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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 132
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 octobre 2000
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le ministère de la justice—Décision de la présidence |
| Le Président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Motion |
| M. Larry McCormick |
| M. Rick Borotsik |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Dennis Gruending |
| Report du vote sur la motion M-230 |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| AFFAIRES COURANTES |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bernard Patry |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| M. Paul DeVillers |
| LA LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX |
| Projet de loi C-511. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-512. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| PÉTITIONS |
| La Charte des droits et libertés |
| M. Ted White |
| La dette nationale |
| M. Guy St-Julien |
| L'agriculture |
| M. Rick Borotsik |
| Les armes nucléaires |
| M. Rick Borotsik |
| L'âge du consentement |
| M. Lou Sekora |
| Les soins de santé |
| M. Lou Sekora |
| L'équité salariale |
| M. Mac Harb |
| Le Falun Gong |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bill Graham |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| Motion |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Roy Bailey |
| Le très hon. Joe Clark |
| M. Peter MacKay |
| M. Rick Borotsik |
| M. Roy Cullen |
| M. John Bryden |
| M. Grant McNally |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| Motion |
| M. John Bryden |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Ken Epp |
| M. Roy Cullen |
| M. Ken Epp |
| M. Richard M. Harris |
| M. Hec Clouthier |
| M. Alex Shepherd |
| M. Ken Epp |
| Mme Pauline Picard |
| M. Pierre de Savoye |
| M. John McKay |
| M. Keith Martin |
| M. Steve Mahoney |
| M. Peter MacKay |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ, DU DÉVELOPPEMENT |
| Projet de loi C-45. Comité plénier |
| M. Réal Ménard |
| Amendement |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Réal Ménard |
| Amendement |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| Le très hon. Joe Clark |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Jim Peterson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MANIFESTE 2000 POUR LA PAIX |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE FESTIVAL DE DIWALI |
| M. Deepak Obhrai |
| LE DÉCÈS DE ROBERT BEALE |
| M. Clifford Lincoln |
| LE DÉPUTÉ D'EDMONTON-SUD-OUEST |
| M. Ian McClelland |
| LES COOPÉRATIVES |
| Mme Jean Augustine |
| LES SPIRIT OF COMMUNITY AWARDS |
| M. Lou Sekora |
| LES COOPÉRATIVES |
| M. Charlie Penson |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| M. Paul Mercier |
| LE MOIS DE LA CONSCIENTISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES MINES |
| M. Benoît Serré |
| LE DÉPUTÉ DE VANCOUVER QUADRA |
| M. Ted McWhinney |
| LA SEMAINE DES AIDES À DOMICILE |
| M. Gordon Earle |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA COOPÉRATION |
| M. Rick Borotsik |
| LE PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Joe Clark |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Williams |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| M. John Williams |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Paul Martin |
| SANTÉ CANADA |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Allan Rock |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Eric Lowther |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA GRC |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| La Loi de l'impôt sur le revenu |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Paul Martin |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| ROBERT MARLEAU |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bill Blaikie |
| M. Bob Kilger |
| Mme Michelle Dockrill |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-44. Deuxième lecture |
| M. Keith Martin |
| M. Yvon Godin |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Peter MacKay |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les transports |
| M. Bill Casey |
| M. John Maloney |
| L'enregistrement des armes à feu |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Maloney |
| Les communications |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. John Cannis |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 132
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 19 octobre 2000
La séance est ouverte à 9 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 15 juin 2000 par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot relativement à une entrave à un vote à la Chambre.
[Français]
Je tiens à remercier le député d'avoir soulevé cette question ainsi que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, le député de Winnipeg-Sud et le leader de l'opposition à la Chambre pour leur contribution en la matière.
[Traduction]
Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a soutenu que le ministère de la Justice avait délibérément induit en erreur les députés sur l'opinion du commissaire à la protection de la vie privée au sujet du projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, en distribuant un document qui disait que le commissaire s'opposait à ce projet de loi.
Il a soutenu que le commissaire avait laissé entendre qu'il appuyait le projet de loi et que, dans tous les cas, il n'avait pas rendu publique son opinion sur celui-ci au moment où le ministère de la Justice rédigeait le document qu'il a distribué aux députés.
[Français]
Dans son intervention, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a précisé que le gouvernement considérait les commentaires contenus dans le document comme une représentation juste et fidèle de la position du commissaire. Il a cité plusieurs faits à l'appui, notamment une rencontre avec les fonctionnaires du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée ainsi que le dépôt à la Chambre, le 16 mai dernier, du rapport annuel du commissaire.
[Traduction]
J'ai examiné avec soin les documents et les arguments qui m'ont été présentés. La Présidence attache une très grande importance à cette question.
Le Président Jerome, dans un cas où un député avait été induit en erreur, a rappelé le principe de procédure en cause, lequel est clairement exprimé dans Erskine May, comme on peut le lire à la page 126 des Journaux du 9 novembre 1978:
Commet une atteinte aux privilèges quiconque présente ou fait présenter à l'une ou l'autre Chambre ou à leurs comités des documents forgés, falsifiés ou fabriqués dans l'intention de les tromper.
Il est manifeste qu'il y a un désaccord sur l'interprétation de la position du commissaire à la protection de la vie privée à laquelle le gouvernement avait accès avant la tenue du vote sur le projet de loi C-206. Toutefois, il n'appartient pas au Président de se prononcer sur pareille question d'interprétation. La tâche qui m'incombe est plutôt de rendre une décision sur une question plus restreinte de procédure, à savoir, s'il y a eu une tentative délibérée d'induire la Chambre en erreur. Même si des députés peuvent être en désaccord, parfois profond, sur la façon dont d'autres députés interprètent la situation, il s'agit là d'une question bien différente de celle, beaucoup plus grave, de chercher à savoir si une telle interprétation est délibérément et sciemment fausse. Seules des preuves irréfragables peuvent permettre à la Chambre ou à son Président d'agir dans les cas où l'on a tenté d'induire en erreur les députés.
En l'occurrence, je dois conclure, d'après les déclarations faites à la Chambre et les documents présentés à la Présidence pour examen, qu'il n'existe aucun fondement permettant d'affirmer qu'il y a eu atteinte aux privilèges de la Chambre.
Je tiens à remercier le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le mardi 17 octobre 2000, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la motion.
M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion M-230.
La motion présentée par la députée de Louis-Hébert comporte deux parties: d'une part, elle demande au gouvernement de rendre obligatoire l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés et, d'autre part, elle lui demande d'effectuer des études exhaustives sur les effets à long terme de ces produits sur la santé et l'environnement.
Pour commencer, je tiens à préciser que le gouvernement attache la plus grande importance à la protection de l'approvisionnement alimentaire dans l'intérêt des Canadiens, des animaux et de l'environnement. L'approvisionnement alimentaire au Canada fait appel à divers partenaires allant des producteurs aux consommateurs en passant par les transformateurs et les distributeurs. Les nouveaux produits alimentaires, y compris ceux issus de la biotechnologie alimentaire, font l'objet d'une réglementation et d'une inspection rigoureuses à tous les niveaux de la chaîne alimentaire. Le Canada applique, en ce qui concerne les nouveaux produits issus de la biotechnologie alimentaire, des normes élevées et est reconnu pour cela dans le monde entier.
Pour ce qui est de l'étiquetage des aliments, le ministère de la Santé est tenu, en vertu de la législation fédérale, de fixer les critères en matière d'étiquetage obligatoire. Chaque nouveau produit, qu'il soit issu de la biotechnologie alimentaire ou d'un autre processus, est soumis, avant sa mise sur le marché, à des tests rigoureux pour en évaluer l'innocuité. Les exigences en ce qui concerne les données requises pour l'évaluation de l'innocuité des aliments sont établies par Santé Canada.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments est responsable de tous les aspects de la législation fédérale se rapportant aux questions autres que l'innocuité des aliments comme le contrôle de la fraude relativement à leur étiquetage. Elle s'occupe d'inspecter les aliments et de veiller à l'application des normes d'innocuité fixées par Santé Canada. Elle est également responsable de l'évaluation, aux fins de la sécurité de l'environnement, d'un certain nombre de produits agricoles dont les végétaux, les aliments pour animaux et les vaccins à usage vétérinaire, notamment ceux issus de la biotechnologie. En vertu de ce mandat, elle a pour mission de protéger les consommateurs contre les aliments insalubres ou la publicité mensongère, tout en assurant la sécurité des animaux et de l'environnement.
La réglementation en vigueur au Canada stipule l'étiquetage de l'ensemble des produits alimentaires, notamment ceux issus de la biotechnologie, s'il s'avère que ces derniers sont susceptibles de présenter des risques pour la santé ou la sécurité de l'homme, ou que leur composition ou valeur nutritive ont été modifiées. Les décisions relatives à l'étiquetage sont prises par le ministère de la Santé et s'appuient sur les conclusions des évaluations de la salubrité des aliments effectuées par ses spécialistes. En fait, ces décisions sont prises sur la base des meilleures données scientifiques disponibles.
Je voudrais aborder la première partie de la motion en commençant par rappeler à la Chambre que plusieurs études ont cours sur les modalités devant régir l'étiquetage des aliments transgéniques.
Le gouvernement estime que l'étiquetage de tous les aliments doit être véridique, informatif et applicable. Nous avons fortement encouragé l'adoption d'une norme canadienne pour l'étiquetage des aliments issus de la biotechnologie. Cette norme expliquera clairement le type d'information devant apparaître sur les étiquettes, définira la notion de déclarations publicitaires acceptables et précisera les mécanismes d'observation et de vérification.
L'Office des normes générales du Canada, sous l'égide du Conseil canadien de la distribution alimentaire, élabore aujourd'hui cette norme dans le cadre d'un processus de consultations larges et transparentes.
Des porte-parole et des particuliers représentant une grande variété d'intérêts canadiens ont formé un comité chargé de ce dossier. Les membres du comité ont travaillé d'arrache-pied depuis un an et sont en train de mettre au point un projet de texte de norme définitif qui devrait être achevé d'ici quelques mois. En adoptant un processus consensuel pour élaborer une norme d'étiquetage, le Canada fait figure de chef de file dans le monde.
Aux États-Unis, la Food and Drug Administration a annoncé tout récemment son intention de faciliter une approche volontaire en matière d'étiquetage et un processus d'élaboration qui débutera cet automne. Outre ces initiatives, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a entamé le printemps dernier des audiences sur l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés. Il a déjà entendu des représentants de Santé Canada, de l'ACIA et de groupes de consommateurs. Le Canada joue un rôle de premier plan dans l'élaboration de normes internationales régissant comment et quand il faut étiqueter les aliments génétiquement modifiés.
Comme la députée le sait, le Canada préside en effet un comité de la Commission du Codex Alimentarius sur l'étiquetage des aliments, connu sous le sigle CCEA. Lors de la réunion de la Commission à Ottawa en mai 2000, le succès avec lequel le Canada préside les groupes de travail du CCEA qui ont rédigé des options clés et des recommandations concernant l'étiquetage des produits dérivés de la biotechnologie a été reconnu. Le Canada a été invité de nouveau cette année à diriger un groupe de travail chargé de traduire ces options de mai 2000 en une ligne directrice du Codex qui puisse être mise en application.
Il est suprêmement important d'avoir des consommateurs informés capables de faire des choix éclairés. Par ces initiatives, des Canadiens font un travail considérable et consciencieux pour les Canadiens en cherchant la meilleure façon d'offrir aux consommateurs une information véridique et utile.
Je tiens à répéter que la Chambre ne devrait pas appuyer la motion no 230 sur la base du premier élément de la motion sur l'étiquetage. Je passe maintenant à l'examen du deuxième élément de la motion de la députée.
Le deuxième élément recommande d'effectuer des études exhaustives sur les effets à long terme des aliments génétiquement modifiés pour la santé et pour l'environnement. Les produits conventionnels et les produits dérivés de la biotechnologie sont soumis à des critères stricts en matière de santé et de salubrité en vertu du système canadien de salubrité des aliments. Le gouvernement du Canada est très soucieux de la salubrité des aliments et de la protection des Canadiens, des animaux et de l'environnement. Notre processus de réglementation est essentiel au maintien de la solide réputation dont jouit le Canada en tant que producteur d'aliments toujours salubres, nutritifs et de grande qualité. Le Canada a pu se bâtir une bonne réputation internationale en se dotant de systèmes de réglementation très rigoureux.
Nos systèmes d'approbation sont scientifiques et transparents. La décision du gouvernement d'approuver ou de rejeter un produit est fondée sur des données scientifiques sûres et sur des faits. Les scientifiques du gouvernement fédéral détiennent de l'expérience dans divers domaines, dont la nutrition, la biologie moléculaire, la chimie, la toxicologie et la science de l'environnement, pour n'en nommer que quelques-uns.
Les fonctionnaires fédéraux chargés de la réglementation établissent une liste exhaustive des données qu'il est nécessaire de recueillir pour évaluer la salubrité des nouveaux produits agricoles dérivés de la biotechnologie. Ces scientifiques exigent que ces données soient de la plus grande qualité et que les recherches évaluent et examinent directement les risques potentiels du produit pour la santé humaine et l'environnement. S'il y a le moindre doute à propos de la salubrité du produit, il n'est pas approuvé. Le gouvernement passe régulièrement en revue l'efficacité de cette approche.
Le gouvernement du Canada est fier de prôner partout dans le monde son approche scientifique. Il se fie à la recherche scientifique pour régler les problèmes à long terme liés à la santé, à la sécurité et à l'environnement. Il s'est engagé à maintenir un système de réglementation qui respecte les normes les plus élevées en matière de rigueur scientifique.
Cet engagement se traduit par la mise sur pied de deux importants groupes, soit un comité d'experts et un comité consultatif. La Société royale du Canada a formé un groupe d'experts indépendant qui étudiera les éventuels développement scientifiques dans le domaine de la biotechnologie alimentaire et fournira les avis pertinents au gouvernement fédéral. Cet organisme proactif et d'avant-garde conseillera Santé Canada, l'ACIA et Environnement Canada sur la capacité scientifique du gouvernement fédéral de maintenir la sécurité des nouveaux aliments canadiens qui seront issus de la biotechnologie au cours du XXIe siècle.
La Société royale du Canada a formé ce comité d'experts en février dernier. En examinant la technologie de pointe dans ce domaine, le groupe d'experts proposera de nouvelles recherches, politiques et mesures réglementaires que le gouvernement fédéral pourrait devoir adopter afin de maintenir, dans l'avenir, des normes de sécurité aussi élevées pour la prochaine génération d'aliments dérivés de la biotechnologie que celles en vigueur à l'heure actuelle.
Les nombreux défis et possibilités associés à la biotechnologie doivent être examinés en détail et discutés publiquement. La biotechnologie alimentaire pose aux Canadiens des défis sans précédent, mais elle leur offre aussi des possibilités inouïes.
Le Comité consultatif canadien de la biotechnologie ou CCCB, réunira des intervenants et des parties intéressées qui conseilleront le gouvernement, sensibiliseront la population et engageront les Canadiens dans un dialogue ouvert et transparent sur les questions de biotechnologie. Les Canadiens veulent participer au dialogue sur la biotechnologie alimentaire.
Le CCCB suscitera des occasions pour les Canadiens de participer à ses activités et à ses discussions. Cela comprendra un site Web interactif où les Canadiens intéressés pourront examiner, consulter et fournir des données sur cette question notamment.
Le travail du comité d'experts de la Société royale contribuera à assurer un processus de consultation équilibré où toutes les préoccupations pourront être examinées à fond. Le gouvernement est impatient de voir ce que le comité d'experts et le CCCB feront pour pousser le dialogue sur les questions de biotechnologie.
Je voudrais garantir à la députée de Louis-Hébert que le gouvernement continuera de prendre les mesures nécessaires pour assurer la santé des Canadiens, des animaux et de notre environnement.
Le budget fédéral 2000 confirme cette priorité dans le système réglementaire du Canada. Une injection de 90 millions de dollars dans le système de réglementation des produits de la biotechnologie permettra à Santé Canada, par l'entremise de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et d'autres services de réglementation, de continuer à améliorer et à faire évoluer son approche, qui donne la priorité à la sécurité, pour l'adapter au rythme de la prochaine génération de découvertes scientifiques.
Cet investissement accru illustre bien la détermination constante du gouvernement du Canada à faire en sorte que le système de réglementation soit à l'avantage de tous les Canadiens. Nous avons toutes les raisons du monde d'être fiers des mesures que le gouvernement a prises à cet égard. Des initiatives sont en cours afin de permettre...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a donné au député le plus de temps possible.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, avant de traiter de la motion, je remercie la députée de Louis-Hébert d'avoir présenté une motion concernant les aliments génétiquement modifiés.
J'ai siégé au Comité de l'agriculture pendant la majeure partie de mon séjour à la Chambre. Je dois dire que cette partie de mon travail à la Chambre a été fort agréable. Je suis sûr que la députée de Louis-Hébert présente cette motion parce qu'elle croit honnêtement et profondément que cette question est actuellement la plus importante aux yeux des Canadiens, particulièrement en ce qui concerne l'agriculture. La députée est très érudite. Elle parle éloquemment de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui concernant l'étiquetage obligatoire et le contrôle de la salubrité et de l'innocuité des aliments vendus au public canadien.
Dans ma circonscription, Brandon—Souris, l'agriculture constitue une facette très importante de l'économie. Cette économie repose essentiellement sur l'agriculture. Nous savons que la question de l'agriculture a fait trop souvent les manchettes récemment. Nous avons eu un grave problème de concurrence avec les Européens et les Américains, notamment en ce qui concerne des subventions déloyales. Nous avons connu des catastrophes qui ont entraîné des pertes de production. L'agriculture est donc menacée.
S'il y a des aspects positifs dans tout cela, ce seraient assurément la biotechnologie et les organismes génétiquement modifiés, qui touchent l'agriculture. Les possibilités de diversification sont énormes. Il est possible de faire en sorte que le secteur agricole accroisse sa production, au cours des prochaines années, grâce à la biotechnologie et aux organismes génétiquement modifiés.
Les OGM sont un sujet qui rend la plupart des gens nerveux. Ils rendent la plupart des consommateurs nerveux. Même si les médias ont surtout mis l'accent sur les produits alimentaires dérivés de la biotechnologie, on trouve aussi sur le marché des produits pharmaceutiques, des produits de santé et des pesticides qui sont dérivés de la biotechnologie.
En ce qui concerne les produits alimentaires, la biotechnologie pourrait favoriser la compétitivité de l'industrie agroalimentaire du Canada en stimulant la compétitivité individuelle et l'exportation de produits agroalimentaires de qualité supérieure.
La biotechnologie pourrait servir à accroître les rendements nécessaires compte tenu de la croissance de la population mondiale. On pourrait l'utiliser pour élaborer des pratiques agricoles plus durables en réduisant la nécessité de recourir aux herbicides et aux pesticides. Cela représente en soi une possibilité très importante en matière d'agriculture.
La biotechnologie pourrait permettre l'application de la pratique écologique que représente la culture sans labours, réduisant ainsi les émissions de dioxyde de carbone. Grâce à la biotechnologie, on pourrait aussi ouvrir de nouveaux marchés en mettant au point des produits à valeur ajoutée, une diversification dont l'agriculture a tant besoin.
Il serait possible de faire passer les avantages du producteur au consommateur. C'est possible et on peut le démontrer. On pourrait immuniser la population en injectant dans les aliments des substances ayant un potentiel médicamenteux, pour réduire le cholestérol, par exemple. C'est ce qu'on appelle des neutraceutiques ou produits à valeur ajoutée.
Par exemple, on apprenait récemment qu'aux États-Unis, des scientifiques ont créé une souche de riz génétiquement modifié pour lutter contre la carence en vitamine A, principale cause de la cécité dans le monde.
En biotechnologie, les obstacles à surmonter pour créer une industrie solide et dynamique sont doubles. Premièrement, on doit créer un climat favorisant la croissance de secteurs industriels, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Deuxièmement, on doit dissiper les craintes qu'entretient la population à l'égard de leur santé et de l'environnement pour ce qui est de l'innocuité des organismes génétiquement modifiés.
Les aliments génétiquement modifiés ont aidé l'industrie canadienne à devenir plus concurrentielle dans l'économie mondiale. Elles ont permis aux agriculteurs de faire une meilleure utilisation de leurs terres afin de produire davantage d'aliments pour un monde qui en a besoin. Cependant, il est essentiel que le gouvernement prenne toutes les mesures possibles pour bien définir les aliments génétiquement modifiés et protéger les consommateurs.
La principale préoccupation devant l'utilisation de la biotechnologie dans la production d'aliments est celle de la sécurité alimentaire. De nombreux articles et reportages sur la sécurité alimentaire, surtout en Europe, ont eu des effets sur la confiance des consommateurs canadiens envers la sécurité des aliments. Des gens craignent qu'il n'y ait pas suffisamment d'évaluations du risque de faits sur les produits de la biotechnologie vendus aux consommateurs canadiens.
Les consommateurs ont clairement déclaré qu'ils voulaient être informés par l'étiquetage des aliments modifiés et qu'ils étaient en faveur des aliments génétiquement modifiés qui avaient des avantages tangibles. Selon un sondage Angus Reid, deux tiers des Canadiens affirment qu'ils ne seraient pas portés à acheter des aliments s'ils savaient qu'ils ont été génétiquement modifiés. Je dirais que la partie la plus simple est l'étiquetage. Des processus assez complexes sont nécessaires pour déterminer dans quelle mesure des produits ont été génétiquement modifiés et suivre l'état de ces produits. Quoi qu'il en soit, il faut élaborer des lignes directrices nationales sur l'étiquetage parallèlement à l'élaboration de normes internationales, notamment par la Commission du Codex Alimentarius, qui est l'organisme international de normalisation dans le domaine alimentaire.
Pour ce qui est de l'agriculture et de l'agroalimentaire, l'Agence canadienne d'inspection des aliments évalue la sécurité et l'innocuité environnementale des fertilisants, des semences, des plantes, des produits végétaux, des animaux, des vaccins, des aliments des animaux et des trousses vétérinaires. L'agence fait également respecter la Loi sur les aliments et drogues. Santé Canada est responsable de l'évaluation de la sécurité des aliments nouveaux, ce qui inclut les produits de la biotechnologie.
Avant qu'une récolte de produits génétiquement modifiés ne soit approuvée, elle doit subir toute une batterie de tests rigoureux et conçus pour protéger la santé des êtres humains et des animaux, ainsi que l'environnement. Lorsque des entreprises de biotechnologie désirent mettre en marché un organisme génétiquement modifié, elles doivent fournir toutes les informations nécessaires à l'évaluation des risques pour l'environnement. Si elles ne présentent pas toutes les informations nécessaires, elles n'obtiendront pas l'approbation.
Cela dit, il reste beaucoup à faire sur le plan des études à long terme des facteurs touchant la santé et l'environnement.
Le Parti progressiste-conservateur est d'avis que l'industrie de la biotechnologie canadienne et les aliments génétiquement modifiés ont, en grande partie, été profitables pour le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire et pour le Canada tout entier. La biotechnologie nous donne bien des occasions d'améliorer l'intégrité de notre environnement et la qualité de nos aliments.
Cependant, vu que la technologie progresse rapidement, on craint aussi que la biotechnologie ne menace l'innocuité des aliments du Canada. Voilà pourquoi notre système de réglementation de la biotechnologie doit se fonder sur des données scientifiques. Le gouvernement fédéral doit continuer à jouer un rôle actif pour clarifier et expliquer les futures politiques canadiennes en matière d'étiquetage, en consultation avec tous les intervenants, afin d'apaiser les inquiétudes que les Canadiens pourraient éprouver au sujet des OGM.
Le gouvernement fédéral doit être plus direct dans sa façon d'expliquer le système de réglementation aux Canadiens. Il doit veiller à ce que les ressources et les connaissances soient suffisantes à Santé Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour que les Canadiens gardent confiance en leur processus de réglementations des produits génétiquement modifiés. Tout le pays s'attend à ce que le gouvernement fasse preuve de leadership en la matière. C'es une question sur laquelle il faut se pencher. Le ministère de la Santé doit instaurer le système de réglementation requis pour contrôler tous les éléments de ce dossier. L'étiquetage est un aspect de la question, mais ce n'est pas suffisant. Cela ne va pas assez loin.
C'est au gouvernement qu'il incombe de s'occuper de cette situation. Je félicite la députée d'avoir présenté cette motion exigeant l'étiquetage des produits en question, mais celle-ci ne va pas assez loin. Elle ne règle pas certains problèmes importants.
Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire n'a pas encore terminé son analyse de la question, et cette motion porterait inutilement ombrage aux travaux du comité. Des études exhaustives sur les effets à long terme ne peuvent être définies, et il serait très difficile d'effectuer pareilles études sans interrompre le processus déjà en cours.
En conclusion, le Parti progressiste-conservateur n'appuiera malheureusement pas la motion, même si j'éprouve un immense respect pour la députée de Louis-Hébert. L'adoption de sa motion n'est malheureusement pas la meilleure façon de donner aux Canadiens l'assurance que le débat sur les organismes génétiquement modifiés se poursuit. Il faut que le gouvernement se montre plus ouvert avec les Canadiens. Il faut que les Canadiens soient renseignés sur les bienfaits des organismes génétiquement modifiés.
Il y a actuellement sur les tablettes de nos épiceries un certain nombre de produits aux composantes génétiquement modifiées, et il en est ainsi depuis bien des années. Nous croyons que la biotechnologie et les OGM recèlent un potentiel énorme. À notre avis, il serait actuellement inopportun d'adopter un système d'étiquetage obligatoire sans que nos autres partenaires commerciaux du monde entier fassent de même. Les consommateurs doivent être mieux renseignés sur les perspectives liées aux OGM et avoir leur mot à dire dans ce dossier.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion M-230, présentée par ma collègue de Louis-Hébert, qui vise à rendre obligatoire l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés et à effectuer des études exhaustives sur leurs effets à long terme pour la santé et pour l'environnement.
Ce dossier a progressé grandement depuis le mois de mai. Une motion similaire a été déposée par une représentante néo-démocrate et, il n'y a pas une semaine, le député de Davenport a présenté le projet de loi C-500, qui vise également à rendre obligatoire l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés.
J'aimerais féliciter ma collègue de Louis-Hébert pour l'acharnement dont elle a fait preuve. Tous les parlementaires de cette Chambre sont maintenant sensibilisés à cette problématique, à tel point que d'autres députés emboîtent le pas et déposent des initiatives semblables. Je dis bravo à mes collègues.
La question des OGM comporte plusieurs volets, notamment en ce qui a trait à la santé. Par contre, je compte aujourd'hui mettre l'accent sur le côté environnemental. Parce qu'au-delà de tout ce qu'on peut dire, l'environnement doit être au coeur de toutes nos préoccupations parce que c'est connexe à la santé.
Cela a débuté à la Convention sur la biodiversité, en 1996. Cette Convention visait à traiter des questions liées aux écosystèmes et aux espèces en fournissant un cadre de principe sur lequel s'entendaient les pays signataires.
À l'article 19, on indique qu'il faut inciter les parties signataires à mettre en place des outils permettant de «régulariser, gérer ou contrôler les risques liés à l'utilisation ou à la présence d'organismes vivants, transformés par les fruits de la biotechnologie».
Ainsi, suite à la Conférence de Rio et dans le cadre des rencontres des parties à la Convention sur la biodiversité, les négociations pour la mise en place d'un protocole sur la biosécurité vont rapidement débuter afin de fournir un cadre plus solide et plus élaboré en ce qui concerne la prévention des risques biotechnologiques.
Voici comment se sont articulées les rencontres entre les pays depuis Rio. Il y a eu une rencontre sur la biodiversité à Nassau, en novembre et décembre 1994, à Jakarta, en 1995, à Buenos Aires, en 1996, à Bratislava, en 1998 et à Nairobi, en 2000.
C'est lors de la rencontre de Jakarta que les parties à la Convention ont décidé de mettre en place un groupe spécial chargé de préparer un protocole portant sur la question plus spécifique de la biosécurité, une question liée au transfert et à la manipulation des organismes modifiés génétiquement.
En 1999, lors d'une rencontre multilatérale tenue à Carthagène, les négociations tournèrent autour d'un projet qui avait pour but d'établir une procédure d'évaluation des risques des OGM et l'établissement des règles concernant leur étiquetage.
Or, malheureusement, il faut le déplorer, le Canada a fait obstacle à la ratification de ce protocole et s'est joint au groupe de Miami, soit cinq pays avec à leur tête les États-Unis.
De leur côté, les pays européens jugeaient que le principe de précaution devrait primer puisqu'en l'absence de certitudes scientifiques sur les risques des OGM, ces derniers croyaient qu'il fallait prendre toutes les mesures nécessaires afin d'éviter les effets néfastes de ces produits sur la santé humaine. Je pense que c'est cela, être responsable.
Malheureusement, le Canada a fait obstacle à cet exemple de gestion responsable d'un produit qui pourrait s'avérer dangereux pour la santé humaine. Il est clair que le Canada a toujours défendu les intérêts commerciaux. D'ailleurs, le commissaire à l'environnement et au développement durable mentionnait ce point dans son dernier rapport, publié en mai dernier.
J'aimerais citer une nouvelle étude, publiée en juillet dernier, qui tend à confirmer que le pollen de maïs génétiquement modifié est fatal pour les larves de certains papillons, ce qui vient alimenter la controverse sur les OGM.
Plusieurs pays font preuve d'une gestion rationnelle dans la gestion des OGM. Pour cette raison, ils rendent obligatoire l'étiquetage des aliments contenant de tels produits. À vrai dire, ils font primer le principe de précaution.
Il est paradoxal de constater que, cette semaine, le ministre de la Santé ait répondu favorablement à la recommandation du Comité permanent de l'environnement concernant le fait de se servir du principe de précaution dans l'homologation des pesticides.
D'un autre côté, le ministre de l'Agriculture se moque éperdument du principe de précaution concernant les OGM. Quand ce gouvernement sera-t-il conséquent avec ses prises de position? Je pense que ce n'est pas demain la veille.
Les OGM peuvent avoir des répercussions considérables sur l'environnement par la transmission de gènes dans la nature, c'est-à-dire le flux de gènes. Il ne s'agit guère d'une possibilité théorique, mais bien d'une certitude qui a été démontrée dans nos nombreux pays, notamment en Afrique.
Il est inquiétant de voir certaines multinationales, certaines compagnies canadiennes procéder à des essais de cultures transgéniques à l'air libre. On doit être conscient que cela rend possible la transmission dans la nature de la caractéristique de résistance aux herbicides de certains OGM qui pourrait supplanter les espèces naturelles.
Il n'est donc pas rare, et nous avons été en mesure de le constater dans un reportage en fin de semaine dernière à Radio-Canada, où des champs immenses, en Afrique, étaient devenus stériles à cause de semences transgéniques. Lorsqu'on sait que de nombreux pays africains dépendent d'une stratégie de développement axée sur les exportations de matières premières, notamment grâce à l'agriculture, il est clair que la situation des organismes génétiquement modifiés est très préoccupante.
Tout ce que je viens de dire démontre qu'il est urgent d'agir et que le gouvernement fédéral doit rendre obligatoire l'étiquetage des produits génétiquement modifiés. Devant ces problèmes, il est aisé de comprendre la crainte de la population. Les gens veulent savoir ce qu'il y a dans leurs assiettes. On sait qu'actuellement, entre 30 p. 100 et 50 p. 100 des plans de canola canadiens sont des OGM.
Je ne tente pas d'ameuter la population en lui disant: «Cessez de manger des produits contenant du canola; cessez de manger tout simplement.» Ce n'est pas mon objectif dans ce débat. Je suis d'avis que, compte tenu des risques des OGM, le gouvernement a une obligation morale dans la mesure où il doit assurer la sécurité de la population. Comment le gouvernement peut-il faire perdurer la crainte qui sévit dans le public de savoir si ce qu'ils ont dans leurs assiettes est une bombe à retardement.
Comme pour la question des pesticides, le principe de précaution doit primer, et j'exhorte le député de Davenport à sortir de sa torpeur et à faire valoir ce point de vue chez ses collègues libéraux. Lui qui répète à toutes et à tous que la protection de l'environnement est sa priorité, il se doit appuyer la motion de ma collègue de Louis-Hébert. Lorsque nous voterons, je vais avoir les yeux fixés sur lui.
Il faut que les consommateurs, les gens comme vous et moi, tous ceux qui nous écoutent à la télévision, sachent exactement ce qu'ils ont dans leurs assiettes. C'est pour cela qu'il faut que tous les parlementaires de cette Chambre appuient la motion de ma collègue, la députée de Louis-Hébert, afin que cette motion soit adoptée aujourd'hui, pour qu'on puisse la reprendre après les élections.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur la motion M-230 qui traite des organismes génétiquement modifiés.
J'aimerais tout d'abord préciser que mon discours ne sera pas long. J'ai trouvé la solution idéale aux longs discours à la Chambre quand j'ai été victime d'un accident sur la ferme et que je me suis cassé la jambe. Je ne peux pas rester debout pendant très longtemps, ce qui explique que je devrai être bref.
J'ai écouté ce que les députés du Bloc québécois avaient à dire en ce qui a trait aux organismes génétiquement modifiés. Leurs discours sont parsemés de propos alarmistes qui ne visent qu'à faire peur aux Canadiens. On leur dit qu'il pourrait y avoir des anomalies et des problèmes et qu'on veut mettre une bombe à retardement dans leurs assiettes.
Ce genre de discours fait appel au côté émotif des Canadiens sans tenir compte des preuves scientifiques disponibles. Quand on parle de nourriture et de sécurité alimentaire, il est important de se baser sur des données scientifiques et non sur des émotions. Les données scientifiques disponibles démontrent qu'au Canada, les ressources vivrières ne présentent aucun risque. Et la situation ne risque pas de changer à ce chapitre parce que notre gouvernement tient compte des désirs des Canadiens qui veulent pouvoir compter sur des aliments sains.
Au cours des délibérations du Comité permanent de l'agriculture, j'ai demandé à tous les témoins qui ont comparu devant nous s'ils connaissaient une seule personne qui ait déjà été malade après avoir consommé des aliments génétiquement modifiés ou qui aurait pu croire que des aliments contenant des substances génétiquement modifiés auraient pu la rendre malade de quelque façon que ce soit. Ils m'ont tous répondu que ce n'était jamais arrivé nulle part au monde.
Même si la science n'est pas sûre à 100 p. 100 et que chaque nouvelle situation comporte bien sûr des risques, je pense que les données scientifiques recueillies à venir jusqu'à présent démontrent clairement que les aliments produits à partir de plantes qui ont été génétiquement modifiées en vue d'accroître leur résistance à la maladie ou aux ravageurs ne présentent pas de danger. Je ne changerai pas d'avis à moins qu'on puisse prouver qu'il y a une menace réelle ou même un risque inacceptable pour la santé. Toutefois, à l'heure actuelle, on ne peut pas parler de risque inacceptable. Je ne crois pas que le milieu scientifique, ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments, le permettrait car rien n'arrive dans nos assiettes sans avoir fait au préalable l'objet d'un examen scientifique approfondi.
L'Alliance canadienne est fermement convaincue que les consommateurs doivent pouvoir choisir ce qu'ils achètent en connaissance de cause. Si les consommateurs le demandent, on devrait immédiatement mettre en place un système volontaire d'étiquetage des OGM pour commercialiser les produits qui ne contiennent pas d'OGM, système qui serait similaire à celui qui existe pour les produits organiques. Personne n'a dit qu'un tel système ne devrait pas exister, si les grossistes, les détaillants et les consommateurs le réclament.
Le gouvernement libéral d'en face est très lent à se décider à faire faire les études et les recherches nécessaires pour définir ce qu'un distributeur devrait faire figurer sur les étiquettes s'il désire étiqueter ses produits. Nous ne sommes pas contre l'étiquetage. Nous sommes contre un système d'étiquetage obligatoire et d'application immédiate comme celui que propose le Bloc québécois sans savoir ce qui devrait figurer sur les étiquettes. Cela reviendrait à dire aux consommateurs: nous n'avons aucune preuve scientifique, mais nous devrions nous méfier des produits qui contiennent des OGM.
La position actuelle du Canada, qui est de ne pas appuyer l'étiquetage obligatoire, est certainement sensée car il n'existe pas de consensus sur ce qui devrait figurer sur les étiquettes. Je peux vous garantir que si on y donne de grandes explications scientifiques, ces mêmes consommateurs dont parle le Bloc n'y comprendront rien et ne seront pas mieux informés que si on ne mentionnait rien et qu'ils continuaient à faire confiance à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui leur garantit que les aliments qu'ils consomment sont sains et qu'ils ne risquent rien.
J'ai déjà mentionné que les décisions en matière de réglementation des disponibilités alimentaires du Canada doivent être fondées sur des preuves scientifiques plus solides. On ne peut faire autrement. Nous ne pouvons pas laisser nos émotions nous guider. Il y a des provinces ou des pays qui voudraient transformer les craintes que suscitent les OGM en obstacles non tarifaires au commerce pour protéger leur économie ou encore d'autres intérêts sociaux ou économiques qu'ils jugent importants pour leur région. Je pense en particulier au Canada ou, dans le cas de nos partenaires commerciaux, au monde entier, les pays européens étant le meilleur exemple.
Il est notoire que les pays européens, ceux qui, s'il faut en croire le Bloc, préconisent l'étiquetage obligatoire, s'adonnent à des recherches scientifiques et continuent à développer des OGM. Si nous ne poursuivons pas nos initiatives scientifiques, c'est à l'Europe, et non au Canada ou à l'Amérique du Nord, qu'appartiendra l'avenir économique axé sur les nouvelles technologies et les nouvelles industries qui prendront de plus en plus d'importance au cours des prochaines années.
J'entends aussi des propos alarmistes au sujet des grandes entreprises, ces féroces multinationales qui cherchent à ruiner le monde entier. Il s'agit là d'une vision très socialiste des grandes entreprises, qui pourtant créent énormément d'emplois et possèdent les ressources nécessaires pour favoriser les découvertes scientifiques que nous pouvons observer notamment dans l'industrie spatiale et la biotechnologie. Tous ces progrès scientifiques seraient impossibles sans l'appui du secteur privé.
Des États, comme l'Union soviétique, ont tenté de réglementer cette activité. Cela ne fonctionne pas. Dans une économie de marché, ce sont les consommateurs qui disent aux détaillants ce qu'ils veulent. Les détaillants qui veulent faire des profits réagiront en disant qu'il semble bien que les gens veuillent vraiment qu'il soit précisé sur l'étiquette qu'il s'agit de maïs génétiquement modifié et qu'ils vont donc préciser que ce produit alimentaire est sûr. Les grossistes réagiront eux aussi.
C'est bien beau tout cela, mais ces trois niveaux doivent comprendre qu'il n'y a rien de gratuit. Ce coût ne peut être répercuté sur les sociétés céréalières, qui le répercuteront sur les agriculteurs. Nos agriculteurs ne peuvent se permettre le coût que représentent la séparation des céréales et leur expédition vers les silos et les chemins de fer.
Je n'ai pas entendu le Bloc québécois dire qui fera les frais de cet étiquetage obligatoire. Je vous garantis, madame la Présidente, que ce ne sera pas les agriculteurs canadiens de l'Ouest qui produisent du canola et que le Bloc a identifiés comme étant les coupables dans l'affaire des OGM.
J'ai exposé la position de l'Alliance canadienne. Nous voulons que les consommateurs choisissent et que le gouvernement—et, après le 27 novembre, ce sera un gouvernement allianciste—mette en place un système d'étiquetage très clair et volontaire afin que les détaillants puissent savoir quel genre d'étiquette apposer sur les produits.
Je m'attends à être de retour à la Chambre en janvier 2001. Mais je ne m'attends pas à siéger encore de ce côté-ci. Je m'attends à siéger sur les banquettes ministérielles. Je ne m'attends pas non plus à revoir le député de Brandon—Souris à la Chambre.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion M-230, proposée par la députée de Louis-Hébert.
À l'instar d'autres députés, je félicite la députée. Au comité de l'agriculture comme ici, elle est toujours bien préparée et contribue grandement aux travaux de la Chambre.
Je tiens à dire en général que le caucus néo-démocrate et le Nouveau Parti démocratique ont examiné attentivement toute la question des aliments génétiquement modifiés et que nous croyons que nous devons adopter une démarche à la fois équilibrée et prudente. Je vais m'étendre là-dessus dans un instant. Toutefois, je précise tout de suite que nous sommes en faveur de l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés.
Comme il n'y a rien de plus personnel, de plus intime ni de plus important que les aliments que nous nous mettons dans la bouche, nous devons savoir ce qu'il y a au juste dans notre assiette et ce qui entre dans notre organisme.
Il fut un temps où tous les humains cultivaient ou chassaient et préparaient eux-mêmes leur nourriture. Ils savaient alors exactement ce qu'ils mangeaient. Comme la société est aujourd'hui beaucoup plus complexe et cloisonnée, nous ne pouvons plus faire cela et nous devons donc compter sur l'information qu'on nous donne. Dans une société aussi complexe, nous devons compter sur le gouvernement pour nous protéger au moyen de règlements. Voilà de quoi il s'agit, et cela milite fortement en faveur de l'étiquetage obligatoire.
Nous sommes passés par là, il y a de nombreuses années, avec tout un éventail d'autres produits, lorsque le mouvement des consommateurs a vu le jour. Nous avons fait le tour d'une question du genre et il est certain qu'on régresse aujourd'hui, compte tenu de la façon dont l'étiquetage volontaire est décrit. Je tiens à dire respectueusement aux députés ministériels qu'il ne suffit pas d'appuyer l'étiquetage obligatoire.
Soit dit en passant, le député de l'Alliance canadienne vient d'affirmer que les consommateurs nous diraient ce qu'ils veulent. Ils nous l'ont déjà dit dans ce cas. Divers sondages révèlent que plus de 90 p. 100 des consommateurs canadiens veulent l'étiquetage obligatoire. Je réponds au député de l'Alliance canadienne que, si nous voulons écouter les consommateurs comme il dit que nous devrions le faire, c'est cette voie que nous devons suivre et non celle qu'il a décrite.
Les consommateurs ont compris tout ce qui se passe, comme en témoignent les sondages. C'est le cas particulièrement en Europe. Le député de l'Alliance canadienne a dit que ce n'est qu'une sorte de stratagème et que c'est une barrière non tarifaire. Il a dit que, d'une façon ou d'autre autre, nous avons le droit non seulement d'exporter n'importe quels produits alimentaires que nous voulons en Europe et ailleurs dans le monde, mais aussi, dans un certain sens, de forcer les gens à consommer ces produits.
Pour revenir au début de mon discours, il n'y a rien de plus sacré que le droit d'une personne de choisir, en connaissance de cause, ce dont elle va se nourrir. Même si l'idée d'une barrière non tarifaire est peut-être présente dans l'esprit de l'Union européenne, et je ne dis pas le contraire, il reste qu'il ne nous suffit pas de dire simplement que nous avons le droit d'imposer nos produits sur ce marché et de forcer des millions de gens à les consommer.
Je vais mettre cette question des aliments génétiquement modifiés dans un certain contexte. Le parti néo-démocrate a déjà parlé de cela de façon assez détaillée. Nous savons que la biotechnologie appliquée à la production alimentaire est destinée à prendre une grande expansion dans le prochain millénaire. Nous reconnaissons également que la biotechnologie agricole est annonciatrice de l'augmentation de la production agricole et de la valorisation de l'agriculture, mais elle menace éventuellement les modes de production, la salubrité des aliments et l'environnement.
Nous nous sommes penchés sur le problème. Nous sommes d'avis qu'il conviendra de faire primer la sécurité quand il s'agira de décider sur la foi d'informations scientifiques de ce qu'il faudra faire avec les produits et les aliments génétiquement modifiés. Nous pensons que le débat, à ce jour, n'a pas été suffisant. Il conviendrait d'organiser des consultations nationales sur la question des aliments transgéniques, comportant de bons mécanismes de participation et de rétroaction.
Comme je l'ai déjà expliqué, nous voulons que soit mis en place un processus d'étiquetage qui sensibilisera le consommateur aux produits et organismes génétiquement modifiés présents dans les aliments conditionnés.
Par suite de notre congrès de l'été dernier, nous avons une autre série de motions concernant les aliments transgéniques, mais j'ai l'impression que je n'aurai pas le temps d'en faire part à la Chambre. J'en resterai là, en indiquant cependant que nous voterons en faveur de la motion de la députée.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 9 h 55, la période réservée au débat est expirée.
En conséquence, la mise aux voix porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le mardi 17 octobre, le vote par appel nominal est différé jusqu'à plus tard aujourd'hui.
[Traduction]
M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme nous sommes en avance de deux ou trois minutes sur l'horaire normal, je demande à la Chambre de suspendre la séance pendant quelques instants avant de passer aux affaires courantes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La séance est suspendue jusqu'à 10 heures.
(La séance est suspendue à 9 h 57.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 10 h 01.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
[Français]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le premier rapport a trait à la réunion du Bureau, qui s'est tenue à Yaoundé, au Cameroun, le 4 juillet 2000. Le second a trait à la 26e session ordinaire, qui s'est tenue du 6 au 8 juillet 2000, également à Yaoundé, au Cameroun.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 novembre 1999, un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne a été chargé d'étudier la question du crime organisé afin d'analyser les avenues qui s'offrent au Parlement pour lutter contre les activités des groupes criminalisés, et le Comité a convenu de faire rapport avec des recommandations.
[Français]
Je veux en profiter pour féliciter tous les députés du sous-comité, particulièrement le personnel de la Chambre des communes, les interprètes et nos recherchistes. Ils ont travaillé très tard et très fort pour nous aider à la préparation de ce rapport.
* * *
LA LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-511, Loi modifiant la Loi sur la médaille canadienne du maintien de la paix (Livre du souvenir à la mémoire des soldats de la paix).
—Madame la Présidente, il me fait un grand plaisir de présenter ce projet de loi, appuyé par mon très capable collègue de Abitibi—Baie-James—Nunavik, un champion de la paix locale, nationale et internationale.
Ce projet de loi modifie la Loi sur la médaille canadienne du maintien de la paix et prévoit la création, par le ministre, d'un Livre du souvenir à la mémoire des Canadiens qui ont perdu la vie au cours de missions internationales de maintien de la paix.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-512, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi relative aux rentes sur l'État et la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
—Madame la Présidente, j'ai présenté un projet de loi qui, je l'espère, pourra être appuyé par tous les députés. Il modifie essentiellement toutes les lois du Canada dans lesquelles il est question de «vieillesse» et remplace ce dernier mot par «aîné». À titre d'exemple, la Loi sur la sécurité de la vieillesse deviendrait la Loi sur la sécurité du revenu des aînés.
Un homme est venu me voir à mon bureau, il y a quelques mois. C'était un très jeune aîné en santé qui estimait que le mot vieillesse figurant sur son chèque de pension était insultant. C'est pourquoi nous avons présenté aujourd'hui ce projet de loi visant à substituer au mot «vieillesse» le mot «aîné», par respect pour les aînés du pays et ceux qui le deviendront bientôt.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui une pétition signée par 83 personnes de North Vancouver, dont M. Jones de l'avenue Epps. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que 80 p. 100 des Canadiens pratiquent, à titre personnel ou au sein d'une congrégation, une religion qui reconnaît la puissance et la souveraineté universelle d'un être suprême. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à rejeter toutes demandes visant à supprimer la mention d'un Dieu souverain de la Charte canadienne des droits et libertés et de l'hymne national, étant donné qu'une telle mesure pourrait diviser à jamais les Canadiens.
[Français]
LA DETTE NATIONALE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège de présenter à la Chambre des communes, au nom des Pèlerins de Saint-Michel, présents aujourd'hui et vers demain, une grande pétition canadienne.
Les pétitionnaires, au nombre de 26 129, répartis sur 1 100 feuilles de pétition, plus 22 500 l'année dernière, prient le Parlement de demander au gouvernement, dans l'esprit du Jubilée de l'an 2000, de prendre les mesures pour effacer la dette nationale, cause première des taxes, des impôts et de la grande pauvreté des peuples, de cesser d'emprunter dans les institutions financières et de créer l'argent nécessaire pour le pays comme la Constitution canadienne lui en donne le droit et le devoir.
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre.
L'une d'entre elles porte sur un thème qui m'est très cher, soit l'agriculture. Cette pétition compte 53 pages et ce n'est pas la première que je présente. Elle laisse entendre que le gouvernement n'a certes pas répondu aux besoins sur le plan du soutien nécessaire dans le domaine de l'agriculture, particulièrement dans l'ouest du Canada, mais aussi dans le pays en général.
Selon les pétitionnaires, le ministre de l'Agriculture n'exerce pas assez d'influence au sein du ministère et devrait être remplacé. C'est essentiellement ce que dit la pétition et, à mon avis, cela va se produire, sans doute dans les 36 prochains jours.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur la prolifération nucléaire dans le monde. Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie la mise en chantier immédiate d'une convention internationale qui devrait être prête d'ici la fin de l'an 2000 et qui comprendrait un calendrier obligatoire d'abolition des armements nucléaires.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter deux pétitions signées par de nombreux habitants de la Colombie-Britannique, dont des résidents de ma circonscription.
Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada de façon à faire passer de 14 à 16 ans l'âge auquel un jeune est apte à consentir à des rapports sexuels avec un adulte.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Les signataires de la deuxième pétition, madame la Présidente, demandent au Parlement de mettre un terme à la progression au Canada de la privatisation des soins de santé.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, étant donné que le bureau du vérificateur général a déjà reconnu son obligation morale envers l'esprit de la loi sur l'équité salariale et qu'il appuie déjà le versement de paiements rétroactifs à ses propres employés concernés, surtout des femmes, les pétitionnaires prient le Parlement de demander au Conseil du Trésor de dégager les fonds devant permettre au bureau du vérificateur général de remplir son obligation conformément aux ententes conclues avec les groupes touchés au Conseil du Trésor.
[Français]
LE FALUN GONG
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par des citoyens et citoyennes de ma circonscription de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et de la grande région de Québec.
Ils demandent au Parlement de réclamer du gouvernement chinois d'arrêter la persécution des pratiquants du Falun Gong et de lever l'interdiction sur la pratique du Falun Gong.
[Traduction]
M. Bill Graham: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation des rapports de délégations parlementaires.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe sur la neuvième réunion annuelle de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, qui s'est tenue à Bucarest, en Roumanie, en juillet dernier.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que la Chambre appuie la politique économique du gouvernement; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque nous avons terminé le débat, hier, je pense que la chef du Nouveau Parti démocratique disposait encore de cinq minutes pour des questions et commentaires.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député a parfaitement raison.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, ce qui est surprenant dans le budget d'hier, ce sont les réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars. On pourrait croire qu'il s'agit là d'un budget de l'Alliance canadienne, car le gouvernement a investi beaucoup d'argent dans les réductions d'impôt, des réductions d'impôt qui sont plus importantes pour les riches, les millionnaires, ceux qui ont de l'argent et ceux qui réalisent toutes sortes de gains en capital.
Je pense que le gouvernement avait des choix à faire. Il a choisi de récompenser ses amis nantis. Il a choisi d'accorder des réductions d'impôt aux grandes sociétés. Il a choisi d'aider ceux qui ont le plus d'argent au Canada au lieu d'investir dans les soins de santé, l'éducation et l'environnement. Voilà comment je conçois le minibudget d'hier. Je voudrais savoir si la députée de Halifax-Ouest partage ma vision de ce budget.
Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, lorsqu'on discute de minibudgets ou d'exposés économiques, on a parfois l'impression qu'il s'agit de quelque chose d'un peu abstrait. On peut avoir l'impression qu'il s'agit de chiffres tellement faramineux qu'ils ne riment pas à grand-chose pour les gens. Permettez-moi d'expliquer à la Chambre les choix que le gouvernement a faits et qui sont reflétés dans l'exposé budgétaire.
Pour une mère seule ayant un revenu de 15 000 $, les réductions fiscales annoncées par le gouvernement s'élèveront à 350 $ par année, ce qui lui permettra probablement tout juste de se procurer un médicament d'ordonnance pendant quelques mois puisque le gouvernement n'a pas donné suite à sa promesse en ce qui a trait au programme d'assurance-médicaments.
Pour un président de banque ou un directeur de grande entreprise ayant un revenu de 750 000 $ et une option d'achat d'actions de 23 millions de dollars par exemple, les choix faits par le gouvernement représenteront une économie d'impôt pouvant s'élever littéralement à des millions de dollars.
Les Canadiens doivent se rendre compte qu'un budget est toujours une question de choix et que ce sont-là les choix que le gouvernement a faits. Les libéraux ont dit à leurs électeurs qu'ils prendraient des mesures pour lutter contre la pauvreté chez les enfants. Toutefois, les mesures qu'ils ont prises permettront plutôt aux plus riches de gonfler davantage leurs revenus.
Les libéraux ont dit aux Canadiens qu'ils adopteraient un programme universel de garde d'enfants et qu'ils s'occuperaient des soins à domicile et de l'assurance-médicaments. Il n'y a rien dans ce sens dans le minibudget déposé hier. Qu'ont-ils plutôt choisi de faire? Les libéraux ont dit que tout ce qui les préoccupe ce sont les réductions d'impôts proposées par l'Alliance réformiste.
Quand a-t-on vu des réductions d'impôts améliorer la qualité de l'eau potable? Quand a-t-on vu des réductions d'impôts améliorer un système d'éducation affaibli par des mesures de rationalisation et le transfert des responsabilités financières? Quand a-t-on vu des réductions d'impôts permettre l'embauche d'infirmières dont notre système de soins de santé a désespérément besoin?
Les Canadiens peuvent comprendre ces choix. Les Canadiens se rendent compte que ce gouvernement est dans un état d'asservissement total face à l'élite du monde des affaires qui s'est gavée de caviar et de champagne hier soir, pas pour célébrer le chef de l'Alliance réformiste, mais plutôt parce qu'elle considère qu'elle a gagné la bataille qui visait à s'assurer qu'elle tenait le ministre des Finances et le gouvernement libéral sous son joug.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lorsqu'un député prend connaissance d'un budget, il pense immédiatement aux effets qu'il aura sur sa propre circonscription.
Malgré ce qu'a pu dire le député du Nouveau Parti démocratique, une des choses qui me troublent le plus, en tant que représentant d'une province dont la principale industrie est en train de s'effondrer rapidement, puisque nous avons perdu déjà 6 200 de nos principaux producteurs l'an dernier, soit de septembre à septembre, que beaucoup d'autres partiront encore et que les régions rurales de l'ultime Ouest donnent de plus en plus l'image de la désolation, c'est que le budget ne contenait aucune mesure d'aide à cette industrie qui couvre tout l'Ouest canadien.
D'ailleurs, le gouvernement n'a livré que 42 p. 100 de l'aide financière totale prévue, qui était déjà modeste, pour aider les agriculteurs à survivre. Une mesure parlementaire pourrait apparemment permettre aux agriculteurs de la Saskatchewan de bénéficier de l'aide du programme ACRA et recevoir quelques chèques de plus. Hier soir au cours d'une entrevue radiodiffusée, j'ai cependant déclaré que les électeurs ne se laisseraient pas acheter pour autant.
Bien entendu, je me réjouis des réductions d'impôt annoncées et du fait que le gouvernement ait suivi notre recommandation à cet égard. Il suffit de voir la situation dans ma province, qui a le pire système de santé au Canada, le pire réseau routier du pays et le pire régime d'assurance-médicaments. Le NPD est en partie responsable de cette situation, à laquelle pourrait cependant remédier celui qui deviendra peut-être le prochain chef de ce parti.
Il a déclaré qu'il fallait se débarrasser des conseils de santé et livrer la marchandise. Voilà précisément en quoi la philosophie du NPD laisse à désirer. Cette philosophie est en partie responsable du fait que la Saskatchewan n'a ni route, ni soins de santé sous un gouvernement néo-démocrate et qu'elle affiche la pire note au Canada. Les néo-démocrates sont mal placés pour parler de ce budget.
En terminant, l'industrie du grain de l'Ouest n'oubliera jamais que le gouvernement l'a complètement laissée tomber. Il en paiera le prix le 27 novembre prochain.
Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, le député s'est lancé dans une diatribe au lieu de poser une question. Je ne répondrai pas sur le même ton.
Le député de Souris—Moose Mountain affirme que son parti se préoccupe grandement des problèmes que vivent les agriculteurs de la Saskatchewan et de la région des Prairies. Pourtant, c'est sur ses instances que les libéraux fédéraux ont décidé d'atténuer leur soutien aux programmes d'aide aux agriculteurs.
Quand on pense au comportement que cette alliance réformiste a adopté ces sept dernières années, on comprend pourquoi le gouvernement a déposé hier un minibudget aussi pathétique, qui n'offre aucun soutien aux agriculteurs. Cela s'explique par les pressions qu'a exercées l'Alliance.
Que prévoit le minibudget déposé hier? Quel engagement le gouvernement prend-il envers les familles agricoles acculées à la faillite, aux collectivités agricoles qui ont du mal à survivre? Les libéraux fédéraux nous disent qu'ils vont surveiller la situation.
Cela signifie qu'ils informeront les Canadiens du nombre de faillites attribuables au fait que le gouvernement libéral aura décidé de céder aux demandes de l'Alliance de réduire les programmes de soutien à l'agriculture au point où ils ne fonctionneront plus.
Cela signifie aussi qu'ils informeront les Canadiens, s'ils sont prêts à leur dire la vérité, ce dont je ne suis pas sûre, de l'exode des régions rurales que provoqueront leurs mesures. Car il ne faut pas s'y tromper, il s'agit bien ici d'une politique de dépopulation des milieux ruraux que préconise l'Alliance et qu'épouse sans réserve le gouvernement libéral.
Le budget d'hier a beau être dévastateur pour les familles des travailleurs, les familles agricoles, les collectivités rurales, les simples travailleurs qui doivent faire de plus longues heures pour gagner moins pendant que les services publics diminuent, une chose demeure. Les Canadiens se rendent compte qu'il est absolument crucial que le Nouveau Parti démocratique soit représenté à la Chambre en plus grand nombre au cours de la prochaine législature afin de résister non seulement aux pressions de l'Alliance, mais aussi à la dominance de plus en plus évidente de l'aile droite du gouvernement libéral fédéral.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole dans ce débat avec le député de Brandon—Souris.
Habituellement, un exposé budgétaire énonce les objectifs d'une société et les mesures économiques nécessaires pour les atteindre. Pour utiliser une expression que les sondeurs du premier ministre lui ont conseillé d'adopter, le budget est affaire de valeurs, pas seulement de mesures fiscales.
L'exposé d'hier ne reflète pas les valeurs du gouvernement. Il n'offre aucune aide aux plus pauvres de nos contribuables. Il escroque notre système de santé de plusieurs milliards de dollars. Il n'offre qu'une aide symbolique aux étudiants qui sont détournés de la formation dont ils ont besoin à cause de ses coûts élevés. Le comble du cynisme de ce budget réside dans la promesse d'aider les gens à payer leurs coûts de chauffage cet hiver. De l'aide pour combien de temps? Pour un hiver, l'hiver des élections. C'est un budget axé sur les élections, non sur l'économie. Même les allégements fiscaux sont dictés par les sondages. Il est tragique, mais oh! combien typique, de constater que cet exposé ne fixe aucun objectif au Canada.
À un moment où nous sommes à la traîne d'un monde auquel nous devrions donner l'exemple, il n'y a rien dans le budget qui permettra au Canada de redevenir un chef de file. Le gouvernement est au pouvoir depuis sept ans. Pendant cette période, c'est l'extraordinaire croissance économique des États-Unis qui a fait avancer le Canada. L'initiative canadienne qui a eu la plus grande incidence sur notre croissance a été la négociation de l'Accord de libre-échange que le Parti libéral a combattu dès le début.
À une époque où les autres pays devenaient plus compétitifs, modifiaient leur fiscalité et formaient leur population pour qu'elle s'impose dans la nouvelle économie, le gouvernement du Canada tirait constamment de l'arrière. L'Irlande, l'Allemagne et un nombre grandissant d'autres pays ont un système fiscal qui attire plus d'investissements et favorise plus d'innovation que celui du Canada.
Les autres pays s'adaptent beaucoup plus facilement que nous à la nouvelle économie électronique. Le Canada subit un véritable et grave exode des cerveaux, de ses éléments les meilleurs et les plus brillants dont nous avons besoin pour bâtir notre avenir. Même dans le domaine de la santé, où le Canada devrait être un chef de file dans le monde, nous nous classons au 30e rang selon un rapport de l'Organisation mondiale de la santé.
[Français]
On ne peut pas appeler cela un budget. C'est une plate-forme électorale. C'est de la myopie politique. La meilleure preuve en est la mesure concernant le coût du chauffage, une promesse de réduire le coût du chauffage pour un seul hiver et, par hasard, l'hiver où il y aura une élection.
Il n'y a aucune aide pour l'agriculture, aucune aide pour des infrastructures comme les autoroutes et pas grand-chose non plus pour les étudiants. Dans notre monde moderne, les jeunes ont besoin de la meilleure éducation possible. C'est la clé de leur avenir. Pourtant, les coûts de l'éducation sont excessifs. Ce budget aide un peu les étudiants qui font des études maintenant, mais il ne fait rien pour tous les diplômés qui ont une dette énorme à rembourser. Nous pouvons faire beaucoup plus pour aider nos jeunes à préparer leur avenir.
Le budget ignore également les gens qui sont vraiment dans le besoin. Le gouvernement aurait pu modifier le crédit personnel de base et exempter complètement de l'impôt les Canadiens à faible revenu. Il ne l'a pas fait. Nous pouvons faire beaucoup plus pour aider les Canadiens à faible revenu.
[Traduction]
Il n'y a aucun engagement à long terme au sujet de la réduction de la dette. Les 10 milliards de dollars qui y sont consacrés sont un versement ponctuel. C'est un simple accident de parcours, parce que les prévisions de recettes du gouvernement étaient erronées. Si le gouvernement tenait vraiment à réduire la dette, il aurait esquissé une stratégie à long terme.
Dans cette stratégie économique, on ne dit pas un mot de l'agriculture, des infrastructures, de la péréquation ni du développement régional. Il y a fort peu d'aide pour les étudiants. Rien pour alléger leur endettement. Même si on double le crédit au titre des études que les étudiants peuvent demander, cela n'aidera pas l'étudiant moyen aujourd'hui, qui, lorsqu'il décroche son diplôme, à une dette de 25 000 $ en moyenne.
À propos des valeurs canadiennes, rien n'a été fait pour accroître l'exemption personnelle de base. Il est consternant qu'une personne qui gagne à peine plus de 7 000 $ ait des impôts à payer au niveau fédéral. Une hausse progressive de cette exemption jusqu'à 12 000 $ ferait disparaître deux millions et demi de contribuables du rôle de l'impôt et représenterait pour tous les contribuables une réduction de 800 $. Voilà ce qu'il aurait fallu proposer dans cet énoncé budgétaire.
Le gouvernement a détruit le système de santé et entravé le système d'éducation par ses réductions unilatérales des paiements de transfert. Le mois dernier, les provinces l'ont finalement forcé à rétablir les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux à leur niveau de 1993. Mais ce niveau ne sera pleinement atteint qu'en avril 2002. Ce n'est pas une manière honnête de rétablir le financement. Il s'agit au mieux d'un chèque postdaté.
Le gouvernement propose une mesure très modeste au sujet des gains en capital. Par contre, mon parti propose l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital.
[Français]
L'impôt sur les gains en capital contribue pour beaucoup à l'exode des cerveaux, parce que de plus en plus de Canadiens, surtout dans le secteur de la haute technologie, ont des options d'achat sur actions.
L'impôt sur les gains en capital est un impôt sur les économies accumulées, une fois que l'impôt sur le revenu est payé. Les gains en capital sont en quelque sorte assujettis à une double imposition, puisque le même revenu est imposé deux fois.
Dans la nouvelle économie, les entreprises donnent des options d'achat d'actions à tous leurs employés: réceptionnistes, concepteurs, ingénieurs en logiciel ou techniciens.
L'impôt sur le capital nuit à l'investissement. Il empêche les investisseurs d'obtenir un meilleur rendement en allant d'un type d'investissement à un autre. Aucune forme d'impôt ne cause plus de dommages à l'économie que l'impôt sur les gains en capital.
Le gouvernement propose aujourd'hui de rendre le système canadien pareil à celui des États-Unis. Or, le Canada a besoin d'un meilleur système que celui des États-Unis. La taille de notre économie ne se compare pas à celle de nos voisins. Il faut supprimer l'impôt sur les gains en capital des particuliers.
[Traduction]
Certaines des mesures annoncées hier entreront en vigueur immédiatement. D'autres ne verront peut-être jamais le jour parce qu'elles nécessitent l'intervention du Parlement, que le premier ministre s'apprête à dissoudre.
Le gouvernement actuel a été élu en 1997 pour un mandat de 60 mois. Il en est maintenant à son quarantième mois, et la liste d'affaires publiques urgentes qui attendent d'être traitées est longue. Cependant, au lieu de faire son travail, le premier ministre veut déclencher des élections.
Le premier ministre a déjà adopté des positions à saveur électorale à l'égard de questions économiques auparavant. Il s'est opposé au libre-échange, mais n'a pas respecté son engagement. Il a promis d'éliminer la TPS, mais n'a pas tenu sa promesse. D'après son bilan, ce n'est pas un gouvernement en qui les Canadiens peuvent avoir confiance.
Ce que nous avons ici, c'est un programme électoral et non un plan économique. Les mesures fiscales qui y sont prévues seront débattues au cours des semaines à venir. Le vrai message, c'est que ce gouvernement n'a qu'une vision à court terme, qu'il ne pense pas au lendemain. Il n'a pas de but, il n'a pas de compassion et il n'a certainement pas de plan axé sur le respect et l'affirmation des valeurs canadiennes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je veux féliciter le député de Kings—Hants pour son excellent discours. Il a prouvé à de multiples reprises depuis son retour à la Chambre des communes qu'il est un grand Canadien qui comprend les difficultés auxquelles sont confrontés beaucoup de Canadiens à l'heure actuelle.
On a beaucoup entendu parler du gouvernement au cours des derniers jours, bien entendu, et nous en sommes venus à nous attendre à ce que la plupart des renseignements figurant dans un budget soient coulés à la presse avant que le ministre des Finances ou tout autre représentant du gouvernement ne nous en fasse part à la Chambre des communes. Malheureusement, les députés de l'opposition en sont venus à s'attendre de la part des ministériels à ce manque de respect qui marginalise encore davantage le Parlement.
Nous savons maintenant que ce budget ne vient absolument pas aider les agriculteurs. Il ne se penche pas sur l'endettement des étudiants et sur la crise à laquelle beaucoup d'entre eux doivent faire face à une époque de leur vie où ils devraient être remplis d'optimisme et d'espoir en l'avenir. La première chose à laquelle ils sont confrontés, ce sont des représentants du gouvernement qui frappent à leurs portes pour leur demander de rembourser leurs prêts étudiants. C'est ce genre de situation qui conduit nos jeunes les plus brillants et les plus ambitieux à quitter le Canada ou à quitter les régions du pays où les débouchés ne sont pas aussi importants qu'ailleurs, comme on peut le constater dans la région de l'Atlantique.
Ce budget ne s'attaque pas non plus aux coûts de l'énergie même s'il prévoit le remboursement d'une partie du coût de l'huile de chauffage, ce qui n'est que de la frime, qu'un tour de passe-passe. On ne fait que soulever des attentes. C'est vraiment pathétique. C'est un peu comme brandir une tablette de chocolat devant un enfant et la lui retirer ensuite. Tout semble indiquer que les libéraux vont offrir une petite allocation pour frais de chauffage. Pourtant, le chèque en question, s'il arrive un jour, ne parviendra pas aux gens dans le besoin avant janvier. Il y aura bien des mois froids d'ici là. J'ignore ce que les gens d'Ecum Secum ou de Canso vont faire lorsqu'ils devront remplir leur réservoir de mazout ou auront besoin d'essence pour aller en ville afin de s'acheter des produits de luxe comme des aliments. Ce que le gouvernement a choisi de faire, c'est de rembourser une partie de leurs frais aux gens. Bien entendu, il y a un petit côté insidieux à cette promesse alors qu'on dit aux gens qu'ils devraient peut-être voter pour le gouvernement s'ils veulent vraiment que ce chèque leur parvienne à temps. C'est le type de manoeuvres électorales à laquelle le gouvernement a recours à la veille de cette campagne électorale.
Étant donné les problèmes que les députés conservateurs et d'autres députés de l'opposition ont signalés, je voudrais poser la question suivante au député de Kings—Hants: Que devrions-nous faire?
Que va faire le Parti conservateur, qui va former le prochain gouvernement, pour les plus défavorisés, c'est-à-dire ceux qui gagnent encore aussi peu que 10 000 $ par année? Quelles mesures devrions-nous prendre sur le plan fiscal pour remédier à cette situation?
Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, plusieurs choses peuvent être faites. Permettez-moi de les énumérer rapidement.
Tout d'abord, il faudrait notamment modifier l'exemption personnelle de base. Il est tout simplement inacceptable que, dans un pays comme le nôtre, des Canadiens à faible revenu gagnant environ 7 000 $ par année doivent payer de l'impôt. Nous proposons de les faire disparaître complètement du rôle de l'impôt en portant graduellement l'exemption de base à 12 000 $ par année.
Nous ne pouvons simplement nous contenter d'aider les riches comme le fait toujours le Parti libéral. Nous devons nous préoccuper des Canadiens à faible revenu qui essaient de s'en sortir et qui cherchent à améliorer la collectivité dans laquelle ils vivent.
Le député a mentionné la question de l'agriculture. Je viens tout juste de rentrer de l'ouest du Canada, région qui a subi une double catastrophe. Elle a subi les assauts dévastateurs de la nature et elle est aussi accablée par le refus total du gouvernement ou du parti se trouvant actuellement dans l'opposition officielle de porter quelque intérêt sérieux que ce soit à la crise de l'agriculture.
Selon des statistiques de l'an dernier concernant ma région natale, quelque 22 000 agriculteurs ont cessé de se livrer à l'agriculture dans la dernière année et ont quitté leur terre. C'est une baisse de 10 p. 100 du nombre de gens travaillant dans un des secteurs élémentaires de l'ouest du Canada. Il est terrible que cela se soit produit. Si c'était arrivé en Ontario, le gouvernement libéral aurait réagi très rapidement, mais ce ne fut pas le cas. Comme cela s'est passé dans l'Ouest, il n'en a pas tenu compte. Toutefois, cela atténue notre capacité d'être un pays concurrentiel et de faire fond sur les multiples points forts que l'agriculture pourrait nous apporter si ce secteur bénéficiait aujourd'hui du genre de soutien que lui accordait le gouvernement progressiste-conservateur lorsqu'il était au pouvoir.
Enfin, je vais aborder la question des étudiants. Il y a dans ce budget une maigre mesure pour les étudiants présentement aux études. Ce budget ne prévoit aucune mesure pour venir en aide aux étudiants qui quittent l'école avec un énorme endettement se situant en moyenne à 25 000 $ par année.
Au nom des valeurs libérales, le gouvernement dit que l'éducation au Canada est réservée aux riches et que si une personne est intelligente et douée sans être riche, elle ne peut s'intégrer dans notre régime d'éducation. Ce n'est pas le genre de Canada dans lequel nous croyons. Ce n'est pas une valeur digne de ce nom.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, il est très difficile, voire pratiquement impossible, de faire mieux que mon chef, le très honorable député de Kings—Hants, étant donné qu'il est manifestement un homme d'État et qu'il parle avec beaucoup de passion de questions qui touchent notre pays et l'ensemble des Canadiens. Cependant, je tenterai, à ma manière, de traiter de l'énoncé économique que le ministre des Finances a présenté.
Tout d'abord, il faut dire que, si cet énoncé avait été présenté après le déclenchement des élections, le gouvernement aurait été obligé de l'inclure dans sa demande de remboursement des dépenses d'élection. En effet, il s'agit là d'une plate-forme électorale, d'un stratagème électoral présenté à la Chambre. Rien de plus.
Je sais que les Canadiens deviennent terriblement cyniques à l'égard de la politique et des politiciens. Ils ne sont pas dupes face à la politique cynique qu'a présentée le ministre des Finances, hier, à la Chambre.
Comme on l'a dit précédemment, les éléments de cet énoncé économique ne seront pas mis en oeuvre avant que le premier ministre n'ait déclenché les élections, des élections totalement inutiles. Si le ministre des Finances et le premier ministre voulaient diriger le pays conformément à leur mandat, ils pourraient le faire pendant 20 mois de plus en s'appuyant sur les largesses financières qu'ils ont prévues dans ce document.
Je dis tout de suite aux Canadiens de ne pas dépenser l'argent qui a été promis. Des promesses faites à la Chambre et aux Canadiens ont été rompues maintes et maintes fois. Il s'agit là d'un chèque postdaté, qu'on ne s'y trompe pas. C'est comme le chèque postdaté qui promettait de supprimer la TPS.
Vous êtes-vous lancée dans des dépenses, madame la Présidente, quand il avait été annoncé que la TPS serait supprimée? Car cette promesse ne s'est pas matérialisée. Cela fait penser au chèque postdaté que les libéraux nous avaient fait lorsqu'ils avaient promis de retirer le Canada de l'ALENA. Soit dit en passant, heureusement qu'ils ne l'ont pas fait car si nous avons les excédents que nous savons aujourd'hui, c'est grâce aux initiatives qu'un autre gouvernement avait prises avant 1993. Le gouvernement actuel devrait nous être reconnaissant d'avoir mis en oeuvre des mesures qui lui valent les excédents d'aujourd'hui.
Personne ne devrait dépenser l'argent promis car je me souviens de la promesse concernant l'assurance-médicaments. Est-ce que quelqu'un se souvient de cette promesse, de ce chèque postdaté? Il n'a pas été encaissé et ne le sera jamais, en fait.
Et que penser de ce chèque postdaté qu'on a donné aux Canadiens en ce qui concerne les soins aux enfants et les garderies? Personne ne devrait encaisser ce chèque, car là encore, le gouvernement n'a pas tenu sa promesse.
M. Peter MacKay: Et que dire des hélicoptères? Le chèque n'était pas provisionné.
M. Rick Borotsik: Les hélicoptères dont a parlé mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough avaient, eux aussi, fait l'objet d'une promesse. Cette fois, on a malheureusement voulu y donner suite. Le chèque postdaté n'a pas été encaissé, mais il a été refusé faute de provision. La difficulté avec ce chèque particulier est que des vies étaient en jeu. À ce jour, nous ne sommes pas convenablement équipés pour que nos soldats puissent mener à bien les missions de maintien de la paix auxquelles s'est engagé le Canada, pour la bonne raison que le gouvernement en place refuse d'admettre que le ministère de la Défense a besoin de cet argent.
Mais parlons de ce chèque postdaté en particulier. Le ministre des Finances a dit, à la page 14, que ces objectifs seront atteints «non pas en faisant des promesses, mais en légiférant». Les Canadiens savent très bien que pour légiférer, la Chambre doit siéger. À présent, on nous dit que le premier ministre et le gouvernement vont déclencher des élections parce tous les autres partis font campagne.
J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un ou deux libéraux lors d'une émission-débat à la radio. Ils ont essayé de me faire croire que c'était parce tous les autres partis faisaient campagne que le libéraux avaient décidé de déclencher des élections.
Le premier ministre a commencé sa campagne électorale lorsqu'il a commencé à essayer de persuader Brian Tobin de revenir au sein du cabinet. Il a réussi et donc, maintenant, il va déclencher des élections.
Non seulement le ministre des Finances dit que ces objectifs seront atteints en légiférant—ce qui en fait est inexact—, mais il pose aussi une condition en ce qui concerne le remboursement de la dette et la réduction des impôts. Cela dépend entièrement et exclusivement de ce qui va arriver à l'économie au cours des prochains mois et des prochaines années. C'est une condition positive, mais qui lui donne la possibilité de rétracter ses promesses et de rappeler ses chèques postdatés.
Venons-en un peu au document lui-même, à cet énoncé économique. Il y est question d'un plan en plusieurs volets, dont le premier est la santé. Il faut que les Canadiens se rendent compte immédiatement que rien n'a changé en ce qui concerne la santé, que la situation est la même qu'elle était hier. Le plan ne prévoit aucune nouvelle initiative. La mesure dont il est question dans le plan a été annoncée à plusieurs reprises. Elle a été annoncée maintes et maintes fois. Même avec l'accord négocié avec les provinces, nous n'arrivons pas aux niveaux de financement de 1994-1995.
Parlons un peu de la santé. Le gouvernement libéral avait retiré arbitrairement des milliards de dollars du système de soins de santé sans consulter les provinces. Tout à coup, il les consulte à présent pour remettre les fonds qu'il avait retirés, ce qui avait eu pour effet de détruire le système de soins de santé. Cet argent n'a pas encore été réinjecté, et il ne le sera pas avant plusieurs années. On ne devrait donc pas penser que les Canadiens vont pouvoir bénéficier de cet investissement dans un proche avenir.
Parlons maintenant d'environnement. La seule nouvelle dépense qui figure dans le minibudget concerne l'environnement. Je félicite le ministre de l'Environnement pour sa capacité à influencer le Cabinet et le ministre des Finances. Je dis cela un peu en plaisantant, car cette mise à jour économique oublie l'agriculture. Le ministre de l'Environnement a fait preuve d'initiative et d'influence, contrairement au ministre de l'Agriculture. Le document reste muet à propos de l'agriculture.
L'industrie agricole vit actuellement sa pire crise de l'histoire. Nous avons perdu 25 000 agriculteurs l'an dernier. Que nous disent les libéraux? Ils nous disent avec un haussement d'épaules que c'est comme ça et qu'ils font de leur mieux pour protéger l'industrie. Ce n'est pas suffisant. Ce document montre bien que l'agriculture n'est absolument pas une priorité pour le gouvernement. Cela doit changer.
Le gouvernement a laissé entendre que 10 milliards de dollars seront consacrés à la réduction de la dette cette année. L'an dernier, on a diminué la dette de 12,3 milliards de dollars. Ce n'est que le mois dernier, presque six mois après la fin de l'exercice financier, que le gouvernement a découvert qu'il aurait cet extraordinaire excédent budgétaire. Tout d'un coup, trois ou quatre jours avant le déclenchement des élections, il a compris qu'il avait un excédent qu'il pouvait utiliser pour réduire la dette. On est content de voir que le ministère des Finances est enfin en mesure de donner des chiffres précis.
On se demande pourquoi aujourd'hui? Est-ce de la manipulation? Est-ce orchestré? Est-ce une manoeuvre électorale? Bien sûr que oui, et les Canadiens le savent.
Le gouvernement n'a pas adopté de plan de réduction de la dette. Il brandit la promesse, telle une carotte, de réduire la dette au cours de l'année budgétaire actuelle. Mais il n'est question nulle part dans l'énoncé d'un plan logique et bien conçu pour réduire le déficit. C'est une chose que les libéraux n'aiment pas faire. Ils préfèrent prendre l'argent des contribuables et l'utiliser à leur avantage. Les Canadiens trouvent que ce qui serait à leur avantage, de serait de réduire la dette selon un plan systématique et bien conçu, et c'est dans cette direction que nous devrions nous engager.
Mme Angela Vautour: Ce n'est pas un programme électoral.
M. Rick Borotsik: Non, ce n'est pas un programme électoral.
Des dégrèvements d'impôts? Absolument. Les libéraux sont sur la bonne voie. Ils ont adopté notre programme. Quelle bonne idée. Réduire les taux d'imposition? Quelle bonne idée. Réduire le taux d'inclusion des gains en capital? Pas à 50 p. 100, à zéro.
Cependant, l'orientation est bonne et si on nous en donne l'occasion, nous accélérerons le rythme. En fait, le ministre des Finances a dit qu'il était important de faire cette mise au point maintenant pour que le gouvernement puisse accélérer les réductions proposées dans le budget de février. Si le gouvernement était vraiment sérieux, pourquoi n'a-t-il pas proposé ces réductions dans le budget de février? Parce qu'il n'était pas question de déclencher les élection en mars, alors qu'elles vont l'être ce mois-ci.
J'aimerais avoir plus de temps car il y a bien d'autres occasions de démontrer aux Canadiens que ce que fait le gouvernement est mal, mais je suis sûr qu'on va en parler plus tard.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'écoutais les discours d'autocongratulations des députés du Parti progressiste-conservateur. Ils ont non seulement réécrit l'histoire économique du Canada de la dernière décennie mais ils ont aussi réécrit l'exposé économique que le ministre des Finances a présenté hier à la Chambre.
Je me permets de passer en revue quelques points. Premièrement, les conservateurs soutiennent que nous n'avons rien proposé de nouveau au chapitre des soins de santé. Je trouve stupéfiant qu'ils puissent tenir ce genre de propos après que le premier ministre ait conclu, il y a quelques mois à peine, une entente avec les premiers ministres des provinces et les dirigeants des territoires. Le gouvernement va injecter 23,5 milliards de dollars en fonds nouveaux dans les soins de santé. C'est le plus important investissement jamais fait dans ce secteur par un gouvernement fédéral. Si on ajoute à cela les 14 milliards affectés aux soins de santé dans les deux derniers budgets, le total atteint 37 milliards. Les députés conservateurs savent bien que ce montant est loin des réductions dans les transferts aux provinces et aux territoires.
Les conservateurs se présentent comme les artisans de la croissance économique. Je vais dire à la Chambre de quoi ils ont été les artisans. En 1993, ils ont laissé au gouvernement un déficit de 42 milliards de dollars. En trois ans, notre gouvernement a éliminé ce déficit. Les Canadiens savent bien qu'avant de commencer à rembourser la dette, il fallait éponger le déficit. C'est ce que nous avons fait.
Je signale en passant que les conservateurs avaient instauré une surtaxe de 5 p. 100, que nous avons complètement éliminée hier.
Les députés d'en face devraient réfléchir à ce qu'ils disent car les faits n'étayent pas leurs propos.
Ils parlaient des taxes sur les carburants. Les conservateurs proposaient une réduction de la taxe d'accise sur le carburant, mais ce sont les producteurs pétroliers et non pas les consommateurs qui en auraient bénéficié. La mesure que nous proposons fera en sorte que les Canadiens à faible revenu seront en partie indemnisés pour la hausse des coûts du mazout et de l'essence à la pompe. Les Canadiens à faible revenu recevront 125 $ par personne et le double par famille.
Le député de Brandon—Souris aimerait-il avoir un exemplaire de l'énoncé économique présenté à la Chambre hier? Je serai heureux de lui en fournirai un car, de toute évidence, il ne l'a pas lu, et je lui fournirai aussi l'histoire économique des deux dernières décennies au Canada. Il ferait bien de lire ce document. En veut-il un exemplaire? Je serai heureux de lui en faire cadeau.
M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, j'ai lu ce document plus que ne l'a probablement fait le député, parce que je le comprends certainement beaucoup mieux que lui.
Je dois m'arrêter sur deux questions, dont l'une concerne les soins de santé. Je ne peux pas m'expliquer comment le gouvernement en place a pu réduire le financement du système de santé unilatéralement, sans consulter le moindrement les provinces qui doivent pourtant fournir les services sans le soutien de ce gouvernement, et tout d'un coup remettre tous ces dollars dans le système juste avant de déclencher des élections toujours sans consulter les provinces. Comment ne les a-t-il pas consultées dans les deux cas?
Bien sûr, les provinces seront d'accord maintenant qu'il y a de l'argent sur la table, parce qu'il n'y en avait pas auparavant. S'il est capable d'une telle pirouette en temps d'élections, le gouvernement est mieux de se trouver une meilleure occasion d'expliquer pourquoi il a détruit le système de santé.
L'autre question dont les libéraux ont parlé est celle des 42 milliards de dollars en 1993. Il est temps que les Canadiens et la Chambre reconnaissent que les années Trudeau ont laissé une dette de 200 milliards de dollars. Voilà la source du problème. Sur les 42 milliards de dollars, 32 milliards ont été affectés au service de la dette par le gouvernement du temps, et non par le gouvernement actuel. J'invite les libéraux à discuter de cette question au cours de la période électorale et à laisser les Canadiens décider quel parti gère mieux l'économie.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, en me rendant à mon bureau ce matin, j'ai passé devant des distributrices à journaux. Un titre du National Post a attiré mon attention. Le sous-titre disait « Les libéraux présentent un budget allianciste». Cette rubrique m'a piqué au vif.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député qui s'adresse à la Chambre est tout près de moi et je ne peux même pas l'entendre. Veuillez aller poursuivre vos conversations dans l'antichambre.
M. John Bryden: Madame la Présidente, si les députés de l'Alliance sont venus à la Chambre pour essayer d'y améliorer le décorum, ils devraient donner des leçons aux conservateurs qui semblent avoir bien du mal à le respecter. Je vous remercie de votre intervention, madame la Présidente.
Comme je le disais, en me rendant à mon bureau, un en-tête du National Post a capté mon attention. Il disait essentiellement que «les libéraux présentent un budget allianciste». Or, peu importe ce qu'on pense du budget, on ne peut certainement pas dire que c'est un budget de l'Alliance. La différence entre ce que le parti d'en face préconise, dans ses propositions économiques, son idéologie économique et ses programmes, et les idées de notre parti—de même que celles du Parti conservateur à dire vrai—c'est que nous ne prônons pas une politique économique fondée sur l'égoïsme foncier qui ressort des programmes économiques de l'Alliance canadienne.
Je ne parle pas uniquement de l'impôt uniforme. Tous les thèmes de l'Alliance canadienne montrent que, selon ce parti, la motivation fondamentale des Canadiens, c'est qu'ils veulent à tout prix garder leur propre argent.
Ce qui différencie les gens de mon parti, c'est que nous croyons que le gouvernement a pour mandat de procurer aux Canadiens des services qu'ils ne pourraient pas obtenir autrement, et je félicite les conservateurs là-bas qui sont trop occupés à converser entre eux pour porter attention à mes propos parce qu'ils sont aussi de cet avis. Il ne s'agit pas de réduire absolument les impôts au minimum afin que tout le monde puisse bénéficier égoïstement de tout. Il s'agit, en fait, d'essayer d'offrir des possibilités à tous les Canadiens en employant l'argent des contribuables de façon responsable, de telle sorte que tous les Canadiens aient les mêmes possibilités dans notre magnifique pays.
Une voix: C'est la façon de faire canadienne.
M. John Bryden: C'est la façon de faire canadienne, comme le dit mon collègue. C'est certes la façon de faire libérale, mais pas celle de l'Alliance canadienne. En fait, l'Alliance, avec sa politique de l'égoïsme économique, ne devrait pas se qualifier de canadienne, car «Alliance» et «canadienne» sont des termes contradictoires. Ce n'est vraiment pas pour moi.
Nous en avons eu un exemple, tout récemment, en Ontario, avec la crise de l'eau, à Walkerton, qui fait maintenant l'objet d'une enquête. C'est le cas classique du gouvernement provincial qui cesse de fournir des services. Dans ce cas-ci, le gouvernement provincial s'est déchargé sur le secteur privé de sa responsabilité d'assurer une eau potable de première qualité, avec pour résultat que des gens sont morts.
L'autre aspect de ce budget, c'est que l'Alliance canadienne se plaît beaucoup à dire qu'elle représente le peuple et que les libéraux créent de toutes pièces une politique économique visant seulement à s'attirer des votes au cours des prochaines élections. Dans cet énoncé économique, qui n'est pas un budget, mais un prolongement du budget de février dernier, figurent des mesures qui reflètent les efforts déployés par des députés libéraux de l'arrière-ban pour satisfaire leurs électeurs en exerçant des pressions sur le ministre des Finances, qui en a tenu compte.
Je dois prendre garde à ce que je dis, car il y a plusieurs membres du Cabinet présents parmi nous, mais je peux dire à la Chambre que, parmi tous les membres du Cabinet, le ministre des Finances est l'un de ceux qui écoutent le plus ses députés d'arrière-ban et qui met en oeuvre leurs propositions et politiques.
Je vais donner deux ou trois exemples. L'une des choses qui me réjouit le plus dans cet énoncé économique, c'est le fait qu'enfin, après des années de lobbying, surtout de la part du député de Mississauga-Sud, qui a été le véritable champion de la cause qu'est la nécessité d'appuyer la famille nucléaire dans notre société, on propose dans ce budget des allégements fiscaux pour une famille dont un des parents reste à la maison. Une famille de quatre dont un seul des deux parents travaille et qui gagne 40 000 $ par année va profiter d'une réduction d'un tiers de ses impôts. Cette famille va épargner 1 000 $ à la suite de l'initiative présentée par le ministre des Finances hier.
Je vais dire que cela se fait attendre depuis longtemps, mais le fait est que, de ce côté-ci de la Chambre, toutes sortes de points de vue sont représentés. Le député de Mississauga-Sud s'est fait le champion d'une aide destinée à permettre aux gens de s'occuper de leurs enfants directement.
Une voix: La famille traditionnelle.
M. John Bryden: La famille traditionnelle, en effet.
L'autre côté de la médaille, c'est qu'on se préoccupe beaucoup, de ce côté-ci de la Chambre, des familles monoparentales. Il ne fait aucun doute que, pendant longtemps, une bonne partie de la politique financière du gouvernement visait à aider les familles monoparentales. C'est une excellente chose, mais nous sommes enfin parvenus à un équilibre. Cela découle des efforts du député de Mississauga-Sud et d'autres parmi nous. C'est le cas de notre collègue qui siège à côté de moi.
Une voix: Nous travaillons tous ensemble.
M. John Bryden: Oui, nous collaborons tous. Nous avons réalisé des progrès. C'est une chose extrêmement importante.
Il y a ensuite d'autres questions, comme la réduction de la dette. L'Alliance canadienne voudrait nous faire croire que c'est elle qui a inventé le programme de réduction de la dette, à titre de bonne chose que devraient faire les gouvernements.
Je puis dire à la Chambre qu'avant 1997, pendant trois ans, j'ai fait un sondage aux foires d'automne dans ma circonscription du centre de l'Ontario. Je mettais quatre pots devant moi, et je donnais un haricot représentant 1 milliard de dollars à chacune des personnes se présentant devant moi. Je leur demandais comment, s'ils étaient le ministre des Finances, ils dépenseraient le surplus de 4 milliards de dollars. Ils avaient le choix entre la réduction de la dette, la hausse des dépenses dans les programmes sociaux, des réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers et la réduction de la dette. Pendant trois années consécutives, les gens ont choisi, d'abord et avant tout, la réduction de la dette. Quarante-cinq pour cent environ des gens ont choisi la réduction de la dette à titre de principale priorité. J'ai présenté ces résultats tous les ans au ministre des Finances, et je lui ai dit que c'était ce que les gens disaient.
Il n'est donc pas surprenant pour moi de constater, dans cet énoncé économique, que non seulement nous avons déjà réduit la dette de quelque 18,7 milliards de dollars, mais aussi que nous allons la diminuer encore de 10 milliards de dollars.
Le député qui a pris la parole avant moi m'a bien fait rire. Je trouve parfois amusants certains des propos tenus par les gens d'en face, madame la Présidente. Le député s'est plaint de ce que le gouvernement n'ait pas de plan pour la réduction de la dette. Ce qui m'amuse dans tout cela, c'est que, bien sûr, quand nous avons des surplus non dépensés, ils servent à réduire la dette. C'est tout ce que nous avons à faire. Nous devons limiter et contrôler nos dépenses, ce qui se traduira automatiquement par une réduction de la dette. En plus d'être en mesure de réinvestir dans l'économie et dans les Canadiens, le gouvernement possède aussi un excédent suffisant pour réduire la dette d'un montant supplémentaire de 10 milliards de dollars. Les députés d'en face devraient s'en réjouir.
Malheureusement, la Chambre fonctionne selon un système accusatoire, et c'est tout à fait ainsi qu'il doit en être. Il m'arrive parfois de me dire que des louanges venant d'en face sont de mise lorsque le ministre des Finances adopte vraiment des mesures dans les intérêts de tous les Canadiens. Le chef de l'Alliance canadienne demande continuellement notre indulgence mais, à mon avis, il devrait plutôt prendre la parole à la Chambre et rendre à César ce qui revient à César. C'est cependant en attendre un petit peu trop de sa part.
Pendant que j'y suis, j'aimerais aborder le point suivant. Deux autres aspects de l'exposé économique sont le reflet de pressions exercées par ce côté-ci et, dans une certaine mesure, l'autre côté de la Chambre, et cela tient à la remise sur les coûts du carburant. Madame la Présidente, il est fort angoissant de voir ce qui arrive dans la cas des coûts du carburant, et les Canadiens sont inquiets. Les députés d'en face ont à juste tire exercé des pressions afin que l'on atténue ce fardeau, particulièrement dans le cas des propriétaires à faible revenu qui font face à des hausses substantielles des coûts du mazout. Nous avons adopté des mesures afin de tenir compte de cette préoccupation.
L'exposé économique révèle que le ministre des Finances est à l'écoute. C'est un point important dans la vie de la présente législature. Le ministre des Finances écoute non seulement les députés d'arrière-ban de son parti, mais il prête aussi l'oreille aux députés de l'opposition lorsqu'ils apportent des arguments et soulèvent des préoccupations valables. Nous nous préoccupons tous de ce qui va arriver aux Canadiens face aux coûts élevés du mazout de chauffage, et le ministre des Finances a agi.
J'ai été particulièrement impressionné de constater que le ministre des Finances a prévu une hausse du crédit d'impôt à l'éducation pour les étudiants. C'est à certains égards un très petit geste et à d'autres, une mesure d'une grande envergure. Il ne fait absolument aucun doute que l'investissement dans l'avenir est l'investissement que ce gouvernement et cette législature font dans les jeunes. Je suis très heureux de constater que l'exposé économique en témoigne.
Je crois que c'est un élément déterminant parce que ce qui nous rend si différents de nos vis-à-vis, et surtout de l'Alliance canadienne, c'est que nous, les libéraux—et je crois pouvoir parler pour la majorité d'entre nous—croyons que le rôle du gouvernement est de fournir des services aux Canadiens et de les encourager. Notre rôle consiste à améliorer l'égalité des chances pour tous. C'est là faire une utilisation judicieuse des fonds gouvernementaux.
Je déplore la situation observée en Ontario avec le gouvernement Harris. Je ne suis pas tout à fait à l'aise devant ce que je vois en Alberta, avec le gouvernement albertain actuel. Je ne suis pas rassuré du tout d'entendre l'Alliance canadienne dire qu'il faut que le gouvernement arrête de dépenser.
Ce n'est pas une solution. Ce que le gouvernement doit faire, c'est investir dans le pays, dans les services sociaux et, lorsqu'il investit dans des hélicoptères, ou peu importe ce qu'il achète, il doit le faire judicieusement.
L'important, c'est de s'assurer que les dépenses sont aussi efficientes que possible. Cela m'amène au débat des derniers jours sur le rapport du vérificateur général et sur celui du commissaire à l'information où il a été dit qu'il fallait réformer la Loi sur l'accès à l'information.
Un élément clé et très important des déclarations du vérificateur général, c'est lorsqu'il a dit que, en dépit de tous les problèmes d'efficacité et de mauvaise gestion à DRHC, il n'a trouvé aucune indication de délit. Il a déclaré que rien ne démontrait que des fonctionnaires avaient profité de quelque façon que ce soit des pratiques non efficientes et des erreurs relevées.
Qu'y a-t-il de si important à cet égard? Cela signifie qu'il nous incombe, en tant que gouvernement, en tant que politiciens, de compter sur l'honnêteté de nos fonctionnaires. Nous devons leur offrir des moyens de gestion plus efficaces.
À mon avis, un de ces moyens consiste à moderniser la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information. Je dois dire, suite à la question de privilège que le Président a tranchée aujourd'hui, que des problèmes ont amené le gouvernement à prendre une mauvaise décision au sujet de l'opportunité d'appuyer les réformes que j'avais proposées dans le projet de loi C-206 à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information.
Je ne blâme pas le gouvernement. Je n'ai rien contre les messages que le gouvernement a reçus, mais cela est une autre histoire. Je ne conteste pas la décision du Président, mais je souligne qu'il est important pour tous nous, à la Chambre, de réformer cette loi, afin que les fonctionnaires de DRHC et de tous les autres ministères gouvernementaux puissent agir avec une plus grande transparence. La transparence donne lieu à la reddition de comptes. C'est dans cette voie que nous nous dirigeons dans le cas de DRHC et de tous les autres ministères fédéraux.
On se rappellera que la députée libérale de Mississauga-Ouest avait présidé en 1995 un comité chargé d'étudier les subventions et les contributions. Elle et les députés qui l'avaient appuyée avaient présenté des recommandations visant à améliorer les méthodes d'attribution des subventions et des contributions.
Le rapport du comité était excellent, et le gouvernement y a donné suite. Le problème qui se pose dans une société moderne et dans un énorme ministère qui gère des milliards de dollars, c'est qu'il faut moderniser les méthodes. Dans le rapport, la députée de Mississauga-Ouest avait exhorté le gouvernement à instaurer de meilleurs mécanismes de contrôle et à mieux cibler les organismes admissibles.
Une des propositions les plus intéressantes de ce rapport, c'est que les gouvernements devraient toujours choisir d'attribuer des contributions, et non des subventions, car le système de contributions nécessite une reddition de comptes et un examen du rendement, tandis que les subventions sont habituellement attribuées sans aucune obligation de rendre des comptes.
Je dois dire que certains ministères ont réagi très vigoureusement au rapport, du moins d'après ce que je peux comprendre. Industrie Canada et Affaires étrangères ont tous deux réformé leurs méthodes d'attribution de subventions et de contributions. Je le sais parce que j'ai reçu toutes sortes de commentaires en provenance d'organismes qui se sont soudainement vu demander en 1995-1996 de préciser davantage comment ils comptaient utiliser cet argent. Bon nombre de ces organismes ont d'ailleurs perdu l'aide qu'ils obtenaient d'Industrie Canada et des Affaires étrangères parce qu'ils n'ont pas pu le faire.
Nous avons enregistré des progrès à ce moment-là. Ces progrès venaient de l'arrière-ban. Il faut maintenant passer à l'étape suivante. Je demande aux députés d'en face de mettre les politiques partisanes de côté et de collaborer à l'amélioration du fonctionnement de notre bureaucratie tout en gardant à l'esprit que nous voulons faire un bon travail, que nous voulons faire le meilleur travail possible.
Nous devrions miser sur l'Internet. Nous devrions brancher le plus de services gouvernementaux possibles de sorte que, lorsqu'un gestionnaire intermédiaire d'un ministère quelconque songera à faire une contribution ou à participer à un programme comportant des subventions et des contributions, on pourra déterminer qui reçoit les fonds, ce que cette personne se propose de faire et comment le gouvernement s'assure que les services proposés sont effectivement rendus.
Tout cela peut être fait sur Internet. C'est un élément essentiel parce que c'est ce qui rendra le Canada plus compétent que tous les autres pays au monde. Le Canada et les États-Unis se font actuellement la lutte pour assurer ce genre d'efficacité bureaucratique, non seulement pour rendre le gouvernement plus efficace, mais encore pour qu'il serve de modèle pour les entreprises. Pour revenir à ce que je disais, c'est pourquoi il devient urgent que le gouvernement revoie et modernise la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la liberté d'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
J'ai appris avec beaucoup de satisfaction que, même si la mesure d'initiative parlementaire que j'ai présentée dans le but de réformer la Loi sur l'accès à l'information a échoué, le gouvernement a depuis lancé un important effort de coopération entre le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor pour examiner toute la question de savoir comment rendre le gouvernement plus transparent. Je crois que le gouvernement fera rapport à ce sujet à l'automne de l'an prochain.
J'aurais préféré un processus ouvert qui aurait découlé de ma mesure d'initiative parlementaire si elle avait été approuvée et si on en avait discuté à l'étape du comité. Il est néanmoins évident que le gouvernement est vraiment engagé dans la bonne voie.
Finalement, nous ne devons pas oublier qu'un gouvernement ressemble à un immense navire. Je déteste y penser, mais c'est comme le Titanic. Nous ne voulons pas qu'il frappe un iceberg. Nous voulons qu'il continue à naviguer. Si nous voulons nous assurer que le navire de l'État navigue avec succès, nous devons veiller à ce qu'il dispose des instruments modernes de transparence et de reddition de comptes afin de réaliser cet objectif.
Madame la Présidente, je puis vous assurer que, de ce côté-ci de la Chambre, nous en avons déjà la volonté.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue. Je sais qu'il exprime sincèrement ses opinions et qu'il est animé par de bonnes intentions.
Je tiens cependant à m'élever contre quelques-unes de ses affirmations. Je suis convaincu que l'enjeu des prochaines élections sera la confiance. Qui pouvons-nous croire? Les actes sont-ils plus éloquents que les paroles?
Les auditeurs doivent s'interroger sur ce que mon collègue a dit de la dette. Tout d'abord, il faut comprendre que c'est le gouvernement, que ce sont les libéraux qui nous ont légué ce problème mentionné dans l'énoncé économique. J'attire l'attention du député sur la page 31.
On y dit clairement que notre niveau d'endettement, en ce moment, est de 564,5 milliards de dollars. C'est le montant de notre dette, de notre hypothèque nationale. Cette dette a été accumulée par le gouvernement pendant de longues années de pouvoir.
Et voici que les libéraux demandent aux Canadiens de leur faire confiance pour éliminer cette dette. Leur plan d'élimination figure à la page 13. Ils ont prévu une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. C'est une bonne idée, et nous les félicitons. Mais ce n'est pas assez. La réserve pour éventualités est faite pour rembourser la dette uniquement s'il reste encore de l'argent après les dépenses des libéraux à la fin de l'exercice.
Je n'arrive pas à croire que le nouvel élément concernant le remboursement de la dette annoncé hier dans l'énoncé économique figure dans ce document. Toutefois, à partir de maintenant, nous annoncerons chaque automne si nous sommes en mesure d'affecter un montant supérieur à la réduction de la dette cette année-là. Ils annonceront s'ils sont en mesure de rembourser une plus grosse part de la dette au lieu de légiférer en la matière.
Mon collègue a dit que les montants excédentaires restant serviraient à rembourser la dette, que quand on aura réduit les dépenses et qu'il y aura un excédent, on l'affectera au remboursement de la dette. L'énoncé présenté hier en cette enceinte mentionne des dépenses nouvelles de 50 milliards de dollars.
Pourquoi Grand Dieu les Canadiens croiraient-ils que les libéraux sont en faveur de rendre le remboursement de la dette obligatoire légalement alors qu'ils n'en parlent même pas? C'est à eux que nous devons notre dette publique et ce sont eux qui continuent à dépenser. Chaque fois que le député—veuillez entendre dépenser à chaque fois que le député parle de réinvestir, il faut comprendre qu'il s'agit d'une nouvelle initiative pour dépenser l'argent des contribuables.
J'aimerais que mon collègue élucide ce qu'il a dit. J'aimerais aussi lui poser une question au sujet du comité libéral qui, en 1995, avait examiné les subventions et les contributions accordées par DRHC. Si ce plan était si bien que ça, comment se fait-il qu'on se soit retrouvé avec un gâchis pareil et des milliards de dollars utilisés à mauvais escient? Comme cela se peut-il?
Cela me dit que le rapport a été envoyé aux oubliettes et qu'on n'y a pas donné suite. J'aimerais que mon collègue traite de ces questions.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion qui suit sur laquelle tous les leaders à la Chambre sont convenus:
Que le débat sur l'affaire no 13 émanant du gouvernement soit ajourné à 13 h 45 aujourd'hui; qu'à ce moment, l'ordre portant renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-45, soit révoqué et que le projet de loi soit renvoyé à un comité plénier, qui siègera sur-le-champ pour étudier le projet de loi; et qu'à 13 h 59 aujourd'hui, le projet de loi, avec tout amendement éventuellement adopté en comité, soit réputé avoir franchi toute étape qui reste, y compris la troisième lecture et l'adoption.
C'est ce que je propose à la Chambre.
Je voudrais aussi attirer l'attention de la Chambre sur une autre question. Elle se rapporte aux initiatives parlementaires d'aujourd'hui. Comme le sait la Présidence, la Chambre a étudié les initiatives parlementaires, habituellement prévues le soir, ce matin entre 9 heures et 10 heures. Il ne s'ensuit pas pour autant que la séance d'aujourd'hui durera une heure de plus. Je souhaiterais qu'il en soit ainsi, mais ce n'est pas ce que prévoient les termes de l'entente que j'ai conclue avec les leaders à la Chambre.
Aussi, si nous voulons nous conformer à la lettre de l'entente négociée, la séance d'aujourd'hui devrait se terminer à 17 h 30. Si nous voulons la prolonger, il faudra obtenir le consentement de la Chambre parce que cela n'était pas prévu dans l'accord.
Malgré ce qu'indique la documentation distribuée aujourd'hui aux députés, ce n'est pas ce que prévoit l'entente passée avec les leaders à la Chambre. Conformément à cette entente, les initiatives parlementaires, habituellement prévues à la dernière heure de séance, ont été examinées à la première heure, de sorte que la période réservée aux initiatives ministérielles devrait se terminer à 17 h 30.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle à ce que le leader à la Chambre présente cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu le libellé de la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'en face pour sa question qui est un peu compliquée. Je vais tenter d'y répondre en procédant à rebours.
Je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon intervention. Le rapport de 1995 sur les subventions et les contributions était le fruit d'un effort excellent, mais une des difficultés qui apparaît quand on traite de grandes sociétés, que soit dans le secteur privé ou public, c'est qu'il est extrêmement difficile de contrôler les activités quotidiennes des gestionnaires moyens, celui qui s'occupe du quotidien.
Même si les intentions du rapport étaient très bonnes et que l'on a suivi certaines recommandations, il reste que dans une grande société il n'existe aucune moyen efficace, à ce jour du moins, pour un cadre supérieur, qu'il soit sous-ministre ou président-directeur général, de savoir au juste ce qui se passe dans les bureaux et les postes de travail modulaires de son ministère ou de sa société.
Si Internet prend tant d'importance, c'est qu'il donne une occasion unique et toute nouvelle de contrôler les activités quotidiennes des gestionnaires subalternes. La population entière peut désormais jouer le rôle de vérificateur parce que tout le monde, tant le député que le citoyen ordinaire, peut constater qui reçoit des fonds dans une circonscription. On peut vérifier le programme.
Un des principaux problèmes que tous les partis ont débattus à la Chambre, c'était que, sous un gouvernement précédent dirigé par un autre parti politique, les subventions et les contributions étaient avant tout l'affaire des politiciens.
Une des grandes innovations est que depuis 1993, cette prérogative n'appartient pratiquement plus aux députés, peu importe leur parti. Même s'il y a eu une participation de leur part, cette participation est faible. Ce sont surtout les fonctionnaires qui distribuent les fonds des programmes dans les circonscriptions. Cette nouvelle façon de faire s'applique à ma circonscription tout comme aux circonscriptions des députés de l'opposition. Il s'agit d'une méthode plus honnête qui a toutefois obligé les bureaucrates à prendre parfois des décisions quand ils n'avaient pas les compétences pour le faire. Tout cela explique la crise qui secoue actuellement le ministère du Développement des ressources humaines, qui a mal géré ses programmes, mal distribué les fonds des programmes et mal effectué le suivi de ses opérations.
La solution est simple, il faut rendre toute l'information disponible en direct. Donc, si de l'argent est investi dans ma circonscription, dans votre circonscription, madame la Présidente, ou dans n'importe quelle autre circonscription, la population sera en mesure de savoir qui reçoit combien, quel suivi effectue le ministère et comment les services sont offerts. Cela nous permettra d'accroître nettement notre niveau d'efficacité.
Je n'hésite pas à critiquer mon gouvernement à cet égard, puisqu'il me semble que mon propre parti politique met beaucoup trop de temps à apporter les modifications nécessaires à la loi afin que les bureaucrates puissent appliquer les mesures législatives. J'ai l'impression que la fonction publique veut aller de l'avant. Elle se prépare activement à diffuser toute l'information possible en direct. C'est peut-être nous qui sommes lents à réagir.
Je dois dire cependant que je n'ai pas tellement reçu d'appui de la part des députés de l'opposition. J'ai dû me contenter de l'appui de mes collègues députés de l'arrière-ban, mais je crois qu'il est dans l'intérêt de tous les députés d'inciter le gouvernement à apporter les modifications nécessaires à la loi afin que l'information relative aux opérations gouvernementales soient disponibles en direct. Nous pourrons ainsi accroître notre transparence et notre capacité de rendre des comptes.
En ce qui concerne la dette, je tiens à dire qu'il existe une différence fondamentale entre l'Alliance canadienne et le Parti libéral dans ce dossier.
Je l'expliquerai de la façon suivante. Si on légiférait pour exiger que la dette soit réduite de 5 milliards de dollars annuellement par exemple—car 3 milliards c'est une bien petite somme par rapport à la dette de 560 milliards de dollars—alors, que se passerait-il en cas de récession? Que se passerait-il si le virus asiatique nous frappait et que les marchés s'effondraient?
Si une telle loi était en vigueur, le gouvernement, le ministre des Finances ne disposeraient plus des marges de manoeuvre nécessaires en cas d'urgence. Voilà encore une différence entre les deux côtés. Je crois personnellement et tous les libéraux pensent aussi qu'il appartient au gouvernement de fournir les services essentiels.
Il ne s'agit pas seulement de réduire les impôts, ni même de réduire la dette. La chose la plus importante, c'est que le gouvernement doit fournir des services aux Canadiens lorsque ceux-ci en ont besoin. Si nous contraignons le gouvernement par une loi imposant une réduction de la dette, nous créons ce problème.
Il y a aussi l'envers de la médaille. Si nous affirmons, comme l'Alliance canadienne, que la dette doit diminuer au rythme de 6 milliards de dollars par année, qu'arrivera-t-il lorsque nous profiterons d'un excédent, comme c'est le cas maintenant, et que nous pourrions réduire la dette disons de 10 milliards de dollars, comme nous l'avons réduite de 12 milliards de dollars récemment?
J'ai lu un chiffre fort intéressant à ce sujet. En réduisant ainsi la dette de 12 milliards de dollars, on économise 700 millions de dollars en frais d'intérêts, sauf erreur. Nous sommes tous d'accord. Nous voulons réduire la dette, mais nous ne voulons pas que le gouvernement ait les mains liées. Cela n'aiderait pas le Canada.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais je trouve que le député de la circonscription de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot qui vient de s'exprimer a du front comme un troupeau de boeufs.
Il dit qu'il y a des gens, à Walkerton, qui sont décédés à la suite du mauvais traitement des eaux. Aurait-il au moins le courage d'admettre qu'au Québec et ailleurs au Canada, c'est un peu peut-être beaucoup à cause des coupures fédérales que les provinces sont incapables de répondre aux besoins des citoyens dans le domaine de la santé?
Qu'il ait donc au moins l'honnêteté d'admettre cela.
[Traduction]
M. John Bryden: Ce qui est arrivé en Ontario, madame la Présidente, c'est que le gouvernement ontarien a réduit l'impôt sur le revenu des particuliers au lieu de s'acquitter de ses responsabilités. Il a choisi de faire ce que propose maintenant l'Alliance canadienne, à savoir faire passer la réduction des impôts avant la sécurité de la population, et cela a coûté des vies en Ontario.
Le Bloc québécois et les libéraux sont plutôt d'accord pour dire qu'il faut investir dans l'environnement.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole ici aujourd'hui pour essayer de faire comprendre à tous ces libéraux, en face, que ce qu'ils font aujourd'hui avec ce prétendu petit petit minibudget n'a aucun sens.
Je ne dispose malheureusement pas de beaucoup de temps, car je partage le temps mis à ma disposition avec le député de Prince George—Bulkley Valley. Dans le peu de temps dont je dispose, je vais donc parler de quelques questions seulement et, d'abord, de la dette. S'il faut féliciter les libéraux pour quelque chose, ce sera, je le suppose, pour leur extraordinaire aptitude à faire une grosse affaire d'une toute petite chose.
Une des choses dont ils se vantent, c'est d'avoir réduit la dette. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, la dette totalisait 508 milliards de dollars. Bien sûr, ils avaient le déficit record de plus de 40 milliards de dollars qu'avaient légué les conservateurs. Pendant huit ans environ, les libéraux se sont plaints de ce que les conservateurs leur avaient laissé ce déficit de 40 milliards de dollars.
Comme ils nous ont rebattu les oreilles avec le fait que le déficit est désormais épongé! Je n'en reviens pas qu'ils osent seulement s'attribuer le crédit de sa disparition. Le déficit serait disparu même si les libéraux n'avaient rien fait, et c'est justement ce qu'ils ont fait: rien.
Nous partageons une économie forte avec nos voisins du Sud. Nous avons une excellente balance commerciale au plan international. Notre économie se porte donc très bien. Le déficit n'existe pratiquement plus.
Cela s'est fait au détriment des contribuables. Cela s'est fait au détriment des employeurs et des employés de notre pays, le gouvernement s'étant injustement, illégalement et illicitement approprié des milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi. Il n'avait aucune justification législative pour agir de la sorte. En d'autres termes, on parlerait de vol lorsque quelqu'un enlève à un autre quelque chose qui ne lui appartient pas. Je n'accuse pas quelqu'un en particulier d'avoir fait cela. C'est l'ensemble du gouvernement qui a tout simplement volé aux employeurs et aux employés des milliards de dollars auxquels il n'avait pas droit.
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député d'Elk Island s'est montré très prudent dans ses observations, car il sait qu'il doit agir avec beaucoup de circonspection. J'ai pensé intervenir, car il est très clair que l'emploi du mot «volé», même en rapport avec la notion générale du gouvernement, est tout simplement inacceptable.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je n'emploierai plus ce mot.
Le gouvernement s'est approprié de l'argent auquel il n'avait pas droit sur le plan législatif. La caisse de l'assurance-emploi est conçue expressément pour venir en aide à ceux qui sont temporairement sans emploi. Le gouvernement a transféré des milliards de dollars de cette caisse dans les recettes générales, le Trésor public.
Permettez-moi de parler davantage de la dette. Sous le gouvernement actuel, la dette est passée de 508 milliards de dollars dans le budget de 1993 à, disons, 546 milliards de dollars. Nous concédons que le gouvernement n'était pas responsable du déficit la première année. Maintenant, la dette frôle les 565 milliards de dollars. Elle a augmenté. Elle a grossi considérablement sous le gouvernement actuel, mais celui-ci manipule si bien les chiffres que des milliers de Canadiens pensent maintenant que notre dette est éliminée. Il ne cesse de parler d'éliminer le déficit mais il ne précise pas clairement aux Canadiens que le déficit, c'est le montant qu'on emprunte.
Au lieu de devoir emprunter, nous avons maintenant des surplus, c'est vrai, mais ce n'est pas grâce au gouvernement. Cela se serait produit de toute façon. Le fait est que notre dette totale, le montant que nous avons sur notre carte de crédit nationale, est nettement plus importante maintenant.
Comme les députés le savent, j'ai enseigné au Northern Alberta Institute of Technology. Je donnais notamment un cours de mathématiques financières. J'ai fait ce petit calcul. J'ai arrondi les chiffres. Si on a une dette d'environ 580 milliards de dollars, et je reconnais que notre dette est légèrement inférieure à cela, pour rembourser cette hypothèque sur 25 ans, il faudrait y consacrer un surplus annuel de 50 milliards de dollars par année pendant 25 ans. Nos vis-à-vis font maintenant cela, car nous versons 40 milliards de dollars en intérêts à cause de ce gouvernement, de celui qui l'a précédé et des libéraux qui occupaient le pouvoir avant cela. Nous avons, au fil de toutes ces années, accumulé cette énorme dette. Le gouvernement paie maintenant 40 milliards de dollars en intérêts avec les deniers publics et rembourse 10 milliards de dollars de principal. Cela représente au total 50 milliards de dollars par année. À ce rythme, nous aurons supprimé notre dette dans 25 ans.
C'est merveilleux. Dans la mesure du possible, nous ferons ce que nous pourrons pour exercer des pressions sur le gouvernement afin qu'il n'effectue pas les dépenses supplémentaires qu'il est porté à faire. Dans ce minibudget, la seule chose qui a de l'ampleur, ce sont les nouveaux programmes de dépenses. Au cours des cinq prochaines années, les libéraux entendent dépenser 50 milliards de dollars de plus. Une bonne partie de cet argent ne servira qu'à des fins politiques, comme nous l'avons vu surtout au cours de la dernière année. C'est vraiment terrible.
Je voudrais également m'arrêter un instant sur la question des réductions d'impôt. Le ministre des Finances aime intervenir dans cette enceinte et dire que son gouvernement va non seulement faire ceci et cela, mais également ramener le taux d'imposition à 16 p. 100. Il le fait passer de 17 p. 100 à 16 p. 100. Il est inadmissible que les libéraux prennent de l'argent aux personnes concernées. Ils viennent prendre 6 milliards de dollars par année dans les poches des familles dont le revenu annuel est inférieur à 20 000 $. C'est tout à fait honteux. Les libéraux clament qu'ils ne vont plus prélever 17 p. 100 d'impôt sur votre revenu imposable, mais seulement 16 p. 100.
Parlons-en donc de ces chiffres. Ce n'est qu'une approximation, car je n'ai pas rempli une vraie déclaration de revenus. J'ai simplement fait quelques petits calculs fondés sur un ménage formé d'un père, d'une mère et de deux enfants gagnant 26 000 $. Les libéraux prélèvent actuellement 2 000 $—2 147 $ plus exactement—sur ce revenu. À un taux de 16 p. 100, l'impôt serait réduit de 126 $. Il s'agit d'un ménage gagnant 26 000 $ à peine, d'un père et d'une mère tentant d'élever deux enfants, et le gouvernement nous demande d'applaudir à son initiative, ce que j'hésite à faire pour deux raisons, et les députés vont comprendre pourquoi. Disons que ce ménage conserve ces 126 $, soit 10 $ par mois, ce que les Libéraux trouvent merveilleux.
En vertu de notre plan, le même ménage obtiendrait une réduction d'impôt de 100 p. 100. Nous supprimerions la totalité de l'impôt qu'il doit payer. Il n'aurait pas à payer de l'impôt parce qu'il est pauvre.
Passons à un autre ménage un peu plus à l'aise. Les libéraux sont en train de faire en sorte que les allégements d'impôt profitent aux riches, mais non aux pauvres. Ce sont les libéraux qui font payer des impôts aux pauvres. Quant à nous, nous sommes prêts à alléger leur fardeau fiscal.
M. Hec Clouthier: Parlez-nous de l'impôt uniforme.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je n'ai pas le temps. Le député peut le demander dans une question.
En conclusion, si l'Alliance forme le prochain gouvernement, nous commencerons à alléger le fardeau fiscal des Canadiens de façon substantielle. C'est un fait que la réduction des taux d'imposition pour les ménages qui sont pauvres profite plus à ceux-ci que les subventions, les programmes coûteux et tout le cafouillage d'un gouvernement qui croit pouvoir siphonner l'argent des contribuables, pour ensuite laisser à des fonctionnaires ou à des politiques le soin de décider quoi faire avec cet argent.
Je suis très heureux d'annoncer que, si l'Alliance est élue, ce sera la fin des hôtels subventionnés à Shawinigan.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai lu un article dans le Globe and Mail, un journal qui n'est pas toujours très tendre envers le Parti libéral. Cet article était signé par Hugh Winsor. Il parlait du programme fiscal allianciste. Voici ce qu'il en disait:
Le programme de l'Alliance repose entièrement sur une hypothèse de cupidité où tous les contribuables veulent payer moins d'impôt même si cela signifie qu'ils obtiendront moins de services gouvernementaux. C'est un programme qui est clairement taillé sur mesure pour les contribuables à revenu élevé.
Cela résume très bien le programme fiscal de l'Alliance.
Ce matin, à la Chambre, le député de Elk Island et d'autres aussi ont parlé des Canadiens à faible revenu. J'aimerais expliquer aux Canadiens et à l'ensemble des députés l'effet de l'exposé économique d'hier sur certains groupes de contribuables canadiens.
Par exemple, la famille de deux enfants n'ayant qu'un seul revenu de 40 000 $ par année a payé environ 3 325 $ en impôt sur le revenu fédéral l'an dernier. L'Alliance n'a pas dit quand ses mesures fiscales entreraient en vigueur, mais, à compter du 1er janvier 2001, et pas à une date hypothétique dans un avenir lointain, cette famille paiera 1 100 $ de moins en impôts, ce qui représente une réduction de 32 p. 100. Mais ce n'est pas tout, je commence à peine. En 2004, les impôts de cette famille auront diminué de 59 p. 100.
Qu'en est-il de la personne seule avec un enfant et qui gagne 33 000 $? À compter du 1er janvier 2001, et pas en 2004 ou en 2005, cette famille monoparentale ne paiera aucun impôt sur le revenu. Rien, pas un sou.
Le député pourrait-il nous dire quels programmes son parti éliminerait puisqu'il devrait réduire les dépenses au titre des programmes de 25 milliards de dollars?
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est vraiment un débat intéressant. Je crois que cela ne fait pas encore un an que nous réclamions des réductions d'impôts et que le premier ministre disait publiquement dans les journaux qu'il n'allait pas réduire les impôts parce que cela ne se faisait pas au Canada. Voilà que, soudainement, les libéraux se vantent que leurs réductions d'impôts seraient, semble-t-il, plus importantes que les nôtres. Ce n'est évidemment pas vrai, mais ils essaient quand même de dorer leur image. Quelle étonnante transformation!
J'en viens à la question du député. Tout d'abord, pour les personnes qui gagnent 30 000 $, ce qui n'est pas très élevé, le régime que nous proposons allégera réellement leur fardeau fiscal parce que nous proposons de réduire l'exemption. Cela fait une énorme différence.
Si quelqu'un paie 16 p. 100 d'impôt sur 20 000 $ de revenu, cela fait 3 200 $. À 17 p. 100, un revenu de 18 000 $ générerait les mêmes recettes fiscales. Autrement dit, une réduction de 1 176 $ de l'exemption donne au contribuable une réduction d'impôt de 1 p. 100. Nous proposons d'augmenter l'exemption de base d'environ 2 500 $. Par conséquent, même si le revenu restant serait taxé à 17 p. 100 selon notre plan au lieu de 16 p. 100, cela veut quand même dire que le contribuable paierait moins d'impôt parce que le taux serait supérieur de 1 p. 100 seulement alors que le revenu imposable serait inférieur de 2 500 $. Selon notre plan, une tranche de 2 500 $ de plus ne serait pas assujettie à l'impôt.
C'est un problème de communication, et les libéraux sont vraiment bons là-dedans. Les gens voient ces taux d'imposition de 16 p. 100 et de 17 p. 100. Les libéraux trouvent le moyen d'aller chercher de l'argent dans les poches des Canadiens de façon très efficace et de faire en sorte que ceux-ci soient même heureux de la situation. D'une certaine façon, nous devons admirer cette maîtrise de l'art de la communication. Nous devons l'admirer, mais je crois que c'est malhonnête envers les Canadiens.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'attendais sans doute à ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pose la question au sujet des programmes que nous allions éliminer car j'ai apporté avec moi ce matin une liste de ces programmes. J'aimerais la présenter à la Chambre.
L'Institut canadien de la technologie et du commerce électronique a reçu environ 3,5 millions de dollars. Nous allons l'éliminer. C'est un groupe qui a été créé dans la circonscription du premier ministre et dont, soit dit en passant, les deux principaux responsables viennent juste d'être accusés de fraude et de vol en août dernier.
Wiarton, en Ontario, où se tient chaque année le jour de la marmotte, a reçu 50 000 $ de la part de DRHC pour appuyer son programme. Nous allons éliminer ce programme. Soit dit encore en passant que les habitants de Wiarton vont recevoir ces fonds pour appuyer la santé et l'enseignement postsecondaire, et non pas le jour de la marmotte. Nous pensons, contrairement à ce que disent les libéraux, que la santé et l'enseignement postsecondaires passent en priorité.
RMH Teleservices, une société ayant son siège aux États-Unis, a reçu une subvention de 1,6 million de dollars pour l'inciter à venir s'établir dans la circonscription de la ministre de DRHC malgré les protestations d'un député libéral d'une circonscription voisine. Le responsable de RHM Teleservices a déclaré que, de toute façon, sa société se serait établie à Brantford, avec ou sans cette subvention de 1,6 million de dollars de la part de la ministre du DRHC. Je viens tout juste de réaliser qu'il s'agissait de la circonscription de la ministre du DHRC.
Pour la gouverne du gouvernement libéral, il y a un autre programme que nous allons éliminer. Je veux parler du Canadian Aerospace Group, à Nipissing, en Ontario, qui a reçu du Fonds transitoire de création d'emplois 917 000 $ sur 1,3 million de dollars avant de faire faillite sans jamais avoir construit un seul appareil. Il y aussi le bon côté des choses. Cette société en faillite s'est installée à Saint-Hubert, au Québec, et s'est vu accorder par le programme Développement économique Canada pour les régions du Québec un nouveau montant de 1,6 million de dollars. C'était, j'imagine, pour se faire un peu de capital politique.
Pour répondre au secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ce sont ces programmes que nous supprimerons. C'est de cette façon que le gouvernement allianciste pourra financer des programmes importants au Canada, notamment les soins de santé et l'éducation postsecondaire, qui incitent nos jeunes les plus brillants à rester au pays au lieu de partir vers le sud. Je pense bien que les Canadiens seront d'accord pour reconnaître que ces autres programmes sont bien moins importants que les soins de santé et l'éducation.
Passons au programme électoral dont le gouvernement libéral nous a fait part hier. Il convient de commencer par rétablir la vraie vérité sur ce gouvernement. Cette vérité est que le gouvernement ne peut pas rendre à la population ce qu'il ne lui a pas enlevé.
Le ministre des Finances a présenté ce minibudget à la Chambre. Dans un élan de magnanimité qui, par un curieux hasard, coïncide avec le déclenchement d'une élection, il a cherché à prendre de vitesse les projets d'allégement fiscal préconisés par l'Alliance canadienne. Je suis honoré de faire partie d'un parti de l'opposition dont le combat, mené depuis sept ans, en faveur de l'allégement du fardeau fiscal s'est révélé efficace au point d'influencer un gouvernement libéral dont les politiques ou les philosophies ont toujours été muettes au sujet des allégements fiscaux.
Montrez-moi un livre qui mentionne un seul de tous les gouvernements libéraux qui ont été au pouvoir depuis 1867 qui a eu une idée originale d'alléger le fardeau fiscal des contribuables canadiens. J'aimerais bien voir ce livre, mais il n'existe pas.
Soyons clairs. Le ministre des Finances et le gouvernement sont venus présenter hier soir ce minibudget à contre-coeur. Ils ont été tirés, poussés par l'Alliance canadienne, comme ils l'ont été au cours des sept dernières années, et avant cela par le Parti réformiste.
Une voix: Il ne sait pas s'il tire ou s'il pousse.
M. Richard M. Harris: Il se pense génial.
M. Hec Clouthier: Vous devez tirer encore, c'est parti.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, le député de Nipissing s'est malheureusement tenu trop longtemps près des chevaux. Ça commence à affecter sa pensée.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, quand on se tient trop près d'une chose, on finit par lui ressembler. Dans le cas du député, il est évident que ça lui est arrivé, à force de voyager dans ce petit chariot tiré par un cheval.
Soyons justes, les libéraux peuvent parfois être retors, trompeurs...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Je peux accepter retors, mais pas trompeur. Je demande donc au député de retirer le mot trompeur.
M. Richard M. Harris: Volontiers, monsieur le Président. Ils peuvent parfois être considérés comme...
Le président suppléant (M. McClelland): Non, non, je vous demande de retirer le mot «trompeur».
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je retire le mot «trompeur».
En plus d'être retors, par moment, les libéraux semblent manquer d'intégrité. Par moment, ils semblent, aux yeux de certains, manquer de fibre morale. Cependant, s'il y a une chose qu'ils ne sont pas, c'est stupides quand il s'agit de mettre en pratique le guide des manoeuvres électorales. Ils le connaissent sur le bout des doigts. Nous avons vu hier à quel point ils savent s'en servir, comme ils le font d'ailleurs depuis des années.
Depuis sept longues années, ils dépouillent les contribuables canadiens de l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front. Au cours des sept dernières années, ils ont alourdi le fardeau fiscal au moins 40 fois; ils ont perçu pour plus de 50 milliards de dollars en taxes et impôts nouveaux. Et aujourd'hui, à la veille d'une autre élection, ils vont rendre tout leur argent aux contribuables.
Quelle belle trouvaille. Quel cadeau. Ils vont rendre aux Canadiens l'argent qui leur appartient. C'est incroyable. Ils pensent qu'ils font quelque chose de formidable. Cela me rappelle l'époque où mes enfants étaient petits. Quand ils faisaient des bêtises, je les privais de leurs jouets. Plus tard, je leur en rendais quelques-uns à la fois et ils avaient l'impression que c'était des jouets neufs.
Ils ont échoué misérablement dans leur tentative de déjouer l'Alliance canadienne sur le plan des dégrèvements d'impôts. Leur programme n'est tout simplement pas crédible. Il suffit de lire le récent rapport du vérificateur général sur DRHC et sur le budget 2000 et de voir ce qu'il en pense.
Vu toutes le preuves de mauvaise gestion à DRHC, vu le gâchis d'environ un milliard de dollars, vu les commentaires contenus dans le rapport du vérificateur général sur le budget 2000 présenté par le ministre, document financier qu'il qualifie de trompeur, les électeurs canadiens se poseront une question: pouvons-nous faire confiance aux libéraux? La réponse sera un «non» retentissant le 27 novembre quand ils éliront un gouvernement allianciste pour diriger le pays comme il faut.
M. Hec Clouthier (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on se croirait sur une autre planète. J'ignore vraiment d'où sort le député.
Je ne sais pas par où commencer. Je me demande s'il fait exprès en disant exactement le contraire de tellement de vérités, ou alors il souffre peut-être d'amnésie sélective. Il vient de déclarer qu'il va dire au secrétaire parlementaire du ministre des Finances où son parti va faire des coupes. Or, le programme d'impôt uniforme de ce parti entraînerait des coupes de 25 milliards de dollars.
Contrairement au député d'Elk Island, je ne suis pas spécialisé en mathématiques, n'étant qu'un simple agriculteur et bûcheron de la vallée supérieure de l'Outaouais, mais j'ai étudié attentivement sa proposition. Il a 7,5 millions de dollars, de sorte qu'il lui manque seulement quelque 24 996 000 000 $.
D'abord, il a fait une observation moqueuse à mon égard, en rappelant que je m'intéresse aux courses sous harnais. C'est la vérité, je suis très fier d'avoir obtenu mon permis de coursier sous harnais. J'ai probablement vu plus de culs de cheval que la plupart des gens, de sorte que je suis à même de les reconnaître. Je les regarde maintenant parce que, si ce parti pense que les Canadiens vont adhérer à son programme fiscal, il traite tous les Canadiens comme des culs de cheval, si l'on me passe l'expression.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire comprend que je sais exactement de quoi il parle. Je demande que nous ne désignions pas nos collègues ou quiconque d'autre de cette manière. Même si c'est amusant, je ne pense pas que ce soit convenable.
M. Hec Clouthier: Je vous prie de faire preuve d'indulgence à mon égard, monsieur le Président.
Le député cherche à s'en prendre à notre premier ministre, et celui-ci peut fort bien se défendre lui-même, et il parle de deux millions et de trois millions de dollars, sans avoir de preuve à ce sujet, alors analysons le scénario.
Le chef de l'opposition a distribué 20 millions de dollars sous forme de subventions à des terrains de golf, des ateliers de location de smoking et des services de limousine dans sa propre circonscription, et plus de 14 millions de dollars n'ont pas été justifiés. Ne commençons pas à nous en prendre à notre premier ministre en raison de quelque chose qu'il se pourrait qu'il ait fait ou qu'il n'ait pas fait.
Parlons de la santé...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais il reste peu de temps. Il faut donner au député l'occasion de répondre.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je suis heureux qu'il ait enfin réussi à poser sa question.
Lorsque j'ai pris plus tôt la parole, j'ai expliqué au secrétaire parlementaire certains des programmes que nous éliminerions. Je reconnais qu'à ce stade-ci il n'est question que de 7 ou 8 millions de dollars. Si je disposais d'une heure, nous pourrions nous rendre dans les milliards de dollars.
Le député de Nipissing dit que nous sommes à court de 25 milliards de dollars. Permettez-moi de dire exactement où se trouve cet argent, car le geste magnanime d'allégement fiscal que constitue ce minibudget cache de nouvelles dépenses de 52 milliards de dollars. Vingt-trois milliards de dollars sont affectés au système de soins de santé, montant dont il était privé depuis 1993, mais cela laisse encore environ 25 milliards de dollars consacrés à de nouveaux programmes de dépenses que le gouvernement cherche à camoufler dans ce minibudget en parlant de tous les allégements fiscaux. Ce sont 25 milliards de dollars de nouvelles dépenses. Pour être bien sûr que tout l'argent serait dépensé et veiller à ce qu'aucun libéral n'oublie comment dépenser de l'argent, ils ont fait appel à l'ex-premier ministre de Terre-Neuve afin qu'il leur rappelle à tous comment faire. Nous allons voir cette personne à l'oeuvre si jamais le gouvernement libéral, mon Dieu, je frémis uniquement à y penser, remporte les prochaines élections. J'ai pitié des gens au pouvoir, et il y a deux ou trois d'entre eux qui ont du bon sens sur le plan financier, car ils vont s'endormir d'épuisement après avoir regardé l'ancien premier ministre de Terre-Neuve enseigner à tous les libéraux qui peuvent l'avoir oublié comment dépenser de l'argent et comment le faire de nouveau.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à participer au présent débat afin de parler de statistiques que l'intervenant précédent a oubliées.
Il a dit qu'il y avait de nouvelles dépenses ici, et il a raison, mais voyez les programmes de dépenses! On dépense pour l'environnement, pour trouver des combustibles de remplacement, pour assainir notre air et notre eau. Ce sont là des choses qui n'intéressent nullement les réformistes alliancistes. Nous dépensons aussi pour rehausser les organismes subventionnaires, pour stimuler la recherche et le développement, pour développer le génie et les connaissances des Canadiens, pour faire du Canada un meilleur endroit où vivre, et pour faire preuve de plus d'innovation dans l'économie mondiale. Ce sont évidemment là des choses qui n'intéressent pas particulièrement l'Alliance.
Les députés d'en face rient et se comportent comme si tout cela n'était qu'un jeu. Ce n'est pas un jeu. C'est très sérieux pour les Canadiens. Il s'agit de savoir si les dépenses doivent être publiques ou privées.
L'opposition voudrait nous faire croire qu'on peut supprimer impunément des dépenses publiques. Le fait est que si certains de nos programmes n'étaient pas financés à même les fonds publics, ils devraient tout simplement l'être par le secteur privé. Je sais que les réformistes alliancistes ne demanderaient pas mieux pour ce qui concerne le secteur des soins de santé.
C'est intéressant, un des leurs nous disait l'autre jour s'inquiéter de l'accessibilité des soins médicaux dans la province de l'Alberta, où les gens doivent payer eux-mêmes leur cotisation. Il nous disait que, pour une raison ou pour une autre, de nombreux Albertains ne peuvent pas acquitter leur cotisation et ne peuvent donc pas obtenir de soins de santé.
Voilà le genre de société que l'ancien trésorier de la province de l'Alberta souhaiterait pour nous. Les Canadiens ne sont pas dupes de ce genre de choix. Les Canadiens ne veulent pas d'une société de la sorte.
Parlons maintenant du dossier de la fiscalité. Certes le ministre des Finances a vu loin en incluant la réduction de l'impôt des particuliers dans son programme économique. En fait, le système d'impôt progressif compte quatre tranches d'imposition si l'on considère que la première équivaut à zéro.
J'aimerais parler aux gens qui nous écoutent aujourd'hui de l'aspect progressif de notre régime d'impôt sur le revenu et de cette soi-disant vision de la fiscalité dont les députés d'en face voudraient nous convaincre. La progressivité signifie tout simplement que ceux qui gagnent plus ont généralement tendance à payer proportionnellement plus d'impôt, et ont la capacité de le faire. Ils ne payent pas proportionnellement plus d'impôt sur tout l'argent qu'ils gagnent, mais uniquement sur la portion de leurs revenus qui dépasse un certain seuil.
Les Canadiens ont accepté depuis longtemps le concept de l'impôt progressif. Si quelqu'un est riche, s'il a eu la chance de bien gagner sa vie, il devra payer proportionnellement plus d'impôt. Nous ne parlons pas ici des taux. On voit aujourd'hui que le gouvernement a baissé les taux. Il y a deux questions différentes: les taux et la progressivité.
Je m'interroge sur toute cette affaire d'exemptions, de déductions et ainsi de suite. Tout cela ne signifie pas grand-chose pour le contribuable moyen. La seule chose que chacun comprend, c'est la portion totale que le fisc prélève sur son revenu total. En soustrayant les impôts du revenu, on obtient le revenu disponible permettant aux gens d'aller au supermarché ou dans un grand magasin pour faire des achats. C'est la seule chose qui importe aux gens.
Je pense que les gens commencent à penser à tous les divers impôts qu'ils paient. Il y a les impôts fonciers, les taxes de vente et les taxes d'accise. Tous ces impôts n'ont qu'une chose en commun, ce sont des impôts uniformes. Ils n'augmentent pas en fonction des revenus.
Si l'on prend tous ces impôts et qu'on y ajoute l'impôt sur le revenu et si on examine dans leur ensemble les revenus des gens, on s'aperçoit qu'à l'heure actuelle, le Canada a un système d'imposition uniforme. En d'autres mots, lorsque les revenus augmentent, le fardeau fiscal global ne s'accroît pas. J'ai ici des statistiques d'un grand nombre de professeurs qui appuient cette équation.
On pourrait très bien adopter la vision de rêve ou cauchemardesque, selon moi, des alliancistes qui prônent un régime d'imposition uniforme même au niveau de l'impôt sur le revenu. Ils sont revenus là-dessus un petit peu. Ils disent maintenant qu'ils ne mettraient pas tout de suite en place un tel régime, qu'ils attendraient peut-être un petit peu ou qu'ils procéderaient peut-être de façon détournée et mettraient les gens devant le fait accompli. Le fait est que les gens ne vont pas se laisser tromper.
Soit dit en passant, aucun pays industrialisé n'a un taux uniforme d'impôt sur le revenu. Personne dans le monde industrialisé n'a dit qu'il était juste et équitable d'adopter un tel système. Je sais que l'Alberta pense avoir ce type de régime, mais cette province n'est pas un pays encore.
Si en fait on avait un seul taux d'imposition sur le revenu, que se produirait-il? On constaterait que les plus nantis paieraient moins d'impôts proportionnellement que la classe moyenne. Pensons-y. On pourrait le voir sur un graphique. Lorsque leur revenu atteindrait 100 000 $ par année et plus, les gens paieraient proportionnellement moins d'impôts. Je ne vois rien de plus immoral de la part d'un parti qui parle de moralité et de valeurs. Rien ne peut justifier une position aussi immorale que celle qui consiste à vouloir faire passer le fardeau fiscal des riches à la classe moyenne. C'est une question fondamentale à l'approche des élections.
J'ai eu le privilège d'aller dans plusieurs pays qui avaient ce genre de système d'imposition. Ils ne l'avaient pas par choix mais à cause de la corruption dans la façon de percevoir les impôts. De nombreux pays en Amérique latine ont un système similaire.
On y trouve un petit groupe de gens riches qui paient très peu d'impôts. Ils ont de l'argent caché, notamment dans des comptes à l'étranger, et n'apportent aucune contribution à l'économie. Il y a par ailleurs un énorme groupe de pauvres qui ne peuvent pas faire de contribution à l'économie. Ce système n'est bon ni pour les riches, ni pour les pauvres étant donné que les riches ne peuvent pas vendre leurs marchandises s'il n'y a personne à qui les vendre, et que les pauvres ne peuvent pas acheter ces marchandises car ils n'ont pas d'argent.
À mon avis, l'impôt uniforme qu'envisage l'Alliance réformiste aura essentiellement pour effet de créer deux classes de contribuables: l'une à revenu élevé et l'autre à faible revenu. Peu de gens de la classe moyenne seront capables de faire le saut de la classe moyenne à la classe riche. C'est la vision que propose ce parti, une vision où les riches deviendraient plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
Le député qui a pris la parole avant moi a parlé du gaspillage d'argent du gouvernement fédéral. On présume que si c'est le gouvernement qui dépense l'argent, c'est terrible, mais si c'est quelqu'un du secteur privé, c'est bien.
J'ai une liste des programmes de DRHC. J'ai consulté la formule proposée par l'Alliance. J'ai vu tout ce qu'elle se propose de réduire pour arriver à faire fonctionner son merveilleux petit monde. L'Alliance prévoit entre autres de réduire les subventions et les contributions.
J'aimerais simplement rapporter certains cas qui se sont produits dans ma circonscription de Durham. Je regarde le premier cas sur ma liste de gens qui ont reçu une subvention de DRHC: Independant Deaf Services. Archibald Orchards and Estate Winery exploite avec beaucoup de succès une petite entreprise vinicole dans ma circonscription. Cette entreprise a formé quelques jeunes étudiants qui n'auraient probablement jamais pu acquérir ces connaissances parce que personne ne les aurait jamais engagés. Ils ont engagé ces jeunes pour travailler dans leur entreprise qui connaît beaucoup de succès, créant de l'emploi et faisant rouler l'économie dans ma circonscription Cette entreprise vinicole exporte également ses produits à l'étranger et assure l'entrée de recettes d'exportation au Canada.
Il y a une autre entreprise que l'opposition n'aime probablement pas trop et c'est le Bowmanville Memorial Hospital. DRHC lui a fourni de l'argent pour permettre à des gens de travailler à l'hôpital local pendant les mois d'été.
Le Bowmanville Zoological Park en est une autre. Elle appartient au secteur privé. Cette entreprise est propriétaire d'un parc. Elle réalise des films. Je ne me souviens pas du titre de ce film bien connu qui portait sur les éléphants en Afrique, mais je sais que ces éléphants venaient de Bowmanville. Cette entreprise entraîne des éléphants pour les produire dans les films et elle a créé une école à cette fin. Des gens viennent de partout au Canada pour obtenir cette formation et nous l'exportons dans le milieu cinématographique partout au monde. C'est une réussite qui n'a pas l'heur de plaire aux alliancistes.
J'aimerais citer une autre dépense soi-disant horrible.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Généralement, je permets que le nom de notre parti soit galvaudé au moins trois fois avant de protester. Or cela fait déjà trois fois que le député n'appelle pas notre parti par son nom véritable, alors que la présidence l'a demandé. Notre parti est celui de l'Alliance canadienne et je demanderais à la présidence de bien vouloir le rappeler au député.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Elk Island a parfaitement raison. Le nom du Parti réformiste a été changé en celui de l'Alliance canadienne. Tout le monde a clairement compris que ce sera désormais ainsi que s'appellera ce parti.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, on aura beau leur mettre leurs habits du dimanche, ils ne sont toujours pas sortables.
L'association Central Seven dans ma circonscription a reçu 10 000 $. Que fait cette association? Elle s'occupe des déficients mentaux. Voilà un programme que l'opposition serait ravie d'éliminer.
Le site historique de Tyrone Mills, dans ma circonscription, est propriété privée et a beaucoup de difficulté à subvenir à ses besoins. Voilà encore une entreprise qui, si elle n'était pas une propriété privée, aurait été financée par le gouvernement et nous aurait coûté le double pour son entretien. Nous lui avons accordé la somme faramineuse de 13 000 $ en 1998 pour financer une partie de ses programmes d'embauche de jeunes pendant les vacances scolaires.
Dans ma localité, nous avons une exploitation agricole, celle de White Feather Farms, qui est très rentable. Elle a reçu 6 000 $ pour créer des emplois d'été dans l'exploitation agricole. Des jeunes ont acquis une expérience de travail qui a été profitable au secteur agricole. Sans ces programmes, ces initiatives n'auraient pas eu lieu.
La liste continue: la municipalité de Clarington; la Durham Region Community Care Association, qui dispense des soins à domicile; et d'autres initiatives que l'opposition, quel que soit son nom, voudrait supprimer.
Les gens de Durham ne trouvent pas cela drôle. Ils prennent la chose très au sérieux. Ils ne sont pas particulièrement amusés de se faire dire que ces initiatives sont du gaspillage ou un fouillis. Ils ne sont pas dupes.
Je voudrais parler du soi-disant programme de l'Alliance en matière de santé. J'ai lu avec intérêt la lettre que l'illustre chef de l'Alliance a envoyée aux premiers ministres des provinces au sujet de la formule de financement de la santé. Il parle essentiellement du transfert de points d'impôt aux provinces, au titre de la santé. Voilà le même parti qui refuse d'admettre que, en 1997, le gouvernement fédéral avait conclu un accord avec les provinces pour leur transférer des points d'impôt au titre de la santé. Dans leur petit livret, les alliancistes présentent un magnifique graphique qui montre que les libéraux ont cessé de financer la santé. Qu'y manque-t-il? Le transfert de points d'impôt, soit exactement ce qu'ils veulent faire. Tout leur programme est non seulement ridicule, il est carrément immoral. Ce n'est pas vrai.
Un tel programme de transfert de points d'impôt aux provinces signifierait tout simplement que le gouvernement fédéral n'aurait pas voix au chapitre dans le secteur de la santé. En fait, c'est ce que veulent actuellement les provinces. Le gouvernement de ma propre province refuse de reconnaître qu'il a bénéficié d'un transfert de points d'impôt en 1997 et il fait comme si cela ne s'était jamais produit.
Ceux qui ne comprennent pas parfaitement le système de points d'impôt, et il y en a beaucoup d'entre nous, doivent savoir que le gouvernement fédéral perçoit de l'impôt sur le revenu fédéral et qu'à cela se greffe habituellement celui des provinces. Avec les points d'impôt, au lieu de simplement percevoir de l'impôt et d'envoyer un chèque aux provinces une fois par année, le gouvernement fédéral réduirait son montant d'impôt fédéral et laisserait les provinces occuper cet espace fiscal. Les provinces pourraient percevoir leurs impôts directement.
Toutefois, une fois que le gouvernement fédéral fait cela, c'est comme s'il donnait des friandises à un enfant. Les provinces consomment les friandises et elles en réclament davantage. Elles semblent oublier le fait qu'elles ont reçu ces points d'impôt et qu'elles en ont bénéficié depuis 1997.
Voilà le genre de régime que ce parti nous imposerait au chapitre des soins de santé. Autrement dit, au lieu que le gouvernement fédéral envoie de l'argent aux provinces, tout se ferait sous forme de points d'impôt. Cela veut essentiellement dire que les provinces auraient la voie libre pour créer un régime de soins de santé de leur choix.
Elles n'auraient que faire du gouvernement fédéral, et cela se traduirait par la création de dix régimes de soins de santé provinciaux et de régimes territoriaux qui seraient complètement indépendants et qui ne seraient pas transférables ni accessibles. En réalité, le Canada se classe au 4e rang dans le monde en ce qui concerne les dépenses qu'il engage par personne au titre des soins de santé, mais il se classe au 18e rang pour ce qui est de la prestation des services. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui est à l'origine de ces statistiques, ce sont les provinces, car ce sont elles qui sont responsables de l'administration des soins de santé.
La question s'impose: pourquoi transférer plus de pouvoir aux provinces qui sont déjà la cause de cette inefficacité, de ces lacunes? L'engagement de l'Alliance à l'égard du système de santé aide-t-il de quelque manière à régler les problèmes profonds du système de santé? Aucunement. Il y aurait simplement transfert de pouvoir du gouvernement fédéral aux provinces, et il n'y aurait au Canada aucune uniformité dans les soins de santé.
Je remarque que, dans le petit document de son programme, l'Alliance se prétend intéressée par l'unité canadienne. Or, quand on demande aux gens ce qui fait notre unité, ils répondent souvent que ce sont nos programmes sociaux. Nous estimons que notre système de santé universel est l'un des éléments qui distinguent les Canadiens. C'est précisément ce programme tout à fait central que l'Alliance éliminerait, notre système universel. Elle permettrait d'expérimenter un système financé par le privé.
Je remarque que, dans ses documents, l'Alliance dit qu'il faut plus de médecins et d'infirmières. J'ai organisé dans ma circonscription une assemblée pour discuter de santé, et j'ai fait venir ceux qui dirigent la clinique Lakeridge, à Durham. J'ai invité des représentants des médecins et des infirmières. Chose étrange, nous avons fini par conclure à la fin de la soirée que le problème n'avait rien à voir avec l'argent. Bien sûr, nous en voudrions un peu plus pour l'IRM et l'équipement, mais les problèmes sont en réalité plus fondamentaux. Un trop grand nombre de médecins doivent s'occuper de formalités administratives et travailler sur des ordinateurs au lieu de dispenser des soins. Nous avions dans nos provinces un système administratif qui gênait la prestation des soins de santé.
Les députés de l'Alliance s'en réjouissent. Ils veulent débloquer plus d'argent. Ils continuent à injecter de l'argent, mais il n'y a aucun résultat. C'est pourquoi, dans les discussions avec les provinces, nous avons exigé un cadre de responsabilité. Nous avons demandé que des comptes soient rendus sur la façon dont nous dépensons l'argent, sur la façon dont les listes d'attente sont raccourcies, sur la façon dont la prestation de soins de santé aux Canadiens ordinaires est améliorée. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle fondamental à jouer dans le secteur des soins de santé. C'est une différence fondamentale qui existe entre nous et le parti d'en face.
Je voudrais parler de certains des autres éléments contenus dans l'exposé économique, dont la réduction de l'impôt des sociétés et de l'impôt sur les gains en capital. Je remarque que, grâce à cette réduction, l'impôt sur les gains en capital est maintenant relativement moins élevé ici qu'aux États-Unis. Cela donne aux Canadiens une belle occasion d'investir dans notre pays. Cela a toujours été un de nos problèmes, soit le fait que les Canadiens ont souvent choisi de ne pas investir ici. Nous avons permis un meilleur roulement des gains en capital. Si nous achetons des actions d'une petite société puis d'une autre, nous pouvons continuer de faire rouler cet argent au Canada en franchise d'impôt.
Je vais terminer sur cette note optimiste. C'est un excellent exposé économique. Le parti d'en face est vraiment en difficulté.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aime bien écouter le député parce qu'il est logique et qu'il a parfois tendance à déformer les choses. C'est simplement comme ça qu'il parle, et je le remercie de son intervention.
Je voudrais rectifier une idée fausse. Il est vrai, en effet, que les habitants de l'Alberta et de la Colombie-Britannique paient une prime pour avoir accès au système de soins de santé. C'est comme ça que ces provinces procèdent.
Je tiens à dire au député et aux autres qui l'ont entendu que les personnes qui n'ont pas les moyens de payer la prime ont tout de même droit aux soins de santé. En fait, il existe un système d'évaluation des moyens financiers, et ceux qui ne peuvent payer la prime n'ont pas à la payer, comme c'est supposé être le cas. Je ne crois pas que le député ait soulevé un point valable.
Je voudrais aussi parler un peu du système de soins de santé. J'ai remarqué que le député porte des lunettes. Je suis certain qu'il est déjà allé chez un dentiste. Il m'est venu à l'esprit que ni les frais d'optométrie, ni les frais dentaires ne sont couverts en vertu de la Loi canadienne sur la santé. Pourtant, il semble que la population canadienne soit bien servie à cet égard par l'entreprise privée. Nous avons bien sûr également des omnipraticiens et des hôpitaux et le reste qui bénéficient d'un financement public. Cela semble fonctionner raisonnablement bien, sauf quand il survient de graves pépins dans le système comme ceux que nous connaissons au Canada depuis sept, huit ou dix ans.
Il serait déloyal de notre part de dire simplement que nous ne discuterons jamais de la question de savoir s'il y a ou non un rôle pour les praticiens d'exercice privé. Je pense qu'il y en a un. Je le répète, il y a différents secteurs médicaux qui sont certainement essentiels. Je serais vraiment perdu, littéralement, sans mes lunettes, et pourtant je ne m'attends pas à ce quelqu'un d'autre les paie pour moi. Nous devrions avoir en place un système grâce auquel ceux qui n'en ont pas les moyens pourraient bénéficier de lunettes sans payer. Je pense que cela se fait dans le cadre de notre système de bien-être social. Nous ne sommes pas contre cela.
En ce qui concerne les soins de santé, le député interprète mal notre position. Étant donné que nous reflétons les voeux des Canadiens en tant que parti populaire, nous avons toujours accordé la plus haute priorité au système de santé. Nos adversaires politiques, si je puis les appeler ainsi, se sont toujours efforcés de déformer notre position en matière de santé. Je commence à en avoir plus qu'assez. Je suis entièrement favorable à un système de santé approprié. Je crois très fermement en notre politique, pour laquelle j'ai voté, selon laquelle nul Canadien ne devrait être privé des soins nécessaires parce qu'il n'a pas les moyens de payer. Telle est notre politique.
J'aimerais vraiment que le député cesse de déformer à ce point notre position de manière à ce que son parti puisse se donner les airs de champion du système de santé, alors que c'est sous la surveillance de son gouvernement que le système de santé semble avoir tant souffert.
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, le député d'Elk Island a dit que je déforme la position de son parti. Il était question de la liste de gens, peut-être d'Alberta et de Colombie-Britannique, qui étaient tenus de payer leurs propres primes, faute de quoi ils n'auraient peut-être pas accès au système de soins de santé. Je ne faisais que refléter les propos tenus hier par la députée de South Surrey—White Rock—Langley. Nous pouvons revenir en arrière et nous reporter à la partie de son intervention où elle a tenu ces propos. On peut penser qu'elle fait état de la position de l'Alliance. Je ne dirais pas qu'elle a induit la Chambre en erreur. Je suppose qu'elle disait la vérité.
En ce qui concerne d'autres soins de santé fournis par le secteur privé, je crois que les députés constateront que, dans le domaine des soins dentaires, lorsque les gens ne bénéficient d'aucune protection de la part de leur employeur, leur hygiène dentaire laisse à désirer. Nous pourrions nous adresser à l'Association dentaire et à d'autres intervenants qui confirmeront ce fait. La réalité, c'est que lorsque le service n'est pas facilement disponible, les gens effectuent des choix économiques. S'ils ont peu d'argent, ils se procurent peu de soins de santé. C'est aussi simple que cela, et c'est le genre de système que favorise le député.
Dans le dernier point qu'il a soulevé, le député a dit que je déformais la position de son parti concernant les faits ou la balkanisation du système de soins de santé. J'aimerais rappeler des déclarations de son propre chef qui a transmis une lettre aux premiers ministres. Dans cette lettre, il a évoqué l'idée de permettre plus ou moins qu'un système de points d'impôt soit transféré aux provinces. Cette mesure permettra à n'importe quelle province de se retirer des programmes à coûts partagés avec pleine compensation dans les secteurs de compétence provinciale. L'option de retrait. Avons-nous déjà entendu parler de l'option de retrait? C'était la marotte du Québec il y a des années: «Nous allons nous retirer de ce programme-ci. Nous allons nous retirer de ce programme-là. Nous créerons notre propre programme.» C'est exactement le genre de système de soins de santé que ce parti veut promouvoir, un système dont on s'est retiré, dans la cadre duquel chacun s'en va de son côté sans avoir à rendre de comptes, sans engagement envers les Canadiens et certainement sans harmonie à l'échelle du pays en ce qui concerne un système de soins de santé que nous pourrions tous partager et respecter.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je rejette ce qu'a dit le député au sujet de notre politique. Nous croyons que c'est le rôle du gouvernement fédéral de collaborer étroitement avec les provinces et de s'entendre avec elles au sujet du financement des soins de santé à la grandeur du pays. Il doit assurément y avoir une reddition de comptes.
Il est plutôt renversant, après la mauvaise gestion constatée au ministère du Développement des Ressources humaines et dans les affaires autochtones et après les graves cas de mauvaise gestion dénoncés par le vérificateur général, et ce n'est pas nous qui le disons, qu'un député ministériel vienne nous dire que les libéraux sont les maîtres de la reddition de comptes et que cette reddition n'existerait pas en vertu de nos programmes. C'est tout à fait le contraire et je tiens à réfuter ce qu'il a dit.
J'aimerais également interroger le député au sujet des crédits d'impôt. Dans son discours, il a déclaré que notre graphique donnait une image déformée des faits. Il a même tenu le graphique en main, bien que nous ne soyons pas autorisés à utiliser des accessoires à la Chambre. J'aimerais bien que nous le puissions pourtant. En tant que professeur de mathématiques, j'aimerais beaucoup pouvoir utiliser des graphiques, car ils facilitent la communication. Le député l'a fait, impunément. Il a montré le creux dans la courbe des dépenses du gouvernement fédéral au chapitre des soins de santé, c'est-à-dire des transferts en espèces. Je comprends les points d'impôt. Par ailleurs, nous n'avons jamais constaté un allégement de notre fardeau fiscal fédéral. Autrement dit, même si nous avons libéré de l'espace fiscal, nous avons continué à payer de l'impôt.
Voilà pour cet aspect. L'autre chose qui m'a confondu, c'est lorsque le député a dit que nous ne reconnaissions pas qu'il y a eu un transfert de points d'impôt et que cela a eu des effets bénéfiques. Il a ajouté presque aussitôt, en substance, que le transfert de points d'impôt diminuait l'influence du gouvernement fédéral.
Je ne suis pas de cet avis. Je crois que le transfert de points d'impôt est une bonne façon de s'entendre avec les provinces au sujet du financement. Selon mon collègue, si c'est nous qui proposons un transfert de points d'impôt, l'initiative est mauvaise, mais si c'est son parti qui le fait, voilà une bonne initiative dont nous ne reconnaissons pas le bien-fondé. C'est plutôt contradictoire et j'aimerais que le député tire les choses au clair.
M. Alex Shepherd: Franchement, la décision d'adopter la formule des points d'impôt a été prise en 1977. Cela fait un bail. Je n'étais pas député. Je crois que, s'il faisait face à la même situation aujourd'hui, le gouvernement ne ferait pas cela.
La formule ne fonctionne pas. En Ontario, le premier ministre ne tient jamais compte des points d'impôt. D'ailleurs, il s'amuse à dépenser des millions de dollars de fonds publics pour montrer le peu de participation du gouvernement fédéral aux soins de santé, interprétant totalement de travers la position de sa province.
Le député dit que la formule des points d'impôt est juste et équitable, mais ce n'est pas le cas compte tenu des pressions politiques qui s'exercent quotidiennement. Les provinces ne le diront pas ouvertement. Elles ne disent pas: «Nous comprenons vraiment ce qui s'est passé. Nous comprenons que des points d'impôt nous ont été accordés. Nous vous en savons gré.», mais plutôt: «Vous faites ce que vous avez à faire. Vous nous donnez seulement 13 cents par dollar, de sorte que vous n'avez pas un mot à dire sur la santé.» Ce n'est pas exact. Nous dénonçons cette attitude. Nous ne l'accepterons jamais.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez demander le consentement unanime pour que je dispose encore de 30 secondes pour poser une autre question au député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour prolonger cette période de questions?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je voudrais dire que si le gouvernement a présenté ce minibudget—c'est clair pour tout le monde, tous les économistes et les éditorialistes aujourd'hui en parlent—c'est par pur électoralisme et même par pur hyper-électoralisme.
Étant donné que les surplus du ministre des Finances sont mirobolants et qu'ils explosent littéralement, nous nous attendions à ce qu'il puisse en faire bénéficier celles et ceux qui ont vraiment contribuer à l'assainissement des finances publiques, celles et ceux qui ont fait en sorte que, depuis trois ans, nous n'avons plus de déficit, celles et ceux qui continuent à payer et à être égorgés par la fiscalité fédérale, celles et ceux qui font en sorte que le ministre des Finances, à l'heure actuelle, puisse se réjouir d'avoir des surplus.
Nous nous attendions à ce que les principaux bénéficiaires de ces baisses d'impôt soient les familles à faible et à moyen revenu et non pas les familles à très haut revenu qui, elles, peuvent bénéficier largement d'échappatoires fiscales, pas les personnes qui gagnent 250 000 $ et plus, pas les millionnaires et les amis du ministre des Finances.
Cette année, il ose dire que les surplus vont atteindre six milliards de dollars seulement, alors qu'il y a déjà, à l'heure actuelle, tout près de 12 milliards de dollars d'accumulés dans les coffres du gouvernement fédéral. C'est plus que le double de ses prévisions pour l'année. Il aurait pu faire le double de ce qu'il fait à l'heure actuelle.
Il aurait pu le faire pour les plus démunis, pour les contribuables à faible et moyen revenu. Ce sont ces travailleuses et travailleurs qui contribuent à l'assurance-emploi ainsi que les petites et moyennes entreprises qui, actuellement, paient pour financer les baisses d'impôt des riches contribuables.
Autrement dit, ce sont aussi les chômeurs et les chômeuses qui ne bénéficient pas du régime d'assurance-emploi, parce qu'on a fait des coupures draconiennes, parce qu'on a renforcé les critères d'exclusion.
Ce sont les familles des régions rurales, ce sont les jeunes, les femmes et les personnes du troisième âge qui paient, à l'heure actuelle, pour les baisses d'impôt des riches.
Le gouvernement a voulu faire un pied de nez à l'Alliance canadienne avant le déclenchement des élections et a voulu courtiser son électorat. Le taux uniforme que l'Alliance canadienne proposait, et qui a été décrié par tous parce qu'elle favorisait les millionnaires, le gouvernement actuel s'en est emparé et il l'a présenté dans son minibudget.
Ces surplus de 100 milliards de dollars, il les a pris dans les poches des contribuables à faible et moyen revenu, sur le dos des chômeurs, des femmes, des jeunes, des malades et des plus démunis. C'est carrément indécent.
Ne vous réjouissez pas trop vite avec ces baisses d'impôt, car ce n'est pas tout de suite que nous les aurons, c'est seulement dans un an et demi. Alors qu'il aurait pu faire le même budget, en février, c'est dans un an et demi seulement que les plus riches réaliseront vraiment l'effet de ce minibudget.
Selon les informations transmises dans l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire du ministre des Finances, une famille monoparentale ayant un revenu de 250 000 $ et plus bénéficiera d'une baisse de son fardeau fiscal de 40 fois supérieure à celle d'une famille avec une personne à charge ayant un revenu de 30 000 $; un revenu de 250 000 $ équivaut à 20 000 $ nets d'impôt; un revenu de 35 000 $ avec une personne à charge équivaut à un maigre 500 $.
On accorde une baisse d'impôt de 20 000 $ aux millionnaires et un maigre 500 $ aux familles à revenu moyen et aux familles les plus démunies. Ce qui est encore plus indécent, c'est qu'on fera parvenir aux familles les plus démunies, à cause de la crise du pétrole qui sévit à l'heure actuelle, un chèque avec la feuille d'érable de 125 $. C'est carrément indécent.
Alors que le ministre répétait que les gens gagnant un revenu de 35 000 $ ne payaient pas d'impôt, à plusieurs reprises, suite à plusieurs questions que nous lui avons posées parce que nous savions que ces gens en payaient, il disait qu'ils n'en payaient pas.
Curieusement, aujourd'hui, il admet qu'ils en payent puisqu'il vient dire qu'ils vont en payer moins. Si ce n'est pas cela duper les gens, je ne sais pas comment on peut appeler cela.
On peut voir aussi dans ce budget que ce gouvernement continue à amasser des surplus sans gêne, car les baisses d'impôt, c'est pour dans un an et demi, comme je l'ai dit tout à l'heure. On continue, encore une fois, à traficoter les chiffres en utilisant des déductions fiscales comme des baisses d'impôt. Il faut le voir. Pour cela, je renvoie les députés à la page 101 de l'énoncé du ministre, où un tableau démontre qu'on utilise la caisse de l'assurance-emploi comme allègement fiscal.
On pique les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour les remettre en baisse d'impôt aux plus hauts revenus. En plus, on trafique les chiffres et on utilise la Prestation fiscale pour enfants.
La TPS, cette taxe qui ne devrait pas exister quand un gouvernement fait autant de surplus, fait partie des allègements fiscaux. Même le vérificateur général a dénoncé cette pratique douteuse et a sommé le gouvernement de ne plus utiliser cette façon de faire. On arrive avec le minibudget et on trafique encore les chiffres pour nous en mettre plein la vue. On nous cache les vrais chiffres parce qu'on a peur des vrais débats.
Présentement, je siège au Comité permanent des finances. J'ai pu assister à la présentation à huis clos de ce minibudget, soit avant le discours du ministre à la Chambre. Ma curiosité m'a amenée à regarder tout de suite où étaient les avantages promis pour les associations de femmes qui sont venues la semaine dernière rencontrer le premier ministre.
Ces femmes avaient treize revendications minimales. Elles ont rencontré le premier ministre, qui leur a répondu: «Vous regarderez dans le minibudget.» C'est la première chose que j'ai faite. Croyez-le ou non, il n'y avait rien, moins que rien, zéro.
Il n'y a rien pour les femmes monoparentales à faible revenu, elles qui ne devraient pas payer d'impôt; il n'y a rien pour le logement social; il n'y a rien pour les ex-travailleurs et ex-travailleuses âgés; il n'y a rien pour les ex-travailleurs et ex-travailleuses âgés de la Celanese, cette usine qui a fermé chez nous. Ces gens ont payé pendant 30 et 40 ans des cotisations à l'assurance-emploi. Ils se retrouvent avec un chèque de départ, mais on leur a dit: «Utilisez votre prime de séparation, c'est un cadeau. Utilisez-la, et ensuite on verra si on vous donne de l'assurance-emploi.»
Ces gens de 55 ou 57 ans auront de la difficulté à trouver un emploi, parce qu'on sait que les entrepreneurs, les industriels et les employeurs n'embauchent plus car ils ne font plus confiance à des gens qui sont rendus à un certain âge. C'était un devoir de ce gouvernement d'établir un programme, comme le programme modifié pour les ex-travailleurs âgés.
Il n'y a rien pour les ex-travailleurs de Drummondville; il n'y a rien pour les ex-travailleurs de Jonquière et il n'y aura rien pour les ex-travailleurs des autres régions qui auront le malheur de vivre une fermeture d'usine.
Il n'y a rien non plus pour l'assurance-emploi; il n'y a rien pour les congés parentaux; il n'y a rien pour l'aide étrangère; il n'y a rien pour les gens ordinaires qui paient tous ces surplus. Il n'y a rien pour le financement de base pour les associations qui oeuvrent auprès des femmes.
À l'heure actuelle, ce gouvernement a aboli toute forme d'aide et tout financement de base pour ces groupes de femmes en leur demandant de présenter des projets. À la lecture de ces projets, au mérite de ceux-ci, le gouvernement a dit: «On vous enverra un chèque avec la feuille d'érable.»
Ces femmes qui oeuvrent dans ces organismes se battent et travaillent 70 et 80 heures par semaine pour aider leurs semblables qui sont dans le besoin et dont les besoins sont primordiaux. Ces femmes, au lieu de consacrer leur temps à soutenir leurs semblables et à leur venir en aide, sont obligées de travailler pour présenter des projets et pour chercher du financement. Elles sont toujours en quête de financement, alors que si ce gouvernement avait pris ses responsabilités, il aurait rétabli un financement de base pour soutenir ces organismes.
Je rappelle aux députés que ces groupes qui travaillent auprès des femmes en difficulté sont les gardiennes des valeurs fondamentales de notre société. C'est un devoir et une priorité pour ce gouvernement, qui nage présentement dans les surplus sur le dos des contribuables à faible et moyen revenu, de répondre aux revendications des groupes de femmes. Je pense que ce gouvernement va en porter le poids devant l'électorat au scrutin du 27 novembre.
Le premier ministre leur a ri en pleine face. C'est une gifle qu'on a donnée à ces groupes de femmes. Le premier ministre savait, lui, qu'il n'y avait rien dans ce budget pour les femmes. La cause des femmes ne l'intéresse pas. Ce gouvernement rit. Les groupes de femmes ne l'intéresse pas.
Ce sont pourtant ces femmes qui éduquent les enfants et qui soutiennent la société, mais cela n'intéresse pas les libéraux. Ils aiment mieux les gens à haut revenu, ceux à 250 000 $, ceux qui peuvent facilement vivre, qui peuvent facilement détourner la fiscalité pour payer moins d'impôt et qui n'ont pas de problème à se loger. On aime mieux faire des cadeaux à ces gens-là que de choisir les vraies priorités.
C'est indécent de présenter un budget comme celui-ci. Il n'y a rien pour les provinces au niveau de la santé. On a fait un transfert, on a remis 21 milliards de dollars dans le Transfert social canadien et maintenant, on se pète les bretelles. Cet argent était celui qu'on avait coupé aux provinces. Ce n'est pas non plus l'argent du gouvernement. L'argent d'Ottawa, c'est l'argent des contribuables et il doit être redonné aux contribuables par le biais des provinces, pour la santé et l'éducation des jeunes. On avait fait des coupures sauvages et on redonne aux provinces les 21 milliards de dollars.
Aujourd'hui, avec les surplus accumulés, on n'est pas capables d'indexer le Transfert social canadien. Les provinces ont encore beaucoup de difficulté à dispenser les services dans le secteur de la santé à cause du vieillissement de la population, à cause du coût élevé des nouvelles techniques et à cause du coût élevé des médicaments.
Les provinces sont encore en grande difficulté et on n'a pas l'ombre d'un sentiment de compassion. On leur remet 21 milliards qu'on avait coupés et qu'on n'aurait pas dû couper. Avec les surplus, on le voit, on traîne les provinces, on les égorge. Les provinces portent l'odieux du fardeau et elles n'arrivent pas à offrir tous les services de santé qu'elles voudraient parce qu'elles n'ont pas l'argent pour le faire, tandis que le gouvernement fédéral se pète les bretelles. C'est odieux.
Dans ce budget, on ne parle pas non plus de l'indexation pour le financement des universités, pour l'éducation postsecondaire. Ce financement est à son plus bas niveau depuis 30 ans. Cela, on n'en parle pas. On se pète les bretelles avec les 100 milliards de surplus.
On constate l'absence complète d'indexation dans le Transfert social canadien pour les soins de santé et pour les jeunes. On nous parle d'une allocation ponctuelle pour les frais de chauffage. C'est une vraie farce.
Une femme seule et âgée, qui vit avec son chèque de pension, est actuellement sous le seuil de la pauvreté. Selon une récente étude, 47 p. 100 de ces femmes seules, des femmes du troisième âge, vivent sous le seuil de la pauvreté. Actuellement, si une de ces femmes utilise le chauffage à l'huile, le mazout, comme on dit, elles va recevoir un petit chèque de 125 $, encore avec la feuille d'érable. Cela va être très important, alors que sa facture a doublé.
La facture qu'elle payait l'an dernier, en 1999, se situait entre 500 $ et 600 $. Cette année, elle va être au-dessus de 1 000 $, de 1 100 $ ou de 1 200 $. Dans les régions où le climat est plus froid, les factures vont monter encore plus. Toutefois, on vient dire: «On vous donne 125 $, on vous fait un beau cadeau.» C'est inadmissible.
Une autre chose qu'on constate dans le budget, c'est qu'on n'a pas pensé aux personnes âgées qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Il n'y a rien pour elles non plus. Il n'y a rien pour ces femmes et ces hommes. Eux aussi ont contribué à cette société. Ce serait le devoir de ce gouvernement de mettre cela dans ses priorités.
Les femmes qui sont chefs de famille monoparentale, qui consacrent 30 p. 100 de leur revenu au logement et qui ont un faible revenu, que vont-elles faire lorsque leur facture de chauffage va doubler? Vont-elles se priver de nourriture à la fin du mois ou vont-elles carrément geler? Ce n'est pas les 125 $ que ce gouvernement va leur envoyer qui va les soutenir. Cent vingt cinq dollars, ce n'est même pas une épicerie pour une famille monoparentale ayant deux enfants.
Ce gouvernement a baissé les impôts des riches, des amis du parti. Il a fait comme le ministre qui, lui, ne peut pas comprendre cela, parce qu'il fait construire ses bateaux ailleurs. Il s'en fout. C'est pour cela qu'il n'y a rien non plus pour les chantiers navals. Il n'y a rien pour celui de Québec, il n'y en a pas davantage pour les autres au Canada. Il s'en fout, lui, il les fait construire ailleurs. C'est comme ses impôts, il les paie ailleurs.
Ces surplus ne viennent pas de lui. Ils viennent des contribuables, des chômeurs et des gens qui paient des cotisations à l'assurance-emploi.
Ce budget est un budget de droite et est une insulte aux citoyennes et aux citoyens. C'est un budget qui laisse pour compte les plus démunis de notre société.
Le ministre aurait pu faire plus. Cela fait longtemps qu'on arrive aux mêmes chiffres qu'il propose aujourd'hui. Cela fait plusieurs années. Cela fait au moins quatre ans qu'on lui dit: «Vous allez avoir tant de milliards de dollars dans vos coffres.» Il a toujours ri de nous.
Maintenant qu'on a les mêmes chiffres, nous, au Bloc, n'avons pas les mêmes priorités. Si j'avais plus de temps, j'énumérerais ces priorités. Avec 147,5 milliards de dollars, nous avons des priorités pour les femmes, pour les plus démunis et pour les contribuables à faible et moyen revenu. C'est le contraire du gouvernement. Nous, ce sont les gens qui gagnent jusqu'à 80 000 $. Lui, c'est 80 000 $ et plus pour ce qui est des baisses d'impôt.
Nous investirions aussi dans des baisses d'impôt et nous allons débattre de nos vraies priorités en campagne électorale.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, avant de faire un commentaire et de poser une question à ma collègue de Drummond, en guise de préambule, j'aimerais indiquer à cette Chambre que la semaine dernière, j'ai informé mes collègues du Bloc québécois que je ne solliciterais pas un troisième mandat.
Je veux profiter de l'occasion pour dire à chacune et à chacun de mes collègues de cette Chambre combien j'ai apprécié de travailler avec eux. C'est un privilège de représenter nos concitoyens et concitoyennes en cette Chambre.
Je veux également dire que, à l'occasion du travail en comité ou dans des associations parlementaires, j'ai eu la possibilité de connaître de façon plus directe un certain nombre de mes collègues et de développer, non seulement du respect et de la considération, mais une réelle amitié pour leur sincère implication et leur compétence dans les dossiers dont nous avons partagé le souci de les mener à bien.
Si j'ai un regret peut-être à formuler, c'est qu'il soit encore nécessaire qu'il y ait des députés du Québec qui siègent en cette Chambre. J'aurais espéré être le dernier député fédéral de Portneuf. Je sais que mes collègues auraient espéré être la dernière ou le dernier député de leur comté, puisqu'un Québec souverain n'aurait pas besoin d'une représentation ici.
Manifestement, la volonté de la population du Québec a été différente, mais la présence du Bloc québécois en cette Chambre, comme on le voit dans les débats que nous avons aujourd'hui, ceux que nous avons tous les jours, est essentielle pour la protection et la promotion des intérêts du Québec. Je me permettrai de rajouter qu'elle est plus essentielle que jamais. Heureusement que le Bloc québécois est ici.
Cela m'amène à poser une question à ma collègue de Drummond. Le ministre des Finances a livré son minibudget hier après-midi. Et ici, j'ouvre une parenthèse; je croyais que Noël, c'était le 25 décembre, eh bien non, il semble que c'était hier. Mais ne nous y trompons pas, ce n'est pas un vrai père Noël, c'est un faux père Noël, parce que ce sont de faux cadeaux. Il y a plus particulièrement cette question d'une subvention aux individus sur l'huile à chauffage. C'est gentil, mais ce n'est pas tout le monde qui chauffe leur habitation à l'huile; d'autres utilisent d'autres moyens. Qu'arrive-t-il à ces gens?
Ensuite, sachant que le contribuable a maintenant un peu plus d'argent dans ses poches pour défrayer sa facture d'huile à chauffage, qu'est-ce qui empêche les compagnies pétrolières de hausser le prix de l'huile? On connaît les lois de l'offre et de la demande. Les lois du marché s'appliquent, et ce n'est pas parce que le ministre met de l'avant une mesure fiscale de cette nature que les grandes lois du marché vont changer.
Comme il y aura davantage d'argent disponible dans la poche du consommateur, il y aura une forte incitation, chez les pétrolières, à faire suivre le prix de l'huile à chauffage pour empocher cet argent. D'ailleurs, n'est-ce pas exactement ce qu'elles font depuis un moment, empocher notre argent à la pompe, ou lors de l'achat d'huile à chauffage, pour générer des profits qui n'ont jamais été vus depuis nombre d'années chez les pétrolières?
En réalité, le gouvernement ne règle pas le problème fondamental, celui qui fait que les pétrolières, actuellement, abusent d'une situation que je qualifierais de quasi monopolistique, et c'est le consommateur qui paie.
La députée de Drummond ne pense-t-elle pas que dans cette mesure du ministre des Finances, il y a un énorme risque que ces personnes dont elle faisait mention, entre autres les femmes, se fassent arnaquer par les pétrolières qui vont simplement aller chercher le peu d'argent qu'elles auront empoché, qui ne couvre même pas les frais additionnels dont elles devront s'acquitter durant la prochaine saison hivernale?
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, avant de répondre à la question de mon collègue, je voudrais lui dire que c'est avec regret qu'on le voit quitter la députation, qu'on le voit quitter le Bloc québécois, mais c'est sa décision.
Il a travaillé avec nous pendant sept ans. Je peux vous dire que j'ai travaillé avec lui dans certains dossiers et c'est une personne qui a un sens du professionnalisme, le souci de faire avancer les choses, c'est un travailleur acharné, une personne intègre et je pense que ses électeurs vont le regretter. Nous, toute l'équipe du Bloc québécois, allons le regretter.
Je voudrais le remercier de tout ce qu'il a fait pendant ces sept années pour ses électeurs, pour son comté et pour la défense des intérêts du Québec.
Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter à la question de mon collègue parce qu'il a lui-même répondu à sa question. Oui, il pourrait y avoir un doute que des gens se fassent arnaquer. Là où j'aurais peut-être une question à poser—et je ne sais pas qui pourrait me répondre à ce sujet—, c'est lorsqu'on envoie un chèque de 125 $ pour alléger la facture des gens qui paient de l'huile à chauffage, pourquoi envoie-t-on un chèque à tout le monde?
Dans le cas d'une personne qui vit avec sa mère par exemple, ou un étudiant et une autre personne qui travaille et qui vivent dans un logement, si le signataire du bail reçoit 125 $ pour l'allégement de la facture, la personne qui vit avec elle va-t-elle également recevoir 125 $? Celle-ci ne paie pas la facture de chauffage. On ne comprend plus rien. Tous les gens qui reçoivent un crédit de TPS, peu importe s'ils chauffent à l'huile ou à l'électricité, vont recevoir 125 $, alors qu'on donne cette allocation pour soutenir les gens qui ont à l'heure actuelle une facture qui a doublé. C'est à n'y rien comprendre.
C'est encore dans la même veine quand on parle de traficotage des chiffres. Ce n'est jamais vraiment clair. On peut présumer, comme mon collègue le disait, qu'il y aura peut-être des gens pas très catholiques sur les bords qui vont vouloir obtenir ce fameux chèque.
Il faut faire quelque chose et il faut que le gouvernement y pense à deux fois. Je pense que si cette allocation est donnée en vue d'alléger le fardeau des gens qui chauffent à l'huile, il faudrait voir à qui on l'envoie et payer vraiment le double de la facture si on ne veut pas prendre les moyens nécessaires pour baisser le prix du pétrole au Canada.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous signale que je vais partager mon temps de parole.
Quand je suis arrivé à Ottawa, j'ai mis un point d'honneur à rencontrer le ministre des Finances, d'une part pour mieux le connaître et, d'autre part, parce que, dans mon programme électoral j'avais mis l'accent sur la réduction de la dette et sur les dégrèvements d'impôts. Nous avons pris un café ensemble et nous avons parlé des questions d'actualité. Au fil des ans, nous avons plus d'une fois pris le café ensemble, partagé un repas et joué au golf, pas brillamment je dois le dire.
J'ai toujours beaucoup apprécié la franchise du ministre envers les membres du caucus, sa compréhension des questions d'actualité, et sa capacité de traduire en mesures budgétaires concrètes les préoccupations dont on lui fait part.
Au fil des ans, j'ai aussi apprécié l'appui du premier ministre lors de l'élaboration de plusieurs budgets, budgets qui sont conformes à mes valeurs et à mes croyances.
Pendant la dernière campagne électorale, j'ai dit que notre dette était trop élevée et que nous étions en train de devenir non concurrentiels par rapport aux États-Unis en particulier et aux pays du G-7 en général du fait de notre fardeau fiscal.
Je pense que j'ai des bonnes nouvelles à annoncer à mes électeurs quand je briguerai de nouveau leurs suffrages, ce qui ne saurait tarder. Je vais pouvoir leur dire que, au cours de trois dernières années et demie de notre mandat, le ratio de la dette au PIB est passé de 71 p. 100 à 58 p. 100. Je vais pouvoir leur dire que la réduction réelle de notre dette publique nette est de 28 milliards de dollars. Je vais pouvoir leur dire que la réduction des titres de créances est encore plus importante puisque, aux dernières nouvelles, elle s'élevait à 32 milliards de dollars, et pourrait même être plus élevée. Je pourrai leur dire que le gouvernement du Canada a enregistré des excédents budgétaires au cours des trois dernières années. Les Canadiens peuvent sans doute s'attendre à ce que les frais de service de la dette soient réduits de 1,7 milliard de dollars et que le ratio de la dette au PIB soit ramené à environ 40 p. 100 d'ici 2005.
Quand je repense à la conversation que j'ai eue avec le ministre il y a environ trois ans, jamais je n'aurais cru pouvoir annoncer d'aussi bonnes nouvelles à mes électeurs. Je suis renversé par tout ce qu'ont accompli le ministre des Finances et le premier ministre afin de redistribuer les ressources du gouvernement du Canada dans le but d'alléger le fardeau de la dette.
Au cours de notre conversation, nous avons aussi parlé d'allégements fiscaux pour les Canadiens. J'avoue que je suis demeuré assez vague. Je ne comprenais pas vraiment ce que signifiaient une réduction de 100 $, un changement de seuil ou un taux de variation. J'ai énormément appris en observant le ministre élaborer trois budgets et un certain nombre de mises à jour économiques.
D'instinct, je me suis dit qu'il fallait commencer par là où les plus grandes répercussions se feraient sentir, c'est-à-dire parmi les Canadiens à revenu faible et moyen, pour en venir aux Canadiens à revenu élevé, étant donné que les allégements fiscaux accordés aux Canadiens à faible revenu allaient avoir des avantages qui remonteraient jusqu'aux plus riches dans le cadre de notre régime fiscal progressif. Le régime est relativement simple à certains égards, mais quand on fait le point sur les trois dernières années et qu'on se rend compte que les tranches d'imposition ont été révisées à la hausse et que les taux, eux, ont diminué, on s'aperçoit que le gouvernement a réalisé tout un exploit.
Aucun impôt n'est prélevé sur un revenu imposable inférieur à 8 000 $. Pour un revenu de 8 000 $ à 35 000 $, le taux a été ramené de 17 p. 100 à 16 p. 100. Le taux a été réduit de 26 p. 100 à 22 p. 100 pour les revenus de 35 000 $ à 60 000 $. Il se situe à 26 p. 100 pour les revenus de 60 000 $ à 100 000 $ et à 29 p. 100 pour les revenus dépassant 100 000 $. Chacun de ces points de pourcentage représente littéralement des milliards de dollars. L'impact cumulatif de toutes ces mesures se chiffre à 100 milliards de dollars. Ce sont là des changements très importants. Il s'agit de réductions considérables que, franchement, je n'aurais jamais cru possibles d'après une conservation que j'ai eue avec le ministre des Finances il y a trois ans.
Sincèrement, je n'étais pas très enthousiaste au sujet de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Cependant, je me suis laissé convaincre que, pour aider les Canadiens à faible revenu, nous devions prendre tout un train de mesures diverses. Autrement, si on ne fait que réduire les impôts, cela coûterait très cher au Trésor et ne profiterait pas nécessairement à ceux qu'on désirait aider le plus. J'ai donc été plus que satisfait de voir que la prestation fiscale pour enfants sera haussée à compter du 1er juillet 2001 et que la prestation maximale pour le premier enfant atteindra 2 500 $.
Dans la même veine, il faut aider les Canadiens handicapés ou ceux qui prodiguent des soins et je suis heureux que le ministre ait porté à 6 000 $ le crédit d'impôt pour personnes handicapées et à 3 500 $ le crédit d'impôt pour les aidants naturels.
Un mythe persistant à la Chambre voudrait qu'on ne tienne pas compte des Canadiens à revenus élevés ou des entreprises, même si l'on sait qu'elles génèrent des revenus et des emplois. Pour une raison quelconque, on croit qu'il faudrait les imposer au maximum.
Je me réjouis de voir que le ministre des Finances n'est pas de cet avis et que, selon lui, Bay Street comme on dit, mérite qu'on reconnaisse sa contribution à l'économie canadienne et au bien-être général des Canadiens. Il s'engage à réduire le taux d'impôt sur les bénéfices des sociétés de 28 à 21 p. 100. Il l'a déjà réduit de 1 p. 100 et il promet de le réduire encore de 2 p. 100, au moyen d'une loi, au cours des trois prochaines années. Je pense que cela apporte une certaine stabilité à la structure fiscale, ce qui aura l'heur de plaire à toutes les entreprises.
Tous les entrepreneurs se réjouiront de ce que l'on réduise le taux d'inclusion des gains en capital de 75 à 66 p. 100, puis de 66 à 50 p. 100. Notre taux sera ainsi inférieur au taux américain. Le montant de l'investissement admissible au titre des roulements en franchise d'impôt passera de 500 000 $ à 2 millions de dollars, et la valeur des actifs des petites entreprises admissibles sera portée de 10 à 50 millions de dollars. Cela devrait être d'une grande aide aux entrepreneurs qui trouvent que la structure fiscale restreint quelque peu leur dynamisme.
Enfin, je tiens à féliciter encore une fois le ministre et le premier ministre d'avoir rétabli la pleine indexation du régime. C'est là un point qui a été chaudement débattu au caucus. Le député de Durham est un de ceux qui l'ont réclamé haut et fort. Je le félicite pour sa persévérance.
Le ministre a fait remarquer dans son discours d'hier que le gouvernement fait plus qu'équilibrer les comptes. Le premier ministre, le ministre de la Santé et lui-même sont demeurés fermes dans leur volonté que la Loi canadienne sur la santé soit respectée, que les provinces reconnaissent qu'elles sont plus que dix principautés indépendantes, que ce pays a certains principes en matière de soins de santé et que ces principes sont consacrés dans la Loi canadienne sur la santé.
Le message est clair. Il n'est pas exclus de prévoir des fonds pour veiller à ce que toutes les provinces fournissent des soins de qualité uniforme d'un bout à l'autre du pays. Les soins de santé ne devraient pas être tributaires de la capacité financière de l'intéressé ni de la capacité budgétaire des divers gouvernements ni de farfelues philosophies de droite. On ne devrait pas avoir à soumettre son portefeuille à une biopsie pour obtenir un traitement.
Nonobstant les pathétiques récriminations de la province de l'Ontario, le premier ministre a jugé bon d'accroître de 21,2 milliards de dollars sur cinq ans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les députés se souviendront qu'avant le budget de février, la province de l'Ontario a fait paraître des messages dans lesquels elle demandait au gouvernement du Canada de diminuer les impôts. Une minute après la présentation du budget, la province de l'Ontario a changé de refrain, exigeant de recevoir inconditionnellement plus d'argent par l'entremise du TCSPS.
L'hypocrisie et l'incohérence de la province de l'Ontario sautent aux yeux. Au pire, la province de l'Ontario a vu ses transferts réduits de moins de 2 p. 100 de son budget total, lequel a été immédiatement rétabli dès que des fonds ont été trouvés. Cela a été fait l'an dernier. La désinformation est le modus operandi du gouvernement de l'Ontario. Voici une anecdote fort à propos.
En 1997, au moment de la création du TCSPS, le gouvernement du Canada a convenu de réduire son pouvoir d'imposition et de céder la place aux provinces. À mesure que l'économie de l'Ontario a progressé, les recettes fiscales de la province ont également augmenté. Par conséquent, la partie représentée par les impôts s'est accrue, comblant largement la légère diminution des transferts en espèces. Grâce à ces entrées de fonds, la composante du TCSPS représentée par les espèces a augmenté de 35 p. 100.
Le gouvernement du Canada a toutefois garanti ses arrières avec la quasi-certitude que les provinces de Québec, de l'Ontario et de l'Alberta pousseraient au maximum les notions du caractère abordable, d'universalité et d'accessibilité.
Je vais retourner dans ma circonscription ce week-end. J'aurai une bien bonne histoire à raconter. Je peux retourner à mes électeurs et leur dire que nous avons réduit substantiellement les impôts, soit de plus de 100 milliards de dollars, que nous avons réduit substantiellement la dette, soit de 28 milliards de dollars, et que nous avons rétabli le financement du système de santé du Canada à hauteur de 21 milliards de dollars.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la population sait que ce que l'on a appelé le minibudget n'est pas un effort honnête pour régler les problèmes économiques du Canada, mais plutôt une tentative cynique d'acheter les électeurs à la veille des élections.
Trois choses se sont produites récemment dont je voudrais parler à mon collègue, des bombes que le gouvernement a laissé lui sauter au visage. Tout d'abord, il y a eu le gâchis de l'accès à l'information. Le gouvernement a déployé de grands efforts pour cacher l'information que la population a le droit de savoir. En deuxième lieu, il y a eu le minibudget et en troisième lieu le rapport du vérificateur général, qui constitue une attaque cinglante contre l'incapacité du gouvernement de dépenser judicieusement les deniers publics et une dénonciation du gaspillage flagrant à DRHC, bien sûr, mais aussi aux Affaires indiennes et dans bien d'autres organismes. Finalement, il y a l'utilisation de l'argent des contribuables de tout le Canada dans une tentative vaine et illusoire de gagner la faveur des électeurs.
Le gouvernement réinjectera 22 milliards de dollars dans le système de santé, ce qui nous ramènera seulement au niveau de financement de 1995 au titre de la santé et de l'éducation, soit dit en passant. Nous reviendrons donc au niveau de financement de 1995, mais dix ans plus tard.
Comment le député peut-il expliquer que le gouvernement dépense 29 milliards de dollars de l'argent des contribuables en plus de l'argent qui a déjà été attribué aux soins de santé? Comment peut-il expliquer aux électeurs de sa circonscription que les 22 milliards de dollars de plus qui seront versés d'ici 2006, et qui nous ramèneront au niveau de 1995, permettront de régler les maux de notre système de santé?
M. John McKay: Madame la Présidente, je ne sais pas quels chiffres le député lit. Si je me souviens bien de ce que dit le budget, les dépenses n'ont entraîné essentiellement aucune augmentation de la dette depuis deux ou trois ans. La gestion exercée par ce gouvernement lui a permis de réduire considérablement la dette. J'aurais pensé que le parti du député appuierait sans réserve l'idée de réduire la dette nationale. Je ne vois pas comment le député peut penser qu'il peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je ne comprends pas comment le député et son parti peuvent critiquer ce minibudget. Il prévoit des réductions d'impôt—qui, si je comprends bien, sont l'essence même du programme du parti du député—de 100 milliards de dollars, réductions dont bénéficieront tous les Canadiens, qu'ils soient en haut ou en bas de l'échelle d'imposition. Je ne vois pas comment on peut critiquer cela. Je ne vois pas vraiment comment on peut trouver terrible le fait de remettre 21 milliards de dollars sur cinq ans dans le système de soins de santé. Sur cette période, 21 milliards de dollars est une somme importante.
Nous avons également mis de l'argent dans la recherche technologique. Nous sommes dans la situation bizarre où nous dépensons 9 ou 10 p. 100 de notre produit intérieur brut au titre des soins de santé sans savoir comment cet argent est dépensé, où il est dépensé et par qui. Nous devons nous battre avec les provinces pour qu'elles rendent des comptes. J'appuie la position adoptée par le gouvernement à cet égard pour la simple raison que je ne voudrais pas que nous continuions d'envoyer notre argent dans un gouffre tant que nous ne saurons pas exactement où va l'argent et comment il est dépensé. Je pense que je pourrais avoir l'appui du député pour les initiatives prises par le gouvernement du Canada à cet égard.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, plutôt que de parler des détails, je voudrais parler un peu de ce qu'est et de ce que n'est pas ce minibudget.
Parlons d'abord de ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un budget qui reflète, de quelque manière que ce soit, les idées ou l'attitude du gouvernement conservateur de l'Ontario. Je m'adresse ici directement à mon bon ami, le trésorier, le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eves, qui, selon le journal, aurait dit: «Rendez à César ce qui appartient à César. Je pense que le ministre des Finances, M. Martin, s'engage dans la bonne direction. Cela fait depuis 1995 que nous préconisons certaines des mesures proposées par M. Martin.»
Soyons clairs. Une chose que nous ne faisons pas et que M. Eves et le gouvernement de l'Ontario ont fait, c'est d'emprunter de l'argent pour réduire l'impôt pour les riches. Comment peut-il réduire les impôts alors qu'il continue à avoir un déficit? C'est une politique on ne peut plus stupide. Nous apprécions le fait que mon ami en Ontario félicite le ministre et le gouvernement d'avoir présenté un budget qui semble lui plaire, mais nous n'avons pas besoin qu'on nous apprenne comment équilibrer notre budget, comment réduire le fardeau fiscal ou comment rembourser la dette. En fait, ce gouvernement a vraiment fait preuve de leadership à tous ces égards.
J'avais hâte d'entendre les réponses. Je suis persuadé que les députés d'en face ont été fortement occupés hier avec les doreurs d'image à chercher le moyen de dénoncer ce programme, sans donner l'impression de chercher à reprendre ce que le gouvernement accorde aux Canadiens.
Il ne s'agit pas d'un budget socialiste, je puis en assurer les députés. Ce ne l'est absolument pas. J'ai entendu madame le chef du NPD déclarer à la Chambre et lors d'un point de presse que le gouvernement avait clairement décidé que son programme s'appuierait sur la réduction des impôts. C'est parfaitement exact.
Quelles en sont les conséquences pour ce qui est d'aider les familles? Prenons quelques exemples. Ce que je trouve d'aussi déconcertant, c'est entendre les socialistes déclarer que le gouvernement n'en a pas fait assez ici ou là.
Une famille de quatre gagnant deux revenus annuels combinés de 60 000 $ a dû payer l'an dernier au titre de l'impôt fédéral sur le revenu quelque 5 700 $. L'année prochaine, sa note fiscale diminuera de plus de 1 000 $, soit une réduction de 18 p. 100 pour la première année. Une coupe de 1 000 $ pour une famille de quatre, c'est-à-dire un homme, une femme et leurs deux enfants, ça veut dire qu'ils disposent de 1 000 $ de plus pour l'éducation des enfants, pour s'offrir des vacances en famille peut-être ou pour régler des factures accusant du retard. N'est-ce pas là une bonne politique sociale? Cela me semble tomber sous le sens.
L'année dernière, une mère célibataire, avec un enfant à charge, gagnant un revenu annuel de 25 000 $, a reçu une prestation nette de 1 400 $. L'année prochaine, elle recevra 800 $ de plus, soit 2 200 $ en tout. Peut-être que nos socialistes aux bas de soie qui occupent des fauteuils dans cette enceinte ne trouvent pas que 800 $ soient une somme intéressante. Je peux vous dire que, pour une mère célibataire à Mississauga, 800 $, c'est beaucoup d'argent. Elle peut utiliser cet argent pour ses enfants, pour acheter quelque chose dont elle a besoin, pour payer en partie l'éducation et les vêtements de ses enfants. Il est sûr que c'est un avantage social. Le NPD l'éliminerait-il? Laisserait-il entendre que nous ne devrions pas accorder cet allégement fiscal?
Une famille à revenu unique avec deux enfants ayant gagné 40 000 $ l'an dernier a versé environ 3 325 $ d'impôt fédéral. L'an prochain, elle paiera environ 1 100 $ de moins, soit une réduction de 32 p. 100. C'est une famille où l'un des conjoints travaille et l'autre demeure au foyer pour s'occuper de deux enfants. Ils vont économiser 1 100 $. C'est de l'argent bien réel. C'est de l'argent bien réel dans les goussets des Canadiens qui en ont besoin.
Nous avons tout à fait remis en ordre les affaires financières du Canada puis nous avons ensuite vu à ce que l'argent retourne à sa place, c'est-à-dire dans les mains et les goussets des contribuables industrieux.
Je vais aussi vous dire ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un budget du Bloc. Pourquoi? Il renforce effectivement le Canada, ce qui, manifestement, n'est pas dans son programme, n'est pas dans son intérêt et ne s'inscrit pas dans son orientation électorale. Ce parti préférerait continuer à créer des fossés. Cette mesure renforce non seulement le Canada, mais elle profite aux Québécois parce que bon nombre des gens dont j'ai parlé, soit la famille à deux revenus, la mère célibataire, la famille à un revenu avec deux enfants, habitent au Québec. Ils vont voir cet argent qui leur revient. Avec les élections, car il faut bien reconnaître que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons, les Québécois vont analyser la situation et demander au Bloc pourquoi il critique le fait que le Gouvernement du Canada leur rend un partie de leur argent.
Je peux aussi dire à la Chambre ce que ce n'est pas non plus. Ce n'est pas un budget du Parti conservateur fédéral. Nous avons eu le droit à des budgets du Parti conservateur fédéral pendant un certain nombre d'années sous Brian Mulroney et, puis-je me permettre de l'ajouter, avec l'aide du chef actuel du Parti conservateur en cet endroit qui était membre du cabinet Mulroney. Avec son aide, ils ont réussi à mener le pays à un stade où les gens disaient, à New York et en d'autres endroits dans le monde, que le Canada était presque un pays du tiers monde, que le Canada avait accumulé un déficit de 42 milliards de dollars et qu'il n'avait aucune idée de la façon dont il allait s'y prendre pour le rembourser.
Les Canadiens avaient cependant une idée. Nous nous attribuons le mérite d'avoir éliminé le déficit et présenté ce budget, mais il faut reconnaître que le vrai mérite revient aux Canadiens.
Ce n'est pas un budget conservateur. Il a une grande portée. C'est un budget visionnaire qui envoie un message à tous les Canadiens pour leur dire que le gouvernement sait qu'ils ont souffert des longues années de coupures et de remous. C'est maintenant le temps d'y remédier, non pas parce qu'il y aura des élections bientôt, mais bien parce qu'il y a un excédent dans nos coffres. Qu'il y ait des élections en avril ou en novembre, qu'est-ce que cela change? Chaque année, à l'automne, nous déposons un minibudget après avoir fait une mise à jour de la situation économique.
Les députés d'en face le savent bien. L'Alliance a du cran de dire qu'elle devrait pouvoir sortir son programme électoral et dire à tous les Canadiens qu'elle compte réaliser certaines des inepties qu'elle propose et que nous devrions rester les bras croisés à ne rien faire. Nous avons une vaste base politique et économique au pays. Nous sommes le seul parti qui a des représentants partout au pays.
Ce minibudget n'a rien d'un budget allianciste, je vous le garantis. Les alliancistes prétendent que nous avons en quelque sorte volé leurs idées. Quelles sornettes. Ils proposent un impôt uniforme. Je compte revenir sur ce que cela représente vraiment, c'est-à-dire un chameau à trois bosses, et je ne m'y attarderai donc pas pour l'instant.
Je me contenterai de dire qu'ils veulent adopter un impôt uniforme. Les députés savent-ils pourquoi? Parce qu'ils ont moins de mal à s'y retrouver. Ils peuvent demander aux Canadiens ce qu'ils pensent d'un impôt à 17 ou à 25 p. 100. Ils croient que c'est facile à comprendre.
Quel est le résultat de tout cela? Il suffit de faire les additions. Ce que l'Alliance ferait en adoptant un budget de la sorte serait de transformer le gouvernement fédéral en garçon de table pour les gouvernements provinciaux. Cela mettrait le pays dans un état si désastreux que nous n'aurions besoin que de rencontres annuelles des premiers ministres à Charlottetown ou ailleurs, comme Edmonton peut-être, qui sait?
Une voix: Peut-être Mississauga?
M. Steve Mahoney: Oui, Mississauga. Ils se réuniraient, demanderaient quelle est la grosseur du gâteau et diraient voici votre part en fonction du nombre d'habitants. Ils élimineraient le développement régional.
Ce que ces députés ont fait pour tenter de détruire les plans de DRHC constitue une honte nationale, car les personnes auxquelles elles font du mal sont celles qui ont le plus besoin d'aide. Certains députés de ce parti ont qualifié de paresseux les habitants des Maritimes. Ils ont dénigré tous les différents groupes au pays que nous appuyons et en qui nous croyons.
Nous croyons dans le développement économique régional parce qu'il permet la création d'emplois et donne de la fierté. Le développement régional favorise le respect de soi chez tous les Canadiens peu importe où ils habitent. Ce n'est pas parce qu'une personne habite une province riche en pétrole comme l'Alberta qu'elle a droit à un meilleur niveau de vie qu'une autre qui vit à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick.
Il est temps de s'adresser aux Canadiens et de leur permettre de choisir l'une ou l'autre de nos deux visions.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, ce jaillissement de vaines paroles se compare au flot de gaz naturel provenant du vaste gisement de l'île de Sable, en Nouvelle-Écosse.
Malheureusement, ce minibudget, avec sa minivision, n'a pas grand-chose à offrir, sinon des promesses dont la réalisation est renvoyée après les élections. Le gouvernement fait des plaisanteries. À la veille des élections, il fait miroiter des faveurs aux Canadiens, quitte à les retirer s'il n'obtient pas leur appui.
Voici ma question. Dans ce budget, ce minibudget, nous propose-t-on une vision quelconque? Où se trouve le plan à long terme pour lutter contre le déficit et rembourser la dette? Où est le programme à long terme, pour essayer de rembourser notre dette nationale?
Qu'est-ce que le budget offre aux étudiants? Qu'advient-il de nos étudiants aux prises avec une énorme dette à leur sortie de l'université, qui ne peuvent avoir un bon démarrage dans la vie? En ce moment, ils ont le choix entre faire faillite et aller travailler aux États-Unis. C'est regrettable, mais c'est la situation à laquelle ils doivent faire face à cause du gouvernement. Qu'allons-nous faire pour les étudiants? Quel est le plan à long terme pour régler leur problème d'endettement?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je trouve vraiment très intéressant qu'un député du Parti conservateur me pose une question sur la réduction du déficit et de la dette.
Malgré tout le respect que je voue au député, je lui ferai remarquer qu'il n'était pas à la Chambre à ce moment-là. D'autres membres de sa famille l'étaient peut-être, mais pas lui. En fait, les conservateurs fédéraux ne peuvent rien nous apprendre sur la façon d'éliminer la dette.
Avec le budget déposé hier, nous aurons réduit la dette de 28 milliards de dollars. Nous aurons effacé cette partie de notre dette.
M. Peter MacKay: C'est grâce au libre-échange. N'oublions pas cela.
M. Steve Mahoney: Nous économiserons, puisque nous aurons 1,7 milliard de dollars de moins à verser, et nous pourrons investir cette somme dans les études de nos jeunes.
M. Peter MacKay: Parlez-nous de la TPS.
M. Steve Mahoney: Si le député veut bien arrêter d'interrompre, je vais pouvoir parler des étudiants. Vous n'avez pas à vous fier à moi. Les médias eux-mêmes ont parlé d'un crédit d'impôt de 3 200 $ que le gouvernement accorde aux étudiants pour les aider à payer leur loyer et à acheter leurs manuels scolaires. J'ai l'impression que le député n'a même pas pris le temps de lire le document s'il demande ce qui est prévu pour les étudiants.
Il s'agit de l'un des documents les plus progressifs qui viendra en aide aux étudiants de tout le pays: il appuie la recherche, l'investissement, la recherche et le développement dans les universités et il accorde des crédits d'impôt aux étudiants pour leur permettre d'acheter des manuels scolaires et de payer leur loyer. Le gouvernement voit loin dans ce budget, puisqu'il réduit la dette de 28 milliards de dollars et s'engage à la réduire un peu plus chaque année qu'il sera au pouvoir.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je trouve vraiment pathétique d'entendre le député essayer d'expliquer que ce budget électoraliste est tout sauf électoraliste, et essayer de lui donner le caractère d'un budget qui répond à des maux sociaux.
Tout le monde sait qu'un budget est habituellement un document qui énonce les buts et les objectifs d'un gouvernement et qui devrait aborder les principaux enjeux dans notre société.
Un enjeu important qui a dominé l'actualité durant plusieurs mois et dont l'intensité a diminué un peu parce que la saison de la pêche est terminée, c'est le conflit mettant en cause les autochtones de Burnt Church et de la baie Sainte-Marie. Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg montrant qu'il est nécessaire de remédier aux problèmes auxquels font face les autochtones de partout au Canada. Ce budget ne fait absolument rien pour remédier à l'un ou l'autre de ces problèmes.
Une bonne partie du problème a trait aux pensionnats et au fait que l'Église anglicane est maintenant presque acculée à la faillite parce que le gouvernement a refusé de jouer un rôle de premier plan pour remédier au problème des pensionnats et a refusé d'assumer sa responsabilité à cet égard. Le budget n'aborde pas cet enjeu ni beaucoup d'autres non plus.
Je le demande au député, qu'y a-t-il dans ce minibudget qui permette en quoi que ce soit de remédier aux problèmes très importants auxquels font face les autochtones vivant dans les réserves ou hors des réserves?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, il ne s'agit clairement pas d'un budget, mais d'un énoncé économique. C'est écrit sur le document lui-même. Chaque automne, en effet, le ministre des Finances fait un exposé sur sa vision du fonctionnement de l'économie.
Nous nous sommes engagés dans le budget de 2000 à procéder plus rapidement si la situation financière du pays nous le permettait. Le moment est bien choisi.
Je suis désolé si le programme électoral du parti du député n'est pas prêt. Cependant, le gouvernement a très clairement le devoir de dire aux Canadiens: «Voici l'orientation que nous devrions donner à notre action pour assurer notre avenir économique, et nous voulons faire connaître exactement ce que nous sommes disposés à faire.» C'est ce que nous avons fait dans ce document, qui énonce clairement une vision pour le pays.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole après ce député du Cabinet de Mike Harris en face qui parlait de son budget très conservateur. Je vois qu'il place son casque d'écoute. Je répète donc que je suis heureux d'intervenir après ce partisan de Mike Harris qui a parlé du budget il y a quelques minutes.
Les fantômes des libéraux du passé doivent se retourner dans leurs tombes lorsqu'ils voient ce virage radical vers la droite politique, ce budget conservateur, ce minibudget que le ministre des Finances a présenté à la Chambre hier.
J'ai vu de nombreux budgets au fil des ans, mais celui-ci est le plus conservateur et le plus à droite que j'aie vu en 25 ans à la Chambre des communes. Il est plus conservateur que ceux de Brian Mulroney ou de l'ancien premier ministre qui est maintenant chef du Parti conservateur.
C'est un budget de millionnaire. C'est un budget pour Bay Street: des réductions d'impôt à hauteur de 100 milliards de dollars qui profiteront aux bien nantis et aux riches du pays. Celui dont le revenu atteint 300 000 $ ou 400 000 $ par année, le millionnaire, l'ami ou le partenaire de golf du premier ministre, qui gagne 400 000 $ ou 500 000 $ par année, verra ses impôts baisser de 20 000 $ à 50 000 $ selon l'importance de ses gains en capital. Un célibataire gagnant 30 000 $ à Pembroke profitera d'une réduction d'impôt de 521 $ par année. Comparez cela aux 40 000 $ ou 80 000 $ d'allégements fiscaux dont profiteront les millionnaires. Voilà un virage à droite radical de la part du Parti libéral qui a été influencé par l'Alliance canadienne et la politique de Mike Harris. Les fantômes des libéraux d'hier, des chefs comme Lester Pearson, Pierre Trudeau et Allan McEachern, doivent être dégoûtés du gouvernement qu'ils voient en face.
Examinons les faits. Les réductions d'impôt se chiffrent à 100 milliards de dollars alors que seulement 21 milliards de dollars seront consacrés aux soins de santé, aux transferts sociaux, à l'aide sociale et à l'éducation. Une telle somme va simplement ramener le financement dans ces domaines au niveau de 1994. En outre, on consacrera au moins 31 milliards de dollars à la réduction de la dette nationale.
La taille même des programmes gouvernementaux diminue plus rapidement aujourd'hui qu'à toute autre période de l'histoire du Canada. Le gouvernement retranche des fonds des programmes sociaux. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir à la fin du mandat de Brian Mulroney, ses programmes représentaient 17 p. 100 du PIB. Ils ne représentent aujourd'hui que 13 p. 100 du PIB. Selon les prévisions faites dans le minibudget, d'ici la fin du prochain mandat du gouvernement, s'il s'agit d'un gouvernement majoritaire au pouvoir pendant quatre ou cinq ans, ce pourcentage sera inférieur à 11 p. 100.
Le gouvernement retranche des fonds dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Il dégage moins de fonds pour l'environnement. Il ne fait rien au sujet de la crise dans le secteur agricole. Voilà un gouvernement qui dirige notre pays, un des rares pays n'ayant pas de programme d'investissement dans un réseau routier national. Voilà un gouvernement qui conçoit un régime fiscal qui n'est pas équitable, car il accorde de fortes réductions d'impôt aux riches. C'est aller dans la mauvaise direction.
Selon les résultats des sondages et des études, la plupart des Canadiens veulent que le gouvernement consacre plus d'argent à la santé. Si un sondage demande aux gens comment utiliser un excédent, soit pour réduire massivement les impôts des riches, soit pour investir dans les secteurs de la santé, de l'éducation et de l'environnement, quelque 75 p. 100 des répondants proposeraient d'investir davantage dans ces secteurs. C'est la direction que les Canadiens veulent prendre. Le Parti libéral, à l'instar de l'Alliance canadienne, veut réduire davantage les impôts des riches.
Pourquoi? Le Parti libéral a conçu une stratégie et un programme électoraux très timides. Ce que nous avons vu hier, c'est un déplacement vers la droite, pour chercher à recueillir les votes de l'Alliance et du Parti conservateur dans les banlieues riches de Toronto, dans les banlieues de Toronto qui appuient Mike Harris. Ce que veulent ces banlieusards, c'est une réduction de leurs impôts. Les libéraux s'en chargeront et, pour ce faire, ils copient le programme de l'Alliance canadienne. Les libéraux ont volé son programme au chef de l'opposition.
Des élections seront annoncées dimanche. Les libéraux vont produire un autre livre rouge, puis bifurquer vers la gauche. Ils parleront d'investir dans l'éducation, l'environnement, les programmes sociaux et d'autres choses du genre. Voilà ce que le Parti libéral fera avec cet exposé économique dont la Chambre est aujourd'hui saisie. C'est comme un steak qui grésille. Ce mini-énoncé donne beaucoup de steak aux riches et aux privilégiés et seulement le grésillement aux pauvres et aux citoyens ordinaires.
Beaucoup de programmes auraient dû être rehaussés. Le régime des soins médicaux en est le meilleur exemple. En 1995, le financement au titre de la santé a subi la plus grande réduction de toute notre histoire. Et cela, aux mains du parti politique même qui avait lancé le régime national des soins de santé avec un financement assumé à 50 p. 100 par le gouvernement fédéral. Avant que le financement ne soit en partie rétabli par suite de l'entente intervenue il y a un mois environ entre les premiers ministres, le financement en espèces des soins de santé était tombé de 50 p. 100 à 13 ou 14 p. 100. En dépit des paiements de transfert de 21 milliards de dollars, le financement au comptant des soins de santé est seulement ramené au niveau de 1994.
Où sont nos priorités? Les Canadiens se sont sacrifiés pour éponger le déficit. Ce sont les Canadiens qui, par leur dur labeur et leurs efforts énergiques, ont réalisé un excédent. J'estime que le plus gros de cet excédent devrait servir à éponger le déficit social découlant des compressions que le gouvernement libéral a imposées depuis 1995.
Je suis persuadé que s'il pouvait parler franchement, le ministre chargé des institutions financières, en face, conviendrait avec moi qu'il faut investir davantage d'argent dans le portefeuille social plutôt que d'accorder de généreuses réductions d'impôt à ses puissants amis de Bay Street. Cependant, le gouvernement en a décidé autrement et il ne l'aurait pas dû. Telle n'est pas la vision d'un nouveau Canada. Telle n'est pas une vision faite d'égalité, de justice ou de partage. Telles sont les valeurs que défendent les Canadiens et auxquelles ils tiennent.
Quand on lit la mise à jour d'hier, on constate que nombre de choses n'y figurent pas. Je pense en particulier à ma province, la Saskatchewan. J'ai déjà parlé de la santé. C'est le CCF, Tommy Douglas et James Shaver Woodsworth qui ont créé le régime d'assurance-maladie public en Saskatchewan il y a bien des années. Après des années de lutte contre les libéraux, ils ont réussi à créer ce régime.
Le Parti libéral avait promis de créer un tel régime en 1919, l'année où est né le ministre des Institutions financières. Il l'avait promis en 1919, mais il ne l'a fait qu'au milieu des années 60, soit une quarantaine d'années plus tard. Et il ne l'a fait qu'après avoir été poussé à le faire par le CCF et le NPD qui ont instauré le régime d'assurance-maladie en Saskatchewan en 1961.
En 1961, quand la santé était devenue une question très délicate dans ma province, quand des organisations dirigées par des médecins, notamment, s'opposaient à l'établissement d'un régime d'assurance-maladie public—qu'elles appelaient «médecine socialisée» à l'époque—, le chef de l'opposition était le libéral Ross Thatcher. Il était l'un des dirigeants de la lutte contre l'établissement d'un régime d'assurance-maladie public. Il est entré d'une façon théâtrale à l'Assemblée législative pour marquer son opposition à la création d'un régime d'assurance-maladie public dans ma province.
L'établissement d'un tel régime était fort populaire et l'opinion publique était mobilisée. C'est grâce à cette mobilisation que le gouvernement libéral a finalement créé ledit régime en 1965 ou en 1966 et que le gouvernement de Lester Pearson l'a étendu à tout le Canada. C'est à la suite des pressions exercées par le CCF et le NPD que le gouvernement libéral a dû prendre cette décision, ce qui montre bien l'influence qu'un parti social démocrate peut avoir lorsqu'il s'agit de faire valoir l'égalité des Canadiens comme priorité de la population.
Le gouvernement s'est détourné de cette priorité à cause de sa peur paranoïaque de l'Alliance canadienne. Les libéraux adoptent actuellement la politique de l'Alliance et ils se déplacent carrément à droite de l'échiquier politique en proposant des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars. Il n'y a pas si longtemps, même le ministre des Finances tournait en ridicule les réductions d'impôt de 50 ou 60 milliards de dollars proposées par le Parti réformiste. Que fait-il maintenant? Il en rajoute en proposant des réductions de quelque 100 milliards de dollars, cela, au détriment des simples Canadiens et des programmes qui ont permis à notre pays de se démarquer vraiment des États-Unis d'Amérique.
L'Alliance canadienne et le Parti libéral courent après les riches et les privilégiés. Nous l'avons constaté hier soir à Toronto. Nous avons vu le gratin du milieu des affaires se réunir pour un dîner hier soir à Toronto. Les tables ont été vendues. J'ai suivi cela à la télévision hier soir pour voir combien de simples réformistes de Wymark, Moose Jaw ou Kindersley, en Saskatchewan, ou de Brandon, au Manitoba, étaient présents. J'ai suivi cela pour voir combien de visages de citoyens ordinaires de Yorkton je reconnaîtrais. Quelqu'un sait-il combien de visages j'ai reconnus? Je n'en ai reconnu aucun. Je me suis demandé pourquoi. Quelqu'un sait-il pourquoi? C'est parce qu'il fallait payer 25 000 $ pour une table. Ce parti qui se dit près de la base organise des dîners pour l'élite du milieu des affaires de Bay Street, des grandes banques et des grandes institutions financières. Qui dit mieux!
L'ancien Parti réformiste, celui qui se proclamait le parti de la base et qui dénonçait ce genre de rassemblement élitiste, est mort et enterré. Sa réincarnation est le parti de Bay Street qui demande 25 000 $ pour une table. Du champagne a coulé. Du caviar a été servi à profusion. Le soi-disant parti des petites gens qui s'est révolté contre Brian Mulroney, contre Bay Street, contre ce genre de pouvoir impérial, contre les tractations secrètes, a changé de peau. Le vieux Parti réformiste, rebaptisé l'Alliance canadienne, représente maintenant les riches et les privilégiés.
Quelle est la réaction du Parti libéral? Il est rempli d'effroi. Il a peur. Il a peur de ce nouveau parti qui monte alors il fait un virage à droite. Le député de la Colombie-Britannique là-bas pleure. Il pleure de peur à la Chambre des communes.
Qu'est-ce qu'il y a dans ce budget? Qu'y a-t-il dans ce budget, notamment pour les agriculteurs de l'Ouest? Je peux déjà voir les manchettes «Enquête sur les agriculteurs, une espèce en danger». Selon un rapport de Statistiques Canada, il y a cet automne dans les Prairies 22 100 agriculteurs de moins que l'automne dernier. Chez les économistes des Prairies la réaction à cette annonce a été la consternation. Pourtant, nous avons à notre disposition un excédent de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Qu'a-t-on à offrir aux agriculteurs? Il y a 40 000 ouvriers agricoles de moins dans les Prairies.
L'an dernier, les agriculteurs sont venus à Ottawa demander de l'aide. Les Européens subventionnent massivement leurs agriculteurs. Les Américains subventionnent massivement leurs agriculteurs. Le gouvernement ne fait que dalle. Il n'y a rien dans le budget pour eux.
Nous avions un déficit énorme. Les Canadiens ont gagné la bataille contre le déficit et nous affichons maintenant un énorme surplus. À quoi servira-t-il? À réduire les impôts de 100 milliards de dollars. À quoi servira-t-il? À alléger l'impôt sur les gains en capital des spéculateurs et des riches banquiers. La surtaxe que paient les riches est éliminée. Le taux applicable à la tranche d'imposition des riches est réduit. Les banques bénéficient de toutes sortes d'allégements fiscaux, mais les Prairies comptent aujourd'hui 22 000 agriculteurs de moins.
L'attitude du gouvernement m'a étonné, mais l'Alliance canadienne va encore plus loin. Ce parti s'oppose à l'aide aux agriculteurs. Le chef de l'Alliance s'était rendu à Regina en août. Quelqu'un sait-il ce qu'il a déclaré à propos de la Commission canadienne du blé? Il a dit que l'adhésion devrait être facultative. Il a ajouté que si la commission n'était pas le meilleur vendeur, il faudrait l'éliminer, et ce, très rapidement. Voilà ce que prône l'Alliance canadienne.
Il y a quelques jours, le député d'Interlake déclarait que la diminution considérable du nombre d'agriculteurs est le fruit d'un rajustement structurel. Cela en dit long sur la sensibilité de l'opposition officielle.
Que fait le gouvernement? Il ne fait rien. Il n'a prévu aucune aide aux agriculteurs, qui traversent une période difficile. Il y a un certain nombre de choses qui sont absentes du mini-énoncé présenté par le ministre des Finances hier à la Chambre des communes.
À la grandeur de ma circonscription et de ma province, le réseau routier est en piètre état parce que le gouvernement a autorisé l'abandon de voies ferrées, forçant ainsi les agriculteurs à avoir recours à de gros camions pour expédier leur grain vers les marchés. Les routes tombent en ruines, mais il n'y a pas d'argent pour un programme national de remise en état du réseau routier dans les régions rurales au Canada et en Saskatchewan.
Où va l'argent? Il est allé à Bay Street et aux riches. Il est allé au remboursement accéléré de la dette nationale et au remboursement des créanciers obligataires de Bay Street. Où est l'argent pour la reconstruction des routes qu'utilisent les gens ordinaires de Cupar, Dysart, Wynyard, Elfros, Raymore, Qu'Appelle et de toutes les autres localités en Saskatchewan?
Tout est une question de choix et de priorités. Les libéraux ont fait leurs choix, mais ceux-là ne correspondent pas à ceux des Canadiens, qui voudraient qu'on réinvestisse dans des programmes qu'ils veulent et qu'on fasse une nouvelle donne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 13 h 45, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant à l'étape de l'étude en comité plénier du projet de loi C-45.
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ, DU DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE ET D'AUTRES SERVICES SOCIAUX AU CANADA
La Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Thibeault, pour étudier le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
[Français]
La vice-présidente adjointe: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est formée en Comité plénier pour étudier le projet de loi C-45. L'article 2 est-il adopté?
(Sur l'article 2)
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, avec l'appui du gouvernement, je propose:
Que le projet de loi C-45, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:
«établissant la fiducie, compte tenu de la population de cette province.»
Ce qui est conforme à l'entente qui avait été signée par les premiers ministres à Ottawa.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, nous acceptons l'amendement.
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, comme nous sommes en comité plénier et qu'il y a une lacune énorme dans ce projet de loi, je propose: Que l'article 6, à la page 3, soit modifié...
La vice-présidente adjointe: Je dois aviser le député que nous ne sommes pas rendus à l'article 6. Nous en sommes encore à l'article 2.
(L'article 2 tel que modifié, est adopté.)
(Sur l'article 3)
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, toujours après consultations avec les ministériels, je propose:
Que le projet de loi C-45, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 23, page 2, de ce qui suit:
«la Santé en vue de définir des normes relatives aux données communes pour assurer la compatibilité des réseaux d'information sur la santé.
Toujours en conformité avec l'entente qui a été signée par les premiers ministres, ici même à Ottawa.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 3, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 4 et 5 sont adoptés.)
[Traduction]
(Sur l'article 6)
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la présidente, étant donné que nous sommes en comité plénier, j'essaierai de faire un grand trou dans le projet de loi. Je propose ceci:
Que l'article 6, à la page 3, soit modifié en remplaçant, à la ligne 16, les mots «pour l'exercice commençant le 1er avril 2001» par «le jour où le projet de loi recevra la sanction royale».
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la présidente, j'imagine que c'est intéressant, même s'il s'agit d'une attaque contre le Trésor et qu'on passe outre à la recommandation royale. Cet amendement impute au présent exercice une dépense prévue pour un prochain exercice.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Madame la présidente, à ce sujet, je dirai que les députés et les Canadiens savent certainement que l'accord de principe auquel sont arrivés les premiers ministre porte sur le rétablissement du financement au niveau de 1993. Puisque le projet de loi ne fait pas cela, il incombe à la Chambre des communes de trouver le moyen de faire respecter l'accord et d'éviter de dépouiller les provinces et les territoires de deux à trois milliards de dollars auxquels leur donne droit l'accord de principe sur le rétablissement du financement au niveau de 1993.
Le ministre s'arrête à un détail. Il ne fait aucun doute que le gouvernement pourrait, s'il le voulait, trouver le moyen de réorganiser les dépenses pour verser immédiatement la contribution du gouvernement du Canada. Ainsi, le premier ministre aurait tenu parole et tous les fonds qui doivent être consacrés au transfert au titre de la santé et des services sociaux au Canada le seraient maintenant et pas dans deux ans.
La vice-présidente adjointe: La question soumise à la présidence est très claire. Puisqu'il s'agit de passer outre à une recommandation royale, je déclare la motion irrecevable.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la présidente, je voudrais proposer que l'on modifie le projet de loi C-45 à l'article 6 en remplaçant les lignes 11 à 14 de la page 3 par ce qui suit: «une contribution pécuniaire de 20,4 milliards de dollars pour l'exercice commençant le 1er avril 2004, et de 21 milliards de dollars pour l'exercice commençant le 1er avril 2005»; en supprimant les lignes 22 et 23 de la page 3; et en remplaçant la ligne 21 de la page 3 par ce qui suit: «ce commençant le 1er avril 2002, et».
Je m'explique brièvement. Nous aurions aimé proposer à la Chambre aujourd'hui plusieurs amendements qui, je suis sûre, auraient été déclarées irrecevables et auraient exigé une recommandation royale. Cette proposition n'ajoute pas de fonds à ceux prévus dans le projet de loi, contrairement à ce que nous aurions aimé. Elle a simplement pour effet de s'assurer qu'à la fin de la période de cinq ans vers laquelle les premiers ministres sont arrivés à cette entente, la base soit passée de 15,5 milliards à 21 milliards de dollars. À mon avis, c'est une proposition constructive.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la présidente, tout en sachant gré au député de ses bonnes intentions, je dois dire, d'une part, que le projet de loi respecte à la lettre l'accord conclu par les 14 premiers ministres provinciaux et, de l'autre, comme l'ont déjà indiqué le premier ministre et le ministre des Finances, si dans les années à venir la situation budgétaire le permet, qu'il sera toujours temps d'envisager d'augmenter les montants.
Le très hon. Joe Clark: Madame la présidente, l'amendement proposé par le Nouveau Parti démocratique m'a beaucoup intéressé en ce qu'il a été conçu pour s'appliquer dans les limites de l'autorité du Parlement en matière de dépenses. Je voudrais profiter de la présence à la Chambre de certains fonctionnaires pour leur demander si l'amendement proposé satisfait effectivement aux exigences relatives au rôle du Parlement en ce qui concerne les dépenses. Si tel était le cas, tous les partis de la Chambre ne manqueraient pas d'appuyer un amendement qui garantirait que des sommes plus importantes seraient redirigées plus rapidement dans le système.
Je demande aux fonctionnaires de nous donner des précisions quant à la recevabilité de cet amendement.
L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, le très honorable député connaît le Règlement mieux que moi et il sait parfaitement que les fonctionnaires ne peuvent pas prendre la parole aux Communes. Seuls les députés y sont habilités.
Le très hon. Joe Clark: Madame la présidente, je remercie mon collègue de me le rappeler.
Accepterait-il de parler à ses collaborateurs et de nous transmettre leur réponse aux questions que j'ai soulevées?
L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, le député connaît les règles aussi bien que nous tous. Mon collègue, le secrétaire d'État, a déclaré que le projet de loi respecte totalement l'entente conclue avec les provinces. Ainsi, je crois que la discussion est close à ce sujet.
Néanmoins, le député a soulevé une question intéressante, comme d'habitude.
Le très hon. Joe Clark: Madame la présidente, la question n'est pas de savoir si le gouvernement croit que la disposition reflète l'entente intervenue entre les premiers ministres. Elle est de savoir si l'amendement présenté par le Nouveau Parti démocratique est conforme aux règles du Parlement. C'est à propos de cela que j'aimerais que le ministre consulte les représentants qui sont présents ici à la Chambre des communes afin que...
L'hon. Don Boudria: Il est conforme.
Le très hon. Joe Clark: Le ministre m'informe de son siège que l'amendement est conforme. Cela signifie que...
La vice-présidente adjointe: Je crains de devoir interrompre le député, car il est 13 h 59.
(Rapport est fait du projet de loi, qui est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: Puisqu'il est deux heures, nous devrions normalement passer aux déclarations de députés et entendre le rappel au Règlement après la période des questions. Toutefois, comme la question a déjà été remise, je vais accorder une minute, c'est-à-dire 60 secondes, au député pour présenter son argument.
Le très hon. Joe Clark: Un amendement considéré comme recevable a été déposé à l'étape du comité plénier. La Présidence n'a toutefois pas eu le temps de demander le vote sur cet amendement. Le rapport a été fait avant la tenue d'un vote à cet effet.
Le processus n'a donc jamais été complété, sans qu'il y ait eu quelque mauvaise volonté que ce soit, mais la Chambre aimerait très certainement que le comité plénier puisse voter, soit au cours d'une réunion du comité plénier ou d'une séance ordinaire de la Chambre, sur une motion adéquatement déposée, qui a été reconnue comme satisfaisant aux règles du Parlement et qui a été négligée uniquement par manque de temps.
Le Président: On me remet ici une note dans laquelle il est précisé qu'il y a eu entente préalable pour que rapport soit fait du projet de loi, qu'il soit agréé à l'étape du rapport et lu une troisième fois au plus tard à 13 h 59. Je suis d'avis que cela a été adopté et c'est ainsi que nous allons procéder.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE MANIFESTE 2000 POUR LA PAIX
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, en la présence du Président de la Chambre des communes et du Président du Sénat, j'ai eu le privilège de remettre au directeur général de l'UNESCO, Son Excellence Matsuura, l'engagement du Manifeste 2000, signé par près de 300 parlementaires canadiens des deux Chambres.
Cette initiative a été conduite sous les auspices du Groupe des parlementaires amis de l'UNESCO, et s'inscrit dans le cadre de l'Année internationale pour la culture de la paix décrétée par l'ONU.
Je tiens à rappeler que le Manifeste 2000 pour une culture de la paix et de la non-violence consiste en un engagement à respecter la vie et la dignité de chaque être humain, à pratiquer la non-violence active, à mettre fin à l'exclusion, à défendre la liberté et la diversité culturelles, à promouvoir une consommation responsable et le développement durable et à contribuer au développement démocratique de nos communautés avec la pleine participation des femmes.
* * *
[Traduction]
LE FESTIVAL DE DIWALI
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 26 octobre, les Hindous et les Sikhs du Canada illumineront leur foyer pour célébrer le Festival de Diwali. Ils prieront également pour la paix, l'harmonie et la prospérité pour toute l'humanité.
Diwali célèbre le triomphe de la connaissance et de la lumière sur l'ignorance et l'obscurité. Les Hindous et les Sikhs du Canada sont fiers de partager cette célébration avec leurs concitoyens de toutes confessions religieuses.
Pour ma part, j'ai eu l'honneur par le passé de célébrer Diwali avec mes collègues au Parlement. En raison du déclenchement imminent des élections, les célébrations de Diwali à Ottawa seront reportées. J'invite cependant mes collègues à célébrer Diwali avec tous leurs électeurs.
Au nom du chef de l'opposition et de mes collègues à la Chambre des communes, je souhaite aux Canadiens de descendance indienne un joyeux Diwali et une nouvelle année prospère.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE ROBERT BEALE
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de peine que j'ai appris, hier, le décès d'un ami, Robert Beale, un Canadien d'un dynamisme et d'une générosité sans pareils.
Avec l'appui de Jean Béliveau et d'autres, Bob avait lancé, il y a 30 ans de cela, des programmes appelés «d'échange d'amitié du sport», qui réunissent des jeunes de tous les coins du Canada et leurs parents autour de tournois de hockey rassembleurs et créateurs de liens durables.
[Traduction]
Je connais peu de Canadiens et peu d'amis qui aient aussi bon coeur que Bob Beale et aucun qui ne soit aussi dévoué. Ses programmes d'échanges sportifs et culturels ont réuni au cours des 30 dernières années plusieurs milliers de jeunes Canadiens et leurs parents venus de toutes les régions du pays. Ces programmes ont créé des liens durables.
Bob était un homme infatigable et désintéressé, profondément convaincu, selon ses propres paroles que «dans l'histoire de beaucoup de pays, les adultes ont appris comment vaincre le racisme, les préjugés et la discrimination par le truchement du regard et du coeur des enfants».
C'est avec un grand chagrin que je pleure la disparition de ce grand Canadien, et j'exprime à sa femme, Alice, et à sa famille toute mon amitié et toute ma sympathie.
* * *
LE DÉPUTÉ D'EDMONTON-SUD-OUEST
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots.
Si les prévisions se réalisent, c'est probablement la dernière occasion qui m'est donnée de remercier tous les députés. Je tiens particulièrement à remercier tous les francophones qui ont toléré mon français avec tant de bienveillance ces deux ou trois dernières années.
Je remercie tous les fonctionnaires de la Chambre, tout le personnel en poste sur la colline, mes collègues alliancistes et les députés d'en face, du nord et du sud. Adversaires, nous avons toujours été amis. J'emporte avec moi un souvenir que je chérirai jusqu'à la fin de mes jours.
Je tiens surtout à remercier ceux que j'aime et qui m'aiment, et qui m'ont appuyé pendant des années, soit mon association de circonscription et en particulier les électeurs d'Edmonton-Sud-Ouest, qui m'ont donné le merveilleux privilège dont je bénéficie depuis sept ans.
* * *
LES COOPÉRATIVES
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner c'est la Semaine nationale de la coopération et la Journée des coopératives de crédit, ainsi qu'à rendre hommage à ces organisations uniques et démocratiques qui améliorent quotidiennement la qualité de vie des Canadiens.
Il ne fait aucun doute que les coopératives prêchent par l'exemple. Elles représentent une façon de combler les besoins socio-économiques des Canadiens. Elles constituent aussi un outil efficace pour aider le gouvernement à s'attaquer à des dossiers prioritaires.
À mesure que l'économie mondiale prend de l'ampleur, les coopératives de crédit sont appelées à intervenir plus activement dans notre économie et notre société. Suivant le thème de cette année «Investir dans les collectivités canadiennes», les coopératives peuvent adopter un nouveau rôle qui transcende les objectifs socio-économiques. Elles peuvent être des partenaires du gouvernement pour veiller à ce que les habitants de toutes les régions canadiennes bénéficient de la prospérité que connaît notre pays.
Je profite de cette Semaine nationale de la coopération et cette Journée des coopératives de crédit pour les saluer.
* * *
LES SPIRIT OF COMMUNITY AWARDS
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rendre hommage aux lauréats des prix remis la semaine dernière dans ma circonscription, à l'occasion de la quatrième cérémonie des Spirit of Community Awards. Onze des plus éminents citoyens de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam ont été honorés pour leur travail communautaire et leur bénévolat. Cet événement a été tenu sous le parrainage de la Society of Community Development.
David Driscoll, ancien maire très connu de Port Moody, a reçu le prix d'excellence pour l'oeuvre d'une vie.
Je félicite tous les récipiendaires des prix pour leur travail, leur dévouement et leur compassion envers les membres de leur collectivité. Leurs efforts sont grandement appréciés.
* * *
LES COOPÉRATIVES
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine en cours a été désignée Semaine nationale des coopératives et c'est aujourd'hui la Journée des coopératives de crédit. On veut ainsi sensibiliser les gens au rôle spécial des coopératives et des coopératives de crédit dans nos collectivités.
Les coopératives et coopératives de crédit ont contribué à l'élaboration de notre histoire en procurant des avantages sociaux et économiques à bien des Canadiens au fil des années et je crois qu'elles continueront à l'avenir de fournir ces avantages aux personnes, aux familles et aux entreprises.
Je demande aux Canadiens de se joindre à moi pour reconnaître l'énorme contribution que les coopératives ont apportée et apportent encore à notre société. Je leur demande de participer aux nombreuses célébrations prévues dans tout le pays, d'ici au 21 octobre, en l'honneur de cette importante occasion.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, il était une fois un brigand qui attendait au coin du bois ses concitoyens pour les soulager, au passage, de quelques pièces d'or. Il s'était ainsi constitué un joli surplus de 1 000 pièces d'or.
Un jour, il décida de rendre 500 de ces belles pièces à ceux qu'il avait volés. Il pensait ainsi, l'innocent, retrouver leur amitié.
Les amis du brigand, tout émus, applaudirent ce geste magnanime. «Vous pourriez quand même dire merci!» crièrent-ils, indignés, aux volés qui ne manifestaient, eux, aucune reconnaissance.
Autre chose sans rapport avec cette petite histoire, bien sûr. En jouant hier au père Noël, notre ministre des Finances a omis de nous dire que cet argent qu'il redistribue si magnanimement, il l'a pris dans nos poches, dans celles des chômeurs, des employés, des employeurs et des retraités.
J'espère pour notre ministre qu'il n'a pas la naïveté de s'imaginer que les électeurs lui diront merci en votant pour les libéraux. Contrairement à ce qu'il semble croire, les gens ne sont pas des imbéciles.
Et c'est ma dernière déclaration à la Chambre, monsieur le Président.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA CONSCIENTISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le mois d'octobre a été désigné au Canada le Mois de la conscientisation aux tumeurs cérébrales.
Chaque année, quelque 10 000 Canadiens de tous âges reçoivent un diagnostic de tumeur cérébrale. On recense à ce jour plus d'une centaine de types de tumeur cérébrale. Les tumeurs cérébrales sont la deuxième cause de décès par cancer chez les enfants de moins de 20 ans et la troisième cause de décès par cancer chez les jeunes adultes de 20 à 39 ans.
[Français]
La Fondation canadienne des tumeurs cérébrales a pour mission de recueillir des fonds pour la recherche, fournir des services d'appui aux patients atteints d'une tumeur au cerveau et à leur famille, de même que renseigner le public.
[Traduction]
J'aimerais partager avec la Chambre ce qu'a dit Krista, une jeune femme de 19 ans, qui comprend mieux qu'aucun d'entre nous la dévastation causée par le cancer:
Que vois-je quand je regarde vers le ciel?
Un château, des rêves, un arc-en-ciel,
Une fin à ce combat que je dois mener,
Pour la dépression et la peur chasser.
Le cancer ne vaincra pas toujours,
Une cure sera là bientôt... Un jour.
Espérons et prions que ce jour...
Le Président: Le député de Timiskaming—Cochrane a la parole.
* * *
LES MINES
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le ministre des Finances pour son énoncé économique exceptionnel. Le secteur minier lui est reconnaissant d'avoir établi un crédit d'impôt fédéral pour actions accréditives, car cela stimulera le financement initial des projets de prospection des petites sociétés minières dans tout le nord de l'Ontario et du Canada.
Les dépenses de prospection feront découvrir de nouveaux gisements miniers dont l'exploitation créera des emplois et génèrera des milliards de dollars de nouveaux investissement et de recettes à l'exportation. Les électeurs de Timiskaming—Cochrane, le secteur minier et moi-même croyons que les ressources naturelles demeureront, au XXIe siècle, les composantes de base de notre économie. Je remercie le ministre des Finances pour son soutien.
* * *
LE DÉPUTÉ DE VANCOUVER QUADRA
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je ne solliciterai pas un troisième mandat parlementaire lors des prochaines élections générales. Lorsque le premier ministre m'a invité à me porter candidat en 1992, j'ai dit que je me limiterais à un maximum de deux mandats. Je ne vois aucune raison de revenir sur cette décision aujourd'hui.
En quittant la Chambre des communes, je n'amorce pas une retraite anticipée. Je reprends mon travail auprès d'autres instances nationales et internationales, comme l'Institut de droit international dont j'assume actuellement la présidence.
Je remercie les électeurs de Vancouver Quadra de m'avoir si aimablement appuyé et si chaudement encouragé au cours de ces deux mandats successifs.
Je remercie les députés de toute allégeance de leur amitié, de leur esprit de coopération et de leur bonne volonté.
* * *
LA SEMAINE DES AIDES À DOMICILE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, pendant que l'Alliance canadienne fait fi des préoccupations des Canadiens en matière de santé et préfère courtiser ses amis riches du milieu des affaires au cours de dîners bien arrosés et alors que le gouvernement libéral ne prévoit rien dans son exposé économique pour garantir le maintien d'un système de soins de santé complet, les Néo-Écossais reconnaissent qu'un système de soins de santé intégré et exhaustif est indispensable.
La Semaine des aides à domicile bat actuellement son plein en Nouvelle-Écosse. Les aides à domicile permettent à des milliers de Néo-Écossais d'obtenir les soins de qualité dont ils ont besoin dans le confort de leur foyer et entourés de leurs parents et amis. Les aides à domicile sont un élément essentiel du régime de soins de santé au Canada.
Alors que nous étudions la restructuration des soins de santé au Canada et que nous commençons, espérons-le, à réparer les torts que le secteur des soins de santé a subis à cause des années de compressions infligées par les gouvernements libéral et conservateur, il faut s'assurer que les soins à domicile disposent d'un financement suffisant et que les travailleurs de ce secteur soient suffisamment rémunérés et bénéficient de conditions de travail acceptables. Il faut aussi offrir une aide financière à ceux qui ont besoin de soins à domicile.
Les aides à domicile offrent d'excellents soins ainsi que le soutien nécessaire à bien des gens de notre collectivité, tout en les traitant avec compassion et dans le respect de leur dignité. Merci aux aides à domicile de leurs efforts constants.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA COOPÉRATION
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner la Semaine nationale de la coopération qui se déroule du 15 au 21 octobre et pour reconnaître l'importance du rôle socio-économique des coopératives et des coopératives d'épargne et de crédit dans de nombreuses collectivités du pays. La Journée nationale des coopératives d'épargne et de crédit est célébrée aujourd'hui, le 19 octobre. Le thème des célébrations de cette année est: «La coopération, un investissement d'avenir».
Je voudrais rendre particulièrement hommage aux coopératives du Manitoba comme la Credit Union Central of Manitoba, Federal Co-Operatives Ltd. et Agricore.
Les coopératives jouent un rôle essentiel dans l'économie canadienne alors que plus de 150 000 personnes travaillent dans cette industrie. Les coopératives et les coopératives d'épargne et de crédit font partie intégrante de notre économie, puisqu'elles représentent plus de 167 milliards de dollars d'actifs.
Que ce soit dans le domaine de l'agriculture, des services financiers, de l'assurance ou du logement, les coopératives prennent de l'expansion, s'adaptent et changent pour aider à bâtir un monde meilleur pour nous tous.
* * *
LE PRÉSIDENT DE LA CHAMBRE
Le Président: Je me rends bien compte qu'aujourd'hui, je n'ai pas été en mesure de donner la parole à quelques députés dans le cadre des déclarations faites en vertu de l'article 31 du Règlement. Il y a quelques raisons à cela.
[Français]
Je voulais prendre une minute à mon tour. En français, nous n'avons pas de mot pour dire «goodbye», comme nous en avons un en anglais. En français, nous disons plutôt «À la prochaine, au revoir, adieu». Aujourd'hui, c'est à mon tour.
[Traduction]
Je vais prendre un instant pour vous dire au revoir. J'ignore s'il y aura des élections, mais s'il y en a, la plupart d'entre vous seront des candidats pour revenir dans cette merveilleuse enceinte, notre institution, la Chambre des communes du Canada.
Si je peux citer Laurier, il a déclaré que le Parlement a été son foyer pendant 40 ans. Il a été le mien pendant 22 ans. J'ai adoré travailler avec vous et vos prédécesseurs. En 22 ans, cela a été une aventure, avec des hauts et des bas. Cependant, pour chaque mauvais jour que j'ai eu, il y en a eu 100 merveilleux.
Vous m'avez fait l'un des plus grands honneurs qu'on puisse faire à un député en me choisissant à deux reprises comme votre Président. C'est un honneur auquel très peu d'entre nous peuvent jamais aspirer et que je considère comme un grand cadeau et un grand privilège.
Au cours des derniers jours, j'ai pensé à ce que j'allais dire en cette occasion. Dans cette enceinte, je me suis exprimé à un certain nombre de reprises, tout comme vous, lors de mon premier discours et dans des dossiers qui étaient particulièrement intéressants et importants pour moi.
[Français]
Pendant les jours où j'ai présidé les débats de la Chambre des communes, je sais qu'il fallait parfois prendre des décisions difficiles. Je les ai prises. C'était mon devoir.
[Traduction]
Je remercie ceux qui ont voté pour moi au fil des ans et qui m'ont élu six fois. Une fois, ils ont décidé qu'ils m'aimaient tellement qu'ils voulaient me garder avec eux dans la circonscription pendant quatre ans. Les six autres fois, je me suis dit qu'ils étaient les électeurs les plus intelligents du Canada. Et même lorsqu'ils m'ont forcé à rester chez moi, je me suis dit qu'il devait y avoir une raison.
Chers collègues, je vous adresse mes meilleurs voeux, à vous qui avez siégé à la Chambre des communes ou qui le ferez dans les années à venir.
Je me permets de vous rappeler gentiment qui vous êtes, qui nous sommes. Nous sommes les représentants des Canadiens. Lorsqu'ils nous élisent, ils comptent que nous donnerons le meilleur de nous-mêmes. Parfois, dans le feu de l'action, nous utilisons des paroles que, après coup, nous regrettons, mais nous finissons par passer outre d'une façon ou d'une autre.
Après la bataille des Thermopyles, une inscription a été gravée dans la pierre. Il y a peut-être une chose que vous pourriez dire de moi, si jamais vous dites quoi que ce soit. Chers collègues, allez dire aux Canadiens que leur Président, leur serviteur, quitte son poste. Son tour de garde est terminé.
Je suis prêt à transmettre tout ceci, comme il se doit, à mon successeur.
J'espère que vous chérirez toujours cet endroit, comme je l'ai fait. On n'aurait pas pu me faire un plus grand honneur. Je vous remercie de l'honneur que vous m'avez fait.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés partageront avec moi la peine que j'ai de vous voir quitter votre Présidence.
Vous avez été un des premiers présidents élus et probablement celui qui a été le plus longtemps dans ce fauteuil comme Président élu. Vous avez établi une tradition très importante.
[Traduction]
Comme vous le savez, monsieur le Président, nous avons siégé ensemble toutes ces années et je peux vous dire que vous avez été un collègue remarquable pour nous tous. Vous avez toujours été un député très dévoué. Vous avez représenté vos électeurs avec dignité et détermination.
Quand vous avez accepté la présidence, c'est un honneur que vous avez fait à la Chambre des communes et à cette fonction. Cela n'a pas été facile. J'ai trouvé, à quelques occasions, que vous m'avez interrompu un peu trop rapidement, car le chef de l'opposition peut préparer sa question mais, moi, je n'ai pas le temps de préparer la réponse.
Le bel esprit qui règne à la Chambre aujourd'hui, le sourire qui nous échappe, à moi, au chef de l'opposition et à tous les députés, en pensant à toutes ces années au cours desquelles vous avez occupé le fauteuil, témoignent bien de la qualité du travail que vous avez accompli.
En tant que chef de votre parti, parce que toutes ces années vous avez été élu sous la bannière libérale—même si la bannière a eu du mal à flotter pendant quelques années où certains d'entre nous ont dû trouver quelque chose d'autre à faire en attendant que la population nous réélise ici—je tiens, au nom de tous vos collègues, à vous remercier pour l'excellent travail que vous avez accompli et à vous souhaiter la meilleure des chances dans vos entreprises futures.
Vous aurez toujours une place dans le coeur de vos collègues et vous serez toujours reconnu comme un homme qui a très bien servi son pays et, plus particulièrement, la Chambre des communes.
Bonne chance, monsieur le Président.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pour une des rares fois que le premier ministre et moi serons d'accord, je voudrais moi aussi, au nom de mes collègues, vous exprimer notre gratitude et notre respect pour le travail que vous avez accompli.
Je sais à quel point la tâche a été difficile pour vous, mais vous avez toujours su rendre des décisions très équitables. Vous n'avez pas hésité à nous rappeler à l'ordre, qu'il s'agisse de nous, les députés de l'opposition, ou des députés ministériels, même si cela vous attirait des regards courroucés. Vous l'avez fait avec honneur, distinction et équité. Nous vous en remercions.
Vous n'avez pas eu la tâche facile, comme les Canadiens qui regardent la période des questions le savent; c'est un peu comme essayer de former un troupeau de chats—et je n'ai rien contre les chats—, mais ce doit être un peu comme cela. Bref, depuis mon arrivée à la Chambre il y a peu de temps, j'ai toujours constaté et apprécié l'équité dont vous avez fait preuve dans l'exercice de vos fonctions.
Tout comme le premier ministre l'a fait, je vous remercie de la bonne ambiance qui règne maintenant pendant de très brefs instants et qu'un rien peut venir troubler.
Vous avez bien servi la Chambre, vous l'avez servie avec distinction. C'est un honneur pour nous de vous avoir eu comme Président. Je vous remercie au nom de la population du Canada.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je veux également vous témoigner notre gratitude. Je pense que vous laisserez de bons souvenirs aux députés du Bloc québécois.
Comme tous les députés ici, nous avons divergé d'opinion avec vous à quelques occasions lorsque nous n'étions pas d'accord avec vos décisions, mais c'est votre rôle, et je crois que vous l'avez bien joué dans des situations pas nécessairement faciles, surtout, je me rappelle, lors de notre arrivée en 1993. C'était la première fois qu'il y avait autant de souverainistes formant l'opposition officielle. Dans ce contexte, vous avez respecté les parlementaires que nous sommes tout autant que les autres.
J'ai de bons souvenirs des nombreuses négociations que nous avons eues, au Comité de la régie interne que vous présidez, et de la grande disponibilité que vous avez offerte à tous les parlementaires. Nous pouvions vous rencontrer quand certaines choses étaient plus ou moins claires, pour débattre aussi dans un esprit, je pense, démocratique de ce qui nous opposait et de tenter de trouver des solutions afin d'en arriver, comme le disent nos collègues anglophones: «To agree on how to disagree.»
Je pense que vous avez joué ce rôle avec honneur et je vous en remercie.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je pense que nous savons tous que, à un moment ou à un autre, la plupart d'entre nous ont essayé d'invoquer le Règlement pour dénoncer quelque chose qui nous semblait mal. Je tiens à dire, au nom de mes collègues, que nous vous savons gré aujourd'hui de la latitude que vous nous avez accordée.
Tous les députés de la Chambre des communes ont bien compris et apprécient énormément l'amour que vous portez à cette enceinte. Ils savent ce que cela représente pour vous de présider ce Parlement où, quels que soient nos différends, nous siégeons en tant que représentants des Canadiens pour essayer de faire de notre pays un endroit meilleur. C'est comme ça que vous voyez les choses et c'est le ton que vous avez toujours donné aux débats dans cette Chambre.
[Français]
Je veux vous remercier au nom de mes collègues. Durant ce mandat, 15 d'entre nous étaient nouveaux et nous avions beaucoup à apprendre au sujet des règles et des traditions. Vous étiez toujours généreux.
[Traduction]
Je suis sûre que les cinq vétérans du caucus néo-démocrate pensent comme moi. Nous apprécions le fait que vous ayez toujours été juste et que, de temps à autre, bien que vous ayez une très bonne ouïe et que rien n'échappe à votre regard, vous ayez choisi de ne pas relever certaines transgressions quand nous marmonnions dans notre barbe des mots qui n'étaient pas nécessairement très parlementaires.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, je vous offre nos meilleurs voeux ainsi que nos remerciements les plus chaleureux pour votre générosité d'esprit et pour l'exemple que vous avez été pour nous en démontrant l'amour que vous portez au Canada, pays que nous sommes tous ici pour améliorer en unissant nos efforts.
[Français]
Bonne chance et merci beaucoup.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je me demande si, en ma qualité de nouveau député, je peux me permettre de vous féliciter chaleureusement pour les services que vous avez rendus au pays et en particulier à la Chambre, d'une façon ayant contribué à rehausser la réputation du Canada.
Je n'ai siégé qu'occasionnellement pendant votre mandat à la Présidence, mais je me rappelle avec plaisir les années au cours desquelles nous avons siégé ensemble à la Chambre avant votre accession à ce poste. Nous avons tendance à évaluer de façon légèrement différente l'élection où vous n'avez pas obtenu la majorité. J'espère que vous ne le prendrez pas trop personnellement, mais j'aurais préféré qu'il y ait davantage d'élections semblables.
Tous les députés savent qu'il n'est pas facile d'exercer les fonctions de Président. C'est une enceinte qui peut très souvent être sur le point d'échapper à toute maîtrise. Le Président, en plus d'être ferme, doit aussi manifester la clémence dont vous avez fait preuve et le genre de respect que vous éprouvez à l'égard du Parlement, comme chaque député le sait.
Je sais que vous êtes un amateur de hockey. Vous avez ici été témoin de cas où les bâtons ont été portés trop haut. Vous avez imposé quelques pénalités pour mauvaise conduite, ou certainement signalé quelques hors-jeu. Vous avez vu à ce que soit maintenue la capacité de faire régner l'ordre et le respect à la Chambre, le respect des règles du jeu qui rend le tout essentiel.
[Français]
Si je peux ajouter quelque chose, je crois qu'une partie de votre succès comme Président de la Chambre est dû au fait que vous êtes plus qu'un député. Vous êtes aussi un professeur, quelqu'un avec une formation dans le domaine de l'éducation. Je crois qu'il a toujours été important pour vous de communiquer à nos concitoyens l'essence, la nature essentielle de cette Chambre des communes.
[Traduction]
Les compétences dont vous avez fait preuve en qualité de communicateur, de personne qui aime les institutions du Canada et qui veut que ces dernières soient bien connues au pays ont ajouté à la grande estime dans laquelle vous tiennent tous les députés. Nous vous remercions des services que vous avez rendus et nous vous souhaitons bonne chance.
Des voix: Bravo!
Le Président: Si j'avais su que c'est ce que vous pensiez de moi, j'aurais changé d'idée.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelques instants, j'étais dans un café tout près d'ici. La dame qui m'a servi m'a demandé si j'étais fâché que le gouvernement essaie de voler le plan fiscal de l'Alliance canadienne, bien que ce soit une piètre tentative.
C'est le caissier qui m'a posé la question la plus profonde. Devant cette cynique tentative en vue de gagner des votes avant les élections, il m'a demandé si le gouvernement croyait vraiment que les Canadiens étaient aussi stupides. Le premier ministre pourrait-il répondre à cette question?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous sommes revenus en septembre, la première question qui a été posée à la Chambre portait sur la présentation d'un minibudget. Ils voulaient que le ministre des Finances dise ce qu'il ferait avec les excédents dont il disposait, et ainsi de suite. Nous avons acquiescé à cette demande.
Nous avons dit aux Canadiens que, grâce à la bonne gestion que nous avons exercée au cours des sept dernières années, il y avait de l'argent disponible, que nous étions ravis d'en rendre une partie sous forme de réductions d'impôts, tout en investissant dans l'éducation, la recherche, les soins de santé, et ainsi de suite. Je suis certain que les Canadiens reconnaîtront qu'ils ont été extrêmement bien servis au cours des sept dernières années.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le premier ministre serait prêt à mettre sa confiance à l'épreuve. Je sais qu'il a un horaire chargé, mais serait-il prêt à m'accompagner à ce café, à quelques coins de rue d'ici, pour donner cette réponse aux gens qui m'ont posé la question? Seriez-vous prêt à essayer de donner cette réponse à des vrais Canadiens? Voulez-vous essayer?
Le Président: Je demande aux députés d'adresser leurs questions à la présidence.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je visiterai peut-être beaucoup de cafés au cours des prochaines semaines. Je suis très confiant. Nous serons bientôt en campagne électorale et les députés de ce côté-ci de la Chambre m'ont invité, ainsi que le ministre des Finances et d'autres ministres, à visiter leurs circonscriptions. Nous irons dans beaucoup de cafés. À notre retour, nous trouverons peut-être le chef de l'opposition dans un autre café.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la confiance des Canadiens a été ébranlée par le rapport du vérificateur général peut-être le plus accablant que nous ayons eu, par le rapport du commissaire à l'information peut-être le plus accablant que nous ayons eu, et dans lequel on disait que le gouvernement mine la démocratie, et par des enquêtes de la GRC qui se succèdent.
Les Canadiens n'oublieront pas non plus une promesse faite par le premier ministre, qui avait dit qu'il abolirait la TPS. En quoi ces petites promesses de réductions d'impôt diffèrent-elles de la grosse promesse que vous avez faite et que vous n'avez jamais...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition fait toutes sortes d'accusations. Je dirai simplement que, dans l'administration publique, nous avons toujours des problèmes que nous devons corriger.
Une dépêche est arrivée il y a un instant. Je viens d'apprendre que la société qui possède et exploite l'usine de traitement des déchets de Swan Hills, en Alberta, a annoncé ce matin qu'elle n'exploiterait plus cette usine.
Je suis certain que le chef de l'opposition connaît bien ce projet puisque son ancien gouvernement l'avait subventionné à hauteur de 440 millions de dollars, chiffre qui a été confirmé par le vérificateur général. Il semble que le mot qu'on utilise en Alberta pour décrire une telle situation est le mot «boondoggle», un mot qui me donne de la difficulté en anglais et qui veut dire gâchis.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que la police enquête actuellement sur quatre cas de mauvaise utilisation de fonds dans la circonscription du premier ministre, il ferait peut-être mieux de garder pour lui ce genre de propos.
Mais revenons plutôt à la réalité. Le vérificateur général a évalué la gestion financière du gouvernement, et il lui a donné un F. Le vérificateur général a d'ailleurs déclaré qu'il n'a accordé que peu d'importance au maintien de mesures clé de gestion et de contrôle financiers. C'est sans doute ce qui explique que les dépenses dépassaient de plusieurs milliards de dollars les prévisions budgétaires de l'an dernier.
Le gouvernement veut ouvrir encore plus grand les vannes des dépenses. Pourquoi les électeurs canadiens devraient-ils accorder au premier ministre un autre...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, un gouvernement, quel qu'il soit, et même le secteur privé éprouvent parfois des problèmes, qu'il faut corriger.
Le premier ministre de l'Ontario a lui-même reconnu aujourd'hui que tous les gouvernements avaient des problèmes administratifs à corriger. Il a ajouté qu'il ne tenait pas à jeter des pierres contre des maisons de verre. C'est une leçon pour nous tous.
Je rappelle au chef de l'opposition qu'il y a seulement un seul projet, d'une valeur de 440 millions de dollars, qui n'a pas réussi. Je ne dis pas qu'on a commis une erreur. Je dis simplement que ce ne fut pas une réussite. Les responsables ont probablement agi de bonne foi.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux semblent croire qu'il y a un rapport entre les dépenses massives et la réussite électorale, et ils ont raison. Après sept ans de dépenses inconsidérées et de mauvaise gestion généralisée, les libéraux vont se rendre compte que plus ils dépensent, moins ils ont la faveur des électeurs.
Les Canadiens veulent que les gouvernements gèrent leur argent de façon éclairée, mais ce gouvernement ne l'a pas fait. Pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils de nouveau confier la gestion de leur argent à ce gouvernement qui trahit leur confiance depuis sept ans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait état de problèmes, dont nous avons d'ailleurs reconnu l'existence. La ministre a mis en place un programme en six points, que le vérificateur général a approuvé et dont il a reconnu l'efficacité.
Je trouve pour le moins étonnant que l'opposition ne pose pas de questions au sujet du budget. C'est tout à l'honneur du ministre des Finances.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le budget du ministre des Finances est un budget destiné aux plus riches.
En effet, ceux qui gagnent 250 000 $ et plus annuellement auront droit à des réductions d'impôt de 19 000 $, alors qu'un contribuable qui gagne 35 000 $ ne recevra que 550 $. On repassera pour la compassion et les valeurs.
Est-ce que le ministre va reconnaître que son budget vise surtout à séduire les électeurs de l'Alliance canadienne, plutôt qu'à véhiculer les prétendues valeurs libérales dont il se réclame?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de loin, la grande majorité des baisses d'impôt dans notre énoncé économique d'hier sont pour les Canadiens et les Canadiennes dont le revenu est de moins de 60 000 $. Il y a une différence fondamentale entre notre budget et la position de l'Alliance canadienne, où la majorité des baisses vont à ceux qui ont des revenus au-dessus de 60 000 $.
Lorsqu'on écoute les commentateurs au Québec, que ce soit Alain Dubuc ou la grande majorité des économistes, ils disent que c'est un budget pour la classe moyenne et les gens à faible revenu.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas lu tous les journaux. J'ai lu également que l'argent qu'il a utilisé pour donner des réductions fort importantes aux plus riches vient de la caisse de l'assurance-emploi. Cela revient à dire qu'il a financé les réductions d'impôt des plus riches à partir de l'argent qu'il a pigé dans les poches des sans-emploi. C'est ce qui s'est passé.
Est-ce qu'il se rend compte qu'il finance ces baisses d'impôt à même la caisse d'assurance-emploi qui devrait servir aux plus démunis, et qu'il a pigé allègrement dans cette caisse, jusqu'à 30 milliards de dollars? Est-ce qu'il ne trouve pas cela indécent un petit peu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le budget d'hier est une grande victoire pour les Canadiens et les Canadiennes.
Si on a eu ces surplus, c'est grâce à l'activité économique au Canada qui a fait baisser le taux de chômage de 11,5 p. 100 à 6,8 p. 100. C'est grâce à la création, cette année, de 360 000 nouveaux emplois. C'est grâce au dévouement des Canadiens et Canadiennes.
Si je peux continuer, monsieur le Président, j'apprécie énormément votre grâce dans votre dernière journée.
Ça va bien au Canada. Et parce que ça va bien au Canada, nous sommes capables maintenant de redonner aux Canadiens et aux Canadiennes...
Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le minibudget du ministre des Finances comportait de grandes oubliées: les victimes des grandes pétrolières.
Ce matin, nous apprenions que l'Imperial a déclaré des profits de 1 milliard de dollars, juste pour les 9 premiers mois de cette année.
Que va dire le ministre des Finances aux chauffeurs de taxi qui ne trouvent rien pour eux dans le budget, aux camionneurs étranglés par le prix du pétrole, aux agriculteurs qui voient leurs profits fondre dans les poches des grandes pétrolières? Qu'aura-t-il à leur dire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, lorsque des compagnies comme Imperial, Esso ou n'importe laquelle fait des profits, nous retirons notre bénéfice et nous le retournons aux Canadiens. C'est une chose.
Deuxièmement, on sait fort bien d'ailleurs que le ministre des Finances du Québec, M. Landry, a exactement la même opinion, c'est-à-dire qu'il ne sert à rien de baisser la taxe sur l'essence, puisque cela va disparaître dans la poche de ces compagnies pétrolières.
C'est pour cela qu'on a baissé les impôts personnels de la classe moyenne et des gens à faible revenu, et c'est pour cela qu'on a remis 1,3 milliard de dollars dans les poches des contribuables du Canada pour les aider avec l'huile à chauffage.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances peut-il prétendre que les camionneurs, les agriculteurs et les chauffeurs de taxi vont bénéficier des baisses d'impôt personnel? Ils n'ont plus une cenne, ils sont dans le rouge, à cause du prix du pétrole.
Comment va-t-il expliquer aux chauffeurs de taxi justement, aux camionneurs, aux agriculteurs, que le montant auquel ils auraient normalement eu droit, il l'a donné aux plus riches contribuables du Canada, ses amis millionnaires, par des baisses d'impôt considérables? Que va-t-il leur dire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au début du mois de janvier, on a donné 2 milliards de dollars aux Canadiens et aux Canadiennes à faible revenu. C'était immédiat.
Deuxièmement, on a demandé aux provinces, si elles voulaient partager une baisse d'impôt avec nous, de coopérer avec nous, mais le ministre péquiste, Bernard Landry, a carrément refusé. Donc, qu'il aille parler à la maison mère.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a été élu parce qu'il avait promis un régime national d'assurance-médicaments. Il n'avait pas promis un régime national pour les courtiers.
Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi d'offrir d'énormes allègements fiscaux aux courtiers et pas aux familles canadiennes qui ont du mal à payer leurs médicaments?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 11 septembre, nous avons rencontré tous les premiers ministres provinciaux. Nous avons conclu un accord aux termes duquel le gouvernement fédéral va investir 21,5 milliards de dollars dans les soins de santé au cours des cinq prochaines années. Au cours du débat que nous avons eu avec eux, nous nous sommes entendus pour que cet argent serve notamment à mettre en place un meilleur système d'assurance-médicaments pour les citoyens de toutes les provinces.
Les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan et du Manitoba ont adhéré à cet accord. Ils étaient parmi ceux qui souhaitaient la mise sur pied d'un programme d'assurance-médicaments dans le cadre d'un accord fédéral-provincial plutôt que d'attendre que le gouvernement fédéral agisse de façon unilatérale.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, sept ans plus tard, le gouvernement libéral n'a pas avancé d'un pouce au sujet de l'assurance-médicaments. Le gouvernement a été élu sur la promesse d'un régime national de soins à domicile. Il n'a jamais promis la réduction des impôts frappant les entreprises dans l'intérêt des riches.
Je voudrais adresser une question au premier ministre. Pourquoi a-t-il choisi d'offrir des allégements fiscaux aux nantis et pas aux Canadiens qui ont du mal à s'occuper chez eux de leurs proches, de malades et de personnes âgées?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée aurait pu prendre le temps de lire le budget, mais la déclaration budgétaire du ministre des Finances l'a rendue un petit peu trop furieuse. L'année prochaine, un chef de famille monoparentale ayant un enfant et gagnant 25 000 $ verra ses avantages fiscaux nets au niveau fédéral majorés de 800 $ pour un total de 2 200 $. La députée n'a qu'à lire ce que renferme le budget. Je voudrais citer Roy Romanow, le premier ministre de la Saskatchewan, qui a déclaré que ce budget est un pas dans la bonne direction, qu'il est dans les meilleurs intérêts de la Saskatchewan et des Canadiens. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne le marché secret conclu à Downsview.
Le premier ministre sait que les sociétés d'État créées par le Parlement sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. La société d'État créée à Downsview ne l'est pas. Le vérificateur général a critiqué la façon dont le premier ministre a créé cette société d'État. L'a-t-il créée délibérément pour éviter qu'elle ne fasse l'objet d'un examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirai au chef du Parti conservateur qu'elle a été créée en vertu d'une loi adoptée par le Parlement. La Société immobilière du Canada a été créée par le gouvernement. Elle doit présenter un rapport annuel à la Chambre des communes. Toutes les terres de Downsview qui appartiennent au ministère de la Défense nationale sont déclarées dans les prévisions budgétaires du ministère de la Défense nationale. Le rapport annuel sera déposé en temps opportun à la Chambre des communes.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le premier ministre parle de la Société immobilière du Canada, qui est tenue de présenter un rapport. La société Downsview n'est pas tenue de le faire. Elle est protégée par la façon dont le gouvernement l'a créée. Le premier ministre peut changer cela. Le gouverneur en conseil et lui ont le pouvoir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de désigner des sociétés d'État qui seront assujetties à la loi.
Ma question est simple. Le premier ministre s'engagera-t-il immédiatement, aujourd'hui, à faire prendre un décret pour que la société Downsview soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, afin que ces secrets soient dévoilés et que la population sache ce qui se passe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur les terres du Canada est une loi du Parlement du Canada dont il est fait rapport au Parlement. La société suivra les directives de la Chambre des communes. C'est ainsi que ses activités doivent être gérées. Lorsque le rapport annuel sera prêt, il sera déposé conformément aux exigences de la Chambre des communes.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a trois ans le vérificateur général s'est penché sur les dépenses excessives du Conseil canadien des relations de travail, ce qui a entraîné le renvoi de son président. Au cours des huit années précédant la vérification, le Conseil avait dépensé en moyenne 200 000 $ par an pour des déplacements, mais la dernière année, il y avait affecté presque un million de dollars. Ce montant n'incluait pas le coût de billets d'avion qui était porté à un autre budget.
Ma question s'adresse à la ministre du Travail. Pourquoi laisse-t-elle le Conseil gaspiller de l'argent pour son bon plaisir, étant donné qu'il semble penser que le trésor public est inépuisable?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le député saura que le Conseil canadien des relations industrielles a un nouveau président, que de nouveaux membres y représentent les employeurs et les travailleurs, que les activités se déroulent de manière très satisfaisante et que le président du conseil est la personne la mieux placée pour répondre aux questions du député.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la meilleure place pour répondre aux questions est ici, à la Chambre. Le nouveau président ne vaut pas mieux que l'ancien, parce que les anciens membres du conseil qui n'ont pas encore été renvoyés ou mis à la porte sont justement ceux qui flambent un million de dollars. Les nouveaux membres du conseil ne sont pas à blâmer, mais les anciens membres sont toujours sur place à faire le ménage des dossiers et des bureaux. Le vérificateur général dit qu'ils y mettent un temps fou.
Le conseil a perdu le nord. La situation échappe à tout contrôle. La ministre va-t-elle renvoyer ou congédier les anciens membres du conseil avant qu'ils dilapident tout l'argent des contribuables canadiens?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous avons gardé certains employés à temps partiel, à cause du travail en retard. Nous voulions que ceux qui attendent de comparaître devant le conseil puissent le faire dans les plus brefs délais.
Je peux dire au député et aux Canadiens que deux anciens membre du conseil ont maintenant terminé leur travail.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les libéraux ont voté pour la motion du Bloc québécois, approuvant ainsi les revendications de la Marche des femmes. Malheureusement, cet appui est resté lettre morte dans le minibudget d'hier.
Comment le ministre des Finances peut-il, d'une main, appuyer les revendications et, de l'autre, ne rien donner pour les garderies, le logement social, l'assurance-emploi, le supplément pour les personnes âgées, toutes des revendications qu'il disait appuyer en début de semaine?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, la députée doit savoir que lors du budget 2000, on a réintroduit l'indexation, ce qui augmente tous les bénéfices dont la députée doit parler. En même temps, nous avons augmenté de 100 $ la Prestation nationale pour enfants, ce qui fera porter l'augmentation à 300 $ le 1er juillet.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre prétend apporter une aide aux personnes victimes de la hausse des coûts de l'huile à chauffage. J'ai vérifié. Les personnes âgées vont voir leur facture augmenter de 500 $ ou 600 $ cet hiver. Le ministre, lui, ne leur versera qu'un maigre montant de 125 $.
Comment peut-il prétendre leur venir en aide? N'aurait-il pas dû, en toute priorité, mettre plus d'argent pour aider ces personnes vulnérables?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment il se fait que les députés du Bloc nous posent ces questions lorsqu'ils refusent de poser les mêmes questions à mon homologue à Québec, le ministre des Finances.
Par exemple, la taxe sur le diesel imposée par le gouvernement canadien est de 4¢, tandis qu'au Québec, elle est 15,5¢.
* * *
SANTÉ CANADA
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les contribuables canadiens paient pour des croisières de plus de deux douzaines de fonctionnaires.
Pendant que le gouvernement dépense notre argent pour des croisières, nous continuons de payer plus d'impôt que jamais. Cela fait deux fois que cela se produit.
Pourquoi le ministre a-t-il attendu que cette histoire fasse la une des nouvelles avant d'enquêter?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai précisé notre position hier. Nous avons reçu une explication des gens concernés qui ont déclaré qu'ils n'ont pas utilisé des fonds publics à ces fins. Nous avons néanmoins mis sur pied une enquête. Je vais divulguer les faits. Si on a dépensé l'argent public aux fins décrites par l'honorable député, je vais demander le remboursement de cet argent.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on appelle cela une retraite d'employés et c'est la deuxième fois que cela se produit cette année.
La vérification n'a eu lieu qu'une fois la situation dénoncée dans la presse, ce qui nous amène à croire qu'il y a un thème récurrent, à savoir que les ministres n'ont aucune idée de ce qui se passe au sein de leur ministère.
Qui profite de l'argent des contribuables dans cette affaire: les clients du centre ou son personnel?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de dire que l'homme a déclaré qu'il n'avait pas utilisé de fonds publics. Il y aura une vérification et Santé Canada en fera connaître les résultats.
Pour ce qui est des vérifications à Santé Canada, il convient de rappeler au député que, l'an dernier, lorsque nous avons publié les vérifications des programmes de santé des autochtones de la direction générale des services médicaux pour les premières nations de Santé Canada, on a constaté que moins de 2 p. 100 de tous les programmes soumis aux vérifications avaient besoin de suivi, ce qui représente 0,08 p. 100 de la valeur totale des dépenses au titre de la santé des autochtones. C'est un bilan que je suis prêt à défendre n'importe quand.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre s'est réfugié derrière le rapport du vérificateur général pour affirmer qu'aucun politicien ni fonctionnaire n'avait touché quelque bénéfice que ce soit des dossiers sous enquête à Développement des ressources humaines Canada.
Aujourd'hui, qu'est-ce que le premier ministre pourra répondre en cette Chambre à l'adjointe du vérificateur général qui a pris la peine de préciser que jamais le vérificateur général n'avait mis quoi que ce soit dans son rapport pour que le premier ministre puisse se cacher derrière, et qu'en plus, il y avait eu de très nombreuses interventions politiques à Développement des ressources humaines Canada du temps de l'ancien ministre, aujourd'hui ministre du Commerce international. Qu'a-t-il à dire?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé de ce rapport avec le vérificateur général. Je lui ai demandé s'il pensait que de l'argent avait été perdu. Il a dit: «Non, le ministère sait où est l'argent». Je lui ai demandé s'il pensait que de l'argent avait été volé. Il a dit: «Il n'y a pas de délit. Personne ne s'enfuit avec l'argent». Je lui ai demandé s'il croyait que l'administration sortait du cadre des contrôles de gestion. Il a dit: «Oui». J'ai répondu que c'est ce que nous avions constaté dans notre vérification interne.
C'est pourquoi nous avons mis en oeuvre un plan très complet pour faire face à la situation et c'est pourquoi le vérificateur général a appuyé ce plan sans réserve.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, elle s'est juste trompée de question dans sa réponse.
Je voudrais demander au premier ministre comment, en cette fin de mandat—c'est probablement la dernière fois qu'il répond à une de nos questions sur ce sujet—comment peut-il prétendre qu'il a une administration sans tache, un gouvernement sans tache, quand on vient de découvrir dans une note, qu'en date du 6 septembre, son gouvernement était sous enquête dans 21 cas d'enquêtes policières dans l'administration de ce gouvernement, dont quatre dans son comté? Et je n'inclus pas Placeteco dans les 21 cas, parce que l'enquête est complétée.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à maintes reprises, nous avons dit qu'il y avait des problèmes et qu'on essayait de les régler.
Comme je l'ai dit au chef de l'opposition, ce sont des choses qui arrivent dans toutes les administrations publiques. Et avec votre permission, j'aimerais citer le rapport du vérificateur général du Québec de juin 2000 qui disait ceci au sujet des acquisitions de services du gouvernement péquiste:
[...] dans une proportion de 58 p. 100, il y a non-respect de clauses contractuelles importantes et, pourtant, on ne retrouve aucune note pour justifier ces écarts.
Et au sujet d'Emploi-Québec:
Par ailleurs, nous avons constaté un effet pervers dans la gestion du Fonds de formation de la main-d'oeuvre [...]
Il poursuit ainsi:
Le suivi exercé par Emploi-Québec quant aux subventions octroyées [...]
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Calgary-Centre a la parole.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au début des années 90, le vérificateur général a dit au gouvernement qu'il existait de graves problèmes de mauvaise gestion des subventions et contributions à DRHC. Plus tard au cours des années 90, le vérificateur général a de nouveau souligné au gouvernement que nous éprouvions les mêmes problèmes et qu'aucune solution n'était en vue.
Que constatons-nous au début de ce nouveau siècle? Le vérificateur général rapporte un cas grave de mauvaise gestion.
Si l'on a été incapable de trouver une solution à la mauvaise gestion financière sur une période de sept ans, n'est-il pas vrai que l'héritage réel du gouvernement libéral est qu'il n'a pas de respect pour l'argent des contribuables?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a dit dans ses commentaires que nous faisons, et je cite, «des progrès satisfaisants».
Le vérificateur général a dit que nous devrions faire de cette entreprise extraordinaire notre façon de faire de tous les jours.
C'est l'engagement que je prends à l'endroit des Canadiens car, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons aux subventions et contributions. Nous savons qu'en face ils élimineraient chacune d'entre elles. Quant à nous, nous voulons garantir l'intégrité de ce système et c'est ce que nous ferons.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crains que la ministre n'ait même pas lu le rapport du vérificateur général, car voici ce qu'il a dit. Il a indiqué que les problèmes de gestion des subventions et contributions ont empiré dans les années 90 et il a ajouté que des vérifications effectuées vers la fin des années 90 révèlent le caractère persistant des problèmes relevés auparavant. Dans le présent rapport, il dit avoir relevé des transgressions des autorisations applicables, des paiements effectués de manière inappropriée, un contrôle très restreint des finances et des activités, et des approbations non fondées sur les procédures établies.
N'est-il pas temps, au bout de près de dix ans, que le gouvernement reconnaisse qu'il n'a aucun respect pour l'argent des contribuables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à ces questions pendant des mois. Les députés de l'opposition et ce député en particulier, demandaient de l'argent au ministère. Écoutez ce que j'ai ici. Sa propre circonscription a reçu 30 millions de dollars.
J'aimerais que le député retourne dans sa circonscription et tienne aux gens qui ont reçu cet argent les propos suivants: la Calgary Educational Partnership Foundation, vous ne recevrez plus rien à compter de maintenant; le Employment Leadership Council for Youth, vous ne recevrez plus rien; la Calgary Catholic Immigration Society, vous ne recevrez plus rien; la YMCA de Calgary, vous ne recevrez rien du tout; la Société de l'arthrite, vous ne recevrez plus rien; Scouts Canada, vous n'aurez absolument rien. Je pourrais poursuivre indéfiniment de la sorte.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, plusieurs indices laissent croire que les négociations avancent rapidement entre la compagnie CINAR et le ministère du Revenu pour en arriver à une entente sur les sommes qu'elle doit à Revenu Canada.
Le ministre du Revenu peut-il nous certifier que cette entente n'aura pas pour effet d'écarter l'ensemble des poursuites pour fraude qui pourraient être portées à l'endroit des administrateurs ou des anciens administrateurs de CINAR?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, selon la Loi de l'impôt sur le revenu, l'ensemble des dossiers ayant trait à tous les contribuables sont des dossiers qui sont, par nature, confidentiels.
* * *
[Traduction]
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, hier, dans son énoncé économique, le ministre des Finances a annoncé un nouveau crédit d'impôt pour les investisseurs dans des actions accréditives pour déterminer l'existence ou l'emplacement de gisements minéraux dans le nord du Canada.
Le ministre peut-il nous dire en quoi cette excellente initiative profitera aux petites sociétés d'exploration et aux investisseurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses très importantes à savoir à ce sujet. Premièrement, il est clair qu'il s'agit là d'une mesure visant à encourager l'exploration dans le nord du Canada. Elle devrait le faire.
Deuxièmement, ce qui est aussi sinon plus important, c'est que cette initiative ne vient pas du ministère des Finances, mais est le résultat direct du travail et du dévouement des députés de ce côté-ci de la Chambre, qui n'ont jamais abandonné. Ils ont fait les recherches nécessaires. Ils ont rencontré les responsables de l'industrie et les travailleurs. Ils se sont fixé un défi et l'ont relevé. Je les en félicite. C'est à eux que nous devons l'initiative annoncée dans le budget d'hier.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais vous rapporter certains des grands titres parus dans les journaux d'hier, par exemple «Scandale à DRHC», «Abus graves et répandus» ou «Le premier ministre ne présente aucune excuse». J'ai même relevé l'utilisation du mot «cafouillis», qui donne du mal au premier ministre, ou encore «L'argent des contribuables a été gaspillé».
Pourquoi le premier ministre a-t-il permis qu'on gaspille tout cet argent qu'on aurait pu verser aux victimes oubliées du scandale de l'hépatite C?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du député sur ce communiqué de l'Institut canadien des comptables agréés qui dit ce qui suit:
L'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, a appuyé avec enthousiasme la stratégie fiscale présentée par le gouvernement fédéral dans son minibudget déposé aujourd'hui à titre de mise à jour du budget fédéral pour l'exercice financier 2000. «Nous avons été impressionnés par le plan mis de l'avant par le gouvernement pour répondre aux besoins à court et à long termes des Canadiens«»
Ce sont là des gens qui savent de quoi ils parlent, à la différence du député.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'il n'a même pas compris ma question.
Je vais donc lui poser une question au nom de Joey Haché. Je crois que le premier ministre se souviendra de lui. Voilà ce que Joey Haché a dit: «Quand j'ai présenté ma pétition au premier ministre, il m'a répondu qu'il n'avait plus d'argent pour les groupes d'intérêt particulier.» Joey Haché a dit «Je ne suis pas un membre d'un groupe d'intérêt particulier, j'ai l'hépatite C.»
Pourquoi le premier ministre a-t-il gaspillé inutilement tout cet argent au lieu de donner un peu d'argent aux victimes oubliées de l'hépatite C comme Joey Haché et tous ceux qu'il représente? Pourquoi?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député omet volontairement de dire, c'est que le gouvernement actuel a consacré plus de 1,7 milliard de dollars au cours des deux dernières années et demie pour tenter d'indemniser et pour traiter les personnes qui ont contracté l'hépatite C en raison du sang contaminé.
À titre de médecin, le député devrait saluer l'initiative prise par le gouvernement en vue de renforcer et de rebâtir le système canadien de soins de santé. Tous les Canadiens qui auront un jour besoin de soins de santé salueront les efforts que nous avons faits pour rebâtir et renforcer le service public d'assurance-maladie.
* * *
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est terriblement tentant de demander aux libéraux pourquoi les réformistes, nouvelle mouture, ne leur posent à peu près pas de questions sur leur budget, mais je pense qu'ils savent pourquoi. Les nouveaux réformistes sont ravis de leur budget.
Cependant, les néo-démocrates ont bien des questions à poser sur le budget, à l'instar de bien des Canadiens.
Le gouvernement a été élu sur la promesse d'éradiquer la pauvreté chez les enfants. Il n'a pas promis de généreux allégements d'impôts pour les grandes banques.
J'ai une question à poser au premier ministre. Pourquoi a-t-il fait de généreux cadeaux à ses amis, mais non aux enfants les plus pauvres du pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le crédit d'impôt pour enfants qui a été créé par le gouvernement libéral constitue le système le plus révolutionnaire que nous ayons jamais eu pour veiller à ce que les enfants et les familles reçoivent de l'argent. Dans le minibudget d'hier, le ministre a annoncé d'autres mesures incitatives et il est venu en aide aux gens situés au bas de l'échelle.
Je puis comprendre l'insatisfaction du chef du NPD. Elle peut nous attaquer tant qu'elle voudra, mais la population canadienne est fort heureuse de la démarche équilibrée que nous avons adoptée. Nous ne croyons pas que le gouvernement devrait tout faire tout seul. Nous avons besoin du secteur privé, mais nous savons aussi que nous ne pouvons pas tout lui donner. Nous prônons la façon canadienne, la façon libérale.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait pertinemment que pas un seul enfant ne profitera de la prestation pour enfants parce que les règles adoptées par son gouvernement permettent aux provinces de récupérer cette prestation jusqu'au dernier cent.
Les libéraux ont été élus sur la promesse de fournir des logements abordables. Ils n'ont pas promis de généreux allégements fiscaux pour que leurs riches amis puissent rénover leurs manoirs.
Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi d'augmenter l'exemption pour gains en capital au lieu d'augmenter...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le premier ministre a cité Roy Romanow, qui est favorable au budget. Si je pouvais simplement citer Paul Ramsay, le ministre des Finances de la Colombie-Britannique, il est clair que les Britanno-Colombiens auront plus d'argent dans leur portefeuille. Nous estimons qu'il est capital d'offrir des possibilités aux familles et aux particuliers qui travaillent.
La question qui se pose, c'est pourquoi les membres du NPD de tout le pays ont-ils compris, contrairement au chef du NPD à la Chambre?
* * *
[Français]
LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le 7 février dernier, la ministre du Développement des ressources humaines a dit à la Chambre que plus de 30 000 Canadiens s'étaient trouvés du travail grâce au Fonds transitoire de création d'emplois. Il y a contradiction avec le rapport du vérificateur général du Canada qui déclare qu'il lui est impossible de déterminer précisément le nombre d'emplois créés, car les dossiers du ministère sont dans un état lamentable.
La ministre peut-elle nous dire d'où proviennent ces chiffres ou est-ce que ce ne sont que des chiffres en l'air?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce chiffre provient d'une étude indépendante effectuée par un tiers de bonne réputation. Le vérificateur général a dit lui-même que des emplois ont été créés. On ne s'entend pas sur le nombre d'emplois créés, mais il est clair que ces programmes ont eu des répercussions très importantes dans les régions à taux de chômage élevé d'un bout à l'autre du pays.
Nous reconnaissons que nous devons faire mieux en matière d'enregistrement de données et nous le ferons puisque cela fait partie de notre plan d'action.
* * *
LA GRC
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a jugé que la cour provinciale avait compétence pour entendre six plaintes en matière de relations de travail en rapport avec la tragique noyade de l'agent de la GRC François Carrière en décembre 1997.
Ces plaintes allèguent que la GRC a omis d'entraîner, d'équiper et de superviser Carrière pendant que ce dernier cherchait à trouver une cargaison de drogue. Voilà que la GRC tente encore une fois d'obtenir une ordonnance judiciaire afin d'arrêter l'action en justice en invoquant des motifs de compétence et de procédure pour éviter de répondre sur le fonds de l'affaire.
Voici la question que je veux poser au solliciteur général et la dernière question à laquelle il aura à répondre à la Chambre: au lieu de recourir à des moyens dilatoires pour émousser l'épée de la justice, le solliciteur général laissera-t-il procéder à l'instruction de cette affaire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une affaire tragique, et je tiens à assurer mon honorable collègue que ce ne sera pas ma dernière réponse à la Chambre.
Je prends cette affaire très au sérieux. Le député doit également savoir que les tribunaux sont saisis de l'affaire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose qu'une motion des voies et moyens tendant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le mercredi 18 octobre soit adoptée.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1427
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clark |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Toronto – Danforth) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Jacques |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Whelan | Wilfert | Wood – 151 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Anders | Asselin | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Cadman | Canuel | Cardin |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dockrill |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Gouk | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Jaffer |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Marceau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | McNally | Ménard |
| Mercier | Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Proctor | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | St - Hilaire | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) | Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) | Venne |
| White (North Vancouver) | Williams – 82 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre.
En ce qui concerne l'énoncé budgétaire du ministre des Finances, la Présidence a accepté que l'opposition officielle propose un amendement et que le Bloc québécois propose un sous-amendement. Nous venons de procéder à un vote, sans tenir compte du débat qu'il y a eu sur le sous-amendement et sur l'amendement, lesquels auraient normalement dû être adoptés ou rejetés avant qu'on vote sur la motion principale.
Je ne comprends pas pourquoi, après avoir accepté l'amendement et le sous-amendement, après avoir toléré le débat pendant une journée et demie sur l'amendement et le sous-amendement, aujourd'hui, on ne vote pas là-dessus. On vote uniquement sur la motion principale, sans considérer les amendements.
Si la motion principale n'était pas amendable, la Présidence n'aurait pas dû accepter les amendements. Mais puisqu'elle les a acceptés, ils devraient faire l'objet d'un vote.
Le Président: On me dit que ce n'est pas le même vote. Le vote dont le député parle a trait à la motion no 13 sous la rubrique Affaires émanant du gouvernement, tandis que celui-ci porte sur les voies et moyens. Ce sont deux choses tout à fait différentes, et c'est pour cette raison qu'on a procédé ainsi.
Ce sont les informations que m'a transmises le Greffier. Peut-être pourriez-vous vous approcher et le Greffier pourra vous donner d'autres renseignements, si nécessaire.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, en cette dernière journée—enfin, on oublie demain, parce que le gouvernement ne sera pas là—en cette dernière journée, je voudrais faire profiter la Chambre de nos lumières.
Comment pourrait-on, en vertu du droit parlementaire, voter sur une motion des voies et moyens qui prévoit la mise en application d'un énoncé budgétaire qui n'a pas lui-même été accepté, compte tenu du fait que la Présidence a accepté un sous-amendement et un amendement de l'opposition officielle?
On ne peut pas voter sur la mise en oeuvre de quelque chose qui a été amendé officiellement, débattu en cette Chambre et non voté.
Je regrette, monsieur le Président, je ne veux rendre personne malheureux, mais vous allez avoir un problème légal sérieux si vous laissez partir tout le monde comme ça et si on ne reprend pas le vote sur le sous-amendement, l'amendement et la motion principale. On a un problème légal très sérieux. Pensez-y deux fois.
Moi, ça ne me dérange pas, mais c'est leur budget et il faudrait peut-être qu'ils s'occupent de leurs affaires.
Le Président: J'ai rendu ma décision. Nous verrons ce qui se passera avec cela.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 17 octobre 2000, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-230, sous la rubrique des Affaires émanant des députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1428
POUR
Députés
| Alarie | Assadourian | Asselin | Bachand (Saint - Jean) |
| Bélanger | Bellehumeur | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Brien |
| Caccia | Canuel | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dockrill | Duceppe | Dumas |
| Earle | Fournier | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Gruending | Guay | Guimond | Ianno |
| Jackson | Jaffer | Kraft Sloan | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Marceau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Ménard | Mercier | Nystrom | Obhrai |
| Perron | Picard (Drummond) | Price | Proctor |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Fredericton) | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stinson | Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) | Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) |
| Venne – 61 |
CONTRE
Députés
| Anders | Anderson | Augustine | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bellemare | Benoit |
| Bertrand | Bevilacqua | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden |
| Bulte | Calder | Cannis | Carroll |
| Casson | Chamberlain | Charbonneau | Clark |
| Clouthier | Cullen | DeVillers | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Fontana | Gagliano |
| Goldring | Goodale | Grose | Guarnieri |
| Harris | Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hubbard | Johnston | Karygiannis | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Konrad | Lastewka | Lee |
| Longfield | Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McCormick | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | Milliken | Mills (Red Deer) |
| Mills (Toronto – Danforth) | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Penson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Ritz | Robillard |
| Saada | Sgro | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Northumberland) | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Wilfert |
| Williams | Wood – 114 |
«PAIRÉS»
Députés
M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais être inscrit comme ayant voté contre la motion.
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
ROBERT MARLEAU
Le Président: Je suis désolé d'avoir tant tardé à passer aux travaux de la Chambre. Il s'agit aujourd'hui de rendre hommage à l'un de nos collègues qui a donné au Parlement quelque 30 années de sa vie.
Il est parmi nous aujourd'hui dans la tribune. Il s'agit de Robert «Bob» Marleau, Greffier de la Chambre des communes et conseiller principal auprès de la Présidence. Il est ici avec sa femme, Ann, ses fils et ses amis et collègues qui ont travaillé à ses côtés pendant de si nombreuses années.
Avec votre permission, je voudrais dire quelques mots. Je vais m'adresser à notre collègue en l'appelant Bob, car il y longtemps que nous ne nous donnons plus du «Gilbert» et du «Robert». Pratiquement dès le début de ma présidence à la Chambre des communes, quand je parlais de Bob Marleau, je disais non pas «le greffier», mais bien «mon greffier». J'utilisais cette marque du possessif avec le plus grand respect, pour témoigner publiquement de la confiance entière et totale dans l'homme qui allait devenir, pendant les sept années qui ont suivi, mon conseiller de confiance le plus proche.
Comme le savent les députés, Bob Marleau s'est retiré du poste de Greffier de la Chambre en juillet dernier. Je n'ai donc pas pu le remercier convenablement en votre nom, chers collègues, pour ses nombreuses années de bons et loyaux services à la Chambre.
[Français]
Bob fait partie de la Chambre des communes depuis 30 ans, plus d'une génération: greffier de comités, trésorier de la section canadienne de l'Association internationale des parlementaires de langue française, greffier principal, comités et législation, greffier adjoint, et en 1983, Greffier de la Chambre des communes.
Que de connaissances et d'expérience, tout cela mis à la disposition des greffiers du Bureau, des députés de la Chambre et de la Présidence.
[Traduction]
De plus, Bob est un membre clé du Groupe canadien d'étude des questions parlementaires, un membre de l'Association des greffiers parlementaires du Canada et un membre fondateur de l'Association des secrétaires généraux des parlements membres de l'AIPLF et ses collègues d'autres parlements du monde entier le consultent fréquemment pour son expertise parlementaire.
Bob, je vous remercie pour bien des choses, pour votre sagesse, votre jugement, votre discrétion, votre humour, votre façon de jouer au golf, et même vos réprimandes, car même les présidents ont besoin d'être rappelés à l'ordre de temps à autre et peu de gens sont assez courageux pour le faire. Durant votre période passée sur la Colline, vous avez, à votre façon, sans faire de bruit, grandement influencé ceux qui vous entouraient. Les parlementaires et les employés sur la Colline, qu'ils soient gardiens de sécurité, employés d'entretien ou greffiers à la procédure, vous ont en très grande estime et parlent de vous avec une profonde affection. Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont aussi respectés.
[Français]
Je suis soulagé de savoir que vous resterez à mes côtés encore quelques mois en tant que conseiller spécial. Je sais que votre épouse Ann et vos fils Kristian et Stéphane, sauront profiter de votre présence accrue une fois que vous aurez quitté pour de bon l'enceinte parlementaire.
[Traduction]
Essayez d'utiliser une partie du temps que vous aurez à votre disposition pour améliorer votre façon de jouer au golf, mais pas trop.
[Français]
Bob, je vous remercie au nom de tous les députés et du personnel pour vos années de service à la Chambre des communes et, par extension, au Parlement et pour le peuple du Canada.
[Traduction]
Ceux qui ont servi à vos côtés, que ce soit à la Chambre ou dans l'enceinte parlementaire, n'oublieront pas de sitôt votre contribution au Canada, ici, et à l'étranger. Vous-même et Camille Montpetit, qui est avec vous aujourd'hui, ainsi que d'autres, avez établi le Règlement dont nous devrions nous servir au Parlement au cours des 40 ou 50 prochaines années.
De toutes les choses dont j'ai parlé, Bob, je pense que celle qui me tient le plus à coeur, c'est votre amitié, votre loyauté inébranlable à l'égard de notre institution. Chaque fois que je ne savais plus vraiment quoi faire, vous étiez toujours là à me dire qu'il y avait d'autres façons d'examiner les choses qui étaient meilleures que celles que j'envisageais à ce moment-là.
Je vous remercie donc, cher ami, pour ce que vous avez fait pour moi personnellement, pour les députés, pour la Chambre des communes du Canada. Vous apportez beaucoup à la Chambre. Merci, Bob.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je me joins à vous et à tous nos collègues aujourd'hui pour rendre hommage à un homme exceptionnel qui a eu une carrière tout aussi exceptionnelle ici, au Parlement, M. Robert Marleau.
J'ai eu l'occasion de faire la connaissance de ce jeune homme de Cornwall, dans le comté de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, représenté par le whip en chef du gouvernement. Je me rappelle ce jeune homme ambitieux de l'Est ontarien alors qu'il était au début de sa carrière.
Je faisais moi-même mon entrée au Parlement, au restaurant parlementaire, comme je le dis souvent. De son côté, il débutait aux comités. Il avait les cheveux moins gris à l'époque, et moi, j'en avais. C'était le début d'une belle carrière pour lui qui dura plus de 30 ans et qui a culminé avec sa nomination au poste de Greffier de la Chambre des communes.
Tout au long de cette carrière, Robert Marleau a fait preuve d'un professionnalisme et d'une éthique professionnelle hors pair, qu'il a d'ailleurs su transmettre à ses collègues et à ses successeurs. Ce fut agréable de travailler aux côtés de Robert Marleau au fil des ans. Bien que nous ayons été quelque peu surpris de l'annonce de sa retraite, puisque personne ne la voulait, il l'a certainement bien méritée. Mes meilleurs voeux à M. Marleau et, si on me le permet, à Robert, et mes plus sincères félicitations pour une belle et fructueuse carrière.
[Traduction]
Je suis un peu jaloux que certains s'ennuient de la façon de jouer au golf de M. Marleau, car je sais que cela ne s'appliquera jamais à mon jeu.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de rendre hommage à la première personne que j'ai rencontrée après mon élection en 1993. Cet homme m'a montré où signer. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que le Parlement comptait 200 nouveaux députés cette année-là. Nous ne savions pas où étaient nos fauteuils, nous ne savions pas comment signer, en fait, nous ignorions tout. Robert Marleau nous a initiés à toutes ces choses et nous a aidés à nous familiariser avec le Règlement et la procédure de la Chambre, et je crois que j'ai appris à respecter la Chambre des communes en partie parce qu'il lui voue lui-même beaucoup de respect.
Je pense aussi au manuel de procédure, dont il est l'auteur avec M. Montpetit. Je m'y suis reporté aujourd'hui, pour voir quelles sont les fonctions du Greffier. J'y ai trouvé trois pleines pages traitant du travail et des responsabilités du Greffier de la Chambre des communes. Je suis ensuite passé à la partie qui traite des responsabilités des leaders à la Chambre, et je n'y ai trouvé qu'une seule ligne. C'est dire que le manuel de procédure reste à parfaire. Je crois que cet ouvrage deviendra la norme, non seulement à la Chambre des communes, mais de plus en plus pour les autres démocraties qui se tourneront vers le Canada et la Chambre des communes. Elles verront dans cet ouvrage, dont M. Marleau est le coauteur, un modèle dont on peut s'inspirer pour améliorer la démocratie et mieux la respecter.
Je crois cependant que le plus bel hommage que l'on puisse rendre à M. Marleau est en rapport avec le fait que même si tous les députés à la Chambre des communes sont égaux, nous savons tous que certains ont beaucoup plus d'influence que d'autres, qu'ils sont plus agressifs, plus exigeants. Cela n'a jamais empêché M. Marleau de demeurer absolument juste et impartial; il a toujours agi avec dignité et beaucoup de grâce et il a toujours montré une attitude calme dans tout ce qu'il faisait à la Chambre.
Je suis sûr que Robert ne m'en voudra pas si je parle du café que nous avons bu ensemble, par pure coïncidence, l'autre jour à la cafétéria. Je lui ai demandé ce qu'il allait faire après son départ à la retraite, car il n'est pas encore vraiment parti. Il m'a parlé de certains projets, notamment contribuer à des organismes de charité, aider les pays en voie de développement, venir en aide aux personnes dans le besoin, soutenir les organisations canadiennes et mettre sa compétence, que nous admirons tant, au service de ceux qui en auront besoin.
Je crois que c'est tout à l'honneur de cet homme. Les organisations qui bénéficieront de ses services auront beaucoup de chance, tout comme nous avons eu beaucoup chance de l'avoir parmi nous. Merci, Robert.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour à la Chambre pour me joindre aux collègues qui se sont déjà exprimés et à travers lesquels, je pense, chacune et chacun d'entre nous retrouvent les sentiments que nous éprouvons à l'égard de M. Marleau, qui nous a quittés ou nous quittera vraisemblablement très prochainement.
Par contre, je dirais, pour rendre hommage ou du moins pour rendre justice à M. Marleau et à M. Montpetit, qui ont été directement attaqués, il y a quelques instants, que, bien au contraire, je pense que l'ouvrage qu'ils ont produit révèle enfin toute l'importance de la fonction de whip en chef, puisqu'on y parle davantage de la fonction de whip en chef que de celle de leader parlementaire.
Alors, si cette fonction n'a pas toujours la visibilité, ou du moins si on ne lui rend pas toujours le crédit qui devrait lui être rendu, dans cet ouvrage, à tout le moins, composé conjointement par M. Marleau et M. Montpetit, se profile toute l'importance, toute l'essence de cette fonction de whip en chef.
Blague à part, je veux exprimer ici toute l'admiration que j'éprouve personnellement et que mes collègues du Bloc québécois éprouvent à l'égard du travail qu'a effectué ici M. Marleau, non seulement à titre de Greffier de la Chambre des communes, mais, et le Président en faisait également état, à tous les postes de sa longue carrière parlementaire.
Il est arrivé ici en 1969 comme greffier des comités. Il a ensuite travaillé au Secrétariat des relations parlementaires. Il a été greffier principal, directeur des comités et de la législation privée, greffier adjoint et, finalement, en 1987, a été nommé Greffier de la Chambre des communes.
Il a donc une très grande expérience dont il nous a tous et toutes fait profiter ici à la Chambre. Nous lui sommes tous et toutes redevables de ce qu'il a apporté à cette Chambre, de ce qu'il nous a apporté individuellement et même collectivement.
Le Président disait tout à l'heure qu'il allait quitter bientôt la Chambre des communes. Je pourrais dire à cet égard qu'il ne la quittera pas vraiment puisqu'il aura toujours son fauteuil ici. Par consentement unanime, nous lui avons réservé cette distinction d'être nommé Greffier honoraire de la Chambre des communes. Il pourra donc à loisir et à son bon plaisir venir se joindre à nous et participer aux travaux parlementaires. Je l'invite à le faire le plus souvent possible.
Ce qui est triste au fond, c'est de savoir que cette Chambre perdra une partie de sa mémoire institutionnelle. Il faut le reconnaître, cette Chambre a subi, au cours des dernières années, une certaine saignée au niveau de sa mémoire institutionnelle.
Outre M. Marleau, des gens d'une très grande valeur nous ont quittés. Je pense à Mary Anne Griffith, à Camille Montpetit, à Diane Davidson qui, au hasard d'une réorganisation administrative, a poursuivi sa carrière au ministère de la Justice et est maintenant avec le Directeur général des élections. Elle nous a également fait profiter de sa très grande expérience et de son très grand professionnalisme, tout comme Mme Griffith et M. Montpetit.
C'est là une grande partie de notre mémoire institutionnelle qui nous quitte et que nous allons devoir compenser d'une façon ou d'une autre.
Je sais que moi-même et mes collègues du Bloc québécois avons parfois donné quelques cheveux blancs à ce jeune retraité qu'est M. Marleau.
Mais quoiqu'il arrive, et depuis 1987, en dépit du fait que le Bloc québécois ne s'y trouvait pas, M. Marleau aura traversé plusieurs situations pour le moins houleuses. Mais, comme un bon timonier, il a toujours gardé la barre et fait en sorte de mener son bateau de façon tout à fait exceptionnelle.
Si nous avons pu, à quelques occasions, lui causer quelques cheveux blancs, je dois d'abord et avant tout lui dire que là n'était pas notre intention et que nous respectons grandement l'individu, la fonction et la contribution qu'il a apportée à cette Chambre des communes.
Je pense que les individus passent, mais l'institution reste. Mais la mémoire des individus reste également et demeure vivace pour très longtemps.
Merci de ce que vous avez apporté à la Chambre des communes. Je pense que votre passage et ce que vous y avez apporté demeurera très longtemps en ces murs. Merci beaucoup et félicitations. Bonne retraite bien méritée.
Comme le disait mon ami, le leader parlementaire de l'opposition officielle, je sais pertinemment qu'il s'agit bien sûr d'une retraite, mais ce ne sera pas vraiment une retraite, parce que vous m'avez également fait part de tout ce que vous aviez l'intention de faire durant cette période de retraite.
Alors, je vous souhaite bonne chance. Je n'ai pas eu la chance de jouer au golf avec vous, mais vous avez eu la chance de ne pas jouer au golf avec moi.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui semble être le jour des «au revoir». Bien sûr, ceux qui ont la chance de choisir le moment de leur départ à la retraite ou de leur démission ont l'occasion d'entendre leurs collègues dire un mot à leur sujet.
Je suis certain qu'au moins quelques personnes ici n'auront pas cette occasion. Ils quitteront leurs fonctions à contrecoeur le soir du 27 novembre. Je dis donc à M. Marleau que je suis heureux que nous ayons eu cette occasion avant que le Parlement ne soit dissout. Il a démissionné cet été, et nous n'avons pas eu la chance de dire un mot à son égard. J'avais hâte que nous ayons l'occasion d'exprimer nos pensées.
On se sent toujours un peu plus mélancolique à l'égard des gens qui partent à la retraite quand ils ont à peu près notre âge et quand on est là depuis presque aussi longtemps qu'eux. Je sens, en quelque sorte, que ce greffier appartient à ma génération. Nous avons tous les deux travaillé à la Chambre pendant 21 ans et demi. Il a fait partie de notre vie ici, et c'est certainement une partie de ma vie dont je me souviendrai toujours avec beaucoup d'affection.
J'ai aimé son sens de l'humour, l'attachement qu'il manifestait souvent à l'égard de notre institution et l'intégrité avec laquelle il s'acquittait de ses fonctions. J'ai apprécié le travail qu'il a effectué, de concert avec M. Montpetit, dans le cadre de la préparation du livre de procédure.
J'ose espérer qu'il n'écrira pas ses mémoires, lesquels pourraient renfermer tous les comportements les plus extrêmes des députés dont il a été témoin depuis 30 ans. Cela pourrait devenir un best-seller, on ne sait jamais.
J'espère qu'il rédigera un ouvrage sur la réforme parlementaire. Je remarque qu'il est déjà l'auteur de quelques articles à ce sujet qui sont parus dans certains journaux. Avec toute la reconnaissance qui est due à la Présidence et au Greffier, je dirais que, libéré des contraintes de son poste, il pourra peut-être nous conseiller encore mieux sur des façons d'améliorer cet endroit qu'il n'a pu le faire à titre de Greffier de la Chambre des communes.
L'hon. Don Boudria: À l'étape du rapport.
M. Bill Blaikie: C'est justement ce que j'avais écrit ici: à l'étape du rapport. S'il a pris sa retraite, c'est peut-être parce qu'il ne pouvait pas affronter un autre vote marathon. Ce serait bien si, au cours de sa retraite, il pouvait crever cet abcès.
De toute évidence, le Greffier prend part à bien des décisions de la présidence et, comme vous nous quittez aussi, monsieur le Président, je dois dire que, la seule fois où j'ai été profondément en désaccord avec vous deux, puisque vous étiez probablement de connivence, c'est au sujet du traitement que vous avez réservé aux députés indépendants et de toute la question du statut des partis pendant la législature précédente. Cependant, je n'ai jamais douté une seule fois que vous agissiez de votre mieux, en votre âme et conscience, que vous étiez animés d'un sentiment d'intégrité et que vous étiez déterminés à rendre la décision qui vous semblait la bonne.
À Bob, et à sa famille qui a bien des raisons d'être remplie de fierté, je souhaite mes meilleurs voeux pour l'avenir. Les futurs greffiers, dont celui qui vient d'arriver, auront du mal à le remplacer. Nous garderons toujours un excellent souvenir des services que Bob a rendus à la Chambre.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi également, jeune député à la Chambre, de me joindre aux autres collègues pour rendre hommage à M. Robert Marleau.
[Traduction]
Il a été une des premières personnes que j'ai rencontrées lorsque je suis arrivé ici, complètement perdu et accablé par l'ampleur des tâches qui m'attendaient. Comprendre le Parlement et la procédure parlementaire, ce peut être comme essayer de naviguer dans un labyrinthe inextricable tout en tranchant le noeud gordien. M. Marleau n'a pas tardé à intervenir pour offrir ses conseils et son soutien apaisant. Il s'est toujours montré très avisé et d'un grand secours chaque fois que j'ai eu le plaisir de le rencontrer ou de lui demander de l'aide.
Comme on l'a déjà dit, M. Marleau a offert ses conseils en toute impartialité. Jamais un député, quels que soient son titre, son allégeance ou ses liens personnels, n'a reçu autre chose qu'un conseil impartial et direct.
M. Marleau s'est aussi distingué en tant qu'auteur. Ses écrits ont été un apport très durable à cet endroit. L'oeuvre dont il est le coauteur avec M. Montpetit est un héritage très précieux qu'il nous laisse et qui servira à la législature actuelle et peut-être à toutes celles que notre pays connaîtra dans les nombreuses années à venir. Sa sagesse et son jugement sûr nous manqueront certainement à la Chambre des communes, mais grâce à ses écrits, il sera encore parmi nous pendant de nombreuses années.
Je pourrais décrire M. Marleau comme un greffier accompli, au professionnalisme impeccable. De loin, je l'ai toujours vu exercer son influence très rassurante à cet endroit où, on en conviendra sans hésiter, il règne parfois une atmosphère qui frôle le tumulte et l'indiscipline, mais que nous en sommes venus à accepter. Beau temps, mauvais temps, M. Marleau était toujours là, à la barre, prêt à nous guider dans le travail important qui s'accomplit à cet endroit. Il me vient à l'esprit l'ancien adage selon lequel on peut venir à bout de tout conflit en discutant dans le calme et la quiétude lorsque je pense à M. Marleau et à son mode d'administration à la Chambre des communes.
Nous lui sommes très reconnaissants des années qu'il a consacrées au service public à la Chambre. Nous devons aussi rendre hommage aux greffiers au Bureau qui ont travaillé avec lui.
Je ne voudrais pas mélanger les hommages, monsieur le Président, mais ce fut un plaisir et un honneur de siéger au Parlement sous votre Présidence. J'ai eu l'honneur de travailler avec M. Marleau. J'espère que cette expérience me sera utile peu importe ce qui arrivera dans les prochains jours.
Sur un plan personnel, je suis fier de pouvoir dire que je connais cet homme. J'admire sa diligence et sa patience à l'égard des nouveaux députés, comme moi, et à l'égard de tous ceux qui s'intéressaient à notre procédure parlementaire. Je crois qu'il a fait bien plus que son poste ne l'exigeait et qu'il est allé au-delà de la définition professionnelle de la tâche de Greffier dans le cas des demandes venues de l'extérieur de cette enceinte parlementaire. Il était toujours là et nous devons le remercier de cette présence indéfectible.
Je sais que sa famille est ici. Il a toujours été très près de sa famille. J'étais dans son bureau un jour et je me souviens de la fierté avec laquelle il parlait de ses fils, de l'amour et de l'admiration qu'il avait pour sa femme et de l'appui qu'elle lui apportait. Je souhaite à Bob et à son épouse Ann de nombreuses années de retraite heureuse avec leurs deux fils et toute la famille. J'espère que nos chemins se croiseront à nouveau.
Le Président: Je donne une réception en l'honneur de Bob, son épouse et ses deux fils dans mes appartements, à la pièce 220-N. Je vous invite tous à vous joindre à moi. Nous pourrons y poursuivre cette conversation.
Bob, nous vous remercions pour les remarquables services rendus à la Chambre des communes.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le jeudi, le leader parlementaire doit poser la question du jeudi au sujet des travaux des prochains jours.
Les Canadiens veulent savoir ce que nous ferons pendant le reste de la journée, demain et au cours des prochaines semaines. Le gouvernement a annoncé tout plein de choses importantes. Il a affirmé à qui veut l'entendre qu'il a des mesures à prendre au sujet de la gestion des finances publiques, de la citoyenneté et de l'immigration, de la Loi sur les jeunes contrevenants et de nombreux autres sujets, mais ne fait rien.
Les Canadiens se demandent probablement pourquoi il y aura des élections s'il y a tant de mesures législatives importantes que nous pourrions étudier au cours des semaines qui viennent.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je serais très heureux de répondre à la question pour le chef de l'opposition qui a réclamé des élections, mais malheureusement, je ne peux le faire. Je répondrai donc à la question sur les travaux de la Chambre.
Cet après-midi, nous étudierons le projet de loi C-44. Demain, nous nous pencherons sur le projet de loi C-15, sur les exportations d'eau, et nous continuerons de discuter de ce sujet lundi. Mardi prochain sera une journée de l'opposition.
Au cas très improbable où il me serait impossible de prendre part au débat sur la motion de l'opposition mardi prochain, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le leader parlementaire de l'opposition officielle, le député de Fraser Valley; le député de Roberval; le député de Winnipeg—Transcona; et le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour l'excellent travail qu'ils ont accompli comme leaders parlementaires de leur parti respectif.
Demain, je crois que nous aurons adopté 111 projets de loi depuis les dernières élections et, qui sait, peut-être en adopterons-nous encore beaucoup au cours des jours et des semaines qui viennent. En dépit de la présence de cinq partis politiques à la Chambre, nous avons réussi à bien faire fonctionner notre institution, en majeure partie grâce à l'excellent travail des gens que je viens de mentionner. Je les remercie de leur collaboration et de leur dévouement pour le bon fonctionnement de notre institution.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que, selon le leader du gouvernement à la Chambre, ce qu'on a appelé le «Parlement pizza» a assez bien travaillé. Je ne dirais pas qu'il est passé du stade de «Parlement pizza» à celui de Parlement paisible, mais il a su ne pas réaliser les sombres prédictions qui avaient été faites.
De toute évidence, les travaux de la Chambre cette semaine se poursuivent imperturbablement. Je me demande si le leader du gouvernement pourrait expliquer pourquoi aucun libéral n'était présent au Comité des comptes publics, il y a quelques minutes, pour la comparution du vérificateur général. À cause de cela, les députés de l'opposition n'ont pu interroger le vérificateur général, dont le rapport intéresse tout le monde.
Il me semble que cette affaire se rattache aux travaux du gouvernement, aux travaux du Parlement, et il est scandaleux qu'il n'y ait eu aucun député ministériel, ce qui a entraîné l'annulation de la séance. Le leader du gouvernement à la Chambre aurait peut-être un mot d'explication.
Le président suppléant (M. McClelland): Il m'est difficile d'intervenir ici, car je suis plutôt un parlementaire novice, si je me compare au député de Winnipeg—Transcona, mais je crois que les comités sont maîtres de leurs propres travaux. Je ne crois pas que l'intervention du député soit de mise, qu'elle se fasse à propos de la question du jeudi ou d'un rappel au Règlement portant sur cette question.
Si le leader du gouvernement à la Chambre souhaite répondre, je suis sûr qu'il n'y aurait aucune difficulté.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, il me semble que seul Dieu s'est créé lui-même. Les comités sont créés par la Chambre, par conséquent, quelqu'un doit rendre des comptes lorsque le gouvernement agit de façon ainsi bizarre.
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du gouvernement pourrait peut-être nous éclairer.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais quoi dire. Je vais étudier la question. Si la situation que décrit le député de Winnipeg—Transcona s'est réellement produite, et je suis certain qu'il ne se trompe pas, c'est tout à fait inadmissible. C'est un incident que j'aurais voulu éviter. Je regrette si cela s'est réellement produit et je vais certainement m'informer.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, en tant que représentante du Nouveau Parti démocratique au Comité des comptes publics, je tiens à informer le whip du gouvernement et le leader du gouvernement à la Chambre qu'aucun représentant du Parti libéral ne s'est présenté à la séance du comité.
Le président suppléant (M. McClelland): De toute évidence, le gouvernement prend cet incident très au sérieux.
[Français]
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, Les transports; l'honorable député de Yorkton—Melville, Le système d'enregistrement des armes à feu; et l'honorable député de Davenport, Les communications.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit lu la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer? Des députés voudraient-ils intervenir dans le débat?
Une voix: Le débat!
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat. Le député de Joliette a la parole.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous aviez déjà entamé le vote et vous donnez la parole à un député. C'est correct. Je suis certain que nous sommes tous d'accord pour donner assez de temps aux députés pour se présenter à la Chambre.
Cela dit, je me demande si, pour que les Canadiens reçoivent les fonds auxquels ils auraient droit en vertu du projet de loi C-44, la Chambre accepte qu'à 17 h 30, le projet de loi soit réputé avoir été adopté à l'étape de la deuxième lecture, adopté au comité plénier, lu une troisième fois et renvoyé au Sénat pour étude.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre consent-elle à l'unanimité à la proposition du leader du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec l'indulgence de la Chambre, je voudrais revenir au rappel au Règlement soulevé par mon ami et collègue de Winnipeg—Transcona, parce que c'est par l'intermédiaire de notre bureau, le bureau du whip du gouvernement que nous coordonnons les travaux des comités, la participation des députés, ainsi de suite.
Je viens de consulter mes collaborateurs et j'ai appris que certaines personnes comptaient se rendre à la réunion. J'ai cru comprendre que, malheureusement, le lieu de la réunion avait été changé et tandis que ces personnes étaient en chemin pour gagner l'autre salle, la réunion a été ajournée. Je peux le comprendre mais, croyez-moi, les ministériels n'ont nullement eu l'intention d'éviter cette réunion. Ce qui s'est passé est regrettable, mais nous n'avons jamais eu l'intention de nous défiler de cette réunion.
Le président suppléant (M. McClelland): L'affaire est close. Nous avons entendu la question et l'explication. Si nous voulons en faire davantage, il faut passer dans les coulisses. Nous allons à présent reprendre le débat.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais signaler à la Chambre que le Comité des comptes publics a attendu pendant plus de 20 minutes et que personne n'est venu.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un nouveau rappel au Règlement.
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, je m'étais levé sur un recours au Règlement et ce n'était pas pour poursuivre le débat.
Je voulais tout simplement indiquer qu'il y avait des orateurs prévus et qu'on ne devait pas procéder au vote immédiatement. C'est ce que je voulais souligner. Toutefois, puisque vous avez indiqué de poursuivre le débat, cela répond déjà à ma question et je pense qu'il n'y a plus d'objection à procéder de cette manière.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir de parler du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Étant donné les événements des dernières semaines, je dois dire que ceux d'entre nous de ce côté-ci qui suivent de près les actions du gouvernement sont fortement déçus de voir qu'il a été incapable de s'attaquer vraiment au problème du chômage au Canada.
Si le gouvernement souhaitait vraiment mettre en place un programme efficace à long terme pour s'attaquer aux racines du problème de chômage et de sous-emploi au Canada, il devrait adopter alors une approche plus réfléchie au lieu de tout à coup présenter un minibudget, du seul fait que l'opposition officielle avait décidé de proposer une façon sérieuse de réduire les impôts et d'améliorer la situation économique. Le gouvernement a plutôt choisi de mettre en place un programme au petit bonheur en se contentant de s'approprier une bonne partie des mesures que nous proposions et de dire à la population qu'il va mettre en oeuvre ces mesures après les élections.
Le fait est que les Canadiens ne seront pas dupes. Si le gouvernement voulait vraiment que les gens ne dépendent plus de l'assurance-emploi et de l'assistance sociale, et s'il voulait vraiment améliorer la vie des gens qui sont sous-employés au Canada ainsi que lutter contre le manque de compétitivité de notre pays, il devrait alors se pencher notamment sur la façon d'améliorer notre système d'éducation.
Le gouvernement devrait réunir les premiers ministres provinciaux et leur demander comment nous pourrions avoir des normes nationales en matière d'éducation au Canada à l'heure actuelle, comment nous pourrions établir des partenariats publics et privés afin d'améliorer le système d'éducation pour que nos jeunes soient en mesure d'acquérir les compétences nécessaires dans le monde d'aujourd'hui pour pouvoir décrocher un emploi à l'avenir.
Le gouvernement devrait demander comment nous pourrions éliminer les barrières commerciales interprovinciales qui, je signale, sont plus importantes d'est en ouest que du nord au sud. N'est-il pas remarquable qu'il y ait plus de barrières commerciales entre la Colombie-Britannique et l'Ontario qu'entre la Colombie-Britannique et l'État de Washington? C'est une honte.
Si le gouvernement était vraiment intéressé à améliorer l'économie du pays, il se serait assis avec les premiers ministres et aurait dit «Nous allons nous enfermer dans cette pièce. Nous allons nous asseoir devant cette table et conclure une entente qui va faire disparaître les règles et règlements imbéciles étouffant depuis beaucoup trop longtemps le secteur privé au pays.» C'est ce que devrait faire le gouvernement.
Non seulement le gouvernement aurait-il dû réduire les taux d'imposition et prendre un feuillet dans notre livre, un seul petit feuillet, mais encore il aurait dû en adopter une vaste partie au lieu de se contenter de demander comment il pourrait réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et sur le revenu des entreprises. Je félicite le gouvernement d'avoir en partie ces mesures dans le présent budget, mais il aurait dû agir de la sorte il y a quelques années.
Le gouvernement devrait également chercher des façon d'équilibrer la structure fiscale entre les sociétés de haute technologie et les sociétés de fabrication. Les sociétés de haute technologie sont assujetties à un niveau d'imposition plus élevé que les sociétés de fabrication. Pourquoi en est-il ainsi? Il n'y a même pas de discussion à ce sujet. Il ne manque cependant pas d'idées, non seulement à la Chambre, mais aussi de façon plus importante encore, à l'extérieur de cette dernière, chez les gens du pays, les gens du milieu des affaires, les membres du grand public et les universitaires. Bon nombre d'entre eux ont des idées brillantes sur la façon dont nous pourrions améliorer notre économie ainsi que la santé et le bien-être des Canadiens, et ils en ont fait part au gouvernement.
Il existe à la Chambre une illusion qui a cours depuis beaucoup trop longtemps, soit que si l'on favorise la réduction des impôts, l'amélioration de l'économie et la responsabilité financière, on est socialement irresponsable. L'illusion, c'est que la réduction des impôts pourrait porter atteinte aux pauvres et à la classe moyenne.
La réalité, c'est que peu importe que nous nous arrêtions à l'Europe du Nord, à la Suède, à l'Irlande, aux Îles Britanniques, aux États-Unis ou à l'Asie du Sud-Est, on constate que les pays qui ont pris l'initiative de réduire leurs impôts, de diminuer les règles et règlements et d'assouplir les lois du travail ont connu une nette amélioration. Il y a eu amélioration de la santé et le bien-être des gens, et en particulier des éléments les plus pauvres de notre société. Constatation tout aussi importante, cela a permis d'obtenir l'argent servant à payer les programmes sociaux auxquels nous nous sommes habitués et qui sont si importants pour aider les gens qui ne sont pas en mesure de s'en sortir eux mêmes en période de besoin, que ce soit dans le domaine des soins de santé, de l'éducation, des pensions ou dans un autre domaine.
Ce sont là les mesures que devrait envisager le gouvernement, car être financièrement responsable signifie être socialement responsable. Ce sont deux moitiés d'un même tout. Si l'on est financièrement irresponsable, comme ce fut le cas de certains gouvernements NPD dans le passé, en particulier dans la province de Colombie-Britannique d'où je viens, le fait de dépenser plus que les rentrées, de dépenser imprudemment l'argent des contribuables sape notre capacité de soutenir nos programmes sociaux.
À l'hôpital où je travaille, comme médecin, il faut attendre trois ans et demi pour obtenir un rendez-vous avec un chirurgien orthopédiste. Au service d'urgence, on ne réussit même pas à trouver des oreillers pour les patients qui souffrent de congestion pulmonaire globale. La raison de cet état de choses, si nous manquons d'infirmières dans les services d'urgence et de lits dans les hôpitaux, c'est parce que le système manque d'argent. Et si le système manque d'argent, c'est parce que l'insuffisance de la croissance économique nous empêche de percevoir suffisamment d'impôt pour financer, de façon judicieuse, les programmes auxquels nous tenons tant.
Par ailleurs, nous fermons les yeux sur un grave problème auquel nous nous heurterons tôt ou tard, celui du vieillissement de la population. D'ici 20 ans, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus aura doublé. Le vieillissement de la population entraînera une dépendance accrue à l'égard de programmes comme les pensions, les soins de santé et d'autres services.
Or, nous ne tenons aucun débat sur ces questions. Nous n'entendons qu'un silence assourdissant au sujet des mesures à prendre pour répondre aux besoins en soins de santé et nous préparer aux effets des changements démographiques sur notre système de pensions. Comment y arriverons-nous? Si nous ne nous attaquons pas à ces problèmes dès maintenant, ce sont les personnes âgées, les personnes à revenu fixe et ceux qui vivront dans un désespoir silencieux qui en souffriront. Nous ne pouvons pas trouver des solutions du jour au lendemain.
Nous proposons depuis longtemps que le gouvernement canadien, le Parti libéral en l'occurrence, s'attaque dès maintenant à ces problèmes. Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement, et nous sommes également prêts à collaborer avec le public, pour trouver des solutions efficaces aux problèmes démographiques qui risquent de provoquer l'effondrement de nos programmes sociaux et de faire souffrir les personnes les plus vulnérables de notre société. Le gouvernement ne s'est pas encore attaqué à ce problème.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Ne doit-on pas intervenir sur le projet de loi C-44 concernant la réforme de l'assurance-emploi présentement? N'est-ce pas le sujet dont on doit traiter en ce moment? Si tel est le cas, pouvez-vous indiquer à l'humble serviteur que je suis, ainsi qu'à ceux qui nous écoutent à la télévision, que vient faire l'exposé du député sur la démographie et les problèmes de santé? Je veux bien croire qu'à défaut d'avoir du chômage, cela peut rendre les gens un peu plus malades, mais j'essaie de voir où est la cohérence entre cet exposé et le sujet du jour.
Alors, est-ce que la Présidence pourrait me dire si on est bel et bien en train d'étudier la Loi sur l'assurance-emploi? Dans l'affirmative, la Présidence pourrait-elle inviter le député à nous faire connaître ses vues et les vues de son parti sur le bien-fondé des changements qu'on entend apporter et est-ce que son parti aimerait apporter plus de changements ou moins?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je n'en reviens pas d'entendre le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok se dire mon humble serviteur.
Mais il a parfaitement raison. C'est le projet de loi C-44, c'était négligent de ma part. Nous nous sommes un peu éloignés du sujet.
Si le député d'Esquimalt—Juan de Fuca voulait bien rester plus près du sujet, au moins de temps en temps, ce serait fort apprécié.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de servir de repoussoir car il m'a interrompu au moment le plus intéressant de mon discours, à savoir les cotisations à l'assurance-emploi et, pour l'information du député, ce qu'a fait le gouvernement en privant les contribuables, les gens qui travaillent dur, de 100 milliards de dollars. Cela fait des années que nous, dans ce parti, disons que le gouvernement devrait réduire le cotisations qui ne sont en effet qu'une taxe sur les entreprises.
Je suis sûr que dans la circonscription de mon collègue, dans la province du Québec, les entrepreneurs disent à mon collègue que les cotisations à l'assurance-emploi sont trop élevées, que c'est une façon pour le gouvernement de les taxer pendant qu'il empoche l'argent et le dépense comme bon lui semble, non pas en fonction des besoins, non pas pour redonner du travail aux gens, mais pour dire aux Canadiens que le programme d'assurance-emploi est très bien, que c'est un programme important. Ce que le gouvernement ne leur dit pas, c'est que ces 100 milliards de dollars sont une forme de taxe. Qui en pâtit, les entrepreneurs qui voudraient bien avoir cet argent pour réinvestir dans leur entreprise.
Bon nombre d'entrepreneurs de petites et moyennes entreprises, et on sait que la plupart des petites entreprises comptent moins de cinq employés, nous ont dit: «Si seulement j'avais plus d'argent, je pourrais engager plus d'employés». S'ils avaient plus d'argent, ils pourraient réinvestir de l'argent dans leur entreprise et être plus concurrentiels, mais le gouvernement vient leur chercher tout cet argent en charges sociales, et l'assurance emploi est l'une d'entre elles.»
Ce que je veux dire en réponse à l'excellente question de mon collègue, c'est que les cotisations à l'assurance-emploi sont trop élevées, beaucoup trop, un point, c'est tout. Au lieu de venir en aide aux chômeurs, elles gênent plutôt les chômeurs et ceux qui ne travaillent pas suffisamment.
Nous implorons le gouvernement, comme nous le faisons depuis quelque sept ans, de réduire les cotisations d'assurance-emploi à un niveau plus acceptable. Si le gouvernement veut savoir ce que cela signifie, il n'a qu'à nous le demander parce que nous réclamons une réduction substantielle à ce chapitre depuis longtemps déjà.
Il y a un autre élément que je voudrais soulever relativement à des gens comme les mères seules et les assistés sociaux qui voudraient retourner sur le marché du travail. Ces gens sont pénalisés s'ils essaient de retourner sur le marché du travail. Nous devrions plutôt récompenser ceux qui veulent améliorer leurs connaissances et nous assurer, grâce aux divers programmes d'assurance-emploi et en collaborant avec les provinces au chapitre de l'assistance sociale, qu'il y aura suffisamment d'argent pour leur venir en aide. Nous devrions les appuyer quand ils nous diront «Je veux pouvoir acquérir les connaissances nécessaires pour retourner sur le marché du travail, mais je dois faire garder mes enfants.» C'est une chose que nous pouvons faire. Nous pouvons les aider en leur fournissant les ressources dont ils ont besoin pour être en mesure à long terme d'acquérir les compétences nécessaires pour retourner sur le marché du travail.
Actuellement, ces personnes essaient de revenir sur le marché du travail; ce sont peut-être des mères seules, qui vivent de l'assistance sociale, qui sont dans une situation difficile et qui trouvent très difficile de retourner sur le marché du travail. Le système pénalise ceux qui essaient de s'en sortir. Malheureusement beaucoup disent que ça ne vaut pas la peine, qu'il vaut mieux qu'ils restent à l'assistance sociale, ce qu'ils ne veulent pas. Le gouvernement devrait trouver des moyens raisonnables de réformer le système de l'assurance-emploi au lieu d'essayer de le rafistoler.
Le gouvernement s'est fait un point d'honneur de nous critiquer au sujet des travailleurs saisonniers. Il pense qu'augmenter les prestations peut être avantageux dans certains cas et que diminuer les exigences concernant le nombre de jours qu'une personne doit travailler peut les aider. Je me demande combien de fois le gouvernement a demandé aux travailleurs saisonniers, que ce soit dans les Maritimes ou ailleurs, s'ils voulaient être travailleurs saisonniers ou travailleurs à temps plein. Je n'ai jamais rencontré un seul travailleur saisonnier qui ne voulait pas travailler à temps plein. Je parie que presque toutes les personnes que le gouvernement a interrogées ont dit qu'elles voulaient travailler à temps plein, qu'elles voulaient travailler toute l'année.
Pourquoi le gouvernement n'utilise-t-il pas l'argent des contribuables de manière sensée pour donner aux gens les compétences nécessaires pour être employés toute l'année au lieu de seulement 10 ou 12 semaines par an? Dans ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca, beaucoup de gens qui travaillaient dans le secteur de la pêche ont été déplacés. On a mis de l'argent dans des programmes ineptes qui ne leur ont pas permis d'acquérir les compétences voulues pour être employés à l'avenir
Dans ma région, comme probablement sur la côte est, il pourrait y avoir beaucoup de débouchés dans l'aquaculture si c'était fait correctement. Si nous regardons les méthodes d'aquaculture des Norvégiens et des Chiliens plutôt que celles des Indonésiens, nous y trouverons peut-être pour les personnes touchées par la transformation de la pêche commerciale des emplois semblables à ceux qu'elles occupaient auparavant.
Je suis convaincu que le Canada peut profiter de l'aquaculture pour reprendre le terrain perdu, et en faire une industrie solide, durable et respectueuse de l'environnement qui permet à beaucoup de travailleurs saisonniers du secteur des pêches de trouver des emplois permanents dans une industrie des pêches d'un nouveau genre.
Ce sont là les innovations qu'il nous faut examiner. Le gouvernement n'est pas très actif à cet égard et je ferais ce reproche au cabinet du premier ministre et pas aux simples députés, car je sais que certains d'entre eux ont fait de bonnes suggestions aux ministres. Nous aussi, mais nous n'avons pas été entendus. C'est bien la preuve que nous ne vivons pas en démocratie. Notre plus grand problème et la raison pour laquelle notre système d'assurance-emploi, comme bien d'autres programmes, n'a pas été réformé, c'est que nous ne vivons pas en démocratie. Nous vivons dans une dictature de quatre ans. La population a la possibilité de voter une fois tous les quatre ou cinq ans seulement.
Mme Jean Augustine: Foutaise.
M. Keith Martin: La députée qui dit que c'est de la foutaise devrait ravaler ses paroles. Elle sait très bien que le premier ministre fait ce qu'il veut. Le pays est dirigé par 12 personnes. Il n'est pas dirigé par la Chambre des communes.
Le premier exemple est celui du mont Logan. Il suffit que le premier ministre décide de renommer cette montagne pour que cela se fasse. Le premier ministre a aussi décidé de se servir de DRHC comme de sa hotte de père Noël personnelle pour distribuer des cadeaux. Telle est la situation. Même si de bonnes idées ont été avancées par des députés de tous les partis, nous avons un système qui est contrôlé par le cabinet du premier ministre et quelques ministres du Cabinet. La majeure partie des membres du Cabinet n'ont pas grand-chose à dire sur ce qui se passe dans le pays, malheureusement.
Il est dramatique que nous n'ayons pas un régime qui permet aux députés de faire ce que le public et les électeurs qui les ont choisis attendent d'eux. Le problème central au Canada, aujourd'hui, sans nier l'importance de la santé, de l'assurance-emploi, des pensions et de l'éducation, est le fait que nous ne vivons pas dans une démocratie.
S'il est une chose que nous devons faire et que, je l'espère, le public exigera de nous, c'est rétablir la démocratie à la Chambre et laisser les députés répondre à ceux qui les ont élus et non au chef de leur parti. Nous devons faire en sorte que les députés puissent voter librement à la Chambre, sans être soumis à la tyrannie brutale et impitoyable des dirigeants de la Chambre, qui jouent du bâton et de la carotte pour récompenser ou punir les députés selon qu'ils leur obéissent ou obéissent plutôt à leurs électeurs.
Voilà le problème central de notre pays aujourd'hui. Si la Chambre s'affranchit, tous les autres problèmes pourront se régler, car nous pourrons exprimer à la Chambre les idées des électeurs et les faire valoir d'une manière sérieuse. Cela suppose un affranchissement des comités, pour que le système de comités puisse être pertinent, pour qu'il y ait des votes libres aux comités, pour que nous en écartions les secrétaires parlementaires, pour que nous puissions étudier comme il se doit les projets de loi du gouvernement, qu'ils portent sur l'assurance-emploi ou autre chose.
Le projet de loi C-44 aurait dû être proposé dans une version préliminaire au comité compétent. Le comité et le public auraient alors pu contribuer de façon efficace à son élaboration. C'est ce qui se fait en Grande-Bretagne et ailleurs dans le monde.
Si nous parvenons à libérer les comités, la population pourra faire valoir ses idées innovatrices qu'elle a mis du temps à élaborer. Nous pouvons le faire si nous demandons au ministre de renvoyer les avant-projets de loi au comité et si nous interdisons au secrétaire parlementaire de participer aux travaux du comité, coupant ainsi tout lien avec le ministre.
Nous devons aussi tenir des votes libres à la Chambre des communes et des élections à date fixe, pour empêcher le premier ministre de décider unilatéralement de déclencher des élections, ce qu'il se permet de faire non pas dans l'intérêt des Canadiens, mais dans son intérêt politique à lui. C'est pour cette raison d'ailleurs que des élections seront déclenchées dimanche prochain. Parce que le gouvernement a tout à gagner, et non parce qu'il a un plan efficace à proposer ou des motifs sérieux. Les Canadiens sont toutefois beaucoup plus intelligents que nous, car ils vont se demander pourquoi des élections sont déclenchées à ce moment-ci et ils nous poseront des questions délicates auxquelles nous devons être prêts à répondre.
En terminant, ce projet de loi nous offre l'occasion rêvée de régler quelques-uns des grands problèmes qui affligent notre pays, allant du manque de démocratie à la nécessité de rendre notre économie plus compétitive, de réduire les taxes et les impôts, d'abroger la réglementation inutile, d'accroître le commerce interprovincial, d'abolir les obstacles au commerce, d'assouplir la législation du travail, d'investir dans notre système d'éducation, de mettre sur pied un programme efficace de prêts aux étudiants afin que les étudiants de tous les milieux socio-économiques puissent poursuivre des études, de sauver notre régime de soins de santé non pas simplement en réinvestissant mais en restructurant tout le régime en fonction des bouleversements démographiques qui nous secoueront, de veiller à la durabilité du RPC qui est, lui aussi, menacé par les bouleversements démographiques.
Il y a de nombreux défis à relever, mais nous avons la chance au Canada de compter sur des gens de talent. Nous n'avons qu'à exploiter leurs compétences pour que cette Chambre devienne enfin un lieu dirigé par le peuple dans l'intérêt du peuple et non dans l'intérêt du premier ministre.
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pouvez demander le consentement unanime pour la motion suivante: Qu'à 17 h 30 aujourd'hui, le projet de loi C-44 soit d'office lu une deuxième fois, renvoyé au comité plénier et qu'il en soit fait rapport à la Chambre sans proposition d'amendement, qu'il soit agréé à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que la députée d'Etobicoke—Lakeshore présente la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir entendu mon collègue de l'Alliance canadienne parler du projet de loi C-44 sur l'assurance-emploi. J'ai deux questions à lui poser. Il l'a dit lui-même, on s'en va probablement vers une élection en fin de semaine. J'espère qu'il y aura un candidat allianciste dans mon comté de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok. Il semblerait qu'il y ait eu 2 800 nouveaux membres de recrutés dans mon comté.
J'imagine qu'il y aura un candidat et j'aimerais qu'il apprenne d'un représentant à la course à la chefferie où ils ont trouvé leur monde.
M. Yvon Godin: Dans un cimetière.
M. Yvan Bernier: J'aimerais qu'on me présente un membre de ce parti.
Concernant les travailleurs saisonniers, j'aimerais que le député nous dise, par un engagement clair, net et précis, si jamais son parti formait le gouvernement, s'il serait capable de vivre en harmonie avec la question des pêches dans l'est du Canada.
En plein mois de janvier, nos eaux salées, notre mer est recouverte de glace. Alors, il nous est impossible de pratiquer la pêche, comme il nous est impossible de récolter des fraises, comme il nous est impossible, dans le Bas-Saint-Laurent, de récolter de la tourbe. Alors, c'est l'exploitation de matières premières.
J'aimerais que les députés de l'Alliance nous disent s'ils seraient d'accord avec la définition d'un travail saisonnier qui existerait en fonction de la nature. Et si le rythme biologique dit que cela doit se faire sur dix semaines, par exemple dans le cas de la pêche au homard, est-ce qu'ils sont prêts à garantir qu'ils vont accorder des prestations d'assurance-emploi, d'assurance-chômage, aux pêcheurs de homard, puisqu'ils ont aussi besoin de manger 52 semaines par année? J'aimerais avoir une réponse claire à cette interrogation.
Deuxièmement, j'aimerais inviter le candidat et député présent à nous expliquer pourquoi, dans son exposé, il se dit contre le fait de développer l'aquaculture. Il y a des choses qui pourraient être faites dans ce domaine.
J'arrive du Comité permanent des pêches et des océans. On a fait une tournée, le printemps dernier, sur la côte ouest canadienne et je me suis rendu compte que certains réformistes, membres du Comité permanent des pêches et des océans, étaient plus ou moins d'accord avec le développement de l'aquaculture le long de la côte ouest canadienne.
J'aimerais savoir, de façon claire et précise, si les députés de l'Alliance sont en faveur du développement de l'aquaculture et est-ce qu'ils proposeraient des mesures financières, non seulement des voeux pieux, pour le développement de ce secteur, car cela ne se fait pas avec des prières. Alors, j'attends la réponse.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon ami de sa question.
[Traduction]
Il y a deux questions. La première porte sur les travailleurs saisonniers.
Il est intéressant de voir ce qui se passe dans ma province, la Colombie-Britannique, et dans la belle province, le Québec. Chez nous aussi il y a des travailleurs saisonniers, et il y en aura toujours. Mais ce que ces travailleurs qui n'occupent pas un emploi à temps plein peuvent faire, c'est acquérir d'autres compétences qui leur permettront d'exercer d'autres métiers en plus de leur occupation principale.
Voilà une des lacunes du régime d'assurance-emploi. Grâce au fonds du régime, les travailleurs saisonniers pourraient acquérir des compétences qu'ils pourraient utiliser l'hiver venu. Bien des gens possèdent plus d'une compétence qui leur permet d'exercer plus d'un métier. Il s'agit d'une solution novatrice que le gouvernement devrait examiner.
Pour ce qui est de l'aquaculture, nous pourrions utiliser des modèles norvégiens et chiliens qui fonctionneraient. Ces deux pays étaient beaucoup moins avancés que nous au chapitre de l'aquaculture. Cependant, en raison du manque d'innovation et de l'incapacité des entreprises d'investir, ils ont fait preuve d'innovation pour faire progresser l'aquaculture, qui est maintenant une industrie florissante.
Nous devons apprendre comment cette industrie arrive à bien fonctionner là-bas et faire de même ici, notamment sur les côtes est et ouest.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref.
Premièrement, il est regrettable qu'aujourd'hui, alors qu'on aurait pu voter unanimement en faveur du projet de loi C-44, même si je trouve qu'il ne va pas assez loin, pour que les gens puissent bénéficier des changements à la Loi sur l'assurance-emploi, l'Alliance canadienne ait voté contre, se soit opposée à ce qu'il y ait un vote unanime de la Chambre des communes. Je veux que cela soit bien consigné.
Mais j'aimerais poser une question au député de l'Alliance. J'aimerais qu'il dise aux Canadiens et aux Canadiennes, ici, à la Chambre, une fois pour toutes, quelle est la position de son chef quand il dit qu'il va couper l'assurance-emploi dans l'Ouest, tout comme à Windsor en Ontario, mais quand il vient dans Acadie—Bathurst, il dit qu'il va sauver l'assurance-emploi, et qu'il est d'accord avec les gens de chez nous.
J'aimerais qu'il se lève à la Chambre, aujourd'hui, et que, finalement, il nous dise la vérité. À quelle place s'en va son chef précisément? Il tient un discours dans l'Ouest et un autre dans l'Est. Mais leur véritable intention, c'est de couper l'assurance-emploi. C'est ce que le chef de l'Alliance a dit.
J'aimerais que le député de l'Alliance canadienne dise la vérité aux Canadiens et qu'il arrête de jouer sur deux tableaux à la fois à cause des élections qui s'en viennent. On ne peut pas être des deux côtés en même temps, il faut en choisir un. Et c'est clair et net que dans l'Ouest, il dit qu'il couperait l'assurance-emploi.
Plus tôt, le député de l'Alliance a affirmé qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait de l'assurance-emploi dans certaines régions, car il fallait créer de l'emploi.
La semaine dernière, dans ma circonscription, le chef de l'Alliance canadienne disait: «On va sauver l'assurance-emploi.»
Je souhaite que le candidat de l'Alliance canadienne écoute mon discours ce soir pour comprendre clairement ce qu'est l'Alliance canadienne. C'est un parti contre l'Atlantique, pour les coupures dans les subventions, pour les coupures à l'APECA, pour les coupures à l'assurance-emploi. C'est un parti anti-Atlantique. C'est exactement cela.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai une nouvelle venant de l'autre endroit que je pense devoir communiquer à la Chambre.
Les leaders des deux partis à l'autre Chambre ont apparemment laissé entendre il y a à peine cinq minutes que, si la Chambre est disposée à leur envoyer le projet de loi C-44 cet après-midi avant l'ajournement de notre séance, ils s'engageront à l'adopter avant la fin de la journée demain. Cela vient tout juste d'être porté à notre attention et cela vient des leaders des deux partis à l'autre endroit. Sachant maintenant cela, que je communique à l'instant à la Chambre, je voudrais savoir si la Chambre est maintenant favorablement disposée à adopter ce qui a été proposé un peu plus tôt, et dont j'ai une copie ici. Je vais essayer encore, car la situation est différente.
Je soumets la proposition aux députés, s'ils veulent bien prendre un instant pour l'écouter, car ils ont peut-être pensé que même s'ils adoptaient le projet de loi il allait mourir au Feuilleton ou aller nulle part. Cette information est cependant vérifiable. Elle figure au hansard de l'autre Chambre, et sauf erreur les honorables sénateurs sont prêts à la répéter.
Sur la foi de cette information, je demande maintenant la permission de la Chambre pour proposer cette motion sans débat. Je propose:
Qu'à 17 h 30 aujourd'hui, le projet de loi C-44 soit réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé au comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement et avoir été agréé à l'étape du rapport, et réputé lu pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est dommage que le gouvernement libéral, qui savait qu'il avait fait une erreur au cours des quatre dernières années, ne se soit pas occupé de ce projet de loi le printemps dernier pour s'assurer qu'il soit adopté à la Chambre, au lieu d'arriver à la dernière minute pour que le projet de loi C-44 ne soit pas adopté.
Les gens vont encore passer un hiver qui n'a pas de sens et c'est la faute du gouvernement.
Le vice-président: Je crois que ce n'est pas un véritable recours au Règlement, mais que cela fait partie du débat. Nous ne pouvons faire de débat sur un recours au Règlement.
Nous avons un débat en ce moment à la Chambre et l'honorable député d'Esquimalt—Juan de Fuca s'est fait poser une question de la part de l'honorable député de Acadie—Bathurst. Je crois que nous devons entendre la réponse à cette question.
[Traduction]
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne la récente déclaration du leader parlementaire à la Chambre, nous sommes heureux d'entendre que l'autre endroit est disposé à adopter rapidement le projet de loi qu'il a mentionné. Nous sommes heureux de l'apprendre. Des élections n'ont pas encore été déclenchées officiellement. En temps normal, la Chambre pourrait étudier cette mesure comme d'habitude et la renvoyer à l'autre endroit. Il est rassurant d'entendre que les sénateurs l'examineraient rapidement.
À ce sujet, nous sommes tout à fait prêts à étudier ce projet de loi de façon normale la semaine prochaine s'il le souhaite.
Le vice-président: Je ne crois pas que ce soit un recours au Règlement.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je voudrais simplement rappeler à mon collègue que la raison pour laquelle nous sommes en faveur de l'assurance-emploi, c'est parce qu'il s'agit d'un programme destiné à aider de façon temporaire ceux qui perdent leur emploi de façon imprévue. C'est l'objectif de l'assurance-emploi.
Une voix: Voyons donc.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'attire l'attention sur ce que mon collègue a dit. Il devrait comprendre cela, car il est question de gens qui sont très pauvres. Aux termes du projet de loi C-44, les gens qui gagnent entre 48 000 $ et 115 000 $ par année ont quand même droit à des prestations d'assurance-emploi.
Une voix: Pourquoi pas?
M. Keith Martin: Pourquoi pas? Parce que le gouvernement prend de l'argent de tous les travailleurs, qu'ils gagnent 25 000 $ ou 125 000 $ par année.
Selon nous, il est injuste de prendre de l'argent et de verser des prestations d'assurance-emploi à des gens qui gagnent 48 000 $, 60 000 $ ou 100 000 $ par année.
Nous croyons que le programme d'assurance-emploi doit servir à compléter le revenu des gens qui subissent une perte inévitable et imprévue de leur emploi en attendant qu'ils puissent retrouver un emploi.
Je demande à mes collègues s'ils peuvent regarder dans les yeux une personne gagnant 18 000 $ par année et lui dire qu'elle verse des cotisations pour aider des gens qui gagnent 100 000 $ par année. Je leur souhaite bonne chance, car je crois que c'est tout à fait immoral.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que le Parti réformiste persiste à appeler cela une perte d'emploi temporaire et imprévue. Le député affirme qu'il veut une solution pour ceux qui perdent leur emploi temporairement de manière imprévue.
Un travailleur saisonnier sait à l'avance, année après année, qu'il perdra son emploi. Le député affirme donc que son gouvernement n'offrirait pas de programme d'AE aux travailleurs saisonniers parce que c'est prévu qu'ils perdront leur emploi. Il s'agit d'un emploi saisonnier.
Le Parti réformiste est très clair sur ce point, il détruirait le programme d'AE. Le député peut venir à Acadie—Bathurst et il peut venir à Beauséjour—Petitcodiac avec son chef, il est clair qu'il détruirait le programme d'AE et que ces gens souffriraient tous les hivers. Peut-il répondre à cela?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je défie la députée de retourner dans sa circonscription et de dire aux pêcheurs qui gagnent 20 000 $ par année à la sueur de leur front, et qui ont du mal à nourrir leurs enfants au macaroni avec fromage: «Non, nous allons vous laisser payer de l'argent que nous allons remettre à ceux qui gagnent 48 000 $ par année.» Je défie la députée de le faire.
Nous voulons tous aider ceux qui ne peuvent s'aider eux-mêmes. Nous sommes en faveur d'un programme d'AE qui vient en aide à ceux qui perdent leur emploi. Oui, nous sommes d'avis que les travailleurs saisonniers devraient recevoir des prestations d'AE. Cependant, nous croyons que ces gens peuvent faire beaucoup mieux. Nous voulons collaborer avec eux pour qu'ils aient non seulement des emplois saisonniers, mais des emplois qui les occuperont 365 jours par année s'ils le désirent.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais vous informer que je vais partager mon temps avec le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay.
C'est avec beaucoup de nostalgie et de rancoeur envers ce gouvernement que je prends la parole aujourd'hui. Après quatre ans de coupures musclées dans le Régime d'assurance-emploi—je dis toujours l'assurance-chômage—, le gouvernement a finalement décidé d'adoucir sa politique et de donner des bonbons. Hier, avec son minibudget, il a donné des bonbons. Il a donné du caviar aux gens qui gagnent plus de 250 000 $ et donné des pinottes à la classe moyenne. Pour ce qui est de la classe la plus démunie, il a dit: «Vous repasserez, il ne reste plus rien.»
Ce gouvernement est à l'aube de nouvelles élections parce que tout le monde dit: «Au revoir, à la prochaine». Je présume que les gens d'en face le savent. Avec le projet de loi C-44, les libéraux ont proposé des mesures très timides qui ne répondent pas aux besoins des travailleurs et des travailleuses.
Dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, des milliers de personnes ont manifesté contre les politiques mesquines de ce gouvernement au niveau de la redistribution de la richesse.
D'ailleurs, je suis persuadée que le ministre du Revenu national pourrait en témoigner. La semaine dernière, lorsqu'il est venu chez nous prendre la parole, il n'est pas resté deux minutes au Saguenay. Il a fallu qu'il reprenne ses cliques et ses claques et qu'il retourne chez lui.
On voit ce que fait ce gouvernement présentement, avec une caisse qui ne lui appartient pas, parce que ce n'est pas lui qui paie les cotisations.
Il ne fait rien, mais il s'approprie la cagnotte et, de plus, il édicte les lois pour dire: «Toi tu vas en avoir, toi tu n'en auras pas, avec telle ou telle condition.» Les gens de chez nous sont trop fiers. Ils l'ont dit au ministre du Revenu qui va revenir demain.
J'avertis les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean qu'il sera chez nous demain. N'oubliez pas d'aller lui redire ce que vous lui avez dit la semaine dernière. Ce qu'ils font avec votre argent est inacceptable.
L'argent de la caisse de l'assurance-emploi—je continue à l'appeler l'assurance-chômage—appartient aux travailleurs et aux travailleuses du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Québec et de toutes les provinces du Canada. Je pense que c'est à eux. Pourquoi ce gouvernement fait-il fi de cela? Le Bloc le demande, mais il ne reconnaît pas qu'il devrait y avoir une caisse autonome administrée par les travailleurs et les employeurs. Ces gens savent ce que sont les besoins.
Monsieur le Président, admettons que vous payez pour une assurance contre l'incendie ou une assurance automobile. Imaginez ce qui se passerait si votre assureur vous disait, à la suite d'un accident: «C'est bien dommage, je change les conditions. Vous avez signé cela, mais aujourd'hui les conditions ont changé.» Vous ne l'accepteriez pas. Pourtant c'est exactement ce que fait ce gouvernement.
Il dit que tout le monde était d'accord pour payer pour un régime en cas de perte d'emploi, mais ce gouvernement dit: «Non, tu as beau payer, mais je vais faire ce que je veux avec.» Je dis qu'il vole. Je m'excuse, c'est peut-être un gros mot, mais c'est la réalité. Il s'approprie la caisse monstrueuse qu'il avait. Même pour la prochaine année financière, il y aura encore sept milliards de plus dans la caisse. Il va encore se les approprier.
Dans le projet de loi C-44, il a eu le culot de faire un petit amendement dont j'aimerais parler. Dans un article, le gouvernement veut détourner à son avantage les surplus de la caisse de l'assurance-emploi qui ne lui appartiennent pas.
Avant, c'était la Commission de l'assurance-emploi qui fixait les conditions. La loi disait que: «pour chaque année, la Commission fixe, avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre des Finances, le taux de cotisation qui, à son avis, permet le mieux, au cours d'un cycle économique, d'assurer un apport de revenu suffisant.»
Maintenant, ce ne sera plus cela. C'est le gouvernement qui va s'assurer de mettre la main sur tous les critères de sélection, soit celui de dire quel est le taux et également de ne répondre à personne. Quand c'est le Conseil des ministres, c'est toujours confidentiel. C'est ce que veut faire ce gouvernement avec la caisse de l'assurance-emploi. Non, on ne leur permettra pas de le faire. Les gens ne pourront jamais y consentir.
Dans ma région, il y a des travailleurs saisonniers. Ce qu'on demande, et ce que j'aurais apprécié, c'est que dans la Loi sur l'assurance-emploi, ce soit enfin bien défini ce qu'est un travailleur saisonnier, avec des balises assez larges. Non, pas du tout, cela ne leur fait rien. Ils ne paient pas d'assurance-emploi avec leurs gros salaires.
Je ne comprends pas. Il doit sûrement y avoir des travailleurs saisonniers dans leur comté, tout comme chez vous, monsieur le Président. Vous n'avez pas de problèmes avec les travailleurs saisonniers? Peut-être que le climat n'est pas le même que dans l'est du Canada et que dans le centre du Canada. La température est peut-être meilleure.
Il y aura toujours des travailleurs saisonniers qui devront faire face à la réalité de la nature. J'aimerais qu'on nous définisse ce qu'est un travailleur saisonnier. À partir de cela, on pourra avantager des gens.
Je n'ai jamais vu un travailleur vouloir devenir un prestataire de l'assurance-emploi. Il est bien d'accord pour travailler, mais quand il n'a pas d'emploi, qu'il n'a pas la formation pour se diriger vers un autre emploi, il n'a pas le choix. C'est l'aberration de ce régime.
De grands discours, cela fait trois ans et demi que j'en entends, ces grands discours sur les principes et les valeurs canadiennes, sur les grandes valeurs libérales. C'est drôle, mais ces discours ne sont jamais collés à la réalité quotidienne des travailleurs et des gens ordinaires.
Chez nous, d'ici quelques mois, il y aura 250 travailleurs âgés qui vont perdre leur emploi. Cela fait combien d'années que l'on demande à ce gouvernement de reconduire les mesures passives pour aider ces travailleurs? Mais que répond ce gouvernement? «Ah, vous savez, il va falloir les recycler.»
Quand des gens travaillent en usine depuis 35 ou 40 ans, qu'ils ont travaillé fort, qu'ils y ont laissé leur santé, maintenant qu'ils atteignent l'âge de 55 ou 60 ans, ils n'ont pas assez de fonds de retraite. Ces gens-là voudraient s'en aller pour laisser la place aux jeunes, mais ils ne peuvent pas le faire. Ils ont usé leur santé.
On demande à ce gouvernement d'avoir de la compassion. Mais que dit-il? «Recyclons-les et retournons-les quelque part.» Quelque part, je ne sais où. Ou bien le gouvernement dit: «Qu'ils soient mobiles, qu'ils aillent ailleurs dans une autre partie du Canada.» C'est facile à dire.
Je les ai entendus, les hauts fonctionnaires, lorsqu'ils sont venus témoigner au Comité permanent du développement des ressources humaines. Je pense qu'ils sont branchés directement sur les valeurs des libéraux, ils n'ont pas de compassion, ils ne connaissent pas la réalité des gens ordinaires.
Je suis originaire d'une région où les gens sont fiers, et ces aberrations, c'est fini, cela ne passera plus chez nous. Que les candidats libéraux et les alliancistes dans les circonscriptions de chez nous se le tiennent pour dit: jamais plus vous n'allez berner des populations qui se sont donné des moyens de s'en sortir.
C'est pénible de voir ce qui se passe présentement au Canada. On l'a vu avec le minibudget, hier, on le voit aujourd'hui avec ce projet de loi. Il va falloir que cela cesse. Il va falloir qu'on pense au vrai monde. Le vrai monde, ce sont nos électeurs, ce ne sont pas les grosses compagnies, ce ne sont pas les lobbyistes. Le vrai monde, ce sont les travailleurs qui font vivre leur famille, ce sont des gens qui ont du coeur.
Il y a une autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce sont les femmes qui occupent les emplois précaires. Ce gouvernement a eu le culot d'adopter une motion qui disait qu'on allait avantager les femmes et les revendications des femmes. Mais il n'y a rien eu à cet égard, hier, dans le minibudget du ministre des Finances.
Ils ne reconnaissent pas la valeur des femmes. Pourtant, les femmes représentent 52 p. 100 de l'électorat. J'en suis une et je suis fière de pouvoir dire que leurs revendications sont actuelles et qu'il faut aller de l'avant.
Mais les députés de ce gouvernement n'ont pas compris, comme ils ne comprennent pas le régime d'assurance-emploi. Non, tout ce qu'ils veulent nous donner, ce sont des bonbons; mais ces bonbons ne sont pas collés à la réalité.
Je leur dis d'aller faire leur devoir, et quand ils les auront faits et qu'ils auront laissé les gens s'exprimer pour dire leurs vrais besoins, on en reparlera.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue pour son discours ici, à la Chambre.
[Traduction]
Je sais qu'elle est très passionnée et qu'elle comprend fort bien les enjeux. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de bien des gens.
L'Alliance parle très souvent des personnes qui gagnent beaucoup d'argent, qui gagnent plus qu'un revenu raisonnable, et qui ont accès au régime d'assurance-emploi. Si les alliancistes lisent le règlement, s'ils comprennent la dynamique, ils constateront qu'il existait une récupération qui ne créait pas cette anomalie.
La question que je pose à la députée comporte deux volets. Lorsque le gouvernement a tenté cyniquement de réformer le régime qu'il avait brisé, de réparer les torts qu'il avait causés lorsque ces modifications avaient été apportées et que les règles arbitraires qui ont frappé si durement les travailleurs saisonniers ont été mises en vigueur, il a créé un trou noir. Les travailleurs saisonniers n'ont pas le choix. Ils ne se mettent pas eux-mêmes dans la situation de travailler dans un secteur qui ne leur offre pas un emploi 12 mois par année. S'ils le pouvaient, tous les travailleurs saisonniers que je rencontre travailleraient toute l'année.
Ce qui s'est passé, c'est que le système a changé. Il a créé un trou noir. Lorsque les travailleurs se retrouvent sans emploi et n'ont plus de prestations d'assurance-emploi, ils n'ont plus aucun moyen de subvenir aux besoins de leurs familles.
On a entendu des alliancistes dire que toute personne décidée et dynamique n'hésiterait pas à quitter le Nouveau-Brunswick pour s'installer à Toronto. Il faut vraiment manquer de sensibilité et de perspicacité pour dire une chose pareille.
Uniquement sur cette question, les alliancistes ont fait volte-face à maintes reprises. On ne peut s'attendre à ce qu'ils comprennent les problèmes qui se posent dans les Maritimes.
Quant au gouvernement, il a le cynisme de vouloir faire adopter ce projet de loi à toute vitesse. Il tient absolument à l'adoption de cette mesure législative de dernière minute. C'est la carotte qu'il tend aux travailleurs saisonniers qui sont touchés par les modifications apportées à l'AE. Il la leur tend, puis il la retire en prétendant que, d'une façon ou d'une autre, c'est l'opposition qui est à blâmer. Le gouvernement a amplement eu le temps de proposer l'étude de cette mesure.
Pourquoi la députée pense-t-elle que le gouvernement agit comme il le fait? Pourquoi le gouvernement accorde-t-il si peu de priorité à ce dossier? Cela aurait-il à voir avec des élections imminentes? Est-ce vraiment la seule chose qui motive le gouvernement, acheter des votes avec l'argent même des électeurs?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie le député du Parti progressiste-conservateur de sa question, car je trouve qu'elle est dans le contexte.
En effet, c'est un gouvernement cynique. Connaissez-vous la définition du mot «cynisme»? Être cynique, c'est prendre des moyens pour faire croire des choses aux gens, comme en leur disant: «Je pense, moi, que c'est parfait, mais toi, tu ne mérites rien.» C'est ça, le gouvernement Chrétien. Ils ont voulu...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée ne peut pas faire référence à un député par son nom propre et je sais qu'elle a voulu dire «le gouvernement de l'honorable premier ministre», n'est-ce pas?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Pardonnez-moi, monsieur le Président. Dans mon envol, je me suis laissée aller à ma fureur contre ce gouvernement.
Le gouvernement libéral dit: «Je t'aime, je t'aime, le travailleur, je te reconnais, je te donne des bonbons.» La population canadienne n'est pas dupe, elle s'aperçoit bien qu'ils sont ironiques et cyniques. Alors, jamais plus les Canadiens n'accepteront cet empressement à se faire passer n'importe quel nanane. C'est un gouvernement de nananes.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai essayé de présenter cette motion plus tôt aujourd'hui. Je sais que la séance d'aujourd'hui tire à sa fin. Je veux donc essayer à nouveau d'obtenir le consentement unanime afin que cette motion soit adoptée.
Je rappelle à tous les députés, car je sais que certains discutent peut-être de la question entre eux actuellement, que le Sénat a officiellement dit dans le hansard que, si nous adoptons ce projet de loi aujourd'hui à la Chambre, il l'adoptera demain et que cette mesure pourra recevoir la sanction royale ce jour-là, de manière à ce que les Canadiens puissent bénéficier de l'aide précieuse que ce projet de loi leur accordera.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour proposer que, à 17 h 30 aujourd'hui, le projet de loi C-44 soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois, renvoyé à un comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, avoir été agréé à l'étape du rapport, lu pour une troisième fois et adopté.
Pour une dernière fois, je demande à tous les députés d'adopter cette motion.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas. On siège depuis trois ans et demi et on attend à la dernière minute pour faire adopter un projet de loi du gouvernement libéral.
S'ils étaient aussi sérieux qu'ils le disent au sujet des pauvres travailleurs saisonniers des régions, pourquoi n'ont-ils pas présenté ce projet de loi il y a un mois? Ils avaient la majorité pour le faire adopter, plutôt que de tenter de faire passer ça sur le dos de l'opposition qui a dit non.
C'est regrettable, et en bon français, chez nous, on dit: «C'est écoeurant.»
Le vice-président: Je crois que ce n'est pas vraiment un recours au Règlement, mais de telles choses se produisent de temps à autre à la Chambre.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
Le vice-président: Avant d'accorder la parole au premier député à prendre la parole ce soir sur la motion d'ajournement, je voudrais seulement, au nom des autres occupants du fauteuil et en mon nom personnel, remercier tous les députés pour la collaboration qu'ils nous ont accordée tout au long de la présente législature et leur souhaiter tout de suite la meilleure des chances, au cas où nous ne nous réunirions pas la semaine prochaine.
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est avec un réel plaisir que je prends à nouveau la parole à ce sujet.
Le 15 mai, je me suis enquis d'un programme que le gouvernement a concocté pour libérer 175 millions de dollars à l'intention des routes rurales de l'Ouest. J'ai posé une question simple: le gouvernement va-t-il prévoir un programme similaire pour l'Est?
Dans l'Est, nous avons là-bas un mélange complètement disparate de programmes. Je veux seulement signaler à quel point le gouvernement fédéral est inconséquent et injuste dans sa façon de prévoir des fonds pour les routes de la région canadienne de l'Atlantique. Terre-Neuve recevra 105 millions de dollars pour ses routes cette année et l'année prochaine seulement; le Nouveau-Brunswick touchera 102 millions de dollars cette année et l'année prochaine seulement; la Nouvelle-Écosse n'obtient rien, pas un sou pour les routes conformément à une entente fédérale-provinciale. Cela montre à quel point la politique du gouvernement est injuste envers les provinces et à quel point le gouvernement distribue l'argent affecté au réseau routier de façon inéquitable.
À cause de cela, la Nouvelle-Écosse se retrouve avec la seule route à péage sur la Transcanadienne dans tout le pays. Elle est forcée de faire cela parce que l'argent affecté au réseau routier n'est pas distribué équitablement. Si nous avions une partie des 175 millions de dollars pour les routes rurales que le gouvernement vient d'annoncer pour l'Ouest ou si la Nouvelle-Écosse avait une partie de l'argent que Terre-Neuve a reçu ou de celui que le Nouveau-Brunswick a reçu, nous n'aurions pas de route à péage. Parce que le gouvernement fédéral ne distribue pas l'argent équitablement, la Nouvelle-Écosse se retrouve avec rien.
En Nouvelle-Écosse, nous avons des routes en mauvais état, des routes qui sont devenues dangereuses. La route entre Tatagamouche et Truro a besoin d'être complètement refaite. Celle entre Amherst et Parrsboro est en horrible état. Celle entre Ecum Secum et Guysborough en est une autre importante, mais, comme je l'ai dit, celle entre Amherst et Parrsboro est vraiment en horrible état. Nous essayons de favoriser le tourisme dans cette région, mais les gens ne veulent même plus venir là-bas. Lorsque nous regardons les chiffres, nous voyons un terrible déséquilibre, une terrible injustice.
Le ministre des Transports va-t-il changer d'idée et être un peu plus juste? Je ne demande pas 175 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse; je demande seulement un traitement plus équitable. Le ministre a donné 175 millions de dollars à l'Ouest. Qu'il donne à la Nouvelle-Écosse un montant équitable, quelque chose qui se rapproche de ce que Terre-Neuve a reçu ou de ce que le Nouveau-Brunswick a reçu.
Le ministre des Transports traitera-t-il la Nouvelle-Écosse de façon juste et équitable et nous donnera-t-il de l'argent pour le réseau routier cette année et l'an prochain, comme il l'a fait pour Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est heureux de pouvoir corriger l'impression laissée par la question du député, à savoir que les provinces atlantiques de reçoivent pas leur juste part des fonds fédéraux pour le réseau routier.
Je rappelle au député que le montant de 175 millions de dollars dont il a été question doit servir à l'amélioration des routes utilisées pour le transport des céréales dans les quatre provinces de l'Ouest, dans le cadre de la réforme du système de manutention et de transport des grains annoncée le 10 mai. Soutenir que les provinces atlantiques doivent avoir le même programme, c'est oublier les nombreux autres programmes que le gouvernement a créés pour cette région du pays.
Le gouvernement a créé un programme de transition après l'élimination de la subvention au transport des marchandises de l'Atlantique. Ce programme, doté d'un fonds de 326 millions de dollars, permet de financer le réseau routier des quatre provinces atlantiques et du Québec entre 1995-1996 et 2000-2001.
Dans le cadre du programme d'amélioration du réseau routier, le gouvernement fédéral s'est engagé à affecter 462,8 millions de dollars au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse. Il reste un solde d'environ 100 millions de dollars à dépenser au Nouveau-Brunswick.
Le gouvernement a également réservé 43 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, en guise de contribution à l'amélioration du réseau routier, rendue nécessaire par l'augmentation du trafic depuis la construction du raccordement permanent.
La province de Terre-Neuve et du Labrador continue de bénéficier d'une aide. Le programme de transport de Terre-Neuve, doté d'un fonds de 640 millions de dollars sur 5 ans, permettra d'apporter des améliorations, entre 1997-1998 et 2002-2003, à la route transcanadienne et aux routes régionales de transport par camions, après l'achèvement du chemin de fer de Terre-Neuve.
Par ailleurs, toutes les provinces bénéficient d'une aide financière en vertu du programme fédéral d'amélioration des routes stratégiques. Ce programme a permis au gouvernement fédéral d'injecter 515 millions de dollars, entre 1993-1994 et 1999-2000, dans des projets routiers à la grandeur du Canada.
Dans le discours du budget de 2000, le ministre des Finances a annoncé un montant de plus de 2 milliards de dollars pour l'infrastructure municipale et un autre montant de 600 millions pour les routes.
Des ententes fédérales-provinciales-territoriales touchant le programme canadien d'infrastructure ont récemment été signées avec plusieurs provinces. Des négociations se poursuivent avec d'autres gouvernements, dans l'espoir de signer des ententes sous peu.
Le processus officiel de négociation concernant l'infrastructure routière n'a pas encore débuté. Le financement du programme d'infrastructure des routes stratégiques ne débutera qu'en 2002-2003 et les négociations débuteront après les travaux de conception du programme, qui sont actuellement en cours.
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 14 juin, j'ai posé à la Chambre une question à laquelle le gouvernement n'a pas répondu. La question était simple.
En 1995, le ministre de la Justice d'alors avait promis qu'en ce qui concerne l'enregistrement des armes à feu, le déficit ne dépasserait pas 2,2 millions de dollars sur cinq ans. En l'an 2000, la ministre de la Justice annonce un déficit d'au moins 308 millions de dollars.
Cela figure noir sur blanc dans les documents du ministère de la Justice déposés à la Chambre en 1995, exposé dans des tableaux de ventilation que j'ai obtenus plus tôt cette année en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ainsi que dans une lettre de la ministre de la Justice publiée dans le Star de Toronto.
L'un de deux ministres de la Justice est responsable de cette erreur de 300 millions de dollars. Les contribuables canadiens veulent savoir lequel. Pourquoi le gouvernement a-t-il ignoré les mises en garde de notre parti concernant leurs estimations faussées? Pourquoi le gouvernement a-t-il permis ce gaspillage de centaines de millions de dollars?
Il y a deux semaines à la Chambre, le secrétaire parlementaire de la ministre a ajouté à la confusion en faisant une déclaration totalement inexacte au sujet du programme d'enregistrement des armes à feu. Le 5 octobre, le secrétaire parlementaire a dit au sujet des avantages de ce programme qu'ils «coûtent seulement 2 $ par Canadien pour les cinq dernières années».
Je connais des élèves de quatrième année qui sont meilleurs en arithmétique. Comment le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice arrive-t-il à ce chiffre bidon? Avant qu'il ne réponde, je lui donne le chiffre réel de façon à ce qu'il puisse calculer lui-même au lieu de s'en remettre aux calculs tordus des services de la ministre.
Les tableaux de ventilation du ministère de la Justice indiquent que le coût de l'enregistrement des armes à feu pour les cinq premières années est de 324,7 millions de dollars. Divisons cette somme par 30,5 millions de Canadiens, soit les prévisions démographiques de Statistique Canada pour 1999, cela fait non pas 2 $ mais 10,65 $ par Canadien. C'est plus de cinq fois plus que le chiffre indiqué par le secrétaire parlementaire à la Chambre le 5 octobre.
Pourquoi le ministre de la Justice a-t-il trompé le Parlement en ne révélant pas les coûts réels en 1995? Pourquoi le secrétaire parlementaire a-t-il de nouveau trompé la chambre il y a deux semaines à peine? Pourquoi l'actuelle ministre de la Justice a-t-elle trompé elle aussi les Canadiens lorsqu'elle a écrit au Toronto Star le 19 juillet 1999 en disant que les frais d'utilisation couvriraient les coûts du programme d'enregistrement des armes à feu?
Le 11 septembre, le ministère de la Justice a répondu à une de mes demandes d'accès à l'information en disant qu'en date du 11 août 2000, le montant total des revenus tirés par le Receveur général au chapitre des frais imposés par la Loi sur l'enregistrement des armes à feu était de 17 139 993 $.
Dans la même demande d'accès à l'information, le ministère a évalué que le projet libéral d'enregistrement des armes à feu devait rembourser quelque 1,2 million de dollars aux propriétaires d'armes à feu. Il n'est pas étonnant que la ministre et son équipe des relations publiques ont cessé de dire que les frais d'utilisation couvriront tous les frais du programme. Elle a enregistré un déficit de plus de 308 millions de dollars au cours des cinq premières années.
Combien cette combine d'enregistrement des armes à feu coûtera-t-elle aux contribuables cette année? Jusqu'à maintenant, les responsables du bureau de la ministre de la Justice ont refusé de répondre à ma demande d'accès à l'information. Ils ont même refusé de communiquer leur enveloppe budgétaire comme ils le faisaient auparavant. Pourquoi?
Les fonctionnaires vont même jusqu'à entraver le travail du Bureau du commissaire à l'information. L'enquêteur a fait savoir à mon bureau la semaine dernière que, lorsqu'il a examiné les dossiers du projet d'enregistrement des armes à feu du ministère, il n'y avait pas...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé. Je remarque également qu'il a accusé des députés d'avoir trompé la Chambre et je sais qu'il voudra retirer ces allégations.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je ne voudrais pas mettre les motifs de qui que ce soit en doute. Je retire donc ce commentaire. Je suis toutefois d'avis que les chiffres qui ont été présentés et les commentaires qui ont été formulés étaient trompeurs.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je vous en suis très reconnaissant. J'ai invoqué le Règlement pour porter ce point à votre attention. Il a aussi parlé des calculs tordus du ministre. Je crois qu'il devrait aussi retirer ces paroles. Toutefois, je vais répondre, et vous, monsieur le Président, vous pourrez prendre des dispositions en conséquence.
J'ai été très clair au sujet du coût du programme d'enregistrement des armes à feu. J'ai dit publiquement que nous avons consacré un total de 327 millions de dollars au programme entre 1995 et le 31 mars 2000. Le gouvernement du Canada est responsable de ce programme et est fier de ne s'être soustrait à aucune de ses responsabilités concernant cette importante initiative en matière de sécurité publique.
Le gouvernement accepte ses responsabilités, y compris celle de rendre des comptes sur le plan financier. Il serait réconfortant de nous trouver dans une situation où les députés d'en face qui s'opposent à cette mesure législative précieuse acceptent la responsabilité qui leur incombe de jouer un rôle positif en ce qui concerne la sécurité publique de tous les Canadiens.
Le 14 octobre, plus de 1,3 million de Canadiens détenaient leur permis ou avaient demandé leur permis en vertu de la loi. Plus de 1,6 million d'armes à feu sont enregistrées. Depuis le 1er décembre 1998, plus de 959 demandes de permis ont été refusées pour des raisons de sécurité publique, et 1 207 permis ont été révoqués parce que l'on a jugé que leur titulaire n'avait pas le droit de le détenir parce qu'il posait un risque sur le plan de la sécurité. Le nombre de révocations est supérieur de plus de 20 fois au total des 5 années précédentes.
Les problèmes dont j'ai reconnu l'existence au moment du démarrage du programme ce printemps sont maintenant bien jugulés. Nous avons maintenant un programme dynamique, qui permet de fournir des services améliorés aux propriétaires d'armes à feu canadiens, et dont je vais énumérer quelques éléments. Nous avons aidé les gens qui se présentaient dans nos bureaux à remplir leur demande de permis. Nous avons simplifié radicalement nos formulaires. Nous avons amélioré globalement l'efficacité de notre système de traitement afin d'offrir plus rapidement un service de meilleure qualité aux Canadiens. Nous avons optimisé les services de nos centres d'appels afin d'offrir plus rapidement une aide individuelle améliorée. Tout en offrant un meilleur service aux propriétaires d'armes à feu, nous accroissons la sécurité de tous les Canadiens. Nous sommes maintenant en mesure d'effectuer des vérifications de fiabilité avant même la vente de quelque arme à feu légitime que ce soit.
Ces initiatives ont donné de bons résultats. Nos programmes de sensibilisation du public ont entraîné la présentation de plus de 528 000 demandes, et les chiffres continuent de croître. Notre programme de publicité a été diffusé à la télévision pendant les heures de grande écoute et par les chaînes spécialisées; on a pu en prendre connaissance dans les médias nationaux et ethniques et à la radio, et on y rappelait constamment aux propriétaires leurs...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.
LES COMMUNICATIONS
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 19 septembre, j'ai demandé au ministre de l'Industrie si le Bureau de la concurrence allait enquêter sur les récentes fusions dans le secteur des médias. Le ministre a alors répondu que ces fusions pouvaient faire l'objet d'un examen aux termes de l'article 92 de la Loi sur la concurrence, mais il n'a pas dit qu'il demanderait qu'on entreprenne une enquête.
Ces fusions de médias deviennent un sujet d'inquiétude pour les Canadiens. Je m'explique. En juillet, la société CanWest Global Communications, de Winnipeg, a acquis plus de 200 publications canadiennes de même que la moitié des actifs du National Post du groupe Hollinger, de Toronto, pour les intégrer au Global Television Network.
L'annonce est venue un mois à peine après que CanWest eut acheté les actifs du domaine de la télévision de WIC, la société Western International Communications. Puis en septembre, l'éditeur montréalais Quebecor s'est porté acquéreur du plus gros câblodistributeur du Québec, le Groupe Vidéotron Ltée, également de Montréal, au prix de 4,9 milliards de dollars. Le 15 septembre, la BCE Inc., la société Thomson et la société Woodbridge ont annoncé la création d'une société multimédias qui regrouperait le réseau CTV, le Globe and Mail, Globe Interactive, un fournisseur d'accès Internet, et Sympatico, un portail Internet. Il en résulte que les frontières entre la presse écrite, la presse parlée, l'Internet et les agences de télécommunications se sont estompées à un point tel que ces secteurs sont désormais pratiquement indissociables les uns des autres.
Le Conseil de la radiotélévision et des télécommunications canadiennes, a tenu des audiences le 18 septembre au sujet de la demande d'aliénation d'entreprise déposée par la BCE. La décision doit être rendue sous peu. Le CRTC a pour mandat de réglementer la radiotélévision et les télécommunications dans le meilleur intérêt des Canadiens. Il cherche à trouver une solution pour ces fusions multiples et à s'adapter à l'évolution rapide de la technologie. Bien que le CRTC réglemente la radiotélévision et les télécommunications, il n'a aucun contrôle sur la presse écrite ou l'Internet.
Or les trois fusions envisagées concernent à la fois la presse écrite et l'Internet ainsi que la radiotélévision. Dans son examen de la transaction concernant la BCE et CTV, le CRTC s'emploie à en évaluer les conséquences sur la radiotélévision et le contenu canadien, mais ne s'intéresse pas à la question de savoir si ces transactions aboutissent à une convergence sur la marché canadien.
Au vu de ces fusions, la convergence peut être définie comme étant la propriété réciproque de sociétés de presse écrite, de chaînes de télévision, d'éléments d'actifs de l'Internet et peut-être d'une grande société de téléphonie ou de câblodistribution.
Il est évident qu'il appartient au Bureau de la concurrence de favoriser et d'encourager une saine concurrence au Canada. Il peut déterminer si ces fusions entraîneront un affaiblissement de la concurrence ou la freineront sur le marché. Il est également évident qu'une concentration de pouvoir aussi massive dans le secteur des médias est néfaste à l'intérêt public.
Là encore, je voudrais demander au ministre, par le truchement de son secrétaire parlementaire, s'il ne pourrait pas mener une enquête approfondie dans l'intérêt des Canadiens.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier mon bon ami, le député de Davenport, de sa question.
Des Canadiens ont exprimé leur inquiétude à un certain nombre de députés, dont le député de Davenport, au sujet des propositions récentes de fusions qui risqueraient bien sûr d'accroître la concentration des médias au Canada. Je fais référence en particulier à l'intention qu'a récemment annoncée CanWest d'acquérir la société Hollinger et aux fusions proposées de BCE et Thomson et de Québécor et Vidéotron.
J'aimerais profiter de l'occasion pour signaler au député et à la Chambre que le Bureau de la concurrence a la responsabilité première d'examiner les fusions proposées afin de déterminer si elles feront obstacle à la concurrence au pays.
Je peux garantir au député et à la Chambre que si de sérieuses préoccupations sur le plan de la concurrence liées aux prix ou à d'autres aspects économiques sont soulevées, le Bureau n'hésitera pas, et j'insiste là-dessus, à prendre sur-le-champ les mesures qui s'imposent en vertu de la Loi sur la concurrence pour dissiper ces préoccupations.
Le Bureau de la concurrence est un organisme indépendant d'application de la loi. Dans le cadre de son analyse, il s'appuiera sur les faits portés à son attention par les participants au marché et sur les observations d'experts de l'industrie et de l'économie. Chaque question est examinée séparément, c'est pourquoi il est impossible de généraliser au sujet du résultat possible de l'examen du Bureau.
Un marché équitable, efficient et concurrentiel permet aux consommateurs de bénéficier de prix plus bas et d'un plus grand choix de produits et, bien sûr, encourage les entreprises à innover et à offrir de nouveaux produits.
De toute évidence, beaucoup de fusions ont aussi des effets positifs sur le marché. Cependant, au cours des derniers mois, un grand nombre de fusions ont été largement médiatisées, comme le député l'a fait remarquer très éloquemment, au sujet desquelles le Bureau de la concurrence a jugé nécessaire d'intervenir afin de régler les problèmes qui nous ont été présentés. Ces fusions concernaient d'importantes industries comme celles de l'alimentation, de la gestion des déchets, du propane, du tabac et du ciment...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé. Comme il le sait, les règles à cet égard sont très strictes.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 48.)