, c'est bien évident.
Premièrement, pour ce qui est de l'avis que j'ai signé, ce ne sont pas les différents ministres qui signent tous les avis de motion, mais moi, à titre de leader du gouvernement à la Chambre. L'avis que j'ai déposé hier décrit succinctement l'objet du projet de loi, du moins par son titre. J'ai également informé les leaders parlementaires de l'opposition qu'un projet de cette nature serait présenté. Comme les greffiers peuvent en témoigner, j'ai donné avis hier, aux environs de 15 h 15, de la présentation de ce projet de loi. Elle ne peut avoir lieu avant demain. Le projet de loi pourrait être déposé plus tard, mais ce ne sera pas le cas. Nous avons toujours l'intention de le déposer demain.
Bref, je tiens à le dire à la Chambre, je ne crois pas qu'un député ait tenté délibérément de faire en sorte que cette information se retrouve dans les médias, si regrettable que cela puisse être.
Sur la question de savoir s'il s'agit ici d'une question de privilège comme ce serait le cas si c'était un rapport de comité, je crois que la réponse est non. Il y a matière à question de privilège lorsqu'un rapport d'un comité de la Chambre est communiqué à une personne autre qu'un député avant que la Chambre ait pu en prendre connaissance. C'est le principe sur lequel ce genre de question de privilège est fondé. Je suis certain que tous les députés sont au courant de cela. Il ne s'agit pas ici d'un rapport de la Chambre. Le gouvernement pourrait publier une ébauche de projet de loi lorsque la Chambre ne siège même pas. C'est tout à fait dans les règles.
Cependant, j'ai affirmé hier qu'il s'agissait d'une question confidentielle relevant du Cabinet, ce qui était vrai, et je suis personnellement insulté que ce document ait été rendu public avant que la Chambre ait pu en prendre connaissance, surtout que j'ai moi-même refusé d'en donner une copie à un député avant qu'il soit présenté à la Chambre. De toute façon, il est de mon devoir de refuser une telle demande avant la présentation d'un projet de loi.
Je me sens tout aussi lésé que le député. Je sais que le député s'intéresse particulièrement à cette question et qu'il a travaillé très fort à ce dossier. C'est quelque chose que j'apprécie. Nous sommes tous d'accord lorsque quelque chose du genre se produit. C'est un problème qui nous touche tous même si je me sens personnellement offensé et même si le député qui s'intéresse à cette question ressent peut-être la même chose que moi, probablement même de façon amplifiée. Cependant, ce n'est pas la même chose que s'il s'agissait d'un rapport de comité, et je ne crois pas qu'il y ait là matière à question de privilège.
Cela dit, je vais faire tout ce que je peux en tant que ministre pour voir à ce que les projets de loi devant être présentés à la Chambre et ne devant pas être annoncés ailleurs ne soient pas rendus publics avant que la Chambre les ait vus d'abord.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reconnais que le leader du gouvernement à la Chambre regrette ce qui semble s'être passé ici. Mais on ne devrait pas avoir à se sentir ainsi insulté, ou à convenir avec un député qu'un document qui aurait dû être déposé à la Chambre s'est plutôt retrouvé entre les mains des médias. Les députés sont encore une fois traités comme des gens de deuxième classe et ils ne reçoivent pas l'information dont ils ont besoin.
C'est bien beau de regretter la situation et même de reconnaître que cela n'aurait pas dû arriver, mais on ne fait rien pour régler le problème. D'après ce que j'ai entendu de la part du leader du gouvernement à la Chambre, on ne fera rien. Il peut bien être froissé. Il peut bien penser que ce n'est pas très bien. Il peut bien souhaiter que cela ne soit jamais arrivé, mais parce qu'on ne fait jamais rien, parce que ni le leader du gouvernement à la Chambre, ni le Président ne dit jamais «J'en ai assez, je ne peux plus supporter cet abus systématique de la Chambre», il est bien certain que la situation se présentera de nouveau.
J'exhorte le président à se pencher sérieusement sur la question. Nous nous faisons tous claquer la langue en disant que «La Chambre devrait être mise au courant en premier, puis les médias». Toutefois, comme personne ne fait jamais rien, c'est comme si un policier se tenait sur le bord de la route en tenant une pancarte sur laquelle on pourrait lire «Veuillez ralentir» tout en regardant les voitures filer à toute allure. Il faut intervenir. Si on ne le fait pas, on s'expose à ce que l'histoire se répète.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je pense que je suis interpellé par la question de privilège de mon collègue. Effectivement, dans un dossier qui est très d'actualité, par un processus quelconque, on est arrivé à la conclusion qu'il y avait eu une fuite.
Le leader du gouvernement dit qu'il regrette cet événement, mais je pense que les regrets ne sont pas suffisants. Si on veut vraiment corriger la situation, si on ne veut pas qu'il se présente à nouveau de telles choses dans l'avenir, il faudrait qu'une enquête soit menée sur cette situation et que l'on puisse identifier clairement si, oui ou non, la ministre du Développement des ressources humaines ou tout autre membre du gouvernement ou de la Chambre—mais cela ne peut être que quelqu'un du gouvernement—a été responsable d'une fuite auprès du public de sorte que les journalistes ont été informés avant nous, et n'a pas permis qu'on intervienne à la Chambre au moment approprié.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je veux ajouter quelques observations à ce qu'ont déjà dit le député d'Acadie—Bathurst et d'autres députés qui sont intervenus.
J'exhorte la présidence à prendre la chose très au sérieux. Il se peut, comme l'a soutenu le leader du gouvernement à la Chambre, que la décision que la présidence a déjà rendue à propos de la divulgation prématurée de rapports de comité ne s'applique pas de façon identique à ce contre quoi nous protestons en l'occurrence, mais tout cela est de la même veine. Cela révèle un semblable mépris pour la Chambre des communes.
Qu'il s'agisse de rapports de comité divulgués avant d'avoir été déposés à la Chambre, de mesures législatives faisant l'objet de fuites aux médias avant d'avoir été présentées à la Chambre ou autre chose encore dans la même veine, tout cela mine la capacité individuelle et collective des députés d'accomplir leur travail. Monsieur le Président, vous devriez considérer le problème sous le même angle que celui que vous avez adopté à propos de la divulgation de rapports de comité avant leur dépôt à la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre se dit mal à l'aise, et je le crois, mais il faut que quelqu'un quelque part assume la responsabilité. C'est ce que nous voulons faire comprendre. S'il n'y a personne du côté ministériel qui veut en accepter la responsabilité, il appartient alors à la présidence d'en attribuer la responsabilité car il est clair que quelqu'un, quelque part au sein du ministère du Développement des ressources humaines, a communiqué ce document aux médias. Je ne pense pas qu'on puisse prétendre le contraire. Voilà ce qui s'est passé.
Je ferai remarquer que nous vivons en régime de démocratie parlementaire. Nous avons un gouvernement responsable. La responsabilité commence quelque part et, en l'occurrence, elle ne commence pas chez le leader du gouvernement à la Chambre. Je crois qu'il a été victime des machinations machiavéliques de ses propres collègues.
Quelqu'un doit assumer la responsabilité et, selon moi, c'est à la ministre du Développement des ressources humaines de le faire. C'est son ministère. Elle devrait être ici pour nous expliquer ce qui s'est passé, pourquoi des têtes tombent, pourquoi elle démissionne ou pour nous fournir toute autre explication. C'est son ministère qui a affiché un tel mépris pour le Parlement en permettant délibérément une fuite, à moins que quelqu'un veuille nous faire croire qu'il s'agit d'un accident. On nous demande de croire bien des choses dans cette Chambre, mais dans ce cas-ci c'est un peu trop.
Il s'agit en fait, de la part des ministériels, d'une stratégie délibérée, comme ils le font si souvent, pour présenter leur propre version des faits avant même que les autres députés et les autres partis puissent les commenter.
Les ministériels pourront en rire entre eux et se vanter, encore une fois, d'avoir été plus malins que l'opposition. Toutes ces petites stratégies et tactiques enfoncent un clou de plus dans le cercueil de la démocratie parlementaire, car elles érodent le pouvoir de la Chambre des communes et réduisent encore un peu plus la conviction, chez les Canadiens, que la Chambre est l'endroit où l'information est révélée.
Les politiques gouvernementales doivent être annoncées à la Chambre des communes, non pas dans les coulisses où on peut glisser une enveloppe brune à un membre des médias, ou encore dans la tribune de la presse ou ailleurs. Les ministres annoncent parfois des politiques gouvernementales à des centaines de milles d'ici. Cette façon de faire contribue à réduire, dans l'esprit du public, l'importance du Parlement.
Monsieur le Président, je vous demande instamment de faire tout ce que vous pouvez pour désigner et réprimander les responsables ou renvoyer la question à un comité. Je vous demande de faire tout ce que vous pouvez, car quelqu'un doit faire quelque chose. Nous faisons tout ce que nous pouvons, ici à la Chambre, en faisant appel à vous.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis moi aussi heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de cette question de privilège. Mes propos seront dans la même veine que ceux des députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont pris la parole avant moi, en particulier le dernier orateur qui, comme vous le savez et comme le savent tous les députés, est un vétéran de cette institution.
Il a très clairement dit qu'il fallait que la présidence et tous les députés s'efforcent de mettre fin à la pratique qui consiste à lâcher des ballons d'essai avant le dépôt d'un projet de loi à la Chambre. C'est une pratique courante. Bien que je ne sois ici que depuis peu de temps, j'en ai été témoin à maintes reprises.
J'ajouterais également que l'intense expectative dans laquelle nous sommes à l'approche d'élections probables modifie le climat politique et accroît l'importance d'avoir l'information en temps utile. Comme l'a fait remarquer le whip du Nouveau parti démocratique, il en a directement appelé au gouvernement, et à juste titre, pour avoir l'occasion d'étudier le projet de loi en sa qualité de porte-parole de son parti en la matière, ce qu'ont également réclamé les députés de notre parti. Mais on nous a opposé une fin de non-recevoir.
Je ne trouve pas très réconfortant de voir le leader du gouvernement à la Chambre se dresser, débordant d'une indignation feinte, et déclarer avec colère: «C'est terrible. J'ignore comment cela a pu se produire. Nous aussi nous sommes furieux, mais c'est la vie.»
Je demande à la présidence de ne pas oublier l'existence d'un facteur très important dans le cas présent. Nous ne sommes pas encore en possession de toutes les preuves. Vous ne devriez pas vous prononcer aujourd'hui sur cette question, monsieur le Président. À une époque, le député de Winnipeg—Transcona s'en rappellera certainement, il était on ne peut plus clair qu'en cas de fuite semblable, le ministre rendait directement des comptes. Cela ajoute à la démocratie en cet endroit ainsi qu'à la responsabilité qui incombe au gouvernement. Ce ne semble plus être le cas sous le présent gouvernement.
Il n'y a qu'une source de fuite, et c'est le gouvernement qui a rédigé cette mesure législative. De toute évidence, il faut qu'il y ait eu une certaine forme de responsabilité de la part du ministère, du gouvernement et du leader du gouvernement à la Chambre.
Les éléments de preuve n'ont pas encore été recueillis. Nous ne savons pas quelle est l'origine de la fuite. Pourtant, le gouvernement ne montre pas la moindre velléité de tenir même une enquête. Y a-t-il eu enquête? A-t-on demandé à la police de chercher à déterminer l'origine de la fuite?
Ce genre d'information revêt tout autant d'importance que s'il s'agissait d'une fuite concernant le budget. À mon avis, nous ne pouvons atténuer l'importance de ce qui vient de se produire en cet endroit. Je souligne de nouveau que j'abonde dans le même sens que d'autres députés de l'opposition ayant pris la parole. Il incombe à la présidence de veiller à ce qu'il existe un semblant de responsabilité lorsque ce genre d'information aboutit dans les mains des médias avant que les gens qui ont été élus démocratiquement aient la possibilité d'étudier ce genre de mesure législative importante.
Monsieur le Président, je vous prie d'agir avec une diligence raisonnable dans cette affaire, et non de réagir rapidement à la demande et à la question de privilège qui ont été soulevées, et de chercher à déterminer quel genre d'enquête a été effectuée en vue de découvrir la source de la fuite.
Cette situation ne peut continuer. Comme on l'a souligné, si l'on permet qu'il y ait fuite d'information de façon débridée avant qu'il y ait quelque examen de la part de la Chambre des communes, on diminue continuellement et on assombrit complètement l'importance que revêtent cet endroit et le gouvernement. Je sais que vous ferez preuve d'une grande diligence devant cette accusation et je vous prie d'agir très rapidement.
Le Président: Les députés se souviendront que cette question a été soulevée plusieurs fois au cours de la dernière session du Parlement. Si je ne m'abuse, un député du Parti réformiste, qui s'appelle maintenant Alliance canadienne, a admis à la Chambre qu'il avait fait cela pour tester le Règlement, et la Chambre a tenu un débat là-dessus.
J'ai entendu les leaders parlementaires des partis à cet égard, et ils m'ont exhorté à prendre cette question au sérieux. Je le fais. J'avais espéré qu'après la dernière discussion là-dessus nous pussions, en tant que parlementaires, régler la question.
Je pose la question au député d'Acadie—Bathurst. Le député accuse-t-il la ministre du Développement des ressources humaines d'être à l'origine de la fuite? Le député porte-t-il cette accusation?
M. Louis Plamondon: Oui, oui.
Le Président: Le député d'Acadie-Bathurst est capable de s'exprimer. C'est à lui que je m'adresse.
M. Yvon Godin: Oui, monsieur le Président, je suis capable de m'exprimer.
[Français]
La réponse est oui. Dans le contexte actuel où on est dans l'incertitude quant à savoir s'il y aura une élection ou non, après la guerre que l'on a menée contre les règles relatives à l'assurance-emploi et les voyages que j'ai effectués d'un bout à l'autre du pays, on nous amène un projet de loi qui va changer les règles de l'assurance-emploi.
Personnellement, comme député, j'ai demandé une copie du projet de loi. Je respecte la décision du gouvernement qui dit que je ne peux pas en avoir une copie, sauf que lorsque je me retourne et que je vois que les médias en parlent, je dis que oui, la ministre était au courant.
Le Président: La réponse de l'honorable député est oui. Il a dit que c'est la ministre qui est responsable de la divulgation de cette information dans les médias.
[Traduction]
Le moins que l'on puisse faire, c'est que lorsqu'une telle accusation est portée contre une ministre on devrait entendre ce que celle-ci a à dire à cet égard. Quand elle sera à la Chambre, je le lui demanderai. Jusqu'à ce que nous ayons entendu sa version des faits, la question restera en suspens. Je n'en dirai pas plus. J'en ai assez entendu.
[Français]
J'espère que les honorables députés ne prennent pas cette question à la légère.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
[Traduction]
Nous allons mettre la question de côté pour l'instant, quitte à y revenir un peu plus tard. Nous allons prendre notre temps et aller au fond des choses. J'entendrai une autre question de privilège, celle du député de Winnipeg-Sud.
LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur une question de privilège soulevée par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
Je me rends compte qu'il est quelque peu inhabituel de prendre la parole aussi longtemps après que la question a été soulevée initialement, mais je m'intéresse de très près à cette affaire. D'une certaine manière, elle est liée à certaines des discussions qui viennent tout juste de se tenir sur la question de privilège précédente.
Je ne vais pas en brosser l'historique, car l'affaire est connue du grand public et le gouvernement a eu l'occasion de s'en expliquer, mais je voudrais attirer l'attention sur ce qui me semble être un des fondements de notre démocratie.
Eugene Forsey, quand on lui a demandé de définir cette notion pour notre nouveau système en ligne, a dit que c'était un gouvernement responsable s'appuyant sur un cabinet qui rend des comptes à la Chambre des communes et sur une Chambre des communes qui rend des comptes à la population. Cette définition, nous la partageons. À notre avis, c'est l'endroit où les droit des citoyens s'exercent.
Cela va passablement à l'encontre d'une observation que l'on peut lire dans un rapport réalisé pour le compte du Bureau du Conseil privé et selon laquelle le Parlement canadien est faible dans l'exercice de la plupart de ses rôles en raison de facteurs particuliers au Canada qui rendent le Parlement canadien particulièrement faible, même en comparaison avec les autres parlements qui s'inspirent du modèle du Parlement de Westminster.
J'y fais allusion parce que, selon moi, ce qui nous permet de jouer notre rôle de représentants des citoyens et ce qui permet aux citoyens d'obliger leur gouvernement à leur rendre des comptes, c'est précisément la possibilité qu'ils ont de disposer d'un accès à des données exactes et précises sur les activités gouvernementales. Il semble être une notion fondamentale.
Nous comptons sur une fonction publique impartiale qui est au service de tous les députés de la Chambre et apte à leur fournir des renseignements dépourvus de tout sectarisme destinés non pas à les influencer indûment mais plutôt à les aider à prendre des décisions éclairées.
Le député a présenté des renseignements concernant un projet de loi d'initiative parlementaire. Ces renseignements concernaient les députés de ce côté-ci de la Chambre, car ils ont été remis à ces derniers et expliquaient pourquoi ils ne devraient pas voter en faveur de ce projet de loi.
Il y a deux points précis à faire ressortir. Dans ces renseignements et dans un document remis au Cabinet, un fonctionnaire a écrit que, selon le commissaire à la protection de la vie privée, le projet de loi C-206 constituait une grave menace à la vie privée des Canadiens. Le député, qui en a été quelque peu étonné, a écrit au commissaire et lui a demandé s'il avait fait lui-même cette évaluation de «grave menace à la vie privée». Le commissaire lui a répondu par écrit que ni son personnel ni lui n'avaient employé cette expression.
Nous avons des renseignements remis au Cabinet et des renseignements remis aux députés de la Chambre, car la même allégation a été faite dans la documentation présentée aux députés. Il semble que ces renseignements ne concordent pas avec les propos qu'aurait tenu le commissaire même.
Nous sommes dans une Chambre de débat et nous débattons constamment des questions. Les renseignements qui sont présentés au cours des débats peuvent être mis en doute par tout député, à tout moment, mais, à mon avis, la fonction publique se doit de respecter des normes différentes. Il incombe aux fonctionnaires de nous remettre des renseignements qui ne sont pas que légèrement précis, mais qui reflètent fidèlement la situation qu'ils doivent affronter ou à laquelle on leur demande de réagir.
Le deuxième point, c'est qu'ils font également référence dans ces renseignements à un commentaire que le commissaire à la protection de la vie privée a fait dans son rapport annuel, car il avait bel et bien des réserves au sujet du projet de loi. Bien que cela ait été souligné, ce qui est intéressant c'est qu'ils ont oublié de mentionner qu'il avait des réserves au sujet de plusieurs autres projets de loi d'initiative ministérielle qui ont été adoptés par la Chambre et qui ont reçu la sanction royale.
Nous avons assisté au fil des ans à une érosion des droits des députés. En réalité, il ne s'agit pas de nos droits mais des droits des Canadiens que nous exerçons en leur nom.
Je voudrais faire une dernière remarque. Cette documentation et d'autres documents qui ont été rédigés à propos de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels indiquent que la fonction publique est en train d'examiner ces lois à l'interne. Ce n'est pas une façon de faire. L'examen et la conception de ces lois devraient se faire en public et être confiés à un comité réunissant tous les membres du Cabinet. Ces lois se rapportent aux règles suivant lesquelles nous jouons à la Chambre et il n'est pas correct de les examiner en privé dans les coulisses.
Monsieur le Président, je vous demande instamment de vous pencher soigneusement sur la question, et je sais que vous le ferez. Je vous demande d'aller au-delà de l'interprétation étroite des points soulevés par le député et de tenir compte de la position dans laquelle se trouvent les députés à la Chambre lorsque nous essayons de nous acquitter de notre rôle, à savoir obliger le gouvernement à rendre des comptes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie les observations du député de Winnipeg-Sud sur cette importante question. Il y a deux ou trois faits que je demande à la présidence de prendre en considération. La première est qu'on demande souvent aux fonctionnaires de prendre des décisions au nom des ministres. Ils rédigent les cahiers d'information et rendent des décisions fréquemment, ou même constamment. Ce n'est pas inhabituel.
Je suis d'accord avec le député de Winnipeg-Sud quand il dit que les pouvoirs des parlementaires et le respect qu'ils inspirent ne cessent de se dégrader. L'érosion de leurs droits se poursuit.
Le député devrait aborder la question avec son caucus. C'est le Parti libéral qui dirige cet endroit depuis sept ans. J'admets qu'il y a une érosion constante des droits et des privilèges des députés et de l'estime que nous portent les Canadiens, ainsi que de leurs attentes. Tout cela est en train de disparaître. Il est bon de soulever la question à la Chambre, je l'apprécie, mais le député devrait aussi en parler avec le caucus libéral qui est au pouvoir depuis que cette situation se produit.
En dernier lieu, je me demande si le député de Winnipeg-Sud accepterait de déposer les documents qu'il a cités. Il en a lu de brefs extraits que j'ai trouvés intéressants. Il pourrait peut-être déposer le documents pour nous aider à évaluer la situation. Cela vous aiderait, monsieur le Président, ainsi que tous les parlementaires, à déterminer s'il s'agit vraiment d'une question de privilège. Nous aimerions voir tous les documents pour obtenir les renseignements nécessaires.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je signale simplement qu'au moment de ma première intervention, les documents en question avaient déjà été déposés, à l'exception d'une lettre que m'a fait parvenir le commissaire à la protection de la vie privée et que je voudrais soumettre à votre considération.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Le Président: J'ai entendu tous les arguments sur cette question de privilège. Je vais maintenant prendre tous les renseignements en considération et je reviendrai sur le sujet à la Chambre si c'est nécessaire.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter le tout dernier rapport du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan.
Ce rapport rend compte de la visite effectuée à Taïwan l'été dernier par une délégation de parlementaires. Ce déplacement, qui leur permis de visiter des collectivités rurales et urbaines de Taïwan, vient à la suite de la tenue dans ce pays d'élections récentes hautement démocratiques qui ont permis, pour la première fois dans l'histoire de ce pays, de changer le parti gouvernant.
Au nom de notre délégation parlementaire, je tiens à remercier de leur accueil la population et le gouvernement de Taïwan et à souhaiter au nouveau gouvernement un mandat fructueux.
* * *
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-498, Loi modifiant le Code canadien du travail.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer un projet de loi que je considère tout à fait avant-gardiste puisque, depuis déjà plusieurs années, au Québec, il est respecté.
Ce projet de loi a pour but de faire en sorte que les femmes enceintes ou allaitantes travaillant au fédéral, donc sous notre juridiction ici à la Chambre, puissent avoir une protection adéquate à l'image du retrait préventif très avant-gardiste que nous avons déjà et que nous appliquons au Québec.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-499, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (disposition prohibée d'une convention collective).
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer ce deuxième projet de loi qui aura pour but d'interdire, dans les différentes conventions collectives de juridiction fédérale, les clauses dites «orphelin».
Ces clauses ont pour conséquence de créer de la discrimination entre les nouveaux arrivants sur le marché du travail, surtout les jeunes, et ceux qui y sont déjà.
Mon projet de loi mettra fin à ces injustices et, par conséquent, les employés embauchés après ou avant une date donnée bénéficieront des mêmes avantages salariaux ou sociaux que les autres employés qui sont déjà au travail.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) propose: Que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu pour la première fois.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
L'ÉPILEPSIE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je demande à présenter une pétition que nous envoient des électeurs de la région de Peterborough au nom des 300 000 Canadiens, enfants, adultes et personnes âgées confondus, atteints d'épilepsie.
Les pétitionnaires rappellent que la participation du Canada à la campagne orchestrée par l'Organisation mondiale de la santé contribue à faire connaître l'épilepsie, que cette maladie, un trouble fonctionnel du cerveau, est présente dans tous les pays du monde, notamment au Canada, et qu'elle est également la plus négligée.
Elle fait rarement l'objet de débats publics et suscite de nombreuses croyances. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de bien vouloir lancer une campagne nationale de sensibilisation à l'épilepsie et aux premiers soins d'urgence à administrer aux victimes.
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est aussi signée par des habitants de la région de Peterborough, au nom des personnes souffrant d'une maladie rénale terminale. La pétition a été rédigée par Ken Sharp, de Peterborough.
Les pétitionnaires soulignent que les personnes qui doivent se soumettre à une dialyse rénale et celles qui ont subi avec succès une greffe reconnaissent l'importance du rein bioartificiel, dispositif susceptible d'aider dans l'avenir tous ceux qui souffrent d'une maladie rénale.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'épauler les travaux de recherche sur le rein bioartificiel, dispositif qui pourrait un jour éviter aux personnes souffrant d'une maladie rénale d'avoir à se soumettre à la dialyse ou à une greffe.
[Français]
LES REJETS POLLUANTS
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, au nom de plus de 400 résidants de la circonscription de Beauharnois—Salaberry et du Comité ZIP Haut-Saint-Laurent, qui a été sous le leadership de Mmes Marthe Théoret et Claire Lachance, une pétition voulant que les rejets de l'incinérateur BPC à Cornwall menacent les riverains du lac Saint-François, et par le fait même la Voie maritime du Saint-Laurent, en raison de vents dominants qui soufflent vers la rive sud du fleuve au Québec.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les dispositions requises afin que le ministère de l'Environnement du Canada effectue une évaluation environnementale du projet et rétablisse le financement de la station atmosphérique de Saint-Anicet de façon à mesurer les rejets polluants qui pourraient émaner de l'incinérateur de Cornwall.
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole conformément à l'article 36 du Règlement et de présenter une pétition au nom de nombreux résidents de la région de Kamloops, en Colombie-Britannique.
La pétition comprend un long préambule. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire les hôpitaux à but lucratif, de rétablir le financement fédéral de la santé, de porter immédiatement à 25 p. 100 la part fédérale du financement du système de santé et de mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile ainsi qu'un programme national d'assurance-médicaments.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition vivent dans diverses localités du centre de la Colombie-Britannique et ils font valoir les avantages d'un réseau routier national.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'utiliser une partie de l'argent qu'il perçoit par le biais des taxes sur l'essence pour aménager, maintenir et améliorer le réseau routier du Canada.
LE CODE CRIMINEL
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma dernière pétition est très longue et elle est signée par des habitants de Kamloops et d'un certain nombre de localités voisines. Les pétitionnaires expriment leurs préoccupations à l'égard du paragraphe 608(3) du Code criminel du Canada.
Ils exhortent le gouvernement du Canada à modifier le Code criminel du Canada de façon à empêcher la libération des personnes reconnues coupables de crimes graves en attendant l'audition de leur appel, sauf en des circonstances très exceptionnelles.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondons aujourd'hui à la question no 105.
.[Texte]
Quel est le montant des fonds fédéraux qui ont été accordés à l'appui de la production du film L'erreur boréale ou Forest Alert par l'Office national du film en 1999 et, en particulier, quel est le montant des fonds fédéraux accordés aux organisations mentionnées dans le générique du film pour leur participation financière, à savoir: a) Téléfilm Canada; b) Programme de crédit d'impôt pour production cinématographique ou magnétoscopique canadienne du gouvernement du Canada; c) Radio-Canada; d) l'Office national du film?
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): L'erreur boréale a été coproduit par la corporation de développement et de production ACPAV inc. et l'Office national du film.
Les contributions fédérales suivantes ont été accordées:
a) Téléfilm Canada: 87 790 $, en tant qu'administrateur du Programme de participation au capital du Fonds canadien de télévision; le Fonds canadien de télévision est un partenariat entre le ministère du Patrimoine canadien, Téléfilm Canada et le secteur privé.
b) Programme du Crédit d'impôt pour production cinématographique ou magnétoscopique canadienne: l'information relative à une production spécifique est confidentielle en vertu de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu; toutefois, en vertu des règles du programme, le crédit correspond à 25 p. 100 des salaires et traitements admissibles engagés après 1994 et ne peut dépasser 12 p. 100 du coût net de la production.
c) Radio-Canada: 32 500 $.
d) L'Office national du film: 162 000 $, en tant que coproducteur.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 104 marquée d'un astérisque? .[Texte] <*Question no 104—M. Dennis Gruending:
En ce qui concerne les cargaisons d'échantillons de combustible MOX (mélange d'oxydes) provenant des États-Unis et de la Russie à destination des installations d'Énergie atomique du Canada Limitée (EACL) à Chalk River: a) quelles sont la quantité totale de combustible en kilogrammes et la teneur totale en plutonium en grammes qu'EACL prévoit recevoir dans chaque cargaison; b) à quelles dates ces cargaisons arriveront-elles au Canada, et à quels points d'entrée; c) à quelle date, selon quel itinéraire et par quels modes de transport chaque cargaison sera-t-elle acheminée du point d'entrée aux installations d'EACL à Chalk River?
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que la réponse à la question no 104 marquée d'un astérisque figure dans le hansard comme si elle avait été lue.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
M. Derek Lee: a) États-Unis: Les 4,7 kilogrammes de combustibles MOX renfermaient au total 119 grammes de plutonium.
Russie: La quantité totale de combustible russe destinée au programme d'essais Parallex est de 15 kilogrammes, et son contenu total en plutonium est d'environ 530 grammes.
b) États-Unis: L'échantillon d'essai de combustible MOX est arrivé au Canada le 14 janvier 2000, à Sault Ste. Marie, en Ontario.
Russie: On propose d'envoyer les échantillons de MOX en provenance de la Russie par transport aérien à la base aérienne de la Défense nationale de Trenton, en Ontario, ou de Bagotville, au Québec. Un nouveau Plan d'aide en cas d'urgence a été présenté à Transports Canada le 28 juillet 2000.
Le moment de l'envoi de l'échantillon de combustible MOX en provenance de la Russie ne sera pas rendu public pour des raisons de sécurité conformément à la Loi sur la surêté et la réglementation nucléaires. Cette politique est conforme aux pratiques internationales et respecte les recommandations de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Toutefois, les responsables de la sécurité et de l'intervention d'urgence recevront toute l'information nécessaire avant l'envoi des échantillons.
c) États-Unis: L'échantillon d'essai de combustible MOX est arrivé à Sault Ste. Marie, en Ontario, par transport routier, le 14 janvier 2000, puis a été acheminé par transport aérien de Sault Ste. Marie aux Laboratoires d'EACL à Chalk River, en Ontario.
Russie: Conformément à un nouveau Plan d'aide en cas d'urgence, on propose d'envoyer les échantillons de MOX en provenance de la Russie par transport aérien à la base aérienne de la Défense nationale de Trenton, en Ontario, ou de Bagotville, au Québec.
Le moment de l'envoi de l'échantillon de combustible MOX en provenance de la Russie et le tracé de l'itinéraire ne seront pas rendus publics pour des raisons de sécurité conformément à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Cette politique est conforme aux pratiques internationales et respecte les recommandations de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Toutefois, les responsables de la sécurité et de l'intervention d'urgence recevront toute l'information nécessaire avant l'envoi des échantillons.
[Traduction]
M. Derek Lee: Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'avis de motion portant production de documents no P-16, inscrit au nom du député de North Vancouver, et les avis de motion portant production de documents nos P-25 et P-26, inscrits au nom du député de Tobique—Mactaquac, sont jugés recevables par le gouvernement avec les réserves indiquées dans la réponse. Les documents sont déposés immédiatement.
Motion P-16
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, rapports, procès-verbaux, notes, sondages et correspondances préparés depuis le 1er novembre 1997 concernant l'article 31 de la Loi électorale et le Parti communiste du Canada, et ce, en particulier au ministère de la Justice et au bureau du leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Motion P-25
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes, notes d'information, courriels, notes de service et de toute la correspondance relatifs à la démission d'Erhard Buchholtz du poste de président et premier dirigeant de la Société immobilière du Canada Limitée.
Motion P-26
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes, notes d'information, courriels, notes de service et de toute la correspondance relatifs au décret en conseil 1999-2029/00 qui autorise le paiement de prestations de cessation d'emploi à Erhard Buchholtz, président et premier dirigeant de la Société immobilière du Canada Limitée.
Le vice-président: Sous réserve des conditions mentionnées par le secrétaire parlementaire, plaît-il à la Chambre d'adopter les motions no P-16, P-25 et P-26 portant production de documents?
Des voix: D'accord.
(Les motions sont adoptées.)
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu sur divers points et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour qu'on aborde maintenant ces points.
Conformément aux consultations intervenues entre les leaders à la Chambre, je propose que le septième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit adopté. Ce rapport demande une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-244.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
L'ÉLECTION DE PRÉSIDENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Deuxièmement, monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant l'article 106(1) du Règlement, le Comité permanent des finances, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rencontrer le jeudi 28 septembre 2000 aux fins de l'article 106(2) du Règlement.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Derek Lee: Monsieur le Président, dans le cas de six mesures d'initiative parlementaire, on va changer le nom du motionnaire. Je vais vous lire les motions. Je propose:
Que l'affaire émanant des députés, M-210 parrainé par M. Brison, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de M. Clark;
Que l'affaire émanant des députés, C-469 parrainé par M. Jordan, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Jennings;
Que l'affaire émanant des députés, C-438 parrainé par Mme Redman, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Torsney;
Que l'affaire émanant des députés, C-230 parrainé par Mme Bulte, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Carroll;
Que l'affaire émanant des députés, M-418 parrainé par M. Szabo, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de M. Calder;
Et que l'affaire émanant des députés, C-457 parrainé par Mme Leung soit retiré et l'Ordre révoqué.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à préciser qu'il n'y a pas eu de consultations préalables. Toutefois, je me demande si je pourrais ajouter un autre point à la liste. C'est simplement ceci. Demain soir, le point à l'ordre du jour des initiatives parlementaires est une motion inscrite en mon nom. Je me demande si nous pourrions nous entendre pour que le vote soit reporté à la semaine prochaine au moment convenu par les leaders parlementaires ou les whips et que la motion soit réputée avoir été mise aux voix dans le cadre de ce qu'on nous soumet ici au titre des initiatives parlementaires.
Le vice-président: On a soulevé ce point. Pourrions-nous nous pencher sur la motion dont la Chambre est saisie tout d'abord et le député pourra ensuite peut-être demander le consentement. Je sens qu'il y a un consensus général. On ne va pas encombrer cette motion avec deux choses, car il est question, d'une part, d'articles inscrits à l'heure actuelle au Feuilleton et, d'autre part, d'un vote qui aura lieu demain. Je n'essaie pas de nuire aux chances du député, mais je sens qu'il y a consentement pour cela.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je sais qu'il y a eu des consultations visant à remplacer sur la motion M-210 le nom de M. Brison par celui de M. Clark en raison des élections complémentaires. Que je sache, les consultations ont porté uniquement sur cela. Je n'ai aucune objection au changement parce que nous en avons parlé. Cependant, il y a d'autres changements qui découleraient apparemment de changements dans les secrétaires parlementaires, mais je n'ai pas vu de liste. Si le député pouvait nous communiquer une liste, nous pourrions peut-être discuter.
Le vice-président: La présidence pourrait-elle suggérer que le secrétaire parlementaire consulte quelques députés de l'opposition et fasse approuver la liste et la suggestion du député de Kamloops et revienne à la Chambre dans quelques minutes? Peut-être pourrions-nous alors régler la question. Peut-on procéder ainsi?
Le secrétaire parlementaire a-t-il d'autres motions à présenter?
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a effectivement un autre point que je voudrais soulever. Je demande le consentement pour déposer un rapport.
Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a l'honneur de présenter son 38e rapport. Le comité recommande que, conformément aux articles 104 et 114 du Règlement, la liste des membres et des membres associés des comités permanents de la Chambre soit celle qui paraît dans le rapport.
Je demande le consentement unanime pour déposer le rapport et je propose de l'adopter à l'unanimité.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je n'ai aucune objection à donner mon consentement pour l'adoption de ce rapport.
Je veux simplement signaler à votre attention ainsi qu'à celle de mes collègues, qu'on semble avoir procédé à l'envers, en ce sens que nous adoptons maintenant la liste des membres des différents comités après que nous eussions, il y a quelque minutes, donné l'autorisation à ces comités de se réunir sans que le délai de 48 heures ne soit respecté.
Il y a un léger problème mais, cela étant dit, je ne vois aucune objection à donner mon consentement.
Le vice-président: Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre afin de présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu que certains députés souhaitent examiner la liste remaniée des noms figurant sous la rubrique des initiatives parlementaires, je voudrais présenter une motion. Je propose:
Que la motion d'initiative parlementaire M-210, inscrite au nom de M. Brison, figure plutôt au Feuilleton sous le nom de M. Clark.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, pour être juste, précisons qu'il y a eu des consultations limitées. L'intervention que je fais maintenant fait en quelque sorte figure de consultation.
Nous entamerons demain la troisième heure d'étude de la motion no 259, inscrite à mon nom. Rien ne s'oppose à ce que nous tenions le vote, mais j'ai pensé que les députés préfèreraient probablement le reporter à, peut-être, mardi de la semaine prochaine. Je proposerais que la motion soit réputée avoir été mise aux voix et que le vote ait lieu mardi prochain, si cela est acceptable.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que demain soir, à 18 h 15, la question soit réputée avoir été mise aux voix, le vote soit réputé avoir été demandé et reporté à mardi, juste après les initiatives ministérielles?
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, comme le disait notre collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, les consultations ont été plutôt limitées.
Je me demande s'il serait d'accord que le vote soit différé à lundi plutôt que mardi, parce que je pense que mardi, si l'horaire prévu se déroule tel qu'on nous l'a annoncé, on devrait entreprendre le vote à l'étape du rapport sur le projet de loi C-3, ce qui veut dire qu'on entreprendra un long marathon de près de 3 000 votes.
Nous devrions peut-être nous épargner un vote supplémentaire mardi sur la motion du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et voter plutôt la veille sur celle-ci.
[Traduction]
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que nous le fassions lundi?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, nous n'avons pas envisagé cette possibilité. Nous serons heureux d'en discuter, mais pour l'instant nous ne sommes pas disposés à donner notre appui.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-14, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba.
Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a examiné à fond le projet de loi C-14 et a trouvé que c'est une excellente mesure qui va permettre au Canada de respecter ses obligations envers les premières nations du Manitoba.
Comme les députés l'ont entendu à la Chambre et au comité, la nation crie de Norway House, notamment, bénéficiera du projet de loi C-14. La partie 1 du projet de loi confirmera en droit certains éléments de l'accord-cadre de mise en oeuvre conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions découlant de la Convention sur l'inondation des terres du Nord, au Manitoba. La partie 2 du projet de loi C-14 profitera aussi à la nation crie de Norway House, comme bande ayant des droits fonciers issus des traités, en facilitant le respect des engagements de création et d'expansion des réserves pris dans l'accord-cadre de mise en oeuvre des premières nations.
Je vais toucher un mot sur ces deux aspects du projet de loi, après quoi je ferai part des messages d'appui non équivoques qui nous sont parvenus en faveur de cette mesure législative, surtout à l'époque où le comité tenait des audiences là-dessus.
Il n'y a rien de vraiment nouveau dans la partie I du projet de loi C-14. Le Parlement a déjà approuvé une loi semblable à l'égard de trois autres bandes qui sont parties à la Convention sur l'inondation des terres du Nord, au Manitoba, soit la nation crie de Split Lake, la première nation de York Factory et la première nation de Nelson House.
On nous demande d'affirmer dans la loi que les versements à titre d'indemnisation et les terres accordées en fief simple à la bande de Norway House en application de son accord-cadre puissent être gérés conjointement par la collectivité et la société de fiducie et sans être assujettis aux lourdes dispositions de la Loi sur les Indiens.
D'importantes mesures de protection sont en place. Elles visent à ce que les décisions prises par le conseil de la première nation et la société de fiducie soient empreintes de transparence, communiquées à la collectivité et conformes aux intérêts de celle-ci.
De plus, la partie I met en oeuvre une approche plus locale et plus efficace du règlement des revendications que celle que prévoit la Convention sur l'inondation des terres du Nord elle-même. Cette nouvelle approche communautaire s'appliquera à la plupart des revendications devant être réglées dans le cadre de la Convention sur l'inondation des terres du nord et de l'accord-cadre conclu avec la bande de Norway House.
Je rappelle aux députés que l'accord-cadre conclu avec la bande de Norway House a été signé par les parties et que sa mise en oeuvre est en cours. Toutefois, dans le document et dans l'accord, on s'engage à faciliter, par la voie législative, l'application de certaines de ses dispositions, et le gouvernement est résolu à respecter cet engagement.
Permettre aux membres de la bande de Norway House d'exercer un contrôle accru sur les terres accordées en fief simple et sur les montants versés à titre d'indemnisation en vertu de l'AGMO, voilà un pas important vers l'autosuffisance économique et une plus grande responsabilisation de cette première nation. Cela contribuera à renforcer la confiance et la fierté de la communauté. En fait, ça le fait déjà.
Fred Muskego, conseiller de la nation crie de Norway House, a parlé de certains avantages qui ont découlé de l'accord-cadre lors de sa comparution devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord en mars 1999. J'aimerais vous rapporter brièvement ses propos. «Nous avons pu aborder les problèmes de loisirs qui se posaient dans la réserve. Grâce à l'AGMO, nous avons pu construire une salle multiplex moderne. Nous avons organisé des programmes de loisirs pour les jeunes, et même certaines personnes âgées en profitent. Certains logements on pu être construits grâce à l'AGMO. Nous avons des programmes de lutte contre l'alcoolisme. Nous avons récemment investi des fonds dans la construction d'une église, d'une maison funéraire et de salles de réunions. Nous avons créé quelque 105 emplois.»
Et ce n'est pas tout. À ce que je comprends, le produit du règlement a servi à construire un complexe de loisirs qui offre des installations de bowling, de curling et de patinage, ainsi qu'une salle et un restaurant communautaires. On me dit qu'outre les nouveaux logements, l'église et la maison funéraire mentionnées par le conseiller, de nouveaux projets ont été approuvés par la communauté, parmi lesquels une garderie, l'amélioration du réseau routier et d'autres projets d'amélioration de l'insfrastructure.
La première nation a aussi acquis un camp de pêche et, en partenariat avec l'industrie, a acquis des intérêts dans l'exploitation minière. Elle a aussi acheté pour quelque 500 000 tonnes de contingents de pêche sur le lac Winnipeg, rétablissant ainsi son statut dans ce domaine, un statut dont l'avait privée la submersion des terres.
Ces initiatives économiques, communautaires et sociales sont toutes une preuve solide de réels avantages pour les gens qui en ont besoin et pour ceux envers qui nous avons des obligations, des gens qui méritent d'être économiquement autonomes. C'est la preuve que des ressources bien équilibrées, un sens de la responsabilité et la prise de décisions à l'échelon local peuvent être la source de changements positifs et durables dans les communautés des premières nations et, ce qui est plus important, dans la vie des premières nations.
Les sommes accordées en vertu de l'accord-cadre sont dépensées à bon escient par la communauté elle-même, laquelle prend les décisions la concernant.
L'adoption du projet de loi C-14 permettra à la communauté de continuer à gérer ainsi les sommes accordées au titre du règlement. Sans ce projet de loi, l'administration d'une partie de ces sommes tomberait sous le coup de la Loi sur les Indiens, nécessitant de ce fait l'intervention du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
J'ai indiqué tout à l'heure que la partie 1 du projet de loi permettra d'officialiser un processus local d'administration pour le règlement des revendications territoriales suscitées par l'accord-cadre de mise en oeuvre conclu avec la nation crie de Norway House. Voilà deux ans et demi déjà que ce processus local est appliqué. La solution se révèle efficace par rapport au processus lourd qui était en oeuvre dans le cadre de la Convention sur l'inondation des terres du Nord. L'adoption du projet de loi C-14 permettra de maintenir le processus local de règlement des revendications dans le cas des requérants individuels de Norway House.
La partie 2 du projet de loi propose de nouvelles formules, inédites à ce jour en ce qui concerne les textes de loi dont est saisi le Parlement, des formules qui devraient néanmoins recevoir l'aval de tous les députés.
L'objectif visé est de faciliter l'octroi du statut de réserve à certaines terres pour que les obligations foncières du Canada découlant des accords relatifs au règlement des revendications territoriales au Manitoba puissent être respectées en temps opportun.
Les députés comprendront que le territoire est l'un des éléments clés de la vigueur de l'économie des premières nations. Ce projet de loi améliorera le processus en vertu duquel de nouvelles réserves sont créées conformément aux accords de règlement des revendications territoriales.
Comme je l'ai évoqué plus tôt, ces accords incluent les droits fonciers issus des traités et des éléments des accords principaux de mise en oeuvre signés par quatre des cinq premières nations du Nord adhérant à la convention sur la submersion. Dans une première étape en vue d'accélérer l'élargissement des réserves de toutes les premières nations du Manitoba qui ont négocié des ententes de règlement ou qui le feront dans l'avenir, nous devons dépasser le stade du processus lourd consistant à obtenir un décret portant ajout de terres aux réserves. Le Canada a déjà convenu de procéder à l'élargissement de ces réserves lorsqu'il a signé les accords de règlement.
Nous devons améliorer la façon dont on tient compte des droits des tiers sur ces terres. Les premières nations ont commencé à choisir leurs nouvelles terres. Bon nombre d'entre elles ont été retenues en raison de leur potentiel de développement économique dans des domaines comme l'exploitation forestière et minière, le tourisme, l'érection d'édifices commerciaux et l'agriculture.
Le processus de sélection des terres en vertu de ces accords se poursuivra au cours des prochaines années. En vertu de l'accord-cadre sur les droits fonciers issus des traités qui profite à 20 premières nations du Manitoba, jusqu'à concurrence 450 000 hectares seront mis de côté comme terres de réserve au cours des trois à cinq prochaines années. Sept autres premières nations ont des revendications concernant les droits fonciers issus de traités qui pourraient porter sur une superficie supplémentaire de 62 000 hectares.
Comme mes collègues l'ont dit, il faut fournir en temps opportun les terres dues en vertu d'un traité afin d'appuyer la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications ainsi que l'évolution d'une économie dynamique dans les réserves. Les entreprises commerciales situées sur les terres qui ont été et qui seront retenues en vertu de ces ententes exigeront une collaboration et un partenariat avec des tiers.
Nous devons accorder à ces premières nations la souplesse voulue pour réclamer de façon persuasive des terres présentant de l'intérêt ou du potentiel sur le plan du développement économique tout en veillant à ce que l'on puisse tenir compte des droits des propriétaires et détenteurs de titres actuels.
C'est là l'objet de la partie 2 de la mesure législative. Elle comprend des dispositions qui permettront d'atteindre ces objectifs, d'ailleurs fort louables.
À titre d'exemple, la partie 2 autorisera le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à mettre de côté à titre de réserve toute terre choisie par les premières nations du Manitoba en vertu d'une entente de règlement des revendications, éliminant de ce fait la nécessité de recourir à un décret.
La partie 2 du projet de loi permettra également que l'on mette la touche finale en temps opportun aux ententes conclues avec des tiers, ce qui assure à tous un bon degré de certitude et de protection. Elle prévoit des mécanismes plus efficaces visant à tenir compte des droits des tiers identifiés dans le cadre du processus de création des réserves.
La partie 2 permet expressément aux premières nations du Manitoba de conclure des ententes concernant les droits des tiers dès qu'une parcelle de terrain est désignée pour servir de réserve. Cette mesure permettra aux premières nations de prendre en considération les différents genres de droits des tiers avant que des terres soient officiellement ajoutées à une réserve, ou de négocier de nouveaux droits qui entreront en vigueur au moment de la création de la réserve.
Il convient particulièrement de souligner ce dernier aspect, soit la négociation de nouveaux droits des tiers qui vient s'ajouter à la négociation concernant le remplacement des droits existants. Grâce à cette disposition, les premières nations pourront chercher à profiter immédiatement de nouveaux débouchés économiques sur les terres choisies au lieu de vivre l'expérience du gel du développement qui se produit à l'heure actuelle en attendant que soit résolue la question du statut des terres.
La partie 2 du projet de loi C-14 ne confère aucun nouveau droit aux premières nations et n'impose aucune nouvelle obligation aux gouvernements et aux propriétaires fonciers. Elle ne fait qu'améliorer le processus existant afin d'accélérer la mise en oeuvre des revendications et de faciliter, au lieu d'entraver, l'utilisation par les premières nations de leurs terres et de leurs ressources afin d'en tirer des avantages socio-économiques pour leur collectivité.
J'ai déjà cité certains des propos de Fred Muskego, un conseiller de bande pour la nation crie de Norway House. Il a comparu devant le comité le 11 mars 1999. Il a exprimé son appui total au projet de loi C-14, précisant qu'il savait par expérience que la Convention sur la submersion des terres du Nord était difficile à mettre en oeuvre et que presque toutes les revendications découlant de la convention avaient été contestées et généralement portées en cour.
Il a très clairement déclaré au nom de l'ensemble du conseil de bande et de la collectivité que le projet de loi C-14 servait l'intérêt des habitants de Norway House. Pourquoi? Parce que l'accord-cadre de mise en oeuvre permet à la nation crie de Norway House de devenir maître de sa propre destinée et de décider comment dépenser les indemnités pécuniaires et oblige les dirigeants politiques à rendre des comptes. C'est ce que veulent les Canadiens et il en va de même des premières nations. Il a dit que l'accord-cadre constituait «la voie à suivre pour l'avenir, pour nos enfants.»
Des représentants d'Hydro-Manitoba, qui est un signataire de la Convention sur la submersion des terres du Nord et de l'accord-cadre de mise en oeuvre, ont aussi comparu devant le comité. M. Bettner, conseil de société adjoint chez Hydro-Manitoba, a dit ceci:
Du point de vue de Manitoba Hydro, la convention (l'accord-cadre de mise en oeuvre) et ce projet de loi offrent de nombreux avantages pour toutes les parties concernées. Premièrement et principalement, ces documents offrent aux parties la possibilité d'instaurer de nouveaux rapports parce qu'il restait des problèmes qui, au cours des années, avaient suscité de la colère, de la méfiance, de l'incertitude, qui avaient été soumis à l'arbitrage, ce qui avait entraîné des retards dans le versement des indemnités et l'attribution des avantages prévus par la Convention sur la submersion des terres du Nord. Ces documents vont aplanir toutes ces difficultés tant pour le passé et le présent que pour l'avenir.
Ce sont des paroles très fortes dans la bouche d'un partenaire clef dans le processus. J'aimerais rappeler aux députés que Hydro-Manitoba a accepté des responsabilités supplémentaires par suite de l'accord-cadre de mise en oeuvre et qu'elle est prête à aller de l'avant malgré ces responsabilités supplémentaires dans le partenariat, parce qu'elle sait que de nouvelles façons de faire s'imposent à l'aube de ce nouveau millénaire.
Cela ne s'arrête pas là. M. Bettner s'est également prononcé en faveur de la partie 2 du projet de loi C-14, notant qu'il permettrait au Canada et aux premières nations d'agir et de mieux tenir compte des intérêts actuels et possibles de tiers face au territoire. Il a dit ceci au comité:
La partie 2 encadre, de façon relativement complète, les activités des entreprises d'exploitation des ressources ou des terres et évitera, comme nous l'espérons, que des projets soient abandonnés faute d'avoir pu régler suffisamment rapidement la question essentielle de l'utilisation des terres. La partie 2 facilitera pour Manitoba Hydro les négociations avec les Premières nations [...] dans la mesure où il permettra de résoudre les questions liées aux droits fonciers dans des délais acceptables.
Gord Hannon, du ministère de la Justice du Manitoba, a également fait savoir que la province appuyait entièrement les deux parties du projet de loi C-14. M. Hannon a dit au comité qu'un large éventail d'intervenants avaient été consultés à propos de l'Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités, auquel s'applique la partie 2 du projet de loi. Parmi ces intervenants figuraient des représentants de l'industrie minière et de l'industrie forestière, de même que de la société hydroélectrique du Manitoba et des gouvernements municipaux. M. Hannon a dit:
On peut donc dire qu'il y a eu passablement de consultations générales au Manitoba, et je crois qu'elles ont permis d'en arriver à une très bonne compréhension des objectifs de l'accord cadre.
Je pourrais parler longtemps des nombreux avantages qui découleront du projet de loi et de l'appui qu'il a reçu au comité. Nous avons entendu les arguments et il y a toujours du pour et du contre. Le projet de loi a été étudié sous tous les angles. La validité de l'Accord de mise en oeuvre principal de la nation crie de Norway House a même été confirmée par un tribunal. Le temps est maintenant venu d'aller de l'avant.
En s'alignant sur la législation fédérale établie et en introduisant de nouveaux mécanismes utiles, le projet de loi C-14 permettra au Manitoba de soutenir que les règlements réalisent leurs objectifs rapidement et efficacement.
Si les députés appuient les objectifs que le gouvernement a établis dans «Rassembler nos forces», soit respecter les droits fonciers issus de traités, renforcer les collectivités et appuyer les gens, bâtir la capacité d'autonomie économique et renouveler les partenariats du Canada avec les peuples autochtones, je les exhorte à voter en faveur du projet de loi C-14 de sorte qu'il puisse être envoyé à l'autre endroit.
Je tiens à dire, en terminant, que je suis fière d'avoir présidé les travaux du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et que le temps que j'y ai passé a été très utile. Ce que j'y ai appris dépasse la contribution que j'ai pu y apporter.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter de nouveau ce projet de loi. Mes propos vont porter sur les deux parties de ce dernier.
Je remarque la présence du mot «droit» dans le texte, ce qui ne veut pas dire grand-chose vu les récentes décisions de la Cour suprême. C'est probablement à la demande de Warren Allmand, qui a été ministre des Affaires indiennes sous ce gouvernement.
J'aimerais parler du processus, car c'est une chose importante. Le gouvernement semble croire que la fin justifie les moyens, qu'il suffit qu'il adopte une mesure législative pour légitimer ses actions, qu'il peut tenir un référendum à effet rétroactif pour essayer de légitimer un processus plein d'imperfections.
Nous avons rencontré beaucoup de gens de Norway House et des gens d'autres régions du Canada qui avaient des liens avec Norway House et qui étaient vraiment mécontents du processus qui leur a été imposé. Le résultat était peut-être inévitable, mais nous avions les moyens d'influer sur le processus et il n'était pas nécessaire de se mettre à dos tout un tas de gens. On a donné trop d'information à ces gens sans leur donner le temps de l'absorber. Elle était présentée dans une langue qu'ils ne comprenaient pas très bien. Si je me souviens bien, on a fini par leur en donner une traduction.
On a offert des incitatifs pour encourager les gens à voter pour la mesure législative au lieu de les laisser voter en fonction des mérites de cette dernière. On a interdit l'utilisation des installations de radiodiffusion publiques de la ville. Beaucoup ont dit que ça les avait contrariés. Cela a créé énormément d'amertume au sein de la communauté et il faudra des années pour qu'elle se dissipe.
Quand on parle d'affaires indiennes, on parle beaucoup de l'honneur de la Couronne. Je dirais que dans le cas présent il a été quelque peu terni par un processus qui échappait complètement au contrôle des intéressés.
En 1977, il y a 23 ans, le gouvernement a signé un accord ouvert sur la submersion des terres, accord que le projet de loi actuel était censé remplacer. Ces gens ont attendu 23 ans pour faire valoir ce qu'ils estimaient être leur droit. Comment les gouvernements qui se sont succédé ont-ils agi? Il leur a fallu une génération pour traiter de ces questions. Les aînés sont probablement partis depuis longtemps de leur collectivité, pour quelque raison que ce soit. Les jeunes ont grandi sans savoir ce qui leur avait appartenu. Une telle situation est inacceptable.
Le gouvernement libéral a l'habitude de faire de grandes promesses ouvertes, comme pour la Convention sur la submersion des terres du Nord, qui est très mal définie. Il faut ensuite affronter la réalité. Ensuite, des gens de partout au Canada ou les gens des collectivités disent que ces promesses sont impossibles à tenir, ou que le gouvernement n'a pas tenu les promesses qu'il avait faites. L'accord est amoindri, mal défini et, tôt ou tard, il est réduit à sa plus simple expression. C'est inacceptable.
Lorsque l'Alliance canadienne laisse entendre que les revendications territoriales, les traités et d'autres accords devraient être abordables, que le processus devrait être transparent et apte à donner des résultats, le gouvernement attaque. Le ministre recourt à des attaques contre notre parti ou contre la personne qui critique le processus. Ce sont des députés de mon parti ou moi qui sommes attaqués, tout simplement parce que nous sommes très réalistes devant des situations de ce genre.
Nous pouvons songer à un grand nombre d'entre elles. À la suite de la décision qui a été rendue dans l'affaire Marshall, le ministre a fait des commentaires très irresponsables au sujet du bois d'oeuvre, du pétrole et du gaz. Quel en a été le résultat? La crise actuelle à Burnt Church.
Les Lubicon ont construit une sorte de réserve de fortune pour exprimer leurs griefs et pour publiciser leurs doléances. J'ignore quelle est la solution définitive dans le cas des Lubicon, mais je sais que, il y a des années, le chef de l'opposition de l'époque, qui est aujourd'hui notre premier ministre, avait fait une grande promesse. C'est une promesse qu'il n'a pas pu tenir et qu'il n'avait probablement pas l'intention de tenir.
Qui le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-il blâmé hier? Le gouvernement de l'Alberta. Si le premier ministre, qui était chef de l'opposition officielle à l'époque, n'a pas pris la peine de consulter les autres gouvernements pour savoir ce qu'ils pensaient, cela n'excuse pas la position dans le cas du gouvernement de l'Alberta.
Critiquer ce genre d'action est ridicule; cela ne fait que ternir l'honneur de la Couronne. Cela signifie qu'on fait des promesses qu'on ne peut ou qu'on ne veut tenir. Dans la réserve du lac Lubicon, il est grotesque de dire qu'on ne savait pas. Ils avaient des téléphones en 1993. Si le premier ministre l'ignorait, voilà une nouvelle pour lui. À Burnt Church, ils ont fait de grandes promesses, mais ne les ont pas tenues.
Il n'y a pas de principe directeur et pas de progrès dans la réalisation des faibles mesures annoncées par les libéraux. En cas d'échec, les mauvaises manières ne sont pas une excuse. La Couronne a d'autres responsabilités, mais un des mots qui ne sont jamais prononcés dans ces dossiers, c'est l'honneur de la Couronne. Symboliquement parlant, les gens ne cessent de brandir le drapeau.
Mais parlons donc un peu de l'honneur de l'État. L'État n'est-il pas tenu de se faire un point d'honneur de lutter pour la liberté d'expression et de veiller à ce que cette liberté soit respectée? Les gens de Cross Lake n'ont pas pu s'exprimer à l'antenne de leur propre radio publique pour faire connaître leurs inquiétudes quant à ce qui s'annonçait. Qu'ils aient eu raison ou tort, ils avaient le droit de s'exprimer et de se faire entendre.
L'honneur de la Couronne n'exige-t-il pas que le gouvernement protège les personnes les plus faibles au pays, soit nos enfants? Je parle ici de la décision Sharpe, à la suite de laquelle le gouvernement n'a rien fait pendant près d'un an. Cette décision permet à des pédophiles d'être en possession de pornographie juvénile. L'honneur de la Couronne n'exige-t-il pas la présence d'une vigoureuse force de défense ayant pour mandat de protéger les territoires et la population du pays? Où est passé l'honneur de la Couronne dans ce dossier?
Nous entendons continuellement parler des soins de santé. Le gouvernement a d'abord réduit les fonds consacrés aux soins de santé et s'est ensuite targué de les avoir ramenés presque au niveau où ils se situaient auparavant. Qu'en était-il de l'honneur de la Couronne? Qu'en était-il de l'obligation envers la population du Canada?
Ne devrait-il pas y avoir des niveaux d'imposition raisonnables? N'y a-t-il pas atteinte à l'honneur de la Couronne lorsque les niveaux d'imposition sont si incroyables que des gens quittent le pays et abandonnent la prétendue protection de l'État au profit d'autres compétences fiscales? Ne mérite-t-on pas un gouvernement responsable qui écoute la population? N'a-t-on pas droit à un système de justice performant nous garantissant des rues sûres grâce à un régime de libération conditionnelle qui contribue à protéger les gens? Ne devrait-on pas défendre une cause qui me tient beaucoup à coeur, soit le droit à la vie pour l'enfant à naître? À mon avis, l'honneur de la Couronne n'est pas bien protégé dans bon nombre de ces domaines.
Je voudrais que le gouvernement commence à parler de l'honneur de la Couronne dans de nombreux autres domaines et qu'il ne se limite pas simplement aux Affaires indiennes. L'honneur de la Couronne peut être protégée lorsque les négociations entourant les revendications territoriales respectent les droits de propriété privée en vigueur. Des ententes économiquement abordables et décisives protégeraient aussi l'honneur de la Couronne et indiqueraient quelle sera la position du gouvernement, en particulier du gouvernement de l'Alliance lorsqu'il sera élu. Elles l'indiqueraient de façon honnête et ne soulèveraient pas d'attentes déraisonnables pour ensuite les atténuer sans cesse sur une période de 20 ou 30 ans jusqu'à ce que les gens cèdent ou soient acculés au désespoir.
Nous verrons à ce que tous les intervenants participent aux négociations. Il est honorable de protéger les droits et libertés d'autochtones habitant dans des réserves, y compris les droits à la propriété privée, afin d'éviter que des gens soient chassés des réserves en raison d'un manque de logements, d'un manque d'argent et de l'absence de droits de propriété privée leur permettant de protéger leur famille. Je rappelle tout simplement au gouvernement que l'honneur de la Couronne exige qu'il s'occupe de tous les citoyens du pays.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en troisième lecture du projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House. C'est un projet de loi qui concerne les Cris de Norway House, mais comme tout projet de loi relatif aux autochtones, celui-ci a des implications dans d'autres sphères, même dans la région immédiate où cette entente prendra effet.
Cette partie du nord du Manitoba a subi beaucoup de bouleversements écologiques, suite à la mise en service de barrages, et sur le fait de harnacher les cours d'eau importants de cette région. D'autres communautés autochtones ont été touchées par cela.
Si j'en parle, c'est parce que j'ai l'intention plus tard de faire l'historique du Northern Flood Agreement, soit la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Il me paraît important de nommer les communautés qui ont déjà conclu des ententes: York Factory, Nelson House, Split Lake. Il y a eu pour ces communautés des projets de loi d'application venant donner force de loi à l'entente intervenue.
On va maintenant disposer de l'entente conclue avec Norway House, et il restera ensuite Cross Lake, ce qui complétera l'ensemble de ce projet hydroélectrique et des conséquences très néfastes que cela a eu sur l'environnement.
Je ne devrais pas critiquer seulement Hydro Manitoba, car beaucoup de détracteurs, au Canada anglais, entre autres, ont pointé du doigt la Convention de la Baie-James. Ils disaient: «L'impact écologique que le projet de loi et la Convention de la Baie-James ont engendré dans le nord du Québec est épouvantable.»
Pour avoir étudié le dossier de Norway House et celui des autres communautés que je viens de mentionner, je dirais à ces détracteurs que, au Québec, on n'a pas à se sentir coupables de ce qui s'est passé dans le Nord québécois, quand on compare à ce qui s'est passé dans le nord du Manitoba.
Dans le nord du Manitoba, on a détourné la rivière Churchill pour qu'elle se jette dans le fleuve Nelson, faisant en sorte que le débit d'eau soit accéléré. On a installé un chapelet de bâtiments et de barrages, faisant en sorte que le courant soit harnaché et converti en hydroélectricité.
Les impacts ont été pires dans le nord du Manitoba, si on regarde les chiffres qui sont devant nous: 2 134 kilomètres carrés de terres ont été touchés, dont 67 kilomètres carrés dans les réserves elles-mêmes. D'ailleurs, je rappelle que ce projet de loi vient aussi couvrir l'aspect de l'agrandissement de réserves au Manitoba, pour que l'honneur de la Couronne soit sauvegardé et qu'on puisse dire aux autochtones: «On a inondé une partie de vos terres, on va vous compenser, et pour chaque acre inondée, on vous en donnera quatre ailleurs.» C'est un peu ce que fait le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.
D'ailleurs, en deuxième lecture, le Bloc québécois s'est exprimé en disant qu'il aurait peut-être été utile de présenter deux projets de loi, l'un concernant des compensations pour les autochtones, l'autre pour la création de réserves autochtones.
Cela a été un désastre écologique et a porté atteinte, directement, à la méthode traditionnelle des autochtones, entre autres, quant à la chasse et la pêche. Cela a eu un effet aussi sur les méthodes traditionnelles, à savoir la pleine jouissance de leur milieu naturel. C'est très important pour eux.
Lorsqu'on se penche sur l'inondation qui s'est produite dans le nord du Manitoba, et qu'on comprend un peu le dossier autochtone, on se rend compte rapidement que cela a eu un impact majeur sur leur façon de vivre. Tout le monde sait que lorsqu'il y a une inondation, cela affecte les forêts, et après quelque temps, cela crée beaucoup de mercure dans les cours d'eau. Forcément, cela entraîne un problème pour la pêche, on en conviendra. D'ailleurs, à ce sujet—on n'est pas plus catholique que le pape—on a connu, nous aussi, dans le nord du Québec, ce que c'était que la pollution au mercure, mais probablement jamais autant que cela s'est produit dans le nord du Manitoba.
Il y a également eu la détérioration de zones commerciales et de zones récréatives pour les autochtones, parce que c'étaient des terres traditionnellement occupées par eux. Certains archéologues disent d'ailleurs que dans cette partie du nord du Manitoba, les Cris, qui sont la nation touchée ici, pourraient avoir été présents dans cette partie du territoire depuis 10 000 ans. C'est bien avant l'arrivée des Européens sur le continent nord-américain.
Donc, ces gens-là avaient une façon de vivre, de pêcher, de chasser et de s'amuser. Tout cela est venu bouleverser ces façons traditionnelles de faire les choses. Il y a donc eu une diminution de la quantité de poisson pour les raisons que je viens d'expliquer. Beaucoup de poissons n'ont pas survécu à l'inondation à cause des hauts niveaux de mercure et ceux qui y ont survécu contenaient du mercure, ce qui a empêché les autochtones d'avoir recours à une pêche de subsistance traditionnelle extrêmement importante pour eux.
Il y a également eu contamination de l'eau potable, parce que, comme je le disais précédemment, environ 67 kilomètres carrés de ces réserves ont été inondées. Les puits artésiens ont été contaminés et les autochtones ont eu beaucoup de difficulté. Il y a d'ailleurs des dispositions dans l'accord de l'époque qui disent que le gouvernement doit apporter l'eau potable aux autochtones, parce qu'ils ne peuvent plus se servir de l'eau sur leur réserve.
Il y a aussi eu des risques liés au déplacement par l'eau attribuables au faible niveau d'eau. C'est bien évident que lorsque l'on détourne l'eau d'une rivière et qu'on la fait se jeter dans un fleuve, après le détournement, le niveau d'eau de la rivière va forcément baisser, parce que l'eau est détournée vers le fleuve. Cela a également eu des conséquences sur les glaces.
On voit que lorsque l'homme joue avec la nature, cela peut quelquefois être dangereux. Les premières victimes de cette situation, ce sont malheureusement les gens de Norway House et ceux des cinq communautés dont je parlais tantôt. Cela a même eu une incidence sur le lac Winnipeg, sur ses flots, c'est-à-dire sur la hauteur des eaux. Il y a donc eu des réserves qui se sont retrouvées avec beaucoup moins de plans d'eau avoisinants leur territoire. Cela a eu des incidences importantes pour les gens du nord du Manitoba, plus particulièrement pour les autochtones.
La raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui pour nous pencher sur ce projet de loi—et je pense que mon collègue de l'Alliance canadienne en a parlé tout à l'heure—c'est parce que cela fait presque 23 ans qu'une entente a été signée, c'est-à-dire le Northern Flood Agreement ou la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
Je dis qu'elle a été signée, mais cela n'est pas tout à fait exact. À un moment donné, le gouvernement a donné son accord à ce que ces cinq communautés s'assoient et disent: «Écoutez, le projet qui est devant nous va certainement avoir une incidence sur chacune de nos communautés; alors, il serait peut-être important qu'on s'assoit à une table commune et qu'on fasse en sorte que, si on décide de bouger, on le fasse ensemble pour que chacun puisse se rendre compte des impacts que ce projet de loi va avoir sur chacun dans sa propre réserve.» Cette stratégie s'est poursuivie pendant quelques années.
Le gouvernement, par ses politiques de financement en période de négociation, était d'accord pour donner de l'argent aux groupes de la Convention afin qu'ils puissent peaufiner leurs négociations avec le gouvernement.
Le gouvernement s'est rendu compte qu'il était en train de créer une espèce de front commun. Les gens travaillaient bien ensemble et, à un moment donné, le gouvernement a dit qu'il ne voulait plus financer la Convention pour l'inondation des terres du nord du Manitoba.
La raison est fort simple. Le gouvernement voulait tout simplement briser ce front commun. Il a commencé à jouer sur chacune des communautés. Je pense que la première communauté fut celle de Split Lake. Je me rappelle qu'un des premiers discours que j'ai prononcé à la Chambre au cours de la dernière législature concernait Split Lake.
Justement, le gouvernement avait dit: «Nous sommes prêts à nous entendre avec vous. Voici de quelle façon on veut régler la question.» Finalement, c'est devenu un projet de loi pour donner force de loi à l'accord qu'il avait conclu avec la communauté de Split Lake.
C'est là que le tout a commencé à être un peu délicat parce qu'il y a des communautés autochtones qui disaient: «Il y a une entente avec Split Lake, mais il n'y en a pas avec nous. Ce n'est pas qu'on veut absolument une entente tout de suite, mais si on commence à faire des travaux qui vont avoir un impact sur Split Lake et que vous les compensez, votre projet va avoir aussi impact sur nous et vous ne nous compensez pas encore.»
C'est de cette façon que le gouvernement a réussi à briser le front commun des cinq communautés. C'est dommage, parce que, fondamentalement, le gouvernement a essayé de régler à un niveau le plus bas possible avec une communauté et il veut maintenant appliquer le même scénario aux autres communautés.
D'ailleurs, il y a encore une entente qui n'a pas été conclue, soit celle de Cross Lake. J'écoutais tantôt l'ex-présidente du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord nous dire qu'elle avait entendu beaucoup de témoins qui lui disaient que c'était très important que le projet de loi concernant Norway House puisse être adopté. Je veux bien, mais il y a quand même des gens qui sont venus témoigner devant le Comité pour dire qu'il faudrait apporter certaines modifications. J'ai d'ailleurs tenté hier d'en apporter sous forme de motions et d'amendements à la loi. Malheureusement, la Chambre les a rejetés.
Je vais y revenir tantôt, parce que sur l'ensemble des motions que j'ai présentées hier, je n'avais que 10 minutes pour prononcer mon discours. Je pense que la question des droits est extrêmement importante. C'est une des raisons d'ailleurs pour laquelle le Bloc québécois ne pourra pas appuyer ce projet de loi parce que l'importance des droits n'est pas reconnue formellement.
La communauté autochtone de Cross Lake fut la dernière à faire l'objet d'un projet de loi. Le projet de loi sur Norway House est présentement devant nous.
On ne sait pas quand vont venir à nouveau les gens de Cross Lake. Ils sont certainement venus témoigner au comité, et j'y étais. Ils nous ont dit: «Écoutez, cela n'a pas de bon sens. Il y a des lacunes incroyables dans ce projet de loi. Nous ne sommes pas d'accord que vous régliez avec ces gens-là et que nous soyons maintenant laissés sur la ligne de touche.» C'est cela la stratégie du gouvernement. C'était la stratégie au départ. On brise le front commun, on essaie de régler au niveau le plus bas possible et si les derniers en demandent trop, on leur dira: «Écoutez, on ne règle pas avec vous, vous exagérez.»
À notre avis, ce ne sont pas eux qui exagèrent. C'est peut-être le gouvernement qui a profité d'une occasion et de sa stratégie de division pour faire en sorte que les gens se retrouvent isolés. Aujourd'hui, ils ont beaucoup de difficulté à résister seuls.
Hier, je n'ai malheureusement pas pu me rendre très loin dans mon exposé parce que je n'avais que 10 minutes et que les motions étaient regroupés. Cela m'apparaît toutefois important de nous arrêter quelques minutes sur la question des droits.
Les Cris du Québec et les autochtones de Cross Lake sont venus nous dire que ce serait important que, dans ce projet de loi, on retrouve quelque part que les droits ancestraux et les droits généraux des autochtones ne sont pas mis en danger par cette loi et par l'accord auquel on fait référence.
Naturellement, plusieurs personnes nous ont dit: «On peut considérer cela comme un traité et c'est donc couvert par l'article 35 de la Constitution du Canada, la Loi constitutionnelle de 1982.»
D'ailleurs, je lisais un excellent article de Mel Smith qui expliquait de quelle façon l'article 35 a été négocié pour être inclus dans la Constitution canadienne. C'est une histoire absolument abracadabrante.
Cela s'est passé au téléphone. Des pressions ont été faites pour que l'on puisse ajouter «existants» à «traités» à l'article 35 de la Constitution canadienne.
Aujourd'hui, des gens viennent nous dire que cela est couvert par l'article 35 de la Constitution canadienne, alors que selon M. Smith et plusieurs experts, on n'a pas encore compris la portée totale de cet article 35. Dire que c'est couvert par l'article 35 et qu'il ne faut pas s'inquiéter, nous ne trouvions pas cela suffisant.
À ce moment-là, on a épousé la thèse des autochtones qui nous disaient: «Si c'est déjà couvert et que vous nous dites que c'est déjà couvert par l'article 35 de la Constitution, pourquoi ne rajoutez-vous pas le mot «droit» dans le projet de loi? Cela ne change rien, vous le dites vous-mêmes.» Hier, le parti ministériel a rejeté les amendements du Bloc québécois à cet effet. Il m'apparaît important de dire pourquoi on insistait sur la question des droits.
Comme je le disais hier au début de mon exposé, quand on dit à quelqu'un: «J'ai le droit de faire cela», c'est certainement parce qu'il y a une base légale et une loi quelque part. Lorsqu'il y a une loi, des gens peuvent dire que cette loi a des lacunes, qu'elle ne va pas assez loin ou qu'elle a des zones grises. Ils peuvent en appeler devant les tribunaux pour ce qui est des dispositions de la loi. Cela se fait de façon très régulière dans le cas des autochtones. Je serais curieux de savoir combien de causes se rapportant aux autochtones sont actuellement, pendantes devant les tribunaux.
Certaines lois donnent des droits aux autochtones, mais la cour qui est allée le plus loin sur la question des droits autochtones est certainement la Cour suprême du Canada.
Hier, j'ai parlé de quelques décisions et de leur portée. J'ai démontré l'évolution du droit autochtone. J'ai souvent dénoncé l'incurie du gouvernement. Je trouve qu'il s'accroche à une loi vétuste, entre autres à la Loi sur les Indiens, qui a plus de 120 ans. On essaie de dire qu'on va régler la question autochtone aujourd'hui avec une loi vieille de 120 ans.
Je ne suis pas un conseiller législatif, mais ce doit être une des seules lois sur laquelle on décide d'appliquer des choses et d'essayer de les pousser avec une loi si vétuste. Cela n'a pas de bon sens. Ce doit être un des seuls secteurs où on fait cela.
Je ne pense pas qu'en économie, du côté des banques, pour ce qui est des prises de contrôle ou de tout autre secteur sur lesquels les législateurs sont appelés à se prononcer on puisse dire: «Dans le contexte de l'an 2000, du troisième millénaire, on va continuer de fonctionner avec des lois qui ont 120 ans.» Je pense que c'est une histoire abracadabrante. Naturellement, les autochtones sont obligés d'en appeler devant tribunaux pour se faire donner raison.
C'est pour cela qu'il est important pour eux de parler de droit. C'est pour cela que cela dérape, comme c'est présentement le cas à Burnt Church. C'est pour cela que les autochtones croient que c'est important que, dans des projets de loi comme celui-ci, le mot «droit» y figure. C'est pour qu'on ne leur dise pas: «Vous avez renoncé à vos droits ancestraux.»
Il y a donc eu des précurseurs, des gens qui ont tracé la voie pour la jurisprudence autochtone. Il m'apparaît important qu'on puisse regarder cela car elle a un impact sur le projet de loi qui est devant nous.
Hier, je saluais M. Frank Calder, un Nisga'a. Quant à moi, il a vraiment ouvert le sentier de la jurisprudence autochtone. En 1973, finalement, la Cour suprême a reconnu l'existence d'un titre aborigène. Auparavant, cela n'avait jamais existé. Les gouvernements, fédéral et provinciaux, considéraient que c'était eux qui légiféraient, que c'était eux qui étaient sur le terrain de la législation et qu'il n'existait pas de droit particulier pour les autochtones...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé; et l'honorable députée de Vancouver-Est, Le logement.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je parlais précédemment de la décision Calder où on reconnaissait l'existence d'un titre aborigène et où, pour la première fois, on disait: «Oui, s'il y a occupation, possession et usage de terre ancestrale, il existe un titre aborigène.» C'est ce que la Cour suprême décidait en 1973.
Les procureurs gouvernementaux disaient en contrepartie: «Il ne peut pas exister de titre aborigène, parce que la Proclamation royale de 1763 avait des dispositions particulières.» Il y a des dispositions particulières dans les traités et dans la Loi sur les Indiens.
La Cour suprême a réfuté ces arguments et a dit, dans la décision Calder: «Il existe un droit aborigène et un titre aborigène.» Elle n'a pas explicité quel était ce titre. Elle a simplement dit qu'il en existait un. Il a fallu attendre la décision Guérin dans laquelle la Cour suprême s'est prononcée en disant, en 1984, «que le droit foncier était spécial, parce qu'il avait un caractère inaliénable, que le gouvernement avait une obligation fiduciaire à l'égard des autochtones et que l'honneur de la Couronne y était engagé.» Cela a été dit dans plusieurs décisions de la Cour suprême.
Mon collègue de l'Alliance en parlait tout à l'heure, c'est l'honneur de la Couronne qui est en jeu chaque fois qu'un traité est signé, et chaque fois qu'une loi est adoptée à la Chambre, c'est encore l'honneur de la Couronne qui est en jeu.
Un pas important avait été franchi. Non seulement on disait qu'il y avait un titre aborigène, mais qu'il y avait un caractère inaliénable et que le gouvernement devait s'engager à défendre les autochtones parce qu'il avait un rôle de fiduciaire. On comprendra que le gouvernement est souvent mal pris avec son rôle de fiduciaire, à preuve, le cas de Burnt Church.
Dans le cas de Burnt Church, on a un gouvernement fiduciaire des autochtones et qui doit les défendre; mais il prend ses bateaux et passe sur les canots des autochtones. Cela est difficilement conciliable. On va, bien sûr, invoquer qu'il faut préserver la ressource et ainsi de suite, mais on n'a cependant jamais eu de preuve que la ressource était menacée à Burnt Church. Je comprends un peu les autochtones de Burnt Church qui se font dire, en temps de pêche: «Vous avez le droit de mettre 50 casiers à l'eau pour du homard, mais la communauté blanche à côté a le droit d'en mettre 50 000. Pour vous, c'est 50.»
Il y en a certains qui commencent à dire: «Écoutez, ce n'est quand même pas nous qui sommes responsables du déclin de la ressource de poisson ou de homard dans la baie de Miramichi.» Je comprends les autochtones, et le gouvernement est toujours pris avec son rôle de fiduciaire.
En 1988, ce fut l'arrêt Paul. On a dit que le titre aborigène—j'emploie le terme latin—était sui generis, c'est-à-dire unique en son genre. Donc, on vient de faire un pas de plus. On considère que le titre autochtone—et on commence à le définir—est non seulement inaliénable, mais qu'il est unique en son genre. Avant cela, il y a naturellement eu des décisions qui ont reconnu que les autochtones étaient ici en premier et qu'ils avaient des droits spécifiques, parce qu'ils étaient les premiers habitants.
Ensuite est venue la décision Gladstone. Cette dernière va encore plus loin. Elle dit que lorsqu'un gouvernement veut imposer une restriction sur un droit autochtone, il doit le justifier clairement. C'est bien évident que dans le cas de Burnt Church, le gouvernement invoque la protection de la ressource. Mais cette prétention n'est pas pleinement justifiée.
On est incapable d'obtenir d'étude spécifique du gouvernement qui spécifie le nombre de prises qui peuvent être faites pendant et après la période de pêche. Le gouvernement ne le dit pas. Donc, la décision Gladstone allait encore plus loin.
C'est pour cela que je peux comprendre les autochtones de Burnt Church. Il aurait été important que la question des droits soit définie dans le projet de loi qui est devant nous, mais le gouvernement en a décidé autrement.
Il y a aussi eu la décision Delgamuukw en 1997, qui va encore plus loin. Les décisions rendues portaient toujours sur la question de la chasse et de la pêche. Dans cette décision, on dit que cela va plus loin, que c'est le territoire lui-même qui est concerné, que les autochtones qui peuvent faire une démonstration d'occupation ont droit à plus que la chasse et la pêche. Ils ont la capacité de décider et de réguler les activités, y compris les activités économiques. C'est là qu'on va un peu plus loin.
Que fait le gouvernement pendant ce temps? Il ne touche à rien. Pourtant, dans les décisions de la Cour suprême—je reprends une expression pour caricaturer—c'est 50 à 0 pour les autochtones. Ils continuent l'évolution dans la définition du titre.
Dans la décision Delgamuukw, on est allé plus loin que la chasse et la pêche. On dit qu'ils ont la capacité de réguler sur leur propre territoire. On commence alors à parler de foresterie, on peut commencer à parler de mines. On peut parler de plusieurs choses, de toute l'utilisation du territoire. Delgamuukw est donc un pas supplémentaire.
Dans la décision Delgamuukw, on a amené quelque chose d'un peu aberrant pour les Blancs. Lorsqu'on conclut une affaire entre Blancs, on signe un contrat ensemble, comme un bail, quelque chose de conventionné. Dans la décision Delgamuukw, on dit que la tradition orale sera aussi forte que des documents historiques. Cela va assez loin.
Cependant, il y a certaines conditions: «Les autochtones doivent faire la démonstration d'avoir occupé tout le territoire en question avant l'avènement britannique.» Dans le cas des Cris, qui ont 10 000 ans d'histoire, dans le cas des Micmacs, qui ont 10 000 ans d'histoire, je pense que la démonstration n'est pas difficile à faire.
«L'occupation doit s'être matérialisée physiquement et s'être maintenue substantiellement.» Plusieurs décisions de cour l'ont dit. Je pense que ce n'est pas difficile à démontrer. Les Micmacs, c'est dans l'est du pays; les Cris, c'est dans le nord du pays. Les archéologues et les plus grands spécialistes vont vous dire qu'ils étaient là avant nous. Ils avaient un système politique, un système économique; ils avaient des ententes avec leurs voisins. Je pense qu'il est assez facile de démontrer qu'ils ont occupé les terres, et cela s'est matérialisé physiquement sur le terrain.
«Le groupe qui est en jeu doit avoir exclusivité, prérogatives et contrôle du territoire.» C'est un peu une notion de souveraineté: avoir le contrôle de son territoire. Il ne fait aucun doute que les Cris ont toujours eu le contrôle de leur territoire, et que les Micmacs ont aussi toujours eu le contrôle de leur territoire et ce, avant l'arrivée des Britanniques, même avant l'arrivée des Européens.
Vous comprenez l'importance pour eux que le mot «droit» soit inclus dans le projet de loi. Malheureusement, le Parti libéral en a décidé autrement, il a rejeté cela du revers de la main.
Je vais parler un peu de la consultation car, quant à moi, il y a une lacune incroyable dans ce projet de loi. Vous savez que cet accord devait avoir l'aval de la communauté comme telle. Je vais expliquer de quelle façon cela s'est passé: le gouvernement a dit: «Voici l'entente.» Il s'est entendu avec le conseil de bande sur la question à poser au référendum et ils ont posé le question.
Contre toute attente du gouvernement, ils perdent le référendum, les gens disent non, justement pour des questions de droits ancestraux, pour le fait que ce n'est pas suffisant. Le gouvernement vire de bord et dit: «Je déclare le référendum nul.» Les gens demandent pourquoi il déclare le référendum nul. Eh bien, parce qu'il avait perdu par cinq voix. On a dit: «C'est parce que des gens étaient inscrits comme autochtones qui ne restent pas sur la réserve et qui ont voté. Nous, on considère qu'ils n'auraient pas dû voter.»
Ils font un deuxième référendum. Ils disent aux gens avant qu'ils aillent voter: «On a un chèque de 1 000 $ qui attend chacun des autochtones de votre communauté, si vous votez favorablement, naturellement.»
Quand on brandit un chèque personnalisé à un individu qui est un des plus pauvres au Canada, qu'on le fait à la veille des Fêtes en plus, et qu'on lui dit: «Si tu votes oui, tu vas avoir ce chèque.», il me semble qu'il y a un problème.
On comprendra que c'est pour cela qu'on a un peu de difficulté quand le Parti libéral vient nous dire que notre façon de tenir les référendums québécois n'est pas tout à fait démocratique parfois. Je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir du gouvernement fédéral quand on regarde des exemples comme celui-là.
C'est là le problème. Les gens sont venus au comité nous dire: «On ne peut pas accepter de dire qu'on donne 1 000 $ à chacune des personnes s'il y a vote positif lors du référendum. C'est comme acheter le résultat du référendum».
Le Bloc québécois va devoir s'objecter à cet égard parce que je pense que les devoirs n'ont pas été faits. L'argent a probablement déjà été donné. Probablement que l'argent de la compensation est déjà dans les poches des gens ou qu'il a été dépensé. Toutefois, il ne faut pas se faire prendre en otage continuellement et dire que c'est une loi d'application, qu'elle a été décidée et signée il y a plusieurs années et que cela prend un projet de loi pour lui donner force de loi.
Je dis que le gouvernement devrait retourner faire ses devoirs. Si le gouvernement a fait un faux pas, qu'il paie le prix qu'il a déjà payé. Si cela se conclut autrement dans quelque années avec l'accord de Norway House, lors d'un référendum où il n'y aura pas de choses biaisées et où tout se passera correctement, le gouvernement paiera alors la deuxième note.
C'est lui qui est responsable de l'énorme gâchis. Non seulement du gâchis écologique dont je parlais tantôt, mais aussi du gâchis démocratique, c'est-à-dire d'avoir consulté les gens en leur faisant des promesses et en leur disant: «Voici un chèque si vous votez favorablement.» C'est une des raisons majeures pour lesquelles on ne peut être d'accord avec ce projet de loi.
La question des droits était fondamentale pour nous. C'était très important que ce soit inclus dans le projet de loi. Le gouvernement l'a laissée de côté et les députés du parti au pouvoir ont voté allègrement hier pour dire: «Non, ce n'est pas important.» Pourtant, c'était important pour les autochtones. Ce ne l'était peut-être pas pour ceux de Norway House parce qu'ils se font dire que, quand ce sera adopté, ils vont avoir des compensations. Toutefois, pour les autres qui sont autour, comme les gens de Cross Lake, ils vont ressentir les impacts suite à ces décisions. Ils se font présentement mettre dans le coin parce qu'ils se font dire que les autres ont réglé. Cela a des impacts. Si le système démocratique qui a été employé est fautif, qu'on recommence de façon correcte.
Le gouvernement a décidé de rejeter toute la question des droits. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord maintenant qu'il y a un vide dans le projet de loi.
Cela ne coûtait absolument rien au gouvernement fédéral d'inclure le mot «droit». Si, comme le dit le gouvernement, l'article 35 les protège, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu ajouter le mot «droit». Cela ne lui coûtait absolument rien. Il y a donc quelque chose d'autre. Peut-être ne veut-il pas reconnaître le droit aux autochtones.
Il ne veut pas le reconnaître, même si les cours ont dit précédemment qu'il y a un droit ancestral et qu'il y a des droits spécifiques rattachés au fait qu'ils étaient les premiers habitants du continent.
On ne va pas seulement rejeter le projet de loi à cause de l'absence de la reconnaissance des droits, mais aussi à cause de la consultation qui a été très mal faite. Je dis au gouvernement fédéral et au gouvernement libéral qu'on n'a pas de leçon de démocratie à recevoir d'eux quand on tient un référendum. C'est fait de façon correcte.
Le gouvernement fédéral a promis des choses à l'époque en disant: «Si vous votez non, c'est comme dire oui pour un renouvellement de la fédération.» On a vu ce que cela a donné.
On n'a pas de leçon de démocratie à recevoir. Nos référendums et nos élections sont toujours faits correctement. Quand on dit aux gens: «On va vous donner 1 000 $ si le résultat est favorable», il y a un problème.
Pour ces deux raisons fondamentales, nous allons devoir rejeter le projet de loi C-14.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse que nous en soyons enfin à cette étape de l'étude du projet de loi C-14. J'espère qu'il sera adopté. Il ne fait aucun doute que des problèmes sont venus entraver tout le processus. Je dois dire que je suis ravie que la Chambre soit saisie de ce projet de loi aujourd'hui. Il reste à espérer que nous serons en mesure d'adopter le projet de loi avant la dissolution du Parlement.
Je profite de l'occasion pour traiter du projet de loi, mais aussi pour expliquer pourquoi nous discutons de cette question aujourd'hui. Pendant des générations, les premières nations du Canada ont été privées de l'évolution naturelle de leur culture et de leur société. Les mesures gouvernementales les ont aussi privées d'avenues de développement économique. Certains membres des premières nations ont été obligés de renoncer à leurs droits issus d'un traité pour pouvoir gagner leur vie ou encore pour se battre pour leur pays au cours des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée et d'autres conflits auxquels le Canada a participé.
Je me demande combien de Canadiens connaissent la vraie histoire de notre pays. Combien de Canadiens savent que les soldats autochtones n'ont pas eu le droit, à leur retour au pays, aux mêmes récompenses et indemnités que les autres soldats canadiens? Ils ne pouvaient pas voter. Ils ont perdu leurs droits issus d'un traité. Partageons-nous avec le reste du monde ce chapitre scandaleux de notre histoire?
Le gouvernement a eu de nombreuses occasions de réparer les injustices dont ont été victimes les autochtones. Pourtant, les autochtones doivent se battre pour chacun de leur droit et, à cette fin, ils se retrouvent très souvent devant les tribunaux.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui n'est guère différent. Il ne faut pas nous faire d'illusions quant aux raisons pour lesquelles ce projet de loi a été présenté. En 1977, le gouvernement fédéral a signé une convention d'application illimitée sur la submersion des terres avec les premières nations touchées par les dérivations de cours d'eau des aménagements hydroélectriques au Manitoba. Cette convention promettait un grand succès économique aux premières nations en cause; c'était leur chance de connaître le progrès économique.
Je tiens à signaler que M. Warren Allmand, qui était alors ministre des Affaires indiennes, a pris part aux négociations sur la convention. Lorsqu'il a comparu devant le comité permanent chargé du projet de loi, il a dit que, selon lui, il s'agissait d'un traité moderne. Ceux qui s'interrogent sur ce que les négociateurs pensaient du projet de loi doivent savoir que, à leur avis, il s'agissait d'un traité moderne.
Si nous sommes saisis aujourd'hui de ce nouveau projet de loi, c'est que, une fois de plus, le gouvernement du Canada n'a pas su donner suite aux engagements pris dans la convention sur la submersion des terres. La convention devait rapporter des avantages aux premières nations en cause, mais, année après année, elles ont dû s'adresser aux tribunaux et se battre pour obtenir tout ce que leur garantissait la convention.
Si certains pensent que c'est bien dommage et que les premières nations n'avaient pas à se battre pour prouver que leur interprétation de la convention était juste, je rappelle à la Chambre, à tous les Canadiens et à tous les fonctionnaires que l'équité en matière de rémunération était un droit, chez nous, et que les femmes ont dû se battre pendant 15 ans pour faire reconnaître ce droit par un gouvernement qui ne voulait pas donner suite à ce qu'il a convenu.
Que ceux qui pensent que seuls les autochtones ont des problèmes avec un gouvernement qui ne donne pas suite à ses engagements se détrompent. Je veux que les gens sachent que le problème ne touche pas seulement les autochtones. Le problème vient de ce que le gouvernement ne respecte pas certains accords, comme il se devrait de le faire.
Parce qu'il n'a pas respecté la Convention sur la submersion des terres du Nord, certaines premières nations ont effectivement accepté des modifications à la convention, sachant pertinemment que si elles voulaient avoir quelque chance que ce soit de bénéficier d'un règlement, elles avaient intérêt à ne pas se fier au gouvernement libéral fédéral. Elles devaient recourir à une autre solution. Elles luttaient pour leur survie. L'une après l'autre, elles ont renégocié l'entente pour pouvoir bénéficier d'un règlement.
On entend souvent dire que de grandes entreprises se comportent ainsi à l'égard de simples citoyens. Si les grandes entreprises réussissent à faire traîner les procédures devant les tribunaux assez longtemps, les simples citoyens n'auront jamais les moyens de poursuivre leur lutte. En définitive, ce sont les grandes entreprises qui seront victorieuses. La situation n'est pas différente en l'occurrence. Les membres des premières nations ont été acculés au pied du mur et, pour survivre, ils ont dû renégocier. Ne nous méprenons pas sur la situation actuelle.
Dans l'optique du projet de loi, la première nation de Norway House a parfaitement le droit de prendre pareille décision. Elle s'est prévalue de ce droit. Elle a déterminé que le projet de loi lui offrira une possibilité. Cependant, le fait de souscrire à ce projet de loi ne signifie absolument pas qu'elle renonce, de quelque façon que ce soit et dans quelque circonstance que ce soit, à ses droits issus des traités ni à ses droits inhérents.
Je trouve inconcevable que le gouvernement ait refusé de mentionner expressément dans le projet de loi que ce texte n'aura absolument aucune répercussion sur les droits issus des traités ou les droits inhérents de la première nation.
Le gouvernement nous dit cependant que le projet de loi n'aura aucune répercussion. La première nation de Norway House est prête à accepter cela et comme le projet de loi vise les premières nations, nous devrions l'appuyer. Ce n'est pas moi qui leur dirai ce qu'elles devraient faire. D'autres se sont chargés de le faire pendant trop longtemps.
Il y a eu des consultations. Le processus n'était pas parfait. Je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus. Nous avons entendu dire que des référendums n'avaient pas été tenus correctement et qu'on avait acheté des votes. Tout cela est ressorti aux audiences du comité.
On a estimé que ces problèmes avaient été réglés, mais l'essentiel est que la première nation a approuvé ceci. Le chef et le conseil qui représentaient cette première nation ont été réélus pour la plupart. Cela prouve, je crois, que la collectivité appuie le processus. Nous devrions donc l'appuyer, car il s'applique surtout à la première nation de Norway House.
Il ne faut pas oublier, toutefois, qu'il y a là-bas une autre première nation, soit celle de Cross Lake. Ses membres n'abandonnent pas. Très franchement, ils sont en droit de ne pas abandonner. L'accord original a été signé. Les négociations qui ont mené à cet accord ont établi qu'il s'agissait d'un traité moderne. Les membres de la nation de Cross Lake croient que ce premier accord, soit la Convention sur la submersion des terres du Nord, représente en soi ce qu'il y a de mieux pour la première nation de Cross Lake.
Ils méritent de ne pas devoir se présenter encore et encore devant les tribunaux. Ils méritent d'avoir la possibilité de régler cela une fois pour toutes. J'ose espérer que le gouvernement libéral ne forcera pas une autre première nation à vivre ce qui se vit dans tout le Canada. J'ose espérer qu'on ne devra pas recourir à la violence pour faire respecter des droits.
Même s'il appuie le projet de loi, je demande au gouvernement d'appuyer aussi le droit des autres premières nations de prendre leurs propres décisions. Je lui demande de négocier sérieusement un règlement relatif à la Convention sur la submersion des terres du Nord avec la première nation de Cross Lake. Il doit cesser de jouer le gros méchant gouvernement et d'attendre que la première nation de Cross Lake n'ait plus un sou, qu'elle soit mise sous séquestre, qu'elle n'ait plus les moyens d'avoir des maisons ou de payer le merveilleux projet hydroélectrique qui devait améliorer leur sort. L'électricité coûte plus cher dans le nord du Manitoba parce que cette région n'est pas aussi densément peuplée que d'autres régions. C'est à se demander pourquoi on ne voit pas ces gens sauter de joie et vanter les mérites de tout le processus.
Je vais appuyer le projet de loi, mais je crois que les Canadiens doivent savoir que nous sommes dans cette situation parce que, encore une fois, le gouvernement libéral n'a pas respecté une entente avec les premières nations. Il est grand temps qu'il change d'attitude, sinon notre pays ne connaîtra jamais le calme.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
Nous voudrions pouvoir commenter en détail ce projet de loi. Cependant, à cause des contraintes de temps, nous comprenons que l'adoption de ce projet de loi est beaucoup plus importante relativement aux principes en cause que la possibilité pour nous de faire connaître notre opinion. Nous serons brefs pour nous assurer que le projet de loi puisse être adopté en temps voulu.
Cette mesure législative porte sur deux questions: l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et la création de réserves, liée en particulier à l'accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités conclu au Manitoba en 1997.
Tout d'abord, cependant, nous sommes loin d'être impressionnés par la combinaison de ces questions que le projet de loi représente. Les deux principales questions visées par ce projet de loi sont beaucoup trop importantes pour qu'on les réunisse ainsi. Nous comprenons certes que les questions sont liées, mais on devrait les aborder séparément pour donner à chaque projet de loi l'attention qu'il mérite.
Le projet de loi ne tend pas nécessairement à la mise en oeuvre de cet accord, puisqu'il est déjà en cours d'application. Il s'agit plutôt d'une autre mesure pour mettre en oeuvre les termes de la Convention sur la submersion des terres du Nord et respecter les obligations fédérales aux termes de l'entente relativement aux premières nations qui ont signé des accords de mise en oeuvre.
Ce projet de loi devrait notamment nous donner la possibilité de nous éloigner du processus de règlement des différends pour avoir recours plutôt à une forme de négociation et de discussion marquée davantage au coin de la conciliation. C'est une chose que nous devrions tous accueillir avec plaisir.
Je voudrais me pencher sur la deuxième partie du projet de loi, qui porte sur la création de réserves au Manitoba. La partie 2 du projet de loi est censée aider à créer des réserves lorsqu'une obligation existe dans un accord actuel ou futur pour mettre de côté des terres à cette fin. La partie 2 semble profiter aux premières nations en leur permettant de profiter de conditions en temps voulu et d'accélérer le processus de création de réserves. Je le répète, il y a un certain nombre de termes complexes sur lesquels nous aurions voulu nous pencher et nous aurions souhaité revenir sur certains événements du passé.
À cause des contraintes de temps et même s'il aurait été merveilleux de pouvoir faire part à la Chambre de tout ceci, si nous le faisions, nous remettrions en question la possibilité d'adopter rapidement ce projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à 17 h 30 aujourd'hui.
* * *
LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 novembre 1999, du projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation, dont un comité a fait rapport avec des proposition d'amendement, et des motions du groupe no 1.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre reprend l'étude du projet de loi et le débat est ouvert.
Une voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera aussi aux motions nos 2, 3, 7, 12, 13, 26 à 29, 37, 40 à 48, 53, 55, 56, 59 et 60.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Simplement pour clarifier les choses, nous sommes saisis du projet de loi C-8. Pouvons-nous débattre ces amendements qui sont proposés?
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quelques instants, j'ai demandé si des députés voulaient en débattre, mais personne n'a demandé la parole. Comme personne n'a demandé la parole, j'ai mis le groupe de motions aux voix. Nous devons maintenant procéder au vote.
M. John Duncan: Monsieur le Président, je voudrais une autre précision. Y aura-t-il un débat sur le prochain groupe de motions?
Le président suppléant (M. McClelland): Oui. Lorsque nous aborderons le prochain groupe, il pourra y avoir un débat.
La motion a déjà été proposée. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote sur la motion est reporté.
Comme le savent les députés, nous avons disposé du premier groupe assez rapidement. Certains des motionnaires et des comotionnaires des motions du deuxième groupe ne sont pas à la Chambre. Quelqu'un pourrait-il proposer que les motions du deuxième groupe soient réputées avoir été proposées et appuyées? Y a-t-il une telle motion?
Une voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour proposer une telle motion?
Des voix: Non.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On se retrouve dans une situation un peu délicate, et je vais avoir besoin de vos lumières pour savoir comment me gouverner.
Voilà que, selon l'horaire établi, les ententes conclues entre les partis et la manière habituelle de fonctionner dans ce Parlement, on ne devait d'aucune façon aborder le projet de loi C-8 et l'étude des amendements au niveau où nous sommes rendus.
Le problème que nous avons est le suivant: on est ici pour adopter des lois de façon éclairée et nos orateurs se préparent en général pour intervenir. La plus élémentaire courtoisie et la décence la plus élémentaire au plan démocratique impliquent qu'on nous prévienne pour qu'on sache de quoi on parlera. Jamais, dans aucun Parlement, on ne met ainsi à l'ordre du jour un projet de loi, à la sauvette, sans que personne ne le sache, et on procède comme on le fait ici.
Puisqu'il nous reste dix minutes pour la période des initiatives ministérielles, est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme s'il était 17 h 30 et reprendre au moment où le leader du gouvernement fera la demande à la Chambre de mettre le projet de loi à l'ordre du jour. On reprendra le débat sereinement, de façon compétente, dans la bonne humeur et dans la joie.
Une voix: Dans l'allégresse.
M. Michel Gauthier: On le reprendra à la lumière d'un bon débat. C'est ce que je vous demande.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme à l'accoutumé, le leader du Bloc à la Chambre a suggéré à la présidence un bon moyen de se soustraire à un problème. Il a tout à fait raison. La Chambre fonctionne de manière que tous les partis soient traités équitablement. La présidence remercie infiniment le député pour sa suggestion.
Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déclarer, conformément à la proposition du leader du Bloc québécois à la Chambre, qu'il est 17 h 30?
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais des éclaircissements à propos de ce qu'a dit le leader du Bloc à la Chambre. Nous avions compris que ce projet de loi serait étudié le 5 octobre et nous apprenons maintenant qu'il sera présenté demain. Est-ce que, à 17 h 22, le gouvernement envisage de traiter de ce projet de loi à l'étape du rapport pour ce qui est des groupes de motions nos 2 et 3?
Quand on dépose des projets de loi à la toute dernière minute, ça donne l'impression que la Chambre ne sait pas comment diriger le pays. Je vois que le leader du gouvernement à la Chambre est présent. Il pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.
Le président suppléant (M. McClelland): En fait, ce n'est pas tant une réflexion sur la Chambre que sur l'occupant du fauteuil de la Présidence qui fait face au même dilemme.
Le leader du Bloc à la Chambre a suggéré un moyen très élégant de nous tirer d'affaire, mais il va sans dire que le leader du gouvernement à la Chambre devrait avoir la possibilité de faire savoir ce qu'il en pense.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je vais faire abstraction des propos de celle que nous venons juste d'entendre, ce qui est probablement la chose à faire la plupart du temps, et revenir à des observations plus éclairantes, bien que ce ne soit pas bien difficile de faire mieux que la députée. Je suis d'accord pour dire qu'il est 17 h 30 et mettre fin au débat d'aujourd'hui.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'invoque de nouveau le Règlement. Le leader à la Chambre a annoncé que je n'étais pas le leader parlementaire. Je sais rester à ma place.
Si la Chambre décide, dans sa bonne grâce, de dire qu'il est 17 h 30 alors qu'il reste six minutes, je demande quand nous reverrons le projet de loi C-8, qui est une mesure assez importante pour que nous en discutions dès maintenant. Je ne pense pas que nous soyons disposés à donner le consentement unanime pour que le projet de loi se perde dans le brouillard.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous n'allons pas en arriver là. Nous sommes saisis d'une proposition. On propose de dire qu'il est 17 h 30. C'est ce qui nous occupe.
Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-14.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que si vous demandez le consentement unanime de la Chambre, vous constaterez que la Chambre consent à adopter le projet de loi C-14, la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba, à l'étape de la troisième lecture, avec dissidence.
Le vice-président: Est-ce que la Chambre y consent?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-409, Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, un an et demi s'est écoulé depuis que nous avons étudié ce projet de loi et j'ai l'impression que le seul moyen d'obtenir un débat de trois heures sur ce sujet qui tient du bons sens est d'organiser des débats d'une heure à la fois.
Je déplore encore une fois que les initiatives parlementaires choisies par tirage ne fassent pas systématiquement l'objet d'un vote à la Chambre. Je me consacre depuis 1994 à ce projet de loi, une loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu. C'est au printemps de 1995 que j'ai présenté pour la première fois une disposition de temporisation visant à modifier le projet de loi C-68 lors du débat dont il a fait l'objet au printemps 1995. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui a été présenté pour la première fois le 28 septembre 1995; il s'agissait du projet de loi C-351. Le 2 décembre 1996, j'ai présenté le projet de loi C-357 et, le 7 décembre 1997, le projet de loi C-278. Tous traitaient du même sujet.
Il est extrêmement décevant de consacrer autant de temps et d'efforts à un projet de loi qui meure au Feuilleton coup sur coup après seulement une heure de débat. Il faut trouver une solution à ce problème si nous voulons que les propositions législatives soumises par nos électeurs puissent être dûment examinées à la Chambre.
Chaque fois que survient une fusillade, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, les adversaires libéraux des armes à feu réclament des contrôles plus sévères. Et ce, en dépit des mises en garde du vérificateur général, qui a déclaré dans son rapport de 1993 qu'il n'existait pas de statistiques pour prouver l'efficacité des mesures législatives relatives au contrôle des armes à feu qu'avait mises en place le gouvernement progressiste conservateur.
Ce dont nous avons besoin, ce que les gens réclament et ce que l'Alliance canadienne promet, ce sont des mesures efficaces. Comme nous l'avons vu dans le cas du projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu, plus sévère ne veut pas nécessairement dire efficace, car une loi sévère l'est seulement à l'endroit des propriétaires d'armes responsables et respectueux des lois et ne parvient pas du tout à maîtriser l'utilisation des armes à des fins criminelles.
Le projet de loi C-409 corrigerait l'erreur qu'a commise le gouvernement, en prévoyant un processus qui permettrait de ne retenir que les dispositions législatives sur les armes à feu qui, de l'avis du vérificateur général, se sont révélées efficaces. Ceux qui s'opposent à ce projet de loi devront reconnaître qu'ils appuient des mesures législatives sur les armes à feu même si elles ne sont pas efficaces, quel qu'en soit le prix, et même si une autre mesure pouvait se révéler plus efficace encore.
Je ne dis pas que les mesures législatives sur les armes à feu ne sont pas nécessaires mais, à mon avis, le temps et les ressources de la police ne devraient être consacrées qu'à des mesures qui nous en donnent pour notre argent. C'est précisément ce que vise le projet de loi C-409.
Ce projet de loi prévoit une durée de validité de cinq ans de toutes les mesures de contrôle des armes à feu. Ainsi, une mesure serait automatiquement supprimée à ce moment-là, à moins que le vérificateur général n'ait déclaré que la loi sur le contrôle des armes s'est révélée une mesure efficace et rentable pour accroître la sécurité de la population et diminuer le nombre de crimes violents commis au moyen d'armes à feu.
Le rapport du vérificateur général devrait être examiné par un comité représentant de nombreux intérêts différents dans le milieu des usagers d'armes à feu, et le rapport du comité devrait ensuite être présenté à la Chambre et agréé par cette dernière, sans quoi la disposition sur la durée de validité entrerait automatiquement en vigueur au terme des cinq ans.
Le projet de loi contient également des dispositions de sauvegarde qui laissent le temps au Parlement d'adopter des modifications portant cessation d'effet des dispositions inefficaces de la Loi sur le contrôle des armes à feu, sans pour autant nuire aux dispositions de la loi qui se sont révélées efficaces pour réduire la perpétration d'actes criminels comportant l'usage d'armes à feu.
Ce projet de loi se situe aux antipodes du peu judicieux projet de loi C-68, la Loi sur le contrôle des armes à feu adoptée le 5 décembre 1995 et entrée prématurément en vigueur le 1er décembre 1998.
Voyons ce que le vérificateur général aurait découvert, s'il avait effectué des vérifications des opérations et des aspects financiers liés au projet de loi C-68 depuis son entrée en vigueur. Le vérificateur général reprocherait au gouvernement de ne pas avoir tenu compte de ses recommandations de 1993, en adoptant une loi de contrôle des armes à feu encore plus complexe et plus coûteuses que la précédente et sans avoir préalablement vérifié l'efficacité de cette dernière.
Le vérificateur général aurait indiqué dans son rapport que les sondages d'opinions tenus par le ministère de la Justice au sujet de l'appui de la population à l'enregistrement des armes à feu étaient biaisés parce qu'ils n'indiquaient pas aux personnes sondées les prévisions concernant le coût d'application et les répercussions de la loi.
Le vérificateur général aurait constaté que même si l'enregistrement des armes à feu a déjà coûté un demi-milliard de dollars, les motards, les cambrioleurs de banques, les maniaques homicides et suicidaires peuvent toujours se procurer aisément des armes à feu sur le marché noir.
Le vérificateur général aurait également appris que même si l'enregistrement des armes à feu a coûté un demi-milliard de dollars, il n'a pas permis de réduire le nombre d'armes à feu importées illégalement au Canada.
Le vérificateur général aurait également indiqué que l'enregistrement des armes à feu n'a aucunement contribué à réduire l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Le nombre de cambriolages à mains armées, d'homicides et de suicides n'a pas pour autant diminué.
Le vérificateur général aurait constaté que même si 1 700 fonctionnaires sont affectés à l'enregistrement des armes à feu, on compte aujourd'hui moins d'agents de la paix dans nos rues qu'il y a 30 ans, compte tenu du nombre d'actes criminels par agents de la paix. Statistique Canada l'explique en termes très simples: en 1962, on comptait 20 actes criminels par agent de la paix; en 1997, on en comptait 46.
Le vérificateur général aurait constaté que la publicité télévisée du ministère de la Justice, qui a coûté des millions de dollars, est extrêmement trompeuse puisque les messages indiquent que la seule conséquence, pour les propriétaires d'armes à feu non enregistrées, sera l'impossibilité de se procurer des munitions. En fait, les propriétaires d'armes à feu qui ne possèderont pas de permis deviendront instantanément des criminels dès la fin de décembre et ils pourraient se voir imposer des peines de prison allant jusqu'à cinq ans. Nous devons y penser. C'est très trompeur.
Le vérificateur général aurait découvert qu'au 2 septembre 2000, le ministère de la Justice n'avait émis que 286 000 permis d'armes à feu au cours des 21 derniers mois, ce qui correspond en moyenne à 13 630 permis par mois, et qu'il y avait 339 000 demandes non traitées. Il aurait également souligné que le ministère de la Justice prendrait plus de 25 mois à traiter tous les dossiers en retard et 12 ans de plus pour traiter ceux des 2 millions d'autres propriétaires d'armes à feu qui, selon l'estimation du gouvernement, n'ont pas encore transmis leur demande.
Le vérificateur général inclurait dans son rapport la promesse faite par le ministre de la Justice en 1995 quand il avait affirmé devant le Parlement que la mise en oeuvre de l'enregistrement des armes à feu ne coûterait que 85 millions et que le déficit prévu ne serait que de 2,2 millions sur cinq ans. Le vérificateur général soulignerait ensuite que les coûts réels sur cinq ans ont plutôt été de 325 millions de dollars et que le déficit n'a pas été de 2,2 millions, mais bien de 310 millions de dollars, c'est-à-dire près de 150 fois plus.
Le vérificateur général continuerait en disant que ses sources au ministère de la Justice lui ont transmis des documents qui démontrent que le budget relatif à l'enregistrement des armes à feu pour ce seul exercice financier a déjà dépassé les 260 millions de dollars et qu'il atteindra les 300 millions avant la fin de mars 2001, c'est-à-dire cette année seulement.
Le vérificateur général rappellerait au Parlement que le ministre de la Justice avait promis que les frais imposés aux usagers couvriraient tous les coûts du programme, mais qu'au 11 août de cette année, le gouvernement n'avait recueilli que 17 139 000 $ et qu'il devait remettre environ 1 234 000 $ en remboursements.
Le vérificateur général ne tiendrait pas compte des statistiques du ministère de la Justice concernant le nombre de permis de possession d'armes à feu qui ont été refusés ou révoqués et le nombre de ventes légales d'armes à feu qui ont été bloquées. Il préciserait que ces résultats s'expliquent par de meilleures vérifications des antécédents et n'ont rien à avoir avec l'enregistrement des armes à feu.
Il confirmerait également les conclusions tirées par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, c'est-à-dire qu'un fort pourcentage des ventes bloquées sont attribuables à des renseignements erronés concernant 3,5 millions de Canadiens qui ont été versés dans la fameuse banque de données PMAAP de la GRC, c'est-à-dire la base de données sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu. C'est très grave, car il y a violation de nos droits en tant que citoyens du Canada.
Dans son rapport, le vérificateur général ferait les observations suivantes au sujet des ventes d'armes bloquées, dont se targue tant le gouvernement.
Premièrement, le gouvernement avait les moyens depuis 20 ans d'obtenir des résultats similaires avec l'ancien programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.
Deuxièmement, il serait inutile de créer, au coût d'un-demi milliard de dollars, un registre des carabines et des fusils pour atteindre ces résultats.
Troisièmement, le vérificateur général signalerait que ces centaines de millions de dollars n'ont bloqué que des ventes légales d'armes à feu. Rien n'a été fait pour empêcher la vente d'armes à feu sur le marché noir. C'est pourtant de là que vient le problème.
Le vérificateur général ferait remarquer que le registre des armes à feu est truffé d'erreurs et n'aide nullement les agents de police à lutter contre les activités des vrais criminels.
De toute évidence, il faudra plus de temps pour que ce projet de loi puisse être expliqué pleinement et faire l'objet d'un débat complet de la part des députés. C'est pourquoi je demande maintenant le consentement unanime de la Chambre pour qu'il y ait à une date ultérieure une autre heure de délibérations au sujet du projet de loi.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour qu'il y ait à une date ultérieure une autre heure de délibérations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis vraiment très déçu de cette réaction. Nous avons ici une mesure législative sensée qui prie le gouvernement d'examiner les lois qu'il a mises en place en 1995, afin de déterminer si elles sont efficaces. Les députés libéraux disent qu'ils ne veulent pas revoir leurs lois. Ils ne veulent pas les examiner en vue de déterminer si elles sont efficaces. Ils sont disposés à consacrer des centaines de millions de dollars à une mesure qui n'apportera aucun avantage mesurable et financièrement avantageux.
C'est là ce dont nous parlons. J'ai souligné tout ce que le vérificateur général aurait examiné et aurait trouvé dans le cadre de son étude. Les députés libéraux disent essentiellement qu'ils adopteront des lois, qu'elles soient ou non efficaces. Ils ne se serviront pas de ces ressources pour accroître le nombre de policiers dans les rues. Ils s'en serviront pour mettre un document à côté de chaque arme au pays, que cela ait ou non du sens. C'est là le discours qu'ils tiennent. J'espère que tous les Canadiens remarqueront que le gouvernement libéral est disposé à récupérer de l'argent dans d'autres secteurs où il pourrait être utilisé très efficacement et à le consacrer à cette mesure. Les libéraux refusent de revoir cette loi.
Le cancer emporte 60 000 personnes par année. Nous consacrons environ 16 millions de dollars par année à la recherche dans ce domaine. Cette année seulement, nous avons affecté près de 300 millions de dollars à l'établissement d'un registre des armes à feu qui ne présente aucun avantage mesurable, qui ne sauvera pas de vies et qui ne contribuera pas à aider les Canadiens. Pensez à ce que nous pourrions accomplir si nous affections cet argent à la recherche sur le cancer.
C'est le choix que le gouvernement a fait. Il n'est pas disposé à laisser le vérificateur général revoir la mesure législative afin de déterminer si elle est efficace. Il ne veut pas savoir si cet argent serait plus efficace si on s'en servait dans le domaine de la santé ou pour accroître le nombre de policiers dans les rues au lieu d'établir un registre des armes à feu très bureaucratique et inutile qui, soit dit en passant, est un énorme gâchis. La situation qui prévaut à Miramichi, les arriérés, les problèmes auxquels font face les propriétaires d'armes à feu sont autant d'histoires d'horreur.
Si les députés pouvaient lire les courriels que je reçois sur une période de seulement un ou deux jours, ils constateraient eux aussi que nous devons revoir cette loi et que nous devrions autoriser le vérificateur général à accomplir cette tâche.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-409 propose d'abroger la Loi sur les armes à feu et même toutes les dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu au Canada sans laisser raisonnablement de temps pour qu'elles donnent des résultats.
Le député de Yorkton—Melville propose en effet d'abroger une loi complexe qui constitue une importante initiative de sécurité publique un an à peine après sa mise en oeuvre complète. À en juger d'après cette proposition, il serait impossible de mesurer exactement les avantages globaux du programme de contrôle des armes à feu. C'est pourquoi la ministre de la Justice s'oppose énergiquement au projet de loi C-409.
Le ministère de la Justice a déjà un plan pour évaluer avec quel succès le programme atteint ses objectifs. Le projet de loi C-409 ne tient pas compte de la sécurité publique et des progrès qui ont déjà été réalisés grâce à la Loi sur les armes à feu même avant que la mise en oeuvre en ait été complète.
Les Canadiens peuvent sûrement constater les effets positifs de la loi C-68 et continuent d'appuyer solidement la position du gouvernement. Le député sait que plus de 80 p. 100 des Canadiens sont favorables à la réglementation des armes à feu et que la Cour suprême du Canada a jugé à l'unanimité que la Loi sur les armes à feu est conforme à la Constitution et est conçue pour améliorer la sécurité publique. Il est étonnant que le député de Yorkton—Melville préfère ne pas tenir compte de ce qui précède.
Je voudrais parler de ce que la Loi sur les armes à feu a déjà fait pour la sécurité publique. La ministre de la Justice est persuadée que dans un délai raisonnable après que la nouvelle loi sur les armes à feu aura été entièrement mise en oeuvre, il sera encore plus facile d'en démontrer l'efficacité. Or, le court délai prévu dans le projet de loi C-409 ne peut tout simplement pas donner de résultats.
Pour la toute première fois dans notre histoire, la nouvelle loi exige une vérification immédiate des antécédents avant que puisse s'effectuer un transfert d'armes à feu. Jusqu'au début de septembre de cette année, 4 352 ventes dangereuses d'armes à feu ont été retardées pour permettre d'enquêter davantage. Les personnes intéressées à conclure ces transactions avaient des dossiers plus ou moins récents de violence, de cambriolage, de vol, de trafic de drogue, ou elles voulaient acquérir des armes à feu pour lesquelles elles ne détenaient pas de permis. La vérification des antécédents constitue donc une mesure importante pour faire en sorte que des individus potentiellement dangereux n'aient pas accès à des armes à feu.
Le nouveau système a été conçu pour faire face à ce genre de situation. Tous les députés de la Chambre devraient faire leur cet objectif: empêcher les personnes potentiellement dangereuses de mettre la main sur une arme à feu.
Près d'un million de Canadiens se sont conformés aux exigences de la délivrance d'un permis. À ce jour, 898 demandes de permis ont été rejetées pour des motifs relatifs à la sécurité publique. De plus, 1 217 permis ont été révoqués parce qu'on a jugé que leurs détenteurs ne répondaient plus aux critères.
Du fait de la capacité du nouveau système d'examiner plus efficacement les dossiers de la police et des tribunaux, le nombre de révocations est près de 20 fois supérieur au nombre total des révocations pour les cinq dernières années. Vu ces faits, le député de Yorkton—Melville lui-même ne peut contester la valeur des dispositions relatives au contrôle des armes à feu. Ce sont les résultats de ce genre qui convainquent les Canadiens que, dans l'ensemble, le nouveau programme de contrôle des armes à feu améliorera grandement la sécurité de leurs foyers et de leurs communautés.
Les choix qui nous sont offerts aujourd'hui sont clairs. Si le projet de loi C-409 prenait force de loi et que toutes les dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu venaient à expiration, le Canada se retrouverait sans système d'émission de permis, sans système d'enregistrement, sans rien. L'adoption du projet de loi C-409 mettrait des vies en danger, ce qui est totalement inacceptable.
[Français]
Alors que le reste du monde cherche une solution pour mieux contrôler les armes à feu et qu'il se tourne vers le Canada comme modèle et leader mondial, l'honorable député de Yorkton—Melville voudrait que le Canada abroge sa Loi sur le contrôle des armes à feu.
[Traduction]
Notre gouvernement, contrairement aux gens d'en face, est résolument déterminé à faire la promotion d'une culture de la sécurité et à rendre le Canada plus sûr. Nous sommes à l'écoute des Canadiens. Ils ne cessent de nous dire qu'ils sont en faveur de notre programme de contrôle des armes à feu. En fait, une majorité des Canadiens ayant répondu à un sondage dont les résultats ont été rendus publics par le député de Yorkton—Melville le jour de la tragédie qui s'est produite à l'école secondaire de Columbine ont dit que «l'enregistrement des fusils et des carabines est une priorité».
Passons maintenant aux dispositions mêmes du projet de loi. Le député voudrait que le bureau du vérificateur général évalue une loi complexe et un programme important touchant à la sécurité publique. Pour respecter les délais imposés par le projet de loi, il faudrait que cette évaluation se fasse avant même qu'on puisse ressentir tous les bienfaits de notre programme.
Cependant, je conviens qu'il faut évaluer les lois. Pendant des mois, nous avons entendu des témoignages sur le contrôle des armes à feu. Nous avons écouté ce que les Canadiens nous ont dit. Nous avons veillé à ce que la loi soit efficace. Nous y avons intégré un programme d'évaluation. Nous continuons de simplifier et d'améliorer le programme et nous continuerons de faire en sorte que le programme réponde aux objectifs de sécurité publique auxquels les Canadiens s'attendent.
Il reste que, lorsqu'une nouvelle loi entre en vigueur, nous devons laisser un peu de temps s'écouler avant que nous ne puissions évaluer son effet et son efficacité. Les gens doivent s'adapter à des nouvelles conditions. Les organismes chargés d'appliquer la loi doivent s'adapter à de nouvelles responsabilités. L'appareil judiciaire a besoin de temps pour examiner le sens et l'objet de la loi à mesure que des cas sont présentés. Cela prend plus de temps que ce que prévoit la proposition du député.
La Loi sur les armes à feu n'est pas différente. Pour évaluer son effet sur la sécurité publique, sur le taux de crimes avec violence et sur l'efficacité des coûts, nous devons attendre que la loi soit pleinement mise en oeuvre.
Le député devrait savoir que, lorsque l'ancien ministre de la Justice a comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, il a parlé du processus d'évaluation. Il a déclaré que le ministère de la Justice surveillerait la mise en oeuvre du système d'enregistrement et de délivrance de permis pour déterminer quelles améliorations pourraient être apportées et pour rendre ces renseignements accessibles au Parlement et à la population.
Le plan d'évaluation prévoit l'évaluation de la mesure dans laquelle les éléments opérationnels de la Loi sur les armes à feu, de la partie III du Code criminel et des programmes associés à ces textes législatifs ont été mis en oeuvre et si leurs objectifs ont été atteints.
Je le répète encore une fois: la limite prévue dans le projet de loi C-409 n'est pas réaliste et la ministre de la Justice s'y oppose.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je félicite le député de Yorkton—Melville d'avoir proposé ce projet de loi et de revenir inlassablement sur cette question. Je sais les efforts et l'énergie qu'il a consacrés pour présenter ce projet de loi aux Canadiens et pour recueillir des faits extrêmement importants à verser au dossier.
Disons-le clairement. Le projet de loi C-68 et le registre des armes à feu n'ont rien à voir avec un contrôle efficace des armes à feu. Ils représentent plutôt une tentative inefficace, discriminatoire et coûteuse pour vendre à la population quelque chose qui ne marche pas et qui est la sécurité publique.
J'ai été éberlué d'entendre le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice citer de travers l'interprétation de la Cour suprême du Canada concernant les armes à feu. Ce tribunal n'a jamais soutenu que cette mesure législative avait quelque chose à voir avec la sécurité publique. Elle a dit que le gouvernement avait le droit de légiférer dans ce domaine. La différence est subtile, mais extrêmement importante.
Le projet de loi C-409 a pour objet d'exiger des comptes concernant l'initiative qu'a prise le gouvernement. Il préconise la temporisation ou la fin de la validité des dispositions législatives sur les armes à feu au bout de cinq ans, si elles se révèlent trop coûteuses. Voilà tout ce que tente de faire le député. Il voudrait ajouter un élément de responsabilité et d'examen de la rentabilité afin d'accroître la sécurité publique en établissant un lien entre la loi et une réduction de la violence.
La loi sur le contrôle des armes à feu a d'abord été présentée sous le coup de l'émotion et de la passion, dans la foulée d'un terrible incident à Montréal. Le massacre à l'École polytechnique a marqué l'histoire canadienne et cette marque fera toujours horreur aux Canadiens. On a toutefois réagi à cette tragédie en élaborant une mesure disproportionnée. Ce n'était pas la bonne manière de réagir à cet incident. Ce crime horrible a été commis par un malade mental, avec une arme qui se trouvait illégalement en circulation de toute façon. Cette mesure législative n'a rien à voir avec une situation semblable. Elle n'aurait rien changé à cet incident. Elle n'aurait pas permis de prévenir une telle tragédie.
Le Parti conservateur a toujours appuyé des mesures raisonnables de contrôle des armes à feu. Ce projet de loi ne porte pas sur le contrôle des armes à feu. Il prévoit une mesure bureaucratique, administrative et importune et qui cible, vous m'excuserez d'employer ce mot, qui cible les mauvaises personnes. Les criminels ne participent pas à ce programme et ne vont jamais inscrire leurs armes dans ce genre de registre. Cette mesure cible les chasseurs de canards, les tireurs sur cibles, les tireurs olympiques, les agriculteurs, les pêcheurs et les Canadiens moyens qui utilisent des carabines pour se débarrasser des animaux nuisibles ou emploient des armes dans le cadre de leurs loisirs.
Cette mesure législative ne concerne pas du tout la sécurité publique. Elle vise à criminaliser des personnes qui participent à des activités légitimes et honnêtes au sein de leurs collectivités pour s'amuser et, dans une certaine mesure, assurer leur sécurité. Tout à coup, en refusant de s'inscrire, ces gens deviendront des criminels.
Un des résultats intangibles de cette mesure législative mise en oeuvre par le gouvernement se manifestera dans le système de justice pénale, lorsque le citoyen moyen sera appelé à accomplir son devoir de juré et qu'il fera connaître sa frustration, lorsqu'il regardera avec cynisme et réprobation les agents de l'État et les policiers qui poursuivront quelqu'un en justice tout simplement parce qu'il a participé à une activité raisonnable et légale. Voilà l'un des facteurs intangibles que le gouvernement ne comprend pas et que, de toute évidence, la ministre de la Justice ne comprend pas.
Je ne vais pas rappeler les statistiques et les chiffres relatifs aux sommes d'argent et au nombre de bureaucrates et d'employés gouvernementaux qui ont été impliqués dans l'effort gigantesque de propagande entrepris par le gouvernement, mais ils sont faramineux.
Le terrible projet de loi C-68, mieux connu sous le nom de Loi sur les armes à feu, a été mis en oeuvre par le gouvernement le projet de loi sous de faux prétextes. Il a dit à la population que cela allait réduire les crimes avec violence, épargner des vies et prévenir la violence. Quelle preuve a-t-on que ce projet de loi va protéger les gens ou sauver des vies? Il n'y en a aucune. C'est une mesure législative qui rate complètement la cible. On l'a mise en place de façon arrogante et inefficace, en gaspillant les deniers publics, pour éviter de faire face aux véritables questions.
Les corps policiers de tout le pays ont désespérément besoin de ressources. Ils ont un besoin désespéré de l'appui du gouvernement, du solliciteur général, du ministère de la Justice, mais ils ne l'obtiennent pas. Le gouvernement nous dit que les ressources sont rares, qu'il doit établir des priorités pour décider où l'argent sera affecté et pourtant, il consacre des millions de dollars à un projet de loi alors qu'il n'y a pas assez d'argent pour des heures supplémentaires, pour du matériel et pour de la formation.
Les policiers doivent s'en passer. Ils doivent faire face à une présence toujours plus complexe et croissante du crime organisé et de la criminalité technologique. Quand on examine la question de façon rationnelle, en fonction des priorités, il ne fait aucun doute que l'argent pourrait être mieux dépensé ailleurs.
Je voudrais vous signaler certaines statistiques récentes qui viennent de l'Australie et de la Grande-Bretagne où on a mis en place un système d'enregistrement de ce genre avant le Canada. La Grande-Bretagne et l'Australie ont tous deux obtenu des résultats catastrophiques à la suite de la mise en place d'un système d'enregistrement des armes à feu. En Australie, à la suite de la mise en oeuvre de ce programme en 1996, le nombre de vols à main armée a augmenté de 70 p. 100 entre 1996 et 1998; le nombre de vols perpétrés sans armes s'est accru de 20 p. 100; les tentatives de meurtre ont augmenté de 300 p. 100; le nombre d'introductions par effraction s'est accru de 30 000 en Australie.
Le département américain de la Justice a effectué une étude sur les criminels armés, menée auprès des criminels incarcérés, et on a découvert que 91 p. 100 des individus interrogés reconnaissaient que les criminels intelligents essayaient, avant d'agir, de savoir si la victime potentielle était armée. Parmi les individus interrogés, 82 p. 100 ont reconnu que les lois sur les armes à feu ne touchaient que les citoyens honnêtes et ainsi, cela permettait aux criminels de savoir que la plupart de leurs victimes possibles ne seraient pas armées.
L'enregistrement des armes à feu a déjà été un terrible échec au Royaume-Uni où le taux global de crimes avec violence s'est accru de 2,2 p. 100 et où on a assisté à une augmentation générale de 19 p. 100 des vols et agressions depuis 1998.
À un congrès d'orientation qu'il a tenu récemment à Québec, le Parti progressiste conservateur a réaffirmé son opposition à cette partie bien précise du registre des armes à feu. Nous devons être clairs là-dessus. Il s'agit du registre des armes d'épaule. L'opposition a défini sa position clairement.
Le gouvernement prétendra toujours que l'opposition est contre le contrôle des armes à feu. C'est faux. Le contrôle des armes à feu existe au Canada depuis les années 50 pour ce qui concerne les pistolets et certains fusils de chasse et carabines qui ont toujours été considérés comme illégaux. Ce n'est pas l'objet du présent débat. Nous parlons des fusils de chasse et carabines que les Canadiens possèdent et utilisent depuis des centaines d'années, soit depuis le début de la colonie.
En 1993, les libéraux ont présenté une mesure législative en partant du principe non prouvé que l'enregistrement obligatoire des armes à feu amènerait une baisse de la criminalité associée aux armes à feu. Une de leurs fausses prémisses reposait sur des statistiques gonflées. Par exemple, si une arme était trouvée sur la scène d'un crime ou d'un crime présumé, elle avait beau ne pas avoir servi à l'activité criminelle alléguée, le crime était porté au rang des crimes commis au moyen d'une arme à feu. Cela donne une statistique fausse et complètement trompeuse.
D'abord, les armes d'épaule sont rarement choisies pour commettre un crime prémédité. La loi du gouvernement libéral vise un segment de la population qui agit déjà de façon responsable et conformément aux dispositions raisonnables sur le contrôle des armes à feu qui étaient déjà en vigueur. Encore une fois, la prémisse est fausse.
L'enregistrement des armes à feu ne permettra pas de prévenir ni même de réduire la plupart des crimes avec violence. On donne faussement l'impression que la présence d'un petit collant ou d'une empreinte au laser sur une arme à feu contribuera à réduire l'utilisation dangereuse ou illégale de cette arme. C'est une prémisse tout à fait fausse. Cette petite empreinte ou ce collant ne préviendront pas plus l'utilisation de l'arme à feu que la présence d'une balle dans cette arme. Il est ridicule de prétendre le contraire. Le gouvernement n'a aucunement fait la preuve que cette loi permettra de réduire la perpétration d'actes criminels comportant l'usage d'armes à feu.
Comme on l'a dit, l'Australie et la Grande-Bretagne ont déjà démontré que ce genre de mesure législative contribue en fait à accroître la perpétration d'infractions violentes. Les promesses de l'ancien ministre de la Justice, qui affirmait que la mise en oeuvre de la loi ne coûterait que 85 millions de dollars, se sont révélées fausses. Nous en connaissons maintenant les coûts, abondamment cités par le député de Yorkton—Melville. L'application de cette loi a déjà coûté près d'un demi-milliard de dollars.
La loi a déjà coûté aux Canadiens plus de 134 millions de dollars et pas une seule arme n'a encore été enregistrée car le système n'est pas encore opérationnel. Les infrastructures qui sont déjà en place pourraient être utilisées pour améliorer le fonctionnement du CIPC ou de la banque de données génétiques, ou encore pour mettre sur pied un système d'enregistrement des délinquants sexuels au Canada. Ce sont les criminels qui doivent être enregistrés et non pas les armes à feu. Voilà vers quoi doivent tendre nos efforts et la loi, au lieu d'enregistrer des objets inanimés et de faire croire au public que cela contribuera à réduire la criminalité et à mieux protéger les Canadiens. C'est une fausse prémisse.
Nous appuyons le projet de loi présenté par mon collègue et j'espère que les Canadiens comprendront ce qui se passe au Canada et s'en souviendront aux prochaines élections, parce que cette loi ne sera pas changée tant que le gouvernement actuel ne sera pas remplacé.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-409, Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée.
Je suis heureux de participer à ce débat parce que ceux qui ont besoin d'utiliser une arme à feu de manière légitime dans une région rurale comme celle que je représente, celle de Cariboo—Chilcotin, se heurtent à un obstacle de taille.
Je suis sûr que certains députés et de nombreux citadins ne comprennent pas la nécessité de posséder une arme à feu et le prix que certains ont dû payer parce qu'ils n'en possédaient pas. Je puis vous raconter de nombreuses histoires au sujet de personnes qui ont connu des problèmes avec des animaux sauvages. Je peux vous parler d'un homme qui n'avait pas d'arme et qui s'est fait dévorer par un ours. Je peux parler de parents qui craignent pour leurs enfants qui se rendent à l'école à pied parce que l'hiver, il y a sur les routes des cougars qui sont à la recherche de chats et de chiens ou de toute autre chose susceptible de calmer leur appétit.
Je veux aborder le problème concrètement, mais je tiens tout d'abord à féliciter l'auteur du projet de loi, le député de Yorkton—Melville. Depuis cinq ans, son personnel et lui ont travaillé sans relâche afin de renseigner les Canadiens sur cette loi déplorable et sur l'énorme gaspillage occasionné par le projet de loi C-68. Je tiens à ce que le député sache que de nombreux Canadiens de ma circonscription et de l'ensemble de la Colombie-Britannique lui sont reconnaissants des efforts qu'il déploie pour exiger du gouvernement qu'il rende des comptes sur cette mesure législative malhonnête.
Je remarque que, dans le Sun d'Ottawa d'hier, Peter Worthington, rédacteur en chef émérite, a dit du député de Yorkton—Melville que peu de chose semble lui échapper et qu'il sème des constatations statistiques «un peu comme Johnny Appleseed avait la réputation de lancer des pépins de pomme aux quatre vents dans l'espoir qu'ils germent.» Il ajoute que le site Web du député est «une mine de données et d'arguments» expliquant pourquoi la Loi sur le contrôle des armes à feu du gouvernement fédéral, qui est entrée en vigueur au milieu des années 70 et qui a été modifiée en 1995 par le maladroit ministre de la Justice de l'époque, constitue «un gâchis coûteux qui déclenche les passions et que l'on aurait pu éviter.» Je pourrais continuer encore longtemps.
Cinq ans se sont écoulés depuis l'adoption de l'infâme projet de loi C-68 et il ne se passe pas une semaine sans que nous recueillions des preuves de plus en plus nombreuses voulant que le nouveau registre des armes à feu n'est qu'un éléphant blanc, qu'une structure lourde et coûteuse qui ne contribue en rien à réduire la criminalité. En fait, il fera le contraire, comme le montrent déjà les statistiques venant de l'Australie et de la Grande-Bretagne.
Pourquoi? Parce que des centaines de millions de dollars sont mal dépensés par suite de l'adoption du projet de loi C-68 et que quand de l'argent est mal dépensé, il ne peut pas servir là où il serait utile. Une fois dépensé, l'argent ne peut servir à autre chose.
On pourrait dire la même chose des gens qui s'occupent de cela. Quand j'ai constaté qu'environ 400 agents de la GRC uniquement s'occupaient du registre, je me suis dit que quand ils enregistrent des armes à feu, ils ne peuvent pas prendre part aux activités que les policiers exercent normalement. Si ces centaines de millions de dollars étaient dépensés pour acheter du nouveau matériel pour la GRC ou pour embaucher des agents de la paix supplémentaires, cela changerait les choses. Le contribuable obtiendrait quelque chose en retour pour l'argent investi. Ce gâchis coûteux qu'est le registre des armes à feu ne donne rien et ne donnera jamais rien.
Nous savons que les ministres et le gouvernement ne veulent pas admettre leurs erreurs. Tout ce qu'ils sont prêts à faire, c'est présenter des excuses pour quelque chose que quelqu'un d'autre a fait dans le passé. Ils ne veulent particulièrement pas admettre leurs erreurs lorsque des centaines de millions de dollars ont été gaspillés. Aujourd'hui, nous avons devant nous la solution au problème, une chance pour le ministre et le gouvernement de sauver la face et une occasion pour l'opposition de prouver la valeur de l'intelligence, de la persévérance et du travail acharné au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
La solution parfaite est dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-409. Ce projet de loi prévoit une durée de validité de cinq ans de toutes les dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu, à moins que, pour chaque disposition, le vérificateur général n'ait fait rapport que la disposition a été efficace et fructueuse en vue d'augmenter la sécurité publique et de réduire la perpétration d'infractions violentes. À mon avis, il n'y a rien de plus sensé.
Je suis au courant de ce que fait le vérificateur général parce que je siège au Comité des comptes publics et que les autres membres du comité et moi-même rencontrons régulièrement le personnel du vérificateur général pour examiner les programmes gouvernementaux et ce qui se passe dans les ministères. Les critères utilisés par le vérificateur général du Canada sont, premièrement, un bon rapport qualité-prix et, deuxièmement, la conformité de la dépense ou du programme avec le but prévu. En d'autres mots, les programmes accomplissent-ils ce pour quoi ils ont été conçus?
S'il jetait un coup d'oeil à ce projet de loi et qu'il constatait que, ô miracle, l'argent est utilisé à bon escient, que tout est parfait et que le programme réalise ses objectifs, à savoir baisser le taux de criminalité et réduire le nombre des accidents, alors ce serait que la loi est efficace et il n'y a pas lieu de l'abolir.
Par contre, s'il constatait que c'est bien le gâchis que l'on disait et que la loi n'accomplit pas ce pour quoi elle avait été mise en place, alors le vérificateur général pourrait soumettre son rapport et, conformément aux dispositions du présent projet de loi, la disposition de temporisation interviendrait et la loi serait abolie. Personne n'y perdrait la face, puisque c'est le vérificateur général qui indiquerait clairement que la loi n'a pas vraiment accompli ce pour quoi elle avait été mise en oeuvre.
L'avantage d'une disposition de temporisation, c'est qu'elle oblige les bureaucrates à faire en sorte que les règlements et les mesures relatifs à la loi se révèlent rentables. Si c'est le cas, la loi peut subsister. Sinon, elle est automatiquement abolie et tout le monde ne s'en porte que mieux.
J'estime, pour ma part, que le nouveau registre des armes ne saura répondre au critère de la rentabilité.
Si d'autres Canadiens et moi avons raison, la loi finira par être abrogée, ce qui mettra fin au gaspillage. Si nous nous trompons, nous louerons le gouvernement pour sa clairvoyance.
Le projet de loi C-409 serait une bonne loi. J'exhorte tous les députés à l'examiner sans aucun parti pris et à en évaluer le mérite.
Puisqu'il me reste une ou deux minutes, je voudrais également porter à l'attention de la Chambre le problème grave que les ministres de la Justice libéraux ont créé pour des millions de propriétaires d'armes à feu de tout le Canada.
Le 31 décembre de cette année est le délai d'obtention du nouveau permis pour simple possession ou le permis de possession et d'acquisition. Il ne reste que deux mois. Ceux qui n'ont pas un permis de possession valide à cette date seront en infraction, même s'ils ont tenté à plusieurs reprises de se conformer à la loi.
J'ai demandé le soutien de certaines personnes, mais elles m'ont dit qu'elles ne pouvaient pas m'appuyer parce qu'elles sont libérales. Cependant, elles s'adressent à moi, en tant que député, pour les aider. Que veulent ces personnes? Elles veulent de l'aide pour remplir toutes les formalités d'enregistrement de leurs armes à feu et d'obtention de leur permis.
Quelqu'un m'a dit qu'il était assis à table en train de manger un soir quand une femme l'a appelé et lui a dit ceci: «Vous avez envoyé une demande pour toutes les armes que vous voulez enregistrer. Il nous faut savoir la longueur de la crosse. Il faut vérifier les chiffres inscrits sur les armes. Il faut savoir si la crosse de telle arme a été changée. Il nous faut savoir la longueur du canon de cette arme. Nous avons besoin de savoir pourquoi il n'y a pas de numéro de modèle sur cette arme à feu.» Il lui répondit qu'il n'y en avait pas sur cette arme à feu. Elle lui dit: «Nous savons cela. Nous savons qu'il n'y a jamais eu de numéro de modèle sur cette arme à feu.» Il rit. Elle lui dit: «Vous moquez-vous de moi?» Il lui dit: «Non, je ris de la procédure.» Elle lui dit qu'elle n'avait plus rien à lui dire et raccrocha.
Ce même homme a reçu des appels le soir et le dimanche pour lui demander de remplir ses demandes d'enregistrement. C'est une véritable pagaille bureaucratique et il n'a toujours pas fait enregistrer ses armes à feu. C'est le problème auquel sont confrontés les Canadiens. J'ai écrit à la ministre de la Justice pour lui demander de régler le problème de cet homme et d'autres personnes, mais je n'ai pas obtenu de réponse. Que je sache, ces personnes n'en ont pas obtenu non plus.
Mes électeurs font état d'importants retards de la part du centre d'enregistrement des armes à feu à Miramichi, de problèmes à les joindre par le numéro sans frais et à obtenir des réponses à leurs questions. À ce rythme, il va falloir plusieurs années pour compléter le registre et s'assurer que les informations sont complètes et exactes.
Le gouvernement ne devrait pas mettre les citoyens dans une situation où ils risquent d'enfreindre la loi alors qu'il leur est impossible de faire autrement vu les difficultés bureaucratiques et les retards. Je demande à la ministre de revenir à la raison, de repousser de 12 moins au moins la date limite d'enregistrement, et de prendre au sérieux les dispositions du projet de loi C-409.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-409 présenté par le député de Yorkton—Melville et intitulé Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée.
J'aimerais lire certaines dispositions de la politique. Nous sommes d'avis qu'on devrait obligatoirement imposer une peine sévère à toute personne ayant fait une utilisation criminelle d'une arme à feu. Nous sommes déterminés à retirer les armes des mains des criminels violents dans le but de rendre nos communautés plus sûres. Nous remplacerons l'actuelle loi sur les armes à feu par un système de contrôle pratique des armes à feu rentable qui tiendra compte des droits des Canadiens de posséder et d'utiliser une arme à feu. Cette politique a été approuvée en janvier au cours du congrès national et elle a été adoptée le 25 mars.
Lorsque je suis devenu député en 1993, il y avait déjà en place un règlement sur les armes à feu qui avait été pris par le gouvernement précédent et qui devait entrer en vigueur en janvier 1994. Il prévoyait des directives très précises pour l'entreposage des armes d'épaule. J'ai pris ces responsabilités très au sérieux et j'ai vu à ce que mes armes à feu soient rangées en toute sécurité chez moi avant de venir ici le 1er janvier 1994. J'étais très heureux de le faire.
Bon nombre de propriétaires d'armes à feu sont d'avis qu'il pourrait y avoir plusieurs façons très acceptables et appropriées de réglementer ces choses, mais que le registre créé par la loi C-68 n'est qu'un cafouillis qui n'a aucune chance de survivre à un test objectif.
Il y a deux façons de rendre compte des mesures législatives et des opérations du gouvernement. La première a trait à la transmission de renseignements pertinents au public et la seconde aux vérifications effectuées, par eemple, par le vérificateur général. Au niveau du gouvernement fédéral, il faut présenter une demande d'accès à l'information en passant par l'intermédiaire du vérificateur général et de la Chambre, à la condition que les informations dont nous avons besoin soient effectivement accessibles.
En ce qui concerne le Centre canadien des armes à feu et ce projet de loi, le député de Yorkton—Melville a beaucoup de mal à obtenir, au moyen de l'accès à l'information, des renseignements très utiles justifiant cet exercice. Il se bat seul contre l'administration dont on connaît les moyens.
Nous avons un ministre, celui qui a présenté cette loi, l'actuel ministre de la Santé. Nous avons l'actuelle ministre de la Justice et tout l'appareil du gouvernement libéral qui sont plus que disposés à faire jouer sa propagande, ses relations publiques et ses moyens de pression sur les associations de policiers et sur les provinces à l'esprit rebelle. Il suffit de voir ce qui se passe au Nouveau-Brunswick. Quelque 250 emplois sont en jeu au Centre d'enregistrement des armes à feu à Miramichi. Selon une note d'information publiée par le ministère de la Justice, des pressions ont été exercées sur le centre pour qu'il se range à l'idée du registre sinon les employés risquent de perdre leur emploi.
Nous avons eu au Canada, depuis 1934, un registre d'armes à feu qui ne suscitait pas de controverse, qui nous coûtait 2,5 millions de dollars par an, et qui ne nécessitait qu'un effectif de 30 personnes. Aujourd'hui, ce sont plus de 1 000 employés dont nous avons besoin, et cela nous coûte 300 millions de dollars pour cette seule année. Le système n'est pas rentable. Aucun ministre ne veut assumer la responsabilité comptable finale du cafouillage auquel donnera lieu l'enregistrement des armes à feu.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Yorkton—Melville pour le projet de loi C-409. Je suis étonné qu'après sept ans il soit encore assez naïf pour croire qu'il existe quelqu'un de l'autre côté qui se préoccupe de la rentabilité des lois. Je lui attribue toutefois un A pour son effort.
Le projet de loi C-68, auquel nous tentons d'inclure une mesure de temporisation, avait pour point de départ, je m'en souviens très clairement, l'hystérie de la population, le préjugé, l'opportunisme politique et de fausses prévisions des coûts, j'ose même dire de malhonnêtes prévisions, s'élevant à 85 millions de dollars. À l'époque, nous avions affirmé que c'était ridicule. La suite des événements nous a donné raison.
Le gouvernement a déjà dépensé plus de quatre fois cette somme et le programme est loin de bien progresser. Le gouvernement a réussi à amener je crois 800 000 ou peut-être à l'heure actuelle un million de propriétaires d'armes à feu à demander leur permis, qu'il s'agisse d'un permis de possession ou d'un permis de possession et d'acquisition. Mais, selon les propres estimations du gouvernement, il reste encore au moins deux autres millions de propriétaires qui n'ont pas fait de demande. Bien des gens pensent qu'il pourrait même en rester jusqu'à quatre millions. À Miramichi, 1 700 fonctionnaires tentent de traiter les demandes. C'est une situation incroyable.
C'est comme une roche qu'on roule constamment jusqu'au sommet d'une montagne et qui roule ensuite jusqu'en bas. On ne réussira jamais à enregistrer toutes ces armes à feu avant l'expiration du délai, et, une fois le délai expiré, il y aura au moins deux millions de Canadiens qui seront instantanément considérés comme des criminels en vertu des dispositions de la loi C-68. C'est vraiment absurde.
Je siège à la Chambre depuis sept ans seulement. Je suppose que je suis relativement jeunot ici, mais je ne connais aucune autre mesure législative qui ait suscité autant de colère, de méfiance et même de rage pure et simple envers le gouvernement que cette loi-ci.
Cela fait maintenant cinq ans qu'elle a été adoptée. Encore maintenant, je ne puis déambuler dans les rues de Swift Current, en Saskatchewan, où est situé mon bureau de circonscription, sans me faire accoster par quelqu'un qui me demande ce que nous allons faire à propos de cette loi idiote. Cela n'arrête jamais. La région souffre de beaucoup d'autres véritables problèmes graves, mais c'est vraiment là le principal irritant. Il n'est pas bon pour un gouvernement d'avoir une loi qui garde une très grande majorité de la population dans un perpétuel état d'agitation. Et, croyez-moi, les gens sont agités. Quiconque vit dans une région rurale, quel que soit son parti, est sans doute au courant de ce fait.
Le secrétaire parlementaire a fait dans son analyse deux ou trois affirmations auxquelles je dois vraiment répliquer. Il a dit que la vérification des antécédents a été très efficace et qu'elle a permis de refuser à des gens qui ne devraient pas posséder d'armes à feu le droit d'en acquérir. Il omet cependant de dire qu'il n'existe en réalité aucun lien solide entre la possibilité de faire ces vérifications et la loi dont nous parlons.
Il se fait des vérifications d'antécédents au Canada depuis au moins 20 ans, à ma connaissance, et cela n'a pas nécessité l'adoption d'une loi aussi absurde. On n'a pas eu à créer ce monstre bureaucratique pour instituer quelque chose qui existait déjà.
Le secrétaire parlementaire a également dit que si le projet de loi C-409 prenait force de loi et que toutes les dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu venaient à expiration, le Canada se retrouverait sans système d'émission de permis et sans système d'enregistrement. Si tel était le cas, je ne peux que supposer que ce que veut dire le secrétaire parlementaire, c'est que toutes les lois canadiennes sur le contrôle des armes à feu sont inutiles car le projet de loi C-409 prévoit que seules seraient déclarées invalides les lois dont le vérificateur général aurait prouvé qu'elles n'étaient pas efficaces et qu'elles n'atteignaient pas leur objectif déclaré, à savoir sauver des vies et réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.
Je dois donc de nouveau me demander si le secrétaire parlementaire n'est pas en train de dire que toutes nos lois sur le contrôle des armes à feu, dont certaines remontent à 1934, sont inefficaces? Ça me semble terriblement général comme affirmation.
Quand cette mesure législative a été débattue pour la première fois, en 1994, nous pensions à l'époque que le gouvernement aurait dû faire des études très sérieuses, une évaluation scientifique des tenants et des aboutissants du projet de loi pour voir s'il servirait à quelque chose, s'il serait efficace. Mais il a choisi de ne rien faire de la sorte. À l'époque, deux études universitaires très importantes qui avaient été faites l'une au Canada, à Vancouver, et l'autre aux États-Unis, en Floride, suggéraient très nettement...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député de Cyprus Hills—Grasslands, mais son collègue, le député de Yorkton—Melville, a un droit de réplique de cinq minutes à la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Je suis donc obligé d'interrompre le député pour que son collègue puisse prendre la parole.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je vérifiais l'heure, mais j'ai oublié mon pauvre collègue.
Le vice-président: Je suis désolé de devoir agir de la sorte, mais je suis persuadé que le député se fera un plaisir de céder la parole à son collègue de Yorkton—Melville, qui a maintenant cinq minutes pour répondre.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais moi aussi tellement pris par les propos de mon collègue de Cyprus Hills—Grasslands que je n'ai pas remarqué l'heure. Ses observations étaient probablement meilleures que ne le sera ma conclusion.
Dans mon introduction, j'ai expliqué ce que le vérificateur général aurait découvert s'il avait pu examiner le projet de loi C-68 sur les armes à feu.
Ce que je souhaite, comme député, c'est que tous les Canadiens regardent au-delà de la surface, lorsqu'ils examinent les problèmes de notre pays, de façon à voir comment les choses marchent vraiment et, dans le cas des projets de loi à l'étude, ce qui se passe dans la réalité. Cette mesure législative touche tous les Canadiens.
Le vérificateur irait au-delà des apparences. Il essaierait de voir si la loi est efficace. C'est ce que je demandais. Ne devrions-nous pas agir ainsi dans le cas d'autres lois? Il faut se le demander. Nous dépensons des centaines de millions de dollars, je crois, à des programmes qui ne rapportent aucun avantage substantiel.
Une des conclusions les plus accablantes que le vérificateur général tirerait s'il pouvait étudier la question, c'est que, malheureusement, le registre des armes à feu a miné les programmes de police communautaire en traitant comme des suspects plus de trois millions de propriétaires d'armes à feu qui sont responsables et honnêtes. Il s'agit là d'un élément clé. Cette loi a pour effet de briser la confiance entre la police et le citoyen ordinaire dans des milliers de municipalités de tout le pays. Tout le monde devrait en prendre note. Voilà un des effets très négatifs de cette loi.
Si nous laissions le vérificateur général étudier la question, il documenterait, page après page, le désastre politique et le cafouillis bureaucratique les plus monumentaux depuis ces dernières années au Canada. Dans ses conclusions, il recommanderait que le registre des armes à feu soit supprimé et que l'argent soit consacré à renforcer les services de police chargés de la lutte contre le crime organisé.
Le projet de loi C-68 garantira que les lois sur le contrôle des armes à feu seront à la fois coûteuses et inefficaces, tandis que le projet de loi C-409 que je propose garantirait que toutes les lois sur le contrôle des armes à feu seraient efficaces et rentables, ce qui permettrait de sauver des vies et de réduire le taux d'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.
Si les députés veulent des mesures de contrôle des armes à feu qui réduisent le taux de crimes avec violence, ils appuieront ce projet de loi. Si les députés veulent des mesures de contrôle des armes à feu qui accroissent la sécurité publique et sauvent des vies, ils appuieront ce projet de loi. Finalement, si les députés veulent des mesures de contrôle des armes à feu qui réduiront le nombre de crimes commis avec des armes à feu et veulent les moyens les plus efficaces d'atteindre cet objectif, ils appuieront le projet de loi.
Chaque année, le gouvernement adopte des centaines de nouvelles lois, mais il en abroge rarement. C'est là où je veux en venir. Peut-être conviendrait-il d'inscrire dans chaque projet de loi adopté par le Parlement une disposition de temporisation prévoyant l'abrogation automatique de toute loi qui est inefficace ou qui n'atteint pas ses objectifs à un coût raisonnable.
Les bureaucrates dont l'emploi dépend de programmes gouvernementaux coûteux haïront ce projet de loi. Les ministres qui ne pensent qu'à se construire des empires et à protéger leur position à la table du Cabinet haïront ce projet de loi, mais les contribuables qui paient la note et à qui on fait cracher des sommes folles pour ce gâchis administratif et cette incurie adoreront le projet de loi de temporisation des textes législatifs sur les armes à feu.
Avant que le projet de loi C-409 meure au Feuilleton, je voudrais demander respectueusement le consentement unanime de la Chambre des communes pour le renvoyer devant le Comité permanent de la justice pour examen plus approfondi.
En présentant cette demande, je tiens à souligner que le Parlement a été induit en erreur lorsque le projet de loi sur les armes à feu lui a été présentée. Le gouvernement avait déclaré que les corps policiers appuyaient l'enregistrement des armes à feu. Le gouvernement devrait aller vérifier sur le terrain. J'ai des rapports très étroits avec une association de policiers et je sais que 91 p. 100 des agents de la GRC dans ma province sont contre cette loi. Je mets le gouvernement au défi d'aller vérifier si c'est vrai.
Le gouvernement a induit le Parlement en erreur en déclarant que les Canadiens appuyaient l'enregistrement des armes à feu. Les Canadiens appuient des mesures efficaces de contrôle des armes à feu, ils n'appuient pas le gaspillage de centaines de millions de dollars dans un gâchis administratif. Nous avons été trompés sur les coûts. On nous avait dit que cela coûterait 85 millions de dollars. Le dépassement de coûts sera 10 ou 20 fois cette somme et je n'exagère pas.
On nous avait dit que les frais couvriraient le coût de l'enregistrement et que le déficit serait de 2,2 millions de dollars. Ce déficit sera 150 fois cette somme. C'est ainsi que le Parlement a été induit en erreur. On nous avait dit que le nombre de policiers dans les rues ne diminuerait pas en raison de la loi. Les policiers réclament davantage de ressources financières et humaines. L'argent n'est pas bien dépensé.
J'espère, monsieur le Président, que vous demanderez le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer ce projet de loi au comité.
Le vice-président: Acceptez-vous à l'unanimité de renvoyer le projet de loi au Comité permanent de la justice et des droits de la personne?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: La période prévue pour l'examen des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Puisque la motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, elle est rayée du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le 10 mai dernier, j'ai posé une question au ministre de la Santé et sa réponse ne m'a pas impressionné. Ma question portait sur la question des médicaments contaminés aux États-Unis.
Nos voisins du Sud se sont interrogés sur un médicament appelé sulfate de gentamicine, qui est utilisé dans le traitement de graves infections telles que la septicémie et l'inflammation de la paroi cardiaque. Le médicament est importé en vrac aux États-Unis et le produit est contaminé. J'ai demandé au ministre quelles étaient les garanties que la situation ne se produirait pas au Canada.
Environ 80 p. 100 des ingrédients actifs entrant dans la fabrication de bon nombre de médicaments génériques aux États-Unis proviennent de pays du tiers monde. Cela soulève un problème de qualité. Certains produits contaminés se retrouvent dans les médicaments donnés aux Américains. Au moins 17 personnes sont décédées après avoir pris du sulfate de gentamicine aux États-Unis.
J'ai été scandalisé par la réponse débonnaire du ministre. Il a dit: «La fabrication et la vente de produits pharmaceutiques au Canada se fait conformément à des règlements très rigoureux pour garantir aux consommateurs la pureté et la sécurité des produits.» Le ministre n'a pas fourni les détails que nous étions en droit d'attendre sur une question qui risque d'être grave.
Concernant les médicaments génériques qui entrent au Canada, quelles garanties avons-nous? Que savons-nous de leurs fabricants? Combien de ces médicaments entrent au Canada? Existe-t-il la moindre preuve que certains de ces produits qui entrent dans les médicaments puissent être contaminés? Quelles sortes d'inspections réglementaires faisons-nous dans les installations qui fabriquent ces produits dans le tiers monde? Autrement dit, si la situation se produit aux États-Unis, pourquoi ne se produirait-elle pas au Canada? On ne devrait pas être obligés de tout inscrire au Feuilleton. Le ministre devrait comprendre que cela pourrait poser un problème au Canada. Nous avons sonné l'alarme; le gouvernement doit nous prouver que cela ne se produit pas ici et qu'il existe un quelconque programme d'inspection.
Certains de ces médicaments sont trop puissants. D'autres ne le sont pas assez. Certains sont totalement contaminés sur le plan biologique parce que, dans divers pays du tiers monde, le processus d'inspection n'est pas conforme aux normes des États-Unis ou du Canada. Pourquoi la situation au Canada serait-elle différente de celle qui prévaut aux États-Unis? Si des gens sont morts aux États-Unis à cause de la contamination de médicaments génériques, pourquoi la même chose ne pourrait-elle pas se produire au Canada?
Je ne demande pas au ministre de déposer un rapport détaillé ce soir; nous n'avons jamais reçu un rapport détaillé à la suite de questions posées à la Chambre. J'avise cependant le ministère que j'inscrirai demain des questions au Feuilleton pour que l'on obtienne une réponse précise au sujet de ce qui pourrait être un problème au Canada.
Je sais que le secrétaire parlementaire répondra ce soir, et il nous tarde d'entendre sa réponse, mais nous ne comptons pas recevoir ce soir les réponses espérées.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis assuré que notre réponse sera à la mesure de l'attente du député de l'opposition.
C'est l'occasion pour nous de rappeler que le mandat de Santé Canada est de protéger la santé et la sécurité de la population canadienne, et que le mandat du Programme des produits thérapeutiques est de veiller à ce que les produits thérapeutiques offerts à la population canadienne soient sans danger, efficaces et de haute qualité, d'où qu'ils viennent ou quelle que soit l'origine de certaines de leurs composantes.
Le programme en question s'est engagé—et cet engagement tient toujours—à faire en sorte que le processus d'examen des médicaments soit aussi efficace que possible. Entre 1994 et 1996, les délais d'examen des médicaments ont été réduits de moitié.
Les compagnies pharmaceutiques qui désirent vendre leurs produits au Canada doivent soumettre une demande d'autorisation de vente d'un médicament, laquelle est examinée de manière rigoureuse et très professionnelle par le personnel scientifique du Programme des produits thérapeutiques de Santé Canada.
À l'heure actuelle, le temps nécessaire pour approuver une nouvelle substance pharmaceutique est en moyenne de 18 mois, ce qui se compare très bien avec les délais observés dans d'autres pays.
[Traduction]
Grâce à des règlements sévères et à des normes élevées, le Programme des produits thérapeutiques aide à faire en sorte que les Canadiens ne courent jamais de risque démesuré lorsqu'ils utilisent des produits thérapeutiques et qu'ils soient informés des avantages et des risques liés aux produits thérapeutiques.
Le PPT contrôle chaque produit grâce à des programmes de surveillance, d'inspection et de vérification de la conformité aux règlements, et notamment en octroyant des permis annuels aux fabricants, aux importateurs et aux distributeurs.
[Français]
En conclusion, tous les médicaments approuvés par Santé Canada doivent rencontrer ces directives très rigoureuses du Programme des produits thérapeutiques qui est l'autorité nationale responsable de réglementer, d'évaluer et de surveiller l'efficacité et la qualité des produits thérapeutiques et de diagnostic disponibles pour la population canadienne.
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour rappeler à nouveau au gouvernement l'engagement qu'il a pris officiellement de fournir un logement convenable à tous les Canadiens.
Le premier jour de la rentrée parlementaire, à la période des questions, j'ai demandé au ministre responsable du logement ce que le gouvernement entendait faire à la première conférence nationale des ministres du logement à avoir lieu en cinq ans.
J'ai été plutôt encouragée par la réponse que le ministre m'a donnée ce jour-là, soit le 18 septembre. Il a dit que, ce soir-là et le lendemain, les ministres discuteraient des façons d'améliorer la situation, de venir en aide aux Canadiens et d'assurer à chacun un logement convenable. Il a dit qu'il lui tardait de se rendre à cette rencontre, à Fredericton.
J'ai été plutôt encouragée par les paroles du ministre, car beaucoup d'autres personnes et moi-même en avons déduit que le gouvernement fédéral allait enfin s'occuper de ce problème qui est très urgent pour les millions de Canadiens qui sont sans abri ou presque.
Le ministre s'est rendu à la rencontre. Le lendemain, j'ai soulevé à nouveau la question à la Chambre et j'ai demandé cette fois au ministre des Finances—car c'est au bout du compte une affaire d'argent—comment il pouvait se réjouir d'avoir accumulé au cours du dernier exercice un énorme excédent budgétaire de 12 milliards de dollars alors que tellement de Canadiens sont privés des choses essentielles à la vie, dont l'abri et le logement.
J'ai suivi la conférence des premiers ministres et je dois dire que j'ai été très déçue par l'inertie du gouvernement fédéral. Je voudrais citer ici un des plus vibrants défenseurs de la mise en place d'une stratégie fédérale en matière de logement, à savoir M. Michael Shapcott, qui représente le National Housing and Homelessness Network.
Il était à la rencontre de Fredericton, avec de nombreux autres activistes. À l'issue de cette réunion, voici ce qu'il avait à dire: «Le gouvernement fédéral a eu cette semaine une occasion historique, il a eu la chance de faire preuve de leadership en mettant un terme à la crise du logement et à la situation catastrophique des sans-abri qui existent partout au Canada, mais il n'a pas su la saisir.» Il a ajouté qu'on avait vivement espéré que le ministre profite du sommet sur le logement pour passer à l'étape suivante et annoncer une stratégie fédérale en matière de logement.
Après la réunion, le ministre fédéral aurait déclaré que le problème du logement est complexe et qu'il faudra, pour le résoudre, tenir auprès des intéressés des consultations qui s'échelonneront sur des mois. Ces prétendues consultations ont déjà eu lieu il y a un an, lorsque la ministre responsable des sans-abri s'est rendue dans toutes les régions du pays.
En réponse à des questions corsées des médias, le ministre fédéral responsable du logement a avoué que le gouvernement n'avait pas de nouveaux fonds pour les logements sociaux dont on a si désespérément besoin, qu'il n'avait pas de nouveaux programmes à proposer ni d'échéancier prévu pour la mise en place de solutions.
Aujourd'hui, je demande encore une fois au gouvernement de reconnaître l'ampleur du problème auquel nous faisons face. Il y a une crise pancanadienne qui exige une solution nationale, c'est indiscutable.
Dans ma lettre ouverte au ministre fédéral et à ses homologues provinciaux responsables du logement, j'ai demandé aux ministres de reconnaître l'ampleur du problème et de s'engager à mettre en place une stratégie arrêtée par les différents paliers de gouvernement, une stratégie qui mette à profit les connaissances et l'expérience de notre secteur du logement sans but lucratif.
J'ai aussi demandé au ministre d'accepter une stratégie nationale du logement qui soit axée sur un programme de logement sans but lucratif. Le gouvernement n'a pas réglé le problème et, à cause de son inaction, il y a encore des gens qui dorment dans la rue ce soir.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la question du logement abordable reste une grave préoccupation pour le gouvernement du Canada.
Le ministre responsable du logement a rencontré récemment ses homologues provinciaux et territoriaux pour discuter des questions et des problèmes du logement, notamment le manque de logements de location abordables. Les ministres se sont entendus sur un plan de travail qui comprend un calendrier de recherche et des consultations multisectorielles avec les intervenants pour discuter des plans d'action et les formuler.
Nous reconnaissons que le secteur privé ne peut pas répondre aux besoins de tous les Canadiens en matière de logement. C'est pourquoi le gouvernement du Canada dépense environ 1,9 milliard de dollars par année pour répondre aux besoins des Canadiens à faible revenu en matière de logement, y compris des paiements de soutien réguliers à quelque 640 000 Canadiens à faible revenu qui touchent une aide visant à réduire leurs coûts de logement et à améliorer les conditions de logement d'autres Canadiens.
Le budget fédéral de l'an 2000 annonçait de nouvelles mesures favorisant le logement abordable, comme la diminution de la taxe sur les produits et services prélevée sur la vente de biens immobiliers résidentiels pour les immeubles nouvellement construits, substantiellement rénovés ou convertis en logements résidentiels locatifs. En outre, par le truchement du nouveau programme d'infrastructure municipal national de 2 milliards de dollars, le financement peut servir au logement abordable.
La question des sans-abri représente un problème grave requérant une solution globale, ce sur quoi le député semble d'accord. Cela va au-delà de la question du logement. Le gouvernement du Canada a entrepris un train de mesures, y compris le financement de la stratégie fédérale de 753 millions de dollars pour régler le problème des sans-abri, qui a été annoncé en décembre 1999. De ce montant, la SCHL dépensera 268 millions de dollars pour élargir les programmes conçus pour rénover et améliorer les logements occupés par des gens à faible revenu ou destinés à ces derniers, y compris ceux qui risquent de devenir des sans-abri.
Des investissements supplémentaires sont faits dans des initiatives stratégiques destinées aux jeunes, aux peuples autochtones urbains et aux victimes de violence familiale.
La pierre d'assise de notre investissement consacré aux sans-abri est l'initiative de partenariat pour le soutien des collectivités, qui représente 305 millions de dollars.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 45.)