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36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 septembre 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-44. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jane Stewart |
| LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| M. David Chatters |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| Les additifs de l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le prix de l'essence |
| M. Gérard Asselin |
| La pornographie juvénile |
| M. Werner Schmidt |
| Le mariage |
| M. Werner Schmidt |
| L'importation de plutonium |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| M. Joe Jordan |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-8. Étape du rapport |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
| LE COMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| M. Werner Schmidt |
| M. Bill Blaikie |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Peter Stoffer |
| M. Dennis Gruending |
| M. Peter MacKay |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Peter Stoffer |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Louis Plamondon |
| Le vice-président |
| Report du vote sur la motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Motions d'amendement |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 4 |
| Mme Deborah Grey |
| Motion no 5 |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Motion no 6 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 8 |
| Mme Deborah Grey |
| Motion no 9 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 10 |
| Mme Deborah Grey |
| Motion no 11 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 14 |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Motion no 15 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 21 |
| Mme Deborah Grey |
| Motions nos 22 et 23 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 24 |
| Mme Deborah Grey |
| Motion no 25 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 30 |
| Mme Deborah Grey |
| Motions nos 31, 33, 35 et 36 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 38 |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Motions no 39 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 51 |
| Mme Deborah Grey |
| Motions nos 52, 54 |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Motion nos 57, 58 |
| M. Louis Plamondon |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Deborah Grey |
| M. Norman Doyle |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Clifford Lincoln |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Dennis Gruending |
| M. Antoine Dubé |
| M. David Chatters |
| Motion |
| M. Lee Morrison |
| Motions nos 32 et 34 |
| M. Maurice Dumas |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. John Duncan |
| Report du vote sur la motion no 4 |
| Report du vote sur la motion no 8 |
| Report du vote sur la motion no 10 |
| Report du vote sur la motion no 14 |
| Report du vote sur la motion no 21 |
| Report du vote sur la motion no 24 |
| Report du vote sur la motion no 30 |
| Report du vote sur la motion no 38 |
| Report du vote sur la motion no 51 |
| Report du vote sur la motion no 54 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 16 |
| Mme Deborah Grey |
| Motions nos 17 à 20 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 49 |
| Mme Deborah Grey |
| Motion no 50 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Peter Stoffer |
| LE DÉCÈS DE L'HONORABLE MARCEL LAMBERT |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Don Boudria |
| M. John Reynolds |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Bill Blaikie |
| Le Président |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DE GEORGE K. DRYNAN |
| M. Ivan Grose |
| TRANSPARENCY INTERNATIONAL |
| M. John Williams |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE CONTRE LE MOX |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN |
| M. Greg Thompson |
| LA COMPAGNIE BOMBARDIER |
| Mme Diane St-Jacques |
| QUESTIONS ORALES |
| LE MINIBUDGET |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| 'hon. Herb Gray |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| M. Sarkis Assadourian |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA SANTÉ |
| Mme Val Meredith |
| M. Yvon Charbonneau |
| Mme Val Meredith |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Jane Stewart |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Don Boudria |
| LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION |
| M. David Price |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Herb Gray |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'IMMIGRATION |
| M. Lou Sekora |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE PROTOCOLE SUR LA BIOSÉCURITÉ |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. David Anderson |
| LA PRÉSENTATION DE RAPPORTS |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Jane Stewart |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| L'hon. Herb Gray |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| Le très hon. Joe Clark |
| PRIVILÈGE |
| La divulgation de documents |
| L'hon. Jane Stewart |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| M. Grant McNally |
| Le Président |
| Le projet de loi C-44 |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| M. Gurmant Grewal |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-8 Étape du rapport |
| Report du vote sur la motion no 16 |
| Report du vote sur la motion no 49. |
| LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO |
| Projet de loi C-39. Deuxième lecture |
| L'hon. Denis Coderre |
| M. Benoît Serré |
| M. David Chatters |
| M. Serge Cardin |
| M. Peter Stoffer |
| M. Derek Lee |
| M. Loyola Hearn |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-36. Deuxième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| M. John Maloney |
| M. Chuck Cadman |
| M. Michel Bellehumeur |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'INDUSTRIE CULTURELLE |
| Motion |
| Mme Deborah Grey |
| M. Paul Szabo |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| M. Nelson Riis |
| Motion |
| Mme Deborah Grey |
| Motion |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 28 septembre 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Avant de passer aux affaires courantes, je veux m'adresser directement à la ministre du Développement des ressources humaines.
Hier, le député d'Acadie—Bathurst a soulevé la question de privilège relativement à une fuite présumée de document, en l'occurrence le projet de loi. La ministre est-elle disposée à répondre maintenant ou préfère-t-elle attendre après la période des questions?
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, j'avais prévu le faire après la période des questions, si cela convient à la Chambre.
Le Président: C'est d'accord. Nous attendrons donc votre réponse.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) demande l'autorisation de déposer le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si vous demandez l'avis de la Chambre, vous constaterez que, suite à des consultations entre tous les partis, il y a consentement pour que je présente la motion suivante:
Que les motions d'amendement à l'étape du rapport pour le projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation, inscrites au nom de M. Mark (Dauphin—Swan River) soient désormais inscrites au nom de Mlle Grey (Edmonton-Nord).
Le vice-président: Le député d'Athabasca pourrait peut-être indiquer à la présidence sur quel projet de loi portent la motion. Ce serait utile.
M. David Chatters: Monsieur le Président, il s'agit du projet de loi C-8.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion du député d'Athabasca. Recueille-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom de citoyens des environs de Grand Bend, Thedford et London.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à interdire l'emploi du MMT en tant qu'additif dans l'essence, à cause de ses effets négatifs sur la santé de la population et sur notre écosystème.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre une pétition comportant plusieurs signatures de commettants et de commettantes de Charlevoix.
Cette pétition s'ajoute aux nombreuses pétitions déjà déposées en cette Chambre concernant la montée fulgurante du prix de l'essence.
On demande au gouvernement d'agir, afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut et de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives.
[Traduction]
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais présenter trois pétitions au nom de mon collègue, le député d'Okanagan—Shuswap.
La première pétition est signée par 47 électeurs de cette circonscription. Ces Canadiens demandent au Parlement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave.
LE MARIAGE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deuxième et troisième pétitions sont signées par 103 citoyens.
Ils prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23 et de donner plutôt dans la loi une définition du mariage selon laquelle il s'agit de l'union de deux personnes de sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par 350 commettants du comté de Jonquière.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'Ottawa de prendre toutes les dispositions requises afin que la population et ses représentants soient consultés sur le principe d'importation du plutonium MOX.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 92.
.[Texte]
Est-ce que l'un des organismes suivants versent aux personnes nommées par le gouverneur en conseil des indemnités non imposables et le cas échéant (i) à combien s'élèvent les indemnités individuelles et (ii) quel est le motif des indemnités, (par example, résidence secondaire, transport): a) Bureau du commissaire aux langues officielles; b) Office national du film; c) Conseil canadien des relations industrielles; d) Commission canadienne du lait; e) Commission de contrôle de l'énergie atomique; f) Agence spatial canadienne; g) Commission de l'immigration et du statut de réfugié; h) Bureau du conseil privé?
M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Aucune indemnité «non imposable» n'est versée aux personnes nommées par le gouverneur en conseil. Toutefois, certaines de ces personnes reçoivent des indemnités dont le montant est dit «net après impôt». Ces indemnités ne sont pas exonérées d'impôt. Ce genre d'indemnité couvre normalement les frais de déplacement et de subsistance engagés au cours d'une réinstallation temporaire et elles correspondent généralement aux indemenités prévues par la politique relative au Programme de réinstallation intégré du Conseil du Trésor.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 septembre, du projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse si la demande que j'ai faite ne figure pas comme il se doit dans les documents, même si la Chambre était au courant que, conformément aux consultations tenues hier, le premier point qui serait mis en délibération aujourd'hui serait la motion de nomination du commissaire à la protection de la vie privée, et non pas le projet de loi C-8.
J'avais cru comprendre que le débat serait plutôt bref, mais que ce serait le premier point abordé aujourd'hui.
Le vice-président: Je suis désolé, mais la Présidence n'était pas au courant de cette entente. Je vais lire la motion à la Chambre.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avez-vous pris pour acquis que la Chambre accordait son consentement à ce que le premier sujet qui soit discuté aujourd'hui soit cette motion?
Le vice-président: Là n'est pas la question. Le gouvernement a le droit de changer l'ordre désigné par n'importe quoi, pour ce qui est des ordres émanant du gouvernement. Je crois que ce n'est pas une question de consentement de la Chambre ici, parce que nous n'avons pas commencé avec l'affaire que le greffier a lu à la table. Je crois que c'est tout à fait normal pour le gouvernement de déterminer l'ordre dans lequel se feront les ordres émanant du gouvernement.
* * *
LE COMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que, conformément au paragraphe 53(1) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels et de droit d'accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent, chapitre P-21 des Lois révisées du Canada (1985), la Chambre approuve la nomination de George Radwanski de Toronto, Ontario, à titre de Commissaire à la protection de la vie privée pour un mandat de sept ans.
Je veux d'abord remercier M. Bruce Phillips, dont le mandat a expiré le 30 août dernier et qui a rempli ses fonctions avec intégrité et professionnalisme.
Éminent journaliste, M. Phillips a agi à titre de commissaire adjoint à la vie privée de février 1990 à avril 1991. Puis, il a occupé le poste de commissaire d'avril 1991 jusqu'à tout récemment, plus précisément jusqu'au 30 août dernier.
Compte tenu des responsabilités permanentes et de la nature extrêmement délicate du poste de commissaire à la protection de la vie privée, ce poste devrait être comblé rapidement.
Donc, en vertu de l'article 53(4) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le gouverneur en conseil peut confier à toute personne compétente les pouvoirs et fonctions conférés au titulaire de ce poste. M. George Radwanski a donc été nommé à titre de commissaire intérimaire.
J'espère que tous les députés de cette Chambre appuieront la nomination de M. Radwanski à titre de prochain commissaire à la protection de la vie privée.
[Traduction]
Le Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales s'est réuni jeudi dernier, le 21 septembre, pour examiner la nomination de M. Radwanski. Le comité a regardé la vaste expérience de M. Radwanski, expérience qui, tous les députés en conviendront, font de lui une personne très compétente pour assumer le rôle de commissaire à la protection de la vie privée.
Ancien journaliste, George Radwanski, est actuellement président de sa propre entreprise de consultation en communications et en politique publique. De 1965 à 1985, il a occupé des postes aux responsabilités croissantes en journalisme pour divers journaux. Il a notamment été rédacteur en chef adjoint à la Montreal Gazette, rédacteur et chroniqueur parlementaire à Ottawa pour le Financial Times of Canada et rédacteur en chef au Toronto Star.
En fait, il a été honoré à deux reprises par ses pairs du monde journalistique, soit en 1980 et en 1981, remportant le concours national de journalisme pour la rédaction d'éditoriaux.
Après avoir quitté le journalisme, il a été nommé par le premier ministre de l'Ontario de l'époque, David Peterson, à la tête de divers grands projets de recherche sur des questions d'intérêt public pour les Canadiens, notamment une étude sur le secteur des services en Ontario.
En 1996, à la demande du gouvernement du Canada, M. Radwanski a dirigé la révision du mandat de la Société canadienne des postes, une tâche très importante.
Tout au long de sa carrière journalistique et des activités professionnelles qu'il a entreprises après avoir quitté le journalisme, George Radwanski a montré son attachement aux valeurs canadiennes et son désir de servir les Canadiens. Sa longue et distinguée carrière lui sera très utile dans son futur poste.
Ses antécédents professionnels lui ont donné les connaissances et l'expérience dont il aura besoin pour s'attaquer à la tâche difficile et délicate qui consiste à trouver le juste équilibre entre le droit de savoir du public et le droit à la vie privée d'un individu. Il abordera aussi son travail de commissaire à la protection de la vie privée avec l'indépendance d'esprit d'un journaliste, ce qui, tous les députés en conviendront, est une qualité extrêmement importante pour faire ce travail.
[Français]
En conclusion, j'encourage tous les députés à appuyer la motion à l'effet que la Chambre approuve la nomination de M. George Radwanski à titre de commissaire à la protection de la vie privée.
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition officielle appuie certainement la nomination de M. Radwanski au poste de commissaire à la protection de la vie privée.
Depuis des années, l'opposition officielle demande que lorsque l'on nomme quelqu'un à ce genre de poste clé, cette personne soit interrogée par certains comités parlementaires permanents, et c'est ce qui a été fait en l'occurrence.
Avant d'aller plus loin, je voudrais toutefois rendre hommage au dernier commissaire à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips. J'ai eu l'honneur de le rencontrer à plusieurs occasions. C'est un homme que je respecte beaucoup et qui s'est acquitté de ses fonctions très honorablement, respectueusement et de façon très confidentielle. Je suis certain que M. Radwanski fera de même.
Je veux revenir sur le processus d'entrevue qui a eu lieu au sein du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Ce comité s'est réuni, ses membres ayant été conviés à une rencontre à caractère non officiel visant à consulter le commissaire intérimaire à la protection de la vie privée.
Le député d'en face vient de dire que les membres du comité se sont réunis afin d'étudier la nomination de M. Radwanski. Si je me souviens bien, aucune motion n'a été présentée lors de cette réunion du comité et il n'a jamais été question d'une étude de candidature. La rencontre avait un but de consultation, ce qui est très différent de ce que le député a laissé entendre tout à l'heure.
Malheureusement, les membres du comité ont interviewé quelqu'un qui avait déjà été nommé. Dans un sens, il s'agissait en fait d'un exercice de ratification, et il en est de même de la motion dont la Chambre est actuellement saisie, car à ma connaissance, M. Radwanski occupe ces fonctions depuis le 1er septembre 2000.
Je veux poser la question suivante: Quel type de réunion le comité a-t-il tenue à cette occasion? J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une réunion comme celle que le comité permanent tient habituellement. Même s'il y a bien eu une entrevue, qu'il y avait des services d'interprétation et que cette réunion a été diffusée sur les chaînes de radio habituelles, il n'y a eu aucun compte rendu officiel de ce qui s'est passé à la réunion du comité.
À mon avis, ce genre de réunion ne sert pas à grand-chose quand c'est simplement pour la forme. Nous sommes d'accord sur le fait que les entrevues de ce genre devraient être menées auprès des personnes qui sont appelées à occuper les postes clés. C'est essentiel. Le processus devrait être transparent, et l'on devrait respecter ce bureau et les personnes qui ont été choisies pour remplir ces fonctions. Si l'on veut obtenir de l'information pertinente, une consultation ne suffit pas et l'on ne peut pas se borner à rencontrer la personne en question.
Nous avons rencontré M. Radwanski. C'est un homme très bien. Il a rencontré le groupe et s'est bien exprimé et a montré qu'il était capable d'assumer ces responsabilités.
Je suggère qu'à l'avenir, on tienne un compte rendu de ces réunions. Cela permettrait de rafraîchir la mémoire des personnes qui étaient présentes, cela ajouterait à la transparence du processus et faciliterait la reddition de comptes, de sorte que les nominations de ce genre fassent l'objet du respect qu'elles méritent.
Je voudrais aussi faire une remarque à propos du candidat à ce poste, M. George Radwanski. Il n'y a pas de doute que c'est un homme très compétent, qui a les antécédents universitaires et l'expérience nécessaires pour l'emploi. Ce que je me demande, c'est si ses relations et son association, passées et actuelles, avec le Parti libéral à l'échelon fédéral et à l'échelon provincial, n'ont pas joué un rôle dans le fait qu'il a été choisi comme commissaire à la protection de la vie privée.
Je ferai ici référence à certains de ces liens. Premièrement, il fut le conseiller spécial du trésorier de l'Ontario, chargé par le premier ministre de l'époque, M. Peterson, d'entreprendre une étude du secteur tertiaire. Il en a publié les résultats en 1986 dans un document intitulé «Étude du secteur tertiaire de l'Ontario».
Puis, en 1987, il fut conseiller spécial du ministre de l'Éducation de l'Ontario, poste qui lui avait de nouveau été confié par le premier ministre de l'époque, M. Peterson. Il a entrepris une étude de grande envergure qui a mené à la publication, en 1987, d'un document intitulé «Étude sur le système d'éducation et les abandons scolaires en Ontario».
Il a exercé les fonctions de conseiller supérieur en matière de stratégie et de politique ainsi que de rédacteur principal de discours auprès de l'honorable John Turner au cours de la campagne électorale de 1988. Plus récemment, et de fait très récemment, M. Radwanski a exercé les fonctions de conseiller principal en matière de politique, de stratégie et de communications après du très honorable premier ministre du Canada qui est aujourd'hui au pouvoir.
Durant les discussions et consultations, jamais M. Radwanski n'a cherché à camoufler ou à nier ces liens. En réalité, il a entretenu ces liens et il a été très franc à ce sujet. Je l'en félicite.
Il a mentionné qu'il souhaite faire des recommandations au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le but de l'actualiser et de la faire concorder davantage avec la situation qui règne dans l'univers gouvernemental et le monde des affaires d'aujourd'hui.
Il a rédigé L'avenir de la Société canadienne des postes, un examen du mandat de la Société des postes dont vient tout juste de faire état le député d'en face. Cette publication a été remise au ministre qui était alors responsable de la Société canadienne des postes en 1996. Malheureusement, aucune suite n'a été donnée à ces recommandations. J'espère que les recommandations qu'il fera au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels connaîtront un meilleur sort.
Le mandat de la Société canadienne des postes témoignait à mon avis d'une connaissance en profondeur des saines pratiques de gestion ainsi que de l'aspect que devrait présenter une structure organisationnelle vigoureuse. Les commentaires qu'il a faits, même lorsqu'il occupait depuis peu le poste de commissaire à la protection de la vie privée, ont témoigné du même genre de compréhension et de sensibilité dont il avait fait preuve à l'occasion de cet examen antérieur. Je lui souhaite certes beaucoup de succès.
Je ne doute absolument pas de la compétence de cette personne. Toutefois, je ne peux m'empêcher de penser que sa nomination n'est pas totalement étrangère à des considérations d'ordre partisan de la part de ceux qui ont recommandé qu'il soit nommé au poste de commissaire fédéral à la protection de la vie privée.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une ou deux choses à dire au sujet de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui et qui porte sur la nomination de M. George Radwanski en tant que commissaire à la protection de la vie privée.
En guise d'introduction, j'aimerais dire que l'ensemble de mes propos ne doit en aucune sorte être considéré comme une réflexion sur l'intégrité de M. Radwanski, sur ses qualités personnelles ou sur ses compétences en tant qu'administrateur ou même en tant qu'éventuel commissaire à la protection de la vie privée. Toutefois, il convient à ce moment précis de faire connaître un certain nombre de préoccupations que nous avons à ce sujet.
La motion doit faire l'objet d'un vote par appel nominal et il se peut fort bien que nous décidions de nous prononcer contre cette dernière, non pas tant pour manifester notre opposition à M. Radwanski, mais plus pour manifester notre opposition au processus suivi. Le gouvernement a raté l'occasion de faire quelque chose de bien et de se montrer novateur en ce qui concerne les nominations à ce genre de postes.
On peut accepter dans une certaine mesure ce que nous qualifions normalement de favoritisme lorsque le gouvernement nomme certaines personnes pour qu'elles appliquent sa politique. C'est compréhensible, bien que cela puisse conduire à des excès lorsqu'il nomme des personnes qui ne possèdent pas les compétences requises. Quoi qu'il en soit, les gouvernements ont le droit de nommer des personnes en qui ils ont confiance et qui partagent leur façon de voir les choses pour mettre en oeuvre leurs orientations politiques dans un domaine déterminé.
Toutefois, il existe plusieurs postes dont les titulaires n'ont pas pour mission de mettre en oeuvre la politique du gouvernement. Ils ont pour rôle de l'examiner gouvernement, voire de la critiquer, si nécessaire. Par exemple, il est impensable qu'un ambassadeur ait au nombre de ses fonctions celle de critiquer la politique de son gouvernement. Il est une extension de cette dernière. Par contre, il en est tout autrement du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information, du commissaire aux langues officielles et d'un certain nombre d'autres postes de ce genre, que leurs titulaires soit agents supérieurs de la Chambre ou membres de la fonction publique. Le bureau du Commissariat à la protection de la vie privée entre certainement dans cette catégorie.
Au risque de donner l'impression de me répéter, et je sais que certains députés ont cette impression, j'en reviens au rapport McGrath. Nous avons indiqué dans ce rapport que le véritable pouvoir devrait être conféré aux comités de la Chambre, pour ce type de nominations, et même pour une foule d'autres nominations cruciales, par exemple celles du directeur du CRTC, qu'on appelait CTC à l'époque, et de bien d'autres au sein de conseils et de commissions. Il ne s'agissait pas de simplement organiser des consultations informelles, mais de donner aux comités le pouvoir réel de rencontrer des candidats potentiels, et pas seulement les candidats que le gouvernement aurait sélectionnés—et même si un seul candidat était en lice, un comité devrait pouvoir le rencontrer et formuler une recommandation. À cet égard, nous avions même proposé qu'il soit conféré au comité une certaine forme de droit de veto sur les nominations à faire.
Cette recommandation remonte à une quinzaine d'années déjà. Le gouvernement aurait pu y donner suite en mettant en place un processus beaucoup plus pratique, au lieu de nous demander notre avis sur un candidat et ensuite le nommer à titre intérimaire au poste de commissaire à la protection de la vie privée.
Cela nous place dans une position embarrassante. Le gouvernement nous annonce qu'un candidat sera présenté au comité; mais voilà que nous découvrons que la réunion n'a rien d'officiel, qu'il ne s'agit pas vraiment d'une réunion de comité, mais plutôt d'une rencontre informelle. Nous découvrons que l'entretien pourra faire ou ne pas faire l'objet d'un compte rendu officiel. J'en avais discuté avec le président, à l'époque. Il m'avait répondu qu'il y aurait un compte rendu, mais aujourd'hui je vois qu'il n'en est rien. On n'a pas pu obtenir de compte rendu. En ce qui concerne, j'ai été induit en erreur quant à la nature de la réunion.
Cette question suscite bien des interrogations. Il y a le fait que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre une recommandation faite de longue date quand il a eu l'occasion de le faire relativement à ce genre de nominations. Nous sommes insatisfaits de l'inefficacité du processus du gouvernement.
M. Radwanski est capable de faire preuve d'impartialité. Même s'il a été un membre actif du Parti libéral, il a la réputation de critiquer le gouvernement libéral et le Parti libéral à l'occasion. Revenons au sujet qui nous occupe. Quand il s'agit de ce genre de poste, le gouvernement aurait dû choisir une personne irréprochable ou perçue telle. Je ne doute pas qu'il y a d'innombrables Canadiens n'ayant aucune affiliation politique qui auraient fait de grands commissaires à la protection de la vie privée. Ils ne viendraient pas nécessairement de la fonction publique parce que, comme on le sait, les fonctionnaires ont parfois tendance à garder certaines choses secrètes, non pas sur le plan de la protection des renseignements personnels, mais sur celui du secret au sens strict. Ils ne conviendraient peut-être pas non plus aux termes du projet de loi.
Je suis convaincu qu'il y a des Canadiens qui auraient fait de bons commissaires. Le Parlement pourrait participer à ce processus en faisant un tri dans les candidatures et en en présentant six, par exemple, au gouvernement. Cela aurait été un bien meilleur processus, lequel aurait eu pour effet d'atténuer le cynisme des Canadiens à propos du Parlement, lequel n'est, pour le public, qu'un simple organe d'approbation de décisions prises ailleurs. Ne nous y trompons pas. Il est clair que la décision a été prise ailleurs.
Nous pourrions, pour le bien de M. Radwanski et de la perception du public tenir un beau débat à la Chambre et prétendre que le Parlement fait quelque chose. Ce n'est pas le cas. On a présenté un fait accompli au Parlement sous forme de processus inadéquat. C'est une autre occasion ratée. En ce qui me concerne, cela montre une fois de plus que le gouvernement et le Parti libéral sont un cas désespéré quand il est question de réforme démocratique ou de mesures susceptibles d'améliorer l'image du Parlement et d'en accroître le pouvoir.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, avant d'aborder le sujet de l'actuelle nomination qui est devant nous, je veux, au nom du Bloc québécois, saluer le travail de M. Bruce Phillips qui, en dépit de situations souvent extrêmement difficiles, a fait un travail professionnel et dont on ne peut que louanger la neutralité et le bon sens.
À ce stade-ci, je pense que le Parlement du Canada et toute la population du Canada, ainsi que celle du Québec, tiennent à ce que le commissaire à la protection de la vie privée soit quelqu'un faisant preuve de jugement et soit capable d'évaluer de façon objective les faits auxquels il est confronté.
Nous félicitons M. Bruce Phillips et lui souhaitons une nouvelle carrière où il pourra utiliser ses compétences pour le bien de la société.
Quant à l'actuelle nomination qui est devant nous, celle de M. Radwanski, n'importe qui prenant le temps de lire son curriculum vitae est bien obligé d'admettre que cet homme a une très large connaissance de la vie politique canadienne. C'est très certainement quelqu'un de brillant et quelqu'un de supérieurement intelligent.
On sait très bien toutefois que ces qualités, pour importantes qu'elles soient, ne donnent pas nécessairement toute la rigueur requise pour une fonction qui doit être très loin des réalités partisanes. Le Bloc québécois n'approuvera pas cette nomination, pour une raison très simple: le Parlement doit pouvoir interroger un éventuel commissaire à la protection de la vie privée.
Nous nous retrouvons, encore une fois, avec une nomination qui émane de l'exécutif et qui pourrait donner l'impression d'être une nomination politique. Je crois que le gouvernement—celui qui est encore le gouvernement—ne veut surtout pas donner cette impression. Ce que je lui suggère, en toute humilité, en toute modestie, c'est de demander que ce candidat soit convoqué devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne où il pourra répondre aux questions des députés. Je pense que c'est le minimum que l'on doit exiger dans un Parlement qui se targue d'être le plus démocratique et le meilleur modèle pour toutes les sociétés du monde.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie la députée du Bloc québécois pour son intervention.
L'autre jour, on a appris qu'un nouveau membre du conseil d'administration avait été nommé par décret à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce de Winnipeg, et ce, sans qu'on ait consulté le Comité des pêches ni qui que ce soit. Cette personne a simplement été nommée. Ainsi, par un décret, elle s'est vue attribuer un poste très important au sein de l'Office.
J'aimerais que la députée commente l'habitude du gouvernement de faire fi des recommandations antérieures et la nécessité de rendre ces nominations plus transparentes à l'intention de l'ensemble des Canadiens.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, il est bien évident que, de plus en plus, la question de la transparence dans les parlements devient un enjeu fondamental. Avec l'émergence de toutes les technologies d'information, M. et Mme Tout-le-Monde deviennent de plus en plus conscients qu'il y a des choses qui n'ont pas de bon sens.
La nomination à laquelle l'honorable député fait référence n'est qu'un exemple de plus du pouvoir, je dirais presque inquiétant, dont dispose un gouvernement majoritaire qui a en main le droit de décider d'un certain nombre de nominations qui ont des répercussions sur la vie de la population.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, comme l'a dit plus tôt notre leader en Chambre, notre opposition à ce processus n'est fondée sur aucun jugement personnel à propos de M. Radwanski, un journaliste assez renommé, bien qu'il soit vrai qu'il entretient depuis longtemps des liens étroits avec le Parti libéral. C'est réellement le processus que nous n'aimons pas.
Ma collègue du Bloc québécois peut-elle nous expliquer brièvement quel type de processus conviendrait mieux dans ce cas-ci que le processus actuel qui ne fait l'objet d'aucun débat au Parlement ni d'aucune participation de ce dernier puisque le gouvernement ne fait simplement que nommer une personne qu'il choisit parmi ses relations et ses amis? Quel processus s'avérerait meilleur?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Je vais donner un exemple de ce qui me paraît être une façon claire de faire les choses.
Nous aurons des élections sous peu, dans trois semaines, dans trois mois, on ne le sait pas, mais il y en aura. Quand les parlementaires élus vont revenir à la Chambre, comment choisiront-ils leur Président?
Le Président de la Chambre des communes a un rôle d'impartialité, de jugement et de bon sens. Ce sont trois qualités requises pour le commissaire à la protection de la vie privée. Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi.
Alors, pourquoi le Parlement ne l'élirait-il pas entre plusieurs candidats? Bien sûr, c'est plus long, plus compliqué que de nommer, mais est-ce que quelque part, quand il est question notamment de la vie privée—on sait que c'est un enjeu qui nous touche tous—cela ne vaudrait pas la peine de prendre un peu du temps de cette Chambre? Cela fait partie des choses fondamentales, et je suis convaincue que la population, tant celle du Canada que celle du Québec, y verrait là un plus à la démocratie.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat. Je pense que c'est un sujet très important.
Je vais débuter mes remarques en félicitant et en remerciant M. Phillips pour le travail qu'il a accompli. Il a travaillé très fort pour le pays.
[Traduction]
Je pense qu'il est juste de dire qu'il a occupé son poste avec une grande compétence et beaucoup de classe et qu'il a accompli un excellent travail au nom des Canadiens en sa qualité de commissaire à la protection de la vie privée.
J'aimerais bien revenir aux observations formulées par les députés d'en face, notamment celles du leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique qui jouit d'une grande expérience et possède une connaissance remarquable du mode de fonctionnement du Parlement.
Il a consacré une bonne partie de son intervention à une question très importante qui est au coeur même de la question qui nous occupe. En effet, la personnalité choisie n'a rien avoir là-dedans; ce qui a choqué les orateurs qui se sont succédé, ce sont les modalités de cette nomination.
Il me faut également faire état du semblant d'occasion qu'on a accordée de nous entretenir avec M. Radwanski. J'insiste sur le fait que ce qui est en cause, ce n'est l'intégrité, la compétence ou les aptitudes de cette personne. Pourtant, quand le leader du gouvernement à la Chambre a annoncé son nom en février, il y a bien eu d'abord un mouvement de résistance de la part des autres leaders parlementaires. Je constate que mon collègue du Bloc partage mon avis.
L'affaire a disparu du paysage. Il n'en a plus été question. Puis cet été, alors que le Parlement ne siégeait pas, on a appris que l'intéressé serait nommé. C'est ce qui s'appelle être consulté après coup.
Le leader du gouvernement à la Chambre rogne un peu sur la vérité lorsqu'il dit que le processus était transparent et ouvert à tous. C'est tout à fait honteux car, à mon avis, cela jette une ombre sur une personne qui pourrait servir le pays avec autant de professionnalisme et de compétences que l'a fait M. Phillips. Cela reste à voir. Nous verrons ce qui se passera.
Il est également très important de signaler, comme l'a fait mon collègue de l'Alliance, les rapports personnels très étroits qui existent entre cette personne et le gouvernement libéral. Cela m'amène à soulever un autre élément important. Le curriculum vitae que nous avons reçu durant la pseudo-séance de comité n'indiquait pas les mêmes liens que dans le c.v. initial de février. Ces renseignements ont déjà été mentionnés.
Il ne faut pas en conclure qu'une personne qui a agi comme conseiller principal en stratégies et communications auprès du premier ministre aurait nécessairement un comportement partisan, mais on peut supposer que ces fonctions puissent l'amener, à l'occasion, à fournir des conseils de nature partisane. Quelqu'un qui travaille si près du premier ministre finit vraisemblablement par lui vouer de l'attachement et de l'amitié. On peut également supposer que cette personne, qui a été conseiller principal en stratégies et politiques et rédacteur principal des discours de John Turner, a fini par établir des liens personnels.
On sait que les temps changent. Les choses évoluent. Pourtant, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, ce même leader du gouvernement à la Chambre, qui était l'une des figures de proue de la meute, sautait par-dessus son bureau et criait comme un possédé pour dénoncer ce qu'il appelait le favoritisme éhonté et le népotisme du précédent gouvernement conservateur. Or, il n'hésite pas aujourd'hui à avoir recours à cette pratique choquante et à la défendre.
J'ai une liste de plus de 500 nominations, effectuées au cours des sept dernières années, qui révèle l'existence d'un solide réseau de contacts avec le Parti libéral, un réseau qui alimente un processus de nominations très lucratives fondées sur le favoritisme. Ce sont maintenant les libéraux qui profitent de la situation et qui malmènent l'opposition.
Je sais que je ne suis pas autorisé à employer le mot «hypocrisie» à la Chambre. Je ne peux pas employer des mots de ce genre, mais c'est pourtant le mot que me suggère cette situation honteuse. Des paroles célèbres ont été prononcées à la Chambre lorsque M. Turner portait tout le poids des nominations partisanes qu'il avait faites. L'ancien premier ministre Brian Mulroney lui a signalé qu'il avait eu le choix et qu'il avait décidé de porter ce poids. Il semble pourtant que le leader parlementaire du gouvernement n'avait pas le choix. Il se devait de suivre les ordres de M. Goldenberg et du cabinet du premier ministre. Il a dû suivre le même chemin. Il était manifestement dans le même bateau que M. Turner.
Nous savons que d'autres postes très importants et prétendument non partisans ont été comblés sur l'avis de M. Goldenberg et d'autres collaborateurs du premier ministre. Comme l'a laissé entendre le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, cela tend à affaiblir et à souiller le processus.
Nous savons aussi que l'importance du poste ne saurait être perdue. Le poste de commissaire à l'éthique ne devrait jamais être miné ni attaqué le moindrement ni dévalué au cours du débat, car il est très important si les fonctions qui y sont associées sont accomplies comme il se doit.
La même chose vaut pour le commissaire à protection de la vie privée, le commissaire à l'information et tout autre poste tenu par une personne. Très sincèrement, il est à espérer que les titulaires de ces postes exercent leurs fonctions de façon non partisane. Toutefois, lorsqu'on a l'impression que la seule raison pour laquelle quelqu'un est nommé, c'est qu'il a des liens étroits avec un membre du gouvernement, dans ce cas-ci le premier ministre, qu'il a de solides liens avec les libéraux, il y a de quoi se poser des questions. La population peut bien être parfois cynique, presque apathique, lorsqu'elle voit se perpétuer pareilles pratiques.
Comme on l'a déjà dit, les qualifications de la personne dont on a avancé le nom sont très impressionnantes. Il s'agit d'un auteur de grand renom et d'un homme qui a des relations dans les milieux journalistiques. Cependant, je ne suis pas convaincu des raisons pour lesquelles la personne qui devrait remplir le rôle de commissaire à la protection de la vie privée devrait nécessairement avoir des antécédents journalistiques ou universitaires, et j'aimerais qu'on me l'explique. Je ne suis pas tout à fait le raisonnement.
Je ne m'en prends pas à la personne en particulier. Toutefois, quelles qualifications spéciales ont les journalistes pour en faire de bons commissaires à la protection de la vie privée? Nous savons que, par nature, le rôle d'un journaliste est de disséminer et de distribuer l'information et non pas de la protéger. Il semble que cela soit tout à fait contraire à la mission d'un commissaire à la protection de la vie privée.
À cet égard, nous avons vu, sous cette législature, la façon extrêmement insouciante dont DRHC a traité et distribué certains renseignements personnels concernant des Canadiens et le rôle très important que le commissaire à la protection de la vie privée a joué dans la publication de ces renseignements. Cette personne qui entretient d'étroites relations avec les libéraux aurait-elle fait de même?
Nous devons nous poser la question, parce que ce qui importe ici c'est la perception publique de l'impartialité—non pas l'impartialité comme telle, mais la perception qu'en a le public. On entend souvent dans les tribunaux qu'il doit non seulement y avoir justice mais aussi apparence de justice. C'est exactement ce qui est ici en cause et ce qui motive les questions concernant cette nomination.
À mon avis, le gouvernement ne s'est pas acquitté de son obligation de donner cette assurance et cette impression à la population. Par conséquent, nous éprouvons des difficultés devant cette situation, qu'il s'agisse du processus ou de la même vieille arrogance libérale qui croît chaque jour.
Il est primordial que le titulaire de ce poste soit neutre et qu'il possède une connaissance pratique de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je souligne de nouveau que j'ai eu l'occasion de participer à un simulacre de comité. Comme on l'a évoqué auparavant, c'était un regroupement hybride. Ce n'était pas vraiment un comité. C'était plutôt une occasion après-coup d'examiner les compétences de cette personne. À sa décharge, il faut reconnaître qu'il a certes reconnu rapidement ses liens avec le gouvernement libéral et brossé un tableau de ses compétences dans d'autres secteurs.
Je me demande cependant s'il comprend bien la technologie et s'il en a une connaissance pratique. Je pense que pour exercer ses fonctions de commissaire à la protection de la vie privée, il doit avoir une connaissance approfondie de l'explosion de la technologie de l'information et être en mesure de saisir à quel point il est important de protéger l'information désormais accessible dans des banques de données et les données informatiques détenues par le gouvernement. Je souligne de nouveau que nous ne sommes pas tout à fait sûrs des liens entretenus par cette personne et des compétences qu'il possède pour exercer ce poste, mais le temps nous éclairera. Nous pourrons certes dire ce qu'il en est dans l'avenir, soutiendront certains.
Le gouvernement devrait être au centre de ce débat. Le gouvernement libéral a créé cette situation qui aurait pu être évitée si le processus avait été plus ouvert et plus global. Il eut été préférable que l'on invite dès le départ les gens à rencontrer cette personne sur une base officieuse au lieu de faire appel au processus de nomination en catimini auquel on a eu recours dans ce cas-ci. Peut-être aurait-on dû nous donner dès le départ la possibilité de rencontrer cette personne, mesure qui aurait permis d'éviter une partie du désagrément et de l'amertume que ressent l'opposition devant cette nomination.
Je rappelle, pour conclure, ce qu'on m'a rappelé récemment: il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement qui se doit avant toutes choses aux Canadiens et au Parlement du Canada, en toute impartialité, et qui doit s'acquitter de ses fonctions avec honneur, professionnalisme et impartialité, sans le moindre sectarisme politique.
Nous voilà donc avec de la marchandise qui, d'une certaine façon, est avariée. C'est des plus regrettables pour le commissaire à la protection de la vie privée. Cela aurait pu être évité si le gouvernement avait choisi de procéder autrement, et s'il avait donné à son candidat la possibilité de rencontrer plus tôt les députés de l'opposition pour les rassurer quant à la façon dont le gouvernement a agi dans ce dossier.
Encore une fois, je dirais que le commissaire sortant, M. Phillips, s'est acquitté avec grande compétence de la mission que le Canada lui avait confiée. Tous nos bons voeux l'accompagnent dans ses futures entreprises.
Nous espérons que, dans une certaine mesure, ce débat servira à rappeler au gouvernement que les députés de l'opposition ont parfaitement le droit de contester les procédés retenus pour faire de telles nominations; la population s'attend d'ailleurs à cela de la part de l'opposition. Ces nominations ne devraient pas donner une impression de favoritisme. Elles ne devraient pas laisser un arrière-goût de népotisme.
Pour que la compétence demeure le véritable critère, veillons à ce que le candidat retenu le soit à l'issue d'un processus d'examen des nominations équitable et transparent qui favorise la participation de tous.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé du député progressiste-conservateur et de tous les collègues des autres partis politiques, à l'exception du parti au pouvoir.
Présentement, nous parlons d'un agent du Parlement. Le commissaire à la protection de la vie privée est un agent du Parlement.
Est-ce que mon collègue du Parti progressiste-conservateur serait d'accord avec la proposition de ma collègue de Laval-Centre, à savoir que ce soit le Parlement, donc tous les députés de cette Chambre, qui nomme les agents du Parlement? Ces agents du Parlement ne doivent avoir aucun lien, de quelque nature que ce soit, car ils vont représenter toute la population.
Serait-il d'accord pour que ce soit tous les députés du Parlement qui élisent le commissaire à la protection de la vie privée?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
[Traduction]
Je suis d'accord que le Parlement devrait participer plus activement à la sélection des mandataires de la Chambre.
Il serait plutôt naïf de rejeter la candidature des gens actifs dans le milieu politique. Je ne vise pas le député en faisant cette déclaration. Nous voulons certainement encourager les gens à participer à la vie politique d'une façon ou d'une autre, que ce soit en appuyant un parti ou un candidat ou encore en s'intéressant à la politique en général. Nous ne voudrions sûrement pas que cela nuise aux chances d'une personne d'être nommée titulaire d'une charge publique.
Par contre, pour que la population ait confiance dans le titulaire et dans sa capacité de remplir ses fonctions avec impartialité, il faut que la décision finale revienne au Parlement. À mon avis, les nominations devraient faire l'objet d'un vote, pas nécessairement dans tous les cas, mais dans les cas où l'une des principales fonctions des titulaires consiste à faire rapport au Parlement. Oui, l'élection des mandataires devrait alors être confiée au Parlement.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough pour son intervention. Je voudrais seulement que son bon ami, M. John Hamm, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, entende ses observations. Comme nous le savons tous, un ancien député influent du Parti conservateur a été nommé sous-ministre de l'Éducation en Nouvelle-Écosse et a reçu une augmentation par rapport à ce que touchait son prédécesseur. J'ose espérer que les propos de mon collègue parviendront aux oreilles du premier ministre conservateur de cette province. Mais ce n'était qu'un petit à-côté sur une question d'envergure provinciale.
Le député a tout à fait raison quand il dit que le Parlement doit faire des choix plus pertinents et faire preuve d'une transparence et d'une ouverture accrues. Quel rôle le député pense-t-il que le public devrait jouer au chapitre de telles nominations? Jouerait-il un rôle uniquement par l'entremise des représentants élus siégeant au comité? Le public en général aurait-il aussi réellement son mot à dire ou le député croit-il qu'il s'embourberait dans un processus démocratique? Le député peut-il concevoir que le public ait véritablement son mot à dire au sujet des nominations à ces postes prestigieux?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, ma réponse comportera deux volets. D'abord, pour ce qui est d'établir un lien avec ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse, il est évident que cette personne n'est pas un haut fonctionnaire du Parlement. En ce qui concerne le Nouveau Parti démocratique, je crois qu'il est encore vexé de sa déconfiture aux élections provinciales en Nouvelle-Écosse. Je ne me laisserai donc pas entraîner dans ce match de boxe partisan.
Mon collègue de la côte est de la Nouvelle-Écosse n'ignore pas qu'il est parfois difficile d'amener la population en général à participer pleinement aux processus de nomination. Cette tâche revient donc aux élus. Il est à espérer que ceux-ci ont la confiance de la population et qu'ils joueront leur rôle de critiques du gouvernement ou, s'ils font partie du gouvernement, qu'ils seront aussi impartiaux que possible en s'acquittant de leurs fonctions.
Je sais que mon collègue de Nouvelle-Écosse, mon compatriote néo-écossais, comprend que ces choses-là doivent parfois se faire très vite. S'il fallait en appeler tout le temps au peuple et tenir des référendums sur tout et avoir l'opinion de la population pour la moindre nomination, le malaise bureaucratique dont parle le député s'installerait et toutes les activités du gouvernement s'en trouveraient complètement paralysées.
Je suis d'accord avec le député. Nous devrions certes tous chercher à obtenir ici une plus grande ouverture, une plus grande participation de tous les partis représentés à la Chambre de même qu'une plus grande confiance et une plus grande participation de la population.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les commentaires formulés à l'égard de cette nomination par mes collègues des différentes formations d'opposition. Je ne puis qu'approuver leurs propos à l'effet qu'une nomination de cette nature devrait essentiellement être une nomination du Parlement et non pas une nomination du gouvernement, entérinée par la majorité parlementaire du gouvernement à la Chambre.
Je pense que c'est là toute la différence entre une nomination qui aurait pu être effectuée sur une base consensuelle, par tous les partis de la Chambre, et une nomination qui nous a été amenée, proposée et, je dirais même aujourd'hui, imposée par le gouvernement.
À l'honneur du commissaire à la protection de la vie privée qui quitte ses fonctions, M. Bruce Phillips, je dois dire qu'il a eu à jouer un rôle fort délicat au cours des derniers mois. Le commissaire doit nécessairement être distinct du gouvernement. À titre d'exemple récent, notons que le commissaire a joué un rôle déterminant lorsque le gouvernement a tenté de coupler les données de l'Agence canadienne des douanes et du revenu et celles du ministère du Développement des ressources humaines. Eut-il été dans la poche du gouvernement que peut-être n'aurait-il pas joué ce rôle-là. Le commissaire sortant a également joué un rôle très important dans la mise à jour du fichier longitudinal du ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Eut-il été dans la poche du gouvernement qu'il n'aurait probablement pas joué ce rôle-là.
Il faut donc véritablement s'assurer de l'impartialité, de la neutralité et du caractère non partisan de cette nomination, particulièrement du caractère non partisan par rapport au gouvernement d'une personne qui doit jouer un rôle comme celui-là, d'autant plus que la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé nous apparaît encore très floue, particulièrement au niveau du développement du commerce électronique.
Il est donc important que cette personne-là ne puisse, d'aucune façon, faire l'objet de quelque soupçon de collusion ou d'accointances douteuses avec le gouvernement.
Ma question au leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur est celle-ci: ne trouve-t-il pas étrange que pour des nominations d'officiers relevant de cette Chambre, les lois respectives ne soient pas parfaitement identiques quant au processus?
Je donne un exemple. La Loi sur les langues officielles stipule, au paragraphe 49(1):
49. (1) Est institué le poste de Commissaire aux langues officielles du Canada. Le titulaire est nommé par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.
Pour ce qui est de la Loi sur la protection des renseignements personnels, elle stipule ceci au paragraphe 53(1):
53. (1) Le gouverneur en conseil nomme le Commissaire à la protection de la vie privée par commission sous le grand sceau, après approbation [...] du Sénat et de la Chambre des communes.
Il ne s'agit ici que d'une simple approbation.
Ne trouve-t-il pas étrange que pour différents officiers relevant de la Chambre, le processus de nomination ne soit pas parfaitement identique et que dans le cas présent, ce soit une nomination proposée par le gouverneur en conseil?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je pense que mon collègue a tout à fait raison. Je pense qu'il est nécessaire, pour qu'il y ait un équilibre, que les mêmes critères s'appliquent.
[Traduction]
Le député a raison de dire que ces postes appellent une norme plus élevée. Si nous voulons que le poste ait le respect de la population, si nous voulons que l'on croie dans son efficacité, nous devrions toujours obtenir l'examen, l'opinion perspicace et l'approbation des deux Chambres.
Toute proposition contraire diminue l'importance du rôle lui-même. Les postes de commissaire à la vie privée, de commissaire aux langues, de commissaire à l'éthique et de commissaire à l'information sont tous extrêmement importants et leurs titulaires devraient servir les Canadiens avec le plus grand professionnalisme et la plus grande impartialité. Pour nous en assurer, nous devrions appliquer à ces postes une seule et même norme qui donne confiance aux Canadiens et confiance et dignité au Parlement et hausser la norme qui s'applique à ces nominations et à ce processus.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'interviens sur le même sujet. Comme tous mes collègues le savent, je siège à la Chambre depuis longtemps. Le 4 septembre dernier, cela faisait 16 ans que je siégeais à la Chambre sans interruption. Vous savez à quel point j'ai toujours participé avec intérêt et suivi chaque débat qui s'est déroulé à la Chambre.
Ainsi, après avoir entendu les arguments des quatre partis d'opposition, principalement l'argument du whip en chef du Bloc québécois concernant la forme de nomination utilisée pour le commissaire aux langues officielles et le commissaire à la protection de la vie privée—il y a deux poids, deux mesures—je pense qu'il y aurait unanimité dans cette Chambre pour qu'on demande que cette motion soit retirée et qu'on procède à l'avenir pour cette nomination de la même manière que pour celle du commissaire aux langues officielles.
Je demande donc le consentement unanime pour que cette motion soit retirée, et qu'on procède à l'avenir pour cette nomination comme on l'a fait pour celle du commissaire aux langues officielles.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que le curriculum vitae de M. Radwanski soit déposé. C'est une partie importante du débat et cela viendrait étayer certains des propos tenus pendant ce dernier.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le dépôt de ce document soit aurorisé?
Des voix: D'accord.
(Le document est déposé.)
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Avant de mettre la motion aux voix, la Présidence désire apporter des éclaircissements sur ce qui s'est passé plus tôt.
Ce matin, au début des délibérations, lorsqu'on est passé aux initiatives ministérielles, le Greffier au Bureau a annoncé que le prochain article à l'ordre du jour était le projet de loi C-8, à l'étape du rapport. Après que l'annonce eut été terminée, le leader du gouvernement a indiqué que tel n'était pas sa volonté. Il voulait que l'on étudie la motion qui est maintenant devant la Chambre et que je suis sur le point de mettre aux voix.
[Français]
L'honorable député de Verchères—Les-Patriotes a soulevé à ce moment-là un recours au Règlement, demandant à la Présidence de continuer avec le projet de loi C-8 qui était alors appelé par le Greffier au Bureau. J'ai décidé à ce moment-là que le gouvernement avait toujours le droit de changer l'ordre des affaires émanant du gouvernement. C'est ce qui a été fait en vertu de l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre.
[Traduction]
Je le regrette, mais il semble que la Présidence ait commis une erreur en prenant cette décision. Elle aurait dû en fait mettre le projet de loi C-8 en délibération. Le député de Verchères—Les-Patriotes avait entièrement raison, et je me reporte à Erskine May dans son ouvrage sur les usages parlementaires, Parliamentary Practice, à la page 319, où il est dit ceci:
Quand un article inscrit à l'ordre du jour a été lu, il doit être immédiatement mis en délibération, inscrit à l'ordre du jour d'une autre séance ou révoqué. Il ne peut être reporté après un autre article à moins qu'une motion à cet effet n'ait été présentée par un ministre au début des initiatives ministérielles et adoptée.
La motion avait été lue et aurait dû être mise en délibération.
[Français]
Cependant, ayant dit cela, je dois aussi indiquer que votre Président a lu, comme tous les députés, le nouveau livre sur ce sujet, La procédure et les usages de la Chambre des communes, de nos distingués collègues, MM. Marleau et Montpetit.
Dans ce livre, les mots ne sont pas aussi précis. On dit ceci:
Lorsque les ordres émanant du gouvernement sont appelés, la Chambre peut être saisie de toute affaire qui y figure. Une fois que le débat s'engage sur une affaire appelée, il doit se poursuivre jusqu'à ce qu'il soit ajourné ou interrompu, ou que la Chambre se prononce.
Les mots dans le nouveau livre ne sont pas aussi exacts que dans celui de Erskine May, mais je dois dire que notre pratique—évidemment, je suis bien avisé—a toujours été comme celle décrite dans Erskine May et non pas comme dans le nouveau livre.
J'ai lu quelque chose et je l'ai cru. J'en ai donc décidé ainsi mais, évidemment, c'était une erreur, et le député de Verchères—Les-Patriotes avait tout à fait raison. C'est certain que la prochaine fois, nous n'aurons pas un tel désastre.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, si vous dites que vous avez fait erreur en permettant le dépôt de la motion et le débat, on doit donc la retirer. Ce débat n'aurait pas dû avoir lieu et on doit absolument revenir au projet de loi C-8 en oubliant la partie qui traite de cette motion.
Le vice-président: Le problème, c'est que la Présidence a fait une erreur. La décision était rendue, prise et finie. Nous avons maintenant complété le débat et la Chambre est prête à se prononcer sur cette question. Je dois donc la soumettre à la Chambre.
Je le regrette, et cette fois, mon avis est certainement correct.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Le vice-président: À la demande de la whip adjointe du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à lundi à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux motions à proposer.
Premièrement, conformément aux discussions tenues entre les représentants de tous les partis et le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys au sujet du vote sur la motion M-259 dont la mise aux voix est prévue aujourd'hui à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires, je crois que vous constaterez que la Chambre consent à ce que soit proposée la motion suivante. Je propose:
Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion M-259 inscrite aux Affaires émanant des députés, toutes questions nécessaires pour disposer de ladite motion soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 3 octobre 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: La whip adjointe du gouvernement a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'espère qu'il aura également consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:
Que l'affaire émanant des députés, C-469 parrainé par M. Jordan, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Jennings;
Que l'affaire émanant des députés, C-438 parrainé par Mme Redman, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Torsney;
Que l'affaire émanant des députés, C-230 parrainé par Mme Bulte, soit maintenant inscrit au Feuilleton sous le nom de Mme Carroll;
Que l'affaire émanant des députés M-418, parrainée par M. Szabo, soit maintenant inscrite au Feuilleton sous le nom de M. Calder.
Et que l'affaire émanant des députés C-457, parrainée par Mme Leung, soit retirée et l'ordre révoqué.
[Français]
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation, dont le comité a fait rapport avec des amendements.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que je puisse proposer les amendements inscrits au nom du député de Portneuf relativement au projet de loi C-8, le député ne pouvant être parmi nous aujourd'hui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour permettre à la députée de Jonquière de proposer les motions inscrites au nom du député de Portneuf?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je vais maintenant soumettre le groupe de motions no 2 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 2.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-8, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 9 et 10, page 3, de ce qui suit:
««ministre» Le ministre des Pêches et des Océans.»
L'hon. Elinor Caplan (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-8, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 2, de ce qui suit:
«régime de la Loi sur l'Agence Parcs Canada qui occupe le poste de direc-»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 4.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-8, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 11, page 4, de ce qui suit:
«(3) Les aires marines de conservation et les réserves sont gérées et utilisées de façon à répondre aux besoins des générations présentes et futures.»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 5.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-8, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 28, page 4, de ce qui suit:
«5. (1) Sous réserve de l'article 7, l'annexe 1 peut être modifiée, en vue de constituer ou d'agrandir une aire marine de conservation composée d'eaux et de terres immergées dans les eaux intérieures, la mer territoriale, la zone économique exclusive du Canada ou sur les côtes ou les îles du Canada, en y ajoutant le nom et la»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 8.
L'hon. Elinor Caplan (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-8, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 6, de ce qui suit:
«ques traditionnelles, y compris les connaissances au-»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 21
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 10.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 22
Que le projet de loi C-8, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 43 à 45, page 7, de ce qui suit:
«tières, des organisations autochtones, des organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales, des associations aériennes et des conseils d'aviation provinciaux touchés,»
Motion no 23
Que le projet de loi C-8, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 8, de ce qui suit:
«autres questions qu'il juge indiquées, en conformité avec l'article 1.3.2 de la Politique sur les aires marines nationales de conservation.»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 11.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
Motion no 25
Que le projet de loi C-8, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 8, de ce qui suit:
«consultatif de gestion composé des parties intéressées et chargé de le conseiller»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 16.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 31
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 9, de ce qui suit:
«le droit international—, après consultation du public en conformité avec l'article 3.2.3 de la Politique sur les aires marines nationales de conservation, pour le contrôle et la» La motion no 32 n'est pas mise en délibération.
Motion no 33
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 42 et 43, page 10, de ce qui suit:
«ministre, du ministre des Pêches et des Océans, du ministre des Transports et du ministre des Ressources naturelles et doivent être compatibles avec l'article 3.3.5 de la Politique sur les aires marines nationales de conservation.» La motion no 34 n'est pas mise en délibération.
Motion no 35
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 11, de ce qui suit:
«du ministre des Transports après consultation des associations aériennes et des conseils d'aviation provinciaux touchés.»
Motion no 36
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par suppression des lignes 29 à 32, page 11.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 38
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 18.
L'hon. Elinor Caplan (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose:
Motion no 39
Que le projet de loi C-8, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 12, de ce qui suit:
«personne nommée sous le régime de la Loi sur l'Agence Parcs Canada dont les»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 51
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 29.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 52
Que le projet de loi C-8, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 17, de ce qui suit:
«atténuer la dégradation ou les»
Motion no 54
Que le projet de loi C-8, à l'article 30.1, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 18, de ce qui suit:
«30.1 Toute aire dénommée et décrite à l'annexe 1 cesse d'être une aire marine de conservation cinq ans après que cette annexe a été modifiée pour y ajouter la description de l'aire en question, sauf dans le cas où, avant l'expiration de cette période, cette annexe a été modifiée de nouveau pour y changer la description de l'aire en question ou pour maintenir l'existence de cette dernière à titre d'aire marine de conservation.»
L'hon. Elinor Caplan (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose:
Motion no 57
Que le projet de loi C-8, à l'article 34, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 31 à 37, page 18, et aux lignes 1 à 5, page 19, de ce qui suit:
«34. (1) L'alinéa a) de la définition de «autres lieux patrimoniaux protégés», au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, est»
b) par substitution, à la ligne 11, page 19, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe 2(1) de la même loi»
c) par substitution, à la ligne 17, page 19, de ce qui suit:
«35. Le paragraphe 5(1) de la même loi est»
d) par substitution, à la ligne 28, page 19, de ce qui suit:
«36. (1) Le paragraphe 6(1) de la même loi»
e) par substitution, à la ligne 37, page 19, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe 6(3) de la même loi»
f) par substitution, à la ligne 45, page 19, de ce qui suit:
«37. L'article 7 de la même loi est»
g) par substitution, aux lignes 10 et 11, page 20, de ce qui suit:
«38. (1) Les alinéas 21(3)b) à d) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:»
h) par substitution, à la ligne 37, page 20, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe 21(4) de la même loi»
i) par substitution, à la ligne 46, page 20, de ce qui suit:
«39. L'article 31 de la même loi est»
j) par substitution, à la ligne 11, page 21, de ce qui suit:
«40. Le paragraphe 32(1) de la même loi»
k) par substitution, à la ligne 28, page 21, de ce qui suit:
«41. La partie 1 de l'annexe de la même loi»
l) par suppression des lignes 33 à 44, page 21, et des lignes 1 à 14, page 22.
Motion no 58
Que le projet de loi C-8, à l'article 35, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 15 à 24, page 22, de ce qui suit:
«42. À l'entrée en vigueur de l'article 122 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) ou à celle de la présente loi, la dernière en date étant à retenir:»
b) par substitution, à la ligne 35, page 22, de ce qui suit:
«ment (1999), la mention dans cette défini-»
c) par substitution, aux lignes 42 à 44, page 22, de ce qui suit:
«tres matières mentionnés dans la liste figurant à l'annexe 5 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999).»
d) par substitution, à la ligne 3, page 23, de ce qui suit:
«tion Act, 1999, as if references in that sec-»
e) par substitution, à la ligne 12, page 23, de ce qui suit:
«protection de l'environnement (1999), de»
f) par substitution, à la ligne 20, page 23, de ce qui suit:
«la protection de l'environnement (1999) pour»
g) par substitution, à la ligne 31, page 23, de ce qui suit:
«(1999), de la manière et dans la mesure»
h) par substitution, à la ligne 42, page 23, de ce qui suit:
«l'environnement (1999).»
Le vice-président: Je désire informer la Chambre que les motions nos 32 et 34, inscrites au nom du député de Cypress Hills—Grasslands n'ont pu être présentées, car le député n'était pas présent à la Chambre.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat, à la demande de ma dévouée collègue de Jonquière, qui est notre porte-parole dans ce domaine. Elle fait un travail remarquable au niveau de l'environnement au sein de notre parti et elle sait toujours trouver les arguments pour défendre les intérêts du Québec lorsque nos juridictions risquent d'être outrepassées par le gouvernement fédéral.
Je veux d'abord bien situer le débat. Le Bloc votera contre ce projet de loi. Ce n'est pas qu'il s'oppose à ce que des mesures environnementales plus sévères ou plus actuelles soient adoptées à la Chambre, mais le Bloc a bien défini dans deux petits paragraphes ce qu'est exactement sa position qui devrait, il me semble, rallier l'ensemble des députés ou, à tout le moins, tous les députés du Québec de tous les partis qui se disent porte-parole des intérêts du Québec.
«Le Bloc québécois est en faveur», dit le Bloc, par le biais de sa dévouée porte-parole, la députée de Jonquière, «des mesures de protection de l'environnement.» De manière plus particulière, le Bloc québécois rappelle au gouvernement qu'il l'a appuyé, alors qu'il proposait sa législation pour la création du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent.
De plus, le Bloc québécois sait que le gouvernement du Québec mène également des initiatives qui ont pour objectifs la protection de l'environnement et la protection des fonds marins en particulier. Le gouvernement du Québec est également ouvert à oeuvrer en ce sens avec le gouvernement fédéral, comme le démontre la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent.
Cependant—et c'est là que le bât blesse—le Bloc québécois est contre le projet de loi pour les raisons suivantes: premièrement, au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral peut combler des aires marines de conservation sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire et en environnement; et, deuxièmement parce que Patrimoine Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendra dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans et les zones marines protégées d'Environnement Canada.
Voilà une position claire et simple qui devrait immédiatement rallier tous les députés du Québec. Cette proposition, le Bloc ne l'a pas prise en l'air. Il l'a prise après consultation avec le gouvernement du Québec, avec les partis d'opposition à Québec, avec le mouvement environnementaliste du Québec et avec toutes les forces vives du Québec. Il a conclu, avec eux, que cette position était la meilleure pour les intérêts supérieurs du Québec.
On dit que s'il y a une intervention, elle devrait se faire en harmonie avec ce qui existe, c'est-à-dire que s'il y a déjà une loi québécoise qui gère bien telle situation, pourquoi le gouvernement fédéral viendrait-il mettre ses grands sabots là-dedans. C'est aussi simple que cela. Tout le monde, il me semble, devrait être d'accord à ce qu'il n'y ait pas de dédoublements et de non-respect des juridictions provinciales et, par conséquent, de non-respect de la Constitution.
Je fais donc appel à tous les députés du Québec. Vous êtes là pour représenter les intérêts du Québec, quel que soit votre parti. Dans ce projet de loi, les intérêts du Québec seraient mieux servis si on n'adoptait pas le projet de loi sans les amendements suggérés par la députée de Jonquière.
Ce n'est pas un débat sur la souveraineté, ce n'est pas un débat philosophique, ce n'est pas un débat qui met en cause des millions de dollars. Ce n'est pas un débat qui pourrait vous mettre en opposition par rapport à vos électeurs à cause des discours électoraux que vous avez tenus lors de la dernière campagne, par rapport à votre parti. C'est simplement quelque chose de pratico-pratique. C'est une question de fierté et de désir de servir les intérêts du Québec. Vous êtes là, vous, députés du Québec, vous qui me regardez en face, pour défendre également les intérêts du Québec, et en appuyant ceci, vous ne le faites pas.
C'est donc quelque chose de simple, de terre à terre, c'est quelque chose qui, de plus, rallie toutes les forces vives du Québec. Ne manquerait-il que les députés libéraux du Québec, alors que tout le monde au Québec est favorable aux amendements que nous proposons, à la vision que nous avons présentée dans nos discours et par le biais des communiqués et des lettres écrites par notre porte-parole, la députée de Jonquière? Tout le monde est d'accord là-dessus au Québec, et seuls les députés libéraux fédéraux seraient contre? Mais que font-ils ici? Représentent-ils les intérêts du Québec?
Je m'adresse particulièrement, encore une fois, à la députée de Shefford. Elle siégeait ici comme députée progressiste-conservateur, elle criait après le Parti libéral, elle votait contre le projet de loi C-20, elle votait contre tout. Tout à coup, elle décide de traverser le parquet de la Chambre. Elle dit: «Je vais aller de l'autre côté, à l'intérieur du Parti libéral, et je vais faire respecter les juridictions provinciales. Je vais faire respecter la Constitution et le Québec aura sa place, aura ses droits.» Et tout à coup, après avoir traversé le parquet de la Chambre, elle devient muette. Je la regarde là; elle est muette. Pourquoi?
Aussitôt traversée, elle préfère maintenant servir le Parti libéral et son chef qui a toujours travaillé à écraser le Québec. Elle préfère cela plutôt que de défendre les intérêts du Québec. Que fait-elle là, cette députée?
Je m'adresse aux gens de Granby qui m'écoutent à la télévision. Votre représentante est devenue muette. Elle, que vous avez élue à l'époque pour le Parti progressiste-conservateur, pensant qu'elle défendrait vos intérêts, l'a fait pendant un certain temps et, tout à coup, elle a traversé de l'autre côté.
Je veux saluer le maire, le conseil de ville, tous les organismes communautaires, sociaux et également les organismes à vocation économique que nous avons rencontrés. Le caucus du Bloc québécois s'est justement rencontré dans cette belle et magnifique ville de Granby. Nous avons eu l'occasion d'ailleurs de visiter tout le comté. Nous avons vu que ce sont des gens fiers.
Je veux dire aux gens de Granby que maintenant, les députés du Bloc québécois seront fiers de les défendre, et on sera fiers de parler pour eux ici à la Chambre des communes. Vous avez maintenant une représentante qui est devenue muette, que vous n'entendrez plus à Granby. Vous n'entendrez plus votre représentante parler. Elle ne fait plus de discours.
Quand tu traverses au Parti libéral, cela devient un parti de silencieux, The Muffler Party, comme j'ai dit l'autre jour.
Cette représentante ne parlera plus. Je veux dire aux gens de Granby de se fier sur les députés du Bloc québécois. Si vous avez des questions, de la correspondance, un téléphone à faire pour défendre vos droits, téléphonez à un vaillant député du Bloc québécois. On sera avec les gens de Granby pour les aider.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Vous n'avez pas de chance.
M. Louis Plamondon: Je viens d'entendre un député libéral du Québec dire un mot. C'est la grande surprise de la journée. Il a dit: «Vous n'avez pas de chance.»
L'hon. Ronald J. Duhamel: Je suis un francophone du Manitoba. Vous ne connaissez pas la différence?
M. Louis Plamondon: C'est un député du Manitoba, pardon. Cela m'aurait surpris que ce soit un député du Québec.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Il est désorienté. Il y a une différence entre le Manitoba et le Québec.
M. Louis Plamondon: Je demande au député du Manitoba de parler tout à l'heure et de nous dire à quel point il sert les intérêts des francophones de cette province. Je siège au comité pour la défense des intérêts des francophones hors Québec et des langues officielles et je ne vous vois jamais à ce comité, soit dit en passant.
Les gens de Granby appartiennent à une belle région. Vous aurez comme porte-parole une personne qui sera muette pour le reste du temps.
En fonction des prochaines élections générales, je sais que cette dame a fait une grande réflexion avant de traverser. Je sais cependant que les électeurs et les électrices de Granby sont à l'heure actuelle en réflexion par rapport à la personne pour laquelle ils voteront aux prochaines élections.
C'est la même chose pour le député de Compton—Stanstead. Il était ici. Pourquoi a-t-il dénoncé, pendant trois ans, tout ce que le gouvernement libéral proposait? Pendant trois ans, il a dénoncé tous les projets de loi, y compris le projet de loi C-20. Il s'est levé et a dit: «Non, ça n'a aucune allure.»
Tout à coup, après trois ans, il est prêt à adhérer à ce parti qui a toujours travaillé contre les intérêts du Québec. Il est prêt, lui, comme député du Québec, à faire cela. Est-ce acceptable? Est-ce qu'il sert les intérêts du Québec en faisant cela ou est-ce qu'il sert ses intérêts personnels?
J'ai hâte de voir la réponse des citoyens de ce comté que je salue, en passant, et auxquels nous offrons toute notre collaboration, par le biais d'ailleurs de notre candidat qui a été choisi, M. Leroux, qui fera un excellent député.
Quand je pense à ce comté, je suis triste. Je me rappelle les deux précédents députés de ce comté, M. Bernier et François Gérin. Ces gens-là étaient des gens de parole. Ils avaient été élus et ont travaillé fort pour le comté et ils respectaient les intérêts du Québec. Jamais ils n'auraient pensé à leur intérêt personnel avant de penser aux intérêts du Québec.
Alors, les gens de ce comté doivent aussi être déçus de l'attitude d'un député qui se disait porte-parole du Québec. En traversant de l'autre côté, il devient muet comme une carpe.
Je nomme ces deux députés. Mais que dire du député de Lac-Saint-Louis, que je vois présentement à la Chambre, un ancien ministre de l'Environnement du Québec. Aurait-il accepté qu'un tel projet de loi soit adopté par le gouvernement fédéral? Non. Il se serait levé, à Québec, lorsqu'il était ministre du gouvernement libéral du Québec, où il avait d'ailleurs déposé, en 1987, un projet de loi sur l'environnement qui définissait très bien les juridictions.
Aurait-il accepté qu'on vienne fouiller dans ses plates-bandes? Non. Il se serait levé, à Québec, et aurait dit au gouvernement fédéral: «Vous n'avez aucune raison d'arriver avec un tel projet de loi.» Il se serait battu, comme Québécois. Mais, maintenant qu'il est devenu député fédéral du Parti libéral, pas un mot et pire encore, une approbation de cette ingérence dans les juridictions du Québec.
Comment cela se fait-il? Quelle piqûre reçoivent ces députés du Québec lorsqu'ils adhèrent au Parti libéral? Pourquoi deviennent-ils silencieux? Pourquoi acceptent-ils de si mal servir les intérêts du Québec, de servir le Parti libéral, de servir son chef...
Une voix: De se servir.
M. Louis Plamondon: ...et de laisser le chef du parti se servir, dans le sens où on se comprend tous, servir les chums du parti et devenir les complices de ces fraudes? Comment cela se fait-il?
Tout à l'heure, je voyais le député de Anjou—Rivière-des-Prairies; il a été désigné par le gouvernement provincial de M. Bourassa pour présider des commissions environnementales. Ce député devrait être le premier porte-parole du Québec; il a une connaissance très grande du dossier. De plus, lorsqu'il siégeait comme commissaire, il a toujours dit que les juridictions devaient être respectées et que la meilleure manière de travailler dans le domaine environnemental, ce n'est pas par l'affrontement, c'est par l'harmonie. Il a toujours prêché cela.
Je termine en faisant appel à tous les députés du Québec, encore une fois, de quelque couleur politique qu'ils soient. Ce sont les intérêts supérieurs du Québec qui sont en jeu. Nous devons nous mettre ensemble pour voter contre ce projet de loi ou, à tout le moins, l'amender selon les besoins du Québec.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi C-8, concernant les aires marines de conservation. Ce titre seul incite à se demander pourquoi quiconque serait contre les aires marines de conservation. Lorsque nous en parlons de cette façon, cela semble formidable. Nous allons protéger les aires marines de conservation dans les milieux aquatiques.
Malheureusement, ça se limite au titre. Comme pour la plupart des initiatives que prend le gouvernement libéral, c'est un autre projet de loi qui vaut ce que l'on sait. Il n'a tout simplement pas assez de mordant. Il ne va pas atteindre les objectifs qu'il est censé atteindre.
La Chambre est également saisie du projet de loi C-33, concernant les espèces en péril. Lorsque nous nous entretenons avec des membres du Comité de l'environnement et des gens qui viennent y témoigner, il nous apparaît très clairement que ce projet de loi ne protège pas l'habitat des espèces en péril. Il en va de même pour le projet de loi à l'étude. Il ne fait rien pour protéger les aires de conservation.
Je vais m'éloigner du sujet un instant. Une des raisons pour lesquelles les stocks de morue ont diminué sur la côte est du Canada atlantique, c'est que la technologie actuelle de dragage et de chalutage du fond de l'océan permet de pratiquer une surpêche très abondante. Les pêcheurs draguent complètement le fond de l'océan et raflent tout sur leur passage. Ensuite, ils jettent à l'eau des millions de livres de poisson dont ils n'ont pas besoin, du poisson mort. Chaque année, dans notre pays et dans le reste du monde, les pêcheurs jettent du poisson par-dessus bord. En ce moment même, il y a du dumping dans le Banc Georges et dans les zones OPANO du Bonnet Flamand, car les pêcheurs jettent par-dessus bord les espèces de poisson dont ils ne veulent pas.
Le projet de loi autorisera le chalutage et le dragage dans ces aires de conservation. C'est de la folie furieuse. Si nous voulons protéger ces aires, il nous faut les méthodes les plus aptes à assurer l'exploitation durable de nos ressources aquatiques en déclin. Le projet de loi ne fait rien pour s'attaquer au problème. Le gouvernement n'a mené au sujet de cette mesure aucune consultation auprès des collectivités de pêcheurs dans tout le pays. Il est profondément déplorable que ceux qui doivent tirer leur subsistance de la mer n'aient même pas eu leur mot à dire sur ce très important projet de loi.
En outre, je ne peux m'empêcher de remarquer que le ministre des Anciens combattants aurait dit, d'après les journaux d'aujourd'hui, qu'il veut porter la zone de 200 milles à 350 milles.
L'idée semble excellente, mais pour quelle raison l'appliquerait-on? Pour protéger les emplois des pêcheurs et les localités côtières de l'Est et de l'Ouest ou y a-t-il une autre raison? Les observations du ministre ou ses idées ont-elles été prises en compte dans le projet de loi C-8, Loi sur les aires marines de conservation? En a-t-on tenu compte? J'en doute fort.
Nous avons sur la côte est une industrie pétrolière et gazière qui est en train de se développer. À une centaine de milles de Halifax se trouve l'île de Sable, qui est très belle.
On nous a dit en 1997 que l'île de Sable serait épargnée dans la conduite des sondages sismiques de prospection pétrolière et gazière. On ne devait pas y toucher parce qu'on n'avait pas besoin de le faire. Elle devait être épargnée.
Qu'est-il arrivé l'an dernier? On a utilisé des flûtes sismiques d'un bout à l'autre de l'île, qui présente un écosystème très fragile. On avait changé les règles. On avait changé le code de pratique pour permettre ce travail.
Cela me renverse littéralement qu'une année, on dise une chose et deux ans plus tard, qu'on agisse d'une façon totalement différente. Si l'on voulait réellement protéger les aires marines de conservation, on tiendrait parole et on protégerait les espèces aquatiques du Canada atlantique.
Par exemple, il en a coûté aux contribuables canadiens 4,2 milliards de dollars pour rajuster le tir de l'industrie de la pêche sur la côte est depuis 1988. Pourtant, les stocks de morue ne se renouvellent toujours pas. Les stocks de saumon font problème. L'autre jour, on entendait dire que les stocks de flétan noir pourraient avoir des problèmes. Le crabe se fait rare au large de Terre-Neuve. Le projet de loi aurait pu assurer une certaine protection des zones de reproduction et des frayères d'un grand nombre de ces espèces, mais il est terriblement loin du compte.
De ce côté-ci de la Chambre, nous savons fort bien que le gouvernement fédéral ne peut assumer seul la charge de certaines aires. Il ne possède pas les moyens ou les connaissances nécessaires. Pourquoi n'invite-t-il pas la province, les collectivités ou les gens qui sont près de la ressource à participer au processus décisionnel?
Je comprends que les bloquistes soient tellement contrariés. Ce projet de loi va tout à fait à l'encontre du projet de loi C-7 que nous avions appuyé à la Chambre et qui créait un modèle, le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent. C'était un exemple parfait d'une collaboration entre trois paliers de gouvernement pour protéger une aire très fragile pour les bélugas. Aujourd'hui, le projet de loi C-8 va carrément dans la direction opposée. C'est absolument insensé.
Encore une fois, un gouvernement condescendant, bureaucratique et centralisé vient dire aux régions situées aux extrémités du pays qu'il sait ce qui est bon pour elles, qu'elles n'ont qu'à se tenir tranquilles, à oublier le problème et que lui fera ce qu'il faut. Il camoufle son plan sous le couvert de ces charmantes choses que sont les aires marines de conservation et la protection de l'environnement, mais malheureusement, son plan ne marche pas.
Le gouvernement a oublié un autre grave problème: la ville de Victoria, en Colombie-Britannique, et celle de Halifax, en Nouvelle-Écosse, continuent de déverser chaque année des millions de litres d'eaux usées directement dans l'océan. Le gouvernement fédéral a refusé d'agir pour régler ce problème. Il refuse d'aider les villes de Victoria et de Halifax à mettre fin au déversement, dans l'océan, de substances délétères qui sont nuisibles pour les espèces aquatiques marines. Ce problème n'est même pas abordé dans le projet de loi.
Quelles sont vraiment les intentions des libéraux? Ce sont de bonnes personnes, des gens honnêtes. En fait, je compte des amis parmi eux. Or, je doute beaucoup qu'ils aient même lu le projet de loi ou qu'ils en aient informé leurs électeurs.
Le projet de loi est très trompeur. Nous ne pouvons plus tolérer cette situation, surtout compte tenu de l'essor rapide que connaît l'industrie pétrolière et gazière sur la côte est. De nombreuses personnes sont très préoccupées, par exemple, par la prospection sismique au large de la côte est et ouest de l'île du Cap-Breton. Les groupements d'utilisateurs ne sont pas consultés. La province et le gouvernement fédéral accordent des concessions par l'intermédiaire de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, mais laissent ensuite les compagnies libres d'effectuer les travaux d'évaluation environnementale. C'est mettre la charrue devant les boeufs.
L'évaluation environnementale devrait être effectuée longtemps avant le début de toute prospection sismique dans ces régions. Le gouvernement a transféré sa responsabilité au secteur privé, ce qui pourrait avoir des effets dévastateurs pour les communautés de pêcheurs de toute la région de l'Atlantique. Nous ne savons pas exactement ce qui se passe dans l'océan. Le ministère a vu ses services scientifiques tellement frappés par les compressions qu'il ne peut plus faire grand-chose.
Les libéraux refusent continuellement de discuter ouvertement de ces questions. Ils aiment hâter les choses. L'apport de l'opposition ou d'autres membres de la société est simplement inacceptable selon leur façon de faire. C'est absolument incroyable.
Il y a tellement de bonnes choses que nous pouvons faire pour protéger notre environnement si nous travaillons tous ensemble en collaboration, c'est-à-dire les trois niveaux de gouvernement, les cinq partis officiels et tous les gens qui tiennent vraiment à ce que nous ayons de vraies aires marines de conservation afin de protéger les espèces aquatiques et de protéger la planète pour les générations à venir.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-8, la Loi concernant les aires marines de conservation, qui est le sujet à l'étude je crois. Je comprends les propos du député et ses informations sur la côte atlantique.
Quant aux rodomontades politiques des séparatistes, je considère qu'il est très facile de se perdre en déclamations, et plus on approche des élections, plus c'est aisé semble-t-il. Cependant, nous devrions maintenant discuter du projet de loi sur les aires marines de conservation.
Notre collègue de la Colombie-Britannique siégeant en face doit connaître la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada dont j'ai rencontré les représentants plus tôt ce matin. Ils m'ont parlé des zones de protection marines. Nous discutons maintenant d'aires marines de conservation. Je suppose que ce sont deux choses similaires, mais lorsqu'on analyse la sémantique, on cherche à savoir de quoi il s'agit vraiment.
En notre qualité de députés de l'opposition, nous croyons fermement au développement durable et à la gestion de l'environnement. Il serait idiot de ne pas en reconnaître l'importance à notre époque. Cela s'impose. Nous devons sauvegarder la biodiversité et protéger l'environnement pour le bienfait de tous les Canadiens d'aujourd'hui et de demain. De nouvelles générations succèdent toujours aux précédentes et il importe de plus en plus qu'elles puissent jouir de l'environnement, que ce soit celui des océans, des Grands lacs ou des étendues de terre.
Je m'interroge sur le fait d'attribuer ce projet de loi au ministère du Patrimoine. Je ne dis pas que nous ne devons pas nous occuper des aires marines de conservation. Je reconnais que c'est important, mais je me demande pourquoi ce dossier est confié à Héritage Canada. Le projet de lui C-8 semble atteindre des objectifs de conservation et de protection de l'environnement au lieu des objectifs habituels des parcs nationaux et des sites historiques ou patrimoniaux qui accordent généralement un accès public assez libre. Il faut se demander dans quelle mesure le public aura libre accès à ces aires de conservation.
La motion no 5 ferait donc passer à juste titre la responsabilité du projet de loi de la ministre du Patrimoine canadien au ministre des Pêches et Océans. Certains pourraient se demander: «Quelle différence cela ferait-il? Ne s'agit-il pas uniquement d'un titre?» Si nous nous arrêtons aux parcs nationaux, ou aux aires marines de conservation comme entend les désigner le ministre, nous devons nous pencher sur la bureaucratie qui s'y rattache.
Je reconnais que les parcs nationaux et les organismes qui en relèvent s'acquittent fort bien de l'entretien et de la gestion des parcs nationaux. Il me semble que le ministère des Pêches et Océans s'occupe déjà de petites aires. J'admets qu'elles ne sont pas aussi étendues que les aires marines de conservation que le ministre veut inclure. Quoi qu'il en soit, il existe déjà des aires marines de conservation relevant du ministre des Pêches et Océans. Si toute cette structure est déjà en place, il serait sage à mon avis d'y recourir et peut-être d'en confier la responsabilité au ministre des Pêches et Océans.
Je pourrais faire preuve de scepticisme ou de cynisme et dire que la ministre du Patrimoine était auparavant la ministre de l'Environnement et qu'elle cherche peut-être à empiéter sur son ancien fief. Ce n'est peut-être qu'un coup de nostalgie qui fait dire qu'il serait important de se pencher sur tout le dossier de la bonne vieille époque à l'environnement. Je crois comprendre que le ministre de l'Environnement s'occuperait très expressément des oiseaux de mer. Si l'on étend ce secteur, il n'est peut-être pas sage d'en confier la responsabilité au ministre de l'Environnement. J'estime certes que le ministre des Pêches et Océans constituerait un excellent régisseur de ces aires marines de conservation.
Nous entretenons aussi des inquiétudes au sujet de certaines dispositions du projet de loi qui permettraient au gouvernement, ou au ministre, de contourner le processus parlementaire habituel. Lorsque l'on s'arrête aux dispositions dignes d'Henri VIII que comprend le projet de loi, on constate que le ministre serait autorisé à désigner de nouvelles aires en vertu de la loi sans avoir à faire adopter une loi modificative au Parlement. Que l'on soit d'accord ou non avec celles-ci, c'est au Parlement que ces questions doivent être abordées et que cette loi devrait au moins être adoptée, ne serait-ce qu'à titre symbolique. En s'appuyant sur les dispositions qui sont dignes de l'époque de Henri VIII, le ministre pourrait apporter des modifications fondamentales et désigner de nouvelles aires, sans avoir à faire adopter celles-ci à la Chambre.
La disposition clé qui est digne de l'époque de Henri VIII, l'article 7, délègue à un comité permanent le pouvoir de s'opposer à la création ou à l'expansion d'une nouvelle réserve ou aire marine de conservation. Il revient à l'ensemble de la Chambre de confirmer l'objection du comité.
Aujourd'hui, sur la colline du Parlement, le gouvernement a demandé s'il pouvait constituer quelques comités plus tôt que prévu, c'est-à-dire avant la date prévue à cette fin dans une ou deux semaines, afin de désigner les présidents de ces comités. C'est tout ce que le gouvernement demande aujourd'hui. Il veut désigner les présidents de ces comités.
Des représentants de l'opposition ont assisté de bonne foi ce matin aux réunions de ces deux comités, celui des finances et celui de l'immigration, et ont accepté que l'on procède à la nomination de la présidence, mais le gouvernement nous a dit qu'aucune affaire ne devait être traitée.
Nous sommes arrivés là et, soudainement, on nous a annoncé que nous allions examiner quelques projets de loi. Nous comprenons pourquoi les gens sont inquiets. On leur dit une chose, ils se présentent là de bonne foi et on leur réserve alors des surprises. J'adore les surprises, mais lorsque je prends un engagement, je voudrais qu'il corresponde à ce à quoi je me suis engagée. Pareilles surprises ne sont jamais très agréables.
Aujourd'hui, en matinée, il s'est produit quelque chose qui nous inquiète vivement. On nous a annoncé une chose alors que la réalité a été tout à fait différente. Cela nous préoccupe grandement.
Aux annexes 1 et 2 devrait figurer une description des terres destinées aux aires et aux réserves marines de conservation. Autrement dit, par les annexes 1 et 2, le gouvernement veillera à désigner ces terres. Il nous en parlera et nous dira tout à cet égard de sorte que nous serons bien renseignés dès le départ. Or, aucune terre n'est décrite aux annexes 1 et 2.
Le gouvernement nous demande de signer le chèque et il nous dira plus tard ce dont il s'agit. Cela me fait penser à l'accord de Charlottetown en 1992 quand le gouvernement a tenté de forcer la conclusion d'une entente. Heureusement, il a tenu un référendum sur la question, et on doit féliciter les conservateurs à cet égard. Je pense qu'ils ont changé la façon de faire de la politique au Canada parce que les gens ont eu voix au chapitre.
Le gouvernement tente de faire comme au moment de la présentation de l'accord de Charlottetown lorsqu'ils ont demandé l'approbation de la population en lui disant qu'ils lui expliqueraient plus tard les changements constitutionnels qu'ils comptaient faire. On me trouverait stupide si j'allais voir mon concessionnaire de camions et si je lui donnais un chèque en blanc en lui disant d'inscrire le montant plus tard. On ne fait jamais une chose pareille en affaires, monsieur le Président. Les Canadiens ne devraient pas le faire non plus dans le cas qui nous occupe. Ils ont certainement des préoccupations au sujet de ces annexes.
En outre, on donne un trop grand pouvoir discrétionnaire au ministre et on n'a pas assez consulté la population. J'ai assisté à une séance d'information de Parcs Canada, et je reconnais qu'il y a un processus de consultation. Je sais que cela vient tout juste d'être fait dans la région du lac Supérieur, qu'il y a des consultations.
C'est très bien. C'est un excellent départ, mais ce qui me préoccupe le plus, c'est toute la question des négociations fédérales-provinciales. Il semble bien que le gouvernement fédéral ait préséance sur le gouvernement provincial. Il est arrivé trop souvent que nous nous trouvions dans de beaux draps parce que le gouvernement fédéral avait empiété sur les droits ou les champs de compétence des provinces.
Ce pouvoir discrétionnaire permettrait au ministre d'aller voir les provinces pour leur tenir à près ce langage: «Eh bien voilà! Vos douze minutes de consultation sont écoulées. Désolé, mais je dois vous laisser, car j'ai des choses à faire et j'entends les faire à ma façon». C'est bien beau pour Frank Sinatra, mais je ne crois que ce soit ainsi qu'il faut faire dans le cas des aires marines de conservation.
Je voudrais toucher un mot sur les interdictions que prévoit le projet de loi. Nous avons des réserves en ce qui concerne le domaine de l'aviation, car le ministre a le droit non seulement de réduire mais également d'interdire les vols au-dessus de ces régions sensibles.
Il y a un grand nombre d'hydravions qui circulent dans ce coin-là. Le ministre pourrait-il, comme il est dit dans le projet de loi—et la réponse est de toute évidence affirmative—, interdire à ces petits avions d'amener des touristes dans la région? Mis à part tout nouveau type de trafic aérien qui pourrait surgir, le ministre pourrait-il invoquer son pouvoir pour les interdire formellement sur tout le territoire? Il y a plein de vols réguliers tous les jours. La côte ouest abonde en hydravions.
Il va sans dire que cela me rend aussi très nerveuse, car cela a un goût de déjà vu. Par exemple, le ministre n'a pas tenu compte de la sécurité des parcs nationaux lorsqu'ils voulaient fermer les pistes d'atterrissage de Banff et de Jasper. Ils ont dit que c'est ce qu'ils voulaient faire et qu'ils allaient les fermer. À mon avis, on ne peut pas faire cela.
La motion no 22 aurait pour effet d'inclure les associations aériennes et les conseils d'aviation provinciaux dans la liste des organismes que le ministre doit consulter. Cela me semble tout à fait raisonnable.
Quant à la prospection et l'extraction des ressources, certains de mes collègues traiteront de cette question mieux que moi dans les heures à venir. Toutefois, cela voudrait dire qu'on établirait les limites des aires marines de conservation en fonction des possibilités d'extraction minière. C'est très bien pour l'instant, mais qu'arrivera-t-il après, si nous avons la technologie pour extraire certaines ressources? Qui aurait pu imaginer le projet Hibernia il y a 15 ou 20 ans? Un tel projet nous aurait paru impossible.
Voilà les choses qui nous préoccupent. Je sais que la députée d'en face va en parler. Je suis impatiente d'entendre ses remarques et de connaître ses préoccupations. Nous voulons voir à ce que les choses soient faites aussi bien que possible mais nous devons tenir compte des risques. Je suis sûre que le gouvernement se fera un plaisir d'apaiser nos craintes en apportant les corrections nécessaires.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre part au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation.
Tout d'abord, je veux présenter les excuses du député de Ouest Nova, le porte-parole du Parti progressiste conservateur sur les questions de patrimoine, à qui il est impossible d'être ici aujourd'hui pour présenter ses vues sur le deuxième groupe d'amendements présentés à l'étape du rapport. Je sais qu'il est très déçu de ne pouvoir être ici et de manquer une occasion de condamner le gouvernement fédéral pour avoir présenté un projet de loi truffé de défauts et susceptible d'avoir de nombreuses répercussions sur nos collectivités côtières, particulièrement celles de l'Atlantique.
La décision du gouvernement fédéral de présenter le projet de loi à ce moment-ci est tout à fait déplorable. Cela démontre son incompréhension évidente de la situation explosive qui existe dans le Canada atlantique. Les risques d'actes violents sont très grands autour de Burnt Church et New Edinburgh en raison des activités de pêche illégales des autochtones.
En plein milieu d'événements très dangereux, la ministre du Patrimoine canadien décide tout à coup qu'elle veut faire adopter un projet de loi qui pourrait avoir des effets négatifs sur des pêcheurs. Cela montre clairement le mépris du gouvernement libéral pour la population du Canada atlantique.
En comité, on a dit à mon collègue, le député de Ouest Nova, que des consultations poussées avaient été menées partout au Canada avant la présentation du projet de loi. Ces prétendues consultations ont se résument pour ainsi dire à l'envoi de lettres aux organisations de pêcheurs pour les informer de l'intention du gouvernement de présenter un projet de loi sur la conservation d'aires marines. Le gouvernement a interprété l'absence de réponse comme étant une acceptation inconditionnelle de son plan.
La plupart des pêcheurs de Ouest Nova et du reste des provinces atlantiques n'ont jamais entendu parler de ce plan. Franchement, ils ont d'autres sujets de préoccupation beaucoup plus sérieux en tête en ce moment. Il est inconcevable que les pêcheurs de homard dans les provinces de l'Atlantique participent aux pourparlers concernant l'élaboration d'une nouvelle loi les aires marines de conservation alors que leur gagne-pain est menacé par l'activité illégale des pêcheurs autochtones.
Les Canadiens de l'Atlantique sont déconcertés par l'incapacité du gouvernement de pleinement mettre en oeuvre les lois du pays, de mettre un terme à la pêche illégale du homard à Burnt Church et New Edimburgh. Et cela en dépit du fait que la Cour suprême ait clarifié les choses pour le gouvernement fédéral dans le jugement rendu dans l'affaire Marshall, et que le jugement d'une cour fédérale lui ait été favorable à Halifax.
Quelles assurances donne-t-on aux pêcheurs que les aires marines de conservation désignées n'auront pas des effets négatifs sur leur activité? Pourquoi devraient-ils s'attendre à ce que le ministère du Patrimoine canadien protège ces aires, alors que le ministère des Pêches et des Océans a fait la preuve de son incapacité totale à faire respecter les lois du pays?
Si la ministre du Patrimoine estime pouvoir protéger ces aires désignées, elle devrait peut-être assumer les responsabilités du ministre des Pêches et des Océans. Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que la ministre du Patrimoine canadien mette en place une loi sur les aires marines de conservation. Le Parti progressiste conservateur n'a jamais manqué d'appuyer les actions favorables à la protection de l'habitat naturel. L'appui que nous avons accordé récemment au projet de loi C-27 n'est qu'un parmi tant d'exemples de notre engagement à l'égard de la protection de l'environnement.
Le gouvernement devrait avoir honte d'aller de l'avant avec ce projet de loi sans avoir largement consulté le public. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que le gouvernement va de l'avant quand il sait que les pêcheurs des provinces de l'Atlantique sont préoccupés par la crise des pêches. Ce n'est qu'un autre exemple de l'insensibilité du gouvernement à l'égard des provinces de l'Atlantique et de ses habitants.
J'ai été un peu étonné par la proposition de remplacer les lignes 3 et 4 de la page 3 par ««ministre» Le ministre des Pêches et des Océans». Je respecte le député de Dauphin—Swan River, mais croit-il vraiment, ou je dirais même l'Alliance canadienne croit-elle réellement, que le ministre des Pêches et des Océans et ses fonctionnaires sont en mesure de protéger des aires marines de conservation nouvellement créées? Je ne crois pas qu'ils le sont. J'ai le sentiment que c'est également l'opinion de la plupart des Canadiens.
Je ne sais pas ce que le député de Dauphin—Swan River pensait quand il a présenté cet amendement, mais je peux lui dire avec certitude que nous n'appuierons pas une telle modification. Notre parti croit que nos parcs nationaux doivent continuer de relever de la compétence du ministère du Patrimoine canadien. Que ces parcs se trouvent sur terre ou en milieu marin, nous croyons que la nouvelle agence canadienne des parcs est mieux à même de s'en occuper.
J'ai examiné les autres amendements qui ont été regroupés à l'étape du rapport. Certains d'entre eux semblent porter purement sur la sémantique, tandis que d'autres ont été présentés en vue de soulever des questions sur les compétences provinciales. Notre parti n'a pas présenté d'amendements parce qu'il estime que tout le processus qui a entouré la création du projet de loi était dès le départ imparfait. C'est pourquoi nous exhortons le gouvernement fédéral à retirer immédiatement le projet de loi jusqu'à ce que les consultations qui s'imposent aient eu lieu avec les diverses parties concernées.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, avec le dépôt du projet de loi C-8, le gouvernement canadien donne suite aux travaux parlementaires qui ont entouré le projet de loi C-48 sur la création des aires marines de conservation qui avait été déposé lors de la dernière session. On reprend donc les travaux là où on les avait laissés, c'est-à-dire à l'étape du rapport.
Le projet de loi fédéral C-8 ayant pour titre Loi concernant les aires marines de conservation présenté par Patrimoine Canada a pour objet de donner un cadre juridique à la création de 28 aires marines de conservation, représentatives de chacun des écosystèmes canadiens. Le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent est la 29e aire marine de conservation, mais ce parc marin n'est pas couvert par cette loi, puisqu'il a sa propre législation.
Nous voterons contre cette loi, et ce n'est pas par de pures élucubrations, comme le disait ma collègue de l'Alliance canadienne, mais bien parce que nous avons des raisons majeures, des raisons concernant les juridictions du Québec, et d'autres qui s'ajoutent, soit la multiplication d'organismes sur un même territoire.
Le Bloc québécois est bien sûr en faveur de mesures de protection de l'environnement, et je crois qu'en ce domaine, il n'a de leçons à recevoir de personne, puisqu'il s'applique de façon particulière à travailler pour protéger l'environnement, surtout dans les aires marines.
Il faut se rappeler qu'il a appuyé le projet de loi qui proposait la législation pour la création du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, et de plus, il mène des initiatives qui ont pour objectifs la protection de l'environnement et la protection des fonds marins en particulier. Le gouvernement du Québec est également ouvert à oeuvrer en ce sens et a déjà des preuves de partenariat avec le gouvernement fédéral, comme le démontre, d'ailleurs, la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent.
Alors, pourquoi est-on contre ce projet de loi? C'est très simple. Tout d'abord, parce qu'au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral veut implanter des aires marines de conservation sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire, et à son environnement.
D'autre part, Patrimoine Canada propose la mise en place de nouvelles structures, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marines de Pêches et Océans et les zones marines protégées d'Environnement Canada.
Le projet de loi C-8 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec, car l'une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation, c'est que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation.
Or, il est très clair, au paragraphe 92(5) de l'Acte constitutionnel de 1867, que l'on reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la juridiction exclusive des provinces. Quand vont-ils respecter la Constitution qu'ils ont signée?
Au Québec, la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté.
De plus, cette même loi prévoit que le Québec ne peut créer ni céder ses terres au fédéral. Il ne peut qu'autoriser le fédéral, par décret, à les utiliser en vertu de ses juridictions fédérales. Habituellement, ils lisent plus la Constitution que nous la lisons, mais je pense qu'ils la lisent trop vite et qu'ils le font de travers.
Il y a des mécanismes de collaboration qui existent déjà pour protéger les écosystèmes du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et pour le fleuve, en vertu de l'entente intitulée Plan d'action Saint-Laurent, phase III, qui a été signée par tous les ministères fédéraux et québécois concernés, et qui prévoit des investissements majeurs liés au fleuve Saint-Laurent.
Donc, nous avons la volonté de protéger l'environnement. Nous avons la volonté de faire un partenariat, mais nous ne céderons pas ce qui nous appartient.
Pourquoi donc les expériences de partenariat que je viens de citer et qui ont été fructueuses à ce jour ne sont pas respectées par Patrimoine Canada? Pourquoi Patrimoine Canada réclame-t-il aujourd'hui la propriété incontestable des fonds marins? Est-ce que le gouvernement fédéral respectera les prétentions territoriales du Québec ou passera-t-il outre comme d'habitude?
Pourtant, il y a des précédents et des exemples à suivre. J'en ai cité deux brièvement, et j'aimerais qu'on y revienne plus sérieusement.
Le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent est un très bel exemple de consultation et d'organisation avec le milieu, en respect de ce que nous sommes et en conservant tous nos droits.
En 1997, les gouvernements fédéral et québécois adoptaient une loi miroir créant le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. C'était la première aire marine de conservation au Canada. Les éléments majeurs de cette loi sont, entre autres, que le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent a été créé par les deux paliers de gouvernement, sans transfert de territoire, et où chacun y exerce ses compétences respectives. Ce Parc, qui n'est constitué que de milieu marin, couvre 1 138 kilomètres carrés.
Pour favoriser la participation du milieu, les lois adoptées par le Québec et le fédéral confirment la création du Comité de coordination, dont la composition est déterminée par les ministres fédéral et provincial. Ce comité a pour mandat de recommander aux ministres responsables des mesures pour atteindre les objectifs du plan directeur. Ce plan est révisé avec les gens du milieu, qui sont conscients des activités qui ont lieu dans ce parc marin. Cela a fait le bonheur des gens de la rive nord comme ceux de la rive sud—ma collègue de Jonquière vient de la rive nord, moi, je suis de la rive sud—enfin, tout le monde est heureux.
C'était une première, un bel exemple de réussite, et je ne comprends pas pourquoi les 28 autres parcs marins n'ont pas été calqués sur ce modèle. Est-ce parce que c'était un modèle québécois? Est-on réfractaires à ce point? Est-ce qu'on est illogiques au point où, lorsqu'on a une réussite en quelque part, on ne la transposerait pas au reste du Canada?
Il y a aussi un autre exemple intéressant, et c'est la phase III du Plan d'action Saint-Laurent qui a été élaboré en juin 1998 et qui permet là aussi de faire des travaux majeurs dans le Saint-Laurent. C'est aussi une réussite incontestable.
Ce sont deux réussites desquelles on devrait s'inspirer. Malheureusement, on propose une loi qui crée des chevauchements à l'intérieur de l'administration fédérale, parce qu'il y aura les aires marines de conservation de Patrimoine Canada, la protection des zones marines de Pêches et Océans et les réserves marines de la faune par Environnement Canada. Cela crée de la confusion, pas de gérance unique, mais beaucoup de lieux de discussion, de divergence et d'ambiguïté, ce qui diminue l'efficacité du processus de décision.
Je me retiens de parler de la consultation bidon qui a eu lieu dans ce dossier, et qui a été un échec: taux de participation de 5 p. 100. Je ne m'étendrai pas non plus sur l'inquiétude et l'agitation qu'on retrouve dans le milieu des pêches, sur l'ingérence dans certains domaines, comme le transport des aires marines de conservation, la sécurité publique et la recherche.
En conclusion, on bâtit l'avenir en fonction du passé. On a une réussite: le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent; on a un échec: Patrimoine Canada qui est incapable de protéger les écosystèmes dans les parcs nationaux existants, selon le rapport du vérificateur général de 1996.
À la lumière de tout cela, nous nous demandons si Parcs Canada sera en mesure de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux, et pourquoi nous ne suivons pas l'exemple du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement apporter une nuance à ce débat, et je laisserai ensuite ma collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre, utiliser la majorité de la période qui nous est consacrée pour traiter de la substance du rapport du comité en Chambre.
Mais avant de le faire, je voudrais m'arrêter pour quelques secondes aux remarques du député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui a passé son temps, au lieu de parler du projet de loi C-8, à faire des invectives à plusieurs députés de cette Chambre, dont moi-même. Il est devenu le spécialiste de l'invective. Moi, je ne m'abaisserai pas à ce niveau, qui démontre qu'on se sert d'invectives quand on n'a rien d'important à dire.
Tout ce que je dirai, c'est que je travaille en comité bien souvent avec la députée de Jonquière, le député de Repentigny, la députée de Laurentides et le député de Portneuf, et ils savent de quel bois je me chauffe.
J'ai parlé ici à plusieurs reprises au sujet de l'environnement. J'ai même parlé contre mon parti et mon gouvernement lorsque ma conscience me le dictait. Les gens jugeront par eux-mêmes si ce qu'il a dit est vrai ou non.
Je veux, avec tout le respect que j'ai pour tous mes collègues de cette Chambre, mettre à jour une question bien importante. On a dit que le projet de loi C-8 intervient dans les compétences de juridiction provinciale. Or, ce n'est pas le cas, parce qu'il y a eu un débat sur ce sujet durant les réunions du comité.
J'étais président du Comité permanent du patrimoine canadien lorsque nous avons étudié le projet de loi C-8, et il y a eu un débat sur cette question. Pour clarifier sans équivoque cette question bien importante des juridictions provinciales et fédérales, le gouvernement a accepté de proposer un amendement—qui fait partie du rapport présenté à la Chambre—pour dire que s'il y avait une contestation du point de vue de la juridiction provinciale sur le lit de la mer, à ce moment-là, il faudrait un accord fédéral-provincial avant qu'une intervention en vertu du projet de loi C-8 ne survienne.
Cela veut donc dire que chaque province a un droit de veto. Si elle n'est pas d'accord pour qu'une juridiction soit tout à fait fédérale, à ce moment-là, il n'y aura pas d'accord fédéral-provincial. Il n'y a donc pas de chance, en vertu du projet de loi C-8, qu'une juridiction provinciale soit touchée.
Je pense qu'il s'agit d'un point fondamental à mettre au clair, parce que tout ce que j'ai entendu du côté du Bloc québécois, c'est justement qu'on intervient dans les juridictions provinciales. Il est clair que cet amendement empêchera tout à fait cela. Je crois que le projet de loi C-8, tel qu'il est présentement, est raisonnable, et j'espère qu'on va le mettre de l'avant le plus tôt possible.
Cela étant dit, je serai très heureux de céder la parole à ma collègue qui parlera en substance du rapport à la Chambre.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue qui a présidé le Comité permanent du Patrimoine canadien d'avoir expliqué la position du gouvernement sur la création des aires marines de conservation.
Ce projet de loi repose sur le partenariat et la consultation. Les Canadiens veulent qu'il soit adopté. En réponse aux députés du Bloc Québécois qui ont affirmé que le projet loi violait les droits des Québécois, je dirais qu'ils ne l'ont certainement pas lu.
Comme l'a souligné le président du Comité permanent du Patrimoine canadien, on a discuté en comité de ce qui pourrait arriver si la province était propriétaire d'une partie du plancher océanique. En cas de contestation partielle ou totale, la province doit conclure une entente avec le gouvernement fédéral en vue de transférer la propriété de cette zone au gouvernement fédéral avant que nous puissions le faire.
On a beaucoup parlé du Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent qui sert de modèle. Dans ce cas, il était clair que le plancher océanique relevait de la compétence de la province. Dans les deux cas, nous avons adopté deux mesures similaires. C'est simplement une autre façon de faire.
Le projet de loi C-8 tente d'établir un cadre qui nous permettra d'entreprendre des consultations et de travailler avec les groupes communautaires et les collectivités côtières pour nous assurer que la création de ces aires est dans leur meilleur intérêt.
Le porte-parole de l'opposition officielle a également souligné certaines préoccupations de son parti en ce qui touche les avions volant à basse altitude et la réglementation qui leur est imposée par la ministre du Patrimoine canadien. Le projet de loi ne permet pas vraiment à la ministre du Patrimoine canadien de faire tout ce qu'elle veut. Encore une fois, si nous l'examinons bien, nous verrons qu'il y est question de consultation et de partenariat. Il faut procéder conjointement avec le ministre des Transports pour adopter un règlement.
D'autres préoccupations portaient sur la question de savoir si l'application de cette loi devait être confiée au ministre des Pêches et des Océans ou bien au ministre de l'Environnement. Tous ces ministères ont un rôle complémentaire à jouer concernant ce que le projet de loi vise à faire. Nous tâchons d'établir un équilibre entre la conservation et la durabilité. La Loi sur les océans se préoccupe déjà de conservation, comme l'a dit le porte-parole du NPD. Le ministre de l'Environnement est responsable de l'habitat, mais le ministère du Patrimoine canadien est chargé de préserver le patrimoine du Canada.
Je voudrais également profiter de l'occasion pour parler des amendements que le gouvernement a proposés. Ils portent essentiellement sur des points de détail. Ils modifient certaines dispositions du projet de loi pour tenir compte du fait que la Loi sur l'Agence Parcs Canada a maintenant été adoptée. Une autre motion tient compte de l'adoption de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui n'avait pas encore été adoptée au moment où le projet de loi a été présenté.
Un autre amendement mineur sur un point de détail donne suite à une recommandation formulée par le comité permanent. Je veux parler de la motion no 15 visant à inclure les connaissances autochtones écologiques traditionnelles, à l'article 8 du projet de loi.
Pour la gouverne des députés qui suivent ici le débat, nous proposons aujourd'hui essentiellement des amendements sur des points de détails. Je n'ai rien de plus à ajouter à propos des motions du groupe no 2.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-8, à l'étape du rapport.
Le Nouveau Parti Démocratique appuie le projet de loi sur le fond, mais comme nous l'avons déjà indiqué nous ne pourrons pas voter en faveur de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Je ferai quelques observations générales avant de parler plus en détail des motions qui ont été présentées.
Nos efforts répétés, à l'étape du comité, pour améliorer le projet de loi C-8 ont été systématiquement entravés. Selon nous, nos propositions d'amendement auraient permis d'apporter des éclaircissements sur des questions comme la protection, la conservation et les compétences, autant de sujets qui ont été soulevés par de nombreux témoins, des communautés et des partis d'opposition durant le processus d'examen législatif. Comme il l'a déjà fait souvent auparavant à la Chambre, le gouvernement a entravé le processus d'étude au comité.
Le NPD exposera en détail ses préoccupations à l'étape de la troisième lecture, des préoccupations que nous avons d'ailleurs formulées à de nombreuses reprises au sujet d'autres projets de loi sur les parcs et l'environnement durant la 36e législature, mais dont les libéraux et les alliancistes persistent à ne pas tenir compte.
À titre de comparaison, les promesses et les discours des Libéraux sur l'environnement font un peu penser à la constitution du Myanmar, l'ancienne Birmanie. Ce pays possède une constitution remarquable, mais son gouvernement la viole par ses actes disgracieux. Selon la même analogie, le gouvernement libéral tient des discours moralisateurs et fait des promesses sur l'environnement, mais ses actes, ou plutôt son inaction, le trahissent.
Un projet de loi canadienne sur la protection de l'environnement a été déposé durant la dernière législature mais il a expiré au Feuilleton à la suite du déclenchement des élections—il y aurait peut-être là aussi un parallèle à faire. Un projet de loi beaucoup plus faible a été déposé durant la législature actuelle. Le projet de loi sur la protection des espèces menacées, dont la Chambre a été saisie sous la forme d'un autre projet de loi durant la dernière législature, a aussi expiré au Feuilleton à la suite du déclenchement des élections. Il a été de nouveau déposé à la Chambre des communes durant la session actuelle, mais dans une version diluée, sous le numéro C-33.
Le gouvernement affiche une tendance inquiétante. Il n'a à peu près rien fait dans le domaine de l'environnement. Cela devrait certainement le faire réfléchir, mais il n'en fera peut-être rien au cours des semaines qui viennent.
Enfin, le commissaire à l'environnement rappelait dans un rapport, le printemps dernier, que les gouvernements fédéral et provinciaux ont signé un accord sur la réduction du smog il y a une douzaine d'années, mais que l'entente n'a été suivie d'à peu près aucune mesure concrète. Le rapport indiquait également que la pollution atmosphérique cause chaque année la mort de 5 000 Canadiens.
C'est dans ce contexte que j'aborderai les divers éléments du projet de loi. Je pourrais faire un bon coup si je citais le plus nouveau député du caucus libéral, qui était porte-parole de notre parti en matière de patrimoine lors d'une intervention antérieure au sujet de ce projet de loi. Il a dit:
Le gouvernement libéral a répété aux Canadiens que les normes élevées de protection environnementales étaient respectées, mais ce n'est pas vrai. La dévolution se poursuit et le fédéral abdique ses responsabilités en matière d'environnement. Le gouvernement signe un papier et se prête à une prise de photos pour les médias. Puis, invariablement, il procède à un examen de programmes qui se traduit par une réduction de budget. Pendant tout ce temps il répète que les choses vont très bien.
Ce sont les propos du plus nouveau député du caucus libéral qui décriait complètement le bilan du parti dont il a maintenant joint les rangs.
Je vais maintenant parler des motions du deuxième groupe. Le NPD appuie la motion no 6, qui cherche selon nous à éclaircir la situation et à assurer la continuité entre les lois pertinentes. C'est un autre exemple d'une mesure législative qui appelle des améliorations à l'étape finale du processus législatif.
Le NPD appuiera la motion no 15, qui vise à clarifier l'important rôle que jouent les connaissances écologiques des autochtones sur le plan de la gestion de l'environnement et de l'écosystème. Le NPD a milité en faveur d'amendements semblables pendant toute la présente législature, soucieux de tenir compte du rôle important que les connaissances traditionnelles peuvent jouer afin de favoriser une plus grande compréhension entre les cultures ainsi que l'importance du respect du territoire ainsi que des processus naturels et de leurs liens uniques en leur genre.
Le NPD constate que la motion no 35 présentée par l'Alliance canadienne prévoit une participation accrue du public avec les associations aériennes et les conseils d'aviation provinciaux affectés. Nous appuyons aussi cette motion.
Je souligne rapidement au passage que le manque de consultation du gouvernement dans le domaine du transport aérien est légendaire, comme on a pu clairement le voir lorsqu'il a accordé à Air Canada un monopole sur les consommateurs canadiens en l'absence de toute réglementation concomitante. C'était une abdication de sa responsabilité morale envers les passagers. Le gouvernement a aussi refilé les coûts de la sécurité et de l'exploitation aux petites collectivités en privatisant les aéroports. Je tiens aussi à mentionner les arrivages de MOX au Canada, sans que l'on ait prévu de plan de récupération d'urgence, alors que d'autres pays comme les États-Unis estiment que ces envois constituent une pratique dangereuse. Ce sont là des exemples de cas, loin d'être les seuls, où le gouvernement n'a pas mené de consultations au sujet des questions de transport, et il en va de même dans le cas du présent projet de loi.
Le NPD ne peut appuyer les motions de l'Alliance qui vont ouvrir les aires marines à diverses types de mise en valeur. Nous estimons que cela va à l'encontre de l'objectif qui vise à protéger les aires marines pour que les générations à venir puissent en jouir et les utiliser. Nous croyons, malheureusement, que l'Alliance ne comprend pas le principe fondamental qui régit nos parcs nationaux, soit leur gestion à long terme, et non une protection sporadique pour satisfaire les caprices de sociétés pétrolières et minières.
Nous désirons attirer l'attention de la Chambre sur la motion no 52 de l'Alliance qui propose de supprimer la nécessité de prendre des mesures pour prévenir des dommages à l'environnement. Nous ne pouvons pas appuyer cette motion. En fait, un principe de prudence à l'égard de l'atténuation des dommages à l'environnement devient actuellement un principe fondamental dans le monde entier. Nous espérons que, un jour, l'Alliance pourra faire preuve de prévoyance et qu'elle appuiera également des mesures de prévention. La prévention est beaucoup plus logique sur les plans économique et environnemental que le nettoyage après coup, ou que d'essayer de capturer les chevaux une fois qu'ils se soient enfuis de l'étable, comme nous avions l'habitude de dire à la ferme. Cela tombe sous le sens et constitue un principe fondamental.
La motion no 54 de l'Alliance rend plus claire la répartition des réserves. Nous estimons qu'elle pourrait contribuer à faire en sorte que le gouvernement fédéral continue de régler les revendications territoriales des autochtones d'une manière équitable, juste et cohérente. Le NPD appuiera cette motion. Nous sommes heureux, dans le cas de cette motion, que l'Alliance reconnaisse la nécessité de régler rapidement les questions liées aux réserves autochtones, comme l'Annexe I l'indiquera.
Comme je le disais, nous ferons d'autres observations sur ce projet de loi à l'étape de sa troisième lecture. Pour le moment, en résumé, nous estimons que ce projet de loi est excellent en principe. Nous estimons, comme dans le cas de bien des mesures législatives sur l'environnement et sur d'autres questions, d'ailleurs, que ce projet de loi est loin de répondre aux objectifs que les libéraux disent s'être fixés à propos de l'environnement. Ils parlent beaucoup, mais agissent peu.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir d'intervenir au nom de mon parti sur ce projet de loi. J'aimerais souligner le travail qui a été réalisé par mon collègue, porte-parole en matière de patrimoine et député de Portneuf, ainsi que le travail dans le présent débat que fait ma collègue, la députée de Jonquière, porte-parole en matière d'environnement.
Je veux dire, d'entrée de jeu, que même si le Bloc québécois votera contre ce projet de loi, cette attitude ne doit pas être interprétée comme étant une preuve que le parti nie ou refuse de reconnaître des mesures de protection de l'environnement, bien au contraire.
Au nom de l'ensemble de mes collègues du Bloc québécois ici présents à la Chambre, je veux affirmer que nous sommes en mesure d'apprécier, dans nos régions, le travail qui est fait par des centaines et des centaines de bénévoles en matière de protection de l'environnement. En ce qui me concerne, dans mon comté, se trouve la réserve faunique du Cap-Tourmente. Il y a aussi les côtes de l'Île d'Orléans en entier qui se doivent d'être protégées, la baie de Beauport, toute la côte de Beaupré, et particulièrement la réserve faunique du Cap-Tourmente.
Je veux profiter de l'occasion pour rendre hommage aux nombreux bénévoles qui oeuvrent au sein d'un organisme voué à la protection de l'environnement et de la sauvagine, à savoir un groupe comme Canards Illimités. Canards Illimités fait des levées de fonds privés, sans subvention des gouvernements, fait fructifier ses fonds et aménage des marais pour la préservation de la ressource. Au sein de Canards Illimités, il y a des chasseurs qui veulent une chasse raisonnable, encadrée et supervisée pour faire en sorte qu'il continuera d'y avoir des ressources dans le futur.
Je voulais insister là-dessus, à savoir que le Bloc québécois, même s'il est contre le projet de loi, soutient les mesures de protection de l'environnement.
Il y a trois raisons pour lesquelles je m'oppose au projet de loi. Mes collègues qui sont intervenus précédemment les ont soulignées avec justesse. J'aimerais insister, d'entrée de jeu, sur une raison en particulier, à savoir le fait que par le projet de loi C-8, Patrimoine Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation qui viendront dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans et les zones marines protégées d'Environnement Canada.
Si ce projet de loi est adopté tel quel, on aura en face de nous un dédale administratif incroyable où trois ministères se chevaucheront. Cela occasionnera des coûts, car ce n'est pas gratuit, ce n'est pas donné. Il ne faudrait pas penser que quand on crée de nouvelles structures, elles le sont sous l'effet du Saint-Esprit. Ce n'est pas comme si la nouvelle structure arrive, que cela ne coûte rien et qu'on n'a pas besoin de rajouter personne. Patrimoine Canada veut maintenant mettre ses gros souliers là-dedans alors qu'il y a déjà la présence d'Environnement Canada et de Pêches et Océans Canada. On se retrouve donc avec un dédale et un spaghetti de «structurite».
On sait aussi, quand on connaît la personnalité de la ministre du Patrimoine, qu'il y a certainement une volonté de visibilité derrière tout cela. N'oublions pas que cette même ministre a mené une campagne de drapeaux qui a coûté des dizaines et des dizaines de millions de dollars aux contribuables canadiens.
En bout de ligne, quand on dénonce la «structurite», ce n'est pas parce que nous, les députés du Bloc québécois, sommes contre les fonctionnaires qui y travaillent. La question n'est pas là. Mais lorsqu'on crée une nouvelle structure, qui est considéré comme étant le dénominateur commun pour payer ces structures? C'est toujours la même personne qui paye, c'est le payeur de taxes, le contribuable qui est écoeuré de payer de l'impôt et qui trouve qu'il en paie trop pour les services qu'il reçoit. La preuve que le gouvernement perçoit trop d'impôts dans les poches des contribuables est que le ministre des Finances se pète les bretelles pour justifier un surplus budgétaire qui sera probablement de l'ordre de 157 milliards de dollars pour les cinq prochaines années.
On n'a pas à se réjouir de cela. C'est la preuve que, premièrement, il ne sait pas faire de prédictions, il ne sait pas calculer, et deuxièmement, c'est la preuve qu'il perçoit trop d'argent en impôts. Qu'il accorde des diminutions d'impôt, comme nous, les députés du Bloc québécois, le demandons depuis plusieurs années.
Une autre raison pour laquelle le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi, c'est qu'au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral peut implanter des aires marines de conservation, sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire et en environnement.
Encore une fois, je salue le travail de ma collègue, la députée de Jonquière, qui a reconnu que pour sa région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ce projet de Parc marin Saguenay—Saint-Laurent était une bonne chose, parce qu'il a été fait en partenariat avec le gouvernement du Québec.
Le député de Chicoutimi—Le Fjord était aussi heureux. Mais lorsqu'il était assis à la gauche des députés du Bloc québécois, dans les banquettes du Parti progressiste-conservateur, il nous interpellait régulièrement et disait: «On devrait se tenir, nous, les Québécois. On ne devrait pas laisser faire ce gouvernement libéral. Ça n'a pas de bon sens qu'on soit encore dirigés par de tels gnochons, pour les quatre prochaines années.» C'est ce qu'il nous disait, le député de Chicoutimi—Le Fjord. On est bien trop jeunes pour souffrir de la maladie d'Alzheimer; on s'en rappelle bien de ce qu'il disait le député de Chicoutimi—Le Fjord.
Maintenant, il est assis ici, dans les rideaux, dans la dernière rangée. Entre sa démission du Parti progressiste-conservateur et sa première visite à la Chambre, il s'est écoulé exactement six semaines et demi. Je l'ai pris en note. On a une belle devise, nous, au Québec: «Je me souviens». Le député de Chicoutimi—Le Fjord, qui est assis dans les rideaux, a été six semaines et demi sans venir faire une visite à la Chambre. C'est sûr qu'il devait être occupé à travailler fort pour représenter ses gens. Mais les gens de Chicoutimi l'ont envoyé ici, au Parlement, pour parler haut et fort pour eux.
Pourquoi est-ce que je parle du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, ce qui m'amène à parler du député de Chicoutimi—Le Fjord, c'est parce que le député de Chicoutimi—Le Fjord, apparemment—c'était aux nouvelles ce midi—serait tenté de joindre les rangs du Parti libéral. On devrait faire l'annonce en fin de semaine, à la suite de l'annonce d'un investissement bidon dans un centre de recherche de traitement de l'aluminium, que le député de Chicoutimi—Le Fjord aurait vendu son allégeance pour un plat de lentilles.
Ce que je veux dire au député de Chicoutimi—Le Fjord, et à la population de Chicoutimi qui nous écoute, aux gens de la ville de La Baie, aux gens de Chicoutimi, de Saint-Honoré, de l'Anse-Saint-Jean, du Bas-Saguenay, j'espère que vous vous rappellerez de ce député «flip flop», un député auquel on a fait confiance pour défendre une allégeance, se laisse acheter pour joindre un parti qu'il a décrié, qu'il a dénoncé. Et là, le Règlement m'empêche de répéter les propos que le député de Chicoutimi—Le Fjord tenait à l'endroit du premier ministre, des propos anti-parlementaires. La tradition britannique et notre Règlement m'empêchent de rappeler ces propos-là. Mais en temps et lieu, on les rappellera.
C'est pour cela que si c'est vrai que le député de Chicoutimi—Le Fjord s'apprête à faire ce qu'il veut faire, comme indépendant, comme conservateur ou comme libéral, de toute façon, dans Chicoutimi, on l'attend dans le détour et les gens auront l'occasion de corriger l'erreur faite le 2 juin 1997, en élisant le député de Chicoutimi—Le Fjord.
Je termine en disant que la troisième raison pour laquelle le Bloc québécois est contre ce projet de loi, c'est parce que Patrimoine Canada veut se doter d'aires marines de conservation, alors qu'il s'avère incapable de protéger les écosystèmes dans les parc nationaux existants.
Donc, pour ces raisons, je veux dire, encore une fois, que le Bloc québécois est en faveur de mesures de protection de l'environnement. C'est pour cela qu'on avait approuvé la création du Parc marin.
De plus, le Bloc québécois sait très bien que le gouvernement du Québec mène également des initiatives qui ont pour objet la protection de l'environnement et la protection des fonds marins en particulier.
Le gouvernement du Québec est également ouvert à oeuvrer en ce sens avec le gouvernement fédéral, comme le démontre la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent, et les municipalités riveraines de ma circonscription de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans sont aussi en mesure de l'apprécier.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, cela adonne bien, comme on dit en bon québécois, puisque mes propos vont aller exactement dans le même sens que les dernières paroles de mon prédécesseur, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.
Avant d'être député de cette Chambre, je travaillais dans le domaine des loisirs et des parcs à l'échelon municipal. J'étais récréologue et j'ai étudié dans ce domaine. Au cours des années, j'ai visité plusieurs parcs nationaux au Canada.
Encore cet été, j'étais au Parc de la baie de Fundy. On peut dire qu'il y a des attraits naturels vraiment incroyables et très beaux. Je ne veux pas, à l'instar de mon collègue, indiquer que les fonctionnaires de Parcs Canada ne font pas bien leur travail et qu'ils ne prennent pas le temps de le faire, mais ils n'ont pas les ressources nécessaires pour bien s'acquitter de leur tâche.
Je m'appuie sur un rapport de 1996 du vérificateur général du Canada, au chapitre 31, portant sur la gestion des parcs nationaux par Parcs Canada. Dans ce chapitre, le vérificateur général faisait les constats suivants après l'étude d'un échantillonnage:
Dans les six parcs nationaux étudiés sur 18, les données biophysiques de Parcs Canada ne sont plus à jour ou sont incomplètes, sauf dans le Parc national de la Mauricie.
Il semble que dans le Parc national de la Mauricie, cela va bien. Curieusement, c'est dans le comté du premier ministre. Il semble que dans cette circonscription, des efforts incommensurables sont faits par le gouvernement fédéral afin d'investir des fonds; parfois cela se fait dans les entreprises; parfois il manque des factures, mais on n'ira pas plus loin sur cette question.
C'est un beau parc. Il semble qu'à l'exception de ce parc, il y a des problèmes. Dans ce rapport, on dit:
Bien que les politiques et les lignes directrices de Parcs Canada accordent une priorité élevée à la surveillance de l'intégrité écologique des écosystèmes des parcs nationaux, dans bien des parcs nationaux le ministère n'a pas surveillé les conditions écologiques de façon régulière et continue.
On dit que les plans de gestion de 18 parcs nationaux étaient vieux en moyenne de 12 ans, alors qu'ils devraient être révisés à tous les cinq ans.
Dans ce rapport, on dit encore:
Ces plans exposent l'orientation stratégique pour protéger les écosystèmes d'un parc.
Le vérificateur général ajoutait:
Les retards dans la préparation des plans de gestion et des plans de conservation des écosystèmes réduisent la capacité des parcs de Parcs Canada à préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux existants.
La ministre du Patrimoine canadien veut créer une nouvelle structure—et je lis ma feuille comme il faut car c'est difficile à suivre—parce que Parcs Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans Canada et les zones marines protégées par Environnement Canada.
J'ai la prétention de m'y connaître un peu, même beaucoup, en matière de parcs. J'ai étudié dans ce domaine à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il y avait un programme sur les parcs et on avait accès aux données. J'ai continué de m'y intéresser et à rencontrer des experts dans ce domaine.
Les gens se demandent quelle est la différence entre «aires marines de conservation», «zones de protection marine de Pêches et Océans» et «zones marines protégées». En tout cas, il y a de la protection dans l'air.
Dans les témoignages des employés de la fonction publique fédérale—ce n'est pas de nous—les gens de Pêches et Océans y perdent leur latin.
Pour une fois qu'il y avait un certain consensus dans les plans de gestion des pêches, voilà qu'ils voient d'un mauvais oeil l'arrivée d'une nouvelle structure qui, potentiellement parlant, risque de se dédoubler au sein du gouvernement fédéral. Nous, du Bloc québécois, disons souvent au gouvernement fédéral: «Attention, vous dédoublez des structures qui existent au Québec où les choses fonctionnent bien. Vous devriez plutôt fonctionner en partenariat avec nous comme dans le cas du Parc du Saguenay.» Cela avait été fait cette fois-là au moyen d'une loi spéciale spécifique à ce parc. C'est vrai que c'est un bon exemple et on devrait le suivre plus souvent. C'est un bon exemple quand les gouvernements travaillent ensemble.
Au lieu de cela, le gouvernement fédéral est en lutte contre lui-même. La main droite ne regarde pas ce que fait la main gauche. Trois ministères sont concernés par cette situation. Je ne sais pas s'il faut être rassuré pour l'avenir du poisson au Canada ou s'il faut en être inquiet.
J'avais compris que le ministère du Patrimoine—et j'en étais—s'occupait davantage de culture, donc d'histoire, et de conservation des intérêts à cet égard. Je comprends qu'il y a un patrimoine naturel, mais il existe déjà des structures au sein du gouvernement fédéral qui, comme Pêches et Océans Canada, s'intéressent à la protection de la faune. Il va de soi que pour être protégé, le domaine des pêches et toutes les espèces qui vivent en mer doivent l'être en protégeant le fond marin. Il faut protéger les rives, la flore et les rivages du fleuve Saint-Laurent comme ceux des océans au Canada.
Toutefois, lorsque les membres des comités et les gens de la fonction publique eux-mêmes s'inquiètent, cela vaut également la peine que nous nous inquiétions aussi. Ces temps-ci, on dirait que le gouvernement fédéral, avec le dépassement de 300 p. 100 des prévisions de surplus du ministre des Finances, ressort tout à coup des projets de loi comme le projet de loi C-8 qui était auparavant le projet de loi C-48. Cela fait plusieurs années que l'on en entend parler. Là, on le ressort. Tout à coup, il faut investir de l'argent avant les élections ou promettre d'en investir. Finalement, on n'est pas capables de faire le ménage au sein du gouvernement fédéral et entre les ministères. Quel gaspillage, quel mauvais exemple à donner de la part du gouvernement fédéral aux gouvernements des provinces.
Lorsque lui-même n'est pas capable de respecter les juridictions, fait des dédoublements ou crée de la confusion et du mécontentement, c'est le contraire de la gestion d'une grande entreprise. Que ferait une grande entreprise? On voit des entreprises—c'est parfois trop vite aux dires de certains experts—au sein desquelles il y a des fusions et des regroupements pour éviter des dédoublements et des dépenses inutiles. Le gouvernement fédéral crée somme toute quant à lui trois structures pour s'occuper à peu près de la même chose: de la flore et de la faune. À travers cela, on veut ajouter une question de patrimoine. J'espère qu'on ne veut pas faire des poissons des objets qu'on met dans un bocal lorsqu'ils sont morts. J'espère que ce n'est pas le but.
Je connais beaucoup les gens, mais je ne veux pas faire trop d'humour avec un sujet sérieux, parce que je considère que ce domaine de la protection de l'environnement et de la faune est très important. Ma collègue de Jonquière, qui se fait l'apôtre de ce domaine à chaque réunion du caucus du Bloc Québécois, nous le dit souvent. À chaque fois qu'elle intervient—et on la trouve parfois «achalante» avec cela, mais il faut lui donner ce qui lui revient: c'est une personne très préoccupée par ce domaine—, elle veut nous convaincre de la priorité à accorder à cette question. Je suis d'accord avec elle. On comprendra que comme ex-directeur des loisirs et des parcs, je suis très intéressé à la question.
Comme mon temps est presque écoulé, je conclus en disant qu'avant d'investir dans de nouvelles structures, avant de créer de nouveaux programmes, avant de faire de nouvelles choses et de dépenser de nouvelles sommes d'argent, le gouvernement fédéral devrait faire le ménage, rationaliser. Il devrait établir de meilleurs plans de conservation.
Il devrait faire ce que lui a dit le vérificateur général en 1996. Cela fait déjà quatre ans, et il ne l'a pas encore fait. Les gens de ce milieu, les fonctionnaires, les bénévoles, tels que Canards Illimités, et tous les groupes écologistes existant au Canada, tous ces gens sont concernés.
Nous nous préoccupons davantage du Québec, mais nous pensons que le gouvernement devrait collaborer de façon plus étroite avec les gouvernements provinciaux, entre autres, celui du Québec. Ce dernier a aussi des juridictions dans ce domaine, lui aussi a des programmes, lui aussi a des structures.
J'espère que le gouvernement libéral écoutera ce qu'on dit.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la suite de consultations entre tous les partis, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante. Je propose:
Que les motions modifiant le projet de loi C-8, inscrites au Feuilleton des avis au nom de l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands, soient réputées avoir été proposées et appuyées et mises à l'étude par la Chambre dans le groupe no 2.
Il s'agit des motions nos 32 et 34.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à adopter la motion du député d'Athabasca?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) propose:
Motion no 32
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 21, page 10, de ce qui suit:
«j) la réglementation des aéronefs—afin de prévenir toute perturbation ou tout risque de danger pour l'habitat de la faune et la faune—en ce qui concerne leur»
Motion no 34
Que le projet de loi C-8, à l'article 16, soit modifié par suppression des lignes 7 à 10, page 11.
Le vice-président: La Chambre est donc saisie de ces deux motions au même titre que toutes les autres motions du groupe 2 dont nous débattons maintenant.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir devant cette Chambre sur le projet de loi C-8. En commençant cette intervention, je me permets de saluer le travail acharné que fait la députée de Jonquière pour défendre l'environnement.
Le projet de loi C-8 qui vise la création d'un réseau d'aires marines nationales de conservation est l'équivalent marin du réseau des parcs nationaux terrestres. Le réseau sera représentatif des 29 régions marines au Canada couvrant les eaux des Grands Lacs, les eaux intérieures comportant des marées, la mer territoriale et la zone économique exclusive de 200 milles marins.
Par ce projet de loi, le gouvernement délimitera les aires de conservation marine dans chacune des régions du Canada en consultation avec les gens du milieu. Cette phrase est très importante.
Le projet de loi C-8 reconnaît, entre autres, au gouverneur en conseil, sur recommandation des ministres des Pêches et des Océans et du Patrimoine, le droit de délimiter ou d'interdire les activités dans les zones commerciales en vue de protéger la ressource.
Il reconnaît également au gouverneur en conseil, sur recommandation des ministres des Transports et du Patrimoine, le droit de limiter ou d'interdire les activités de transport dans les aires marines de conservation.
Il est important de mentionner que l'année 1998 a été décrétée Année des océans par l'Organisation des Nations Unies.
Parmi les actions les plus importantes tenues pour souligner cet événement, notons l'Exposition universelle de Lisbonne au Portugal, et l'adoption de la Charte des océans par l'UNESCO, en septembre 1997, à St. John's, Terre-Neuve.
Le gouvernement prétend qu'il est important de préserver les écosystèmes marins naturels et leur équilibre dans le but de maintenir la diversité biologique. Il affirme qu'il est nécessaire d'établir un réseau représentatif d'aires marines de conservation dont l'étendue et les caractéristiques assurent le maintien d'écosystèmes marins sains.
Le Bloc québécois est en faveur des mesures de protection de l'environnement. Nous avons toujours été en faveur. D'ailleurs, il a reçu son appui alors qu'il proposait sa législation pour la création du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent.
De plus, dans ma circonscription d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, le Parti québécois d'Argenteuil, ainsi que le sous-comité du Parti québécois sur l'environnement, région des Laurentides, ont présenté des mémoires devant le BAPE. Les militants voulaient manifester leur appui à la protection de l'environnement, et en particulier à la protection des écosystèmes de la nappe phréatique, des aires de conservation marine, des forêts et autres.
En 1986, le gouvernement du Canada a lancé le Programme des aires marines nationales de conservation. En 1988, la Loi sur les parcs nationaux a été modifiée pour tenir compte de la création d'air marines protégées provisoires, et depuis, les aires suivantes ont été créées: le Parc marin national Fathom Five dans la baie Georgienne, la Réserve de parc marin national Gwaii Hannas en Colombie-Britannique, et le nôtre, évidemment, celui du Québec, le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent.
Cette entité couvre plus de 1 100 kilomètres carrés et comporte un volet touristique dont l'importance commence à peine à être mesurée. Ce parc marin venait concrétiser plus de 14 années d'efforts. Sa gestion est partagée entre le gouvernement provincial et—il faut le dire—le gouvernement fédéral.
Le projet avait été lancé en 1985. Les consultations publiques, les études du milieu et les négociations ont fait en sorte que le parc a pris du temps à venir au monde. Cette première aurait dû servir de modèle à suivre au gouvernement fédéral pour la création des aires marines de conservation.
Il faut souligner que des mécanismes de collaboration existent déjà pour protéger les écosystèmes au Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et pour le fleuve en vertu de l'entente intitulée Plan d'action Saint-Laurent, phase III, signée par tous les ministères fédéraux et québécois concernés, et qui prévoit l'investissement de 250 millions de dollars sur cinq ans pour différentes activités liées au fleuve Saint-Laurent.
Par conséquent, le Bloc québécois est contre ce projet de loi, d'une part, parce qu'il n'est pas clair que l'intégrité territoriale du Québec sera respectée. D'autre part, le Bloc québécois est contre ce projet de loi, parce que Patrimoine Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marines de Pêches et Océans et les zones marines protégées d'Environnement Canada. C'est beaucoup de monde pour faire la même chose.
La juridiction du Québec est reconnue par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Ainsi, il existe des chevauchements à l'intérieur même de l'administration fédérale. Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral entend créer les aires marines de conservation via Patrimoine Canada, des zones de protection marine via Pêches et Océans Canada, et des réserves marines de la faune via Environnement Canada. Comme je l'ai dit précédemment, trois chefs risquent de gâter la sauce.
Un site pourrait se retrouver avec plusieurs zonages superposés: l'aire marine de conservation créée par Patrimoine Canada et la zone de protection marine créée par Pêches et Océans. Dans ces deux cas, il est mentionné que les populations locales auront un rôle important à jouer dans la mise en place des aires de protection marine. Le Bloc québécois est inquiet des problèmes reliés à la bureaucratie.
Ainsi, un même territoire pourrait, selon Pêches et Océans, se retrouver avec plusieurs zonages différents soumis à des réglementations tout aussi différentes. Nous savons que lorsque plusieurs ministères sont impliqués dans un même projet, la cohabitation est difficile, et ça coûte cher aux contribuables.
Je pense que le gouvernement aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection des écosystèmes. Les ministères concernés devraient conclure une entente-cadre pour lui déléguer leur responsabilité respective, et ce, dans le respect du partage des compétences constitutionnelles.
Il faut également mentionner que la consultation pré-projet a été un échec. De plus, au cours des audiences portant sur le sujet au Comité permanent du patrimoine canadien, presque tous les groupes côtiers sont venus témoigner contre le projet de loi, affirmant que l'initiative de Patrimoine Canada allait dédoubler le travail de Pêches et Océans et créer de la confusion.
M. Patrick McGuinness, vice-président du Conseil canadien des pêches déclarait, devant le Comité permanent du patrimoine canadien, le 11 février 1999, que c'est tout simplement faire preuve d'inefficacité et de lourdeur dans l'administration des affaires publiques. Je m'en souviens, j'étais présent. En effet, l'introduction de cette initiative des AMC dans une loi distincte relevant d'un ministre séparé et administrée par un ministère séparé est inacceptable. Il terminait en mentionnant que le projet de loi devait être retiré.
M. Jean-Claude Grégoire, membre du conseil d'administration de l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec, représentant environ 80 p. 100 de tous les pêcheurs professionnels du Québec, soulevait, devant le Comité permanent du patrimoine canadien, de nombreux problèmes. Il mentionnait qu'une telle aire est difficilement accessible sur le plan scientifique, ce qui fait qu'on fonctionne beaucoup plus avec des «peut-être» ou des présomptions de ce qui existe qu'avec des connaissances scientifiques réelles.
Je m'apprête à terminer en disant que le Bloc québécois conclut que la consultation menée par Pêches et Océans au Québec pour la mise en place des zones de protection marine a également été un échec.
D'ailleurs, le Bloc québécois sait que le gouvernement du Québec mène également des initiatives qui ont pour objectif la protection de l'environnement et la protection des fonds marins en particulier. Le projet de loi C-8 ne respecte pas l'intégralité du territoire du Québec.
Je termine en affirmant que le Bloc québécois est en faveur des mesures de protection de l'environnement, mais s'oppose au projet de loi C-8 pour tous les motifs que j'ai mentionnés précédemment.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole sur le projet de loi C-8 à l'étape du rapport.
Je suis triste que ce gouvernement ait présenté à la Chambre un tel projet de loi. À mon avis, ce projet de loi n'aurait jamais dû voir le jour. Pourquoi? Parce que le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec avaient enfin réussi à innover avec le Parc du Saguenay—Saint-Laurent. Ce parc est situé dans ma région, c'est un très beau parc. J'invite tous les Canadiens à venir le visiter. C'est grâce à cette entente-cadre sur la création du Parc du Saguenay—Saint-Laurent que les deux gouvernements ont créé un précédent. D'où est issu ce précédent? Il est issu du milieu.
Il y a eu, pendant des années, une concertation des gens de notre région qui voulaient vraiment faire quelque chose de ce site enchanteur que nous avons chez nous. Tout le monde s'est réuni, ils se sont concertés et ils se sont dit: «Il faut faire quelque chose.» Ils ont interpellé le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.
À la suite de cette concertation du milieu, les deux paliers de gouvernement se sont dit: «Pourquoi ne pas faire quelque chose d'aussi extraordinaire?»
Nous avons là le modèle dont ce gouvernement aurait dû s'inspirer, s'il voulait faire 28 nouvelles aires marines. Il aurait pu dire: «Nous avons le modèle, nous allons aller de l'avant.» Mais non. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a décidé de recréer la roue en déposant un nouveau projet de loi. Pourtant, nous avions déjà un beau projet.
Je pense que ce que disait un de mes collègues est vrai: dans ce gouvernement, la main droite ignore ce que fait la main gauche. Je pense que ce gouvernement est sourd et aveugle, mais il n'est pas muet. Il refait toujours des choses qui ont déjà été faites. Il n'apprend pas. Je ne sais pas pourquoi.
Il me semble qu'aujourd'hui, au Canada, il y a des problèmes très importants qui auraient besoin d'une injection majeure de fonds, qu'il s'agisse de la pauvreté, ou de tout ce qui a trait à la jeunesse. Mais le gouvernement veut mettre des millions de dollars dans la créations de parcs. Présentement, ce n'est pas ce qu'il faut faire.
Je pense que ce gouvernement est déconnecté de la réalité des gens. Je pense que ce gouvernement souffre de suffisance.
Quand on dit chez nous que quelqu'un est suffisant, c'est parce que c'est quelqu'un qui ne veut plus reconnaître qu'il peut avoir un petit lien de confiance envers des individus et d'être à l'écoute de ce qui se dit.
Je pense qu'avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral fait preuve de suffisance. Présentement, le gouvernement fédéral doit faire le ménage dans sa cour. Ce projet de loi va permettre à la ministre du Patrimoine de faire de l'ingérence dans Pêches et Océans Canada et dans d'autres ministères. Présentement, le ministère de l'Environnement, et je peux en parler, a réduit depuis des années le nombre de fonctionnaires. Son budget a également été réduit depuis de nombreuses années.
Avec l'argent qu'on veut prendre, pourquoi ne pas le réinjecter dans des besoins cruciaux en environnement? On le dit toujours, l'environnement a toujours été le parent pauvre de ce gouvernement. Il va toutefois nous faire croire, lors de la prochaine campagne électorale que, en plus de la santé, comme le premier ministre nous le dit, il va en faire son deuxième plus grand sujet.
Les libéraux ne berneront pas la population. Ce gouvernement, en nous présentant de tels projets de loi, montre à quel point il n'est pas intéressé à l'environnement.
On n'a qu'à citer le projet de loi C-33. J'ai regardé les documents que m'a remis le critique du Bloc québécois en matière de patrimoine. Le projet de loi C-33 veut protéger les espèces menacées. Mais dans les documents de Pêches et Océans Canada, ils ont déjà la possibilité législative d'intervenir pour protéger les espèces menacées.
Avec le projet de loi C-33, on veut faire encore de l'ingérence dans d'autres ministères fédéraux et dans les ministères des provinces.
On voit à quel point nous avons une cacophonie instaurée dans ce gouvernement. Quand on a de la cacophonie, il faut s'arrêter et dire: «On prend un moment de recul et on regarde comme il le faut où on doit injecter l'argent dont on a besoin.»
Je pense que ce n'est pas sérieux. L'environnement, est une préoccupation de plus en plus présente dans le coeur, dans la tête et dans le quotidien des gens.
On n'a pas le droit, en tant que parlementaires, de faire en sorte que notre avenir, celui de nos enfants et de nos petits-enfants, soit vraiment mis de côté pour ce qui est de l'environnement.
C'est une préoccupation qu'on doit avoir. La préoccupation présentement, c'est qu'on doit avoir de l'argent pour injecter au niveau de la préoccupation première des gens qui nous écoutent.
Ce n'est pas sérieux de faire des ballounes et de dire: «Elle est belle ma balloune». On appelle cela chez nous du cellophane. Je ne sais pas si chez vous c'est la même chose, mais c'est du cellophane. Du cellophane, ça se froisse, ça se détruit et, quand on l'étire, ça devient lisse et ça ne devient plus rien.
Alors, je pense qu'il faut agir d'une façon responsable. La responsabilité fait partie de notre rôle de parlementaires.
Avec le projet de loi C-8, le gouvernement n'est pas responsable. Le comité parlementaire à pris des heures et des heures à étudier un projet de loi qui n'aurait même pas dû voir le jour. On a un exemple frappant et magique, soit l'entente sur le parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Il va falloir partir avec des éléments que nous avons déjà au lieu, je le répète encore, de réinventer la roue.
L'environnement et la protection des aires marines sont concernés par ce projet de loi. Il faut donner aux gens du Canada et du Québec des aires dont ils vont être fiers. On va pouvoir dire: «C'est nous qui voulions les avoir et les gouvernements ont répondu à nos attentes?»
Je ne pense pas que les consultations qui ont été menées pour ce projet de loi ont fait montre d'une bonne écoute de la population.
Il serait important que ce gouvernement s'assoie avec Canards Illimités et plusieurs autres mouvements écologiques et leur dise: «On va vous écouter. Que voulez-vous qu'on fasse dans votre environnement?»
S'il ne comprend pas, qu'il vienne chez nous, on va lui montrer ce qu'on a réussi et ce qu'il est important de réussir pour pouvoir développer des aires que nos générations futures seront heureuses de posséder.
Le Bloc québécois votera donc contre le projet de loi. L'environnement est une préoccupation que nous devons avoir, mais pas en injectant de l'argent là où on n'a pas besoin de le faire.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai déjà pris la parole au sujet de ce projet de loi, en 1998-1999, quand c'était le C-48. J'ai assisté à certaines des réunions du comité portant sur le projet de loi. J'ai vu à la comparution de témoins de la côte ouest car, dans l'ensemble, ils n'étaient pas représentés et n'avaient pas eu droit à la parole dans le cadre du prétendu processus de consultation.
Je pensais pouvoir contribuer à ce que leur point de vue soit présenté au comité, mais j'ai encore une ou deux choses à apprendre sur la façon dont travaillent les comités. Des témoins de la côte ouest ont comparu devant le comité, mais j'ai trouvé qu'ils n'avaient pas été traités avec la déférence qui leur était due. On a jugé en quelque sorte que leur apport n'était pas adapté au processus mis en place par le gouvernement, ce qui est ridicule.
C'est le point de vue que la présidence a adopté. J'ai élevé des objections à cause du traitement qui était réservé aux témoins. Au lieu d'obtenir une attitude impartiale de la part de la présidence, je me suis fait sermonner. Le projet de loi n'a pas été pour moi une expérience très heureuse.
La dernière fois que j'en ai parlé, j'ai déploré le fait qu'on prévoie faire de 29 régions des aires de conservation marine qui ne seraient que des trophées et qui relèveraient de la ministre du Patrimoine, autrefois ministre de l'Environnement. Ce projet de loi est du domaine de l'environnement, pas du patrimoine. Nous ne savions même pas où ces régions étaient situées.
Comment pouvons-nous répondre au gouvernement? Comment les groupes de l'industrie et les autres groupes peuvent-ils réagir à un projet de loi sans en connaître les détails?
Lorsque j'ai sommé le gouvernement de fournir ces détails, le secrétaire parlementaire a laissé entendre que je semais la controverse et m'a demandé de nommer ne fût-ce qu'un endroit où je m'opposerais à la création d'une aire de conservation marine. Je lui ai dit que je lui répondrais volontiers si, en contrepartie, il pouvait me dire quelle industrie au juste serait visée par les représailles américaines que provoquerait le projet de loi si mal avisé alors proposé par le gouvernement sur les revues à tirage dédoublé. Bien entendu, le secrétaire parlementaire et moi en sommes restés là.
Nous avons reçu beaucoup d'information des régions côtières. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi sur les aires de conservation marine, il est évident qu'il faut tenir compte des parties intéressés des régions côtières. Nous avons entendu des groupes du Nunavut, des provinces de l'Atlantique et de la côte du Pacifique. La grande majorité d'entre eux parlent des conséquences préjudiciables du projet de loi.
Je peux prendre l'exemple de l'exploitation minière. Nous ne pouvons créer des aires de conservation où l'activité est interdite sauf par permis spécial, quand nous ne savons même pas ce que renferme cette région. Comme le disait l'un des défenseurs de l'exploitation des ressources marines, si une telle loi avait existé dans le temps, Christophe Colomb n'aurait jamais pris la mer et ne serait jamais venu en Amérique, parce que la loi restreint beaucoup trop les activités permises.
Quand on pense aux minéraux et aux autres ressources qui reposent au fond de la mer, on voit qu'il est incorrect de limiter l'activité. Depuis le dernier débat sur cette question à la Chambre, l'une des propositions s'est précisée. Il s'agit, je pense, de protéger environ 9 000 kilomètres carrés du lit des Grands Lacs, sans savoir les ressources qui s'y trouvent. Le projet de loi empêche donc de découvrir les ressources dont nous disposons, car, comme certains l'ont signalé, personne ne voudra analyser un secteur qui ne pourra être exploité.
Je voudrais citer très brièvement certains des témoins qu'a entendus le comité. M. Ainsworth, de la côte ouest, est celui qui a fait référence à Christophe Colomb. Il a dit:
Christophe Colomb n'aurait jamais pris la mer s'il avait été assujetti à ce principe. Nous n'oserions jamais monter dans un avion pour nous rendre à Ottawa d'un coup d'aile, avec les gaz d'échappement mangeurs d'ozone qui sont ainsi injectés juste à la base de la stratosphère, si nous croyions vraiment au principe de la prudence.
Le principe de la prudence sous-tend tout la mesure législative.
Le comité a également recueilli les propos du maire de Prince Rupert, qui a déclaré que les résidents de la côte ouest ne savaient pas que certaines zones de la côte nord doivent faire l'objet de mesures de conservation. Il a dit qu'ils étaient seulement au courant d'un éventuel agrandissement du parc de Moresby-Sud, dans les îles de la Reine-Charlotte. Il a ajouté que le manque de consultation du gouvernement fédéral a éveillé la méfiance des résidents de la côte Nord. Le parc que mentionnait le maire a été créé sans qu'il soit besoin d'adopter une loi comme celle qui est proposée.
Nous avons entendu Pat Green, qui travaille au district régional. Même si l'on comprend très bien ce que le gouvernement voulait proposer comme aires marines de conservation là-bas, même si M. Green a essayé de faire ressortir cet aspect dans les discussions, même si les fonctionnaires chargés d'administrer cela étaient à la disposition du comité, on a nié catégoriquement que la création d'une aire marine de conservation soit envisagée dans cette partie du monde.
Si l'on crée là-bas une aire marine de conservation comme le prévoit le projet de loi, il sera impossible de pratiquer la pêche traditionnelle, la pêche au filet maillant et d'autres activités halieutiques à cet endroit, sans permis spécial. Il sera impossible de mettre en oeuvre un projet que les Britanno-Colombiens semblent de plus en plus considérer comme rentable et valable, celui de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières de la côte nord.
Ces préoccupations ont une très large portée. Les inquiétudes exprimées par l'industrie, les politiciens locaux et les groupes d'intérêts n'ont pas été prises en considération dans le cadre des discussions et il faut qu'elles le soient. Voici un extrait d'un témoignage qui a été présenté au comité et qui illustre bien ce dont je parle. Ce témoignage vient d'un représentant du Conseil international des métaux et de l'environnement:
À ma connaissance, dans tout l'Ouest du Canada je suis la seule personne que je connaisse dans le secteur qui soit même au courant de l'existence du projet de loi C-48 [le prédécesseur du projet de loi C-8 dont nous discutons aujourd'hui]. Il est intéressant de noter par ailleurs que je ne vois personne ici des Maritimes. Je ne sais pas si cela tient au choix des témoins qui a été fait, mais je sais que, dans les Maritimes, on craint pour l'exploitation du potentiel minéralogique au large des côtes.
D'une part, on a tenté de faire adopter précipitamment à cet endroit le projet de loi à l'étude sans qu'il fasse l'objet de critiques. D'autre part, le gouvernement a tardé à le mettre à l'ordre du jour parce qu'il sait qu'il suscite énormément d'opposition.
Le vice-président: La chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Le vice-président: Le vote porte sur les motions du groupe no 2, plus précisément sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 4 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 8 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 10 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 14 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 21 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 24 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote sur la motion no 30 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 38. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote sur la motion no 38 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 51. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 51 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 54 est reporté.
Voilà pour le groupe 2. Tous les autres votes s'appliquent. Les motions ont été mises aux voix et nous nous occuperons des autres plus tard. Nous avons mis aux voix toutes les motions qu'il fallait pour le moment. Quand nous passerons aux votes reportés, il y en aura quelques autres.
Nous allons maintenant soumettre à la Chambre les motions du groupe no 3.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 9.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 17
Que le projet de loi C-8, à l'article 9, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 7, de ce qui suit:
«9. (1) Dans les trois ans suivant la constitu-»
Motion no 18
Que le projet de loi C-8, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 7, de ce qui suit:
«traitant de la protection des écosystèmes, de la recherche universitaire, des utilisations à des fins récréatives, des études géologiques, de l'exploration des ressources naturelles, des modalités d'utilisation, notamment par les visiteurs, et du zonage et le fait»
Motion no 19
Que le projet de loi C-8, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 27, page 7, de ce qui suit:
«(3) Le plan de gestion doit assurer l'équilibre entre la gestion des écosystèmes et le principe de la prudence, d'une part, et les facteurs liés à la pêche, à la recherche universitaire, aux utilisations à des fins récréatives, aux études géologiques et à l'exploration des ressources naturelles, d'autre part.»
Motion no 20
Que le projet de loi C-8, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 32, page 7, de ce qui suit:
«la navigation et sécurité maritimes, la recherche universitaire, les utilisations à des fins récréatives, les études géologiques et l'exploration des ressources naturelles sont assujetties à l'accord du ministre, du ministre des Transports et du ministre des Ressources naturelles.»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 49
Que le projet de loi C-8 soit modifié par suppression de l'article 28.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Motion no 50
Que le projet de loi C-8, à l'article 28, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 17, de ce qui suit:
«sont parvenus à sa connaissance n'est admis en preuve que si la preuve est faite de l'authenticité de la signature qui y est apposée ou de la qualité officielle du signataire; sauf»
—Monsieur le Président, je suis heureuse de poursuivre le débat sur les motions du groupe no 3.
Comme je l'ai déjà dit au sujet des motions du groupe no 2, et je pense que certaines de ces dispositions y font allusion également, Patrimoine Canada semble bien un peu bizarre. J'ai écouté attentivement le discours du président du comité quand il a dit que le projet de loi concernait la préservation et qu'il fallait veiller à ce que cela relève de Parcs Canada pour la génération actuelle et celles qui suivront. Certes, nous voulons nous assurer que les générations à venir profitent de ces aires marines de conservation, mais, je le répète, je ne pense pas que le gouvernement saisisse bien les fondements de cette question.
Comme je l'ai déjà dit à la fin des observations, en matière d'extraction de minerais dans ces régions, le gouvernement dit que, maintenant, c'est-à-dire dans l'avenir, il s'assurera de fixer les limites de ces aires marines afin de ne pas perturber toute extraction de ressources minières. Or, si on parle des générations à venir, que va-t-il se passer si, dans sept mois, dans 10 ans ou dans 53 ans, on met au point un appareil technologique extraordinaire pouvant trouver et extraire ces ressources ou ces minerais? Que fera-t-on alors? Je crois que le projet de loi propose que ces aires marines de conservation soient constituées à perpétuité, qu'on va dire «Désolé, mais c'est une aire marine de conservation et nous ne pouvons rien faire. Elle est là pour toujours.»
Je suis heureuse de voir la députée consulter ses notes. J'espère qu'elle nous éclairera sur ce point et qu'elle nous fera savoir si, au cas où il y devrait y avoir un nouveau projet Hibernia, par exemple, que le projet de loi a la latitude nécessaire pour l'accueillir. Nous savons tous comment ça se passe. Je crois que tout le monde en serait ravi.
Permettez que je me reporte en particulier à la motion no 18 du groupe no 3, où il est question d'un plan directeur traitant non seulement de la protection des écosystèmes mais aussi de la recherche universitaire, des utilisations à des fins récréatives, des études géologiques, de l'exploration des ressources naturelles et des modalités d'utilisation, notamment par les visiteurs. Des consultations et des comités consultatifs sont prévus pour répondre aux préoccupations dans chacun de ces domaines.
Parler des comités consultatifs est une chose mais il semble étrange qu'un gouvernement ne soit prêt à tenir compte que d'une partie seulement des avis. J'ai mentionné tout à l'heure la création de comités aujourd'hui, à la Chambre. Le gouvernement avait promis d'en élire seulement les présidents, personne d'autre. Et voilà que soudain, dès la constitution de ces comités, les membres libéraux des comités sont là, se réunissent, prennent sans doute un café, et décident d'examiner un certain nombre de projets de loi.
Ça paraît étrange. Quand quelqu'un donne sa parole, j'aimerais bien pouvoir compter dessus. Se dédire, ce n'est pas bien. Quand le gouvernement promet de créer des comités consultatifs et de tenir des consultations afin de connaître tous les aspects d'une question, on aimerait bien être sûr qu'il le fasse.
Mon collègue, le député de l'Île de Vancouver-Nord a parlé des habitants de la Colombie-Britannique qui sont venus témoigner devant le comité. Ce coin de notre pays est immense. Si nous parlons d'aires de conservation marine, il y a de l'eau en abondance en Colombie-Britannique. On aurait dû leur donner l'occasion de s'exprimer en participant à ces consultations. Cependant, qu'est-il arrivé?
Le gouvernement dit que ce n'est pas prévu dans son programme. Il les remercie d'être venus à bord de gros avions à réaction qui polluent énormément. Il parle aujourd'hui d'environnement. Il les remercie d'être venus et leur dit qu'ils peuvent repartir.
Une autre lacune du projet de loi est qu'il n'assure pas un équilibre entre la protection de l'environnement et les autres intérêts. Il va de soi qu'il faille peser le pour et le contre. Si cela concerne essentiellement les parcs nationaux, on peut se pencher sur les parcs nationaux. L'Alberta, ma province natale, possède 60 p. 100 de la superficie totale des parcs nationaux. En matière d'environnement, il s'agit donc de trouver un équilibre entre sa préservation et sa jouissance par l'homme.
Je crois savoir que la ministre du Patrimoine canadien, de qui relève ce projet de loi, s'est rendue à Jasper et à Banff. Elle aurait sans doute cherché un moyen de réaliser un équilibre entre l'environnement et les autres intérêts. Je sais que, comme tout le monde, elle a probablement quelques préoccupations à ce sujet. Même si elle parlera de retards dans les calendriers, de défauts ou de quelque chose d'autre, il reste que notre ministre du Tourisme, l'hon. Jon Havelock, attend de rencontrer la ministre depuis un certain temps déjà.
Je ne sais pas si je peux parler d'obstruction, mais je pense qu'il dirait qu'on fait des efforts délibérés pour l'empêcher de rencontrer la ministre du Patrimoine canadien. En dépit du fait que l'Alberta n'a aucun littoral maritime, je pense que si le projet de loi est adopté, la province aura des préoccupations à faire entendre.
Lorsque l'on parle de consultations fédérales-provinciales, il est tout naturel de s'attendre à ce qu'il y en ait au niveau ministériel. Cela me semble aller de soi. J'ai mentionné les conflits de primauté de pouvoir qui ressortent dans les négociations fédérales-provinciales. Ma vis-à-vis a essayé de nous rassurer et de calmer nos craintes en nous disant que tout serait négocié et qu'il suffirait que tout le monde s'assoie à une table avec un café et discute gentiment pour parvenir à une entente.
Je vois des députés de la Colombie-Britannique en face. J'aimerais bien savoir si la députée croit sincèrement que le gouvernement de sa propre province a travaillé de concert avec le gouvernement fédéral et que tout baigne dans l'huile. Je vous parierais 10 $ que ce n'est pas le cas. Le ministre de ma province, l'hon. Jon Havelock, n'est certainement pas le seul à être exclu des consultations et des négociations fédérales-provinciales.
C'est facile de dire que nous consulterons et que nous aurons des comités consultatifs, mais c'est très dangereux de dire: «Nous consulterons les gens qui sont d'accord avec nous et que nous ne voulons pas vraiment écouter les autres.» Nous devons certainement voir à ce que cela ne se produise pas.
Au sujet d'un équilibre très délicat entre l'environnement et le développement durable, il y a des gens qui vont à Jasper et qui adorent passer une nuit ou deux au Jasper Park Lodge. J'ai renoncé au camping il y a bien des années, ayant grandi sur la côte ouest et ayant passé beaucoup trop de temps dans une tente mouillée lorsque j'étais jeune. Je suis certaine qu'il y en a d'autres que moi qui aiment aller à Jasper pour skier ou pour faire d'autres activités et qui veulent loger à l'hôtel. C'est peut-être terriblement capitaliste, mais les gens veulent quand même avoir la chance de visiter le Jasper Park Lodge ou d'autres grands hôtels, à Lake Louise ou à Banff, par exemple.
Je parie dix dollars que beaucoup de ministériels ont fait des visites merveilleuses dans un de nos parcs nationaux, Banff ou Jasper. Je parie aussi qu'ils ont logé dans ces endroits capitalistes que sont les hôtels et qu'ils ont mangé dans des restaurants. Je parie qu'ils n'ont pas sorti leur poêle Coleman et qu'ils n'ont pas voyagé à la dure, même si c'est quelque chose de merveilleux. C'est simplement fantastique.
Il faut que les gens comprennent qu'il doit y avoir un équilibre entre les préoccupations environnementales et le fait de voir à ce que, lorsqu'ils voudront utiliser ces endroits ou acheter des souvenirs pour leurs enfants, ils trouveront certaines de ces infrastructures dans les parcs.
Quant il est question de générations actuelles et futures, on veut avoir la certitude que l'on tient compte de ces préoccupations d'ordre environnemental. C'est absolument essentiel. Toutefois, un équilibre doit être établi entre ces préoccupations et les intérêts des particuliers affectés par la création des aires marines de conservation. Des gens habitent dans ces aires. Des gens y utilisent leurs hydravions, comme nous l'avons souligné auparavant.
J'ai demandé aux personnes chargées de me donner un exposé ce qu'i adviendrait des bateaux à propulsion hydraulique, par exemple. Elles ont répondu «Nous n'interdirons pas les bateaux à propulsion hydraulique mais, si jamais nous décidons dans l'avenir que ces bateaux ou même, le ciel nous en préserve, que les Sea-Doo sont trop bruyants, nous pourrions peut-être amené la ministre investie du pouvoir voulu à le faire.» Bien sûr, elle pourrait travailler en collaboration avec le ministre des Transports, le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et Océans. Ils ne font qu'un. Si le parti gouvernemental décide qu'il n'aime pas les Sea-Doo ou les gros et bruyants bateaux à propulsion hydraulique, il pourrait tout simplement les interdire.
Les gens sont habitués à ce mode de vie et bon nombre de ceux qui habitent dans les aires marines de conservation proposées sont très responsables. À mon avis, les gens ne veulent pas habiter là où prendre là des vacances uniquement pour profiter de ces aires. Bon nombre de ces gens entretiennent autant de préoccupations d'ordre environnemental que n'importe quel député ministériel. Nous devons veiller à ce que les particuliers qui seraient affectés par cette décision puissent avoir un énorme apport.
C'est sur cette remarque que j'ai mis fin à mon intervention la dernière fois que j'ai pris la parole. Il y a un manque de consultation pertinente avec les groupes s'intéressant aux ressources, les groupes de l'aviation et les autres intervenants. Nous devrions pouvoir leur dire que nous allons prendre note de leurs préoccupations. Qu'en est-il des personnes qui gagnent leur vie comme pilote d'hydravion le long de la côte de la Colombie-Britannique ou de la côte atlantique, par exemple?
La ministre peut subitement leur dire «Nous allons vous consulter. En d'autre mots, nous allons vous écouter pendant cinq minutes, mais nous avons déjà en mains un décret où un règlement, et vous aussi devrez mettre un terme à vos activités.» Ce n'est certes pas là un bon équilibre à établir pour veiller à ce que l'on puisse vivre en harmonie dans certaines de ces aires.
J'ai hâte de prendre connaissance des préoccupations des députés à ce sujet et des solutions qu'il est certes possible d'y apporter. Il n'y a pas que moi qui est préoccupé. Comme je le dis, je vis en Alberta, une province sans accès à la mer, et je ne crois pas que l'on y trouve beaucoup d'aires marines de conservation. Toutefois, il faudra que les habitants de la côte ouest, de la côte est et des Grands Lacs voient à ce qu'on s'occupe de ces problèmes très réels et, malheureusement, je n'ai pas encore entendu dire que l'on a amorcé ce travail.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole encore une fois cet après-midi sur le projet de loi C-8, visant à la création des aires marines de conservation, à l'étape du rapport.
Dans le groupe de motions no 3, le Bloc québécois suggère de supprimer l'article 9 qui a trait à l'administratif. Par cet article, le gouvernement va créer un plan directeur cinq ans après que l'aire marine de conservation aura été constituée.
Cela n'a pas de bon sens. Il n'y a pas de plan directeur avant et on ne va le faire qu'après. J'aimerais dire au gouvernement de ressortir l'entente qu'il a conclue avec le gouvernement du Québec et le milieu concerné dans le cadre du Parc marin Saguenay-Saint-Laurent.
Le Parc marin Saguenay-Saint-Laurent a été créé en 1997 par les gouvernements québécois et fédéral. Ils ont adopté une loi miroir. Je ne sais pas si les députés d'en face savent ce que c'est. C'est une loi qui avait l'appui de tous les gens concernés et qui a été adoptée suite à des consultations auprès des gens du milieu. Ils ont dit: «C'est ce qu'on veut.» Ils voulaient un plan et les gouvernements ont dit: «On va adopter une loi miroir.» Dans cette loi miroir, les gouvernements du Québec et du Canada ont décidé qu'ils ne créeraient pas de transfert de territoires. Les gouvernements continuent d'exercer leurs compétences respectives. J'espère que les députés comprennent maintenant ce que cela veut dire.
Deuxièmement, c'est un parc qui n'est constitué que de milieux marins. Ne l'oublions pas. Ses limites couvrent 1 138 kilomètres carrés. On peut voir à quel point c'est grand et vaste. Les limites peuvent être modifiées s'il y a accord entre les deux gouvernements et si ceux-ci ont consulté conjointement le public à cet effet.
Comme on le voit, il y a toujours une consultation du public parce qu'ils ont établi un plan directeur. Pour favoriser la participation du milieu, les lois adoptées par le Québec et le fédéral confirment la collaboration et la création du comité de coordination dont la composition est déterminée par les ministres fédéral et provincial. C'est cela, un plan directeur.
Le comité a pour mandat de recommander au ministre responsable des mesures pour atteindre les objectifs du plan directeur. Ce plan sera révisé conjointement par les deux gouvernements au moins à tous les sept ans.
On le voit, avant qu'il y ait ce beau projet qu'on appelle la loi miroir qui a créé cette entité du parc marin, il y a eu un plan directeur. À l'article 9 du projet de loi C-8, il faudrait qu'il soit établi cinq ans après la création de cette aire marine de conservation. Je trouve que cela n'a ni queue ni tête.
Comme je le disais tout à l'heure, ce projet de loi n'aurait pas dû voir le jour. Au Bloc québécois, nous disons également que nous devrions supprimer l'article 28 qui traite des poursuites visant une infraction à la présente loi. Cela touche une infraction au point de vue juridique.
Il aurait dû y avoir un plan directeur au départ et des balises au sein de ce plan directeur pour éviter de refaire le tout. Je ne sais pas comment on va faire pour parler au gouvernement. Je ne sais pas quelle langue utiliser pour dire à ce gouvernement: «Arrêtez, c'est assez. On a un plan miroir qui est bien fait, avec un plan directeur qui a obtenu la collaboration de tout le monde, des intervenants du milieu fédéral et provincial, et qui touche les aires marines. On en a déjà un.» Pourquoi alors aller encore de l'avant avec un mécanisme—comme je le dis—qu'on est présentement en train de mettre sur pied, un mécanisme qui ressemble à une tour de Babel.
Je ne sais pas si les députés savent ce qu'est la tour de Babel. Ce sont des gens qui parlaient toutes sortes de langues et qui ne se comprenaient pas. Non, ils parlaient plutôt la même langue et, tout à coup, ils se sont mis à parler tous ensemble et ne se comprenaient plus. On est en train de créer cette monstruosité qu'on ne devrait pas créer dans un gouvernement qui se dit responsable.
Je pense que la question de l'environnement est importante et les aires marines sont importantes. Avant que ce gouvernement mette aux voix ce projet de loi, qu'il vienne chez nous. On va lui expliquer comment cela s'est fait. S'il ne s'en souvient plus, 1997, ce n'est pas bien loin. S'il ne s'en souvient plus, on va lui mettre la table, on va lui faire des belles tartes aux bleuets, de la tourtière et on va dire: «Venez, on va vous expliquer comment cela se fait une aire marine de conservation.»
C'est de l'argent et du temps des parlementaires qui sont gaspillés. Les parlementaires de la Chambre ont des sujets beaucoup plus importants à étudier. Nous allons appuyer les amendements du groupe 5 du Bloc québécois et demandons de retirer ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je veux simplement ajouter autre chose au débat sur le projet de loi C-8. Je vais citer les propos du député de Rivière Churchill. Il a dit:
Il faut déterminer les ressources nécessaires à la surveillance et les affecter. Le gouvernement libéral a répété aux Canadiens que les normes élevées de protection environnementale étaient respectées, mais ce n'est pas vrai. La dévolution se poursuit et le fédéral abdique ses responsabilités en matière d'environnement. Le gouvernement signe un papier et se prête à une prise de photos pour les médias. Puis, invariablement, il procède à un examen de programmes qui se traduit par une réduction de budget. Pendant tout ce temps il répète que les choses vont très bien. Il faut que ça s'arrête dans le cas du projet de loi C-8.
C'est ce que le député de Rivière Churchill a déclaré.
Le Président: Notre ordre du jour habituel sera quelque peu modifié aujourd'hui. J'ai annoncé aux députés le décès, survenu dimanche dernier, d'un ancien Président de la Chambre, M. Marcel Lambert. Il avait été élu en 1957 à titre de député progressiste conservateur. Il était par la suite devenu Président de la Chambre pour enfin retourner sur les bancs du Parti progressiste conservateur. Son fils, Chris, est ici aujourd'hui. Je l'ai invité à venir assister à l'hommage approprié qui sera rendu à M. Lambert.
* * *
LE DÉCÈS DE L'HONORABLE MARCEL LAMBERT
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai eu le grand honneur de servir à la Chambre des communes avec feu Marcel Lambert. Au nom du Parti progressiste conservateur, je tiens à rendre hommage à un homme qui a si bien servi son pays et la Chambre.
Marcel Lambert n'est peut-être plus très connu des députés aujourd'hui. Ancien soldat, économiste, universitaire et avocat, Marcel Lambert a également été boursier Rhodes. Son talent et sa discipline lui auraient permis d'exceller partout où il aurait choisi d'oeuvrer, mais son esprit de dévouement envers la communauté l'ont amené à opter pour la vie publique.
Marcel Lambert est né et a été éduqué à Edmonton, avant de poursuivre ses études à Londres en tant que boursier Rhodes. Il a été un député actif à la Chambre des communes pendant 27 ans, Président de la Chambre et ministre de la Couronne.
Durant la Seconde Guerre mondiale, M. Lambert a servi comme lieutenant dans la division de chars du King's Own Calgary Regiment. Il a participé au raid historique de Dieppe, où il a été porté disparu et présumé mort. En fait, il avait été capturé et est resté prisonnier de guerre pendant trois longues années.
[Français]
Marcel a été élu député d'Edmonton-Ouest en 1957. Il a servi le Canada dans l'enceinte de cette Chambre pendant 27 ans et on le considère parmi ceux qui ont mené les plus durs combats au nom de leurs électeurs. Les gens faisaient la queue devant son bureau de circonscription en attendant de lui parler. Nommé Président de la Chambre en 1962, il s'est acquis la réputation d'un arbitre coriace lorsque les débats étaient mouvementés.
Dans ses mémoires, Lester B. Pearson soulignait l'excellence de Marcel Lambert comme Président de la Chambre. Sa détention comme prisonnier de guerre et son expérience de combattant lui ont mérité le ministère des Anciens combattants en 1963.
[Traduction]
Durant les années où j'ai dirigé l'opposition à la Chambre des communes, M. Lambert assumait la tâche ingrate de diriger, au nom de mon parti, l'examen des prévisions de dépenses annuelles. Il obligeait le gouvernement à rendre compte de ses dépenses, et je dois dire qu'il faisait ce travail avec goût. L'examen détaillé des prévisions de dépenses était un exercice beaucoup plus exigeant qu'aujourd'hui. Marcel Lambert a également servi la Chambre en tant que président du Comité permanent des prévisions budgétaires en général.
Si quelqu'un ici cherche un modèle quant aux qualités qu'il faut avoir pour servir à la Chambre et à l'esprit dans lequel nous devons servir le Canada, je crois que l'exemple que nous a laissé feu Marcel Lambert et son expérience en font la personne toute désignée.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que, dimanche dernier, les Canadiens et les Canadiennes ont appris le décès d'un ancien Président de cette Chambre, l'honorable Marcel Lambert, un fier Franco-Albertain qui était un érudit distingué, un soldat, un avocat et un parlementaire.
Durant la Seconde Guerre mondiale, il a servi dans les Forces canadiennes. Il a servi à Dieppe et il a même été prisonnier de guerre pendant près de trois ans. Après la guerre, il retourna aux études pour compléter son diplôme en commerce à l'Université de l'Alberta. Il reçut par la suite une bourse Rhodes à l'Université d'Oxford, où il a obtenu trois diplômes en droit. Il a pratiqué le droit à Edmonton.
Par la suite, il a été élu à la Chambre des communes dans le comté d'Edmonton-Ouest, en 1957, une circonscription qui est aujourd'hui représentée en partie par l'honorable ministre de la Justice.
Il a participé à dix législatures canadiennes. Il fut secrétaire parlementaire. Plus tard, en 1962, il fut élu à l'unanimité—dois-je le dire—Président de la Chambre des communes. Il fut également ministre des Anciens combattants. Marcel Lambert a été critique de l'opposition en matière de procédure parlementaire et de finances. Il était reconnu comme étant un des députés les plus travaillants et les mieux préparés à la Chambre des communes. Il a, par la suite, également siégé à la Commission canadienne des transports.
Même si je suis devenu député au moment où l'honorable Marcel Lambert avait déjà quitté ce Parlement, je me souviens bien de lui, parce qu'ensemble, nous avons oeuvré au sein de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. Je suis fier de dire que j'ai eu l'occasion de travailler avec lui.
De la part du gouvernement du Canada, et de ma formation politique, j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille, à ses fils, à ses petits-enfants et arrière-petits-enfants, qui ont toutes les raisons d'être fiers de la contribution qu'a apportée l'honorable Marcel Lambert à son pays, en temps de guerre et en temps de paix.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vu le peu de temps dont nous disposons, il est pratiquement impossible de rappeler ici toutes les réalisations de Marcel Lambert. La disparition de cet ancien combattant de Dieppe, ancien prisonnier de guerre, boursier de la Fondation Cecil Rhodes, député, ministre du Cabinet et Président de la Chambre, nous laisse tous dans la tristesse.
À mon arrivée à la Chambre, en 1972, Marcel Lambert y siégeait depuis 15 ans déjà; il y a siégé 12 autres années avant de partir à la retraite en 1984. Ces 27 années au service de la nation témoignent avec éloquence du sens du devoir de cet homme.
Monsieur le Président, vous savez que M. Lambert a occupé votre fauteuil pendant une période brève mais trépidante, soit de 1962 à 1963. Il s'y est acquis la réputation d'arbitre rigoureux des débats houleux auxquels nous assistions aux Communes en ces temps difficiles. Par la suite, il a été nommé ministre des Anciens combattants et a exercé ces fonctions avec distinction et honneur.
M. Lambert laisse à la Chambre et au Canada un riche héritage. Malgré les vicissitudes de la vie politique, il est une chose qui n'a jamais changé chez lui, et c'est le respect qu'il portait à ses électeurs et le dévouement avec lequel il les a toujours servis.
À son fils, Chris, qui se trouve à la tribune, et à sa famille, je dis qu'ils ont tout lieu d'être fiers de leur père. C'était un Canadien remarquable.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, pour rendre hommage à M. Marcel Lambert, décédé dimanche dernier, à l'âge de 81 ans.
M. Lambert, qui a siégé dans cette Chambre et qui en a été le Président, est né à Edmonton en 1919. Il était étudiant lors du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Il s'enrôle alors dans le King's Own Calgary Regiment. Il est fait prisonnier de guerre en 1942, lors du raid de Dieppe. À la fin de la guerre, il retourne à l'Université de l'Alberta, et par la suite, il étudie le droit à Oxford et revient à Edmonton pour y ouvrir une étude légale.
C'est en 1957 qu'il est élu pour la première fois à la Chambre des communes sous la bannière du Parti progressiste-conservateur, dans la circonscription d'Edmonton qu'il représentera jusqu'en 1984. Il occupera d'abord les fonctions de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense en 1957-1958. Réélu en 1958, il agira à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national jusqu'en 1962. C'est à la suite de l'élection de 1962 qu'il sera nommé Président de la Chambre, et ce, jusqu'en février 1963.
L'élection générale verra la défaite du gouvernement conservateur, mais M. Marcel Lambert, lui, résistera; il sera réélu. Dans l'opposition, il sera le critique en matière de défense et de finances.
Lors du retour au pouvoir des conservateurs en 1979, il assumera la présidence d'un comité et sera réélu en 1980. En 1985, suite à son retrait de la vie politique active, il sera nommé président de la Commission canadienne des transports.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, tout comme mes collègues de Kings—Hants et de West Vancouver—Sunshine Coast, j'ai moi aussi eu l'honneur de siéger à la Chambre avec l'honorable Marcel Lambert au cours des cinq dernières années de sa carrière parlementaire. Je considère cela comme une grande chance.
J'aimerais joindre ma voix à celle de tous ceux qui ont déjà très bien décrit la carrière parlementaire de M. Lambert, qui ont parlé de ses années militaires et de sa grande sollicitude envers ses électeurs qui l'en ont récompensé en le réélisant à de nombreuses reprises.
Je pense tout particulièrement au temps qu'il a passé dans l'armée et à sa capture à Dieppe. Si sa famille me le permet, j'ajouterais que nous le considérons comme un symbole d'une génération de jeunes hommes qui ont servi sous les drapeaux au début de la guerre et qui ont souffert comme nul autre après avoir été envoyés à Hong Kong et, dans ce cas-ci, à Dieppe, et qui ont eu la malchance et l'infortune de devenir prisonniers de guerre.
Le temps a fait son oeuvre et décimé une bonne partie des confrères de la génération de Marcel Lambert et j'aimerais profiter de l'occasion pour rendre également hommage à toute cette génération de Canadiens.
J'aimerais aussi souligner son travail à titre de Président de la Chambre et rappeler que l'une des façons d'honorer particulièrement un député, à la Chambre des communes, est de le choisir comme Président, ou de le nommer, comme c'était le cas à cette époque. Il est bien certain que le gouvernement nommait à ce poste des gens dont il savait qu'ils pourraient obtenir le respect de la Chambre et la confiance des députés de tous les partis. M. Lambert faisait partie de cette catégorie de gens.
Pour toutes ces raisons, nous le remercions, nous rappelons sa vie et son travail, nous honorons sa mémoire et nous transmettons toutes nos condoléances à sa famille.
Le Président: Je me suis réservé quelques instants pour intervenir moi-même, et je m'adresse à vous, Chris, qui représentez les membres de votre famille ici à la Chambre aujourd'hui.
J'ai bien sûr connu Marcel Lambert, comme certains autres députés, car nous avons siégé ensemble à la Chambre. Vous vous rappelez peut-être, quand vous veniez voir votre père, il siégeait dans cette section-ci. Il a toujours été un parlementaire vigilant et toujours avec l'esprit critique, car tel était son rôle à l'époque.
Je me suis entretenu avec lui immédiatement après être devenu Président en 1995. Il se trouvait à Ottawa et il m'a fait l'honneur de me visiter à mes appartements où nous avons déjeuné ensemble. Je lui ai demandé, s'il avait un conseil à donner, quel conseil il donnerait à un novice dans le fauteuil du Président. Il m'a dit que le Président avait un rôle très important à jouer. Il a dit: «Vous devez respecter les parlementaires. Ils ont du travail à faire ici et vous devez leur donner toute la liberté d'action possible. Vous devez respecter le Règlement du Parlement régissant le fonctionnement de la Chambre, de manière à pouvoir prendre des décisions de façon impartiale. Mais, plus important encore, a-t-il ajouté, vous devez aimer cet endroit. Vous devez aimer le Parlement, aimer la Chambre des communes.»
Il m'a donné là un bon conseil, un conseil dont tous les Présidents qui siègent à ce fauteuil feraient mieux de se rappeler chaque fois qu'ils entreprennent la tâche imposante consistant à aider la Chambre à parvenir à une décision d'un genre ou d'un autre.
Votre père était un intellectuel, un boursier Rhodes. Il a été un militaire et, à mon avis, un héros, comme on l'a déjà dit. Il a été un parlementaire qui a siégé parmi nous durant plus d'un quart de siècle. Ceux d'entre nous qui l'ont connu lui vouaient un très grand respect. Le Canada a perdu un de ses fils. Le pays s'en trouve ainsi appauvri par son trépas.
Je vous prie d'accepter l'expression de mes plus sincères condoléances et celle des condoléances de tous les députés, dont certains ont eu le grand honneur de siéger ici avec votre père. Merci d'être venu à la Chambre.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉCÈS DE GEORGE K. DRYNAN
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui j'ai la tristesse d'annoncer le décès d'un bon ami, un grand Canadien, un citoyen remarquable de la bonne ville d'Oshawa, M. George K. Drynan, c.r.
Officier de l'armée canadienne, George fut blessé pendant la campagne d'Italie. En sa qualité d'avocat, il a participé au procès pour crimes de guerre de Kurt Meyer, l'officier allemand des divisions panzers qui avait ordonné l'exécution de prisonniers de guerre canadiens en Normandie.
Mon souvenir préféré de George est celui d'un homme qui parcourait le centre ville d'Oshawa à pied, la canne à la main, canne qui, d'ailleurs, lui servait plus de point d'exclamation que d'appui pour marcher.
George avait des idées très arrêtées sur tout. Nous savions exactement quelles étaient ses opinions et il n'en démordait pas. Il m'appelait régulièrement pour me donner des conseils que je devais transmettre au premier ministre, au ministre des Finances et au ministre de la Justice. Je le faisais la plupart du temps et je dois dire, à mon grand étonnement, qu'il est arrivé qu'ils en prennent de la graine.
«Adieu, mon cher ami. Où que vous soyez, je suis sûr que vous y trouverez bien quelques conservateurs ou quelques socialistes avec qui en découdre. À la prochaine.»
* * *
TRANSPARENCY INTERNATIONAL
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Transparency International, organisation internationale anti-corruption ayant des sections locales dans plus de 75 pays, décernera pour la première fois des prix d'intégrité à l'occasion d'une cérémonie qui aura lieu à Ottawa les 29 et 30 septembre. Ces prix seront remis à des personnes ayant fait preuve de courage et de détermination dans leurs efforts contre la corruption.
Parmi les lauréats il y aura Alfredo Maria Pochat, vérificateur argentin assassiné peu de temps avant la publication d'un rapport sur la fraude au sein d'un ministère de son gouvernement, et Mustapha Adib, aviateur marocain qui est actuellement en prison pour avoir dénoncé ses supérieurs. Plusieurs personnes qui sont présentes ici aujourd'hui seront également au nombre de celles qui recevront un prix. Il s'agit des représentants d'un groupe des Philippines, les citoyens d'Abra en faveur du bon gouvernement, ainsi que de Lasantha Wickremetunge, éditeur d'un journal au Sri Lanka.
Je félicite Transparency International pour les efforts qu'elle déploie en vue d'enrayer la corruption à tous les nivaux. Je suis sûr que la Chambre se joindra à moi pour rendre hommage à tous ceux qui, fidèles à leurs convictions, ont payé de leur vie leur engagement à cette cause.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE CONTRE LE MOX
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui à travers le monde, 161 organismes soulignent la troisième Journée internationale contre le MOX pour s'opposer à la commercialisation de cette matière à la grandeur de la planète.
Récemment, les États-Unis et la Russie ont indiqué qu'une grande partie de leur plutonium, issu de leurs anciens missiles balistiques, serait utilisée dans des réacteurs nucléaires pour produire de l'énergie. Le Canada, par la voix de son ministre des Ressources naturelles, saute à pieds joints dans cette aventure. Or, nombre de sommités scientifiques estiment que la commercialisation planétaire du MOX risque d'augmenter les accidents, le terrorisme et, ultimement, de nuire au désarmement nucléaire.
Pour en arriver au désarmement, l'immobilisation du plutonium en territoires russe et américain est la seule solution à envisager. S'il désire véritablement atteindre cet objectif, c'est dans cette optique que le Canada devrait fournir de l'aide à la Russie et cesser immédiatement d'importer du MOX au Canada.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.
Plus de 500 000 femmes mourront d'un cancer du sein au cours de cette seule décennie. Cela représente environ un décès toutes les dix minutes. Ces chiffres très élevés devraient alarmer tous les Canadiens. Je suis sûre que tous les députés conviennent qu'il faut agir immédiatement.
Nous ignorons actuellement les causes du cancer et nous ne pouvons pas le prévenir, mais s'il est décelé à temps, il peut être guéri.
Il est probable que tous les députés ont été ou seront touchés directement ou indirectement par cette très grave maladie. Le cancer du sein nous touche tous. Le dépistage précoce est primordial.
Engageons-nous dès aujourd'hui à réinvestir dans notre système de santé pour assurer l'instauration de ces mesures de prévention. Ainsi, un plus grand nombre de vies seront sauvées.
* * *
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, à l'approche d'octobre, je rappelle à la Chambre qu'il s'agit là du Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Le mois d'octobre est consacré à sensibiliser davantage la population à cette maladie dévastatrice.
Le 1er octobre, nous verrons environ 85 000 Canadiens de 29 villes participer à la Course à la vie, afin de recueillir des fonds pour soutenir les programmes nécessaires de recherche, de sensibilisation, de diagnostic et de traitement.
Près de 20 000 Canadiennes seront atteintes d'un cancer du sein cette année et plus de 5 000 en mourront. Le cancer du sein est la principale cause de décès chez les femmes de 35 à 55 ans. Vingt-deux pour cent des cancers du sein frappent des femmes de moins de 50 ans.
Je sais que tous mes collègues se joindront à moi pour souhaiter beaucoup de succès à la campagne de sensibilisation au cancer du sein.
* * *
[Français]
LA COMPAGNIE BOMBARDIER
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie Bombardier n'a plus besoin de présentation. Ses succès sont connus et constituent un atout économique important au Québec.
Vendredi dernier, on apprenait que la compagnie avait obtenu un contrat de 379 millions de dollars pour la conception et la construction d'un monorail surélevé à Las Vegas.
Dans ce contrat, une partie des travaux d'ingénierie sera effectuée au siège social situé à Saint-Bruno, donc une retombée directe au Québec.
En somme, une compagnie comme Bombardier qui possède, entre autres, deux usines dans mon comté, soit à Valcourt et à Granby, continue de représenter un fleuron de l'économie québécoise et canadienne.
La contribution de notre gouvernement consiste à assurer un climat très encourageant dans le monde des affaires au Canada et au Québec.
Cette situation est stimulante et permet d'attirer des investissements, lesquels ont une incidence sur la création d'emplois et l'amélioration de notre qualité de vie.
QUESTIONS ORALES
[Français]
LE MINIBUDGET
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le premier ministre peut nous confirmer aujourd'hui si le gouvernement va présenter un minibudget avant le 16 ou le 17 octobre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devons tous attendre et voir ce qui va se passer dans le futur.
[Traduction]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le futur risque d'être de courte durée. Ce qui nous inquiète, à propos du 16 octobre, puisque c'est la date qui a été mentionnée, c'est que le 17 sera une journée passionnante. C'est en effet le jour où le vérificateur général entend rendre public son rapport sur le ministère du Développement des ressources humaines, qui a été éclaboussé par des scandales, et nous voudrions avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de mini-budget suivi du déclenchement d'élections avant que nous n'ayons pu prendre connaissance de ce rapport.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre note de la requête du député.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris en anglais. Je vais écouter l'interprétation.
Ce qui nous préoccupe, c'est la représentation des Canadiens. Le vice-premier ministre peut-il nous donner l'assurance que, soit en devançant la publication du rapport du vérificateur général, qui doit avoir lieu le 17, soit en retardant la présentation d'un mini-budget jusqu'au 17, on fera en sorte que les élections ne soient pas déclenchées avant que le public n'ait eu le grand honneur et le plaisir de prendre connaissance du rapport du vérificateur général sur DRHC, qui a été sali par les scandales. Pouvons-nous obtenir cette confirmation?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Il est curieux, monsieur le Président, que le chef de l'opposition fasse marche arrière, après avoir réclamé des élections immédiates.
* * *
LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pas du tout, nous sommes prêts pour les élections, peu importe quand elles seront déclenchées, mais le premier ministre semble avoir découvert un jeu d'ombre et de lumière.
Il gardera dans l'ombre l'imminent rapport sur DRH, qu'il ne saurait certainement pas voir, mais il mettra en lumière des mesures électoralistes pour le Canada atlantique. Il gardera dans l'ombre l'exécrable rapport concernant l'APEC, j'en suis sûre. Il mettra en lumière le nouvel accord sur la santé, mais gardera dans l'ombre le fait que c'est lui qui, au départ, avait imposé des coupes draconiennes dans le financement pour la santé.
Quand le gouvernement admettra-t-il que, oui, il peut se présenter aux élections, mais il ne peut certainement pas le faire dans l'ombre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée qui occupe le poste de leader adjoint fait une tentative bien maladroite pour cacher le fait que si jamais son parti arrive au pouvoir, ce qui est improbable, il éliminera l'assurance-maladie. C'est la réalité et les gens d'en face ne peuvent la garder dans l'ombre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on soulignerait que, sous la direction du premier ministre actuel, les impôts ont augmenté, les listes d'attente des hôpitaux ont allongé—les libéraux peuvent difficilement nous blâmer pour cela—, le cauchemar des victimes de l'hépatite C perdure sans que le gouvernement réagisse, la position sur la TPS a subi tout un revirement, bien sûr, et les prisons sont la place pour les parties de plaisir.
Si le premier ministre fait du si bon travail depuis sept ans, pourquoi s'empresserait-il de faire des retours en arrière pour passer en régime accéléré?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée est complètement dans l'erreur. Nous n'augmentons pas les impôts, nous les réduisons. Nous allégeons de plusieurs milliards de dollars le fardeau fiscal. Notre dernier budget prévoit que d'ici quatre ans, les impôts diminueront de près de 50 milliards de dollars.
Pourquoi la députée ne se lève-t-elle pas pour dire les choses comme elles sont et nous féliciter pour ce que nous faisons vraiment pour les Canadiens?
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a admis hier à la Chambre que les coupures faites à l'assurance-emploi ont servi à combler le déficit de 42 milliards de dollars.
Maintenant que le déficit n'existe plus et que les surplus sont au rendez-vous, la priorité de ce gouvernement ne serait-elle pas d'aider les chômeurs à qui on a exigé beaucoup plus que leur dû dans la lutte au déficit?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre priorité n'est pas seulement d'aider les chômeurs en créant des millions d'emplois, mais d'aider toute l'économie canadienne. Jusqu'à maintenant, nous avons très bien réussi.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait en parler à tous ces chômeurs, à toutes ces personnes—plus de 65 p. 100 des gens qui paient des cotisations—qui n'ont pas droit aux prestations quand ils sont au chômage. On ne peut pas utiliser le mot, ici à la Chambre, qui serait approprié pour dire ce que c'est, mais moi, je le sais.
Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas utiliser les 90 p. 100 des sommes qu'il va prendre dans les poches des chômeurs cette année—un surplus de 5,6 milliards de dollars—justement pour aider les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers, tous ces gens envers qui il y a de la discrimination dans l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réduit les cotisations à l'assurance-emploi par des millions et des millions de dollars. Pourquoi l'honorable député ne nous félicite-t-il pas pour ces réussites en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi pour tous les employés dans notre beau pays?
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les laissés-pour-compte de l'assurance-emploi ont largement été mis à contribution pour payer le déficit du gouvernement, et c'est le premier ministre lui-même qui nous l'a confirmé hier.
Le gouvernement, ayant maintenant toute la marge de manoeuvre financière requise, va-t-il enfin éliminer la discrimination incroyable faite aux jeunes qui doivent travailler 910 heures pour se qualifier à l'assurance-emploi, plutôt qu'entre 400 et 700 heures, comme tout le monde?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement continue d'agir pour le compte des Canadiens qui se trouvent sans emploi.
Nous nous réjouissons de ce que les Canadiens sont deux millions de plus à travailler aujourd'hui que lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993. Nous nous réjouissons de ce que le chômage chez les jeunes a diminué de 3,8 p. 100 depuis. Nous nous réjouissons de ce qu'il y a aujourd'hui plus de femmes que jamais qui travaillent et que le taux de chômage est à son plus bas en 25 ans pour ces dernières qui constituent une partie très importante de notre main-d'oeuvre active.
Nous soutenons les travailleurs canadiens non seulement avec des prestations d'assurance-emploi et les changements qui s'imposent, mais encore avec des programmes directs qui répondent à leurs besoins immédiats.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre se réclame de l'amélioration des conditions d'emploi pour justifier la discrimination qu'elle fait subir aux jeunes. C'est révoltant!
Comment le gouvernement peut-il continuer à pénaliser les jeunes, à les traiter différemment des autres travailleurs, alors qu'ils ont déjà payé plus que leur part du déficit gouvernemental?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons quelques-uns des investissements que nous faisons au nom des jeunes Canadiens. Il y a 155 millions de dollars chaque année par l'intermédiaire de la Stratégie emploi jeunesse. Il y a les 2,5 milliards de dollars que nous avons injectés dans le fonds des bourses du millénaire afin de venir en aide aux jeunes qui veulent poursuivre des études postsecondaires. Il y a la création du régime très populaire d'éparge-étude et l'engagement continu au système de subvention des universités canadiennes.
* * *
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Une des raisons que les libéraux invoquent pour justifier la possibilité d'élections hâtives, c'est qu'ils ont un excédent et qu'ils ne savent pas quoi faire avec cet argent. Ils ont besoin d'un mandat. Ils veulent un débat national.
Je demande au vice-premier ministre pourquoi les libéraux ont besoin de ce débat lorsqu'ils se sont déjà engagés à mettre sur pied un programme national d'assurance-médicaments? Cet engagement a été confirmé le printemps dernier par le ministre de la Santé. Pourquoi ne pas mettre sur pied le programme d'assurance-médicaments pour lequel vous avez déjà un mandat? Pourquoi ne pas consacrer une partie de l'excédent à un tel programme avant le déclenchement des élections?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà expliqué comment nous voulions aider les Canadiens dans le secteur de la santé grâce à l'accord de 21 milliards de dollars que nous avons conclu avec les provinces, accord qui, soit dit en passant, a été signé par le premier ministre néo-démocrate de la province du député. Nous avons investi des milliards de dollars dans le programme national de garderies.
Nous prenons des mesures qui se rapprochent de ce que le député demande. Je ne sais pas s'il réclame des élections ou non, mais nous verrons bien ce qui arrivera.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le vice-premier ministre ne croit certainement pas que l'accord était la dernière mesure que son gouvernement prendrait en ce qui a trait aux soins de santé, à moins qu'il ne soit prêt à renoncer à toutes les autres choses que les libéraux ont promises.
Incidemment, c'est aujourd'hui que la loi 11 est promulguée en Alberta, et pourtant nous n'entendons rien des députés d'en face. On aurait pensé que les drapeaux politiques seraient en berne pour marquer le début de cette nouvelle phase de la destruction de notre régime public de soins de santé. Ce n'est toutefois pas le cas parce que c'est ce gouvernement qui a collaboré avec le gouvernement dont le chef de l'opposition faisait partie pour voir à ce que ce genre de privatisation puisse se faire, et je fais allusion ici tant aux 12 points qu'à l'entente qui a certainement été conclue entre le premier ministre du Canada et celui de l'Alberta pour convaincre M. Klein de signer l'accord.
Quelle était cette entente? Pouvez-vous nous le dire?
Le Président: Mes collègues, je vous prierais de toujours adresser vos questions à la présidence.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est totalement fausse. Il n'y a pas eu d'entente. Nous avons dit clairement que nous n'appuyions pas la loi 11. Nous avons dit clairement que nous surveillerions de quelle façon cette loi serait appliquée.
Nous avons investi 4 millions de dollars de plus pour aider Santé Canada à surveiller comment la Loi canadienne sur la santé est respectée en Alberta et dans tout le pays. Le député devrait savoir que, si la Loi canadienne sur la santé n'est pas respectée en Alberta ou dans toute autre province, nous assumerons nos responsabilités.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il devient évident qu'une des raisons qui pourraient convaincre le gouvernement de déclencher des élections serait de camoufler le rapport du vérificateur général.
Les rapports préliminaires du vérificateur général doivent maintenant être entre les mains des ministres pour qu'ils les commentent.
Puis-je demander à la ministre de DRHC si elle est prête à déposer aujourd'hui à la Chambre des communes la copie du rapport de vérification du vérificateur général qui, sans cela, sera caché aux Canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avec toutes les années qu'il a passées à la Chambre, le député devrait savoir que l'on porterait atteinte aux privilèges de la Chambre si on rendait public le rapport du vérificateur général avant que celui-ci, qui est un agent de la Chambre, l'ait officiellement déposé.
Je suis étonné que le député ait oublié cela, mais je me rends compte qu'il s'est offert deux ans d'absence qu'il aurait pu consacrer à se familiariser avec le Règlement de la Chambre.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, conscients comme nous le sommes tous de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas à la Chambre, je me demande si le vice-premier ministre serait prêt à appuyer une entente entre tous les partis pour permettre aux ministres de déposer dès aujourd'hui au Parlement les copies des rapports de vérification qu'ils ont entre les mains sur le scandale de Downsview et le scandale de DRHC afin que les Canadiens sachent ce que savent les ministres et que le gouvernement du Canada ne cache rien à la population? Le vice-premier ministre serait-il prêt à souscrire à une telle entente entre tous les partis?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a une imagination trop fertile. Je n'ai personnellement vu aucun rapport préliminaire du vérificateur général. Il m'est impossible de confirmer s'il a raison de dire que les ministres ont de tels rapports entre les mains.
Je répète que le vérificateur général doit présenter un rapport officiel à la Chambre et je suis étonné que le chef du Parti conservateur, avec toutes ses années d'expérience, refuse de respecter le rôle du vérificateur général tel que prévu dans les lois adoptées par la Chambre et dans son Règlement.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le vice-premier ministre respecte à ce point le rôle du vérificateur général, pourquoi les libéraux se hâtent-ils de déclencher des élections avant même que le vérificateur général ait eu le temps de faire rapport à la population canadienne?
En outre, après avoir négligé pendant des années d'accorder son attention à l'assurance-emploi, le premier ministre décide soudainement d'y apporter des changements, juste avant le déclenchement des élections. Pour s'assurer de pouvoir s'en servir pour gagner l'appui de l'électorat, il veut que la mesure législative franchisse toutes les étapes en une seule journée.
N'est-il pas évident que ce n'est rien d'autre qu'un cynique appât électoral de la part des libéraux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en parlant de cynisme, pourquoi la députée pose-t-elle cette question alors que, l'autre jour, son chef a demandé que des élections soient déclenchées immédiatement? N'est-ce pas là un geste cynique?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle a aussi demandé qu'on réduise les taxes sur l'essence pour les Canadiens. Je n'ai pas vu les libéraux s'empresser de le faire. Ils sont très sélectifs par rapport aux conseils de l'opposition.
Voilà qu'on nous présente des modifications au régime d'assurance-emploi. Les libéraux savaient il y a plusieurs années que ces modifications s'imposaient. Ils veulent maintenant agir à toute vapeur, juste avant de déclencher des élections, afin de pouvoir se vanter dans le Canada atlantique et regagner les sièges perdus, à juste titre d'ailleurs, lors des dernières élections.
Pourquoi le gouvernement devrait-il manipuler ainsi les Canadiens?
'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi la députée veut-elle qu'on ferme les yeux sur les inquiétudes des travailleurs saisonniers et des ouvriers de la construction de tout le pays? Qu'a-t-elle contre ces gens? Quelle faute y a-t-il à tenir compte de leurs préoccupations? Pourquoi s'oppose-t-elle aux travailleurs?
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les femmes sont les grandes perdantes des coupures faites par ce gouvernement à l'assurance-emploi.
Comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle nous expliquer qu'une femme enceinte doit avoir travaillé 600 heures pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi, alors que bon nombre de travailleurs peuvent bénéficier de l'assurance-emploi en n'ayant travaillé que 420 heures.
Qu'est-ce que ce gouvernement a contre les femmes enceintes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, le gouvernement a prouvé qu'il comprenait les femmes qui doivent concilier vie professionnelle et vie familiale.
Il a prévu une hausse des prestations parentales, qui doubleront d'ici la fin de l'année. Il a réduit le nombre d'heures de travail permettant aux femmes d'être admissibles aux prestations spéciales. Il propose aujourd'hui à la Chambre des changements exemptant de la clause de remboursement les femmes qui quittent leur travail pour prendre soin de leurs enfants à la maison.
Il propose un autre changement où il reconnaît que les femmes s'absentent plus longtemps du marché du travail. Il les aide, si elles en sentent le besoin, à devenir admissibles à des prestations régulières quand elles réintègrent la population active. Ces propositions ont été élaborées en fonction des Canadiennes.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre a une solution que lui propose le gouvernement du Québec avec un régime de congé parental qui est beaucoup plus juste, accessible et généreux.
Qu'attend la ministre pour répondre positivement aux 17 organismes qui réclamaient, le 26 septembre dernier, la récupération par le Québec des sommes affectées aux prestations familiales au sein du régime d'assurance-emploi? Qu'attend-elle pour répondre positivement au Québec?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, ces organisations reconnaissent que le gouvernement est prêt à présenter, d'ici la fin de l'année, un plan lui permettant de doubler les prestations parentales versées à toutes les Canadiennes, y compris aux Québécoises. Sauf erreur, ces organisations ont dit que le gouvernement du Québec pourrait prendre d'autres mesures qui viendraient compléter l'effort du gouvernement du Canada.
Je rappelle à la députée que nous prendrons ces initiatives dans le cadre du régime d'assurance-emploi sans augmenter les cotisations. Comme nous le disions aujourd'hui, nous continuerons de réduire les cotisations à l'assurance-emploi.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque des ministres participent à une activité de financement de la FACT, cela n'a rien à voir avec une activité culturelle ou ethnique. C'est de terrorisme dont il est question. C'est le gouvernement et ses priorités et sa mauvaise gestion du renseignement de sécurité qui sont en cause.
D'une part, le Canada a signé une déclaration des Nations Unies qui préconise l'interdiction à l'échelle mondiale des activités de financement visant des organisations terroristes. D'autre part, des ministres participent à une activité de financement qui sert de couverture à un mouvement terroriste. Le solliciteur général a-t-il, oui ou non, confiance dans le service de son ministère qui est responsable des rapports?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les prémisses de la question du député sont complètement erronées. Le ministre n'a pas participé à une activité de financement de ce groupe. Il a assisté à un événement culturel qui visait à célébrer le Nouvel An tamoul.
Je ne comprends pas pourquoi le député de l'Alliance essaie, au nom de son parti, de stéréotyper et de stigmatiser à tort des centaines de milliers de personnes en raison de leur origine tamoule.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui ai demandé pourquoi il ne tient pas compte des informations du Service du renseignement de sécurité. Le gouvernement ne s'acquitte pas de ses responsabilités visant à assurer la sécurité de tous les Canadiens.
Je réitère donc ma question. Le solliciteur général fait-il le moindrement confiance, oui ou non, au service de son ministère qui est responsable des rapports?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le SCRS ne formule pas de recommandations quant à savoir qui devrait assister ou non à des rencontres.
Le gouvernement condamne fermement les terroristes et tout groupe qui a recours à la violence pour atteindre ses objectifs et il continuera de le faire.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il semble de plus en plus acquis que le ministre des Finances répondra favorablement à la demande répétée du Bloc québécois et déposera avant les prochaines élections un minibudget pour remettre une partie des milliards de dollars de surplus cachés aux contribuables.
Est-ce que le vice-premier ministre peut nous garantir que dans le cadre du minibudget de son gouvernement, on ajoutera à l'assurance-emploi tout l'argent nécessaire pour mettre fin à la discrimination envers les femmes, les jeunes et les travailleurs saisonniers?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député pour la confiance qu'il manifeste à l'égard de ce gouvernement. Nous prendrons ses commentaires comme représentant des conseils intéressants.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si on demande un minibudget, c'est qu'on veut qu'on formalise des engagements, parce qu'autrement, cela s'envole comme de la fumée, parce qu'ils n'ont pas de parole.
Est-ce qu'on doit comprendre des réponses du vice-premier ministre que devant le projet de loi déposé par sa collègue, ce matin, on baisse les bras, et qu'il n'est pas question de remettre une cenne supplémentaire dans le régime d'assurance-emploi que les quelques centaines de millions que l'on a annoncés ce matin?
Est-ce qu'on comprend de la réponse du vice-premier ministre qu'on abandonne une grande partie des chômeurs et qu'on continue à piquer le surplus de la caisse d'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au cas où le député n'aurait pas compris, je répète que les propositions dont la Chambre est saisie visent justement à régler les problèmes des travailleurs saisonniers et des femmes. Je ne comprends pas ce qu'il veut savoir de plus.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les documents déposés à la Chambre montrent clairement que le solliciteur général ne fait aucunement confiance aux rapports qu'il obtient du SCRS ou de toute autre organisation, puisque le gouvernement permet à des ministres d'assister à des rencontres comme celles qui ont été décrites à la Chambre.
Il ne comprend pas que lorsque des terroristes s'infiltrent au Canada, ce sont les personnes originaires des mêmes pays que ces terroristes qui sont les plus sollicitées. Pourquoi le ministre ne prend-il pas leur bien-être au sérieux?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que le gouvernement et moi prenons le bien-être de ces personnes très au sérieux. Comme je le disais plus tôt, il n'appartient pas au SCRS de recommander au gouvernement qui doit ou ne doit pas participer à des soupers, soupers officiels, soupers bénéfice, soupers du patrimoine ou autres.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces terroristes trouvent des fonds par le truchement de fausses activités de bienfaisance ou par le biais du trafic de la drogue, des cartes de crédit, de faux passeports ou par le trafic humain. Ce sont autant de questions de sécurité internationale qui menacent la sécurité des Canadiens.
Nous posons des questions fondées à la Chambre, mais les ministres nous répondent par des fanfaronnades et les députés d'arrière-ban par des hurlements. Cela ne change rien à la réalité. Il ne s'agit pas ici de culture ou de questions ethniques, mais de sécurité publique. Pourquoi le ministre ne le comprend-il pas?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à la Chambre, le Canada a joué un rôle très actif dans l'élaboration d'une convention internationale contre le financement du terrorisme. Nous avons présidé le comité chargé de rédiger la convention. Nous avons déposé aux Nations Unies le texte de la convention, dont le Canada est signataire.
La prochaine étape consiste à élaborer une loi en consultation avec les provinces, car il s'agit d'une question de nature pénale, afin d'établir un mécanisme conforme aux voies de droit régulières, pour que les personnes considérées comme suspectes puissent bénéficier de la pleine protection de la loi. Nous pouvons aussi utiliser les recours prévus dans la loi.
Il est inutile de traduire des gens devant le tribunal de l'opinion publique sur la base d'allégations ou de les déclarer coupables par association. C'est précisément ce que l'Alliance...
Le Président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
* * *
[Français]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans un jugement de la Cour suprême, en 1990, le juge en chef Dixon a reconnu la diversité d'application du droit criminel pour les provinces.
Il a même dit, relativement aux jeunes contrevenants, ce qui suit, et je le cite: «Le Parlement peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences qui reflètent des valeurs et des sensibilités politiques distinctes et rationnelles.»
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Si elle ne veut absolument pas nous donner raison dans le dossier des jeunes contrevenants, va-t-elle au moins suivre l'avis de la Cour suprême? Ce que le Québec demande sur le projet de loi C-3, c'est légitime et légal en vertu d'un jugement de la Cour suprême du Canada.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que c'est précisément ce que fait le projet de loi C-3.
* * *
LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Après avoir examiné l'objet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-224, lequel vise à reconnaître les crimes contre l'humanité, le Comité permanent du patrimoine canadien a recommandé à Patrimoine Canada de confier à un ou plusieurs centres académiques l'examen de tous les génocides et crimes contre l'humanité commis au XXe siècle.
La ministre voudrait-t-elle expliquer à la Chambre les efforts qui ont été faits pour que cette question fort importante soit réglée sous peu par le gouvernement canadien?
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les histoires concernant les victimes de crimes contre l'humanité comptent parmi les plus poignants du XXe siècle. Ces histoires, il faut que les Canadiens les entendent.
Le rapport du Comité permanent du patrimoine canadien portant sur le projet de loi C-224 a cherché diverses façons par lesquelles le gouvernement canadien pourrait reconnaître les victimes de génocides et les victimes de crimes contre l'humanité, notamment par la recherche, l'éducation et la mémoire des victimes.
Le ministère est reconnaissant au comité du tact et du sérieux dont il a fait preuve dans l'étude de cette question fort complexe et délicate. Il a fait un certain nombre de recommandations qui font actuellement l'objet d'une étude de la part du ministère.
* * *
LA SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Umberto Marvuglia, de Surrey, sait que l'accès à des soins de santé de qualité au Canada est pour le moins douteux.
L'an dernier, on lui a diagnostiqué un anévrysme et on l'a prévenu que tout effort vigoureux pouvait le tuer. Malgré son état, Umberto a dû attendre sept mois avant qu'on l'opère.
Est-ce ce type d'accès à des soins de santé de qualité que la Loi canadienne sur la santé essaie de protéger?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée de l'opposition que la prestation et l'organisation des services relève des provinces et des établissements hospitaliers qui sont sous leur responsabilité.
Cependant, le gouvernement fédéral et Santé Canada viennent de démontrer leur intention de contribuer à renforcer le système de santé dans chacune des provinces, en mettant à leur disposition 21 milliards de dollars de plus au cours des prochaines années et en ciblant certains investissements autour d'un plan d'action très concret.
Je pense que ces investissements permettront de répondre à des questions comme celle-là.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les coupes excessives effectuées par le gouvernement fédéral il y a quelques années n'ont pas aidé les services de santé au Canada.
La famille d'Umberto, dans son Italie natale, était tellement préoccupée par le retard à l'opérer, qu'elle s'est renseignée auprès de médecins italiens qui lui ont dit qu'ils auraient opéré dans les sept jours suivants, non pas dans les sept mois suivants. Les parents d'Umberto n'en reviennent pas que dans un pays comme le Canada, il faille attendre si longtemps pour subir une intervention chirurgicale.
Est-ce ce type d'accès à des soins de santé de qualité que le ministre essaie de protéger? Les Canadiens voudraient bien le savoir.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle choisit toujours la solution de facilité. Nous lui avons demandé de voir les choses en face. Elle est sur un terrain glissant.
Le chef de l'opposition a envoyé une lettre à tous les premiers ministres provinciaux pour leur demander d'affaiblir le rôle du gouvernement dans le secteur de la santé. Quelle est la logique de cette question?
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, depuis trois ans, le gouvernement est au courant des plans visant à déverser les ordures de Toronto dans la mine Adams. Environnement Canada a joué un rôle dans ce processus depuis le début, et le ministère des Pêches et des Océans lui a donné le feu vert en 1997.
Les libéraux étaient au courant de ce problème depuis 3 ans, mais ils ont attendu à une semaine avant que la décision doive être prise pour prétendre faire quelque chose. Le ministre vient tout juste de se rendre compte que le déversement de 80 milliards de litres de sous-produits toxiques provenant des ordures de Toronto pourrait constituer un problème. Pourquoi le ministre n'a-t-il rien fait pendant trois ans?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les contradictions dans la question du député montrent à quel point la question est erronée.
Il a dit que nous avons fourni dès le départ des informations au gouvernement de l'Ontario, qui a la responsabilité première de ce genre de lieu de remplissage. Il prétend que nous avons fourni des informations.
Plus tard, au cours du processus, lorsque des préoccupations ont été soulevées au sujet de la pollution transfrontalière touchant les provinces de Québec et de l'Ontario ainsi qu'une réserve indienne et provenant de l'extérieur de celle-ci, nous avons suivi la procédure normale prévue aux articles 46 et 48 de la loi, si je ne m'abuse. Ce processus se poursuit.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, examinons ce que le gouvernement n'a pas fait. Il est resté à ne rien faire pendant des années, et ce n'est qu'à la veille d'élections qu'il a commencé à songer à faire quelque chose.
Les habitants de la région de la mine Adams ne veulent pas de ce projet, et cela comprend la première nation Timiskaming. Mike Harris peut polluer l'Ontario et le Québec pendant que le ministre le regarde sans rien faire, lui abandonnant l'eau salubre.
Pourquoi le ministre ne protège-t-il pas l'eau potable de l'Ontario et du Québec? Pourquoi a-t-il enlevé tout mordant à nos lois au point où il ne peut intervenir?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question du député se fonde sur les mêmes suppositions erronées qui ont précédé ses questions au sujet de Walkerton.
Le fait est que ce sont les provinces et les municipalités qui ont aussi la responsabilité première des décharges municipales. C'est ce que prévoit la Constitution canadienne. Certaines questions relèvent du gouvernement fédéral. Nous avons fourni à la province des informations techniques pour son évaluation. Il y a des questions que nous examinons maintenant aux termes des articles 46 et 48 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
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LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à l'intention de la ministre du Développement des ressources humaines. Son ministère a-t-il une copie du rapport de vérification préparé par le vérificateur général, c'est-à-dire le rapport de la vérification dont son ministère a fait l'objet et qui doit être présenté à la Chambre des communes le 17 octobre? Son ministère en a-t-il une copie, oui ou non?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Oui, monsieur le Président.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, à la suite de consultations entre les leaders parlementaires des partis d'opposition, tous les partis de ce côté-ci de la Chambre seraient disposés à consentir à ce que ce document soit déposé dès maintenant à la Chambre des communes.
Le vice-premier ministre accepterait-il de dire la vérité aux Canadiens, de cesser de cacher les faits, et ajouterait-il sa voix à celles de tous les partis pour permettre à la ministre de déposer immédiatement ce document à la Chambre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la réunion des leaders parlementaires a eu lieu pas plus tard qu'il y a deux jours et aucune discussion à ce sujet ne s'y est tenue.
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LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de demander des renseignements intéressants au gouvernement et de les obtenir. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Ce matin, l'Union mondiale pour la nature a publié sa liste rouge des espèces menacées. On y apprend que 62 des espèces qui sont menacées au monde se retrouvent au Canada. Le ministre pourrait-il faire savoir à la Chambre ce que le Canada fait pour assurer la protection de ces espèces?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question critique pour le Canada. Il y a d'ailleurs un grand nombre d'espèces menacées dans sa province, dont le béluga, le carcajou, le caribou des bois et plusieurs autres.
Nous avons adopté trois principales mesures. Nous travaillons de concert avec les provinces à la préparation d'une entente sur les espèces en péril pour nous assurer d'obtenir la meilleure collaboration possible et de couvrir tous les angles. Nous collaborons avec divers organismes et collectivités de façon à promouvoir de saines attitudes auprès des gens qui vivent et travaillent dans les endroits mêmes où se trouvent ces espèces. Nous avons notre propre mesure législative sur la protection des espèces en péril qui est actuellement à l'étude à la Chambre des communes.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Églises chrétiennes ont de longs et honorables antécédents au pays en dépit des gestes posés par certains employés dans les internats.
Ma question s'adresse au premier ministre. L'Église n'est nommée comme codéfenderesse que dans une des huit actions en justice. Le gouvernement a intenté des actions reconventionnelles mettant en cause les Églises dans les sept autres cas, de sorte que bon nombre d'entre elles font face à la faillite. Pourquoi le gouvernement agit-il de la sorte?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il ne convient pas de discuter à la Chambre des détails de litiges qui sont devant les tribunaux.
Je tiens cependant à confirmer à la Chambre que l'on m'a demandé d'amorcer au nom du gouvernement un nouveau dialogue avec les Églises liées aux internats. J'espère tenir ma première rencontre dans ce contexte plus tard aujourd'hui.
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[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, Développement des ressources humaines Canada est un nid à surprises, et chaque jour, les parlementaires de cette Chambre y découvrent de nouveaux scandales.
Puisque les députés de cette Chambre sont unanimes à vouloir connaître le résultat de l'enquête qui a été faite à Développement des ressources humaines Canada, est-ce que le gouvernement consentira à déposer ce rapport dès aujourd'hui, pour qu'on ne parte pas en élection sans connaître toute la vérité dans cette scabreuse affaire?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le rapport du gouvernement. C'est celui du vérificateur général. Il se peut fort bien que le député ne se rappelle pas que l'on a adopté il y a peu de temps une loi permettant au vérificateur général de faire des rapports quatre fois l'an.
Il est libre de choisir la date à laquelle il veut rendre des comptes dans son rôle de fonctionnaire de la Chambre et de déposer son rapport à une date différente de celle dont ont parlé les députés. Il lui appartient de prendre cette décision. À mon avis, nous devons respecter le rôle du vérificateur général. C'est un fonctionnaire de la Chambre.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, 65 p. 100 des personnes qui paient des cotisations à l'assurance-emploi ne se qualifient pas pour y être admissibles.
On sait qu'il y a des gens qui vivent le «trou noir», des travailleurs saisonniers, partout au pays, surtout dans la région de l'Atlantique.
Ma question pour la ministre du Développement des ressources humaines est claire: qu'y a-t-il dans son projet de loi qui résout ces deux problèmes: le «trou noir» et la qualification? Qu'elle arrête de se vanter; l'Atlantique n'est pas à vendre avec son petit 5 p. 100.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le 15 décembre 1999, le député a déclaré ce qui suit:
Je suis prêt à donner crédit aux libéraux. Ils comprenaient la situation avant de prendre le pouvoir en 1993. Ils comprenaient que l'assurance-emploi était un programme important qui faisait partie du filet social de notre pays.
Je l'ai remercié de son appui. Il a aussi déclaré à la même date:
Il faut éliminer la règle de l'intensité.
C'est exactement ce que nous avons proposé aujourd'hui. Je tiens donc pour acquis que nous avons toujours l'appui du député.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, mardi dernier, au Comité des pêches, des fonctionnaires du ministère ont parlé de la deuxième étape de la mise en oeuvre de la décision Marshall.
Les pêcheurs non autochtones ont été totalement écartés des négociations qui ont porté sur la première étape. Le ministre entend-il faire participer les pêcheurs non autochtones aux négociations concernant la deuxième étape?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Tout au long de l'étude des mesures à prendre pour donner suite à la décision Marshall, nous avons collaboré avec les pêcheurs commerciaux.
J'ai rencontré les dirigeants. En fait, M. Thériault a eu pour mandat de recueillir les opinions des pêcheurs commerciaux pour veiller à ce qu'ils jouent un rôle important et à ce que ces opinions soient prises en considération dans notre réponse à la décision Marshall.
À long terme, à la suite de la décision Marshall, nous travaillons toujours à ces questions, et les opinions des pêcheurs commerciaux seront bien sûr très importantes pour le règlement définitif du problème.
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L'IMMIGRATION
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'ai appris aujourd'hui que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration avait reçu un document présentant les grandes lignes des propositions de la ministre concernant le règlement qui accompagnera la nouvelle loi sur l'immigration.
Mes collègues, mes électeurs et moi aimerions savoir ce que la ministre fait pour réduire le temps d'attente à l'échelle du système.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme promis, j'ai déposé un document de travail en vue de l'élaboration du règlement. Ce dernier a pour objet de faciliter et d'accélérer la réunification des Canadiens et des résidents permanents avec leurs familles.
Les conjoints et les enfants entrés légalement au Canada seront autorisés à faire une demande d'établissement à partir du Canada. Par ailleurs, le traitement des demandes de droit d'établissement des membres des familles de réfugiés pourra se faire pour l'ensemble de la famille considérée comme une unité.
Nous croyons que les familles constituent l'épine dorsale de notre société. C'est pourquoi nous voulons qu'elles soient réunifiées plus rapidement et nous allons prendre les mesures nécessaires pour ce faire.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les intéressés des différentes Églises sont très inquiètes des poursuites intentées par le gouvernement contre elles. Je me félicite d'apprendre que le vice-premier ministre accepte finalement de les rencontrer.
Entre-temps, le gouvernement a-t-il renoncé à nommer ces groupes confessionnels en tant que codéfendeurs dans ces procès?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait sans doute le député, ces revendications découlent de questions fort complexes et délicates, et il ne convient pas de profiter de la souffrance et de la douleur des victimes de sévices physiques et sexuels pour se faire du capital politique.
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[Français]
LE PROTOCOLE SUR LA BIOSÉCURITÉ
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, à ce jour, 75 pays ont signé le Protocole sur la biosécurité, mais le Canada se traîne les pieds et refuse de reconnaître le courant mondial qui vise à assurer les règles applicables aux OGM.
Le ministre de l'Environnement a-t-il l'intention de signer le Protocole sur la biosécurité afin de faire passer la santé humaine et l'environnement avant les préoccupations commerciales?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les derniers chapitres du protocole de Carthagène ont été négociés à Montréal en janvier dernier et j'y étais. Le Canada y a joué un rôle prépondérant et je remercie mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, pour l'excellence de son travail dans ce dossier.
Je signale que la pratique courante veut que, au moment de ratifier un protocole et d'y adhérer officiellement, le gouvernement du Canada consulte les groupes susceptibles d'être touchés et désireux d'exprimer leurs préoccupations. Les consultations sont à toutes fins pratiques achevées et je pense bien que le gouvernement annoncera sa décision sous peu.
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LA PRÉSENTATION DE RAPPORTS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le leader parlementaire du gouvernement a dit que la question des rapports du 17 octobre n'avait pas été soulevée mardi, à la réunion des leaders parlementaires, et c'est vrai. Ce qui est aussi vrai, bien sûr, c'est que, mardi, des élections ne semblaient pas aussi imminentes ni aussi probables qu'aujourd'hui.
Le gouvernement ferait peut-être bien, dans son intérêt et pour sa propre réputation, de dissiper tout doute voulant qu'il envisage de déclencher des élections parce qu'il ne veut pas que ces rapports soient rendus publics.
Pourquoi le gouvernement n'approuve-t-il pas, comme l'ont proposé tous les partis de ce côté-ci de la Chambre, un procédé par lequel ces rapports seraient rendus publics? Seraient ainsi préservées la transparence, la responsabilité, la liberté de l'information...
Le Président: Le leader parlementaire du gouvernement a la parole.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders parlementaires discutent rarement de ces choses au cours de la période des questions. Nous avons...
M. Bill Blaikie: C'est vous qui avez mentionné ici la réunion des leaders parlementaires, pas moi.
L'hon. Don Boudria: Non pas, monsieur le Président. Je regrette, mais c'est quelqu'un d'en face qui a dit que les leaders parlementaires en étaient venus à un pareil accord alors que ce n'est pas vrai.
Si les leaders parlementaires veulent proposer quelque chose à la prochaine réunion des leaders parlementaires, qu'ils le fassent! Nous faisons habituellement de l'excellent travail ensemble.
Je félicite les autres leaders parlementaires pour leur excellent travail et je suis impatient de collaborer à nouveau avec eux à la prochaine réunion des leaders parlementaires ainsi qu'à toutes les réunions ultérieures.
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LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, un rapport sur la santé des enfants au Canada qui a fait aujourd'hui l'objet d'une fuite confirme que 40 p. 100 de plus des enfants vivent dans la pauvreté dans notre riche pays.
J'entends les libéraux se moquer de moi tandis que je parle des enfants victimes de la pauvreté. C'est honteux.
La ministre du Développement des ressources humaines admettra-t-elle aujourd'hui que les réductions que son gouvernement a apportées au programme de l'assurance-emploi en 1996 ont contribué de façon importante à l'augmentation de la pauvreté chez les enfants?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'est peut-être pas au courant, mais je l'encouragerais à lire la Loi sur l'assurance-emploi à laquelle nous avons apporté, en 1996, des modifications très efficaces et très ciblées. La loi prévoit un supplément familial pour les familles touchant un revenu inférieur à 26 000 $. Ces familles reçoivent non pas la prestation habituelle de 55 p. 100, mais, à compter de cette année, une prestation de 80 p. 100.
Le parti de la députée recommande de hausser les pourcentages, mais pas de 80 p. 100, peu s'en faut. Qu'est-ce que cela donnerait aux familles pauvres?
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RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans une de mes réponses, j'ai parlé d'un programme national de garderies. J'aurais dû parler soit d'un programme de développement de la petite enfance, soit du programme national très bien financé de prestations pour enfants.
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de poser la très importante question sur les travaux de la Chambre qui sont prévus pour le reste de la semaine et la semaine prochaine.
Je voudrais savoir également, étant donné les interventions de la période des questions au sujet du rapport du vérificateur général—que la ministre du Développement des ressources humaines a en main—, si le gouvernement entend rendre ce rapport public avant le déclenchement imminent des élections.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais reprendre les questions dans l'ordre inverse. Tout d'abord, personne n'a dit que le déclenchement des élections était imminent. Chose certaine, la décision n'a pas été annoncée.
Deuxièmement, le député a laissé entendre qu'un rapport du vérificateur général allait être déposé. Ce n'est pas ce que la ministre a dit. Elle a dit que son ministère avait reçu, comme d'autres ministères, des documents du vérificateur général auxquels il fallait répondre. Il ne s'agit pas là d'un rapport du vérificateur général.
J'en arrive maintenant à la première question, qui porte sur les travaux de la Chambre. Les voici. Cet après-midi, nous allons poursuivre, à l'étape du rapport, le débat sur le projet de loi C-8, Loi sur les aires marines de conservation. Il sera suivi de la deuxième lecture du projet de loi C-39, sur Petro-Canada, et du projet de loi C-36, qui modifie le Code criminel.
Vendredi, ce sera la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant la responsabilité en matière maritime, puis, si le temps le permet, nous aborderons le projet de loi C-43, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu.
Lundi, nous débattrons en deuxième lecture d'un nouveau projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi. Si la Chambre y consent, nous serons disposés, comme le premier ministre l'a dit hier, à faire franchir toutes les étapes au projet de loi pour que les Canadiens en bénéficient le plus tôt possible. Nous verrons si telle est la volonté de la Chambre.
Ensuite, lundi, ou plus tard si nous ne pouvons le faire lundi, nous discuterons du projet de loi C-15, sur les exportations d'eau.
Mardi et mercredi, j'ai pour l'instant l'intention, de revenir aux travaux que nous n'avons pas achevés cette semaine, notamment le projet de loi C-3, sur le système de justice pour les adolescents. Je procéderai à d'autres consultations avant de donner plus de précisions là-dessus.
Jeudi sera une journée réservée à l'opposition.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, dans son préambule, le leader du gouvernement à la Chambre a, par mégarde, décrit de manière inexacte ce qui s'est passé pendant la période des questions. Au député qui lui demandait si elle avait reçu le rapport du vérificateur général, la ministre a répondu par l'affirmative. Je tenais à apporter cette précision.
Le Président: Je ne veux pas d'un débat sur ce qui a été dit. Les bleus sont là. J'invite tous les députés à vérifier les propos qui ont été tenus en consultant les bleus qui seront distribués très bientôt.
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PRIVILÈGE
LA DIVULGATION DE DOCUMENTS
Le Président: Je reviens maintenant à la question de privilège qu'a soulevée hier le député d'Acadie—Bathurst. Hier, je lui ai demandé directement s'il prétendait que la ministre du Développement des ressources humaines avait divulgué un projet de loi ou un document. Il était question d'un projet de loi. Il a répondu oui.
La ministre est ici. Je lui demande de répondre aux allégations qui ont été faites.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu dans le hansard d'hier la question de privilège soulevée par le député d'Acadie—Bathurst. Je dois dire d'abord que je suis très indignée par les allégations du député qui m'accuse d'avoir témoigné du mépris envers la Chambre et son règlement. Je respecte énormément la Chambre et ses pratiques.
Je tiens à préciser que je n'ai jamais permis ni ordonné à quiconque de fournir un exemplaire du projet de loi aux médias ou à toute autre personne.
Après m'être informée auprès du personnel de mon ministère, je peux confirmer qu'aucun exemplaire n'a été remis à des journalistes ou à d'autres individus. Je ne peux que conclure qu'aucun exemplaire du projet de loi n'a été divulgué et que les reportages des médias n'étaient que spéculations.
Je sais que le député a beaucoup travaillé, au nom de plusieurs de ses électeurs, pour faire avancer le dossier de l'assurance-emploi et que la question lui tient à coeur. Il est au courant des rajustements que nous avons proposés aujourd'hui et il sait que ces changements ont fait l'objet de diverses spéculations et de grands débats ces derniers mois, tant dans les médias qu'ailleurs.
Je regrette qu'il en soit venu aux conclusions qu'il a tirées au sujet des reportages des médias concernant cette question, mais je peux assurer au député et à la Chambre que je n'approuverais jamais la divulgation des projets de loi avant leur présentation à la Chambre.
Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst a fait une allégation et la ministre a nié être impliquée, de toute évidence à la suite d'une enquête, et elle a soutenu qu'aucun de ses collaborateurs n'était en cause.
La question de fuite de documents continue de prendre le temps de la Chambre et, d'une certaine façon, de nous déconcerter. Étant donné les allégations directes qui ont été faites relativement à l'information qui a été divulguée et au contenu du projet de loi, je prendrai quelques jours pour examiner la question en détail. Le cas échéant, je ferai connaître ma décision à la Chambre. Nous avons actuellement une allégation et un démenti. Tant que je ne l'aurai pas examinée, l'affaire demeurera en suspens.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais avoir votre avis relativement à une question que j'ai pour le gouvernement et qui porte sur un sujet dont vous avez déjà été saisi durant la période des questions. Il s'agit d'une tactique du gouvernement par laquelle, lorsque les partis d'opposition, qui disposent d'un temps limité pour demander des comptes au gouvernement, posent des questions, des députés ministériels interviennent en posant des questions à l'opposition. Si vous vérifiez le compte rendu de la séance d'aujourd'hui, vous constaterez que cela s'est produit à au moins huit reprises. J'aimerais savoir ce qu'il est possible de faire pour prévenir ce genre de situation.
Le Président: J'aimerais pouvoir donner un conseil aux députés. Je me suis moi-même retrouvé dans cette situation par les années passées.
Il a été convenu, à la Chambre, de limiter la durée de chaque question et réponse à 35 secondes, à peu près. Nous avons tenu un très bon rythme ces trois dernières années. Au début, 24 questions étaient posées durant la période des questions, mais depuis trois ans la moyenne se situe à plus de 35.
Je peux intervenir au sujet du nombre des questions, c'est-à-dire leur durée, mais le député comprendra qu'il m'est impossible de contrôler le contenu des questions et réponses.
Mon rôle consiste à m'assurer que lorsqu'une question est posée une réponse, quelle qu'elle soit, y soit donnée. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la teneur des questions et je ne pense pas que vous puissiez me demander de le faire.
LE PROJET DE LOI C-44
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, mon recours au Règlement découle en partie des circonstances entourant le projet de loi C-44 que nous connaissons maintenant. Cela concerne la pratique de fournir à l'opposition des exemplaires d'un projet de loi en temps opportun.
Le projet de loi C-44 a été déposé ce matin, à 10 h 4 ou 10 h 5. Cinq minutes après, la ministre quitte la Chambre pour paraître à la télévision afin de parler du projet de loi. Certains députés, dont les porte-parole de leur parti pour le ministère en cause, n'ont obtenu un exemplaire du projet de loi qu'à 10 h 40, soit une demi-heure plus tard.
Je sais que cela peu sembler insignifiant, monsieur le Président, mais c'est vraiment mesquin de la part du gouvernement de ne pas fournir des exemplaires d'un projet de loi à tous les députés de l'opposition officielle, y compris les membres du Cabinet fantôme.
Le projet de loi était accessible sur le site Internet des médias, et c'est là que le porte-parole de notre parti, le député de Madawaska—Restigouche, a pu s'en procurer une copie, n'ayant pu en obtenir une auprès du gouvernement. D'autres députés, et je ne nommerai personne, ont reçu personnellement un exemplaire des mains du leader parlementaire du gouvernement.
Il doit y avoir parité. Des efforts doivent être faits pour veiller à ce que tous les députés reçoivent la même information en même temps afin qu'ils puissent s'acquitter de leurs responsabilités.
Je demande à la présidence d'examiner cette question en même temps que les plaintes formulées hier relativement au refus apparent du gouvernement de fournir ce genre d'information. La Chambre n'est pas un organe politique de seconde zone. Les deux côtés de la Chambre doivent être traités sur un pied d'égalité. Certes, l'information ne doit pas être fournie avant que le ministre en cause soit prêt à le faire, mais il est inacceptable que nous soyons traités comme des chiens bâtards que l'on nourrit après tout le monde. Cela doit se faire équitablement et ouvertement de sorte que tous les députés soient informés.
Le Président: J'aimerais trancher la question tout de suite. Je n'approuve pas tous les mots choisis par le député, mais je suis d'accord avec lui et j'ordonne que des copies soient remises à tous les députés afin qu'ils puissent en prendre connaissance.
J'ignore comment il se fait que certains députés de ce côté n'ont pas reçu l'information, mais je ferai une petite enquête, à moins que quelqu'un puisse me donner une explication.
Lorsque le texte d'un projet de loi devient accessible à une heure donnée, je crois que tous les députés doivent en recevoir une copie à l'heure dite. Si le projet de loi est rendu public, par exemple, à 11 h 15, par courtoisie, tous devraient en avoir le texte à cette heure-là. Je ferai en sorte que la ministre sache qu'il y a eu un petit dérapage et, si nécessaire, elle fera une déclaration à la Chambre.
Je conviens avec vous que vous devez disposer de l'information dont vous avez besoin pour faire votre travail.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous respectons votre décision. Je voudrais rafraîchir la mémoire des députés. L'an dernier, lorsque j'étais leader parlementaire adjoint, j'ai soulevé la même question...
Le Président: Le recours au Règlement a été entendu et la question est maintenant réglée. Je ferai les vérifications voulues pour savoir ce qui s'est passé parce qu'il s'agit d'une mesure de courtoisie entre députés et qu'il faut rester courtois.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-8, Loi concernant les aires marines de conservation, dont un comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que des motions du groupe no 3.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 16 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 49 est reporté.
La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): À la demande du whip adjoint du gouvernement, le vote est reporté à lundi, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LIMITÉE
L'hon. Denis Coderre (au nom du ministre des Ressources naturelles) propose: Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado nucléaire limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, soit lu pour une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre en deuxième lecture du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado nucléaire limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada.
Je suis heureux de présenter cette mesure législative à la Chambre à ce stade-ci. L'économie du Canada est en plein essor et cette situation est attribuable en grande partie au solide rendement des industries canadiennes des ressources. Aujourd'hui, les secteurs de l'énergie, des mines, des forêts et de la géomatique ainsi que les secteurs connexes représentent 11 p. 100 du produit intérieur brut du pays. Ils emploient directement 780 000 Canadiens et représentent 22 p. 100 des nouveaux investissements de capitaux au pays. Le secteur des ressources a présenté des exportations d'une valeur de 97 milliards de dollars en 1998 et il est le point d'appui économique de plus de 600 collectivités au Canada.
Les entreprises canadiennes de l'industrie des ressources montrent qu'elles peuvent réussir non seulement dans l'économie à base de connaissance, mais aussi qu'elles représentent un élément dynamique et vital de la nouvelle économie. Elles investissent 35 milliards de dollars par année en nouveau capital et la croissance moyenne de la productivité est trois plus élevée dans le secteur des ressources que dans le reste de l'économie. Les politiques mises en oeuvre par le gouvernement contribuent au maintien de la compétitivité du secteur des ressources au Canada et continuent de sous-tendre notre prospérité économique.
Je suis fier du bilan du gouvernement dans le domaine des ressources naturelles, mais je suis également convaincu que nous ne pouvons jamais tenir pour acquis l'existence d'un secteur des ressources prospères. Nous devons tendre vers une amélioration continue. Au moment où nous amorçons le nouveau millénaire, je crois que le Canada est et doit demeurer le plus judicieux intendant, promoteur, utilisateur et exportateur de ressources naturelles au monde, ainsi que le pays le plus axé sur la haute technologie, le plus écologique, le plus responsable sur le plan social, le plus productif et le plus concurrentiel. Il doit servir de chef de file au monde en matière de développement durable.
Dans la logique de cette vision, il est important que les entreprises canadiennes exploitant des ressources aient la capacité de prendre des décisions stratégiques et de mieux se positionner sur les marchés intérieurs et mondiaux. Compte tenu de ce qui précède, je propose des modifications législatives qui permettront à deux de nos entreprises les plus performantes dans le secteur des ressources naturelles, soit Cameco Corporation et Petro-Canada, de continuer à présenter un bilan de croissance économique et de bonne intendance de l'environnement.
Les députés connaissent ces deux sociétés. Le Canada est le plus grand producteur et exportateur mondial d'uranium, et la Cameco est l'entreprise canadienne dominante, avec environ 25 p. 100 de la production mondiale d'uranium et de la capacité de conversion de l'uranium dans le monde occidental.
À une époque, les deux entreprises étaient des sociétés d'État appartenant intégralement aux contribuables. Comme les députés le savent, ce n'est plus le cas. Le gouvernement du Canada a vendu sa participation dans Cameco en 1995. Même s'il détient actuellement 18 p. 100 des actions de Petro-Canada, il n'exerce pas la moindre influence sur la direction de la société.
Au moment de la privatisation, certaines restrictions à la propriété ont été imposées aux deux sociétés, mais le secteur énergétique est dynamique et le marché évolue énormément depuis dix ans. Même si ces restrictions étaient justifiées, certaines d'entre elles ne sont plus utiles et empêchent aujourd'hui ces sociétés de tirer avantage de nouvelles occasions d'affaires.
À maintes reprises, les représentants de Cameco et de Petro-Canada ont demandé qu'on modifie les restrictions à la propriété qu'ils considèrent injustes, puisqu'elles ne s'appliquent pas aux autres sociétés dans leurs secteurs respectifs. Au terme d'un examen minutieux, notre gouvernement a jugé que leurs arguments étaient fondés.
Au moyen du projet de loi C-39, nous allons donner à Petro-Canada et à Cameco plus de liberté pour croître et pour livrer concurrence sur le marché mondial selon des règles du jeu équitables, tout en veillant à ce que les décisions seront toujours prises au Canada.
Le projet de loi C-39 a pour objet de lever toute restriction inutile qui limite la capacité de ces sociétés d'attirer de nouveaux capitaux d'investissement et de forger de nouvelles alliances stratégiques, de bonnes alliances. Le projet de loi propose précisément de modifier les restrictions actuelles quant à la propriété des actions et à la cession des biens dans la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada. Nous proposons aussi de modifier la disposition de la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée se rapportant à la propriété des actions et cette loi s'applique à Cameco.
Dans le cas de Petro-Canada, le projet de loi C-39 fera passer de 10 p. 100 à 20 p. 100 la limite quant à la propriété individuelle d'actions. Nous proposons d'éliminer le plafond de 25 p. 100 sur la quantité d'actions que des non-résidents du Canada peuvent collectivement détenir. Autrement dit, il n'y aurait plus de restrictions quant à la propriété étrangère des actions de Petro-Canada.
Dans le cas de Cameco, le projet de loi C-39 allègera, mais n'éliminera pas entièrement, les restrictions actuelles sur la propriété étrangère. La limite sur la propriété individuelle de non-résidents sera relevée de 10 p. 100 à 15 p. 100. La limite de propriété pour un actionnaire canadien individuel demeurera à 25 p. 100. En vertu du projet de loi C-39, le plafond pour le total des actions de Cameco appartenant à des non-résidents passera de 20 p. 100 à 25 p. 100 des actions de la société.
Je tiens à assurer aux députés que les changements proposés visent strictement à procurer à Cameco et à Petro-Canada une plus grande marge de manoeuvre et une meilleure position sur la scène mondiale. Le projet de loi C-39 ne modifiera pas le contrôle canadien sur ces sociétés.
[Français]
Comme je l'ai déjà mentionné, les restrictions à la propriété étrangère de Cameco seront assouplies, sans toutefois être complètement éliminées. La loi continuera d'exiger que le siège social de Cameco soit situé en Saskatchewan et que la majorité des directeurs soient des résidants canadiens. Cela suffira à faire en sorte que Cameco demeure une société sous contrôle canadien.
Il est vrai que le projet de loi C-39 entraînera l'élimination des restrictions à la participation étrangère dans le cas de Petro-Canada. Cependant, un certain nombre de facteurs feront que ce chef de file national demeurera une entreprise canadienne.
D'abord, la limite de 20 p. 100 fixée à la participation individuelle au capital de Petro-Canada empêchera une prise de contrôle par une grande multinationale. Ensuite, comme dans le cas de Cameco, la législation exige que le siège social de Petro-Canada soit situé au Canada—dans le cas présent, à Calgary—et que la majorité de ses directeurs soient des résidants canadiens.
Enfin, Petro-Canada a réorienté sensiblement ses activités pour se concentrer sur les ressources extracôtières de la région de l'Atlantique et sur les sables bitumineux, deux ressources essentiellement canadiennes.
En outre, le projet de loi C-39 modifiera les dispositions de la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada qui régissent l'aliénation des biens de Petro-Canada. Spécifiquement, l'interdiction actuelle de céder, notamment par vente ou transfert, la totalité ou une partie importante des biens de commercialisation ou de production sera remplacée par une interdiction semblable qui ne fera pas de distinction entre biens de production et biens de commercialisation. Petro-Canada bénéficiera alors d'une plus grande latitude pour gérer son portefeuille d'actifs, tout en empêchant l'entreprise de mettre fin à ses activités par une liquidation pure et simple de ses biens.
Les modifications proposées ne traduisent aucunement un virage majeur de la politique énergétique du gouvernement. En fait, elles confirment notre volonté de laisser agir les forces du marché dans des limites raisonnables et responsables. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi administratif qui sert surtout à apporter des changements mineurs aux règles de propriété de Cameco et de Petro-Canada.
Je peux assurer mes collègues que les modifications proposées n'auront aucun impact sur le prix des produits pétroliers raffinés. Les récentes augmentations des prix de l'essence et du diesel au Canada sont la conséquence directe du cours international du pétrole brut, qui a presque triplé depuis 1998. Le prix du pétrole brut est établi en fonction de l'offre et de la demande sur le marché mondial, et non par les règles de propriété instaurées dans l'industrie canadienne de l'énergie.
Je désire également informer les députés que le projet de loi C-39 n'aura aucun impact sur l'engagement du Canada envers la non-prolifération des armes nucléaires ou la sûreté nucléaire. Par ailleurs, il permettra à Cameco de consolider sa position à titre de chef de file mondial de l'exploitation et de la conversion de l'uranium.
Les deux entreprises appuient le projet de loi C-39. Les investisseurs canadiens et étrangers applaudiront à cette initiative qui devrait améliorer les perspectives à long terme des actionnaires, tout en protégeant le statut canadien de Petro-Canada et de Cameco.
Il s'agit clairement d'un projet de loi favorisant la saine gestion des affaires publiques, et c'est pourquoi je demande aux députés de se joindre à moi pour voter en faveur de son renvoi au comité.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-39. Les députés de l'Alliance canadienne appuient l'objectif de ce projet de loi et l'appuieront lorsqu'il sera mis au voix à l'étape de la deuxième lecture.
Je n'ai pas l'intention de laisser le gouvernement tranquille dans ce dossier pour la bonne raison qu'il y a longtemps qu'on aurait dû s'attaquer aux questions auxquelles s'attaque ce projet de loi. À certains égards, le gouvernement ne va pas aussi loin qu'il aurait dû en permettant à ces deux compagnies de faire concurrence dans un cadre économique mondial. Seule un libéral dans un gouvernement libéral peut s'enorgueillir de la performance des libéraux dans le domaine de la gestion de l'énergie.
Les deux lois originales limitaient la participation des particuliers et la participation étrangère au capital de Petro-Canada et de Cameco lorsque ces deux compagnies ont été privatisées. À mon avis, les restrictions imposées à ces deux compagnies étaient trop restrictives, plus restrictives que nécessaire. Ce que le gouvernement fait aujourd'hui, il aurait dû le faire il y a longtemps.
L'intention du projet de loi est d'accroître l'accès de ces compagnies au capital intérieur et étranger et de leur laisser une plus grande latitude pour ce qui est de recourir à l'échange d'actions et à la mise en commun des actifs en vue de faire des acquisitions et de former des alliances stratégiques. Bien entendu, si le gouvernement faisait quelque chose pour venir au secours de notre pauvre dollar, nous n'aurions pas besoin de cette mesure législative pour empêcher la prise de contrôle de ces compagnies canadiennes par des compagnies étrangères. Toutefois, c'est une autre question et ce sera le sujet d'un autre débat à une date ultérieure.
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de me demander si le projet de loi prépare la voie pour que le gouvernement puisse se défaire des 18 p. 100 de Petro-Canada qui lui appartiennent encore, soit 49,4 millions d'actions. On a vraiment l'impression que c'est ce dont il s'agit en l'occurrence. Je m'en voudrais d'avoir des doutes sur les motifs du gouvernement, mais je soupçonne que c'est bien là l'objectif du projet de loi.
Le projet de loi prévoit plusieurs mesures pour faire place à la vente de Petro-Canada. Il porte de 10 à 20 p.100 la proportion maximale d'actions susceptibles d'être détenues par un particulier. Il élimine la limite de 25 p. 100 d'actions pouvant être détenues collectivement par des non-résidents. Il donne à la société plus de latitude pour gérer ses biens tout en maintenant un certain contrôle qui l'empêcherait de mettre fin à ses activités en vendant la totalité de ses biens. Qu'est-ce que tout cela signifie?
Petro-Canada a été créée en 1975 dans le cadre du Programme énergétique national. Les sentiments que ressentent à l'égard du programme les Canadiens de l'Ouest et ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions de cette région sont bien connus. Nous ne nous sommes jamais rendus aux arguments du Parti libéral voulant que le Programme énergétique national soit l'instrument du rêve nationaliste et la garantie de l'autosuffisance énergétique.
À l'époque, on avait dit aux Canadiens que les réserves de pétrole récupérable ne dureraient pas plus de 20 ans et que la taxe élevée sur l'essence se justifiait si on voulait pouvoir répondre à nos besoins futurs en énergie. La situation actuelle de l'industrie pétrolière du Canada justifie notre scepticisme de l'époque. Vingt-cinq ans après, nous savons que ces menaces creuses des libéraux n'étaient que des paroles en l'air, une simple arnaque et un manquement flagrant aux principes de la Confédération de la part du gouvernement fédéral, un gouvernement fédéral libéral.
Le Canada compte des réserves pétrolières confirmées qui suffiront à nos besoins énergétiques longtemps encore. En fait, seulement dans les sables bitumineux du nord de l'Alberta, nous en avons pour près de 400 ans en réserves récupérables au rythme actuel de la consommation. Le gouvernement libéral a peut-être cru berner les Canadiens, mais nous savions que le gouvernement fédéral voulait s'ingérer dans l'industrie pétrolière et gazière, une initiative totalement déplacée, très peu appréciée et parfaitement inutile.
Bien que l'on ait fini par renoncer au programme énergétique national, Petro-Canada a survécu, financé à même les deniers publics, mais sans l'aval du contribuable. J'ajouterai que, à ce jour, sous le présent gouvernement libéral, tant d'années après, persiste le concept d'une politique énergétique élaborée au Canada. Il en a été question pas plus tard que l'autre jour, lors du débat sur la réduction des taxes prélevées sur le carburant au Canada.
À une certaine époque, cette politique était peut-être d'un intérêt primordial, mais seulement pour l'ouest canadien. J'enjoins aux Canadiens de la côte atlantique et des régions arctiques de se méfier de ce genre de discours.
La présentation faite par les libéraux d'une politique énergétique «fabriquée au Canada» était peut-être bien fondée dans le contexte canadien et au vu de nos besoins énergétiques, mais l'utopie de ce programme, ce qui en a provoqué l'échec, est qu'il reposait sur les seules ressources d'une ou deux des provinces, et qu'il a puisé dans l'économie de ces provinces quelque 60 milliards de dollars, sans leur rendre quoi que ce soit en échange.
Ce n'est pas ainsi que l'on gère un pays. Si l'on dépend des ressources d'une partie de notre pays et que l'on s'approprie ces ressources dans l'intérêt de l'ensemble du pays, il nous incombe alors de redonner quelque chose à la province ou à la région visée, en échange de sa contribution. Ce n'est certainement pas ce qui s'est produit.
Ce programme était détesté. Parce qu'il était injuste, nous sommes maintenant liés par un engagement aux termes de l'Accord de libre-échange nord-américain, engagement qui empêche le Canada d'établir sa politique énergétique indépendamment du marché nord-américain. Je pense qu'on aurait pu régler le problème beaucoup mieux, dans l'intérêt de tout le pays et non pas seulement d'une petite partie de celui-ci.
Ce n'est qu'après les élections fédérales qui se sont soldées par la défaite des libéraux et l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur que le Programme énergétique national a été abandonné. Évidemment, cela n'avait plus d'importance à ce moment-là, car les prix du pétrole s'étaient effondrés et que l'idée que l'Ouest vende ses ressources pétrolières sous les prix internationaux ne constituait pas un problème. C'était sans importance. On a finalement renoncé à l'idée d'une politique énergétique purement canadienne.
Comme je l'ai dit, Petro-Canada a survécu au Programme énergétique national et continue de subsister aujourd'hui. Cette entreprise continue de nous rappeler à quel point il était stupide et insensé que le gouvernement mette sur pied ce programme. Petro-Canada est finalement devenue une pétrolière comme n'importe quelle autre pétrolière au Canada, à la différence que les contribuables sont encore propriétaires de 18 p. 100 des actions de l'entreprise et qu'ils sont ses principaux actionnaires. Personne d'autre que le gouvernement ne pouvait détenir plus de 10 p. 100 des actions de l'entreprise.
En 1994, j'ai demandé au gouvernement pourquoi il ne vendait pas cette société pétrolière nationale alors que l'industrie était forte, de manière à récupérer une partie des milliards de dollars de fonds publics qui ont servi à créer Petro-Canada en premier lieu. Même en 1994, j'ai demandé au gouvernement pourquoi il refusait de faire quelque chose de percutant, c'est-à-dire utiliser les recettes provenant de la vente de Petro-Canada pour réduire la dette du Canada. Une partie de cette dette était attribuable à la création de Petro-Canada et au fait que le gouvernement avait pris l'argent des contribuables pour acheter Petrofina et créer Petro-Canada.
En 1995, le budget libéral promettait de privatiser totalement Petro-Canada et on peut voir aujourd'hui ce qu'il en est des promesses du budget libéral. Je suis certain qu'il en est de même dans bien d'autres secteurs. On devrait y prendre garde dans les semaines qui viennent.
Le fait est que la création de Petro-Canada a coûté aux Canadiens plus de 5 milliards de dollars. Petro-Canada n'a jamais offert aux Canadiens un avantage que n'aurait pas pu lui offrir le secteur privé. Ce n'est que lorsque Petro-Canada a été enfin privatisé que la société a commencé à réaliser des profits et à être tout à fait concurrentielle. Tant que la société n'a pas été privatisée, elle a représenté un fardeau pour les contribuables et ce n'est que lorsqu'elle a été privatisée qu'elle a réalisé des profits, et ce, malgré les restrictions qui lui étaient encore imposées.
Les gouvernements qui se sont succédé depuis la création de Petro-Canada n'ont jamais eu le courage d'avouer aux Canadiens qu'ils ne pourraient jamais toucher plus de 2 milliards de dollars des 5 milliards dollars que leur a coûté la création de l'entreprise. Si ce projet est vraiment le premier pas vers la vente par le gouvernement des actions restantes de Petro-Canada, je dirais de prime abord que c'est à peu près temps.
Je m'interroge sur le moment choisi pour présenter le projet de loi. Les investisseurs de Bay Street ont fait grimper le prix des actions de Petro-Canada pour le cas où Ottawa déciderait de vendre ses actions. Les actions de Petro-Canada se vendent actuellement 32,75 $ l'unité. C'est un gain de plus de 46 p. 100 pour la seule année en cours et le prix pourrait encore s'élever davantage. Le projet de loi C-39 supprime les restrictions en matière de propriété étrangère, ce qui va ouvrir l'accès à un marché élargi et orienter le prix des actions à la hausse.
Le gouvernement devrait-il vendre ses actions? Il pourrait, dans le meilleur des cas, toucher 1,6 milliard de dollars. C'est 3,4 milliards de dollars de moins que ce qu'a coûté Petro-Canada aux Canadiens, une transaction commerciale que tout le monde qualifierait de désastreuse et un bilan dont personne ne saurait être fier. Comment pourrait-on être fier d'un tel bilan?
Cependant, le gouvernement pourrait se retrouver en possession d'une somme de 1,6 milliard de dollars. J'aimerais bien savoir ce qu'il va en faire. Puisque ce sont les contribuables qui ont payé pour Petro-Canada, je crois que cette somme devrait leur être rendue directement au lieu d'être versée au Trésor dans lequel les libéraux peuvent puiser à leur gré, que ce soit pour acheter des votes dans une région du pays ou pour mettre sur pied un programme social national de grande envergure qu'ils s'étaient engagés à créer, mais qu'ils finiront par délaisser et qui restera sur les bras des provinces. Non, je voudrais que les fonds servent à réduire la dette que la création de Petro-Canada a contribué à accroître.
Les fonds pourraient peut-être aussi servir à améliorer les transports. Nous pourrions aussi être révolutionnaires et les utiliser pour réduire les taxes sur l'essence. Baisser les taxes sur l'essence, quelle idée originale. Nous devons toutefois nous rappeler qu'il y a seulement deux jours les libéraux se sont opposés à cette idée et je présume donc qu'ils ne voudront pas rendre directement aux contribuables leur argent. Non, c'est beaucoup trop simple, trop direct et trop raisonnable pour notre gouvernement.
Le projet de loi C-39 contient un certain nombre de mesures que nous approuvons. Dans le cas de Petro-Canada, il libéralise la propriété étrangère tout en exigeant que la société appartienne majoritairement à des intérêts canadiens. Il stipule clairement que le conseil d'administration doit se composer en majorité de résidents canadiens. Il stipule également que le siège social de la société doit rester à Calgary. C'est une exigence étonnante que l'on retrouve dans plusieurs mesures législatives visant à privatiser des sociétés d'État au Canada. Je me demande toujours pourquoi elle est nécessaire.
Il ne serait que logique que le siège social de Petro-Canada reste à Calgary, puisque cette ville est le centre des activités de la société. On se rappellera que, lorsque le CN a été privatisé, son siège social devait rester dans une ville particulière. Quand la société Air Canada a été privatisée, le siège social devait également rester dans une certaine ville. Je comprends mal pourquoi, si ce n'est que pour des motifs politiques. Je deviens un peu cynique avec le temps.
L'Alliance canadienne est d'accord pour qu'on élimine les restrictions imposées aux sociétés canadiennes, afin de permettre les investissements canadiens et étrangers. Nous nous attendons à ce que, lorsqu'elle ne sera plus manipulée par le gouvernement, Petro-Canada continuera de faire état de profits et de croissance.
Évidemment, le projet de loi C-39 ne porte pas uniquement sur des questions concernant Petro-Canada, même si c'est le principal intérêt que j'y vois, comme les députés l'ont peut-être remarqué. Il traite aussi de la vente d'actions de Cameco, premier producteur d'uranium au Canada. Par suite des engagements pris à Kyoto, le Canada a davantage besoin de trouver une source d'énergie propre et l'énergie nucléaire est certainement une des options prises en considération. Notre premier ministre en parle fréquemment.
Je ne voudrais pas entamer maintenant le débat sur les avantages et les inconvénients de l'énergie nucléaire, mais il reste que l'uranium est une ressource qui gagnera en importance, si jamais l'énergie nucléaire entrait en ligne de compte dans les efforts déployés partout dans le monde pour réduire les émissions de gaz carbonique.
Le projet de loi hausse le pourcentage de parts de Cominco pouvant être détenu par des étrangers et par un seul individu. Un non-résident pourra maintenant posséder 15 p. 100 plutôt que seulement 5 p. 100 des parts et le pourcentage total de parts pouvant être détenu par des non-résidents passera de 20 à 25 p. 100. Je suis heureux de constater que le projet de loi garde à l'esprit les conséquences possibles d'une mainmise étrangère sur nos ressources en uranium. En fait, les limites imposées à la propriété étrangère sur Cominco sont conformes aux restrictions générales imposées par le gouvernement sur l'exploitation minière de l'uranium par des étrangers. L'Alliance canadienne estime que les entreprises canadiennes doivent avoir toutes les chances de succès possible, mais nous estimons qu'il faut que les Canadiens gardent le contrôle de ressources susceptibles de prendre une valeur stratégique.
En effet, le projet de loi permettrait une plus grande souplesse dans la vente des actions d'entreprises canadiennes et il est évident que je peux approuver cela. Il donne aux entreprises la latitude nécessaire pour trouver des capitaux et pour croître et prospérer autant qu'elles le peuvent et que les ressources qu'elles exploitent leur permettent.
Je le répète, si le projet de loi signifie que le gouvernement va finalement se départir de ce qui lui reste d'actions de Petro-Canada, c'est un projet de loi attendu depuis longtemps.
J'imagine qu'il nous faudra attendre de voir si la vente de Petro-Canada est une autre tactique préélectorale et si c'est le cas, nous verrons si les libéraux croient que les Canadiens ont oublié l'objectif initial de Petro-Canada et la quantité de fonds publics engloutis dans la création de cette entreprise et qui ne seront jamais récupérés par la vente.
Nous appuierons le projet de loi. Il constitue un pas dans la bonne direction. C'est la chose à faire. Mieux vaut tard que jamais. Nous voterons en faveur du projet de loi.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est un sentiment un peu ambigu qui m'habite aujourd'hui en intervenant sur le projet de loi C-39, intitulé Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique de Petro-Canada.
Par les temps qui courent, on entend sur toutes les lèvres les mots «élections hâtives» ou «élections précipitées». Pendant ce temps, le travail des députés est de se prononcer sur des projets de loi qui sont, dans certains cas, tout à fait contraires aux intérêts du Québec, comme le projet de loi sur les jeunes contrevenants, ou encore, des projets de loi que j'estime d'une importance toute relative, comme celui que nous étudions aujourd'hui.
Sommairement, le projet de loi porte sur le contenu obligatoire des statuts des sociétés Eldorado Nucléaire Limitée—devenue la société Cameco—et Petro-Canada.
Notamment, il prévoit que les statuts de Cameco limiteront à 15 p. 100 la proportion d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résidant, et le nombre de voix exprimées par des non-résidants lors d'une assemblée ne pouvant par ailleurs excéder 25 p. 100 du nombre total des voix exprimées.
Ainsi, il prévoit que les statuts de Petro-Canada porteront de 10 p. 100 à 20 p. 100 la proportion maximale d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résidant, tout en éliminant le plafond de 25 p. 100 actuellement applicable à la proportion des droits de vote pouvant être exercés par des non-résidants.
L'interdiction faite à la société de se départir de la totalité ou de la quasi-totalité de biens, qui ne visait auparavant que les biens de commercialisation et les biens de production, visera désormais tous les biens, sans mention d'un secteur particulier d'activités.
Mais avant de se questionner sur le pourquoi d'un tel projet, j'aimerais présenter un bref survol historique de ces deux entreprises, un exercice que j'ai dû faire pour mieux les connaître.
D'abord Cameco: Cameco est née en 1988 d'une fusion entre deux sociétés de la Couronne, soit la Saskatchewan Mining Development Corporation et l'Eldorado Nucléaire Limitée.
L'Eldorado Nucléaire Limitée existait depuis 61 ans. C'était le plus ancien producteur d'uranium au monde. C'était une exploitation de calibre mondial et un fournisseur fiable qui comptait de nombreux clients, autant au pays qu'à l'étranger. La société Eldorado était le seul producteur intégré au Canada, ce qui signifie qu'elle pouvait traiter le minerai d'uranium pour créer des produits destinés, non seulement aux réacteurs canadiens, pour répondre aux besoins énergétiques canadiens, mais aussi à l'exportation, pour satisfaire les besoins énergétiques d'autres pays. Eldorado exploitait des usines modernes et efficaces et elle possédait en tout ou en partie des mines d'uranium d'où l'on extrayait du minerai à des coûts concurrentiels.
L'autre partenaire, la Saskatchewan Mining Development Corporation, était un des plus importants fournisseurs d'uranium au monde: déjà, en 1986, elle fournissait 7 p. 100 de la production totale de l'Occident. Comme la société intensifiait ses travaux d'exploration depuis quelques années, elle possédait quelques-unes des plus importantes réserves commerciales au monde.
Depuis 1988, Cameco a procédé à plusieurs acquisitions et a étendu ses activités dans plusieurs pays du monde. Elle opère dans l'uranium, l'or et le pétrole. Fait à remarquer, en 1999, elle signe une entente pour l'achat d'uranium naturel provenant d'uranium hautement enrichi découlant de l'armement nucléaire démantelé de la Russie. Je reviendrai un peu plus tard sur cet aspect.
La Cameco Corporation, qui a son siège social à Saskatoon, est donc le plus grand producteur d'uranium au monde. Ses clients sont des entreprises d'énergie électrique situées dans 13 pays à travers le globe. Les produits d'uranium qu'elles achètent sont utilisés à l'approvisionnement en combustible pour les usines à énergie nucléaire.
L'industrie nucléaire canadienne contribue pour un chiffre d'affaires de 4,5 milliards de dollars et maintient 30 000 emplois hautement spécialisés dans 150 compagnies canadiennes. Le gouvernement canadien engrange annuellement plus de 700 millions de dollars en impôts et taxes de vente.
La nouvelle société Cameco compte un millier d'employés et son actif global dépasse 1,6 milliard de dollars. Cameco est propriété à 90 p. 100 d'actions publiques et à 10 p. 100 par le gouvernement de la Saskatchewan. Les 57 millions d'actions de l'entreprise sont transigées aux bourses de Toronto et New York. Malheureusement, je ne peux dire, à ce moment-ci, quel est le pourcentage d'actionnaires non résidants. C'est une information que pourra nous donner le ministre lorsqu'il comparaîtra devant le Comité permanent des ressources naturelles.
Parlons maintenant de Petro-Canada. Petro-Canada a été créée par le gouvernement fédéral en 1975 en réaction au prix du pétrole et à l'insécurité de l'approvisionnement auquel on faisait face à cette époque. Son mandat initial répondait à des besoins de politique publique dans le secteur énergétique. On devait établir une présence canadienne dans l'industrie, stimuler l'exploration dans les régions pionnières et trouver de nouvelles ressources pétrolières au Canada.
Le monde a changé depuis une décennie. Dix ans plus tard, il n'y avait plus de crise reliée à l'approvisionnement en pétrole, en prétendant que les réussites en matière de conservation et d'exploration avaient eu un impact considérable, tant du côté de l'offre que de la demande.
En 1984, le Canada élisait un gouvernement conservateur qui avait une tout autre façon d'envisager la participation du gouvernement dans le monde des affaires. Cette nouvelle philosophie, qui signifiait officiellement la fin du mandat de politique publique de Petro-Canada, a été la première étape d'une longue route devant mener à la privatisation.
La nouvelle orientation mettait également un terme au financement de Petro-Canada par le gouvernement. Cependant, en tant que société de la Couronne, Petro-Canada n'avait pas la possibilité de se tourner vers le marché pour financer ses activités. Les rentrées nettes ont baissé encore davantage avec le déclin des prix du pétrole vers le milieu des années 1980.
Ces années au cours desquelles elle a dû se transformer en une entreprise rentable ont été très difficiles. Petro-Canada avait une dette très élevée en raison de son mandat de politique publique initial, et sans nouveaux capitaux, il fallait emprunter davantage pour financer sa croissance. L'accès au marché des actions est devenu un besoin essentiel.
Finalement, en 1990, le gouvernement a annoncé son intention de privatiser Petro-Canada et les premières actions ont été vendues sur le marché ouvert en juillet 1991, à un prix de 13 $ chacune. Les marchés ont rendu un jugement rapide sur la santé financière de la société. Le cours de l'action a diminué graduellement au cours de la première année pour atteindre 8 $. Surtout en raison de la dévaluation d'éléments d'actif, elle a subi une perte accablante de 603 millions de dollars en 1991. Il fallait plus qu'un changement à Petro-Canada, il lui fallait un miracle. Petro-Canada a dû reconsidérer de façon fondamentale son entreprise et la façon dont elle était gérée.
Petro-Canada a réduit de façon considérable le nombre de propriétés dans lesquelles elle détenait des participations directes. Elle a réduit ses frais d'exploitation annuels de 300 millions de dollars. Elle est passée d'un effectif de près de 11 000 personnes à environ 5 000 employés seulement.
Septembre 1995 a été une date pivot dans l'histoire de Petro-Canada; le gouvernement s'est en effet alors départi de la plus grande partie de ses actions restantes de 70 p. 100, ne conservant qu'une participation de 20 p. 100. Il s'agissait à ce moment-là de la plus importante émission d'actions de l'histoire du Canada.
Au 31 décembre 1999, des 222,4 millions d'actions de Petro-Canada qui étaient en circulation dans le public, 181,6 millions d'actions ordinaires étaient détenus par des résidants du Canada et 40,8 millions d'actions à droit de vote variable étaient détenus par des non-résidants.
Voilà pour le survol historique. Je reviens maintenant pour quelques instants à la compagnie Cameco.
Dans son communiqué de presse annonçant les modifications législatives proposées, le ministre s'exprimait en ces termes, sans doute pour rassurer le public, et je le cite:
Les modifications proposées sont conformes à la politique du gouvernement du Canada sur la propriété étrangère dans le secteur de l'extraction de l'uranium et ne diminuent pas la capacité du Canada de respecter son engagement à l'égard de la non-prolifération des armes nucléaires.
Avec l'attitude que l'on a vue dans le dossier du transport du MOX, les paroles doucereuses du député de Wascana n'ont rien pour rassurer. Je me questionne sur la pertinence d'une telle démarche. Est-il vraiment nécessaire d'aller chercher plus de capitaux étrangers pour l'exploitation de l'uranium?
De plus, mentionnons, entre autres, que les collectivités ontariennes de Clarington, du canton de Hope et de Port Hope ont à gérer près d'un million de mètres cubes de déchets de faible activité, produits par l'ancienne société d'État fédérale Eldorado nucléaire limitée, à la raffinerie de Port Hope, à partir des années 1930.
Les déchets avaient d'abord été jetés à divers endroits dans la ville de Port Hope, puis ils ont été déménagés au site de stockage de Welcome, dans le canton de Hope, pour enfin être stockés au site de Port Granby, dans la municipalité de Clarington. Les installations de stockage de Welcome et de Port Granby sont autorisées par la Commission de contrôle de l'énergie atomique et elles appartiennent à la société Cameco qui les exploite elle-même.
Même si les déchets sont gérés de manière sécuritaire là où ils se trouvent en ce moment, la situation actuelle ne serait pas appropriée à long terme, selon la Commission de contrôle de l'énergie atomique, le gouvernement du Canada et les collectivités concernées. Pourquoi, tout en voulant aller chercher plus de capitaux étrangers, limitons-nous leur contrôle? Est-ce pour nous protéger ou pour les protéger devant d'éventuelles responsabilités environnementales?
J'espère que le ministre pourra répondre adéquatement à nos questions en comité. Je m'en voudrais cependant de passer sous silence le fait que le siège social de Cameco est situé dans la province du ministre, soit la Saskatchewan.
Passons à Petro-Canada. Petro-Canada, qui a son siège social en Alberta, était auparavant une société de la Couronne. Présentement, le gouvernement fédéral détient à peu près le cinquième des parts de l'entreprise. Pour nous, Québécois souverainistes, cette société est déjà détenue, dans une certaine mesure, par des étrangers. Or, que la limite maximale des actions pouvant être détenues par un individu qui passe de 10 p. 100 à 20 p. 100 ne change pas nécessairement le problème de la concurrence dans le marché de l'essence.
Ce qui ne manque pas d'étonner, c'est le dépôt de ce projet de loi, alors que le Conference Board se penche actuellement sur le marché de l'essence. N'aurait-il pas été plus pertinent d'attendre les conclusions de cette étude avant d'effectuer de tels changements dans les actions de Petro-Canada?
Ce qui surprend aussi, c'est d'apprendre que Petro-Canada a contribué un peu plus de 5 000 $ à la caisse du PLC en 1999. J'imagine que lorsque le p.-d.g. de l'entreprise demande des changements à la Loi sur la participation publique de Petro-Canada, il doit recevoir une oreille attentive. Tous les chemins mènent à la caisse de nos voisins d'en face.
Au sujet de l'étude du Conference Board, rappelons qu'un comité parlementaire avait discuté de Petro-Canada et de l'industrie de l'essence en 1998. Une conclusion du comité mettait en garde contre une possible fusion de Petro-Canada et une autre compagnie pétrolière.
Comme quoi, encore une fois, le premier ministre n'en a que faire du travail de ses députés. Malgré un travail qu'ils ont déjà fait, il noie le problème de l'essence dans une étude du Conference Board.
Non seulement le fédéral perçoit-il des taxes sur l'essence, mais il participe aux faramineux profits réalisés par les pétrolières cette année. Les profits de Petro-Canada ont augmenté de 195 millions de dollars au deuxième trimestre de 2000. C'est une croissance de 304,7 p. 100. Ce gouvernement est devenu boulimique; il va chercher de l'argent partout où il le peut. Le slogan du Parti libéral à la prochaine élection pourrait facilement être: «On veut votre bien, on va l'avoir!»
La hausse de 10 p. 100 à 20 p. 100 pour le contrôle étranger ne permettrait certainement pas à une seule personne de contrôler Petro-Canada. Cependant, 20 p. 100 des parts d'une compagnie peut représenter une influence significative. Au Bloc, nous estimons que la concurrence est l'un des principaux problèmes de cette industrie.
De plus, précisons que la limite de 25 p. 100 des voix des actions des non-résidants à une assemblée est abolie dans ce projet de loi.
Donc, le contrôle de Petro-Canada risque fort bien d'être étranger. Le ministre devra nous dire pourquoi.
Le gouvernement fédéral, après avoir identifié la concentration dangereuse de l'industrie, a décidé de ne pas agir jusqu'à ce que le problème devienne de plus en plus criant depuis l'hiver 2000.
Le Bloc québécois exige déjà depuis un certain temps que le gouvernement fédéral assure une meilleure concurrence au sein de l'industrie pétrolière canadienne. À titre d'exemple, trois raffineurs-distributeurs contrôlent 75 p. 100 des ventes de gros au Canada, ce qui permet de s'interroger sur la véritable concurrence dans cette industrie au pays. La Loi sur la concurrence doit être modifiée pour assurer aux consommateurs des prix compétitifs sur le marché. Le comité de la Chambre des communes qui se penche sur la loi depuis un an a clairement indiqué que le Bureau de la concurrence avait beaucoup de difficulté à appliquer la loi.
Deux actions pourraient être prises en ce sens: soit de modifier le fardeau de la preuve visant à démontrer un comportement anticoncurrentiel, et que le Bureau de la concurrence puisse lui-même prendre l'initiative de mener des enquêtes.
Un autre problème avec l'attitude du fédéral dans le dossier de l'essence est que seulement 17 p. 100 des taxes fédérales perçues sur l'essence retournent aux infrastructures de transport. Le gouvernement fédéral se sent alors obligé de mettre sur pied des programmes d'infrastructure pour que l'on puisse voir clairement la feuille d'érable un peu partout. À titre comparatif, le gouvernement du Québec réinvestit près de 71,7 p. 100 dans les infrastructures.
Bref, je m'explique mal la pertinence de ce projet de loi. Nous ne sommes pas contre, nous ne sommes pas pour, mais il faudra que le ministre réponde à des questions. Le problème que j'identifie ici est pourquoi déposer ce projet de loi à ce moment ci? Est-ce qu'un investisseur étranger pressé d'investir dans Petro-Canada requiert une hausse du plafond de participation étrangère pour, effectivement, en prendre le contrôle?
J'imagine que le ministre des Ressources naturelles pourra nous expliquer en comité pourquoi déposer ce projet de loi à ce moment-ci et pourquoi ne pas s'attaquer au problème de la concurrence dans le marché de l'essence.
Je vais conclure en citant un extrait du rapport annuel de 1999 de l'Office national de l'énergie:
Les recettes à l'exportation du pétrole ont augmenté pour se chiffrer à environ 14,9 milliards de dollars en 1999, soit un peu moins que le sommet de 17,9 milliards atteint en 1997. Les dépenses au titre des importations de produits pétroliers se sont situées à près de 9 milliards, laissant le Canada avec un excédent commercial de 5,8 milliards de dollars, soit une hausse de 1,4 milliard par rapport aux 4,4 milliards de dollars enregistrés en 1998.
Il est curieux qu'un pays qui réalise un excédent commercial dans le pétrole ne puisse pas agir sur le marché de l'essence. Il est également curieux qu'il songe à laisser passer le contrôle à des intérêts étrangers, s'il y a des limites.
Il y a des questions fondamentales qui doivent être posées au ministre. C'est donc un rendez-vous que je lui donne pour participer à une prochaine réunion du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Nouveau Parti démocratique pour dire à quel point nous sommes déçus que le gouvernement sacrifie et au fond dénonce quelque chose que nous avons largement contribué à créer en 1972-1974, sous un gouvernement minoritaire.
D'aucuns prétendent que ce fut probablement le meilleur gouvernement. Nous avons aidé les libéraux, et nous les avons incités à créer Petro-Canada. Étant donné la crise de l'énergie dans laquelle étaient plongés les consommateurs, les industries, les entreprises et toute l'économie à l'époque, il nous a semblé nécessaire que le Canada tente de prendre ses affaires en main, en ce qui concerne les prix et l'approvisionnement en énergie. Malheureusement, le gouvernement laisse tomber encore une autre société canadienne, une société dont tous les Canadiens étaient fiers et dont, à bien des égards, nous sommes encore très fiers.
Il est très intéressant d'entendre les députés réformistes parler des coûts. Ils ont utilisé des chiffres artificiellement gonflés et ont dit qu'il vaudrait mieux utiliser cet argent pour réduire la dette. Ils mettent au compte de Petro-Canada les graves difficultés financières que notre pays a éprouvées. Cela ne tient pas debout.
Ils ne disent pas un mot des bénéfices que Petro-Canada a dégagés pendant toutes ces années, ni des emplois qu'elle a créés au Canada. Ils ne parlent pas des impôts qu'ont payés les employés de Petro-Canada et qui ont aidé à financer nos programmes sociaux et autres.
Ils ne mentionnent jamais les aspects positifs de ce qu'a fait Petro-Canada pour ce pays. Ils sont trop pressés, avec leurs amis américains, de vendre tout ce qui porte le drapeau canadien. En fait, j'appréhende le jour où, arrivant à la Chambre des communes, je verrai le drapeau américain près de votre fauteuil, monsieur le Président. Nous nous empressons à un rythme effarant de vendre nos biens aux Américains et aux contrôles étrangers.
Mon épouse est originaire de Montréal. Parfois, elle peut comprendre et même ressentir ce que les bloquistes affirment à la Chambre des communes et au Québec, lorsqu'ils parlent de leur culture, de leur unité et de la québécitude. Il m'arrive parfois de penser qu'ils pourraient bien avoir raison de se défendre contre les intérêts américains, mais le séparatisme n'est pas la solution. Le lien qu'ils souhaiteraient établir avec la monnaie américaine fait voler en éclats l'empathie que je ressens à leur égard.
Nous assistons à une longue chaîne de déréglementations qui nous délesteront de tout ce dont nous sommes si fiers au Canada. À l'époque où ce pays était encore jeune, lorsqu'il a été créé et qu'on a établi la radio et la télévision de la SRC/CBC, nous dialoguions les uns avec les autres d'un océan à l'autre grâce à cette société publique. Que s'est-il passé au fil des ans? Le gouvernement a réduit le financement de la SRC/CBC. Il l'a vidée de son essence au point où ce ne sont plus que 5 p. 100 des gens de l'Ouest qui regardent maintenant la télévision radio-canadienne. En fait, elle est davantage présente dans le Canada atlantique et, même là, ce n'est plus comme avant. La SRC/CBC s'affaiblit tellement qu'on nous demandera un jour de choisir entre le financement de la radiotélévision publique et celui des soins de santé. Certains diront que, si la qualité des soins de santé diminue, c'est à cause de la SRC, et qu'il faut donc se débarrasser de cette dernière.
Je suppose qu'il ne va pas falloir longtemps avant que le gouvernement ne se débarrasse de la SRC, une institution qui nous est chère et à laquelle nous attachons beaucoup d'importance. C'est toujours la même chose.
Nous avions Air Canada, une compagnie dont nous étions fiers il fut un temps. Le gouvernement s'en est débarrassé. La compagnie a été privatisée et livrée au monde féroce de la concurrence. Elle a acquis les lignes aériennes Canadien international, une compagnie avec laquelle j'ai travaillé plus de 18 ans. Qu'est-il arrivé? Il y a eu d'importantes plaintes au sujet du service. Quand ces deux compagnies se faisaient concurrence, tout allait bien. Qu'est-ce que le gouvernement a dû faire? Il a dû faire appel à un arbitre de la LNH pour séparer les protagonistes et examiner les plaintes.
Et ça continue. Nous avons vendu MacMillan Bloedel. Nous sommes en train de privatiser Petro-Canada. Bientôt nous allons nous débarrasser de la SRC. Nous allons finir par tout vendre. Je suis scandalisé. Cela prouve bien que les libéraux ne sont pas vraiment différents des alliancistes ou des conservateurs dans leur façon de penser. Ces deux partis sont en faveur de privatiser les sociétés d'État qui font notre identité. C'est exact. Ils sont pour la privatisation des sociétés d'État. Petro-Canada finira par être contrôlée, si elle ne l'est déjà de façon majoritaire, par des intérêts étrangers. Nous ne pourrons plus contrôler notre propre industrie pétrolière, par exemple, nous n'y n'aurons plus accès.
Notre pays est un exportateur net de produits pétroliers. C'est un fait. Or, nous ne disposons pas d'une commission nationale d'examen des prix de l'énergie qui protégerait les consommateurs, l'industrie et l'économie en général contre l'inflation des prix de l'essence ou du gaz naturel. On ne peut rien y faire parce que ces mécanismes nous font défaut.
Il faut s'en remettre constamment au gouvernement lorsqu'il s'agit de protéger les personnes âgées, par exemple. Cette année, les personnes âgées de ma circonscription vont avoir du mal à chauffer leurs maisons. Elles touchent des revenus fixes. Elles doivent déjà choisir entre la nourriture et leurs médicaments d'ordonnance. Que vont-elles faire cet hiver s'il fait très froid au Canada atlantique? Que va-t-il leur arriver? Le gouvernement va se croiser les bras.
Le gouvernement a beau parler du crédit pour TPS, qui est bien modeste, et de tout le reste, il ne s'attaque pas au problème réel, à savoir, premièrement, les taxes élevées sur le carburant et, deuxièmement, le fait que les sociétés étrangères peuvent hausser à volonté les prix de leur pétrole, puisqu'elles ne sont assujetties à aucun mécanisme de réglementation. Par exemple, quand le prix a chuté, comme ça été le cas l'autre jour, a-t-on pris des dispositions pour faire baisser les prix à la pompe? Absolument pas. Mais quand il y a une flambée des prix, on s'en ressent immédiatement.
Le député du Labrador en a donné une illustration classique quand il s'est plaint au gouvernement de sa province. En septembre et début octobre, la plupart du temps, le carburant est acheminé au Labrador par péniche. Ce carburant a été acheté à un certain prix. Qu'arrive-t-il quand le prix du carburant augmente? Le prix de l'essence grimpe en flèche au Labrador si un nouvel approvisionnement n'y est pas acheminé. C'est une arnaque de taille pour l'économie et les habitants du Labrador. Que fait le gouvernement? Rien du tout. C'est comme ça et c'est tant pis.
Le gouvernement prétend ne rien pouvoir y faire. Il se sait responsable des Canadiens, mais il ne lèvera pas le petit doigt car les Américains et les intérêts étrangers exploitant nos entreprises sont beaucoup plus importants que la protection de nos intérêts, de notre économie et de ces gens qui vivent de ce côté-ci de la frontière. C'est honteux.
Selon une publication du ministère des Ressources naturelles du Canada, le contrôle par le Canada de ces deux entreprises ne sera pas touché par ces modifications. C'est ridicule. Aucune personne saine d'esprit ne le croit. De toute façon, dans la plupart des cas, personne ne croit le ministre des Ressources naturelles. Ce n'est pas parce qu'une entreprise maintient son siège au Canada que la gestion de cette entreprise est entièrement entre les mains de Canadiens. Ce n'est pas parce qu'une entreprise a un bureau à Calgary que les Canadiens ont la haute main sur celle-ci. C'est parfaitement ridicule. C'est pourtant à cela qu'aboutit ce projet de loi.
De 1972 à 1974, le NPD a milité en faveur de Petro-Canada pour protéger les intérêts nationaux. Nous étions très fiers de cette initiative. Elle nous valait d'être en mesure d'affirmer que le Canada disposait d'une société pétrolière qui lui était propre et qui contrôlait les prix et la production de l'énergie et le reste. Mais voilà qu'aujourd'hui, en l'an 2000, le gouvernement décide de s'en débarrasser. Qu'on se départisse de tout ce qui porte le drapeau canadien ou un symbole du Canada. Bientôt, ce sont des étoiles et des rayures que nous verrons. Je rentre fièrement dans cet édifice chaque jour parce que, quand je lève les yeux vers la tour de la Paix, je vois notre drapeau canadien. Mais chaque jour, nous perdons un morceau de ce qui est canadien.
Je ne suis pas né au Canada. J'y suis arrivé en 1956 parce que ma mère, mon père et leurs six enfants avaient décidé de quitter la Hollande à la recherche de possibilités économiques, de paix et de liberté. C'est ce que le Canada nous a donné. Nous sommes très fiers d'être Canadiens. Je suis très fier de dire que je suis Canadien et d'élever mes enfants ici. Il est cependant décevant de voir l'identité canadienne filer entre les doigts de mains étrangères.
Quand les politiques gouvernementales ne sont plus acceptables pour les Canadiens, nous devons attendre de voir ce que dit l'Organisation mondiale du commerce. Nous ne pouvons rien faire parce que nous devons tenir compte du GATT. Nous ne pouvons pas aider nos agriculteurs en raison de certaines règles internationales. Pourtant, la France et les États-Unis n'hésitent pas une seconde à aider leurs agriculteurs. Nous parlons, mais n'agissons pas. C'est un vrai péché.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui s'apparente à un engrais naturel d'origine animale. J'exhorte le gouvernement à revoir ce projet de loi.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a de nouveau soulevé la déception des Canadiens devant l'augmentation des prix de l'essence et du carburant. Ne peut-il pas comprendre ce que la majorité des pays du monde en sont venus à comprendre, c'est-à-dire que les prix sont influencés par les marchés internationaux et non par ce qui se passe sur la rue Wellington? Aucun pays au monde ne peut contrôler ces prix.
Les sociétés pétrolières du Canada ne gonflent pas les prix. Elles ne font que répondre à l'augmentation enregistrée. Si les prix devaient baisser, je suis persuadé que le député et les Canadiens ne s'en préoccuperaient pas autant. Je reconnais que l'augmentation des prix du pétrole préoccupe les Canadiens. Elle se répercute sur les prix de l'essence et du carburant mis sur le marché. C'est une question de capacité de payer. Tout comme la plupart des gouvernements au monde, notre gouvernement se penche actuellement sur la question.
Le deuxième point soulevé par le député avait trait à la litanie concernant la propriété étrangère au Canada. Ne reconnaît-il pas que les Canadiens investissent directement ou par l'intermédiaire de leurs régimes de retraite des milliards et des milliards de dollars dans les sociétés pétrolières canadiennes, comme dans d'autres entreprises canadiennes et étrangères? Nous n'avons plus peur de la propriété étrangère. En fait, les Canadiens investissent et dépensent leur argent au pays comme à l'étranger. Le député est-il prêt à reconnaître que tout cela se passe pendant qu'il tente peut-être de nous faire peur, comme on le fait depuis un siècle, en nous disant que le Canada est en train de se faire acheter par de vilains étrangers?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, si le député veut parler de vilains étrangers, soit, mais je n'emploierais pas ce qualificatif pour les désigner. Je dirais qu'ils sont très entreprenants. Pourquoi ne pas acquérir une entreprise canadienne pour une bouchée de pain? Compte tenu de la faiblesse de notre dollar, pourquoi pas? C'est une transaction facile. Je ferais la même chose si j'en avais la possibilité.
Cependant, si le député croit fermement que nous ne pouvons rien faire au sujet des prix du pétrole et de l'essence dans notre pays et s'il dit que les pétrolières sont à l'origine de ces hausses rapides de prix, pourquoi ne réduit-il pas les taxes sur le carburant dès maintenant? Pourquoi ne fait-il pas comme l'Île-du-Prince-Édouard et ne réglemente-t-il pas l'industrie à l'échelle du pays? L'Île-du-Prince-Édouard a un cadre de réglementation sur le prix de ses carburants, et l'essence s'y vend presque dix cents de moins qu'en Nouvelle-Écosse. Pourquoi le député ne fait-il pas cela?
Deuxièmement, le député a parlé de la mainmise sur les entreprises. Je sais que le secrétaire parlementaire est un homme honorable et l'un des représentants les plus intelligents du côté du parti ministériel. Cependant, de combien la propriété étrangère a-t-elle augmenté depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir en 1993? Je pense que le député serait renversé par les statistiques sur l'augmentation de la propriété étrangère depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, avant de plonger dans le vif du sujet, je m'en voudrais de ne pas faire quelques observations au sujet du discours de mon collègue du NPD. Pour une fois, je dois dire que je suis d'accord avec certains de ses propos.
Abordant la question du coût du pétrole, du gaz et du carburant à l'heure actuelle, et les répercussions de celui-ci sur bon nombre de gens au pays, l'honorable secrétaire parlementaire a mentionné que nous ne pouvons contrôler le prix du pétrole. Toutefois, le gouvernement peut en contrôler les répercussions sur les pauvres du pays et sur les gens qui ont un revenu fixe et qui souffrent profondément en raison de l'escalade des prix.
Si le gouvernement ne peut contrôler ou réduire le prix du pétrole, il peut certes diminuer les taxes. Lorsque le prix du carburant augmente, les recettes des gouvernements fédéral et provinciaux connaissent une hausse vertigineuse. Si les gouvernements se contentaient d'un revenu fixe, l'excédent de taxes qui est maintenant perçu pourrait rester dans les poches de l'utilisateur et cela représenterait un montant substantiel. Il va de soi qu'il existe toutes sortes d'autres façons dont le gouvernement peut venir en aide aux pauvres du pays.
Un des autres aspects abordés par le député, et qui revêt beaucoup d'importance pour les habitants du Labrador, ce sont les conséquences du prix sur les gens qui sont tributaires du carburant dans cette région. Le carburant est acheminé au Labrador pendant la période estivale. Plus tôt cette année, bien sûr, le prix du carburant était relativement bas. Il y a ensuite eu escalade des prix. Croyez-vous pour autant que ces gens paient un prix correspondant à celui que les propriétaires des sociétés de transport ont versé pour acquérir le carburant? Non. Ils versent le prix élevé qui est maintenant exigé. C'est tout à fait injuste à l'endroit des utilisateurs.
Toutefois, c'est probablement ici que cesse ma convergence de vue avec mon collègue du NPD. Je ne partage absolument son point de vue au sujet de l'aliénation de Petro-Canada. Bien que nous apprécions probablement plus à Terre-Neuve que n'importe où ailleurs au pays ce que Petro-Canada a fait sur le plan de la mise en valeur du pétrole et du gaz dans notre province, nous devons aussi nous rendre compte que, pour croître, les sociétés ont besoin d'investissements. Nous ne pouvons limiter ces investissements, faute de quoi nous plaçons ces sociétés dans une situation défavorable.
La loi concernant la propriété de Petro-Canada suscitera sans doute beaucoup d'attention dans ma province, celle de Terre-Neuve. Petro-Canada, en tant que société d'État et société fermée, a été et reste un intervenant clé dans l'industrie pétrolière et gazière de l'Atlantique. Elle a été un partenaire dans la découverte du gisement pétrolier Hibernia au large de Terre-Neuve en 1979 ainsi que celle des gisements gaziers au large de la Nouvelle-Écosse. Elle participe maintenant aux revenus substantiels tirés de l'exploitation fort rentable du champ pétrolifère Hibernia.
Quand le gouvernement conservateur a acheté des parts dans Hibernia et qu'il a investi lourdement dans l'exploitation d'Hibernia, nombre d'opposants malheur l'ont cloué au pilori pour avoir fait ces investissements. Selon l'Alliance canadienne, c'était jeter de l'argent par les fenêtres. Aujourd'hui, le gouvernement du Canada profite énormément de l'exploitation d'Hibernia au large de Terre-Neuve et du Labrador et il continuera de le faire pendant des années encore.
Un an plus tard, en 1980, Petro-Canada est devenue le maître d'oeuvre de travaux d'exploration pétrolière et gazière au large du Labrador. Certes, il s'écoulera pas mal de temps avant que les gisements au large du Labrador soient mis en exploitation, mais il ne fait pas de doute que les actionnaires de Petro-Canada tireront des profits substantiels de leur investissement dans cette entreprise de premier ordre.
En 1984, Petro-Canada a fait sa première grande découverte d'un gisement pétrolifère off-shore en tant qu'exploitant du champ pétrolifère Terra Nova et commencera à extraire du pétrole de ce gisement dans quelques mois à peine. Petro-Canada est également un important partenaire dans le champ pétrolifère White Rose, qui suivra vraisemblablement Terra Nova à titre de troisième gisement pétrolifère en importance, après le gisement off-shore de Terre-Neuve.
Au fil des années, la société est devenue un important propriétaire et investisseur dans la construction d'un terminal de transbordement pétrolier à Whiffen Head, qui servira de centre d'entreposage et de distribution pour tout le pétrole marin de Terre-Neuve. Je doute énormément qu'une industrie du pétrole marin ait pu exister aujourd'hui à Terre-Neuve sans l'initiative, le dynamisme, le sens du risque, la foi et la détermination de Petro-Canada et de son unique actionnaire durant la plupart du temps, le gouvernement du Canada.
Aujourd'hui, l'exploration et l'exploitation des gisements de pétrole marin de Terre-Neuve constituent l'une des quatre activités de base de Petro-Canada. Les autres regroupent l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta et d'autres activités d'exploitation dans le nord de cette province, l'exploration et l'exploitation de gisements de gaz naturel dans l'ouest du Canada en général, et le raffinage et la commercialisation des produits pétroliers, dont les lubrifiants.
La mission de Petro-Canada est évidente dans ses activités de base. La société a été formée par le gouvernement du Canada en 1975 pour faire ce que les investisseurs privés n'étaient pas disposés à faire. Voilà probablement le plus grand héritage que Petro-Canada laisse au pays. Les investissements publics dans Petro-Canada ont servi de catalyseur pour attirer à l'époque d'autres investisseurs du secteur privé qui, à cause peut-être des coûts exorbitants de l'exploitation des gisements pétroliers dans des régions difficiles et accidentées ou dans des régions inexplorées du pays et peut-être aussi à cause du caractère incertain de ces exploitations, ne pouvaient pas courir eux-mêmes ces risques. C'est le gouvernement du Canada, par le truchement de Petro-Canada, qui a servi de catalyseur pour lancer certains des plus grands travaux d'exploitation au Canada qui se sont révélés extrêmement fructueux et bénéfiques pour le pays.
Les entreprises privées hésitaient à courir des risques ou à investir dans les nouvelles technologies qui seraient nécessaires pour explorer et exploiter ces régions nouvelles. Petro-Canada a donné au Canada une présence et une voix dans la culture d'entreprise où les attitudes étaient formées et les décisions prises à propos du potentiel pour les investissements du secteur privé dans ces régions.
Petro-Canada a donné au gouvernement un investissement dans l'entreprise dont il pouvait profiter pour former des partenariats avec le secteur privé, pour réaliser avec des sociétés des projets comme celui d'Hibernia, qui serait resté sans lendemain, n'eut été de l'incitatif que le gouvernement a procuré grâce à Petro-Canada.
Normalement, je ne suis pas d'accord pour que le secteur public concurrence le secteur privé, mais le cas de Petro-Canada est différent. Le secteur public a attiré l'investissement du secteur privé dans des projets qui seraient peut-être restés lettre morte.
Petro-Canada a été une belle réussite. Elle a montré comment le secteur public pouvait débloquer de nouveaux champs d'investissement. Grâce en grande partie à Petro-Canada et à l'ancien gouvernement conservateur, les ressources extracôtières de Terre-Neuve sont très rentables, bien que ce soit toujours un secteur trop difficile pour qu'on s'en remette uniquement à l'investissement privé.
Tout change. Petro-Canada est maintenant une société privée, même si le gouvernement fédéral y conserve une participation de 18 p. 100. La société s'est adressée à des investisseurs privés pour obtenir les capitaux nécessaires pour mener ses activités principales et leur donner de l'expansion. Elle doit trouver ses capitaux sur les marchés financiers mondiaux, qui sont de plus en plus attirés par les alléchants bénéfices qu'elle dégage.
Je peux comprendre que les restrictions actuelles sur la propriété de Petro-Canada entravent ses efforts de financement. Nous avons un autre exemple semblable dans le cas de Fisheries Products Limited, ancienne société publique qui a été privatisée avec de lourdes restrictions. La société reconnaît aujourd'hui spontanément que ces restrictions doivent être modifiées pour qu'elle puisse attirer les investissements qui lui permettront de croître, prospérer et soutenir la concurrence.
Maintenant que le secteur privé a constaté directement que le secteur énergétique au Canada était un bon endroit pour investir, il n'est peut-être pas nécessaire d'insister pour que la propriété de Petro-Canada soit majoritairement détenue par des Canadiens.
Il est important d'éviter une mainmise étrangère sur Petro-Canada et le fait de restreindre à 20 p. 100 la propriété individuelle pourrait faciliter cela. Si les investisseurs canadiens continuent de placer leur argent dans Petro-Canada et permettent ainsi qu'une société appartenant surtout à des Canadiens continue de compter parmi les grandes sociétés qui se chargent de l'exploration, du développement et de la production énergétique dans le monde, il vaut donc la peine de maintenir l'exigence voulant qu'une majorité des administrateurs soient des citoyens canadiens, mais cette exigence est plus superficielle que substantielle.
Qui paie les violons choisit la musique, comme on dit. Il ne fait aucun doute que les investisseurs ou les actionnaires d'une société seront ceux qui dirigeront le conseil d'administration. En inscrivant dans le projet de loi une disposition selon laquelle tout ira bien parce que les administrateurs seront en majorité des Canadiens, on ne fait probablement que soigner les apparences.
Nous ne sommes pas opposés au projet de loi. Son heure devait venir. Petro-Canada a rempli un rôle extrêmement important dans l'industrie gazière et pétrolière, en particulier dans ma province de Terre-Neuve et Labrador. Cependant, les temps changent et il faut de nouveaux investissements étrangers pour que les sociétés puissent croître, prospérer et soutenir la concurrence sur le marché mondial.
Nous allons appuyer ce projet de loi. Toutefois, sous le simple prétexte d'ouvrir le pays aux investissements, il ne faudrait pas croire qu'on nous achète ou qu'on nous possède. Le député néo-démocrate a mentionné qu'un jour, le drapeau américain flotterait au Canada. Nous les députés et les Canadiens en général, nous savons que nous ne permettrons jamais cela. Nous sommes des Canadiens et nous défendons d'abord et avant tout le Canada. Toute décision prise à la Chambre doit être favorable au pays et ne pas avoir pour résultat de l'affaiblir ou de le céder à d'autres.
Le Président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les sujets qui seront abordés ce soir au moment de l'ajournement: la députée de Beauséjour—Petitcodiac—L'assurance-emploi.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-39.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Conséquemment, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
L'hon. David Anderson (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (harcèlement criminel, invasion de domicile, demandes d'examen auprès du ministre— erreurs judiciaires—et procédure criminelle) et d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'ouvrir le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel, aux invasions de domicile, aux demandes d'examen auprès du ministre, aux erreurs judiciaires et à la procédure criminelle, et modifiant d'autres lois.
Les députés d'en face conviendront sûrement qu'il reste encore un certain nombre de questions liées au droit pénal qui nécessitent l'adoption de mesures législatives. Le projet de loi C-36 vise à traiter de certaines de ces questions.
Les modifications proposées dans le projet de loi répondent à des questions d'intérêt public. Voici ce qu'on y propose: premièrement, le projet de loi à l'étude propose de modifier le Code criminel en faisant passer de cinq à dix ans la peine maximale imposée dans les cas de harcèlement criminel; deuxièmement, il fait de l'invasion de domicile une circonstance aggravante pour la détermination de la peine; troisièmement, il codifie et clarifie le processus d'examen des demandes faites auprès de la ministre de la Justice concernant les erreurs judiciaires ou les condamnations injustifiées qui sont alléguées; et quatrièmement, il réforme et modernise des aspects de la procédure criminelle.
Cette mesure législative modifierait aussi la Loi sur la capitale nationale, en augmentant l'amende maximale permise, et la Loi sur la défense nationale, en autorisant la prise d'empreintes digitales.
Sur quoi se fondent les propositions. J'aimerais, cet après-midi, expliquer en termes clairs la logique qui sous-tend ces propositions. Prenons d'abord celle qui porte sur le harcèlement criminel.
Le harcèlement criminel, ou le fait de poursuivre quelqu'un de façon menaçante, constitue une grave infraction qui peut avoir un effet dévastateur sur le bien-être physique et émotif de la victime. Même si le harcèlement criminel n'est considéré comme une infraction que depuis peu, ce comportement n'est pas nouveau. Bien des Canadiens identifient ce genre de conduite à certains cas notoires de harcèlement de célébrités. En réalité, au Canada, le principal motif de harcèlement criminel est généralement le désir de contrôler un ancien partenaire intime.
Selon les données de Statistique Canada pour 1997, huit victimes de harcèlement criminel sur dix étaient des femmes, d'après les rapports des policiers. Nous savons aussi que neuf accusés sur dix étaient des hommes. Deux tiers des victimes étaient poursuivies par un ancien conjoint, leur partenaire courant ou un ami intime. Ces données suffisent pour que certains classent le harcèlement criminel dans la catégorie de la violence faite aux femmes et de la violence familiale.
Le gouvernement s'est engagé à prendre de vigoureuses mesures pour que le système de justice pénale traite le harcèlement criminel comme une infraction grave car nous savons que c'en est une.
Il y a quelque temps, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice ont ordonné aux hauts fonctionnaires de la justice pénale d'étudier le problème du harcèlement criminel. Après avoir pris connaissance de l'avis des hauts fonctionnaires, et après avoir étudié attentivement la question, les gouvernements ont adopté une mesure à deux volets: premièrement, ils ont décidé de renforcer les lois actuelles; et deuxièmement, ils ont décidé d'émettre des lignes directrices globales sur le harcèlement criminel à l'intention du personnel de la justice pénale afin d'améliorer l'application de la loi.
Cette double réponse reçoit l'appui de nos homologues fédéral, provinciaux et territoriaux, lesquels, comme la ministre, sont convaincus qu'il faut faire davantage pour veiller à ce que, non seulement la loi mais aussi l'application de la loi soient conformes à la gravité du harcèlement criminel et de son impact.
Le projet de loi C-36 reflète notre premier engagement en proposant de faire passer de 5 à 10 ans la peine maximale pour harcèlement criminel. Cette sentence plus lourde fait clairement comprendre que le harcèlement criminel constitue une infraction grave. Les tribunaux de droit pénal auront donc maintenant à leur disposition un moyen plus efficace pour punir les auteurs de harcèlement criminel.
Quant à notre deuxième engagement, soit le renforcement de l'exécution des dispositions sur le harcèlement criminel, je suis heureux de pouvoir dire que nous avons pu compter sur la collaboration de nos homologues provinciaux et territoriaux pour élaborer un guide sur cette infraction à l'intention des policiers et des procureurs.
Ce guide contient une série de lignes directrices sur tous les aspects des cas de harcèlement criminel, notamment sur la sécurité de la victime. Le ministère de la Justice a lancé ce guide en décembre 1999 et je suis heureux de pouvoir dire que plus de 3 500 exemplaires en ont été distribués dans tout le Canada jusqu'à maintenant. Le guide sert lors d'enquêtes et de poursuites, au moment de déterminer la peine, dans les programmes de soutien des victimes et dans les programmes de formation du personnel des tribunaux de justice pénale.
J'ajouterai que la prolongation de la peine maximale pour harcèlement criminel prévue dans le projet de loi C-36 est une suite logique de la réforme des dispositions sur le droit criminel faites par le gouvernement en 1997. Nous avions alors renforcé les dispositions sur le harcèlement criminel en déclarant que les meurtres commis par des harceleurs criminels constituent des meurtres au premier degré, qu'ils aient été planifiés et délibérés ou pas, lorsque le délinquant voulait que sa victime craigne pour sa sécurité. Nous avons également déclaré que le harcèlement criminel commis sous le coup d'une ordonnance préventive constituait un facteur aggravant au fins de la détermination de la peine.
J'arrive maintenant à l'invasion de domicile. Les députés savent peut-être qu'il s'agit d'un phénomène dont les médias parlent de plus en plus et qui préoccupe de plus en plus la population. L'expression «invasion de domicile» est habituellement décrite comme étant un vol ou une entrée par effraction perpétré dans une résidence privée pendant que les occupants sont présents et lorsque ceux-ci sont menacés d'actes de violence ou soumis à de tels actes. Les infractions figurant dans le Code criminel qui sont le plus souvent visées en matière d'invasion de domicile sont le vol qualifié et l'introduction par effraction, qui tous deux entraînent la peine maximale de l'emprisonnement à vie.
Bien que le nombre d'invasions de domicile soit encore faible, leur impact sur les victimes est important et les gens se sentent peu en sécurité chez eux. Les propositions de modification du Code criminel stipulent que, lorsqu'un contrevenant a commis une infraction du type invasion de domicile, le tribunal doit considérer cela comme une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine.
Une telle modification enverrait un message clair aux tribunaux et exprimerait le point de vue du Parlement qui voit dans l'invasion de domicile une forme grave de conduite criminelle qui mérite d'être puni de façon appropriée. Par cette modification on reconnaît également que les invasions de domicile ont un effet dévastateur sur les victimes de ce genre de crime et qu'il y a tout lieu de faire en sorte que les Canadiens soient en sécurité chez eux.
Je voudrais maintenant toucher un mot sur les modifications proposées pour traiter plus efficacement des prétendues condamnations injustifiées. L'efficacité de tout système de justice pénale dépend de sa capacité de protéger l'innocent tout en condamnant les coupables. Malgré toutes les précautions que prend notre système de justice pour éviter la condamnation d'un être innocent, aucun système n'est infaillible. Malheureusement, il peut arriver que des condamnations injustifiées se produisent. Pour s'en convaincre, il me suffit de citer les noms de Donald Marshall, David Milgaard et Guy Paul Morin.
En pareils cas, c'est tout notre système de justice qui est touché dans sa réputation. C'est la raison pour laquelle la ministre a introduit dans le projet de loi C-36 des modifications très importantes à l'article 690 en ce qui a trait au processus de déclaration de culpabilité.
Voici des années que les gens réclament une réforme de la procédure dans le cas d'erreurs judiciaires présumées. Certains groupes comme l'Association in Defence of The Wrongly Convicted a demandé à plusieurs reprises que l'article 690 soit abrogé et remplacé par un organisme indépendant comme la Criminal Cases Review Commission en Grande-Bretagne.
En avril 1998, la Commission sur les poursuites contre Guy Paul Morin a recommandé que nous étudiions la possibilité de créer une commission d'examen des affaires criminelles pour remplacer ou compléter le système en vigueur. Avant même que le juge Kaufman n'ait terminé son rapport, la ministre de la Justice a donné instruction à son ministère d'examiner l'article 690 et de faire des suggestions quant à la façon d'améliorer cet important élément de notre système de justice.
En octobre 1998, un document de consultation publique a été publié, demandant que l'on envoie des suggestions quand à la façon d'améliorer le processus d'examen des condamnations. La ministre était à la recherche d'une solution juste et efficace qui allierait les principes de justice, des délais, de la transparence et de la reddition de comptes. À cette fin, la ministre a rencontré des membres de la commission britannique.
L'expérience britannique est totalement différente de la nôtre et cela a convaincu la ministre que la création d'une commission complètement indépendante était inutile et que ce n'était pas la meilleure solution pour le Canada. Une telle commission est coûteuse, lourde, et même si elle a été conçue pour traiter un plus grand nombre de demandes que celui que nous recevons au Canada, elle n'a pas réussi à réglé le problème des délais et des arriérés.
Après d'intensives consultations et après examen de toutes les suggestions des parties intéressées, la ministre a conclu que la responsabilité de prendre la décision ultime dans l'examen des condamnations devrait incomber au ministre fédéral de la Justice, qui doit rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens. Les fonctions exécutives de la ministre de la Justice conviennent parfaitement à une mission de protection efficace, à savoir reconnaître et conserver les compétences traditionnelles des tribunaux tout en offrant une solution équitable et juste dans les cas exceptionnels ayant échappé au système conventionnel de justice.
Cela dit, je dois ajouter que le processus de consultation a également convaincu la ministre que le maintien du statu quo n'était certainement pas acceptable. Ainsi, en vertu des modifications proposées à l'article 690, les personnes chargées d'enquêter pour le compte de la ministre disposeront de nouveaux pouvoirs en la matière. Cela permettra aux enquêteurs d'obliger les témoins à témoigner, et d'exiger la production des documents voulus.
Pour accroître la transparence du processus d'examen des déclarations de culpabilité, les ministres de la Justice seront désormais tenus d'en rendre compte au Parlement une fois l'an, et un site Web sera créé pour informer de la marche à suivre les candidats à cet examen.
Jusqu'à présent, les examens effectués en application de l'article 690 étaient réservés aux personnes condamnées pour infraction grave. Sachant qu'une condamnation injustifiée est un déni de justice qui sape la confiance du peuple en la justice, le processus d'examen judiciaire sera élargi de façon à s'appliquer à toutes les condamnations prononcées par des instances fédérales.
Pour assurer l'indépendance du processus, un conseiller principal de l'extérieur sera chargé exclusivement de surveiller le processus d'examen des demandes concernant les erreurs judiciaires alléguées. Cette personne sera à la tête d'un nouveau service d'examen multidisciplinaire qui regroupera des enquêteurs et un avocat.
Le gouvernement estime que ces modifications constituent le moyen le plus efficace d'améliorer le processus d'examen des déclarations de culpabilité au Canada.
Passons à la question de la réforme de la procédure pénale. Voilà un certain temps déjà que le ministère de la Justice travaille en étroite collaboration avec les provinces et les territoires à la réforme de la procédure pénale. Nous en sommes présentement à la troisième phase. Les deux premières phases ont été amorcées en 1994 avec le projet de loi C-42 et en 1996 avec le projet de loi C-17, qui sont maintenant en vigueur.
Ces deux premières phases ont permis d'aider à mieux gérer les ressources dans le cadre du système de justice pénale. Les tribunaux pressent maintenant le gouvernement d'adopter la troisième phase. Ce sont donc les travaux de la troisième phase qui sont actuellement à l'étude dans le dossier du projet de loi C-36.
La troisième phase visait à simplifier les procédures qui régissent les procès, à moderniser le système de justice pénale et à en accroître l'efficacité grâce au recours à la technologie, à protéger les victimes et les témoins dans les procès criminels et à offrir des procès rapides conformément aux dispositions de la Charte. Nous tentons de moderniser la procédure en matière criminelle. Cette phase constitue une étape essentielle pour nous permettre d'y arriver sans réduire de quelque façon que ce soit le niveau de la justice offerte.
Les amendements relatifs à la réforme de la procédure pénale compris dans le projet de loi C-36 maintiendraient le droit inconditionnel à une enquête préliminaire sur demande, tout en modifiant certains aspects procéduraux de l'enquête. On créerait par exemple une nouvelle enquête préliminaire initiale pour le juge et les deux parties dans le but de tenter de déterminer ensemble la portée de l'enquête et on modifierait le Code criminel pour que le juge empêche l'interrogatoire peu approprié des témoins au moment de l'enquête préliminaire.
Le projet de loi modifiera également les règles de preuve applicables à l'enquête préliminaire pour permettre la reconnaissance d'éléments de preuve que le juge considère crédibles ou dignes de confiance. Il créera une obligation restreinte de divulgation de la preuve en ce qui a trait aux rapports d'experts.
Il facilitera également l'établissement de règlements judiciaires pour la gestion des cas et les enquêtes préliminaires. Il facilitera l'application de nouvelles technologies tel le recours aux documents électroniques pour rendre l'administration de la justice plus efficace.
Il facilitera le recours aux comparutions à distance. Il codifiera un système complet d'enquête sur les plaidoyers. Il facilitera la tâche des procureurs généraux dans la supervision des poursuites privées. Il imposera des restrictions sur l'utilisation d'agents dans le cadre de procès au criminel et permettra la sélection de deux jurés suppléants qui seraient en disponibilité jusqu'au commencement du procès.
Comme je l'ai dit au début, cet ensemble de réformes a été élaboré de concert avec les provinces et les territoires. Ceux-ci appuient ces changements. Comme ils sont responsables de l'administration de la justice, je crois que nous devrions faire de notre mieux pour leur donner les outils dont ils ont besoin pour veiller à l'efficience et à l'efficacité du système de justice pénal.
Enfin, le projet de loi C-36 contient des modifications à la Loi sur la capitale nationale et à la Loi sur la défense nationale.
Pour rendre la Loi sur la capitale nationale conforme aux autres lois et règlements fédéraux, il a été proposé de faire passer de 500 $ à 2 000 $ le montant maximal d'une amende imposée en vertu de la loi pour une infraction aux règlements. Il s'agit du montant maximal de l'amende prévue dans le Code criminel pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Ce changement proposé toucherait les infractions réglementaires assez graves comme le braconnage de gros gibier et le déversement illégal de déchets.
Selon les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale, il serait permis de prendre les empreintes digitales des personnes accusées ou reconnues coupables par une cour martiale d'une infraction d'ordre militaire désignée et de recueillir d'autres renseignements à leur sujet. Les infractions d'ordre militaire désignées seraient des infractions identiques ou considérablement similaires à celles commises par des civils qui entraînent la prise d'empreintes digitales selon la Loi sur l'identification des criminels. Cette autorisation légale est proposée pour permettre aux forces policières d'avoir accès au casier judiciaire complet des personnes ayant enfreint le code de discipline militaire.
Je serais reconnaissant aux députés d'appuyer l'adoption de ces réformes très valables.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous en sommes enfin à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-36.
Il a été présenté à la Chambre pour la première fois au printemps. À ce moment-là, le whip actuel de l'Alliance canadienne, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, était porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Il avait accusé le gouvernement de manoeuvres préélectorales parce que ce dernier avait proposé cette série de modifications au Code criminel, une sorte de projet de loi d'ensemble. Il avait dit que le projet de loi pourrait être adopté en quelques jours si le gouvernement le voulait vraiment.
Comme les députés le savent, en tant que porte-parole de mon parti, j'ai activement participé à l'étude du projet de loi C-3, concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Le système de justice pour les adolescents n'a jamais semblé une grande priorité du gouvernement, jusque la semaine dernière. Ce n'est que lorsque des élections sont imminentes que le gouvernement juge nécessaire d'agir. Le gouvernement ne s'intéresse pas beaucoup à gouverner dans l'intérêt de la population. Il désire beaucoup plus se faire réélire et demeurer au pouvoir.
Dans le projet de loi C-3, le gouvernement a absolument écarté toute contribution sérieuse du Comité de la justice et, pratiquement du jour au lendemain, il a forcé le renvoi du projet de loi à la Chambre pour son débat à l'étape du rapport. On a abondamment rapporté les propos du leader du gouvernement à la Chambre au sujet des coûts éventuels des heures supplémentaires que devrait accomplir la Chambre pour étudier le projet de loi C-3. Cependant, il a été manifestement silencieux au sujet des coûts qui ont été engagés parce qu'il a obligé notre personnel juridique et nos greffiers à travailler pratiquement 24 heures par jour, le week-end dernier, pour que 3 133 amendements au projet de loi C-3 soient prêts pour le débat de lundi. Pour une raison ou pour une autre, la priorité du gouvernement était d'étudier le projet de loi C-3 lundi matin, de sorte que les amendements devaient être présentés à la Direction des journaux au début de vendredi après-midi.
Nous avons entamé le débat lundi, mais la priorité semble avoir disparu car nous ne reparlerons plus du projet de loi C-3 de tout le reste de la semaine. Vous parlez d'un gaspillage d'argent! Je n'entreprendrai même pas de parler du gaspillage de l'argent dépensé par le comité de la justice pour étudier le projet de loi et préparer des amendements, en vain puisque le gouvernement a refusé de permettre au comité de discuter de ces amendements et de présenter une version améliorée du projet de loi à la Chambre.
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast avait sûrement raison de dire que le projet de loi C-36 n'était pas grand-chose d'autre qu'une mesure à saveur électorale. Le gouvernement cherche à convaincre les Canadiens que les questions de justice lui tiennent vraiment à coeur. Nous l'avons vu également dans le cas du projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Le sujet n'est revenu à l'avant-plan qu'à cause de l'imminence d'élections. C'est uniquement pour la même raison que nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-36.
Les libéraux sont décidément faibles en matière de justice. Ils ont simplement besoin d'étayer leur image en prétendant que le projet de loi sur la justice pénale pour adolescents aurait déjà été adopté si ce n'avait été des tactiques de l'opposition, plus spécialement le Bloc. Je suppose qu'ils prétendront que le projet de loi C-36 aurait également été adopté, mais que le temps leur a fait défaut durant leur mandat à cause d'autres questions urgentes quelles qu'elles puissent être. Comme je l'ai déjà dit, cela ne tient pas debout car le projet de loi C-36 aurait pu être adopté en deux ou trois jours le printemps dernier. Il aurait sûrement pu être adopté cet automne.
Je pense bien que le projet de loi C-36 ne sera pas adopté avant que le premier ministre se réveille un matin et, comme il l'a dit lui-même, entende sa femme lui dire de déclencher des élections. Il pourra ensuite partir à la retraite au printemps et disposer de tout l'été prochain pour retrouver la forme au golf. Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de ses exploits au golf l'été dernier. Nous ne l'avons malheureusement pas vu faire grand-chose pour les Canadiens non plus, à part les surtaxer et raconter des blagues.
Bien que l'on ne puisse guère s'enthousiasmer à propos du projet de loi C-36, je ferai quelques brèves observations et je soulèverai quelques préoccupations tout aussi brèves. Comme je ne dispose pas de beaucoup de temps, j'aurai sans doute d'autres occasions pour parler des aspects pour et contre de ce projet de loi.
Un certain nombre de modifications proposées ont trait à des questions où le gouvernement, ayant auparavant modifié la loi, n'a pas songé correctement à tous les aspects de ces modifications ou a oublié de le faire. En fait, le gouvernement corrige quelques erreurs précédentes.
Par exemple, un certain nombre de changements sont proposés au Code criminel pour inclure la cour du Nunavut. Durant la première session de la présente législature, un projet de loi traitant de la Cour de justice du Nunavut a été présenté, le projet de loi C-57, mais le gouvernement semble avoir oublié d'inclure cela dans le Code criminel. Cela suscite certainement des interrogations quant au travail de préparation et de réflexion qui précède la présentation des projets de loi à la Chambre.
Le gouvernement libéral a également fait du harcèlement criminel une infraction dans le projet de loi C-27, au cours de la présente législature. À ce moment-là, il a prétendu qu'il prenait des mesures sévères contre les harceleurs criminels, qui s'en prennent surtout aux femmes, mais ce n'est que maintenant qu'il est disposé à accroître la peine maximale pour cette infraction.
Un aspect inquiétant du projet de loi concerne les modifications touchant les enquêtes préliminaires. On imposera à la défense des conditions supplémentaires à respecter; elle devra divulguer le nom des spécialistes qu'elle entend faire témoigner. La défense devra divulguer le nom de ses témoins. C'est quelque chose d'entièrement nouveau. Je m'attends à ce que le barreau et les avocats de la défense aient beaucoup à dire sur cette disposition. Le respect de la Charte sera aussi un problème. Il sera intéressant de voir si le gouvernement sera forcé de se raviser à cet égard.
Nous avons vu le peu de cas que le gouvernement a fait des témoignages présentés devant le comité de la justice, lors de l'étude du projet de loi C-3. Je m'attends à ce que le gouvernement soit mieux disposé à écouter les avocats. Il n'est toutefois pas aussi enclin à écouter les citoyens canadiens ordinaires, c'est-à-dire le gros des personnes qui s'intéressent au projet de loi C-3.
Comme l'a souligné l'autre jour le député de Pictou—Antigonish—Guysborough dans ses observations sur le projet de loi C-3, en présentant le projet de loi C-36, le gouvernement semble vouloir limiter le recours aux enquêtes préliminaires, alors qu'avec le projet de loi C-3, il semble vouloir mettre cette idée de l'avant dans le système de justice pour les adolescents. Voici un bel exemple d'un gouvernement qui ne sait pas ce qu'il veut; le gouvernement ne peut pas gagner sur les deux tableaux.
Le projet de loi propose aussi des amendements concernant les applications de l'article 690 du Code criminel, amendements qui ne passeront pas inaperçus. Il a été abondamment question de la création d'un organisme d'examen indépendant.
La ministre de la Justice s'est réservée un pouvoir décisionnel ultime en ce qui concerne les demandes visant des condamnations injustifiées, et j'appuie sa proposition. La ministre doit être tenue responsable et avoir des comptes à rendre au sujet de ces cas. Elle ne devrait pas et ne doit pas confier cette tâche à un organisme indépendant. Il sera très intéressant de voir comment les groupes de pressions et autres tenteront de l'amener à se raviser. Encore une fois, il faudra aussi voir si le gouvernement écoute les avocats et les gros bonnets, parce qu'il ne tenait pas trop à entendre les opinions des gens ordinaires concernant le projet de loi C-3 sur la réforme du système de justice pour les jeunes.
Les dispositions sur l'invasion de domicile et le harcèlement retiendront l'attention. Il va sans dire que la proposition devant faire de l'invasion de domicile une circonstance aggravante me porte à sourire. Il y a un an et demi, j'ai proposé une motion au Comité de la justice après que le premier ministre et le procureur général de la Colombie-Britannique avaient écrit à la ministre pour lui demander de prendre des mesures à cet égard. Dans la motion, je proposais exactement ce que la ministre propose maintenant, mais le gouvernement n'était pas intéressé. Un membre libéral du comité avait même dit que ma motion était ridicule et rien de plus qu'une manoeuvre politique. Le gouvernement semble maintenant revendiquer le mérite d'en avoir eu l'idée. En un certain sens, je doute qu'il la considère maintenant comme une manoeuvre politique.
Même si la loi actuelle prévoit des peines plus rigoureuses, le projet de loi dira clairement à tous les tribunaux canadiens que le Parlement souhaite que l'invasion de domicile soit vue comme un atteinte grave à la sécurité et à la vie des Canadiens. Cela devrait aller de soi, mais il semble qu'il soit nécessaire de remettre les pendules à l'heure à l'occasion pour certains tribunaux.
Dans ce domaine, le problème est généralisé. Tout notre système de justice doit être rajusté pour que les tribunaux appliquent toute la rigueur possible face aux crimes avec violence. Des peines maximales importantes sont prévues pour la plupart des infractions, mais on y a rarement recours. C'est d'ailleurs une des causes du désenchantement des Canadiens face au processus de la justice pénale. Cela porte aussi à réfléchir au fait que le premier ministre est le seul à pouvoir nommer les juges des cours supérieures.
Je ferai remarquer qu'au printemps, la ministre de la Justice s'était empressée d'annoncer qu'elle doublait la peine maximale pouvant être imposée dans un cas de harcèlement. Ces gens commettent l'infraction qu'on appelle harcèlement criminel. Ce sont surtout des hommes, de sorte que l'électorat féminin s'identifie facilement à cette question et appuie les mesures à cet égard.
Le harcèlement criminel est un crime abominable à n'en pas douter, et il faut protéger toutes les victimes hommes ou femmes. Malgré tout le respect que je porte au gouvernement, je crois qu'il n'est pas entièrement honnête dans cette affaire. Il maintient la double procédure à l'égard de cette infraction. La vaste majorité des infractions sont traitées sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et entraînent une peine maximale de six mois d'emprisonnement seulement, ce qui est bien loin du maximum de dix ans possible lorsqu'on procède par mise en accusation. Si le gouvernement voulait vraiment protéger les victimes, il modifierait la loi pour que cette infraction donne obligatoirement lieu à une procédure de mise en accusation. Cela indiquerait aux tribunaux que le Parlement considère le harcèlement criminel comme une infraction grave.
Au lieu de cela, le gouvernement semble dire que cette infraction peut parfois être grave, mais parfois l'être beaucoup moins. Dans certaines circonstances elle peut donner lieu à une mise en accusation, mais dans la plupart des cas, ce n'est qu'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Une attitude de ce genre fait bien peu pour protéger les victimes de ce crime qui sont majoritairement des femmes.
Il y a quelque temps, une famille de Vancouver est venue me voir à mon bureau de circonscription. L'ancien conjoint, et père, harcelait les membres de cette famille depuis des années. Les enfants sont maintenant adultes. L'individu a fait l'objet de maintes et maintes ordonnances de non-communication qu'il a bien pris soin de ne pas enfreindre. La dernière ordonnance devait bientôt prendre fin et ils sont venus me demander de l'aide.
Laissez-moi illustrer à quel point cet homme est manipulateur. Les membres de la famille habitent le centre-ville de Vancouver. Les ordonnances successives lui interdisaient l'accès à une zone de 25 îlots autour de leur maison. Le supermarché où ils font leurs emplettes se trouve à l'extérieur de cette zone. Les députés devineront sans doute la suite. Il apparaissait régulièrement à cet endroit lorsque la famille s'y rendait pour faire son marché. Il ne disait rien. Il ne faisait rien. Il était là. Il se présentait aussi aux activités sociales et scolaires. Là encore, il ne disait rien et ne faisait rien. Il était simplement présent. Peut-on imaginer comment une famille peut fonctionner dans un tel contexte, jour après jour?
Toutes les ordonnances de non-communication étaient limitées à deux ou trois ans. Chaque fois qu'une ordonnance prenait fin, il sonnait à leur porte dans les 24 heures suivantes, ponctuel comme une horloge. La famille était alors forcée de demander une nouvelle ordonnance et d'expliquer à répétition pourquoi cette mesure était nécessaire.
Malheureusement, tout ce que je pouvais faire c'était de les encourager à redemander une ordonnance d'interdiction de communiquer et d'appuyer leur demande auprès des policiers et du tribunal.
Ils ont communiqué avec mon bureau il y a quelques semaines parce que la dernière ordonnance, celle qui était alors en vigueur, était sur le point d'expirer. Ils voulaient me faire savoir que le procureur allait tenter de porter des accusations de harcèlement criminel contre cet individu. J'ignore où les choses en sont actuellement, mais, malheureusement, le projet de loi à l'étude arrivera trop tard pour leur être de quelque utilité que ce soit. Si le gouvernement n'avait pas décidé d'inclure les dispositions sur le harcèlement dans un projet de loi omnibus, où ces dispositions se perdent dans tout le reste, nous pourrions déjà avoir quelque chose à offrir à ces gens.
Je n'ai pas beaucoup de temps et, comme je l'ai dit auparavant, nous aurons d'autres occasions pour discuter. Je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi. J'ai vu les mesures dilatoires du gouvernement et je n'ai rien à lui apprendre pour ce qui est de retarder l'adoption de mesures à caractère judiciaire.
J'attends avec impatience d'étudier ce projet de loi au Comité de la justice, mais si les rumeurs d'élections se concrétisent, je devrai conclure que le gouvernement est plus intéressé par la politique que par la sécurité et la protection des citoyens. Il faudra des mois avant que ce projet de loi puisse finalement servir, s'il finit seulement par être adopté.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, puisque cela a trait à la justice, et je trouve fort intéressant ce que fait le ministère de la Justice par les temps qui courent.
Cela me fait cependant toujours un peu rire quand je vois des projets de loi omnibus de ce style qui ressemblent peut-être plus à des projets de loi fourre-tout. On traite de différents sujets—je ne dirais pas à la légère—mais on mélange certaines choses. Je pense que dans l'ensemble, ce genre de projet de loi manque un peu de sérieux.
J'entendais le secrétaire parlementaire, un peu plus tôt, parler du projet de loi C-36 à l'étude. Il y a une section au sujet de laquelle il n'a pas dit un mot. Moi, je vais en glisser un mot tout à l'heure dans la dernière partie de mon discours, parce que c'est un sujet qui me tient à coeur.
Pour ceux qui nous écoutent, quand je dis que c'est un projet de loi omnibus qui touche beaucoup de sujets, on va le voir. On veut clarifier et codifier le processus d'examen des demandes auprès du ministère de la Justice concernant les erreurs judiciaires.
Dans le même projet de loi, on va augmenter la peine maximale dans les cas de harcèlement criminel. Dans le même projet de loi, on va parler de l'invasion de domicile et on va en faire une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. Toujours dans le même projet de loi, on va parler des aspects procéduraux des enquêtes préliminaires, de la divulgation de la preuve des experts, des instances au niveau des enquêtes préliminaires. On va même parler de documents électroniques, de comparution, de poursuites personnelles et de sélection de jury.
C'est un projet de loi qui, je pense, veut régler certains problèmes à gauche et à droite, mais le fait de les traiter tous ensemble ne règle pas nécessairement le problème.
En tous les cas, on n'accélère pas le processus de règlement. Je rejoins peut-être le député de l'Alliance canadienne à ce sujet. Je pense qu'il y a certaines parties du projet de loi qui auraient dû être traitées indépendamment du projet de loi omnibus, afin qu'on étudie peut-être plus rapidement ces parties qui demandent une réflexion plus précise. Cela aurait abouti plus rapidement à quelque chose.
Dans tout ce que j'ai mentionné, il y a également un point qui manque dans le sommaire. C'est peut-être pour cette raison que le député du parti gouvernemental n'en a pas parlé. On touche au projet de loi C-3, soit celui sur les jeunes contrevenants. Avant même qu'il soit adopté par cette Chambre, ce projet de loi le modifie.
J'y reviendrai, parce que je pense que c'est exceptionnel. Je ne sais pas dans quel pays on vit ici mais, chez nous, on dirait qu'on veut mettre la charrue devant les boeufs. Il va peut-être falloir mettre les points sur les i et les barres sur les t et je vais le faire au cours de mon allocution.
En premier lieu, je vais parler de la question des erreurs judiciaires de. Effectivement, à la lecture du projet de loi, on voit qu'il y a une amélioration dans le processus d'examen. C'est évident. On veut donner une plus grande ouverture. Je pense qu'on veut mettre les procédures en mode accéléré. On veut peut-être rendre cela plus accessible. Est-ce qu'on veut le rendre plus transparent? Je dirais que j'ai peut-être un point d'interrogation à cet égard.
Toujours est-il qu'il y a une certaine ouverture et on veut moderniser le Code criminel à cet égard. Aujourd'hui, avec tous les outils qu'on a au niveau de l'ADN, quand on veut présenter des preuves qu'on ne pouvait pas présenter il y a quelques années, on se rend alors compte que le système de justice n'est pas parfait. Au cours des années, on a eu des erreurs judiciaires extrêmement importantes. Des gens ont été condamnés au criminel et ont fait 20 ou 25 ans de prison. Aujourd'hui, avec les nouvelles techniques, leurs avocats ont été capables de démontrer devant la justice qu'ils étaient non coupables.
Avant, c'était très lourd comme procédure. Aujourd'hui, on veut, avec le projet de loi C-36, améliorer et rendre cela plus accessible. Oui, j'en conviens, c'est quelque chose qu'il faut regarder de près.
D'ailleurs, j'en profite pour saluer mon collègue de Repentigny, qui a déposé un projet de loi émanant des députés dans le but d'accélérer également les procédures pour dédommager ces personnes. Je ne sais pas si c'est le projet de loi de mon collègue de Repentigny qui a fait bouger le gouvernement, mais cela adonne bien et va dans le même sens.
Le gouvernement aurait tout avantage également à aller un petit peu plus loin, comme mon collègue de Repentigny le fait, justement pour aider ces personnes à être indemnisées le plus rapidement possible.
Bien qu'à première vue, on ne peut pas être contre le projet de loi de la ministre, il y a un fait qui demeure, c'est que la ministre possède deux chapeaux. Elle possède le chapeau de ministre de la Justice et le chapeau de procureur général du Canada.
Je ne sais pas si on comprend le système comme je le comprends, mais, à première vue, il semble y avoir possibilité de conflit d'intérêts entre les deux chapeaux qui se retrouvent sur la même tête.
La ministre de la Justice a beaucoup de pouvoirs et beaucoup de juridictions, mais elle est la gardienne, entre autres, de la Charte canadienne des droits et libertés. Le procureur général a comme responsabilité, entre autres, de vérifier l'irrégularité au niveau des procédures. C'est comme s'il y en a un qui sert à condamner et l'autre qui sert peut-être à voir si tout se fait bien.
Il y a là, à sa face même, un conflit d'intérêts potentiel. Tant qu'à mettre la main à la pâte pour modifier le Code criminel, je l'aurais fait au complet en mettant sur pied une véritable commission indépendante qui pourrait être redevable devant le Parlement. De cette façon, la ministre aurait toujours ses deux chapeaux mais, au moins, on n'irait pas la voir pour tenter de régler une injustice qu'un de ses deux chapeaux a faite, pour le dire en termes clairs.
Je ne comprends pas le député du parti gouvernemental qui dit qu'il a examiné toute cette possibilité, et que le ministère a été en Grande-Bretagne. Il a parlé d'un exemple, et c'est la Grande-Bretagne.
Peut-être que cela n'aide pas sur le plan de la rapidité, mais au moins, on a l'impression que justice a été rendue. C'est fort important dans un dossier où quelqu'un n'a pas eu justice, qu'il y ait une méthode de procéder afin que lorsqu'on demande de réévaluer le dossier, surtout si on se trouve devant une erreur judiciaire, que cette deuxième fois, justice soit rendue.
Le domaine politique et le domaine juridique, c'est un peu la même chose: la perception du public est très importante. Que la même personne qui condamne puisse également pardonner, ou que celle qui condamne soit celle qui évalue s'il y a eu une erreur judiciaire, cela m'achale. Rien que pour cela, il serait important que ce projet de loi vienne devant le Comité de la justice. On examinera alors la situation, on posera les questions et on tentera d'améliorer ce projet de loi et les modifications que la ministre a proposées au projet de loi C-36.
Il y a également toute la question du harcèlement criminel. La seule solution que le gouvernement ait trouvée à cela, c'est d'augmenter la sentence de cinq à dix ans. À un moment donné, il faudra que le gouvernement s'arrête, et qu'il examine la problématique au Canada. Quelle est la problématique chez lui? Ce n'est pas seulement en augmentant les peines qu'on réglera le problème de la criminalité. C'est trop facile.
Il est trop facile de dire: «On a un problème à cause du harcèlement criminel, on va le régler, on va faire passer la peine de cinq à dix ans. Voilà, on a réglé le problème. Ceux qui vont faire du harcèlement criminel passeront plus de temps en prison, on a réglé le problème.» Eh bien, non. On n'a pas réglé le problème. On l'a seulement pelleté en avant.
Je comprends que la ministre de la Justice ne veuille pas écouter un méchant séparatiste. Pour elle, je dois être une bibite rare qui vient d'on ne sait trop où, parce que ce qu'on dit ne fait jamais l'affaire de la ministre.
Je sais que la ministre vient de l'Ouest canadien, qu'il y a un vent de droite extrêmement important dans l'Ouest canadien, et que la ministre, voulant probablement conserver son siège lors d'une éventuelle élection, a décidé de se laisser porter par ce vent de l'Ouest canadien pour durcir, à la première occasion, toute législation. Mais à un moment donné, on se réveillera avec un Code criminel qui ne sera pas «jojo» à appliquer et qui va peut-être devenir un fardeau pour l'État, justement parce qu'on aura tout simplement axé le Code criminel sur l'incarcération, alors que ce n'est pas la solution.
J'aurai beau le répéter à maintes et maintes reprises en cette Chambre, j'aurai beau le dire de toutes les façons, même avec des dessins, chez nous, on dirait que la ministre est «bloquée ou bouchée des deux bouttes». Elle ne veut rien entendre sur ça. Elle ne fait qu'écouter l'Ouest canadien.
Si la ministre ne veut pas m'entendre moi, un député du Bloc québécois, un député du Québec, je vais lui citer un jugement de la Cour suprême, comme je l'ai fait lors de la période des questions orales. J'ose espérer qu'elle prêtera une oreille plus attentive aux juges de la Cour suprême du Canada.
Dans une décision très importante, assez récente, les juges de la Cour suprême se sont prononcés directement sur ce qui se passe au Canada sur le plan de l'incarcération. Malheureusement, je n'ai pas les coordonnées, mais je pourrai les fournir plus tard aux députés qui le voudront.
C'est un jugement unanime de la Cour, dans lequel on dit:
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux domaines, et particulièrement en matière de politiques sociales progressistes et de droits de la personne.
Les juges continuent en disant:
Malheureusement, notre pays se distingue aussi à l'échelle mondiale par le nombre de personnes qu'il met en prison.
Cela, c'est moins beau. Ils poursuivent:
Bien que les États-Unis, avec plus de 600 détenus par 100 000 habitants, ait de loin le plus haut taux d'incarcération parmi les démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ 130 détenus par 100 000 habitants, ce qui le place au 2e ou 3e rang. Qui plus est, le taux d'incarcération par les tribunaux canadiens s'est accru considérablement au cours des dernières années avec, cependant, une légère baisse récemment. Ces statistiques relatives au taux d'incarcération n'inspirent aucune fierté.
Ce n'est pas un séparatiste qui dit cela, ce sont les juges de la Cour suprême du Canada. J'ose espérer que la ministre prête une oreille attentive à ces juges. Elle doit, entre autres, les écouter et ne pas seulement écouter la droite de l'Ouest canadien. La Cour poursuit en disant:
Malgré ses origines empreintes d'idéalisme, l'emprisonnement a vite été condamné pour sa dureté et son inefficacité, non seulement eu égard à ses objectifs proclamés de réinsertion sociale, mais aussi relativement à ses objectifs publics plus généraux.
On dit également:
Le Code criminel témoigne d'une certaine partialité en faveur de l'incarcération [...]
J'ouvre ici une parenthèse pour dire qu'avec toutes les modifications du gouvernement, il n'y a aucun doute maintenant. On pense qu'il y a une partialité en faveur de l'incarcération. L'incarcération est de plus en plus le cheval de bataille du gouvernement. Je continue:
[...] puisque la peine indiquée pour la plupart des infractions l'est sous forme d'une peine d'incarcération maximale. Le fait que l'emprisonnement soit perçu comme la sanction préférée pour la plupart des infractions pose cependant un certain nombre de difficultés. La plus grande est sans doute qu'en dépit du fait que nous infligions régulièrement cette sanction particulièrement lourde et coûteuse, elle n'a produit que très peu d'effet, si ce n'est de mettre des contrevenants à l'écart de la société pendant un certain temps.
La ministre, qui se retrouve avec le problème du harcèlement criminel, ne le résoudra pas en augmentant la sentence de cinq à dix ans. Cela est très clair et j'ose espérer qu'elle a entendu le message. Je vois que le temps file et je vais tout de suite passer au dernier point qui me tient très à coeur.
Lorsque j'ai vu le projet de loi C-36, je tenais tout de suite à dire que les projets de loi omnibus ne m'attirent pas beaucoup. Je n'ai pas beaucoup d'affinités avec cela. Je trouve que le gouvernement s'en débarrasse rapidement. Cependant, dans le projet de loi omnibus, j'ai vu qu'on voulait modifier l'article 71. On veut modifier le projet de loi C-3, un projet de loi qui n'est pas encore adopté. On veut modifier un projet de loi qui comporte 3 133 amendements alors qu'on a commencé à étudier que le premier groupe d'amendements. Pire que cela, si on regarde l'historique du projet de loi C-3, on se rend compte qu'il a été déposé le 14 octobre 1999. Il comprend 198 articles pour criminaliser les jeunes aux prises avec un problème de justice.
Le 8 juin 2000, on dépose le projet de loi C-36 dans lequel on apporte des modifications au projet C-3. Le 25 septembre, la même ministre, qui a déposé son projet de loi le 14 octobre 1999 et qui a modifié son projet de loi le 8 juin 2000 par des modifications inscrites dans son projet de loi omnibus, soit le projet de loi C-36, a déposé 170 amendements à un projet de loi qui contient 198 articles. Il y a un problème, et le problème c'est la personne qui est titulaire du ministère de la Justice.
Elle ne sait pas ce qu'elle fait; elle n'agit que par des motivations politiques et cela va lui jouer un tour très prochainement, j'en suis persuadé. Marcher à la petite semaine comme elle le fait avec un projet de loi aussi important que celui de la justice pour les jeunes contrevenants, elle en paiera le prix, un prix politique élevé, j'en suis persuadé.
Les amendements déposés par la ministre dans ce projet de loi ne sont pas de simples amendements. On parle des droits des jeunes, le droit de leur expliquer ce qu'est un plaidoyer de culpabilité et un plaidoyer de non-culpabilité, les informer sur leurs droits d'avoir un procès devant juge et jury, leur expliquer les peines applicables aux adultes. Ce ne sont pas de petites modifications.
Aujourd'hui, la ministre veut qu'on adopte le projet de loi C-36 sans même qu'on ait décidé de ce qui arrivera avec le projet de loi C-3. Elle veut qu'on se penche sur un projet de loi, qu'on l'adopte, le projet de loi C-36, avant même d'avoir adopté ici ne serait-ce qu'un seul amendement sur les 3 133 qui sont devant la Chambre.
Le secrétaire parlementaire qui vient de parler au nom de la ministre—comme c'est drôle—n'a pas parlé du projet de loi C-3. Il n'a probablement pas vu cela dans son projet de loi. Eh bien, non. Ils veulent cacher ces choses-là en espérant que l'opposition ne les verra pas, eh bien, l'opposition les a vues! Ils se sont fait prendre la main dans le sac.
Une voix: On pourrait dire autre chose.
M. Michel Bellehumeur: Effectivement, certains de mes collègues pourraient dire autre chose relativement à la ministre. Je me limiterai à dire qu'elle s'est fait prendre la main dans le sac.
C'est quoi, le projet de loi sur les jeunes contrevenants? Pourquoi la ministre veut-elle tellement modifier ce projet de loi? Pourquoi veut-elle enlever au Québec la Loi sur les jeunes contrevenants qui est bien appliquée? Il y a toujours place à amélioration, c'est sûr, mais avec cette loi, on a quand même réussi de belles choses au cours des dernières années. Il faut voir les réussites qu'on a eues, pas seulement les échecs.
Lorsque je vois aujourd'hui un jeune de 30 ans qui a commis un meurtre, qui fait maintenant partie de la société, qui est un citoyen anonyme, qui a des enfants, qui paie des taxes, qui est productif dans la société, je pense qu'on a réussi. Si on a réussi, c'est parce qu'on a appliqué correctement la Loi sur les jeunes contrevenants.
C'est quoi cette loi par rapport au projet de loi C-3? Quelles sont les grandes différences? Au Québec, nous appliquons la Loi sur les jeunes contrevenants en nous basant essentiellement sur les besoins spéciaux du jeune. On se penche sur les besoins du jeune qui est aux prises avec un problème de criminalité, parce qu'on croit qu'en lui donnant une bonne réponse à ses besoins, en l'aidant à consulter des spécialistes en la matière, dans quelques années, il sera un citoyen anonyme, il aura réintégré la société et la société n'en sera que mieux protégée.
Ça, c'est l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, qu'on soit clair là-dessus, qui axe tout son jargon, toute la philosophie de la loi sur les besoins spéciaux des jeunes. Alors que le projet de loi C-3 que la ministre veut nous faire avaler de force—et heureusement, le Bloc québécois était là et a utilisé tous les outils parlementaires disponibles pour bloquer ce projet de loi en comité et maintenant, ici, à la Chambre, pour que jamais il ne voie le jour—sur quoi est-il axé? Il est axé sur la gravité de l'infraction. Le jeune sera traité de la façon x ou de la façon y, selon la gravité de l'infraction qu'il aura commise.
Il y a aussi toute la question des crimes graves. C'est vrai qu'un meurtre, c'est grave. Il y en aura toujours trop, mais dans des cas de crimes graves, un jeune de 14 ans, comme le projet de la ministre le prévoit à l'heure actuelle, pourrait avoir une peine pour adulte. C'est donc dire qu'un jeune de 14 ans pourrait avoir une peine d'emprisonnement à vie. Cela n'a pas de bon sens!
On sait que l'emprisonnement à vie, c'est à peu près 25 ans—c'est 25 ans, même avec les libérations conditionnelles, etc.—mais disons qu'il s'agisse de 25 ans; si on fait le calcul: 14 plus 25, cela donne 39.
Quand ce jeune va sortir de la prison, il pourrait être encore productif. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il va avoir appris à l'université carcérale, mais je ne pense pas que ce soit de bonnes choses.
La ministre veut incarcérer ces jeunes de 14 ans, mettre des enfants en prison. Toutefois, quand il est question du crime organisé, des Hell's Angels, des Rock Machine et de tous ces groupes, la ministre ne veut toucher à rien. Ils ont des droits. La ministre a choisi le crime organisé au lieu de la protection des jeunes et c'est un peu scandaleux.
Abordons la question de l'harmonisation des peines. La ministre nous dit qu'on pourra faire tout ce qu'on veut au Québec. Si c'est vrai, qu'elle l'inscrive noir sur blanc dans son projet de loi C-3 et, la même journée, elle aura son projet de loi C-3. Qu'elle dise que le Québec pourra continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, comme on le fait depuis des années en constatant que cela réussit, et, la même journée, la ministre aura son projet de loi C-3.
Mais la ministre sait fort bien que ce qu'elle nous dit n'est pas vrai. Cela ne se reflète pas dans son projet de loi. Pour ce qui est entre autres de l'harmonisation des peines, c'est aberrant. On ne pourra pas traiter nos jeunes comme on veut. C'est l'Ouest canadien qui va nous dicter comment éduquer nos enfants au Québec. Non merci, on ne mange pas de cette soupe-là.
La ministre nous répond, dans ses nombreux amendements qu'elle a probablement oublié d'inclure le 14 octobre ou le 8 juin et qu'elle vient de déposer le 25 septembre, en nous parlant d'harmonisation régionale des peines. Qu'est ce qu'une région dans la tête de la ministre? Est-ce que ma région de Lanaudière fait partie de sa définition de «région» au niveau de l'harmonisation des peines? Est-ce que les Maritimes sont une région? Est-ce que le centre du Québec est une région? Est-ce que la Colombie-Britannique, est une région? Elle va laisser cela à l'interprétation des tribunaux. C'est comme si elle manquait d'idées. On va lui en donner des idées la prochaine fois. Qu'elle vienne nous consulter avant. L'harmonisation des peines ne fonctionne pas.
Parlons des délais. S'il y a quelque chose qu'on pourrait améliorer dans la Loi sur les jeunes contrevenants, ce sont les délais. J'ai toujours dit que si on veut modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que je n'ai jamais dit que cette loi était intouchable ni qu'elle était une merveille du monde, un point qu'on peut améliorer est la question des délais. Il faut réduire les délais pour qu'un jeune qui commet une infraction soit puni immédiatement et soit pris en charge immédiatement. S'il y a un problème de gang, s'il y a un problème familial, qu'on soit capables de le prendre, de le retirer de sa gang et de sa famille immédiatement.
Qu'est-ce que la ministre fait à cet égard? Elle multiplie les procédures: les comparutions, les enquêtes préliminaires, la remise de la preuve, le choix du juge et du jury, la ré-option, le procès, le jugement et la sentence.
Quelqu'un qui est aux prises avec de gros problèmes de criminalité, qui vient de commettre un viol, un crime grave, s'il est devant juge et jury, comme tout avocat va lui suggérer de faire, et s'il est trouvé coupable, sa sentence lui sera imposée après un an et demi ou deux ans, dans la meilleure des hypothèses, de telle sorte que l'impact de cause à effet est justement zéro. La ministre n'a rien fait de ce côté-là non plus.
Parlons de la complexité de la loi. Je comprends la ministre d'avoir modifié son projet de loi à trois reprises en moins de 12 mois. C'est un projet de loi qui est incompréhensible. C'est un projet de loi complexe. Même les experts qui sont venus témoigner en comité le disent.
Comme on le voit, je pourrais en parler encore longtemps. La dernière fois que je l'ai fait, j'ai parlé pendant 27,5 heures. Je pense que si je demandais le consentement unanime, je ne l'aurais pas pour poursuivre.
Je veux tout simplement dire qu'on est défavorables au projet de loi pour ces raisons et pour bien d'autres également.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
L'INDUSTRIE CULTURELLE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la parole à la députée d'Edmonton-Nord, je voudrais préciser que la motion fera l'objet d'un vote. Le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys m'a demandé de prévenir les députés et les téléspectateurs que le vote n'aura pas lieu après le débat ce soir, mais qu'il a été reporté à mardi, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles, soit environ 17 h 30 heure de l'Est.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que nous avons eu une journée chargée durant laquelle nous avons parlé de la Loi sur les aires marines de conservation, de mines et de toutes sortes d'autres choses. Je voudrais ce soir, dans le cadre des initiatives parlementaires, quelques remarques au sujet de la motion no 259 du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, dont voici le texte:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager d'exempter de l'impôt sur le revenu jusqu'à 30 000 $ de revenu en signe d'appui aux artistes et aux écrivains qui travaillent dans l'industrie culturelle du Canada.
Je remercie le député d'avoir présenté la motion. C'est certes un sujet qui mérite qu'on en discute. Nous devons assurément rendre hommage à la communauté artistique de notre pays.
Il y a des artistes dans ma famille. Comme le savent les députés, j'ai enseigné l'anglais au secondaire et j'aime que les gens écrivent et s'adonnent aux arts de la scène. C'est un merveilleux patrimoine pour nous, Canadiens.
Ce que le député propose dans la motion, à savoir qu'on accorde aux jeunes artistes, écrivains et comédiens un dégrèvement fiscal qui leur permette de poursuivre leur travail, est noble. Le raisonnement est que, à cause de la nature économiquement instable de leur profession, les artistes vivent souvent à la limite ou sous le seuil de la pauvreté. Le NPD évalue à 13 000 $ le revenu annuel moyen des artistes canadiens. Je ne sais pas où le député prend ses données, mais je sais qu'il me le dira.
Si l'on commence à favoriser un secteur ou l'autre avec des dégrèvements fiscaux, nous nous trouverons tous à des niveaux différents pour ce qui est du taux marginal d'imposition ou de l'impôt sur le revenu des particuliers. Comme ne l'ignore pas le député, les taux sont déjà élevés, à savoir 17, 21 et 29 p. 100, et les Canadiens à revenu élevé paient déjà jusqu'à 50 p. 100 d'impôt, ce qui est plutôt difficile à avaler, franchement, quel que soit son secteur industriel.
Je suis ravi de dire que, conformément à sa politique, l'Alliance accorderait un dégrèvement fiscal à tout le monde et pas seulement aux riches, qu'on nous accuse toujours d'appuyer. Je mets tous les députés ministériels au défi de dire ici, quand j'aurai terminé mon allocution, que je favorise des réductions d'impôt seulement pour les riches.
Prenons l'exemple des artistes. D'après le NPD, ils font 13 000 $ par année. C'est scandaleux qu'ils aient à payer le moindre impôt. L'exemption de base est de quelque 7 000 $ à l'heure actuelle. Avec notre programme, elle serait de 10 000 $ pour tout contribuable et la déduction de conjoints serait aussi de 10 000 $. Si je ne m'abuse, la déduction de conjoints de base est à l'heure actuelle de 5 000 $ ou 6 000 $. Avec notre programme, la solution 17, elle passerait à 10 000 $ et chaque enfant donnerait droit à une exemption de 3 000 $.
Prenons l'exemple d'une famille comprenant deux enfants et deux adultes et gagnant 26 000 $. Ils ne pourraient pas un sous d'impôt fédéral sur le revenu. Cela serait très appréciée dans le milieu artistique et ailleurs. Les députés peuvent difficilement considérer cela comme un vrai allégement fiscal exclusivement en faveur des riches, car je ne crois qu'il y ait quelqu'un à la Chambre qui oserait dire que 26 000 $, c'est un revenu de riche. Certainement pas.
Ce serait, selon nous, un merveilleux allégement fiscal pour la population en général ainsi qu'un allégement général des impôts pour nos artistes. En outre, pour les gens qui les entourent, leurs familles immédiats, les membres de leurs familles élargies ainsi que les gens qui achètent leurs tableaux, assistent à leurs spectacles ou lisent leurs écrits, les retombées économiques seraient beaucoup plus alléchantes que celles qui sont envisagées dans la motion no 259.
On devrait penser aux gens qui font des achats dans le domaine de l'art. Il y a dans mon bureau quelqu'un qui travaille à un programme de stabilisation dans le domaine de l'art et qui nourrit de grandes idées en ce qui concerne le financement, privé et public, de l'art. Selon lui, des programmes de stabilisation c'est bien beau, mais il faut également prévoir un mécanisme de reddition de comptes, car il faut éviter que le gouvernement ne sème de l'argent un peu partout sans que personne n'ait à rendre des comptes.
J'ai reçu cette semaine, à mon bureau, Shirley Thomson, directrice du Conseil des arts du Canada. Elle tient beaucoup à s'assurer que toute subvention qui est accordée par le Conseil des arts fera l'objet d'une reddition de comptes en bonne et due forme et que le gouvernement finance en partie ce processus.
Ces artistes méritent certainement tous nos encouragements pour leur créativité, mais nous ne pouvons pas financer tout le monde. Il serait judicieux d'envisager des partenariats entre le privé et le public pour une partie de ce financement. Je suis persuadée que le député qui a présenté cette motion serait du même avis, à savoir que c'est ce qu'il convient de faire.
Je répète que les personnes oeuvrant dans le domaine des arts pourraient se réjouir des économies de gains en capital réalisées grâce à notre régime fiscal. En outre, pour ce qui est des taxes professionnelles comme l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada, si elles sont tenues de payer leurs propres cotisations ou si elles travaillent pour le compte de quelqu'un d'autre qui paierait pour elles les cotisations sociales, leur cotisation au titre de l'assurance-emploi serait bien moins élevée que dans l'état actuel des choses.
J'allais dire que tout cela m'amuse, mais cela me désole de voir les députés ministériels essayer de dire qu'ils vont remettre dans la caisse de l'assurance-emploi tout l'argent qu'ils avaient arraché, ce qui leur avait valu de se faire taper dessus lors des élections de 1997. Ce qui est étonnant, c'est qu'ils espèrent nous faire adopter cette proposition en une seule journée de séance de la Chambre. N'est-ce pas extraordinaire que leur bonne conscience s'éveille à la veille du dépôt du bref électoral? Je trouve cela ironique et très étrange surtout au vu du moment choisi pour le faire.
Il y a certainement lieu d'y réfléchir et de dire que nous diminuerions les cotisations à l'assurance-emploi de 2,40 $ à 2 $. Je sais que le taux de cotisation était beaucoup plus élevé. Certes, nous devons accorder un certain mérite aux députés ministériels et reconnaître qu'ils l'ont réduit un peu. Il est assez difficile d'être assis sur un surplus de 12 millions de dollars sans avoir la conscience tourmentée à cause de certaines des mesures qu'ils ont prises dans le passé. Le premier ministre ou n'importe qui du côté ministériel diront qu'ils éprouvent le désir ardent de venir en aide aux gens qui ont subi les coups de leurs compressions antérieures.
Prenons par exemple l'accord en matière de santé conclu il y a à peine deux semaines. Si l'on examine les chiffres, on observe là encore quelque chose de très étrange. Le gouvernement a réduit énormément sa contribution en la matière en amputant d'environ 21 milliards de dollars depuis son arrivée au pouvoir en 1993 les paiements de transfert destinés à la santé. Et que voyons-nous dans l'accord sur la santé conclu il y a deux semaines? Le gouvernement s'engage à réinvestir 21 milliards de dollars dans le système de santé. Il s'agit sans doute là encore d'une pure coïncidence.
Voyons maintenant les artistes et l'assurance-emploi. Il est vrai que la baisse du taux de cotisation à 2 $ leur serait très utile. Cela me paraît excitant. Un taux d'imposition uniforme éliminerait la surtaxe de 5 p. 100, ce qui donnerait une économie d'impôt de 762 millions de dollars à tous les Canadiens. Cela aiderait énormément la communauté artistique.
Je ferai également remarquer qu'il existe déjà dans le régime actuel de l'impôt sur le revenu des allégements fiscaux pour les artistes. Ces derniers peuvent déduire le coût de la création d'une oeuvre d'art dans l'année où ils ont encouru ce coût plutôt que dans l'année où l'oeuvre a été vendue. C'est bien sûr l'année où le gros du travail est consacré à la création de l'oeuvre d'art, c'est-à-dire quand l'artiste travaille à sa réalisation. L'artiste peut donc reporter ces coûts. De même, les artistes et les musiciens qui ont un emploi peuvent déduire certaines dépenses de leur revenu d'emploi.
Nous pourrions voir le cas des mécaniciens. Mon mari, Lou, est menuisier. Ceux qui viennent dans notre atelier peuvent constater la quantité incroyable d'outils nécessaires pour exercer ce métier.
Les gens sont en train de supplier le gouvernement d'alléger leur fardeau fiscal. Si nous procédons à des allégements fiscaux généraux à l'échelle du pays, c'est-à-dire dans tous les secteurs et non dans certains en particulier, la situation de tous les Canadiens s'améliorerait grandement.
Il existe déjà des programmes financés par les contribuables en vue d'aider les artistes. Mais ceux-là aussi ne sont vraiment pas transparents. Je tente d'avoir des séances d'information et des rencontres avec bon nombre des groupes responsables de ces programmes, qui, de toute évidence, doivent être remaniés. Mais il existe des organismes dispensateurs. J'ai parlé plus tôt du Conseil des arts du Canada, du Programme d'initiatives culturelles et de l'Office national du film, pour ne nommer que ceux-là. Je suis certaine que je pourrais passer en revue les chiffres estimatifs et analyser la part du financement public.
Quoique j'appuie certainement les artistes et toutes leurs belles initiatives destinées à enrichir le patrimoine canadien, je crois que la meilleure façon de les aider est non pas d'adopter cette motion qui propose une exonération fiscale de 30 000 $, mais d'instaurer un programme d'allégement général des impôts quand nous formerons le gouvernement. Un tel programme profiterait probablement plus aux artistes comparés aux autres personnes.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui saisis d'une motion parrainée par le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys visant à exonérer de l'impôt les premiers 30 000 $ de revenu annuel gagné par des artistes et des écrivains. Le gouvernement comprend l'intention qui sous-tend cette motion et il y applaudit. La motion souligne l'importance de la culture canadienne.
En raison de la manière dont elle façonne notre vie, la culture nous révèle ce que nous étions hier et ce que nous sommes aujourd'hui. Inévitablement, elle détermine aussi ce que nous serons probablement demain. La culture est une force motrice de notre développement unique en tant qu'individus et en tant que nation. Le gouvernement reste engagé à fournir un soutien permanent aux individus engagés dans nos industries culturelles.
Depuis les années 1950, la participation du gouvernement fédéral évolue de telle sorte qu'elle a assumé divers rôles pour répondre à l'expansion de l'activité culturelle et à son incidence sociale et économique croissante. Le développement de la culture canadienne donne lieu à un partenariat entre le secteur privé, des individus, des sociétés et tous les ordres de gouvernement.
Un retour en arrière permet de voir l'émergence d'approches distinctives au Canada pour appuyer la culture. Depuis quelques années, on s'y reporte en parlant du modèle canadien de l'affirmation culturelle. Ce modèle met l'accent sur les partenariats avec d'autres gouvernements, des organisations et le secteur privé. Plus important encore, c'est pour le gouvernement une approche qui lui permet d'utiliser un mélange des mesures les plus efficaces disponibles, tout en reconnaissant que les circonstances et les situation évoluent constamment.
Garantir une économie prospère dans laquelle les individus et les sociétés gagnent davantage et gardent une plus grande partie de leur revenu, c'est peut-être le meilleur moyen d'appuyer nos industries culturelles. Non seulement un tel environnement améliore-t-il directement les conditions économiques des artistes, écrivains et interprètes, mais il donne aussi aux particuliers et aux entreprises plus d'occasions de les appuyer en augmentant leur capacité d'acheter leurs produits culturels. Mais surtout, ce qui est tout aussi important, c'est qu'il reconnaît le partenariat formé avec d'autres gouvernements, organisations et intervenants du secteur privé dans le but d'appuyer ces industriels culturelles.
L'allégement fiscal général accordé dans les budgets de 1998, 1999 et 2000 servira à soutenir la croissance économique et permettra aux Canadiens de conserver une plus grande partie de leurs revenus. Une fois l'équilibre budgétaire atteint en 1997-1998, les budgets fédéraux de 1998 et 1999 ont procuré aux Canadiens un allégement fiscal général.
Toute proportion gardée, cet allégement était plus important pour les gens à faibles et moyens revenus. Il comportait une augmentation de 675 $ de l'exemption de base accordée à tous les Canadiens, l'élimination de la surtaxe générale de 3 p. 100 et une augmentation de deux milliards de dollars de la prestation fiscale pour enfants, soit au total un avantage fiscal annuel de 7 milliards de dollars. Les mesures prises dans les budgets fédéraux de 1998 et 1999 ont retiré 600 000 Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition.
Grâce à ces mesures, les contribuables, dont les artistes, les écrivains et les interprètes, verront leur impôt fédéral sur le revenu diminuer de 10 p. 100 en moyenne. Les allégements fiscaux accordés aux particuliers dans les budgets de 1997, 1998 et 1999 totalisaient 7,5 milliards de dollars annuellement, soit 10 p. 100 des 76,9 milliards de dollars que les particuliers verseront en impôt sur le revenu en 1999 et 2000.
Le gouvernement a poursuivi ses importants efforts de réduction des impôts. À l'automne 1999, dans le discours du Trône et dans la mise à jour économique et financière, le gouvernement a promis aux Canadiens d'établir un plan pluriannuel pour réduire davantage les impôts. Le budget 2000 prévoit un plan à cet égard, y compris les plus importants changements structurels jamais apportés au régime fiscal fédéral depuis dix ans.
Avec ce plan, le gouvernement rétablira immédiatement la pleine indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers, afin de protéger les contribuables contre les hausses d'impôt automatiques liées à l'inflation. Tous les Canadiens bénéficieront de cette mesure. Le gouvernement ramène aussi de 26 à 23 p. 100 le taux d'imposition intermédiaire, la première réduction de 2 p. 100 qui porte le taux à 24 p. 100 étant entrée en vigueur en juillet 2000. Neuf millions de Canadiens bénéficieront ainsi d'une réduction d'impôt.
Le plan prévoit d'autres mesures clés touchant l'impôt sur le revenu des particuliers, mesures qui feront passer à au moins 8 000 $ le montant que les Canadiens peuvent gagner en franchise d'impôt et qui porteront à au moins 35 000 $ et 70 000 $ respectivement le seuil à partir duquel les taux d'imposition intermédiaire et supérieur s'appliquent. Le plan enrichira aussi la Prestation fiscale canadienne pour enfants d'un montant de 2,5 milliards de dollars par année d'ici à 2004, ce qui portera son total annuel à plus de neuf milliards de dollars. Les prestations maximales atteindront 2 400 $ pour le premier enfant d'une famille et 2 200 $ pour le deuxième enfant.
En vertu de ce plan, on éliminera également à compter du 1er juillet 2000 la surtaxe de 5 p. 100 visant à lutter contre le déficit dans le cas des Canadiens à revenu moyen qui gagnent jusqu'à concurrence d'environ 85 000 $. Cette surtaxe sera complètement éliminée d'ici l'an 2004. On portera aussi à 25 p. 100 en l'an 2000 et à 30 p. 100 en l'an 2001 la part du contenu étranger autorisé dans le cas des investissements, des régimes de pensions agréés et des régimes enregistrés d'épargne-retraite.
Grâce à ce plan, les Canadiens auront aussi plus d'argent dans leurs goussets. Les impôts seront réduits cumulativement d'au moins 58 milliards de dollars sur une période de cinq ans. D'ici l'an 2004-2005, l'impôt annuel moyen sur le revenu des particuliers aura diminué de 15 p. 100. L'impôt sur le revenu des Canadiens à revenus faible et moyen diminuera en moyenne de 18 p. 100.
Outre ces mesures qui appuient notre démarche axée sur les partenariats dans le domaine du soutien des industries culturelles, le régime fiscal comprend aussi plusieurs mesures précises destinées à soutenir le secteur culturel.
Premièrement, dans le but d'améliorer la visibilité des oeuvres d'artistes canadiens, les oeuvres d'art canadiennes acquises par des entreprises à des fins d'exposition peuvent faire l'objet de généreux amortissements nonobstant le fait qu'elles peuvent conserver leur valeur au fil des ans ou même en gagner.
Deuxièmement, la désignation en tant qu'organisme de services nationaux dans le domaine des arts permet aux groupes artistiques à but non lucratif de bénéficier d'un traitement fiscal équivalent à celui des organismes de bienfaisance.
Troisièmement, dans le but de réduire les problèmes de liquidité et d'évaluation, les artistes peuvent déduire les coûts de la création d'une oeuvre d'art dans l'année où ils sont engagés même si cette oeuvre n'est pas vendue avant une date ultérieure.
Quatrièmement, pour éviter que les artistes s'abstiennent de donner leurs oeuvres à des organismes de bienfaisance, des musées ou d'autres institutions publiques, ceux-ci peuvent attribuer aux dons de bienfaisance provenant de leurs stocks une valeur pouvant correspondre jusqu'à leur juste valeur marchande.
En outre, les artistes et musiciens salariés peuvent déduire certaines dépenses de leur revenu tiré d'un emploi, nonobstant le fait que la majorité des dépenses liées à un emploi ne sont pas déductibles. Plus précisément, les artistes salariés peuvent déduire des dépenses liées à leurs prestations artistiques jusqu'à concurrence d'un montant annuel...
Le président suppléant (M. McClelland): J'attendais un moment propice pour interrompre le député. On vient de me signaler que le très honorable Pierre Elliott Trudeau est décédé aujourd'hui.
Puis-je suggérer que nous observions un moment de silence avant de reprendre le débat?
[Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis persuadé que tous les députés à la Chambre se joignent à moi pour présenter nos plus sincères condoléances à la famille Trudeau. La Chambre, en temps et lieu, rendra hommage à M. Trudeau comme il se doit. Nous poursuivons le débat comme l'aurait souhaité, j'en suis sûr, le parlementaire et l'ami de la Chambre qu'était M. Trudeau.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'apprécie vos commentaires et je suis sûr que tous les députés à la Chambre sont bouleversés et attristés d'apprendre cette nouvelle.
Je me demande s'il ne conviendrait pas de reporter ce débat et peut-être de s'arranger entre partis pour le conclure la semaine prochaine. Il me semble déplacé de continuer. Il y aurait peut-être moyen de s'entendre sur la suite de ce débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys au nom duquel cette motion qui fait l'objet d'un vote est inscrite. C'est à cause de cela que nous avons estimé devoir l'examiner ce soir.
S'il y a consentement unanime pour accepter la suggestion du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, nous procéderons de cette façon. Y a-t-il consentement unanime pour que le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys présente sa motion?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je regrette de me montrer pointilleux à ce stade-ci, mais nous pourrions ne pas clore le débat sur la question. La question du député conserverait son ordre de préséance et reviendrait sur le tapis pour la dernière partie du débat à une date ultérieure, suivant l'ordre normal des choses ou ce que les partis auraient convenu. Ce serait une solution raisonnable.
La seule autre possibilité serait de mener le débat à terme et de passer au vote, comme il en avait été décidé à la Chambre. Le député pourrait peut-être nous donner son avis là-dessus. Je suis persuadé que la Chambre l'accueillera favorablement.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je sais que d'autres souhaitent prendre la parole au sujet de la motion. Au lieu de les priver de cette possibilité, je serai d'accord pour ajourner le débat et pour le reprendre plus tard, au moment opportun. Ce n'est sans doute pas ainsi qu'on dit les choses en langage parlementaire.
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir exactement à quoi nous en tenir, puisque cette motion est déjà réputée avoir été mise aux voix et le vote reporté à mardi prochain.
Si elle est déjà réputée avoir été mise aux voix, comment peut-on l'abandonner maintenant et reprendre le débat? Il faudrait réviser une décision qui a déjà été prise. Je voudrais que vous m'éclairiez pour ne pas qu'on soit pris au piège.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion mise aux voix d'office ne prendrait effet qu'à la fin du débat. Étant donné que la motion, comme l'a fait remarquer le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, porte sur l'ajournement du débat, elle ne prendrait pas effet, ce qui signifie qu'aucun problème ne se poserait.
La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys présente une motion tendant à l'ajournement du débat?
Des voix: D'accord.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD) propose:
Que le débat soit maintenant ajourné.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): On m'a signalé qu'il y avait un débat d'ajournement. Y a-t-il une motion d'ajournement de la Chambre?
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 53, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 53.)