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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 34
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 3 décembre 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. John Maloney |
| M. Eric Lowther |
| M. Michel Bellehumeur |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. Inky Mark |
| LA COLLINE DU PARLEMENT |
| M. Sarkis Assadourian |
| LES PHILIPPINES |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES |
| M. Ian Murray |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES |
| M. Eric Lowther |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES |
| M. Maurice Dumas |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Andrew Telegdi |
| LA LIBERTÉ DE PAROLE |
| M. Jason Kenney |
| LES GRANDS LACS |
| M. Brent St. Denis |
| LA RÉPUBLIQUE DE PALAU |
| M. Odina Desrochers |
| LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Robert Bertrand |
| LE RACISME |
| M. Gordon Earle |
| L'EMPLOI |
| M. Tony Ianno |
| LES PME DE PORT-CARTIER |
| M. Ghislain Fournier |
| L'AUTORISATION D'ACQUISITION D'ARMES À FEU |
| M. Gerald Keddy |
| LE FESTIVAL JUIF HANOUKKA |
| M. Jacques Saada |
| LA TROUPE DE DANSE TEMPSDEM |
| M. Yvon Godin |
| LE TOURNOI MONDIAL DE HOCKEY |
| M. Peter MacKay |
| QUESTIONS ORALES |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LES COLLECTES DE FONDS |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Don Boudria |
| LE COMMERCE |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Bob Speller |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Charlie Power |
| M. Stan Dromisky |
| M. Charlie Power |
| M. Stan Dromisky |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| M. Roy Cullen |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Herb Gray |
| LA TCHÉTCHÉNIE |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Philip Mayfield |
| L'hon. Robert D. Nault |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Stan Dromisky |
| M. Stan Dromisky |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES CLAUSES DISCRIMINATOIRES |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LES MINES ANTIPERSONNEL |
| M. John McKay |
| L'hon. Maria Minna |
| LES PÊCHES |
| M. John Duncan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gordon Earle |
| M. Robert Bertrand |
| M. Gordon Earle |
| M. Robert Bertrand |
| LA SANTÉ |
| M. John Herron |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. John Herron |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Pratt |
| M. Robert Bertrand |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| M. Bob Speller |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Yvan Loubier |
| M. Jacques Saada |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE RECENSEMENT |
| M. Mac Harb |
| L'hon. John Manley |
| LES PRISONS |
| M. Myron Thompson |
| M. Jacques Saada |
| LES SOLS CONTAMINÉS AU BPC |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Stan Dromisky |
| LE PORT DE BELLEDUNE |
| M. Yvon Godin |
| M. Stan Dromisky |
| LA RECHERCHE-SAUVETAGE |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Bellehumeur |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA |
| M. Brent St. Denis |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Mme Marlene Catterall |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-391. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LA LOI CANADIENNE SUR LES CEINTURES DE SÉCURITÉ |
| Projet de loi C-392. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LA LOI RELATIVE À L'INFORMATION SUR LE CRÉDIT AUX |
| Projet de loi C-393. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LA LOI ANTI-DÉFICIT |
| Projet de loi C-394. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Projet de loi C-395. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-396. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| PÉTITIONS |
| L'adoption |
| M. Eric Lowther |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| Mme Carolyn Parrish |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Gordon Earle |
| LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A |
| Le projet de loi C-9—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| M. Peter MacKay |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Mark Muise |
| M. John McKay |
| M. Eric Lowther |
| M. Myron Thompson |
| M. Darrel Stinson |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-212. Deuxième lecture |
| Mme Monique Guay |
| M. Steve Mahoney |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Yvon Godin |
| M. Charlie Power |
| M. John McKay |
| Mme Monique Guay |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 34
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 3 décembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avec le projet de loi C-18 de la présente session et le projet de loi C-82 de la précédente session, le gouvernement a répondu positivement à chacune des dix recommandations faites par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui réclamait que des modifications précises soient apportées aux dispositions du Code criminel relativement à la conduite avec facultés affaiblies.
[Français]
En octobre 1997, la Chambre des communes a demandé au Comité permanent de revoir les dispositions du Code criminel relatives à la conduite avec facultés affaiblies. Le 25 mai 1999, le comité a déposé un rapport intitulé «Vers l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies» accompagné d'un avant-projet de loi.
Moins de deux semaines après le dépôt du rapport, notre gouvernement a déposé le projet de loi C-82. Les procédures ont été accélérées et le projet de loi, amendé, a reçu la sanction royale le 17 juin 1999.
[Traduction]
Tel que déposé, le projet de loi C-82 suivait de très près l'avant-projet de loi que le Comité permanent avait joint à son rapport.
Pour assurer une adoption rapide, la disposition augmentant la peine maximale à l'emprisonnement à vie pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort a été retirée du projet de loi C-82 et insérée au projet de loi C-87.
Le projet de loi C-82 est entré en vigueur le 1er juillet 1999. Lors de la prorogation, le projet de loi C-87 est resté en plan. Notre gouvernement s'est engagé à représenter au cours de cette session la disposition qui se trouvait dans le projet de loi C-87.
Le projet de loi C-82 modifiait sept dispositions prévoyant des peines et une disposition relatives aux enquêtes de la façon suivante. Il faisait passer à 600 $ l'amende minimale à l'égard des infractions de conduite avec facultés affaiblies. Il renforçait les interdictions minimales de conduire à l'égard de tous contrevenants et intensifiait les interdictions maximales de conduire dans les cas de récidive. Il stipulait que les juges doivent considérer une concentration d'alcool dans le sang supérieure à un taux de 160 milligrammes par 100 millilitres comme une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. Il précisait que le juge pouvait ordonner une probation pour l'évaluation et le traitement relativement à une toxicomanie là où il existe un tel programme. Le projet de loi ajoutait aussi que le juge pouvait prendre une ordonnance de probation au sujet de l'utilisation de dispositif de verrouillage là où un tel programme est en place. Il prévoyait une nouvelle peine maximale de dix ans d'emprisonnement pour toute personne quittant la scène d'un accident en sachant qu'une personne était blessée. Il prévoyait en outre une nouvelle peine maximale d'emprisonnement à perpétuité pour toute personne quittant la scène d'un accident en sachant qu'il y avait un mort ou un blessé, sans se préoccuper de savoir si la personne blessée allait mourir et si la personne mourait. Il portait la peine maximale pour conduite sans permis à cinq ans d'emprisonnement lorsque la Couronne portait une accusation. Enfin, le projet de loi portait de deux à trois heures la période durant laquelle un policier pouvait, s'il avait des motifs raisonnables de croire qu'une personne avait conduit avec des facultés affaiblies, exiger un échantillon d'haleine.
Le projet de loi C-18 fait suite à l'engagement du gouvernement de présenter à nouveau la disposition du projet de loi C-87. Il a porté la peine maximale pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort de 14 ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à perpétuité, comme l'a recommandé le Comité permanent de la justice et des droits de la personne dans son rapport. La peine maximale serait égale à celle imposée pour les homicides involontaires ou coupables et la négligence criminelle causant la mort.
Une peine maximale est réservée pour les cas impliquant les pires contrevenants dans les pires circonstances. Cependant, même lorsqu'ils étudient les peines à imposer à des délinquants qui ne sont pas condamnés à la peine maximale, les tribunaux peuvent considérer le fait que la peine maximale pour une infraction a été accrue et ajuster la peine imposée en conséquence. Cette modification va contribuer à envoyer le message qui s'impose: la société ne tolérera pas la conduite avec facultés affaiblies.
Il y a une autre disposition du projet de loi C-18 qui met en oeuvre la réponse positive du gouvernement à la recommandation faite par le comité permanent dans son rapport intitulé Vers l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies. Il s'agit d'un amendement qui aurait pour effet d'ajouter la prise de stupéfiants à l'article 256 sur lequel se fonde l'agent de la paix pour demander un mandat l'autorisant à prélever un échantillon de sang. Actuellement, un mandat ne peut être délivré que si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de croire qu'un conducteur s'est rendu coupable d'une infraction de conduite avec facultés affaiblies ayant causé des blessures ou la mort, et que le conducteur est dans l'incapacité de donner son consentement pour le prélèvement d'un échantillon de sang. Cela ajouterait aux outils auxquels les agents de la paix peuvent recourir lorsqu'ils enquêtent sur certaines infractions de conduite sous l'influence de la drogue commises en violation du paragraphe 253(a) du Code criminel.
Outre, qu'il fait suite à l'engagement que le gouvernement a pris d'apporter certains changements à la loi dans sa réponse du 22 octobre 1999 au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le projet de loi C-18 contient deux changements d'ordre technique.
Le premier aurait pour effet de modifier, à l'article 2, la définition française d'un véhicule à moteur de façon à la faire correspondre à la définition anglaise qui exclut les véhicules propulsés par la force musculaire.
La deuxième aurait pour effet de rayer, à l'article 553 du Code, la conduite pendant interdiction de la liste des infractions criminelles relevant de la compétence exclusive d'un juge de la cour provinciale. Ce changement est nécessaire étant donné que le projet de loi C-82 a porté de deux à cinq ans la peine d'emprisonnement maximale pour conduite pendant interdiction lorsque la Couronne procède par mise en accusation. La Charte prévoit le droit à un procès devant jury pour une infraction passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans ou plus. La modification apportée par le projet de loi C-18 permettrait donc de s'assurer que l'article 553 est compatible avec la Charte.
Lorsqu'il a proposé les amendements figurant dans le projet de loi C-82, le gouvernement n'a pas cru naïvement que des modifications au Code criminel allaient entraîner à elles seules l'élimination de tous les cas de conduite avec facultés affaiblies. Le comité permanent n'a pas fait preuve de naïveté non plus dans ses propositions. Le droit criminel doit faire sa part dans la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Toutefois, d'autres systèmes doivent aussi apporter leur importante contribution. Les gouvernements, de nombreux organismes publics et privés, des familles et des particuliers ont contribué au cours d'une certaine période à modifier de façon réelle l'attitude du public à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies.
Toutefois, bien qu'il y ait eu au cours de la dernière décennie une réduction importante du pourcentage des conducteurs blessés mortellement alors qu'ils présentaient un taux d'alcoolémie supérieur à la limite légale, la conduite avec facultés affaiblies constitue toujours un énorme problème. Le gouvernement continuera de collaborer avec d'autres gouvernements et des organismes à la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies.
En plus du travail qui se poursuit dans le domaine du droit criminel, des activités de prévention et d'éducation liées à la conduite avec facultés affaiblies sont menées par Santé Canada dans le cadre de la Stratégie canadienne antidrogue. Un des aspects importants du travail accompli par Transports Canada est l'amélioration des mesures de sécurité routière destinées à lutter contre la conduite avec facultés affaiblies. S'il est une chose que nous avons apprise de l'examen des dispositions liées à la conduite avec facultés affaiblies par le comité permanent, c'est que des particuliers et des organismes collaborent avec divers paliers de gouvernement et des organismes policiers en vue de mettre au point une série de contre-mesures qui élimineront la conduite avec facultés affaiblies. Ce fut un plaisir de voir des parlementaires de toutes les allégeances mettre de côté toute politique partisane et collaborer à l'adoption de mesures visant à corriger le grave problème de la conduite avec facultés affaiblies. Je remercie spécialement tous les membres du comité permanent qui ont travaillé avec énergie à la rédaction d'un rapport et à l'ébauche d'une mesure législative ayant pour objet d'atteindre un objectif commun.
Il est aussi agréable de voir à quel point le public s'intéresse et participe à l'élaboration de mesures de droit criminel pour lutter contre la conduite avec facultés affaiblies.
Bien que nous ne soyons peut-être pas tous d'accord avec chacune des mesures qui ont été proposées en vue d'éliminer la conduite avec facultés affaiblies, nous avons adopté ensemble des étapes importantes qui améliorent le droit criminel et qui contribuent au train de mesures de lutte contre la conduite avec facultés affaiblies.
Je prie les députés d'accorder leur appui au projet de loi C-18 qui donne suite aux deux dernières recommandations du comité permanent concernant des amendements spécifiques au Code criminel.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui vous parler du projet de loi C-18. J'ai entendu le député d'en face féliciter le comité permanent pour du travail bien fait. Je reconnais à mon tour que le comité a fait du très bon travail au sujet de ce projet de loi qui protège les Canadiens contre les dangers de la conduite avec des facultés affaiblies causant des blessures et la mort.
Comme l'a rappelé le député d'en face, le projet de loi prévoit l'emprisonnement à perpétuité comme peine maximale à infliger en cas de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort, autorise le prélèvement d'un échantillon de sang en vue de déceler la présence de drogue, et apporte d'autres modifications au Code criminel.
Je voudrais signaler l'excellent travail fait par mon collègue de Prince George—Bulkley Valley pour aboutir à cette initiative particulière et le féliciter de la ténacité dont il a fait preuve pour en arriver à la présenter à la Chambre des communes. Si la question a été soumise au comité permanent, c'est essentiellement grâce aux efforts et à la détermination d'un député réformiste en particulier, le député de Prince George—Bulkley Valley.
Que les députés et tous ceux qui suivent nos débats aujourd'hui réfléchissent au long chemin parcouru pour saisir la Chambre de cette initiative. Il y a plus de trois ans, en février 1996, le député réformiste de Prince George—Bulkley Valley a déposé un projet de loi d'initiative privée, le projet de loi C-201. Ce texte avait pour objet de modifier le Code criminel en y prévoyant une peine d'emprisonnement de sept ans au minimum pour les personnes jugées coupables de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. À l'époque, aucune peine minimale n'avait été fixée. La peine maximale n'était pas précisée. Le projet de loi a été rejeté par une marge de 31 voix.
Monsieur le Président, vous pensez peut-être que c'était la fin de l'histoire, que le député aurait abandonné après avoir pu enfin présenter à la Chambre son projet de loi qui ferait l'objet d'un vote, ce qui n'est pas facile. En effet, il faut participer à un grand nombre de loteries pour en arriver à ce stade. Fort de l'appui massif de la population, il a réussi à présenter son projet de loi à la Chambre et, pourtant, il a été rejeté.
Cet échec n'allait pas dissuader le député de Prince George—Bulkley Valley. Le 2 décembre 1996, en raison de l'énorme appui qu'il recevait de la population, il a présenté une motion d'initiative parlementaire, la motion M-78. La motion proposait que, conformément à l'alinéa 68(4)a) du Règlement, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi aux fins de modifier les articles du Code criminel qui traitent de la conduite avec facultés affaiblies, pour a) exercer une plus grande influence préventive et b) faire en sorte que les peines soient à la mesure du sérieux de l'infraction.
Le député n'a pas abandonné le projet de loi et a présenté une motion. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes le 7 février 1997, un an après que le député eut pris cette initiative.
C'est ce qui a lancé le bal, en quelque sorte, à la Chambre des communes. Le 30 octobre 1997, une autre motion, la motion M-78, a été présentée en tant que motion d'opposition. Il ne s'était rien produit au sujet de la première motion, mais pour continuer d'exercer des pressions, le député l'a présentée de nouveau à notre groupe parlementaire. Il l'a présentée en tant que motion d'opposition. Le député de Prince George—Bulkley Valley a présenté la motion no M-78, qui demandait, encore une fois, le consentement unanime de la Chambre pour que le Comité de la justice procède à un examen du projet de loi et en fasse rapport à la Chambre des communes au plus tard le 15 mai 1998. Malheureusement, le gouvernement n'a pris absolument aucune mesure, bien que cette motion ait été adoptée à l'unanimité. Rien n'a été fait, bien qu'elle ait été approuvée par la Chambre des communes. Le gouvernement en face n'a pas bougé. Il peut y avoir diverses raisons à cela.
Ce qui importait le plus à ceux qui ont appuyé cette initiative du député réformiste de Prince George—Bulkley Valley était que des mesures soient prises; or, cela n'a pas été fait. Ce n'est qu'à l'automne 1998 qu'on a accepté que la motion reste au Feuilleton jusqu'au 30 novembre 1998.
C'est parce que nous ne voulions pas laisser cette motion disparaître que le député de Prince George—Bulkley Valley a négocié afin que la motion reste au Feuilleton jusqu'au 15 mai 1999. Plus de trois ans après l'avoir lancée, il ne voulait pas abandonner cette mesure législative si nécessaire pour protéger les innocents des effets terribles et parfois mortels de la conduite avec facultés affaiblies.
Le comité a tenu des séances tout au long des mois de février et mars 1999 et a présenté son rapport à la Chambre à la fin du mois de mai. La mesure législative qui en a résulté, le projet de loi C-82, qui faisait partie d'un ensemble, a été adoptée à la Chambre et a pris effet le 1er juillet 1999. La route qui a mené à la réalisation d'une bonne partie de ce que demandait le député de Prince George—Bulkley Valley a été longue. Cette mesure a, il faut l'admettre, été renforcée par le comité et adoptée à la Chambre.
Le 1er décembre, le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui a été présenté à la Chambre sous le nom de projet de loi C-18. Il traite de certaines dispositions que certains députés n'étaient pas heureux de voir dans le projet de loi C-82. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-18. Nous espérons qu'il sera adopté par la Chambre, mettant ainsi un terme au long chemin parcouru par le Parti réformiste, sous l'impulsion du député de Prince George—Bulkley Valley.
Cette grande détermination d'un député réformiste à vouloir faire adopter une bonne mesure législative dans le but de protéger les Canadiens et la vie des Canadiens me rappelle d'autres mesures législatives proposées par ce parti à la Chambre qui ont donné lieu à des changements par la suite adoptés et défendus à titre personnel par le Parti libéral d'en face. Je n'ai pas d'objection à cela. Je présume que cela fait partie du jeu. Toutefois, j'aimerais aujourd'hui parler du rôle de l'opposition dans l'adoption de bonnes mesures législatives à la Chambre.
Par exemple, certains des changements qui ont été apportés récemment à la Loi sur les jeunes contrevenants dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sont dus en grande partie à notre parti. Je sais que bon nombre des députés d'en face seraient d'accord avec cela. La présence obligatoire des parents d'un jeune dans la salle d'audience au moment du prononcé de la sentence est une initiative du Parti réformiste. L'obligation pour les parents de rendre des comptes lorsqu'un jeune est libéré et confié à leur garde est également une initiative du Parti réformiste qui a été adoptée dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il y en a d'autres exemples. Je présume que les amendements proposés à cette loi n'auraient pas vu le jour sans la pression exercée par les réformistes qui répondaient ainsi aux préoccupations du public, des Canadiens de la base.
Nous sommes tous très heureux que le budget ait enfin été équilibré, mais je me rappelle de m'être penché sur certains renseignements fournis par le Parti réformiste en 1998 qui parlaient d'un déficit énorme qu'avaient légué les gouvernements conservateur et libéral précédents. Tout comme les projets de loi C-18 et C-82 étaient des initiatives de députés réformistes, c'est également le Parti réformiste qui, prenant conscience de l'énorme déficit accumulé, a réclamé l'équilibre budgétaire qui s'est concrétisé aujourd'hui.
J'ai proposé un projet de loi qui visait à mieux protéger les enfants contre les délinquants sexuels, surtout lorsque ces délinquants cherchent à travailler pour des établissements qui s'occupent d'enfants, en permettant aux établissements ou organisations de bénévoles de faire une évaluation plus complète des candidats, au cas où ils auraient un casier judiciaire.
La Chambre a adopté le projet de loi deux fois, l'a renvoyé au comité et même au Sénat. Malheureusement, lorsque la session s'est terminée, je ne crois pas que le gouvernement libéral ait présenté de nouveau le projet de loi au Sénat. Le projet de loi s'est perdu quelque part. Cela ne veut pas dire que nous allons renoncer. L'opposition officielle proposera une initiative pour mieux protéger les enfants.
Un autre député de notre parti a proposé une initiative concernant le don et la transplantation d'organes. Il s'agissait de sauver des vies au moyen d'une loi bien conçue pour encadrer cette activité. Là encore, le gouvernement libéral a su répondre à une autre bonne idée du Parti réformiste, qui forme l'opposition officielle.
Il y a aussi une autre initiative dont nous nous souviendrons tous. Il s'agit de l'appel qu'ont lancé des familles des quatre coins du Canada demandant un régime fiscal juste pour les familles. L'an dernier, il y a eu une protestation générale de ceux qui en ont assez d'une politique fiscale qui est discriminatoire à l'égard de certains choix en matière de garde des enfants. Les ménages à revenu unique ont réclamé un régime fiscal juste pour qu'on laisse aux parents les dollars et les choix. C'est ainsi que le sous-comité des finances a été forcé d'étudier tout ce dossier. Il a publié un rapport assorti d'excellentes recommandations.
Là encore, la Chambre a été saisie de ce dossier grâce au Parti réformiste en réponse aux pressions publiques venant de partout au Canada.
J'en reviens au projet de loi C-18. Je tiens à terminer en félicitant de nouveau le député réformiste de Prince George—Bulkley Valley, qui a rencontré des membres des Mothers Against Drunk Driving d'un bout à l'autre du pays et assisté à plusieurs de leurs réunions. Il a exposé leurs préoccupations à la Chambre à l'occasion de la période des questions et à l'occasion des déclarations de députés, en plus de présenter des pétitions à ce sujet venues de partout au Canada.
Il y a des tas de dossiers qui réclament de notre temps ici à la Chambre des communes. Le député aurait pu choisir d'autres dossiers, mais il a décidé de répondre au tollé des Canadiens dont un enfant ou un conjoint avait été tué ou mutilé par un conducteur en état d'ébriété. Il s'est dit qu'il ne laisserait pas continuer pareille chose.
Il a persisté jusqu'à ce qu'aujourd'hui nous ayons des lois à cet égard sous la forme du projet de loi C-82 qui a été adopté par la Chambre et qui prendra force de loi, et maintenant sous la forme du projet de loi C-18 pour compléter l'ensemble. Je suis fier de prendre ainsi la parole à ce sujet parmi mes pairs du Parti réformiste. Nous répondons aux préoccupations des gens ordinaires. Nous soulevons des questions et nous en faisons saisir le comité, dont les membres peuvent les examiner et entendre des témoins. Voilà qui démontre que, collectivement, lorsque nous pouvons faire saisir un comité d'une bonne idée de sorte que les députés d'en face puissent entendre des témoins, nous pouvons finir par en tirer une excellente mesure législative.
Je félicite encore une fois le député de Prince George—Bulkley Valley et le Parti réformiste de l'esprit d'initiative dont ils ont fait montre dans ce dossier.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, encore une fois dans le domaine de la justice, on va faire un peu les moutons noirs et peut-être plutôt ceux qui empêchent cette Chambre de tourner en rond, parce que ce projet de loi est carrément inadmissible.
Ce ne l'est peut-être pas au niveau des prises d'échantillons parce que même en comité j'avais plaidé en faveur de cela, mais ce l'est au niveau de la peine d'emprisonnement à vie pour conduite avec facultés affaiblies.
Je vais tenter dans les quarante minutes qui me sont allouées d'en faire la démonstration. Quarante minutes, c'est quand même très court pour tenter de convaincre le gouvernement d'en face sur ce sujet vraiment important et extrêmement sérieux.
C'est pour moi un privilège d'intervenir sur le projet de loi C-18.
Aujourd'hui, nous ne débattons pas de l'importance de l'infraction qu'est la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort. Nous nous entendons tous pour dire qu'une telle infraction est inacceptable et qu'elle ne devrait jamais, mais au grand jamais, se produire.
Aucun député de cette Chambre ne contredira la ministre de la Justice sur ce point. Chaque parlementaire compatit avec les victimes de l'affreuse négligence dont sont l'objet certains de nos concitoyens et concitoyennes. C'est pourquoi nous devons lutter contre cet excès impardonnable qui emporte trop de vies innocentes.
Tant et aussi longtemps qu'un conducteur en état d'ébriété va faire une victime, il faut faire quelque chose. Il faut regarder le problème en face; il ne faut pas se réfugier derrière des moyens faciles. Et tant et aussi longtemps que les statistiques ne démontreront pas «0 victime», le Bloc québécois va s'intéresser à la question, va tenter de faire la preuve de certaines approches et travaillera sur cela.
Cependant, aujourd'hui, ce n'est avec l'objectif de la législation que j'ai un problème. L'objectif est louable. L'objectif recherché ou plaidé dans le projet de loi est correct, et je l'appuie. Ce n'est pas contre l'objectif que j'en ai.
Nous voulons tous réduire le nombre de décès sur nos routes, et ce, le plus rapidement possible. Mais les moyens que propose la ministre de la Justice pour y parvenir sont inadéquats, voire inacceptables. L'approche de la ministre est trop simpliste. Je dirais même que la ministre fait très simple dans son approche.
Ce que prétend la ministre n'est pas trop compliqué. Je dirais même que c'est tellement peu compliqué que ça manque de sérieux. Elle dit tout simplement: «Adoptez ce projet de loi, imposons des peines d'emprisonnement à perpétuité, et le nombre de décès sur nos routes va diminuer». C'est une pensée magique, mais ça fait pas mal simple.
Avec le projet de loi C-18, la ministre de la Justice sous-entend que l'incarcération est un outil efficace pour lutter contre la conduite avec facultés affaiblies. Selon elle, la menace d'une incarcération à perpétuité devrait agir directement sur le comportement des concitoyens et concitoyennes potentiellement dangereux.
À son avis—et je suis sûr, monsieur le Président, que vous partagez entièrement mon opinion, parce que je sais que vous êtes un homme extrêmement sage—le risque d'être condamné à perpétuité plutôt qu'à 14 ans d'emprisonnement aurait un effet sur le comportement de l'oncle Untel ou du cousin Untel qui a trop fêté à Noël ou au Jour de l'An, entre autres. «Lançons un message clair à la population», dit-elle. C'est à se demander si la ministre ne confond pas les termes «message» et «publicité facile».
Dans un cas comme dans l'autre, la facture d'un tel plan de communication risque de coûter très cher à long terme, surtout si on considère que le prix à payer n'est aucunement accompagné d'une quelconque garantie du résultat.
Le projet de loi C-18 est en réalité un débat de fond sur le recours excessif à l'incarcération par ce gouvernement. Nous faisons face à un gouvernement qui fait dans la facilité et dans la simplicité. L'équation utilisée par ce gouvernement, surtout depuis que la ministre de la Justice occupe cette fonction, se lit comme suit: gravité d'infraction plus pression de la droite égale automatiquement augmentation injustifiée des peines d'emprisonnement. Savant calcul, n'est-ce pas, pour une ministre de la Justice? C'est malheureusement ce à quoi nous a habitués le gouvernement libéral au cours des dernières années.
Évidemment, ceux et celles qui s'opposent à cette politique simpliste ne se font pas que des amis, mais je ne suis pas en politique pour ne me faire que des amis. Je suis en politique pour faire passer des messages, je suis en politique pour faire triompher le bon sens et rappeler au gouvernement d'en face qu'il fait fausse route.
Ceux qui s'opposent à une politique simpliste se font accuser de manquer de compassion envers les victimes et de prendre systématiquement le parti des accusés, ce qui n'est évidemment pas le cas. Ceux qui suivent les travaux du Comité permanent de la justice le savent très bien. Les opposants de la doctrine de la loi et de l'ordre se font aussi taxer de «soft on law». Si agir de façon responsable, comme le fait le Bloc québécois, est synonyme de «soft on law», le Bloc québécois assume pleinement ce qualificatif, surtout qu'il n'est pas le seul à promouvoir une approche responsable en matière de justice.
En effet, la Cour suprême a récemment eu l'occasion d'alerter la population et surtout le gouvernement libéral d'en face quant au méfait de la surutilisation des peines d'emprisonnement pour tenter de régler les problèmes reliés à la criminalité.
Je prends quelques minutes de mon discours pour citer la Cour suprême du Canada sur des éléments extrêmement importants puisque, de toute évidence, le projet de loi C-18 et tous les projets de loi que la ministre de la Justice présente par les temps qui courent, incluant la Loi sur les jeunes contrevenants, démontrent que la ministre, que ce gouvernement, n'a pas lu ce jugement extrêmement important.
Il s'agit de la décision rendue dans l'affaire Gladue, l'an dernier, par les juges de la Cour suprême. Certains de ces juges, dont, entre autres, le juge Cory, ont fait le procès du fédéral en matière de politique sentencielle.
On pourrait peut-être prendre cela en note, en face; c'est l'arrêt Gladue. Qu'on le lise, c'est très important. Le gouvernement d'en face va peut-être modifier son approche par rapport à la justice.
Ainsi, on me permettra de citer une partie importante du jugement rendu dans l'arrêt Gladue qui traite de ce que la Cour a qualifié de «problème du recours excessif à l'incarcération au Canada». L'extrait en question se lit ainsi:
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux domaines et particulièrement en matière de politiques sociales progressistes et de droits de la personne. Malheureusement, notre pays se distingue aussi, à l'échelle mondiale, par le nombre de personnes qu'il met en prison. Bien que les États-Unis, avec plus de 600 détenus par 100 000 habitants, aient de loin le plus haut taux d'incarcération parmi les démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ 130 détenus par 100 000 habitants, ce qui le place au 2e ou 3e rang mondial. Qui plus est, le taux d'incarcération par les tribunaux canadiens s'est accru considérablement au cours des dernières années, avec cependant une légère baisse récemment. Ces statistiques relatives au taux d'incarcération n'inspirent aucune fierté.
Ce n'est pas le député bloquiste du comté de Berthier—Montcalm qui dit que «les statistiques relatives au taux d'incarcération au Canada n'inspirent aucune fierté», c'est un juge de la Cour suprême du Canada. Je poursuis:
Le recours systématique à la peine d'emprisonnement au Canada remonte à la construction du pénitencier de Kingston, en 1835.
J'ose espérer que cela n'a aucun lien avec la Présidence. Cependant, il y a sûrement de la politique derrière cela, parce que si l'on bâtissait une prison à Kingston, c'est qu'il fallait la remplir. Pour s'assurer qu'elle ait de la clientèle, il fallait en envoyer davantage en prison. Ce n'est pas le juge de la Cour suprême qui dit cela, c'est le député de Berthier—Montcalm.
Je poursuis la citation du jugement:
À l'origine, l'emprisonnement avait lui-même été conçu comme une solution de rechange aux peines plus sévères qui étaient, à l'époque, la mort, le fouet ou l'emprisonnement dans une prison locale.
Les réformateurs faisaient valoir que l'emprisonnement en pénitencier avait non seulement un effet de dissuasion, de dénonciation ou de prévention, mais qu'il contribuait aussi à la réinsertion sociale des délinquants.
Les longues heures consacrées à la réflexion et aux durs travaux contribuaient à leur rééducation.
Cependant, depuis ce temps, cela a changé.
La Cour poursuit en stipulant:
Malgré ses origines empreintes d'idéalisme, l'emprisonnement a été vite condamné pour sa dureté et son inefficacité, non seulement eu égard à ses objectifs proclamés de réinsertion sociale, mais aussi relativement à ses objectifs publics plus généraux.
Le juge Vancise, dissident en Cour d'appel de la Saskatchewan dans l'arrêt McDonald, a bien résumé les commentaires qu'a suscité au fil des ans au Canada l'efficacité du recours à l'emprisonnement.
Ce juge dit, et je cite:
Nombre d'enquêtes et de commissions ont été tenues dans ce pays pour examiner, entre autres choses, l'efficacité du recours à la peine d'incarcération. Depuis 1914, chaque décennie a vue au moins une commission ou une enquête sur le recours à l'emprisonnement.
Et là, j'aimerais que les députés d'en face ouvrent leurs oreilles.
Une constance se dégage de l'examen des recommandations de ces rapports. Il faut éviter l'emprisonnement autant que possible, et réserver cette sanction pour les infractions les plus graves, particulièrement les infractions avec violence.
Tous recommandent que l'incarcération soit utilisée avec retenue, reconnaissant que la prison n'a pas permis de réduire le taux de criminalité et qu'on ne devrait y recourir qu'avec prudence et modération.
L'emprisonnement n'a pas rempli la fonction de base du système judiciaire canadien que le rapport du Comité canadien de la réforme pénale et correctionnelle intitulait: «Justice pénale et correction, un lien à forger».
Il faut protéger la société du crime, d'une manière qui commande le respect du public, tout en évitant de porter inutilement préjudice au contrevenant.
La Cour suprême poursuit son analyse en stipulant:
Le pourcentage de la population canadienne qui est incarcéré n'est pas aussi élevé que celui de la population américaine, mais il dépasse celui de la plupart des autres démocraties occidentales.
Le Code criminel témoigne d'une certaine partialité en faveur de l'incarcération, puisque la peine indiquée pour la plupart des infractions l'est sous forme d'une peine d'incarcération maximale.
Le fait que l'emprisonnement soit perçu comme la sanction préférée par la plupart des infractions cause cependant un certain nombre de difficultés.
La plus importante est sans doute qu'en dépit du fait que nous infligeons régulièrement cette sanction particulièrement lourde et coûteuse, elle n'a produit que très peu d'effets [...]
Je répète: «Elle n'a produit que très peu d'effets.» On parle ici de l'incarcération.
La Cour continue en disant:
[...] si ce n'est de mettre des contrevenants à l'écart de la société pendant un certain temps.
Depuis plusieurs décennies, bon nombre de regroupements et de comités ou commissions chargés par le gouvernement fédéral d'étudier les divers aspects du système pénal ont affirmé que l'incarcération ne devrait être qu'une solution de dernier recours.
C'est important. Ce sont les juges de la Cour suprême qui le mentionnent. Ils disent également:
Avec une égale force, le Comité permanent de la justice et du solliciteur général disait ceci, dans le rapport intitulé: «Des responsabilités à assumer» [...]
C'était en 1988. Cela ne fait pas bien des années. On disait:
«En règle générale, on admet aujourd'hui que l'emprisonnement n'a pas eu pour effet de réadapter ou de réformer les délinquants. Il ne s'est pas révélé très dissuasif, n'a permis que temporairement de protéger la société et n'a pas contribué à l'uniformité du châtiment, la durée des peines de prison prononcées variant pour le même genre d'infraction.»
Ils continuent en indiquant:
«Puisque l'emprisonnement ne permet généralement de protéger la société contre le comportement criminel que pour un temps limité, la réadaptation du délinquant est très importante. Les prisons n'ont vraiment pas réussi à réformer les détenus, comme en témoigne le taux élevé de récidives.»
C'est un comité parlementaire de la Chambre des communes qui tire ces conclusions.
Concrètement, le recours à l'emprisonnement comme principale punition pour toutes sortes d'infractions à la loi n'est pas une approche défendable.
La plupart des délinquants ne sont ni violents, ni dangereux. Il est peu probable que leur comportement s'améliore par suite d'un séjour en prison. De plus, leur nombre croissant dans les prisons et les pénitenciers pose de graves problèmes de coût et d'administration et augmente peut-être les risques qu'ils pourraient faire courir plus tard à la société.
En outre, la technologie moderne peut permettre aujourd'hui de surveiller dans la collectivité des délinquants que l'on aurait pu autrefois incarcérer à des fins de neutralisation ou de dénonciation. Par conséquent, les solutions de rechange à l'incarcération et les sanctions intermédiaires sont de plus en plus considérées comme des mesures nécessaires.
Le Comité a recommandé d'envisager des solutions de rechange pour les contrevenants qui n'ont pas mis en danger la sécurité d'autrui en disant ceci aux pages 57 et 61 du rapport:
Il faut d'abord et avant tout mettre l'accent sur des méthodes qui incitent les contrevenants à assumer la responsabilité de leur comportement criminel, et s'efforcer par la suite de faire retrouver à la victime la situation où elle était avant l'infraction et à lui témoigner un repentir sincère.
À moins que cela ne représente un risque disproportionné pour la société, la réadaptation du délinquant devrait se faire dans la société. Il faut avoir recours à l'incarcération le moins souvent possible.
Je retourne au jugement de la Cour suprême du Canada, qui conclut en disant ceci:
Il appert que même si l'emprisonnement vise les objectifs traditionnels d'isolement, de dissuasion, de dénonciation et de réinsertion sociale, il est généralement admis qu'il n'a pas réussi à réaliser certains d'entre eux.
Le recours excessif à l'incarcération est un problème de longue date dont l'existence a maintes fois été reconnue sur la place publique, mais que le Parlement n'a jamais abordé de façon systématique.
Comme on peut le voir, la Cour suprême du Canada, des juges de cours supérieures de certaines provinces, des comités parlementaires, au cours des trente dernières années, se sont penchés sur le sujet. Récemment, au Comité permanent de la justice, comité où siègent le ministère de la Justice et le solliciteur général du Canada, tous sont d'avis que la solution, ce n'est pas l'incarcération des individus et qu'il faut trouver des moyens de rechange.
La ministre avait l'occasion de démontrer qu'elle avait compris quelque chose des trente dernières années d'études, qu'elle avait compris l'orientation que suggérait la Cour suprême du Canada dans son récent jugement. Elle avait l'occasion de démontrer que l'interprétation qu'elle faisait du jugement de la Cour suprême tendait vers autre chose que l'emprisonnement à vie pour quelqu'un qui avait commis une infraction.
Cependant, il va falloir attendre un autre projet de loi, parce que ce n'est pas le cas. Je connais des juges qui doivent extrêmement déçus de constater la teneur du débat aujourd'hui. Comment la ministre peut-elle soutenir sérieusement que l'imposition d'une peine d'emprisonnement à perpétuité aura un effet dissuasif sur la population?
Si elle ne veut pas entendre le point de vue du Bloc québécois, elle devrait au moins entendre celui des juges de la Cour suprême du Canada.
Je répète ce qu'a dit cette dernière quant à l'efficacité des mesures d'incarcération; c'est fort important et je veux qu'on le comprenne bien, en face. Les juges de la Cour suprême ont mentionné que «l'emprisonnement a vite été condamné pour sa dureté et son inefficacité». Les membres du Comité permanent de la justice, en 1998, ont répété aussi que cela n'avait aucun effet dissuasif sur le comportement des délinquants.
Ainsi, ce qui est évident pour l'ensemble de la communauté juridique ne semble pas l'être pour la ministre de la Justice. Où la ministre est-elle allée puiser l'idée qu'une augmentation de la période d'incarcération allait affecter le taux de criminalité?
De plus, la ministre de la Justice ne devrait pas apprécier le fait que la Cour suprême affirme, et je cite: «que les statistiques relatives aux taux d'incarcération n'inspirent aucune fierté.»
On me dira maintenant qu'un projet de loi comme celui dont la Chambre est saisie aujourd'hui aura pour effet de redorer l'image du Canada? Est-ce que la ministre apprécie que l'on dise que le Canada se retrouve en haut de la liste des pays industrialisés pour ce qui des hauts taux d'incarcération?
Si elle est fière de cela, je comprends qu'elle ait déposé le projet de loi C-18, parce son résultat ne fera qu'augmenter le rang du Canada dans cette échelle. Peut-être que son objectif est de battre les États-Unis. Est-ce qu'on veut américaniser notre système de justice? Je ne pense pas que ce soit l'objectif recherché.
Il n'est pas surprenant que la ministre ne se sente pas liée par les représentations que nous lui faisons régulièrement dans cette Chambre. Ce n'est pas d'hier que son gouvernement fait à sa tête, sans considérer l'opinion des députés de cette assemblée. Par contre, il est désolant, voire inquiétant, de constater à quel point elle et son gouvernement ignorent l'avis que leur a donné leur propre cour de justice.
C'est bien beau de faire des renvois à la Cour suprême du Canada, quand il est question mettre le Québec à sa place une fois pour toutes et d'empêcher qu'il utilise la démocratie pour faire avancer son idéologie. C'est bien beau d'écouter la Cour suprême dans ces moments-là, mais il faudrait peut-être que le ministère de la Justice et que ce gouvernement écoutent et lisent les jugements de la Cour suprême sur d'autres sujets que ceux pour mater le Québec et le mettre à sa place.
J'invite encore une fois la ministre à lire les derniers jugements de la Cour suprême du Canada relativement à l'incarcération. J'ose espérer que cette lecture va réussir à la convaincre de faire marche arrière avec son projet de loi C-18.
Non seulement la ministre n'a pas pris note de l'opinion de ses magistrats, mais elle en remet. Elle nous propose un projet de loi qui n'aura certainement pas pour effet de réduire le taux d'incarcération au Canada. Si la ministre pouvait démontrer qu'en augmentant la peine d'emprisonnement elle réussirait à réduire le nombre de décès causés par la conduite avec facultés affaiblies, nous pourrions alors considérer que l'augmentation de la population carcérale est un mal nécessaire.
Or, la ministre n'est tout simplement pas capable de faire cette démonstration, car il n'y a pas de démonstration possible à faire. Plusieurs études ont déjà constaté l'absence totale de lien de causalité entre l'augmentation des peines d'emprisonnement et la diminution du taux de criminalité.
De plus, nous ne devons pas oublier de prendre en considération les effets pervers que peut générer une hausse injustifiée de la population carcérale. Rappelons à cet effet l'enseignement de la Cour suprême dans l'affaire Gladue, qui stipulait qu'un nombre croissant de délinquants dans les prisons et les pénitenciers pose de graves problèmes de coûts et d'administration et augmente peut-être les risques qu'ils pourraient faire courir plus tard à la société.
Voilà l'ampleur du problème auquel sont trop souvent confrontés les parlementaire, soit le recours excessif et systématique à l'incarcération. Non seulement ce recours excessif à l'emprisonnement ne se justifie pas dans le cadre général des politiques de détermination des sentences, mais il ne correspond pas non plus aux caractéristiques de l'infraction spécifique que nous étudions aujourd'hui.
En effet, les données compilées par le Centre canadien de statistiques juridiques démontrent que le nombre de décès dûs à la conduite avec facultés affaiblies n'est pas à la hausse au Canada. Au contraire, les chiffres de 1998 sont les plus bas recensés depuis 1989. L'infraction pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort ne fait pas l'objet d'une flambée, comme veut le faire croire la ministre pour faire de la petite politique.
Bien que cette réalité statistique ne nous permette pas de crier victoire, elle mérite d'être prise en considération dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui laisserait sous-entendre que les infractions pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort sont en nette progression.
En effet, nous étions en droit de nous attendre à ce qu'une augmentation aussi sensible de la peine d'emprisonnement trouve écho dans les statistiques relatives à la perpétration de cette infraction. À défaut de pouvoir trouver une explication de ce durcissement législatif quant à ses effets sur la criminalité, nous aurions pu vouloir nous attaquer légitimement à un problème grandissant. Or, ce n'est pas le cas.
Un autre facteur important qui mérite notre attention dans le cadre du débat sur le projet de loi C-18, est celui de la pratique des tribunaux. Cette question est importante.
En effet, une augmentation des sentences aurait peut-être pu être justifiée par l'épuisement des ressources législatives mises à la disposition des tribunaux. Or, les statistiques démontrent que les tribunaux n'ont jamais imposé de sentence d'emprisonnement de plus de 10 ans pour une infraction de conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort.
Les tribunaux, qui sont les mieux placés pour évaluer les circonstances entourant la perpétration de chaque infraction, n'ont jamais cru bon d'imposer la peine maximale prévue actuellement dans le Code criminel, qui est de 14 ans. Il faut donc se questionner quant à l'utilité réelle que pourrait avoir l'adoption d'une peine d'emprisonnement à perpétuité sur la pratique de nos tribunaux.
Également, imposer l'emprisonnement à perpétuité pour la conduite avec facultés affaiblies pourrait générer des non-sens. Par exemple, un conducteur ivre, dont la négligence ne fait aucun doute, pourrait être condamné plus sévèrement qu'un tueur à gages qui a savamment calculé l'assassinat d'un individu et qui bénéficie d'une réduction de peine à titre de délateur. De plus, il faut considérer certaines statistiques sentencielles qui se rapportent à d'autres infractions dont les caractéristiques sont assimilables à celle de la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort.
Ainsi, en vertu du Code criminel, la conduite dangereuse causant la mort entraîne une peine d'emprisonnement de 14 ans. Depuis 1985 jusqu'à aujourd'hui, les Cours d'appel canadiennes ont imposé des peines d'emprisonnement d'une durée moyenne de 19 mois pour ce type d'infraction. Comment la ministre peut-elle justifier qu'un contrevenant qui, de sang froid, tue quelqu'un par sa conduite dangereuse, puisse être condamné à une peine d'emprisonnement moins importante qu'un conducteur dont les facultés sont affaiblies par l'alcool?
N'oublions pas que l'incarcération est un outil de dernier recours.
Monsieur le Président, je me demande s'il me reste du temps pour compléter mon discours?
Le Président: Oui, en effet.
M. Michel Bellehumeur: Je vais donc continuer après la période des questions orales. J'ai encore beaucoup de choses à dire.
Le Président: Il reste encore 12 minutes et demie à l'honorable député. Il aura amplement le temps de continuer son discours.
Comme il est presque 11 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain est la Journée de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette journée ne doit pas être uniquement le moment de réfléchir au passé, mais aussi de penser à l'avenir.
Le Canada jouit du titre enviable de meilleur pays au monde où il fait bon vivre, mais nous savons que la vie y est plus agréable pour certaines personnes que pour d'autres. Règle générale, nous savons par exemple que les femmes de ce pays sont défavorisées sur les plans économique et social et que certaines collectivités de femmes sont particulièrement vulnérables à la discrimination. On pense ici aux femmes âgées, aux jeunes femmes, aux femmes ayant une incapacité, aux femmes autochtones et aux femmes immigrantes.
La violence à l'endroit des femmes est la forme de discrimination la plus extrême puisqu'il s'agit d'une violation des droits fondamentaux. La violence s'accompagne d'énormes coûts économiques et sociaux pour les personnes comme telles, leurs familles et la collectivité.
Si nous voulons que le Canada demeure le meilleur pays au monde, cela signifie que nous devons renouveler notre engagement en faveur...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député.
L'honorable député de Dauphin—Swan River a la parole.
* * *
[Traduction]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, le lundi 6 décembre, ce sera le 10e anniversaire d'une des pires tragédies de l'histoire canadienne. Le geste malveillant qu'a posé Marc Lépine en abattant 14 jeunes femmes à Montréal ne tombera jamais dans l'oubli.
Même si cette tuerie a été le comble de la violence faite au femmes, il est important de se rappeler que les femmes vivent quotidiennement avec la menace de violence et d'actes de violence intentionnels.
C'est pourquoi l'éducation et les campagnes de sensibilisation visant à changer les attitudes doivent se poursuivre. Il y aura des vigiles d'un bout à l'autre du Canada lundi. Dans ma circonscription de Dauphin—Swan River, l'organisation Parkland Status of Women dirige les efforts déployés pour lutter contre la violence faite aux femmes.
Plusieurs événements auront lieu partout au pays, notamment à Ottawa. La troisième vigile annuelle organisée sur Internet facilitera aussi les échanges d'opinions sur toute cette question.
Nous devons tous réfléchir et prendre des mesures pour mettre un terme à la violence faite aux femmes à l'aube de l'an 2000 et d'un nouveau siècle.
* * *
LA COLLINE DU PARLEMENT
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières années le magnifique spectacle des lumières de Noël sur la colline du Parlement a malheureusement dû prendre fin le 3 janvier, avant même que de nombreuses communautés chrétiennes orthodoxes aient la chance de célébrer leur Noël.
J'ai été ravi d'appendre que les lumières qui ont été allumées hier soir sur la colline du Parlement et partout au Canada brilleront jusqu'au 8 janvier 2000. Il en sera de même au cours des années à venir.
Je tiens à remercier le Président pour son aide à la suite de la demande que j'ai présentée l'an dernier et qui visait à laisser les lumières briller plus longtemps. La reconnaissance du patrimoine multiculturel du Canada que cette prolongation symbolise sera grandement appréciée par des millions de Canadiens qui célèbrent Noël après le 25 décembre.
Monsieur le Président, joyeux Noël et bonne année.
* * *
LES PHILIPPINES
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, il y aura 50 ans demain le Canada ouvrait son premier consulat aux Philippines, établissant des liens de bonne volonté qui depuis ont donné lieu à des relations diplomatiques normales, à la présence active du Canada aux Philippines, et à l'immigration de Philippins au Canada, contribuant au bien-être des deux pays et à l'enrichissement de leur tissu social.
Étant moi-même le produit de ces liens, je suis rempli à la fois de fierté et d'humilité. Fierté et gratitude, car le Canada m'a donné l'occasion de poursuivre ma carrière médicale et d'élever ma famille sur son sol enrichissant et, maintenant, de servir mes concitoyens canadiens en qualité de député. Humilité, car je sais que je n'y serais pas arrivé tout seul et que je dois beaucoup à mes racines que je n'oublierai jamais.
Je ressens une grande joie en prenant la parole aujourd'hui à la Chambre afin de marquer le 50e anniversaire de relations stables entre mon pays d'origine et le pays qui m'a adopté comme un fils.
Mabuhay. Vive le Canada et les Philippines.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le septième anniversaire de la Journée internationale des personnes handicapées. Cette journée est pour nous l'occasion de reconnaître les nombreuses réalisations des Canadiens handicapés et de réfléchir aux contributions qu'ils apportent quotidiennement à la société.
En 1998, le premier ministre a reçu au nom du Canada le Prix international Franklin Delano Roosevelt pour la promotion des personnes handicapées, en reconnaissance des efforts déployés par le gouvernement canadien en faveur de l'égalité des personnes handicapées.
Pour célébrer cette journée, divers ministères fédéraux ont formé des partenariats avec plusieurs organismes et des représentants des personnes handicapées. Les célébrations qui ont lieu aujourd'hui au siège de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton comportent la remise de plusieurs médailles à des membres de la collectivité ainsi que des stands visant à sensibiliser davantage le public aux programmes et aux services qui sont offerts aux personnes handicapées.
J'encourage tous les députés à appuyer les personnes handicapées tandis que les divers ordres de gouvernement travaillent en collaboration avec le secteur privé pour promouvoir l'égalité dans le milieu de travail et dans la société en général.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la dernière Journée internationale des personnes handicapées du XXe siècle.
Selon les statistiques, plus d'un demi-milliard de personnes dans le monde entier sont atteintes d'un handicap d'ordre mental, physique ou sensoriel. Nous profitons de cette journée spéciale pour reconnaître la contribution des personnes handicapées à notre société de même que la dignité et la valeur de chacun de nos concitoyens.
Nous avons pu admirer l'incroyable force de caractère des participants aux Jeux olympiques spéciaux, qui peuvent être fiers de l'exemple qu'ils nous donnent.
Des athlètes comme Terry Fox et Rick Hansen ont su inspirer des millions de personnes, mais nous ne devons pas oublier non plus toutes les personnes handicapées qui nous rappellent le sens de la vie et contribuent à faire du Canada le pays où il fait le mieux vivre.
Aujourd'hui, mes collègues et moi saluons nos amis, nos parents, nos voisins et nos collègues qui souffrent d'incapacité et nous les remercions pour la joie et l'inspiration qu'ils nous apportent dans notre vie quotidienne.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées.
À quelques semaines de l'an 2000, on se doit de constater que nous sommes encore bien loin de leur reconnaître, autrement qu'en paroles, le droit à la citoyenneté pleine et entière.
Au Québec, on estime à près d'un million les personnes vivant avec un handicap, et pour la population active, c'est presque un demi-million de personnes qui sont confrontées à un handicap. Parmi elles, nombreuses sont celles qui souhaitent ardemment avoir un emploi.
En 1996, une étude publiée cible le relèvement des niveaux de scolarité, la formation professionnelle et l'accès à certaines catégories d'emplois comme autant de moyens d'accroître le revenu des personnes ayant une incapacité.
La société dans laquelle nous vivons n'a plus le droit de se fermer les yeux. Face à l'indécence des énormes surplus budgétaires du gouvernement fédéral et aux besoins criants des personnes handicapées, comment ne pas souhaiter qu'on leur reconnaisse concrètement le droit au travail, à l'autonomie et au respect?
* * *
[Traduction]
LES MINES TERRESTRES
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans, Ottawa tenait une conférence où plus de 120 pays ont convenu d'interdire les mines terrestres antipersonnel. Dans le monde entier, on procède actuellement à la destruction de ces mines camouflées qui, chaque année, mutilent ou tuent au-delà de 20 000 personnes, des femmes, des hommes et surtout des enfants.
Notre ministre des Affaires étrangères a été à la tête de cette initiative. Aujourd'hui, il souligne l'inauguration de la Canadian Landmine Foundation, par l'intermédiaire de laquelle les citoyens canadiens pourront contribuer à la cause de l'élimination de ces mines meurtrières.
Enfant, lorsque j'ai quitté la Hongrie, j'ai dû traverser des champs minés. Pour le bénéficie des enfants d'aujourd'hui, apaisons à tout jamais les craintes que j'ai éprouvées cette nuit-là.
* * *
LA LIBERTÉ DE PAROLE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, trois journalistes ont été arrêtés et emmenés dans un panier à salade parce qu'ils avaient photographié une protestation pacifique; une grand-mère a été menottée et traînée par les policiers parce qu'elle a manifesté solitairement et silencieusement; un paisible citoyen a été arrêté parce qu'il portait une pancarte affichant une citation de la Charte des Nations Unies concernant les droits des enfants.
Ces graves atteintes à la liberté d'expression ont-elles eu lieu en Chine? À Cuba? Eh bien non, elles sont survenues ici, au Canada. Quel est le point commun entre ces événements? Ces violations ont toutes été perpétrées contre des Canadiens qui s'exprimaient au nom du caractère sacré de la vie humaine.
Une diversité d'injonctions et de lois sont apparues au pays pour empêcher les Canadiens qui s'opposent à l'avortement sur demande d'exprimer leur point de vue. Par conséquent, les attaques contre leur droit d'expression pacifique sont de plus en plus fréquentes et répandues; on a vu, par exemple, des citoyens arrêtés parce qu'ils portaient des pancartes, à Sturgeon Falls, et des attaques contre des étudiants qui distribuaient des documents pro-vie sur le campus de l'UBC la semaine dernière.
John Stuart Mill nous a dit que, si le droit à la liberté de parole existe pour une personne, il existe pour tous, et que nous avons le devoir de protéger les opinions honnies autant que les opinions populaires. Il est temps que notre société défende de façon cohérente la liberté de parole.
* * *
LES GRANDS LACS
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, une bonne partie de ma circonscription se trouve en bordure des magnifiques Grands Lacs, plus particulièrement des lacs Huron et Supérieur, bien connus mondialement comme le savent les députés. Mes électeurs profitent en grand nombre de la pêche sportive, de la pêche commerciale, de la natation et de la navigation de plaisance sur ces étendues d'eau. Nous sommes très chanceux d'avoir cette ressource dans notre région.
Cependant, certains de mes électeurs se sont dits inquiets des dommages à l'environnement que pourrait causer le captage d'eau en grandes quantités si on l'autorisait.
Notre gouvernement a agi à l'égard de ces préoccupations. Très récemment, le ministre des Affaires étrangères a présenté des amendements à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales pour interdire l'exportation d'eau en grandes quantités à partir des eaux limitrophes canadiennes et, notamment, des Grands Lacs.
Je suis heureux de voir que notre gouvernement est déterminé à veiller à ce que nos ressources en eau douce, surtout celle des Grands Lacs, soient sauvegardées pour les générations à venir.
* * *
[Français]
LA RÉPUBLIQUE DE PALAU
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le 9 novembre 1993, dans un huitième et dernier référendum, la population de l'île de Palau, ancien protectorat des États-Unis, a voté majoritairement en faveur de la souveraineté.
La question soumise au peuple de Palau était la suivante: «Approuvez-vous la libre association telle que mise de l'avant par le Pacte de libre association?»
Sur le bulletin de vote, la question inscrite était accompagnée de l'indication de la majorité requise: 50 p. 100 plus un.
Le 1er octobre 1994, le Pacte de libre association a été signé avec les États-Unis et, le 15 décembre de la même année, la République de Palau faisait son entrée aux Nations Unies.
Le premier ministre et son acolyte des Affaires intergouvernementales, au lieu de renier leurs engagements de 1995 et de mettre de l'avant des positions antidémocratiques, devraient plutôt prendre acte que la souveraineté-partenariat est la voie de l'avenir pour le Québec et pour le Canada et que les menaces d'entorses au principe de l'égalité des électeurs ne feront qu'entacher la réputation du Canada à l'étranger.
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LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, des nouvelles spectaculaires sur le plan économique ont été révélées par Statistique Canada, ce matin, concernant la situation de l'emploi au pays.
Le taux de chômage a diminué de 0,3 p. 100 pour s'établir à l'échelle nationale à 6,9 p. 100, soit le plus faible taux des 18 dernières années.
De plus, le Québec récolte plus de la moitié des nouveaux emplois créés. La forte croissance de l'emploi a entraîné une chute du taux de chômage qui s'établit à 8,4 p. 100, le plus bas niveau au Québec depuis avril 1976.
Enfin, le climat des affaires dans le secteur privé semble encore meilleur, puisque le nombre d'employés a augmenté de 42 000 dans les entreprises en novembre.
Des résultats aussi optimistes m'incitent à poser une question claire: le Québec devrait-il se séparer avec d'aussi bons résultats? Certainement pas.
* * *
[Traduction]
LE RACISME
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le racisme est un mal odieux et contagieux qui continue de se répandre dans notre monde. Il sévit malheureusement au Canada, même dans les endroits où l'on s'y attendrait le moins.
L'ONU a reconnu l'urgence d'éradiquer la discrimination raciale avec sa convention sur l'élimination de la discrimination raciale. Cette convention a reçu l'appui de nombreux pays, dont le Canada. Toutefois, alors que d'autres États produisent des rapports annuels renseignant sur les mesures qu'ils ont prises contre le racisme, le gouvernement canadien n'a rien présenté aux Nations Unies depuis deux ans. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral cache au juste?
Je demande au gouvernement libéral de déposer, avant la fin de 1999, un rapport exposant les grandes lignes des initiatives que le Canada prend pour lutter contre le racisme, mais surtout de prendre des mesures concrètes contre le racisme dans nos collectivités. Entrons dans le nouveau millénaire en montrant que nous, Canadiens, combattons le racisme.
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L'EMPLOI
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je déclare ici aujourd'hui que le taux de chômage est à son plus bas depuis août 1981. En effet, il est passé de 11,6 p. 100 en 1993, lorsque nous avons pris le pouvoir, à 6,9 p. 100 aujourd'hui, ce qui représente une diminution de 4,7 p. 100 en six ans. En 1993, 13 millions de Canadiens avaient un emploi. Depuis, près de 1,9 million d'autres ont joint la main-d'oeuvre active, pour un total de 14,9 millions.
Nous, du gouvernement libéral, avons réussi cela grâce à une démarche équilibrée. Nous avons mis en place, en collaboration avec de nombreux secteurs de notre économie, une stratégie visant à donner la priorité aux emplois et aux Canadiens. Nous allons continuer à aider les Canadiens à atteindre dignement un niveau de vie élevé par le travail, tout en veillant le plus possible à ce que personne ne soit laissé pour compte.
* * *
[Français]
LES PME DE PORT-CARTIER
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, tous les entrepreneurs et propriétaires de compagnie vous le diront: la vie de businessman n'est pas toujours de tout repos.
Il faut arriver à concilier de nombreux facteurs, et ce, de manière quotidienne. Mais quand le travail que nous faisons est reconnu publiquement, c'est le plus beau cadeau et le plus beau salaire jamais gagné. C'est ce qui est arrivé à sept entreprises de mon comté qui ont été récipiendaires lors du Gala de l'entreprise de l'année à Port-Cartier.
Félicitations donc à Boutique Marie-Fleur, Ébénisterie Concept-Plus, Auberge Étoile du Nord, FMS Usitech, Clinique Physio-massage. Toutes ces entreprises ont remporté des prix dans différentes catégories.
Félicitations également à la Boucherie Margil, pour ses 20 ans d'existence, et à la Clinique Physio Massage Santé et Forme qui a reçu le Prix du public pour la qualité de ses produits, son service et son accueil.
* * *
[Traduction]
L'AUTORISATION D'ACQUISITION D'ARMES À FEU
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, un de mes électeurs de South Shore qui fait du bénévolat pour un organisme d'alphabétisation des aînés m'a écrit récemment au sujet d'une vérification de dossier par la police. Il comprend que ce processus a pour but d'éliminer les postulants indésirables, mais il abhorre les tracasseries administratives qu'il entraîne.
Après avoir remis sa demande en mains propres au poste de la GRC de son quartier pour une vérification de dossier, il s'est rendu compte qu'il avait oublié son certificat de naissance. Cependant, il avait en main une autorisation d'acquisition d'armes à feu récente, sur laquelle se trouvent une photographie de lui et sa date de naissance, mais ce document n'est pas accepté par la GRC quand elle procède à une vérification de dossier.
Pourtant, afin d'obtenir cette autorisation, il doit présenter un certificat de naissance afin que la police puisse faire les vérifications d'usage. On pourrait s'attendre à ce qu'avant de délivrer une telle autorisation, le gouvernement vérifie l'identité du demandeur et sa date de naissance. Même le gouvernement peut le comprendre.
* * *
[Français]
LE FESTIVAL JUIF HANOUKKA
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui le début du festival juif que nous appelons Hanoukka.
C'est une grande fête pour la communauté juive, car des millions de Juifs se souviennent aujourd'hui des injustices dont les leurs ont été victimes il n'y a pas si longtemps.
Ce qu'il importe surtout de souligner, c'est le sens de la solidarité d'un peuple qui a su tourner la page pour réussir à vivre et à établir des racines dans un pays aussi ouvert et accueillant que le Canada.
[Traduction]
Ce festival possède une riche tradition et une histoire qui lui sont propres. Observé par des millions de juifs partout dans le monde, il commémore la victoire de la foi sur la tyrannie.
[Français]
J'invite donc mes collègues à se joindre aux célébrations de cette communauté, ma communauté, dont le courage et la persévérance font partie intégrante de nos valeurs.
* * *
LA TROUPE DE DANSE TEMPSDEM
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner les accomplissements considérables de la troupe de danse acadienne Tempsdem. Depuis plusieurs années, Tempsdem s'est méritée une réputation mondiale dans le domaine de la danse.
Ces ambassadeurs de la culture acadienne nous touchent profondément par leurs chorégraphies imaginatives et leur talent remarquable. En 1998, ils sont venus à Ottawa pour représenter la culture acadienne lors de la fête du Canada. Maintenant, ils partent pour le Carnaval de Nice où ils représenteront le Canada et l'Acadie avec fierté.
Le haut calibre de leur performance est le résultat de nombreuses heures de pratique. Aux membres de la troupe, à leurs parents et aux organisateurs, je lève mon chapeau. Vous êtes la fierté de la Péninsule acadienne.
* * *
[Traduction]
LE TOURNOI MONDIAL DE HOCKEY
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que le comté de Pictou a remporté une autre victoire dans le domaine des sports en obtenant l'honneur d'être l'hôte du Tournoi mondial de hockey des moins de 17 ans en janvier 2001.
Ce tournoi met en scène les meilleurs joueurs de hockey du monde âgés de 16 ans, dont un bon nombre deviendront des étoiles dans la LNH. Joe Sakic, Pierre Turgeon, Mike Recci et Wade Redden, pour n'en mentionner que quelques-uns, ont tous participé à ce tournoi.
Ces jeunes joueurs feront étalage de leur talent au stade de New Glasgow qui, en 1998, a été l'hôte de la coupe Air Canada. En outre, l'été dernier, on a hissé au plafond le chandail du champion de la coupe Stanley, John Sim.
Ces jeunes prendront part au Tournoi de hockey mondial des moins de 17 ans et représenteront ensuite leur pays aux championnats du monde de hockey junior, voire aux Jeux olympiques.
Je félicite tous ceux qui ont travaillé si fort à l'obtention de la tenue, pour la première fois de l'histoire en Nouvelle-Écosse, de championnats du monde de hockey. Comme tout Néo-Écossais vous le dira, la Nouvelle-Écosse s'y connaît dans la présentation de ce genre de tournoi.
Au nom du Parti conservateur, j'exprime notre appui et notre encouragement à toutes les équipes participantes.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, l'opposition officielle a présenté un plan clair pour l'unité que tout le monde peut voir. D'un côté, nous proposons des façons d'améliorer la fédération et, de l'autre côté, des règles claires sur la question de la sécession.
Le gouvernement actuel étant au pouvoir depuis six ans, comment se fait-il qu'il n'existe qu'un seul plan clair pour l'unité du Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un plan clair pour l'unité. Il est très efficace, comme en témoigne le fait que le taux de chômage n'a jamais été aussi bas en 20 ans.
Notre plan est fondé sur des budgets équilibrés, des taux d'intérêt peu élevés, un taux d'inflation peu élevé, des impôts peu élevés, des investissements stratégiques et un solide filet de sécurité sociale.
Nous avons un plan, et il fonctionne.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, notre plan pour l'unité met l'accent sur l'amélioration de la fédération, des processus démocratiques, de la façon dont fonctionne le Parlement et d'autres choses comme la Cour suprême.
Le gouvernement actuel étant au pouvoir depuis six ans, comment se fait-il qu'il n'existe qu'un seul plan A clair pour l'unité du Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un plan A clair. C'est grâce à ce plan si nous avons le plus bas taux de chômage en 20 ans et si le chômage a baissé particulièrement au Québec.
Le Parti réformiste se plaint, mais les libéraux travaillent dans l'intérêt des Québécois et de tous les Canadiens, et nous continuerons de le faire afin de préserver l'unité de notre merveilleux pays.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, notre taux de chômage est à la baisse en dépit des politiques du gouvernement.
Notre plan présente une position ferme sur la question de la sécession. Si une province décide de se séparer du reste du pays, il devra y avoir une question comprenant deux éléments, car il est certain que si les frontières du Canada sont divisibles, les frontières d'une province sont aussi divisibles.
Le gouvernement actuel étant au pouvoir depuis six ans, comment se fait-il qu'il n'existe qu'une seule position claire sur la sécession dans ce pays? Pourquoi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens de la position claire du Parti réformiste lorsqu'il faisait cette publicité choquante où les visages des Québécois étaient marqués d'un X et où l'on disait que ces gens ne devraient pas être ministres. Maintenant les réformistes ont l'audace de parler d'un meilleur plan pour le Canada. C'est risible, monsieur le Président, c'est tout simplement risible.
* * *
LES COLLECTES DE FONDS
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est le seul parti qui a établi un plan depuis cinq ans.
Dans un autre ordre d'idées, le président de la Commission des champs de bataille nationaux a dépensé 1 700 $ de l'argent de contribuables dans des activités de collecte de fonds du Parti libéral. M. Juneau a dit qu'en réalité, il a fait épargner de l'argent aux contribuables parce qu'il était moins coûteux pour lui d'assister à une activité de collecte de fonds pour s'entretenir avec des ministres libéraux que de venir en avion à Ottawa.
En mars, le gouvernement a publié une directive visant à éviter pareille situation. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas respecté sa promesse et a-t-il laissé se produire ce genre de situation?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement le contraire qui s'est produit.
Le député sait que, le 5 mars dernier, j'ai rendu publique une déclaration au nom du gouvernement. Le 19 mars, nous avons mis en place des règles. Le gouvernement a agi immédiatement dans ce dossier.
Je rappelle à la Chambre que le Parti réformiste parle des sociétés d'État qui ont versé des contributions au Parti libéral en mars dernier, mais qu'il a lui-même reçu des contributions de ces sociétés.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est reparti. Les libéraux essaient encore une fois de détourner l'attention portée sur leur écart de conduite au lieu d'en assumer la responsabilité.
La directive dont le ministre parle interdit aux organismes et conseils de faire des dons à des partis politiques. Comment le gouvernement peut-il justifier le fait de dépenser des deniers publics dans des activités de collecte de fonds du Parti libéral?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les faits présentés par le député sont inexacts. Les fonds ont été remis. Le député sait que la personne concernée les a remboursés elle-même. J'espère simplement que le Parti réformiste a lui aussi remboursé les fonds qu'il a peut-être reçus par le biais de contributions qu'il n'était pas autorisé à accepter.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, suite aux informations du Globe and Mail de ce matin, nous comprenons que les véritables objectifs de ce gouvernement sont de se donner une loi pour justifier à l'avance son refus de négocier, peu importe les résultats d'un futur référendum québécois.
Le gouvernement confirme-t-il que son projet de loi ne vise qu'une chose: enfermer à jamais le Québec dans le Canada, nonobstant le processus démocratique irréprochable que le Québec s'est donné pour décider de son avenir?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que je dois citer les paroles du premier ministre. Hier, il a dit: «Monsieur le Président, l'intention du gouvernement est de soumettre un projet à la Chambre des communes, et c'est la Chambre des communes qui parlera; tous les députés auront l'occasion de se prononcer.»
Je suggère à l'honorable députée d'attendre le projet du premier ministre.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, on comprend que pour ce gouvernement, il est déjà décidé que le Québec ne pourra jamais quitter le Canada.
Toutefois, je rappelle cette phrase de Robert Bourassa, alors qu'il était premier ministre: «Le Canada doit comprendre, d'une façon très claire que, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.»
Le gouvernement s'engage-t-il, dans son projet de loi, à respecter les règles de la démocratie qui doivent prévaloir dans toute société moderne?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement a déposé un projet de loi pour confirmer que le Québec constituait une société distincte, et le Bloc a voté contre...
Des voix: Oh, oh!
Des voix: Ce n'était pas un projet de loi.
M. Michel Bellehumeur: Menteur.
L'hon. Herb Gray: Il n'a aucune crédibilité en soulevant cette question.
M. Michel Bellehumeur: Menteur. Ce n'était même pas un projet de loi.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'honorable député de Berthier—Montcalm a utilisé le mot «menteur». Je voudrais bien qu'il retire ce mot tout de suite, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je vais retirer ce mot si le député donne la...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Je demande tout simplement à l'honorable député de retirer ce mot et nous allons en rester là.
M. Michel Bellehumeur: Je vais retirer ce mot, monsieur le Président.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 5 mars 1999, suite à une question soulevée par le Bloc québécois, le leader du gouvernement à la Chambre des communes déclarait dans Le Devoir du 6 mars que, et je cite: «Le gouvernement ou les agences du gouvernement ne devraient pas donner de l'argent aux partis politiques».
Si le ministre désirait vraiment interdire le financement des partis politiques par le gouvernement, pourquoi n'a-t-il pas inscrit cette interdiction dans le projet de loi C-2?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, une directive pour empêcher une chose du genre se fait par l'entremise du Conseil du Trésor. C'est précisément ce qu'a fait le Conseil du Trésor, le 19 mars.
Le projet de loi C-2 n'est même pas encore adopté par la Chambre des communes à son étape finale, bien qu'il le sera vraisemblablement, je l'espère, dans les prochains jours.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans le même journal, le ministre soutenait avoir l'intention d'ajouter une interdiction en ce sens pour, et je cite: «s'assurer doublement qu'il n'y aura plus de dons de ce genre».
Pourquoi, aujourd'hui, le ministre se contente-t-il d'un décret vide de sens qui interdit seulement aux organismes «autres que les sociétés d'État» de contribuer aux caisses électorales, sinon parce que ce décret a une portée limitée, parce qu'il peut changer et ne donne aucun contrôle aux parlementaires?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit la députée n'est pas juste. Ce qu'elle dit ne reflète pas la réalité.
L'interdiction du Conseil du Trésor a été établie. Un décret subséquent a été adopté et publié dans La Gazette du Canada. La députée le sait également.
Les interdictions sont là et les déclarations des partis politiques sont toutes rendues publiques à la fin de l'année. Le tout est transparent et l'est à tous les niveaux.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le président Clinton des États-Unis essaie de faire adopter des normes du travail fondamentales dans le cadre de la réunion de l'Organisation mondiale du commerce. Ces normes visent les droits les plus fondamentaux, soit le droit d'association des travailleurs et l'interdiction d'avoir recours à des esclaves ou des enfants pour faire du travail. Les Américains sont en faveur de l'insertion de normes du travail fondamentales dans les accords commerciaux, mais le Canada s'y oppose.
Le ministre du Commerce international a même déclaré que la décision américaine exigeait qu'on prenne des mesures pour limiter les dégâts. Pourquoi le ministre du Commerce international est-il devenu le nouveau défenseur du travail dans des ateliers clandestins?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée aime à citer le président Clinton. Permettez-moi également de citer ce qu'il a dit: «Nous savons que les pays qui ont ouvert leur économie au monde ont également offert des débouchés et de l'espoir à leur propre peuple. Lorsque les barrières tombent, en général, les conditions de vie s'améliorent et les institutions démocratiques deviennent plus fortes.»
La députée devrait savoir que le gouvernement canadien est en faveur de normes du travail fondamentales. Chaque fois qu'il en a l'occasion, à l'Organisation internationale du Travail, le gouvernement canadien défend avec véhémence ces normes. Les règles équitables de l'OMC sont bonnes pour les emplois au Canada, pour la main-d'oeuvre canadienne et certainement pour l'économie canadienne.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, personne ne prétend que le commerce avec différents pays n'est pas bon, mais nous savons également que les normes du travail sont bonnes et doivent être applicables. Le Canada a déjà lutté pour la justice sociale. Maintenant, nous cédons le pas aux Américains. Le député a dû citer le président Clinton, car il ne peut citer les membres de son propre gouvernement.
Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous dire pourquoi le ministre du Commerce international du Canada a choisi de défendre les propriétaires d'ateliers clandestins au lieu de lutter pour les enfants et les adultes qui essaient de survivre dans l'économie mondiale?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la députée dénature les faits et trompe les Canadiens. Le fait est que le Canada est un chef de file à l'OIT pour ce qui est d'obtenir l'application d'un protocole sur la protection contre les formes abusives de travail et la lutte contre le travail des enfants. Nous avons profité des tribunes commerciales pour souligner la nécessité de réunir l'OIT et l'OMC pour que les deux organisations s'attaquent ensemble à ces problèmes. Le Canada jouait un rôle de chef de file bien avant que le président Clinton ne réfléchisse même à la question.
Le Président: Chers collègues, je préférerais que vous n'utilisiez pas le verbe «tromper».
* * *
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le Canada atlantique et le Québec connaissent actuellement une crise des transports. Le 13 août, le ministre des Transports a déclaré que l'industrie du transport aérien était en crise. Les observations du ministre ont eu pour résultat direct et immédiat d'entraîner l'effondrement d'InterCanadien, dont les réservations ont rapidement chuté de plus de 30 p. 100.
Il y a aujourd'hui 700 employés qui ne seront pas payés et des milliers de résidents du Canada atlantique qui éprouvent de la difficulté à faire des plans de voyage. La situation ne fera qu'empirer à l'approche de la période de Noël.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour mettre un terme à la crise du transport dans le Canada atlantique?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député et la Chambre que le gouvernement du Canada surveille de près la situation d'InterCanadien. Nous savons que la société consent tous les efforts voulus afin de conclure avec ses principaux créanciers un accord qui permettrait la reprise du service dans les prochains jours. Nous savons que l'entreprise tient ses employés et ses représentants au courant de ses efforts. Nous pouvons comprendre les répercussions que l'incertitude de la situation peut avoir sur les employés d'InterCanadien et les membres de leurs familles et nous espérons que le problème sera résolu le plus rapidement possible.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, cette réponse est tout simplement inacceptable dans le cas du public voyageur comme des employés d'InterCanadien.
Le ministre était disposé à jouer un rôle dans une prise de contrôle d'Air Canada par des intérêts étrangers au coût de nombreux millions de dollars. Le ministre a déclaré un état d'urgence national et a suspendu l'application de la Loi sur la concurrence. Maintenant qu'il existe une véritable crise nationale des transports créée par le gouvernement et le ministre, ce dernier manifestera-t-il le même niveau de préoccupation et de participation? Interviendra-t-il en vue de sauver les 900 emplois chez InterCanadien et de fournir aux gens du Canada atlantique des services de transports raisonnables?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens premièrement à apporter des éclaircissements concernant une des affirmations du député selon laquelle le gouvernement s'est mêlé de la situation et le ministre y a pris une part active. Il est ici question d'entreprises privées et le ministre a constamment informé la Chambre qu'il était indépendant de tout ce processus et de toute cette opération.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à l'ingéniosité des entreprises canadiennes qui, malgré les augmentations d'impôt sans précédents du gouvernement, ont réussi à créer des emplois. La plupart de ces emplois viennent de l'Ontario et de l'Alberta qui stimulent la croissance par la réduction des impôts. Quelque 100 000 Canadiens ne figurent plus sur la liste des chômeurs parce qu'ils ont trouvé un travail aux États-Unis.
Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas aux Canadiens un allégement fiscal afin qu'on puisse se rapprocher le plus possible du taux de 4 p. 100 de chômage que connaissent nos voisins du Sud?
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour ses compliments à propos du taux de chômage et de la création d'emplois.
Au mois de novembre, 16 000 nouveaux emplois ont été créés en Colombie-Britannique, qui affiche le taux de chômage le plus bas depuis une génération. Le gouvernement continue de réduire les impôts. Une famille de quatre personnes qui touche un revenu de 50 000 $ a vu sa facture fiscale fédérale diminuer de 16 p. 100 au cours des deux ou trois derniers budgets.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne mérite pas de félicitations. C'est plutôt aux Canadiens et aux entreprises canadiennes qui ont réussi à prospérer malgré les politiques du gouvernement que nous devrions offrir nos félicitations. Ces derniers ont réussi à progresser malgré le fait que le fardeau fiscal au Canada est parmi les plus élevés du monde industrialisé.
Que pourrions-nous faire, me direz-vous? Nous pourrions d'abord viser le niveau de chômage que l'on retrouve aux États-Unis, soit 4,1 p. 100. Et comment pourrions-nous y arriver? Nous pourrions commencer par écouter ce que les dirigeants de certaines grandes sociétés canadiennes ont à dire. Les dirigeants du CN, de Nortel et de la Chambre de commerce, par exemple, exigent des réductions d'impôts. Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas ces éminents Canadiens et ne prend-il pas des mesures dans ce sens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député pousse des portes ouvertes. Nous avons commencé à réduire les impôts et les taxes il y a des années déjà.
Nous avons tout d'abord accordé des réductions d'impôts ciblées pour les handicapés et les étudiants, et les deux derniers budgets prévoyaient des réductions générales pour tous les Canadiens. On parle de réductions de milliards de dollars. Nous avons précisé dans le discours du Trône et dans l'exposé budgétaire du ministre des Finances que nous prévoyons accorder des réductions générales d'impôts en plusieurs étapes et sur plusieurs années. Nous allons continuer dans cette voie. Les répercussions positives pour les Canadiens devraient donc se poursuivre malgré les lamentations. Les Canadiens...
Le Président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
LA TCHÉTCHÉNIE
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le directeur général du FMI affirmait, samedi dernier, que l'aide financière à la Russie pourrait être remise en cause si celle-ci poursuivait sa guerre aux Tchétchènes.
Ces propos suivent de peu ceux de l'ex-ministre russe des Finances, qui évalue à 600 millions de dollars américains le coût de la guerre en Tchétchénie jusqu'à maintenant.
Sachant que ce prêt du FMI sert indirectement à financer la guerre, le ministre des Affaires étrangères s'engage-t-il à faire pression sur le FMI pour qu'il retienne les versements promis à la Russie jusqu'à l'amorce d'une paix négociée?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y aura une réunion des ministres des Affaires étrangères du G-8, la semaine prochaine.
À ce moment-là, il y aura certainement de sérieuses discussions concernant la question des Tchétchènes. Je préfère travailler avec les autres pays, particulièrement les pays les plus puissants économiquement, pour déterminer la prochaine étape concernant la guerre en Tchétchénie.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'Agence France Presse nous rappelle, ce matin, que Moscou a sèchement rejeté les pressions occidentales en faveur d'une solution politique au conflit.
Il faut savoir, et il faudrait que le ministre nous réponde là-dessus, que s'il déplore la guerre en Tchétchénie, il ne peut pas accepter de la financer.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons directement déploré la situation. Le premier ministre a soulevé la question au cours de rencontres tenues en Turquie. J'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement le ministre russe des Affaires étrangères.
La députée n'a pas tout à fait raison lorsqu'elle dit que la Russie écarte tous ces efforts. En fait, M. Vollebaek, qui est le président de l'OSCE, s'est rendu en Russie cette semaine pour définir le rôle de l'OSCE. Nous travaillons à donner un bon niveau d'accès aux organismes humanitaires pour qu'ils puissent venir en aide aux personnes déplacées à l'intérieur de ce pays.
Je peux assurer à la députée que nous ne ménageons pas nos efforts pour nous assurer que les civils...
Le Président: Le député de Kootenay-Boundary-Okanagan a la parole.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, les Gitanyow ont dit dans un témoignage devant un comité parlementaire que l'on donnait leurs terres héréditaires aux Nisga'as. Les Nisga'as se sont prononcés sur l'acceptation de ces terres, mais les Gitanyow ne se sont pas prononcés sur le renoncement à ces mêmes terres.
Le traité nisga'a a un impact à la fois sur les autochtones et sur les non autochtones de la Colombie-Britannique, y compris les éleveurs de la vallée de l'Okanagan, les pêcheurs de la côte ouest et l'ensemble des bûcherons. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de permettre à tous les habitants de la Colombie-Britannique concernés de se prononcer dans un référendum provincial sur ce traité qui créée un précédent?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit plusieurs fois à la Chambre, le gouvernement s'est engagé au début de la négociation du traité nisga'a à tenir des discussions et des négociations, puis à faire approuver le traité. Il s'est engagé à tenir un référendum auprès du peuple nisga'a, à renvoyer ensuite la question d'abord devant l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, puis devant la Chambre des communes qui l'examine actuellement. C'est l'engagement que nous avons pris. Nous n'allons pas changer le cours des choses comme l'opposition tend à vouloir le faire chaque fois qu'elle voit un sondage. Nous nous en tiendrons à nos engagements.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, dans une lettre datée du 1er novembre 1999 et adressée à une femme autochtone de la Colombie-Britannique, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme a reconnu le vide juridique existant en matière de protection des droits de propriété des femmes autochtones. Pourtant, la secrétaire d'État soutient le traité nisga'a, assurant que les communautés autochtones se chargeront ultérieurement de combler ce vide.
Le gouvernement est-il d'avis qu'il convient de protéger les femmes non autochtones dans la charte des droits et libertés, mais que les femmes autochtones doivent lutter pour leurs droits, comme l'affirme la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les voilà repartis! Si les députés d'en face prenaient la peine de lire le traité concernant les Nisga'as, ils constateraient qu'il ne s'agit pas de la Loi sur les Indiens. Nous évoluons dans un contexte extérieur à cette loi en vertu de laquelle les femmes autochtones sont traitées sur un pied d'égalité avec toutes les autres femmes de la Colombie-Britannique dans le cadre des lois de la province. Je le répète, la Charte s'applique effectivement à ces femmes.
Que le député sache que nous reconnaissons nous aussi que la Loi sur les Indiens ne fait aucune mention des droits des femmes autochtones. Nous avons la ferme intention de combler cette lacune. Je ferai très bientôt une déclaration à ce sujet.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, près de 500 employés d'InterCanadien sont à Ottawa présentement pour dénoncer le fiasco monumental dans lequel le ministre des Transports a plongé le transport aérien régional depuis son annonce du 13 août dernier.
Le ministre va-t-il accepter de convoquer d'urgence tous les acteurs concernés afin d'assurer la relance des vols d'InterCanadien le plus rapidement possible?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais informer la Chambre que le député fait preuve d'autant d'enthousiasme et de dynamisme au Comité des transports, depuis le mois de février, pour répondre à nos préoccupations concernant la restructuration et la concurrence dans l'industrie du transport aérien. Il a assisté à de nombreuses réunions et connaît les faits. Si seulement il était objectif et ne se préoccupait pas uniquement du Québec et si seulement il examinait le processus dans sa totalité lorsque nous abordons la question de l'industrie du transport aérien dans ce merveilleux pays qu'est le Canada.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable comme réponse.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports se rend-il compte que cet arrêt des opérations a pour effet de priver de transport aérien des régions du Québec et des Maritimes et aussi de condamner au chômage 900 employés et leurs familles? C'est inconscient.
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le syndicat et le député estiment que c'est le gouvernement qu'ils doivent blâmer pour une situation qui ne leur plaît pas à InterCanadien.
Le fait est que nous ne contrôlons pas le secteur privé. La société InterCanadien a pris une décision de gestion—en fait, tout un ensemble de décisions—qui l'a conduite à interrompre les services sur un marché particulier dans des circonstances particulières.
Le syndicat et le député feraient mieux de consacrer leur énergie à examiner tous ces facteurs, depuis la création de la compagnie aérienne InterCanadien à aujourd'hui.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, sur 14 points différents, les dispositions du traité nisga'a concernant les droits à l'autonomie gouvernementale prévoient que «en cas d'incompatibilité ou de conflit entre une loi et une loi fédérale ou provinciale, la loi Nisga'a l'emporte».
Comment le gouvernement peut-il accorder aux Nisga'as ou à qui que ce soit d'autre le droit de faire des lois qui sont supérieures, non pas seulement aux lois provinciales, mais aussi aux lois du Canada?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est parfaitement évident que le député n'a pas lu le traité. Il devrait le lire. Je ne sais pas de quel traité les députés d'en face discutent. Il doit s'agir d'un traité mythique.
En réalité, les 14 points en question ont trait à la langue, à la culture et aux coutumes des Nisga'as, c'est-à-dire rien en réalité dont nous ayons à nous préoccuper quant à la souveraineté du Canada.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, avec le traité nisga'a, les libéraux créent un troisième ordre de gouvernement, fondé sur des considérations ethniques. En tentant de modifier la Constitution d'une façon détournée, ce gouvernement libéral dénué de courage crée une inégalité permanente. Il prive les non-Nisga'as de leurs droits. Il persiste à exercer une ségrégation à l'égard des autochtones au moyen d'accords fondés sur la race.
Est-ce là pourquoi il essaie de faire taire les gens de la Colombie-Britannique en ne tenant pas de référendum?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce parti dont la cote s'établit à 9 p. 100 à l'échelle nationale n'a pas de leçon à nous donner pour ce qui est de représenter les Canadiens. Voilà un premier fait. S'il était au moins un parti qui sait ce que signifie son nom, nous pourrions tenir un débat sérieux.
Je veux que le député me comprenne bien clairement. Notre gouvernement a une position concernant la négociation et le traitement des droits des autochtones. J'attends toujours, comme je l'ai fait hier à la Chambre, que ce parti nous dise quelle est sa position concernant le traitement des droits des autochtones qui figurent à l'article 35 de la Constitution.
* * *
[Français]
LES CLAUSES DISCRIMINATOIRES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Bloc québécois débattra à la Chambre son projet de loi C-212.
Ce projet de loi vise à annuler les clauses des conventions collectives qui font de la discrimination à l'endroit des nouveaux arrivants sur le marché du travail et d'assurer que les employés embauchés après une date donnée bénéficient des mêmes avantages salariaux ou sociaux que les autres employés.
Ma question s'adresse à la ministre du Travail. Quelles mesures concrètes entend-elle prendre afin d'interdire les clauses discriminatoires, et quand va-t-elle le faire?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, pour toutes nos conventions collectives, celles-ci sont faites entre les employeurs et les employés. Il revient aux employeurs et aux employés d'inclure les clauses dans leurs conventions collectives.
* * *
[Traduction]
LES MINES ANTIPERSONNEL
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le deuxième anniversaire de la signature du traité sur les mines antipersonnel. En ce moment même, il y a toujours un nombre effarant de personnes qui se font tuer ou estropier par ces engins.
Le Canada est très fier d'avoir réussi à faire signer ce traité, mais la ministre de la Coopération internationale voudrait-elle nous dire quelles ressources financières le Canada a débloquées pour faire appliquer le traité?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, moins d'un an après l'entrée en vigueur du traité, une nouvelle instance internationale a été créée pour lutter contre les mines antipersonnel, et elle obtient des résultats non négligeables. Le nombre des victimes est à la baisse. L'utilisation, la production et le commerce de ces engins sont en régression. Plus de 14 millions de mines Thugfeld ont été détruites.
De plus, j'ai annoncé une contribution de 3,4 millions de dollars pour aider le Kosovo, la Colombie et certaines régions d'Afrique à atténuer les dangers que présentent les mines antipersonnel.
* * *
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier, la GRC et des agents des pêches ont saisi dans une entreprise 30 tonnes de saumon sockeye provenant du Fraser. Ce n'est pas la première fois. Il devait s'agir d'une pêche de subsistance dont le produit devait être consommé par les membres des bandes Sto:Lo, Musqueam et Tsawwassen, alors que toute pêche commerciale a été interdite sur le Fraser cette année par souci de conservation.
Le ministre va-t-il contrôler la pêche sur la côte ouest, ou attendra-t-il qu'il n'y ait plus rien à pêcher?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la pêche illégale est un problème grave. Le ministère des Pêches fait enquête. Nous avons ici un exemple d'enquête menée par les agents des pêches avec le concours de la GRC et, le cas échéant, des accusations seront portées contre quiconque aura pêché illégalement.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, avec sa gestion médiocre, le MPO a détruit la pêche à la morue de l'Atlantique et, d'après le vérificateur général, il est sur le point d'en faire autant avec le saumon du Pacifique.
Le vérificateur général affirme que les pêches du saumon du Pacifique éprouvent de graves problèmes et la durabilité à long terme des pêches est en danger. Il prévient que les pêches du saumon devraient peut-être fermer pendant cinq ans pour permettre le rétablissement des stocks.
Quand le ministre des Pêches fera-t-il ce que propose le vérificateur général et gèrera-t-il efficacement les pêches de la côte ouest?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que le vérificateur général a dit. Je vais lire au député ce que le vérificateur général a dit. Il a dit que le ministère a déjà pris les premières mesures permettant de relever ces défis et qu'il a déclaré que la conservation était sont principal objectif pour protéger les stocks de saumon actuels. Le député sait que le vérificateur général a dit cela. Malheureusement, cela fait son affaire de ne pas le rapporter.
Le vérificateur général a aussi dit que nous devons réduire la flottille et c'est exactement ce que nous faisons en rachetant des permis. Il a aussi dit que nous devions collaborer avec les provinces et c'est ce que nous faisons aussi. Nous prenons déjà les mesures qui s'imposent pour nous assurer de la durabilité des pêches sur la côte ouest.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en ce qui concerne la diversification des modes de prestation des services, le vérificateur général a dit que le ministère de la Défense éprouvait de réels problèmes à déterminer les coûts de base des projets, citant la BFC Halifax comme exemple typique.
Le rapport montre également clairement que les soumissions internes satisfont à tous les critères de saine gestion des affaires, mais que les soumissions de l'extérieur n'y satisfont pas.
Le ministre s'assurera-t-il que les soumissions internes soient bien accueillies et mises à l'étude pour les projets d'approvisionnement?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère tient beaucoup à ce programme, car il nous aide à exécuter notre travail de façon beaucoup plus efficace, puisqu'il permet de libérer des ressources pouvant mieux servir à appuyer nos capacités opérationnelles.
Afin d'améliorer le programme, nous avons pris des mesures pour répondre à toutes les recommandations qui avaient été soumises par le vérificateur général.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général a dit que les projections relatives aux économies réalisées grâce à la diversification des modes de prestation des services pourraient être surévaluées.
Pour le premier projet de gestion de la chaîne d'approvisionnement, des économies de 15 à 30 p. 100 ont été prévues. Pour le second, on n'a projeté que des économies de 4 à 14 p. 100, et encore, ces économies ne se feront pas sentir avant sept ans, ce qui est une éternité dans le monde des affaires.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quand exactement ces économies seront réalisées?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons économisé 68 millions de dollars jusqu'à maintenant, et nous nous attendons à faire d'autres économies dans les prochaines années.
* * *
LA SANTÉ
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, cette semaine, l'Ontario College of Family Physicians et l'Association canadienne du droit de l'environnement ont rendu public un rapport accablant sur les effets des pesticides sur les enfants canadiens.
Les pesticides sont actuellement évalués en fonction de l'exposition et de la sensibilité des adultes à un produit, sans tenir compte de la vulnérabilité des enfants et des femmes enceintes. Aux États-Unis, un rapport analogue demande que les nouvelles lois prévoient un réexamen des pesticides et une évaluation de leurs effets sur les enfants et les foetus.
Nous savons maintenant que l'avant-projet de loi qui est prêt depuis 1987 n'englobe pas ce critère scientifique. Pourquoi le ministre des Finances est-il prêt à mettre en péril la santé des enfants canadiens?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question des pesticides est un dossier qui est examiné actuellement, tant par le Comité permanent de l'environnement que par les responsables appropriés du ministère de la Santé.
Quand on aura trouvé le temps et l'expertise pour mettre au point les amendements qui s'imposent, ce sera fait.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, nous avons appris, la semaine dernière, que le Comité consultatif sur la lutte antiparasitaire a pris connaissance de l'avant-projet de loi qui est prêt depuis 1997. Claire Franklin, du comité, a déclaré que le projet de loi est prêt depuis trois ans.
Pourquoi ne pas déposer un projet de loi qui est prêt depuis trois ans? La semaine dernière, pendant la période des questions, le ministre m'a dit qu'il menait toujours des consultations, mais le Comité consultatif sur la lutte antiparasitaire ne s'est pas réuni depuis juin. Si le ministre mène toujours des consultations, qui consulte-t-il et pourquoi refuse-t-il de déposer le projet de loi?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé poursuit sa réflexion et poursuit les discussions avec les personnes qu'il juge appropriées. En temps utile, il fera part à la Chambre des propositions d'amendement qu'il aura mises au point.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, le Comité de la défense a diffusé un rapport sur les graves problèmes qui minaient la qualité de vie des membres des Forces canadiennes, problèmes liés à la rémunération, au logement et au soutien des familles.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale peut-il nous expliquer les mesures qui ont été prises pour mettre en oeuvre les importantes recommandations formulées par le Comité de la défense et nous dire si les Forces canadiennes ont les ressources nécessaires pour améliorer la qualité de vie de nos militaires?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question très importante. L'an dernier, lorsque nous avons déposé le rapport, nous formulions 89 recommandations. Nous en avons appliqué 24. Nous avons apporté des améliorations à la rémunération de nos soldats, à leur logement et au bien-être de nos anciens combattants.
Le rapport a été extrêmement bien accueilli. Il a été approuvé presque à l'unanimité. Quatre partis se sont prononcés en faveur du rapport. Un seul l'a rejeté. Il s'agit du Parti réformiste, qui a le cran d'intervenir à la Chambre...
Le Président: Le député de Lethbridge a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, passons maintenant à une véritable question. Malgré le fait que le Canada a aboli les subventions à l'agriculture, le gouvernement n'a pas réussi à convaincre nos partenaires commerciaux d'abolir leurs pratiques de distorsion.
Les agriculteurs de toutes les régions du Canada vivent sous la menace constante de pratiques déloyales de la part de nos principaux partenaires commerciaux. Nos producteurs ont besoin que le gouvernement intervienne rapidement pour régler ces différends.
Devant nos partenaires commerciaux, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas preuve de la même détermination impitoyable qu'il a manifestée lorsqu'il a retiré son aide financière aux agriculteurs canadiens?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est plutôt curieux comme observation de la part du Parti réformiste, le seul parti de la Chambre à ne pas avoir appuyé les revendications de toutes les associations agricoles, qui faisaient front commun et demandaient au Canada d'adopter une position ferme afin de défendre les subventions à l'exportation devant l'Union européenne et les États-Unis.
Aujourd'hui, à Seattle, le ministre du Commerce international et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire participent à des réunions très importantes justement à cette fin.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques jours, à la Chambre des communes, les députés de tous les partis, y compris ceux du parti gouvernemental, ont adopté unanimement une motion du Bloc québécois donnant un mandat au Comité permanent de la justice d'étudier, au cours de la prochaine année, tous les moyens pour combattre plus efficacement le crime organisé.
Devant cela, le solliciteur général peut-il s'engager à surseoir à toute fermeture de postes de la GRC, jusqu'à ce que le Comité de permanent de la justice ait complété ses travaux?
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que pour mon collègue, cette question soit extrêmement émotive, et nous partageons tous cette émotion.
En ce qui concerne la question très précise qu'il pose, je pense qu'il ne faudrait pas faire de procès d'intention au gouvernement. Aucun document officiel n'a été remis au solliciteur général pour recommander quoi que ce soit dans le sens de ces fermetures. Le gouvernement n'a manifesté ni intention, ni décision à cet égard.
Dans l'état actuel des choses, il est très clair que c'est le statu quo absolu, et je le confirme formellement.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au mois de juin, le gouvernement a dû admettre qu'une fuite potentiellement mortelle avait eu lieu dans un laboratoire de virologie de Winnipeg conçu pour traiter les virus les plus dangereux au monde.
À la suite d'un tollé général bien compréhensible, le gouvernement et le ministre de la Santé ont promis le 10 août de créer un comité de liaison communautaire. Nous sommes aujourd'hui le 3 décembre et toujours pas le moindre comité, pas la moindre obligation de rendre des comptes à la population, seulement de vagues promesses du gouvernement qui se dit prêt à ouvrir ces installations au début de l'année prochaine.
Quand le comité sera-t-il créé? Le gouvernement peut-il garantir aux citoyens de Winnipeg que les activités de niveau IV ne reprendront pas au laboratoire de Winnipeg tant qu'un comité n'aura pas revu les protocoles de sécurité et fait des recommandations...
Le Président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie notre collègue du NPD de nous avoir fait part de cette question à nouveau, et je ne manquerai pas de la transmettre au ministre de la Santé.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le paragraphe 17 de la décision de la Cour suprême précise clairement que les droits issus de traités des autochtones n'appartiennent pas personnellement à l'individu, mais à la collectivité et qu'ils ne peuvent être exercés que par les membres d'une bande locale dûment inscrits.
Le ministre des Pêches peut-il expliquer aux pêcheurs de West Nova ce qu'il fait pour empêcher des autochtones venant de localités éloignés de pêcher dans la zone LFA 34?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, il y a eu une entente entre les pêcheurs commerciaux et les autochtones. Certains problèmes sont survenus au sujet de cette entente. Nos fonctionnaires sont sur place, ils parlent à la bande d'Acadia et consultent les pêcheurs.
Comme je l'ai dit hier, nous pensons que la situation sera résolue. Nous sommes très confiants. En attendant, le jugement est très clair quant à l'identité des bénéficiaires de la décision Marshall. Le député devrait la relire s'il a encore des questions.
* * *
LE RECENSEMENT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux électeurs écrivent à mon bureau pour demander que Statistique Canada publie les données des recensements effectués depuis 1911. Qu'entend faire le ministre de l'Industrie en réponse à cette demande?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la question est vraiment très complexe. D'une part, il y a l'intérêt fort légitime des historiens et des généalogistes qui veulent connaître ces renseignements. D'autre part, il y a l'intérêt des Canadiens qui ont fourni ces renseignements en vertu d'une loi qui ne prévoyait pas leur divulgation un jour.
Afin de concilier ces intérêts contradictoires, voire diamétralement opposés, j'ai demandé à un groupe d'experts, dirigé par M. Richard Van Loon, président de l'Université Carleton, de se pencher sur la question, de recommander des solutions qui feraient la part des deux intérêts et de nous faire rapport d'ici la fin de mai prochain.
* * *
LES PRISONS
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ils devront remettre leurs questions une journée plus tôt si elles sont trop difficiles. J'ai maintenant toute une pile de courriels provenant de gardiens de l'établissement correctionnel fédéral à sécurité maximale d'Edmonton, qui demandent instamment d'être adéquatement armés, car ils escortent des criminels violents et à risque élevé.
Ils ont besoin au minimum d'armes à feu, de gilets pare-balles et de voitures banalisées. Étant donné la fréquence des événements liés à des activités de gangs à cette prison, c'est le moins qu'on puisse faire et le moins qu'on puisse leur fournir.
Le solliciteur général et ses agents vont-ils cesser de prédire le comportement humain et vont-ils prendre des mesures dans le but de protéger vraiment et entièrement les gardiens à l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton, avant que quelqu'un ne se fasse tuer ou blesser gravement?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qui concerne le fonctionnement du service correctionnel est, comme on le sait, régi par la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous conditions.
Si mon collègue a des recommandations à faire alors que nous regardons présentement ce projet de loi, pourquoi ne communique-t-il pas avec son propre collègue pour lui faire la recommandation de présenter ce problème au Comité permanent de la justice, au lieu de vouloir faire du spectacle avec quelque chose qui nous préoccupe autant que lui?
* * *
LES SOLS CONTAMINÉS AU BPC
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics a retardé à deux reprises un processus d'appels d'offres pour la décontamination des sols contenant des BPC à l'aéroport de Dorval.
En agissant ainsi, il retarde l'élimination des BPC, alors que la compagnie Récupère Sol, la seule compagnie soumissionnaire qui détient un certificat du ministère de l'Environnement du Québec, possède l'expertise nécessaire et est prête à procéder.
Le ministre de l'Environnement pense-t-il agir dans ce dossier afin d'assumer la responsabilité de fixer les délais pour mettre fin à l'entreposage des BPC, une responsabilité qu'il s'est lui-même octroyée lors de l'adoption de la Loi canadienne pour la protection de l'environnement?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question était tout à fait valable et il convenait de la poser à la Chambre.
J'aimerais dire à la députée et à tout le monde que le ministère des Transports et d'autres organismes gouvernementaux procèdent maintenant à un examen et qu'ils contrôlent tout à fait la situation, parce que la sécurité est un facteur extrêmement important au pays.
* * *
[Français]
LE PORT DE BELLEDUNE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le port de Belledune est essentiel pour le développement économique du nord-est de la province du Nouveau-Brunswick. Le gouvernement fédéral a déjà effacé la dette de plusieurs ports au Canada, dont celle de Saint-Jean.
Le gouvernement va-t-il maintenant assurer un traitement égalitaire à tous les ports du Canada et effacer la dette de 43 millions de dollars du port de Belledune?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois je signale au député que, dans le cadre des autorités portuaires établies, les ententes intervenues avec les divers ports au pays varient énormément.
Beaucoup de négociations sont en cours, dont certaines seront bientôt terminées. Beaucoup d'autres sont déjà complétées. Par ailleurs, les négociations vont se poursuivre.
* * *
LA RECHERCHE-SAUVETAGE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a envoyé à Yarmouth un hélicoptère de recherche et sauvetage de type Labrador pour surveiller l'ouverture de la pêche au homard.
Malheureusement, comme la plupart de nos appareils Sea King, cet hélicoptère est tombé en panne et n'a pu porter secours à quatre passagers d'un bateau qui sombrait. Cet incident fait tout simplement ressortir la nécessité de maintenir le service d'hélicoptères d'urgence de la Garde côtière à Yarmouth. Le ministre des Pêches et des Océans prendra-t-il, oui ou non, cet engagement aujourd'hui?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les activités de recherche et sauvetage sont extrêmement importantes. Le gouvernement prend très au sérieux ses responsabilités à ce chapitre, au sein tant de la Garde côtière que du MDN. Nous travaillons en collaboration afin de pouvoir fournir, dans les plus brefs délais, des services de recherche et sauvetage à l'ensemble des Canadiens, que ce soit sur la côte est, sur la côte ouest ou dans la région des Grands Lacs.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors d'une réponse que je donnais, à la période des questions orales, au lieu de parler d'un projet de loi sur la société distincte, j'aurais dû dire une résolution sur ce sujet adoptée par la Chambre, résolution à laquelle s'est tout de même opposé le Bloc québécois. En effet, ils ont voté contre.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, lors de la période des questions orales, vous m'avez demandé de retirer certaines paroles, ce que j'ai fait.
J'apprécie que le vice-premier ministre corrige la réponse qu'il avait donnée, parce que c'est sa réponse qui a valu, de ma part, ce commentaire que j'ai dû retirer. Il avait cependant induit la Chambre en erreur par sa réponse. Mais je reconnais qu'il a corrigé sa réponse.
Le Président: Alors, l'affaire est close.
* * *
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer un rapport intitulé «Bâtir l'avenir: besoins de la Chambre des communes pour la cité parlementaire, octobre 1999».
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission d'ingénieurs permanente chargée du Traité du fleuve Columbia aux gouvernements des États-Unis et du Canada pour l'exercice se terminant le 30 septembre 1997.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le treizième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de son ordre de renvoi du mardi 19 octobre 1999 relatif au projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois.
[Français]
Le Comité a étudié le projet de loi C-2 et en fait rapport avec des amendements.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES BANQUES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-391, Loi modifiant la Loi sur les banques (définition de mineur).
—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but d'assurer la conformité avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LES CEINTURES DE SÉCURITÉ
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-392, Loi exigeant que les véhicules relevant de la compétence fédérale soient munis de ceintures de sécurité et obligeant le ministre des Transports à consulter les provinces afin de maximiser l'utilisation de ceintures de sécurité à bord des autobus scolaires.
—Monsieur le Président, comme vous l'avez dit, c'est exactement ce que ce projet de loi ferait.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI RELATIVE À L'INFORMATION SUR LE CRÉDIT AUX CONSOMMATEURS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-393, Loi imposant aux institutions financières, aux agences d'évaluation du crédit et aux personnes morales relevant de la compétence fédérale l'obligation d'aviser au préalable le consommateur de la communication de renseignements sur ses antécédents financiers aux fournisseurs de crédit ou aux agences d'évaluation du crédit et permettant la correction de ses dossiers après la présentation d'une opposition.
—Monsieur le Président, c'est exactement ce que fera ce projet de loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI ANTI-DÉFICIT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-394, Loi interdisant les budgets déficitaires.
—Monsieur le Président, ce projet de loi garantira qu'il n'y ait pas de déficit accumulé par la Chambre ou n'importe quel gouvernement à l'avenir.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS (NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE)
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-395, Loi visant à favoriser la protection des renseignements personnels par la restriction de l'usage des numéros d'assurance sociale.
—Monsieur le Président, il s'agit également de restreindre l'utilisation du numéro d'assurance sociale si ce n'est par l'organisme ou les organisations autorisés à le faire par la loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-396, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (dons aux banques d'alimentation).
—Monsieur le Président, ce projet de loi permettra à une personne qui fait une contribution à une banque d'alimentation de recevoir un reçu aux fins d'impôt.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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PÉTITIONS
L'ADOPTION
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui un certain nombre de pétitions portant des milliers de signatures de gens qui voudraient attirer l'attention de la Chambre sur la contribution importante des parents adoptifs.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre de reconnaître la contribution des parents adoptifs et les coûts qu'ils doivent supporter lorsqu'ils adoptent des enfants. Les signataires cherchent l'appui de la Chambre pour un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, le projet de loi C-505, qui reconnaît les coûts auxquels doivent faire face les parents adoptifs et leur permet de réduire certaines dépenses de leur impôt.
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QUESTIONS AU FEUILLETON
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avant la période des questions orales, je faisais la démonstration que le projet de loi C-18 ne devait pas être adopté, puisqu'il n'allait pas dans la direction que les juges de la Cour suprême, les juges de certaines cours supérieures des provinces, certains juristes, de même que tous les comités de la justice du Canada ont proposée. Tous se sont prononcés sur ce sujet au cours des dernières années et ont dit que l'incarcération n'était aucunement utile pour réduire le taux de criminalité.
Les juges de la Cour suprême disaient même, dans un jugement, qu'au Canada, on emprisonnait trop. Trop souvent, on envoyait des délinquants en prison, alors qu'on aurait pu faire autre chose pour eux et surtout pour protéger davantage la société. J'en étais rendu à donner des exemples, entre autres, que le projet de loi C-18 ne cadrait pas dans la structure actuelle du Code criminel, lequel nous appliquons depuis de nombreuses années au Canada.
J'ai donné plusieurs exemples, dont un que je vais reprendre afin que les libéraux comprennent bien qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne dans ce projet de loi.
J'ai donné cet exemple-ci: un conducteur ivre dont la négligence ne fait aucun doute—on en convient—quelqu'un qui est en état d'ébriété, qui prend son automobile, qui frappe quelqu'un et qui le tue, c'est extrêmement grave, c'est une conduite criminelle. Cependant, cet individu pourrait être condamné plus sévèrement qu'un tueur à gages qui a savamment planifié de tuer un autre individu. Lui, il peut bénéficier d'une réduction de peine s'il devient délateur, s'il devient collaborateur de police. On va souvent l'accuser d'une infraction qu'on appelle «moindre et incluse» à un meurtre et il va s'en tirer plus facilement que celui qui était en état d'ébriété et qui a tué quelqu'un avec son automobile.
Il existe un principe de droit qui est le mens rea, c'est-à-dire est-ce qu'il avait l'intention coupable de tuer quelqu'un? Il faut répondre non, car il n'a pas planifié de prendre son automobile en état d'ébriété et de tuer quelqu'un. Je comprends cependant que certains récidivistes doivent, je pense, avoir des sentences plus sévères, mais le Code criminel prévoit déjà 14 ans d'emprisonnement pour ces derniers.
Les juges ont déjà eu devant eux des récidivistes, des gens, comme on dit dans le jargon des juristes, qui avaient une «feuille de route longue comme le bras». Il y a un cas au Canada où le juge a condamné quelqu'un à 10 ans d'emprisonnement pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort; il n'y a qu'un cas dans tout le Canada. Il y a donc une marge de manoeuvre que les juges peuvent utiliser, et ça va jusqu'à 14 ans.
L'autre exemple que j'ai également donné portait sur la conduite dangereuse entraînant la mort.
Ainsi, le Code criminel prévoit une peine d'emprisonnement de 14 ans pour conduite dangereuse si le même automobiliste, de façon consciente, conduit dangereusement et tue quelqu'un avec son automobile. Il n'est pas en état d'ébriété, mais il conduit dangereusement. S'il est poursuivi pour conduite dangereuse entraînant la mort, le maximum prévu par le Code criminel est de 14 ans.
Après avoir examiné la jurisprudence relative à cet article et les sentences que les juges ont données pour conduite dangereuse entraînant la mort, on se rend compte que les Cours d'appel canadiennes ont imposé des peines d'emprisonnement d'une durée moyenne de 19 mois pour ce type d'infraction.
Comment la ministre peut-elle justifier qu'un contrevenant qui, de sang froid, tue quelqu'un par sa conduite dangereuse au volant d'une automobile, puisse être condamné à une peine d'emprisonnement moins importante qu'un conducteur dont les facultés sont affaiblies par l'alcool? Que la ministre réponde à cela de façon logique. Qu'elle me donne sa justification.
De plus, n'oublions pas que l'incarcération est un outil de dernier recours pour régler tout problème de délinquance. Encore une fois, la Cour suprême, que j'ai citée en long et en large dans la première partie de mon discours, s'est prononcée très clairement sur ce point.
Je la cite encore une fois. Les juges de la Cour suprême ont dit:
Depuis plusieurs décennies, bon nombre de groupements, de comités et de commissions chargés par le gouvernement fédéral d'étudier les divers aspects du système pénal ont affirmé que l'incarcération ne devait être qu'une solution de dernier recours.
Or, la ministre de la Justice n'a pas démontré qu'elle avait épuisé tous les outils mis à sa disposition pour contrer le problème de la conduite avec facultés affaiblies et ainsi protéger la population.
En effet, elle a plutôt décidé d'opter pour la facilité en proposant d'augmenter de façon draconienne la peine d'emprisonnement prévue au Code criminel. Elle a opté pour une politique réformiste alors qu'elle pouvait agir autrement. Pour gagner quelques votes faciles, elle joue avec le système pénal et avec l'équilibre du système pénal. C'est un manque de courage.
Il faut voir le problème dans son ensemble. C'est un problème extrêmement important. Quel est l'objectif premier de toute législation dans le domaine des facultés affaiblies? C'est de tenter le plus possible de faire comprendre aux gens qui sont en état d'ébriété que le fait de prendre leur automobile, c'est criminel et c'est grave.
On l'a fait au mois de juin dernier avec une série de modifications. Attendons donc de voir le résultat avant de modifier à nouveau le Code criminel.
Malgré le fait que la conduite avec facultés affaiblies soit une infraction grave, il existe des outils efficaces, autres que l'incarcération, qui permettent d'en minimiser l'impact. C'est le cas notamment de l'utilisation des systèmes anti-démarreurs avec éthylomètre. Il y a deux provinces qui utilisent cet appareil, soit l'Alberta et le Québec.
Lors de l'étude en comité, le Bloc québécois a été celui qui a vendu l'idée de cet appareil et qui a convaincu les membres du comité qu'il fallait l'inscrire dans la législation et permettre aux provinces qui voulaient offrir ce programme de pouvoir le faire.
Le Bloc québécois a eu gain de cause en ce qui concerne la première infraction. La première fois qu'une personne se fait prendre en état d'ébriété avec son véhicule, et afin de réduire sa période d'interdiction de conduire, il peut faire installer un anti-démarreur dans son automobile.
Cependant, pour justement faire de la prévention, de l'éducation et surtout pour atteindre l'objectif premier, c'est-à-dire de changer l'habitude de conduire pour les personnes qui prennent de l'alcool, on aurait aimé que, dans un cas de récidive, le conducteur ou le récidiviste n'ait pas le choix et qu'on impose l'installation d'un anti-démarreur dans son automobile.
Le gouvernement a préféré aller vers des solutions faciles en proposant des modifications comme celles que nous avons devant nous aujourd'hui.
Je pourrais parler tout l'après-midi de la question des facultés affaiblies et des conséquences des modifications que la ministre veut apporter avec son projet de loi C-18. Je suis sûr que la Présidence m'écouterait avec l'attention qu'elle me porte présentement. Cependant, je suis limité dans le temps.
Je crois avoir démontré à toutes les personnes qui m'ont écouté que les juges de la Cour suprême et ceux de Cours supérieures, des juristes, des psychologues, des présidents de commissions et de comités parlementaires ayant étudié la question de l'incarcération arrivent tous à la même conclusion, c'est-à-dire que pour changer une habitude et faire baisser le taux de criminalité, ce n'est pas en emprisonnant les contrevenants qu'on arrive à nos fins. C'est en faisant de l'éducation, de la prévention et en établissant des mesures efficaces et actives avec lesquelles les provinces, qui vont appliquer la législation, pourront faire quelque chose.
On sait également ce que le Bloc québécois pense de cette législation. Je me suis amusé à regarder un peu ce qu'en pensaient les journalistes et les chroniqueurs québécois qui assistent régulièrement à ce qui se passe dans les tribunaux.
En juin 1999, dans le journal La Presse—un journal qu'on ne pourra sûrement pas qualifier d'être séparatiste—, le titre bien ciblé d'un article se lisait comme suit: «Le Bloc qui bloque».
Pour une fois, M. Pierre Gravel disait que nous faisions notre travail au Parlement en bloquant systématiquement la législation qui devait être appliquée, soit le projet de loi C-82, entre autres parce que le projet de loi prévoyait à l'époque un emprisonnement à vie pour un conducteur en état d'ébriété qui causait la mort. Il était d'accord avec nous pour dire que cela n'avait pas de bon sens.
Il disait du Bloc québécois: «C'est, au contraire, dans ce dernier cas, son attitude ferme [...]—il parlait du Bloc québécois—[...] qui a largement contribué à modérer le zèle excessif des grands apôtres de la tolérance zéro». Il parlait des libéraux.
Aujourd'hui, il y a un autre éditorial de M. Mario Roy, intitulé: «Alcool au volant: il ne faut pas perdre le nord». De toute évidence, il parlait à la ministre parce que, elle, elle l'a perdu depuis longtemps.
Que dit M. Roy dans cet éditorial? Il dit que la ministre fait fausse route. Il dit également, après avoir consulté des juristes et avoir observé les habitudes qui ont cours dans les palais de justice, que sa législation n'a pas de bon sens. Il donne des exemples. Je vais en lire un parce que cela est un bon exemple:
Les habitués des palais de justice savent à quoi servent en général les articles du Code criminel traitant de l'«homicide involontaire».
Les députés d'en face nous ont donné comme explication qu'ils imposaient une peine d'emprisonnement à vie parce que l'homicide involontaire prévoyait une telle peine. Selon eux, le fait de prendre le volant alors qu'on est en état d'ébriété et de tuer quelqu'un est aussi grave qu'un homicide involontaire.
En parlant de ce que savent les habitués des palais de justice concernant les articles du Code criminel traitant de l'«homicide involontaire», M. Roy continue en soulignant:
Il s'agit souvent du compromis négocié entre la Couronne et la défense, ou parfois même entériné par un jury, dans des causes de meurtre pur et simple, fut-il crapuleux, sauvage et prémédité».
L'homicide involontaire, c'est l'infraction moindre et incluse à un meurtre prémédité.
Les libéraux d'en face comparent le conducteur d'automobile en état d'ébriété qui frappe quelqu'un et qui le tue, à un meurtrier qui a prémédité son geste. Ce conducteur n'a pas planifié son coup. Il a malheureusement pris un verre de trop et a agi de façon criminelle, j'en conviens. Toutefois, les députés d'en face le comparent à un meurtrier qui a prémédité son crime. Ce journaliste trouve cela inadmissible, et avec raison, surtout après qu'il ait consulté les habitués des palais de justice.
Je lisais dans le journal Le Droit de ce matin qu'il y a également des avocats québécois qui dénoncent l'approche de la ministre dans ce dossier. Pis encore, le chef de la police d'Aylmer la conteste et dit que cela n'a pas de bon sens. Il se demande si cela va être applicable et appliqué par les palais de justice et par les juges.
Je sais que la ministre, plus particulièrement le leader parlementaire, a négocié cela, a fait un «deal» avec certains partis d'opposition, au mois de juin, pour le faire adopter. Je sais aussi que plusieurs députés des banquettes ministérielles sont contre ce projet de loi.
Je sais que le député de Brome—Missisquoi, un ancien bâtonnier du Québec, trouve que c'est inadmissible de condamner un conducteur en état d'ébriété qui a causé la mort à l'emprisonnement à vie. J'ose espérer qu'il sera assez homme pour se lever et dénoncer la ministre de la Justice dans cette approche régressive, répressive et qui, de toute évidence, n'atteindra pas les objectifs escomptés.
Ce n'est pas en augmentant la peine, en l'élargissant jusqu'à l'emprisonnement à vie qu'on va changer les habitudes des consommateurs d'alcool qui prennent leur véhicule après une soirée.
Le temps des Fêtes s'en vient, Noël, le Jour de l'An. Qu'ils pensent à leur parenté ou à des collègues de travail lors des parties de bureau; certains d'entre eux vont prendre leur véhicule en état d'ébriété. Et s'ils tuent quelqu'un, est-ce qu'il faut les traiter comme des criminels? Peut-être, mais pas au même titre qu'un tueur à gages.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder ce sujet aujourd'hui. Je me fais le porte-parole de mon électorat quand je m'exprime sur la question de la conduite en état d'ébriété.
Je commencerai par féliciter une de mes électrices, Mme Geraldine Dedrick, qui milite activement au sein de l'antenne de Halifax de l'association Mothers Against Drinking Drivers. Geraldine a perdu son fils dans un affreux accident de voiture causé par un conducteur en état d'ébriété. J'ai l'honneur de la soutenir dans ses efforts, elle et d'innombrables autres personnes qui oeuvrent aujourd'hui pour que les générations à venir n'aient plus à vivre un tel drame.
La question de la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort est très importante en Nouvelle-Écosse. M. Pat Dutton, l'actuel président de l'association Mothers Against Drinking Drivers, est responsable des antennes de Halifax, de la vallée de l'Annapolis et de Digby. Je le félicite pour tout ce qu'il a accomplit dans ce domaine.
Il ne se passe pas une seule journée, dans ma circonscription de Halifax-Ouest, sans que les habitants ne courent des risques d'accidents très graves et parfois mortels. Il ne se passe pas une journée dans ma circonscription où les gens ne craignent pas qu'une personne de leur entourage risque de conduire en état d'ébriété. Je suis persuadé que le problème est généralisé en Nouvelle-Écosse et partout ailleurs au Canada.
Depuis que des sanctions ont été prévues dans le Code criminel pour punir les personnes qui se rendent coupables de conduite en état d'ébriété, on estime à 20 400 le nombre des Canadiens ayant trouvé la mort dans ou par suite des accidents causés par ceux qui choisissent de boire et de conduire. Parallèlement, jusqu'à 1,5 million de Canadiens ont été blessés pendant ce même laps de temps depuis l'entrée en vigueur de ces textes de loi. Les statistiques concernant les accidents corporels et décès ressemblent à celles que nous avons connues en temps de guerre. Le gouvernement dispose des moyens pour freiner ce carnage.
Moi-même et mes collègues du Nouveau Parti démocratique sommes favorables à l'examen et l'adoption de mesures législatives visant à renforcer les moyens de dissuasion et à nous offrir les outils nécessaires pour mettre en place des lois qui soient de nature à réduire ce genre d'accidents.
Dans ce dossier, on ne parle pas de gens qui ont sacrifié leurs vies pour la défense de la patrie ou pour une autre grand idéal, mais de gens qui ont perdu la vie ou la santé parce que quelqu'un ayant trop bu s'est permis de transformer son véhicule en un terrible engin de mort.
Au moment où je vous parle, il y a vraisemblablement un Canadien qui est sur le point de perdre la vie aux mains d'un conducteur aux facultés affaiblies. Toutes les cinq minutes, un Canadien est blessé dans un accident causé par l'alcool au volant. Un Canadien est tué dans les mêmes circonstances toutes les six heures. Voilà qui est proprement intolérable.
Perdre la vie c'est une chose terrible soit, mais il ne faudrait pas oublier non plus tout ce qu'il en coûte à notre système de soins de santé et tout ce que cela peut comme effet d'entraînement pour les contribuables. Ce n'est pas simplement une affaire de mort et de blessure, c'est aussi une affaire de responsabilité à bien des égards.
C'est vrai que la responsabilité se situe à plusieurs niveaux. À titre individuel, nous sommes tous responsables dans cette affaire. J'ai décidé de m'abstenir totalement de boire. Je connais plusieurs autres personnes qui ont fait le même choix. Je sais qu'il y a bien des buveurs mondains responsables qui ne prendraient jamais le volant sachant qu'ils ne sont pas loin d'avoir atteint la limite légale d'alcoolémie. Puis, il y a les buveurs mondains qui prennent parfois la mauvaise décision de conduire en état d'ébriété. Ils seraient responsables d'un décès par jour au Canada.
Il y a aussi les récidivistes, qui sont nombreux à avoir de graves problèmes d'alcool et qui sont en grande partie à blâmer pour le carnage sur nos routes.
Enfin, il y a la collectivité qui est responsable. De plus en plus, les collectivités unissent leurs efforts en vue de modifier les lois. C'est en grande partie grâce à elles que la philosophie sociale rétrograde du «dernier verre pour la route» devient chose du passé, et il leur en savons gré.
De nombreuses organisations, dont Mothers Against Drunk Driving, se sont perfectionnées, ont participé à nos efforts et en ont même assumé un grand nombre. Il est excellent de pouvoir compter sur ces collectivités de citoyens responsables qui ont décidé de mettre fin à la tragédie. En tant que législateurs, nous sommes mieux en mesure de corriger les problèmes.
Il y a beaucoup de petits entrepreneurs qui servent de l'alcool et qui ont décidé de freiner la consommation irresponsable d'alcool dans leurs établissements, et ainsi de réduire la possibilité que certains conduisent en état d'ébriété. Je les félicite pour leurs efforts.
Il est ridicule de penser qu'on peut régler tout le problème en légiférant. Il serait criminel de ne pas faire tous les changements que nous pouvons faire à titre de parlementaires pour réduire les pertes de vie et de santé dues aux accidents causés par des conducteurs en état d'ébriété. Le gouvernement ne devrait pas hésiter à s'attaquer à cette question de crainte de perdre de sa popularité, parce que c'est un problème que dénoncent neuf Canadiens sur dix.
Presque trois Canadiens sur quatre appuient la baisse du taux légal d'alcool dans le sang de 0,08 à 0,05. Nous ne serions pas les premiers à le faire, puisque l'Australie, la Belgique, la Finlande, la Grèce, les Pays-Bas, la Norvège, le Portugal et la France ont tous abaissé ce taux à 0,05.
Certains gouvernements provinciaux ont pris les devants. Terre-Neuve applique une suspension de permis de 24 heures et des frais de rétablissement du permis de 100 $ dès que le taux d'un conducteur dépasse 0,05.
Je suis heureux d'informer la Chambre de ce que la Nouvelle-Écosse a fait à cet égard. Au début du mois, une nouvelle loi est entrée en vigueur après avoir été approuvée par tous les partis représentés à l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. Ces nouvelles lois sur la conduite en état d'ébriété qui prennent effet comprennent la suspension immédiate, dans les 24 heures, du permis d'un conducteur chez lequel on a détecté un taux d'alcoolémie se situant entre 0,05 et la limite légale de 0,08. Une première condamnation entraîne une interdiction de conduire pendant une année. Une deuxième condamnation entraîne une suspension de trois ans du permis de conduire, alors qu'elle était jusqu'ici de deux ans. Une troisième condamnation entraîne une suspension d'au moins dix ans du permis de conduire. Les contrevenants condamnés pour la quatrième fois ne pourront plus jamais conduire. Ce sont des changements très importants dans la Motor Vehicle Act de la Nouvelle-Écosse. Ils mettent en évidence l'importance du problème dont nous parlons.
M. Pat Dutton, le président de Annapolis Valley and Digby Chapters of Mothers Against Drunk Driving d'Halifax, a comparé la mise en place de ces nouvelles lois au fait de recevoir tous les cadeaux qu'on a inscrits sur sa liste de cadeaux de Noël. Il a déclaré: «Aujourd'hui, toutes les choses qui sont mises en place sont des choses qui apparaissaient sur notre liste».
Il est très important de voir ce type d'engagement des collectivités et les changements qui ont lieu dans les diverses provinces et de constater que tout cela constitue un ensemble qui protège les vies et veille à ce que les gens ne souffrent pas inutilement à cause de la conduite avec facultés affaiblies.
La dernière fois que j'ai parlé de cette question, j'ai exprimé la préoccupation de mes électeurs d'Halifax-Ouest quant au fait qu'on devrait pouvoir, en vertu de la loi provinciale, confisquer les automobiles avec lesquelles ces infractions sont commises. C'est une question très importante.
Nous devrions examiner au comité la possibilité d'exiger automatiquement des échantillons d'haleine ou de sang des conducteurs lors des accidents qui entraînent des blessures graves ou la mort. Nous devrions réviser le délai de deux heures, au-delà duquel il y a présomption d'innocence, pour obtenir un échantillon d'haleine ou de sang. Examinons tous ces points afin d'améliorer la situation. Ne craignons pas d'examiner le code, d'accroître le nombre de motifs raisonnables et probables permettant aux agents d'exécution de la loi de faire enquête sur la scène d'accidents ayant causé des décès ou des blessures graves.
Dans ma circonscription de Halifax-Ouest, la mesure dans laquelle il est possible de déterminer le rôle que l'alcool joue dans les accidents causant la mort est une des grandes sources de préoccupation. Penchons-nous sur des façons de veiller à ce que l'on sache si l'alcool a eu un rôle à jouer lorsqu'une personne a été tuée ou blessée dans un accident de la circulation.
L'exposé de principe du groupe Mother Against Drunk Driving comprend le très important passage suivant: «Bien que la décision d'une personne de boire de l'alcool relève du domaine privé, conduire après avoir consommé de l'alcool ou d'autres drogues est du ressort public.»
Je ferai maintenant quelques brèves observations concernant les répercussions que toute la question de la conduite en état d'ébriété peut avoir sur la vie des familles et des gens qui sont affectés.
Il n'est pas nécessaire qu'une personne que nous connaissons soit tuée par un conducteur aux facultés affaiblies pour comprendre à quel point cela est grave et il peut être douloureux de perdre un être cher. Il y a quelques années, j'ai perdu un neveu de huit ans qui a été victime d'un grave accident de la route. Le jeune homme rentrait chez lui à bicyclette et traversait une route achalandée lorsqu'il a été heurté et tué par un camion. Nous ne savons pas si l'alcool était en cause. Toutefois, que l'alcool ait eu ou non un rôle à jouer, la douleur demeure la même lorsqu'on voit disparaître un être aussi jeune.
Je me rappelle de ce jeune homme à l'époque où je faisais du karaté. Il voulait que je rompe quelques planches pour lui. Il existe en karaté une technique qui nous permet parfois de rompre des planches d'un pouce d'épaisseur. Il a dit «Peux-tu rompre une planche pour moi, oncle Gordon?» J'ai répondu «Je suppose que oui.» Il s'est précipité au sous-sol et est revenu avec un gros 2 sur 4. Je l'ai regardé et je lui ai dit «Je pense que je devrais peut-être le faire une autre fois.» Malheureusement, il n'y a jamais eu d'autre fois. Je n'ai pas eu l'occasion de rompre une planche pour lui parce qu'il est mort des suites d'un accident à l'âge de huit ans.
Quand à la perte d'un être cher s'ajoute le fait que le chauffeur était en état d'ébriété, on peut imaginer que la peine et la souffrance sont encore plus grandes sachant que cette vie n'aurait pas dû être emportée.
Pour ce qui est du projet de loi C-18 qui traite très expressément de toute la question, c'est une loi modifiant le Code criminel et traitant de la peine à imposer. Ce projet de loi renforce les dispositions du Code criminel régissant la conduite avec facultés affaiblies, afin que la loi ait un effet dissuasif plus grand et que les sanctions infligées pour la conduite avec facultés affaiblies reflètent la gravité de l'infraction aussi bien que le degré de responsabilité du contrevenant. Le projet de loi C-18 ferait passer la peine maximale à infliger en cas de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort de 14 ans à perpétuité.
Les modifications donnent suite aux recommandations que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a faites dans son rapport, Vers l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies. Les recommandations du comité sur les dispositions du projet de loi font suite aux pressions exercées par le groupe Mothers Against Drunk Driving, les associations policières, les groupes de victimes et les députés de tous les partis.
Le NPD appuie sans réserve le projet de loi. Les modifications proposées au Code criminel durcissent les peines et renforcent le caractère dissuasif des dispositions du Code sur la conduite avec facultés affaiblies. Le projet de loi s'attaque au problème de la conduite avec facultés affaiblies dans notre société tant en durcissant les peines qu'en élargissant les options et les pouvoirs mis à la disposition de la police et des tribunaux pour combattre plus efficacement la conduite avec facultés affaiblies.
Nous estimons que l'adoption du projet de loi et une mise en oeuvre rapide des nouvelles dispositions nous permettront de sauver des vies. En prenant cette mesure, nous signifierons à la population que la conduite avec facultés affaiblies est un acte criminel évitable pouvant entraîner, de façon inacceptable, des blessures, voire la mort. En 1985, le Parlement a ajouté au Code criminel les infractions que constituent la conduite avec facultés affaiblies ayant causé des blessures et la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort; la peine maximale pour ces infractions était de 10 ans dans le premier cas, et de 14 ans, dans le second.
Dans la mesure où les peines peuvent avoir un effet dissuasif sur ceux qui pourraient être tentés de quitter la scène d'un accident causé par eux afin d'éviter d'être accusés de conduite avec facultés affaiblies, les modifications apportées aux dispositions relatives au délit de fuite feront prendre conscience aux justiciables que le fait de quitter la scène d'un accident causé par soi si une ou plusieurs personnes ont été blessées ou tuées est une infraction passible d'une lourde peine.
On estime que 1 300 personnes sont mortes en 1997 à cause de la conduite avec facultés affaiblies. Selon les données recueillies par la Traffic Injury Research Foundation, les conducteurs avec facultés affaiblies étaient responsables de 55 p. 100 des décès survenus dans des accidents de la route. D'après le rapport de 1999 de l'Insurance Corporation of British Columbia, en 1995, 1996 et 1997, plus de 80 p. 100 des personnes décédées dans des accidents attribuables à la conduite avec facultés affaiblies étaient des conducteurs avec facultés affaiblies et leurs passagers.
Le NPD voudrait que l'on applique la tolérance zéro pour l'alcool au volant et que ces horribles statistiques soient fortement réduites, voire éliminées afin que les générations à venir ne soient pas victimes de ce terrible crime.
Il nous appartient à tous de faire de notre mieux—surtout en cette période de l'année où bien des gens vont fêter, célébrer et souvent boire un peu trop—pour assurer qu'on n'assiste pas à des pertes de vies inutiles sur les autoroutes.
* * *
LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
LE PROJET DE LOI C-9—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne donc avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
Le vice-président: Questions et observations.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, ces questions et observations vont-elles s'adresser au leader du gouvernement à la Chambre ou au député qui a pris la parole avant lui? J'aimerais demander combien de fois, jusqu'à maintenant au cours de la présente législature, le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps.
Le vice-président: Nous n'allons pas procéder à une période de questions sur un recours au Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement. Il a exposé son point et cela clot la question.
Si le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le leader du gouvernement à la Chambre veulent en discuter, je leur suggère de le faire dans l'antichambre.
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est toujours avec un grand plaisir que j'interviens à la Chambre, et ce l'est particulièrement sur ce projet de loi. Je pense que c'est très important que la ministre reconnaisse l'importance de ce sujet et qu'elle ait présenté ce projet de loi avant Noël.
[Traduction]
Je suis très heureux que le gouvernement, après avoir tardé pendant des mois, présente un projet de loi qui rétablira la disposition concernant l'emprisonnement à perpétuité pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. C'est un moment tout à fait opportun pour présenter ce projet de loi.
À l'origine, la disposition concernant l'emprisonnement à perpétuité faisait partie du projet de loi C-82, lequel a modifié le Code criminel relativement à la conduite avec facultés affaiblies et est entré en vigueur au cours de la dernière législature.
Le projet de loi C-18 conférera au juge les pouvoirs discrétionnaires nécessaires pour infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité à quelqu'un qui s'est rendu coupable de conduite avec facultés affaiblies, ce qui renforce fondamentalement les dispositions existantes du Code. De toute évidence, cette peine sera envisagée dans les pires cas, ceux où les circonstances sont aggravées, où il y a récidive, où le taux d'alcoolémie est très élevé et ainsi de suite.
Cela hausse simplement la peine maximale pour ce genre d'infraction. Il ne fait aucun doute que l'homicide commis avec un véhicule équivaut à un meurtre. Quand on examine le résultat d'une conduite imprudente et négligente et le préjudice causé aux victimes de ce genre d'infraction, on constate une réalité impitoyable: la personne qui est tuée par une automobile est aussi morte qu'une personne tuée au moyen d'une arme.
Les dispositions concernant l'emprisonnement ont été proposées à condition qu'elles soient adoptées rapidement à la Chambre. Avant le dépôt du projet de loi, certains députés de l'opposition membres du Comité de la justice ont pris leurs distances par rapport à ces dispositions. Ils se sont maintenant ravisés et les ont appuyées. J'espère qu'ils maintiendront leur appui tout au long de ce débat.
Le Parti conservateur estimait que ces dispositions étaient très importantes et, par conséquent, la ministre de la Justice a garanti que les dispositions à ce sujet seraient présentées de nouveau dans un projet de loi distinct. Je félicite la ministre de l'intégrité et de la clairvoyance dont elle a fait preuve en respectant sa promesse.
Le Parti conservateur a appuyé le projet de loi C-82, mais il estimait qu'il y avait place à l'amélioration dans certains secteurs, dont celui-ci. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-82 a amélioré des dispositions législatives dépassées et qu'il a prévu des sanctions plus sévères sous forme d'amendes et de suspensions. Cependant, ce projet de loi ne conférait pas aux policiers suffisamment de pouvoirs pour leur permettre de protéger la société contre les buveurs invétérés qui restent insensibles aux accusations de conduite avec facultés affaiblies et il ne permettait pas de prélever automatiquement des échantillons de sang chez ceux qui sont impliqués dans des accidents liés à la conduite avec facultés affaiblies ni de les soumettre au test de l'ivressomètre.
Tragiquement, la plupart des gens ont eux-mêmes vécu cette expérience ou ils connaissent quelqu'un dont la vie a été directement ou indirectement bouleversée par l'imprudence et la négligence d'un conducteur aux facultés affaiblies.
Les délits criminels impliquant des conducteurs avec facultés affaiblies ont baissé de 23 p. 100 depuis 1994. Cette statistique est trompeuse, toutefois. Nous savons que, en 1997, les statistiques ont à nouveau marqué un palier. Elle est trompeuse parce que beaucoup de contrevenants ne se font tout simplement pas prendre. Compte tenu des compressions budgétaires imposées aux forces policières de tout le Canada, les services policiers sont souvent sous-équipés et les agents ne disposent tout simplement pas du matériel et des auto-patrouilles nécessaires pour aller combattre sur la route ce problème des plus graves.
Dans un communiqué que Mothers Against Drunk Driving a émis en novembre 1999, Carolyn Swinson parle des statistiques des 15 dernières années, et je cite:
La société Jurisdat (qui a établit les statistiques) rapporte que 103 personnes ont été accusées de conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Et pourtant, selon Transports Canada, 1 350 personnes sont mortes par suite de conduite avec facultés affaiblies. D'après la société Jurisdat, 886 personnes ont été accusées de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures. Selon les statistiques de 1996, quelque 46 000 Canadiens ont été blessés gravement dans des collisions dues à la conduite avec facultés affaiblies [...] dans certains cas, les forces policières préfèrent suspendre le permis de conduire d'un conducteur avec facultés affaiblies, ce qui s'accompagne de sanctions administratives provinciales, plutôt que de porter des accusations au fédéral en vertu du Code criminel.
C'est parce que les gouvernements provinciaux accélèrent les choses en cour lorsqu'un article du code est invoqué à cet égard. En outre, les gouvernements provinciaux ne tiennent pas de statistiques reflétant cela. Cela donne donc à entendre que les statistiques ne reflètent pas fidèlement du tout le nombre de conducteurs avec facultés affaiblies qui s'aventurent sur la route.
En Colombie-Britannique, le gouvernement recueille des statistiques sur les détenteurs de permis de la province et le retrait temporaire des permis faisant suite aux problèmes de ce genre. Ces statistiques augmentent proportionnellement par rapport aux statistiques fédérales.
Le problème est simple. Les buveurs invétérés continuent de prendre le volant malgré les efforts des lois fédérales et provinciales en vue de les en empêcher. Nous devrions pas nous estimer satisfaits tant que nous n'aurons pas resserré les lois fédérales et provinciales. Quand il s'agit de sauver des vies humaines, il va de soi, il est évident, que nous, les législateurs et les élus, devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour essayer d'assurer la sécurité routière.
Ce projet de loi renferme plusieurs mesures positives, notamment des dispositions qui portent à trois heures le délai pour mesurer, au moyen d'un ivressomètre et d'autres appareils agréés, le taux d'alcoolémie des personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies, et encouragent l'application rigoureuse de la disposition interdisant la conduite d'un véhicule lorsque le taux d'alcoolémie est supérieur à 0,08. Toutes ces modifications aideront les agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions.
Le député néo-démocrate qui a pris la parole il y a un instant a parlé de la province de la Nouvelle-Écosse et des efforts faits dans cette province afin de renforcer la loi sur la conduite avec facultés affaiblies. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, vient de présenter une mesure législative, selon laquelle toute personne conduisant avec un taux d'alcoolémie de 0,05 se verrait retirer temporairement son permis pendant 24 heures.
Le premier ministre Hamm et les membres de son gouvernement, comme Jim DeWolfe, Bill Dooks et Ron Chisholm, travaillent très fort pour veiller dans ce domaine aux intérêts de tous les Néo-Écossais et de leurs électeurs. Malheureusement, le problème persiste. Le problème persiste non seulement auprès des jeunes, ce qui n'est d'ailleurs pas exactement le terme juste dans le cas présent. L'Association canadienne des automobilistes, mieux connue sous le sigle CAA, affirme que le message sur la conduite avec facultés affaiblies et les dangers que cela comporte est bien compris par les jeunes de 16 à 25 ans, mais que le problème persiste toujours auprès des personnes de 35 ans et plus.
En Ontario, plus de 300 personnes sont mortes en 1997 dans des accidents causés par des conducteurs ivres. Si tous ces conducteurs pouvaient être arrêtés, cela aiderait sûrement à enrayer le problème, mais cela ne fait rien pour changer le sort des victimes. Nous savons qu'on peut suspendre à vie le permis de ces conducteurs.
Toutefois, ces derniers ont maintenant la possibilité d'avoir recours à des dispositifs de verrouillage qui leur permettent de reprendre le volant. Encore une fois, ce sont là des mesures très encourageantes que le gouvernement a avancées, en collaboration avec l'opposition.
Le juge peut imposer des peines allant jusqu'à au moins 2 000 $, et même plus, selon les circonstances.
Le Bureau d'assurance du Canada souligne qu'une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies coûte au moins 5 000 $ en primes d'assurance supplémentaires au conducteur. Il y a donc des frais dérivés qui sont connexes à ce problème. Je ne veux sûrement pas laisser entendre que la question se résume à un problème financier, car le coût en pertes de vies humaines ou de membres constitue l'aspect le plus courant et le plus grave de la question.
Pourtant, même compte tenu des difficultés financières et de la honte résultant de la publication des noms et de ce genre d'information, il y a encore des gens qui courent le risque ou qui refusent obstinément d'abandonner ce genre de style de vie et d'activité. Il faut adresser un message, et un message clair.
Il est souvent fait allusion dans le Code criminel et dans les tribunaux du pays aux moyens de dissuasion et à la dénonciation. Cela semble cependant être, dans bien des cas, des mots péjoratifs ou des mots qui ne sont pas adoptés rapidement par le système judiciaire au Canada. Ils sont notablement absents de la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cependant, les moyens de dissuasion, tant généraux que particuliers, ont encore un grand rôle à jouer quand les juges de notre système de justice pénale tâchent d'adresser un message aux individus. Ces moyens doivent être associés à toutes les dispositions en matière de détermination de la peine et à tous les éléments que les juges doivent prendre en considération en élaborant une sentence.
Pour lutter contre le problème lui-même, nous devons aider les policiers. Ils disent qu'il faut en moyenne deux heures et quarante-cinq minutes pour traiter une accusation au criminel de conduite avec facultés affaiblies. Les policiers ont besoin d'un meilleur accès à des appareils mobiles d'analyse d'haleine, à des appareils de vérification de la sobriété et à des détecteurs d'alcool passifs pour accroître l'efficacité de leur travail et leur permettre d'aider le public dans ce combat contre l'alcool au volant.
Les policiers accomplissent un travail formidable avec les outils dont ils disposent, mais ils sont confrontés à l'érosion de leurs budgets et à un élément criminel très complexe et de plus en plus actif au Canada. Les policiers font de leur mieux, dans les limites de leur capacité, mais ils sont de plus en plus frustrés. Comme les avertissements et les amendes n'ont aucun effet sur les buveurs invétérés, il faut, dans certains cas, accroître les pouvoirs des policiers pour qu'ils fassent passer le message.
Comme je l'ai dit précédemment, il convient de féliciter la ministre de la Justice d'avoir présenté de nouveau ce projet de loi. J'espère, et les intervenants précédents l'ont mentionné, que le projet de loi recueillera un large appui. J'espère qu'il sera adopté rapidement à la Chambre.
Lorsqu'il s'agit de l'âge de la majorité et de l'âge où il est permis de consommer de l'alcool, il faut admettre que les privilèges sont indissociables des responsabilités. Certains considèrent qu'un permis de conduire est plus un droit qu'un privilège, mais il s'agit en fait d'un privilège. Il incombe aux législateurs de la Chambre de rappeler aux Canadiens que ce privilège s'accompagne d'une responsabilité. À mon avis, il serait également très bon d'insérer dans le Code criminel une disposition visant à accorder des pouvoirs supplémentaires aux policiers pour qu'ils exigent des échantillons d'haleine et de sang à un conducteur avec facultés affaiblies qui est responsable d'un accident ayant causé la mort ou des blessures.
Je comprends que les demandes d'échantillon d'haleine ou de sang sans preuve suffisante soulèvent des problèmes dans le milieu juridique. Certes, on peut soutenir avec raison que ces demandes vont à l'encontre des droits de la personne et de la présomption d'innocence et risquent de susciter des contestations en vertu de la Charte. Cependant, tout compte fait, j'estime qu'il est justifié d'accorder des pouvoirs permettant de recueillir des éléments de preuve et de protéger la société contre les conducteurs en état d'ébriété, en raison du grand nombre d'infractions de ce genre. Cette légère entorse est certes dans l'intérêt public. À l'heure actuelle, un agent de police peut demander un échantillon d'haleine en bordure de la route, s'il a des soupçons raisonnables.
Je suis d'avis que, en cas d'accident, un agent de police pourrait et devrait se fier à ses soupçons pour exiger un échantillon de sang ou d'haleine. Dans la confusion qui règne à la suite d'un accident, il est compréhensible que des policiers soient souvent empressés de prêter assistance à des blessés et qu'ils perdent tout simplement des éléments de preuve. Au lieu d'obliger les policiers à porter des jugements parfois très difficiles, il faudrait que, à la suite d'un accident, tous les conducteurs soient tenus de fournir un échantillon d'haleine ou de sang, à la discrétion des policiers. Cela élimine les décisions fondées uniquement sur le jugement puisqu'on s'en remet à la technologie pour déterminer si quelqu'un est coupable ou innocent en faisant appel à un dispositif de dépistage approuvé.
Inévitablement, l'admission de ce genre de preuve n'irait pas sans de longues disputes juridiques et les policiers sont très souvent appelés à comparaître dans ce genre de poursuites en vertu du Code criminel.
Cette mesure permettra au policier de mieux accomplir sa tâche. J'ajouterais que cela lui permettra de retourner plus rapidement sur le terrain, là où il peut exercer la mission qu'on lui a confiée.
Je crois que le renforcement de la loi sur la conduite avec facultés affaiblies aidera le pays. Ces dispositions aideront tous les citoyens à accroître la sécurité sur nos routes. Ce projet de loi confortera à coup sûr les dispositions du Code criminel qui visent ce type d'infraction. Le projet de loi C-18 n'est qu'un élément du puzzle. J'espère que la Chambre envisagera d'autres modifications à apporter au Code criminel dans ce domaine.
Des mouvements comme Mothers Against Drunk Driving ont grandement contribué à mettre ce phénomène en évidence. On peut déjà faire beaucoup en sensibilisant la population au problème. Il nous faut faire encore davantage si nous voulons envoyer un message percutant aux contrevenants qui ne cessent de mettre des vies en danger sur nos routes.
Le juge Clyde MacDonald de ma ville natale, New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, qui s'est souvent exprimé sur le thème de l'alcool au volant, disait souvent que diriger son véhicule vers les automobilistes innocents qui viennent en sens inverse, quand on a les facultés affaiblies, c'est un peu comme braquer un revolver sur quelqu'un. Voilà le type d'approche réaliste que nous souhaitons que les juges adoptent pour combattre ce problème.
Le gouvernement n'a cesse de répéter, avec sincérité, nous l'espérons, que la sécurité publique doit figurer en tête de liste des priorités. J'encourage et invite les Canadiens à souscrire au projet de loi C-18.
Je voudrais saluer tous les membres du Comité de la justice, qui ont nous ont prêté main forte pour que nous puissions aboutir à ce texte. Je voudrais remercier aussi les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité et qui nous ont permis de bénéficier de leur savoir-faire et de leurs idées sur la question; beaucoup d'entre eux ont directement vécu des drames semblables à ceux que le projet de loi cherche à prévenir, et ils nous ont raconté des histoires à briser le coeur, expliquant dans quelles circonstances, imputables à des conducteurs aux facultés affaiblies, ils avaient perdu des êtres chers.
Au nom de ces personnes et de tous les Canadiens, nous devons véhiculer le message que la conduite avec des facultés amoindries ne sera plus tolérée. Comme pour le projet de loi C-82, j'espère bien que tous les députés de la Chambre surseoiront provisoirement à la ligne de leur parti pour concerter leurs efforts dans l'intérêt général et qu'ils voteront en faveur du projet de loi C-18.
Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer tous mes voeux à l'occasion des fêtes de fin d'année et souhaiter à tous les députés de passer d'excellentes vacances en toute sécurité et en bonne santé.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'occasion de travailler régulièrement avec le député conservateur qui vient de faire un exposé, et je sais fort bien que c'est un député très attentif, qui étudie très bien ses dossiers, et qui a même une formation juridique. Il a pratiqué le droit, et je pense même qu'il était procureur de la Couronne. Donc, c'est quelqu'un qui connaît très bien tous les tenants et aboutissants du Code criminel, toute la façon dont il est structuré.
Il sait également que certaines infractions pourraient être comparées à l'infraction pour facultés affaiblies causant la mort. Je sais que le député a pris connaissance—s'il ne l'a pas fait, je l'invite à le faire, mais à mon avis, il le sait—que plusieurs études ont été faites relativement aux répercussions ou aux effets de l'emprisonnement sur un individu.
Si on inflige une peine d'emprisonnement à quelqu'un, quels effets cela aura-t-il eus sur cette personne à sa sortie de prison? Est-ce qu'elle va être réhabilitée, est-ce qu'elle va avoir compris? Le fait qu'une infraction puisse valoir l'emprisonnement à vie à quelqu'un, d'après les études, cela a-t-il un effet dissuasif sur les gens?
Plus tôt, dans mon discours, j'ai cité des juges de la Cour suprême et des juges de la Cour supérieure. J'ai cité également des rapports de comités parlementaires. Depuis au moins 20 ans, on étudie, toutes les années ou presque, le même sujet, et on arrive à la conclusion que ce n'est pas en imposant une peine d'emprisonnement qu'on réussira à faire baisser le taux de criminalité.
Dans le cas à l'étude, ce n'est pas en brandissant la possibilité d'une peine de prison à vie à un individu qui prend son véhicule en état d'ébriété qu'on réussira à faire asseoir cet individu et à le convaincre de ne pas prendre son automobile.
Ma question est fort simple. Si on a pris connaissance des jugements de la Cour suprême, on voit qu'elle dit qu'au Canada, on emprisonne beaucoup trop, qu'on est un des pays du monde occidental qui emprisonne le plus. Dans les rapports de comités, on dit que cela ne donne rien. Si on étudie les rapports faits par des juristes, on voit qu'ils disent que ce n'est pas de cette façon qu'on doit traiter des gens aux prises avec des problèmes d'alcool.
Est-ce que le député croit sincèrement qu'en augmentant la peine qui, à l'heure actuelle, est de 14 ans pour un individu qui conduit son véhicule en état d'ébriété et tue une personne—peine que les juges n'imposent même pas à l'heure actuelle—en augmentant la peine de 14 ans, dis-je, pour la faire passer à l'emprisonnement à perpétuité, est-ce que cela aura un effet quelconque, à la baisse, sur le taux de criminalité d'individus qui prennent leur véhicule en état d'ébriété et causent la mort? Est-ce qu'il croit sincèrement que cela aura un quelconque effet sur les personnes qui conduisent en état d'ébriété?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui fait partie du Comité permanent de la justice pour sa question. Le député de Berthier—Montcalm y a travaillé très fort.
[Traduction]
Le député soulève un excellent point au sujet de la question du traitement de ces personnes. Il est incontestable qu'une personne souffrant d'alcoolisme n'en sera pas parfaitement guérie après un long séjour en prison. Toutefois, j'ai parlé de la dissuasion et de la dénonciation qui sont nécessaires lorsque des vies humaines sont en jeu.
La réponse à sa question est simple et brève. En effet, il y a malheureusement des cas où une personne a couru, à plusieurs reprises, le risque de prendre le volant. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il arrive même parfois qu'une personne court ce risque même après avoir été condamnée quatre, cinq, six ou dix fois et même après avoir été emprisonnée. Si une vie peut être sauvée par une longue période d'incarcération, pourquoi ne pas laisser à la discrétion des juges l'imposition de ce type de peine dissuasive?
Je sais que mon collègue exerce également au Barreau du Québec, qu'il connaît très bien le Code criminel, qu'il parle de façon érudite des questions de loi criminelle et qu'il partage ma passion pour la loi criminelle. Toutefois, il sait que même si on impose une peine d'emprisonnement de 14 ans ou à vie, la personne concernée ne va pas nécessairement passer tout ce temps en prison.
Nous avons vu, à maintes reprises, les services correctionnels et la commission des libérations conditionnelles libérer des individus qui avaient purgé seulement un tiers, un sixième ou un quart de leur peine. Donc, si un juge décide qu'un contrevenant qui a pris de grandes libertés et mis en péril des vies humaines ou qui a fait perdre la vie ou des membres à des personnes mérite une peine d'emprisonnement à vie—ce qui, au Canada, ne signifie pas à vie, mais plutôt pour un maximum de 25 ans, et généralement beaucoup moins—il devrait pouvoir faire passer ce message à la communauté, aux personnes qui sont prêtes à prendre le risque, et on devrait donner au corps judiciaire les outils nécessaires pour faire passer ce message.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésitais à interrompre les orateurs précédents, mais plus tôt cet après-midi le leader à la Chambre a donné avis que la clôture s'appliquerait au débat sur le projet de loi portant mise en vigueur de l'Accord nisga'a. Comme je ne comprends pas très bien la situation, la Présidence pourrait-elle me dire si, après seulement un jour de débat, il est approprié d'invoquer la clôture?
Je souligne qu'il y a 469 amendements. Je ne vois pas comment nous pourrions réaliser l'étude en une journée. Puis-je avoir des explications de la présidence à cet égard? Cela me semble inapproprié.
Le président suppléant (M. Bryden): Je remercie le député de Calgary-Centre pour son intervention. Le gouvernement a simplement donné un avis, et ce n'est vraiment pas sujet à débat.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Il est rare qu'on ait l'occasion de poser une question après une réponse, mais je pense qu'il ne faut pas mêler certaines choses.
Pour quelqu'un qui est aux prises avec un problème d'alcool, qui conduit son véhicule automobile en état d'ébriété et qui se fait prendre quatre, cinq ou six fois, le Code criminel modifié par le projet de loi C-82, en juin dernier, prévoit un durcissement de peines pour ces gens, et j'en suis et j'applaudis.
Mais si cet individu avait été suivi plus correctement et si on lui avait imposé certains programmes—c'est ce que je proposais en comité, mais le gouvernement n'y a pas répondu—peut-être qu'on aurait réussi à corriger ce conducteur qui a une tendance à conduire en état d'ébriété. Et c'est criminel, je le répète, pour quiconque de prendre son auto en état d'ébriété.
La question que je veux poser au député est plus technique. Je sais que c'est un ex-procureur de la Couronne et qu'il saura éclairer la Chambre. Dans le Code criminel, présentement, il y a une infraction pour conduite dangereuse: un individu qui prend son automobile, frappe quelqu'un et le tue, le maximum, c'est quatorze ans d'emprisonnement.
Avec cette nouvelle législation, ce même individu, en état d'ébriété, sur la même route, frappe une personne et la tue: possibilité d'emprisonnement à vie. Est-ce qu'il trouve que c'est logique que cela soit inscrit dans le Code criminel?
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. Bien sûr, d'autres articles du Code criminel traitent de situations du même genre.
La conduite en état d'ébriété peut faire l'objet de poursuites en tant que négligence criminelle causant la mort. Personnellement, je préfère qu'on insère dans le Code criminel un article reconnaissant l'homicide commis au volant d'un véhicule automobile. Le député serait peut-être satisfait s'il y avait un article du Code criminel joint à cette disposition afin de prévoir le cas où un degré de négligence serait associé à la présence d'alcool.
Avec tout le respect que je dois envers le député de Québec, je dois dire que nous avons un point de vue différent en ce qui concerne le processus de réhabilitation. Nous divergeons également d'opinion sur la vision du Canada. Il n'y a aucun doute que nous pouvons faire davantage en matière de réhabilitation en ce qui concerne les problèmes d'alcool et de drogues, mais il faut avoir l'argent pour cela.
À l'heure actuelle, il n'en est pas question. Le gouvernement n'a pas affecté des fonds à ces programmes visant à protéger la société. Il faut parfois incarcérer ces personnes pendant de longues périodes.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, l'interaction entre mes deux collègues m'a intéressé au plus haut point. J'ai vu dans ma propre circonscription des décès dus à la conduite avec facultés affaiblies et leur impact désastreux sur les familles, je connais le travail des organismes comme Mothers Against Drunk Driving et je crois qu'il convient de débattre d'un projet de loi comme celui-ci. Je trouve intéressant d'entendre notre collègue du Québec affirmer qu'on ne devrait pas imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité.
Notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough peut-il nous dire s'il existe une différence entre le fait de conduire une automobile avec les facultés affaiblies et de tuer quelqu'un et le fait de prendre une arme alors qu'on a les facultés affaiblies et de tirer sur quelqu'un? Si la peine est valable dans un cas, pourquoi ne le serait-elle pas dans l'autre?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je comprends la question de mon collègue de Ouest Nova. Je sais que ce genre de scénario l'inquiète et inquiète aussi tous les députés à la Chambre. Il pose une question bien pragmatique.
J'ai mentionné un peu plus tôt les observations du juge Clyde F. MacDonald du comté de Pictou qui avait fait la même analogie. J'ai dit aussi que le Code criminel renferme déjà des dispositions concernant le meurtre au premier ou au deuxième degré lorsque l'alcool entre en jeu. C'est souvent le cas, surtout dans les situations familiales. Il semble que dans ces cas, l'alcool ne constitue qu'un facteur aggravant. Parfois, les avocats de la défense utilisent cet élément comme circonstance atténuante en invoquant l'état mental du meurtrier.
Il est certain qu'une personne qui ingurgite volontairement de l'alcool, prend le volant d'un véhicule, s'engage sur une route et tue quelqu'un doit être traitée très sévèrement en vertu des dispositions actuelles du Code criminel.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous félicite de votre accession au fauteuil. Vous avez l'air de vous y sentir très à l'aise.
C'est un plaisir de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-18. Je connais très bien ce projet de loi parce que cela fait deux ans que je siège au comité de la justice. Ce projet de loi a d'abord vu le jour en tant que C-82. En fait, la genèse du projet de loi C-82 date de la présente législature. Le Parlement a ordonné au comité de la justice de rédiger un rapport et un projet de loi, puis de faire rapport au Parlement.
Le comité a entendu de très nombreux témoignages et s'est ainsi beaucoup familiarisé avec les questions relatives à la conduite avec facultés affaiblies. Le comité a rédigé un rapport, puis un projet de loi, qui ont tous deux été adoptés à l'unanimité par le comité. Celui-ci a ensuite convaincu la ministre de la Justice de parrainer le projet de loi à la Chambre, ce qu'elle a fait bien volontiers.
Lorsque le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, le Bloc québécois a refusé qu'il aille de l'avant si l'article concernant l'emprisonnement à perpétuité n'était pas supprimé, et cela, après que les membres du comité de la justice eurent adopté à l'unanimité le rapport et l'avant-projet de loi. Les leaders parlementaires ont convenu que cet article soit rayé et présenté à nouveau, et le reste du projet de loi a été étudié et promulgué le 1er juillet.
Parmi les choses que j'ai accomplies au Parlement, il y en a bien peu pour lesquelles j'ai été plus complimenté que pour le projet de loi que nous avons présenté le 1er juillet. Mes électeurs ont été ravis de la réaction du Parlement et du gouvernement à la conduite avec facultés affaiblies. Franchement, ils ont été très bouleversés d'apprendre plus tard que la disposition relative à l'emprisonnement à perpétuité n'avait pas été retenue.
Ils étaient très satisfaits des initiatives du comité et cela a été pour moi une des expériences le plus gratifiantes de toute ma carrière parlementaire. Elle n'était entachée d'aucun esprit partisan, car des députés des deux côtés de la Chambre ont très bien travaillé. Comme l'a dit un des députés, nous avons tous mis un peu d'eau dans notre vin pour arriver à une unanimité.
Comme je le disais, la disposition concernant l'emprisonnement à perpétuité a été renvoyée à la Chambre sous la forme du projet de loi C-18. La teneur du projet de loi est très simple. Si un conducteur aux facultés affaiblies cause la mort d'une autre personne, il est coupable d'un acte criminel et est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Actuellement la peine maximale prévue à cet égard est de 14 ans.
L'autre différence concerne le pouvoir d'un juge de paix de décerner un mandat permettant la prise d'un échantillon de sang lorsqu'un conducteur qui a consommé de l'alcool ou de la drogue est impliqué dans un accident ayant causé la mort. Nous avons entendu certains témoignages à cet égard, et je me réjouis que la ministre ait profité de l'occasion pour présenter de nouveau cette disposition.
La disposition en question concerne l'emprisonnement pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. Je voudrais profiter de la possibilité qui m'est offerte pour relater à la Chambre certains témoignages que nous avons entendus et que le comité a trouvés très convaincants.
Le premier de ces témoignages est celui de Sharleen Verhurst et de Jennifer Dixon, toutes deux originaires de la Colombie-Britannique. Jennifer a étudié à la faculté de médecine de l'université de la Colombie-Britannique. Quant à Sharleen, elle a étudié à la faculté de droit et de justice pénale du collège universitaire de Fraser Valley. Sharleen est coordonnatrice de la prévention du crime à la division locale de la GRC et elle parle avec beaucoup de passion de ces questions, car elles ont bouleversé sa vie.
Je vais saisir cette occasion pour lire son témoignage, car il donne à ce débat un sens, ce qui n'est pas toujours le cas, et il nous pousse à adhérer à la conclusion à laquelle le comité est arrivé après avoir entendu ce témoignage. Il se lit comme suit:
Étant donné la nécessité de considérer la conduite avec facultés affaiblies comme un crime grave et mortel, comme c'est le cas, la peine maximale devrait être alignée sur celle imposée dans le cas de crimes commis à l'aide d'une arme, étant donné qu'un véhicule conduit par un conducteur avec des facultés affaiblies est justement cela, une arme.
Ce point a été relevé par notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough:
Les considérations concernant les peines minimales doivent tenir compte du triste fait que le délinquant reçoit une peine d'emprisonnement alors que les membres de la famille et les amis sont condamnés à perpétuité à vivre sans un être cher. Il n'y a tout simplement aucune raison pour qu'un conducteur en état d'ébriété ne soit pas tenu de faire face aux conséquences de ses propres actions égoïstes.
Il semble que la peine maximale pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort doit suivre celle prévue à l'alinéa 220a) du Code criminel pour le fait de causer la mort par négligence criminelle en utilisant une arme à feu. Dans les deux cas, on utilise une arme pour causer la mort.
Notre collègue a recommandé ensuite deux choses, notamment l'emprisonnement à perpétuité pour quelqu'un qui tue en état d'ébriété.
L'autre témoignage qui a impressionné le comité a été celui de la Addictions Foundation du Manitoba et des services de police de Winnipeg qui ont préparé un mémoire conjoint. Là encore, je vais vous lire ce que ces deux organisations ont dit:
Les incohérences actuelles dans la détermination de la peine transmettent un message qui laisse entendre que la mort ou les lésions corporelles découlant de la conduite en état d'ébriété sont moins graves et que le conducteur est moins responsable de la mort ou des lésions corporelles que dans le cas d'autres comportements irresponsables. Le conducteur en état d'ébriété n'est pas moins responsable, étant donné qu'il a pris la décision de conduire après avoir bu, ou n'a pas pris de dispositions pour se faire ramener chez lui par quelqu'un avant de consommer de l'alcool.
Le message très simple de ces deux témoignages, c'est que si une personne cause la mort d'un autre être humain parce qu'elle a des facultés affaiblies par l'alcool, elle devrait être tenue criminellement responsable de son comportement et la peine imposée devrait être la même que pour une personne causant la mort d'une autre personne au moyen d'une arme ou à la suite d'une négligence criminelle.
Si nous y songeons un instant, nous en viendrons à la conclusion, comme l'a fait le comité, qu'il n'y a vraiment aucun argument logique à l'encontre de cette position. Que la personne soit tuée à l'aide d'une arme à feu ou d'un poignard ou par un conducteur aux facultés affaiblies, la peine devrait être équivalente.
Imaginez-vous l'absurdité juridique possible. Si je suis déclaré coupable de négligence criminelle ayant causé la mort alors que je conduisais mon automobile mais que j'étais tout à fait sobre, je m'expose à une peine de prison à vie. Toutefois, si je tue une personne exactement dans les mêmes circonstances alors que je conduis avec les facultés affaiblies, la peine maximale à laquelle je fais face est de 14 ans. Devrais-je donc me mettre en état d'ébriété afin de réduire ma responsabilité? Cela n'a pas beaucoup de bon sens.
Il ne tient pas debout de donner une peine de prison à vie pour un type de comportement adopté lorsqu'une personne est sobre et une peine maximale moins lourde lorsqu'une personne conduit en état d'ébriété et adopte un comportement similaire. Donc, si je peux hériter d'une peine de prison à vie pour négligence criminelle causant la mort ou pour homicide involontaire coupable, il n'y a vraiment pas de raison impérieuse pour laquelle le conducteur ne devrait pas obtenir une peine de prison à vie pour conduite avec facultés affaiblies.
Selon le paragraphe 54 du rapport du comité:
Étant donné que ni la négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort, ni l'homicide involontaire coupable n'entraîne une peine de prison minimum obligatoire, il ne conviendrait pas à ce stade-ci d'agir autrement dans le cas des condamnations pour conduite avec facultés affaiblies.
Le comité n'a donc pas adopté de peines minimums:
Sinon, il pourrait être grandement tentant pour un accusé de plaider la négligence criminelle ou l'homicide involontaire coupable, et pour le procureur de la Couronne de l'accepter. La même préoccupation milite contre l'accroissement de la peine maximale de dix ans pour conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, étant donné que la peine maximale pour négligence criminelle causant des lésions corporelles est aussi actuellement de dix ans. Toutefois, étant donné que la peine maximale pour homicide involontaire coupable et négligence criminelle causant des lésions corporelles est la prison à vie, le comité est persuadé que la peine maximale pour conduite avec facultés affaiblies causant un décès devrait être la même.
Cette recommandation a été faite après plusieurs mois de témoignages recueillis partout au pays et représentait la recommandation unanime du comité.
Elle reflète le raisonnement du comité, et ce raisonnement est appuyé par les témoignages qui présentent une symétrie logique, de sorte qu'il y a un parallélisme et un équilibre dans le Code criminel avec d'autres formes de comportement qui causent la mort d'une personne innocente. Il ne devrait pas importer qu'un décès soit causé par un homicide involontaire coupable, par la négligence criminelle ou par la conduite en état d'ébriété. Il en résulte la mort d'un autre être humain et, par conséquent, la peine devrait être similaire.
Par conséquent, le comité était persuadé qu'un juge devrait être en mesure d'imposer à une personne une peine d'emprisonnement à vie si les faits et les circonstances le justifient. Le comité trouvait insensé de permettre à un juge de condamner quelqu'un à l'emprisonnement à vie quand la mort fait suite à une négligence criminelle ou à un homicide involontaire, alors qu'il n'infligerait qu'une peine de 14 ans de prison si elle était provoquée par quelqu'un qui a conduit un véhicule avec des facultés affaiblies. Je trouve donc le raisonnement du comité tout à fait logique. Il est fondé sur la preuve. J'exhorte donc tous les députés à appuyer le projet de loi.
J'ai entendu toutes sortes d'arguments non pertinents contre le projet de loi. Je dirais même que certains d'entre eux étaient tout à fait sans rapport avec le raisonnement du comité. Ces arguments n'avaient rien à voir avec la question de savoir s'il s'agissait d'une infraction comportant une possibilité de rééducation, par exemple. Il s'agissait tout simplement d'apporter un peu plus de cohérence et de symétrie au Code criminel. Sans cela, on serait en présence de bien d'autres incohérences incompréhensibles aux yeux de la population.
Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir permis de prendre la parole. J'espère avoir l'occasion de répondre à des questions.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en général, j'apprécie les remarques du député de l'autre côté. Il a soulevé de très bons points sur lesquels les membres du comité sont d'accord.
Il y a cependant un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. Nous devons toujours dans la mesure du possible essayer de rendre à César ce qui revient à César. À mon avis, le comité a fait du bon travail, mais que pense que c'est en grande partie grâce aux efforts du député de Prince George—Bulkley Valley que cette question a été mise de l'avant.
Le député de l'autre côté dit que le gouvernement a fait preuve d'une grande initiative dans ce dossier. Pourtant, on me rappelle, et je serais curieux de savoir ce qu'en pense le député, qu'en 1996, le député que je viens de mentionner avait présenté à ce sujet une motion qui avait été adoptée à l'unanimité par la Chambre, et qu'aucune mesure n'avait été prise. En 1997, nous avons de nouveau présenté cette motion qui a été adoptée par la Chambre. Encore une fois, le gouvernement n'a pris aucune mesure. La même chose en 1998. Finalement, nous sommes arrivés à nous entendre pour que des mesures soient prises si les délais étaient repoussés jusqu'en 1999. Aujourd'hui, nous avons enfin un projet de loi devant nous.
Cette initiative est en grande partie celle du Parti réformiste et du député de Prince George—Bulkley Valley. Le Comité de la Justice a finalement réagi. J'aimerais que le député d'en face reconnaisse la contribution du député que je viens de mentionner.
M. John McKay: Il y a certes tout lieu de féliciter le député de Prince George—Bulkley Valley pour sa contribution, mais il convient d'en faire autant pour les députés de Berthier—Montcalm, Pictou—Antigonish—Guysborough, Scarborough—Rouge River et Sydney—Victoria. En fait, nous devons cette initiative à tous les partis de la Chambre, laquelle l'a renvoyée au comité. Le comité a demandé un délai supplémentaire pour mener à bien ses travaux, délai qui lui a été accordé, car il a été constaté que la question était bien plus complexe qu'il n'en paraissait à prime abord. Nous nous sommes en fait aperçu que nous étions en train de réécrire le Code criminel.
C'est le rêve, pour un avocat, que de pouvoir plonger dans ce code et le remanier en fonction des témoignages reçus. Nous avons entendu des témoignages de gens venus de pratiquement partout au Canada, parfois à l'initiative du député de Prince George—Bulkley Valley. Mais il est d'autres domaines que le député voulait explorer et dans lesquels le comité ne souhaitait pas et ne pouvait pas s'aventurer, parce que ce n'aurait pas été cohérent et qu'on ne pouvait donc les appuyer.
À titre d'exemple, il est question dans ce projet de loi de fixer la durée minimale des peines d'emprisonnement. Si l'on se donne la peine d'y réfléchir, il serait absurde de fixer une durée minimale, comme le disait le député de Berthier—Montcalm. Celui-ci s'inquiète du sort de la personne qui, à l'occasion d'une réception de Noël, boirait un verre de trop et tuerait quelqu'un au volant. Il soutient que, en vertu du projet de loi, cette personne écoperait d'une peine à perpétuité.
Ce serait même pire si on passait à un minimum de sept ans parce il se pourrait qu'un juge dise dans certains cas qu'il ne s'agit pas d'une personne qui a l'habitude de conduire en état d'ébriété, qu'elle a fait une erreur et que, même si cette dernière a eu des conséquences tragiques, la peine ne devrait pas être d'un minimum de sept ans. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas suivi cette voie. Le député de Prince George—Bulkley Valley l'aurait suivie.
Il y a eu beaucoup de donnant, donnant au comité. C'est une période au comité qui me remplit de fierté.
Il y a eu très peu de sectarisme politique. Après avoir étudié le projet de loi, entendu les témoignages et rédigé le rapport, nous avons reconnu qu'il était difficile d'adopter une position empreinte de sectarisme politique, car cela n'avait pas beaucoup de sens. J'ai pensé que c'était un grand moment pour le comité, et le député, comme d'autres, a apporté une contribution importante au comité.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je comprends qu'il est difficile, pour un libéral, de rendre à César ce qui revient à César, en particulier lorsque César est un député réformiste. J'aimerais que les gens sachent que, par l'intermédiaire de son initiative parlementaire, tout a été dévoilé. Je félicite le député de Prince George—Bulkley Valley de ses efforts.
Le député de Scarborough-Est croit-il que cette loi devrait s'appliquer également aux personnes de moins de 18 ans?
M. John McKay: Non, monsieur le Président. C'est assez simple. Nous traitons différemment les individus âgés de moins de 18 ans qui commettent des actes criminels. Je recommande que le député lise le projet de loi C-3. Ce n'est pas l'une des infractions reconnues. J'apprécie qu'on m'ait donné l'occasion de répondre à cette question.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plutôt un commentaire à faire qu'une question à poser. Lorsque les avocats parlent de ce pourquoi ils vivent, à savoir réécrire le Code criminel, j'aimerais que le député sache qu'ils font une peur bleue aux citoyens ordinaires. Je dis cela en toute honnêteté.
Je ne vois pas pourquoi les individus âgés de moins de 18 ans ne seraient pas condamnés à la même peine. Une vie est une vie. Lorsqu'on a l'âge de conduire, on a l'âge de prendre ses responsabilités. Lorsqu'un conducteur prend le volant avec des capacités affaiblies, c'est comme s'il portait une arme. Tel est le choix que fait une personne qui décide de conduire avec des capacités affaiblies.
M. John McKay: Monsieur le Président, le comité n'est pas composé uniquement d'avocats. Nous n'avons pas reçus un grand nombre de témoignages d'avocats. Les deux seules associations d'avocats qui ont présenté des instances étaient l'Association du barreau canadien et le Barreau du Québec.
Les témoignages que nous avons recueillis ont été présentés par des agents de police et divers autres témoins d'un peu partout. J'ai estimé qu'il s'agissait là de bons témoignages, qui nous ont aidés à poursuivre notre réflexion.
En ce qui concerne le fait de réécrire le Code criminel, pour un avocat qui exerce sa profession, il n'y a rien de tel que de pouvoir ouvrir le Code criminel et en arriver à une position raisonnable et sérieuse sur le plan juridique, afin que l'imposition de certaines sanctions dans le cas de certaines conduites criminelles soit conforme à d'autres parties du Code, car il peut y avoir des absurdités que d'autres avocats auront tôt fait d'exploiter.
En ce qui concerne les personnes de moins de 18 ans, j'estime que ces personnes ne sont pas encore des adultes. Elles sont tenues responsables de leurs actes en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui est sur le point d'être modifiée par le projet de loi C-3. Si le député estime que le comité devrait examiner la question de savoir s'il faudrait inclure dans les infractions de la catégorie 6 une conduite avec facultés affaiblies qui risque d'entraîner une peine réservée à des adultes, je suis disposé à étudier sa proposition. À première vue, cela ne me semble pas une très bonne idée. J'estime qu'elle porte atteinte à la notion et à l'idéologie de justice pénale pour les adolescents.
Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose: Que le projet de loi C-212, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (disposition prohibée d'une convention collective), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est pour moi un extrême plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre, afin de débattre du projet de loi C-212, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
C'est un bien long titre qui veut en fait dire que le projet de loi C-212 annulerait toute disposition d'une convention collective, à l'exception d'une disposition fondée sur le principe d'ancienneté, en vertu de laquelle les employés embauchés après une date donnée ne bénéficient pas des mêmes avantages salariaux ou sociaux ou des mêmes conditions de travail que ceux dont bénéficient les autres employés visés par la convention collective.
Ainsi, est déclarée nulle et de nul effet une telle disposition si elle est contenue dans une convention collective signée à compter de l'entrée en vigueur du présent texte.
Une telle disposition est également déclarée nulle et de nul effet, deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, si elle est contenue dans une convention collective signée avant l'entrée en vigueur du présent texte.
Bref, le Bloc québécois, en parti politique responsable, veut que les clauses «orphelin» ou, si on aime mieux, les clauses discriminatoires, soient exclues de toute convention collective de juridiction fédérale.
D'abord, soyons clair. La ministre du Travail et le gouvernement fédéral refusent catégoriquement d'admettre qu'il y a des clauses discriminatoires dans certaines conventions collectives sous leur propre juridiction. Pourtant, et je vais le prouver plus tard dans mon discours, il existe bel et bien des clauses «orphelin» au fédéral.
Mais avant d'aller plus loin, qu'est-ce qu'une clause «orphelin»? Une clause «orphelin» désigne une clause de la convention collective par laquelle les employés engagés après une date donnée ne bénéficient pas des mêmes avantages salariaux ou sociaux, ou des mêmes conditions de travail que les autres employés engagés avant cette date.
Regardons maintenant les conséquences directes et indirectes des clauses discriminatoires dans notre société.
À Ottawa, le Bloc québécois a toujours été le seul parti à se préoccuper de cette situation. Pourtant, et seulement pour le Québec, on peut compter plus de 100 000 travailleuses et travailleurs québécois qui oeuvrent sous la législation fédérale du travail et qui ne sont pas protégés par le Code québécois du travail. C'est vrai non seulement pour les travailleurs du Québec mais aussi pour ceux du Canada.
Les clauses discriminatoires engendrent beaucoup de frustrations, créent un clivage entre les anciens et les nouveaux salariés et génèrent des tensions au sein des entreprises où existent ces clauses.
Celles-ci contribuent de façon importante à l'accroissement des inégalités sociales. Plusieurs études ont démontré que les inégalités de revenu au Canada sont liées à une inégalité de salaire entre les jeunes travailleurs et les travailleurs plus expérimentés.
Entre 1981 et 1993, le salaire des hommes de 18 à 24 ans a diminué de 20 p. 100, alors que celui des hommes de 45 à 54 ans s'est accru de 20 p. 100.
Les clauses «orphelin» sont un problème auquel il faut remédier. Pour les jeunes ménages actuels, ces mesures les empêchent d'accorder des conditions de vie décentes à leurs enfants, et ce dès leur plus jeune âge. L'Institut canadien pour la santé infantile explique les difficultés financières avec lesquelles doivent composer les jeunes familles, et je cite:
La situation économique des jeunes familles avec enfant est pire que celle qu'a connue la génération précédente. En 1976, un parent seul avec un enfant devait travailler 41 heures par semaine au salaire minimum pour faire vivre sa famille au-dessus du seuil de la pauvreté; en 1993, le nombre d'heures requis avait grimpé à 73 heures par semaine.
Le gouvernement fédéral, et plus particulièrement la ministre du Travail, doivent prendre conscience des effets à long terme de ce type de solution à courte vue qui défavorise au plus haut point les jeunes.
Ce qui est le plus aberrant, c'est que la ministre du Travail et le gouvernement fédéral ne reconnaissent pas ces clauses discriminatoires. Une centaine de milliers de travailleurs québécois, qui sont sous la juridiction du Code canadien du travail, ne sont pas protégés contre ces clauses discriminatoires.
Quand le gouvernement prendra-t-il conscience que l'opposition aux clauses «orphelin» n'est pas une question de conflit de génération, mais que ce sont plutôt les clauses discriminatoires elles-mêmes qui divisent les générations?
Les clauses discriminatoires défavorisent les jeunes travailleurs, et cela a des répercussions sociales importantes dans notre société. Il ne s'agit pas de poser les jeunes en victimes, mais de prendre bien le temps d'examiner les faits qui semblent contraires aux valeurs de solidarité et d'équité nécessaires à la cohésion sociale.
L'introduction de clauses «orphelin» dans les conventions collectives en milieu de travail entraîne un déficit d'équité entre les générations. Et ce déficit devient d'autant plus intolérable dans un contexte où la richesse se fait plus rare. Le temps des rigueurs actuelles nous oblige plus que jamais à nous serrer les coudes.
Or, si nous voulons combattre et dénoncer les injustices subies par les pauvres, par les jeunes, par les personnes âgées, et j'en passe, il est essentiel d'être solidaires entre générations.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne décide-t-il pas de faire comme le gouvernement du Québec et de mettre sur pied un comité parlementaire sur la question des clauses discriminatoires dans les conventions collectives de juridiction fédérale?
La ministre du Travail et le gouvernement fédéral auraient-ils peur de voir la vérité en face? Pourquoi ne pas donner la chance aux différents intervenants et aux parlementaires de s'exprimer devant un comité parlementaire afin de débattre et d'échanger sur cette question? Susciter un débat de société à la grandeur du Canada, n'est-ce pas une façon saine et démocratique de discuter d'un sujet aussi important que sont les clauses «orphelin»?
Au contraire de cette démarche, le gouvernement fédéral préfère se cloîtrer dans son mutisme, faire la sourde oreille et se déresponsabiliser face à un problème de société qui est pourtant bien présent.
Au Québec, il y a un large consensus réunissant différents intervenants qui se sont prononcés contre les clauses «orphelin»: le Bloc québécois et l'exécutif national du Forum jeunesse du Bloc québécois, le Conseil national du Parti québécois, le Conseil des jeunes du PQ, les jeunes libéraux du Québec et leurs aînés, l'Action démocratique, la CSN, la FTQ, la CEQ, et beaucoup d'autres encore.
D'ailleurs, à ce sujet, un sondage de la firme Sondagem réalisé du 20 au 24 mars 1998 a révélé que 59,6 p. 100 de la population québécoise s'opposaient à ce que les syndicats signent des conventions collectives imposant aux nouveaux employés des conditions de travail et des salaires moins avantageux que ceux consentis aux anciens employés et que 41,7 p. 100 des répondants accepteraient même une baisse de salaire pour favoriser l'accès des jeunes au marché du travail.
À la lumière des résultats de ce sondage, il est inconcevable que le gouvernement fédéral fasse encore la sourde oreille. Si ce dernier a véritablement l'intention de mettre fin aux clauses «orphelin», qu'il accepte de légiférer dans le sens de mon projet de loi C-212.
Quand le gouvernement fédéral va-t-il enfin, lui aussi, mettre ses culottes et se prononcer contre les clauses «orphelin», comme l'a fait la population du Québec?
Je peux vous assurer que le Bloc québécois va continuer à talonner le gouvernement fédéral afin que celui-ci abolisse les clauses «orphelin».
Je disais auparavant dans mon discours qu'il existait bel et bien des clauses discriminatoires dans certaines conventions collectives au fédéral. En voici quelques exemples.
D'abord, à la Société Radio-Canada: le Syndicat des techniciens et artisans du réseau français de Radio-Canada a négocié une convention contenant une clause «orphelin», à l'article 31.1, et je cite:
Garanties d'emploi, employés engagés avant décembre 1983.
Lorsque la Société décide d'effectuer une réduction importante de ses exploitations dans une succursale, il n'y aura ni licenciement, ni cessation d'emploi, ni réduction de salaire des employés STRF et NABET qui étaient à son effectif le 1er décembre 1983 et SCFP qui étaient à l'effectif le 31 décembre 1983 et qui sont toujours à son emploi à la date de signature de la présente convention collective, pour autant qu'ils aient complété leur période d'essai.
Et à l'article 31.2, on dit ceci, et je cite:
Employé non protégé (engagé après décembre 1983).
L'employé qui a terminé sa période d'essai mais n'est pas personnellement protégé en vertu de l'alinéa 30.1.1 ci-dessus ou du paragraphe 31.1 ci-dessus, peut faire l'objet d'un licenciement, d'une cessation d'emploi ou d'une diminution de son salaire si la réduction de l'effectif est imputable à d'autres causes que celles qui sont stipulées à l'article 29 (section 9), conformément à l'article 33 (section 9).
Comme on le voit, un travailleur entré à la SRC après le 1er décembre 1983 peut faire l'objet d'un licenciement, d'une cessation d'emploi ou d'une réduction de son salaire.
Or, ceux ou celles entrés avant la date du 1er décembre possèdent des garanties d'emploi et de conditions salariales.
On a la preuve concrète qu'il existe bel et bien des clauses «orphelin» au fédéral. Alors, que la ministre arrête de dire que ces clauses n'existent pas au fédéral, puisque c'est faux.
Les clauses «orphelin» ne se retrouvent pas uniquement dans les conventions collectives. En effet, c'est sans doute une des plus grandes clauses discriminatoires au Canada, et on la retrouve dans le régime de l'assurance-emploi.
Introduite en 1993, cette clause explique en très grande partie pourquoi le taux de couverture pour les jeunes de 20 à 24 ans est passé de 49,1 p. 100 en 1993 à 26,6 p. 100 en 1998.
Cette disposition touche environ 56 000 jeunes chaque année. Cette clause discriminatoire envers ces jeunes, on la retrouve à l'article 7 de la partie 1 de la loi.
Ainsi, les gens qui deviennent ou redeviennent membres de la population active ont des critères d'admissibilité différents à remplir avant d'être admissibles au régime. Il s'agit d'une clause en tout point semblable à celle que l'on retrouve dans certaines conventions collectives. Mais il s'agit ici du plus important filet de sécurité sociale offert par le gouvernement fédéral. Cette clause touche potentiellement tous les jeunes de tout le Canada. Elle instaure non seulement deux classes de travailleurs, mais bien deux classes de citoyens.
Le projet de loi C-212 a pour but de faire cesser, sans laisser place à des échappatoires juridiques, toute forme de discrimination basée sur l'utilisation des clauses «orphelin» et devra donc permettre de sanctionner toute dérogation à une solidarité intergénérationnelle sans laquelle une société juste et équitable ne saurait exister.
Le combat du Bloc québécois face aux clauses discriminatoires en est un d'équité où toutes les travailleuses et tous les travailleurs du Québec et du Canada ont droit à une protection que va justement leur donner le projet de loi C-212. Cette bataille vise une société plus juste et équitable.
Mon collègue, le député du comté de Charlesbourg, avait présenté, le 9 février dernier, le projet de loi C-470 qui avait pour but, tout comme le projet de loi C-212, d'interdire les clauses discriminatoires.
Or, à l'époque, le gouvernement fédéral avait refusé de débattre du projet de loi. Aujourd'hui, je récidive avec le projet de loi C-212. J'ose croire que ce même gouvernement va enfin s'ouvrir les yeux et reconnaître que l'utilisation des clauses «orphelin» crée des inégalités sociales qu'on doit condamner.
J'espère que les autres partis d'opposition vont appuyer le projet de loi du Bloc québécois. Il n'est pas question ici de faire de la petite politique, comme se plaisent tellement à le faire les libéraux fédéraux.
J'invite aussi les députés libéraux, ceux qui ont une conscience sociale, à sortir des rangs de leur parti et à appuyer mon projet de loi.
L'évolution d'une société ne se conçoit pas uniquement avec la génération présente. Il faut aussi regarder plus loin que le bout de son nez et penser aux générations futures qui vont assurer le développement socioéconomique, politique et culturel.
Le projet de loi C-212 veut donner espoir aux jeunes travailleuses et travailleurs du Québec et du Canada qui oeuvrent dans une entreprise de juridiction fédérale et qui ont eux aussi droit aux mêmes traitements que leurs aînés.
Le Bloc québécois et son projet de loi C-212 veulent envoyer un message clair au reste du Canada que les jeunes travailleurs, de même que ceux qui cherchent à s'intégrer au marché du travail ou qui s'y préparent, doivent être considérés comme des citoyens à part entière, comme tous les autres citoyens du Canada.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner certains points en ce qui a trait aux commentaires de la députée qui vient de parler de son projet de loi d'initiative parlementaire.
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord pour dire que cela a rapport avec le fait d'avoir une conscience sociale ou non. À mon avis, cela relève clairement du domaine des relations de travail. Il ne me semble pas du tout acceptable de dire qu'un député, qu'il soit de notre parti ou de quelque autre parti, n'a pas de conscience sociale s'il n'appuie pas la mesure.
Cela a clairement trait aux liens entre le Canada et les provinces. La ministre du Travail de la province de Québec a déposé un projet de loi auquel celui-ci correspond. En réalité, le projet de loi à l'étude reproduit en grande partie le projet de loi provincial. C'est la copie du projet de loi 67 de la province de Québec. Je crois comprendre que la ministre québécoise a tenu un certain nombre de consultations publiques au cours desquelles les gens, y compris les jeunes, ont donné leur avis sur le projet de loi.
La ministre a avoué qu'elle avait été incapable d'en arriver à un consensus au sein de sa province, mais pourtant elle va de l'avant et dépose son projet de loi à l'Assemblée nationale. Je présume que c'est parce qu'il n'y a que deux partis d'importance en place et qu'il sera adopté. Je présume aussi que le gouvernement Bouchard l'adoptera. Il s'agit d'un problème provincial de relations de travail et ils sont tout à fait justifiés d'agir de la sorte, dans le cadre des droits et limites de leurs compétences reconnues.
Je trouve étrange cependant qu'une députée du Bloc prenne la parole pour dire que puisque cette mesure est bonne pour sa province, elle devrait également l'être pour tous les Canadiens. Il est très inhabituel de voir un député séparatiste défendre une cause dont l'intérêt dépasse les frontières du Québec. J'ai du mal à accepter l'argument selon lequel cette mesure serait bonne pour l'ensemble du Canada. En fait, cela tient davantage du charcutage électoral et de la manipulation politique avec les socialistes, qui sont manifestement tout réjouis et de mèche avec les séparatistes. Nous voyons donc les socialistes et les séparatistes de nouveau ligués ensemble. Sur le plan idéologique, je comprends cela. Je sais d'où ils viennent. Ils croient que l'État maternel devrait s'occuper de tout ce qui a trait à la négociation collective et aux conventions de travail, au lieu de laisser fonctionner le processus de la négociation collective.
Voilà la différence idéologique fondamentale entre notre côté, le gouvernement, d'une part, et, de l'autre, le NPD associé maintenant au Bloc québécois. Les députés bloquistes sont fondamentalement socialistes.
Je vais parler de mon père, dont la députée a longuement parlé. Lorsqu'il était directeur national des Métallurgistes unis d'Amérique, pour tout le Canada soit dit en passant, mon père a négocié une convention de travail avec la société Inco, de Sudbury. Il a négocié une convention collective de sept ans, soit la convention à plus long terme de l'histoire. Cette convention collective a mis en place les mesures de protection qui étaient nécessaires pour les employés de l'époque ainsi que pour les nouveaux employés qui étaient embauchés au cours des sept années.
Je me demande comment réagiraient des gens comme Bill Mahoney ou Larry Sefton si le Parlement du Canada disait aux syndicats et aux dirigeants syndicaux, lesquels sont dûment élus par les membres de leur syndicat et qui ont reçu un mandat des hommes et des femmes appartenant au syndicat, ce qu'ils devraient faire pour protéger leurs membres. Et pas seulement des gens comme mon père et Larry Sefton, mais aussi les dirigeants syndicaux très dévoués d'autrefois comme Joe Morris, comme Dennis McDermott et comme Johnny Barker, de Sault-Sainte-Marie, qui avait un merveilleux dicton. Les socialistes vont l'adorer. Johnny avait l'habitude de dire: «Ne laissez pas vos sentiments de défenseur de la veuve et l'orphelin vous monter à la tête.» J'ai toujours cru que c'était une phrase classique. Johnny comprenait que, s'il n'y avait pas une usine à Sault Ste. Marie qui tournait et qui fabriquait des produits d'acier, il n'y aurait aucun emploi pour les membres. Johnny comprenait que ce n'était pas un secteur de la société où le gouvernement devait mettre ses petits doigts crochus. Il faut laisser les chefs syndicaux et les dirigeants d'entreprise du secteur industriel canadien se parler et élaborer des conventions qui ont du bon sens.
Incidemment, le mouvement syndical, c'est de la grande entreprise. C'est le syndicat qui vient spontanément à l'esprit. Je tiens à dire aux députés que c'est de la grande entreprise.
À 16 ans, j'ai conduit l'auto pour mon père qui était allé rencontrer les travailleurs de l'acier qui occupaient les installations de la mine, à Sudbury. Pourquoi? Il fallait chasser les communistes du mouvement syndical. Il y en avait nettement trop qui s'étaient introduits dans les installations et il fallait les faire sortir. La situation était dangereuse et quelqu'un devait attendre dans l'auto prêt à démarrer.
Il y avait de quoi avoir peur. On a tenté d'assassiner mon père plus d'une fois. Il y a eu des bagarres dans le hall de l'hôtel President, à Sudbury. La police était dans les rues. Il y avait de la violence. Je n'y comprenais rien, et j'ai dit: «Papa, pourquoi faites-vous cela?» Je ne comprenais pas ce qu'il faisait. Je trouvais tout cela effrayant et je souhaitais retrouver le confort de la maison à Toronto, à Etobicoke, au lieu d'être au milieu de ces rudes mineurs et travailleurs de l'acier qui se disputaient.
Les députés savent-ils quel était l'enjeu? C'était l'argent. Voici pourquoi. Je ne le savais pas à l'époque, mais les travailleurs de l'usine de la mine versaient des cotisations mensuelles à leur syndicat et les métallurgistes aussi. Nous avions deux syndicats, et les deux négociaient directement avec la société à Sudbury. Un syndicat obtenait une entente, l'autre venait dire qu'il en voulait une meilleure et le premier revenait ensuite demander encore mieux. Il y a eu des conflits. À cette époque à Sudbury, il y a eu plus de conflits entre les syndicats qu'il y en a eu entre l'entreprise et les syndicats.
Les propos des députés néo-démocrates sont fort intéressants. Ils ne comprennent absolument pas la relation, très positive et pratique qu'on pouvait développer avec un chef syndical pragmatique représentant les électeurs, qui ne passait pas son temps à se promener en disant «Je suis vice-président du Nouveau Parti démocratique. Voyez comment je rugis.» Quelle idiotie.
Les députés néo-démocrates devraient se poser une question. Si tous les gens des mouvements ouvriers sont des socialistes, comment se fait-il qu'ils n'obtiennent jamais de votes? Comment se fait-il que le Nouveau Parti démocratique ne forme jamais le gouvernement? Comment fait-on pour faire élire des libéraux fédéraux à Sault Ste Marie et à Oshawa? Comment réussissons-nous cela? Comment des conservateurs provinciaux arrivent-ils à se faire élire dans des endroits comme ceux-là?
Les néo-démocrates doivent bien être élus quelque part. Ils doivent trouver du travail quelque part. Je comprends cela. Nous savons qu'ils sont en difficulté. Ils sont passés de deux à six ou douze peut-être, peu importe. Joe qui? Joe comment?
C'est bien intéressant. Pourquoi les gens du mouvement ouvrier de Windsor—pensez-y juste un instant, Windsor—pourquoi ces gens ne choisissent-ils pas d'élire les députés du Nouveau Parti démocratique? Je ne sais pas. Ils ont même essayé de se concerter pour obtenir un vote stratégique et ils ont été défaits. Ils devraient peut-être comprendre que les hommes et les femmes qui travaillent dans le coeur industriel du pays ont les mêmes problèmes que nous tous. Ils veulent offrir des études à leurs enfants. Leur carte VISA est pleine à craquer. Noël arrive et ils doivent trouver l'argent nécessaire pour acheter des cadeaux aux membres de leur famille.
Ils s'inquiètent au sujet de leur avenir. Ils s'inquiètent au sujet de leur pension de retraite. Ils ne craignent pas que la manipulation et le tripatouillage politiques de quelque ordre de gouvernement que ce soit nuisent à ce qui constitue un processus démocratique véritable et remarquable, à savoir la négociation collective. Ce processus fonctionne. Nous devrions l'appuyer et nous en tenir à notre rôle de gouvernement, c'est-à-dire, je le précise pour le député d'en face, sauvegarder l'unité de ce pays où nous vivons, le meilleur pays du monde.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à participer au débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée bloquiste de Laurentides.
Ce projet de loi vise à interdire que les prétendues clauses orphelins et d'antériorité soient incluses dans les collections collectives qui sont négociées en vertu du Code canadien du travail, de la Loi sur les relations de travail au Parlement et de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Ces clauses permettent aux travailleurs les plus anciens, aux travailleurs qui comptent le plus d'ancienneté, de conserver leurs droits et privilèges acquis à l'égard des horaires de travail et des taux de salaire, par exemple. Ces clauses sont nécessaires chaque fois qu'est conclue une nouvelle convention collective modifiant les conditions de travail antérieures.
Le problème, c'est que les nouveaux travailleurs, qui sont surtout des jeunes, sont, selon la nouvelle convention collective, moins bien rémunérés que les anciens. Un employé qui a dix ans d'ancienneté pourrait gagner davantage qu'un nouveau qui accomplit le même travail si le premier voyait son taux de salaire, fixé dans une convention collective antérieure, protégé par une nouvelle convention collective qui s'applique à l'employé qui est embauché après l'entrée en vigueur de celle-ci.
Tel est le problème que la députée cherche à résoudre. À première vue, cela semble une noble cause. Elle s'attaque à un régime salarial apparemment discriminatoire à deux niveaux. Si les nouveaux travailleurs qui sont en général des jeunes commencent à travailler à des taux plus bas, il leur faudra peut-être plus longtemps pour gagner le même salaire que les anciens. Je crois que ces choses devraient être réglées au cours de la négociation d'une convention collective entre employeur et employés.
À titre d'information pour ceux qui nous écoutent, la politique du Parti réformiste en matière d'emploi et de relations patronales-syndicales s'énonce comme suit:
A. Le Parti réformiste appuie le droit des travailleurs de s'organiser démocratiquement, de négocier collectivement et de faire la grève pacifiquement.
B. Le Parti réformiste est favorable à l'harmonisation des relations entre employés et employeurs et rejette l'idée selon laquelle ces groupes sont mutuellement hostiles.
C. Le Parti réformiste soutient le droit de tous les Canadiens, les jeunes en particulier, de faire partie de la population active et de se réaliser pleinement. Les syndicats et organisations professionnelles doivent imposer des normes, sans toutefois empêcher les gens qualifiés de travailler ou d'acquérir les compétences voulues.
Voilà ce que les membres de notre parti voulaient que le Parti réformiste adopte comme politique en matière de relations de travail et de négociations collectives.
Je félicite la députée d'avoir présenté le projet de loi C-212. Elle a sans doute beaucoup travaillé sur ce projet de loi. J'ai demandé à ses collaborateurs de me fournir davantage d'informations, outre le projet de loi en tant que tel, pour m'aider à préparer mon discours d'aujourd'hui. Mais la députée a refusé. Elle a dit à son adjoint de dire au mien qu'elle ne me fournirait pas de notes explicatives ni d'autres renseignements relatifs au projet de loi. Voilà qui ne laisse pas d'étonner. Pourquoi tout ce secret?
Quoi qu'il en soit, j'ai fait ma propre recherche sur le projet de loi. J'ai parlé à des porte-parole de Travail Canada et de l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada. J'ai communiqué avec l'Action démocratique du Québec, et j'ai fait d'autres recherches, y compris dans les médias, pour tâcher de savoir ce que les gens disent sur cette question et ce projet de loi.
Ce projet de loi ressemble au projet de loi 67 qui a été présenté par le gouvernement séparatiste du Québec.
Cela explique pourquoi la députée a saisi la Chambre de cette question. Elle veut que le gouvernement fédéral applique les mêmes lois que les séparatistes du Québec vont appliquer dans leur province.
Le gouvernement séparatiste du Québec a essayé d'adopter cette loi avant les dernières élections provinciales au Québec mais il n'y est pas parvenu. Il essaie de l'adopter à nouveau et il a du mal à le faire.
Des consultations ont eu lieu dans tout le Québec. Les employeurs ont été accusés de ne pas traiter les jeunes de façon équitable et les syndicats, de négocier des conditions de travail moins favorables pour les jeunes.
Un rapport préparé par le ministère du Travail du Québec et déposé par la ministre du Travail du Québec à l'Assemblée nationale du Québec affirme que si le Québec adopte cette loi, cela entraînera la suppression de milliers d'emplois. Je pourrais ajouter que les médias québécois ont signalé que la ministre du Travail avait déposé ce rapport sans même savoir qu'il concluait que ces emplois seraient perdus. Non seulement cela montre l'incompétence de la ministre séparatiste, mais cela indique également les difficultés qu'il y a à réaliser ce que ce projet de loi essaie de faire.
Il n'est pas surprenant qu'il soit très difficile de trouver un autre endroit où une loi de ce genre s'applique. Cela ne se retrouve nulle part, car cela n'est pas nécessaire. Même si nous donnons à la députée le bénéfice du doute et essayons de justifier la participation du gouvernement fédéral au processus de négociation collective, nous nous apercevrons que le gouvernement serait alors en train de faire de la microgestion. Ces genres de politiques conduisent à un gouvernement inefficace.
Nous essayons de remédier à un phénomène qui remonte aux années 80. La récession a entraîné l'adoption d'échelles salariales à deux niveaux comme moyen de lutter contre la récession économique et de sauver des emplois. Ce n'est pas tout le monde qui a eu recours à ces systèmes à deux niveaux et là où cela s'est fait, nous espérons qu'on aura négocié leur disparition avec l'arrivée du nouveau millénaire.
L'économie stagnante du Québec qui est presque entièrement ruinée et qui sera bientôt complètement détruite par le mouvement séparatiste minoritaire semble continuer de souffrir de ce système à deux vitesses. Cela est regrettable. Les emplois au Québec sont, en fait, extrêmement importants.
Les séparatistes devraient apprendre de ce débat. Ils devraient comprendre que leur économie a des problèmes particuliers à cause du mouvement séparatiste. Leur économie ne peut prendre de l'expansion parce que les investisseurs ne veulent pas risquer d'argent dans un endroit qui pouvait être plongé dans le chaos à n'importe quel moment.
Des problèmes qui datent d'au moins 20 ans continuent de persister alors que les dirigeants politiques séparatistes poursuivent obstinément leur mission aux dépens des travailleurs et des jeunes Québécois. C'est regrettable, mais vrai.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui à la Chambre pour exprimer mon appui au projet de loi C-212, présenté par la députée de Laurentides.
Ce projet de loi modifie le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il vise à annuler toute disposition d'une convention collective, à l'exception d'une disposition fondée sur le principe de l'ancienneté, en vertu de laquelle les employés embauchés après une date donnée ne bénéficient pas des mêmes avantages sociaux ou salariaux ou des mêmes conditions de travail que ceux dont bénéficient les autres employés visés par la convention collective.
En termes concrets, ce projet de loi protège les nouveaux arrivants sur le marché du travail et les jeunes personnes qui viennent d'être embauchés dans une entreprise.
Le projet de loi assure que ces travailleurs et ces travailleuses reçoivent les mêmes salaires et les mêmes conditions d'emploi que leurs collègues.
Le projet de loi aborde le problème qu'on appelle communément les clauses «orphelin». Les clauses «orphelin» désignent généralement les dispositions fixant des avantages inférieurs pour les salariés embauchés après la date de signature d'une convention collective, que ce soit en ce qui concerne la rémunération ou divers autres aspects, comme la durée de la probation, les avantages sociaux, la sécurité d'emploi ou les régimes de retraite.
Ces clauses peuvent avoir un caractère temporaire ou permanent, selon qu'elles prévoient ou non une progression des conditions de travail des nouveaux salariés leur permettant d'obtenir à court, à moyen ou à long terme, les mêmes conditions de travail que les anciens salariés.
Nous retrouvons principalement quatre grandes catégories de formules de clauses «orphelin».
La première sont les formules à caractères permanents applicables à des échelles salariales. Il s'agit ici de formules en vertu desquelles la rémunération des anciens et des nouveaux salariés progressent sur des échelles salariales distinctes, les nouveaux salariés ne pouvant atteindre le même plafond salarial que les anciens salariés.
Il y a aussi les formules à caractère permanent applicables à des taux de salaire fixes. Il s'agit de formules en vertu desquelles les anciens et les nouveaux salariés sont rémunérés à taux fixe, le taux pour les nouveaux salariés étant inférieur au taux auquel ont droit les anciens salariés.
En troisième lieu, il y a les formules à caractère permanent comportant à la fois un taux de salaire fixe et une échelle salariale.
Il s'agit de formules en vertu desquelles, soit que les anciens salariés sont rémunérés à taux fixe et les nouveaux salariés sont rémunérés en fonction d'une échelle salariale dont l'échelon supérieur ne rejoint pas le taux versé aux anciens, soit que la rémunération des anciens salariés progresse en fonction d'une échelle salariale alors que les nouveaux sont rémunérés à taux fixe, lequel est inférieur au plafond salarial des anciens.
Finalement, il y a les formules à caractère temporaire applicable à des échelles salariales où la rémunération des anciens et des nouveaux salariés progresse en fonction d'échelles salariales distinctes dont les échelons supérieurs sont établis au même taux.
C'est clair que peu importe la formule adoptée, les clauses «orphelin» engendrent beaucoup de frustration, créent un clivage entre les anciens et les nouveaux salariés et génèrent des tensions au sein des entreprises concernées.
Les clauses «orphelin» peuvent aussi nuire à la solidarité syndicale, tout en minant la crédibilité des syndicats auprès des jeunes.
Ce projet de loi aborde ces préoccupations légitimes face à ces clauses «orphelin» qui garantissent les conditions de travail pour les travailleurs et travailleuses présentement en fonction, mais qui stipulent des réductions au niveau des avantages pour les employés futurs. La discrimination envers les nouveaux arrivés, surtout des jeunes, est la conséquence directe de ces ententes.
Ce projet de loi reconnaît et appuie le principe de l'ancienneté. Par contre, il empêcherait l'adoption d'autres clauses «orphelin» dans une entente collective qui permettrait aux employeurs de remplir des postes vacants en payant un salaire ou des bénéfices réduits.
Les jeunes ont déjà suffisamment de difficulté sur le marché du travail sans avoir cette discrimination additionnelle. C'est premièrement un défi considérable de trouver un emploi. Trop souvent, nos jeunes sortent de l'université ou des collèges, mais ne trouvent pas de travail car ils n'ont pas l'expérience nécessaire.
C'est un cercle vicieux où nos jeunes essaient d'obtenir l'expérience nécessaire, mais n'ont pas l'opportunité de s'intégrer dans le marché du travail. À l'heure actuelle, encore une fois, on veut les punir et faire une discrimination envers les autres travailleurs.
Je peux comprendre, ayant été moi-même par le passé un négociateur syndical, quand les représentants syndicaux sont mis au pied du mur. On leur dit: «Si vous ne voulez pas avoir cela, vous n'aurez pas de convention collective». Du chantage a été fait par certains gouvernements, qui ont dit: «Si vous ne voulez pas accepter cela, nous allons mettre le monde à la porte». Ils n'ont pas eu le choix et ont été pris dans cette guerre à essayer de garder les emplois pour leurs employés ou leurs membres.
C'est regrettable de voir le député de Mississauga-Ouest avoir peu de respect pour les syndicats, alors que son père a travaillé pour un syndicat pendant des années et que c'est ce salaire provenant du syndicat qui a permis de mettre de la nourriture sur la table. Il a pu manger à cause du syndicat des métallos.
Il devrait avoir honte de se lever aujourd'hui à la Chambre des communes, de ne pas être capable de prononcer un discours avec honnêteté et de ne même pas avoir de respect pour son propre père pour tout l'ouvrage qu'il a fait dans ce pays-ci.
Pour ceux qui réussissent à se trouver un emploi, il s'agit toujours d'emplois temporaires ou à contrat qui ne procurent aucune sécurité.
Une fois le contrat terminé, ces mêmes jeunes se retrouvent sans emploi et, en très grande majorité, ils ne peuvent être admissibles à l'assurance-emploi à cause des 910 heures nécessaires aux nouveaux arrivés, et ce, encore une fois, à cause du gouvernement fédéral, à cause des conservateurs et des libéraux qui tapent sur la tête des jeunes. C'est ce qui est arrivé et, aujourd'hui, ils veulent encore leur taper dessus en leur offrant des salaires différents des autres.
Présentement, seulement 15 p. 100 des jeunes sans emploi reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Pour les jeunes femmes sans emploi, la situation est encore plus précaire. Seulement 10 p. 100 d'entre elles reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Comme si la situation des jeunes travailleurs n'était pas déjà assez difficile, il y a une multiplication des clauses «orphelin» où les nouveaux arrivés dans une entreprise se font payer un salaire moins élevé, avec des bénéfices moindres que leurs collègues qui font le même travail.
Nous devons tous nous assurer de mettre fin à ce type de discrimination. Nos jeunes travailleurs et travailleuses méritent d'avoir le même salaire et les mêmes conditions de travail que leurs collègues qui font le même travail. Après tout, c'est une question d'équité.
Lorsque j'étais représentant syndical, j'ai même refusé qu'un étudiant soit payé différemment d'un autre qui avait de l'ancienneté dans une entreprise. Nos jeunes ne doivent souffrir d'aucune discrimination, car ce sont nos enfants. Qu'un député qui se lève à la Chambre soit incapable d'appuyer nos enfants, il ne mérite même pas de représenter sa circonscription.
Aujourd'hui, j'ai remarqué que la députée de Laurentides a posé une question à la ministre du Travail à ce sujet. La ministre a répondu et je cite: «Les conventions collectives sont faites par les employeurs et les employés, et c'est à l'employeur et à l'employé de mettre des clauses dans leurs conventions collectives.»
Comment la ministre du Travail peut-elle adopter une telle attitude envers nos jeunes travailleurs?
Quand nous parlons de ses responsabilités en tant que ministre du Travail, nous parlons en grande partie du secteur public. Est-ce qu'elle veut réellement que la génération future perde les acquis pour lesquels nous avons dû lutter pendant tant d'années?
La situation des jeunes devrait s'améliorer de génération en génération. Mais la situation de la génération actuelle ne fait qu'empirer. Cela coûte plus cher pour recevoir une éducation postsecondaire, même si la qualité de l'éducation est moindre.
Comme je l'ai dit auparavant, il est plus difficile d'obtenir un emploi, et les conditions de travail vont de mal en pis. Et maintenant, nous avons des clauses «orphelin» qui s'attaquent directement aux salaires et aux conditions de travail de nos jeunes. Mais la ministre du Travail dit que ce n'est pas de ses affaires. Si elle tient véritablement à protéger les droits des jeunes et des travailleurs et travailleuses, elle devrait donner son appui à cette initiative.
En tant que parlementaires, nous devons nous assurer que les générations futures bénéficient d'une meilleure qualité de vie que la nôtre. Mais trop souvent, nous regardons seulement à court terme et négligeons les besoins de nos jeunes.
Cette initiative de la députée de Laurentides est une opportunité pour que l'on commence à rectifier cette situation. C'est une occasion de dire à nos jeunes: «Vous êtes importants et on va s'assurer que l'on veille à vos intérêts.»
J'incite tous mes collègues parlementaires à accorder leur appui au projet de loi C-212 et à mettre fin à cette discrimination envers nos jeunes.
Je dis au Parti réformiste, qui parle de la séparation et des séparatistes, qu'en ce vendredi du mois de décembre, le Québec n'est pas encore séparé du Canada et qu'on ne devrait pas parler de séparation à la Chambre. On devrait plutôt travailler ensemble.
Je félicite notre collègue de Laurentides d'avoir présenté ce projet de loi ici, à la Chambre des communes, et je l'appuie.
[Traduction]
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je souscris aussi aux observations formulées par le député d'Acadie—Bathurst et, oui, je suis heureux qu'en ce 3 décembre le Canada et le Québec soient encore partenaires de cette extraordinaire Confédération. Je suis certain qu'il en sera ainsi pour encore de nombreuses générations à venir.
Je félicite la députée de la circonscription de Laurentides des projets de loi, d'initiative parlementaire ou autres, qu'elle propose pour essayer de protéger les droits des travailleurs de notre pays. Au Canada, nous avons parfois de graves problèmes, mais l'une des difficultés auxquelles nous nous heurtons, c'est celle de veiller à ce que nos travailleurs soient traités équitablement et convenablement dans leur milieu de travail.
Quand on se penche sur le sort des chômeurs canadiens qui sont au nombre de 1,3 million, on constate qu'ils sont, à bien des égards, des oubliés de la société canadienne. Il y a 1,3 million de Canadiens qui sont sans emploi jour après jour, qui sont sans emploi le 3 décembre, le 4 décembre, le 3 janvier, le 4 janvier, que ce soit en 2000, en 1999 ou en 1998. Le fait que le nombre de chômeurs se maintienne à un niveau élevé de 1,3 million, le taux de chômage étant à plus de 8 p. 100 à l'échelle du Canada, ne semble guère faire de différence. À Terre-Neuve, il y a environ 17 p. 100 de notre population active qui est sans emploi. Nous nous ferons un plaisir d'appuyer toute mesure législative qui augmente les chances des travailleurs d'obtenir un salaire décent et des conditions de travail équitables.
Pour que les travailleurs soient traités équitablement dans leur milieu de travail, le gouvernement devra faire beaucoup plus que ce qu'il fait actuellement pour les chômeurs et les travailleurs. Si quelqu'un est chômeur au Canada, il semble oublié par le gouvernement. Si quelqu'un travaille, le gouvernement ne semble rater aucune occasion de le saigner à blanc.
La caisse de l'assurance-emploi est un autre exemple de discrimination et de traitement abusif des travailleurs. On exige d'eux des cotisations qui dépassent la norme, et qui vont gonfler les réserves de l'assurance-emploi. La caisse a maintenant un excédent de plus de 30 milliards de dollars, argent qui appartient surtout aux travailleurs et employeurs du Canada. Qu'on soit au chômage ou qu'on travaille, au Canada, on peut faire l'objet de discrimination de bien des manières.
Notre parti estime qu'il faut apporter des rectifications en ce qui concerne la caisse de l'assurance-emploi. Il faut protéger et améliorer par tous les moyens possibles les droits des travailleurs. Le projet de loi C-212 est utile à cet égard, et nous nous empressons de l'appuyer.
À Terre-Neuve, qu'on travaille ou qu'on soit au chômage, on constate qu'il n'y a pas de fonds destinés à la formation. On ne s'en rend pas compte, mais le bureau de Développement des ressources humaines Canada dans le Canada atlantique, et surtout à Terre-Neuve, contredit sans cesse les statistiques selon lesquelles plus on a d'instruction et de formation, plus on a de chances d'obtenir un emploi.
À Terre-Neuve, il ne reste plus un traître cent qu'on puisse affecter à la formation en janvier prochain. En août, tous les budgets de formation avaient déjà été engagés. Le nouvel exercice débute le 1er avril et, dès le mois d'août, tout le budget de formation est déjà engagé. De la sorte, un grand nombre de Terre-Neuviens qui comptent parmi les 17 p. 100 de chômeurs et qui voudraient entrer sur le marché du travail, payer des impôts et contribuer à la vie du Canada n'ont pas l'occasion de le faire parce que le gouvernement du Canada ne juge pas bon d'injecter dans les programmes de formation et d'éducation une partie de l'argent qu'il prend aux travailleurs en cotisations à l'assurance-emploi.
Voilà des exemples de discrimination dont les travailleurs sont victimes. Ce matin, j'ai posé des questions au ministre des Transports ou à son secrétaire parlementaire au sujet des employés d'InterCanadien. Aujourd'hui, nous avons 900 employés qui sont jetés dans le chaos parce qu'ils ne sont plus sûrs d'avoir un emploi. De ce nombre, 700 sont des exécutants qui n'ont pas reçu de chèque de paye cette semaine parce qu'InterCanadien a dû interrompre ses activités.
Pourquoi l'entreprise a-t-elle dû interrompre ses activités? Parce que le ministre des Transports a déclaré que l'industrie canadienne du transport aérien était en état de crise. Par conséquent, InterCanadien a perdu une part importante de marché et n'est pas en mesure d'assurer le déroulement efficace de ses activités.
La crise a été créée par le ministre des Transports qui a fait une déclaration et qui n'est pas intervenu afin de trouver une solution. Donc, il y a aujourd'hui au Québec et dans le Canada atlantique 700 familles qui ne toucheront pas de chèque de paye d'InterCanadien. C'est une honte et cette situation a été provoquée par le gouvernement du Canada qui a fait une déclaration et qui n'était pas disposé à jouer un rôle aussi grand qu'au moment où de grosses légumes, des gens très influents, ont voulu se servir d'Onex comme entreprise canadienne dans le cadre d'une prise de contrôle d'Air Canada par des intérêts étrangers.
Les travailleurs font l'objet de discrimination en milieu de travail. Nous avons été témoins de la même situation lorsque Air Atlantique a quitté Terre-Neuve et le Canada atlantique sans avertissement. Le ministre du Travail du gouvernement du Canada a libéré cette entreprise de l'obligation de respecter une disposition du Code du travail prévoyant des prestations de départ d'une durée de 16 semaines. Cette disposition devait être respecter à moins que le ministre du Travail donne son accord pour qu'elle ne le soit pas, ce qui signifie que chacune des personnes qui travaillaient pour Air Atlantique a perdu de l'argent.
Lorsque la députée de Laurentides présente le projet C-212, qui favorise le traitement égal des employés au sein de l'effectif, à l'exception d'une disposition fondée sur le principe d'ancienneté, notre parti est on ne peut plus heureux de l'appuyer. S'il contribue à égaliser les salaires, les avantages et les possibilités pour les travailleurs, nous sommes alors très heureux de l'appuyer.
Nous félicitons la députée d'avoir présenté ce projet de loi. Nous l'appuierons certainement. C'est une façon de plus de rendre le milieu de travail un peu plus équitable. Il tient compte des préoccupations concernant l'ancienneté, mesure qui figure dans toutes les conventions collectives.
Le caucus du Parti progressiste-conservateur sera heureux d'appuyer cette mesure législative parce qu'elle rendra le milieu de travail un peu plus équitable pour ceux qui ont la chance d'en faire partie.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-212, même si je ne puis pas y souscrire. En ce qui concerne le gouvernement, ce projet de loi ne peut être qualifié de bonne politique publique. C'est une invitation à microgérer des relations employeur-employé complexes et, qui plus est, à distance. Si l'expérience nous a enseigné quelque chose, c'est que le gouvernement n'est pas habile en microgestion.
Le projet de loi n'est pas compatible avec l'objet et la philosophie du Code canadien du travail, qui établit le cadre et les principes fondamentaux régissant la libre négociation collective dans le champ de compétence fédéral. Le Code canadien du travail répond aux besoins des travailleurs du Canada depuis plus de 100 ans. La philosophie du Canada concernant les relations employeur-employé repose sur les notions de liberté d'association et de libre négociation collective et non pas sur la microgestion.
Nous croyons dans une approche des relations industrielles qui permette aux parties en présence de déterminer les conditions de travail qui conviennent le mieux à leur cas. Le gouvernement ne devrait pas intervenir massivement dans toutes les relations entre employeurs et employés. Nous ne croyons pas que le gouvernement devrait se mêler de réglementer les relations industrielles, comme nous ne croyons pas que le Code canadien du travail devrait intervenir inutilement dans le processus de négociation collective.
Les députés s'en rappellent sans doute, notre gouvernement a proposé des modifications à la Partie I du Code canadien du travail l'année dernière. La mesure législative a été adoptée en janvier dernier. Ces modifications ont eu pour effet d'améliorer et de moderniser le Code en rendant plus efficaces les dispositions relatives à la négociation collective dans le champ de compétence fédéral.
Avant la présentation de la nouvelle mesure législative, de vastes consultations avaient eu lieu. Ces consultations ont revêtu de nombreuses formes; nous avons ainsi procédé notamment à des consultations publiques, nous avons reçu des observations écrites; nous avons tenu des réunions informelles, eu des entretiens avec des groupes d'intérêt, des universitaires, le Conseil canadien des relations de travail et des groupes de spécialistes de la consultation patronale-syndicale.
Ces consultations ont porté sur quatre grandes questions, à savoir les moyens d'améliorer le processus de négociation collective, les méthodes à retenir pour nous assurer de l'administration efficace et effective du Code du travail, les moyens à mettre en oeuvre pour faciliter la coopération patronale-syndicale et l'évolution du marché du travail en rapport avec les relations de travail.
Nous avons reçu en tout 87 mémoires présentés par un vaste échantillon de groupes d'intérêt s'occupant de dossiers de compétence fédérale. Se sont manifestés des associations d'employeurs, des organisations syndicales, des universitaires, des administrations provinciales et territoriales et d'autres groupes intéressés. Toutes les régions du pays ont été représentées, et notamment de nombreuses associations du Québec, la province d'origine du député, mais dans aucun de ces mémoires a-t-on demandé des changements de la portée de ceux réclamés par le député dans ce projet de loi. Ils ne tenaient pas la route.
En d'autres mots, au vu des consultations exhaustives menées auprès d'un si grand nombre de personnes, les milieux ouvriers ne semblent pas se soucier outre mesure des changements proposés dans le projet de loi. En ma qualité de membre du parti au pouvoir au Canada, je m'oppose à cette initiative, car elle ne correspond pas aux principes et objectifs du régime des relations du travail du Canada.
Je crois comprendre que le gouvernement du Québec a proposé des changements au projet de loi C-67 qui modifie la Loi sur les normes du travail du Québec. L'objectif de ce projet de loi semble être similaire à celui du projet de loi C-212. Nous avons appris que le projet de loi initialement présenté en juin dernier par le ministre du Travail du Québec se heurte à quelques problèmes. Les médias ont fait état, par exemple, d'une opposition croissante au projet de loi de la part de certains groupes, voire des personnes qui préconisent une réforme.
Tout bien pesé, il ne semble pas y avoir consensus sur ce qui doit être fait au Québec. Les organisations représentant les étudiants et les jeunes travailleurs ont exprimé leurs préoccupations à l'égard de ce qui leur paraît être une discrimination contre les jeunes travailleurs qui ne touchent pas le même salaire et n'ont pas droit aux mêmes avantages sociaux que les travailleurs plus âgés. Ces organisations ont fait pression pour qu'une loi soit présentée.
[Français]
Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais comme il le sait, le Règlement donne la possibilité au proposeur de la motion de répondre pendant cinq minutes à la fin de l'heure prévue pour l'étude des affaires émanant des députés.
Par conséquent, je donne la parole à la députée de Laurentides pour cinq minutes.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, après avoir entendu tous mes collègues, j'aimerais faire un bref résumé de la situation et parler encore un peu du projet de loi C-212.
Les libéraux, le parti au pouvoir, ont encore fait l'autruche; ils se sont encore mis la tête dans le sable. Une fois de plus, ils ont ignoré le problème que causent les clauses «orphelin». C'est comme si cela n'existait pas pour eux. Ils ont plutôt fait de la petite politique en me répondant d'une façon presque impolie.
Ils ont dit que le Québec ne parle que de séparation et qu'on ne devrait pas se mêler des clauses «orphelin». Je suis élue à Ottawa depuis six ans déjà. Je m'occupe de dossiers au fédéral, et non pas des dossiers du Québec, à l'Assemblée nationale, je suis bien au Parlement canadien. Le dossier des clauses «orphelin», cela se retrouve dans le Code canadien du travail.
Premièrement, je trouve dommage qu'on ait traité ce projet de loi avec si peu d'importance. Ensuite, ce qui m'a énormément déçue, c'est de voir que la ministre du Travail, qui était présente à la Chambre, n'a même pas répondu. Elle n'a même pas osé se lever et dire ce qu'elle pensait vraiment, à tout le moins émettre des opinions, même si elles sont différentes, car cela, on peut l'accepter.
Ce qui est inacceptable, c'est de voir des gens qui restent silencieux, qui ne disent pas un mot parce qu'ils ont peur, ou je ne sais pour quelle raison, peut-être parce qu'ils ne considèrent pas ce dossier suffisamment important.
Lorsqu'on dépose un projet de loi, tout le processus à suivre, tout le temps que cela prend pour le mener de A à B ou à C, c'est un processus long, difficile et auquel il faut attacher l'importance qui s'impose. Ce que j'ai pu voir aujourd'hui, c'est que le gouvernement a plutôt levé les bras en disant: «On oublie cela.»
Pour ce qui est de mon collègue du Parti réformiste, je n'étais pas surprise de sa réaction. Je sais que pour eux, tout ce qui est syndical, qui est relations entre employés et employeurs, ce ne sont pas des choses qui les passionnent, et je pèse mes mots, car je veux être gentille. Je ne suis donc pas surprise de leur réaction.
Par contre, je suis très heureuse que mon collègue du NPD et aussi mon collègue du Parti progressiste-conservateur aient compris l'importance de réagir à ce moment-ci. Il faut réagir, parce que cela fait longtemps qu'on parle des clauses discriminatoires. Cela fait longtemps que le gouvernement se cache la tête dans le sable, qu'il ne fait absolument rien dans ce dossier. Il est temps de bouger.
Sur le marché du travail, il y a beaucoup de jeunes qui vont entrer dans de grandes sociétés ou dans la fonction publique et qui n'auront pas les mêmes droits que leurs aînés. Rien que pour étudier, les jeunes s'endettent par-dessus la tête. Aujourd'hui, on leur donne des emplois dans des endroits où ils seront pénalisés, parce que des clauses discriminatoires vont les empêcher de progresser aussi rapidement que leurs aînés.
Aujourd'hui, un enfant sur quatre vit sous le seuil de la pauvreté. Je pense qu'il est temps d'ouvrir les yeux. On a des surplus extraordinaires, 25,3 milliards de dollars de prévus, mais on n'est pas capable de donner des conditions de travail équitables à nos jeunes. La ministre pourrait agir immédiatement, mais évidemment, elle ne le fera pas. D'ailleurs, elle n'a même pas osé intervenir sur le projet de loi, alors qu'elle était là.
Il est temps qu'on agisse en donnant à nos jeunes des conditions de travail égales à celles de leurs aînés, en leur donnant une chance de départ dans la vie qui soit égale aux autres.
Avons-nous pensé comment l'atmosphère doit être pourrie dans une boîte ou une grosse entreprise où existent différents niveaux de salaires ou de conditions de travail?
C'est absolument inacceptable de nos jours. Si la ministre voulait vraiment changer les choses, elle aurait, premièrement, pris la parole aujourd'hui à la Chambre pour au moins y faire face. Deuxièmement, on n'aurait pas fait de la petite politique du côté des libéraux avec un projet de loi aussi important que celui sur les clauses discriminatoires.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.