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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 16
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 2 novembre 1999
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| La Défense nationale—Décision de la présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-293. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI |
| Projet de loi C-294. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LA LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES |
| Projet de loi C-295. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LOI CONCERNANT LES CONTENANTS DE BOISSON |
| Projet de loi C-296. Présentation et première lecture |
| M. Steve Mahoney |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVRNANTS |
| Projet de loi C-297. Présentation et première lecture |
| M. Chuck Cadman |
| PÉTITIONS |
| La justice |
| M. Chuck Cadman |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA STATION SPATIALE |
| Projet de loi C-4. Deuxième lecture |
| M. Jim Jones |
| M. Gordon Earle |
| M. Ken Epp |
| M. Gordon Earle |
| M. Philip Mayfield |
| M. Randy White |
| M. Derrek Konrad |
| M. Daniel Turp |
| M. Ted McWhinney |
| M. Ken Epp |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. John Cummins |
| M. Philip Mayfield |
| M. Bob Mills |
| M. Dale Johnston |
| M. Ken Epp |
| M. Charlie Penson |
| M. Antoine Dubé |
| M. Bob Mills |
| M. Darrel Stinson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE LAC CHAMPLAIN |
| M. Denis Paradis |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| LES ANCIENNES COMBATTANTES |
| M. Peter Adams |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| Mme Aileen Carroll |
| LES PÊCHES |
| M. Jim Pankiw |
| L'AUTEURE ABLA FARHOUD |
| M. Bernard Patry |
| LES SPORTS |
| M. Gerry Byrne |
| KARINE VANASSE |
| Mme Pauline Picard |
| EGYPTAIR 990 |
| M. Murray Calder |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Hart |
| LE COMÉDIEN JEAN COUTU |
| Mme Raymonde Folco |
| LE MUSÉE CANADIEN DES CIVILISATIONS |
| M. Pat Martin |
| LE COMÉDIEN JEAN COUTU |
| M. Pierre de Savoye |
| LA SOCIÉTÉ NORTEL |
| M. David Pratt |
| LE DIABÈTE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. LÉONARD PELTIER |
| M. Peter Mancini |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Duncan |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Richard M. Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard M. Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Libby Davies |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| ÉLECTIONS CANADA |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Don Boudria |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Elinor Caplan |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'INDE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Maria Minna |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| FEDNOR |
| M. Carmen Provenzano |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE CAPORAL DANIEL AUBUT |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| La période des questions |
| M. Jason Kenney |
| M. John Solomon |
| LE REGRETTÉ RODERICK WEBB |
| M. Jim Jones |
| M. Larry McCormick |
| M. Randy White |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Dick Proctor |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA STATION |
| Projet de loi C-4. Deuxième lecture |
| M. Charlie Penson |
| M. Derek Lee |
| M. Grant Hill |
| M. Jason Kenney |
| M. Ted McWhinney |
| M. Peter Stoffer |
| M. Ken Epp |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Bryden |
| M. Art Hanger |
| M. John Bryden |
| M. Derrek Konrad |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Ken Epp |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jason Kenney |
| M. Jim Pankiw |
| M. Darrel Stinson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Mac Harb |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| L'hon. John Manley |
| M. John Cannis |
| M. Charlie Penson |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| M. Antoine Dubé |
| M. John Solomon |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Air Canada |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les désastres naturels |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Eugène Bellemare |
| L'agriculture |
| M. Dick Proctor |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 16
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 2 novembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA DÉFENSE NATIONALE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député d'Okanagan—Coquihalla le 21 octobre 1999, concernant le retard dans la communication de renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, retard attribuable au personnel du ministre de la Défense nationale.
Je tiens tout d'abord à remercier le député d'avoir soulevé cette question, et à souligner aussi la collaboration du leader du gouvernement à la Chambre, du député de Langley—Abbotsford et du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre dans cette affaire.
Le député d'Okanagan—Coquihalla a soutenu qu'il y a eu atteinte à ses privilèges ainsi qu'à ceux d'autres députés parce que deux employés du ministre de la Défense nationale, soit MM. Aldege Bellefeuille et David Robinson, ont retardé la communication de renseignements, entravant ainsi l'exercice de ses fonctions parlementaires.
Le député a ajouté que cela constituait un outrage à la Chambre.
[Français]
Dans son traité intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot définit l'outrage au Parlement comme étant, et je cite: «tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la Chambre».
[Traduction]
Dans la 22e édition d'Erskine May, on peut lire:
Tout acte ou omission qui entrave une chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, directement ou indirectement, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
Le député d'Okanagan—Coquihalla n'a pas dit clairement dans son exposé de la question de privilège, ni dans le complément d'information fourni à la présidence, qu'il avait été personnellement entravé dans son travail. D'après les faits qui m'ont été présentés, le député d'Okanagan—Coquihalla a fait des demandes auprès du ministère de la Défense nationale pour obtenir des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et il a obtenu des réponses à ses demandes après un retard qu'il qualifie d'intentionnel et de délibéré de la part de MM. Bellefeuille et Robinson. Après coup, le député a fait part de ses critiques au commissaire à l'information. Dans son rapport, le commissaire a jugé que les instructions données par ces personnes constituaient une ingérence inacceptable dans le traitement des demandes d'accès à l'information prévu par la loi. Suite à la plainte du député et au rapport du commissaire, le ministère de la Défense nationale a été avisé de cette action inacceptable, et il pris des mesures pour corriger la situation.
Bien que les actes de MM. Bellefeuille et Robinson aient pu être inacceptables aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, il n'appartient pas à la présidence d'en juger. Comme le Président Fraser l'a si bien dit dans sa décision du 28 janvier 1988:
Je rappelle à la Chambre qu'il n'appartient pas à la présidence de se prononcer sur le comportement des fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions. Son seul devoir est de déterminer, en se fondant sur la preuve présentée, s'il y a eu de prime abord atteinte au privilège ou outrage à la Chambre.
Le fait que ces fonctionnaires ne se soient pas acquittés convenablement de leurs fonctions ne constitue pas de facto une preuve pour les accuser d'outrage.
[Français]
Théoriquement, faire entrave à un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires est considéré comme un outrage à la Chambre. Toutefois, comme Joseph Maingot le note dans Le privilège parlementaire au Canada, à la page 84:
[...] le député doit exercer ses fonctions parlementaires dans un comité ou à la Chambre dans le cadre des travaux du Parlement. Ce qu'il dit ou fait dans ces circonstances est dit ou fait au cours des «délibérations du Parlement»; en d'autres termes, il doit exercer ses activités, non pas dans l'antichambre ou dans sa circonscription, mais en participant effectivement aux travaux du Parlement, et il faut que ses propos ou ses actes s'y rapportent nécessairement, [...].
Ainsi, pour affirmer qu'il y a eu atteinte à ses privilèges ou outrage à la Chambre, il faut que le député ait été en train de participer effectivement aux travaux du Parlement.
[Traduction]
Joseph Maingot précise ce point à la page 88 de son ouvrage:
L'activité d'un député est directement liée aux «délibérations du Parlement» lorsqu'il inscrit une question au Feuilleton, qu'il dépose un avis de motion, un avis de motion portant production de documents, un avis d'amendement à l'étape du rapport, ou lorsqu'il obtient de l'aide pour procéder à une de ces formalités ou pour rédiger un projet de loi.
Pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires, les députés doivent évidemment avoir accès aux renseignements dont ils ont besoin. La présidence est bien consciente des multiples responsabilités, fonctions et activités des députés, ainsi que de l'importance qu'elles ont dans le travail du député. Toutefois, la collecte de renseignements par un élu par des moyens autres que ceux dont il dispose exclusivement ne fait pas, en soi, partie intégrante des «délibérations du Parlement».
Comme on peut le lire à la page 121 de la 22e édition d'Erskine May:
La correspondance avec des électeurs ou des organismes officiels, par exemple, et la communication de renseignements demandés par les députés sur des questions d'intérêt public seront très souvent, selon les circonstances, considérées comme ne faisant pas partie des «délibérations du Parlement», qui sont la pierre de touche des questions de privilège.
Je tiens à assurer à tous les députés que toute question concernant leurs privilèges, et notamment tout ce qui pourrait constituer un outrage à la Chambre, est examinée avec le plus grand soin par la présidence. Dans le cas qui nous occupe, toutefois, et à la lumière des faits qui ont été présentés, la présidence ne peut statuer qu'il y a eu entrave à l'exercice des fonctions parlementaires du député. Par conséquent, conformément à l'usage, je dois conclure qu'il n'y a pas à première vue matière à soulever la question de privilège.
En terminant, je remercie le député d'Okanagan—Coquihalla d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (activités politiques des organismes de bienfaisance qui reçoivent des fonds d'État).
—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire révoquerait le statut d'organisme de bienfaisance de toute société, fiducie ou organisation qui, ayant reçu des fonds discrétionnaires de la part du gouvernement, utiliserait ces fonds pour promouvoir, d'une façon directe ou indirecte, un candidat ou un parti lors d'une élection fédérale.
Dans son état actuel, la loi comporte une énorme lacune dont profitent certains organismes de bienfaisance pour s'engager dans des activités politiques sans avoir de comptes à rendre.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi sur l'équité en matière d'emploi (élimination des notions de groupes désignés et d'objectifs numériques) et la Loi canadienne sur les droits de la personne.
—Monsieur le Président, une fois adopté, ce projet de loi supprimerait les ridicules dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui, comme je l'ai mentionné à la Chambre, causent le genre de discrimination à rebours dont a été victime une de mes électrices et qui feront dérailler le programme du gouvernement à cet égard.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-295, Loi instituant des principes de gestion responsable des finances et imposant au ministre des Finances de publier régulièrement des renseignements indiquant le respect de ces principes par le gouvernement.
—Monsieur le Président, une fois adopté, ce projet de loi obligerait le ministre des Finances à faire preuve d'une gestion responsable des finances. Il devrait non seulement faire une prévision de la situation financière du pays pour l'année à laquelle s'appliqueraient diverses politiques du gouvernement, mais également rendre compte régulièrement au Parlement du respect de ces objectifs.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI CONCERNANT LES CONTENANTS DE BOISSON
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-296, Loi concernant les contenants de boisson.
—Monsieur le Président, ce projet de loi garantira qu'au Canada, toutes les boissons soient vendues dans des bouteilles consignées. Il se peut que le montant des consignes diffère de ce qui est prévu par d'autres programmes actuels comme dans le cas des bouteilles de bière au Canada, mais le principe est très important pour s'assurer de protéger notre environnement en appliquant une consigne pour que toutes ces bouteilles et tous ces contenants soient retournés par les consommateurs.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVRNANTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-297, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à nouveau le projet de loi portant auparavant le numéro C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de faire de l'infraction définie à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants une infraction mixte.
Je constate que la ministre de la Justice a reconnu la valeur de cette disposition puisqu'elle l'a insérée entièrement dans le projet de loi C-3 d'initiative ministérielle.
Je suis forcé de maintenir en vie mon projet de loi car il a reçu l'appui de la majorité des députés. D'ailleurs, mon projet de loi force le gouvernement à aborder cette question. Rien ne garantit que le projet de loi C-3 sera adopté dans cette enceinte ou qu'on ne l'adoptera pas en supprimant les dispositions contenues dans mon projet de loi.
Ce projet de loi devait faire l'objet d'un vote au cours de la session précédente. Le 25 mai 1999, il a été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce projet de loi se présente sous la même forme qu'au cours de la première session de la présente législature. Conformément au Règlement, je demande qu'il soit réinséré à la place qu'il occupait avant la prorogation.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est persuadée que ce projet de loi se présente sous la même forme que le projet de loi C-260 au moment de la prorogation de la première session de la trente-sixième législature. Par conséquent, conformément au paragraphe 86(1) du Règlement, le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
(Le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
PÉTITIONS
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer le plus récent volet de cette pétition au nom de Diane Sowden de Coquitlam en Colombie-Britannique. La pétition comprend le nom de 7 100 citoyens, ce qui porte à environ 11 500 le total des Canadiens qui demandent au Parlement de faire passer de 14 à 16 ans l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA STATION SPATIALE INTERNATIONALE CIVILE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis fort heureux de pouvoir enfin parler du projet de loi C-4, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile. Le projet de loi C-4 permettra au Canada de s'acquitter de ses obligations en vertu de l'Accord concernant la coopération relative à la Station spatiale civile. Il donne un caractère officiel à la participation du Canada à la station spatiale.
Le Parti progressiste conservateur du Canada collaborera avec le gouvernement afin d'assurer l'adoption rapide du projet de loi. D'ailleurs, pourquoi n'en serait-il pas ainsi? C'est l'aboutissement d'un processus mis en branle par le premier ministre Brian Mulroney et le président Ronald Reagan à l'occasion de leur fameux sommet irlandais. Je suis convaincu que je n'ai pas à rappeler à la Chambre que c'est cette conférence qui a marqué le dégel des relations Canado-américaines après la période de relations acrimonieuses avec les Américains pendant les années Trudeau.
C'est grâce à cette nouvelle coopération que le gouvernement progressiste conservateur a réussi à négocier l'Accord de libre-échange qui a permis à l'actuel ministre des Finances d'adopter des budgets équilibrés et qui lui a ouvert toutes grandes les portes de la course à la direction de son propre parti. Je suis donc certain qu'il se joindra à moi pour rendre hommage au gouvernement précédent, qui a su faire preuve de prévoyance, tout comme mon parti félicite son gouvernement de suivre, avec le projet de loi C-4, la voie que nous avons ouverte.
Il y a de nombreuses questions dont j'aimerais parler concernant cette initiative qui vise à avoir une station spatiale habitée de façon permanente, mais j'aimerais prendre quelques instants pour rendre hommage aux gens qui rêvent et à leur pouvoir. Un homme avait un rêve. Il rêvait que de nombreux amis et alliés différents pourraient concevoir, construire et habiter de façon permanente une station spatiale qui serait uniquement consacrée à la paix et à l'étude scientifique. Le plus remarquable, c'est qu'il rêvait de cela en pleine guerre froide, durant une période où les nouvelles initiatives étaient généralement jugées en fonction de leurs avantages stratégiques et non de leurs aspects humanitaires et scientifiques.
Ce projet de loi rend hommage au président Ronald Reagan, qui avait rêvé de cela, et au très honorable Brian Mulroney, qui avait fait preuve de clairvoyance, ainsi qu'aux autres dirigeants du monde qui ont rapidement accepté de prendre part à cette initiative.
J'espère que mes propos ne seront pas mal interprétés par les détracteurs que compte la Chambre. Mon parti ne demande certainement pas que l'on donne carte blanche aux responsables afin qu'ils puissent dépenser autant qu'ils le souhaitent pour des vols non justifiés. Bien au contraire, depuis sa création par mon parti, en 1989, l'Agence spatiale canadienne a toujours dépensé de façon modeste et elle a toujours tenu compte du rendement du capital investi.
Dans le cas présent, c'est du rendement du capital investi dont je veux parler. Le gouvernement nous dit que l'investissement total du Canada sera de 1,4 milliard de dollars sur une période de 20 ans et que 90% de cet investissement ira à l'industrie canadienne. Le rendement prévu devrait correspondre à trois ou quatre fois ce montant, ou être au moins de 5 milliards de dollars. D'un point de vue commercial, cet investissement est donc justifié.
Pourquoi le Canada y participe-t-il? Est-ce uniquement parce que nous sommes bons voisins et amis avec les Américains? Bien sûr que non. Si c'était le cas, nous devrions certainement nous attendre à être exclus. L'idée, c'est que le Canada a été invité à participer à ce projet en raison de ses compétences dans le domaine scientifique. Notre contribution à la station spatiale comprend la conception, la construction et l'opération du Système d'entretien mobile ainsi que la responsabilité de l'opération et du fonctionnement de la station spatiale.
Le système de réparation de haute technologie comprendra un bras robotique agile et une gaine portant le mot-symbole Canada. Le bras télémanipulateur sera contrôlé au sol par l'administration centrale de l'Agence spatiale canadienne à Saint-Hubert, au Québec. Le Canada s'est vraiment bâti une réputation dans le domaine des engins spatiaux d'armement à des fins pacifiques.
Le bras spatial canadien est maintenant devenu un cliché pour représenter la contribution du Canada à l'étude de l'espace. Je n'ai nullement l'intention de minimiser cette importante innovation qui nous range parmi les grandes nations du monde menant des études avancées dans le domaine spatial, mais nous avons dépassé de loin cette étape, tant pour la recherche que pour les capacités.
Nos compétences dans le domaine de la robotique spatiale sont bien connues à l'échelle internationale. En fait, il ne serait pas exagéré de dire que ce projet n'aurait tout simplement pas pu aller de l'avant sans la participation du Canada. Nos investissements dans ce domaine nous permettent une période de laboratoire par année pour nos expériences scientifiques et technologiques. Nous pourrons ainsi poursuivre notre recherche dans le domaine de la microgravité, domaine dans lequel nous avons déjà fait beaucoup de percées médicales, pour le traitement de l'ostéoporose par exemple.
Depuis 1987, l'Agence spatiale canadienne a adjugé plus de 150 contrats à des firmes et universités canadiennes pour des projets de recherche dans les domaines de la technologie de l'automation et de la robotique qui ont abouti à la mise au point de plusieurs technologies nouvelles auxquelles ont déjà fait allusion certains de mes collègues à la Chambre. C'est remarquable compte tenu du budget de plus en plus réduit dont dispose l'ASC depuis plusieurs années.
Depuis son élection en 1993, le gouvernement libéral a réduit le budget de l'ASC de 7 p. 100. Dans leur budget de 1999, les libéraux se sont vantés d'accorder de nouveaux fonds à l'Agence spatiale canadienne quand, en fait, le gouvernement a réduit le budget de 21 p. 100 depuis son élection. Nous nous rendons tous compte que nous devons vivre selon nos moyens et que des décisions difficiles doivent donc être prises. Cependant, quand un secteur de l'économie a de telles retombées économiques et ne cesse de remporter succès après succès, je pense que nous devrions revoir nos objectifs.
Ce projet va au-delà de l'avancée technologique et scientifique. Comme nous le savons, c'est grâce au travail et aux pressions exercées par le premier ministre Brian Mulroney que le Canada a pu, avec l'Italie, devenir membre de ce qui était alors le G-5. Le fait d'être membre du G-7 garantissait au Canada de ne plus être relégué au rang secondaire dans le cas d'importantes initiatives internationales. À partir de ce moment, nous avons fait partie des grands. Le projet de loi C-4 nous confirme dans ce statut.
Outre les États-Unis, on compte la Russie, le Japon, le Brésil et 11 autres pays européens parmi les partenaires à cette station spatiale. Il est intéressant de noter que, chaque fois qu'il est question des partenaires à cet accord, il y a presque toujours d'un côté le bloc des 11 pays européens et, de l'autre côté, le Canada. Même le site Web de la NASA le fait. Le message du reste du monde est clair. Nous avons endossé le manteau du leadership naturel que le XXe siècle nous promettait.
L'appui de mon parti au projet de loi est résolu et solide. Je m'en voudrais cependant de ne pas dire que nous avons été déçus de voir les libéraux se traîner les pieds avant de finir par saisir la Chambre de ce projet de loi.
Les partenaires dans ce projet de station spatiale internationale ont signé l'accord initial en janvier 1998. Cet accord prévoit un cadre juridique pour l'exploitation de la station spatiale, y compris des dispositions prévoyant que les habitants de la station seront assujettis aux lois de leur propre pays, une question de souveraineté très importante pour tous les participants. Il faut cependant nous demander: pourquoi ce retard? Le projet de loi semble suffisamment simple, mais la deuxième lecture n'en avait même pas été proposée avant la prorogation du Parlement.
Nous en sommes maintenant au début de novembre. Cet accord traîne depuis 21 mois. Que craint donc le premier ministre? En toute justice, je ne vois aucune raison d'être méfiant, mais il est facile de voir comment le fait d'attendre à la dernière minute, alors que le projet de loi doit recevoir la sanction royale d'ici la mi-décembre, peut susciter des questions. Ces soupçons sont complètement inutiles quand un gouvernement respecte le rôle que le Parlement et les comités parlementaires ont à jouer.
Cela dit, je ne retarderai pas davantage l'étude du projet de loi. Adoptons-le vite et donnons ainsi aux meilleurs esprits scientifiques du Canada une raison de plus pour rester et travailler au Canada.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est véritablement avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-4, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile. Je dois dire d'entrée de jeu que le NPD appuie cette mesure législative. Permettez-moi de donner quelques renseignements d'ordre général sur le projet de loi.
Le Canada, le Japon, la Russie, les États-Unis et 11 pays européens ont signé l'Accord sur la Station spatiale internationale civile en janvier 1998. Le projet de loi C-4 permet au Canada d'honorer son engagement de ratifier ce dernier, comme tous les signataires, avant janvier 2000.
On nous dit que la station aura une durée de vie de 10 ans, de 2005 à 2014, et qu'elle sera habitée par sept astronautes. La recherche dans les domaines de la biotechnologie, du génie, de l'observation de la Terre et des télécommunications est la raison d'être de la station.
La contribution du Canada à la STI est la prochaine génération du Canadarm, le système de manipulation robotisé de la station spatiale. Ce système jouera un rôle crucial dans l'assemblage et l'entretient de la station spatiale internationale en orbite. Il servira à déplacer du matériel dans l'espace, il appuiera le travail des astronautes lors des sorties extravéhiculaires et à manipuler divers instruments et charges utiles arrimés à la SSI. Nous sommes tous très fiers de cette invention canadienne et du rôle qu'elle a joué jusqu'à maintenant dans la conquête de l'espace.
Quels seront les bénéfices d'une telle aventure pour le Canada? Le coût de notre participation pendant une période de 20 ans sera d'environ 1,4 milliard de dollars dont 90 p. 100 seront investis dans l'industrie et les universités canadiennes. Nous connaissons évidemment l'importance de nos universités pour notre société et nos jeunes.
Depuis 1987, l'Agence spatiale canadienne a accordé 150 contrats à des entreprises et à des universités, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, en vue du développement de technologies en robotique. Cette technologie est déjà utilisée dans des domaines aussi divers que la prothétique, le déploiement des sacs gonflables dans les véhicules automobiles et les systèmes d'imagerie numérique en radiologie.
Des entreprises ont pu obtenir des contrats internationaux grâce à l'expertise qu'elles ont acquise en travaillant pour l'Agence spatiale canadienne ou grâce au matériel et à l'assistance technique qu'elles ont fournis à d'autres pays signataires de l'entente.
Notre participation au projet de station spatiale internationale nous donne droit à une tablette de laboratoire par année pour mener nos propres expériences scientifiques et technologiques. Cet espace de laboratoire permettra au Canada de poursuivre ses recherches sur la microgravité qui aideront les travaux de recherche menés ici, notamment sur l'ostéoporose. Il est très important pour notre société de mener de tels travaux de recherche. Ceux-ci auront certainement d'énormes avantages pour notre pays.
Je souligne également qu'il est précisé que la station spatiale projetée vise des objectifs pacifiques. Je voudrais m'arrêter un peu à cet aspect. Si j'appuie l'idée d'une station spatiale, je trouve un peu troublant que notre société puisse dépenser beaucoup d'argent pour se lancer avec un sentiment d'urgence et de détermination dans des aventures spatiales.
Il serait bien que l'on consacre autant d'énergie à la recherche de la paix sur terre et à la pacification des nombreux pays troublés dans le monde. Si tous les pays du monde mettaient autant d'efforts à négocier la paix et à instaurer des rapports pacifiques entre eux qu'ils en mettent à construire la station spatiale, le monde serait certainement dans une bien meilleure situation. C'est bien beau d'avoir une station spatiale perfectionnée dans l'espace mais si nous continuons à nous entretuer sur terre, à quoi cela sert-il à long terme?
La station spatiale pourra loger sept astronautes. Le terme «loger» nous rappelle que, sur Terre, dans les rues de nos villes, il y a beaucoup de gens sans toit. Pourtant, nous mettons en place des installations très perfectionnées et très coûteuses pour faire progresser la science et les entreprises industrielles. Je ne dis pas que nous ne devons pas le faire; tout ce que je dis, c'est que nous devrions consacrer autant de temps, d'efforts et d'attention aux problèmes dont nous sommes témoins tous les jours dans notre société.
Je suis sûr qu'un grand nombre d'habitants des diverses circonscriptions de tout le pays se soucient davantage de subvenir à leurs besoins quotidiens et d'offrir un toit aux sans-abri qu'ils se préoccupent du développement spatial. Cela ne veut pas dire pour autant que ce développement ne devrait pas se faire et j'insiste sur cet aspect. Des gens penseront probablement que je dénigre ces efforts. Je ne les dénigre pas. Ce que je dis, c'est qu'il faut consacrer autant d'efforts à ces deux secteurs.
Enfin, le projet dont nous parlons met l'accent sur le développement industriel et sur le développement économique. Il est très important que notre pays réalise des progrès dans ces secteurs. Mais je répète que nous devons également réaliser des progrès dans le secteur du développement social et répondre aux préoccupations sociales d'un grand nombre de Canadiens. Il serait certes bon que les montants consacrés au développement spatial soient également affectés à la recherche de solutions aux nombreux problèmes auxquels font face les jeunes et les autres Canadiens.
Pour terminer mes observations et ma remarque sur la nécessité de bien établir nos priorités, je dirai que je suis heureux d'accorder mon appui à ce projet de loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député néo-démocrate. Il a soulevé une question fort importante, celle de savoir dans quelle mesure nous finançons ces projets de haute technologie qui ponctionnent lourdement les recettes fiscales de l'État.
Il convient de reconnaître par ailleurs que lorsque nous investissons dans des projets de ce genre, nos capitaux restent en fait au pays. Ils servent simplement à financer les entreprises canadiennes qui participent à la construction des stations spatiales et les Canadiens qui y travaillent. Ces fonds restent sur la planète Terre et sont, pour la plupart, réinjectés dans l'économie canadienne par ceux-là mêmes qui en ont bénéficié, ce qui favorise la création d'un grand nombre d'emplois. Si ces Canadiens n'étaient pas employés dans ce secteur de haute technologie, à l'évidence, ils iraient travailler aux États-Unis, ou ailleurs.
J'ai cru comprendre d'après son discours que le député est de façon générale favorable à la participation du gouvernement aux différents projets de la station spatiale internationale. Je voudrais qu'il nous donne son avis sur la question de leur financement. En créant des emplois et une plus grande activité économique au Canada, ces projets ne manqueront pas de favoriser directement peut-être, mais indirectement sûrement, à la fois l'économie nationale et l'ensemble des Canadiens qui sont nombreux à éprouver des difficultés financières. Cette initiative accroîtrait le nombre des emplois sur le marché du travail et permettrait de répondre à la demande en services et produits canadiens. Je voudrais entendre le député là-dessus.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, comme l'a rappelé le député, ces projets permettent de retenir les capitaux dans nos collectivités et sont source d'activité économique. J'en ai parlé tout à l'heure lorsque j'ai indiqué que nous souscrivions au projet pour cette raison précise.
Il convient également de nous attacher aux priorités locales. Nous devons appliquer autant d'énergie et d'enthousiasme pour régler une partie des problèmes très réels de la société canadienne, notamment les sans abri, le manque de perspectives d'avenir pour une partie de la jeunesse canadienne, leurs préoccupations en matière d'éducation, ainsi de suite.
Je ne disconviens pas de ce qu'affirme notre collègue. Ses arguments sont bien fondés. Nous nous sommes penchés sur la question et nous sommes d'accord.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, il est toujours intéressant de lire, d'apprendre et de voir comment les Canadiens sont ainsi à la fine pointe de la technologie. Sans la technologie, nous ne vivrions peut-être pas dans des cavernes ou des tentes, car cela même constitue un certain progrès technologique. Toutefois, au moment même où l'on examine l'énorme fardeau fiscal des Canadiens, le coût et la priorisation des fonds qui sont recueillis sont extrêmement importants.
Je voudrais interroger le député à propos d'un autre aspect de cette affaire. Il a parlé de programmes pacifiques. L'humanité a toujours eu des difficultés à réserver les progrès technologiques à des fins strictement pacifiques. L'espace entourant la Terre a été exploré à des fins pas toujours pacifiques. Le député pourrait-il nous parler des fins pacifiques du projet et du risque qu'elles ne le demeurent pas?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.
Je crains moi aussi qu'une station spatiale n'en entraîne une autre et qu'une certaine rivalité ne se manifeste dans l'espace. Nous sommes probablement nombreux à avoir vu Star Trek et Star Wars et des émissions de ce genre. Nous espérons certes que cela ne dégénère pas au point où nous ferons la guerre non seulement sur Terre, mais dans l'espace et où nous nous servirons des progrès technologiques obtenus grâce à des programmes de ce genre pour continuer à nous entretuer sur Terre. Il nous faudra être très vigilants à cet égard.
C'est pour cela que j'ai dit qu'il serait bien de pouvoir consacrer des énergies à trouver des solutions pacifiques ici même, sur la Terre. Si les pays de la Terre trouvaient des solutions pacifiques, tout ce qui serait fait ailleurs serait guidé par les mêmes principes. Mais si l'on n'arrive pas à mettre fin aux guerres qui déchirent les pays de la Terre, le député a parfaitement raison de craindre que les progrès technologiques ne servent qu'à entraîner d'autres catastrophes.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre sur le projet de loi C-4, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile.
Nous avons échangé avec ceux qui sont chargés d'élaborer les aspects canadiens du projet et de la participation internationale à cette station spatiale. J'ai été impressionné par les progrès technologiques que réalise le Canada et par sa contribution à ce projet.
Pour ma part, j'ai plus de questions à poser que d'observations à faire sur ce projet de loi, que nous approuvons certainement. Mes questions portent sur l'exode des cerveaux, ou le départ de nos jeunes vers le Sud, et sur la technologie, son orientation et sa source. J'ai aussi des questions à poser concernant la formation à donner à nos jeunes pour qu'ils participent au projet, la répartition de la main-d'oeuvre et la technologie partout au Canada. Quand on parle aux responsables de l'Agence spatiale, on met surtout l'accent sur le travail d'élaboration et sur la participation au projet du Québec et d'autres régions de l'est et du centre du Canada.
Étant donné que j'ai longtemps habité dans l'Ouest et qu'un milliard de dollars environ est consacré à la participation du Canada au projet, je me demande une fois encore si l'Ouest pourra en bénéficier, si les jeunes de Vancouver, Winnipeg, Saskatoon et Regina, entre autres, pourront en bénéficier. Quel est leur rôle dans ce genre de projet?
Si nous consacrons à ce projet des milliards de dollars au cours des 20 prochaines années, ne devons-nous pas, en tant que gouvernement central, garantir la participation au projet des jeunes de tout le pays, et non seulement d'une partie du pays? J'ai l'impression que nous devons souvent intervenir à la Chambre pour demander pourquoi l'Ouest est tenu à l'écart, alors que les autres régions du pays bénéficient d'importants programmes subventionnés par le gouvernement central.
Je trouve paradoxal de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi sur lequel nous sommes tous foncièrement d'accord. je voudrais également parler de ce qui s'est passé hier à la Chambre, relativement à l'attribution de temps. Nous sommes censés débattre de l'accord nisga'a, qui suppose l'affectation d'autant, voire de plus d'argent que la station spatiale elle-même. Notre point de vue est diamétralement opposé à celui du gouvernement, et nous avons dit clairement que le projet de loi sur l'accord nisga'a comporte des lacunes importantes. Nous avons répété à maintes occasions que la question de la constitutionnalité est en cause. Le projet de loi permet la taxation sans représentation et toutes sortes de choses comme celle-là. Pourquoi le gouvernement a-t-il imposé l'attribution de temps à l'opposition officielle après quatre heures et 12 minutes?
Le gouvernement présente ensuite un projet de loi qui suppose l'affectation d'un peu plus d'un milliard de dollars, un projet de loi sur lequel nous nous entendons tous. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et le gouvernement s'attend à ce que nous adoptions cette mesure législative très rapidement parce qu'il l'appuie et qu'il croit que nous l'appuyons aussi.
Il y a lieu de se demander si mes collègues et moi-même devrions siéger à la Chambre et permettre l'adoption de ce genre de projet de loi alors qu'en réalité, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour entraver la tenue d'un débat adéquat au sujet d'un projet de loi important comme celui sur l'accord nisga'a. Nous avons fait valoir l'attribution de temps pour l'étude du projet de loi concernant l'accord nisga'a. Nous n'avons même pas obtenu que le comité aille en Colombie-Britannique; il refusait de se rendre là-bas. Nous avons retardé l'étude du projet de loi d'une journée parce que nous voulions obliger le gouvernement à tenir des audiences en Colombie-Britannique.
Je le répète, à l'instar de mes collègues, j'ai du mal à comprendre pourquoi une mesure comme le projet de loi C-4 sur l'agence spatiale peut être présentée à la Chambre et y être adoptée très rapidement alors que le gouvernement a préféré recourir à l'attribution de temps pour l'étude du projet de loi sur l'accord nisga'a plutôt que de permettre un débat en bonne et due forme. Le gouvernement est toutefois heureux que nous participions au débat sur le projet de loi concernant l'agence spatiale, projet de loi que j'appuie par ailleurs. Le gouvernement est disposé à siéger toute la journée pour m'entendre dire à quel point j'appuie ce projet de loi. Mais quand je prends la parole pour m'opposer au projet de loi sur les Nisga'as, il demande l'attribution de temps parce qu'il ne veut pas m'entendre.
J'ai donc des petites nouvelles pour le gouvernement. J'en ai assez de tous ces recours à l'attribution de temps et à la clôture pour ces projets de loi. Je vais avertir officiellement le gouvernement que s'il a recours une autre fois à l'attribution de temps ou s'il fait seulement mention de la clôture...
M. Nick Discepola: Allez-vous démissionner?
M. Randy White: Non, je ne vais pas démissionner. Je suis heureux que le député me le demande parce que cela me met encore un peu plus en colère. Si j'entends ne serait-ce qu'un murmure à propos de l'attribution de temps pour le projet de loi sur les Nisga'as, la Chambre va être paralysée. Si le gouvernement pense que je plaisante, il se trompe.
C'est le comble de l'arrogance que de déposer, après le projet de loi sur les Nisga'as, ce projet de loi sur l'agence spatiale et s'attendre à ce que nous faisions comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes, à ce que nous applaudissions à ce projet de loi alors que nous venons de recevoir une gifle en plein visage et de nous faire dire par le gouvernement qu'il ne voulait pas nous entendre sur l'accord nisga'a. J'estime que le gouvernement devrait y penser à deux fois.
Je pourrais m'accrocher à ce projet de loi, et nous pourrions en débattre pendant quelques jours, et nous en profiterions pour parler de l'accord nisga'a, voire de deux ou trois choses encore. Certes, les gens d'en face mettront en doute, de temps à autre, la pertinence de mes propos. Et, oui, je demanderai plus d'une fois qu'on vérifie s'il y a quorum et je me livrerai à tous ces petits jeux ridicules. Je dis cela parce que, dans le débat que nous avons eu à la Chambre hier sur le projet de loi concernant les Nisga'as, vingt-trois de mes collègues qui étaient présents, dont beaucoup de la Colombie-Britannique, n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer. C'est inacceptable.
Aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi sur l'agence spatiale, une mesure sur laquelle nous nous entendons tous, et il n'y a que deux libéraux à la Chambre qui sont en train de bavarder là-bas et qui n'écoutent même pas. Mais, il n'y a pas de mal à cela. Le gouvernement ne voit rien de mal à ce que nous occupions le temps de la Chambre des communes, tant que nous sommes d'accord. Cependant, lorsque nous ne sommes pas d'accord, comme dans le cas des Nisga'as, le débat est considéré comme une perte de temps et il faut accélérer l'étude du projet de loi à la Chambre, n'est-ce pas?
Comme ils ne sont que deux là-bas et que ni l'un ni l'autre n'écoute, je crois que nous devrions les réveiller un peu. Je pourrais demander qu'on vérifie s'il y a quorum, mais je ne crois pas que je vais le faire parce qu'il y a des séances de comités en cours. Nous allons devoir discuter de ce projet de loi pendant un moment et voir où cela nous mènera. Cependant, tout au long de ce débat, nous continuerons de faire allusion au processus dégoûtant dont on s'est servi pour limiter le débat sur le projet de loi concernant les Nisga'as.
Il est question de taxation sans représentation dans le projet de loi sur les Nisga'as. Nous avons des préoccupations constitutionnelles et toutes sortes d'autres questions à examiner relativement à ce projet de loi, mais nous ne pouvons pas le faire à cause d'une motion d'attribution de temps.
Or, je vois que, dans le projet de loi sur l'agence spatiale, nous dépenserons un peu plus de 1 milliard de dollars. C'est bien. Nous allons donc parler de cela à la Chambre. Nous allons sourire et nous allons être heureux. C'est tout simplement inacceptable à mon avis et, en tant que leader parlementaire, j'en parlerai à mes collègues demain au caucus. Nous en avons assez que le gouvernement ait recours à l'attribution de temps et à la clôture pour limiter le débat sur les projets de loi et c'est quelque chose que nous ne tolérerons plus. Il se pourrait bien que nous parlions de tous ces projets de loi un peu plus longtemps.
J'ai un commentaire à faire sur un aspect du projet de loi concernant l'agence spatiale auquel le gouvernement n'a pas vraiment pensé. Je vois bien qu'un autre siège social, comme celui d'Air Canada et de tant d'autres, se retrouvera au Québec. Quand le gouvernement va-t-il juger bon d'en installer un à Vancouver, Winnipeg, Edmonton ou Calgary un de ces jours? Croyez-le ou non, nous avons aussi des connaissances technologiques à l'autre bout du pays.
Certaines entreprises spécialisées de Vancouver pourraient sûrement offrir une technologie comparable. Comment se fait-il que nous avons un programme d'agence spatiale de 1,6 milliard de dollars, qui est excellent par ailleurs, mais que le siège social de l'agence se trouve au Québec? Pourquoi en est-il ainsi? Chaque fois, c'est la même chose.
Pour ce qui est de l'utilité de l'agence spatiale pour le Canada, je pense qu'il n'y a pas de doute quant à ses possibilités technologiques et aux emplois qu'elle va offrir à nos jeunes, notamment. Mais de temps à autre, le gouvernement devrait nous donner l'occasion d'avoir un petit quelque chose dans l'Ouest.
Pour revenir à la comparaison, si l'on veut que le projet de station spatiale soit valable, il ne faut pas le limiter à l'aspect international et à notre participation à la station et à la technologie. C'est plus que cela pour moi. Il faut commencer maintenant à former les jeunes Canadiens qui travailleront à ce projet dans dix ans.
Quel rôle réserve-t-on aux universités? Le gouvernement s'est-il même donné la peine d'aider en créant des programmes dans les établissements d'enseignement postsecondaire qui pourraient aider les étudiants à obtenir un emploi dans le cadre de ce projet ou irons-nous chercher des candidats à l'étranger? Devrions-nous étendre les activités? Devrions-nous établir des entreprises spécialisées dans ce domaine ailleurs au pays? Devrions-nous demander aux techniciens et à nos jeunes de participer à cette initiative et de nous faire part de leurs idées? Comment nous y prendre pour promouvoir encore davantage l'agence spatiale que nous le faisons actuellement?
J'ai l'impression que le gouvernement n'a pas tellement réfléchi à ces questions. Il s'est contenté de dire: «Nous avons un autre projet au Québec et nous veillerons à ce qu'il fonctionne.» À mon avis, ce projet pourrait réserver un avenir brillant à nos jeunes et il faudrait examiner cette possibilité.
Comme il est plus que possible que soit adopté à la Chambre ce projet de loi sur l'agence spatiale, que nous appuyons tous, permettez-moi de rappeler une chose. Il est temps que le gouvernement comprenne qu'il ne peut plus présenter à la Chambre des projets de loi que nous contestons vivement et s'attendre à pouvoir les faire adopter rapidement en imposant l'attribution de temps. Je n'ai plus l'intention de travailler en fonction des objectifs et des échéances du gouvernement. Que nous réprouvions ou appuyions un projet de loi, il est fort probable que nous en discutions pendant un certain temps, comme nous voulons le faire avec ce projet de loi.
Il faut que la Chambre comprenne que, lorsque nous sommes saisis de questions comme l'agence spatiale, tous ceux qui s'intéressent au projet ou qui l'appuient doivent être disposés à répondre à des questions ou à participer à de long débats. Si les ministériels n'ont pas l'obligeance de se plier à cette exigence lorsqu'ils présentent un projet de loi important comme celui sur l'accord nisga'a, qui coûtera des milliards de dollars et aura une incidence sur la constitution nisga'a, nous serons alors obligés d'insister pour qu'ils le fassent pour tous les projets de loi.
Je résume. Nous pourrions même proposer, par l'entremise d'un de nos députés, un amendement à ce projet de loi pour prolonger le débat en mettant l'accent sur l'accord nisga'a que mes collègues n'ont pas tous eu le temps d'aborder. Cela pourrait entraîner un débat sur la pertinence des propos tenus à la Chambre et je suis prêt. Je suis disposé à participer à un long débat sur ce sujet. Il est temps de laisser savoir à la Chambre que nous allons discuter des questions que tient à aborder l'opposition officielle et que je ne veux rien savoir des objectifs du gouvernement.
Nous appuierons le projet de loi C-4. Nous discuterons plus en détail du projet de loi C-4. Vous pouvez avoir la certitude que, d'ici Noël, nous consacrerons au débat sur l'accord nisga'a de très nombreuses heures et que nous ne nous contenterons pas des quatre heures et douze minutes qui nous ont été accordées hier.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député et ses remarques au sujet de la liberté de s'exprimer à propos d'une chose que nous pouvons tous lire dans les communiqués du gouvernement sans avoir à s'inquiéter des questions qui sont vraiment importantes pour le pays.
J'aimerais lire quelques notes venant du chef de l'opposition officielle en Colombie-Britannique au sujet du processus démocratique auquel le député a fait allusion. Il écrit ce qui suit: «Je vous écris pour vous dire combien je suis déçu par la motion de votre gouvernement afin de clore aujourd'hui le débat sur le traité nisga'a.» Ce qui est important, c'est ce qu'il dit après: «Cette motion est inacceptable, c'est un affront à la Colombie-Britannique et à tous les Canadiens qui méritent que ce traité historique fasse l'objet d'un débat approfondi et ouvert.» Cela fait contraste avec le débat libre et ouvert que nous avons sur le projet de loi C-4, sur lequel tout le monde est d'accord.
Il ajoute encore: «Chaque député doit avoir la possibilité d'intervenir au sujet d'une affaire de cette importance pour notre province, notre pays et notre constitution.»
J'aimerais connaître les commentaires du député à propos de ce qu'a dit également le premier ministre de la Colombie-Britannique.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le député de Langley—Abbotsford ne prenne la parole pour répondre à la question que lui a posée le député de Prince Albert, je voudrais faire remarquer que les députés vont devoir faire preuve d'une certaine ingéniosité pour forcer l'interprétation des règles de la Chambre relatives à la pertinence.
La présidence ne va pas contrôler le débat. En l'absence de protestations de la part des députés d'en face, la présidence n'a pas l'intention de s'interposer dans le débat. Toutefois, si l'opposition invoque les règles de la Chambre, elle doit le faire dans l'esprit de ces règles. Les députés qui veulent aborder d'autres questions vont devoir faire preuve d'ingéniosité s'ils ne veulent pas que la présidence ait à intervenir.
M. Randy White: Monsieur le Président, nous avons beaucoup d'ingéniosité et nous en ferons preuve.
Il est intéressant d'entendre les commentaires de notre collègue sur la lette que le premier ministre de la Colombie-Britannique a reçue. Le chef de l'opposition officielle de cette province, Gordon Campbell, a exprimé à sa façon la frustration que nous ressentons tous à la Chambre. Nous sommes rassemblés ici pour discuter du projet de loi C-4 sur la station spatiale. Il n'y a rien de mal à discuter du projet de loi à la Chambre. Nous sommes fondamentalement tous d'accord avec le projet de loi.
Les libéraux voudraient qu'on passe quatre jours à discuter de cette question, occupant ainsi un programme plutôt faible. Dès qu'une question litigieuse est présentée à la Chambre, après quatre heures et demie de discussion sur un dossier aussi complexe que celui de l'Accord nisga'a par exemple, ils ont recours à l'attribution de temps. Essayez donc d'y comprendre quelque chose. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez ces gens?
M. John Cannis: Ne me regardez pas.
M. Randy White: Ne le regardez pas, dit-il. Mais vous avez levé la main quand vous votiez. Ce que certaines de ces personnes sont stupides.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous prierais de bien vouloir vous adresser la parole par l'intermédiaire de la présidence, particulièrement lorsque le débat est animé. Nous devons utiliser le nom de la circonscription et adresser nos commentaires à la présidence.
M. Randy White: Monsieur le Président, je n'ai traité personne en particulier de stupide. Pour les partis d'opposition, y compris le NPD et tous les autres, nous avons tous le même problème à la Chambre.
Lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi sur lequel nous sommes plutôt d'accord, il n'y a pas de problème. Les libéraux nous laissent en discuter pendant trois ou quatre jours. Ils se contenteraient de laisser deux ou trois personnes à la Chambre des communes lisant le journal.
Le président suppléant (M. McClelland): Pour ce qui est de mentionner la présence ou l'absence d'autres députés, cela exigera également de l'ingéniosité.
M. Randy White: Monsieur le Président, sans vouloir vous offenser, je n'ai pas dit qu'il y avait deux ou trois personnes à la Chambre des communes. Ce que j'ai dit, c'est qu'ilse les libéraux seraient contents s'il n'y avait que deux ou trois personnes à la Chambre des communes.
Nous avons tout le loisir de débattre le projet de loi C-4 sur la station spatiale pendant trois ou quatre jours. Cependant, ce qui devrait inquiéter les partis d'opposition, c'est que dès qu'on n'est pas d'accord avec eux sur un de leurs projets, les libéraux imposent une limite au débat. Il a recours à la force de la clôture après seulement quatre heures de débat. Même si nous avons été le seul parti à combattre l'accord Nisga'a à la Chambre, il se pourrait fort bien que la prochaine fois un autre parti, voire deux autres partis de la Chambre expriment leur désaccord, et alors les libéraux auront recours à la même tactique. C'est tout à fait intolérable. Nous ne tolérons pas cela plus longtemps. Moi-même, leader à la Chambre, et mon collègue de Fraser Valley, notre whip, nous estimons que ça suffit.
L'hon. Jim Peterson: Cela fait deux.
M. Randy White: Monsieur le Président, cela fait deux, mais ce sont ces deux-là dont le député doit se soucier. Les libéraux aiment voyager. Nous n'allons peut-être pas aimer cela.
M. John Cannis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je sais que le chef du Parti réformiste est plus que satisfait du projet de loi sur la station spatiale. Quant à nous, nous sommes très heureux de l'appui du leader du Parti réformiste à la Chambre. Je sais, comme tout le monde, où le député veut en venir, mais s'il pouvait faire porter tous ses efforts sur le projet de loi sur la station spatiale et rester un peu sur le sujet, le débat ne s'en porterait que mieux.
Le président suppléant (M. McClelland): J'invite les députés à s'en tenir à la question inscrite à l'ordre du jour, à savoir le projet de loi C-4.
M. Randy White: Monsieur le Président, si ce que j'avance n'est pas pertinent au débat, alors notre place est ailleurs. Mes propos sont plus que pertinents. Le député ne semble pas comprendre que j'ai indiqué à maintes reprises dans ce discours que nous étions favorables au projet de loi C-4.
Nous ne sommes cependant pas d'accord avec la présumée démocratie qui est appliquée dans cette enceinte. Personne ne voit d'inconvénient à ce que j'acquiesce au projet de loi C-4, ni à ce que je sois d'accord avec le projet de station spatiale. Cela ne pose aucun problème, tant que nous sommes d'accord avec le Parti libéral. Si n'importe lequel de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre manifeste le moindre désaccord avec le Parti libéral, on nous impose l'attribution de temps et la clôture. Voilà ce qui ne va pas et cela concerne le projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Pour ce qui est des projets de loi comme celui-ci qui, de surcroît, rallient notre accord, il est grand temps que nous en discutions longuement ainsi que de tout ce dont la Chambre est saisie. Si le député estime que mon intervention est hors de propos, qu'il en apporte la preuve. Elle est plus qu'appropriée.
Fort de sa majorité, le gouvernement prend de très mauvaises habitudes. Nous pouvons compter, ce dont je ne me suis pas privé, le nombre de projets de loi qui ont fait l'objet d'une motion de clôture après un certain nombre d'heures. Il va finir par surpasser M. Mulroney en moitié moins de temps pour ce qui est du nombre de fois qu'il a limité nos débats. Cependant, cela ne préoccupe pas les libéraux outre mesure.
Nous avons là une jolie petite station spatiale sur laquelle tout le monde est d'accord. Nous pouvons donc en parler pendant une semaine si nous le souhaitons. Cependant, lorsque nous ou le parti de mon collègue, le NPD, ne sommes en désaccord avec un projet de loi, les libéraux ne tardent pas à recourir à l'attribution du temps ou à la clôture. Il n'y a pas de problèmes si un député appuie le projet de loi sur la station spatiale parce que tous les députés l'appuient aussi.
M. John Solomon: Non, nous nous y opposons maintenant. S'il n'y a pas d'argent pour les agriculteurs, il n'y en a pas non plus pour l'espace.
M. Randy White: Ce n'est pas une mauvaise position. S'il n'y a pas d'argent pour les agriculteurs, il n'y en a pas pour l'espace. Combien de temps cela fait-il maintenant que nous demandons à la Chambre de l'argent pour les agriculteurs? Nous avons également dit que l'accord conclu avec les Nisga'as coûtait extrêmement cher. Les libéraux ne veulent pas que nous parlions de cela, car ils ont recouru à l'attribution du temps pour ce sujet. Il n'est question que de 1,6 ou de 1,3 milliard de dollars pour la station spatiale. Les libéraux se perdent dans les chiffres qui suivent la virgule des milliards.
Les libéraux ont reçu mon message. Il est clair. Nous parlerons de ces projets de loi aussi longtemps que nous le souhaiterons. Nous allons parler de déplacement des comités à l'avenir. Dorénavant, nous ne tiendrons certainement pas compte de ces motions d'attribution de temps et de clôture.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord dire que je m'interroge aussi sur la pertinence des propos de mon collègue, le député de Langley—Abbotsford. Je trouve qu'il est incapable d'ingéniosité.
Le Président suggérait qu'il fallait qu'il soit ingénieux pour être pertinent. Ses remarques portaient sur l'Accord relatif aux Nisga'as, sur la loi de mise en oeuvre qui fait l'objet d'un débat ici. Je devrais dire «ses multiples remarques», parce que l'essentiel de ses propos ont porté sur ce traité autochtone et non pas sur le projet de loi visant à mettre en oeuvre l'Accord sur la Station spatiale internationale civile.
Pourtant, il aurait été possible d'être ingénieux. Il aurait été possible, par exemple, de suggérer que le traité des Nisga'as aurait dû faire l'objet d'un examen par cette Chambre avant qu'il ne soit signé, ou avant d'être ratifié par le gouvernement du Canada ou celui de Colombie-Britannique.
Il y a ici un parallèle à faire entre les traités internes, ceux relatifs aux questions autochtones, ceux que la Cour suprême du Canada a qualifiés de traités sui generis, et les traités internationaux, puisque le processus relatif aux uns et aux autres en est un qui, à bien des égards, se ressemble.
Les traités sont débattus, discutés et négociés par des gouvernements. Toutefois, pour avoir un effet en droit interne, ils doivent aussi faire l'objet de l'adoption d'une législation de mise en oeuvre, et parfois de législations émanant à la fois des assemblées législatives provinciales et du Parlement fédéral.
J'imagine que ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire quand on n'est pas vraiment ingénieux, lorsqu'on ne veut pas vraiment parler d'une loi comme celle-ci et que l'on veut faire perdre à la Chambre son précieux temps pour faire un débat qui devrait être fait au moment approprié.
Je veux parler de cette Loi de mise en oeuvre et indiquer quelles leçons on peut tirer de cette loi et du processus par lequel elle aboutit devant cette Chambre suite aux négociations qui ont engendré l'Accord créant la Station spatiale internationale civile.
Il s'agit d'une question importante, celle de la conclusion et de la mise en oeuvre des traités. C'est une question qui nous interpelle tous, parce que les traités deviennent des instruments de plus en plus importants dans la vie internationale. Ils se multiplient. Des centaines de traités sont conclus à chaque année et sont ratifiés par le Canada et d'autres pays.
Cela oblige souvent les parlements à adopter des lois visant à les mettre en oeuvre et à les rendre effectifs en droit interne canadien.
Pour le bénéfice de cette Chambre et de ceux et celles qui nous écoutent, je veux parler un peu de ce processus, d'autant plus que tout récemment, j'ai présenté et déposé à la Chambre le projet de loi C-214. Ce projet de loi vise à associer davantage le Parlement dans le processus de conclusion des traités et à démocratiser en quelque sorte le processus par lequel des traités sont acceptés par l'État. Ces traités mènent ultérieurement à l'adoption de lois visant à exécuter de bonne foi des obligations internationales qui ont été négociées par le gouvernement.
J'aimerais donc présenter un cours abrégé de droit international. Je le fais avec plaisir devant mon collègue, le député de Vancouver Quadra, qui est aussi un professeur de droit international et qui pourra sans doute compléter ces modestes enseignements. Sans doute voudra-t-il nous dire ce qu'il pense de ces propositions visant à associer davantage le Parlement au processus de conclusion des traités.
J'aimerais d'ailleurs en parler en rappelant aux députés de cette Chambre qu'un traité international est d'abord quelque chose qui fait l'objet d'une négociation. En règle générale, les négociations sont menées par les gouvernements qui sont représentés tantôt par des fonctionnaires—ici, il s'agirait des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères—tantôt par des diplomates, qui sont des ambassadeurs. Lorsque ce sont des traités très importants, on retrouve des ministres du gouvernement et le ministre des Affaires étrangères en particulier puisque, en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, il est celui qui est responsable très généralement de la conclusion des traités internationaux.
Les traités sont donc en général négociés avec d'autres États. Il peut y avoir des négociations avec des organisations internationales. Souvent, les organisations internationales sont le forum où de telles négociations ont lieu. On pense, par exemple, à la négociation de traités dans le cadre de l'Organisation des Nations Unies qui crée souvent un forum ou assure la tenue de conférences qui sont des lieux où se déroulent les débats concernant les traités et mènent à l'adoption de ceux-ci.
Mais il ne suffit pas de négocier un traité. Les traités, selon le droit constitutionnel des États, requièrent parfois une intervention du Parlement pour qu'ils puissent être acceptés par l'État et pour que l'État puisse exprimer son consentement à être lié par un traité.
C'est ici que nous avons des pratiques très différentes et divergentes d'un État à l'autre. Pour ce qui est de certains États, comme le Canada et la plupart des États ayant un régime parlementaire de type britannique, les traités sont conclus et les États consentent à être liés par les dispositions contenues dans un traité, comme celui créant la Station spatiale internationale civile, sans l'intervention du Parlement.
Ici, au Canada, un gouvernement peut conclure un traité et le signer après qu'il ait été adopté. Il peut même le ratifier sans que le Parlement n'ait donné au préalable son avis ou même son consentement à ce que l'État s'engage en vertu d'un traité international.
Il y a des États, par contre, qui associent leur Parlement et qui ne pourront ni signer, ni ratifier—dans la plupart des cas, il s'agit de la ratification—que si le Parlement a donné son consentement préalable et tenu un débat qui donne l'occasion aux parlementaires de se pencher sur le texte du traité et sur ses dispositions avant que le gouvernement ne s'engage au plan international.
La France, par exemple, est un État où le Parlement doit adopter une loi d'approbation du traité avant que les autorités gouvernementales françaises ne puissent procéder à la ratification du traité.
Donc, il y a des pratiques divergentes, mais des pratiques qui tendent de plus en plus à associer le Parlement au processus de conclusion des traités et qui lui donnent une voix au chapitre, dans la mesure où de plus en plus de législations sont adoptées par les parlements dont le contenu dépend des traités qui ont été au préalable négociés par le gouvernement.
Il y a, à mon avis, dans des régimes parlementaires comme celui du Canada mais aussi d'autres pays, un déficit démocratique réel, dans la mesure où les parlementaires qui vont être invités et amenés, comme nous le sommes d'ailleurs aujourd'hui avec le projet de loi C-4, à adopter des lois dont le contenu est dicté, à bien des égards, par le contenu des traités qui ont été négociés par des gouvernements, sans jamais que les parlements aient été associés au débat ou à la discussion du contenu de ces traités.
Voilà pourquoi je propose, dans le projet de loi C-214 qui, je l'espère, fera l'objet non seulement d'un débat mais également d'un vote, que la Chambre des communes soit associée au processus de conclusion des traités en approuvant au préalable un traité et en autorisant par la sorte le gouvernement à ratifier un traité après que la Chambre aura été saisie de son contenu.
Certains d'ailleurs craignent qu'une telle procédure puisse empêcher le gouvernement de négocier et d'accepter des obligations dans le cadre des débats qui ont cours entre les États. Certains soulignent souvent l'exemple des États-Unis où le Sénat américain doit donner son consentement par un vote des deux tiers à tout traité que le gouvernement, en l'occurrence, le président américain, veut ratifier au nom des États-Unis.
La formule que je propose n'en est pas une où l'approbation lie nécessairement le gouvernement, puisqu'il demeurerait maître, en dernier ressort, de la décision de ratifier ou non un traité. Voilà une procédure, une formule qui ne paralyserait pas un gouvernement, d'autant moins que dans un régime comme le nôtre, le gouvernement très souvent, presque exclusivement, détient la majorité en Chambre et peut faire adopter une résolution d'approbation grâce à cette majorité qu'il détient à la Chambre.
Mes discussions, de même que certains débats que j'ai eus avec le ministre des Affaires étrangères, m'ont amené à constater que le ministre craint beaucoup une telle procédure. Mais il ne devrait pas être préoccupé par une procédure qui vise à démocratiser un processus de conclusion des traités et à associer les députés à la procédure de conclusion de documents qui ont une importance de plus en plus grande dans nos sociétés et qui, à mon avis, auront une importance croissante.
On peut penser, par exemple, aux débats et négociations qui vont bientôt commencer dans le cadre des travaux de l'Organisation mondiale du commerce, ce qui va engendrer un certain nombre de traités élaborés pendant la ronde du millénaire, et qui vont devoir faire l'objet ici de débat—ou du moins devraient le faire—devant cette Chambre avant que le gouvernement ne prenne des engagements qui vont en quelque sorte lier cette Chambre, lorsqu'il s'agira d'adopter des lois donnant effet aux traités qui émaneront de la ronde du millénaire de l'OMC.
On pourrait également parler des traités relatifs à la diversité culturelle qu'on veut négocier au sein de l'UNESCO et nombre d'autres traités qui vont porter sur des questions commerciales et culturelles, sur celles des droits et libertés de la personne ou sur des questions de technologie de l'information, puisque les traités portent sur toutes les matières qui intéressent les gouvernements et également les parlements.
Je crois également que la transparence imposerait, et c'est ce qui fait l'objet de certaines autres dispositions du projet de loi C-214 que j'ai déposé à la Chambre, que le gouvernement accepte de déposer les traités à la Chambre pour en diffuser le contenu aux parlementaires.
Il accepterait ainsi que les députés de cette Chambre puissent connaître les obligations internationales et que soit d'ailleurs consacrée une pratique qui a prévalu pendant plusieurs années dans cette Chambre. Elle a été abandonnée pendant plusieurs années mais été rétablie il y a quelques mois à peine. Elle le fut suite aux pressions croissantes que j'ai fait dans ce forum et dans d'autres forums pour que le dépôt des traités se fasse de façon à informer convenablement cette Chambre des engagements internationaux pris par le Canada.
J'ai de plus voulu, et je souhaite convaincre mes collègues de la Chambre, que le gouvernement s'acquitte beaucoup mieux qu'il ne le fait maintenant de ses devoirs de diffusion du contenu des traités, non seulement en les déposant devant cette Chambre, mais en les publiant sous diverses formes, comme par exemple sur un site électronique comme celui du ministère des Affaires étrangères. C'est l'un des rares sites des ministères des Affaires étrangères des pays développés où on ne peut pas avoir accès aux traités, sauf quelques rares exceptions.
On devrait également s'assurer qu'ils soient publiés dans la Gazette du Canada, comme le sont les lois, et qu'ils soient publiés, comme c'est le cas présentement, dans le Recueil des traités du Canada, mais à des intervalles beaucoup plus raisonnables, puisqu'il faut parfois attendre plusieurs mois, sinon plusieurs années, avant que les traités soient publiés dans ce recueil.
Ce sont là des modifications à la pratique qui méritent, à mon avis, d'être adoptées par ce Parlement. Cela modifierait à certains égards la prérogative royale qui est la source des compétences du gouvernement dans cette matière.
Cette Chambre peut et a la compétence pour abroger une partie de cette prérogative de façon à adopter une procédure qui soit nettement plus transparente, plus démocratique, et qui associe les élus dans leur ensemble—et non pas seulement les élus du parti gouvernemental qui sont appelés à siéger au Conseil des ministres—, aux décisions importantes sur les traités et sur la suite qui doit leur être donnée par un État.
Je fais cette proposition en étant conscient et en voulant informer cette Chambre que dans d'autres pays du Commonwealth, notamment en Australie, en Nouvelle-Zélande et même au Royaume-Uni—qui est la mère des parlements, et certains disent de ce Parlement—, les pratiques récentes en matière de conclusion des traités ont été modifiées dans le sens d'une plus grande transparence. Il y a un dépôt des traités devant les Chambres. Ceux-ci sont accompagnés d'un mémoire explicatif—en anglais, an «explanatory memorandum»—et il y a une diffusion beaucoup plus grande des traités et une participation parlementaire nettement plus importante que celle à laquelle on assiste ici à la Chambre des communes.
La résistance à ces changements en est une qui ne s'explique pas, ou qui ne s'explique que par un manque de volonté et de transparence d'un gouvernement qui devrait constater, à l'aube de l'an 2000 et du nouveau millénaire, qu'il faut modifier les pratiques. Il faut que ces pratiques soient adaptées à cette nouvelle donne qu'est l'importance des traités dans l'ordre juridique international et aussi dans l'ordre juridique interne.
Le projet de loi C-4, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile, a été présenté devant ce Parlement sans que jamais ce Parlement n'ait pu examiner son contenu, sans que jamais cet examen n'ait pu avoir lieu avant que le Canada signe ce traité.
Selon mes informations, cette signature a été apposée le 29 janvier 1998, date à laquelle d'ailleurs il a été adopté. Cette signature engage déjà dans une certaine mesure un État, puisqu'en vertu de l'article 18 de la Convention de Vienne sur le droit des traités, un État n'a pas le droit de prendre des mesures allant à l'encontre de l'objet d'un traité, avant même qu'il ne s'engage et ne le ratifie.
Donc, en signant le traité le 29 janvier 1998, le Canada prenait un certain nombre d'engagements à son égard, sans jamais que ce Parlement n'ait été consulté sur le contenu. Dès lors, il s'impose qu'un État accepte d'associer le Parlement. Il s'impose qu'un Parlement soit associé à l'examen du traité lui-même, et non pas seulement de sa loi de mise en oeuvre, parce que cette loi est conséquente au contenu du traité. Cette loi aurait dû être présentée seulement après que le traité ait été examiné par la Chambre des communes.
Je termine en disant qu'il me semble important, et j'espère que j'aurai l'appui des partis d'opposition, même celui du parti gouvernemental, que la présentation du projet de loi C-4 soit la dernière de cette nature et que tous les traités qu'on mettra en oeuvre par voie législative dorénavant auront été au préalable approuvés par la Chambre des communes.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le député de Beauharnois—Salaberry a prôné une réforme constitutionnelle d'une grande envergure.
Il faut évidemment attendre pour faire des changements constitutionnels. Cela prend beaucoup de temps et représente beaucoup de travail.
Est-ce qu'il accepte, pour l'instant, suivant l'accord-parapluie conclu entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral—je crois que c'est Paul Martin père qui avait signé cet accord—qu'il existe des règles qui peuvent combler le fossé qu'il trouve maintenant dans le système constitutionnel? Cela veut dire qu'on nomme, comme gouvernement fédéral, un représentant d'une province ou de toutes les provinces à la délégation constitutionnelle quand on est en train de négocier un traité qui touche les compétences provinciales.
Deuxièmement, il est clair que la plupart des traités, aujourd'hui, ne sont pas autoexécutoires. Il faut une loi fédérale pour les concrétiser au niveau du droit municipal canadien.
Troisièmement, il y a une distinction entre l'Australie et le Canada en ce qui concerne la compétence dans les affaires étrangères. La loi australienne, telle qu'interprétée par la Cour suprême, exige la suprématie de n'importe quelle loi fédérale qui doit incorporer un traité international. C'est l'inverse au Canada, suivant le jugement du Conseil privé dans l'affaire des conventions sur le droit du travail de 1937.
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Vancouver Quadra de ses trois questions.
Tout d'abord, au sujet de la conclusion des traités et de la participation des provinces à la conclusion des traités, je n'ai pas abordé cela dans mon discours de ce matin, puisque je voulais qu'il se limite à la question du rôle du Parlement dans le processus de conclusion des traités qui relèvent de la compétence fédérale.
Puisque le traité que nous sommes appelés à mettre en oeuvre relève, pour l'essentiel et je pense exclusivement de la compétence fédérale, ce n'est que le Parlement fédéral qui peut intervenir aux fins de sa mise en oeuvre législative.
Mais pour répondre à cette question, je crois que même dans un État fédératif comme le Canada, il y aurait des formules possibles pour associer les provinces à la conclusion des traités. D'ailleurs, le Québec, avec sa doctrine Gérin-Lajoie, considère, non seulement qu'il doit être associé à la conclusion des traités et qu'il doit donner son assentiment au traité conclu par le Canada dans des domaines relevant de ses propres compétences constitutionnelles, mais il pense et affirme, et tous les gouvernements successifs du Québec l'ont fait, qu'il détient même, en vertu de l'actuelle Constitution, un pouvoir autonome de conclure des traités dans les domaines de sa compétence.
Ce sont les résistances nombreuses du gouvernement fédéral—qui a souvent voulu, encadré par des accords-parapluie, limiter l'autonomie du Québec—qui expliquent et justifient que beaucoup de Québécois veulent la souveraineté. Ces résistances ne sont pas justifiées, même à l'intérieur d'un cadre fédéral, et cette résistance ne pourra être levée que si le Québec devient un État souverain qui pourra conclure dès lors ses traités sans intervention aucune du gouvernement fédéral.
Pour la deuxième question, en effet, quand les traités ne sont pas «self-executing», ou autoexécutoires en français, ils doivent faire l'objet d'une mise en oeuvre législative. Nous avons ici un exemple d'un traité qui n'est pas autoexécutoire dans l'ensemble de ses dispositions, parce que l'Accord sur la Station spatiale internationale civile requiert notamment que le Canada, cette Chambre des communes en particulier, adopte des modifications au Code criminel de façon à mettre en oeuvre l'article 22 du traité, ce qui est fait par l'article 11 de la loi de mise en oeuvre. Et ne s'agissant pas d'un traité autoexécutoire dans l'ensemble de ses dispositions, il importait donc que cette Chambre adopte une législation de mise en oeuvre.
Mais ce que je voulais faire ressortir dans mon intervention, c'est que cette loi donne effet à un traité international qui n'a pas fait l'objet d'une approbation préalable de cette Chambre, ce qui aurait dû être le cas. Il est nécessaire que cette Chambre approuve un traité pour qu'il ait une légitimité plus grande et qu'ensuite, le Parlement puisse revenir et adopter une loi de mise en oeuvre.
Et pour répondre à la troisième question de mon collègue de Vancouver Quadra au sujet de l'Australie, je constate et prends acte qu'il y a une grande différence. Je ne souhaiterais pas que nous ayons un régime semblable à celui de l'Australie, qui est contraire, à mon avis, au principe fédéral, et c'est bien parce que nous avons eu à une époque un comité judiciaire du Conseil privé respectueux des compétences des provinces que nous avons encore aujourd'hui un partage des compétences législatives de mise en oeuvre.
Mais cela ne suffit pas, d'ailleurs, pour nous convaincre que c'est une raison pour rester dans le Canada.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député. Comme je l'ai déjà fait précédemment, j'aimerais adresser un remerciement spécial aux interprètes. Je fais partie de ces gens qui ne parlent malheureusement que l'anglais; ma connaissance du français est extrêmement limitée. Je me fie entièrement au bon travail qu'ils font dans ces cabines. Ce discours m'est parvenu par l'intermédiaire des interprètes et je les remercie de l'excellent travail qu'ils font en matière d'interprétation simultanée.
J'aimerais faire un commentaire sur ce discours, puis j'aurai une brève question à poser. Le député a dit une chose qui sonne vraiment bien. Je déteste le dire parce que j'aime ce pays, que je crois en la démocratie et que je pense qu'un Parlement démocratiquement élu constitue la meilleure solution. Le Parlement est excellent, mais il est clair que pour le gouvernement et le premier ministre il n'apporte que des tracas.
Le député a mentionné qu'il y a un an et demi déjà que cet accord a été signé, et voilà que nous étudions un projet de loi pour mettre en oeuvre ce qui l'a déjà été.
Une voix: Comme le traité nisga'a.
M. Ken Epp: Oui, comme le traité nisga'a. Le Parlement est rendu inutile par ce même premier ministre qui n'arrête pas de répéter avant les élections qu'il va rendre le Parlement plus utile et donner un rôle plus grand aux députés. C'est une imposture. Le livre rouge est une imposture.
Combien de fois avons-nous adopté des projets de lois de mise en oeuvre du budget? Je suis membre du Comité des finances et juste avant la prorogation, nous avons adopté un projet de loi mettant en eouvre des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui étaient déjà en place et qui étaient appliquées. Dans certains cas, des personnes ont été envoyées en prison parce qu'elle ne les avaient pas respectées alors que le projet de loi n'avait pas encore été adopté par la Chambre.
En dépit de mes hésitations habituelles à le faire, je dois dire que dans le cas présent je suis entièrement d'accord avec le député du Bloc. Cet endroit n'a plus aucune pertinence. Qu'est-ce que nous faisons ici?
J'ai une question pour le député. Je suis déterminé à préserver l'unité de notre pays. Quel que soit le sujet, les bloquistes s'arrangent toujours pour parler de leur projet indépendantiste. En l'occurrence, l'article 4 du projet de loi précise que la loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province. Je suis étonné qu'ils l'appuient car, ce faisant, ils acceptent que le Québec soit lié par cette loi, ce qui doit aller à l'encontre de leur désir de se séparer du reste du pays, lequel, j'espère, ne se réalisera jamais.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les interprètes. Je veux aussi remercier les traducteurs. J'ai souvent l'occasion de faire appel aux traducteurs de la Chambre pour m'assurer que mes discours soient traduits du français à l'anglais ou de l'anglais au français.
Je veux d'ailleurs rendre un hommage particulier à Mme Elizabeth Cowan, une traductrice de cette Chambre, qui fait un travail exceptionnel.
Pour répondre à la question de mon honorable collègue, je dirai que la portée de l'article 4, qui est reproduit dans plusieurs lois de mise en oeuvre, n'est pas très clair, surtout qu'il s'agit d'une loi de mise en oeuvre qui porte sur des compétences fédérales.
C'est quelque chose que je tiens beaucoup à élucider, et que j'éluciderai sans doute comme professeur de droit international lorsque j'aurai plus de temps pour exercer cette profession qui est la mienne et que j'ai quittée de façon temporaire pour devenir député de cette Chambre.
J'ajouterai, pour terminer, puisque je sais que le temps m'est compté, que le fédéralisme pourrait très bien s'accommoder d'un pouvoir élargi de conclusion des traités par des provinces. Cela pourrait être le Québec, l'Alberta ou la Colombie-Britannique. On pourrait même s'inspirer des formules qui s'appliquent en Belgique, par exemple.
Dans le fédéralisme belge, il y a des pouvoirs étendus au niveau de la conclusion des traités par les communautés et les régions. Toutefois, le gouvernement actuel ne respecte pas le Parlement et, j'en conviens avec le député, ne respecte pas non plus les provinces lorsqu'il constitue et exerce un monopole sur la politique étrangère et sur la conclusion des traités.
C'est ce qui explique en partie les raisons pour lesquelles mes collègues du Bloc québécois et beaucoup de Québécois souhaitent obtenir la souveraineté qui leur donnera la compétence de faire approuver et conclure leurs traités et d'associer leur parlement, soit l'Assemblée nationale, à leur mise en oeuvre. De faire approuver par l'Assemblée nationale les traités avant qu'il ne soit mis en oeuvre...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le temps de parole du député est expiré.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi sur l'Agence spatiale internationale.
Je préviens le député bloquiste qui vient juste de parler que, pendant mon intervention, je vais mentionner un ou deux projets de loi d'initiative parlementaire qu'il a présentés et qui portent sur la ratification des traités internationaux, Je sais que c'est un sujet qui l'intéresse et qui m'intéresse aussi. Je me ferai un plaisir d'appuyer son projet de loi si jamais la Chambre est appelée à voter à ce sujet.
Voilà une autre de ces coïncidences étranges montrant qu'un parti populiste est volontiers d'accord sur certaines des questions générales entourant la nécessité de consulter le Parlement sur des questions d'intérêt national et international. Le député bloquiste et moi sommes peut-être en désaccord sur bien des points, mais nous sommes d'accord pour dire qu'il est de la plus haute importance de rendre la Chambre pertinente et qu'il faut pour cela nous permettre de discuter des questions substantielles, des questions vraiment importantes non pas une fois qu'elles sont devenues un fait accompli mais au cours du processus de ratification.
J'encourage le député à persévérer à faire adopter sa mesure d'initiative parlementaire. J'espère que nous aurons un jour l'occasion de débattre et, espérons-le, d'approuver ce projet de loi d'initiative parlementaire.
La mesure à l'étude aujourd'hui a trait à la station spatiale internationale civile, au financement requis et au travail de coopération entre le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie, le gouvernement des États-Unis, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne et le gouvernement de notre pays pour construire la station spatiale dans les années à venir.
Cela m'amène à parler de la station spatiale et de cinq vérités que nous pouvons dégager du projet de loi. Il s'agit de cinq principes qui me paraissent vrais à propos de la mesure à l'étude aussi bien qu'à propos de bon nombre des projets de loi dont nous discutons.
Il y a d'abord la vérité des questions budgétaires. Le projet de loi commande la dépense de plus d'un milliard de dollars. Il s'agit d'un engagement à long terme du Canada à l'égard de la station spatiale internationale. Il ne s'agit pas d'une dépense budgétaire ponctuelle. Si nous voulons être un partenaire sérieux dans le projet de station spatiale internationale, il faut prendre un engagement à long terme à cet égard.
Lorsqu'il est question d'une somme de cette importance, plus d'un milliard de dollars au cours des prochaines années, il est important de rappeler que le gouvernement doit déterminer ses priorités en matière de dépenses. Il s'agit de choisir des mesures que nous pouvons et devons prendre en tant que pays et Parlement. Ce faisant, nous affirmons également qu'il y a des choses auxquelles nous n'allons pas consacrer d'argent. En d'autres termes, nous ne pouvons plaire à tout le monde à la fois. Nous devons choisir les domaines où, selon nous, le gouvernement peut intervenir. Une fois que nous faisons ces choix, certaines mesures peuvent être approuvées et d'autres rejetées. C'est à nous qu'il incombe de choisir.
Personnellement, je pense qu'il s'agira de dépenses judicieuses. J'espère que dans dix ans, nous verrons ce que le bras canadien a fait pour nous dans le secteur aérospatial et la façon dont notre participation à la Station spatiale nous a permis de faire connaître les talents et les compétences du Canada en matière de génie. J'espère qu'il s'agira de la prochaine grande mesure de relance de l'industrie aéronautique canadienne. Je pense que cette dépense sera perçue comme judicieuse et que, dans quelques années, les gens remercieront le Parlement d'avoir approuvé cette dépense et d'avoir pris cet engagement international.
Il est également vrai qu'un milliard de dollars représente beaucoup d'argent. Cela me rappelle que beaucoup de gens de la Colombie-Britannique disent que nous avons également fait des choix encore hier soir lorsque nous avons souscrit à l'accord nisga'a qui représente un milliard de dollars. Nous avons fait une priorité de la dépense de cet argent non seulement par le Parlement, mais également par l'assemblée législative de la Colombie-Britannique et nous avons décidé que ce serait une dépense judicieuse. Le Parlement et le gouvernement ont déclaré que dans plusieurs années, nous serons heureux d'avoir dépensé cet argent. Comment cela peut-il être vrai?
Dans le cas de l'accord nisga'a, comment pouvons-nous dire que nous allons perpétuer un système de traités et de séparation pour un groupe par rapport à un autre groupe en traitant les gens différemment en ce qui concerne les droits de propriété, les droits des femmes et les droits des gens de voter pour un gouvernement qui les impose? Comment pouvons-nous affirmer qu'une dépense de un milliard de dollars pour perpétuer le système actuel des réserves au Canada est judicieuse?
La plupart des Canadiens diront que nous devrions aller de l'avant avec la station spatiale. Elle unit toutes les provinces. Il s'agit là d'un bon projet pour le gouvernement fédéral. Il traite de relations internationales. Nous allons en tirer d'autres avantages indirects. Il se répercute sur nous tous. Comme nous sommes tous favorables à ce projet, qu'on le laisse se concrétiser. Je crois que nous allons constater que tel sera le cas.
Cependant, pour bien des gens, du moins en Colombie-Britannique, où les habitants comprennent l'Accord nisga'a, tel n'est pas le cas. Une fois qu'ils connaissent l'Accord nisga'a, la majorité des Britanno-Colombiens disent ne pas approuver les dépenses engagées actuellement pour cet accord et, qui plus est, ne pas approuver le principe qui le sous-tend.
Selon ce principe, un régime qui s'est révélé un échec au cours des 130 dernières années a été inscrit dans notre Constitution et, dans un deuxième temps, dans l'Accord nisga'a. On a injecté des fonds en espérant qu'une énorme collectivité appelée le gouvernement nisga'a réglera tous les problèmes de tous les habitants de ce milieu et leur assurera, d'une façon ou d'une autre, un meilleur avenir jusqu'à la fin des temps.
Cela n'est pas une bonne façon de dépenser de l'argent. Plus important encore, ce n'est pas un principe judicieux que de traiter un groupe différemment, de lui offrir un ensemble de lois, de privilèges et de droits qui sont différents de ceux des autres, et de penser que cela est bon pour le Canada. L'accord entraînera pratiquement les mêmes dépenses que celles qui sont envisagées pour la station spatiale, mais il nous conduira sur une voie que, à mon avis, les Canadiens n'approuveront pas.
Il est intéressant de voir que nous pouvons nous rallier autour du drapeau lorsqu'il est question de la station spatiale. Nous pouvons en voir les avantages pour tous les Canadiens, Nisga'as et non-Nisga'as, autochtones et non-autochtones, immigrants et non-immigrants. Tous en bénéficieront. Cependant, la même somme est engloutie dans l'Accord nisga'a, qui divise les gens plutôt que de les unir.
C'est la première vérité. La vérité sur les questions financières, c'est que, chaque fois que nous décidons de dépenser un milliard de dollars, non seulement ce sont les contribuables qui paient, mais cela signifie que nous ne pouvons plus dépenser ce milliard ailleurs. Un milliard par-ci, un milliard par-là et bientôt nous avons des sommes appréciables.
La deuxième vérité est une vérité sur la démocratie qui ressort du débat que nous avons aujourd'hui. C'est intéressant. Si nous étudions le projet de loi sur la station spatiale internationale aujourd'hui, c'est parce que, hier soir, le gouvernement a fait adopter le projet de loi sur l'Accord nisga'a de force en deuxième lecture. Après quatre heures de débat, il a imposé l'attribution de temps, ce qui signifie qu'il ne reste que les pleurs et la musique douce. C'est ce qui s'est passé hier soir. Nous avons eu quatre heures de débat. L'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a discuté de l'Accord nisga'a pendant quatre semaines, ce qui en fait le plus long débat de l'histoire de la province. Ici, nous n'avons pas eu un long débat. Nous n'avons même pas eu une semaine de débat. Nous ne nous sommes pas approchés d'un record, sauf peut-être du record du nombre de recours à l'attribution de temps.
Nous avons une leçon de démocratie à apprendre aujourd'hui. Si nous étudions le projet de loi C-4 aujourd'hui, c'est parce que, hier, le chef libéral de la Colombie-Britannique a déclaré que ce qui se passait à la Chambre des communes était un exemple répréhensible de gouvernement antidémocratique. La Chambre des communes a donné un exemple répréhensible. Le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique était renversé par ce qui se passait à la Chambre des communes.
Nous abordons aujourd'hui ce projet de loi au lieu de parler de la tenue d'un grand débat de principe concernant l'avenir des autochtones au Canada, parce que la démocratie s'est éteinte hier. C'est là l'absolue vérité. Les gens qui liront ce qui s'est passé hier à la Chambre sauront que c'est vrai. À un nombre record de fois, le gouvernement a dit: «S'il y a de la dissidence, de l'opposition ou un problème, nous imposerons la clôture et mettrons un terme au débat.» Les libéraux ont agi de la sorte à un plus grand nombre de reprises que ne l'a fait Brian Mulroney dans son temps.
Les libéraux ont invoqué cette mesure dans le cas du projet de loi C-78 portant sur la caisse de retraite des fonctionnaires. Ils se sont emparés de l'excédent de cette caisse. Nous nous sommes opposés au projet de loi. Nous en avons parlé pendant une heure, puis ils ont imposé la clôture et mis un terme au débat.
Le débat d'aujourd'hui porte en quelque sorte sur la vertu. Nous sommes tous en faveur de la station spatiale. Nous estimons tous que c'est une bonne idée qui devrait être mise en oeuvre. Le débat laisse cependant un arrière-goût. Au lieu de prendre plaisir au débat et de pouvoir mettre l'accent exclusivement sur la station spatiale, nous éprouvons plutôt un arrière-goût désagréable. Nous avons assisté hier à une parodie de la justice et de la démocratie, et c'est la raison pour laquelle nous discutons de ce projet de loi aujourd'hui.
C'est là la vérité au sujet de la façon dont on traite la démocratie en cette Chambre. Les choses ne se passent pas comme le pensent les Canadiens. Le gouvernement fait accepter de force et à toute allure tout ce qu'il désire et qui est le moindrement litigieux. C'est là où nous en sommes aujourd'hui.
Le député du Bloc qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'approbation des traités internationaux se réjouira du fait que le projet de loi a au moins atteint le stade de la ratification à la Chambre. C'est rare dans le cas des accords internationaux. Cela n'arrive pas très souvent. Qu'il s'agisse de négociations à huis clos concernant l'accord multilatéral sur l'investissement, de la prochaine étape des négociations de l'OMC, de l'accord de Kyoto ou d'autres tribunes des Nations Unies, il arrive le plus souvent que ces documents nous soient présentés d'autorité.
Un ministre se présente et déclare que pendant qu'il se dorait au soleil à l'extérieur du pays la semaine précédente, il a signé un accord qui engage le Canada pour le reste de nos vies. Nous prenons connaissance des détails dans les journaux, mais nous ne sommes pas autorisés à tenir un débat sur la question, à modifier les détails, à proposer des solutions de rechange, à informer les Canadiens, à nous déplacer partout dans le pays ou à adopter quelque autre mesure démocratique que les Canadiens tiennent pour acquise.
C'est comme si nous étions saisis de nouveau du projet de loi sur l'accord nisga'a. On nous a distribué un document se voulant une loi habilitante. Le projet de loi sur l'accord nisga'a ne comprend que quelques pages, mais l'accord en tant que tel remplit deux volumes et nous ne pouvons pas modifier ne serait-ce qu'une virgule dans tout l'accord nisga'a. Nous avons été placés devant le fait accompli.
Les gens pensent que nous venons à la Chambre pour débattre les questions dont nous sommes saisis. Ils se demandent si les dispositions environnementales de l'accord sont trop sévères ou trop laxistes. Qu'en est-il des conflits de compétence entre les provinces, le gouvernement fédéral et les gouvernements nisga'as? Le libellé devrait-il être amélioré? Non, il est présenté comme étant la perfection. Le gouvernement dit que quelques personnes ont tout négocié à huis clos et que les 301 députés ne sont là que pour la forme.
Le gouvernement le présente à la Chambre parce qu'il est légalement tenu de le faire, mais la vérité c'est que les libéraux n'ont aucun respect pour la Chambre. Ils ne respectent pas l'opinion des députés. Ils ne respectent pas l'opposition officielle qui a des préoccupations à exprimer au sujet du projet de loi et qui voudrait voir instituer un processus différent afin de clarifier quelques-unes des 50 ententes auxiliaires non encore conclues qui doivent être ajoutées à l'accord nisga'a. Nous voulons que ces points-là soient clarifiés avant de lever la main et de voter oui.
Les libéraux font fi de tout cela. Ils considèrent toute critique comme de la rancoeur ou du négativisme, notamment, au lieu de dire que la Chambre des communes devrait être suprême et jouir d'une certaine prééminence dans la vie politique du pays. Au lieu de cela, les libéraux s'en remettent à des négociations à huis clos. Ils s'en remettent à des procédés où tout se trame derrière le rideau. Ils s'en remettent aux tribunaux. Ils s'en remettent à n'importe quel mécanisme, sauf à cet endroit qui constitue le siège de la démocratie. C'est décourageant.
Si un jeune qui veut influer sur l'avenir de notre me demandait s'il devrait devenir député de Fraser Valley, je lui répondrais qu'il peut faire cela, mais qu'à sa place, je tenterais d'obtenir un siège à la Cour suprême, parce que c'est là que tout se passe. J'irais peut-être même jusqu'à lui conseiller de devenir le délégué d'une ONG auprès des Nations-Unies, parce que ces délégués négocient et règlent des questions que nous ne pouvons même pas débattre à titre de parlementaires. Nous ne pouvons même pas connaître la teneur des discussions. On nous renvoie simplement les dispositions toutes faites et nous n'avons plus qu'à les adopter servilement. Nous sommes censés hausser les épaules et nous réjouir de ce qu'on a négocié pour nous aujourd'hui.
Au moins, avec l'accord sur l'agence spatiale, nous pouvons voir ce qui a été négocié. Nous n'avons peut-être pas participé aux négociations, mais au moins, nous savons quel sera notre engagement financier et nous voyons la structure proposée pour l'équipe de gestion. Nous pouvons discuter de tous ces aspects, ce qui me semble très bien. Au moins, nous votons sur ces questions.
Si un jeune me demandait aujourd'hui si c'est ici que les grands changements et les décisions importantes sont adoptés, je devrais lui dire que, malheureusement, sous le gouvernement actuel, il n'est est rien. Je conseillerais au jeune d'attendre un changement de gouvernement, parce que les députés d'en face ont décidé que les choses devaient obligatoirement fonctionner à leur façon. Leur façon de fonctionner suppose l'attribution de temps, la clôture, le manque de consultation et le contournement des parlementaires en faveur des groupes d'intérêts spéciaux qui, d'après ces députés, en savent davantage que ceux qui sont élus par la population.
Voilà la leçon sur la démocratie qu'il faut tirer. C'est pourquoi nous en débattons aujourd'hui. Tout ce que j'ai mentionné est vrai. Il suffit de repenser à ce qui s'est produit hier. Sous prétexte de célérité, le gouvernement a sacrifié la démocratie hier.
Je voudrais aussi parler brièvement de l'autre leçon à tirer en ce qui concerne les droits de propriété intellectuelle, parce qu'une grande partie de ce qui sera mis au point aux fins de cette station spatiale aura beaucoup de valeur. Il y a aura un échange de renseignements et le succès de ce projet dépend des données scientifiques qui seront recueillies. Si tous les pays unissent ainsi leurs efforts, c'est pour élaborer une propriété intellectuelle qui profitera à tous les êtres humains. Cela pourra prendre diverses formes, allant de la mise au point de nouveaux médicaments à la possibilité d'observer à partir de l'espace les événements qui se produiront sur la Terre. Tout cela aura une valeur incroyable.
Que faut-il penser des droits de propriété intellectuelle? Plus important encore, qu'en est-il des droits de propriété en général? Qu'en est-il des droits de propriété des Canadiens, que le gouvernement n'a jamais reconnus? Je pense que la plupart des Canadiens qui suivent nos travaux sont prêts à dire: «Oui, mais je possède ma propre maison. C'est ma propriété. C'est à moi.» Je regrette de les décevoir, mais le gouvernement actuel ne reconnaît pas les droits de propriété.
Durant le débat sur l'Accord de Charlottetown, un des grands problèmes que nous avions dans ma région—je ne peux pas parler pour l'ensemble du pays—était que nous voulions inclure les droits de propriété et de propriété intellectuelle dans l'accord parce que ces droits sont la pierre angulaire de la richesse et de la prospérité pour tous. Le fait que le gouvernement ne semble pas se préoccuper des droits de propriété intellectuelle et des droits de propriété en général est une conséquence très alarmante de ses racines socialistes. Il croit que tout appartient à la collectivité. Nous n'avons pas à nous préoccuper des droits de propriété parce que nous formons une grande famille. Nous allons nous enlacer et nous aimer les uns les autres et tout ira bien.
Où sont les droits de propriété, par exemple, pour les femmes autochtones dans les réserves des Nisga'as? En cas de divorce, les biens que le couple possédait pendant la durée du mariage doivent être divisés. Pour la majeure partie des Canadiens, nous avons une longue série de règles précisant comment les biens doivent être divisés de façon égale, de règles concernant les droits du père, les droits de la mère et les droits de visite auprès des enfants.
Si une personne ne possède rien personnellement et que tout appartient au gouvernement nisga'a, qu'arrivera-t-il? Les femmes autochtones se retrouveront perdantes en bout de ligne, parce qu'elles ne possèdent pas les maisons où elles habitent. Ces maisons appartiennent à la collectivité et elles sont situées sur des terrains qui appartiennent aux Nisga'as. Tout le territoire appartient à la collectivité. Malheureusement, l'accord nisga'a ne donne pas de droits de propriété aux individus et ne leur permet pas d'accroître la valeur des biens, de vendre des biens et de profiter de la richesse et des possibilités que cela leur offrirait.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, bien que je désapprouve en grande partie ce que le whip du Parti réformiste a affirmé aujourd'hui à la Chambre, car il faut comprendre que, dans une démocratie parlementaire, différents partis ont le droit d'exprimer différents points de vue, je le félicite pour l'éloquence et la conviction avec lesquelles il nous a rappelé que nous devons, en tant que députés, faire certains choix.
Il a dit bien clairement que, si nous dépensons ou utilisons l'argent à une fin particulière, que ce soit pour rembourser une partie de la dette, réduire les impôts ou créer de nouveaux programmes, il nous faudra sacrifier d'autres priorités. Il a ajouté que nous ne pouvons plaire à tout le monde, que nous avons des choix à faire, des priorités à établir.
Il faut encourager tous les députés et tous les Canadiens à aborder de façon aussi constructive le débat postbudgétaire sur l'utilisation de l'excédent, afin que nous puissions, ensemble, fixer nos priorités pour l'avenir. Je remercie le député pour sa contribution fort utile au débat.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses bonnes paroles. Si j'ai été éloquent, c'est avant tout par accident, mais je le remercie beaucoup pour ses bonnes paroles.
Tout ménage sait ce que c'est que fixer des priorités. Le fait que les Canadiens doivent consacrer plus d'argent à l'impôt qu'à la nourriture, au vêtement et au logement mis ensemble leur enlève bien des choix.
Nous voulons que le gouvernement fasse des choses pour nous. Nous trouvons bon de mettre en commun nos ressources pour prendre soin des gens qui sont vraiment dans le besoin. Toutefois, le débat porte sur des choix. Lorsqu'un citoyen moyen comme un mécanicien-monteur, qui gagne 4 000 $ ou 5 000 $ par mois environ, fait des heures supplémentaires pour découvrir au bout du compte que la moitié au moins de son chèque de paye va en retenues d'impôt, en cotisations au RPC, à l'AE et en retenues générales d'impôt, il se dit que, une fois déduits de son salaire de 4 000 $ les 2 000 $ que lui prend le gouvernement et les 1 000 $ que lui coûte son prêt hypothécaire, il ne lui reste plus que 1 000 $ pour nourrir et habiller sa famille, faire instruire ses enfants et épargner en prévision de la retraite.
Je conviens avec le député que le gouvernement doit établir des priorités de dépenses, mais on ne devrait pas avoir à employer un remède tellement fort et tellement puissant qu'il tue le patient. Nous devrions avoir un meilleur choix. Un de ces meilleurs choix dont j'espère que le ministre des Finances parlera aujourd'hui est un engagement précis à réduire les impôts, aussi précis que l'engagement du gouvernement à faire de nouvelles dépenses.
L'engagement à faire de nouvelles dépenses semble en béton armé. Le gouvernement semble dire qu'il va consacrer de l'argent à telle ou telle chose. Les ministères fédéraux ont produit l'autre jour une liste de dépenses de 47 milliards de dollars, qui semble coulée dans le béton. Elle semble établie pour de bon.
J'espère que cet après-midi le ministre va nous annoncer une autre certitude et dire que le gouvernement va réduire les impôts de 25 p. 100 au cours des trois prochaines années et réduire le montant des cotisations à l'assurance-emploi au niveau où le vérificateur général a dit qu'elles devraient être. Je ne parle pas d'une diminution mineure de 2,55 $ à 2,40 $, mais bien d'une baisse substantielle, par exemple à 2,05 $ où ces cotisations devraient se situer. J'espère que le gouvernement ne se contentera d'accorder de petites réductions ici et là et espérer que celles-ci procureront un bénéfice réel aux Canadiens. J'espère que le ministre va annoncer des allégements fiscaux à grande échelle.
Pourquoi le gouvernement ne s'inspire-t-il pas tout simplement d'une proposition du Parti réformiste et ne dit-il pas: «Nous allons accorder aux Canadiens un allégement fiscal de 25 p. 100 sur une période de trois ans. Nous allons agir de la façon suivante. C'est là un engagement tout aussi ferme que les engagements pris en matière de dépenses. Les Canadiens pourront déposer cet argent à la banque, l'affecter à leur hypothèque, le consacrer à leurs enfants, ou planifier pour l'avenir. Ils peuvent compter sur cette baisse d'impôt. Cet engagement est pris parce que le gouvernement a décidé qu'il en serait ainsi.»
J'espère que c'est ce que nous entendrons cet après-midi, mais les Canadiens ne retiennent pas leur souffle et ne s'attendent pas à ce que le ministre des Finances tienne des propos aussi précis.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-4 dont nous discourons ce matin fait intervenir 12 pays d'Europe. S'y ajoutent le Japon, les États-Unis, la Russie et, bien entendu, le Canada.
Or, cette Station spatiale internationale civile coûtera au peuple du Canada, au bas mot, plus d'un milliard de dollars. Ce qui me chicote à cet égard, c'est le peu de respect que ce gouvernement témoigne envers la Chambre des communes et envers les députés élus démocratiquement.
C'est vers 1984 qu'ont commencé les premiers balbutiements de la création de cette Station spatiale civile. Les négociations ont débuté entre les États-Unis et l'Espagne et, au fil des ans, une foule de pays s'y est ajoutée.
Cependant, ce qui est blessant pour un parlementaire, c'est que le Canada ait signé cette entente le 29 janvier 1998, donc près de 22 mois avant que le leader du gouvernement à la Chambre daigne présenter ce projet de loi pour fins de ratification.
Mon collègue du Parti réformiste, le whip en chef, a soulevé cette distorsion, et c'est probablement dû à cette grande distorsion que le débat aujourd'hui est peu couru, particulièrement par les députés ministériels qui, je ne sais trop si c'est pour bouder leur propre gouvernement, participent très peu au débat qui pourrait être cependant fort constructif.
Alors, j'aimerais entendre les commentaires du whip du Parti réformiste sur ce manque de respect envers les élus du Canada.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, cela montre aux Canadiens et à la Chambre que, pour le gouvernement libéral, le Parlement ne fait qu'approuver ses décisions après coup au lieu de jouer un rôle clé dans l'élaboration de politiques importantes pour le Canada.
Nous en avons vu de nombreux exemples et nous avons demandé au Président de se prononcer là-dessus lorsque le ministre fait une annonce à la Chambre sur ce qui va se produire relativement à des dépenses, un fonds du millénaire pour les étudiants, etc. Le gouvernement ne demande jamais à la Chambre si cet argent devrait être dépensé ainsi. Il suffit qu'un ministre dise qu'il a décidé de consacrer des milliards de dollars à telle ou telle mesure et qu'il a fait une annonce dans le cadre d'une conférence de presse parce qu'il considérait que cela paraîtrait bien.
Les dépenses ne sont-elles pas censées être approuvées dans cette enceinte? Ne sommes-nous pas censés en discuter ici? Il arrive régulièrement que ce ne soit pas le cas. Les Canadiens croient le contraire.
Qu'il s'agisse d'annonces comme le fonds du millénaire ou différentes choses que le gouvernement a déclarées être vraies, que les mesures aient été adoptées ou non, c'est un travestissement de la démocratie.
Dans le cas de l'agence spatiale où, bien après coup, deux ou trois ans plus tard, le gouvernement se décide enfin à faire approuver sa décision. Souvent, le gouvernement nous soumet une chose qu'il admet connaître depuis deux ans, mais qu'il faut terminer à la fin de la journée, car le temps presse. En d'autres termes, lorsque cela convient au gouvernement, cela devient une urgence et il doit obtenir l'adoption de la mesure tout de suite.
Le fait est que le gouvernement utilise le Parlement pour faire approuver des mesures sans discussion. Cela est vrai dans le cas de ce projet de loi ou de choses importantes comme notre position sur le sommet du Kyoto ou encore de l'approbation en principe de l'accord nisga'a d'hier. Le gouvernement dit carrément à la Chambre que tout est déjà réglé, que tout le processus est terminé. Il n'acceptera pas un seul amendement petit ou gros, au sujet des sommes dépensées, des principes, des détails, de l'objet de la mesure en question, de l'objectif du projet de loi. Il dit qu'il n'acceptera aucun amendement, qu'il va soumettre l'Accord nisga'a à la Chambre et qu'on devra l'approuver. Dans la négative, il le fera adopter envers et contre tous en fin de compte.
C'est ce qui me fait dire que, dans le cas du projet de loi sur l'Agence spatiale ainsi que d'autres accords internationaux comme celui du Kyoto ou encore l'accord nisga'a, le gouvernement se fiche de notre institution et se préoccupe plutôt de ce que les gens dans les coulisses et lui-même ont décidé d'imposer à tous les Canadiens.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-4. Ce projet de loi offre au Canada une occasion unique de commencer ou de continuer à participer au programme spatial. On me dit que la station spatiale comme telle est le plus grand projet scientifique et technologique de l'histoire de l'humanité. Nous devrions être fier de participer à ce projet.
D'un point de vue personnel, le fait que le Canada continue à participer au programme spatial est gratifiant en ce sens que mon oncle est considéré comme l'un des pionniers canadiens de l'espace. C'est le premier Canadien à avoir dirigé l'une des premières expériences dans l'espace extra-atmosphérique. Il a été l'un des concepteurs du premier satellite Alouette I et des satellites envoyés ensuite dans l'espace par le Canada.
Ma famille est très fière de mon oncle, M. Andrew R. Molozzi, qui a accompli des choses intéressantes. Mon oncle était le frère de ma mère. Ma grand-mère est née en Pologne. Elle a fait en tout et pour tout deux ou trois années d'école. À l'âge de 14 ans, elle est venue au Canada, où elle s'est mariée et a élevé un tas d'enfants, dont mon oncle qui était le plus jeune. Heureusement pour lui, mes grands-parents l'ont encouragé à poursuivre des études et à atteindre le niveau d'excellence qu'il a atteint dans le domaine scientifique.
Cela devrait servir d'exemple à beaucoup de gens. Il y a dans ce pays beaucoup de familles d'immigrants pour lesquelles l'éducation n'est peut-être pas une priorité. Les enfants abandonnent souvent l'école, non pas par manque de capacité, mais parce que—pour une raison ou une autre—les parents ne les encouragent pas à réaliser leur potentiel.
Pour en revenir au projet de loi C-4, c'est du point de vue d'un libéral que je l'aborderai. Je veux faire sur ce projet de loi le discours qu'à mon avis les libéraux devraient faire, étant donné qu'ils ont retiré précipitamment le débat sur le traité nisga'a de l'ordre du jour de la Chambre hier. Comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, quelle parodie! Le projet de loi a été retiré après seulement quatre heures de débat. J'aurais aimé pouvoir me prononcer sur ce projet de loi hier, mais je n'ai pas pu à cause du recours à l'attribution de temps.
Sur le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, nous sommes tous d'accord. Je pense qu'il n'y a un seul parlementaire qui ne soit encouragé par la participation du Canada aux voyages dans l'espace extra-atmosphérique et n'y souscrit, puisqu'aux yeux de tous il s'agit là d'une merveilleuse opportunité pour nos enfants. Ce débat suscite probablement très peu d'intérêt à la télévision, et encore moins à la Chambre. C'est un de ces débats qui vont de soi.
Je parlerai de la question comme les libéraux devraient le faire, dans la perspective qu'ils ont ouverte avec le traité nisga'a et je toucherai un mot de la participation des autochtones à cette station spatiale canadienne. Ce n'est peut-être pas aussi tiré par les cheveux que ça en a l'air. Du moins pas à la lumière de la récente décision Marshall de la Cour suprême du Canada.
Je voudrais revenir un instant sur cette décision pour montrer à la Chambre pourquoi je pense pouvoir soutenir que l'idée d'une participation assurée des autochtones à ce projet spatial est raisonnable du point de vue de la Cour suprême, tout comme du point de vue des libéraux, des néo-démocrates et des conservateurs.
La décision Marshall constituait une interprétation d'un traité signé en 1760 entre la Couronne d'Angleterre, les Mi'kmaq et les Malécites des provinces maritimes du Canada. Il s'agissait essentiellement d'un traité de paix. Les Anglais avaient battu les Français et ces derniers avaient été expulsés de cette région. Les Mi'kmaq ayant jusque-là appuyé les Français, les Anglais ont pensé qu'il serait plus avantageux pour eux de s'assurer de l'appui des Mi'kmaq et de voir à ce qu'ils en viennent à se fier à eux pour le commerce des marchandises qu'ils obtenaient auparavant auprès des Français. Ils ont donc signé un traité avec eux.
Une partie de ce traité prévoyait l'établissement de maisons de troc. Ces maisons de troc étaient en fait des postes de traite spéciaux qui devaient être construits et dotés du personnel chargé de traiter avec les Mi'kmaq. Une liste des marchandises devant faire l'objet d'échanges a été établie. Cette liste comprenait les marchandises que les Anglais devaient fournir dans les maisons de troc et précisait le prix exigé dans chaque cas. Du côté des Mi'kmaq, les seules articles qu'ils devaient fournir étaient des fourrures. Ils devaient payer leurs marchandises en fourrures. Le poisson n'était pas inscrit comme objet d'échange.
De même, les Mi'kmaq devaient accepter de placer des otages en certains endroits pour garantir qu'ils respecteraient les termes du traité. Il devait par exemple y avoir deux de ces otages à Lunenburg. Heureusement, le traité n'a pas été appliqué pendant très longtemps, à peine quelques années. Au bout de vingt ans, les choses étaient certainement redevenues normales. Cela signifiait que les Mi'kmaq devaient être traités comme tous les autres Canadiens et qu'ils devaient jouir des mêmes droits que tous les autres en matière d'échanges commerciaux.
Telle a été la situation jusqu'à ce que la Cour suprême décide d'étudier la question du traité de 1760. Ce qui l'a amenée à le faire, c'est que Donald Marshall est allé pêcher l'anguille sans permis en disant se prévaloir d'un droit autochtone. Sa première défense se fondait sur un traité de 1752. Lorsqu'il a été clairement établi que ce traité ne s'appliquait pas, il a changé de cheval de bataille, si on peut dire, et décidé d'invoquer le traité de 1760.
La cour a dit que le traité accordait en quelque sorte un droit général de pêche et que ce droit devait être exercé de façon préférentielle, qu'il fallait y satisfaire avant tout autre droit. En ce moment, nous pouvons dire que nous négocions pour savoir si les pêcheurs non autochtones auront des droits ou non.
Voici pourquoi je soulève cette question: ce que la cour a fait, c'est interpréter un traité de 1760 de façon à protéger l'honneur de la Couronne. Elle a ajouté que le traité n'était pas une réalité figée, qu'il ne s'appliquait pas qu'à une époque lointaine, mais qu'il devait aussi être envisagé dans l'optique actuelle.
Si nous devons interpréter le traité en fonction de la réalité d'aujourd'hui, comment se fait-il que nous restreignons les avantages du traité aux biens et articles qui faisaient l'objet d'un commerce il y a environ 200 ans? Comment se fait-il que nous n'interprétons pas les termes de ce traité en conséquence? S'il s'agit de protéger l'honneur et l'intégrité de la Couronne, pourquoi ne pas interpréter le traité en fonction de l'économie d'aujourd'hui?
Autrement dit, si nous pouvons accorder du poisson en priorité aux autochtones ou, dans d'autres traités comme celui des Nisga'as, leur garantir 25 p. 100 du poisson de la Nass, pourquoi ne garantissons-nous pas aux autochtones une place dans cette station spatiale?
N'est-ce pas ce qu'il faut en conclure? C'est logique. Le tribunal a dit très clairement qu'il ne peut interpréter les termes du traité en fonction de la situation en 1760. Il devait lui donner un tour moderne. Il devait l'interpréter dans les termes d'aujourd'hui et tenir compte de l'honneur de la Couronne.
L'économie d'aujourd'hui ne s'articule pas véritablement autour du poisson. C'est certes le cas dans les provinces maritimes dans de nombreuses collectivités touchées par la décision. Mon propos n'est pas ici de minimiser l'importance de leur intérêt, mais je tiens vraiment à faire ressortir que si nous voulons parler d'un traité qui était le reflet de la société en 1760, si nous voulons discuter d'un traité que nous signons aujourd'hui, si nous voulons parler d'une station spatiale aujourd'hui et si nous voulons parler de l'interprétation de ce traité selon les termes d'aujourd'hui, peut-être devrions-nous tenir compte de l'économie mondiale dans sa forme actuelle, de toute l'économie. À mon avis, cela signifie que la station spatiale devrait comprendre un volet autochtone. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi?
Cette question justifie une réponse. Comment se fait-il que, lorsque les parlementaires et les inadaptés de la Cour suprême du Canada interprètent qui a ou n'a pas droit à un emploi, les seules personnes auxquelles ils s'intéressent soient celles du secteur des ressources? Comment se fait-il qu'ils disent uniquement aux pêcheurs de s'écarter et de céder leur emploi à quelqu'un d'autre? Pourquoi en est-il ainsi?
Pourquoi ne pas dire que si les autochtones sont pour avoir leur place au pays, celle-ci devrait recouvrer tout l'éventail des emplois que nous occupons et auxquels nous avons tous accès aujourd'hui? Pourquoi disons-nous que les autochtones peuvent participer uniquement aux activités de pêche et ont un droit de priorité en ce domaine?
Le ministre des Affaires du Nord affirme certes qu'ils ont un droit de priorité sur les forêts et la richesse minérale. Pourquoi ne pas inclure aussi la technologie d'aujourd'hui? Pourquoi ne pas intégrer le commerce? Pourquoi ne leur garantit-on pas de sièges au sein du conseil d'administration de la Banque Royale du Canada, par exemple? Pourquoi ne leur accorde-t-on pas de sièges au sein des Lignes aériennes Canadien et d'Air Canada? Pourquoi ne leur garantit-on pas une place au sein de l'économie mondiale actuelle?
Revenons à ce que j'ai dit au début de mon intervention, lorsque j'ai parlé de mon oncle et du fait que ma grand-mère était très peu instruite quand elle est arrivée au Canada, n'ayant été scolarisée que deux ou trois années. Elle voulait plus que tout au monde que ma mère, mes tantes et mes oncles réussissent leur vie dans cette nouvelle société, dans ce nouveau pays qui les avait accueillis. Elle a encouragé mon oncle à faire de longues études et à développer son plein potentiel.
Nous devrions à notre tour encourager les autochtones à relever un défi semblable. Ils peuvent devenir tout ce qu'ils souhaitent, astronautes, banquiers, artistes à la télévision ou autres. Les possibilités sont là, et leur patrimoine génétique ne les limite nullement à travailler exclusivement dans le secteur d'extraction des ressources.
S'il est une lacune dans le raisonnement du gouvernement au sujet du texte à l'étude aujourd'hui, elle se trouve dans le fait qu'il a totalement fait abstraction des droits des autochtones. Le gouvernement a mis fin au débat hier soir, et il nous a donc été impossible de proposer une solution de rechange, d'avancer une analyse critique mais positive du traité nisga'a. Il voudrait que nous poursuivions le débat d'aujourd'hui sans qu'il ait été vraiment question du bien-être des Nisga'as ou de tout autre population autochtone au Canada.
Un autre aspect dont je veux parler concernant le projet de loi C-4, projet de loi sur la station spatiale, a trait au coût. On m'a dit qu'il entraînerait une dépense de l'ordre d'un milliard de dollars pour les contribuables canadiens. Cela représente beaucoup d'argent pour moi aussi bien que pour la plupart des gens.
Dans la région où j'ai grandi, les gens qui gagnaient 10 000 $ réussissaient très bien dans la vie. Je ne connaissais pas beaucoup de millionnaires. Je n'en connais toujours pas beaucoup, monsieur le Président, à part vous-même, évidemment. Cela montre simplement dans quel monde j'évolue, celui des gens ordinaires, non des riches.
Quand je pense à un milliard de dollars, cela me paraît beaucoup d'argent. Je trouve déjà difficile de visualiser un million de dollars, alors un milliard, vous pensez bien! Un milliard, ce n'est absolument pas de ma classe. Et je pense que ce n'est pas de la classe du gouvernement non plus. Je voudrais savoir à quel point les chiffre sont solides et évoluent vite ici. Ce n'est pas que je m'oppose à ce qu'on dépense de l'argent à ce projet. Il s'agit d'un bon projet, un projet valable qui fournira des possibilités d'emploi à tous les Canadiens qui souhaitent participer au travail de l'agence spatiale.
Quand j'examine les antécédents du gouvernement en matière de dépenses, je me sens un peu inquiet. Je voudrais attirer de nouveau l'attention des députés sur l'accord nisga'a. Quand l'accord a été rendu public initialement, il l'a été en fanfare, et les libéraux fédéraux se sont évidemment associés au gouvernement qui s'est acquis probablement la plus mauvaise réputation de l'histoire du Canada, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique, un gouvernement qui a volé de l'argent aux infirmes, aux enfants et aux mères célibataires pour faire avancer ses causes. Du jour au lendemain, il est parvenu rapidement à un accord sur le traité nisga'a et a affirmé qu'il ne coûterait qu'environ 250 millions de dollars aux contribuables canadiens. Les néo-démocrates avaient dit que les traversiers rapides coûteraient 200 millions de dollars; ils ont coûté beaucoup plus de 400 millions. Je pourrais continuer longtemps à énumérer les bévues des néo-démocrates provinciaux et à parler de leur incapacité à estimer les coûts correctement, mais je suppose qu'on pourrait en dire autant de leurs frères d'en face, les libéraux fédéraux. Avec eux non plus, l'argent ne va pas très loin.
Quand le coût a été rendu public, plusieurs personnes ont fait remarquer qu'il n'incluait pas un certain nombre de choses et, très rapidement, les libéraux fédéraux et leurs frères de Victoria, les néo-démocrates du gouvernement provincial, ont convenu que le coût du traité serait sans doute plutôt de l'ordre de 485 millions de dollars. C'est le chiffre que l'on cite maintenant.
Un certain nombre d'entre nous en Colombie-Britannique l'ont étudié et se sont dit que ce chiffre n'était pas non plus tout à fait exact. Dans les premiers temps, la B.C. Fisheries Survival Coalition avait entrepris une étude indépendante du traité. Nous avons pensé que le moment était venu de recommencer; nous avons donc engagé les services d'un économiste, il y a un peu plus d'un an, pour étudier le traité et nous dire combien il coûterait. Je lui ai demandé que, quand il avait le choix entre plusieurs chiffres, il choisisse le chiffre le plus bas, pas le chiffre moyen. Je lui ai demandé de plutôt sous-estimer le coût. Je lui ai dit que je voulais une estimation de ce qu'il pensait que le traité allait coûter à la Colombie-Britannique.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue d'en face et pour sa connaissance de différents projets de loi. Toutefois, il semble me souvenir que ses propos devraient avoir quelque chose à voir avec le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ses observations devaient porter sur ce dernier.
À maintes reprises, les réformistes ont dit vouloir un débat, eh! bien, débattons le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Nous lui avons accordé suffisamment de temps.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de St. Catharines a parfaitement raison. Je suis moi aussi curieux de voir comment le député de Delta—South Richmond va rattacher ses propos au débat en cours, lequel porte sur le projet de loi C-4.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je vais certes les intégrer au débat actuel. L'argument que j'essaie de faire valoir au moyen d'un exemple, c'est que la valeur monétaire que le gouvernement accorde à ce traité est contestable. Si je ne le compare pas à autre chose, je ne fais qu'exprimer une opinion. Je tente de rendre l'accord plus concret et de lui donner un peu de substance en montrant que le gouvernement a fait une estimation de la valeur ou du coût d'un autre projet, mais qu'il n'a pas su respecter son engagement. Je crois que mon argument est tout à fait valable, et je suis sûr que vous en convenez, monsieur le Président.
L'argument que j'ai fait valoir lorsque j'ai demandé une évaluation du coût du traité nisga'a, c'est que cet économiste a fait une sous-estimation du coût parce que je ne voulais pas qu'il donne une estimation que quelqu'un puisse critiquer en disant qu'elle était trop élevée. Une estimation conservatrice du coût du traité nisga'a est de 1,5 milliard de dollars, et non de 485 millions de dollars. Cela m'incite à me demander quel sera le coût définitif du projet de loi C-4.
Le président suppléant (M. McClelland): Encore une fois, je préviens tous les députés que, s'ils entendent forcer la crédibilité de leur intervention sur le projet de loi C-4 en faisant allusion à d'autres sujets, ce qui est certes leur privilège, il serait préférable qu'ils se servent de leur imagination et s'assurent de suivre un fil conducteur, au lieu d'obliger la présidence à rendre une décision. C'est le Règlement qui l'exige.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je vous félicite pour votre équité, pour votre empressement à expliquer les règles et à les faire appliquer avec justice.
Je suis particulièrement intéressé par ce que le député a dit sur le projet de loi sur la station spatiale. Je crois comprendre que la station spatiale aura certains aspects bénéfiques pour l'agriculture, par exemple, parce que nous serons capables de surveiller de très grandes surfaces agricoles. Cette surveillance s'appliquera-t-elle également à d'autres domaines? Je pense, par exemple, à la façon inéquitable dont le gouvernement applique les lois. Est-ce que la station spatiale sera capable de surveiller de telles choses?
Depuis mon élection, j'ai entendu beaucoup d'histoires sur les ressources fauniques dans ma circonscription. Je pense à l'exemple de cet agriculteur qui, en gardant son troupeau à cheval, a trouvé les carcasses de 16 cerfs. Quatre quartiers arrières avaient été prélevés sur ces 16 animaux. Je me demande si la station spatiale permettra de voir ce genre de choses.
Cette année, dans ma région, soit le centre de la Colombie-Britannique, le nombre de permis de chasse à l'orignal sera limité pour la première fois en raison du très petit nombre de bêtes. On m'a dit que, s'il y avait si peu d'orignaux, c'était à cause des braconniers qui viennent avec des camions réfrigérés, les chargent de carcasses d'orignaux et les transportent à l'extérieur du pays.
Un guide autochtone est venu me voir. Il m'a montré la carte de son territoire, sa licence de guide, son permis de chasse et sa liste de clients. Il m'a dit: «Il y a tellement d'orignaux transportés à l'extérieur du pays qu'il ne me reste rien à montrer à mes clients qui veulent faire de l'observation d'animaux ou chasser pour consommer eux-mêmes la viande.»
Je sais que le poisson est rare cette année dans le fleuve Fraser, mais, au cours des dernières années, de pleins camions de saumons ont pris la direction de l'Alberta et des États-Unis. J'ai communiqué avec les autorités pour parler de cela. On m'a dit que l'on ne pouvait rien faire, car le gouvernement avait ordonné de ne pas faire appliquer les lois.
Le fait que les lois soient appliquées inégalement me préoccupe. Je ne critique pas les autochtones. Ils ne font que ce qu'ils sont capables de faire. C'est le gouvernement qui permet que cela se produise. Je me demande si la technologie liée à la station spatiale permettra de surveiller le braconnage et de convaincre les autorités d'appliquer les lois équitablement.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je reconnais, moi aussi, que la présidence possède des opinions très libérales sur de nombreux sujets, mais qu'elle applique de façon très conservatrice le Règlement de la Chambre. Elle ne laisse pas aux députés une très grande marge de manoeuvre, et je le reconnais. Voilà pourquoi j'essaie de respecter le plus possible le Règlement, du moins de la façon dont la présidence le perçoit.
Les questions que soulève notre collègue sont très intéressantes. Il parle des avantages scientifiques qu'offrira la station spatiale au Canada et qui amélioreront notre capacité de surveiller la Terre et d'étudier notre environnement, notamment de surveiller les cultures, les glaces de l'Arctique, les aides à la navigation maritime, des choses de ce genre.
Le député a fait valoir un bon point. La station spatiale pourra certainement appuyer l'agriculture et les agriculteurs, si, bien sûr, il reste encore des agriculteurs une fois que le gouvernement aura fini avec eux. C'est la grande question qui se pose. La technologie profitera aux agriculteurs, mais restera-t-il des agriculteurs pour en profiter.? Le Bon Dieu le sait. Le gouvernement libéral le sait. Moi, je l'ignore.
La station spatiale peut jouer un rôle de surveillance. La science et la technologie des satellites peuvent nous aider à surveiller les navires au large de nos côtes, ainsi de suite. C'est certainement une possibilité.
Une voix: Les immigrants illégaux.
M. John Cummins: Les immigrants illégaux également, cela ne fait aucun doute.
La technologie offre des possibilités illimitées au milieu scientifique et de grands avantages à la population. Il en va de même pour la station spatiale. J'ai hâte de voir les avantages et les bienfaits que nous en retirerons au cours des prochaines décennies.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous croyons que tous les Canadiens sont égaux et qu'ils devraient pouvoir participer à des programmes comme le programme spatial dans les divers établissements d'enseignement. Il me semble que tous les projets de loi fédéraux devraient mettre les Canadiens sur un pied d'égalité et non accorder un statut spécial à certains d'entre eux, comme le fait justement l'Accord nisga'a.
Puis, pour faire suite à la dernière question, il me semble que, dans des régions comme le Cachemire, l'Irak et l'Iran, il serait très important d'employer une installation comme la station spatiale pour recueillir des renseignements en vue d'assurer la paix. Le député voit-il beaucoup de possibilités à cette fin aussi?
M. John Cummins: Monsieur le Président, la première observation du député est intéressante. Elle concerne toute la notion de l'égalité de tous les Canadiens. Le gouvernement semble croire que c'est important dans ce projet de loi, car il n'essaie pas de séparer les Canadiens. Cela veut dire que les possibilités sont les mêmes pour tous. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi il n'applique pas cela aux projets de loi concernant l'exploitation et la mise en valeur des ressources naturelles. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'industrie de la pêche côtière canadienne est la seule à devoir porter le fardeau des traités conclus il y a très longtemps. Cela dépasse mon entendement.
Comme je l'ai dit dans mes observations, si le gouvernement croit vraiment, comme la Cour suprême semble le penser, que le plus haut tribunal de notre pays a interprété ce traité dans son contexte moderne, il aurait alors fallu étendre cette interprétation de manière à inclure l'accès des autochtones à la station spatiale et à d'autres installations gouvernementales, à des entreprises et ainsi de suite. Il ne fallait pas désigner un seul groupe, une seule industrie et lui refiler la note à payer pour nous tous. Si ce traitement que le gouvernement estime équitable et que je considère inéquitable s'applique à l'industrie halieutique, il faudrait alors se montrer équitable sur toute la ligne et garantir pareil accès.
La technologie et la capacité de surveillance qui résulteront de la station spatiale, et celles que nous possédons actuellement, présenteront un potentiel illimité. Avec le temps, les scientifiques mettront au point des caméras encore plus efficaces et d'autres dispositifs et systèmes qui nous permettront de réaliser ce à quoi nous osons simplement rêver pour l'instant. Notre pays a ici une occasion en or de participer à ce projet extraordinaire.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-4, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile.
La première chose qui me frappe dans ce projet de loi, c'est qu'il porte sur une entente entre un grand nombre de pays. Le Feuilleton indique que, pour ce projet de loi, nous disposerons d'une période de 20 minutes pour nos discours, et d'une période de 10 minutes pour les questions et les observations, jusqu'à concurrence de cinq heures de débat. Je me demande si nous nous épuiserons en fait ces cinq heures de débat. La plupart des projets de loi ne donnent pas lieu à cinq heures de débat, comme on le sait probablement. La clôture est généralement demandée bien avant.
Je pense au dernier projet de loi dont la Chambre a été saisie et qui portait sur l'accord nisga'a, lequel était censé être l'accord définitif avec les Nisga'as. C'est un titre très erroné. Ce ne sera sûrement pas l'accord définitif. Je vois des similarités entre ce dont nous sommes saisis aujourd'hui et toute la question de l'accord nisga'a.
Une des similarités est que nous avions une sorte de discussion de gouvernement à gouvernement avec les Nisga'as et que nous avons dans le cas présent une discussion entre gouvernements au sujet de l'agence spatiale internationale. Dans ce dernier cas, j'estime que cela convient. Dans l'autre, absolument pas.
L'entente sur les revendications territoriales des Nisga'as, qui était censée être définitive, n'a jamais fait l'objet de discussions au niveau de la base. Grâce aux pressions exercées par le parti Réformiste, le comité va maintenant se rendre dans certaines régions de la Colombie-Britannique au cours de la semaine du 14 novembre afin d'y tenir des audiences et d'obtenir le point de vue des gens sur place, des Canadiens ordinaires, relativement à ce projet de loi.
Je constate certaines similitudes entre les deux mesures législatives. Comme je l'ai déjà mentionné, toutes deux ont fait l'objet de négociations multipartites. Je ne sais trop en ce qui a trait à l'agence spatiale, mais je suis pas mal certain que la plupart des négociations relatives à l'accord nisga'a se sont tenues à huis clos. Il est bien possible qu'il en ait été de même en ce qui a trait à une partie des négociations visant l'agence spatiale.
Je vois aussi une similitude au niveau des coûts prévus relativement à ces accords. On laisse entendre qu'il faudra autour de 1,5 milliard de dollars—en tout cas au moins un milliard—pour appuyer le projet de station spatiale internationale. De même, il faudra aussi un milliard de dollars pour assurer la mise en oeuvre de l'accord nisga'a. Dans la république populaire de la Colombie-Britannique, on a laissé entendre que l'accord ne coûterait pas cher aux contribuables britanno-colombiens, que l'argent nécessaire serait fourni par les contribuables au niveau fédéral.
Or, nous savons tous qu'il n'y a qu'un seul groupe de contribuables. Il est impossible de créer deux groupes et de dire: «Vous ici ne payez que des impôts provinciaux et vous là ne payez que des impôts fédéraux.» Monsieur le Président, vous le savez puisque vous payez beaucoup d'impôts—ce qui est l'une des réalités avec lesquelles doit composer une personne ayant un revenu comme le vôtre—aucune distinction n'est faite entre les impôts que vous payez aux niveaux fédéral et provincial. Vous payez des impôts. Il n'y a qu'un contribuable et celui-ci paie des impôts à différents paliers.
Comme certains de mes collègues l'ont signalé, la station spatiale internationale a un grand potentiel. L'une des choses que nous attendons avec impatience, c'est l'obtention des renseignements sur le changement climatique. Nous voulons voir si la civilisation a d'énormes répercussions sur le climat ou si c'est l'inverse. Moi le premier, je serais très intéressé par les observations faites par cet organisme international à savoir quelle hypothèse est la bonne. Cela soulève une grande controverse.
Certains affirment que nous avons appauvri notre couche d'ozone par nos activités sur la Terre au point où il n'est plus sûr de s'exposer au soleil. Je me demande si nous en sommes arrivés au point où nous pouvons mesurer l'épaisseur ou l'intensité de la couche d'ozone et si maintenant que nous avons cette méthode pour effectuer cette mesure, nous ne faisons pas simplement qu'observer un phénomène naturel et ne sautons pas à la conclusion que la civilisation est à blâmer pour ce qui se passe.
J'ai l'impression que l'affaire est réglée, que le gouvernement nous dit maintenant, soit dit en passant, qu'il a besoin de 1,5 milliard de dollars. C'est, bien entendu, tout à fait conforme à la façon de procéder des libéraux. C'est ce qui s'est passé avec l'accord nisga'a. L'entente a été conclue. Elle a été adoptée par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique après recours à la clôture.
Il doit y avoir quelque chose dans ce projet de loi qui pousse à invoquer la clôture, car il a certes eu cet effet sur la Chambre. Après quatre heures de débat, nous adoptons une mesure qui va créer un autre ordre de gouvernement au Canada et dont les dispositions vont être insérées dans la Constitution.
Modifier la Constitution du pays est une lourde tâche, comme il se doit. Cela exige beaucoup de consultations et d'accords. Il y a la règle des 7-50, c'est-à-dire que toute modification de la Constitution exige l'accord de sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population. Cela n'a jamais été fait.
Or, l'accord nisga'a apporte des modifications à la Constitution, insère ce traité dans la Constitution du Canada sans même qu'on ait consulté les citoyens du Canada pour leur demander s'ils voulaient de ces modifications.
Je sais que la position de notre parti là-dessus n'est certes pas le sentiment général. La position que notre parti a défendue sur l'Accord de Charlottetown n'était pas la position acceptée. D'un bout à l'autre du Canada, la classe dirigeante était d'avis que cet accord était la meilleure invention depuis la pénicilline. Le Parti réformiste et d'autres groupes ont soutenu que ce n'était pas le cas et que l'accord était plein de défauts. Le référendum a prouvé que nous avions raison puisque 70 p. 100 des Canadiens ont rejeté l'Accord de Charlottetown. Ce fut une défaite écrasante.
Ses artisans ont dit qu'ils ne s'en inquiétaient pas du tout, qu'il y avait d'autres moyens de modifier la Constitution et qu'ils emprunteraient la porte arrière. Il semble que la porte arrière soit grande ouverte. Un traité est maintenant inscrit dans la Constitution du Canada. Les lois de la population visée par ce traité ont maintenant préséance sur celles de la province et du gouvernement fédéral, et je suppose que les Canadiens doivent l'accepter, qu'ils soient d'accord ou non. Les libéraux n'hésitent guère à afficher une attitude paternaliste, puisqu'ils sont convaincus qu'ils savent tout mieux que quiconque.
Les députés du gouvernement interviennent constamment à la Chambre en disant qu'il faut simplement éduquer les Canadiens, car c'est dans leur intérêt que le gouvernement prend de telles mesures. Cela reste à voir. Je suis certain que l'histoire prouvera que notre position est la bonne.
On m'a dit que cet accord sur la Station spatiale internationale civile est pratiquement chose faite depuis le 29 janvier 1998. Autrement dit, il y a plus d'un an qu'il est signé. Maintenant, bien sûr, le gouvernement nous resoumet la question en disant: «Oh! En passant, nous avons oublié un léger détail; nous avons besoin de 1 ou peut-être 1,5 milliard de dollars pour financer le projet». Ce n'est pas le financement de la station spatiale internationale que je conteste, mais la façon dont on a procédé, et 1 ou 1,5 milliard de dollars c'est beaucoup d'argent.
Quand les élèves que je suis invité de temps à autre à rencontrer me demandent quelle est la différence entre un déficit et une dette, j'essaie d'expliquer de mon mieux ce que représente la somme de 1 milliard de dollars. On emploie ce mot comme s'il n'avait pas de valeur, un milliard par-ci, un milliard par-là. Monsieur le Président, ce n'est pas long que les milliards s'accumulent. Cela pourrait même vider votre compte de banque dans le temps de le dire.
J'essaie d'expliquer aux étudiants. Je pense que tout le monde peut comprendre ce que la somme de 100 $ représente. Tous les élèves du primaire savent ce que valent 100 $. Dix billets de 10 $ font 100 $. Cent billets de 100 $ font 1 000 $. Jusque-là, même les élèves du primaire me suivent. Puis, mille billets de 1 000 $ font 1 million de dollars. Et mille millions de dollars font 1 milliard de dollars. Bien sûr, pour faire ces calculs, je ne fais qu'ajouter des zéros à mon billet de 10 $. D'après moi, c'est ce qui permet de comprendre la valeur de 1 milliard de dollars.
Si les enfants ne saisissent pas vraiment, j'essaie de leur faire comprendre au moyen de l'exemple suivant. S'il y avait 1 million de dollars sur la table et que nous voulions dépenser cette somme d'argent à raison de 1 000 $ par jour, il nous faudrait environ trois ans, ou un peu moins, pour y parvenir. Supposons que je ne tire aucun intérêt de cet argent, qu'il est simplement là, sur la table, en billets de 1 000 $, et que j'en dépense un par jour. Dans environ trois ans, il n'en resterait plus. S'il y avait 1 milliard de dollars sur la table, il faudrait que je vive environ 3 000 ans pour le dépenser à raison de 1 000 $ par jour. Je crois que cet exemple montre bien ce que c'est que 1 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Dans le moment, nous avons une dette d'environ 580 milliards de dollars. Nous payons entre 40 et 50 milliards de dollars par année en intérêts. Cet argent doit sortir des poches des contribuables d'un bout à l'autre du pays. Il est de notre devoir de dépenser cet argent judicieusement. Même si le gouvernement a la capacité d'aller chercher dans les poches des contribuables l'argent qu'ils ont durement gagné, cela ne veut pas dire qu'il a le droit de le faire. Il y a une différence énorme entre la capacité et le droit. Le gouvernement s'est donné la capacité d'aller chercher n'importe quel montant dans les poches des Canadiens.
Lorsque nous regardons l'histoire de notre pays, nous nous rendons compte que les impôts ont augmenté de façon constante. Ils n'ont jamais baissé. À mon avis, il est grand temps que nous ayons une réduction d'impôts. On nous a dit en 1991 que la TPS allait remplacer la taxe sur les ventes des fabricants, une taxe de 12 p. 100 qui s'appliquait à certaines choses. On nous a dit que les articles auxquels s'appliquait la taxe sur les ventes des fabricants coûteraient désormais moins cher parce qu'ils seraient assujettis à la nouvelle taxe très raisonnable de 7 p. 100 au lieu de la lourde taxe de 12 p. 100. Cela ne s'est pas concrétisé, ce qui fait que la TPS rapporte environ 15 milliards de dollars par année au gouvernement fédéral et, malgré cela, notre pays affichait encore un déficit de 42 milliards de dollars pas plus tard qu'en 1993.
En l'espèce, nous voulons assurer la protection des droits de propriété intellectuelle. Si une société ou une personne travaillant dans un secteur quelconque de la station spatiale devait découvrir de nouvelles techniques de pointe, une technique innovatrice importante par exemple, comment cette propriété intellectuelle serait-elle protégée? S'agirait-il d'un effort communautaire, dans le genre de ce qui se passe dans la secte des huttériens où personne ne possède quoi que ce soit et où tous les biens sont mis en commun? Est-ce ainsi que cela fonctionnera ou les droits de propriété intellectuelle individuels seront-ils protégés? Je n'en suis pas certain du tout.
Parlant de droits individuels et collectifs, j'en reviens encore une fois à ce projet de loi dont nous avons discuté, celui qui traite de ce soi-disant Accord définitif avec les Nisga'as. Dans cet accord, les droits collectifs l'emportent sur les droits individuels. Je ne crois pas que ce soit la façon de faire habituelle au Canada. Dans ce pays, les droits individuels sont très importants et ils devraient toujours l'emporter sur les droits collectifs.
Une année, mon épouse et moi avons pris des vacances sur les plages de Cuba. L'une des premières choses qui nous a sauté aux yeux à Cuba a été le fait que les Cubains n'ont aucun droit. Ils jouissent peut-être d'une certaine sécurité, mais ils n'ont pas de droits. Un policier peut se tenir sur le coin d'une rue et, utilisant son sifflet, faire signe à n'importe quelle voiture, toutes en mauvais état, de s'arrêter. Le chauffeur n'a d'ailleurs d'autre choix que de s'arrêter immédiatement. Il sait bien que s'il ne le fait pas, le policier pourra tirer et sa guimbarde pourrait vite se retrouver en morceaux et lui-même avec.
C'est un cas extrême qui démontre bien que les droits collectifs l'emportent sur les droits individuels dans ce pays. En parlant aux Cubains, je me suis rendu vite compte qu'il y avait deux genres de personnes: ceux qui participaient au régime et qui en étaient de grands partisans, et ceux qui étaient dirigés par ce régime et qui ne l'appuyaient pas du tout.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais qu'on nous a avisés ce matin du fait que le comité des affaires indiennes avait refusé de permettre à quiconque autre que les témoins favorables au gouvernement libéral de participer aux audiences qui doivent se tenir en Colombie-Britannique sur le traité nisga'a. Je le sais et je sais qu'il est difficile pour mon collègue...
Le président suppléant (M. McClelland): En toute justice, le député de Prince George—Bulkley Valley pourrait-il expliquer à la Chambre ce que ce recours au Règlement a à voir avec le débat en cours?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'allais le faire. J'expliquais que puisque les députés libéraux membres du comité des affaires indiennes ont refusé de permettre à des témoins hostiles...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le député le sait, ce qui se passe en comité n'a rien à voir ici. Les comités sont libres de procéder à leur guise, cela n'a rien à voir directement avec la Chambre. Ce recours au Règlement est irrecevable.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je vois dans ce projet de loi un certain nombre de parallèles dans la façon dont il nous est présentée, comme un fait accompli. Notre caucus est impatient d'exprimer son avis à propos de ce projet de loi.
Je ne serais pas le moindrement surpris que le gouvernement impose aussi la clôture dans le cas de ce débat. Quand nous regardons le programme du gouvernement, nous nous demandons quelle est l'urgence. Qu'y a-t-il de si urgent dans ce programme que le gouvernement doive clore le débat après quatre heures? Quand on regarde le programme, il y a de quoi se gratter la tête, car il n'y a rien de vraiment important.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis impatient de parler du projet de loi C-4. Il n'est particulièrement pas sujet à controverse, bien au contraire. Je suis inquiet du fait que le gouvernement libéral rend le travail de la Chambre totalement inutile.
Ces gens là-bas, je les appelle les amis verts. On voit bien que les fauteuils sont verts. Je m'adresse à un si grand nombre d'amis verts, aux membres du parti vert d'en face, mais nous devrions peut-être parler du parti brun d'en face puisque je vois aussi beaucoup de brun.
Bien sûr, le projet de loi C-4 est important. Il témoigne des priorités du gouvernement aussi bien pour les dépenses de l'État que pour le temps dont dispose la Chambre pour ses débats. Je crois que la mesure est utile en ce qu'elle constitue un indicateur. Elle agit comme un clignotant rouge sur un tableau de bord. Je voudrais que les Canadiens s'en rendent compte et qu'ils comprennent que le clignotant rouge ou le livre rouge c'est une source de gros problèmes.
Lorsque nous demandons à débattre d'une question terriblement importante pour les habitants de la Colombie-Britannique, immensément importante aujourd'hui pour tous les Canadiens où qu'ils soient, et dont l'importance ne pourra que croître pour les générations à venir, lorsque nous demandons que le Canada entier, et pas seulement la Chambre, ait la possibilité d'en débattre à loisir, les libéraux recourent à la clôture et disent non. Ils ne veulent pas parler de ça. Ils veulent parler du projet de loi C-4, prévoyant la mise en place d'une agence spatiale internationale.
Cela nous en dit long. Je ne veux manquer de respect à qui que ce soit. Les Canadiens participent à des progrès technologiques extraordinaires, mais cela montre que le gouvernement n'a plus les pieds sur terre.
Il est complètement décollé de la réalité lorsqu'il s'agit de juger ce qui est important pour les Canadiens ou de savoir comment dépenser l'argent, lorsqu'il dresse le programme de travaux de la Chambre, par opposition à ce qui est débattu dans la population canadienne.
Les Canadiens d'un océan à l'autre voudraient s'engager dans un débat sur l'avenir du Canada. Nous avons en ce moment un gouvernement dictatorial qui fait de sa majorité un utilisation abusive. Quelle est la position du gouvernement sur les questions importantes pour la population. Le gouvernement tire les ficelles de ses pantins de députés et les fait voter comme il lui chante sur toutes sortes de questions.
Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-4, un projet de loi qui se résume à peu de choses. Le gouvernement libéral préfère que le débat porte sur ce projet de loi plutôt que sur les Nisga'as. Il s'agit d'un accord entre le Canada et un certain nombre d'autres pays pour collaborer à la construction et à l'exploitation d'une station spatiale. Un certain nombre d'éléments sont en jeu et exigent une coopération entre les différents pays. Il s'agit probablement d'une entreprise trop lourde pour un seul pays. Les deux éléments qui nous intéressent le plus sont notre contribution en ressources humaines et notre contribution en ressources financières.
Le projet de loi C-4 est la Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
En examinant la liste plus détaillée des participants, je me suis aperçu qu'un certain nombre de pays de l'Union européenne sont parties à l'entente. Cela m'a renversé. Le gouvernement a négocié à huis clos un accord qu'il a signé le 29 janvier 1998. Nous en sommes presque à la fin de 1999. Cela fait donc près de deux ans que le Canada a signé l'accord. Le gouvernement manifeste un mépris évident à l'égard du Parlement, car, après avoir signé l'accord il y a environ deux ans, il a le cran aujourd'hui de nous dire qu'il veut que le Parlement ratifie cette entente. Il veut que le Parlement approuve l'entente qu'il a déjà signée.
Il y a deux choses qui me sont venues à l'esprit en entendant cela. Premièrement, comment se fait-il que les Canadiens n'aient pas été consultés, que ce soit par l'entremise de leur Parlement ou dans le cadre d'un débat public? Comment se fait-il qu'ils n'aient pas été avisés que l'accord était envisagé? Ce projet entraînera des dépenses énormes.
Par une étrange coïncidence, le coût de ce programme, soit 1,4 milliard de dollars, est à peu près le même que celui de la mise en application immédiate de l'accord nisga'a, bien que ce dernier, avec les retombées qu'il pourrait avoir d'un bout à l'autre du pays, risque de coûter plus de 200 milliards de dollars au Canada, c'est-à-dire plus que le budget annuel du gouvernement du Canada à l'heure actuelle.
Le gouvernement est prêt à écourter le débat sur l'accord nisga'a pour passer à l'étude du projet de loi C-4, ce qui prouve qu'il ne veut pas discuter réellement de sujets qui revêtent de l'importance pour les Canadiens. Les ministériels veulent balayer les gros problèmes sous le tapis et essayer de faire adopter à la vapeur les projets de loi à leur égard avant que qui que ce soit ne se rende compte de ce qu'ils sont en train de faire. Je suppose qu'ils ont appris de l'accord de Charlottetown qu'ils ne peuvent espérer que les Canadiens soient totalement ignorants. Ils veulent les garder dans l'ignorance en faisant adopter ces mesures à toute vitesse de sorte que personne n'ait le temps de s'informer et de réagir. Ils veulent tout simplement faire adopter ces mesures à toute vapeur, quelles que soient les répercussions qu'elles peuvent avoir plus tard.
Je crois fermement que, dans une véritable démocratie, ce que nous n'avons pas au Canada, lorsqu'on parvient à une entente au terme d'un débat, c'est parce que ce qu'on faisait valoir était raisonnable. Quand les gens consentent à un projet, ils vont bien sûr l'appuyer; ainsi, le pays demeure fort et uni. Il n'en est pas ainsi avec le gouvernement actuel. Il refuse de débattre d'une mesure dont les répercussions risquent de coûter 200 milliards de dollars, mais est prêt à discuter d'un projet entraînant des dépenses de 1,5 milliard de dollars.
J'ai enseigné les mathématiques pendant un bon nombre d'années. Ma fidèle calculette ne me quitte jamais, et je m'en sers pour me dépanner. Je vais montrer ce que signifie un montant de 1,5 milliard de dollars.
Il y a environ 15 millions de contribuables au pays. Ce montant de 1,5 milliard de dollars signifie que chacun d'entre eux contribuera 100 $ à ce projet. C'est un montant énorme.
Je n'aurais pas dû reconnaître que j'ai dû utiliser ma calculette pour effectuer cette division, mais je ne pensais pas que les chiffres étaient identiques. Je suis maintenant un peu rouge et gêné. Quoi qu'il en soit, c'est beaucoup d'argent. On bouscule les contribuables.
Pendant ce temps, a-t-on 1 milliard de dollars pour venir en aide aux agriculteurs canadiens? Non. Que fait le gouvernement? Il cite plein de statistiques qui révèlent son absence totale d'intérêt à l'endroit des agriculteurs de l'ouest du Canada. Il les a laissés tomber.
Un des avantages de la station spatiale, c'est que nous pourrons y envoyer plus de gens. À mon avis, si l'on pouvait jeter un regard sur notre planète à partir de l'espace, nous verrions mieux ce qui est important ici bas. Nous, comme Canadiens, et les libéraux, en qualité de parlementaires, devrions attacher de la valeur à la société et aux agriculteurs du Canada. Cela pourrait nous venir à l'esprit si nous abordions la situation dans une perspective différente.
Le gouvernement a pris des décisions unilatérales qui se retrouvent dans cet accord et il se présente maintenant devant le Parlement pour les faire approuver.
Dans bon nombre de projets de loi, on accorde beaucoup plus de pouvoirs au ministre. C'est aussi vrai dans le cas du présent projet de loi. C'est renversant. L'article 7 accorde beaucoup de pouvoirs au ministre. Il est libellé comme suit:
Le ministre peut, s'il croit pour des motifs raisonnables qu'une personne est en possession de renseignements ou documents utiles à l'exécution ou au contrôle d'application de la présente loi, demander, par avis, à ces personnes de les lui communiquer ou de les communiquer à la personne qu'il désigne dans un délai raisonnable donné.
C'est une disposition pour le moins inquiétante, qui est néanmoins courante dans bon nombre de projets de loi que présente le gouvernement. Le ministre a essentiellement le pouvoir de faire tout ce qui lui plaît. S'il juge que c'est ce qu'il faut faire, le projet de loi l'habilite à le faire. Si quelqu'un refuse ou omet de fournir les renseignements demandés, le ministre peut le poursuivre en justice.
Vous êtes-vous jamais battus avec le petit dur de la cour de récré? Je ne m'y suis jamais risqué, j'ai toujours été si doux. Je ne me battais pas beaucoup. On me taquinait sans cesse, et de temps à autre on m'attaquait, mais il ne s'agissait pas de batailles à proprement parler. À mon avis, la personne qui fait l'objet de poursuites intentées par le gouvernement n'a guère de chances de gagner. Face à toutes les ressources dont dispose le gouvernement, cette pauvre personne qui n'a bien souvent d'autre choix que d'hypothéquer sa maison—et encore, si le gouvernement le permet—aura vite fait de perdre sa chemise.
Nous sommes en présence d'un accord. J'aime le concept d'accord. Il est dit dans l'annexe du projet de loi qu'un accord a été conclu entre le gouvernement et les divers pays qui sont mentionnés. S'ajoutent donc, en Europe, les gouvernements de la République fédérale d'Allemagne, du Royaume de Belgique, du Royaume de Danemark, du Royaume d'Espagne, de la République française, de la République italienne, du Royaume de Norvège, du Royaume des Pays-Bas, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, du Royaume de Suède et de la Confédération suisse. Ajoutez à cela toutes les parties que j'ai citées auparavant.
Il s'agit d'un accord multilatéral. N'est-il pas intéressant de constater que le gouvernement est disposé à travailler à la mise au point d'un accord qui sera acceptable pour toutes ces parties, mais que, dans le cas d'un élément aussi important que l'accord nisga'a, il omette complètement de s'assurer que les parties s'entendent? Il ne reconnaît pas l'importance de faire cela pour un accord entre deux parties comme l'accord nisga'a. Bien sûr, l'accord nisga'a intéresse les Nisga'as, mais tous les non-autochtones sont aussi parties à cet accord. La seule différence, c'est que le gouvernement libéral ne veut même pas en discuter avec les autres parties à l'accord. Il veut le leur imposer unilatéralement et espère les tenir dans le noir et ignorants des termes et des questions de cet accord.
Nous sommes ici aujourd'hui à débattre de la station spatiale alors que nous devrions discuter de l'importance et de la pertinence du projet de loi probablement le plus important à être présenté au Canada depuis 30 ans. Au lieu de cela, le gouvernement libéral met fin au débat là-dessus en disant qu'il ne peut pas laisser les députés parler plus de quatre heures, mais que ceux-ci peuvent parler tout le jour de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile.
Nous avons ici l'exemple d'un accord conclu entre toutes les parties, par contre dans le cas de l'accord avec les Nisga'as le gouvernement impose aux Canadiens un accord dont l'une des parties n'a pas le droit de regard. Les termes de l'accord lui sont imposés. Ils n'ont pas leur mot à dire. S'il le pouvait, le gouvernement préférerait qu'ils ne soient au courant de rien. C'est atroce. Quand à moi, je trouve que c'est une aberration qui n'a rien à voir avec ce que nous appelons la démocratie dans ce pays. Avec un tel mépris pour la Chambre des communes et le peuple canadien, je ne crois pas que le gouvernement libéral ait encore l'autorité morale pour nous diriger. Il nous a trahi. Et il continue à nous trahir du fait qu'il ne veut pas entamer un débat démocratique, il ne veut pas faire de concessions sur un accord qui touche de façon vitale les deux parties.
Bien que nous soyons en principe en faveur du projet de loi C-4, puisqu'il ratifie un accord, nous pensons que cela aurait dû être fait avant que l'accord ne soit signé. Il est arrogant de la part du gouvernement de signer l'accord et de dire ensuite qu'il va le faire ratifier par le Parlement. Toutes sortes de choses pourraient empêcher que ça se fasse. Par exemple, le gouvernement pourrait tout simplement ne pas être réélu. Il se pourrait que le gouvernement suivant ait des priorités différentes et que l'accord ne soit pas nécessairement ratifié. Je ne le prédis pas car je ne crois pas que ce soit mon rôle de le faire. Je ne suis pas capable de prédire l'avenir, mais je pense que ça arrivera un jour. Et je dis que le plus tôt ça arrivera, le mieux ce sera pour les Canadiens.
Nous devons veiller à ce que les Canadiens et leurs souhaits soient représentés au Parlement. Faute de quoi, notre société démocratique ira tout droit à l'échec.
Je voudrais parler d'une dernière chose au sujet du projet de loi C-4.
Monsieur le Président, je suis persuadé que vous êtres très heureux de voir que mes propos demeurent tout à fait pertinents. Soit dit en passant, je voudrais juste ajouter qu'il est devenu courant dans cette enceinte de permettre des débats très larges. Comme le Président l'a décidé il y a deux jours à peine, lorsque nous avons un consensus très large relativement à une pratique sur une certaine période, cela devient en quelque sorte la façon de fonctionner de la Chambre. J'apprécie cette liberté.
À la page 16 du projet de loi figure l'article 12. Il porte sur le transport. On y dit que tous les pays qui sont parties à cette entente ont le droit d'accéder à la station spatiale. C'est vraiment bien. Cela signifie qu'avec quelques amis peut-être, je peux me rendre à la station spatiale parfois si je suis choisi et formé pour ce faire. On précise là encore certains des pays. On ajoute ensuite que les pays participants doivent fournir des services de lancement et de retour sur Terre pour la Station spatiale et d'autres systèmes de transport spatial.
Cela m'a amené à me rappeler ce qui s'est produit dans ma circonscription il y a deux ans. Parce qu'il était très impopulaire en Alberta, le Parti libéral a décidé d'apporter certains changements. Sans une grande réflexion du point de vue militaire, il a décidé de transférer Dieu sait où la base aérienne de Namao et de céder cette base à l'armée de terre. Ainsi, les pistes les plus longues et les plus résistantes d'Amérique du Nord, qu'on retrouvait sur la base aérienne de Namao, ont été transformées en rues conduisant à des entrepôts de l'armée. On n'a même pas eu la prévoyance de bâtir les bâtiments suffisamment loin pour qu'en cas d'urgence, on puisse utiliser ces pistes d'atterrissage. On a souvent dit que c'était une des pistes de rechange disponibles pour les astronefs rentrant de l'espace.
Nous avons l'obligation de faire notre part pour assurer le transport entre la station spatiale et la Terre ce qui, en cas d'urgence, exigerait l'utilisation de ces longues pistes que nous avons maintenant démantelées. Là encore, cela démontre un manque total de prévoyance de la part du gouvernement. Je suis tout à fait dégoûté par ses décisions qui sont si souvent influencées par des motifs politiques au lieu d'être prises de façon rationnelle.
J'attends avec impatience les questions de nos amis verts.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je ne fais pas partie du groupe auquel le député a fait allusion, mais comme aucun membre du groupe des amis verts ne semble vouloir intervenir, je vais poser une question à mon collègue de Elk Island.
À titre de porte-parole en matière d'industrie, je veux simplement dire que le Parti réformiste appuie de tout coeur le projet de loi C-4 et l'Agence spatiale canadienne. Mon collègue a formulé plusieurs remarques positives relativement au travail utile que la station spatiale va effectuer dans l'avenir.
Le député se tient bien au courant des nouvelles technologies et de la capacité de la station spatiale de suivre ce qui se passe sur la Terre. La station jouera un rôle utile de surveillance des récoltes pour les agriculteurs et aussi des banquises dans l'Arctique, afin d'aider à la navigation dans cette région. Le député de Elk Island est sûrement d'accord que ce sont là des activités importantes.
Certaines des choses que nous tenons pour acquises dans la société canadienne, notamment les droits de propriété individuels, ne sont pas prévues dans la Constitution et, pourtant, nous détenons nos terres en fief simple. Nous détenons un titre en fief simple de nos biens immobiliers, qu'il s'agisse d'un terrain, d'une maison ou d'une ferme.
Les droits de propriété intellectuelle et les droits aux brevets sont protégés dans le cas des compagnies et du gouvernement canadiens qui effectuent des recherches concernant la station spatiale internationale. Étant donné que huit pays participeront au projet, il importe de protéger les droits liés à la propriété intellectuelle et aux brevets. Pourtant, nous retrouvons dans l'accord nisga'a des choses que nous tenons pour acquises dans le droit canadien en vertu des droits de propriété intellectuelle.
L'accord nisga'a ne protège pas les droits de propriété des femmes nisga'as en cas de rupture du mariage. Les Nisga'as ne bénéficient pas non plus de la protection de leurs droits de propriété de terres en fief simple. Les particuliers ne pourront être propriétaires d'une propriété. Les Nisga'as optent pour la propriété commune, ce qui est une option vouée à l'échec. Même les pays du bloc de l'est, en Europe, ont fini par reconnaître que cette politique ne fonctionne pas.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de la comparaison entre la nécessité d'avoir des droits de propriété intellectuelle tant en ce qui a trait à la station spatiale qu'ici au pays.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je me réjouis de répondre à cette question. Nous ne prévoyons pas d'interventions de nos amis verts, car ils ont du mal à se tenir debout.
Pour répondre à la question concernant les droits de propriété, je crois qu'un des secrets les mieux gardés au monde est le fait que je possède toujours une petite entreprise appelée Epp Software. Ce que je faisais autrefois et que je fais toujours, sauf que mon entreprise tombe maintenant en désuétude, c'est concevoir des programmes d'ordinateur spécifiques. J'avais autrefois une petite entreprise dans laquelle je vendais des programmes personnalisés.
J'avais un droit de propriété intellectuelle. Lorsque j'achetais une disquette vierge, elle me coûtait à l'époque 1 $ ou 1,50 $. Après y avoir ajouté mon programme, je pouvais la vendre 25 $ ou 30 $. J'y ajoutais donc de la valeur, et j'avais le droit de le faire. J'espérais me prévaloir d'une règle sur le droit d'auteur qui empêcherait d'autres personnes de reproduire mes disquettes et de les donner à d'autres sans pénalité. C'est à cela que servent les lois sur le droit d'auteur. Elles visent à préserver la propriété de l'inventeur d'un produit.
La situation est devenue vraiment pénible. Le gouvernement libéral a échoué lamentablement dans ce dossier. Il impose maintenant une taxe sur les cassettes vierges. Autrement dit, comme le gouvernement présume que les gens vont enfreindre les lois sur le droit d'auteur, ils paient une pénalité, qu'ils enfreignent ou non la loi. C'est comme si on donnait à l'avance des contraventions pour excès de vitesse.
Je suis consterné que des ententes prévues dans le projet de loi C-4 protégeront les droits de propriété intellectuelle des participants au programme, alors que les Nisga'as n'ont même pas les droits les plus fondamentaux. Que le gouvernement n'ait pas su s'attaquer à ce problème est un travestissement encore plus grand de la justice.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu étonné de voir ce qui se passe actuellement à la Chambre.
Je constate que seuls les députés du Parti réformiste interviennent. Je viens d'entendre un député de ce parti, qui fait partie du Comité permanent de l'industrie, répéter qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi.
Je comprends que cela donne l'occasion à mon honorable collègue de parler de son ancienne compagnie qui vendait des cassettes, mais il me semble que le temps de la Chambre est précieux. Le Bloc québécois est d'accord avec ce projet de loi. J'en aurais eu long à dire, puisque j'ai visité l'Agence spatiale de Saint-Hubert, et comme membre du Comité permanent de l'industrie, je suis un peu au courant des différentes facettes de ce sujet.
À moins qu'il n'y ait un objectif de négociation, lorsqu'on est d'accord, pourquoi éterniser la discussion, surtout si tout le monde est d'accord? J'aimerais que mon collègue me l'explique, et peut-être que je vais comprendre.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je sais que le député croit à la démocratie. Je pense qu'il croit au Parlement, parce qu'il siège ici à titre de député. Je pense qu'il croit aussi à la pension des parlementaires parce que, si j'ai bien compris, il a accepté de s'en prévaloir.
Le Parlement est ici pour discuter des questions à l'ordre du jour. Comme le député et d'autres l'ont remarqué, parce que le gouvernement nous a privés hier de notre droit de débattre en profondeur de toutes les répercussions de l'accord nisga'a, nous allons utiliser le temps dont nous disposons aujourd'hui pour débattre non seulement du projet de loi dont nous sommes saisis, mais aussi de ceux dont nous devrions pouvoir débattre en cet endroit. C'est là ma raison, et elle se passe d'explication.
Le président suppléant (M. McClelland): Évidemment, la présidence doit s'assurer que le débat porte sur la question dont la Chambre est saisie. Il faut que les propos restent pertinents.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-4 sur la station spatiale, de sa teneur et de sa signification pour les Canadiens.
Je veux d'abord parler de la coopération qui est indispensable avec les provinces lorsqu'on présente une mesure législative. Le projet de loi C-4 en est un bon exemple. J'aimerais que les députés du parti ministériel nous disent dans quelle mesure ils ont consulté les premiers ministres des provinces et dans quelle mesure ils ont discuté des répercussions sur les Canadiens d'un projet comme celui de la station spatiale.
Parce que les libéraux n'ont pas répondu à ces questions, je dois essayer de mesurer l'envergure des consultations qui ont eu lieu. Pour ce faire, je dois me référer au dernier projet de loi dont nous avons discuté à la Chambre. Hier, nous avons discuté du projet de loi sur l'accord nisga'a. Voyons ce qui s'est passé dans ce cas-là, comparons cette situation avec l'étude du projet de loi C-4 et déterminons dans quelle mesure les provinces ont été consultées.
Par ailleurs, les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba sont venus ici pour tenter d'organiser des consultations sur les questions agricoles. Quel genre de consultations y a-t-il eu et qu'ont-elles donné?
Examinons cela dans le contexte du projet de loi C-4. Demandons aux députés du parti ministériel s'ils ont consulté les provinces. C'est là la question. Voyons le genre de consultations qu'ils ont tenues dans diverses circonstances.
Commençons par examiner le cas de l'accord nisga'a. Les consultations ont été extrêmement limitées au sujet de l'accord nisga'a, accord qui a des répercussions sur la population de la Colombie-Britannique. Le gouvernement de cette province a eu recours à l'attribution de temps lors de l'étude du projet de loi sur cet accord. En Colombie-Britannique, le chef de l'opposition a émis hier le communiqué suivant, qui met tout cela en perspective:
«L'adoption ce matin par le gouvernement fédéral de la motion limitant le débat sur le traité nisga'a est un abus répréhensible du processus démocratique», a déclaré le chef libéral Gordon Campbell.
«C'est un épouvantable abus de pouvoir qui traduit un mépris flagrant pour toute la population de la Colombie-Britannique.», a ajouté M. Campbell. «C'est une gifle inacceptable pour les habitants de la province et pour tous les Canadiens, car ils méritent la tenue d'un débat exhaustif et ouvert sur ce traité historique.
Tous les parlementaires devraient avoir le droit d'intervenir sur une question aussi cruciale pour notre pays, notre province et notre Constitution. Chaque Canadien devrait exiger que son député puisse se prononcer sur la question. Pour bien situer le contexte, personne ne songerait à limiter le débat sur une modification constitutionnelle touchant le Québec. Or, c'est précisément ce que fait le gouvernement à la Colombie-Britannique.»
La motion de clôture proposée par le gouvernement fédéral à 11 h 30 heure de l'Est hier mettra un terme au débat sur le traité à 16 h 30 heure de l'Est. Au moment où la motion a été proposée, le traité avait été débattu pendant moins de dix heures, dont seulement quatre heures et demie avaient été attribuées à l'opposition officielle. Dans ce laps de temps, l'opposition officielle avait pu inscrire seulement 16 orateurs sur un caucus de 58 députés. Seulement en Colombie-Britannique, les députés de l'opposition réformiste sont au nombre de 24.
Voilà l'exemple de la collaboration que les politiciens de la Colombie-Britannique ont l'impression que leur donne le gouvernement fédéral. Je me demande ce que dirait le gouvernement de la province d'une consultation sur la station spatiale et de sa participation au cours du XXIe siècle.
Parlons maintenant de l'Alberta. Dans cette province, il est établi depuis longtemps que les politiciens sont généralement d'avis que le gouvernement fédéral les consulte rarement sur la plupart des dossiers. Il y a tellement d'exemples que nous n'aurions pas le temps de tous les examiner.
Je me demande ce que les hommes et les femmes politiques de l'Alberta diraient des consultations sur le projet de loi C-4, sur la station spatiale et sur les répercussions pour la population de leur province.
Passons à la Saskatchewan et au Manitoba. Des représentants de ces provinces sont venus à Ottawa la semaine dernière pour des consultations avec le gouvernement fédéral. Ils voulaient parler de la question la plus importante pour eux en ce moment, soit la situation de l'agriculture. De toute évidence, les agriculteurs souffrent. Ils perdent leurs exploitations agricoles. Les jeunes agriculteurs quittent ces provinces tout simplement parce qu'ils n'ont aucun avenir en agriculture. Il s'agit de notre approvisionnement en nourriture. Je me demande si les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba sont satisfaits de leurs consultations avec le gouvernement fédéral.
Un député a parlé de la station spatiale et de son utilité pour l'agriculture. Il pourrait e résulter de grands avantages pour la production agricole. Je me demande si les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba ont été consultés, s'ils savent de quoi il retourne et s'ils veulent que l'argent de leurs contribuables soit consacré à cette station spatiale.
Je me demande si l'Ontario et le Québec ont été consultés. M. Bouchard prononce beaucoup de discours sur les consultations ou l'absence de consultations avec le gouvernement fédéral. Peu importe le parti au pouvoir à Québec, nous entendons toujours les mêmes choses. M. Harris, en Ontario, n'a pas l'impression d'avoir été consulté sur beaucoup des questions qui ont des répercussions dans sa grande province.
Si nous demandions aux Canadiens de l'Atlantique s'ils ont été consultés au sujet de la station spatiale, ils diraient: «Non, des accords sont conclus, et nous n'obtenons absolument aucun appui de la part du gouvernement fédéral. Nous avons toutes sortes d'accords en matière de pêche. La Cour suprême fait les lois pour nous, et c'est là une bombe à retardement pour les Canadiens.»
Nous avons maintenant établi une politique fondée sur la race dans notre pays. Cette politique causera beaucoup de problèmes à l'avenir pour mes enfants et mes petits-enfants. Ils auront des problèmes parce que nous avons accordé des droits spéciaux à différents groupes de gens. J'aurais espéré que la consultation nécessaire avec les provinces aurait lieu et porterait sur tout, des stations spatiales aux Nisga'as et à tout autre genre d'accord que le gouvernement fédéral pourrait conclure.
Un des principaux éléments de ce grave problème que nous avons concerne la collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral. Elle n'existe tout simplement pas. Pourtant, elle devrait être là, qu'il s'agisse d'une station spatiale ou des Nisga'as. Elle doit être là. Nous devrions nous battre pour ce droit.
Parlons des effets que le projet de loi à l'étude aura sur les Canadiens. Parlons d'abord de la station spatiale et de ce qu'elle apportera aux Canadiens.
Évidemment, les Canadiens ressentiront de la fierté lorsqu'ils entendront que le Canada participe au développement d'une station spatiale. Nous jouons un rôle scientifique. Nous collaborons avec les États-Unis, le Japon et les pays de l'Union européenne. Les Canadiens seront fiers que nous fassions partie d'un projet comme celui-là.
Notre participation à la station spatiale nous donnera aussi de l'influence. Cette influence sera avantageuse pour nous dans nos projets de commercialisation et de vente et dans ce que nous faisons partout dans le monde. La station spatiale nous aidera dans nos échanges commerciaux.
Parlons de coopération et de ce que nous apprendrons par la coopération avec tous ces autres pays. Le prestige et la position du Canada dans le monde seront rehaussés par la station spatiale.
Il faut observer ses effets sur les Canadiens et comparer. Comparons la station spatiale et tout ce que nous avons fait à cet égard avec l'accord nisga'a et le message que nous avons adressé au reste du monde. Comparons les deux. Alors que notre coopération à la station spatiale nous procure du prestige et de l'influence dans le monde, l'accord nisga'a dit au reste du monde que nous persécutons des gens, que nous avons une politique raciale au Canada.
J'espère que tous les Canadiens croient en l'égalité de tous, mais nous avons un gouvernement qui préconise une politique raciale. Le gouvernement craint d'accepter un débat sur sa politique, car il sait que la population s'oppose à une telle politique. Il prévoit une période de quatre heures et 12 minutes pour débattre une question comme l'accord nisga'a et s'attend à ce que cela nous réjouisse tous, et vive la démocratie. Nous en avons assez de ce genre d'image que le gouvernement projette dans le monde. Le monde nous regarde.
Les Nations Unies nous ont condamnés pour la façon dont nous traitons nos peuples autochtones. Elles ont dit qu'il était temps que nous parlions des simples autochtones du pays. Il est inutile de consacrer du temps à discuter d'une station spatiale de haute technicité. Nous devons plutôt nous occuper des gens de la base qui comptent vraiment.
Que leur arrive-t-il à ces gens de la base? Ils vivent dans la pauvreté et doivent faire face à de nombreux problèmes de criminalité et d'alcoolisme. Et pourquoi en est-il ainsi? Ce sont les politiques raciales mises en application au fils des ans par les divers gouvernements de ce pays qui en sont responsables. Les gouvernements en sont arrivés à croire que tous les problèmes peuvent être réglés par une injection d'argent et par la signature de traités de ce genre qui ne satisfont personne.
Bon nombre des gens qui vivent dans les réserves communiquent avec certains de nos députés. Le député de Wild Rose et d'autres de nos collègues ont beaucoup travaillé avec les autochtones. Le député de Prince Albert a aussi beaucoup travaillé avec eux. Ils ont beaucoup discuté avec les autochtones de la base. C'est également là le message que nous voulons communiquer au monde.
Nous avons d'un côté le grand projet de loi C-4, le projet de loi sur la station spatiale, qui fait la fierté de notre pays et, de l'autre, une mesure législative qui nous rend complètement malades et que nous tentons de dissimuler à la population canadienne. Le gouvernement a peur de laisser les députés discuter de cette question à la Chambre.
Les libéraux n'ont aucun courage. Ils ne sont pas prêts à défendre leurs convictions et ils devraient avoir honte de se présenter devant les Canadiens. Cela explique d'ailleurs, à mon avis, pourquoi bon nombre d'entre eux se sont installés ici à Ottawa pour y vivre. Ils ont peur de rentrer dans leur circonscription et ils ont raison d'avoir peur compte tenu de l'image qu'ils présentent aux Canadiens. Un jour, cette image viendra hanter les centaines de députés d'en face qui nous écoutent si attentivement. Cela prouve qu'il y a un intérêt pour ce genre de dossier.
Je vais parler plus longuement des changements constitutionnels et de la perte de droits. La mesure à l'étude aujourd'hui a trait à la station spatiale. Nous avons dit ce que ce projet représente pour nous et à quel point nous en sommes fiers. Nous devrions cependant parler plutôt de la perte de droits et de la perte de démocratie au Canada. Cela devrait également faire partie du débat que nous tenons ici.
Quels droits avons-nous perdus? J'estime que j'ai perdu des droits à cause du recours à la clôture à la Chambre. Quand le gouvernement invoque ainsi la clôture, nous n'avons pas le droit de débattre des problèmes et de veiller à ce que les Canadiens en soient informés. Autrefois, le gouvernement pouvait recourir à la clôture une fois par session et il craignait de perdre le vote. Maintenant, il invoque la clôture pour tous les projets de loi. Je suppose qu'il imposera la clôture à propos du projet de loi concernant la station spatiale. Pourquoi ne le ferait-il pas à propos d'une mesure aussi excellente que celle-là? Cela enverra un message extraordinaire au monde également: Nous avons dû imposer la clôture au débat sur la station spatiale, au sujet de laquelle tous les partis étaient d'accord. C'est un excellent projet. Nous en sommes fiers et nous voulons y participer, mais le gouvernement doit imposer la clôture au débat sur le sujet car c'est ainsi que la démocratie fonctionne et existe au Canada.
Nous avons perdu nos droits. Nous perdons nos droits tous les jours à la Chambre. Que ce soit à propos du règlement de clôture, à propos de la loi C-68, à propos de la manière dont les comités abordent les questions, à propos de la télévision par satellite ou à propos de quoi que ce soit, le gouvernement agit comme une dictature. Il est temps que le gouvernement change d'attitude et commence à penser à la population, aux gens qui comptent vraiment.
Le gouvernement propose des mesures séduisantes comme le projet de loi C-4 en se disant que tous les députés ne pourront que l'approuver parce qu'ils sont une bande de gogos qui auront tôt fait d'être d'accord. Il sait que nous allons faire intervenir un orateur de plus et qu'il pourra ensuite faire adopter le projet de loi à la vapeur parce que c'est un bon projet de loi. C'est l'occasion pour nous, députés de l'opposition, d'au moins faire savoir au gouvernement que la population canadienne sait comment il fonctionne.
Il n'est pas question du projet de loi C-4 et de la station spatiale. Nous sommes d'accord avec cette mesure. Nous trouvons que c'est une excellente initiative et nous en sommes fiers. Il est plutôt question de démocratie et de la façon dont on abuse totalement de la démocratie en cet endroit. C'est pourquoi nous devons prendre position et affirmer ce que nous pensons à ce sujet.
La Nation nisga'a voudrait aussi que nous affirmions ce que nous pensons, même si elle n'est pas d'accord avec ce que nous disons. En démocratie, on a la possibilité de parler et c'est ce dont il est question ici. On prône la démocratie partout dans le monde. On affirme que notre pays est un modèle de démocratie. Comment peut-on dire cela quand on applique la clôture dès qu'on le peut? Quel que soit le projet de loi, on a recours à la clôture.
Nous allons permettre ici à un groupe de gens de diriger un état socialiste, où le chef et le conseil ont des droits fonciers et tous les droits. L'individu n'a aucun droit foncier. On ne peut établir une politique fondée ainsi sur la race. On ne peut créer un gouvernement qui impose ses décisions de cette façon. Ma foi, si cette formule avait fonctionné, les pays du bloc de l'Est dirigeraient le monde. Ils seraient les seules superpuissances à exister.
J'ai visité tous les pays du bloc de l'Est. Ils sont en train de s'effondrer. Ils s'écroulent à cause du genre de gouvernement qu'ils avaient. Le gouvernement fait la même chose au Canada, à notre grand pays, un pays qui devrait être à la tête du monde. Il le détruit en sabordant la démocratie et les valeurs que nous avons tous appris à associer au fait de vivre au Canada.
Il est temps d'analyser cette situation et de se prononcer. Il est honteux que les autres partis ne tiennent pas le gouvernement responsable de ce qui se passe. Je suis fier de faire partie d'un groupe qui s'exprime, qui fait passer le message et qui dit ce qu'il en est vraiment.
Au fil de nos déplacements dans le monde et de nos interventions auprès de la communauté internationale et en qualité de porte-parole des Affaires étrangères, j'ai été en mesure de m'exprimer à ce sujet à bien des endroits. Je veux être fier du pays d'où je viens. Je veux être fier du pays qui a un processus démocratique où chaque député a l'occasion de s'exprimer. Je ne veux pas faire partie d'un pays qui a recours à la clôture à la moindre occasion, qui autorise un débat de quatre heures et douze minutes sur un sujet qui nous affectera pour le reste de nos jours et qui influera sur la vie de nos enfants et de nos petits-enfants. C'est un exemple honteux de ce dont nous avons été témoins à la Chambre depuis un jour ou deux et, à bien y penser, depuis six ans.
Nous sommes fiers de la station spatiale, mais nous ne le sommes pas des autres choses accomplies par le gouvernement. Nous ne pouvons nous exprimer avec fierté et en même temps laisser voir la honte percer dans nos yeux en raison de ce que le gouvernement a fait. Dans les 24 dernières heures, le gouvernement a probablement posé un des gestes les plus honteux dont nous avons été témoins depuis que nous sommes à la Chambre et qui nous affectera pendant de très nombreuses générations.
J'éprouve de l'embarras pour les députés ministériels à la Chambre. Ils devraient pencher honteusement la tête, comme le font présentement en face 10 ou 20 d'entre eux. De fait, ils sont tellement penchés que je ne peux les voir, car ils se cachent sous leur siège en raison de l'embarras qu'ils ressentent, et c'est exactement là qu'ils devraient se trouver.
Oui à la station spatiale, mais non à l'accord nisga'a. Laissons le gouvernement prendre note du nombre de discours que nous avons encore à prononcer et du nombre de commentaires que nous aurons encore à faire au sujet du manque de démocratie à la Chambre.
Le Président: Je crois comprendre que l'avant-midi a été fort occupé. Nous aurons maintenant une période de questions et d'observations. Je vais accepter une question et une réponse et, après la période des questions, nous consacrerons le temps qu'il reste à des questions et des observations.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie particulièrement ce que le député a dit en ce qui concerne sa préoccupation à l'égard des pauvres travailleurs qui doivent payer des impôts, des pauvres gens de ce pays, en plus de parler de sa préoccupation à l'égard de la station spatiale.
Cet accord a été signé le 29 janvier 1998 par le Canada et un certain nombre d'autres pays sans que la Chambre ait été consultée. Les gens n'ont pas été consultés. Nous pouvons imaginer maintenant les consultations qui sont censées avoir lieu en Colombie-Britannique dans le cas de l'accord nisga'a.
En ce qui concerne les consultations que le gouvernement libéral est censé tenir là-bas, le député sait-il qu'il y aura quatre réunions au sujet de l'accord nisga'a en Colombie-Britannique, qu'il n'y en aura aucune dans la vallée de l'Okanagan et que seuls les témoins approuvés par le gouvernement seront autorisés à comparaître?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si je comprends bien, le député veut établir un lien avec l'agence spatiale, n'est-ce pas? Si c'est le cas, je laisse le député poursuivre.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, vous n'avez malheureusement pas été ici pendant la plus grande partie de mon discours, mais j'ai parlé des négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral pour les accords. J'ai utilisé comme exemple l'accord sur la station spatiale, pour lequel, je l'espère, le gouvernement fédéral a consulté les gouvernements provinciaux. J'ai dû donner des exemples de cas où le gouvernement fédéral n'a pas consulté les provinces, tels que l'accord conclu avec les Nisga'as et bon nombre des autres accords présentés, comme le programme de prêts aux étudiants.
C'est devenu une tradition pour le gouvernement fédéral de ne pas consulter les gouvernements provinciaux sur ces questions. C'est ainsi qu'il mène les affaires. Il fait adopter de force ses mesures législatives, ce qui est regrettable, mais je suis très conscient de cette manière de procéder.
Ce qui me préoccupe le plus, c'est que non seulement il s'agit d'un outrage à la démocratie, mais que le gouvernement va jusqu'à dire: «Nous allons prendre ce témoin, mais pas celui-là. Nous allons les choisir». C'est vraiment le comble de l'absence de démocratie. Voilà où je voulais en venir.
Le président: Je ne voulais pas couper la parole au député, car j'ai trouvé cela très intéressant.
M. Randy White: C'est très intéressant.
Le Président: En effet. Chaque fois que le leader de l'opposition à la Chambre prend la parole, je sais que cela va être très intéressant. Toutefois, il est presque 14 heures et j'aimerais que le député garde le plus de temps possible pour ses interventions. Il lui restera environ sept minutes et demie pour les questions et observations, après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE LAC CHAMPLAIN
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je participais dernièrement à une consultation publique à Swanton au Vermont et à Venise-en-Québec sur un dossier primordial pour mon comté de Brome—Missisquoi, la qualité de l'eau du lac Champlain.
Depuis trois ans, je multiplie les interventions auprès des autorités politiques, du côté américain, afin de sauver le lac Champlain. Un pas important pourrait être franchi avec le projet de construction du pont Swanton-Alburg, mais nous sommes loin d'avoir réglé le coeur du problème, un remblai qui a été construit voilà 60 ans et qui bloque la circulation d'eau entre le Canada et les États-Unis. Ce remblai doit être enlevé pour sauver notre lac.
Nos voisins semblent vouloir invoquer une multitude de raisons pour ne pas enlever le remblai. On a même mentionné la présence de tortues à carapace molle!
Je vais continuer d'utiliser toutes les tribunes qui me sont données afin que cette richesse de chez nous, notre lac Champlain, demeure un actif important pour les générations futures.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, en novembre dernier, un agent d'immigration, Dale Lewis, a enlevé un petit garçon de quatre ans à son père, à la pointe de son revolver, après avoir fait une enquête d'une heure seulement sur des allégations provenant d'une source unique, l'ex-conjointe de cet homme.
Adnan Khan avait la garde légale de son fils, mais Dale Lewis n'a même pas voulu regarder la preuve qui lui en était présentée. Depuis, cet enfant a disparu, et son père n'a aucune idée de l'endroit où il se trouve.
Plus tard, pendant une audience, Dale Lewis a admis sous serment que, s'il avait fait son travail correctement, il n'aurait jamais enlevé l'enfant à son père. Pour éviter tout embarras supplémentaire, Lewis a désobéi à un mandat le sommant de comparaître à une autre audience, le 21 octobre.
Furieux, l'arbitre a ordonné que comparaissent tous les principaux gestionnaires responsables de cette affaire, mais ils ont depuis indiqué qu'ils ne se présenteraient pas. Le ministère est clairement résolu à ce que justice ne soit pas faite dans cette affaire.
Je mets la ministre au défi d'assister à l'audience de demain et de voir à quel point M. Khan est traité injustement par son ministère.
* * *
LES ANCIENNES COMBATTANTES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, avant la Seconde Guerre mondiale, il n'y avait pas de femmes dans les forces armées canadiennes. Les femmes qui se sont engagées pendant ce conflit dans l'armée de terre, dans la Marine et dans l'armée de l'air se sont taillé une place importante dans l'histoire militaire du Canada. Elles ont servi avec fierté tant au Canada qu'à l'étranger. La guerre a fait des victimes aussi dans leurs rangs.
Certaines localités ont érigé un monument en l'honneur des femmes qui ont fait la Deuxième Guerre mondiale, notamment une statue interarmées à Winnipeg et des statues en bronze à Brantford, mais de tels monuments sont encore trop rares.
La reconnaissance nationale de cette catégorie d'anciens combattants se fait trop attendre. Il est grand temps que notre gouvernement rende hommage aux femmes qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale en érigeant une statue interarmées à Ottawa. J'exhorte le gouvernement à voir à ce que les femmes qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale soient reconnues et reçoivent les honneurs qui leur sont dus avant qu'elles ne soient toutes disparues. Ne serait-ce pas là un projet idéal pour l'an 2000?
* * *
LE JOUR DU SOUVENIR
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques jours, nous allons souligner le dernier jour du Souvenir du siècle. Tout au long de la Semaine des anciens combattants, nous nous souviendrons avec fierté des sacrifices qu'ont fait nos concitoyens au cours des 100 dernières années. De jeunes Canadiens ont payé de leur sang et de leur sacrifice le Canada dont nous avons hérité.
[Français]
Les guerres mondiales ont influencé la vie de milliers de Canadiens. Ceux et celles qui en sont revenus ont été transformés à jamais par ces guerres.
[Traduction]
Ceux qui sont rentrés chez eux épuisés par les combats, le corps et le coeur souvent meurtris, avaient un pays à bâtir. Reprenant les années perdues, ils se sont attelés à la tâche. Ils ont travaillé dans les champs et dans les usines. Ils ont monté des entreprises. Ils ont élevé leurs enfants. Ils ont aidé à construire un pays qui n'a connu que la paix et la prospérité pendant toute la dernière moitié du siècle.
Aujourd'hui, nous disons à ceux qui ont servi notre pays: merci pour avoir travaillé avec autant de noblesse.
* * *
LES PÊCHES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, l'égalité commence par la vérité. La vérité, c'est que la décision rendue dans l'affaire Marshall et appuyée par le gouvernement libéral va coûter aux pêcheurs non autochtones leur gagne-pain et leur mode de vie.
La réaction du gouvernement traduit la vérité non dite: une pêche fondée sur la race privera des pêcheurs de tout le Canada d'un accès égal à une ressource qu'ils partagent avec les autochtones depuis des générations. Le gouvernement parle des droits des autochtones, mais ne dit rien des droits des pêcheurs non autochtones qui doivent nourrir leur famille et gagner leur vie.
Les libéraux espèrent régler le problème à coup de millions. Pendant que le gouvernement et son ministre des Pêches continuent de tergiverser sur les mesures à prendre, les dirigeants autochtones exploitent déjà la décision Marshall et étendent leur politique d'exclusivité pour les Indiens aux secteurs minier et forestier et à la pêche au crabe au large de Terre-Neuve.
La vérité, c'est que le gouvernement libéral et la Cour suprême sont responsables des affrontements qui se dessinent entre les Indiens et les autres Canadiens et entre les Indiens inscrits et les Indiens non inscrits. Par conséquent, les droits de tous les Canadiens à l'égalité ont été foulés aux pieds.
* * *
[Français]
L'AUTEURE ABLA FARHOUD
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, la Montréalaise Abla Farhoud remportait le prix littéraire France-Québec.
Je suis certain de me faire le porte-parole de tous mes collègues en offrant mes plus sincères félicitations à cette auteure, surtout connue pour son théâtre.
Elle a écrit une douzaine de pièces, dont Les filles du 5.10.15 créée au Festival de Limoges au début des années 1990, avant d'être présentée à Paris et au Théâtre international de langue française.
Rappelons qu'une première sélection pour ce prix avait été effectuée par un jury franco-québécois composé d'auteurs, d'universitaires et de critiques littéraires. Vingt-huit associations régionales ont pris part au vote.
Tout en félicitant cette Montréalaise, nous souhaitons à Abla Farhoud la meilleure des chances dans la poursuite de son travail.
* * *
[Traduction]
LES SPORTS
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour informer tous mes collègues, par votre entremise, que la circonscription de Humber—St. Barbe—Baie Verte où sont situées les localités de Corner Brook et Deer Lake, dans l'ouest de Terre-Neuve, est en train de devenir une des grandes capitales du sport et des performances athlétiques de haut niveau, non seulement au Canada mais également à l'échelle internationale. Je tiens à rendre hommage à tous ceux et toutes celles qui y ont contribué.
Il va de soi que notre infrastructure et notre réputation de grande capitale du sport, à l'échelle non seulement nationale mais aussi internationale, se sont bâties notamment grâce à nos athlètes hautement performants tels que le jeune Eric Daggett.
Eric Daggett réussit très bien à l'échelle nationale et sur la scène internationale en vélo de montagne. Il s'est révélé un jeune athlète fort talentueux. Je tiens à le féliciter pour ses exploits. Il a participé à une course à Kamloops, en Colombie-Britannique. Il a très bien représenté Humber—St. Barbe—Baie Verte. Chapeau bas, Eric. Continue le beau travail.
* * *
[Français]
KARINE VANASSE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une jeune actrice de mon comté, Mme Karine Vanasse, vient de recevoir le Bayard D'Or de la meilleure comédienne au Festival international du film francophone à Namur, en Belgique, pour sa performance dans le film Emporte-moi de Léa Pool.
Voici que Karine tourne un nouveau long métrage, L'instant fatal de Céline Baril, en plus de participer à la nouvelle télésérie Les deux frères, tout en continuant à jouer dans l'émission Les Débrouillards.
La jeune femme, qui est également la porte-parole officielle de la revue Filles d'aujourd'hui, voit maintenant s'ouvrir des portes aux États-Unis et des projets sont dans l'air.
Karine Vanasse connaît actuellement une carrière fulgurante digne de son talent et nous ne pouvons que lui souhaiter la meilleure des chances.
* * *
[Traduction]
EGYPTAIR 990
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, d'autres familles canadiennes ont appris que des êtres qui leur étaient chers ont perdu la vie dans le terrible accident du vol 990 d'EgyptAir.
Nos pensées vont aux 22 familles canadiennes dans le deuil. Au nom de tous les députés, je voudrais exprimer mes sincères condoléances aux familles et les assurer que nos prières les accompagnent.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla, j'attire l'attention de la Chambre sur une note d'information du ministre de l'Agriculture de la Colombie-Britannique. Selon ce document, le fait d'utiliser le traité nisga'a comme modèle pour régler de futures revendications territoriales causera des difficultés de taille aux grands éleveurs, aux arboriculteurs fruitiers et aux agriculteurs de l'Okanagan.
Dans plus de 1 000 fermes de l'Okanagan, l'exploitation se fait sur des terres publiques qui feront un jour l'objet de revendications territoriales par les Indiens. Non seulement cela compromet les intérêts commerciaux de ces grands éleveurs, ces arboriculteurs fruitiers et ces agriculteurs, mais c'est une menace pour toute la réserve foncière agricole de la Colombie-Britannique.
D'après la note d'information du NPD, la majorité des terres agricoles de la Couronne seraient vraisemblablement cédées par suite de revendications territoriales, ce qui représenterait au total environ 2,5 millions d'hectares. Le fait d'utiliser le traité nisga'a comme modèle ne conférera aucune certitude économique en Colombie-Britannique. Les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs le savent bien, mais ils insistent en disant que leurs mesures extrêmes sont dans l'intérêt de toute la population de la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LE COMÉDIEN JEAN COUTU
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rendre hommage au comédien Jean Coutu qui est décédé la nuit dernière, à l'âge de 74 ans.
Né à Montréal, Jean Coutu a commencé sa carrière en 1943. En septembre 1952, il a participé à une des premières émissions en français au Canada, jouant dans Oedipe roi de Jean Cocteau.
Jean Coutu est justement reconnu comme un des pionniers de la télévision de langue française. Il a été Le Survenant dans l'émission du même titre, adaptée du roman de Germaine Guèvremont, un chef-d'oeuvre de notre littérature.
Il a aussi collaboré à la naissance du Théâtre de langue française à Montréal en tant que membre des Compagnons de Saint-Laurent, la troupe dirigée par le père Paul-Émile Legault.
Plus tard, dans les années 1950, il a joué dans la populaire émission Les Plouffe, de Roger Lemelin, le rôle de Ti-Mé.
La communauté artistique et culturelle lui rend un vibrant hommage, en saluant ses talents d'acteur, de travailleur infatigable et de bâtisseur de la culture francophone canadienne.
* * *
[Traduction]
LE MUSÉE CANADIEN DES CIVILISATIONS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, hier soir j'ai eu l'honneur de me joindre aux dirigeants et aux activistes syndicaux de tout le pays pour l'ouverture d'une nouvelle exposition au Musée canadien des civilisations.
L'exposition présente une reproduction exacte en grandeur réelle de la salle 10 de l'ancien Winnipeg Labour Temple, à l'époque de la grève générale de Winnipeg en 1919. C'est dans cette salle que les figures dominantes de la grève, par exemple J.S. Woodsworth et R.B. Russell, ont encouragé les travailleurs de la ville à protester et à exiger le respect de leurs droits, même s'ils couraient ainsi de graves risques personnels.
La grève n'était pas terminée que déjà on déplorait de nombreux blessés, des morts et l'emprisonnement pour sédition des chefs syndicaux. Toutefois, les prisons ne peuvent empêcher les idées de circuler, de sorte que l'esprit et le courage de ces syndicalistes ont permis de traduire en termes concrets le droit de s'organiser, le droit à la négociation collective, le droit à un salaire suffisant pour vivre ainsi que la journée de huit heures.
J'invite tous les députés et tous les Canadiens à visiter cette merveilleuse exposition où ils apprendront la contribution apportée par le mouvement syndical à notre qualité de vie.
* * *
[Français]
LE COMÉDIEN JEAN COUTU
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, hier après-midi, nous apprenions une triste nouvelle, le décès de l'acteur Jean Coutu.
Toute une génération de Québécoises et de Québécois qui ont vécu la première époque de la télévision avec Le Survenant, populaire émission diffusée à Radio-Canada de 1954 à 1960, se rappelleront à jamais ce comédien talentueux et généreux qui a marqué son époque et l'univers culturel du Québec.
Songer à cette époque où la télévision naissante venait modifier les habitudes de vie des Québécoises et des Québécois, c'est immanquablement se rappeler la haute stature du Survenant, interprété avec intelligence et sensibilité par Jean Coutu qui, pendant trois autres décennies, a poursuivi une carrière qui l'a mené du théâtre au cinéma et qui l'a rendu familier au petit écran à plusieurs générations de téléspectateurs.
Le Bloc québécois offre ses condoléances à la famille et aux amis de Jean Coutu. Sa voix profonde résonnera encore longtemps à nos oreilles.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ NORTEL
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, Nortel Networks consolide la réputation du Canada en tant que leader mondial dans le domaine de la technologie de pointe.
Aujourd'hui, la société a annoncé qu'elle investira en tout 587 millions de dollars dans ses activités de réseautage optique qui sont en plein essor, ce qui lui permettra de créer 5 000 emplois et de tripler sa capacité de production globale d'ici l'an prochain.
Cet investissement stratégique contribuera à améliorer et à accélérer le développement et le déploiement des réseaux Internet optique de l'entreprise qui lui permettent de dominer le marché.
Ce sont les villes de Montréal et d'Ottawa qui profiteront le plus de cet énorme investissement de capitaux. De nouveaux centres de haute technologie seront construits dans ces deux villes, où seront créés environ 2 300 emplois.
En tout, Nortel envisage d'investir 210 millions de dollars à Ottawa et 120 millions de dollars à Montréal. Voilà une bien belle marque de confiance dans l'avenir de la technologie de pointe au Canada et dans l'avenir de la région d'Ottawa, la Silicon Valley du Nord.
Cela prouve à quel point les entreprises de renommée mondiale à la fine pointe de la technologie de l'information reconnaissent que le Canada...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
* * *
LE DIABÈTE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 14 novembre prochain, le monde entier célébrera l'anniversaire d'un héros canadien, sir Frederick Banting, codécouvreur, en 1921, de l'insuline qui a sauvé d'innombrables vies. C'est donc en son honneur que le 14 novembre est désigné la Journée mondiale du diabète, au beau milieu du mois de la sensibilisation au diabète.
Un million et demi de Canadiens sont atteints du diabète et on craint malheureusement qu'environ 750 000 autres en souffrent sans le savoir.
J'ai l'honneur de présider la campagne annuelle de financement de la division de Saint John de l'Association canadienne du diabète. L'ACD a joué un rôle crucial dans le but de maintenir et d'accroître la recherche sur le diabète. Cette année seulement, elle a remis plus de 5,3 millions de dollars à divers projets un peu partout au Canada.
J'encourage tous les Canadiens à penser, le 14 novembre, à ceux qui souffrent du diabète et à appuyer généreusement cette noble cause.
* * *
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la décision que le gouvernement a prise sur l'étiquetage volontaire des aliments transgéniques est un premier pas dans la bonne direction. Les entreprises alimentaires ont déjà ce moyen à leur disposition, mais, jusqu'à maintenant, la plupart d'entre elles n'étiquettent pas leurs aliments transgéniques.
La semaine dernière, 200 scientifiques de Santé Canada ont dit ne pas avoir les moyens d'évaluer l'innocuité des produits génétiquement modifiés. Pour l'instant, l'étiquetage n'est obligatoire que lorsque Santé Canada a décelé un problème de santé.
J'exhorte donc le ministre responsable à rendre obligatoire l'étiquetage de tous les aliments transgéniques, parce que les Canadiens veulent savoir ce qui est génétiquement modifié et ce qui ne l'est pas.
* * *
M. LÉONARD PELTIER
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, hier, Warren Allmand, ancien député libéral et président de la plus importante organisation internationale vouée aux droits de la personne au Canada, s'est joint au comité de défense de Leonard Peltier qui condamne le gouvernement et un rapport publié récemment par la ministre de la Justice pour justifier l'extradition de Leonard Peltier.
M. Allmand a fait une étude interne du processus d'extradition sous l'autorité du ministre de la Justice précédent et il a constaté que ce processus était gravement vicié. Il a comparé le cas de M. Peltier à celui des Canadiens victimes d'une erreur judiciaire.
Nous pressons le gouvernement de prêter l'oreille aux nombreuses organisations des droits de la personne, aux syndicats et aux particuliers du monde entier qui sont préoccupés par cette affaire et à faire droit à leur demande d'enquête indépendante sur l'extradition de Leonard Peltier.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est qu'hier que j'ai reçu du chef libéral de la Colombie-Britannique le courrier dont je vais vous donner lecture:
Monsieur le premier ministre,
Je tiens à vous dire à quel point je suis déconcerté par la motion de clôture présentée par le gouvernement pour mettre aujourd'hui un terme au débat concernant le traité nisga'a.
Cette motion est un affront inadmissible qui est fait à la Colombie-Britannique et à tous les Canadiens qui sont en droit de discuter ouvertement et librement de ce traité historique. Au vu de l'importance cruciale de la question pour notre province, pour le pays et pour la Constitution, il conviendrait de donner à chacun des députés la possibilité d'exprimer son avis.
Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a eu tort de clore le débat sur ce traité et d'empêcher des élus de la province de l'interroger sur 11 des 22 chapitres qui le constituent. Je suis d'avis que le gouvernement fédéral a lui aussi tort de lui emboîter le pas en adoptant cette façon de procéder qui, à mon sens, est indéfendable et ne contribuera qu'à miner la confiance de la population dans le processus d'élaboration des traités.
Veuillez agréer, Monsieur le Député, l'assurance de ma considération distinguée.
Gordon Campbell, député
et chef de l'opposition officielle
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a un problème de dépense, et il faudrait qu'on l'aide à surmonter ce problème avant que les contribuables aient à remettre la totalité de leur revenu au gouvernement.
Il prévoit des dépenses folles de 47 milliards de dollars en se fondant sur un excédent projeté qui pourrait peut-être atteindre 90 milliards de dollars. On devrait toutefois lui rappeler que, contrairement à sa liste de dépenses, l'excédent est projeté et attendu, mais non confirmé, ce qui veut dire qu'on peut dire adieu aux allégements fiscaux encore une fois.
Pourquoi les dépenses folles prévues par le premier ministre sont-elles toujours coulées dans le béton alors que les allégements fiscaux risquent toujours de disparaître dans des sables mouvants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors des dernières élections, nous avions prédit des budgets excédentaires pour la première fois en 50 ans. Nous avons dit que la moitié de l'excédent servirait à réduire la dette et les impôts et que l'autre moitié irait dans les programmes sociaux et économiques. C'est exactement ce que nous faisons dans le moment.
Je suis très heureux de savoir que le Parti réformiste commence à se rendre compte que nous avons donné aux Canadiens un très bon gouvernement, parce que nous avons maintenant un gros excédent comparativement au déficit de 42 milliards de dollars...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a absolument raison. Nous reconnaissons qu'il nous a donné un gros gouvernement et qu'il tient sa promesse. Hier, le ministre des Finances a nié que des nouvelles dépenses de 47 milliards de dollars étaient prévues. Le premier ministre vient justement de se vanter de cela.
Si tous les Canadiens étaient aussi riches que le premier ministre, peut-être qu'ils ne se préoccuperaient pas tant des allégements fiscaux. Toutefois, pour les familles à revenu moyen qui doivent remettre jusqu'à la moitié de leur revenu au gouvernement, les allégements fiscaux sont une question importante, tout comme le fait que le gouvernement prévoit dépenser follement près de 50 milliards de dollars.
Mais un excédent est un excédent, et ce qu'on doit faire lorsqu'on a un excédent, c'est percevoir moins d'argent et non en dépenser plus. Pourquoi le premier ministre ne renonce-t-il pas à ses dépenses folles de 47 milliards de dollars...
Le Président: Le très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont ces mêmes gens qui, hier, ont réclamé qu'on dépense plus d'argent au titre de l'agriculture. C'est ce que nous faisons. Nous dépensons cette année 900 millions de dollars de plus que l'an dernier au titre de l'agriculture. Le Parti réformiste nous a demandé d'en dépenser encore plus.
Ce que nous avons dit, c'est que diviser l'excédent en deux parties égales était la bonne chose à faire. Même le premier ministre Harris a fait allusion au livre rouge à la réunion des premiers ministres à Québec en août et a dit que c'était la bonne politique pour le Canada.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre Harris a montré comment on favorise la croissance économique en laissant aux gens une plus grande partie de leur revenu grâce à de vrais allégements fiscaux. Il a fait cela en agissant de façon responsable sur le plan des dépenses.
Le premier ministre Harris n'a pas gaspillé 47 milliards de dollars de l'argent des contribuables ontariens comme le premier ministre du Canada s'apprête à le faire. Pourquoi ce dernier n'écoute-t-il pas les familles de travailleurs canadiens qui ne cessent de réclamer des allégements fiscaux au lieu de planifier une orgie de dépenses typique des années 70? Pourquoi ne renonce-t-il pas à sa politique financière des années 70 pour donner aux Canadiens des allégements fiscaux pour le XXIe siècle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà commencé à réduire les impôts. La plupart de ces gens ont voté pour les conservateurs dans le passé. Les conservateurs nous avaient donné une surtaxe de 3 p. 100, que nous avons éliminée.
Hier, j'ai donné l'exemple d'une famille de quatre, dont deux membres travaillent et gagnent 60 000 $. Cette famille bénéficiera d'une réduction de 10 p. 100 de l'impôt sur le revenu et d'une réduction de 20 p. 100...
Le Président: Mes collègues, nous voulons entendre les questions et les réponses. Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, nous avons réduit les impôts et nous continuerons de les réduire dans l'intérêt des Canadiens, parce que nous formons un excellent gouvernement, le premier qui, en 50 ans, a pu enregistrer des excédents budgétaires pendant trois années d'affilée.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit qu'il trouve raisonnable un taux de cotisation à l'assurance-emploi de 2,40 $. Pour sa part, l'actuaire en chef du Canada a dit que ce qu'il considérait raisonnable, c'est un taux de 2,05 $, le Parti réformiste et des millions d'entreprises et de travailleurs canadiens étant aussi de cet avis.
Pourquoi le premier ministre et le ministre des Finances n'acceptent-ils pas ce que les travailleurs canadiens estiment raisonnable et pourquoi ne ramènent-ils pas le taux de cotisation à 2,05 $? Pourquoi ne font-ils pas...
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le parti qui propose cela est celui-là même qui a dit que nous devrions seulement réduire les cotisations des entreprises, pas celles des travailleurs.
Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les cotisations étaient de 3,07 $. Nous les avons réduites de 15 cents par année. C'est pour cette raison qu'elles sont maintenant moins élevées. Nous les réduirons encore cette année, mais nous le ferons de manière à pouvoir disposer, au besoin, des fonds nécessaires.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a perçu en trop 21 milliards de dollars auprès des entreprises et des travailleurs canadiens. Le trop-perçu au titre des cotisations à l'assurance-emploi s'élève à 21 milliards de dollars.
L'actuaire en chef a dit que le gouvernement peut ramener les cotisations à 2,05 $. Pourquoi le premier ministre n'écoute-t-il pas l'actuaire en chef du gouvernement et pourquoi ne ramène-t-il pas à 2,05 $ le taux de cotisation à l'assurance-emploi des travailleurs canadiens? Pourquoi ne fait-il pas cela, tout simplement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je jouis pleinement de moments comme celui-ci, parce que je n'aurais jamais pensé que, après six ans au pouvoir, le gouvernement serait confronté à une épineuse question, celle de déterminer comment seront utilisés les excédents budgétaires.
Je pense que tous nos prédécesseurs des 50 dernières années n'ont jamais eu à résoudre une question aussi épineuse.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances détient le championnat toutes catégories des prévisions qui ratent leur cible.
En 1995, l'écart entre ses prévisions et le réel était de 4 milliards de dollars; en 1996, 15,4 milliards; en 1997, 20,5 milliards; en 1998, 7 milliards.
Quelle crédibilité peut-on accorder au ministre des Finances quand on voit que l'écart moyen de ses prévisions sur quatre ans est de 107 p. 100 d'erreur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prudence est la mère de toutes les vertus.
Je me rappelle qu'à l'époque où nous étions dans l'opposition, les ministres des Finances conservateurs d'alors, qui étaient appuyés par les réformistes à l'époque, disaient toujours que le déficit allait être de quelque chose comme 25 milliards, mais il se trouvait être de 35 milliards.
J'aime mieux un ministre des Finances qui est prudent, la santé économique du pays s'en porte beaucoup mieux.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la prudence est peut-être la mère de toutes les vertus, mais le camouflage n'est pas nécessairement une qualité en politique.
Cette stratégie est cousue de fil blanc. Toutes les mises en scène du ministre des Finances depuis 1995 n'ont qu'un seul objectif: mousser sa propre image. Le premier ministre doit en savoir quelque chose.
Est-ce que la qualité essentielle d'un ministre des Finances, ce n'est pas d'agir avec rigueur et transparence dans le traitement des finances publiques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pourquoi le ministre des Finances a été prudent, pour ne pas en faire accroire aux gens, comme le Bloc québécois le fait si bien.
On aime mieux être prudents, s'en tenir à la réalité, plutôt que de faire des mirages aux gens. En ce moment, évidemment, l'économie va beaucoup mieux que prévu, parce qu'il y a un bon gouvernement. Il y a deux millions de Canadiens de plus qui travaillent, qui paient des impôts, qui dépensent, et le Trésor s'en porte très bien.
Il faut demeurer prudents si nous voulons continuer à être capables de s'occuper de façon efficace des vrais problèmes de la nation.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances affirmait que son gouvernement avait augmenté les transferts sociaux aux provinces de 11,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans et qu'il avait fait bénéficier de baisses d'impôts substantielles l'ensemble des contribuables canadiens.
Comment, en toute décence, le ministre peut-il parler d'une hausse des transferts sociaux aux provinces, alors que ces transferts étaient à près de 19 milliards de dollars en 1993 et qu'ils auront diminué cette année à 15 milliards de dollars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député oublie de dire que dans les transferts, il n'y a pas seulement de l'argent comptant, il y a aussi les points d'impôt qui rapportent des sommes énormes aux gouvernements.
Lorsque nous faisons le calcul des paiements de transfert, nous calculons les points d'impôt ainsi que les transferts en argent comptant. Ce sont les vrais paiements que reçoivent les gouvernements provinciaux parce que les points d'impôt sont ajustés selon la capacité de percevoir des gouvernements provinciaux.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est une autre information erronée.
Comment le ministre peut-il parler décemment de baisses d'impôt, alors que depuis 1994, les recettes d'impôt des particuliers augmentent plus rapidement que l'économie, et qu'une famille de la classe moyenne paie aujourd'hui 700 $ de plus d'impôt qu'en 1993? Où sont les baisses d'impôt du ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est clair qu'une personne qui était en chômage et qui travaille maintenant paie plus d'impôt qu'auparavant.
Il y a deux millions de Canadiens de plus qui travaillent aujourd'hui qu'il y en avait lorsque nous avons formé le gouvernement. C'est pourquoi nous percevons plus d'impôt sur le revenu. Quand il y en aura trois millions de plus, nous en percevrons encore beaucoup plus. J'aime mieux cela que d'être obligé de payer de l'assurance-emploi aux gens qui ne travaillent pas.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, un rapport dévastateur du Conseil national du bien-être social a révélé hier que la scène politique est jonchée de voeux pieux au sujet des enfants, de promesses trahies et d'efforts ridicules qui apportent très peu d'aide réelle aux familles.
Il y a maintenant dix ans que le Parlement a voté pour éradiquer la pauvreté en l'an 2000, mais la réalité, c'est qu'un demi-million d'enfants de plus connaissent la pauvreté.
Le premier ministre s'engagera-t-il à utiliser le surplus budgétaire pour prendre de vraies mesures de lutte contre la pauvreté, comme le Programme national de services de garde?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons augmenté de milliards de dollars les paiements de transfert aux familles depuis notre accession au pouvoir.
Nous avions proposé un programme de garderies dans le cadre de notre programme électoral en 1993, mais il a été rejeté par les gouvernements provinciaux. Ceux-ci ne voulaient pas y injecter des fonds supplémentaires, de sorte que nous avons décidé de donner l'argent aux familles plutôt qu'il soit perdu. C'est pourquoi les familles ont pu profiter de crédits d'impôt pour enfants bien plus élevés.
Certaines provinces profitent de l'occasion pour réduire leurs propres transferts, pour affecter l'argent ailleurs dans le même domaine. C'est leur choix. Elles ont le droit de le faire, mais...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les provinces ne rejettent pas les programmes de garderie. En fait, récemment, la Colombie-Britannique a écrit au gouvernement fédéral pour lui demander d'élaborer une stratégie nationale. Le temps commence à manquer, et de plus en plus de Canadiens vivent dans une extrême pauvreté, dont une des causes est la pénurie de logements abordables.
Ma question s'adresse à la ministre des sans-abri. Quand le gouvernement cessera-t-il de parler du problème des sans-abri et du logement et commencera-t-il à élaborer une stratégie nationale en matière de logement ainsi qu'à construire les logements dont ont besoin les Canadiens? Quand le fera-t-il?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que c'est un grave problème partout au Canada. Les députés siégeant de ce côté-ci s'en inquiètent autant que leurs vis-à-vis. Cependant, les gens doivent se rendre compte que nous consacrons 1,9 milliard de dollars au logement social. Nous avons versé 50 millions de dollars de plus au PAREL, et un grand nombre de projets en profitent. Quantité de logements sont en construction dans tout le pays. Nous sommes passés à l'action.
* * *
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, dans une note de service confidentielle d'Onex sur le projet Peacock datée du 16 août 1999, Onex fixe les règles. On y lit que, avant de faire une offre, Onex voudrait obtenir confirmation du soutien politique et de l'élimination de la limite de propriété de 10 p. 100 qui est établie dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.
Nous savons maintenant que le ministre des Transports a proposé de modifier la règle des 10 p. 100, conformément aux instructions d'Onex. Pourquoi le ministre a-t-il dit à ONEX qu'il avait l'intention de modifier la règle des 10 p. 100 60 jours avant de l'annoncer au reste du pays?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé au comité permanent de voir si, oui ou non, il serait sage pour le Parlement d'envisager de hausser la limite. C'est ce que nous demandons aux parlementaires et nous avons très hâte d'entendre leur avis sur la question.
Pour ce qui est de la question générale, nous y avons répondu bien des fois jusqu'à maintenant. Onex n'a demandé aucune assurance au gouvernement et aucune assurance ne lui a été donnée.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, la note dit qu'Onex voulait ces assurances «avant de faire une offre».
Dans une autre note de service, datée du 29 juillet celle-là, on lit ceci: «Onex a déjà reçu l'assurance que le gouvernement du Canada adoptera un décret spécial en vertu de l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada afin de suspendre l'examen de la fusion aux termes de la Loi sur la concurrence».
Encore une fois sur les instructions d'Onex, un ministre, celui de l'Industrie cette fois-ci, a adopté un décret en vertu de l'article 47. Pourquoi le ministre de l'Industrie a-t-il communiqué cette information à Onex 14 jours avant de la divulguer au reste du pays?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà tout dit ce qu'il y avait à dire sur ces notes de service la semaine dernière. Le député a déjà posé ces questions à la Chambre auparavant. J'y ai répondu et le vice-premier ministre y a répondu aussi.
Je conseille au député de poser ces questions au président d'Onex lorsqu'il se présentera devant le comité cet après-midi. Il s'agit de notes de service d'Onex, pas de notes de service du gouvernement.
* * *
ÉLECTIONS CANADA
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux se servent des enfants à des fins partisanes.
Élections Canada demande à des enfants de six ans à peine de voter pour leur droit préféré. Craignant que les enfants soient politisés, les parents et les conseils scolaires ont rejeté cet exercice importun. Voici que des documents fédéraux montrent que le gouvernement se demande comment tirer le meilleur parti de tout cela. Les sénateurs libéraux encouragent les députés à être présents dans leur circonscription le jour du vote, probablement afin de promouvoir leur propre point de vue.
Pourquoi le gouvernement se sert-il de nos enfants et d'Élections Canada à des fins bassement partisanes?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une accusation absolument non fondée et ridicule.
Élections Canada est une organisation impartiale. De concert avec les Nations Unies, celle-ci tient des élections simulées pour les enfants du Canada dans le cadre de son programme d'éducation publique. Le Parti réformiste ne veut peut-être pas que les futurs jeunes Canadiens sachent ce qu'il fait aujourd'hui, peut-être parce qu'il a honte de ce qu'il fait.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que les résultats de cet exercice seront présentés au cabinet du premier ministre et au gouvernement.
Comme le dit un parent, ce scrutin sur les droits ne vise pas à enseigner la démocratie mais à exploiter les écoliers...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Centre a la parole.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, comme le dit un parent, ce scrutin ne porte pas sur les droits. Il ne vise pas à enseigner la démocratie. Il vise à se servir des élèves comme pions dans une démarche politique.
Les ministères fédéraux consacrent un demi-million de dollars à cet exercice importun qui politise les enfants et dont le caucus libéral prévoit se servir pour se faire valoir.
Pourquoi le gouvernement fédéral envahit-il nos écoles, pourquoi politise-t-il nos enfants et pourquoi se sert-il d'eux de façon éhontée pour se faire valoir?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les enfants, pas plus que les Nations Unies, ne constituent ce qu'on appelle une organisation partisane. Élections Canada n'est pas une organisation partisane non plus.
On leur demande de participer à des élections simulées et de parler de ce qui est important pour eux: la culture, la famille, la liberté d'opinion, leur nom, la non-discrimination. Voilà sur quoi on leur demande de voter. Le Parti réformiste semble être contre tous ces principes.
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[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, on essaie de savoir du ministre des Transports, dans le dossier Onex/Air Canada, s'il peut donner des garanties aux citoyens des régions quant à la concurrence dans les services aériens.
À part de paver la voie à Onex, est-ce que le ministre peut nous dire s'il entend s'assurer d'un service de qualité et abordable en régions, ou si, dans ce dossier également, il entend simplement poursuivre son lobby en faveur d'Onex?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes sûrs que les deux propositions vont garantir de bons services aux petites collectivités à travers le pays.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, on peut constater que le ministre, avec ses réponses, est incapable de présenter une politique claire en matière de transport aérien.
Pour aider les parlementaires qui étudient présentement cet aspect en comité, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a fait effectuer une étude comparative des deux propositions dans l'optique des services offerts aux régions, et s'il entend nous la faire connaître?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, après que nous aurons reçu une entente conditionnelle de la part d'Air Canada ou d'Onex, nous allons examiner les propositions.
Nous avons clairement exprimé nos cinq principes. Un des grands principes est de garantir des services aux petites collectivités. À ce moment là, nous allons déterminer l'intérêt public sur cette question.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères dit être agacé d'entendre les gens critiquer la capacité de défense du Canada. Pour notre part, nous trouvons agaçant que le Canada ait été forcé de se retirer d'une opération de l'OTAN avec la Pologne à cause de problèmes de matériel. Nous trouvons agaçant que le Canada occupe l'avant-dernière place pour ce qui est de ses engagements à l'égard de l'OTAN. Nous trouvons aussi inacceptable que notre matériel militaire soit gravement attaqué par la rouille et que nos militaires risquent leur vie en l'utilisant.
Pourquoi le ministre de la Défense permet-il au ministre des Affaires étrangères de rabaisser nos troupes en exprimant ses opinions agaçantes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que parmi les pays de l'OTAN, le Canada vient au sixième rang pour ce qui est de ses dépenses dans le domaine de la défense. Il se trouve également que notre contingent dans les Balkans, au Kosovo et en Bosnie est le dixième en importance. En fait, lord Robertson, le secrétaire général de l'OTAN, a déclaré que le Canada était toujours là lorsqu'on faisait appel à lui.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Forces armées canadiennes ont une fière tradition pour ce qui est de servir à l'étranger, mais elles n'ont pas les outils voulus pour s'acquitter de leur travail.
Or, voilà que le ministre des Affaires étrangères trouve agaçant de parler de l'équipement dont les Forces armées ont si désespérément besoin. Il trouve agaçant de se demander si oui ou non nos militaires peuvent compter sur la protection qui s'impose lorsqu'ils risquent leur vie.
Pourquoi le ministre de la Défense essaie-t-il de justifier les insultes du ministre des Affaires étrangères au lieu de défendre nos troupes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, on en a bien parlé. On y précise que nous allons nous assurer que les Forces canadiennes ont la capacité de s'acquitter de leur travail. Le ministre des Affaires étrangères, tous les membres du Cabinet et tous les députés ministériels souscrivent à cette affirmation.
Lord Robertson, le secrétaire général de l'OTAN, a aussi dit que le Canada utilise son budget de la défense mieux que la plupart des pays. Nous continuerons de le faire pour veiller à ce que nos troupes aient la formation et le matériel nécessaires pour remplir leurs missions.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances livre l'état de la situation budgétaire. Mais c'est aussi un anniversaire beaucoup moins glorieux, car le 2 novembre 1999, le gouvernement fédéral a déjà recueilli toutes les cotisations à l'assurance-emploi lui assurant le financement du régime jusqu'au 31 mars 2000.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines réalise qu'à compter d'aujourd'hui, soit le 2 novembre 1999, toutes les cotisations à l'assurance-emploi seront détournées par le ministre des Finances pour couvrir d'autres dépenses que celles reliées à l'assurance-emploi? N'est-ce pas un scandale?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand il s'agit de finances et de questions fiscales, on doit constater que le gouvernement de Québec, dans son dernier budget, a augmenté les dépenses de 4 p. 100. En même temps, il a coupé les dépenses pour l'éducation et pour la santé.
Un budget, c'est une question de priorités comme gouvernement, et voilà les priorités des péquistes.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au moment où le ministre des Finances fait la parade avec nos milliards de dollars de surplus, comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle toujours refuser de prendre la défense des cotisants à l'assurance-emploi qui, à partir d'aujourd'hui et jusqu'en avril 2000, verseront toutes leurs cotisations pour payer les autres dépenses du gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette question est intéressante vu que, si je me souviens bien, hier le même député demandait au ministre des Finances de réduire les impôts. Aujourd'hui, il parle de la nécessité de verser des prestations. Est-il possible que le député appuie notre approche, qui consiste à consacrer 50 p. 100 à la réduction des impôts et de la dette, et 50 p. 100 aux investissements?
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, en novembre dernier, l'agent d'immigration Dale Lewis a arraché à Adnan Khan son enfant de quatre ans à la pointe du revolver, même si Adnan avait la garde légale de l'enfant. M. Lewis a agi de cette façon après seulement une heure d'enquête, en se fondant sur une seule source, soit l'ex-femme d'Adnan. Depuis, M. Lewis a reconnu sous serment qu'il n'aurait pas dû agir de la sorte et qu'il n'avait pas mené une enquête appropriée.
Pourquoi la ministre permet-elle à son ministère de continuer à tenir des audiences des mois après que son propre agent ait dit qu'il n'y avait pas lieu d'ouvrir une enquête?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés de la Chambre le savent, je ne peux formuler d'observations sur des cas individuels, compte tenu du droit à la protection de la vie privée accordé en vertu de la loi. Si le député veut bien me fournir les détails du cas, je serai heureuse de les examiner.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la ministre est au courant du cas. Je ne parle pas de ce qui se passe dans le cadre de l'audience, mais bien du fait que le ministère de la ministre ne tient pas compte de la demande de la CISR. L'employé de la ministre, Dale Lewis, a violé la loi. Il a délibérément passé outre à une citation à comparaître devant la CISR et d'autres employés disent maintenant dit qu'ils ne témoigneront pas non plus. Le ministère de la ministre ne respecte pas le processus établi.
La ministre va-t-elle enjoindre à tous ceux qui ont reçu une citation à comparaître de se présenter demain à l'audience de la CISR, ou va-t-elle laisser son ministère continuer de se soustraire à la loi?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne peux discuter de cas particuliers à la Chambre ou en public.
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un organisme quasi judiciaire indépendant. Je respecte son indépendance et je ne vais pas m'immiscer de façon inappropriée dans les dossiers. Si le député me fournit l'information dont il dispose, je m'engage à vérifier ses allégations.
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[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a rien investi dans la construction de logements sociaux depuis six ans, aucune somme d'argent neuf, et cela, malgré ce que la ministre du Travail veut nous laisser croire.
On sait que les besoins sont criants. Plusieurs milliers de familles peuvent attendre au-delà de 10 ans pour obtenir un logement convenable.
Ma question s'adresse à la ministre du Travail responsable des sans-abri. Quand la ministre entend-elle répondre à ces milliers d'hommes, de femmes et d'enfants qui vivent dans des conditions précaires, parce que le gouvernement fédéral a coupé dans la construction de logements sociaux?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada contribue à peu près deux milliards de dollars par année pour le logement social. Nous avons investi 300 millions de dollars dans le programme PAREL et j'aimerais rappeler à l'honorable députée que le Québec, justement, reçoit plus de 30 p. 100 des fonds d'une partie de ce programme.
Nous continuons à travailler avec les provinces pour trouver des solutions. Je travaille en collaboration avec ma collègue, la ministre du Travail, qui collabore et coordonne toute la question des sans-abri. Nous allons continuer, comme nous l'avons fait l'an dernier, en ajoutant encore 50 millions de dollars dans les programmes, et nous allons continuer à nous occuper de ces programmes.
* * *
[Traduction]
L'INDE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Des millions de gens ont été touchés par le violent cyclone qui a frappé récemment l'État d'Orissa, sur la côte de l'Inde, et qui a provoqué les pires inondations des 100 dernières années. Selon le bilan non officiel, il y aurait plus de 3 000 morts et encore plus de personnes laissées sans nourriture et sans abri.
La ministre peut-elle nous dire ce que le Canada fait pour aider les victimes de cette terrible catastrophe?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais offrir toutes mes sympathies aux familles éprouvées et à la population de l'Inde pour ces pertes de vie tragiques.
À la suite de l'appel lancé récemment par la Croix-Rouge, j'annonce aujourd'hui un fonds de secours de 150 000 $. De plus, nous suivons la situation d'heure en heure et de jour en jour pour savoir quels sont les autres besoins et nous allons réagir en conséquence.
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LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, la possession de pornographie juvénile demeure toujours légale en Colombie-Britannique. Partout au Canada, des juges reportent des procès pour possession de pornographie juvénile jusqu'à ce que la Cour suprême rende une décision. La ministre a déclaré à un moment donné qu'elle ne permettrait pas que cette affaire se rende devant la Cour suprême du Canada.
Combien d'années nos enfants devront-ils attendre avant d'être protégés? La ministre acceptera-t-elle d'adopter la mesure qui s'impose dès maintenant et d'invoquer la clause de dérogation?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, cette affaire sera entendue par la Cour suprême du Canada en janvier. Nous interviendrons devant ce tribunal au nom du procureur général de la Colombie-Britannique en ce qui concerne le volet de la loi relatif à la possession de pornographie juvénile. À notre avis, la loi est constitutionnelle et nous nous présenterons devant la Cour suprême du Canada en janvier pour défendre cet argument.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, nous savons aussi que des enfants sont laissés sans protection. Comme la ministre, nous sommes en faveur de cette loi, mais ce n'est pas le cas des tribunaux jusqu'à maintenant. Soixante-trois députés de son propre caucus ont demandé au gouvernement d'invoquer la clause de dérogation. Son propre secrétaire parlementaire a demandé par écrit au premier ministre d'invoquer cette clause. Trois cent mille Canadiens ont signé une pétition.
Quand le gouvernement va-t-il se décider à ne pas être à la remorque de la Cour suprême? Il faut dès maintenant laisser savoir que le Parlement dirige le pays et que nous nous opposons à la pornographie juvénile.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, personne au pays n'est favorable à la pornographie juvénile. Le député d'en face oublie notamment de dire aux gens que toutes nos lois concernant les agressions sexuelles demeurent intégralement en vigueur en ce qui concerne les enfants. Toutes nos lois comportant des dispositions relatives à la production, à la publication, à la distribution, à la vente et à l'importation de pornographie juvénile demeurent intégralement en vigueur. Peut-être ces gens devraient-ils cesser d'induire le public canadien en erreur.
Le Président: Je prie tous les députés d'éviter d'utiliser l'expression «induire en erreur.»
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L'ENVIRONNEMENT
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement a parlé de la vulnérabilité particulière de l'environnement du Nord et fait remarquer que le projet de mine de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest aurait pour effet d'assécher un lac situé à la source de la rivière Coppermine. La commission d'examen des répercussions environnementales de la vallée du MacKenzie a demandé, ainsi que les groupes autochtones et les organismes de défense de l'environnement, que cette question soit soumise à une commission d'évaluation environnementale pour une évaluation approfondie.
Le ministre va-t-il agir dans l'intérêt à long terme de la collectivité et de l'environnement et soumettre cette question à une commission pour évaluation?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer que le ministre a reçu des commentaires de la part de personnes préoccupées par cette question et qu'il a également reçu le rapport de l'étude approfondie. Il doit prendre une décision sous peu et nous en serons tous informés.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, Ottawa connaît aujourd'hui une journée exceptionnellement chaude. Peut-être ce changement climatique est-il dû aux émissions de gaz venant du Parti réformiste.
Il y a deux ans à Kyoto, le Canada a convenu de certaines cibles pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Au lieu de cela, cette semaine, à Bonn, le Canada est en train d'encourager les émissions en coulisses, notamment en échangeant le réacteur nucléaire CANDU contre des crédits avec des pays en développement.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement canadien...
Le Président: Le ministre des Ressources naturelles.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a fait appel à l'aide de toutes les provinces, de toutes les organisations de défense de l'environnement et du secteur privé de ce pays pour mettre au point un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Les travaux vont bon train. Nous nous attaquons à plusieurs questions comme l'économie d'énergie, le rendement énergétique, la diversité de nos sources d'énergie, la retenue de CO2, les puits de carbone, la nouvelle technologie scientifique et les mécanismes internationaux comme le commerce, le mécanisme de développement propre et d'autres projets conjoints de mise en oeuvre.
Le Canada sera un citoyen responsable sur le plan de l'environnement.
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L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, contrairement à ce que le ministre a affirmé plus tôt, des documents internes confirment qu'Onex a cherché à obtenir des garanties avant de proposer son marché.
Dans une note datée du 11 août dernier et intitulée «Projet Peacok», Onex affirme qu'elle n'ira de l'avant que si le gouvernement appuie son initiative et si la nouvelle compagnie aérienne n'est pas soumise à de lourdes exigences réglementaires.
Puisque le processus est évidemment bien enclenché et que même Buzz Hargrove s'est mis de la partie, il est clair que ces garanties ont été accordées. Le ministre peut-il dire à la Chambre quand ces garanties ont été données?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, et je le dirai lentement cette fois-ci, aucune garantie n'a été exigée et aucune garantie n'a été donnée.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cette affaire commence à ressembler à celle d'Airbus, preuves en plus. Cela sent l'ingérence politique. Des documents internes prouvent qu'Onex «exigerait des manifestations d'appui claires de la part du gouvernement avant d'entreprendre la transaction». Or, elle l'entreprend.
Je demande donc au ministre encore une fois, par suite de la suspension de la règle du 10 p. 100 et de l'application de la Loi sur la concurrence pour répondre aux désirs de Gerry, quand la société Onex a-t-elle reçu de ses amis politiques l'assurance que le gouvernement ne lui imposerait pas de lourds règlements? Quand ces garanties ont-elles été données?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député est tout à fait dans l'erreur. Comme nous l'avons dit, nous sommes disposés à étudier la possibilité d'accroître la limite de 10 p. 100 si les parlementaires sont d'avis que ce serait profitable pour garantir la viabilité et la stabilité de l'industrie.
La semaine dernière, j'ai témoigné devant le comité et j'ai donné quelques précisions sur ce qui pourrait se passer dans l'avenir. J'ai précisé que toute fusion qui pourrait survenir par suite de ce processus serait soumise aux règles du Bureau de la concurrence. J'espère que le député utilisera ces données de façon honnête.
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L'IMMIGRATION
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Le ministre ontarien des Finances a déploré récemment que, malgré un afflux important d'immigrants dans sa province, cette dernière ne bénéficie d'aucune aide du gouvernement fédéral. La ministre de l'Immigration pourrait-elle contribuer à clarifier la situation pour les autorités provinciales?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au ministre ontarien des Finances et même à la députée de St. Paul's de me donner l'occasion de clarifier la situation.
Dans le dernier budget, on a changé la formule de financement concernant les paiements versés au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, passant de la formule Mulroney à une formule d'allocation par habitant incluant tous les nouveaux immigrants, tous les réfugiés et tous les demandeurs du statut de réfugié.
Suivant la nouvelle formule de financement, l'Ontario recevra, au cours des cinq prochaines années, 4,4 milliards de dollars pour la santé et un montant additionnel de 962 millions de dollars de financement sans condition qui pourra servir aux fins de l'immigration et du logement et à d'autres fins importantes.
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LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, des détenus dangereux, à risque élevé, sortent de plusieurs de nos pénitenciers, escortés par des gardiens non armés, des gardiens n'ayant d'autre arme que leurs mains nues. Certains sont même escortés par des civils; c'est notamment le cas de Robert Paul Thompson, qui est sorti escorté par une religieuse.
Le solliciteur général mettra-t-il fin à ces pratiques idiotes, dans l'intérêt de la sécurité de nos gardiens et des Canadiens en général?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada évalue chaque situation de façon ponctuelle quand des délinquants sont transférés d'une institution à une autre. Ils sont transférés tantôt par un seul gardien ou par deux gardiens, tantôt par des gardiens armés. Il revient au Service correctionnel du Canada de décider en se préoccupant avant tout de la sécurité publique.
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[Français]
LES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé prétend garantir la sécurité absolue des aliments modifiés génétiquement. Pourtant, son ministère se contente d'endosser les études menées par le secteur privé, n'effectue pas lui-même de contre-expertises et ne possède pas d'études sur les effets à long terme des OGM sur la santé.
Comment le ministre peut-il garantir l'indépendance et l'exactitude de l'expertise de son ministère, alors qu'en vertu de la politique de recouvrement des coûts, la majorité du financement de ses services provient du secteur privé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes naturellement très fiers des standards de sécurité pour la nourriture et les aliments au Canada.
Comme je l'ai déjà assuré à l'honorable députée, tous les aliments génétiquement modifiés sont soumis à l'avance à Santé Canada pour qu'on puisse examiner tous les éléments et évaluer toute l'information soumise à leur sujet.
Je veux répéter qu'ici au Canada les aliments sont sécuritaires.
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[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Ce mois-ci, une très importante résolution parrainée par la New Agenda Coalition fera l'objet d'un vote à l'Assemblée générale des Nations Unies. La résolution demande aux pays dotés d'armes nucléaires d'agir rapidement pour éliminer entièrement ce type d'armes. Cette résolution est particulièrement importante, étant donné l'échec du CTBT au Sénat américain et l'instabilité politique au Pakistan.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire si le Canada fera preuve de leadership aux Nations Unies et s'il votera en faveur de cette importante résolution parrainée par la New Agenda Coalition?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député devrait le savoir, la résolution fait toujours l'objet d'une négociation. Ce matin, une nouvelle version a été reçue. Plusieurs propositions d'amendement sont présentées sur cette question. Il est très difficile de répondre à une question hypothétique lorsque nous ignorons le libellé de la résolution finale. Dès qu'il sera connu, je m'assurerai d'en faire parvenir une copie au député.
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[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans les documents sur la stratégie d'Onex, on se rend compte qu'Onex devait rencontrer plusieurs personnes, dont M. Mel Cappe, greffier du Conseil privé du gouvernement du Canada. La stratégie était de convaincre M. Mel Cappe de faire le bon choix au niveau du sous-ministre du ministère des Transports.
Est-ce que le ministre des Transports peut confirmer à cette Chambre si les gens d'Onex ont vraiment rencontré M. Mel Cappe, greffier du Conseil privé? Si oui, quand cela s'est-il produit?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Cappe n'a pas reçu les porte-parole d'Onex. Il n'y a eu aucune réunion de cette sorte.
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[Traduction]
FEDNOR
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé du Développement rural et de l'Initiative fédérale du développement économique du Nord de l'Ontario.
Le secrétaire saisit toute l'importance de cette initiative économique pour le nord de l'Ontario. Quelles mesures prend-il pour finaliser un nouveau mandat élargi pour FEDNOR?
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Comme vous le savez, monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a annoncé en juin dernier qu'on allait hausser de 20 millions de dollars, et donc doubler, le budget de FEDNOR, nous permettant ainsi de prévoir un environnement dans lequel les diverses entreprises pourront créer de la richesse et des emplois, et de construire des collectivités fortes dans le Nord.
Depuis, des députés et ministres ont entrepris de vastes consultations auprès des particuliers. J'ai le plaisir de vous dire que lundi prochain, le 8 novembre, nous annoncerons à Sudbury de nouveaux programmes qui refléteront cette hausse de budget.
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LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général vient de nous parler de l'évaluation qui est faite avant qu'un détenu ne soit autorisé à sortir sous surveillance.
Permettez-moi de lui parler d'un individu qui a été autorisé à sortir accompagné par un garde non armé. Depuis 1985, ce détenu a commis 41 infractions. Il a tué deux codétenus, l'un en 1994 et l'autre en 1996. La plus récente agression à son compte remonte au 25 mai. Depuis, il a commis deux autres infractions. Il présente un risque de comportement violent pendant ses sorties sous surveillance.
Comment cette évolution protège-t-elle les citoyens canadiens?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de savoir de qui parle mon collègue.
Je puis toutefois dire au député que le Service correctionnel évalue chaque cas et décide de la façon dont un individu sera transféré d'un établissement à un autre. Parfois, c'est sous la surveillance d'un garde, parfois de deux. Parfois, on fait appel à des gardes armés. La décision est prise par Service correctionnel Canada.
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[Français]
LE CAPORAL DANIEL AUBUT
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, selon un récent reportage de TVA, l'armée considère le caporal Daniel Aubut comme un déserteur, alors qu'en fait il fuyait la base ontarienne de Meaford, tentant d'échapper à ses collègues qui le harcelaient parce qu'il était le seul francophone de la base.
Le ministre entend-il rendre publiques les circonstances qui ont entouré cette affaire et qui tendent à démontrer une fois de plus que la discrimination envers les francophones est encore, hélas, une réalité dans l'armée?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de me renseigner et de faire part du résultat de mes recherches.
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PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de M. Janez Podobnik, président de l'Assemblée nationale de la République de Slovénie. Il est accompagné de sa délégation.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'attire également l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Abdus Samad Azad, ministre des Affaires étrangères de la République populaire du Bangladesh.
Des voix: Bravo!
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QUESTION DE PRIVILÈGE
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet des propos qu'un autre député a tenus pendant la période des questions.
Lorsque le député de West Vancouver—Sunshine Coast a posé sa question à la ministre de la Justice, il a dit qu'il était toujours légal de posséder de la pornographie juvénile en Colombie-Britannique. J'ai alors entendu le député de Regina—Lumsden—Lake Centre dire: «Quand allez-vous rendre la vôtre, John?» Il voulait parler de toute évidence de la pornographie juvénile.
Il semble donc que le député a laissé entendre que le député de West Vancouver—Sunshine Coast avait en sa position ce genre de matériel pornographique, qu'il avait donc des activités criminelles et des motifs malhonnêtes. Par cette calomnie, il empêche le député de West Vancouver—Sunshine Coast de remplir ses fonctions à la Chambre.
Je demande donc au député de Regina—Lumsden—Lake Centre de se rétracter.
Le Président: Un député en accuse un autre d'avoir dit certaines choses à la Chambre. Comme ce député est parmi nous en ce moment, je l'invite à donner son point de vue s'il le souhaite.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, si cette remarque m'a été attribuée, et je crois effectivement avoir dit très bas quelque chose à cet effet, je retire ces mots et, s'il les a pris en mauvaise part, je présente mes excuses au député.
Le Président: L'affaire est close.
Nous allons maintenant rendre hommage à un ancien député, M. Roderick Webb, qui était membre du Parti progressiste conservateur. Comme M. Webb était membre de ce parti, nous écouterons tout d'abord le député de Markham.
* * *
LE REGRETTÉ RODERICK WEBB
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, Roderick Webb, un chef de file et un patriote qui a fait connaître la municipalité de Norwood, nous a quittés le 1er octobre 1999. C'est grâce à M. Webb, l'ancien député conservateur de la circonscription de Hastings—Frontenac, que les foyers de Norwood ont commencé à être approvisionnés en eau par un système d'aqueduc public en 1949.
Ayant pris épouse le 12 juin 1941, M. Webb a été un modèle en amour, dans sa vie maritale et familiale, en compagnie de sa femme Roxie et de son fils Fred. Il a consacré sa vie aux habitants de Norwood qui ont fréquenté son petit commerce, Rob Webb Electric, pendant 15 ans. Il s'est dévoué à ses amis comme savent le faire les gens des petites municipalités canadiennes en fabriquant des lampes en vitrail et en réparant leurs appareils électroménagers.
M. Webb s'est dévoué à sa ville et à son pays de la même façon. Il a servi 13 ans au conseil municipal de Norwood, 11 ans à titre de conseiller, et les deux dernières années, en tant que préfet. Il a été président de la société d'agriculture de Peterborough Est, de l'association des voyageurs et d'une foule d'autres organismes communautaires auxquels il voulait redonner ce que la société lui avait donné.
Rod n'a jamais su offrir autre chose que le meilleur de lui-même. Il arrive trop souvent en politique que l'on utilise à tort et à travers les superlatifs, mais que l'on ne s'y trompe pas, Rob Webb était vraiment une inspiration par son bon caractère et ses qualités indéniables de chef. À bien des égards, il était l'exemple même de ce que doit être un député.
Le courage et le patriotisme dont il a fait preuve en servant dans l'Aviation royale canadienne durant la Seconde Guerre mondiale ont toujours été ses grandes qualités, comme mes anciens collègues du Parti progressiste conservateur ont pu le constater à maintes reprises.
Pendant son passage à la Chambre des communes, il a eu la chance de servir tant au sein du gouvernement que dans l'opposition. M. Webb a été élu pour la première fois à la Chambre des communes le 5 octobre 1959, sous le premier ministre Diefenbaker. Il a été réélu en 1962. Il a conservé son siège aux élections de 1963 et de 1965, qui ont été remportées par Pearson.
Merci, M. Webb. Merci de votre dévouement. Merci de votre patriotisme. Merci d'avoir consacré votre vie à votre municipalité et au reste du Canada.
Mes collègues vous remercient aussi d'être resté fidèle aux idéaux de sir John A. Macdonald et d'avoir contribué à l'histoire et à la tradition du Parti progressiste conservateur. Nous sommes plus forts grâce à vous.
Pour vous rendre hommage aujourd'hui, Roderick Webb, nous réciterons une prière des plus simples. Que la paix soit avec vous et avec votre famille.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je veux aujourd'hui rendre hommage à un ancien parlementaire, M. Roderick Arthur Ennis Webb, autrefois député de Hastings—Frontenac, décédé le 1er octobre dernier à l'âge de 89 ans.
Je n'ai pas eu le privilège de connaître personnellement M. Webb, mais je sais toute l'estime que lui portaient les membres de sa collectivité, Norwood, et de sa circonscription. C'est par les histoires élogieuses de beaucoup de ses amis, de ses collègues et de membres de sa famille que j'ai pu connaître sa vie, une vie mieux remplie que celle de beaucoup d'autres personnes.
Rod Webb était un athlète, un ancien combattant, un propriétaire de petite entreprise, un électricien, un des bâtisseurs de sa collectivité, un homme politique et un père de famille. Dans sa jeunesse, M. Webb a été défenseur étoile de la ligue de hockey de Trent Valley. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a servi comme maître mécanicien auprès du 407e Escadron (Demon) de l'ARC et, après la guerre, il est resté associé à l'armée pendant longtemps. En reconnaissance de son dévouement et de son engagement, le chapitre 300 de la Légion canadienne l'a nommé membre à vie, ce qui est très rare.
Il a mis sur pied une petite entreprise de réparation d'appareils électroménagers et de travaux d'électricité divers. Grâce à tous les services qu'il rendait, la population de toute la région en est venue à connaître la bonne volonté et la générosité de Webb.
Il était reconnu comme un leader naturel dont les actions témoignaient de l'amour de la collectivité et de la foi. Il saisissait toutes les occasions de faire la promotion de sa collectivité. Il était une véritable encyclopédie sur l'histoire de sa ville et connaissait tout le monde à des milles à la ronde.
Webb faisait partie d'organisations communautaires comme la Loge maçonnique, les Shriners de Trent Valley et la Travellers Association. Il participait à de nombreuses activités de l'église presbytérienne St. Andrew. Ancien président de la Norwood Agricultural Society, il était aussi un membre enthousiaste et important du conseil d'administration de la foire de Norwood. Il a laissé sa marque sur des projets d'infrastructure dont la construction du réseau d'aqueduc de la ville, en 1949, et le GA Brethen Coliseum.
Rod Webb aimait parler aux gens. Son énergie, son sens de l'humour et sa générosité lui ont gagné bien des amis. Ces qualités l'ont aussi aidé à lancer sa carrière politique. Rod Webb adorait la vie politique. Il a été échevin municipal et préfet du village de Norwood pendant 13 ans. En 1959, il s'est fait élire comme député progressiste conservateur à la Chambre des communes. Il a été réélu à trois reprises et a servi fidèlement la circonscription de Hastings—Frontenac jusqu'à sa retraite, en 1968.
Je souhaite mes sincères condoléances à sa femme Roxie, à son fils Fred et à ses petits-enfants. Rod laisse un grand vide.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, la marque d'un grand Canadien, c'est le temps et les efforts qu'il consacre à aider son prochain, allant même parfois jusqu'à s'oublier lui-même.
Aujourd'hui, au nom de mes collègues réformistes, j'ai l'honneur de rendre hommage à un ex-parlementaire et à un homme toujours prêt à rendre service, M. Rob Webb.
Toute sa vie, M. Webb aura montré ce que l'entraide et la générosité pouvaient accomplir. Il a amorcé sa carrière à la tête d'une petite entreprise qui rendait service aux autres. Il fut tour à tour membre de l'Aviation royale du Canada de 1940 à 1945, pendant la Deuxième Guerre mondiale, membre du conseil municipal de Norwood et député à la Chambre des communes de 1959 à 1968, et, tout au long de sa carrière, il a tendu la main à ses concitoyens et appuyé les causes qui lui tenaient à coeur.
Au nom du caucus du Parti réformiste, j'offre mes condoléances à la famille de M. Webb. Il nous manquera énormément, mais son souvenir ne s'effacera jamais à la Chambre des communes.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je désire offrir mes condoléances et celles de mes collègues du Bloc québécois à la famille et aux amis de M. Roderick Webb, qui est décédé le mois dernier à l'âge de 89 ans. Nos pensées vont particulièrement à son épouse Roxie et à son fils Fred.
M. Webb a été élu à quatre reprises et a siégé comme député de la circonscription ontarienne de Hastings-Frontenac, et a été membre du caucus du Parti progressiste-conservateur de 1959 à 1968.
Avant d'être élu député, Roderick Webb a dirigé pendant 15 ans sa propre compagnie, la Rod Webb Electric, située à Norwood. D'ailleurs, tout au long de sa vie, M. Webb s'est impliqué dans sa communauté de Norwood et a contribué à son développement économique et social. Il a, entre autres, siégé pendant treize ans au conseil de ville de Norwood. Ses amis l'ont décrit comme un meneur naturel, quelqu'un dont l'implication politique et communautaire a inspiré ses concitoyens.
À l'approche du jour du Souvenir, je ne puis passer sous silence le fait que M. Webb a servi son pays lors de la Seconde Guerre mondiale au sein de l'armée de l'air canadienne à titre de maître mécanicien de 1940 à 1945. Je recommande donc son souvenir à tous ses frères d'armes qui ont servi avec lui pour défendre les valeurs de la démocratie auxquelles nous croyons tous.
Ce sont des gens comme Roderick Webb qui font vivre notre démocratie. M. Webb n'a jamais recherché les honneurs et la gloire, il a préféré agir en s'impliquant de mille façons dans sa communauté pour changer les choses et contribuer à améliorer la société.
Il a quitté sa carrière dans le monde des affaires pour se consacrer à la vie publique en servant au mieux de ses capacités ses commettants de la circonscription de Hastings-Frontenac. À ma connaissance, il n'a jamais été ministre, ni aspiré à de hautes fonctions au gouvernement. Comme la plupart des députés qui ont siégé, qui siègent actuellement et qui siégeront dans l'avenir, il a effectué un travail qui passe souvent inaperçu aux yeux du public.
Il a oeuvré au sein des comités parlementaires qui siègent de longues heures et qui reçoivent autant le public que des experts afin d'élaborer des politiques profitables pour tous. Il est intervenu dans les débats parlementaires dont certains sont plus passionnants que d'autres, mais qui sont tous nécessaires à l'expression des diverses opinions de la société.
Il a surtout sillonné sa circonscription où il a rencontré ses concitoyennes et ses concitoyens; il leur a parlé au téléphone, il a répondu à leur courrier et il s'est fait leur avocat auprès du gouvernement pour régler leurs problèmes ou les aider dans leurs projets.
Une société n'est pas seulement le reflet de ses grands personnages et de ses vedettes. Elle se bâtit quotidiennement par les interventions de gens dévoués et convaincus comme l'était Roderick Webb, et c'est pour cela que nous lui rendons hommage aujourd'hui.
Nous avons conscience de ce qu'il a accompli, qu'il repose en paix.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique, je veux moi aussi prendre la parole pour offrir nos condoléances à la famille de Roderick Webb, qui s'était fait élire, il y aura quarante ans cet automne, lors d'une élection partielle dans la circonscription de Hastings—Frontenac. M. Webb a été réélu en 1962, en 1963 et en 1965, et il a pris sa retraite de la politique en 1968 sans avoir jamais été défait, ce qui, en soi, constitue un exploit.
C'est toute une décennie que Roderick Webb a vécue sur la scène politique. Lorsque les historiens décriront le siècle qui se terminera bientôt et la politique canadienne, ils désigneront probablement les années 60 comme l'une des périodes les plus mouvementées, sinon la plus mouvementée du siècle. Le gouvernement nettement majoritaire dirigé par M. Diefenbaker en 1958 est devenu minoritaire en 1962. Quant à M. Pearson, il n'a pu faire élire de gouvernement majoritaire ni en 1963, ni en 1965. C'était une période fascinante. M. Roderick Webb était alors député et il a fait partie intégrante de cette décennie.
D'autres personnes à la Chambre ont parlé avec beaucoup d'éloquence de M. Webb et de ses réalisations. Je me contenterai donc de conclure en répétant ce qu'un ami de M. Webb a dit au moment de son décès: «Il a aimé la politique et la vie, il était un leader dans sa collectivité et c'était tout simplement quelqu'un de bon.» Ne voudrions-nous pas tous laisser pareil souvenir?
Au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique, j'offre nos sincères condoléances à Mme Webb, au fils de M. Webb, Fred, et à ses petits-enfants.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA STATION SPATIALE INTERNATIONALE CIVILE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Lorsque la Chambre est passée à la période des questions, le député de Red Deer répondait à des questions.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je sais que mon collègue de Red Deer possède une très grande expérience pour avoir siégé durant les six dernières années au Comité permanent des affaires étrangères et en tant que porte-parole du Parti réformiste en matière d'affaires étrangères. Il connaît bien la manière dont procède le Canada lorsqu'il s'agit de signer des traités et des accords internationaux.
L'accord relatif à la station spatiale a été conclu il y a deux ans entre les États-Unis, le Japon, l'Union européenne et la Russie et se trouve maintenant soumis à la Chambre afin d'être ratifié. Nous avons également eu d'énormes difficultés à accepter ce processus dans lequel nous n'avons pas pu intervenir jusqu'ici et pour lequel on nous demande maintenant essentiellement une approbation à l'aveuglette.
Je me demande si le député croit que le processus suivi pour l'accord conclu avec les Nisga'as, le traité ayant été signé et le gouvernement attendant de la Chambre qu'elle l'approuve à l'aveuglette sans y apporter d'amendements, peut être comparé à l'approche adoptée par le gouvernement pour le programme international, pour lequel les députés ne sont pas consultés adéquatement.
M. Bob Mills: Madame la Présidente, je remercie le député de Peace River pour sa question. Il a parfaitement raison. Nous recevons de nombreuses lettres de Canadiens qui nous rappellent constamment que nous avons participé à l'élaboration de tel ou tel traité signé lors d'une conférence des Nations Unies. Il y a bien eu les accords de Kyoto, du Caire, et tant d'autres accords internationaux qui ont été ratifiés, y compris l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Ces accords sont conclus dans le secret. Les Canadiens ne sont consultés à leur sujet qu'au moment de les ratifier. Certains de ces accords n'avantagent pas nécessairement le Canada, et pourtant ils sont conclus en son nom. Le plus préoccupant est de savoir si les négociations relatives à la station spatiale ont été suffisants. Nous n'en savons rien. Elles se sont déroulées à huis clos.
Un événement s'est ensuite produit, comme l'a rappelé le député, qui a semé le doute dans notre esprit, à savoir le traité nisga'a. Nous n'avons là qu'un aperçu de la façon dont le gouvernement traite les Canadiens quand il s'imagine pouvoir imposer de force, après seulement quatre heures et douze minutes de débat, une disposition qui touchera non seulement la génération actuelle de Canadiens, mais leurs enfants et petits-enfants, et qui créera des perturbations comme on n'en a jamais vues au Canada.
Pourquoi accepterions-nous d'inscrire dans la Constitution une politique basée sur les origines ethniques et non pas sur l'égalité des individus, et susceptible d'ouvrir la voie, dans l'avenir, à des situations comme celle dont nous sommes témoins dans la région atlantique et comme celle que nous avons vue en Colombie-Britannique, situations qui suscitent les observations entendues dans nos circonscriptions respectives? Pourquoi mettrions-nous en place pareille disposition sans en parler ouvertement avec la population? De quoi le gouvernement a-t-il peur pour vouloir clore le débat?
C'est abject de sa part. En Colombie-Britannique, le débat a duré quatre mois et s'est terminé par un recours à la clôture. Ici, il a duré quatre heures. Peut-on vraiment parler de démocratie? Comment les libéraux peuvent-ils même prétendre à une apparence de démocratie? Or, la perception c'est tout.
Le gouvernement s'attend à ce que nous adoptions servilement cet accord relatif à une agence spatiale. Que nous adoptions servilement cet accord relatif à une agence spatiale ou l'accord Nisga'a ou non, il va recourir à la clôture. Le gouvernement a recours à la clôture comme il change de chemise. Voilà comment il dirige cette enceinte. C'est une dictature et il est perçu comme arrogant. Il ne permettra même pas un débat à la Chambre, histoire de saisir les enjeux et d'y réfléchir.
On se dirait à la dernière législature, à l'époque où les conservateurs gouvernaient à huis clos, recouraient à la clôture, n'écoutaient pas les gens, ne consultaient personne et contrôlaient les témoins devant comparaître. C'est tout à fait ainsi que le gouvernement fonctionne.
On apprend même que lorsque les comités se déplaceront, ils ne vont même pas pouvoir convoquer les témoins qu'ils veulent. Ce sera un groupe fermé, fonctionnant à huis clos. On n'entendra que les témoins favorables au gouvernement. Quel genre de démocratie avons-nous là? Les Canadiens, je l'espère, exigeront que le gouvernement change sa façon de traiter ses citoyens.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je ne voudrais pas laisser le député s'en tirer avec une allusion selon laquelle le traité nisga'a serait ratifié par la Chambre après seulement quatre heures de débat. Nous avons eu recours à l'attribution de temps durant le débat à l'étape de la deuxième lecture.
Le député admettra-t-il que nous avons maintenant terminé le débat à l'étape de la deuxième lecture? Le projet de loi sera renvoyé au comité, qui doit entendre plus de 50 ou 60 témoins à ses audiences. Les députés consacreront sûrement de très nombreuses heures à l'étude de ce projet de loi, qui reviendra ensuite à la Chambre à l'étape du rapport. Je suis certain que nous nous pencherons sur des amendements et qu'il y aura ensuite un débat à l'étape de la troisième lecture. Il est évident qu'il n'est pas question de clôture à ce point-ci.
Le député admettra qu'il est incorrect de laisser entendre que le projet de loi fera l'objet de seulement quatre heures de débat, puisque nous avons encore de nombreuses heures de débat sur cette question.
M. Bob Mills: Madame la Présidente, le projet de loi reviendra sûrement à la Chambre. Le comité devra se plier au contrôle exercé sur le processus et sur les témoignages. Le projet de loi reviendra, mais je voudrais que le député me garantisse qu'aucune motion de clôture ne s'appliquera dorénavant à l'étude de ce projet de loi. Nous sommes assujettis à la clôture encore et encore. On limite le débat à quatre heures.
C'est antidémocratique. Ce n'est pas la bonne façon de traiter les Canadiens. Nos vis-à-vis devraient rougir de la manière dont fonctionne le gouvernement. Le processus est totalement antidémocratique.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, nous discutons du projet de loi C-4, mais il est fascinant de voir comment les députés peuvent passer de cette mesure à un autre sujet. Je vais faire de même, tout en expliquant au public pourquoi j'agis de la sorte.
Le projet de loi C-4 officialise notre engagement à l'égard du projet de station spatiale, ce dont tous les Canadiens devraient être fiers. Je pense que ceux-ci s'attendent tous à ce que cette mesure fasse l'objet d'un appui unanime. Bien entendu, j'appuie le projet de loi.
Les États-Unis, le Japon, l'Europe, la Russie et le Canada sont les participants au projet de station spatiale. Ces pays sont caractérisés par des systèmes politiques et des cultures très différentes et des régimes monétaires différents. Qu'est-ce que ces pays ont fait? Se sont-ils laissés influencer par leurs différences au point de ne pouvoir collaborer entre eux, voire même de se chicaner? Non. Les scientifiques ont mis leurs compétences en commun. Les ingénieurs se sont réunis et se sont partagés les tâches. Les astronautes se sont entraînés de façon à assumer des rôles complémentaires. Les politiciens ont mis de côté leurs visées personnelles et ils ont collaboré entre eux.
Au nombre des retombées positives, il y a le bras spatial canadien, que la plupart des Canadiens ont vu en action et dont ils sont fiers. Il y a aussi l'astronaute Julie Payette et le génie de la haute technologie au Canada. Il y a tous les bons emplois connexes qui ont été créés jusque dans nos universités. D'ailleurs, les professeurs sont fiers de notre participation à la station spatiale. Quant aux étudiants, ce projet leur donne un but à atteindre. La coopération, les compromis, le partage, l'échange de données, l'entraide mutuelle et la recherche de buts communs: telles sont les retombées du projet de station spatiale.
Mais comment faisons-nous les choses ici à la Chambre lorsqu'il s'agit de coopérer? Laissez-moi dire un mot sur une toute nouvelle entente historique, sur un traité visant un groupe d'autochtones de la vallée de Nass, en Colombie-Britannique, sur un traité complexe, long et difficile à comprendre. La belle occasion. Le monde entier allait collaborer. Nous devions obtenir l'information et expliquer à tous les Canadiens ce qu'il en était au juste.
Or, que s'est-il passé? La coopération a été tellement médiocre dans ce dossier que l'on ne m'a même pas permis à moi, député fédéral du sud de l'Alberta, où se trouve la plus grande réserve autochtone au pays, soit la réserve des Gens-du-Sang, de discuter de ce traité à la Chambre. Il en est ainsi parce que le gouvernement tient tellement peu à la coopération qu'après quatre heures et 12 minutes de débat, il a décidé de présenter une motion d'attribution de temps.
Je signale aux Canadiens qui nous écoutent qu'en clair cela signifie que le gouvernement a mis fin au débat. Je dois prendre le temps qui m'est alloué relativement au projet de loi C-4 pour dire à mes électeurs et aux Canadiens...
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il conviendrait de revenir au projet de loi et à la question qui nous préoccupe.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir de prier le député de s'en tenir dans ses remarques au projet de loi dont nous sommes saisis.
M. Grant Hill: Madame la Présidente, j'essaierai de faire de mon mieux. Je parlais de la coopération dans le cas de la station spatiale et du manque de coopération à la Chambre. J'en parlerai pendant tout le temps qui me reste pour mon intervention.
Il y a eu obstruction; il y a eu des promesses non tenues. On nous avait promis un débat détaillé sur cette question. Le premier ministre l'avait promis. Est-ce important? Et combien, c'est important. Un débat détaillé et approfondi.
Qu'est-ce qui s'est passé en Colombie-Britannique après que 11 des 22 articles aient été examinés et débattus? On a imposé la clôture. Pourquoi le gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique imposerait-il la clôture? La raison, c'est celle-ci. Quand le projet de loi a été présenté au public en Colombie-Britannique, il a été très bien accueilli. Soixante pour cent des gens ont dit qu'ils l'appuyaient. À mesure qu'ils en ont appris davantage à propos de ce projet de loi, qu'est-il arrivé?
Des bulletins parlementaires ont été envoyés à 534 000 foyers en Colombie-Britannique, pour la plupart dans des circonscriptions représentées par des députés libéraux. Dans une circonscription, 81,5 p. 100 ont dit de ne pas voter en faveur de ce projet de loi. Dans une autre, 94 p. 100 ont dit la même chose. Ensuite, les libéraux ont essayé de mettre fin aux déplacements des comités. Ils ont essayé d'empêcher que des comités ne se rendent en Colombie-Britannique pour informer le public. À ce stade, une terrible dispute a éclaté à la Chambre. C'était à mon avis une querelle enfantine au cours de laquelle les réformistes ont agi de façon enfantine, ayant été poussés à le faire par un gouvernement obstiné à empêcher ce genre de déplacements.
Je suis gêné de certaines des choses qui se passent ici. Je dois expliquer aux étudiants du niveau secondaire dans ma circonscription pourquoi nous devons agir comme des enfants et discuter sans relâche, interdisant au comité des finances de voyager pour permettre au comité des affaires autochtones de le faire. J'aimerais tellement pouvoir expliquer la situation autrement qu'en disant que le gouvernement ne veut pas que les Canadiens sachent vraiment ce qui se passe dans le dossier de l'accord nisga'a.
Les libéraux ont refusé le débat. Ils refusent que le comité se déplace. Ils refusent la participation du public.
J'aimerais discuter de cette question d'un point de vue plus restreint, du point de vue des affaires intergouvernementales. C'est le portefeuille dont je m'occupe à la Chambre. Du seul point de vue restreint des affaires intergouvernementales, à quoi sert le traité nisga'a? À quoi ce long document qui a donné lieu à quatre heures et douze minutes de débat sert-il?
Il met sur pied un nouvel ordre de gouvernement qui n'existait pas au moment où notre constitution a été établie. Il s'agit d'un troisième ordre de gouvernement. L'accord est tellement précis qu'il donne aux Nisga'as la suprématie sur les lois provinciales et fédérales dans 14 nouveaux secteurs.
Il est très intéressant de constater que, dans le domaine de la santé, l'Accord donne aux Nisga'as la suprématie sur l'offre des services de santé. Aux termes de notre constitution, il s'agit là d'un domaine de compétence exclusivement provinciale. Mais cette responsabilité est confiée aux Nisga'as. On leur confie cette responsabilité par une seule phrase très légale que je vais vous citer. Je crois que ces débats seront un jour considérés comme importants. Je vais citer la phrase qui donne aux Nisga'as cette suprématie: «En cas d'incompatibilité ou de conflit entre une loi Nisga'a en vertu de [cet] article [...]»—se rapportant à 14 différents domaines, dont la santé—«et une loi fédérale ou provinciale, la loi Nisga'a l'emporte, dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.»
Voilà qui établit une nouvelle forme de souveraineté. Voilà qui établit une nouvelle forme de partenariat. Voilà qui établit, à mon avis, un régime de souveraineté-association. Cet accord pourra constituer une excellente base de discussion pour ceux qui voudraient scinder notre pays pour établir un régime de souveraineté-association. En matière de souveraineté, cet accord est une erreur.
Un autre point sur lequel l'accord commet une erreur à trait à la race. Sur ce point, les non-Nisga'as, c'est-à-dire ceux qui habitent dans la réserve sans être des autochtones, perdront certains de leurs droits ou ne pourront plus voter. Ils seront privés du droit de voter aux élections ou d'exercer une charge publique.
J'ai entendu des députés dire que ce n'est pas si important, car ils peuvent encore être consultés. Ils pourront bien sûr être consultés sur des questions comme les conseils de santé. Mais quand le gouvernement nisga'a les impose, et l'accord comporte bel et bien une disposition permettant d'imposer les citoyens non-nisga'as, ils seront taxés sans avoir le droit de voter pour ceux qui leur imposent des taxes. Cela va à l'encontre de toutes les règles de démocratie telles que je les comprends. Il s'agit d'un nouvel ordre, un ordre non constitutionnel, un troisième ordre. En matière raciale, cet accord est une erreur.
Le troisième point très fondamental sur lequel l'accord commet une erreur a trait à la Charte des droits et libertés. Il s'agit d'un point qui mérite vraiment un débat. Il est dit clairement, carrément et explicitement dans l'accord que la charte s'appliquera. Mais la Charte dit bien qu'elle «ne porte pas atteinte aux droits ou libertés...ancestraux, issus de traités ou autres» des peuples autochtones.
Nous avons un traité qui dit que la Charte s'applique et une disposition de la Charte qui dit le contraire. C'est discutable et je ne sais pas vraiment ce qu'un tribunal en déciderait, comme je ne suis pas avocat. Ce traité est une erreur parce qu'il fait référence à la Charte.
Les politiciens ont l'art d'arriver à des conclusions et de les défendre sans fin. Nous le voyons à la Chambre. Nous sommes en total désaccord au sujet de la Charte.
Je vais citer quelqu'un qui, d'après moi, a une opinion assez juste. C'est un journaliste à qui je fais confiance. Je trouve qu'il est capable d'arriver à des conclusions qui se défendent. Il est d'avis que le traité accorderait aux Nisga'a un statut et des droits dépassant de loin ceux dont jouissent les autres bandes autochtones, et que ce n'est qu'un début. Il estime aussi que le premier ministre de la Colombie-Britannique ne se vantera peut-être plus que le traité va servir de modèle pour aider la province à régler la soixantaine de revendications territoriales en suspens, mais il est difficile de croire que les négociateurs autochtones de futurs traités vont se contenter de moins. À son avis, et je suis d'accord avec lui, si le traité établit un tout nouvel ordre de gouvernement qui accorde encore plus de droits à nos frères autochtones, il sera cité en exemple pour rompre les accords conclus il y a de cela des années.
C'était ce que j'avais à dire sur la collaboration à la Chambre. Qu'est-ce qui améliorerait le processus pour l'avenir des autochtones? Ils ne méritent certes pas le système de traités que nous leur avons imposé ni les réserves dans lesquelles nous les avons confinés. Chose certaine, ils ne méritent pas d'être victimes des problèmes de santé, des problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme, ainsi que de chômage, que j'ai pu constater en tant que médecin. J'ai traité des gens qui vivaient dans des réserves dans ma circonscription et qui venaient à l'hôpital se faire soigner.
Qu'aurions-nous pu faire mieux? Nous aurions pu tout d'abord voir comment nous pouvions établir l'égalité pour tous les Canadiens aux termes de la loi. Certaines dispositions de ce traité font un tout petit pas en ce sens.
En ce qui concerne la fiscalité, les autochtones paieront de l'impôt sur le revenu, mais ils n'ont pas les leviers économiques nécessaires pour devenir autonomes sur le plan individuel. Ils n'ont pas la capacité de posséder leurs propres biens en fief simple. Ils n'ont pas la capacité d'utiliser cela pour garantir une hypothèque. Ils ne sont pas en mesure de faire les mêmes choses que les autres Canadiens.
Si ce traité devient un modèle pour l'avenir de nos concitoyens autochtones, ce sera une grave erreur, du fait des grands principes que j'ai mentionnés.
J'ai parlé des problèmes que soulève ce traité. Je vais revenir sur le projet de loi C-4 et de parler de ce qui aurait pu se produire avec ce traité. Il y a coopération relativement à la Station spatiale entre des pays, qui ont mis de côté leurs différends et qui ont vraiment cherché ensemble des solutions communes. C'est ce qui aurait pu et dû se produire dans le cas de cet accord.
Il est gênant d'utiliser cette période réservée au C-4 pour parler du traité nisga'a. Je veux dire à tous les Canadiens que même si j'avais eu la moitié du temps pour le faire, je serais intervenu au sujet du traité nisga'a si on me l'avait permis. Or, on m'a enlevé cette possibilité.
Je tiens à présenter mes excuses à ceux qui voulaient entendre parler du projet de loi C-4. Je sais que je n'en ai pas parlé d'une façon appropriée pour ce qui est de la Station spatiale, mais le traité nisga'a passera à l'histoire comme une erreur. Je tiens à le dire carrément et clairement à tous les Canadiens qui nous écoutent.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai été très éclairé sur ce projet de loi concernant la station spatiale canadienne par les observations de mon collègue, le député de Macleod, et par l'analogie très juste qu'il a établie entre ce projet de loi et celui que nous avons adopté en vitesse hier concernant l'accord nisga'a.
D'après le député, si le Parti libéral du Canada avait formé l'opposition, aurait-il appuyé la limitation du temps pour un projet de loi de cette importance? Croit-il que les libéraux auraient appuyé le gouvernement Mulroney, par exemple, dans son fréquent recours à la clôture et à l'attribution du temps? Le député croit-il que les libéraux font ce qu'ils avaient promis de faire lorsqu'ils formaient l'opposition, à savoir autoriser un débat approfondi et libre et permettre aux partis de l'opposition d'exprimer des opinions dissidentes sur des projets de loi aussi importants que celui dont nous sommes saisis aujourd'hui?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, c'est là un sujet sur lequel je me prononcerai avec grand plaisir.
J'ai eu l'occasion de relire le hansard à cet égard. J'ai relevé ce que mes collègues libéraux ont dit lorsqu'ils occupaient ces sièges-ci. C'est avec malveillance et férocité qu'ils s'étaient attaqués à l'attribution du temps et à la clôture. Ils l'avaient qualifiée de pire chose qui pouvait survenir. En fait, en tant que médecin, je dirais que leur pression artérielle était telle alors que certains auraient pu en mourir. Ils étaient tellement fâchés.
Il est intéressant, fascinant même, de voir ce qui se passe lorsqu'un parti de l'opposition devient le parti ministériel. C'est absolument fascinant. Certains diraient qu'il se fait un exode des cerveaux. Je n'aurai pas la méchanceté de dire que tous mes collègues d'en face ont perdu la boule.
Il arrive que des partis de l'opposition fassent de l'obstruction systématique. Et c'est pour cela que l'attribution du temps existe.
Sur ce projet de loi très important, on a tenté en vain d'empêcher le comité de voyager et on tente en vain de paralyser le débat. Je vous garantis que les Canadiens connaîtront ce projet de loi lorsque nous en aurons terminé avec lui. Il est trop important pour que l'on permette au gouvernement de mettre fin au débat, comme il est résolu et déterminé à le faire. Je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion de le préciser.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir d'entamer la discussion sur le projet de loi dont est saisie la Chambre, c'est-à-dire l'accord intergouvernemental qui est inscrit à l'ordre du jour.
C'est un hommage aux initiatives lancées pendant la guerre froide et qui, dans une certaine mesure, si elles avaient été adoptées à l'époque, auraient pu nous faire avancer d'un quart de siècle. On oublie souvent que, lorsque le président Nixon et le secrétaire Brejnev s'étaient rencontrés à Moscou en 1972, ils avaient paraphé un accord sur la coopération en matière de recherche spatiale, d'exploration de l'espace et de science spatiale. À l'origine, l'accord portait sur l'établissement d'une coopération concernant les satellites de communications internationales et leur utilisation aux fins de la radiodiffusion. Il avait été proposé initialement de coopérer avec l'organisation occidentale, qui était gérée essentiellement par un consortium américain. Intelsat était l'organisation occidentale et Interspoutnik, son pendant russe.
Le départ du président Nixon et les changements survenus en Union soviétique ont, dans une certaine mesure, fait avorter ces projets de coopération et de formation d'une agence spatiale internationale unique. Il en est toutefois resté une tradition de coopération, tradition qui a porté ses fruits à la fin de la guerre froide avec la détente entre les États-Unis et les soviétiques et, dans un sens plus large, avec la coopération entre les occidentaux et les soviétiques en matière d'exploration, laquelle s'est traduite par des missions spatiales communes.
Évidemment, tout cela a eu pour retombées que le Canada est devenu l'un des pionniers de la recherche, des principes scientifiques et de l'administration dans le domaine spatial. J'ai été directeur d'un institut de droit spatial à Montréal. On pouvait alors voir les débuts de ce qu'on pourrait maintenant décrire comme les tous derniers progrès résultant de partenariats scientifiques industriels qui nous conduiront au XXIe siècle.
Je souligne que c'est une source importante de recherche et d'emplois nouveaux qui ouvre d'importants marchés à l'étranger pour les industries de la Colombie-Britannique et d'autres régions du Canada. Je suis fier de signaler que, en Colombie-Britannique, nous sommes à la fine pointe du progrès en matière de science spatiale appliquée. Tout le monde connaît le bras spatial qui a été conçu et utilisé dans des missions de sauvetage dans l'espace. Mais dans d'autres domaines de la science pure et de son application dans les formes les plus avancées de communication, l'industrie de la Colombie-Britannique a fait une contribution importante.
Ce projet de loi est important parce qu'il annonce et institutionnalise une collaboration au-delà de ce qui étaient autrefois les vieilles frontières politiques et idéologiques, une collaboration entre les pays les plus avancés dans la recherche spatiale, la science spatiale et le génie spatial. Ces pays sont mentionnés dans le préambule du projet de loi, les principaux étant les États-Unis, le Japon, la Russie et le Canada.
Nos travaux dans ce domaine se sont traduits par l'adjudication de 150 contrats à des entreprises et des universités canadiennes depuis 1987, pour des projets de développement de la technologie de l'automatisation et de la robotique. Environ 2 millions de dollars ont été investis dans des entreprises canadiennes pour l'année 1999-2000.
Je signale qu'une entreprise de la Colombie-Britannique a mis sur pied la première station automatisée et robotisée d'avitaillement en carburant, en partenariat avec Shell. Terre-Neuve a effectué des travaux intéressants sur une peau sensible conçue pour les manipulateurs de robotique spatiale. Elle est appliquée dans la technologie sur les prothèses et sur les pare-chocs d'automobile pour contrôler le déploiement des sacs gonflables. Nous pouvons constater les retombées des formes d'ingénierie les plus raffinées et les plus ésotériques donner lieu à des applications courantes dans notre société.
Une société de Sainte-Foy, au Québec, s'est dotée de connaissances en robotique spatiale pour mettre sur pied un système numérique d'imagerie pour la radiologie médicale. Ce système présente des images de radiologie en temps réel et élimine la nécessité de recourir à des pellicules photographiques.
En outre, la participation du Canada à ce projet nous donne droit à ce qu'on appelle une tablette de laboratoire par année pour effectuer des expériences en science et en technologie, dans une station qui, selon les estimations, a une durée de vie de 10 ans. Elle nous permettra d'étendre les travaux que nous effectuons déjà dans le domaine de la microgravité, domaine qui pourrait avoir des applications directes dans le traitement médical de l'ostéoporose. La cristallisation des protéines dans l'espace offre des solutions tangibles aux problèmes que nous rencontrons sur la Terre. Il s'agit d'une application directe à la médecine locale contemporaine. Et cette retombée se traduit au niveau des entreprises. C'est ainsi que EMS Technologies d'Ottawa vient de décrocher un contrat de 9,5 millions de dollars de Mitsubishi du Japon en vue d'assurer la composante électronique de la contribution du Japon à la station spatiale internationale. L'entreprise s'attend à recevoir d'autres commandes d'une valeur globale de 24 millions de dollars.
C'est la promesse d'investir dans les sciences, la technologie et la recherche pure. Cela n'a rien à voir avec un travail dans une tour d'ivoire. C'est en définitive une application concrète d'une technologie industrielle de pointe, qui donne des retombées immédiates. Il y a six ans, nous avons investi dans le centre TRIUMF de l'Université de la Colombie-Britannique, en science pure, avec les résultats qu'on a été à même d'y constater. On a créé des emplois techniques de pointe pour les Canadiens qualifiés. Les résultats sont là.
En votant pour ce projet de loi, on exprime notre volonté de coopérer et on indique que c'est un domaine où l'on y gagne à s'investir. Nous pouvons être fiers du rôle du Canada et de sa contribution aux sciences et à la technologie du XXIe siècle.
Quant à mon bon ami le député de Beauharnois—Salaberry, il a, entre autres, fait état de son projet constitutionnel préféré, à savoir une réforme de ce qu'il considère comme le pouvoir du ministère des Affaires étrangères. Je pense que c'est un thème qu'il faut débattre ailleurs. Je ferais simplement observer cependant que, dans ce domaine et pour ce traité, j'estime que les consultations menées auprès de la communauté scientifique canadienne du Québec, de l'Ontario et de toutes les autres provinces, ont été exhaustives. Pour ce qui est de l'accord-cadre, même si je ne suis pas sûr qu'on l'ait utilisé dans ce cas, je sais simplement que les scientifiques de toutes les universités canadiennes et de tous les centres de recherche y ont contribué. Ce traité n'est pas autoexécutoire. Une loi fédérale doit être adoptée pour qu'il puisse être exécuté, ce qui nous permet de nous exprimer sur les sujets particuliers qui y sont abordés.
Aujourd'hui, cependant, je n'ai pas entendu de critiques sur le fond du traité ou sur ses dispositions, ce qui confirme, à mon humble avis, la qualité des consultations exhaustives qui ont été menées auprès de la communauté scientifique. Que les bloquistes ne se fassent pas de souci.
Le député de Beauharnois—Salaberry a reconnu en répondant à ma question de ce matin que l'analogie australienne ne s'applique simplement pas. En vertu de l'interprétation que donne l'Australie au pouvoir de conclure des traités, le simple fait de conclure un traité donne au gouvernement fédéral le pouvoir de mettre en oeuvre ce traité, nonobstant tout pouvoir provincial ou national. Au Canada, bien au contraire, par suite d'une décision du Conseil privé en 1937 concernant la convention du travail, à laquelle le député de l'opposition a rendu hommage à juste titre, il ne nous est pas possible d'empiéter sur des compétences législatives provinciales prévues dans la Constitution en concluant un accord fédéral. Nous devons coopérer avec les gouvernements provinciaux.
Je n'y vois pas de contre-indication. Le député de Beauharnois—Salaberry n'en pas mentionné. Si tel devait être le cas, si le traité était contesté, les tribunaux reconnaîtraient comme il se doit que la question est de compétence provinciale. L'initiative actuelle resterait de toute façon utile en ce que la coopération s'impose dans l'intérêt général, et que les consultations entre les autorités fédérales et leurs contreparties provinciales doivent être poursuivies pour assurer la mise en oeuvre de ce traité et veiller à ce que tous les Canadiens en bénéficient.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'exagère peut-être un peu en posant cette question, mais le député a bien dit que tous les Canadiens sont fiers de notre industrie aérospatiale et de ce que nous faisons en collaboration avec d'autres pays, dont le bras canadien est un formidable exemple. Comme on le sait, le Canada a vendu le bras canadien en vendant l'agence Spar.
Comment le député, ou son gouvernement, pourrait-il garantir que, en tant que pays, nous allons cesser de vendre nos industries qui réalisent de si grands progrès dans le secteur technologique?
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député qui pose une question extrêmement intéressante. Je ne crois pas que la recherche doive respecter des frontières. Si je ne m'abuse, le député a déjà vécu en Colombie-Britannique. Je l'invite à y retourner et, si je suis en ville, je l'emmènerai visiter les installations de TRIUMF. Lors de ma première visite, il y a six ans, j'y ai vu des Russes, des Israélites, des Indiens et des Pakistanais qui travaillaient ensemble, qui partageaient leur savoir.
On ne peut contenir le savoir à l'intérieur de frontières. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vendre ses produits ou son savoir. On y gagne. On pénètre dans un nouveau champ de recherche. L'argent obtenu grâce à une vente permet d'approfondir encore la recherche.
Pour ce qui est de la recherche spatiale, nous sommes en avance sur la plupart des autres pays. C'est d'ailleurs une des réalisations étonnantes du Canada que celle qu'il fait dans le domaine scientifique depuis quelques années. On en parle peu à l'extérieur, mais en Colombie-Britannique, où l'on a peut-être trop compté sur les industries du secteur primaire dans le passé, on sait que c'est une voie qui permettra d'entrer dans le nouveau siècle. Nous sommes à l'avant-garde et nous n'avons rien à craindre de ceux qui achètent les produits de notre recherche. Nous pouvons poursuivre nos efforts pour aller plus loin encore.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je vais pour commencer donner une petite leçon au député d'en face sur la rétroaction acoustique. Il ne devrait pas placer son écouteur près de son microphone parce que cela nous écorche les oreilles. Leçon numéro un.
J'ai une question fort simple à lui poser. Le projet de loi C-4 nous indique que les négociations se sont bien déroulées avec toute une série de pays. Il va sans dire qu'il est un expert en droit international et s'y connaît dans les accords, les questions constitutionnelles et toutes ces choses qui sont familières à un professeur de sa stature. Le député croit-il que la négociation de l'accord des Nisga'as, en Colombie-Britannique, est allée surtout dans un seul sens et qu'elle a fait complètement abstraction de l'autre moitié de l'équation, c'est-à-dire tous ceux qui sont touchés par cet accord, autrement dit les non-autochtones? Si on compare avec les négociations qui ont abouti au projet de loi C-4, la démarche qui a mené à cet accord a-t-elle été adéquate?
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je suis personnellement satisfait du processus de consultation. Comme je voulais étudier le traité en profondeur, j'ai été de ceux qui se sont déplacés, il y a 15 ou 16 mois, pour assister à la cérémonie de signature en territoire nisga'a. Je voulais obtenir copie du texte de 400 pages, et je ne l'ai reçue que deux jours avant la cérémonie de signature. Je voulais aussi mener des consultations.
Depuis 15 ou 16 mois, j'ai parlé aux Canadiens et je les ai consultés. À mon avis, bien des gens ont exprimé leur opinion, y compris des gens susceptibles de s'opposer à l'accord.
Ce qui est intéressant dans le cas de l'accord nisga'a, et ce qui sera peut-être différent dans les traités subséquents, c'est l'absence d'intérêts divergents dans les cas concrets examinés par ceux qui ont étudié la question. Je reçois énormément de courrier sur toutes sortes de sujets. Aussi curieux que cela puisse paraître, j'ai reçu très peu de lettres d'opposition réelle à l'accord. Dans les futurs traités, il se pourrait fort bien qu'il y ait de graves conflits entre différents types de droits, et je devrais peut-être répondre différemment à la même question dans ces circonstances.
Sincèrement, les consultations que j'ai menées m'ont convaincu que le Parlement aurait pu légiférer sur cette question il y a 12 mois. Le gouvernement a toutefois inclus dans le projet de loi fédéral de mise en oeuvre de l'accord, à la demande de députés et de sénateurs de la Colombie-Britannique, une disposition particulière qui réaffirme ce que le traité prévoit, mais que les gens ne remarquent pas dans le texte de 400 pages; cette disposition prévoit que l'accord est assujetti à la Constitution et à la Charte, ce qui permettra un examen judiciaire et, au besoin, des contestations devant les tribunaux si d'autres questions conflictuelles se posaient, questions qui, pour une raison ou une autre, n'auraient pas été prévues lors des négociations du traité.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, le député a parlé avec beaucoup d'éloquence des avantages économiques et accessoires dont bénéficient l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique.
Je représente une circonscription de la province du Manitoba. Je suis convaincu que le député peut rédiger une réponse dans laquelle il me signalera les avantages économiques directs dont bénéficiera le Manitoba, le cas échéant, par opposition à un avantage indirect lié au fait que nous sommes tous Canadiens et que nous savons que nous bénéficierons d'un avantage indirect.
Le gouvernement libéral compte six députés au Manitoba et je ne les ai pas entendus demander ce que le Manitoba retirera de ce programme. Le député de Vancouver Quadra pourrait peut-être dire à la Chambre et aux Canadiens où se situent les Manitobains dans le programme de l'Agence spatiale.
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, c'est une excellente question qui fait porter notre attention sur le caractère régional du système fédéral et le fait que certaines régions sont fortes dans certains domaines, mais non dans d'autres. Il y a là un certain équilibre.
En ce qui concerne le projet TRIUMF, je tentais de négocier une subvention de 167,5 millions de dollars à une époque où le déficit budgétaire dont nous avions hérité s'établissait à 42,8 milliards de dollars. On a sollicité toutes les provinces et bien que le Manitoba n'ait pas fait partie des administrateurs du complexe TRIUMF, il y a eu quatre universités en Colombie-Britannique et en Alberta. Il y a eu des retombées au Manitoba parce que l'Université du Manitoba avait de l'expertise dans ce domaine et était en mesure de collaborer au programme, de sorte qu'il y a eu des avantages directs.
En ce qui concerne la question de l'espace, je crois comprendre qu'à l'heure actuelle le gros du travail se déroule en Colombie-Britannique et au Québec, mais nous avons noté que Terre-Neuve effectue aussi certains travaux.
Tous les Canadiens tirent parti du programme dans la mesure où il permet de conserver ici des scientifiques forts compétents. On constate que leur travail dans le domaine de l'ostéoporose, par exemple, constitue une activité accessoire comportent un fort volet manitobain parce que l'Université du Manitoba est très solide dans le domaine de la recherche médicale.
Si nous constatons effectivement que le Manitoba ne fait pas partie des principaux joueurs en l'occurrence, il le sera dans d'autres secteurs. Étant donné que j'ai obtenu l'appui du Manitoba à l'égard du programme TRIUMF, je m'engage à appuyer le Manitoba en vue de l'obtention de projets scientifiques équivalents.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, à l'approche de la fin du présent millénaire et du début du suivant, l'aspect novateur du projet de loi sur lequel je voudrais que le député donne son avis, d'autant qu'il est reconnu au Canada comme un expert dans bien des domaines du droit, le droit constitutionnel notamment, est le fait que, pour la première fois sans doute, nous prévoyons l'application du Code criminel et de nos autres lois à l'extérieur de notre monde.
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, soit dit en passant, je voudrais simplement ajouter que je tire une fierté personnelle du travail de fond que j'ai accompli sur la recherche spatiale, non pas simplement en ce qui concerne les questions juridiques, mais encore les satellites de télécommunications internationales. J'ai participé aux négociations qui ont finalement échoué entre Intersputnik et Intelsat.
Dans ce cas particulier, la loi est subordonnée au drapeau, et l'aéronef a une nationalité qui est, en l'occurrence, multinationale. Il n'y a pas de problème, en principe, à y appliquer le droit national de la même manière qu'on applique le droit national à un avion traversant l'Atlantique. Le pavillon de l'appareil, le pays d'où vient l'aéronef applique son droit pénal, et il en va de même des passagers. La pluralité de compétence n'est pas un problème. Ce n'est pas nouveau.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-4, qui porte sur la station spatiale internationale.
Comme mes collègues je parlerai certainement du projet de loi sur lequel le gouvernement libéral a volontairement imposé la clôture. Le débat sur l'accord nisga'a a été étouffé et j'ignore pourquoi, si ce n'est que le gouvernement libéral ne voulait pas qu'il y ait un débat intelligent sur ce projet de loi. Il ne voulait pas que la population canadienne sache ce que contient vraiment le projet de loi et comprenne quelles en sont les conséquences pour la Colombie-Britannique et pour tous les Canadiens.
Le projet de loi sur l'accord nisga'a ne se répercute pas uniquement en Colombie-Britannique, il se répercute dans tout le Canada. Ses conséquences possibles sur le règlement des revendications territoriales sont phénoménales.
Je reviens à la station spatiale. J'ai eu la chance de me promener dans un modèle de cette station installé dans la banlieue de Houston, au Texas. Comme on peut l'imaginer, il était logé dans un très grand immeuble. La station a plusieurs centaines de pieds de long et plusieurs centaines de pieds de large. J'ai eu la chance d'examiner de mes propres yeux cette station.
Je dois dire qu'il est très impressionnant de penser que, dès le tout début, le Canada a été associé au programme spatial des États-Unis. Je me souviens que, lors de l'élimination du fameux projet Avro Arrow, ici au Canada, de remarquables innovations en ingénierie et en technique se sont retrouvées au sud de la frontière. Malheureusement, nous n'avons plus, au sein du gouvernement, la même capacité de recherche et de soutien que nous avions à l'époque. Si nous étudions l'histoire de la NASA, de la course vers l'espace et de l'industrie spatiale, nous en retrouvons pour ainsi dire les racines au Canada.
Il y a encore de nombreux membres du personnel canadien d'intervention directe là-bas. Pendant que j'étais là-bas, un certain nombre de scientifiques et d'ingénieurs canadiens travaillaient sur différents procédés liés au bras robotique, une technologie qui a été mise au point ici, au Canada. J'ai vu comment ce bras va fonctionner dans la station spatiale. C'est tout à fait stupéfiant. Il peut se déplacer tel une araignée géante d'un bout de la station spatiale à l'autre, où il va s'attacher. Il peut réaliser des prouesses en matière d'entretien et de construction.
Un membre de ma famille, le D. Douglas Hamilton, travaille dans l'équipe médicale de la NASA. Là-bas, on le surnomme Hammy. Il possède deux diplômes en ingénierie et un diplôme en médecine. Malheureusement, il est de ceux qui ont pris part à l'exode des cerveaux. Il a fait ses études à Calgary, où il a obtenu ses diplômes. Après avoir obtenu son diplôme en médecine, il s'est mis à la recherche d'un emploi et c'est alors que la NASA se l'est appropriée.
Il y a un autre élément des compétences professionnelles d'Hammy qui doit être mentionné. Il était sur la liste pour devenir astronaute et il a été choisi pour faire partie des astronautes canadiens. Il était l'une des cinq personnes qui ont été proposées pour partir. Malheureusement, cela ne s'est jamais fait. La course a ralenti et un certain nombre de Canadiens n'ont pas eu l'occasion de partir, mais il connaît la plupart des astronautes canadiens actuels.
Je regardais un plan de la station spatiale. Lorsque je me suis promené dans le modèle de la station, j'ai eu la chance d'examiner l'intérieur de chaque capsule qui sera construite par les divers pays. L'importance de cette station spatiale et de la contribution du Canada à ce projet ne fait aucun doute.
Beaucoup de Canadiens participeront à ce projet, pas tellement dans la station elle-même lorsqu'elle sera dans l'espace, mais certainement au sol. Donc, le rôle du Canada dans ce projet sera vital et très important. Il créera certainement des emplois directs et indirects au Canada à mesure que s'intensifiera la contribution du Canada à cette entreprise.
Je me suis promené dans tous ces modules. Il y a vraiment beaucoup de collaboration entre ces pays. Certains étaient en conflit avec d'autres à un certain moment. La Russie a déjà été en conflit avec les États-Unis et tout le monde libre. Le Japon a déjà été en conflit avec l'Europe et l'Amérique du Nord. Le Royaume-Uni et l'Europe collaborent aussi à ce projet.
J'ai été impressionné de constater qu'il y aura un module d'évacuation russe s'il y a des problèmes à bord de la station. Ce module permettrait à ceux qui seront dans les capsules de quitter la station et de revenir sur terre en toute sécurité, espérons-le, si un problème majeur survenait. La collaboration est la clé de ce projet.
Des initiatives comme la station spatiale contribuent à créer des liens entre les membres de la communauté scientifique et entre les services diplomatiques des gouvernements et à faire tomber des barrières, ce qui est si important pour la paix mondiale.
Je regarde notre propre pays et je vois d'autres choses qui vont vraiment dans le sens contraire. Je vais maintenant faire une autre comparaison en parlant de collaboration et de ce qu'on pourrait faire lorsque la Chambre est saisie de questions qui peuvent semer la discorde dans notre pays.
Je parle maintenant de l'Accord nisga'a. Bien des Canadiens aimeraient connaître la vérité en ce qui concerne cet accord, mais on leur nie cette possibilité. On empêche la tenue d'un vrai débat sur cette question au Parlement.
Le gouvernement a choisi de recourir à l'attribution de temps après quatre heures douze minutes de débat. Ce faisant...
M. John Bryden: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Le député prononçait un excellent discours sur le sujet à l'étude et tous les députés de ce côté-ci l'écoutaient attentivement. Je dois toutefois protester, puisqu'il semble s'éloigner du sujet et vouloir aborder une question non pertinente. Le député pourrait-il revenir à l'excellent discours qu'il avait commencé à nous livrer?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que le député était sur le point de revenir au sujet à l'étude aujourd'hui.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, je ferai remarquer au député que je traitais et que je continuerai de traiter de la question de la coopération. Il faut absolument reconnaître ce que peut accomplir la coopération lorsque tous les intervenants épousent la même cause et visent le même but. Cela nous permet de comprendre comment une station spatiale peut être construite dans quatre ou cinq pays différents, puis assemblée dans l'espace. La coopération est la clé du succès.
La même chose vaut pour les Canadiens. Ils doivent connaître la position de leurs élus sur les sujets qu'ils jugent importants et avoir la conviction que, dans le cadre du processus parlementaire, les mesures législatives feront l'objet de débats adéquats et l'opposition aura l'occasion d'exprimer son avis, ses opinions, au lieu d'être muselée.
Si cela se produisait dans le cadre du programme spatial et de la construction de la station spatiale internationale, qu'arriverait-il? Je ne voudrais pas aller dans l'espace et prendre place à bord de cet appareil. J'aurais peur de ne pas survivre à l'expérience, à cause du manque de coopération entre les ingénieurs, les dirigeants politiques et les médecins participant au projet.
Je reviens à l'accord nisga'a. Il est évident que la coopération est au centre de toute cette affaire. Jamais nous n'avons dit que les autochtones ne devraient pas jouir d'une forme quelconque d'autonomie gouvernementale. Nous ne le nions pas. La coopération est là aussi la clé du succès. Tous les ordres de gouvernement doivent collaborer, comme pour la construction de la station spatiale. Toutes les divisions de planification doivent collaborer, à tous les niveaux, à la réalisation d'un seul et même objectif.
En ce qui a trait à l'accord relatif aux nisga'as, nous sommes en présence d'une forme de gouvernement qui diffère de tous les autres gouvernements. Qui rendra des comptes à qui? Quel gouvernement va agir de façon indépendante? On parle de coopération dans une station spatiale. On parle de coopération entre niveaux de gouvernement. Le gouvernement nisga'a constitue un de ces niveaux.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement craint tant un débat sur l'accord relatif aux Nisga'as. Il devrait être fier de pouvoir en débattre. Je dirais qu'il en va du processus démocratique. J'ignore pourquoi le gouvernement craint tant l'étude des aspects particuliers de ce traité.
Ce qui me trouble, c'est la tendance à étiqueter ses adversaires ou de s'en prendre lâchement à ceux qui expriment un point de vue différent à propos de ce traité. Tout cela a paru au grand jour lors du recours à la clôture, un geste, à mon humble avis, antidémocratique, traître et désespéré visant à étouffer un débat où l'on puisse s'exprimer librement à la Chambre. Voilà de quoi il retourne.
Pour ce qui est du gouvernement, son comportement n'est pas différent de celui du gouvernement de la Colombie-Britannique qui a fait adopter à toute vapeur à l'assemblée législative le traité nisga'a, malgré la forte opposition qu'il rencontrait.
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous sommes saisis d'une mesure législative historique. La Chambre n'a jamais étudié de mesure de ce genre. C'est la mesure législative du millénaire. Le député pourrait-il discuter de cette mesure législative et cesser de se livrer à de petits jeux politiques.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois convenir avec le député qu'il faudrait s'en tenir au projet de loi dont la Chambre est saisie.
M. Art Hanger: Une mesure législative historique est importante. Il est vrai que la Station spatiale a un caractère historique. Il ne fait aucun doute que le développement, la coopération et l'influence découlant de la recherche qui sera effectuée sont historiques. Cela ouvrira la voie à des choses encore plus remarquables dans l'espace, y compris, un jour, un voyage vers Mars. Après avoir parlé avec ceux qui travaillent dans le domaine de la recherche qui ont tous centré leurs efforts sur cette station, je sais que cette station verra le jour sous peu. À quelques exceptions près peut-être, la plupart d'entre nous devraient probablement être encore vivants pour voir cela se produire.
Cependant, il y a une autre mesure législative historique dont on n'a jamais discuté à la Chambre et c'est l'accord nisga'a. Le gouvernement a étouffé le débat avant que nous puissions entrer dans le vif du sujet. Il y a des dizaines de milliers, sinon des centaines de milliers de gens, qui ne sont pas heureux de cet accord.
Nous sommes présentement saisis d'un accord sur lequel tout le monde s'entend. Nous pouvons vanter toutes les possibilités que la Station spatiale ouvrira à notre pays, sinon au monde, mais parlons de notre pays, car c'est nous qui contribuons à ce projet.
Nous contribuons également à l'accord nisga'a et à ce qu'il deviendra en fin de compte. En tant que membres de l'opposition, il nous incombe de nous pencher sur ce projet de loi extrêmement complexe. J'ignore si la plupart des gens s'en rendent compte, mais il y a deux livres qui portent sur cet accord. Il a une énorme portée.
Un de nos collègues, je ne sais plus lequel, a déclaré que le traité nisga'a allait entraîner la balkanisation du Canada.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député qui a la parole en ce moment parle sans cesse de tout sauf un très bon projet de loi, le projet C-4, qui à mon avis obtient beaucoup d'appui au sein de tous les partis politiques ici à la Chambre. C'est sans contredit une entente internationale très importante.
Je suis étonné que le député ne parle pas plutôt d'imposition, de sports ou de tout autre question du genre. Madame la Présidente, j'aimerais que vous rappeliez au député de s'en tenir au sujet en cause.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis certaine que le député comprend que c'est la responsabilité de la présidence de tenter de garder le débat sur le sujet à l'étude. Je le rappelle donc de nouveau au député.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, c'est bien sûr ce que j'ai l'intention de faire et j'en reviens au sujet en cause au cours de mon allocution. Je considère toutefois qu'il est important de faire des comparaisons et je compte en faire. Je sais, madame la Présidente, que vous serez d'accord à ce sujet et je tenterai donc de m'assurer que mes comparaisons sont pertinentes.
Je comprends que le traité conclu par divers pays relativement à l'établissement de la station spatiale était un traité historique. Toutefois, je ne me rappelle pas vraiment pendant combien de temps on a discuté de cette question à la Chambre ou quel genre de consultations ont été tenues à ce sujet. La seule chose dont je me souviens relativement à ce traité, puisqu'il s'agit d'un traité, c'est qu'on le présente strictement pour que la Chambre donne son aval. La question est réglée. C'est terminé. C'est fait. Tout ce que le gouvernement veut, c'est l'approbation de la Chambre. La même chose se produit dans le dossier de l'accord nisga'a.
L'accord nisga'a a été négocié de la même façon par le gouvernement. Il a été préparé sans qu'il y ait vraiment consultation auprès des gens qui comptent vraiment. C'est une question importante quand on parle d'une entente qui a eu autant de répercussions sur la vie des gens de la Colombie-Britannique et, en fait, de partout au pays. Ce sont les contribuables qui devront payer la note. La situation est exactement la même en ce qui a trait à la station spatiale. Ce sont encore là les contribuables qui devront payer la note, mais dans le cas de la station spatiale, les retombées sur le pays seront certainement différentes que dans celui de l'accord nisga'a. Ce sera la balkanisation du Canada.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je regrette réellement que le député de Calgary-Nord-Est ait gâché une intervention qui aurait pu être excellente, qui a commencé comme une excellente intervention sur une mesure législative historique, en suivant la ligne de son parti, en obéissant aux ordres du whip de son parti de faire dévier le débat pour le faire porter sur l'attribution d'une période de temps pour le débat sur le traité nisga'a. Le député de Calgary-Nord-Est est réputé pour l'intérêt qu'il porte au droit et aux affaires juridiques.
Nous avons devant nous une mesure législative qui est vraiment historique à bien des égards qui vont au-delà du rappel des avancées technologiques et des avancées scientifiques. Nous avons devant nous une mesure législative qui est une avancée sur le plan de l'organisation humaine, une avancée sur le plan de la démocratie, et une avancée sur le plan du droit. Nous avons devant nous une mesure législative qui, pour la toute première fois dans l'histoire, applique les lois du Canada non seulement à l'extérieur de notre pays, mais à l'extérieur de notre planète. Pour la toute première fois, la loi s'applique non seulement à la capsule spatiale, non seulement aux astronautes, mais aussi à tout véhicule qui se détache de la station spatiale.
Si c'est tellement important, c'est parce qu'il permet pour la toute première fois à nos lois et à l'esprit humain—représentés dans nos institutions politiques et plus encore dans nos institutions juridiques—de franchir les limites de notre monde. Cela peut sembler sans importance à la Chambre, mais c'est un pas gigantesque. Symboliquement, cela veut dire que l'esprit humain a franchi les frontières de la géographie, qu'il a franchi les frontières des cités et des États politiques du monde pour pénétrer dans l'espace interplanétaire.
Dans mille ans, dans 500 ans, cette mesure législative, qui permet à l'esprit humain et à nos lois de franchir les frontières de ce monde, sera considérée comme un tournant dans l'histoire de l'humanité.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député de Wentworth—Burlington pour ce qui est des retombées de cette technologie et du programme de construction de la station spatiale. Je suis parfaitement d'accord. Je me félicite de ce programme. C'est extraordinaire. Je voudrais pouvoir offrir aux jeunes Canadiens de meilleures possibilités d'avenir, notamment dans le domaine de la technologie de l'espace, ce qui nous fait bien défaut. Nous avons beaucoup accompli depuis quelques années, sans que le gouvernement y soit pour quelque chose.
Mais ce n'est pas pour cela que j'ai comparé cet accord avec celui qui vient d'être conclu avec les Nisga'as. D'ailleurs, je ne suivais pas la ligne du parti.
Nous sommes inquiets de ce que nous voyons à la Chambre, comme devrait l'être tout député de l'opposition. Nous avons des responsabilités à assumer. Nous devons veiller à ce qu'un débat ait lieu et nous assurer que les projets de loi soient limpides. Si le député de Wentworth—Burlington veut s'en donner la peine, il verra que nous avons déjà été saisis de projets de loi dont l'objet réel n'était pas toujours clairement défini.
Je ne dis pas que c'est le cas du projet de loi sur la station spatiale. Je pense que c'est une occasion exceptionnelle pour le Canada. Mais quand le gouvernement du jour décide d'agir comme le Tout-Puissant et de mettre un terme au débat sur un projet de loi dont les répercussions sur le pays seront plus négatives que ne seront positives les répercussions de la station spatiale, alors je ne suis pas d'accord. Et je profiterai de toutes les occasions pour le faire savoir—et je sais que mes collègues en feront autant.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, le député de Wentworth—Burlington a accusé notre collègue de suivre la ligne du parti lorsqu'il a parlé du projet de loi C-9, après que son gouvernement et lui-même l'aient fait en votant la clôture du débat à la Chambre. C'est honteux et une personne qui croit en la démocratie, comme—j'en suis certain—il y a cru avant d'être élu député du Parti libéral, ne devrait pas faire cela.
Notre whip a déclaré que nous entamerions le débat sur le projet de loi C-4 lorsque nous aurions terminé l'étude du projet de loi C-9. Or, cela n'a pas encore eu lieu. Mon collègue a répondu de façon totalement correcte au député d'en face et j'aimerais dire «amen» à ses propos.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, j'aimerais bien entendu remercier mon collègue de son soutien. Le moment est opportun pour que le gouvernement libéral et certains députés parlent de certaines questions démocratiques. Il est commode de procéder ainsi et cela devrait être porté à l'attention du monde entier parce que tout à coup, quelqu'un retire un droit ou un privilège à d'autres et, bien entendu, cela ne devrait pas se produire.
Toutefois, cela vaut également pour ce côté-ci de la Chambre, car des droits et des privilèges sont été retirés à certains par suite de l'accord conclu avec les Nisga'as. En tant qu'opposition, nous nous devons de porter cela à l'attention des Canadiens.
M. John Bryden: Madame la Présidente, je continue de parler pour les sourds. Il s'agit d'un moment historique, d'un débat historique et d'une mesure législative historique. C'est la première fois que nous mettons en place un loi qui s'appliquera ailleurs que sur notre planète. Elle s'appliquera sur la lune, sur Mars et sur les autres planètes du système solaire, à mesure que l'humanité fera des progrès dans la course vers les astres.
Le député ne peut-il vraiment pas voir la portée historique du projet de loi qui est présenté à la Chambre? Il n'est pas question ici de politique partisane. Le député peut certainement se rendre compte de l'importance de ce moment.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, je n'ai rien contre toute la question de ce qui peut arriver et arrive avec le programme spatial et la station spatiale. Je pense que personne de ce côté-ci de la Chambre s'oppose à ce que dit le député à ce sujet.
Il ne semble pas arriver à comprendre que ce n'est pas la station spatiale qui est en cause, mais l'accord nisga'a. Voilà pourquoi je compare les deux. D'un côté, nous avons un traité qui favorise la collaboration et procure des avantages et, de l'autre, il y a un traité qui prive l'individu de ses droits et a un effet préjudiciable sur notre société. Le député d'en face n'arrive pas à le comprendre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je vais poser une question simple. Le projet de loi C-4, sur l'agence spatiale, a-t-il trait à la Constitution du Canada? Dans la négative, le député peut-il nous citer d'autres projets de loi qui font référence à la Constitution du Canada et que le gouvernement libéral essaie de faire adopter à toute vitesse d'une façon qui compromet la démocratie dans notre pays?
M. Art Hanger: Madame la Présidente, mon collègue pose une question très pertinente. Non, l'accord ou le traité qui a été conclu au sujet de la station spatiale n'est pas de nature constitutionnelle.
Mon collègue d'en face peut dire qu'il s'agit d'une loi canadienne . Il y a peut-être quelque chose en ce sens mais, pour ce qui est précisément de ce traité, non.
Quant à l'accord nisga'a, on ne peut pas avoir plus d'incidence sur la Constitution que cet accord. Il est important d'en débattre suffisamment à la Chambre.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Burnaby—Douglas, Les catastrophes naturelles; l'honorable député de Palliser, L'agriculture.
[Traduction]
M. John Bryden: Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le débat du projet de loi quand je suis arrivé à la Chambre cet après-midi, mais j'ai vu de quelle façon les députés d'en face ont profité de ce qui aurait dû être un débat voué à la célébration de l'un des projets de loi les plus importants dont la Chambre ait été saisie au cours du siècle: au lieu de célébrer cette mesure par une discussion éclairée, ils ont détourné la discussion en faisant montre d'un opportunisme mesquin et partisan. Ils ont perverti un débat qui aurait dû porter sur le progrès de l'humanité. Ils en ont fait un débat sur l'attribution de temps à propos d'un projet de loi qu'ils désapprouvent et qui a fait l'objet d'un débat à une autre occasion.
Ils ont raté une occasion extraordinaire. Est-ce donc vrai que les députés d'en face n'ont aucun sens du contexte historique dans lequel nous vivons comme êtres humains, encore moins comme Canadiens? N'ont-ils donc aucun esprit romantique pour comprendre que, lorsque nous discutons d'une mesure législative qui va élargir au-delà de notre planète l'application des règles les plus fondamentales d'une société organisée, nous parlons de l'idée la plus époustouflante que je puisse imaginer? C'est le genre de chose qu'on s'attendrait à lire et que j'ai bel et bien lue moi-même dans les romans de ma jeunesse quand les magazines de bandes dessinées et les romans d'anticipation venaient de faire leur apparition sur les rayons et que nous pouvions les acheter pour...
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a rappelé à maintes reprises à la présidence que nous débattions du projet de loi portant sur la station spatiale, mais son intervention porte entièrement sur ce qu'il pense des interventions des autres députés. Je recommanderais que le député suive son propre conseil et aborde vraiment le projet de loi à l'étude à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis persuadée que le député parlera très bientôt du projet de loi.
M. John Bryden: Je ne veux pas rabaisser ce débat encore davantage en me livrant à des réflexions faciles sur le genre de débat que nous a infligé jusqu'ici le parti d'en face. Non, madame la Présidente, je limiterai mes observations à la mesure législative dont nous sommes saisis, car je pense que c'est une charnière dans notre histoire. Je pense que c'est probablement, non pas le plus important, mais certainement l'un des projets de loi les plus significatifs que nous ayons vus dans cette Chambre depuis que je suis député.
Selon moi, c'est probablement le projet de loi du siècle car il y est question d'emporter le droit dans l'espace. C'est un pas de géant, non seulement en ce qui concerne le transport physique de l'homme dans l'espace, mais également pour ce qui est d'y emporter ce qu'il y a de meilleur dans l'espèce humaine.
Cela me rappelle la Grèce ancienne. L'une des choses dont nous nous souvenons à propos de l'époque de Platon est le fait que les Grecs, dans leurs cités, n'avait pas uniquement découvert et développé la démocratie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Ce que les Grecs ont fait de plus important, qui est d'ailleurs la raison pour laquelle ils occupent une place spéciale dans l'histoire, est qu'ils ont découvert le droit. La contribution la plus importante des Grecs n'est pas tant les mathématiques ou les découvertes scientifiques, pour lesquelles ils sont très connus, mais le respect du droit.
Avant que la démocratie puisse s'établir, il fallait que nous comprenions la nécessité du droit. De l'ancienne Grèce est issue la société européenne que nous avons connue au XIXe siècle et pendant le Moyen Âge, laquelle a donné naissance aux États modernes d'aujourd'hui. Nous nous remémorerons toujours notre dette envers les Grecs qui ont fait connaître à l'humanité les concepts du droit qui doivent précéder la démocratie.
Je pense que nous pourrions parler à satiété du bras spatial, des progrès de la technologie et des diverses retombés technologiques.
Pour la première fois, dans ce projet de loi, nous parlons d'appliquer les lois du pays à un engin spatial qui tournera autour de la planète et à tous les sous-éléments de cet engin. À mon avis, nous ne pourrons jamais trouver rien qui revête autant de signification. Si les habitants de la station spatiale désirent envoyer un engin sur la lune, les lois du Canada, le Code criminel et toutes les autres lois pertinentes s'appliqueront aux personnes à bord de cet engin. Cela marque le début, à mon sens, de l'application des lois et de la démocratie, telle que nous la connaissons, à toutes les explorations de l'humain dans l'espace.
Je signale également un autre aspect incroyablement important. Lorsque nous parlons d'appliquer les lois à cette station spatiale, à cette île de voyageurs humains, nous parlons de les appliquer à des gens de différents pays. Non seulement des Canadiens, mais également des Russes, des Japonais ou des gens d'autres pays pourraient se retrouver ensemble dans cette station spatiale.
Je regrette d'en avoir oublié le titre, mais je me rappelle mon tout premier film sur l'exploration de la lune. Je suis sûr que des députés plus âgés se souviendront de l'un des tout premiers films, où des gens débarquaient sur la lune et les membres de l'équipage se querellaient parce qu'ils avaient manqué d'eau ou d'autre chose, ce qui suscitait évidemment des tensions. Nous devons nous rendre compte que, partout où des êtres humains se rendront au cours du prochain millénaire, des conflits surgiront. C'est ce qui distingue les êtres humains des animaux. Nous réglons nos conflits en appliquant les lois.
À mon avis, c'est probablement un des aspects les plus importants du projet de loi. Nous n'envoyons pas seulement des objets dans l'espace. Nous y envoyons des êtres humains. Nous y envoyons même, pour ainsi dire, notre esprit, c'est-à-dire non seulement notre respect pour la démocratie, mais le respect de l'humanité toute entière pour la loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de répondre à une observation que le député a faite à maintes reprises, selon laquelle le projet de loi C-4 est la mesure la plus importante adoptée par le Parlement canadien au cours de l'année, de ce siècle ou de ce millénaire. Je ne sais plus trop ce qu'il a dit, mais il a accordé au projet de loi beaucoup d'importance.
Le député croit-il vraiment que ce projet de loi est plus important que le fait de repenser la relation entre les Canadiens? Même si cette station spatiale compte énormément et est assurément un chef d'oeuvre technologique impressionnant, ce projet de loi est-il plus important que les mesures législatives qui liguent les Canadiens les uns contre les autres, qui leur confèrent des droits en fonction de leurs caractéristiques personnelles et de leur origine raciale, plutôt que de traiter également tous les Canadiens?
Le député croit-il vraiment que le projet de loi C-4 est tellement plus important que le projet de loi C-9 que nous aurions tant voulu pouvoir débattre aujourd'hui?
M. John Bryden: Monsieur le Président, on parle vraiment pour les sourds ici. Si le député avait écouté attentivement, il saurait que je n'ai pas dit que c'était la mesure législative la plus importante, mais bien la plus significative.
Sans doute, la Chambre a été saisie d'autres mesures législatives plus importantes, y compris la Constitution, mais ce qui compte ici, c'est la signification.
Ce projet de loi et son contenu vont au-delà de ce qu'on aurait pu imaginer. Il pousse l'humanité et son esprit comme aucun autre projet de loi proposé à la Chambre aurait pu le faire, parce qu'il dépasse les frontières de notre pays. Il touche toute l'humanité et il nous transporte au-delà de notre planète.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, lorsque mon collègue d'en face quittera la politique, il pourra certainement devenir le poète officiel du Canada. Je serais étonnée que beaucoup d'âmes humaines au Canada aient pris leur envol parce que la station spatiale prend le sien, mais si le député veut enrichir son existence personnelle en le croyant, il lui est probablement loisible de le faire.
Je me soucie davantage de l'esprit humain sur terre, et surtout de l'esprit des femmes autochtones qui ne peuvent avoir, en cas de violence conjugale et de rupture du mariage, la même protection que les autres femmes. Cela est certainement très éprouvant pour l'esprit humain, et surtout pour l'esprit des femmes.
Lorsque ces situations se présentent, la plupart des Canadiennes peuvent obtenir une ordonnance qui leur permet de conserver le foyer conjugal pour elles et leurs enfants et d'obtenir leur part des biens du ménage. Cependant, les femmes autochtones ont fait connaître bien des fois leurs inquiétudes parce qu'elles n'ont pas droit à cette égalité.
Mon collègue au verbe poétique voudrait-il expliquer à ces femmes comment leur esprit peut s'épanouir dans le type d'inégalité que le gouvernement leur impose par le traité des Nisga'as?
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai souvent traité de cette question en long et en large au comité. Je me ferai un plaisir de parler des problèmes que la députée soulève lorsque le projet de loi sur le traité sera de nouveau à l'étude à la Chambre.
La députée montre bien par ses propos que, lorsqu'il s'agit d'exalter l'esprit humain et de faire entrer son parti dans le mouvement, c'est comme avoir affaire à un véhicule à quatre roues motrices qui fonce les freins au plancher.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, comme tout le monde, je suis très fier de la station spatiale internationale et je m'enthousiasme pour l'utilisation de l'espace et l'incidence que cela peut avoir sur notre vie quotidienne. Une des utilisations les plus remarquables que l'on a faites de l'espace jusqu'à maintenant est le système mondial de localisation. RADARSAT nous a été très utile pour connaître l'état des glaces et dans le domaine de l'agriculture.
Ma question au député de Wentworth—Burlington concerne le fait que les limites du territoire nisga'a doivent être déterminées scientifiquement. Le député peut-il nous expliquer comment l'espace peut nous aider à établir ces limites? Peut-il nous expliquer aussi comment ces limites peuvent être établies de façon à éviter tout conflit avec les peuples autochtones voisins qui revendiquent le même territoire? Pourra-t-on, à partir de l'espace, régler comme par magie ces problèmes que nous avons sur Terre, au moyen, par exemple, du SML? Je crois que le député comprend la question.
M. John Bryden: Monsieur le Président, en un sens, c'est une excellente question, car le système mondial de localisation, le SML, comme dit le député, et les divers moyens de télédétection que nous offre non seulement la station spatiale, mais aussi les autres engins spatiaux que nous avons, permettent de déterminer les frontières de la façon la plus précise qu'on puisse imaginer. On peut, à partir de l'espace, déterminer des frontières au mètre près, sinon au millimètre près.
Le député a parfaitement raison. Lorsqu'il s'agit de régler des différends et de déterminer où se situent les limites qui nous séparent de nos voisins, ce qui compte à la fin, ce ne sont pas l'équipement ni les stations spatiales, mais le droit. Voilà pourquoi je trouve significatif que nous soyons ici saisis d'un projet de loi qui fait faire au droit, qui est un des meilleurs produits de l'esprit humain, un pas en avant, un pas en avant pour l'humanité, un pas dans l'espace.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député libéral a expliqué les avantages du système GPS, le système mondial de localisation, pour nos navigateurs et nos marins dans le monde entier. Je tiens cependant à rappeler au député que ce système est encore contrôlé par les Américains. Quelle assurance lui ou le gouvernement peuvent-ils donner à la Chambre que la station spatiale ne sera pas contrôlée par un seul pays, les États-Unis, par exemple?
M. John Bryden: Monsieur le Président, voilà enfin une question qui traite du sujet dont nous sommes censés discuter. C'est justement l'objectif du projet de loi. Celui-ci définit les paramètres des lois qui s'appliqueront en tout temps à tous ceux qui se trouveront à bord de la station spatiale. Les autres pays, ou nos autres partenaires, devrions-nous dire, seront saisis d'un projet de loi équivalent à celui que nous étudions actuellement.
Au bout du compte, il y a une chose qui dépasse le cadre strict de la loi, et ce sont les liens de confiance qui nous unissent. Ce projet de loi historique marque, en cette fin de siècle, une occasion où des pays aux intérêts concurrents vont travailler ensemble pour essayer de protéger des vies dans l'environnement le plus hostile qui soit. Ils vont devoir se faire mutuellement confiance. J'avoue que c'est probablement un aspect de l'esprit humain qui transcende le respect de la loi.
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai le devoir d'informer la Chambre qu'à partir de maintenant la durée des discours sera de 10 minutes sans période de questions et d'observations.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, êtes-vous en train de me dire que mon temps de parole sur le projet de loi C-4 sera écourté? Qu'à cela ne tienne, j'ai maintenant l'occasion de souligner un point intéressant.
Je commencerai en disant combien j'ai été touché par l'envolée de mon honorable et éloquent collègue, le député de Wentworth—Burlington, qui a parlé en des termes si flamboyants de son âme romantique et de l'expansion de l'esprit humain. Il semble bien vouloir se rendre là où aucun humain n'est encore jamais allé. Je m'attendais à tout moment durant son discours à ce qu'il soit téléporté à l'extérieur de cette enceinte. Je pourrais peut-être proposer qu'il soit désigné pour compter parmi les premiers astronautes canadiens envoyés à bord de la nouvelle station spatiale. Je suppose que ses électeurs aimeraient mieux l'envoyer dans l'espace que d'être représentés par lui à la Chambre.
C'est avec plaisir que je prends part au débat sur cet important projet de loi, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
Le sommaire du projet de loi se lit comme suit:
Le texte porte sur l'exécution des obligations du Canada au titre de l'Accord sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile. Les parties à l'accord s'engagent à établir un cadre de coopération internationale à long terme entre elles en vue de la conception détaillée, du développement, de l'exploitation et de l'utilisation, à des fins pacifiques, d'une station spatiale internationale civile habitée en permanence. L'accord prévoit également des mécanismes et arrangements conçus pour atteindre ces objectifs.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est vraiment important. Il est tellement important que je suis consterné d'apprendre qu'en raison du Règlement et de l'aversion du gouvernement pour les débats prolongés sur les questions importantes, je ne disposerai que de 10 minutes. Dans mes observations...
M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député sait que, après cinq heures de débat, les interventions, peu importe le projet de loi, tombent à dix minutes sans période de questions et d'observations. Il n'y a pas de limite au présent débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un recours au Règlement.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, cela étant dit, je me demande si je pourrais avoir le consentement unanime des députés pour que mon collègue, qui s'était préparé en vue d'un discours de 20 minutes, ait ces 20 minutes pour rendre justice à sa pensée.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, on voit bien ici que l'on justifie toujours tout par le Règlement, mais lorsque vient le temps de prolonger le débat pour donner à des voix divergentes au sein de notre société pluraliste la possibilité de s'exprimer, le gouvernement refuse à tout coup.
Le député, dans son rappel au Règlement farfelu, a voulu nous faire croire qu'il s'agissait simplement d'une limitation automatique du débat. Il sait pourtant que le Parlement est maître de ses travaux et que, si la majorité des députés tenait sincèrement à avoir des débats complets et démocratiques sur les sujets comme le projet de loi C-4, celui que nous étudions aujourd'hui, nous pourrions modifier notre Règlement pour permettre à chacun de bien expliquer sa position dans le cadre d'interventions de 20 minutes, suivies de périodes de questions et d'observations. Nous pourrions prolonger les heures de séance de la Chambre. Nous n'aurions pas à recourir à l'attribution de temps et à la clôture.
Il est étonnant que cette question soit soulevée, puisque pas plus tard qu'hier à la même heure, j'étais assis ici pour représenter mes électeurs, après avoir passé une bonne partie de la journée à préparer mon intervention sur une autre mesure législative dont la Chambre avait été saisie, le projet de loi C-9, qui traite du traité des Nisga'as. J'avais lu des dizaines d'articles et de documents d'information et j'attendais avec enthousiasme de prendre la parole au nom de mes quelque 130 000 électeurs relativement à cette mesure législative. Mais on ne m'a pas donné la chance de m'exprimer. Au moment où j'attendais mon tour de prendre la parole relativement à ce traité, le député et ses collègues du gouvernement m'ont privé de mon droit de parole.
Le président suppléant (M. McClelland): Votre droit de participer au débat ne vous a pas été enlevé par le député.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je n'oserais pas laisser entendre que le député est un voleur. Celui-ci a voté avec ses collègues pour me priver du droit de parler de ce projet de loi en imposant une limite de temps au débat. Mes propos sont pertinents parce que nous discutons ici d'un important traité dont j'aimerais vraiment parler.
Ce traité sur la participation du Canada à la Station spatiale internationale civile est la culmination d'un processus amorcé il y a 15 ans, soit en 1984.
Le député de Wentworth—Burlington a parlé de son enthousiasme à l'égard de l'esprit humain. En 1984, un grand leader, probablement le plus grand leader du monde libre de l'après-guerre, proposa sa vision, qui consistait à créer une station spatiale internationale. Ce leader était le président Ronald Reagan. C'est lui qui proposa ce projet afin que les peuples de l'humanité travaillent ensemble, par delà les frontières nationales, et coopèrent en rassemblant les diverses technologies de façon à promouvoir la science humaine et à pousser plus loin les incursions de l'homme dans l'espace.
Je tiens à dire combien je suis fier de pouvoir me prononcer sur une initiative qui a été amorcée par un grand dirigeant et défenseur de la liberté en ce siècle. J'ajouterais que les députés libéraux se moquaient de ce grand dirigeant au milieu des années 1980, à l'époque où Reagan a proposé que le monde pénètre plus avant dans l'espace, qu'on étende les frontières des sciences, de la recherche et du voyage. Ils parlaient de guerre des étoiles, alors que Ronald Reagan suggérait plutôt que les nations occidentales collaborent ensemble pour trouver des moyens de défense stratégique dans l'espace en appliquant la technologie, comme celle utilisée dans la station spatiale, pour défendre l'Occident, les pays du monde libre, contre l'énorme menace stratégique que représentaient les missiles balistiques intercontinentaux de l'empire du mal.
Ils se moquaient de lui, mais aujourd'hui ils vantent la vision de cet homme. Je tenais à signaler que, quel que soit l'avantage que l'humanité retire de ce genre d'aventure scientifique audacieuse, ce que nous appuyons, nous, l'opposition officielle, découle en définitive de la vision d'un homme qui a été calomnié par les députés d'en face.
Ce traité offrira au Canada certaines opportunités. Nous ne finançons qu'environ 2,5 p. 100 du coût total de la station spatiale. Nous aurons bien sûr l'usage prioritaire du Canadarm, qui emploiera une robotique d'une génération entièrement nouvelle, un des rares secteurs de la technologie de pointe où le Canada a un avantage. J'espère que le financement de cette station aura des retombées positives en termes d'investissements privés et de développement dans le domaine de la technologie de pointe.
Je crois que, si nous voulions vraiment que le secteur privé tire pleinement parti des débouchés qu'offre la mise au point de cette technologie destinée à la station spatiale, nous créerions un climat financier et économique qui incite les scientifiques et les gens qui veulent investir dans ce type de projet scientifique à rester au Canada. Au lieu de cela, qu'avons-nous? Des impôts qui tuent l'emploi, des impôts qui font fuir les investisseurs potentiels, les entrepreneurs qui pourraient financer le développement par le secteur privé de la technologie que représente le Canadarm.
Certes, le gouvernement est prêt à mettre les fonds nécessaires pour le développement de ce type de technologie, mais quand il s'agit de laisser le secteur privé prendre la relève, nous imposons tellement les gens qu'ils quittent le Canada pour aller s'installer au sud de la frontière. C'est exactement ce qu'a dit le premier ministre hier. Ce premier ministre millionnaire prenait la parole devant de pauvres amis libéraux qui ont payé 350 $ par tête de pipe pour le dîner d'hier soir. Il leur a dit que les Canadiens productifs qui n'aimaient pas ce pays pouvaient le quitter.
Quoi qu'il en soit, je me félicite de savoir que le bras spatial canadien sera utilisé, que le Canada pourra bénéficier du programme de surveillance de la planète, du programme de surveillance de l'état des cultures et de l'environnement, que nous pourrons surveiller le climat et les glaces de l'Arctique, ce qui facilitera la navigation pour le secteur des transports, et que nous participerons à différentes expériences concernant la longévité de l'être humain, ainsi de suite.
Encore une fois, je tiens à souligner combien il est important que les traités soient ratifiés par les parlementaires après un débat approprié. Hier, nous avons dû approuver un traité qu'il ne nous a pas été donné d'étudier à fond. L'opposition officielle, le seul parti à s'y opposer, n'a disposé que de quatre heures aux étapes de la première et de la deuxième lectures. La question est à présent devant le comité et le gouvernement espère que la population n'y verra que du feu.
Il convient de le signaler car, au nombre de leurs responsabilités importantes, les parlementaires sont tenus de débattre des traités comme ceux prévus dans les projets de loi C-4 et C-9. C'est pourquoi j'ai été très étonné d'entendre à propos d'un autre traité dont nous étions saisis, les commentaires d'un homme que je connais et que je respecte, Gordon Campbell, le chef du parti libéral de la Colombie-Britannique. Il a notamment qualifié la clôture du débat d'abus répréhensible et flagrant de la démocratie et du processus démocratique, et de preuve d'un mépris évident pour les habitants de la Colombie-Britannique. Il a soutenu que la restriction du débat sur ce traité était un camouflet infligé à tous les Canadiens.
Bien que nous soyons d'accord avec le projet de loi C-4 et ce traité, nous tenons à ce que tous les traités soient effectivement débattus. Cela n'a pas été le cas hier, mais nous l'exigerons à l'avenir.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui a été plutôt intéressant. Le thème qui revient sans cesse et qui se dégage de notre discussion est la manière antidémocratique avec laquelle le gouvernement libéral semble déterminé à fonctionner au Parlement.
Comme certains l'ont mentionné, aujourd'hui les libéraux laissent se poursuivre le débat sur un projet de loi qui jouit de l'appui unanime des parlementaires. Par contre, hier, le gouvernement libéral a mis fin d'une façon très antidémocratique, voire dictatoriale, au débat sur un traité qui est imposé aux Canadiens d'une manière on ne peut plus injuste et antidémocratique.
L'accord nisga'a a des répercussions étendues au niveau constitutionnel. Malgré cela, tant le gouvernement de la Colombie-Britannique que celui du Canada refuse d'autoriser la tenue d'un référendum sur les modalités de l'Accord définitif nisga'a.
Pourquoi? Si l'accord est une bonne entente, pourquoi ne pas permettre une consultation publique poussée et ouverte, suivie d'un référendum? Pourquoi ne pas laisser les gens décider? Pour la même raison qu'hier, lorsque les libéraux ont mis fin au débat.
Le premier ministre dirige le pays comme un dictateur. Les trois principaux législateurs au Canada sont la Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême. Le Sénat n'est pas élu et il ne rend pas de comptes. Les juges de la Cour suprême sont nommés par le premier ministre et sont là pour donner suite à ses volontés. Les parlementaires libéraux sont sous le contrôle direct du premier ministre.
Le président suppléant (M. McClelland): Que le député de Saskatoon—Humbolt me pardonne, mais j'aimerais réitérer les règles de base que j'ai établies pour le présent débat en tant que président. Les voici: on a accordé une latitude considérable dans ce débat sur le projet de loi C-4, qui porte sur la Station spatiale internationale. On a établi beaucoup de liens entre ce dernier et le projet de loi C-9, mais il faut qu'il y ait un lien.
Je demanderais qu'on ne force pas la présidence à trouver les liens. Veillez à ce qu'il y ait bien un lien afin que la règle de la pertinence soit respectée.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'y venais. Je voulais d'abord établir la méthode selon laquelle le premier ministre gouverne le pays; il se comporte comme un dictateur.
Le lien est que, dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis, comme il n'y a pas d'opposition, le premier ministre est très heureux de laisser les députés de l'opposition se lever pour appuyer le projet de loi, en fait pour féliciter le gouvernement. Si nous exprimons notre appui pour le projet de loi, nous ne critiquons pas une initiative du gouvernement. Je fais remarquer que cela ne se passe que lorsque nous sommes en faveur d'un projet de loi.
Toutefois, dans le cas de l'accord nisga'a ,il existe un sentiment généralisé de mécontentement non seulement à l'égard de l'accord même, mais également de la manière dont il est imposé aux citoyens de la Colombie-Britannique en particulier, et du pays tout entier en général. C'est quelque chose qu'il faut discuter. C'est inacceptable. Il faut que les gens sachent comment cet endroit est gouverné. Il faut qu'ils sachent qu'il existe des solutions.
Le Parti réformiste propose la tenue d'un référendum sur des projets de loi aussi importants que celui qui porte sur l'accord nisga'a. En ce qui a trait à la mesure législative à l'étude à la Chambre aujourd'hui, nous proposons la tenue de votes libres au cours desquels les députés ne seraient pas soumis aux diktats du parti, mais bien laissés libres de voter selon les désirs des gens qu'ils représentent. Si un député peut démontrer que ses électeurs sont pour ou contre un projet de loi, comme celui sur la station spatiale qui nous occupe aujourd'hui, il serait alors libre d'exercer ce droit afin de représenter les gens qui l'ont élu. La liberté de vote doit améliorer la nature démocratique de notre institution.
J'ai parlé du Sénat. Nous savons tous combien il est urgent de réformer le Sénat.
Enfin, avant de conclure, j'aimerais parler de la mesure de rappel des députés. Monsieur le Président, comme vous le savez, le Parti réformiste a toujours défendu le droit des électeurs de rappeler leur député qui ne les représente pas bien ou qui ne vote pas selon leurs désirs.
L'absence d'un Sénat efficace et élu, le manque de responsabilité des politiciens face aux gens qui les ont élus et l'absence de votes libres sont tous des éléments qui font partie de la façon non démocratique avec laquelle le gouvernement actuel gère le Parlement. Cela explique pourquoi, dans le cadre du projet de loi C-4 à l'étude aujourd'hui, puisqu'il n'y a pas d'opposition, ces questions ne sont pas pertinentes. Ce n'est pas un problème. Toutefois, dans le cas de l'accord conclu avec les Nisga'as que nous avons examiné hier à la Chambre, tous ces concepts et principes démocratiques ont été bafoués.
En ce qui concerne l'Accord définitif Nisga'a, j'aimerais souligner que le type d'apartheid qui a échoué par le passé a été utilisé comme modèle pour les négociations avec les Nisga'as et qu'il le sera donc encore lors de futures négociations de traités. Afin de démontrer cela, j'aimerais citer le Petit Robert, qui définit le mot apartheid comme la ségrégation des populations de races différentes.
L'Accord définitif Nisga'a inscrit dans un traité moderne et de façon permanente les mêmes éléments essentiels, tels que le système des réserves. Il crée une inégalité permanente en privant de leurs droits les personnes qui ne sont pas Nisga'as et en mettant en place un régime de taxation sans représentation.
Les personnes qui ne sont pas Nisga'as et qui résident dans la zone concernée pourront voter pour élire leurs représentants fédéral et provincial, mais pas pour élire un membre du conseil et ils ne pourront pas non plus présenter leur candidature à cette fonction. Les conseils de bande détiendront la plus grande partie du pouvoir dans le territoire Nisga'a et les questions d'impôts locaux relèveront directement d'eux. Les personnes qui ne sont pas Nisga'as n'auront pas leur mot à dire sur les politiques fiscales auxquelles elles seront assujetties.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais il a continué de parler du projet de loi sur les Nisga'as alors que, me semble-t-il, nous débattions du projet de loi C-4. Peut-être le député ne sait-il plus du tout où il en est. Peut-être devrait-il se reporter au projet de loi que nous examinons actuellement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le reproche qu'a fait le député d'Ottawa-Centre est juste et correct.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais vous rappeler, monsieur le Président, qu'il y a à peine deux jours de séance, le Président de la Chambre a décrété que la pratique établie depuis longtemps à la Chambre devient la règle et que nous avons...
Le président suppléant (M. McClelland): Et quand le Président est au fauteuil, il s'agit d'une décision. Le président qui vous parle est au fauteuil et le président qui vous parle dira aux députés exactement ce qui va se passer.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, il est nécessaire de parler de l'accord nisga'a aujourd'hui parce que le projet de loi C-4, portant sur la station spatiale, est fondé lui aussi sur un accord.
Il est absolument essentiel que nous discutions au Parlement de la façon dont naissent les accords et du peu de cas qui est fait du Parlement par rapport à ces accords. Il est insultant que ces accords soient conclus puis présentés comme un fait accompli au Parlement, qui doit les approuver sans discussion. Le Parlement est pourtant justifié d'examiner les détails des accords, notamment ceux de l'accord nisga'a.
L'Accord définitif nisga'a va ériger des barrières et élargir le fossé entre les autochtones et les non-autochtones en Colombie-Britannique. Il contredit catégoriquement un des principes fondamentaux du Parti réformiste, à savoir que nous croyons en la véritable égalité des citoyens canadiens, ayant tous des droits et des devoirs égaux. Cette affirmation est tirée textuellement du livre bleu du Parti réformiste.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-4. Je veux que tout le monde comprenne que nous sommes d'accord avec l'objectif général de ce projet de loi. Cependant, nous avons des préoccupations et j'ai des réserves précises au sujet de ce projet de loi.
Ma première porte sur l'établissement des priorités en matière de dépenses. Il est question d'environ un milliard de dollars. L'autre sujet de préoccupation, c'est q ue nous ne savons pas ce qu'il en coûtera réellement aux contribuables canadiens.
Étant donné l'importance de la somme, je pense que nous aurions dû tenir au moins certaines consultations au sujet des dépenses, peut-être auprès des gens les plus pauvres, les travailleurs du Canada. Au lieu de cela, le gouvernement a annoncé qu'il dépenserait cette somme et qu'il puiserait l'argent dans les poches des contribuables. Nous savons tous que le gouvernement n'a pas d'argent à lui. Une de mes préoccupations au sujet du projet de loi C-4 est le manque de consultation.
Parlant de consultation, cela m'amène à parler d'un autre point qui me tient à coeur. L'autre jour, on a mis un terme au débat sur le projet de loi C-9, dans lequel on envisage de remodeler le Canada dans une large mesure.
À quelle consultation a-t-on procédé là-dessus? Cela s'est limité à peu près à la même chose que pour le projet de loi C-4. En fait, on consacre plus de temps au projet de loi C-4, du moins dans le cadre du débat. Dans le cas du projet de loi C-9, l'accord nisga'a, nous n'avons pu en parler que pendant quatre heures et 12 minutes avant que le gouvernement n'impose la clôture. Au moins dans le cas du projet de loi C-4, nous semblons être en mesure d'en parler toute la journée car nous semblons tous être d'accord là-dessus. Le gouvernement dictatorial nous a permis de poursuivre le débat.
Comparons ce qu'il a fait, du point de vue de la consultation, dans le cas des projets de loi C-9 et C-4. Le gouvernement a signé l'accord dont il est question dans le projet de loi C-4 le 29 janvier 1998 et pourtant, nous n'en avons pas été saisis avant aujourd'hui. Je dois m'interroger sur l'ampleur de la consultation dont le projet de loi C-4 a fait l'objet.
Certes, sur le projet de loi C-9, qui traite des revendications des Nisga'as, nous avons eu beaucoup moins. Nous disons maintenant que nous, les réformistes, avons obligé le gouvernement à accepter la tenue d'audiences du comité dans la belle province de la Colombie-Britannique, qui sera directement touchée par l'accord nisga'a.
Bien que le gouvernement ait accepté une consultation dans le cadre des audiences du comité, il a en quelque sorte ajouté une clause sur les personnes qui pourront exprimer leurs préoccupations. Si le gouvernement ne les approuve pas, ces témoins ne pourront pas exprimer leur opinion sur le projet de loi C-9 et sur les préoccupations de la Colombie-Britannique à propos de l'accord nisga'a.
Ce que le gouvernement dit aux Canadiens, c'est qu'il enverra un comité pour tenir des audiences et qu'il choisira les villes dans lesquelles il se rendra et les témoins qu'il entendra. S'il s'agit là d'une consultation, je me demande bien où nous allons.
Je soulève cette question, car tous les députés conviendront sûrement qu'une des personnes qu'il aurait fallu écouter très attentivement au cours des audiences du comité sur ce qui se passe en Colombie-Britannique, c'est forcément un ancien premier ministre de cette province, qui a siégé du côté du gouvernement pendant des années et qui, je le répète, a été premier ministre de la Colombie-Britannique. Il s'appelle Bill Vander Zalm. Pourtant, le comité a jugé que M. Vander Zalm n'était pas un bon témoin. Il ne pourra donc pas comparaître devant le comité. À mon avis, on a commis une atrocité.
Il en va de même pour le projet de loi C-4. Lorsque nous examinons le projet de loi C-4 et les droits de propriété qui sont protégés, nous n'y trouvons aucune réponse. Nous ne trouvons pas de réponse non plus dans l'accord nisga'a. Une des grandes préoccupations énoncées dans l'accord nisga'a, c'est que des droits de propriété privée puissent être accordés aux membres du peuple nisga'a, notamment en ce qui a trait aux conflits entre conjoints ou à la rupture du mariage. Dans la plupart des cas, ce sont les femmes qui sont le plus durement touchées. L'accord nisga'a ne leur accorde aucune protection. J'en viens à me demander pourquoi les droits à la propriété n'ont pas été inclus dans cet accord. Cela m'inquiète énormément.
On observe la même chose dans le projet de loi C-4, car les droits de propriété intellectuelle n'y sont pas protégés.
Au début, nous devions avoir un débat de cinq heures à la Chambre avec des discours de vingt minutes. Puis, tout à coup, la durée des discours a été réduite à dix minutes et les périodes de questions et d'observations ont été supprimées. Le débat sur l'accord nisga'a a été encore plus écourté, même si cet accord aura beaucoup plus de répercussions sur notre pays qu'une station spatiale.
Certains ministériels ont déclaré: «C'est le règlement.» À l'origine, nous avons été élus à la Chambre des communes pour contribuer à façonner des lois qui s'appliqueraient de la même manière à tout le monde. Malheureusement, les gens d'en face n'ont pas encore compris cela. Ils adoptent pour certains des lois qui diffèrent grandement de celles qui s'appliquent aux autres.
Par exemple, la plupart des Canadiens mariés jouissent des droits de propriété. En cas de divorce, les deux conjoints ont des droits. Ce n'est pas le cas dans l'accord nisga'a. Il n'y a pas de protection garantie aux femmes. Il existe donc une règle pour un segment de la société et une autre pour un autre segment de la société. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement, qui se prétend d'une grande générosité et bienveillance, n'a pas examiné la question de plus près et pourquoi il a refusé de prolonger le débat ou du moins de discuter du problème avec les habitants de la Colombie-Britannique.
Les habitants de la Colombie-Britannique ne devraient pas être les seuls à s'inquiéter des conséquences de l'accord nisga'a. La question devrait préoccuper tous les Canadiens sans exception, tout le monde. Les Canadiens de l'Ontario, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec doivent aussi s'en inquiéter. Eux aussi paieront la note et pas seulement les Britanno-Colombiens.
Le gouvernement se plaît à dire qu'il paiera la facture. Le gouvernement n'a pas d'argent. Le seul argent qu'il a, c'est celui qu'il peut escroquer aux travailleurs. C'est le seul argent qu'il a. Le gouvernement le sait et je pense que les travailleurs canadiens commencent à s'en rendre compte. Il leur suffit de regarder combien d'impôt le présent gouvernement fédéral bienveillant et généreux leur prend sur leur chèque de paye. Cela ne fait aucun doute.
Jetons un coup d'oeil sur l'accord nisga'a. Voyons à quel point le gouvernement est bienveillant et généreux. À quel point il est préoccupé. Cet accord sera mis en oeuvre fondamentalement dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, mais où le gouvernement tiendra-t-il certaines des audiences? À Victoria et à Vancouver, en Colombie-Britannique. Il y a quelque chose que les libéraux devraient savoir: c'est très loin du pays nisga'a. C'est très loin des principaux intéressés.
Nous avons demandé au gouvernement de tenir des audiences dans une autre partie de la Colombie-Britannique, soit dans la vallée de l'Okanagan, où nous estimons que cet accord aura une incidence. Le gouvernement a dit non. Il a absolument refusé de faire cela. Je voudrais bien que le comité passe au moins plus que quatre jours dans la grande province de la Colombie-Britannique. Je me demande si le gouvernement croit que cette province n'est pas plus grande que l'Île-du-Prince-Édouard ou même qu'elle est encore plus petite que cela. Il ne se rend pas compte que, en tant que troisième province du Canada en termes de superficie, la Colombie-Britannique est très vaste.
Pour une mesure qui aura à tout jamais une incidence sur des générations de Canadiens, le gouvernement n'autorise qu'un débat de trois ou quatre jours. Cela m'inquiète. Cela montre bien que, dans l'Ouest, nous avons la bonne attitude. Lorsqu'ils viennent à Ottawa, les représentants des autres régions canadiennes n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la Colombie-Britannique. Ils ignorent complètement les problèmes qu'éprouve la province. Ils ne savent pas du tout quelle sera l'incidence de cette mesure sur les habitants de la Colombie-Britannique.
En fait, j'ai dit aux membres de mon personnel qu'il serait peut-être bon d'avoir des cartes où la Colombie-Britannique serait dessinée dans une couleur différente, de telle sorte que les députés sauraient au moins où se situe la province dans le Canada. Voici quelques données: la Colombie-Britannique est juste de l'autre côté des Rocheuses. On devrait savoir où cela se trouve, puisque cela fait des années qu'on va y chercher l'argent des contribuables. Les députés devraient au moins apprendre à connaître la province et savoir qu'elle a une grande superficie.
Ceux qui soutiennent que trois ou quatre jours peuvent suffire pour faire le travail devraient remplir l'espace—on aime bien parler de stations dans l'espace—entre leurs deux oreilles.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le débat intéressant auquel nous participons m'intéresse, moi aussi.
M. Mac Harb: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. je voudrais simplement, si c'est possible, faire quelques observations.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'avais déjà donné la parole au député de Surrey-Centre. C'est avec grand plaisir que je donnerai ensuite la parole au député.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je serais très heureux de prendre part au très intéressant débat de ce soir sur le projet de loi C-4, qui porte sur l'exécution des obligations du Canada relativement à une station spatiale internationale.
Tous les députés présents à la Chambre sont très fiers de la contribution du Canada à l'Agence spatiale canadienne. Nous sommes très fiers de la recherche que nous faisons. Nous sommes tous très fiers du bras robotique canadien. Nous sommes tous très fiers de la contribution de Julie Payette et des autres scientifiques. C'est un projet de loi fort intéressant d'un certain point de vue. Tous les députés de l'opposition appuient son objectif global. Cependant, nous avons des préoccupations et des réserves à soulever.
Nous voulons garantir que les droits de propriété intellectuelle seront protégés. Si une entreprise travaille dans la station spatiale, dans l'espace, nous nous demandons comment ses droits de propriété seront protégés. Cette question n'est pas correctement traitée dans le projet de loi.
Toutes les entreprises qui font de la R-D ont besoin de temps pour accomplir leurs travaux. D'après l'accord de l'Organisation mondiale du commerce signé par les États membres, dont le Canada, il existe une limite de 25 ans. Selon moi, c'est très préoccupant.
Il y a d'autres questions, comme celle de savoir si les scientifiques et les chercheurs vont obtenir une juste récompense pour leurs innovations. Je souhaiterais publier certaines de mes recherches et faire connaître certaines de mes découvertes et inventions. Je sais à quel point la propriété intellectuelle est importante.
Une autre préoccupation est celle de la juste répartition au Canada des retombées de la station spatiale. Nous savons qu'il sera dépensé 430 millions de dollars par année au Québec pour l'Agence spatiale canadienne, située à Saint-Hubert, au Québec. J'ignore quelles contributions, quels avantages les habitants de la Colombie-Britannique ou de la Nouvelle-Écosse tireront de cette station, et je ne sais pas s'il y aura des retombées ou des emplois créés dans d'autres régions du Canada ou si tout sera concentré autour de la base principale.
Nous nous préoccupons aussi de la transparence. Lorsque le projet de loi a été soumis à la Chambre, le Parlement n'a été aucunement consulté, pas plus qu'il ne l'a été avant la signature du traité. Lorsque le traité a été signé, le Parlement a été invité à le ratifier. Nous sommes ici pour débattre et ratifier sans apporter d'amendements. C'est très inquiétant.
L'autre jour, nous avons tous discuté du projet de loi sur les Nisga'as à la Chambre, mais on ne nous a permis aucun amendement ni aucune autre forme de contribution. Voilà ce que vaut la transparence du gouvernement.
Un élément important du projet de loi sur la station spatiale dont nous discutons aujourd'hui est la mission de cette station spatiale internationale. Cette mission consiste à permettre l'exploration à long terme de l'espace et à en faire profiter la population de la Terre. Ce que nous faisons doit profiter à la population de la Terre. Cela signifie que la station spatiale internationale est un projet qui se rapporte directement à la vie sur la Terre.
Parlons un peu de cette vie. La vie sur Terre est si importante que nous en parlons tous. L'autre jour, lorsque nous avons discuté du projet de loi sur l'accord nisga'a à la Chambre, nous avons vu comment le gouvernement a invoqué la clôture pour ne pas que nous puissions nous exprimer sur la question. Nous parlons de vie. Nous parlons d'incompréhension.
Il n'y a absolument rien de mal dans la position que nous voulons faire valoir à la Chambre. Nous disons que tous les Canadiens sont égaux et doivent être traités également. Y a-t-il quelque chose de mal à cela? Pas du tout.
Nous soutenons que les autochtones du Canada devraient bénéficier d'un nouveau départ. Nous voulons que les peuples autochtones soient des participants à part entière et égaux dans la société canadienne. Il n'y a rien de mal à cela. Nous voulons que les femmes autochtones soient des partenaires à part entière et égales dans les réserves et hors des réserves. Il n'y a rien de mal à cela. Nous voulons que les familles autochtones soient protégées par les mêmes lois que les familles non autochtones. Y a-t-il quelque chose de mal à cela? Il n'y a rien de mal à cela. Nous parlons de la vie au Canada.
Nous voulons que les autochtones jouissent des mêmes droits et des mêmes protections que tous les autres Canadiens. Nous voulons éliminer les barrières discriminatoires qui, depuis très très longtemps, creusent le fossé entre autochtones et non-autochtones. Nous voulons voir à ce que les gouvernements autochtones rendent des comptes aux autochtones de la base. Nous voulons assurer un avenir prometteur à tous les Canadiens, quelle que soit la couleur de leur peau ou leur origine. Y a-t-il quelque chose de mal à cela? C'est ça, la vie au Canada. C'est ça, la vie sur cette planète.
Les ministériels ont appliqué la clôture au débat sur ce projet de loi. Ils ne nous ont pas laissés nous exprimer. Si on regarde le bilan du gouvernement conservateur pour ce qui est de limiter le débat, il lui a fallu huit ans pour appliquer la clôture 50 fois à la Chambre. Il a fallu seulement cinq ans au gouvernement libéral, soit jusqu'en mars 1999, pour atteindre le même niveau.
Je ne comprends pas comment le gouvernement peut étouffer le débat sur une question aussi importante. Le traité nisga'a est le plus important traité que le gouvernement ait signé au XXe siècle, et il ne nous a pas laissé la chance de le débattre, s'empressant d'imposer la clôture.
Je vais citer des déclarations importantes sur la clôture que les députés d'en face ont faites lorsqu'ils formaient l'opposition officielle. Lorsqu'il était du côté de l'opposition, le leader actuel du gouvernement à la Chambre avait une opinion différente de l'attribution de temps. Il disait: «Je suis scandalisé. Je ne devrais peut-être pas m'en faire. Ce gouvernement a utilisé la clôture des douzaines et des douzaines de fois. C'est épouvantable. Cette fois-ci, nous parlons d'une importante, très importante mesure législative.» Il parlait d'un débat particulier à la Chambre. Ces propos datent du 16 novembre 1992, comme en témoigne le hansard à la page 13 451. Il a dit: «C'est une honte pour les conservateurs de l'autre côté.»
C'est ce que l'actuel leader du gouvernement à la Chambre disait quand il était dans l'opposition officielle. Si je lui rappelle ses propos, que dit-il aujourd'hui? N'a-t-il pas honte de lui quand il limite le débat sur ces enjeux importants?
Passons à un autre éminent député qui est aujourd'hui ministre des Affaires étrangères. Voici ce qu'il disait le 1er avril 1993 dans un article du Toronto Star au sujet du recours à la clôture: «Cela montre avec quel mépris le gouvernement traite les Canadiens.»
Quand il était dans l'opposition, l'actuel vice-président a dit: «Le gouvernement applique encore l'attribution de temps à propos de ce projet de loi. Histoire de rappeler à la Chambre et à la population canadienne l'approche draconienne que le gouvernement adopte lorsqu'il est question de lois à la Chambre, il y a eu 15 recours à la clôture depuis...»
M. John Cannis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Soit dit avec le plus grand respect pour la présidence, je suis venu ici dans l'espoir d'entendre parler du projet le plus révolutionnaire sur le plan technique que les humains aient jamais vu. Je sais bien que le député tente d'établir certains parallèles, mais au cours des dix dernières minutes il n'a cessé de discourir sur le recours à la clôture au lieu de nous parler de ce projet ou des choses qu'il juge importantes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler l'honorable député à l'ordre. Le Président qui était ici plus tôt dans la journée a employé le mot «ingéniosité», je crois, en parlant de la manière dont le député s'y prendra pour établir un lien entre ce qu'il veut dire et le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je participe au débat sur le projet de loi dont la Chambre est saisie, le projet de loi C-4. C'est une mesure législative importante parce qu'il vise la signature d'un traité concernant l'Agence spatiale internationale. Nous voulons bien expliquer nos engagements et veiller à les respecter.
Cependant, nous n'avons absolument pas été consultés au sujet du traité. Le gouvernement a muselé les Canadiens, par le biais de leurs élus. Voilà pourquoi je parle de cela. Les libéraux nous ont aussi réduits au silence lors du débat sur un autre projet de loi important, celui concernant l'accord nisga'a. Les questions en jeu sont parmi les plus importantes du siècle, et on ne nous laisse pas en discuter. Lorsque le traité a fait l'objet d'un débat à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, le gouvernement n'a pas laissé les députés s'exprimer. Le NPD a fait adopter le traité à toute vapeur. Voilà pourquoi nous débattons de cette question.
Lorsque son parti était dans l'opposition, le député d'en face a goûté à l'attribution de temps. Pourquoi son parti recommence-t-il le même manège?
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je ne prendrai pas les dix minutes. Je m'en tiendrai à deux ou trois minutes.
En qualité de député ayant fait des études et exercé dans le domaine du génie, il est absolument fantastique de constater que le Canada participe à une telle entreprise. Cela témoigne de façon marquée du genre de leadership que le ministère de l'Industrie et le ministre ont fait preuve à la Chambre, partout au Canada et sur la scène internationale.
C'est là pour tous les Canadiens un moment historique que de voir la coopération entre deux anciens grands ennemis, les États-Unis et la Russie, ainsi qu'avec le Japon et d'autres pays, afin de faire progresser les intérêts supérieurs de l'humanité. Nous devrions être en train de fêter cette occasion. Nous devrions être en train de parler de toutes les conséquences positives de ce magnifique effort de collaboration.
J'ai écouté mes collègues de l'opposition exprimer l'un après l'autre leur point de vue au sujet du projet de loi. Ils l'appuient, car aucun d'entre eux ne s'est élevé contre celui-ci comme tel. C'est très positif.
Mon collègue exprime des préoccupations au sujet de la consultation. Je crois comprendre que le projet de loi, comme tous les autres projets de loi, sera transmis à un comité. À ce moment-là, toute personne peut faire des suggestions positives ou négatives au sujet du projet de loi. Dans le même état d'esprit, lorsque le gouvernement présente un projet de loi à la Chambre, il reçoit les recommandations et les commentaires au niveau du comité, où se dérouleront les consultations et les discussions pertinentes.
En toute franchise, rejeter un projet de loi visant à mettre en oeuvre un accord intervenu entre différents partenaires qui se rendent dans l'espace extra atmosphérique au profit de la planète est fort injuste. Cela ne sert pas les fins de la Chambre.
J'espère que ce projet de loi sera accepté le plus rapidement possible afin que nous puissions montrer à nos partenaires que nous sommes très sérieux dans notre engagement de veiller à ce que soient protégés non seulement les intérêts supérieurs de notre planète, mais aussi ceux de l'espace extra atmosphérique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Une voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand plaisir de pouvoir prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Le projet de loi dont la Chambre est saisie, qui table sur le succès de l'une des initiatives les plus réussies du gouvernement, veillera à ce qu'elle continue à produire un rendement de haut niveau. Le projet de loi C-5 a pour objet de faire de la Commission canadienne du tourisme une société d'État, ce qui est une évolution naturelle et nécessaire pour cet organisme.
En 1995, quand la commission a été créée, le gouvernement y avait placé beaucoup d'espoirs. Ces espoirs ont non seulement été réalisés, ils ont été dépassés. À tous les égards, la commission fonctionne exceptionnellement bien; c'est un exemple superbe de ce qu'on peut accomplir quand existe un véritable partenariat entre le gouvernement et le secteur privé.
La commission a établi et entretenu une collaboration fructueuse entre les divers partenaires que sont le secteur privé et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cela prouve à quel point les objectifs des politiques nationales et régionales peuvent être harmonisées avec ceux du secteur privé, pour le plus grand bénéfice de tous le participants.
Le projet de loi C-5 confirme la volonté et le désir du gouvernement de travailler en partenariat avec les différents secteurs de la société canadienne et de l'économie. Notre gouvernement voit dans l'établissement de relations harmonieuse de collaboration entre ces partenaires une excellente manière d'unir nos efforts, en tant que nation, pour régler les problèmes sociaux, économiques et culturels.
Tous les députés de la Chambre peuvent confirmer que chaque région de notre pays bénéficie du tourisme. Disons que, du fait de son caractère pancanadien, le tourisme a des retombées économiques dans tous les secteurs d'activité, d'un océan à l'autre et jusque dans le Grand Nord, ainsi que pour les premières nations du Canada.
En plus d'entraîner des avantages économiques directs sur les plans local et régional, le tourisme est important pour l'économie nationale dans son ensemble. En 1998, il a contribué plus de 19 milliards de dollars au PIB du Canada. Le tourisme apporte beaucoup d'emplois dans des régions du pays où les emplois sont souvent rares. Il a des retombées avantageuses au niveau de l'emploi et sur le plan économique pour les premières nations.
Étant donné que l'industrie est formée surtout de petites et moyennes entreprises, le projet de loi va accroître l'engagement du gouvernement en faveur du secteur de la petite entreprise, du développement des entreprises et, bien entendu, de la création d'emplois. Le tourisme est généralement une industrie sans danger pour l'environnement, qui fonctionne d'une façon qui cadre avec l'engagement du gouvernement à l'égard d'un environnement sûr et sain. Une industrie qui apporte tant sur un si grand nombre de fronts mérite l'attention et l'appui de notre Parlement.
Aujourd'hui, nous avons atteint un carrefour dans la voie qui a été établie par le premier ministre et le Cabinet en 1995 lorsque la Commission canadienne du tourisme a été créée au départ. Sa situation actuelle en tant qu'organisme de service spécial du ministère de l'Industrie lui impose des restrictions juridiques et administratives qui l'empêchent maintenant de réaliser pleinement son potentiel et d'être vraiment efficace. L'établissement de la commission en tant qu'organisme de service spécial était une première étape nécessaire.
Cependant, l'industrie touristique a mûri et il en va de même de la commission. Le moment est venu pour le Parlement de créer une société ayant le pouvoir et les outils voulus à sa disposition pour répondre pleinement aux besoins d'un secteur de notre économie qui est dynamique, diversifié et en pleine croissance.
Au cours des dernières années, il est devenu apparent que la commission devrait fonctionner comme une entreprise pleinement intégrée ayant la capacité de prendre ses propres décisions, d'établir ses propres priorités commerciales et d'agir le plus rapidement pour les mettre en oeuvre. En transformant la commission en une société d'État, on lui donnera sur les plans juridique, financier et administratif, ainsi qu'au niveau de la gestion et de l'établissement des politiques la souplesse dont elle a besoin pour travailler avec ses partenaires plus adéquatement et de façon plus efficiente.
Jusqu'à la création de la Commission canadienne du tourisme, les efforts du Canada pour commercialiser notre pays en tant que destination touristique étaient fragmentés entre les divers intervenants, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux et l'industrie touristique elle-même.
Les activités fédérales étaient réparties entre la Direction générale du tourisme du ministère de l'Industrie, les trois agences régionales de diversification de l'économie de l'Ouest canadien, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
En 1994, à la demande du premier ministre, l'honorable Judd Buchanan a étudié l'industrie et sa structure administrative. M. Buchanan a recommandé la création de la commission au sein de laquelle les dirigeants de l'industrie touristique et les hauts fonctionnaires des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux seraient représentés.
Établi par décret, le conseil d'administration de la CCT s'est vu accorder le pouvoir de planifier, diriger, gérer et mettre en oeuvre des programmes visant à promouvoir le tourisme.
Dans son premier plan d'entreprise, la commission reconnaissait la nécessité de mettre en contact les organisations, les groupes et les personnes qui travaillaient dans le domaine du tourisme. La clé du succès consistait à faciliter le partenariat et la coordination entre les divers partenaires, et on y est arrivé.
La coordination des divers intérêts s'est faite grâce à la représentation de tous les partenaires au sein du conseil. La CCT a ensuite mis sur pied un système de comités dirigés par le secteur privé et responsables chacun d'un secteur particulier.
Il y a des comités pour le marché canadien, pour le marché américain des loisirs et des voyages, pour les voyages d'affaires, pour le marché européen, ainsi que pour les marchés de l'Asie-Pacifique et de l'Amérique latine. Il y a aussi un comité des produits et de la recherche.
Les programmes de commercialisation de la commission comprennent la compilation et le contrôle des données sur les débouchés des marchés, la publicité, les relations publiques, les projets de promotion, les relations avec les médias, le développement de l'industrie du tourisme, et les initiatives de rachat collectif.
En outre, la CCT a pris un certain nombre d'initiatives destinées à favoriser la compétitivité du secteur, notamment l'évaluation de la structure et du rendement de l'industrie du tourisme et de tous ses sous-secteurs.
La CCT offre aussi des services d'élaboration de programmes qui prennent la forme de guides pratiques, de séminaires, de services-conseils, et d'analyse et d'interprétation des phénomènes observés sur les marchés nationaux et internationaux. Les résultats de ces analyses sont fournis aux intervenants sectoriels qui reçoivent également de l'information sur les activités, les bénéfices et la capacité d'accueil du secteur, et sur la consommation par les touristes de certains produits et services.
Les Canadiens et les députés se demandent peut-être pourquoi la CCT devrait être transformée en société d'État.
Je signale à juste titre à notre collègue, puisqu'il a posé la question, que le travail de la commission est si étroitement lié à l'activité du secteur privé qu'elle doit pouvoir fonctionner sur le modèle de l'entreprise privée avec la souplesse voulue, sur le plan administratif, pour assurer un partenariat plus efficace.
Ce partenariat exceptionnel entre le secteur public et le secteur privé a donné lieu à des initiatives utiles de partage de l'information et de commercialisation, lesquelles ont redynamisé le secteur et redoré le blason du Canada en tant que destination touristique de choix.
Pour mieux satisfaire aux besoins de ses partenaires du secteur privé, la commission doit aujourd'hui bénéficier de la liberté qui lui permettra de poursuivre son activité en toute indépendance du gouvernement.
Sa nouvelle structure de société d'État améliorera la capacité de la Commission canadienne du tourisme de travailler avec les provinces et l'industrie du tourisme et d'attirer des spécialistes de cette industrie.
Bien qu'une relation d'indépendance soit prévue, les députés comprendront que le gouvernement doit exercer une surveillance sur la commission, dont il doit rendre compte, comme il le fait pour toute autre société d'État.
Aux termes du projet de loi, le ministre de l'Industrie aurait le pouvoir d'orientation et conserverait la responsabilité de la politique de tourisme. Il pourrait aussi exercer une influence appropriée sur la société par le truchement de l'attribution des crédits chaque année
Dans ce contexte, le projet de loi vise à concilier deux facteurs. D'une part, la commission doit être et paraître indépendante du gouvernement. D'autre part, le gouvernement a le droit d'insister sur des rapports sérieux et d'exiger des comptes sur l'utilisation de crédits fédéraux de plus de 65 millions de dollars.
Les députés doivent être conscients que le projet de loi assure— j'insiste sur ce mot—que le mandat de la nouvelle société reste explicitement axé sur la recherche et le marketing. Le projet de loi dit aussi très clairement que la commission n'aura pas le pouvoir de se livrer à des activités se rattachant au développement du tourisme.
En interdisant à la commission de participer aux activités de développement du tourisme, on veille à ce qu'elle n'empiète pas sur les secteurs de compétence des provinces et des territoires qui sont ses partenaires.
Cette interdiction veut aussi dire que le gouvernement préserve, au sein du secteur public, le pouvoir d'offrir des incitations à l'investissement et de gérer des projets de rénovation des infrastructures.
Les activités générales de la commission continueront d'être financées par des crédits fédéraux et des fonds provenant de ses autres partenaires. La commission explorera la possibilité de produire elle-même des recettes et recevra, au fil des ans, de plus en plus de fonds de ses partenaires.
Je le répète, le gouvernement lui verse actuellement 65 millions de dollars en crédits. Les contributions de ses partenaires sous forme de fonds et de services étaient évaluées à 85 millions de dollars en 1998-1999. Cela illustre bien le succès que remporte la commission, puisque l'objectif à moyen terme du gouvernement était d'inciter les partenaires de la commission à verser 50 millions de dollars par année pour alimenter un budget conjoint de marketing d'environ 100 millions de dollars.
Je tiens à rappeler à la Chambre que ce projet de loi est le résultat de longues consultations menées auprès de tous les intervenants, y compris le personnel et les syndicats. Comme la commission devient une société d'État, les employés seront visés par le Code canadien du travail et la société administrera son propre régime de pensions.
Toutes les mesures nécessaires seront prises, je vous le garantis, pour transférer au régime de pension de la fonction publique le cumul des contributions des employés qui ne seront pas touchés de façon négative par le fait que leur employeur devient une société d'État.
Je tiens aussi à assurer aux députés que la société sera assujettie aux lois fédérales habituelles telles que la Loi sur les langues officielles, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée.
Je fais remarquer que, même si nous proposons de créer une société d'État, il ne s'agit pas de créer une lourde bureaucratie. En fait, l'effectif actuel en personnel de quelque 140 personnes restera le même.
Je profite de l'occasion qui m'est ici donnée pour signaler la contribution très importante du personnel professionnel et très dévoué au succès du travail de la commission au cours des cinq dernières années.
Depuis que la commission a été établie, le Canada n'a cessé de monter dans le classement mondial des destinations touristiques et il se classe maintenant au huitième rang. L'accroissement du nombre des visiteurs a profité à toutes les régions de notre pays, chacune ayant connu une croissance marquée de son revenu au cours des cinq dernières années. Aujourd'hui, au Canada, le tourisme est résolument considéré comme une entreprise géante. Il a injecté plus de 47 milliards de dollars dans l'économie l'an dernier. C'est 7 p. 100 de plus qu'en 1997.
J'ajoute que le secteur est un grand créateur d'emplois. De 1994 à 1998, le nombre des emplois directs dans ce secteur s'est accru plus vite que la moyenne nationale. Quelque 44 000 emplois directs ont été créés et l'emploi de plus de 500 000 personnes est lié à ce secteur particulier. Les prévisions de création d'emplois dans ce secteur sont fort impressionnantes; en effet, de 120 000 à 130 000 emplois devraient être créés grâce au tourisme d'ici à l'an 2005.
La Commission canadienne du tourisme est une réussite à tous les égards. Son passage au statut de société d'État va la renforcer. Si la croissance de l'industrie du tourisme international continue au rythme actuel, on peut de façon très réaliste espérer connaître la même croissance au Canada.
Le tourisme est une industrie en pleine évolution, au Canada et dans le monde. Les gens qui voyagent dans le pays et à l'étranger, plus nombreux que jamais, comptent tout autant des baby-boomers aisés d'Amérique du Nord et d'Europe que des gens de la classe moyenne grandissante de régions en voie de développement comme l'Asie du Sud-Est et l'Amérique latine, et leurs dépenses pour les activités de loisir ne cessent d'augmenter.
En fait, le tourisme est l'une des industries qui se développent le plus rapidement dans le monde. Il rapporte chaque année 444 milliards de dollars américains dans le monde, et on prévoit que ce chiffre va augmenter de 7 p. 100 par an au cours des cinq prochaines années.
Si le Canada connaît une augmentation de seulement 1 p. 100 du nombre de touristes internationaux, cela représenterait pour nous 6 millions de visiteurs supplémentaires, 5 milliards de dollars de revenus supplémentaires et 158 000 emplois créés.
Notre expérience avec la commission prouve qu'en trouvant un juste équilibre entre le public et le privé, le gouvernement et l'industrie peuvent, en unissant leurs efforts, améliorer la performance de ce secteur de notre économie. La mesure législative permettra à la commission de tenir les rênes et de faire preuve de leadership dans le secteur du tourisme canadien.
Comme peuvent le constater les députés, nous avons là un projet de loi gagnant, conçu pour tirer profit de ce succès et garantir à long terme un plus grand succès de la Commission canadienne du tourisme.
J'exhorte donc tous les députés à appuyer ce projet de loi et à aider ainsi à faire du Canada l'une des destinations préférées des voyageurs. Faisons du Canada non pas seulement l'endroit où il fait bon vivre, mais également l'endroit où il fait bon voyager.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5, qui avait déjà été déposé au cours de la dernière session. S'il est adopté, ce projet de loi connu sous le nom de Loi constituant la Commission canadienne du tourisme transformera l'actuelle Commission canadienne du tourisme relevant d'Industrie Canada en une société d'État.
La question qui se pose, et je crois que le secrétaire parlementaire l'a lui-même soulevée, est de savoir si la Commission a vraiment besoin du statut de société d'État. Je vais essayer de démontrer que ce n'est pas le cas et que nous faisons tout probablement davantage face à un autre cas de folie des grandeurs plutôt qu'à un réel besoin.
Nous devons commencer par nous demander d'où vient ce prétendu besoin réel. Qui l'a exprimé? La Commission canadienne du tourisme a été mise sur pied en 1995 pour promouvoir le tourisme au Canada. Elle établit des partenariats avec le secteur privé, les provinces et les partenaires touristiques fédéraux. La Commission consacre les fonds qui lui sont accordés par les divers secteurs à la recherche et à la promotion du Canada à titre de destination touristique.
La Commission dispose d'environ 65 millions de dollars par année. De ce montant, 12 millions sont consacrés aux salaires et aux frais généraux. Environ 52 millions de dollars sont consacrés à la promotion et à la mise au point des produits. L'industrie verse le même montant, ce qui signifie qu'on dépense chaque année 140 millions de dollars dans ce secteur. La Commission emploie 62 personnes à Ottawa.
Un conseil d'administration décisionnaire comprenant 26 membres agit à titre d'organisme de service spécial pour remplir le mandat du gouvernement fédéral en matière de tourisme. Le conseil d'administration se compose principalement de sociétés du secteur privé qui s'intéressent directement à la reconnaissance du Canada à titre de destination touristique privilégiée. Je crois comprendre que les compagnies aériennes et l'Association des hôtels du Canada sont les deux principaux initiateurs de ce projet.
Au cours de la séance d'information de la CCT au sujet du projet de loi, j'ai appris que la commission voulait devenir une société d'État parce qu'elle se sent contrainte et ne peut fonctionner efficacement au sein de l'appareil gouvernemental. Elle dit qu'elle ne peut prendre de décisions assez rapidement. Le secrétaire parlementaire a dit qu'elle a peut-être besoin de devenir une société d'État parce qu'elle fonctionne dans un environnement de secteur privé. Si c'est bien le cas, je soutiens qu'elle devrait peut-être appartenir au secteur privé.
L'expérience que j'ai eue des sociétés d'État depuis que je suis arrivé ici en 1993, c'est que, bien qu'elles puissent s'en tirer à bon compte à propos de bien des choses, je ne m'étais pas rendu compte, et je ne me rends toujours pas compte, qu'elles peuvent prendre des décisions vraiment plus rapidement. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense qu'elles sont plus bureaucratiques.
Le Parti réformiste trouve à redire aux sociétés d'État en général. Nous croyons que la propriété et le contrôle des sociétés devraient être confiés au secteur capable d'accomplir le travail le plus économiquement, le secteur le mieux en mesure de rendre des comptes aux propriétaires et le moins susceptible de contracter une dette publique. Nous croyons qu'il est abondamment démontré que c'est dans le secteur privé que tout cela peut se faire, dans la vaste majorité des cas. Nous croyons par conséquent que beaucoup de sociétés d'État devraient être privatisées ou retourner dans le giron des ministères dont elles sont nées à l'origine. L'organisme dont nous parlons veut quitter le giron du ministère de l'Industrie et devenir une société d'État.
Nous avons déjà assisté à la privatisation de nombreuses sociétés d'État, dont le CN, Air Canada, Petro-Canada et plusieurs autres. Bien franchement, je ne pense pas que le public ait remarqué que ces privatisations aient donné lieu à de gros problèmes. Le CN avait l'habitude de perdre 2 ou 3 milliards de dollars par années en moyenne et saignait le Trésor public. La société d'État qui a contribué à l'accumulation de la dette nationale de 575 milliards de dollars que nous avons encore se tire très bien d'affaire dans le secteur privé. Nous entendons parler de la fusion de deux compagnies aériennes et elles sont également rentables. Petro-Canada, qui n'a plus de contraintes parce qu'elle n'est plus un organisme du gouvernement, effectue également beaucoup de travaux avec succès dans le champ pétrolifère d'Hibernia.
Il n'y a aucune bonne raison d'avoir des sociétés d'État. Elles devraient être retournées au secteur privé ou laissées dans le ministère où elles se trouvent pour qu'elles puissent mieux rendre des comptes au Parlement.
Nous allons nous opposer à ce projet de loi. Nous estimons qu'il n'existe aucune bonne raison d'accorder à la Commission canadienne du tourisme le statut de société d'État.
Récemment, le ministère de l'Industrie lui-même a rendu public un document qui appuie la cession rapide de biens de l'État. Cela m'incite à me demander pourquoi le gouvernement parraine ce projet de loi. Il semble contredire directement le ministère de l'Industrie.
Je renvoie les téléspectateurs à un document intitulé «Canada in the 21st Century—Institutions and Growth—Framework Policy as a Tool of Competitive Advantage for Canada», rédigé par Ronald Daniels, de l'Université de Toronto. L'auteur soutient qu'un élément clé d'une politique sur la concurrence et d'un milieu institutionnel est la minimisation de la propriété d'État dans un secteur productif de l'économie. Cela ne contredit-il pas directement l'intention du gouvernement de convertir cet organisme de tourisme en société d'État?
Comparativement à d'autres pays de l'OCDE, le Canada a toujours connu des taux élevés de propriété d'État. Bien que cela remonte à quelques années, c'est encore très pertinent. En 1986, le Conseil économique du Canada a signalé que les sociétés appartenant à l'État et contrôlées par l'État comptaient pour 26 p. 100 de la valeur nette de l'actif immobilisé de toutes les sociétés canadiennes en 1983. Pourtant, elles fournissaient moins de 5 p. 100 de tous les emplois au Canada. Cela en dit peu sur la capacité de créer des emplois des sociétés d'État.
Les sociétés d'État sont rarement tenues de rendre des comptes. Moi qui suis à la Chambre depuis 1993 et qui suis porte-parole de notre parti en matière de commerce international, je sais que la Société pour l'expansion des exportations par exemple n'a pas un excellent rendement à cet égard. À mon avis, ses mauvaises expériences sont dues au fait que l'obligation de rendre des comptes n'existe tout simplement pas.
Quand on demande des renseignements sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé, on se fait renvoyer de Ponce à Pilate. C'est un cercle vicieux. Quand on s'adresse au ministre, il répond qu'il n'a aucun droit de regard sur la société, qu'il n'en est pas responsable. Quand on s'adresse à la société d'État, elle prétend que la confidentialité de ses intéressés privés ou commerciaux sera compromise si des renseignements précis sur les données financières sont dévoilés. Obtenir des renseignements d'une société d'État est finalement un exercice futile. À mon avis, il en irait de même dans ce cas-ci. Rien ne permet de supposer que ce serait différent.
En tant que division d'Industrie Canada, la CCT rend des comptes directement au ministre qui, à son tour, rend des comptes au Parlement. Les choses devraient fonctionner comme cela, autrement la commission devrait être privatisée. Elle ne devrait pas devenir une société d'État.
Je devine aussi que le coût de fonctionnement de la CCT en tant que société d'État sera nettement plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Durant la séance d'information que j'ai reçue, on a mentionné la possibilité de déménager le siège de la commission à Toronto. Je peux seulement m'imaginer. Au lieu d'occuper un étage de l'immeuble C.D. Howe, non loin d'ici, où sont situés les bureaux d'Industrie Canada, la commission devra chercher à se loger dans des locaux très dispendieux au centre-ville de Toronto.
Il faudra hausser les salaires. Une maison à Toronto coûte deux fois plus cher qu'ailleurs, puis il y a la question des frais de déménagement et de réinstallation de 62 employés. C'est la folie des grandeurs, et cela va certainement coûter très cher. Je suis certain que les coûts affectifs pour toutes les familles touchées seront aussi un problème.
Je dirais que la folie des grandeurs est assez courante au sein des sociétés d'État. À mon avis, et c'est aussi l'avis de notre parti, nous devrions nous débarrasser des quelques sociétés d'État qui restent au lieu d'en créer de nouvelles.
Le tourisme est une industrie très importante. Le Canada est une destination touristique spectaculaire, et le Parti réformiste croit que nous devrions promouvoir le Canada comme destination de voyage. Le tourisme est une industrie importante pour le Canada.
Un voyage dans les parcs nationaux Jasper ou Banff dans ma province, l'Alberta, pendant l'été—ou, en fait, à n'importe quel moment de l'année—est une expérience inoubliable.
Ils sont très achalandés. Il est difficile de trouver des chambres d'hôtel, et des gens de tous les coins du pays veulent venir contempler nos splendeurs.
En fait, le Canada constitue la 12e destination touristique en importance. L'an dernier, le tourisme a créé deux fois plus d'emplois que la plupart des secteurs d'activité au Canada. Il a également produit 44 milliards de dollars de revenus pour l'économie canadienne.
Selon un communiqué de la CCT, les données sur le tourisme international pour le premier trimestre de 1999 indiquent que l'industrie touristique canadienne pourrait bien connaître une autre année record. Comparativement à la même période en 1998, les touristes venant d'autres pays ont effectué 11 p. 100 de voyages de plus d'un jour de plus au Canada.
J'estime que cette situation est sans doute attribuable en bonne partie à la faiblesse du dollar canadien, mais nous devons exploiter toutes les possibilités pour équilibrer les échanges de services parce que beaucoup de Canadiens voyagent à l'extérieur du Canada, notamment en hiver quand les retraités s'en vont en Floride et en Arizona. Cependant, je suis heureux de vous informer que beaucoup de touristes viennent au Canada, quelle que soit la saison.
Il est clair que le Canada a besoin du tourisme et que nous devrions faire de la publicité sur notre merveilleux pays à l'étranger, mais il n'est pas évident que nous avons besoin d'une société d'État pour le faire. Par conséquent, mes collègues réformistes et moi voteront contre ce projet de loi. Nous sommes en faveur du Canada en tant que destination touristique. Mais nous croyons qu'il n'est pas vraiment nécessaire de créer une société d'État.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à confirmer que demain sera le cinquième jour désigné pour le débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône.
* * *
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est à mon tour de m'exprimer sur le projet de loi C-5. Je ne pense pas disposer de suffisamment de temps, avant l'appel au vote, pour terminer mon discours, mais je tiens à dire que le Bloc québécois, pour des raisons différentes de celles du Parti réformiste—et je pense qu'il s'y oppose, à moins que les choses ne changent à la suite de l'étude en comité—va voter contre ce projet de loi. Je vais tenter d'expliquer les raisons pour lesquelles nous nous y opposons.
Avant d'expliquer notre position, j'aimerais faire une analogie avec d'autres projets de loi actuellement étudiés à la Chambre, et le premier qui me vient à l'esprit, c'est celui sur le transport aérien.
Le gouvernement décide souvent d'indiquer une façon de faire avant même de légiférer. Dans d'autres cas, comme ce fut le cas ce matin, on se rend compte que la Chambre n'est consultée que plusieurs années après qu'un traité ait été signé au plan international.
Pour que les gens comprennent bien, je souligne que la Commission canadienne du tourisme—parce qu'il en existe une—a été créée en 1995, et que ce projet de loi veut en quelque sorte consolider ce qui existe déjà, ce qui a été décidé par décret ministériel, il y a quelques années.
C'est une drôle de façon de faire: on nous invite à légiférer après que plusieurs choses aient été faites sur le plan du tourisme. La question qui nous vient à l'esprit est celle-ci: pourquoi créer maintenant cette société d'État par une loi pour officialiser ce qui existe déjà?
En analysant le projet de loi, en analysant la différence entre le mandat que veut donner le gouvernement à cette future Commission du tourisme du Canada et celui qu'avait l'ancienne Commission du tourisme du Canada, on se rend compte que c'est une opération de visibilité. C'est une occasion, pour le gouvernement, de promouvoir l'unité canadienne, de parler d'identité canadienne, de parler d'intégrité canadienne.
Pour l'ancienne commission, la mission était claire. Ce n'était pas long, mais c'était clair. Elle disait: «L'industrie canadienne du tourisme s'engage à offrir tout au long de l'année des expériences culturelles et récréatives de classe mondiale en favorisant la préservation des principaux atouts que sont la propreté et la sécurité des grands espaces, le respect, l'intégrité et l'empathie qui guideront l'industrie dans cette entreprise.»
On disait aussi: «promouvoir la croissance, la rentabilité de l'industrie du tourisme au Canada.» Cela a du sens, on parle de promouvoir le tourisme.
Quelle est la mission de la nouvelle commission? À la lecture du projet de loi, on comprend tout. On dit:
Attendu: que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
C'est formidable! On voit une différence très grande. On ne parle plus de promouvoir le tourisme et d'organiser des activités. Il n'y a rien de tel. On ne parle pas non plus de rentabilité.
Un peu plus loin on dit:
Attendu: [...] qu'il est souhaitable de renforcer l'engagement du Canada à l'égard du tourisme canadien par la constitution d'une commission du tourisme qui travaillera avec les gouvernements des provinces et des territoires et avec l'industrie touristique canadienne pour promouvoir les intérêts de cette industrie et pour promouvoir le Canada comme destination touristique de choix [...]
Rappelons le premier paragraphe qui dit:
que l'industrie touristique canadienne est essentielle a l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
On va utiliser le tourisme pour faire de la politique, pour faire de la propagande politique. C'est bien l'objet de ce projet de loi. On voit que cela correspond à une certaine réalité. On voit les réactions des députés du Parti libéral en face. D'une certaine façon, ils s'en aperçoivent.
Mon collègue réformiste a parlé un peu de la façon de faire de ce gouvernement. Il crée des agences gouvernementales pour diminuer l'information qu'il entend donner aux élus que nous sommes. Nous sommes mandatés ici à la Chambre pour poser des questions au ministre de l'Industrie qui sera responsable de cette commission.
À l'avance, on devine ce qu'il nous répondra dorénavant. Il dira ceci: «Monsieur le député, cette commission doit me faire rapport. Malheureusement, monsieur le député, pour que nous puissions répondre à votre question, vous allez devoir attendre à la fin de l'année financière, dans quelques mois, lorsque la commission déposera son rapport annuel d'activités. Je vous invite à communiquer directement avec la commission. Peut-être va-t-elle vous donner des réponses.»
On connaît ce genre de commission. Dès qu'il s'agit d'activités économiques, la réponse sera: «Étant donné l'aspect commercial, nous ne devons peut-être pas divulguer tous les résultats d'études, de marketing, de faisabilité et ainsi de suite.»
Tout naturellement, cette commission va se réfugier dans le secret des activités commerciales. On connaît cela. Cela se passe depuis que ce gouvernement est ici. On voit cette façon de faire tout spécialement de la part du ministère de l'Industrie.
Il y a donc lieu de s'inquiéter. On n'est pas toujours d'accord avec les députés réformistes, même si on est assis du même côté qu'eux. Mais là-dessus, nous sommes d'accord. Nous nous inquiétons à juste titre de cela.
On va reprendre d'autres exemples. La Fondation pour les bourses du millénaire, ce n'est pas fini. Lorsque le gouvernement ne peut pas faire directement ce qu'il désire faire, lorsqu'il veut s'ingérer dans les juridictions des provinces, il crée une agence, une fondation qui va tenter de donner des bourses directement aux étudiants. Dans quel but? À l'occasion du millénaire, l'intention est de donner un chèque avec une feuille d'érable. Il ne faut jamais oublier cette feuille d'érable. Il faut que les gens sachent que cela vient du gouvernement fédéral. C'est un des buts, soit la visibilité, la recherche de visibilité.
Le gouvernement a fondé aussi la Société pour la recherche et l'innovation en santé. Ce fut le même procédé. La santé est de juridiction provinciale. Le gouvernement fédéral ne peut pas y aller trop directement, alors il crée une fondation.
Les universités, parce qu'elles relèvent normalement des gouvernements provinciaux, sont invitées à faire une demande si elles veulent obtenir des subventions. Encore une fois, on fait indirectement ce qu'on ne peut faire directement. On s'ingère de plus en plus dans les juridictions des provinces. Pourquoi? Parce que le gouvernement recherche la visibilité.
Le ministre des Finances a confirmé qu'il a encore plus d'argent qu'il ne s'y attendait. L'argent lui sort de partout, mais là, il faut le distribuer. En attendant, si au moins on pouvait retourner l'argent aux provinces, notamment dans les transferts aux provinces. On pourrait le faire de cette façon-là. Mais non. On continue de couper, ou on maintient les coupures—c'est une question de langage—et on développe de nouveaux programmes. Dans ce projet de loi, c'est encore le même mécanisme qui est appliqué.
Pendant qu'on veut créer une nouvelle commission pour remplacer l'ancienne, mais avec un mandat renforci pour donner de la visibilité et faire de la propagande politique, on fait quoi? On retire l'argent prévu—je n'invente rien, c'est dans le dernier budget—une somme de 700 000 $, pour une entente auxiliaire avec le gouvernement du Québec concernant le tourisme. Or, cette année, il n'y a pas un sou, c'est coupé. Pourquoi? Parce que le ministère de l'Industrie, par l'intermédiaire du ministre responsable du Développement économique pour les régions du Québec, a dit à la Chambre: «Nous avons notre propre stratégie».
Alors là, on comprend mieux pourquoi on ne veut pas s'entendre avec le gouvernement du Québec au niveau touristique. On veut garder l'argent pour le dépenser soi-même, soi-même étant le gouvernement fédéral. Pourquoi? Pour améliorer la visibilité. C'est toujours ainsi.
Cet argent que va peut-être distribuer la nouvelle Commission du tourisme, sommes-nous certains que cela va suivre les plans stratégiques votés par les intervenants en milieu régional, par exemple, au Québec, au niveau des conseils régionaux de développement, au niveau des conseils locaux de développement, au niveau des associations régionales touristiques? Non.
La députée de Jonquière en parlait justement, c'est la même chose chez elle, comme ce l'est dans le comté de la députée de Louis-Hébert. On connaît bien l'imbroglio terrible qui existe au sujet de l'aquarium du zoo de Charlesbourg. On dit: «Oh non, on ne peut pas intervenir dans ça.» Pourtant, c'est une priorité clairement exprimée par les gens de cette région. Mais on nous dit: «À Québec, l'aquarium, est-ce que c'est vraiment international?» Eh bien, moi, j'en ai vu des projets à caractère international, et je vais donner un exemple.
Je n'en veux pas aux gens de Gatineau, ici, qui ont un beau Festival des montgolfières, mais un argument pour que le gouvernement fédéral leur donne quelque chose dans le domaine touristique, c'est qu'il faut que soit projetée en l'air la montgolfière du fédéral. Ça s'adonne que ce n'est pas trop loin, juste ici, à Gatineau; donc, ça passe au-dessus de la rivière Outaouais et ça se rend à Ottawa. Donc, cela dépasse les juridictions du territoire du Québec, et là, on peut donner de l'argent pour ça, parce qu'on voit la belle feuille d'érable qui se promène en l'air, et tout à coup, ça devient de caractère international.
Vous pensez peut-être que je blague? Mais c'est très sérieux. Dans le rapport d'activité de l'ancienne Commission canadienne du tourisme, pour essayer d'obtenir plus de fonds du gouvernement fédéral, il y a un endroit où on disait qu'on avait stylisé la belle feuille d'érable, qu'on l'avait projetée autant que possible et que si on avait encore un peu plus d'argent, on pourrait peut-être la promener encore plus.
Cela s'appelle de la visibilité, de la recherche de visibilité. Mais il y a d'autres aspects qui nous inquiètent dans ce projet de loi. Il y est question de 26 administrateurs. Vingt-six, c'est pas mal de monde. Quand on regarde la forme de représentation décidée pour les provinces, sur les sept administrateurs, il n'y a qu'une seule personne représentant le Québec. Pour le secteur privé, c'est le même mode de répartition, soit sept personnes dont une seule pour le Québec.
Finalement, dans le secteur qui n'est pas associé au gouvernement ou désigné par le ministre, on retrouve encore une seule personne. Sur 26 personnes, trois seront officiellement désignées par des intervenants du Québec ou par le gouvernement du Québec.
On est pas mal loin des deux peuples fondateurs. Je veux bien croire qu'en 1867 la population du Québec représentait à peu près 50 p. 100 de la population canadienne et que maintenant elle ne représente qu'environ 24 p. 100. Mais normalement, on devrait s'attendre à avoir à peu près 25 p. 100. Vingt-six divisé par quatre, c'est au moins six, si on oublie les décimales. Mais on nous coupe cela à trois personnes. Et encore là, ce n'est pas certain parce qu'au moins une de ces trois personnes sera nommée directement par le ministre. Ce ne sera sûrement pas une amie du régime souverainiste à Québec, on s'en doute bien.
On ne peut pas être contre l'idée de créer cette Commission canadienne du tourisme. Qu'est-ce que le tourisme? J'ai regardé dans différents dictionnaires et cela se résume à dire que c'est une activité à saveur économique et de type commercial. Or, dans la Constitution—que je regarde encore plus souvent que le petit catéchisme que ma mère m'a laissé—, on dit que toute activité commerciale est de juridiction provinciale.
Je peux comprendre parfois qu'il y ait une activité commerciale interprovinciale. Je peux comprendre la promotion extérieure. Mais il y a déjà des organismes qui s'occupent très bien de cela. Il y a cette commission qui s'en occupe et qui dépense beaucoup d'argent.
Mais encore une fois—et je vais conclure là-dessus parce que le temps file, et je sais que les gens veulent aller voter car le mardi est le jour du vote—, le but essentiel de ce gouvernement dans ce projet de loi est, encore une fois, la recherche de visibilité.
Lorsqu'on parle d'identité, quel gouvernement est le mieux placé pour faire la promotion d'activités touristiques québécoises à caractère culturel comme les festivals populaires à Montréal, le Festival de Jazz, le Festival de l'humour, le Festival d'été de Québec...
Une voix: Le Festival mondial de la culture.
M. Antoine Dubé: Le Festival mondial de la culture, et ainsi de suite. Quel gouvernement est le mieux placé pour aider ces activités...
Des voix: Oh, oh!
M. Antoine Dubé: Mes collègues me donnent plusieurs exemples. On voit bien que les festivals foisonnent. Au Québec, nous tenons à promouvoir notre identité culturelle par le tourisme. L'éducation et la culture sont importantes pour le Québec. Alors, pourquoi ne pas laisser au Québec sa chance à cet égard? Au contraire, je le rappelle, on coupe les vivres au gouvernement du Québec dans les ententes auxiliaires et on crée une nouvelle agence.
Le ministre a présentement l'air très détendu. Il lit des documents et peut-être son journal. Il va s'en laver les mains lorsqu'un député du Québec va lui poser des questions là-dessus et il répondra: «Vous savez, c'est la commission qu'on a créée.»
Nous allons évidemment surveiller cela de près au niveau du Comité permanent de l'industrie dont je fais partie. On a beaucoup de questions à poser, comme par exemple, comment cela va fonctionner? Qui va véritablement nommer les personnes? Va-t-il y avoir une consultation avec les provinces et de quelle manière cela va se faire, parce que c'est un sujet effectivement très important qui représente 44 milliards de dollars en termes d'activités économiques.
Mme Hélène Alarie: Ce ne sont pas des pinottes.
M. Antoine Dubé: Ce ne sont pas des pinottes, comme le dit la députée de Louis-Hébert. Elle a raison.
Le député progressiste-conservateur de Chicoutimi est sûrement d'accord avec moi pour dire que le tourisme est très important pour le Québec. Ce l'est également pour sa région.
C'est tellement important qu'on veut s'en occuper. Mais on n'est pas trop certains si le Québec aura réellement son mot à dire puisque sa participation va être réduite au minimum. Évidemment, nous allons essayer de négocier pour que les choses s'améliorent.
C'est tout ce que j'avais à dire pour aujourd'hui. Je réserve une plus longue intervention au moment où on reviendra après l'étude en comité, à moins qu'un miracle ne se produise et que ce gouvernement ose de temps en temps accepter les amendements proposés par les partis d'opposition, qu'il s'agisse de nous, du Parti conservateur ou des réformistes, pour améliorer ce projet de loi. Mais le gouvernement a bien de la difficulté à le faire; je peux donner l'exemple du dossier de la construction navale, alors qu'il refusait de faire sauter une virgule. Le ministre a déclaré qu'il ne pouvait faire cela.
Il est bien difficile de faire changer l'idée du gouvernement, même si on lui présente 160 000 cartes postales lui demandant de faire quelque chose pour la construction navale. Ce gouvernement a hérité d'une pensée magique: il faut qu'il ait toujours raison, sur tout, tout le temps et en tout lieu, et surtout en ce Parlement. Mais on va quand même demeurer optimistes, et on va tenter de faire changer l'opinion du gouvernement, au moins sur la question du tourisme, pour le bien de cet important secteur économique.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, en tant que porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions de tourisme, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. Je constate qu'il ne me reste peut-être que quatre ou cinq minutes aujourd'hui et que je pourrai reprendre le débat demain.
Je commencerai donc en disant aux députés présents et aux personnes qui suivent le débat à la télévision que le tourisme est très important pour le Canada et qu'il est nécessaire que les Canadiens comprennent que l'industrie touristique emploie des dizaines de milliers de personnes et de familles.
La Commission canadienne du tourisme a à vrai dire été fondée en 1992, après des consultations poussées auprès des intervenants de l'industrie touristique. Cependant, puisqu'il était souhaitable de mettre la commission sur pied rapidement pour qu'elle commence ses activités, le gouvernement et l'industrie ont convenu qu'elle devait être un organisme de service spécial plutôt qu'une société d'État. Un organisme de service spécial, ou OSS, est une expression bureaucratique qui veut dire «toute les responsabilités, mais aucun pouvoir».
La Commission canadienne du tourisme, la CCT, était responsable de gérer les programmes, mais le sous-ministre du tourisme était responsable des aspects administratifs. Fondamentalement, les activités de marketing étaient retardées pendant des mois par la nécessité de passer par toutes les étapes du processus nécessitant 13 signatures ou à peu près. Lorsque toutes les signatures étaient finalement réunies, le contexte avait presque toujours changé.
Il était facile de prévoir qu'il y aurait des problèmes parce que le processus gouvernemental de signature des contrats est excessivement lent pour une industrie où tout bouge rapidement comme le tourisme. Ainsi, par exemple, il a fallu attendre un an pour améliorer le contrat de publicité associé à une campagne dans la région Asie-Pacifique, mais pendant cette période, les économies d'Asie se sont effondrées. Il faut alors rechercher de nouveaux bassins de visiteurs, mais il faut une autre année pour approuver un plan de commercialisation en ce sens.
Nous avons donc affaire à un processus très bureaucratique. Je ne veux pas dire ici que la CCT est un échec, mais simplement que les processus sont trop lents. Lorsque quelqu'un est en affaires, comme je l'ai été moi-même, il doit savoir prendre rapidement des décisions après avoir examiné les éléments nécessaires.
Je constate qu'il est presque 18 h 30, et qu'il faut passer au vote. Avec votre permission, je reprendrai cette intervention à un autre moment.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Lorsque nous reprendrons le débat, le député disposera d'environ 18 minutes.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—AIR CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre, de la motion et de l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 30 et conformément à l'ordre adopté le jeudi 28 octobre 1999, la Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion des crédits.
Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 51
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Brien | Canuel | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Jones |
| Keddy (South Shore) | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Marchand | McDonough | Ménard | Mercier |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Solomon | St - Hilaire | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne – 66 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Epp | Finlay |
| Folco | Forseth | Fry | Gagliano |
| Goodale | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Hanger |
| Harb | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Longfield | Lowther |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Mark | Marleau | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Milliken | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Penson | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Sekora | Serré | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | Strahl | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Wood – 167 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Bevilacqua | Bigras | Copps |
| Marceau | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle gentiment aux députés que, selon la pratique établie à la Chambre des communes, une fois que le Président a commencé à lire la motion, si les députés n'ont pas franchi les rideaux et ne sont pas assis à leur siège, ils ne devraient pas voter. Par ailleurs, si un député a voté, il devrait toujours, de préférence, rester à son siège jusqu'à ce que l'on ait inscrit le vote, parce qu'autrement il s'ensuit une certaine confusion. Je saurais gré aux députés de se plier à ces usages.
Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 52
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Brien | Canuel | Cardin |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Desjarlais |
| Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Earle | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Harvey | Jennings | Jones | Keddy (South Shore) |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lefebvre |
| Lincoln | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Marchand | McDonough | Ménard | Mercier |
| Morrison | Patry | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Solomon |
| St - Hilaire | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vautour | Venne | Wasylycia - Leis | Wayne – 72 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Epp | Finlay | Folco |
| Forseth | Fry | Gagliano | Goodale |
| Gouk | Graham | Gray (Windsor West) | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Hanger | Harb |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Konrad | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Longfield | Lowther | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Mark | Marleau | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Meredith | Mifflin |
| Milliken | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Penson | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Ramsay | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora |
| Serré | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Wilfert |
| Wood – 165 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Bevilacqua | Bigras | Copps |
| Marceau | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES DÉSASTRES NATURELS
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, le 21 septembre dernier, l'île de Taïwan a connu un tremblement de terre terrible qui a fait plus de 10 000 morts et blessés et a laissé plus de 100 000 personnes sans abri.
Tout de suite après le tremblement de terre, de nombreux pays ont envoyé des équipes de sauvetage pour participer au processus de recherche et de sauvetage. On compte notamment parmi ces pays la Russie, la Suisse, la Turquie, le Japon, Singapour, Israël, etc. Malheureusement, le Canada ne faisait pas partie des pays ayant envoyé une équipe de recherche et de sauvetage.
Il y a présentement une équipe de recherche et de sauvetage en attente au Canada. Elle est située à Vancouver. C'est l'équipe de recherche et de sauvetage urbaine de Vancouver. Néanmoins, le gouvernement du Canada n'a pas jugé bon de l'envoyer à Taïwan pour participer au opérations de sauvetage.
De plus, le gouvernement de Chine s'est interposé de façon scandaleuse dans la fourniture d'aide humanitaire aux Taïwanais en cette période très difficile. Son ingérence a pris plusieurs formes. Il a refusé à l'équipe de sauvetage de Russie le droit de pénétrer dans l'espace aérien chinois, ce qui s'est traduit par un long retard de 8 à 12 heures. Les Chinois ont insisté pour que toute l'aide soit acheminée par l'intermédiaire de la Société de la Croix-Rouge internationale de Chine. Enfin, de façon très insultante, le gouvernement chinois a adressé des remerciements à la communauté mondiale au nom des Taïwanais pour la très généreuse contribution de nombreux pays. C'était une insulte inacceptable faite aux Taïwanais et, effectivement, au gouvernement de Taïwan.
Non seulement la communauté taïwanaise du Canada, mais aussi de nombreuses autres personnes ont été outrées de l'absence de réaction de la part de notre gouvernement. À titre d'exemple, la Société culturelle taïwanaise du Canada a fait parvenir au ministre des Affaires étrangères une lettre formulée en termes très directs. La société y faisait part de sa grande déception et de sa colère devant le fait que le gouvernement canadien s'est refusé à faire passer la valeur des vies et de la dignité humaines avant ses relations avec le gouvernement de la Chine et en particulier ses relations commerciales.
Je tiens à souligner aussi que lorsque j'ai soulevé cette question à la Chambre des communes le 18 octobre, le ministre de la Coopération internationale a déclaré que l'aide à Taïwan n'avait pas été affectée par la Chine. Cette déclaration est totalement fausse. De fait, comme je l'ai déjà montré, la Chine est intervenue de façon flagrante.
Je demande aujourd'hui au gouvernement du Canada de reconnaître que notre équipe de recherche et sauvetage aurait dû être dépêchée sur les lieux au moment de la tragédie, pour qu'on ne répète pas la même erreur, qu'il demande au gouvernement de la Chine de cesser de s'ingérer dans des situations semblables et qu'il revoie de façon plus générale notre politique concernant la participation de Taiwan sur la scène internationale.
Taiwan a demandé à faire partie de l'Organisation mondiale de la santé et, pourtant, j'ai reçu une lettre de notre ministre des Affaires étrangères qui dit que le Canada serait prêt à appuyer l'adhésion de Taiwan à cette organisation seulement si la Chine est d'accord, seulement si Beijing y consent.
Mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre et l'ensemble de mes collègues du Nouveau Parti démocratique ont prié le gouvernement du Canada de faciliter l'adhésion de Taiwan à l'Organisation mondiale de la santé. Nous appuyons sa participation pleine et entière mais, à tout le moins, Taiwan devrait être autorisé à assister à titre d'observateur, pour commencer, aux activités de cette organisation.
J'incite vivement le gouvernement à faire preuve de leadership en vue de la reconnaissance de Taiwan au sein de l'Organisation mondiale de la santé, à s'assurer que notre service de recherche et de sauvetage sera dépêché sur les lieux à l'avenir et, enfin, à faire preuve de beaucoup plus de leadership pour reconnaître...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire de la ministre à la Coopération internationale a la parole.
[Français]
M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, le Canada a une longue tradition lorsqu'il s'agit de répondre aux urgences humanitaires causées par des désastres naturels à travers le monde.
[Traduction]
On répond aux urgences en fonction de la nature du désastre et ce, par divers moyens. On peut fournir une aide financière, une aide alimentaire d'urgence ou des approvisionnements en secours, et des équipes d'intervention en cas de catastrophe peuvent être déployées par le ministère de la Défense nationale. Par exemple, l'ACDI a approuvé aujourd'hui un budget de 150 000 $ pour du matériel d'hébergement, des fournitures médicales d'urgence et des fournitures de base pour les victimes du cyclone qui a dévasté l'État d'Orissa en Inde.
Maintenant que la capacité de recherche et de sauvetage existe au Canada, l'Agence canadienne de développement international envisage d'examiner la possibilité que le Canada se serve de cette capacité pour répondre aux catastrophes humanitaires ailleurs dans le monde.
Le 1er octobre des représentants de l'ACDI ont discuté de la possibilité de déploiements futurs de l'équipe de recherche et de sauvetage de Vancouver dans d'autres pays avec des membres de cette équipe ainsi que des responsables de la ville de Vancouver et du gouvernement de la Colombie-Britannique.
[Français]
La Ville de Vancouver a indiqué son intention de préparer une proposition. Le Gouvernement de la Colombie-Britannique, pour sa part, s'est engagé à rédiger un mémoire d'entente. Nous espérons recevoir ces documents sous peu.
De plus, dans le cadre de ces efforts, le Gouvernement de la Colombie-Britannique a indiqué qu'il élaborera, en collaboration avec l'ACDI, Protection civile Canada et les Nations Unies, un plan en vue de la tenue d'un exercice de simulation et d'évaluation de l'équipe de Vancouver.
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je prends part à ce débat ce soir à cause des signaux contradictoires émis par les fonctionnaires du gouvernement, les ministres et le premier ministre au sujet du programme d'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole.
J'ai beaucoup aimé le film intitulé Cool Hand Luke. Il y a une réplique intéressante dans ce film, et c'est lorsque le directeur de prison dit à Paul Newman: «Ce que nous avons ici, c'est un manque de communication.» On n'a jamais dit aussi vrai lorsqu'il est question de ce programme. Je voudrais donner quelques exemples à l'appui.
Lorsque le ministre de l'Agriculture était à Prince Albert, en Saskatchewan, en juillet, il a refusé d'avoir des rencontres utiles avec les agriculteurs de cette province qui avaient de graves préoccupations au sujet du programme ACRA. Lorsque mon chef a demandé au premier ministre d'aller inspecter les régions inondées de la Saskatchewan et de l'Alberta en juillet, il a refusé l'invitation. Autant que je sache, il n'est jamais allé là-bas et n'a jamais même survolé ces régions pour voir ce qu'il en était.
Lorsque les premiers ministres et les lobbyistes représentant les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba sont venus à Ottawa la semaine dernière pour rencontrer les fonctionnaires fédéraux, on peut dire de façon polie qu'ils ont été victimes de tactiques dilatoires de la part de ces derniers. Il y avait soudainement de nouveaux chiffres, mais ceux-ci ne pouvaient pas être rendus publics.
Ils l'ont été aujourd'hui. Ils disent que la Saskatchewan demeurent bien au-dessous de la moyenne des cinq dernières années et qu'on s'attend à ce qu'il en soit de même en l'an 2000. Néanmoins, c'était une raison suffisante pour leur dire qu'ils ne pouvaient plus leur donner d'argent à ce stade car leurs chiffres respectifs ne concordaient pas.
Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de rencontre des gens de l'Alberta et de la Saskatchewan qui s'occupent de déshydrater la luzerne. Ces gens sont en train de diversifier leurs activités. Ils ajoutent de la valeur au produit, principalement dans les deux provinces des Prairies. Ils font exactement ce que le gouvernement voulaient que les producteurs fassent, diversifier leurs activités, ajouter de la valeur aux produits, avoir plus de gens travaillant dans cette partie du monde au développement rural.
Avec la chute des cours mondiaux de la luzerne qui sont maintenant nettement inférieurs au coût de production et avec les subventions européennes, ces gens ne peuvent plus être compétitifs. Encore une fois, il n'y a pas d'argent pour une industrie qui n'est pas encore arrivée à maturité, mais qui a connu une croissance et a toujours eu un bon rendement. Nous ne pouvons simplement plus faire concurrence aux subventions européennes. C'est un exemple d'un autre échec.
Le délai d'application du programme ACRA a été prolongé hier à l'égard des agriculteurs de quatre provinces, dont le Manitoba et la Saskatchewan, qui ont investi considérablement dans des projets d'expansion. Mon bureau a reçu ce matin un appel d'une famille agricole qui ne savaient même que le programme ACRA comportait un volet concernant les grands projets d'expansion. On se démenait hier parce la date limite avait été fixée au 1er novembre. Quelle ne fut donc pas la surprise de cette famille de découvrir, lorsque les formulaires lui sont parvenus, que le délai avait été prolongé jusqu'au 31 décembre. On courait littéralement comme des poulets à qui on a coupé la tête.
Il existe une demi-douzaine d'exemples de problèmes criants de communication avec le secteur agricole de l'Ouest. À mon avis, si l'on ne corrige pas immédiatement la situation, le problème va prendre des proportions alarmantes dans l'Ouest.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je limiterai mon intervention de ce soir à la question qui a été posée le 19 octobre. Je sais que bien des choses sont arrivées depuis, que le député de Palliser n'a pas manqué de rappeler.
Nous sommes également inquiets. Je sais que le député se fait beaucoup de soucis pour les agriculteurs de la Saskatchewan, sa province. Le gouvernement s'en soucie tout autant. Il sait qu'une solution nationale s'impose. Nous faisons en sorte que toutes les parties prenantes se concertent pour retenir la meilleure solution qui soit.
Le gouvernement du Canada et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire veulent travailler en partenariat avec tous les gouvernements provinciaux pour trouver une solution au problème du revenu des agriculteurs du pays.
Le ministre de l'Agriculture poursuit son action auprès des associations agricoles et recueille leur avis sur la conception des programmes existants et sur l'orientation future à donner aux programmes de protection du revenu.
Le gouvernement a des programmes en place qui aident et continuent d'aider les agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada, particulièrement ceux des Prairies. Les programmes CSRN et ACRA mettent de l'argent entre les mains des agriculteurs qui en ont besoin. Par exemple, en Saskatchewan, 55 900 producteurs ont environ 1,1 milliard de dollars dans leur compte du CSRN. Jusqu'à maintenant, plus de 12 300 producteurs de la Saskatchewan ont retiré 113 millions de dollars du CSRN cette année. Agriculture et Agroalimentaire Canada estime que le programme ACRA fournira environ 170 millions de dollars aux agriculteurs de la Saskatchewan durant la première année. Nous fournissons ce genre d'aide d'un bout à l'autre du Canada.
Les députés peuvent voir que, si on tient compte à la fois des retraits du CSRN et des paiements au titre du programme ACRA, le gouvernement aide les agriculteurs à traverser cette période difficile.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 26.)