Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 33
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 décembre 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA |
| Projet de loi C-390. Présentation et première lecture |
| M. Murray Calder |
| PÉTITIONS |
| Les droits des animaux |
| M. Tom Wappel |
| L'égalité |
| M. Peter Goldring |
| La Yougoslavie |
| M. Peter Adams |
| La pornographie juvénile |
| M. Bill Gilmour |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE |
| M. Derek Lee |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A |
| Projet de loi C-9. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le Président |
| M. Randy White |
| M. Chuck Strahl |
| Motions d'amendement |
| M. Randy White |
| Motion no 1 |
| M. Randy White |
| Motion no 2 |
| M. Keith Martin |
| Motion no 3 |
| Motion no 4 |
| M. Rob Anders |
| Motion no 5 |
| M. Randy White |
| Motion no 6 |
| M. John Cummins |
| Motion no 7 |
| M. Randy White |
| Motion no 8 |
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion no 9 |
| M. Dale Johnston |
| Motion no 10 |
| M. Randy White |
| Motion no 11 |
| M. Ken Epp |
| Motion no 12 |
| M. Randy White |
| Motion no 13 |
| M. Randy White |
| Motion no 14 |
| M. Philip Mayfield |
| Motion no 15 |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| M. Monte Solberg |
| Motion no 16 |
| M. Chuck Strahl |
| Motion no 17 |
| M. Derrek Konrad |
| Motion no 18 |
| M. Peter Goldring |
| Motion no 19 |
| M. Ted White |
| Motion no 20 |
| M. Jason Kenney |
| Motion no 21 |
| M. David Chatters |
| Motion no 22 |
| M. Rahim Jaffer |
| Motion no 23 |
| M. Charlie Penson |
| Motion no 24 |
| M. John Reynolds |
| Motion no 25 |
| M. Rick Casson |
| Motion no 26 |
| M. Jim Hart |
| Motion no 27 |
| M. Maurice Vellacott |
| Motion no 28 |
| Mme Val Meredith |
| Motion no 29 |
| M. David Chatters |
| Motion no 30 |
| M. Randy White |
| M. John Finlay |
| Mme Louise Hardy |
| M. Darrel Stinson |
| M. Reed Elley |
| M. John O'Reilly |
| M. Gerald Keddy |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Ted White |
| M. Jim Hart |
| M. John Duncan |
| M. Lee Morrison |
| M. Keith Martin |
| M. Jim Gouk |
| M. Philip Mayfield |
| M. David Chatters |
| M. Werner Schmidt |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE HOCKEY-BALLE À EDMONTON |
| M. Peter Goldring |
| JUDSON SIMPSON |
| Mme Beth Phinney |
| L'ANNÉE INTERNATIONALE DES AÎNÉS |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| M. Bernard Patry |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| LE FESTIVAL DE STRATFORD |
| M. John Richardson |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Paul Mercier |
| LA CULTURE |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'ÉDUCATION SUPÉRIEURE |
| M. Peter Adams |
| LES FINANCES |
| M. Ken Epp |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. Reg Alcock |
| LE CRÉDIT D'IMPÔT POUR PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Wendy Lill |
| LA COMMUNAUTÉ ANGLOPHONE DU QUÉBEC |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| Mme Marlene Jennings |
| LE TRAVAIL DES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| Mme Paddy Torsney |
| LA SANTÉ |
| M. Cliff Breitkreuz |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Paul Martin |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Bob Speller |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ÉDUCATION |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE COMMERCE |
| M. Rick Casson |
| M. Bob Speller |
| M. Rick Casson |
| M. Bob Speller |
| LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| PATRIMOINE CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE LOGEMENT |
| M. John Finlay |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PAYS DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE SCRS |
| M. Jim Abbott |
| M. Jacques Saada |
| LES FORCES CANADIENNES |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Robert Bertrand |
| LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. Jacques Saada |
| L'IRLANDE DU NORD |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE SCRS |
| M. Jim Abbott |
| M. Jacques Saada |
| HAÏTI |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Jim Abbott |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A |
| Projet de loi C-9. Étape du rapport |
| M. Werner Schmidt |
| M. Ken Epp |
| Mme Sophia Leung |
| M. Jim Abbott |
| M. Jim Abbott |
| M. Cliff Breitkreuz |
| M. Rob Anders |
| M. John Cummins |
| M. Myron Thompson |
| M. Grant McNally |
| M. Bill Gilmour |
| M. Peter Goldring |
| M. Art Hanger |
| M. Maurice Vellacott |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-209. Deuxième lecture |
| M. Art Hanger |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Amendement |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-209. Deuxième lecture |
| M. John Maloney |
| M. Peter MacKay |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Myron Thompson |
| M. Eric Lowther |
| M. Art Hanger |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 33
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 2 décembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-390, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à nouveau la loi sur le cheval national du Canada qui vise à reconnaître le cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.
Le cheval de race canadienne, qui vient en droite ligne des écuries de Louis XIV, a été introduit au Canada en 1665. L'emploi du mot français «canadien» dans le nom de la race du cheval s'explique du fait que les ancêtres de la race viennent de France et que ce cheval était indispensable pour les colons de la Nouvelle-France.
Pendant plus de 350 ans, ce petit cheval robuste a travaillé avec les Canadiens, labourant notre sol, transportant nos soldats sur le champ de bataille, posant les fondations du cheptel pour l'industrie chevaline d'aujourd'hui. Ces robustes petites chevaux se sont adaptés aux conditions rigoureuses du Canada et ont fini par constituer une race reconnue par sa force, son endurance et sa détermination. De toute évidence, le cheval de race canadienne possède les qualités que nous apprécions tous, ce qui en fait un excellent choix comme animal national.
Étant actuellement inscrit sur la liste des espèces menacées, le cheval de race canadienne verra son profil s'accroître et acquerra une plus grande valeur marchande en tant que cheval national du Canada. J'espère obtenir l'appui de tous les députés en faveur de ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES ANIMAUX
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par environ 200 personnes, pour la plupart de ma circonscription, Scarborough-Sud-Ouest.
Ce que les pétitionnaires demandent est clair. Ils demandent au gouvernement du Canada de légiférer pour alourdir de façon significative les peines maximales qui peuvent être infligées aux personnes reconnues coupables de cruauté envers les animaux. Je ferai observer que nous avons déjà pris des mesures dans ce sens.
L'ÉGALITÉ
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier aujourd'hui de présenter une pétition venant de 1 273 Canadiens inquiets, principalement de la province du Québec.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'affirmer que tous les Canadiens sont égaux dans toutes les circonstances et sans exception, dans la province du Québec et dans tout le Canada. Ils rappellent au gouvernement de légiférer afin d'affirmer l'égalité de tous les particuliers en vertu des lois du Canada.
LA YOUGOSLAVIE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, on m'a demandé de présenter une autre pétition concernant le bombardement de la Yougoslavie, même si c'est une chose du passé. Les pétitionnaires pensent que le bombardement de la Yougoslavie contrevient au droit international et nuit aux Nations Unies.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'user de son influence au sein des Nations Unies et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, afin de mettre en place un processus de négociation véritable afin de trouver une solution équitable et équilibrée à la crise qui sévit encore au Kosovo.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la pétition suivante, qui provient de ma circonscription, Nanaïmo—Alberni, et qui comporte 226 signatures.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'invoquer l'article 33 de la Charte des droits et libertés, qui est la disposition de dérogation, pour annuler la décision de la cour d'appel de la Colombie-Britannique concernant la pornographie juvénile, et de rétablir l'alinéa 163.1(4) du Code criminel afin de rendre illégale la pornographie juvénile.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons répondre aujourd'hui à la question no 23. .[Texte]
Question no 23—M. Randy White:
En ce qui concerne les incidents de surdose dans les établissements correctionnels fédéraux en 1998: a) quel en est le nombre total dans tous les établissements; b) quel en est le nombre dans chaque établissement?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne les incidents de surdose dans les établissements correctionnels fédéraux, cinq incidents ont été enregistrés durant l'année 1998. La réponse est la suivante: 2 avril 1998, pénitencier de Kingston (maximum, région de l'Ontario); 7 juillet 1998, établissement Bath (médium, région de l'Ontario); 27 août 1998, établissement Elbow Lake (minimum, région du Pacifique); 2 septembre 1998, établissement Leclerc (médium, région du Québec); 27 novembre 1998, établissement Millhaven (maximum, région de l'Ontario).
* * *
[Traduction]
QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 11 marquée d'un astérisque? .[Texte]
Question no 11—Mr. Peter MacKay:
Quels sont les critères et les faits sur lesquels se fonde le ministère de l'Environnement pour décréter que les composés contenant des BPC sont dangereux pour la santé?
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, la réponse est la suivante: Le ministère de l'Environnement collabore avec Santé Canada à l'évaluation des substances toxiques, notamment les BPC. Environnement Canada s'intéresse aux effets toxiques sur l'environnement tandis que Santé Canada s'intéresse aux effets sur la santé humaine.
Les caractéristiques des BPC sont conformes aux quatre critères énoncés dans la Politique de gestion des substances toxiques relative aux substances de la voie 1. Les BPC sont en majeure partie d'origine anthropique, persistants, bioaccumulatifs et toxiques selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des négociations entre tous les partis représentés à la Chambre. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant les dispositions des articles 76(1) et 76(2) du Règlement, l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-2, puisse débuter dès le deuxième jour de séance après que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en a fait rapport à la Chambre; et que toute motion d'amendement à l'étape du rapport puisse être mise en avis au plus tard le jour précédant la mise en délibération du projet de loi à l'étape du rapport.
Le Président: Le député a-t-il la permission de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Est-elle d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: En ce qui a trait au projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, il y a de nombreuses motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-9. Les motions seront regroupées pour les fins du débat de la façon suivante:
Groupe no 1: Les motions nos 1 à 30.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 31 à 72.
[Traduction]
Groupe no 3: Les motions nos 73 à 118.
Groupe no 4: Le reste des motions.
Je donne maintenant la parole au leader parlementaire du parti d'opposition qui invoque le Règlement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en ce qui a trait à un amendement que j'ai fait parvenir à la Direction des journaux et qui n'a pas été publié dans le Feuilleton d'hier, ni dans celui d'aujourd'hui. Je présume donc que vous avez considéré qu'il était irrecevable.
J'aimerais donner quelques précisions sur cet amendement. Je me rends compte que cela représentait beaucoup de travail pour les greffiers qui ont dû se charger de tous les amendements qui ont été présentés. Nous avons souvent communiqué avec eux. L'omission de cet amendement est peut-être attribuable à un malentendu.
Cet amendement visait à joindre l'Accord définitif nisga'a au projet de loi à titre d'annexe.
Je vous renvoie, monsieur le Président, au commentaire 690 de la 6e édition de Beauchesne qui parle des nouvelles annexes et de la façon de les considérer. Selon l'ordre d'étude prévu des projets de loi, les nouvelles annexes viennent après les autres articles et annexes.
Les commentaires 702, 703 et 704 précisent que les annexes sont traitées de la même façon que les articles, tant au niveau de la forme que de l'acceptabilité. Erskine May affirme la même chose aux pages 497 et 498.
Monsieur le Président, il n'y a rien dans aucun recueil de procédure qui interdise l'inclusion d'une nouvelle annexe à un projet de loi. Le seul facteur qui importe à ce chapitre est celui de la pertinence. L'Accord définitif nisga'a est très certainement pertinent puisqu'il est mentionné dans presque tous les articles du projet de loi C-9.
Une décision de la présidence rendue en 1956 a justement porté sur ce point. Le Président a dit à la page 568 des Journaux de cette année:
Voici la principale objection de l'honorable député. Il prétend que parce que ce bill parle d'une convention qui ne fait pas partie du bill et n'y est pas inscrite in extenso, on refuse à la Chambre le contrôle des dépenses auquel cette convention eut donné lieu.
Le président souligne à la même page que les députés ne peuvent attendre de l'Orateur qu'il examine chaque projet de loi pour vérifier si rien n'a été omis.
L'Orateur a ajouté:
Les honorables députés ont eux-mêmes pourvu à cette circonstance en insistant, dans leur façon de procéder, pour qu'après la deuxième lecture tous les projets de loi soient déférés ou soumis à l'un de leurs comités permanents ou au comité plénier.
Il a déclaré que les amendements voulus pouvaient être proposés et que de nouvelles annexes pouvaient être insérées.
Dans ce cas-là, on se plaignait du fait que le projet de loi ne renfermait pas l'accord. L'Orateur a précisé qu'il pouvait être inclus en tant qu'amendement sous la forme d'une annexe.
Dans le cas du projet de loi C-9, dont nous parlons aujourd'hui, l'accord ne figure pas non plus dans le projet de loi. Je pense qu'il devrait faire partie du projet de loi et j'essaie donc de l'inclure comme l'Orateur a laissé entendre que cela pouvait et devait se faire en 1956 et comme Beauchesne et Erskine May disent que c'est possible.
Je n'étais pas le seul à me préoccuper de l'absence de l'accord, monsieur le Président. Le professeur Stephen Scott de l'université McGill a soulevé cette question au comité. Comme nous le savons, le professeur Scott est une personne extrêmement versée dans ces questions. Il a déclaré ce qui suit:
Je m'inquiète de ce qui semble être une disposition inadéquate dans l'accord et dans le projet de loi C-9 pour garantir l'intégrité continuelle et la préservation des archives législatives et administratives du gouvernement nisga'a et, en fait, du manque de dispositions forçant la publication des mesures législatives et des décisions exécutives. Dans le projet de loi C-9 lui-même, le Parlement du Canada a établi le pire exemple possible étant donné que l'Accord définitif et les textes connexes, même s'ils doivent être publiés séparément, ne sont pas annexés au projet de loi lui-même. En pratique, les utilisateurs des lois canadiennes au Canada et à l'étranger n'auront pas souvent accès à l'Accord définitif et aux autres textes même si, aux termes de l'article 4, ce traité entre en vigueur et, aux termes de l'article 5, il est applicable à tous et quiconque peut s'en prévaloir. C'est un simulacre de respect de la primauté du droit et une honte totale. J'attache tellement d'importance à cela que je crois qu'aucun membre responsable de l'une ou l'autre des Chambres ne pourra voter pour le projet de loi C-9, du moins tant qu'il n'aura pas été amendé pour y annexer l'accord définitif et, selon moi, les accords connexes également.
Cela exprime bien la préoccupation de l'opposition officielle.
Monsieur le Président, si vous et les députés vous demandez pourquoi je veux rattacher l'Accord définitif nisga'a à un projet de loi d'application de cet accord, je pense que le professeur Stephen Scott a très bien expliqué ce besoin.
Je pensais soulever la question du fait que le projet de loi ne renfermait pas l'accord à l'étape de la deuxième lecture, mais étant donné que des décisions de Présidents, de Beauchesne et d'Erskine May permettaient de conclure qu'on peut corriger un tel oubli en insérant l'accord plus tard en annexe, je ne voulais pas gaspiller le temps de la Chambre en présentant cet argument.
Je crains qu'on n'établisse aujourd'hui un nouveau précédent qui aura pour effet d'éliminer toute possibilité de joindre une nouvelle annexe à un projet de loi à l'avenir. Il ne semble pas y avoir d'argument solide pour le refuser. Des autorités en matière de procédure et des spécialistes en matière constitutionnelle sont favorables à l'inclusion de l'Accord définitif nisga'a en annexe au projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.
Quant au défaut technique mineur, et je dis bien mineur, qu'aurait pu comporter l'amendement tel que nous l'avons proposé, le Président ou la Direction des Journaux auraient pu apporter les corrections nécessaires. Cela se fait tout le temps. Cela s'est fait depuis que nous siégeons à la Chambre des communes et même récemment. Il serait incorrect de la part du Président de décider d'apporter des corrections mineures dans certains cas et non dans d'autres, ou de décider de le faire pour certains députés et non pour d'autres. Cet amendement a été porté à l'attention du greffier, et il était clair que je voulais faire joindre l'accord nisga'a en annexe au projet de loi C-9.
Le Parti réformiste est le seul à la Chambre à s'opposer au projet de loi. Nous nous heurtons à la tyrannie de la majorité quand elle décide de mettre fin au débat. Nous n'avons pas besoin d'un autre obstacle à notre travail d'opposition. Nous n'avons pas besoin d'une autre forme de clôture par rapport à nos amendements et à l'étude de nos amendements.
Non seulement je crois qu'il est correct sur le plan de la procédure de joindre l'Accord définitif nisga'a au projet de loi C-9, mais je crois qu'il est de notre devoir à la Chambre de le faire.
Le Président: Je remercie le député pour son recours au Règlement. Je vais l'examiner et j'en reparlerai à la Chambre.
Je conviens avec lui, et c'est sans doute peu dire, que nous avons apporté un bon nombre d'amendements à ce projet de loi, et nous faisons de notre mieux pour les examiner tous en respectant la procédure.
Je prends l'intervention du député en délibéré et j'en reparlerai à la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me rends compte que nous sommes sur le point d'examiner ce projet de loi à l'étape du rapport. La présidence a-t-elle une idée du moment où elle en reparlera à la Chambre, car cela peut influer sur les groupes dont nous parlerons aujourd'hui et ainsi de suite?
Je ne tiens pas à exercer des pressions indues sur la présidence, mais pourrait-elle nous donner une idée du moment où elle en reparlera à la Chambre afin que nous puissions savoir de quels amendements nous parlerons et choisir les intervenants en conséquence?
Le Président: Ma foi, ce dont je suis sûr, c'est que ce sera certes avant la tenue du vote. Je veux me réserver une marge de manoeuvre. Le député m'a donné pas mal de recherche à faire du point de vue de la Chambre.
J'en reparlerai à la Chambre dès que j'aurai examiné la question et pris une décision et, oui, ce sera évidemment avant la tenue du vote.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Randy White (au nom de M. Leon E. Benoit) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-9 soit modifié par suppression du titre.
M. Randy White (au nom de M. Rob Anders) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-9 soit modifié par substitution, au titre, de ce qui suit:
«Loi mettant en oeuvre l'Accord définitif nisga'a»
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-9 soit modifié par substitution, au titre, de ce qui suit:
«Loi portant mise en vigueur de l'Accord intervenu entre Sa Majesté du chef du Canada, Sa Majesté du chef de la Colombie- Britannique et la nation nisga'a»
Motion no 4
Que le projet de loi C-9 soit modifié par suppression du préambule.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 2 à 6, page 1.
M. Randy White (au nom de M. Leon E. Benoit) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 6, page 1, de ce qui suit:
«qu'il est souhaitable de régler les revendications territoriales faites par la nation nisga'a afin de favoriser le développement économique et social du Canada;»
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 4, page 1, de ce qui suit:
«qu'il importe, sur les plans tant social qu'économique, de concilier l'antériorité de la»
M. Randy White (au nom de Mme Diane Ablonczy) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 4, page 1, de ce qui suit:
«social and economic importance to»
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 1, de ce qui suit:
«qu'il est particulièrement important, sur les plans tant social qu'économique, pour les Canadiens et Cana-»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 1, de ce qui suit:
«qu'il importe, sur le plan social, aux Canadiens et Cana-»
M. Randy White (au nom de M. Grant Hill) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 1, de ce qui suit:
«qu'il importe, sur les plans tant social qu'économique, à tous les Canadiens et à toutes les Cana-»
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 4, page 1, de ce qui suit:
«qu'il importe, sur les plans tant social qu'économique, au Canada de concilier l'antériorité de la»
M. Randy White (au nom de M. Richard M. Harris) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 7 à 10, page 1.
M. Randy White (au nom de Mme Deborah Grey) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 1, de ce qui suit:
«que la meilleure façon de réaliser cet objectif est de procéder par négociation en se fondant sur les principes d'égalité, de responsabilité et d'abordabilité;»
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit:
«de procéder par médiation et accord plutôt»
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-9 à l'étape du rapport. D'entrée de jeu, je tiens à informer la Chambre que j'ai eu le privilège, si je puis dire, de me rendre...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre le député. On vient de me signaler que je peux être dispensé de la lecture d'une motion, mais pas de celle de toutes les motions. Il faudra m'exempter de la lecture de chaque motion, une à la fois.
C'est là la marche à suivre. Il faut que chacune des motions nos 16 à 30 soit proposée, appuyée et présentée d'office à la Chambre. Si quelqu'un veut bien proposer cette motion, nous ferons ce que nous avons à faire.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'allais justement vous suggérer cela pour permettre que le débat commence le plus tôt possible.
Je propose que toutes les motions du groupe no 1 soient proposées, appuyées et lues d'office.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a pris connaissance de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter le motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit:
«de procéder par négociation plutôt»
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.) propose:
Motion no 17
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:
«que par le litige;»
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.) propose:
Motion no 18
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:
«que par la confrontation;»
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.) propose:
Motion no 19
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 11 à 16, page 1.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) propose:
Motion no 20
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 1, de ce qui suit:
«réaliser cet objectif et d'établir de meilleurs rapports entre elles;»
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:
Motion no 21
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 1, de ce qui suit:
«réaliser cet objectif;»
M. David Chatters (Athabasca, Réf.) propose:
Motion no 22
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 1, de ce qui suit:
«et de meilleurs rapports entre elles;»
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.) propose:
Motion no 23
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 19 et 20, page 1.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.) propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 1, de ce qui suit:
«que l'Accord définitif nisga'a ne modifie pas la Constitution du Canada;»
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) propose:
Motion no 25
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 21 à 27, page 1.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.) propose:
Motion no 26
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 27, page 1, de ce qui suit:
«que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nisga'a concernant toutes les questions relevant de sa compétence;»
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.) propose:
Motion no 27
Que le projet de loi C-9, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 28 à 30, page 1.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.) propose:
Motion no 28
Que le projet de loi C-9 soit modifié par suppression de l'article 1.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.) propose:
Motion no 29
Que le projet de loi C-9, à l'article 1, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 1, page 2, de ce qui suit:
«1. Loi sur l'Accord nisga'a.»
b) par suppression du mot «définitif», à chaque occurrence dans le projet de loi.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-9, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 2, de ce qui suit:
«1. Loi de mise en oeuvre de l'Accord définitif nisga'a.»
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que mon collègue qui a piloté ce dossier pour l'opposition officielle soit autorisé à reprendre son intervention depuis le début parce qu'il a été interrompu.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est d'accord et il en est ainsi ordonné.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, j'interviens de nouveau au sujet du projet de loi C-9, qui en est à l'étape du rapport. Je tiens à informer tous les députés et toutes les personnes qui nous écoutent à la télévision que je faisais partie du comité permanent qui s'est récemment rendu en Colombie-Britannique dans le cadre d'un cirque de cinq jours au cours duquel a été entendu un groupe de témoins qui avaient été réunis principalement par les libéraux. Les Britanno-Colombiens ont été exclus du processus. Ils ont été incapables de comparaître et de faire connaître leurs convictions profondes au sujet du traité nisga'a. C'est le problème qui entache ce traité depuis le début, en 1991, lorsqu'a été signé l'accord secret tripartite qui a abouti au processus nous amenant aujourd'hui à tenir le présent débat.
Devant le comportement cynique et arrogant du gouvernement et des autres partis d'opposition qui font collusion, le Parti réformiste a tenu sa propre rencontre vendredi dernier à Vancouver. Il y a invité tous les membres du public et quiconque n'avait pas eu la possibilité de s'exprimer devant le comité permanent. Un sténographe judiciaire était sur place et a enregistré les commentaires et les observations des gens. Au cours des prochaines heures et des prochains jours de débat au sujet du traité nisga'a, mes collègues vont faire part du plus grand nombre possible de ces observations à la Chambre.
Je tenais à apporter cette précision dès le départ afin que l'on saisisse le contexte présidant aux amendements proposés par le Parti réformiste dans ce groupe et dans les groupes qui suivront. Le Parti réformiste a présenté ces amendements principalement parce qu'il veut que des modifications soient apportées à l'accord. Nous cherchons principalement à faire en sorte que les dispositions de l'accord concernant l'autonomie gouvernementale ne bénéficient pas de la protection de la Constitution.
En d'autres mots, nous disons que le Parlement ne devrait pas avoir l'arrogance de penser qu'il sait ce qui est bon pour les Nisga'as jusqu'à la fin des temps, et de créer un troisième ordre de gouvernement, protégé par la Constitution en vertu de l'article 35 de façon à ce qu'il ne soit jamais modifié et qu'il existe jusqu'à la fin des temps. Depuis des années, nous disons que c'est une faille majeure de l'accord et qu'il faut y remédier. Nous disons dans l'intérêt non seulement d'un Canada uni, un Canada qui oeuvre à l'unisson et qui demeure uni, mais également des Nisga'as eux-mêmes, que ce n'est pas la bonne façon de procéder.
En passant, c'est ce que nous ont dit un nombre incalculable de Britannos-Colombiens au cours des dernières semaines. C'est ce qu'on nous a dit aux audiences du comité permanent. C'est même ce qu'ont dit plusieurs témoins qui ont comparu pendant la tournée du comité permanent érigé en véritable cirque libéral. Comme l'a fait remarquer mon collègue de Fraser Valley, c'est également ce qu'a dit le professeur Stephen Scott, de l'université McGill, spécialiste respecté des questions juridiques et constitutionnelles dans notre pays; c'est ce qu'ont dit Gordon Gibson, Mel Smith, Tom Flanagan et bien d'autres. Beaucoup de Canadiens reconnaissent en ces personnes des spécialistes relativement bien connus dans leur domaine.
Comme l'a fait remarquer mon collègue, et comme nous le demandons dans l'un des amendements que nous avons soumis à la considération de la présidence, nous disons que le traité doit être annexé au projet de loi. L'idée ne vient pas du Parti réformiste. Elle vient de plusieurs témoins. La raison d'être des comités permanents, c'est justement que nous puissions inviter des spécialistes à comparaître—car nous ne sommes certainement pas tous des spécialistes ici—que nous tenions compte de leurs conseils et que nous les incorporions dans le projet de loi à l'étude. Nous avons ici un éminent juriste, professeur de droit à l'Université McGill, qui nous dit très clairement que c'est non seulement une erreur de la part du Parlement que de ne pas annexer le traité à la loi, mais qu'aucun député de la Chambre ne devrait voter en faveur du projet de loi C-9 avant que cette mesure soit prise. Mon collègue a cité le professeur d'une manière si éloquente qu'il n'est pas nécessaire que je le fasse moi aussi.
Ce que nous disons, c'est que même si le Parti réformiste n'est pas d'accord avec de nombreux aspects du projet de loi, l'une des failles les plus graves et les plus fondamentales est que les dispositions sur l'autonomie gouvernementale jouissent d'une protection constitutionnelle. Ce point fait présentement l'objet d'au moins deux poursuites en Colombie-Britannique. Cet aspect est celui qui soulève la plupart des préoccupations dans cette province. Il faut retirer ces dispositions de l'accord et ajouter une annexe à la mesure législative dans laquelle on préciserait que les dispositions sur l'autonomie gouvernementale renfermées au chapitre 11 de l'accord ne constituent pas un droit ancestral ou issu de traité au sens de l'article 35 de la Constitution du Canada. C'est aussi simple que cela. Selon nous, il faut annexer le traité à la mesure législative.
Un très éminent professeur de droit en Ontario nous a dit que c'est ce que le Parlement se devait de faire. Indépendamment de la question de savoir si nous donnons ou non notre appui de principe au traité, c'est la seule façon correcte d'agir du point de la procédure.
Troisièmement, le Parti réformiste voudrait que le droit de pratiquer la pêche commerciale ne soit plus protégé par la Constitution. Nous savons que le gouvernement et les Nisga'as tiennent à cette protection constitutionnelle. Nous ne sommes pas d'accord avec eux. Nous pensons que c'est insensé et qu'au bout du compte, ce n'est pas à l'avantage des Nisga'as. Cette question est litigieuse. Elle risque de diviser la Colombie-Britannique.
Nous disons qu'au moins, il faut retirer cette protection constitutionnelle du traité. Il ne faut pas constitutionnaliser la protection de cette activité au Canada. Personne d'autre au Canada n'a le droit de s'adonner à une activité bénéficiant d'une protection constitutionnelle. Ne l'inscrivons pas dans le traité.
Quatrièmement, il serait irresponsable de la part du gouvernement de procéder à la ratification. Le Parti réformiste ne pourrait jamais avaliser ou appuyer la moindre tentative favorisant l'adoption du projet de loi tant que le gouvernement n'acceptera pas de discuter honorablement avec les bandes gitxsan et gitanyow en vue de conclure un accord qui les satisfasse.
Cette question est tellement grave pour ces peuples que, lorsque leurs représentants ont comparu devant le comité permanent, ils ont dit qu'ils considéraient ce traité comme une agression, non seulement par les Nisga'as, mais aussi par le gouvernement fédéral et celui de la Colombie-Britannique. C'est irresponsable et irréfléchi. Le gouvernement commet une grave erreur de jugement s'il procède à la ratification avant de conclure une entente.
Quand les dirigeants des Gitxsans et des Gitanyows ont témoigné devant le comité permanent, ils nous ont présenté des solutions raisonnables. Ils n'ont pas dit qu'ils voulaient d'abord régler leurs revendications territoriales. Ils n'ont pas dit que ce traité n'était pas valable. Au contraire, ils nous ont dit d'aller de l'avant avec le traité, mais en y apportant des amendements.
Ils ont proposé des amendements que le gouvernement n'a même pas daigné regarder lors du débat en comité après les témoignages. Le gouvernement n'a même pas examiné ces propositions. Tous les Gitksans et les Gitanyows qui nous regardent à la télévision, et je sais qu'ils sont là, doivent savoir que le gouvernement n'a pas consacré une seule minute à un débat sur les amendements que les chefs de leurs nations nous avaient présentés à Smithers.
C'est plus qu'une faute, c'est plus qu'une grave erreur, c'est un geste répréhensible et nous ne pouvons poursuivre l'étude en ce Parlement tant que cette erreur n'aura pas été corrigée.
Voilà donc les quatre principaux points que le Parti réformiste fera valoir pendant le débat sur les amendements que nous avons présentés, au cours des heures et des jours qui viennent. Je sais que nous avons présenté de très nombreux amendements, mais si le gouvernement et les autres partis de l'opposition sont prêts à envisager ces quatre changements, le Parti réformiste sera probablement plus conciliant que dans le cas où il ne recevrait aucun signe, aucun espoir d'amendement ou de changement. Du point de vue des dirigeants nisga'as, il n'y a pas lieu de s'inquiéter outre mesure au sujet des quatre principaux points que j'ai soulevés aujourd'hui.
Mon temps est écoulé. Je suis heureux d'avoir pu lancer le débat et informer la Chambre de l'orientation et de l'intention du Parti réformiste dans ce débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-9.
J'ai hâte d'entendre les autres députés à la Chambre et surtout mes collègues qui citeront certains témoignages entendus en Colombie-Britannique, même si le Comité permanent n'a rien entendu puisqu'il a refusé de donner la parole aux témoins et aux Britanno-Colombiens.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-9, l'accord conclu avec les Nisga'as, qui aura d'énormes répercussions sur la façon dont le Canada traitera avec les autochtones à l'avenir, et il n'y a pas un seul ministre à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Wetaskiwin sait parfaitement que nous ne devons faire allusion ni à l'absence, ni à la présence de certains députés ou groupes de députés. Si le député veut demander une vérification de quorum, il peut le faire, mais la présidence constate qu'il y a quorum.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui soulever deux questions à propos de l'accord conclu avec les Nisga'as. Premièrement, qu'est-ce qu'un parti d'opposition et quelles sont ses responsabilités? Deuxièmement, qu'est-ce que la démocratie et comment se manifeste-t-elle dans des débats comme celui-ci?
Lorsqu'un projet de loi du gouvernement pose un problème ou suscite des préoccupations, c'est la responsabilité et le devoir de l'opposition d'attirer l'attention sur ces difficultés. On ne devrait pas avoir à craindre de faire l'objet d'insultes ou de se faire rabaisser à cause des problèmes qu'on soulève.
Mes collègues connaissent à fond l'accord à l'étude. Ils savent de quoi ils parlent. Ils en voient régulièrement les conséquences.
Nous avons soulevé à la Chambre des préoccupations d'ordre financier, à cause d'engagements qui sont pris à perpétuité et qui pèseront sur nos jeunes. Le gouvernement s'est engagé à verser une certaine somme d'argent pour régler une seule revendication territoriale, pas les 40, 50, 60 ou 100 qui seront faites au fil des ans. Pour régler cette seule revendication territoriale, le gouvernement versera des centaines de millions de dollars, soit environ 32 millions de dollars par année à perpétuité, et cet argent sera puisé à même les impôts que verseront les jeunes Canadiens, leurs enfants et leurs petits-enfants. Cela m'inquiète. J'ai le droit, tout comme mes collègues, de me présenter à la Chambre et d'exprimer mes réserves quant à l'engagement que prend le gouvernement.
Nous, les habitants de la Colombie-Britannique, avons eu à composer avec le problème de la réserve Musqueam. Il y a des gens qui ont vu le loyer de leur propriété passer de 300 $ ou 400 $ par année à 26 000 $ par année. Cela nous inquiète. L'accord nisga'a a des incidences sur d'autres aspects de la vie au Canada. Nous nous interrogeons sur les revendications territoriales d'autres groupes autochtones qui portent sur les mêmes terres que celles visées par l'accord nisga'a.
Je reviens à ma question sur la raison d'être d'un parti d'opposition. Pourquoi mes collègues du Parti réformiste sont-ils les seuls à poser ce genre de questions? J'ai entendu des députés d'autres partis formuler des insinuations de nature raciale, des commentaires sectaires et d'autres propos déplacés. Un parti d'opposition à la Chambre des communes a le devoir de chercher à comprendre où on s'en va, pourquoi on refuse de prendre en considération les revendications territoriales qui se chevauchent, ou pourquoi le gouvernement s'engage à verser des millions et des millions de dollars. Telles sont les questions que nous nous sommes posées.
Où sont les autres partis de l'opposition? Pourquoi ne prennent-ils pas position? À quoi les Canadiens s'attendent-ils de l'opposition? Veulent-ils des députés qui ont peur de prendre position par crainte d'être accusés de diffamation ou, au contraire, des députés comme mon collègue qui n'hésitent pas à faire valoir leurs préoccupations et à exiger que le gouvernement y remédie? C'est à cela qu'on devrait s'attendre de la part d'un parti de l'opposition. Je m'étonne que les trois autres partis de l'opposition ne trouvent absolument rien à redire à cet accord.
Qu'est-ce qu'une démocratie? Quand mes collègues et moi sommes entrés à la Chambre, nous pensions pouvoir changer les choses plus rapidement que nous ne l'avons fait. Nous avons exercé des pressions sur nos vis-à-vis pour qu'ils apportent des changements. Quand on arrive à la Chambre des communes, on pense qu'il y a une vraie démocratie dans ce pays. Cependant, quand on voit de quoi un gouvernement majoritaire est capable, on commence à se poser des questions sur la démocratie, comme mes collègues et moi l'avons fait. Ce n'est pas sérieux de dire qu'un gouvernement majoritaire est démocratique.
Voici ce que fait un gouvernement majoritaire. Le Parti réformiste n'a pas capitulé devant les gens d'en face relativement à l'accord nisga'a. Nous avons dit que nous voulions débattre la question. Après quatre heures et demi de débats alimentés par le seul parti opposé à l'accord, le gouvernement libéral a invoqué l'attribution de temps pour clore le débat. Est-ce cela la démocratie, seulement quatre heures et demi de débats sur l'un des plus importants projets de loi à avoir été présentés depuis notre arrivée à la Chambre en 1993? C'est honteux. Qu'y a-t-il de mal à débattre cette question? Il est déplorable que cette question ne soit pas débattue.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique, aussi défavorable soit-il ces temps-ci, a permis que le débat s'étire pour que les gens puissent entendre et comprendre. Pendant des semaines, le gouvernement a parlé de l'accord avec les Nisga'as. Il a tenté de couvrir tous les aspects de l'accord. Quand il arrive à Ottawa l'audacieuse, les ministériels nous disent, après quatre heures et demie de débat, que c'est assez. Ce n'est pas de la démocratie, ce n'est pas comme cela que les choses se font en démocratie. Les ministériels ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent à la Chambre des communes parce qu'ils sont majoritaires.
Après le débat ici, le projet de loi a été renvoyé à un comité où on l'a fait adopter de force. Les ministériels membres du comité, qui ne voulaient pas se déplacer, on t demandé pourquoi diable les habitants de la Colombie-Britannique voudraient entendre parler de cela. C'est le dossier le plus important dans cette province depuis des années.
Qu'avons-nous dû faire? Nous avons dit à nos vis-à-vis de ce gouvernement démocratique que, s'ils refusaient de se rendre en Colombie-Britannique, ils n'auraient plus à se déplacer dans le cadre des travaux des comités parce que nous allions contester les projets de déplacement de tous les comités et tout paralyser. Ils ont finalement accepté d'y aller, mais ils n'étaient pas du tout contents.
Nous leur avons dit que nous voulions qu'ils visitent certaines collectivités très touchées par l'accord. Ils ont refusé. Ils ne voulaient pas aller à Smithers. Ils n'aiment pas l'atmosphère à cet endroit. Est-ce cela la démocratie? Ils ne voulaient pas aller à Kamloops parce qu'ils n'y sont pas heureux. Ils ont décidé d'aller à Prince George. La population de Prince George aussi est touchée. Le Parti réformiste a contraint le comité à aller à cinq endroits. La démocratie est ainsi au Canada.
Ils ont dit qu'ils devaient entendre les témoins qui allaient comparaître devant le comité. Ils ont présenté une liste de 62 ou 64 noms, toutes des personnes favorables à l'accord nisga'a. Mon collègue de Skeena et moi-même avons dû nous battre simplement pour que des gens qui s'opposent à l'accord puissent être entendus. Ils ne représentaient qu'une faible minorité. Lorsqu'ils sont arrivés à Prince George, les membres de ce gouvernement démocratique ont fait venir quatre ou cinq témoins qui ne venaient même pas de Prince George, mais qui étaient en faveur de l'accord. Et les libéraux disent que c'est ça, la démocratie.
Nous avons présenté à la Chambre une motion demandant que le gouvernement tienne au moins un référendum en Colombie-Britannique, un des éléments fondamentaux de la démocratie. Les libéraux ont voté contre cette motion, avec l'appui des trois autres partis de l'opposition.
Et si cela arrivait en Ontario, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve ou en Saskatchewan? Qu'est-ce que les gens diraient alors? Le précédent a été établi à la Chambre des communes. Le gouvernement ne permet pas la tenue de ce genre de référendum. Il envoie plutôt au comité des témoins qui sont de son côté. Nous n'avons pas une démocratie si le gouvernement agit de cette façon. Un changement d'attitude s'impose.
Je crois que le temps est venu de demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre la tenue d'un référendum en Colombie-Britannique, et je vais le faire. Pourquoi ne pas faire cela si nous avons une démocratie? Donnez-nous ce que nous demandons.
Beaucoup de mes collègues ici viennent de la Colombie-Britannique. Ils représentent la majeure partie de cette province, la troisième en importance dans notre pays. Donnez-leur ce qu'ils demandent.
Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'on permette la tenue d'un référendum sur l'accord nisga'a en Colombie-Britannique.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Langley—Abbotsford a demandé le consentement unanime de la Chambre pour qu'on permette la tenue d'un référendum sur l'accord nisga'a. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque vous demandez le consentement des membres, ces derniers ont-ils le droit de crier non alors qu'ils se trouvent debout en coulisse?
Le président suppléant (M. McClelland): Oui. Selon le protocole établi, lorsqu'il s'agit de donner la parole à un député, le Président peut le faire où que ce dernier puisse se trouver, pourvu qu'il le voie, même s'il se trouve à la tribune.
M. Randy White: Monsieur le Président, nous pouvons constater les effets de la démocratie au pays. Ils se faufilent en douce lorsque vient le temps de parler de référendum ou de démocratie. Ce n'est pas acceptable.
Nous sommes le parti d'opposition. La démocratie est ici dans l'opposition officielle. Où est la démocratie dans un parti comme le Parti libéral qui se trouve à la tête d'un gouvernement majoritaire? Il n'y a pas vraiment de démocratie. Cela ne fonctionne pas.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux qu'on inscrive au compte rendu qu'il n'y a aucun député de la Colombie-britannique à la Chambre, si ce n'est mon collègue réformiste...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme je l'ai souligné plus tôt, il n'est pas acceptable de signaler la présente ou l'absence d'autres députés.
M. John Finlay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour préciser à mon collègue d'en face que je me suis levé pour dire que je n'étais pas d'accord pour donner le consentement unanime. Malheureusement, il ne pouvait pas me voir parce que le greffier lui bloquait la vue. Il a vu cet homme. C'est parfait. Je me suis levé et j'ai dit que je n'étais pas d'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous remercie. Étant donné que nous alternons d'un côté à l'autre, je n'ai pas vu le député d'en face debout. J'aurais dû. Lorsque nous reprendrons le débat, je donnerai la parole au député d'Oxford.
M. Ted White: Monsieur le Président, le député d'Oxford a un fils qui vit dans ma circonscription. Il l'empêche aujourd'hui de participer à un référendum sur l'accord nisga'a.
Le président suppléant (M. McClelland): Cela ne constitue pas un rappel au Règlement.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, mon fils appuie fermement certaine initiatives du député de Vancouver-Nord. Il lui a d'ailleurs écrit. Je suis tout à fait au courant. J'ai également un frère à Vancouver. Je le connais depuis 68 ans. Lui et moi divergeons d'opinion sur bon nombre de ces questions, dont celle des baux dans la réserve Musqueam, et peut-être aussi celle de l'accord nisga'a, bien que je n'en aie pas discuté abondamment avec lui.
Les motions à l'étude aujourd'hui sont intéressantes. La plupart d'entre elles sont de nature frivole, notamment celles qui proposent de modifier le titre du projet de loi en substituant «Loi mettant en oeuvre» à «Loi portant mise en vigueur». Je ne sais pas très bien quelle expression est plus parlementaire. Je suppose que cela importe peu puisqu'elles signifient toutes deux précisément la même chose.
Lorsque j'ai fait mon entrée à la Chambre il y a six ans, je ne connaissais pas grand-chose au sujet des Nisga'as ni à propos de leurs revendications territoriales dans la vallée de la Nass, en Colombie-Britannique. Je suis entré à la Chambre en tant que représentant du comté d'Oxford, mais je portais aussi un vif intérêt au dossier de l'environnement. J'ai vite eu l'occasion d'explorer les questions liées à l'environnement en tant que membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
À ce titre, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs des régions septentrionales du pays, des endroits comme Cambridge Bay, Rankin Inlet, Iqaluit, Resolute, Yellowknife et Whitehorse, au Yukon. J'ai séjourné quelque temps à Vancouver et dans d'autres parties de la Colombie-Britannique, dont Kamloops, Okanagan-Shuswap et l'île de Vancouver, car, comme l'a dit le député, mon fils aîné et sa famille, mes deux petits-fils, y vivent, et j'y ai également un frère. J'ai pu en apprendre beaucoup à propos de l'attachement incroyable que nos autochtones portent à la terre. Bon nombre des problèmes écologiques dans le Nord sont également des problèmes autochtones.
En tant que personne qui s'intéresse de très près à l'environnement, c'est un attachement dont j'étais presque jaloux car je me rendais compte que j'aurais beau apprendre, étudier, voyager, faire appel à mes connaissances scientifiques, je n'aurais jamais les mêmes liens spirituels avec la terre que les groupes autochtones dans ce grand pays qui est le nôtre. Par contre, je pouvais toujours en apprendre davantage au sujet des premières nations, travailler avec elles et pour elles, et veiller à ce qu'elles se fassent entendre. Ainsi, je parviendrais à être plus étroitement en communion avec les autochtones, notamment sur le plan spirituel.
À l'époque, j'ai donc demandé au whip de mon parti de me transférer au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord canadien, comité dont je suis toujours membre en tant que vice-président. C'est un comité qui me plaît et je suis ravi de pouvoir en apprendre davantage sur ceux qui, avant l'arrivée des Européens, s'étaient établis, avaient survécu et vivaient sur cette terre magnifique, accidentée et parfois inhospitalière.
Depuis un an, j'ai beaucoup appris sur l'accord nisga'a. Je l'ai étudié. J'ai parlé aux personnes qui l'ont négocié et à celles qui sont personnellement touchées par les dispositions de l'accord. Je suis parvenu à la conclusion qu'il mérite d'être approuvé par le Parlement et par tous les Canadiens.
Le chef national de l'Assemblée des Premières nations, Phil Fontaine, a dit aux membres de notre comité il y a tout juste une semaine, et je cite:
En dépit des tentatives des forces réactionnaires, tant en Colombie-Britannique que de la part de certains partis politiques et autres, pour décrire les termes du traité en termes trompeurs et inappropriés, la vérité est que la teneur du traité est équitable, juste et raisonnable, non seulement parce que chaque partie de ce dernier est défendable, mais également parce que le processus même de négociation a été transparent, civil, et global, un véritable modèle de gouvernance moderne.
La négociation du traité nisga'a a débuté avant les travaux de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui ont débuté en 1993 seulement.
Le gouvernement fédéral a entrepris des négociations avec les Nisga'as en 1976. Il s'agissait de négociations bilatérales et on n'est pas parvenu à des progrès sur les questions touchant les terres avant 1990 lorsque le gouvernement provincial s'est joint officiellement aux deux autres parties à la table des négociations.
À partir de 1990, les négociateurs ont consulté de façon intensive la population et les tierces parties. Les comités consultatifs comprenaient le comité consultatif régional Kitimat-Skeena composé d'un large éventail de représentants de la collectivité, des gouvernements locaux, des organismes de défense de la faune, des pêches, du secteur privé, du secteur primaire et des syndicats; le comité des pêches nisga'as qui représentait des intérêts très larges locaux et commerciaux dans le secteur de la pêche, des usines de transformation du poisson, des syndicats et des organismes de pêche sportive de Terrace; le comité consultatif sur l'exploration forestière nisga'a composé de compagnies forestières de la région et le Council of Forest Industries; l'Association des résidents de la vallée de la Nass regroupant les propriétaires privés actuels et les résidents de la vallée de la Nass qui nous ont dit qu'ils étaient très heureux de l'Accord nisga'a et qu'ils l'appuyaient sans réserve; le comité consultatif sur le traité de Skeena composé de représentants des gouvernements municipaux locaux et des deux districts régionaux Skeena-Queen Charlotte et Kitimat-Stikine; le comité consultatif sur la négociation du traité, et ses comités sectoriels, qui a été établi en 1993 en tant que comité fédéral-provincial nommé par les ministres et regroupant 31 organisations qui a des comités sectoriels pour le gouvernement, les pêches, les terres, les forêts, la faune et l'indemnisation; et enfin, le groupe de travail destiné à créer un climat de certitude qui a été établi pour examiner et discuter des approches à cet égard.
Pourtant, l'opposition officielle se plaint tous les jours qu'on n'a pas assez consulté les gens de la Colombie-Britannique et de la vallée de la Nass. Je demande donc à nos vis-à-vis quel groupe a été sous-représenté, quelle voix n'a pu se faire entendre depuis 1990 auprès de l'un de ces groupes. Il y a eu plus de 450 réunions avant la signature de l'accord de principe en mars 1996 et par la suite. Cela représente environ une réunion tous les deux jours.
Entre le 14 novembre et le 19 novembre, j'ai eu l'occasion de me rendre en Colombie-Britannique avec le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, qui a tenu des audiences sur l'Accord nisga'a. Là-bas, nous avons rencontré des adversaires et des partisans de l'accord. Nous avons dû également faire face à une salle pleine de protestataires auxquels les députés réformistes avaient demandé de perturber les réunions. Ce processus a été difficile, mais je suis sorti de ces réunions encore plus persuadé que l'adoption du Traité nisga'a par le Parlement est la bonne chose à faire.
Les députés réformistes ne sont pas d'accord avec moi et c'est leur droit. Toutefois, peuvent-ils nous dire si le député réformiste de Skeena, circonscription qui comprend le territoire nisga'a, a effectivement fait valoir le point de vue de ses mandants, les Nisga'as. Peut-être devrions-nous prendre le temps de lui demander combien de fois il est allé rencontrer le Conseil tribal nisga'a et a tenu des assemblées publiques avec les Nisga'as. Lorsque nous aurons fini de poser ces importantes questions, il se peut que nous voulions nous demander si c'est là une bonne représentation. À mon avis, ce n'est pas le cas.
Combien d'entre nous n'ont pas tenu compte de plus de 5 000 personnes dans leur circonscription? Agir de la sorte constituerait un suicide politique pour la majorité d'entre nous. Qui plus est, nous nous déroberions à notre devoir de député, qui consiste à représenter tous nos mandants, qu'ils aient voté ou non pour nous.
Selon ce que le chef du Conseil tribal nisga'a, Joseph Gosnell, a déclaré devant moi et de nombreuses autres personnes présentes à un déjeuner rencontre qui a eu lieu au Cercle national des journalistes du Canada, depuis son élection en 1993, le député n'a rencontré le conseil tribal qu'une seule fois, et je crois que c'était en 1994. Il pourrait nous donner des précisions à ce sujet. En six ans, il n'a fait qu'une brève visite de 30 minutes et il n'est pas resté pour le repas.
Je suis en faveur du traité nisga'a. À mon avis, c'est la bonne solution.
Jour après jour, nous entendons les députés de l'opposition officielle dire que les autochtones veulent être traités comme les autres Canadiens, et que nous mettons en oeuvre des politiques racistes en concluant avec eux des accords. Ma réaction est la suivante. En tant que nation, nous devons respecter les principes qui sont les nôtres. Il est bien de dire que tous doivent être traités également. Qu'arriverait-il, cependant, si une partie de notre société s'était fait enlever ses terres, sous l'emprise de la force ou de la fourberie, si elle avait vu ses enfants être enlevés et placés dans des internats, et si elle avait signé des traités qui avaient ensuite été oubliés? Qu'arrivera-t-il de ces gens que nous avons ghettoïsés au point où leurs taux de chômage, de suicide, de consommation de drogue et de mortalité infantile sont nettement au-dessus de la moyenne nationale? Devons-nous leur dire «Désolés. Nous vous traiterons dorénavant comme tout autre Canadien. Vous ne recevrez pas d'aide et vous bénéficierez des mêmes droits et privilèges que toute autre personne.»? Ou n'y a-t-il pas lieu de nous lever, de reconnaître nos erreurs, de nous en excuser et d'essayer d'aider les premières nations à donner de l'essor à leurs collectivités, à leur infrastructure, à leur spiritualité, à leur culture et à leur territoire au point où ils pourront devenir des partenaires à part entière dans le cadre du rêve canadien? C'est ce que fait le traité nisga'a. Je suis fier de cet accord et je le défendrai de tout coeur à la Chambre ou n'importe où ailleurs au pays.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, en tant que députée et membre du comité des affaires autochtones, je me suis également rendue en Colombie-Britannique avec le comité.
Je ne pense pas que, en qualifiant ce voyage de véritable farce, le porte-parole du Parti réformiste ait aidé le Parlement. Je n'ai agi de la sorte; en fait, j'avais déclaré, au début du printemps qu'il était important que le comité se rende en Colombie-Britannique, étant donné l'importance que revêt le traité dans la région. Après avoir connu les longues négociations et le long processus pour la signature du traité sur l'autonomie gouvernementale au Yukon, j'ai jugé qu'il était crucial que nous nous rendions en Colombie-Britannique afin d'entendre les gens de la région.
De plus, il y avait de nombreux témoins que j'avais recommandés, mais qui n'étaient pas sur la liste, étant donné que les réformistes avaient voté contre eux. Il s'agissait de déterminer qui nous allions mettre sur la liste. En tant que comité, nous avons fait de notre mieux pour entendre tout le monde. Dire que les gens ont été délibérément exclus parce qu'ils s'opposaient au traité est totalement faux. Des témoins que j'avais proposés n'ont pas été ajoutés à la liste parce qu'il n'y avait pas de place. C'était un processus bilatéral. Il y a eu des deux côtés des témoins qui n'ont pas pu être entendus.
J'ai écouté le député de Vancouver-Nord invoquer le Règlement, dire que le Parti réformiste est confronté à la tyrannie de la majorité et parler de ce qu'est la démocratie. Nous avons choisi au pays un processus démocratique, sur lequel nous ne sommes peut-être pas tous d'accord. En tant que députée, je préférerais, quant à moi, la représentation proportionnelle, mais nous n'avons pas cela ici. Nous avons un gouvernement majoritaire et trois autres partis qui appuient le traité. Seul le Parti réformiste s'y oppose.
Il y a eu des moments où le Nouveau Parti démocratique était le seul à s'opposer à une mesure législative d'initiative gouvernementale. Ce sont les règles de la démocratie.
Le député de North Vancouver dit que le Parti réformiste se heurte à la tyrannie de la majorité, or c'est exactement ce qu'il propose pour le peuple nisga'a, qu'il se heurte à la tyrannie de la majorité. Depuis cent ans, les premières nations de ce pays se sont heurtées à la tyrannie de la majorité bien plus qu'on ne peut l'imaginer.
Il existe un document très épais et détaillé sur l'histoire des lois discriminatoires à l'égard des premières nations. Ces lois, telles qu'elles sont formulées, empiètent sur leurs droits fondamentaux de la personne.
Je ne sais pas si l'on s'en rend compte, mais à une époque, les Indiens sur ce continent étaient des esclaves. On les appelait les Pawnee. Sous l'Empire britannique, on considérait qu'il était tout à fait convenable d'en faire des esclaves, vu qu'ils étaient Indiens. On leur a nié le droit de vote. On leur a nié le droit à la propriété. On leur a nié le droit d'avoir un lot à eux. En fait, en Colombie-Britannique, lorsqu'un Indien a essayé d'avoir un lot à lui pour le cultiver et qu'on le lui a refusé, cela a fait un grand scandale. Les Indiens n'ont pas le droit de vendre de produits agricoles. Ils n'ont pas le droit de gagner leur vie. Ils n'ont même pas le droit de rédiger leur propre testament. C'était encore pire pour les femmes. Une femme mariée ne pouvait même pas hériter des biens de son mari à sa mort. Si l'on décidait que c'était une femme de moeurs douteuses, elle n'avait droit à rien du tout.
J'appuie le traité nisga'a parce que, au travers de toute cette adversité, les Nisga'as ont négocié ce qu'ils jugent dans leur intérêt en tant que peuple. Ils ont l'appui des membres de nation pour ce faire.
Une voix: Pas de tous les membres.
Mme Louise Hardy: Probablement pas tous, mais la majorité ont voté pour que cet accord leur donne une possibilité de décider de leur vie, de leur avenir et de leur gouvernement. Il y a de la place dans notre pays pour que les Nisga'as soient des Nisga'as tout en étant des Canadiens. Il n'y a aucune raison de craindre la liberté qu'auront les Nisga'as de décider de leur destinée. Je m'oppose aux amendements proposés par le Parti réformiste, car tout ce qu'il cherche, c'est à ralentir le processus et à priver ces gens du droit de se gouverner eux-mêmes. S'ils commettent des erreurs, ils le feront en toute connaissance de cause et ils en seront les seuls responsables. Ce ne sera pas nous, qui n'avons pas de quoi être fiers lorsqu'il s'agit de dire aux peuples de premières nations ce qui est bon ou mauvais pour eux.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'écoute le débat sur le projet de loi C-9 à l'étape du rapport. La majeure partie de l'exposé de la députée portait sur la Loi sur les Indiens. Je ne crois pas que quiconque à la Chambre...
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le député. Il est un excellent orateur et il allait dire une très bonne chose au sujet du traité nisga'a, mais je n'aperçois aucun député libéral, sauf les deux libéraux qui écoutent le débat. Je demande le quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Le quorum est atteint.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, je vous sais gré de votre intervention au sujet du quorum. Après tout, le gouvernement est censé écouter, même si nous savons que ce n'est pas le cas. Cela ne s'est pas encore produit à la Chambre. Je ne m'attends pas à ce que cela se produise maintenant.
La députée qui vient de prendre la parole a parlé essentiellement de la Loi sur les Indiens. Je tiens à rappeler à tout le monde que le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont fait respecter à la lettre la Loi sur les Indiens telle que nous la connaissons. Le problème est donc directement imputable à ces gouvernements et à personne d'autre. Pour ce qui est de l'accord nisga'a, il ne renferme aucune disposition qui permettrait de rectifier les torts causés en vertu de la Loi sur les Indiens.
Le dernier député ministériel à prendre la parole parler de ses voyages à Vancouver et dans d'autres régions de la Colombie-Britannique. J'habite en Colombie-Britannique. J'ai travaillé dans la région de New Aiyansh dans la vallée de la Nass. J'ai parlé à bon nombre de personnes dans cette région. J'ai aussi eu l'occasion et le plaisir de déjeuner avec le chef et le conseil des Nisga'as et j'ai rencontré ces gens à maintes reprises. Nous avons poliment convenu de ne pas être du même avis sur cette question.
Il y a plusieurs points inquiétants. J'aimerais aussi que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien que le député de Skeena doit représenter ses électeurs. Ce soi-disant accord inquiète énormément les Gitksans et les Gitanyows. Ils affirment qu'on refuse de les entendre et qu'on leur enlève certaines parties de leurs terres. Je n'anticipe que de la confusion et des litiges interminables devant les tribunaux comme résultat de cet accord. En fait, je suis parvenu à la conclusion que la seule subsistance assurée par l'accord nisga'a sera celle des avocats. Je ne doute pas un instant que la situation sera durable pour eux.
Nous avons aussi entendu dire que cette mesure législative est le texte de loi le plus étudié et le plus analysé dans toute l'histoire de la Colombie-Britannique. Permettez-moi de donner un exemple de ce qu'a fait le gouvernement de la Colombie-Britannique à cet égard. En douce, il a dit qu'il allait tenir des consultations. Il n'a pas fait la moindre publicité, ni communiqué d'ordre du jour. Aucun renseignement n'a été fourni aux habitants de la Colombie-Britannique sur les personnes-ressources à contacter ou l'endroit où devaient se tenir les audiences. Dès que j'ai appris la tenue des audiences, j'ai placé une annonce journal local de ma circonscription. On ignorait totalement qu'il y aurait des audiences. C'est grâce à l'annonce que j'ai placée que les gens ont pu y assister. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a même dit que c'est à Salmon Arm qu'il y avait eu le plus de participants aux audiences sur l'accord nisga'a.
À la suite des audiences, nous avons fait circuler des questionnaires et réalisé des sondages dans la circonscription d'Okanagan—Shuswap sur l'accord nisga'a. Pour qu'on me comprenne bien, je vais lire les questions et fournir les résultats.
Première question: «Pensez-vous que la population a eu amplement l'occasion de participer au traité nisga'a?» Non, 1 010; oui, 106; ne sait pas, 15.
Deuxième question: «Croyez-vous que les habitants de la Colombie-Britannique devraient avoir le droit de se prononcer, par référendum provincial, sur les principes qui sous-tendent le traité nisga'a?» Oui, 1 142; seulement 92 ont répondu non.
Troisième question: «Comment voulez-vous que votre député fédéral se prononce sur ce traité à la Chambre des communes?» Contre, 1 134; en faveur, 91; en faveur, à la condition qu'il y ait des modifications, 8; ne sait pas, 5.
Voilà en gros la position des habitants de la Colombie-Britannique concernant le traité nisga'a et le débat en cours. Ces gens s'inquiètent beaucoup du fait qu'ils n'ont pas été consultés et de l'inconstitutionnalité du refus de leur permettre de se prononcer sur le traité nisga'a.
Avant de poursuivre le débat, je tiens à dire publiquement que, si le gouvernement maintient cette attitude et si le discours et le mouvement séparatiste au Québec le troublent, il devrait prendre garde aux sentiments qui animent actuellement les habitants de la Colombie-Britannique et qui vont dans le même sens. C'est ce que j'entends dans ma province et cela m'inquiète réellement. Il oblige les habitants de la Colombie-Britannique à ne rien dire. Ces gens ont nettement l'impression qu'Ottawa ne se soucie pas de ce qui se passe au-delà des montagnes, voire à l'ouest de Winnipeg. Les habitants de la Colombie-Britannique ont toutes les raisons de s'inquiéter. Ils estiment que s'ils ne peuvent obtenir du gouvernement des lois qui soient dans l'intérêt de leur province, ils se demandent s'ils ont vraiment besoin de cette partie-ci du Canada pour les représenter. Je me pose moi-même la question.
Mes électeurs m'ont fait parvenir un certain nombre de lettres concernant l'accord nisga'a. Ce sont des gens qui n'ont pu se faire entendre devant le cirque qu'a été le comité permanent libéral chargé de mener des consultations sur la question. Les libéraux ont dit qu'il y a eu des débats en bonne et due forme, mais en fait ils ont choisi ceux qu'ils voulaient entendre.
Je pense que tout le monde devrait s'inquiéter du choix des témoins. Quand les libéraux refusent d'entendre un ancien premier ministre de la Colombie-Britannique qui a participé aux négociations de l'accord nisga'a à l'époque où il était premier ministre, quand le gouvernement du Canada refuse de l'autoriser à prendre part aux audiences et de se faire entendre, je pense que tout le monde au Canada devrait s'en inquiéter, et pas seulement les députés de ce côté-ci.
D'autres députés ont dit tout le bien qu'il fallait penser de l'accord nisga'a. Or, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreux Nisga'as qui sont contre cet accord, notamment des femmes. Ces gens-là ont de sérieuses réserves. Je ne comprends pas que le Nouveau Parti démocratique n'aille pas les rencontrer pour connaître leurs points de vue. Ils craignent vraiment ce qui risque de se passer si le traité est adopté tel quel, si les revendications territoriales sont réglées de cette façon. Ils redoutent les conséquences. Je souhaiterais vraiment qu'ils aient l'occasion et le temps de discuter avec ces gens.
J'ai aussi discuté avec des autochtones qu'on a voulu empêcher par des menaces de se présenter aux audiences. On les a prévenus que, s'ils ouvraient la bouche, il y aurait des représailles contre eux et leurs enfants. Il n'en a jamais été question à la Chambre.
Quand on me demande si j'ai des inquiétudes au sujet de l'accord nisga'a, je réponds que j'en ai beaucoup.
J'ai une lettre de M. Hal Finlay. Selon lui, le livre blanc qui a été présenté au début des années 60 par le premier ministre Trudeau et le ministre des Affaires indiennes de l'époque, soit l'actuel premier ministre, allait dans la bonne direction. Nous sommes engagés dans une mauvaise voie. M. Finlay s'inquiète vivement de l'orientation que nous adoptons dans le traité nisga'a.
Pour conclure, je tiens à signaler avec insistance à la Chambre que le gouvernement va s'aliéner les habitants de la Colombie-Britannique. Il devrait se rappeler que je le leur ai signalé aujourd'hui.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre à nouveau la parole aujourd'hui sur cette question très importante, sur le projet de loi probablement le plus important dont la Chambre ait été saisie depuis le début du siècle.
Des collègues de ce côté-ci et de mon parti ont parlé aujourd'hui du fait que, en tant qu'opposition officielle, notre parti est le seul à la Chambre qui conteste ce projet de loi.
On nous demande parfois pourquoi. On veut savoir pourquoi sommes les seuls à le contester.
Il est clair que, dans la vie, il faut parfois prendre ce qui est considéré comme une position peu populaire, une position qui ne nous vaudra peut-être pas des votes dans tout le Canada, une position qui risque de nous faire haïr et de nous attirer des insultes racistes, des menaces et d'autres choses du genre. On veut savoir pourquoi, malgré tout cela, un parti défendrait une position aussi peu populaire. Nous le faisons par principe, au nom des principes d'équité, d'égalité et de justice. L'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique a dit que cet accord allait être le modèle pour les nombreux autres accords à venir. Si nous ne prenons pas cette position maintenant, les choses vont non pas s'améliorer, mais s'aggraver considérablement.
J'ai vivement souhaité que tous les Britanno-Colombiens, voire tous les Canadiens, aient l'occasion de se prononcer démocratiquement sur l'Accord nisga'a. Jusqu'à maintenant, seuls les Nisga'as eux-mêmes ont eu cette possibilité. Même dans leur cas, le consensus est loin d'être total.
Le gouvernement a laissé entendre aux Canadiens que l'accord nisga'a est bien trop important et complexe pour que la population de la C.-B. puisse voter démocratiquement là-dessus. Bien des gens considéreraient simplement cela comme de l'arrogance. Le gouvernement préfère rester sourd aux appels de la population de la C.-B., qui sera directement touchée par l'accord.
J'invite les députés libéraux, ceux de la Colombie-Britannique en particulier, à se mettre à l'écoute de leurs électeurs. Ceux-ci font valoir leurs points de vue, mais leurs députés ne les écoutent pas.
La population de la C.-B. a reconnu il y a longtemps un fait que le gouvernement libéral ne comprend toujours pas, voire refuse de comprendre. Elle a la certitude que l'accord nisga'a ne réglera pas les nombreux problèmes qui affligent l'ensemble des institutions autochtones. Elle a conscience des vrais dommages que cet accord va causer en Colombie-Britannique et, partant, dans le reste du Canada.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien montre qu'il est déconnecté de la réalité quand il dit que la population a déjà tenu son référendum en élisant ses députés à la Chambre. Peut-être pourra-t-il convaincre alors le leader parlementaire du gouvernement à tenir un vote libre et à autoriser les députés, ceux de la C.-B. notamment, à vraiment voter au nom de leurs électeurs.
Ce n'est pas le seul exemple des procédés antidémocratiques du gouvernement. Ce traité concerne non seulement l'accession de nos peuples autochtones à l'égalité, mais encore la démocratie et le détournement de celle-ci dans notre pays. Pensons seulement au nombre de fois où le gouvernement a invoqué la clôture et l'attribution de temps. D'après mes calculs, les libéraux l'ont fait près d'une soixantaine de fois depuis leur arrivée au pouvoir. Ils sont en bonne voie de battre le record du gouvernement Mulroney.
Nous avons également laissé le premier ministre exercer un pouvoir incroyable. Le transfert du pouvoir de la Chambre des communes au Cabinet du premier ministre remonte à la bête noire de l'ouest du Canada, Pierre Trudeau. Le premier ministre actuel a continué de construire sur les fondations défaillantes établies par Trudeau à coup de «fuddle duddle», de doigt d'honneur, de programme énergétique national honni et, aujourd'hui, d'accord nisga'a. Les Canadiens de l'Ouest comprennent parfaitement bien ce que les libéraux pensent d'eux.
Beaucoup de gens croyaient naïvement que les habitants de la Colombie-Britannique pourraient se faire entendre lors des récentes audiences du Comité permanent des affaires autochtones. Selon le député de Haliburton—Victoria—Brock, si le comité est allé en Colombie-Britannique ce n'est que grâce à une tactique du Parti réformiste. Ce dernier est fier d'avoir contraint le Parti libéral à aller en Colombie-Britannique. Cependant, les députés libéraux devraient avoir honte d'être incapables de penser par eux-mêmes et d'avoir refusé de prendre le temps d'écouter les préoccupations de la population de la Colombie-Britannique.
Un électeur de ma circonscription a suivi les travaux du comité. Il a donné son nom au greffier en demandant à être entendu. Tout le monde sait quelle réponse il a reçue. Même s'il a travaillé pendant de nombreuses années avec les autochtones en sa qualité d'agent de la GRC et pouvait apporter un témoignage de première main, on lui a refusé la possibilité d'exprimer son opinion et de poser des questions au comité.
Je connais personnellement Ken Conrad depuis quelques années et je respecte son opinion. Aussi, je veux que son mémoire figure au compte rendu officiel de la Chambre des communes. Ken dit:
J'ai 63 ans et j'ai été associé aux autochtones pendant pratiquement toute ma vie adulte, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan. J'ai beaucoup d'amis très proches qui sont autochtones.
Le système actuel des réserves n'a jamais fonctionné et je ne vois rien dans vos négociations d'un traité qui y changerait quoi que ce soit. Les autochtones n'ont jamais possédé de biens fonciers dans les réserves et ils n'ont même pas l'espoir de posséder les maisons dans lesquelles ils vivent. Comment pouvez-vous espérer qu'une personne soit animée par un sentiment de fierté dans de telles circonstances? Les autochtones ont toujours été à la merci de leurs chefs élus et de leur conseil. Si les autochtones expriment leur désaccord relativement à ce qui passe au plan politique dans la réserve, ils en subissent les conséquences.
Dans le passé, ceux-ci pouvaient au moins s'en remettre à un organisme de l'extérieur, au sein du gouvernement provincial ou fédéral. En vertu de ces nouvelles ententes, les autochtones seront à la merci d'une dictature. Ils seront contraints de quitter les réserves lorsque le climat politique leur sera intolérable. Ils seront forcés d'abandonner leurs maisons plutôt que de vivre dans des conditions qu'aucun autre citoyen canadien ne tolérerait.
Tout cela est le résultat d'une mesure malavisée des libéraux fédéraux et des néo-démocrates provinciaux. J'ai discuté de ces ententes avec mes amis autochtones et je ne peux qu'en conclure que vos gouvernements n'ont fait aucun effort pour rejoindre les autochtones ordinaires qui subissent les conséquences de cette décision. Les seules personnes que vous avez régulièrement consultées sont celles que vous estimez être les leaders au sein des communautés.
Ne vous servez pas de l'excuse selon laquelle les autochtones pouvaient communiquer directement avec le ministère des Affaires indiennes pour lui faire part de leurs préoccupations. Il est bien connu que toute communication défavorable se retrouve entre les mains de ceux qui sont visés. Vous n'avez pas communiqué directement avec ces personnes et celles-ci n'ont plus aucun respect pour les processus que vous êtes en train d'amorcer.
Votre décision d'aller de l'avant avec ce traité aura de graves conséquences à d'autres niveaux. Je constate déjà une réaction défavorable à l'égard de ces Canadiens qui jouissent d'un statut spécial et la situation va aller en se détériorant.
Les citoyens de la Colombie-Britannique se posent des questions sur les processus que vous avez adoptés à toute vapeur sans tenir un débat public approprié. J'entrevois un grave problème de racisme, problème que vous et le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique avez créé. Vous avez pris une très mauvaise décision et, malheureusement, mes enfants et petits-enfants seront forcés d'en subir les conséquences.
J'ai pris le temps d'assister à toutes les séances d'information publiques (il n'y en a eu que deux) auxquelles je pouvais assister sur les négociations relatives au traité. La première a eu lieu à Mill Bay il y a plusieurs années. À ce moment-là, j'ai écouté les divers exposés présentés par les gouvernements et les leaders autochtones, et je n'ai pas été impressionné. Il y avait trop d'incertitudes. Ce qui m'a le plus choqué, c'est que le comité a refusé toute participation du public. On nous a dit, à nous qui étions présents, que nous ne pouvions pas présenter d'exposé et que nous avions le droit de poser seulement une question au comité. J'ai été complètement outré par cette soi-disant séance d'information. J'ai quand même saisi l'occasion de poser la question que j'avais le droit de poser, et on m'a donné une réponse très ambiguë en me disant ensuite que je pourrais discuter de ma question en privé après l'ajournement de la séance.
La deuxième occasion était un débat qui a attiré beaucoup de gens, et on pouvait voir que les membres du comité ne répondaient pas aux graves préoccupations exprimées. Les personnes présentes n'étaient pas impressionnées par ce qu'elles entendaient et ont commencé à hausser le ton. Le représentant néo-démocrate ne donnait pas de réponses claires à des questions concernant le coût pour les contribuables et la description du genre de gouvernement qui contrôlerait les réserves. Il était vague sur la question des droits de propriété des autochtones. Au lieu d'apporter des éclaircissements, il ne faisait que susciter encore d'autres questions, auxquelles il n'avait pas de réponse.
Vous avez gravement sous-estimé les conséquences de cette décision peu judicieuse, et je suis certain que la population de la Colombie-Britannique se soulèvera à mesure qu'elle commencera à comprendre mieux l'ampleur des problèmes que vos gouvernements ont créés pour nous. J'espère seulement que vous avez un plan pour régler ces problèmes que, selon moi, vous avez créés.
Les habitants de la Colombie-Britannique demandent d'avoir voix au chapitre sur cette question. Nous devons remettre la Chambre sur la voie du véritable débat. Commençons donc maintenant. Je demande que le gouvernement prenne immédiatement des mesures pour permettre la tenue d'un référendum sur l'Accord nisga'a en Colombie-Britannique, référendum dont le résultat serait exécutoire. Essayons de ramener la démocratie au Canada.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire à votre décharge que le nom de la circonscription a été modifié il y a quelques années. L'ancienne circonscription de Victoria—Haliburton s'appelle maintenant Haliburton—Victoria—Brock, et elle est la deuxième circonscription en importance du sud de l'Ontario, avec sa superficie de quelque 10 000 kilomètres carrés. Avec la circonscription de Hastings, elle couvre le tiers de la superficie du sud de l'Ontario. Nous ne sommes pas des partisans des Maple Leafs de Toronto.
Je remercie le député qui vient de prendre la parole d'avoir mentionné le fait que le comité s'est rendu en Colombie-Britannique et qu'il comptait des représentants de tous les partis. Les députés des autres partis ont exprimé des idées intéressantes, notamment celui de South Shore, même s'il a fait l'objet d'attaques verbales de la part de députés réformistes venus pour perturber les séances et causer des dissensions. Dans le stationnement à Victoria, un député du Parti réformiste invitait les gens, à l'aide d'un porte-voix, à aller perturber la séance et à faire tout ce qu'ils pouvaient pour faire mal paraître les libéraux. En fin de compte, ce sont les réformistes qui se sont ridiculisés. Ils ont montré leur vrai visage. Souvent, la réalité les contrarie. Le fait est que nous nous sommes rendus en Colombie-Britannique. Jusqu'à maintenant, je m'y suis rendu environ 13 fois. C'est une province extraordinaire. Mon fils y a même célébré son premier anniversaire, malgré tout le chahut de ces Luddites. En réalité, les Britanno-Colombiens avec lesquels je me suis entretenu, dont certains opposants à l'accord, se demandent s'il faut croire le Fraser Institute plutôt que les...
M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai entendu notre collègue dire, si je ne m'abuse, que les députés réformistes et, en fait, les députés de la Colombie-Britannique étaient des Luddites. Je voudrais que le député retire ses paroles. Si ces gens se plaignaient, c'est parce qu'ils n'ont pu parler. Le gouvernement a foulé aux pieds leurs droits démocratiques.
Le président suppléant (M. McClelland): Aucun mot n'est en soi non parlementaire. Ce qui compte, c'est la forme, le contexte et le ton. Je ne jugerais pas dans ce cas-ci que la forme, le contexte et le ton du mot «Luddites» sont non parlementaires.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, une fois de plus, vous venez de rendre une très sage décision qui tient compte des motions dilatoires présentées par le Parti réformiste pour essayer de faire échouer cet accord.
Je le répète, je suis allé en Colombie-Britannique. Nous avons eu du mauvais temps. Nous n'avons pu atterrir aux aéroports où nous étions censés nous poser. Nous avons dû voyager par autobus, mais cela a prouvé qu'une journée de mauvais temps là-bas est préférable à cinq jours de beau temps à Ottawa. J'aime aller en Colombie-Britannique. Je suis plus qu'heureux de transmettre à la Chambre ce qui s'est produit en fait, contrairement à ce que le Parti réformiste prétend.
Permettez-moi de citer certaines des gens qui ont témoigné devant le comité. Je vais citer M. Bill Young qui, avec sa femme Norma, possèdent en fief simple 160 acres de terrain dans la très belle vallée de la Nass. Il a dit ceci au sujet de l'accord:
Deuxièmement, l'accès à notre propriété est garanti par les lois de la Colombie-Britannique et la commission provinciale de la voirie.
Voilà pour un des arguments.
Troisièmement, la préoccupation touchant l'imposition est traitée au chapitre sur l'imposition, paragraphe 1, page 217 où on dit que les impôts seront perçus et versés au gouvernement provincial de la Colombie-Britannique.
Ainsi, cette participation d'une tierce partie et le fait qu'une nation apparaisse tout à coup n'ont aucun sens.
Permettez-moi de citer les instances présentées au comité de la Chambre des communes par le maire Jack Talstra de la ville de Tariffs, située dans la belle vallée de la Nass, au début de cette région. Il dit:
«En tant qu'administrations locales, nous voulons que les règlements conventionnels soient indiscutables et définitifs. En d'autres mots, le résultat final de la négociation d'un traité correspondra à l'aboutissement du processus de règlement des revendications en suspens des premières nations et, en ce qui concerne la question du droit des autochtones, les traités présenteront le caractère le plus définitif et indiscutable possible, reconnaissant que l'autonomie gouvernementale consentie aux autochtones est une forme dynamique et évolutive d'administration, comme ce l'est pour les administrations locales.»
Ces observations ainsi que d'autres présentations n'ont fait que renforcer notre conviction selon laquelle ce traité nous éloigne de la Loi sur les Indiens et nous oriente vers un processus de conclusion de traités dans le cadre duquel des droits de pleine propriété seront accordés et les gens seront traités également. À mon avis, il n'y a rien de mal à être traité également. Toutefois, permettez-moi de citer le professeur Foster Griezic qui a fait une présentation dans la magnifique ville de Prince George. Selon lui:
Les opposants au traité nisga'a favorisent l'assimilation, semblent rejeter la réalité de l'histoire et préfèrent subvenir le moins possible aux besoins des Nisga'as et des autres premières nations.
Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les propos de gens qui ont comparu devant nous. Les opposants, et en particulier le Parti réformiste, remettent en question la propriété des terres par les Nisga'as, oubliant que lorsque celles-ci leur ont été octroyées en 1887, un aîné a posé la question suivante:
Qui a donné les terres à la Reine? Ces terres ont toujours appartenu et appartiendront toujours aux Nisga'as.
Un chef du nom de David MacKay s'est demandé ce qui permettait au gouvernement de dire «Nous vous donnerons des terres d'une telle superficie», alors que ces terres leur appartiennent déjà. Les Nisga'as sont les propriétaires des terres. Nous ne leur rendons rien. Nous reconnaissons leurs droits, en tant qu'êtres humains, de posséder une propriété en fief simple et d'agir comme une administration locale. Issu d'une administration municipale où l'on est en contact avec les droits des particuliers et où les gens, Dieu leur soit en aide, sont en mesure de posséder leur propre terre, je ne vois rien de mal à cela. Ne serait-il pas atroce de permettre aux gens de posséder leur propre terre et d'être en mesure de construire une maison sur un bout de terrain dont ils seraient les propriétaires?
En ma qualité d'ancien agent immobilier, je trouve tout à fait étrange que le Parti réformiste soit contre cela. Est-il contre le fief simple? Est-il contre le fait de traiter les gens de façon équitable? Est-il contre tout? Il a voté contre tout ce qui a trait aux autochtones à la Chambre et il veut maintenant nous dire que tous seront égaux et que ce sera magnifique pour tout le monde.
J'aimerais dire quelques mots de l'exposé fait à Terrace en Colombie-Britannique par une autre bande qui a dit: «Nos territoires traditionnels couvrent environ 13 000 milles carrés de la partie nord-ouest de la Colombie-Britannique, ce qui comprend les régions de Terrace et de Prince Rupert. Notre nation comprend environ 10 000 membres. Ils croient ici que nous sommes voisins des Nisga'as et que nous partageons une frontière commune avec les Skeena et le bassin de la Nass.»
Ils ont appuyé les Nisga'as en 1966 devant une cérémonie hautement historique et traditionnelle. Ils les appuient. C'est tout le contraire de ce que nous avons entendu ici.
Ils disent encore une fois que l'Accord nisga'a sera très profitable pour le nord de la Colombie-Britannique. Il permettra aux Nisga'as de collaborer avec d'autres instances pour améliorer la qualité de la vie de tous les gens du nord de la Colombie-Britannique. Leur apport direct au chapitre de l'éducation, de la santé, du développement économique et de l'aménagement communautaire sera positif.
Nous savons que des négociations ont eu lieu entre les tierces parties pendant bon nombre d'années. Une entente a été conclue. Les Nisga'as l'ont ratifiée, et la Colombie-Britannique aussi. Il revient maintenant au Canada de l'accepter et de mettre au point les derniers détails de cette entente conclue en toute bonne foi.
Le chef Phil Fontaine a dit:
S'il y a désaccord entre les autochtones, il faut laisser le chef des Six Nations s'en occuper et négocier avec les gens en cause.
Ni le gouvernement du Canada, ni le Parti réformiste, très certainement, ne devrait se mêler d'un processus qu'ils sont les mieux en mesure de contrôler dans le cadre de la négociation de traités qui a cours depuis des milliers d'années. Leur façon de vivre diffère peut-être un peu de ce que le Parti réformiste aimerait voir, mais cette façon de vivre remonte bien avant l'arrivée de l'homme blanc au Canada.
Vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole. Vous pouvez consulter à ce sujet la Fédération des travailleurs de la Colombie-Britannique qui est constituée de plus de 40 syndicats affiliés représentant plus de 700 sections locales. La Fédération parle au nom de plus de 450 000 travailleurs de cette province. C'est le plus gros organisme représentant les intérêts des travailleurs dans cette province.
M. Jim Hart: Qu'est-ce que les libéraux de la Colombie-Britannique en disent?
M. John O'Reilly: Je vais y venir. Je suis constamment interrompu au sujet du Parti libéral réformiste de Gordon Campbell, le député libéral réformiste de la Colombie-Britannique qui n'est pas très fort pour ce qui est d'obtenir des voix.
Bill Vander Zalm, le héro, le grand réformiste de la Colombie-Britannique a donné son appui. À présent, tous font volte-face. C'est pire que l'affaire Stornoway. Encore un volte-face de la part du Parti réformiste et de Bill Vander Zalm. Qu'est-ce que les gens ne feraient pas pour obtenir des voix. Où sont-ils tous? Ils sont agglutinés auprès de toutes les caméras. Je vous cite ce passage:
Il est particulièrement important de discuter partout du traité nisga'a avec le mouvement ouvrier car David Black, qui publie 60 journaux communautaires en Colombie-Britannique, a donné instruction à ses rédacteurs de ne publier que des éditoriaux opposés au règlement.
J'ai vu ce matin quelqu'un du service de recherche du Parti réformiste essayer de mettre la main sur un exemplaire du Globe and Mail pour...
M. Jim Hart: Monsieur le Président, je demande que l'on vérifie le quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député estime qu'il n'y a pas assez de députés pour écouter les sages paroles du député de l'autre côté. Il demande donc que l'on vérifie le quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, je regrette de décevoir mon honorable collègue, mais il y a suffisamment de députés ici qui veulent vraiment écouter les interventions, de sorte qu'il n'est pas seul ici même si tous ses collègues l'ont abandonné de manière qu'il n'y ait plus quorum. Je comprends ce genre de motions dilatoires qu'ils proposent.
Monsieur le Président, je ne sais pas si vous me faites le signe de la victoire ou si je suis vraiment parvenu à la fin de mon temps de parole. Quoi qu'il en soit, je vais conclure.
Depuis 1993, lorsque le processus de négociation de traités a été lancé en Colombie-Britannique, les négociations ont été très ouvertes et le processus a été le plus transparent et le plus accessible en son genre que la Commission des traités ait connu. Il s'agit de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. C'est ce que pensent les gens de cette province. Ils ne pensent pas aux trois R que le Parti réformiste préconise concernant le Parlement...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat. La parole est au député de South Shore.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre dans le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-9, qui a fait l'objet de beaucoup de travail au comité et de beaucoup de discussion à la Chambre. Beaucoup d'information a circulé, et il a certainement dû y avoir aussi beaucoup de désinformation. C'est un sujet très difficile, mais c'est un défi intéressant à relever que de discuter de ce traité avec la plupart des députés ici et à d'autres endroits où le comité s'est rendu.
Il est une chose qu'il faut faire remarquer et répéter sans cesse, c'est qu'il s'agit d'une mesure législative très importante et qu'elle sera une des principales mesures servant à dicter et à formuler la politique dans le processus de négociation des traités au Canada, à mesure que nous avancerons dans la voie de la négociation et de la conclusion de traités. Bien qu'il ne s'agisse pas d'un modèle, ce traité comporte de nombreux éléments qu'on voudra utiliser comme modèles pour d'autres traités.
Il est important que le public et l'ensemble des citoyens canadiens comprennent ces questions que le Parti réformiste a soulevées à maintes reprises et dont ont parlé d'autres députés de la Chambre. L'une de ces question est de savoir si la Constitution canadienne prévaudra; il est certain qu'elle prévaudra. Une autre est de savoir si la Charte des droits et libertés prévaudra; il est certain qu'elle prévaudra. Et ainsi de suite.
Nous pourrions continuer à débattre de questions aussi nombreuses que variées, j'en ai choisi quelques unes. Je suis intervenu à la Chambre à plusieurs reprises pour parler du traité. À plusieurs occasions, en relisant ce que j'avais dit, je me suis aperçu que j'avais omis plusieurs points. Il est important que nous couvrions tous les aspects afin que tout le monde puisse les comprendre.
Je vais commencer par parler des dispositions de l'accord concernant l'incompatibilité avec des lois provinciales ou fédérales et selon lesquelles les lois nisga'as prévaudront dans la mesure de l'incompatibilité. J'ai entendu beaucoup de tapage et beaucoup de discussions au sujet du fait qu'il y a 14 domaines—certains jours c'est 14, d'autres c'est 17—dans lesquels la loi nisga'a prévaudra. Voyons quels sont ces domaines.
Le gouvernement nisga'a n'aura aucun domaine de compétence exclusive. Au contraire, les lois nisga'as doivent respecter les normes minimales des lois fédérales et provinciales sauf dans les domaines suivants. Le gouvernement nisga'a pourra imposer des lois sur le territoire nisga'a en ce qui concerne l'administration, la gestion et le fonctionnement du gouvernement nisga'a. Je ne crois pas que cela signifie la fin du monde. Je ne crois pas que la terre va s'ouvrir et engloutir les gens à tout jamais.
Ces autochtones contrôlent déjà la citoyenneté nisga'a. En ce qui concerne la préservation, la promotion et le développement de la culture et la langue nisga'as, il n'y a pas d'objectifs cachés. Il ne me semble pas y avoir jusqu'ici, dans ce que j'ai lu aux députés, qui va changer substantiellement le Canada que nous connaissons tous.
Quant à l'utilisation et à la gestion des terres des Nisga'as, qui devrait en avoir la responsabilité, sinon les Nisga'as eux-mêmes, de la même manière que n'importe qui d'autre qui a des biens en fief simple en a la responsabilité et la propriété. Pour ce qui est de l'aménagement des terres nisga'as, y compris l'enregistrement foncier et l'expropriation, les mêmes dispositions s'appliquent, comme dans toute municipalité.
L'accord mentionne l'utilisation, la possession et la gestion de biens autres qu'immobiliers, la prestation des services de santé, les autorisations et permis à donner aux guérisseurs autochtones, ainsi que les services à l'enfance et à la famille en territoire nisga'a. Comme je l'ai signalé plusieurs fois, mais il vaut la peine de le répéter, il est dit dans l'Accord définitif nisga'a que les dispositions des lois nisga'as au sujet de l'enfant et de la famille ne peuvent pas être moins généreuses que celles déjà prévues par les lois provinciales. Elles peuvent cependant être plus généreuses, plus bénéfiques et protectrices pour les enfants et les familles, mais pas moins.
Pour ce qui est de l'adoption des enfants nisga'as, de l'enseignement de la maternelle jusqu'à la 12e année pour les Nisga'as en territoire nisga'a, de l'enseignement supérieur en territoire nisga'a, de la dévolution des biens culturels des citoyens nisga'as qui meurent intestats, les lois fédérales et provinciales auront préséance. D'autres domaines mentionnés comprennent l'ordre public, la paix et la sécurité, la réglementation de la circulation et du transport sur les routes nisga'as, la conception, la construction, la réparation et la démolition d'édifices et de structures, la célébration des mariages en Colombie-Britannique, la prestation des services sociaux et des services de santé, les interdictions et les conditions liées à la vente, à la possession ou à la consommation de substances intoxicantes en territoire nisga'a, ainsi que la protection civile et les mesures d'urgence.
Sauf en ce qui concerne les services d'adoption, les services sociaux et la célébration des mariages, le gouvernement nisga'a ne pourra exercer ses pouvoirs que dans les terres nisga'as. Pour les trois secteurs que j'ai mentionnés, il faut manifestement que les lois s'appliquent à l'extérieur des terres nisga'as.
On a également dit un certain nombre de faussetés au sujet de l'Accord définitif nisga'a. J'en ai parlé longuement dans un débat antérieur et j'en ai déjà mentionné quelques-unes aujourd'hui. L'application de la Constitution canadienne et de la Charte des droits et libertés est certes une question qu'il convient de discuter et d'expliquer d'une manière rationnelle et directe en tenant des débats suivis et sérieux. Il faut soulever les enjeux, les classer par ordre de priorité, en discuter, les expliquer et ensuite aller de l'avant avec le traité.
Par exemple, il n'y aura pas de taxation sans représentation, contrairement à ce que j'ai entendu dire maintes fois à la Chambre. À mon avis, le compte rendu montrera que tous les députés réformistes qui sont intervenus sur cette question ont déclaré quelque part dans leur exposé qu'il y aurait taxation sans représentation. C'est carrément erroné. Il n'existe aucune disposition en ce sens. C'est une chose qui n'arrivera pas.
Selon le chapitre portant sur la taxation, le gouvernement nisga'a-Lisims peut élaborer des lois à l'égard de la taxation directe des Nisga'as dans les terres nisga'as. Si quelqu'un qui n'est pas nisga'a achète une parcelle de terre nisga'a, il paiera des impôts au gouvernement provincial, et non au gouvernement nisga'a-Lisims. Il est vrai que ceux qui n'appartiennent pas à la nation nisga'a ne pourront pas voter aux élections du gouvernement nisga'a-Lisims, mais, dans les secteurs où leurs intérêts seront touchés, ils pourront exprimer leur point de vue et siéger aux conseils d'administration.
Il faut souligner qu'il y a des centaines de milliers de citoyens, de résidents permanents et d'immigrants reçus qui paient des impôts municipaux, provinciaux et fédéraux et qui n'ont pas le droit de voter.
La très petite minorité, les 90 et quelques non-Nisga'as qui vivront sur le territoire nisga'a ne paieront pas d'impôts au gouvernement nisga'a. Ils n'auront pas le droit de voter lors de l'élection de ce gouvernement, mais certaines dispositions pourraient changer un jour. Ils ne paieront pas d'impôts à ce gouvernement. J'ai entendu un député en face dire que ce n'était peut-être pas correct.
De toute évidence, ce n'est pas un petit travail que de lire tout l'accord définitif avec les Nisga'as. C'est long, mais ce n'est pas si compliqué que cela. C'est très clair. Je recommande à tous ceux qui se préparent à voter contre l'accord de le lire avant de se prononcer. Je leur recommande instamment de le lire.
Il est tout à fait faux que l'accord définitif avec les Nisga'as diminue les droits des non-Nisga'as. Au contraire. Ces gens auront plus de poids que sous la vieille Loi sur les Indiens qui est en vigueur.
Une des meilleures choses au sujet de ce traité, une de ses grandes qualités, c'est que les Nisga'as ne seront plus couverts par la Loi sur les Indiens. Ils seront soustraits à cette loi archaïque, voire raciste. Ils auront leurs propres lois, comme toute municipalité, avec des volets quasi provinciaux et d'autres quasi fédéraux. Ils deviendront, si vous me passez l'expression, des citoyens à part entière et égaux devant la loi et des participants à l'économie canadienne. Ils retireront les avantages de ce traité.
J'ai pu aller en Colombie-Britannique. Contrairement à ce que certains ont laissé entendre à la Chambre, je n'ai pas été traîné de force dans cette province. J'ai voté en faveur des audiences en Colombie-Britannique. J'étais heureux d'aller là et je serais prêt à y retourner.
Il n'y a rien dont il faille avoir honte dans le projet de loi. Il y a beaucoup de choses à expliquer. C'est le travail du gouvernement de fournir les explications et aller en Colombie-Britannique parler à tous ceux qui voulaient se présenter devant le comité faisait partie de ces explications. Malheureusement, il a été impossible d'entendre tous ceux qui voulaient se présenter devant le comité.
Je suis heureux d'avoir eu de nouveau l'occasion de participer au débat sur cet important sujet.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je dirai d'entrée de jeu que les amendements proposés ce matin me semblent pour le moins inutiles. Ils ne visent aucunement à améliorer le projet de loi, mais bien seulement à en retarder l'adoption.
En effet, le nombre d'amendements que les réformistes proposent me permet de conclure que leur seul objectif est de ralentir le processus menant à l'adoption du projet de loi C-9. Mes collègues et moi-même ne pouvons endosser une telle démarche.
Nous appuyons l'Accord nisga'a dans son ensemble. Maintenant que nous avons terminé les délibérations en comité et bien étudié le projet de loi, nous ne voulons pas en retarder l'adoption. Il était important de discuter des nombreux éléments soulevés par l'Accord des nisga'as. Toutefois, la deuxième lecture du projet de loi ainsi que les rencontres du comité en Colombie-Britannique nous permettent de conclure que nous avons pu étudier adéquatement le projet de loi et que des amendements ne sont pas appropriés.
Ai-je besoin de répéter que l'Accord définitif nisga'a a été dûment endossé par les trois parties ayant négocié l'Accord? La nation nisga'a a majoritairement approuvé l'Accord par voie de référendum, le 10 novembre 1998.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a signé et entériné le 22 avril 1999, en adoptant le projet de loi 51. La ministre fédérale des Affaires indiennes et du Nord canadien a pour sa part ratifié l'accord le 4 mai dernier.
Il ne manque que le projet de loi C-9 pour, enfin, leur permettre de détenir les outils nécessaires à l'épanouissement de leur nation. Les Nisga'as le souhaitent ardemment et ils le méritent. Cela fait presque 25 ans qu'ils sont à la table de négociations.
En effet, depuis l'arrivée des premiers Européens dans la vallée de la Nass, la nation nisga'a a maintes fois tenté de négocier et de signer un traité concernant les terres revendiquées. Dès le milieu des années 1880, les chefs autochtones ont fait des représentations auprès des autorités en place. Toutefois, leurs efforts sont restés lettre morte pendant plusieurs décennies en raison du refus, de la part des dirigeants de l'époque, de reconnaître les titres autochtones sur les terres revendiquées.
Après des demandes orales et écrites, des rencontres officielles et des poursuites devant les tribunaux, particulièrement l'affaire Calder en 1973, ils sont parvenus, au cours des années 1970, à faire valoir l'existence possible de droits ancestraux sur ces terres et la nécessité de négocier afin d'en établir la propriété foncière.
En 1976, le gouvernement fédéral entreprend des négociations avec le conseil tribal des Nisga'as. En 1990, la Colombie-Britannique se joint elle aussi aux négociations. En février 1996, les trois parties parviennent à une entente qui se concrétise, en août 1998, par la signature de l'Accord définitif.
Cet accord met donc fin à plus d'un siècle de revendications. Il met fin à de nombreuses années de revendications de la part de cette nation quant à ses droits ancestraux sur les territoires de la vallée de la Nass. Il permet de régler les droits fonciers des Nisga'as, ainsi que de réduire l'incertitude économique quant à la propriété et à l'utilisation des terres et des ressources de la région.
Ainsi, le projet de loi C-9 est la dernière pierre nécessaire pour mettre en vigueur l'accord tripartite signé entre les Nisga'as, le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui du Canada. Nous tenons à indiquer une fois de plus que le Bloc québécois appuie cette démarche et tient à indiquer qu'il est heureux de pouvoir prendre part à ce moment historique pour la nation nisga'a.
Le type d'amendements que les députés réformistes proposent ne permettent en rien d'améliorer le projet de loi. Les réformistes ont indiqué, depuis le tout début, qu'ils feraient tout en leur pouvoir pour retarder la mise en oeuvre de l'accord. Par le biais des amendements qu'ils proposent maintenant, c'est exactement ce qu'ils font.
Étant donné la nature du projet de loi mettant en vigueur l'Accord définitif nisga'a, il nous semble que le rôle du Parlement est de débattre, d'accepter ou de rejeter le projet de loi. Nous n'avons pas à amender ce projet. Je le répète, il a été dûment endossé par les trois parties l'ayant négocié.
D'ailleurs, notons qu'il n'est pas possible de modifier l'accord sans le consentement des Nisga'as—je parle bien sûr des Nisga'as de la Colombie-Britannique—et du gouvernement fédéral, en vertu des articles 36, 37 et 38 du deuxième chapitre de l'Accord. Amender le projet de loi reflète, à notre sens, une attitude paternaliste que nous nous refusons d'endosser.
C'est pour cette raison que le Bloc québécois ne tient pas à commenter chacun des amendements proposés par les réformistes.
Nous tenons simplement à rappeler à cette Chambre que le Bloc québécois a endossé l'essentiel des recommandations de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, soit la Commission Erasmus-Dussault. Celle-ci énonçait une approche du concept d'autonomie gouvernementale basée sur la reconnaissance des gouvernements autochtones comme étant un ordre de gouvernement ayant la compétence sur les questions concernant le bon gouvernement et le bien-être de leur peuple.
De plus, l'ensemble du rapport était fondé sur une reconnaissance des peuples autochtones comme nations autonomes occupant une place unique au Canada. L'Accord définitif nisga'a répond tout à fait à l'esprit des conclusions et des recommandations du rapport Erasmus-Dussault et constitue en ce sens un pas positif vers une redéfinition plus saine des rapports entre les gouvernements et les nations autochtones.
Les Nisga'as se sont prononcés majoritairement, par voie référendaire, en faveur de cette entente dans une proportion de 61 p. 100 des électeurs qui étaient éligibles, et nous saluons leur volonté. L'Accord représente un compromis que la population entérine. C'est le fruit de près de 25 ans de négociations. Cet accord reflète clairement la volonté d'une nation.
Il n'est pas un modèle universellement exportable. Les premières nations sont fort différentes et il n'y a pas de manière unique de négocier qui puisse répondre aux besoins de tous les autochtones. De nombreuses années ont été nécessaires pour en arriver à cet accord et il serait illusoire de croire que tous emprunteront une voie similaire. Toutefois, certaines pistes similaires pourront être empruntées par d'autres nations. Cela constitue, à notre sens, un pas très positif dans l'amélioration des relations entre autochtones et non autochtones.
L'opposition des réformistes repose, à notre avis, sur une conception erronée de l'histoire politique du Canada. Ils veulent, coûte que coûte, traiter tous les citoyens sur une base, disent-ils, égalitaire. Mais ils font fausse route. En agissant ainsi, ils font complètement fi des spécificités particulières de la question autochtone. L'égalité ne signifie pas la justice. C'est celle-ci qu'il faut défendre quand il est question de culture, de langue et de traditions.
Le droit à l'autonomie gouvernementale reconnaît justement le droit pour les autochtones d'avoir en main les outils leur permettant de s'épanouir comme nation. Les réformistes ne voudraient leur accorder que des pouvoirs municipaux, tout en conservant leur emprise sur l'ensemble de leurs décisions. Comment les Nisga'as pourraient-ils accepter que les décisions affectant leur quotidien et leur culture reviennent entièrement à Ottawa?
Les réformistes refusent de comprendre les réalités des autochtones et les particularités de leur culture. Ils tiennent à tout prix à appliquer une vision uniforme du Canada.
Je terminerai en disant simplement que le Bloc québécois appuie le projet de loi C-9 et s'oppose aux amendements présentés par les réformistes.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est au nom de mes électeurs de Surrey-Centre, en Colombie-Britannique, que j'interviens aujourd'hui dans le débat concernant le projet de loi C-9 à l'étape du rapport; il s'agit du texte mettant en oeuvre l'accord nisga'a.
Au nom des habitants de Surrey, en Colombie-Britannique, et de tous les Canadiens qui s'intéressent de près à nos activités, je signale que, lors des audiences tenues par le comité en Colombie-Britannique, l'intervenant libéral qui m'a précédé, le député de Haliburton—Victoria—Brock, a soutenu que, n'eut été du Parti réformiste du Canada, le comité n'aurait pas organisé d'audiences en Colombie-Britannique. C'est ce même député qui a déclaré que les audiences tenues par le comité dans cette province l'avaient été pour la galerie. Voilà qui prouve l'arrogance des libéraux.
Nous avons entrepris d'examiner les centaines d'amendements que mes collègues de l'opposition officielle et moi avons présentés pour améliorer ce projet de loi. Nous sommes les porte-parole des Canadiens autochtones et non-autochtones qui savent que le traité, le processus retenu et le projet de loi de mise en oeuvre recèlent de graves lacunes, et qui souhaitent éviter les nombreuses embûches susceptibles d'en résulter si les libéraux finissent par avoir gain de cause en nous amenant à adopter le projet de loi dans son libellé actuel.
Comme je l'ai déjà indiqué dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, je dois ajouter, car je tiens à ce que les choses soient claires, que les réformistes sont les seuls à la Chambre à s'opposer au projet de loi, mais que notre parti est le seul à évoquer les difficultés auxquelles il donnera lieu. Notre parti est le seul à prendre fait et cause pour les Canadiens et les Nisga'as à qui on a forcé la main pour ce traité, car après des décennies de pourparlers, c'est tout ce qu'ils obtiendront. Ils devront se contenter de ce qui est inclus dans le traité et les libéraux, comme d'ailleurs les autres partis à la Chambre, sont associés à cette conspiration qui vise à imposer ce traité aux Nisga'as.
C'est le parti libéral provincial de la Colombie-Britannique qui s'est opposé au projet de loi, alors que le gouvernement néo-démocrate de la province, qui va bientôt se faire battre, l'a adopté à toute vapeur à l'Assemblée législative de la province. Le processus par lequel ce projet de loi a été adopté est un simulacre de démocratie. La démocratie, ce n'est pas seulement aller voter tous les quatre ans, c'est aussi la représentation continue de la population et l'expression continue du point de vue des Canadiens sur la prise des décisions qui les concernent.
Les libéraux de l'ensemble du pays ne sont pas unanimes au sujet de ce projet de loi. Ils sont même en désaccord. Le Parti réformiste est la seule formation politique du pays à avoir une vision pour l'avenir, et c'est pourquoi nous sommes le seul parti à avoir le courage de soulever les questions dont beaucoup de Canadiens parlent à mots couverts.
Personne ne veut offenser les Nisga'as ni critiquer leur traité. Quand on parle du traité nisga'a, on ne parle pas contre le peuple nisga'a. En fait, c'est une tragédie qu'aucun autre parti à la Chambre ne tienne pour honteux le traitement réservé au peuple nisga'a par le gouvernement. Aucun autre parti à la Chambre n'admet que ce traité est une bien mauvaise tentative visant à réparer les torts causés au peuple nisga'a dans le passé et à leur redonner ce qu'ils ont perdu pendant des décennies. Fait capital, les conséquences de ce traité seront désastreuses pour les Nisga'as.
Les libéraux refusent toujours de faire des Nisga'as des partenaires et des citoyens à part entière dans notre grand pays. Ce traité les maintient à part. Il tente de les acheter à coups de millions de dollars. Mes collègues soulèveront une foule d'autres problèmes au sujet du traité nisga,a.
J'ai proposé et appuyé des amendements au nom de la population de Surrey-Centre, de l'opposition officielle et de tous les habitants de la C.-B. et du Canada qui croient profondément que les libéraux font une grave erreur en présentant le projet de loi C-9. Ils s'inquiètent de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, sachant que les libéraux et les autres partis à la Chambre rejetteront sans doute tout amendement proposé au projet de loi dans cette mise en scène digne d'une dictature que l'on tente de faire passer pour un débat.
Nous avons offert au gouvernement des centaines d'occasions de réviser sa position et de retarder l'adoption du projet de loi. Nous avons proposé de retarder l'adoption des articles du projet de loi qui ont trait à l'Accord définitif Nisga'a lui-même, aux sommes qui doivent provenir du Trésor fédéral et au régime d'imposition qui sera créé.
Ces amendements ont pour objectif de laisser au gouvernement du Canada le temps de prendre conscience de ce que disent les avocats, les experts en matière de constitution, les historiens et de nombreux autres érudits concernant les problèmes que présente le projet de loi C-9.
J'espère également que, en imposant un délai pour l'entrée en vigueur du projet de loi, les Nisga'as réussiront à obtenir un accord plus favorable, par leurs propres moyens ou autrement. Je ne parle pas d'obtenir plus d'argent, de terres ou de droits sur les ressources pour des motifs de race, mais plutôt sur la base des besoins. Je parle d'un meilleur accord, offrant un bon cadre pour de futures négociations avec les autochtones et satisfaisant tous les Canadiens.
Notre unique intérêt dans la question consiste à établir un avenir nouveau et meilleur pour les Nisga'as dans leurs relations entre eux et avec les autres Canadiens. Nous comprenons que cet accord est tout ce que les Nisga'as pouvaient espérer obtenir. Après des années de négociation, la plupart des chefs nisga'as estiment qu'ils n'ont pas d'autre choix que cet accord et les principes sur lesquels il repose. Nous comprenons cela. Pour eux, c'est cela ou rien. Je suis triste qu'ils soient contraints d'appuyer cet accord.
Plutôt que de régler les problèmes de nos autochtones, nos gouvernements ont prétendu que ces problèmes n'existaient pas en pensant qu'ils disparaîtraient. Maintenant, plutôt que de les régler de façon adéquate, ils vont faire une grave erreur. On ne peut jamais réparer une injustice par une autre injustice. On ne fait qu'empirer les choses. C'est ce que nous faisons au Canada grâce au gouvernement libéral.
Les conséquences du traité nisga'a pourraient être si graves qu'elles pourraient conduire à la violence et menacer la paix, l'harmonie et la prospérité dans notre pays.
Cet accord va à l'encontre d'un des principes clés du Parti réformiste, soit l'égalité véritable pour tous les Canadiens, avec des droits égaux et des responsabilités égales pour tous. Nous voulons l'égalité pour tous les Canadiens. Nous voulons un nouveau départ pour les autochtones au Canada. Nous voulons qu'ils participent pleinement et également à la société canadienne et qu'ils aient les mêmes droits et les mêmes garanties que tous les autres Canadiens. Nous voulons que les femmes autochtones soient des partenaires à part entière dans les réserves indiennes et à l'extérieur de celles-ci.
L'Accord définitif nisga'a ne répond pas à ces critères. Le traité n'est pas un document parfait parce qu'il est fondé sur les compromis et sur la race, et non sur la consultation et le besoin. Le processus imparfait de négociation des traités est influencé par l'histoire. Il faut réparer les erreurs des gouvernements libéraux et conservateurs antérieurs. Cependant, on n'a pas demandé leur avis aux historiens.
Je tiens à signaler que, comme les diamants, les traités sont éternels. C'est pourquoi il est ridicule pour les négociateurs de penser qu'ils savent tout et de produire des traités volumineux qui tentent de couvrir toute éventualité. Et si l'attitude du public à l'égard de ces questions changeait avec le temps? Les traités devraient être fondés sur le besoin et non sur la race. Le traité nisga'a devrait vraiment faire l'objet d'un examen public très minutieux.
Par conséquent, c'est le summum de l'arrogance de la part des libéraux de ne pas avoir informé les habitants de la Colombie-Britannique de cet accord, qui a essentiellement été négocié en secret après la cérémonie initiale et de dire ensuite qu'aucun changement n'y sera apporté. C'est simplement inacceptable. Tous les Canadiens devraient pouvoir avoir voix au chapitre. C'est pourquoi nous demandons la tenue d'un référendum sur ce traité, qui est si important pour tous les Canadiens et qui est essentiel au maintien de la paix, de l'harmonie et de la prospérité au Canada.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, dans leurs interventions de ce matin, les députés libéraux, conservateurs et bloquistes ont dit que cet accord apportait des certitudes.
Vendredi, au cours d'une réunion tenue à Vancouver, un avocat, conseil de la Reine, a déclaré que la seule certitude serait pour les avocats, pour qui le gagne-pain jusqu'à la fin de leurs jours consisterait soit à attaquer ce traité qu'ils jugent mauvais ou à le défendre s'ils le jugent bon. Selon cet avocat, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre, les avocats auront la certitude de toucher un revenu.
Certains des députés qui interviennent dans le débat, qui ne sont pas de la Colombie-Britannique et qui n'ont pas la moindre idée du sujet dont ils traitent, ont dit que le traité était l'aboutissement de 25 années de négociations, comme si cela justifiait sa ratification. Bien sûr, les négociations ont duré pendant 25 ans, mais cela n'en fait pas automatiquement un bon traité.
Le fait qu'il reçoive l'appui du Parti libéral et de l'aile provinciale du NPD en Colombie-Britannique qui sont politiquement corrects, mais qui n'ont ni l'un ni l'autre reçu plus de 39 p. 100 du vote populaire, suffit pour montrer que le traité a été négocié par l'élite et non par les gens ordinaires autochtones ou non autochtones. Le traité a été négocié par l'élite à l'aide de formules qui n'ont jamais fonctionné et qui n'ont aucune chance de fonctionner à l'avenir.
Quand je suis intervenu sur ce projet de loi à la Chambre, le 1er novembre dernier, j'ai demandé précisément au ministre de me nommer un seule réserve indienne régie par un traité au Canada, où le niveau de vie est égal ou supérieur à celui hors réserve. Le ministre s'est levé et a complètement évité la question. La raison qui explique pourquoi il n'a pas répondu, c'est qu'il n'y a pas une seule réserve indienne qui ait un niveau de vie supérieur.
Je peux citer l'exemple de la réserve crie de Samson, qui est probablement la plus riche de tout le pays avec des recettes annuelles de 100 millions de dollars. Malgré cela, 85 p. 100 des membres de cette réserve vivent dans la pauvreté et je crois que 85 p. 100 d'entre eux sont prestataires de l'aide sociale.
Seul le temps nous dira qui a raison quant à l'accord nisga'a, mais je ne vois pas comment le Conseil tribal nisga'a pourrait réussir ce qu'aucun autre conseil tribal n'a réussi, à savoir, obtenir un traité favorable. Tout indique le contraire et tout laisse présager que, dans dix ans, il règnera dans les réserves le même degré de pauvreté et la même répression des femmes. Ces problèmes étaient exactement les mêmes avant l'arrivée du traité. Absolument rien ne justifie la mise en vigueur de cet accord.
Pas un seul député libéral de la Colombie-Britannique n'a eu l'audace, le courage, de se lever à la Chambre pour tenir les propos qui s'imposaient. Ils savent très bien ce qu'il faut dire. Chacun d'entre eux a entendu le message des Britanno-Colombiens qui considèrent que cette affaire revêt une telle importance pour la province qu'il faudrait tenir un référendum à ce sujet, afin de consulter non seulement les Nisga'as, mais aussi les non-autochtones.
Comme l'a écrit Noel Wright, chroniqueur de la région de Vancouver, dans son article du week-end dernier:
S'il sert de modèle à tous les futurs traités avec les autochtones de la Colombie-Britannique, ce traité risque de produire une province parsemée de quelque 50 minuscules «nations» indépendantes et ségrégationnistes exerçant, dans 14 régions environ, un pouvoir supérieur à celui de la province ou du gouvernement fédéral.
Je retrouve le même thème dans bon nombre des lettres que m'adressent mes électeurs. Ils ne voient pas le traité comme une source de rapprochement entre les Canadiens. Ce traité sépare plutôt les Canadiens en fonction de leur race. Il crée ce genre de communautés style apartheid ou séparées que l'on regrettera amèrement d'avoir créées un de ces jours.
J'ai aussi entendu certains députés critiquer à leur tour les réformistes. Ils s'interrogent sur nos motifs réels. J'aimerais signaler ici un certain nombre de choses que ne savent peut-être pas les députés d'en face, du moins je leur laisse le bénéfice du doute.
Ainsi, le chef du parti a travaillé durant plusieurs années comme consultant auprès de bandes indiennes afin de les aider à se lancer en affaires et à traiter avec le gouvernement. Le député de Nanaïmo—Cowichan a adopté des enfants autochtones. Le député d'Île de Vancouver-Nord est marié à une Métisse. La députée d'Edmonton-Nord a vécu et travaillé dans une réserve durant de nombreuses années, enseignant aux enfants autochtones. Le député d'Yorkton—Melville a lui aussi travaillé et vécu dans une réserve indienne. Le député de Wild Rose a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire portant création d'un poste d'ombudsman afin d'aider les Indiens ayant du mal à obtenir l'aide du ministère des Affaires indiennes pour que des enquêtes soient effectuées concernant le phénomène de corruption qui a cours au sein des bandes indiennes.
Bien que je n'aie pas de liens directs avec les bandes autochtones dans ma circonscription, les quelque 200 membres de la bande Squamish m'ont écrit, se sont présentés directement à mon bureau, ont signé des pétitions ou m'ont téléphoné pour me faire part de leurs réserves au sujet du projet de loi C-49.
Que quelqu'un d'en face dise que nous ne comprenons pas le dossier, que nous sommes déconnectés de la réalité autochtone et que nous ne comprenons pas le problème, le traité ou le projet de loi, c'est complètement insensé. Nous comprenons la situation probablement beaucoup mieux que les tenants de la rectitude politique qui prennent place de l'autre côté de la Chambre et qui refusent d'admettre les preuves montrant que tous les traités conclus dans notre pays ne fonctionnent pas. Ils engendrent la pauvreté. Ils maintiennent la répression parce qu'ils sont d'inspiration socialiste. Ils mettent en place dans la collectivité un mode de vie socialiste où les droits collectifs côtoient la corruption. Cela ne fonctionne pas.
On vient d'apporter un rectificatif à ce que j'ai dit, et je dois m'excuser auprès du député d'Île de Vancouver-Nord. Sa femme est une Indienne inscrite et non pas une Métisse.
Lorsque le gouvernement libéral a présenté au Parlement, le 21 octobre dernier, le projet de loi de mise en vigueur du traité nisga'a, le ministre a dit clairement qu'il n'y aurait pas d'audiences de comité, que celui-ci ne se déplacerait pas dans la province, qu'il n'y aurait pas d'amendement au projet de loi et que la durée du débat serait grandement limitée. De quelle sorte de démocratie s'agit-il là?
Cela ne nous aide pas, nous qui nous sommes fait élire pour faire valoir les préoccupations de nos électeurs, de constater que l'issue de chaque vote est prédéterminée et que nous n'avons aucun espoir de présenter le moindre amendement, indépendamment du nombre de lacunes que nous signalons dans le projet de loi. L'accord a 274 pages. Comment peut-on penser qu'un document de 274 pages ne contient pas une seule erreur? C'est impossible. Le gouvernement est têtu. C'est arrogant de sa part de supposer qu'il est parfait à tous égards. Je le répète, seuls les avocats sont certains de faire de l'argent.
Le vérificateur général lui-même a déclaré que plus le traité traînera, plus il sera susceptible de faire l'objet de contestations judiciaires. À l'heure actuelle, il y a déjà des contestations judiciaires de plus de 9 milliards de dollars aux termes des traités actuels. Le traité nisga'a, qui n'est pas encore entré en vigueur, est contesté par cinq groupes différents.
Le Parti libéral de la Colombie-Britannique, les amis des libéraux fédéraux, considère que le traité est inconstitutionnel. Comme un certain nombre de députés de ce côté-ci l'ont signalé, la première nation Gitanyow considère cela comme une agression. Les intéressés contestent le traité devant les tribunaux. La coalition sur la survie de la pêche et un groupe de Nisga'as contestent ce traité eux aussi devant les tribunaux. De quelle certitude parle-t-on? Cet accord n'a même pas encore été adopté par la Chambre et, pourtant, il y a déjà cinq contestations judiciaires.
Comment les députés d'en face peuvent-ils avoir le culot de se lever et de nous dire qu'il y a un climat de certitude? Comment peuvent-ils affirmer que c'est un bon accord parce qu'il a fallu 25 ans pour le conclure, alors que tous les autres traités jamais négociés au Canada ont été un échec? Le gouvernement n'a aucune logique pour défendre sa position.
Dans mon discours précédent, le 1er novembre, j'ai précisé que le traité allait établir une ségrégation entre les collectivités, une sorte de régime d'apartheid. Une de nos collègues libérales a noté mon observation et elle l'a soumise aux chefs de la bande nisga'a dans le cadre d'une audience du comité. Les chefs ont répondu qu'ils ne considéraient pas que cette entente établissait un régime ressemblant à celui de l'apartheid, car les gens touchés ont voté librement pour le système de gouvernement eux-mêmes.
Est-ce que l'apartheid n'est pas l'apartheid simplement parce que les gens ont voté en faveur de cela? C'est une position tout à fait ridicule. Si nous séparons les gens en fonction de leur race, cela demeure de la ségrégation raciale qu'on vote pour cela ou non. Cette façon de faire sépare les collectivités de la Colombie-Britannique. Elle ne sépare non seulement les autochtones des non-autochtones, mais elle sépare également les bandes indiennes les unes des autres. Chaque bande indienne aura ses propres règlements.
De quoi aura l'air la Colombie-Britannique? Nous avons dans notre province plus de 90 p. 100 de toutes les bandes indiennes du Canada. Personne de l'extérieur de la Colombie-Britannique ne comprend les répercussions que ce traité aura sur la Colombie-Britannique. Les habitants de la Colombie-Britannique auraient dû participer à l'élaboration du traité. Ils auraient dû avoir le droit de voter sur les composantes essentielles du processus de négociation du traité.
Il aurait fallu que les habitants de la Colombie-Britannique aient vraiment l'occasion d'exprimer leur point de vue sur les éléments de base du traité pour qu'ils puissent aujourd'hui y donner leur appui. Ensuite, fort de l'appui de la population, le gouvernement aurait pu négocier un traité satisfaisant aux yeux du public et même invoquer la clause de dérogation pour faire taire les avocats.
Sous sa forme actuelle, ce projet de loi ne nous apportera que des problèmes. Dès que le gouvernement l'aura fait adopter de force à la Chambre la semaine prochaine, les tribunaux seront inondés de contestations judiciaires fort coûteuses qui pleuvront pendant des années et des années.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui est très intéressant. Je veux répondre à quelques observations formulées par des députés libéraux, particulièrement en ce qui a trait à l'Accord définitif nisga'a.
La première remarque qui me vient à l'esprit est celle selon laquelle le Parti réformiste est le seul qui s'oppose à l'accord nisga'a. C'est tout à fait faux. Si l'on regarde le résultat du vote tenu, on constate qu'il n'y avait pas unanimité absolue chez les Nisga'as. Il n'y avait pas non plus consensus en Colombie-Britannique. En fait, il n'y avait même pas une majorité de résidants de la province qui estimaient que l'Accord définitif Nisga'a allait créer un climat de certitude. L'opposition officielle en Colombie-Britannique, à savoir le Parti libéral provincial, s'oppose aussi avec vigueur à cette entente.
Pour donner plus de poids à mon argument, j'ajoute que j'ai déposé des pétitions renfermant les noms de milliers de résidants de ma circonscription d'Okanagan—Coquihalla qui s'opposent à l'Accord définitif nisga'a. En fait, certaines de ces pétitions sont encore en train d'être traitées par le bureau des pétitions de la Chambre des communes. Ainsi, un grand nombre d'autres personnes continuent de se manifester et de dire que l'Accord définitif nisga'a pose de graves problèmes. Ces personnes veulent être entendues. C'est pourquoi le Parti réformiste du Canada propose un certain nombre d'amendements à l'importante mesure législative dont la Chambre est actuellement saisie.
Le gouvernement sera aussi intéressé d'apprendre que la majorité des députés réformistes de la Colombie-Britannique s'opposent à ce projet de loi. Nous ne nous y opposerions pas si nos électeurs ne nous disaient pas qu'ils ont des réserves face à cette entente. Il est ridicule que le gouvernement, dont la plupart des députés viennent de l'Ontario et d'autres provinces que la Colombie-Britannique, affirme que les Britanno-Colombiens approuvent l'Accord définitif nisga'a, si l'on pense à la démarche démocratique qui est la nôtre. Nous sommes ici pour représenter la province de la Colombie-Britannique.
Je vais vous raconter une histoire intéressante. Il y a sept ans environ, je venais à Ottawa pour la première fois avant d'être élu et j'ai pris au téléphone les dispositions pour le voyage par avion. Je me souviens très bien de ma conversation avec la représentante du service à la clientèle de la compagnie aérienne. Elle m'a demandé d'où j'appelais et j'ai répondu que j'étais dans la vallée de l'Okanagan. Elle m'a demandé où je voulais aller et j'ai dit que j'allais à Ottawa. Après avoir consulté son ordinateur, elle m'a dit que je ne pouvais pas y aller à partir d'où j'étais. Elle plaisantait et c'était plutôt drôle à l'époque, et ce l'est toujours, mais le fait est que beaucoup de Britanno-Colombiens voient les choses de cette manière. Ottawa est tellement loin et le gouvernement est tellement déconnecté de ce que nous vivons dans la province de la Colombie-Britannique que nous ne pouvons tout simplement nous faire entendre par les gens d'ici, et notamment par le gouvernement libéral fédéral.
Voici un autre exemple de la façon dont les libéraux traitent des situations de ce genre. Dans ma circonscription, nous avons eu un nombre considérable d'incidents malheureux entre des groupes autochtones et des groupes non autochtones. Cela a nui à notre économie.
Tout récemment, le ministre des Transports a envoyé un sénateur libéral faire une importante déclaration à l'aéroport de Penticton. Il s'agissait d'annoncer l'intention du gouvernement fédéral de financer à hauteur de 650 000 $ le réasphaltage de la piste de l'aéroport. Ce n'est pas une mauvaise initiative en soi car la piste a effectivement besoin d'être regoudronnée, mais il demeure que, des années durant, j'ai essayé de faire comprendre au gouvernement qu'il existait un grave problème dans ma circonscription, source de zizanie entre les autochtones et les non-autochtones, à savoir une revendication foncière concernant précisément l'aéroport de Penticton.
J'ai presque eu de la peine pour ce sénateur libéral. Il aurait dû savoir, puisque je m'emploie depuis des années à faire passer le message auprès du gouvernement du Canada, qu'il aurait convenu, dans un premier temps, de régler le problème de Penticton à la base, notamment la revendication foncière et les autres demandes formulées par les autochtones concernant la propriété de ce terrain. Le sénateur est arrivé en coup de vent, a déposé son magot de 650 000 $, et est reparti aussi vite que possible, laissant aux locaux, dépourvus de toute autorité en la matière, le soin de régler le problème.
Quel en a été le résultat? Il en est résulté un certain nombre de choses. Les perturbations se sont multipliées à l'aéroport de Penticton. La bande indienne et les familles locataires des terres ont empêché l'entreprise de pavage de remplir son contrat. Il y a eu bien d'autres problèmes, mais celui-là est typique du gouvernement libéral.
En ce qui concerne l'accord nisga'a, c'est la même chose. Les libéraux sont arrivés en Colombie-Britannique et ont dit que l'accord allait régler tous leurs problèmes, puis ils sont repartis. Ils vont voir à ce que la Chambre des communes l'adopte très rapidement, mais qui va devoir faire face aux problèmes économiques en fin de compte? Le peuple nisga'a et les habitants de la Colombie-Britannique. C'est inacceptable.
Des députés à la Chambre ont dit aujourd'hui que l'accord ne touchait personne d'autre. Au cours de mes recherches, je suis tombé sur une note d'information du ministère néo-démocrate de l'Agriculture au ministre de l'Agriculture. Cette note confirme que les anciens premiers ministres de la Colombie-Britannique—anciens, parce que le NPD a du mal à les garder à ce poste et qu'ils n'arrêtent donc pas de changer—considèrent tous l'Accord définitif nisga'a comme un modèle à suivre pour la négociation de traités en Colombie-Britannique. La note d'information ajoutait ce qui suit:
Une répétition de la sélection des terres et du mécanisme de règlement selon le modèle utilisé dans l'accord nisga'a pourrait avoir des répercussions sur l'utilisation actuelle des ressources de l'État à des fins agricoles.
La note donne ensuite le détails de ces répercussions. Par exemple, les éleveurs habitant à proximité des terres des premières nations peuvent s'attendre à d'importantes perturbations localisées. Elle fait remarquer que dans le sud de l'Okanagan, un millier de fermes détiennent des terres de la couronne situées dans une zone de 10 km contiguë aux réserves indiennes existantes. Ces terres regroupent 69 p. 100 des terres agricoles classées de la Colombie-Britannique. Si l'on utilise l'accord nisga'a comme modèle, toutes ces terres pourraient faire l'objet de revendications. Même les anciens premiers ministres de la Colombie-Britannique l'admettent. La note d'information ajoutait:
La superficie globale des terres qui seront transférées aux premières nations équivaudront à environ 5 p. 100 de la superficie totale du territoire, une superficie plus vaste que l'ensemble de la réserve de terres agricoles. Cette quantité de terres englobera probablement la plus grande partie de la réserve de terres agricoles publiques, soit environ 2,5 millions d'hectares.
Étant donné l'impact dramatique de l'Accord définitif nisga'a dans une circonscription qui est si loin de la vallée de la Nass, la Chambre doit prendre ces problèmes en considération. Nous devons être extrêmement prudents. Nous devons être très certains d'avoir les processus en place pour faire en sorte que d'autres activités économiques, qu'il s'agisse d'élevage, de culture de vergers ou d'exploitation minière ou forestière, ne soient pas perturbées par ce genre de règlement des revendications territoriales. Ces domaines d'activité revêtent un grand intérêt pour la Colombie-Britannique. Dire que cette entente apporte un élément de certitude est loin d'être vrai. La note d'information que j'ai présentée ici aujourd'hui n'est qu'un des exemples que nous avons.
On a beaucoup parlé à la Chambre de propriété privée. Je souligne que l'accord nisga'a donne des droits collectifs. Le Parti réformiste voudrait les voir transformés en droits individuels.
Nous pensons que des problèmes surgiront plus tard. Que ferons-nous quand les droits collectifs entreront en conflit avec les droits individuels? C'est une grosse question. Comme le gouvernement libéral le fait si souvent dans les projets de loi, il ne veut pas en exposer clairement les dispositions. Il en laisse le soin aux tribunaux, ce qui suscitera de plus en plus d'incertitude économique en Colombie-Britannique.
Mes collègues et moi voulons avoir de la certitude. Nous voulons que tout le dossier des revendications territoriales autochtones ait un caractère définitif. Sinon, nous connaîtrons des années et des années et probablement des décennies d'incertitude accrue en Colombie-Britannique.
Au nom de mes électeurs de la circonscription d'Okanagan—Coquihalla et de la population de la Colombie-Britannique, j'exhorte le gouvernement à examiner très attentivement nos amendements et à accepter la volonté de la population de la province.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le député de North Vancouver m'a demandé de corriger une déclaration qu'il a faite dans le feu du débat. Il a dit que la Colombie-Britannique comptait plus de 90 p. 100 des bandes autochtones au Canada, alors qu'elle n'en compte que 30 p. 100.
À titre de politicien, je pourrais remercier le gouvernement libéral de se montrer si stupide, malhabile et arrogant dans sa façon d'imposer cet accord, puisqu'il crée ainsi envers le Parti libéral une animosité qui n'est pas près de disparaître. Je me préoccupe toutefois davantage de ce qui arrivera à ma famille, à ma collectivité, à ma province et à mon pays. Le désaccord nisga'a est la plus importante et la pire mesure législative et constitutionnelle au niveau social et économique qu'il m'ait été donné de voir.
Je traite de l'accord nisga'a depuis 1995. Je connais très bien le dossier. Malgré ce que quelques-uns de ses promoteurs ont dit, nous avons lu le texte de l'accord. Nous l'avons analysé et nous le connaissons bien. J'aimerais d'ailleurs qu'ils en fassent autant. Ils passent souvent à côté de la réalité. J'ai moi-même fait plus que le lire. J'en ai fait une analyse qu'on peut trouver sur mon site Web à l'adresse suivante: www.duncanmp.com.
C'est le coeur bien lourd que je prends encore une fois la parole à ce sujet, sachant que le gouvernement s'est engagé à ce qui sera reconnu un jour comme une erreur grossière sur les plans social et économique.
J'ai pris la parole devant au moins 25 groupes différents et transmis des renseignements à ce sujet à plus d'un demi million de foyers de ma province. Les gens de la Colombie-Britannique sont beaucoup mieux informés que ceux des autres provinces et territoires en ce qui a trait à l'accord nisga'a. Ils en savent même plus que bon nombre de députés. Certains des commentaires que j'ai entendus ce matin m'en ont convaincu.
Le vendredi 26 novembre dernier, j'ai passé l'après-midi aux audiences parrainées par l'opposition officielle à Vancouver. J'aimerais dire quelques mots de trois des présentations qui y ont été faites parce qu'elles donnent quelques précisions sur ce qui se passe. Faisaient partie des témoins M. Mike deJong et M. Geoffrey Plant, tous deux députés du Parti libéral de la Colombie-Britannique, qui forme l'opposition officielle à l'Assemblée législative. En faisaient également partie M. Jeff Rustand, l'avocat qui représente M. Lloyd Brinson, un petit propriétaire terrien de la vallée de la Nass, en Colombie-Britannique, dont les terres sont entourées par celles des Nisga'as, ainsi que Mme Kerry-Lynne Findlay, c.r., avocate et titulaire de baux dans la réserve de Musqueam.
Il est intéressant de constater que des poursuites ont été intentées par l'opposition officielle libérale de la Colombie-Britannique et M. Lloyd Brinson, qui voudraient qu'imputabilité et bon sens caractérisent l'accord négocié par les gouvernements fédéral et provincial, accord qui n'a pas tenu compte de l'intérêt du public et qui va contre les principes de la démocratie, de l'égalité et de la Constitution. Je citerai en premier lieu Kerry-Lynne Findlay.
Je suis une locataire de la bande de Musqueam. Je vis à cet endroit avec mon mari et mes quatre enfants. Je suis titulaire d'une hypothèque. Je suis aussi avocate et je semble avoir hérité du rôle de conseillère générale et de porte-parole des locataires de la bande de Musqueam. J'ai défendu leurs intérêts dans bien des domaines, dont l'imposition sans représentation, le projet de loi C-9 et en particulier les parties de ce projet de loi concernant l'expropriation, et le processus de conclusion de traités en général. Une des observations et une des réponses que j'obtiens toujours de la part du gouvernement fédéral, c'est que la situation de la bande de Musqueam n'a rien à voir avec le projet de loi C-9, qui est une mesure législative distincte. Elle n'a rien à voir avec le traité nisga'a, qui est une question distincte.
Elle n'a rien à voir avec le processus de conclusion des traités en général, qui est une question distincte. Je suis fondamentalement en désaccord avec cette position car, à mon avis, elle fait partie d'une démarche globale consistant à diviser pour mieux régner, attitude qui est très présente au Canada en 1999. Toutes ces initiatives législatives, le processus de conclusion de traités, et les mesures de transfert des pouvoirs d'imposition aux autochtones en vertu de la Loi sur les Indiens, ont trait au transfert de pouvoirs et à l'établissement de nouvelles institutions et de nouveaux systèmes de régie. Il va de soi que l'enjeu est considérable... Bon nombre d'aspects du traité concernent les locataires de la bande de Musqueam.
Je me permets de souligner les suivants: le traitement réservé aux non-autochtones sur les terres autochtones; le fait que le traité est à un doigt d'accorder le pouvoir d'imposition aux Nisga'as, ce qui pourrait fort bien correspondre selon notre expérience à l'imposition sans représentation et à tout ce que cela comporte parce que les non-autochtones n'ont pas le droit de vote au sein d'une administration indienne; l'absence d'un calendrier d'accession à l'autonomie gouvernementale par les Nisga'as; l'engagement financier illimité que l'on demande à tous les contribuables d'accepter et, bien sûr, les changements constitutionnels auxquels nous faisons face—tout ce processus me rappelle beaucoup les discussions qui ont entouré les accords Meech et de Charlottetown. À cette époque, j'étais la présidente nationale de la section de droits constitutionnels de l'Association du barreau canadien. J'étais mêlée intimement à ces discussions et au processus en cours à l'époque. Ce qui s'est produit là ne reconstitue bien sûr rien de neuf pour la majorité des gens ici présents. On y retrouvait l'élite canadienne, les dirigeants des grandes entreprises, des vastes monopoles du pays, du milieu des affaires et du gouvernement. Ils se sont ralliés à ces accords et ont dit que c'était là ce à quoi le pays devait ressembler et que c'était ce qu'ils voulaient.
Mme Finlay continue:
Je dis cela en partie à titre de libérale, et je me dois de parler aujourd'hui parce que la question est importante. Je suis membre du Parti libéral, aux niveaux national et provincial, depuis l'adolescence. J'ai travaillé pour ce parti. J'ai fait activement campagne pour ce parti aux élections. J'ai été conseillère juridique de gens qui sont aujourd'hui députés. J'ai vraiment honte de ce parti qui manque de largeur de vues...Je parle de honte parce que c'est ce que je ressens en ce moment à cause de l'indifférence et de l'arrogance du gouvernement dans ce dossier. Il s'agit d'une question fondamentale pour la société canadienne, et il est important pour les non-autochtones aussi bien que pour les autochtones que la question soit réglée correctement et clairement, et que les lignes directrices soient précises.
Nous avons eu le témoignage de M. Geoffrey Plant et de M. Mike deJong, de l'opposition libérale en Colombie-Britannique. Je vais citer brièvement leurs propos.
Nous avons entamé des poursuites. Nous avons des inquiétudes au sujet du contenu du traité et des dispositions sur l'autonomie gouvernementale, nous nous inquiétons d'un traité qui prétend limiter la capacité de certains de voter pour un gouvernement qui a des responsabilités à leur égard, un traité qui limite le droit de vote en fonction de l'appartenance ethnique. C'est inacceptable. Nous pensons qu'une pêche commerciale dans laquelle les droits sont attribués en fonction de l'ethnie est une erreur et qu'il y a d'autres solutions...Nous demandons aux tribunaux de déclarer inconstitutionnel l'accord définitif nisga'a. L'argumentation repose sur trois éléments.
Ils les ont énumérés avant de conclure ainsi:
Si nous avons raison sur l'un quelconque de ces points, alors, ce qui s'est produit, c'est que les gouvernements ont cherché à négocier un document que la Constitution ne leur donnait pas le pouvoir de négocier.
Enfin, nous avons entendu un autre témoin très intéressant, et ce ne sont là que trois témoins parmi tant d'autres. Il s'agit de M. Rustand, qui représente M. Lloyd Brinson, un petit propriétaire foncier dans la vallée de la Nass. Je ne vais citer qu'un court extrait de son exposé, car je m'aperçois que mon temps de parole est presque écoulé.
M. Brinson possède une petite parcelle de terre dans la vallée de la Nass. Si le traité est mis en oeuvre, cette parcelle de terre sera entourée par ce qu'on désigne sous le nom de terres nisga'as. Cela signifie que, même si, techniquement, la terre de Lloyd continuera d'être inscrite dans le régime d'enregistrement des titres fonciers de la Colombie-Britannique et de faire partie de la province, et qu'elle sera assujettie aux lois de Victoria et du Canada, toutes les terres adjacentes seront assujetties aux lois et à l'administration du gouvernement nisga'a. Pour vous donner une idée microcosmique de ce que cela signifie pour Lloyd, et pour d'autres personnes qui se trouveront dans la même situation, tout ce qui est lié à ses moyens de subsistance et à sa vie quotidienne sera sous l'autorité du gouvernement qui est créé en vue de répondre aux besoins d'un groupe qui est défini selon la race, sur une base commune, sans intervention extérieure. Les questions avec lesquelles M. Brinson devra composer sont, par exemple, l'eau, les droits de coupe de lots boisés, car il a besoin de bois pour se chauffer, des choses simples comme l'enlèvement des ordures, les activités commerciales, les transactions commerciales, le zonage, l'accès aux services de santé et d'éducation, peut-être pas tant pour M. Brinson lui-même, le paiement des taxes municipales...Comme M. Brinson ne vient pas d'une lignée lui permettant d'être citoyen nisga'a, le traité fait un pas énorme en arrière en créant une situation qui serait considérée comme une abomination si elle se produisait dans toute autre collectivité du Canada.
Lors d'une réunion publique à laquelle j'assistais récemment, M. Rafe Mair a déclaré: «Il ne faut jamais présumer que les personnes qui sont chargées de quelque chose savent ce qu'elles font.» C'est ce qui se produit à propos de ce désaccord nisga'a.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je trouve plutôt intéressant que seuls les députés réformistes semblent penser que la très importante mesure législative dont nous sommes saisis mérite d'être débattue. Je ne sais pas pourquoi, par exemple, les députés libéraux qui représentent la Colombie-Britannique n'ont rien à dire Peut-être ont-ils peur de se montrer le bout du nez ici. Je ne sais pas.
On dirait que cette semaine, tout le monde s'est donné le mot pour s'en prendre à la Colombie-Britannique. Le gouvernement a recours à ses pouvoirs dictatoriaux pour imposer sa volonté à une province qui a librement adhéré à la Confédération en 1871. L'autre jour, j'ai demandé à un de mes concitoyens de la Colombie-Britannique si c'était en 1871 ou en 1872 qu'elle avait adhéré à la Confédération. Il m'a répondu: «Je n'en suis pas certain, mais je me souviendrai sûrement du jour où nous la quitterons.»
Ça m'inquiète vraiment. Nous avons de l'autre côté un parti soi-disant d'unité nationale qui dépense beaucoup de souffle à nous dire qu'il veut empêcher le pays d'éclater. Or, il a monté une attaque en règle contre l'une de nos provinces les plus importantes. Pourquoi, je l'ignore, mais je trouve cela très déconcertant.
Quand les libéraux ont feint de vouloir consulter les habitants de la Colombie-Britannique, après les faits, après avoir déposé à la Chambre leur projet de loi concernant le traité, ils se sont livrés à un exercice factice, un véritable cirque. Ils ont décidé qu'ils allaient consulter les gens de la Colombie-Britannique et qu'ils allaient tenir des audiences sur place.
Nous avons déjà entendu dire à la Chambre aujourd'hui comment ça c'était passé. Seul un groupe de personnes triées sur le volet a été autorisé à comparaître devant le comité. Quand, dans les petites villes, le gouvernement ne trouvait pas de personnes favorables au traité pouvant comparaître devant le comité, il en faisait venir par avion de Vancouver ou de Victoria. Ce n'est pas ce que j'appelle la démocratie.
Heureusement, ou peut-être pas si heureusement que cela puisque nous vivons dans une dictature élue, mais je dis quand même heureusement, les membres du Parti réformiste venant de la Colombie-Britannique ont pu tenir leurs propres audiences, auxquelles ils ont invité des représentants des deux camps à venir débattre de ce traité. Ils ont reçu de nombreux mémoires. J'en ai imprimé un bon nombre à partir d'Internet.
Je voudrais vous citer des extraits des témoignages éloquents que nous avons recueillis à ces audiences. J'utilise le terme «éloquents» parce que les témoins ont laissé parler leur coeur. Ils luttaient essentiellement pour sauver leur vie. Je serai agréablement surpris si jamais je constate le même degré d'éloquence chez un député à la Chambre, surtout parmi les gens là-bas.
Permettez-moi de citer brièvement certains mémoires qui nous ont été remis. J'ai ici environ 60 pages de texte bien tassé. J'aimerais tout vous lire, mais je suis sûr que le président ne le permettrait pas. Je vois qu'il acquiesce. Je ne citerai que certains points saillants.
Voici une citation du mémoire présenté par M. Doug Massey. M. Massey est pêcheur. Son père a quitté l'Irlande pour immigrer au Canada. Il est devenu pêcheur. Son fils a suivi ses traces. Je vous fais lecture de certaines observations de M. Massey.
Je crois que la terre et les ressources que l'on connaît sous le nom de Colombie-Britannique sont à la disposition de tous les habitants, passés et présents, pour qu'ils les utilisent comme sources de vie et pour qu'ils les protègent afin que la vie se poursuive. Aucun être humain ne devrait pouvoir les revendiquer sous prétexte d'occuper les lieux depuis plus longtemps.
En Irlande, il était interdit de pêcher et de chasser, puisque tous les cours d'eau et les forêts appartenaient à des barons et les intrus étaient considérés comme des contrevenants et des criminels. On comprend pourquoi, en arrivant en Colombie-Britannique, mon père a pensé que c'était une terre de liberté et d'abondance d'une beauté indescriptible. Serions-nous en train d'imiter les Irlandais, de telle sorte que nous ne pourrons même plus pénétrer dans nos forêts pour chasser et pêcher?
Je pourrais répondre à M. Massey. La réponse est oui, parce que le traité nisga'a est un modèle, comme l'ont amplement reconnu aussi bien les partisans que les opposants dans ce débat. Plus de 100 p. 100 des terres dans les régions rurales de la Colombie-Britannique font l'objet de revendications territoriales, car il y a des revendications territoriales qui se chevauchent.
Si l'accord nisga'a devient effectivement le modèle à suivre pour régler à l'avenir les revendications territoriales, nous serons finalement confrontés à une situation où le citoyen moyen de la Colombie-Britannique sera exclus de ce qui est aujourd'hui du domaine public tout comme les gens dans mon coin du Canada sont exclus des réserves indiennes. La différence est qu'en Colombie-Britannique, la majorité des terres finiront par avoir le statut de réserve si l'on continue à cheminer aveuglément dans cette voie.
Ce matin, j'ai entendu un député dire qu'il n'y avait aucun risque dans le traité nisga'a pour les femmes autochtones, que leurs droits seraient vraiment respectés et qu'il n'y avait vraiment pas lieu de s'inquiéter. Je voudrais également citer Mme Wendy Lunberg, qui a le statut d'Indienne de la bande ou de la nation de Squamish. Elle a fait une longue présentation. Comme elle vit hors réserve, elle ne peut revendiquer l'accès à de nombreux avantages tels que le logement sans hypothèque et sans loyer ou la franchise d'impôt dont bénéficient les autochtones qui vivent dans des réserves. Voici ce qu'elle déclare au sujet des gouvernements des réserves et ce qu'elle prévoit pour le gouvernement nisga'a:
Afin de resserrer les liens entre les autochtones et les non-autochtones, l'ancienne ministre des Affaires indiennes avait lancé un plan d'action fédéral appelé Rassembler nos forces. Pour les autochtones de la base, surtout les femmes autochtones et les membres des bandes n'appartenant pas à l'élite dominante, le plan Rassembler nos forces était tout simplement un autre outil que les conseils à prédominance masculine utiliseraient pour maintenir leur contrôle sur les programmes à financement fédéral et exercer leur pouvoir. Rassembler nos forces, c'est exactement ce qu'ont fait nos soi-disant chefs autochtones, au détriment de leurs propres peuples qui demeurent opprimés sous leur autorité. Alors que les jeunes guerriers autochtones sont partis chasser, pêcher et bûcheronner, les chefs autochtones, armés de téléphones cellulaires, d'ordinateurs portables et de liens Internet, préparent leurs assertions confortablement calés dans des fauteuils pivotants, ergonomiques et bien rembourrés, derrière des pupitres d'acajou. Ils savent qu'ils peuvent compter sur l'appui de leurs confrères car ils ont ensemble créé des comités consultatifs, des coentreprises et des partenariats réciproquement avantageux.
Mme Lundberg dit ensuite:
La Loi sur les Indiens a été promulguée parce qu'on considérait les autochtones comme des êtres stupides et irresponsables et que cette loi permettait au gouvernement de les contrôler. De nos jours, les chefs se fondent sur la même logique pour contrôler leurs gens. J'affirme que l'autosuffisance et l'autonomie gouvernementale doivent absolument s'accompagner de responsabilité, de reddition de comptes et de transparence. Les chefs autochtones disent qu'ils doivent exercer ce qu'ils croient être leur droit inhérent de chasser, pêcher ou abattre les arbres. Ils affirment qu'ils doivent agir ainsi pour instruire, abriter et alimenter les membres de leurs réserves même si le gouvernement fédéral finance les programmes autochtones à hauteur de 3,6 milliards de dollars par année. Où va donc tout cet argent? Cette question me taraude sans arrêt et me laisse perplexe.
Je ne crois pas que Mme Lundberg soit très perplexe, mais elle a voulu être polie. Les députés de ce parti on souvent posé la même question à la Chambre. Je crois que c'est un aspect du dossier qu'il faudrait prendre en considération lorsqu'on parle d'un traité qui sera constitutionnellement coulé dans le béton si la Chambre l'approuve.
Voilà le problème. C'est la permanence, la perpétuité. Nous devons arrêter tout ce processus avant qu'il ne soit trop tard.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec des sentiments partagés que j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-9.
Je trouve honteux que le projet de loi, dans sa mouture actuelle, ait été présenté à la Chambre sans qu'on eut adopté les solutions que proposaient mes collègues du Parti réformiste, notamment le député de Skeena, qui, à mon avis, a fait un excellent travail dans ce dossier.
Je vais présenter la chose sous un angle un peu différent. Je vais insister sur ce sur quoi le gouvernement, les autochtones et le Parti réformiste sont d'accord. En insistant sur ce sur quoi on est en désaccord, on aura tôt fait de constater qu'au bout du compte on s'entend sur un bon nombre de choses. Ce sur quoi on ne s'entend vraiment pas, c'est sur les modalités. Nous estimons que les moyens adoptés par le gouvernement produiront exactement les résultats contraires au but visé.
On est pour l'émancipation des peuples autochtones. Je reprendrais à mon compte les propos tenus par un autochtone dans un article voisin de la page éditoriale du Citizen d'Ottawa, il y a une semaine environ: Nous sommes pour l'intégration, mais contre l'assimilation des autochtones. Nous croyons sincèrement que les autochtones ont les moyens et le droit, qui leur est garanti par notre Constitution, de se livrer à leurs activités traditionnelles à des fins traditionnelles.
Nous sommes d'accord sur tous ces points. Nous désirons tout aussi vivement améliorer du tout au tout la situation socioéconomique désastreuse dans laquelle se trouvent les autochtones: un taux de suicide quatre ou cinq fois supérieur à celui enregistré au sein de la population non-autochtone; un taux de diabète trois ou quatre fois supérieur à celui de la population non autochtone; un taux de mortalité très élevé; une longévité moindre; le taux supérieur de mortalité infantile; bref, une situation socioéconomique qui s'apparente à celle des pays du tiers monde.
Je peux dire, d'après ce que j'ai personnellement constaté lors de mes visites dans les réserves où le taux de chômage est de 80 p. 100, qu'on y trouve un taux élevé de syndromes d'alcoolisme foetal, que les gens vivent nombreux dans des maisons ne disposant pas de ventilation adéquate et où les personnes âgées dorment au milieu du salon sur des matelas souillés. Lors de mes consultations à domicile dans ces maisons, cela me brise le coeur de voir des enfants avec des infections au visage que je n'ai pas vues ailleurs que dans les pays en voie de développement.
Voyons ce qui se passe ici. Le gouvernement veut poursuivre des négociations en vue de la signature d'un traité. Si ces négociations ont été bonnes, voyons ce qu'elles ont donné. Il n'est pas nécessaire d'aller voir plus loin que ce qui s'est passé à l'est des Rocheuses où des traités ont été signés.
Si les négociations des traités étaient efficaces, les conditions des traités obtenues par les gens vivant à l'est des Rocheuses seraient bien meilleures. Cependant, leur situation est, dans bien des cas, aussi effroyable qu'en Colombie-Britannique, où aucun traité n'a été signé.
Les traités en eux-mêmes et la manière dont ils ont été négociés ont en réalité imposé aux autochtones un joug qui a conduit à leur séparation plutôt qu'à leur intégration—ce qui ne signifie pas assimilation. C'est là le coeur de l'argument que mes collègues et moi présentons au gouvernement.
La députée du Yukon, elle-même autochtone, a parlé de façon éloquente et a mentionné le point important sur lequel nous sommes d'accord, à savoir que les autochtones veulent être traités comme tous les autres. Si tel était le cas, tout ce que nous aurions à faire serait d'éliminer les barrières juridiquement instituées par les gouvernements au cours des dernières années pour séparer les autochtones des non-autochtones. Si l'on supprimait les lois qui nuisent aux autochtones, telle la Loi sur les Indiens, on supprimerait ces contraintes. Les autochtones continueraient néanmoins de vivre dans des conditions socioéconomiques effroyables. Ils continueraient d'être dans un pétrin terrible. Au lieu d'investir de l'argent dans la bureaucratie que représente le ministère des Affaires indiennes et de jeter l'argent par les fenêtres, on pourrait veiller à ce que cet argent serve à aider directement les autochtones à s'aider eux-mêmes. On pourrait leur donner les moyens de répondre eux-mêmes à leurs besoins.
Cela me fait penser à un autre problème que pose toute cette affaire. Des députés d'en face disent que cela va donner du pouvoir aux autochtones. Tous les députés savent que le pouvoir n'est pas accordé à chacun des autochtones, mais à l'ensemble de la collectivité autochtone.
Nous ne faisons pas cela par dépit, mais il y a une leçon fondamentale là-dedans. Compte non tenu de sa race, une personne n'a pas de pouvoir si le pouvoir est conféré non pas aux individus, mais à la collectivité. Le traité nisga'a prévu dans le projet de loi C-9 vise à donner à tous les autochtones le pouvoir que le gouvernement et ses prédécesseurs donnent depuis des décennies aux chefs autochtones et cela, aux dépens des individus.
Comment un autochtone de Kanesatake, de Kahnawake, du Yukon ou un autochtone hors-réserve du centre-ville de Vancouver peut-il avoir de la dignité et de la fierté s'il n'arrive pas à satisfaire ses propres besoins et ceux de sa famille ni à contribuer à sa société? Comment sa société et lui-même peuvent-ils avoir la fierté et la dignité qu'ils sont tellement en droit d'avoir? Ils ne le peuvent pas. Ce n'est tout simplement pas possible. La fierté et la dignité se gagnent. On les a quand on peut satisfaire soi-même ses besoins. Cela n'est pas possible lorsqu'on vit dans un État providence institutionnalisé.
Or, c'est ce que le gouvernement fait depuis des années. C'est le système que nous avons aujourd'hui pour les autochtones. Nous avons un État providence institutionnalisé qui les a fait pourrir. Il est tragique que cela soit arrivé aux autochtones, pas à tous, mais à la plupart d'entre eux. Les bandes qui ont connu du succès étaient dirigées par des chefs et des conseils qui ont agi de façon très responsable en partageant avec leurs membres et en les faisant participer. Trop souvent, hélas, ce n'est pas ce qui s'est produit. Quelque 150 des 660 bandes qui existent aujourd'hui au Canada ont fait l'objet d'enquêtes par le ministère à cause de détournements de fonds. Il y a des bandes qui reçoivent des millions de dollars et, pourtant, leurs membres vivent dans la pauvreté absolue. Pourquoi? Le ministère va maintenant tourner le dos à cette situation.
Le traité ne renferme aucune mesure de protection individuelle pour les autochtones. Nous aimerions que les autochtones aient le droit de s'adonner à leurs activités traditionnelles pour des fins traditionnelles, comme le prévoit la Constitution. Nous voulons que ceux-ci s'intègrent à la société canadienne, et non pas qu'ils soient assimilés par celle-ci. Nous voulons que des changements soient apportés à leurs conditions socioéconomiques, et nous voulons que l'argent versé serve à aider les gens et non à créer une bureaucratie.
Nunavut peut servir d'exemple. Plutôt que de créer un système dans lequel les résidants du Nunavut pourraient vivre d'une façon conforme à leur tradition et s'adonner à leurs activités traditionnelles, nous sommes en train de créer une société de gratte-papier, une société de bureaucrates. Cette situation n'est pas plus en harmonie avec la tradition des résidants du Nunavut que la chasse aux ours polaires ne l'est pour nous. Ce n'est pas de cette façon qu'il faut procéder. Le fait de créer le Nunavut équivaut à commettre un lent génocide culturel.
Le gouvernement doit examiner attentivement ce qui se passe là-bas. Le coeur et l'âme d'un peuple fier sont en train de pourrir à cause la situation qui prévaut. C'est inconcevable et impardonnable.
Il faudrait que nous consultions les autochtones à la base, pour nous assurer que les ressources limitées disponibles aujourd'hui bénéficient à ceux qui en ont effectivement besoin pour, mettons, acquérir les compétences professionnelles voulues, recevoir des services de santé dignes de ce nom, et avoir la possibilité de s'instruire, de travailler, de se loger et de prendre en main leur destinée individuelle en qualité de membres intégrés, et non pas assimilés, de la société canadienne.
Ce n'est pas par rancune nous poursuivons notre démarche. Nous ne cherchons à contrarier personne en étant les seuls, à la Chambre, à nous opposer au traité nisga'a. Nous persistons dans cette voie, parce que nous y croyons. Nous voulons, comme tous les autres parlementaires, que la situation évolue. Si l'on posait la question dans les coulisses aux députés de tous les partis, ils admettraient que nous sommes en train de mettre en place un noeud gordien. Nous nous acculons à une situation dont il nous sera difficile de nous extirper et nous créons un système qui ne manquera pas de se répercuter sur nous tous et de manière flagrante.
J'ose espérer que le gouvernement tiendra compte des propositions constructives formulées par mes collègues pour que nous puissions tous aider les autochtones à s'émanciper et à bénéficier des mêmes droits, assumer les mêmes responsabilités et avoir les mêmes espoirs pour l'avenir que l'ensemble des Canadiens non autochtones.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, comme vous le savez sans doute, je pourrais passer la journée à parler de ce que le Parti réformiste et moi-même avons fait. Cependant, puisque le temps dont je dispose est limité et comme l'a expliqué notre porte-parole en la matière, le député de Skeena, nous voudrions relater certaines choses que nous ont dites des gens qui n'ont pu comparaître lors des séances principales organisées par le gouvernement libéral, mais qui ont témoigné lors des audiences spéciales que le Parti réformiste a organisées pour leur donner une occasion de s'exprimer.
Un des témoins, Ehor Boyanowsky, est professeur de psychologie criminelle à l'Université Simon Fraser. Il est spécialiste de la violence individuelle et collective ainsi que de la violence et des conflits entre groupes. M. Boyanowsky a dit qu'il est aussi écrivain et qu'il trouve parfois plus facile de situer les choses dans une juste perspective en racontant une histoire plutôt qu'en énumérant une longue liste de faits et de données. M. Boyanowsky nous a raconté une histoire qui est une extrapolation dans l'avenir de la situation actuelle.
Nous sommes en 2025. Une jeune femme arrive à Vancouver avec ses jeunes enfants, afin d'y tenter sa chance.
Le bleu du ciel et de l'océan et le vert des montagnes boisées la comblent de joie et d'espoir. Pas pour longtemps. Entourée par les territoires de la bande de Musqueam, par ceux de la nation Sto:lo, par ceux des Squamish et par d'autres territoires nationaux, Vancouver a un centre-ville dynamique à titre de ville-État habitée par une population multiethnique, mais sa périphérie est en ruine, car les gouvernements autochtones y ont acheté les terrains et les ont intégrés aux territoires nationaux cédés dans des accords récents, ces terrains n'étant donc plus assujettis à l'impôt municipal et provincial. Les locataires voient leurs loyers monter en flèche, ils n'ont plus le droit de voter pour les administrations locales, ils ne sont plus protégés par la Constitution canadienne et ils s'en vont en désespoir de cause. En conséquence, les loyers en territoire indien et au centre-ville sont parmi les plus élevés au monde.
Malgré les nombreuses subventions versées par le gouvernement fédéral depuis la conclusion de plus de cinq traités, les dirigeants autochtones affirment ne pas pouvoir financer l'infrastructure nécessaire à l'agrandissement territorial rapide. L'animosité envers les autochtones étant parties au traité était si grande qu'ils ne pouvaient plus se promener en sécurité dans les rues de Vancouver sans être protégés. Elle a décidé de se diriger vers le nord. Des emplois d'enseignant étaient offerts dans le territoire national des Nisga'as, un vaste domaine au moment de la ratification du traité, représentant à peu près les quatre-cinquièmes de la superficie de l'île de Vancouver. Par suite de l'expansion et de l'enregistrement récents des terres environnantes, le territoire représentait maintenant 125 p. 100 de la superficie de l'île de Vancouver. Il lui a fallu deux jours pour franchir la distance interminable entre les points de contrôle et se rendre à sa destination. À deux reprises, elle a fait l'objet d'une vérification par les agents autochtones, qui étaient à la recherche de produits de contrebande, de poissons, d'animaux sauvages, de viandes et de plantes qu'il est interdit de transporter d'un territoire tribal à l'autre.
À deux reprises, elle a été mise à l'amende pour possession de biens sans facture d'un établissement situé sur le territoire en cause. À deux reprises, elle a été forcée d'acheter des permis pour pouvoir accéder à des terres loin de la route. Le territoire était jonché de maisons abandonnées par des colons blancs, dont les familles habitaient là depuis près de cent ans.
Par suite de traités ou de l'agrandissement du territoire autochtone, ces colons-là se sont soudainement retrouvés sur des terres ancestrales autochtones ou à proximité de terres semblables. Fait à remarquer, ces citoyens privés de leurs droits de représentation habitant une nation canadienne de moins en moins grande se considéraient comme des Canadiens pure laine depuis de nombreuses générations. Ils étaient maintenant dépossédés et amers, vivant dans des enclaves comme Prince George et Prince Rupert. À mesure qu'elle progressait vers le nord, les rencontres aux limites territoriales se faisaient plus tendues.
De jeunes autochtones en tenue de combat membres de divers groupes autochtones armés manipulaient nerveusement leurs armes de combat dans des véhicules tout-terrain. Il y avait eu des accrochages entre groupes armés gitanyows et nisga'as, notamment, et les premiers étaient particulièrement mécontents du premier traité nisga'a ratifié au tournant du siècle. Ils prétendent qu'ils ont été roulés et dépossédés de la majeure partie de leur territoire traditionnel. Ils maudissaient les politiciens tant les blancs que les autochtones. Elle est finalement arrivée à New Aiyansh, le principal centre nisga'a. À sa grande surprise, cela ressemblait beaucoup à une ancienne réserve indienne, mais en plus gros. Des maisons en série qui ne payaient pas de mine, la plupart vieilles de moins de deux ans, s'étendaient à perte de vue.
Elle est ensuite arrivée à une banlieue très cossue où des maisons de grand luxe rappelaient davantage le sud de la Californie que le nord de la Colombie-Britannique. Ce quartier était patrouillé par des gardiens de sécurité en uniforme accompagnés de chiens. C'est là que vivaient les chefs et les membres du conseil exécutif. Le charmant jeune homme de l'université nisga'a lui a expliqué qu'il était nécessaire d'offrir ce niveau de vie pour attirer des gens compétents en politique et en administration. Puisque les ressources sont possédées en commun, il est impossible de donner un terrain ou des ressources en garantie pour emprunter afin de démarrer une entreprise.
Elle a obtenu l'emploi et elle a vécu là-bas. Elle a découvert que les Nisga'as qui essaient de se constituer un capital vont investir tout l'argent qu'ils peuvent faire dans des copropriétés à Hawaii et ailleurs pour éviter que la nation mette la main sur cet argent s'il y a un changement d'administration et qu'une famille rivale accède au pouvoir. Elle est tombée amoureuse, s'est mariée et est allée vivre avec le jeune homme nisga'a pendant quatre ans. Il parlait avec flamme de l'union des nations autochtones de la Colombie-Britannique et de leur séparation de la province, mais plusieurs forces se sont conjuguées pour susciter une crise. Le Canada, saigné à blanc par les obligations financières découlant des traités renégociés, a réduit radicalement ses subventions.
La nation nisga'a ayant pris trop d'expansion trop rapidement s'est retrouvée dans une situation délicate lorsque les querelles frontalières se sont multipliées après la découverte de pétrole et de gaz sur les territoires contestés. Ce sont des ressources particulièrement précieuses puisque la nation ne paie pas de redevances au gouvernement provincial ni au gouvernement fédéral.
Son partenaire n'a pas été réélu à son poste, et son moral a commencé à se détériorer. Il a fini par lui demander de partir, et elle a emménagé avec ses enfants dans une maison vacante. Son avocat l'a informé que, en vertu de la loi nisga'a, elle n'avait droit à aucun soutien ni à aucune indemnisation. Elle a ensuite été avisée qu'elle était mise à pied, car les non-Nisga'as ne pouvaient pas avoir de postes permanents dans l'enseignement. L'édifice administratif nisga'a a été détruit par une explosion peut de temps après. Un groupe de résidents déplacés et mécontents se donnant le nom de Canadiens contre le racisme ont revendiqué la responsabilité de cet attentat. En conséquence de cela, on a dit à tous les blancs sur les terres nisga'as que leurs mouvements seraient sévèrement restreints. À cause de cette soudaine instabilité, l'accord entre les Nisga'as et les investisseurs japonais qui s'intéressaient à des projets pétroliers est tombé à l'eau. Elle a pris ses enfants et s'est dirigée vers le nord et l'est, peut-être vers l'Ontario ou le Nunavut, où elle avait entendu dire que les non-autochtones avaient encore des droits.
Même si cela peut sembler être une oeuvre d'imagination pour bien des gens, les conditions rendant cette situation possible ont déjà été créées dans le traité nisga'a, avec les décisions récentes de la Cour suprême à l'appui. Nous pouvons empêcher une telle situation en remplaçant le traité nisga'a par un traité qui permet l'indemnisation sans la ségrégation, le règlement des revendications sans la privation des droits. Les Canadiens doivent avoir le courage de leurs convictions s'ils croient dans une vision égalitaire et non conflictuelle du Canada.
C'est là l'image qui a été peinte. C'est une vision troublante, mais qui pourrait devenir réalité, comme le précise l'auteur, parce que le gouvernement est en train de mettre en place les conditions nécessaires.
Je voudrais terminer par deux remarques personnelles car j'ai dit que les Gitanyows redoutaient un conflit au sujet des terres. Quand le comité, composé de représentants de tous les partis, s'est réuni à Smithers, les représentants du Bloc Québécois ont dit aux Gitanyows qu'ils voulaient proposer un amendement au traité qui aurait pour effet d'exclure les terres contestées du traité. Je n'ai pas encore vu l'amendement en question.
Le gouvernement nous a dit que les habitants en Colombie-Britannique auraient la possibilité de se prononcer. Nous avons demandé un référendum. Les membres du gouvernement disent que les habitants de Colombie-Britannique pourront se prononcer par l'intermédiaire des députés qui représentent la Colombie-Britannique au Parlement. Après consultation de leurs électeurs, ces députés, en grande partie des réformistes, se prononcent contre ce traité.
J'espère que le gouvernement tiendra parole, qu'il permettra aux députés de la Colombie-Britannique de représenter leurs électeurs, qu'il reconnaîtra qu'il s'agit là d'un traité qui intéresse la Colombie-Britannique et qu'il retirera cette mesure législative. Le gouvernement devrait au moins donner aux habitants de la Colombie-Britannique le droit de voter. S'il ne veut pas que les députés lui dise quoi faire, qu'il laisse les gens se prononcer directement. C'est un message troublant à adresser au parti de l'autre côté, mais c'est ça la démocratie.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir. J'ai trouvé difficile d'entendre des ministériels dire que la Colombie-Britannique appuyait fortement ce projet de loi. Je ne serais pas ici si c'était le cas.
Ce qui est encore plus pénible, c'est que les députés ne parlent pas au nom des Indiens comme ils le prétendent. Je voudrais lire à la Chambre une partie du document qui a été présenté par Wendy Lundberg aux audiences tenues par le Parti réformiste à Vancouver, vendredi dernier. Si je ne finis pas et si des gens aimeraient savoir où se procurer ce document, ils peuvent le trouver sur l'Internet à l'adresse www.reform.ca/scott en cliquant sur le lien nisga'a. On y retrouve le texte complet des audiences de la semaine dernière à Vancouver. Je voudrais ajouter que mon collègue de Cypress Hills—Grasslands a cité précédemment ce document. Je continue. Mme Lundberg dit:
Les dirigeants autochtones affirment que le gouvernement fédéral a une responsabilité de fiduciaire pour ce qui est de protéger nos intérêts et nos droits, mais dans un traité touchant la collectivité, comment les droits individuels vont-ils être protégés? En tant qu'autochtone, en tant qu'Indienne de plein droit de la bande indienne de Squamish, je peux vous dire que les droits individuels ne seront pas protégés. Je le sais, car encore en juin 1999, le gouvernement fédéral n'a pas protégé mes droits individuels en permettant au Conseil de bande de Squamish de me représenter faussement et de conclure un accord aux termes du projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
On m'a engagée juridiquement sur la voie de l'autonomie gouvernementale que je le veuille ou non. Mes droits et libertés sont censés être protégés aux termes de la Charte, mais les femmes autochtones du pays savent que, même en l'absence de ratification d'un traité, la Charte ne s'applique pas à elles. En fait, après l'adoption du projet de loi C-49, l'Association des femmes autochtones du Canada a dû intenter une poursuite pour souligner l'incapacité totale du gouvernement fédéral de protéger les droits à la propriété des femmes autochtones. Ces droits qui sont protégés pour les femmes non autochtones du pays comprennent le droit à une division égale des biens à la suite d'une rupture de mariage, d'un héritage et de l'expropriation de terres de réserve. Les droits de tous les autochtones, femmes comprises, sont censés être protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Et les droits et les libertés de tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, sont garantis également pour les hommes et les femmes aux termes de l'article 28 de la charte. Mais il semble déjà que ce n'est tout simplement pas le cas. Les droits de ma mère, Nona Lockhart, autochtone née dans la réserve, n'ont pas été protégés. En 1947, elle a perdu son statut d'Indienne et de membre de la bande Squamish parce qu'elle a épousé un non-autochtone. Cette règle discriminatoire de la Loi sur les Indiens ne s'appliquait pas aux hommes, qui pouvaient épouser qui ils voulaient sans être punis ni perdre leur identité.
Lorsque son père est décédé, ma mère n'a même pas pu habiter dans la maison où elle avait grandi ni hériter de ses deux propriétés dans la réserve, même s'il existait un testament approuvé par le ministère des Affaires indiennes. En principe, le projet de loi C-31 de 1988 a rendu ses droits à ma mère, mais le conseil de la bande Squamish ne lui a pas redonné sa propriété, la privant de l'héritage qui lui revenait de droit.
Des milliers de femmes autochtones ont subi des injustices semblables à cause des décisions de leur conseil de bande, mais le gouvernement fédéral néglige sa responsabilité fiduciaire à leur égard. Ma mère est une citoyenne canadienne. Elle devrait être protégée par l'article 28 de la charte, qui garantit les droits et libertés également aux hommes et aux femmes, et par l'article 15, qui dit que tous sont égaux devant la loi sans égard à leur race, leur origine ethnique ou leur sexe. Et bien que j'aie fait état du cas de ma mère dans mon témoignage devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones à l'occasion d'une audience qui a eu lieu en mai 1999, le gouvernement fédéral ne s'est toujours pas acquitté de sa responsabilité fiduciaire à son égard, et une autochtone ne peut avoir recours aux tribunaux.
À l'occasion de débats entourant le projet de loi C-49, des députés, des femmes non autochtones dont les droits sont enchâssés dans la Charte ont dit que chaque bande autochtone se prononcera sur ces questions dans sa collectivité en se fondant sur sa culture spécifique en son genre. L'histoire montrera qu'en 1999 le gouvernement canadien a permis la perpétuation de la discrimination, de l'aliénation et de l'injustice dont font l'objet les femmes autochtones sous le couvert de la liberté culturelle, de droits et d'une identité culturelle spécifiques. Les traités et l'autonomie gouvernementale revêtent de toute évidence une signification particulière pour moi.
En prévision du débat devant se dérouler au sein de ma propre bande, j'ai étudié les documents du Traité nisga'a, les plus exhaustifs étant les accords intervenus entre le Canada, la Colombie-Britannique et la nation nisga'a. Bien que la Constitution nisga'a fasse référence à la Charte, c'est l'énoncé «compte tenu de la nature libre et démocratique du gouvernement nisga'a» figurant au paragraphe 6(2) qui me déconcerte le plus. Le Traité nisga'a n'est pas uniquement un document concernant un territoire situé au nord de la Colombie-Britannique; il porte sur l'avenir du Canada dans son ensemble et sur la façon dont les gens et les collectivités autochtones et non autochtones vont coexister. Les chefs soutiendront que tous les traités seront différents et propres à chaque bande autochtone, mais en bout de piste, ce seront les mêmes dirigeants qui disposeront des ressources nécessaires pour protéger leurs intérêts et amener leurs causes devant les tribunaux afin d'obtenir une interprétation de la phrase du traité nisga'a qui établit un précédent.
Les femmes autochtones, sans pouvoir, sans argent et incapables d'avoir accès aux tribunaux afin d'y défendre leurs droits seront chez elles, si elles ont un foyer, à attendre avec anxiété la décision du tribunal. Vous me permettrez d'ajouter ici quelques précisions supplémentaires. Les propriétés situées sur les terres de la réserve et revendiquées dans le cadre d'une succession héréditaire appartenaient à mon grand-père, le gardien de but légendaire au sport de lacrosse, Henry Hawkeye Baker, qui a été intronisé au Canadian Lacrosse Hall of Fame en 1966 et au B.C. Sports Hall of Fame en 1999. Hawkeye, un autochtone d'origine squawmish a aussi représenté le Canada avec honneur, fierté et dignité à l'occasion des Jeux olympiques de 1932 à Los Angeles, où l'équipe a remporté une médaille de bronze.
En guise de second post-scriptum, je tiens à dire que ma mère, Nona Lockhart, habite à Richmond, en Colombie-Britannique, et est une électrice de la circonscription représentée par le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique. Je voudrais parler de ce que j'ai vu la semaine dernière sur la Chaîne parlementaire. Au cours de la période des questions du 22 novembre 1999, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien parlait de la manifestation qui a eu lieu vendredi dernier à Vancouver contre le traité nisga'a. Voici ce qu'il a dit, comme en fait foi le hansard: «Monsieur le Président, je viens tout juste de rentrer de Colombie-Britannique, où je me trouvais vendredi, samedi et dimanche. J'y ai constaté que les réformistes n'ont ménagé aucun effort. Je ne les ai jamais vus travailler avec autant d'ardeur. Dans une grande métropole comme Vancouver, ils ont réussi à attirer une grosse foule de 200 personnes venues dire qu'elles s'opposaient à l'accord nisga'a.
Lorsque je travaillais dans le secteur syndical, je n'avais qu'à faire un appel téléphonique et je réunissais 500 personnes.» Eh bien, je ferai remarquer au ministre des Affaires indiennes que s'il y avait si peu de femmes autochtones qui étaient venues manifester leur opposition au traité vendredi dernier à Vancouver, c'est parce qu'elles n'étaient pas au courant de la tenue de ces audiences et qu'elles n'avaient probablement pas eu la chance de lire les documents concernant le traité, et même si elles avaient été au courant de la tenue des audiences, elles n'auraient probablement pas eu les moyens de se payer le billet d'autobus pour s'y rendre. L'Association des femmes autochtones du Canada est bien loin de recevoir autant d'argent que l'Assemblée des premières nations.
Et enfin, je voudrais également déposer au comité copie d'une lettre datée du 1er novembre 1999 que j'ai reçue de la secrétaire d'État pour la Situation de la femme, dans laquelle elle reconnaît le vide législatif concernant les droits de propriété des femmes autochtones, et dans laquelle elle dit appuyer la position du gouvernement et croire que les communautés autochtones régleront le problème des droits des femmes autochtones. Autrement dit, elle reconnaît que ses droits, en tant que Canadienne non autochtone, sont protégés et garantis par la Charte, alors que moi, ma tante et d'autres femmes autochtones devons nous battre pour faire valoir nos droits. Veuillez me permettre de déposer ce document dans le cadre de cette audience. Merci...
Dans une note, elle ajoute:
À mon avis, les ministres et le gouvernement font entièrement fi des enjeux. Ils n'écoutent pas les gens de la base et n'exercent pas les responsabilités fiduciaires qu'ils ont envers nous. Ils ne s'entretiennent et ne négocient qu'avec les chefs et les conseils. J'ai documenté, noir sur blanc, [...] un grand nombre de problèmes et d'enjeux auxquels nous devons faire face. Je n'invente pas des problèmes. Il s'agit là d'éléments de preuve documentés qui ont été présentés au gouvernement, mais il fait encore fi des femmes autochtones et des membres de bande.
Ce document a été présenté, vendredi dernier, par Wendy Lundberg, une Indienne de la bande de Squamish.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui à ce débat. Ce matin et cet après-midi, les intervenants de ce côté-ci viennent principalement de la Colombie-Britannique, et pour cause. L'accord nisga'a suscite d'abord et avant tout des préoccupations chez les habitants de la Colombie-Britannique, mais cela n'exclut certes pas ceux d'autres provinces.
Il y a environ deux ans, l'ancienne ministre des Affaires indiennes s'est rendue dans ma circonscription et a rouvert un des traités traditionnels, le traité no 8, pour le renégocier et, comme le dit le gouvernement, pour le moderniser. L'accord nisga'a nous donne assurément une idée de la notion qu'a le gouvernement d'un traité moderne et il inscrit cette notion dans la Constitution du Canada.
Je crois que mes électeurs et ceux d'autres provinces du Canada devraient prêter l'oreille et s'intéresser à la question, car tout le mouvement visant à consacrer l'autonomie gouvernementale dans des traités modernes aura autant de conséquences pour eux, à un certain moment, qu'il n'en a actuellement pour les Britanno-Colombiens. Dans ce contexte, je suis heureux de présenter mes préoccupations au sujet de l'accord nisga'a.
Dans le jugement que la Cour suprême du Canada a rendu dans l'affaire de l'hôtel Lord Elgin, la cour a déclaré que la Constitution du Canada n'appartenait ni au Parlement, ni aux assemblées législatives provinciales. Elle appartient à la population du Canada. Ce dont on parle ici, c'est de modifier la Constitution, sans que tous les intéressés puissent dûment étudier cette modification.
Il s'agit principalement d'une modification de la constitution effectuée par le gouvernement sans égard pour les autres personnes concernées, à savoir les Nisga'as, les résidents de la Colombie-Britannique et les Canadiens. Je crois que cette mesure législative n'est dans l'intérêt d'aucune des parties concernées. Bien qu'elle prétende apporter aux Nisga'as une plus grande liberté, elle conduira en fait à un plus grand contrôle sur leur société dans son ensemble.
Cette mesure législative pourrait servir de modèle à 50 autres négociations de traités en Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit, après la Colombie-Britannique, il se peut très bien qu'elle serve de modèle pour moderniser les traités traditionnels qui existent depuis 100 ans au Canada.
Ne pas tenir compte des besoins des Nisga'as pourrait conduire à de nombreux autres traités qui réduiraient considérablement les droits des autres bandes de tout le pays. Il ne faut pas que cela arrive, dans l'intérêt des Nisga'as et des autres bandes qui entament des négociations. Il nous appartient de mener ce traité comme il convient afin que toutes les parties concernées y trouvent leur compte.
Dans l'accord définitif nisga'a actuel, les droits qu'ont les Nisga'as en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés peuvent être nettement réduits. Je rappellerai à la Chambre que le traité leur confère une autorité législative suprême dans au moins 14 domaines; donc le Parlement ou l'Assemblée législative provinciale ne peuvent pas l'emporter sur la loi nisga'a dans ces domaines. Très franchement, cela me rend nerveux et devrait en rendre d'autres nerveux dans ce pays.
En outre, l'article 3 du projet de loi précise que l'accord tout entier, y compris les pouvoirs relatifs à l'autonomie gouvernementale dont je viens de parler, doivent être considérés comme des droits ancestraux ou issus de traités au sens de l'article 35 de la Constitution. Comme notre porte-parole l'a fait remarquer ce matin, c'est pour nous l'une des principales pierres d'achoppement dans le traité.
L'article 25 de la Constitution exige que les tribunaux donnent plus de poids aux droits ancestraux garantis par l'article 35, qui sont évidemment des droits collectifs, qu'aux droits garantis par la Charte. En termes simples, cela signifie que les droits collectifs du gouvernement Nisga'a, y compris ses vastes pouvoirs législatifs, pourraient très certainement être utilisés pour passer outre aux droits individuels des simples Nisga'as qui leur sont garantis par la Charte.
Dans un monde idéal, une telle crainte ne serait pas justifiée, et nous voulons bien sûr croire que les droits individuels des Nisga'as ne seront jamais menacés ou compromis. Mais est-ce vraiment sage d'adopter une mesure législative qui repose sur la théorie que les personnes concernées seront traitées de façon équitable? L'histoire dit que non.
Le gouvernement peut-il absolument garantir que jamais à l'avenir les droits individuels des membres de la bande nisga'a n'entreront en conflit avec les droits collectifs du gouvernement nisga'a? Je ne le pense pas et, de ce fait, l'article 3 du projet de loi ne doit pas être adopté sous sa forme actuelle. Les droits des Nisga'as présents et à venir sont trop importants pour qu'on s'en remette à un souhait et à une prière pour les protéger.
Si ce traité est mis en oeuvre, un troisième ordre de gouvernement sera créé en fonction de l'appartenance ethnique. Il me semble que cette mesure législative crée un dangereux précédent. Le gouvernement nisga'a détiendra un pouvoir absolu dans 14 domaines et 16 autres domaines seront des champs de compétence partagée. Ces pouvoirs étant inscrits dans un traité, on se trouve donc à créer un troisième ordre de gouvernement au Canada.
Selon les députés des autres partis représentés à la Chambre, le gouvernement nisga'a serait de nature municipale et conforme à la Constitution. Dans au moins 14 secteurs précis, le traité dit ceci: «En cas d'incompatibilité ou de conflit entre une loi nisga'a aux termes de cet alinéa et une loi fédérale ou provinciale, la loi nisga'a l'emporte dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.»
Lorsque cette disposition s'appliquera dans les secteurs tels que les services de santé, chapitre 11, alinéa 84, page 174 de l'accord, les services à l'enfance et à la famille, chapitre 11, alinéa 89, page 174, et l'adoption, chapitre 11, alinéa 96, page 175, il risque d'y avoir des résultats ahurissants. Il est évident qu'en vertu de tels accords, les gouvernements fédéral et provinciaux entendent céder pour de bon leurs pouvoirs législatifs. Aucun gouvernement municipal au Canada ne dispose de pouvoirs qui se comparent le moindrement à ceux du gouvernement nisga'a.
La création d'un troisième ordre de gouvernement soulève aussi des questions constitutionnelles, parce que ce traité propose en fait de modifier la Constitution sans égard pour la procédure établie.
Les articles 91 et 92 de notre Constitution répartissent nettement les pouvoirs législatifs au Canada entre les gouvernements fédéral et provinciaux. En l'absence d'une modification constitutionnelle, le gouvernement fédéral et la Colombie-Britannique n'ont pas le droit de céder des pouvoirs législatifs au gouvernement nisga'a. Pour modifier la Constitution, il faudrait qu'il y ait un référendum en Colombie-Britannique et, comme nous l'avons entendu, il n'y en a pas eu et il n'y en aura vraisemblablement pas.
En commençant mes observations, j'ai mentionné que notre Constitution n'appartenait ni au Parlement ni aux législateurs. Elle appartient aux Canadiens. C'est uniquement avec le consentement des Canadiens que des pouvoirs législatifs peuvent être modifiés ou cédés. Cependant, le gouvernement se moque tout à fait de la Constitution tant il a hâte d'approuver ce traité. Ce faisant, il fait un bien mauvais service à tous les Canadiens.
Jusqu'à maintenant, j'ai cherché surtout à faire ressortir que le projet de loi C-9 est une mesure irresponsable en raison des effets qu'il aura sur le peuple nisga'a. Cependant, le Canada est un pays où tous les groupes sociaux sont interreliés et où tout ce qui touche l'un d'eux finit inévitablement par se répercuter sur les autres.
La réalité, c'est que, dans son libellé actuel, le traité nisga'a accordera aux Nisga'as la propriété collective de 1 992 kilomètres carrés de terres situées dans la vallée de la Nass. Un secteur supplémentaire de 10 000 kilomètres carrés est désigné comme secteur de gestion de la faune confié aux Nisga'as, et l'accès des entreprises forestières et minières à ce secteur pourrait être sérieusement réduit, voire interdit. Les Nisga'as obtiendront aussi un quota de pêche commerciale prioritaire dans la rivière Nass. Si les négociations à venir se déroulent de la même façon que le traité nisga'a, il pourrait y avoir 50 gouvernements ou plus en Colombie-Britannique. Ces négociations pourraient certainement être source d'inquiétude dans la région du pays d'où je viens, le nord de l'Alberta, vu l'effet qu'elles auront sur le droit de propriété des provinces sur les ressources et la gestion de celles-ci par les provinces.
Depuis quelques semaines, mois et années, les groupes autochtones de ma région revendiquent exactement le même contrôle sur ce qu'ils appellent leur territoire ancestral, et cela sera lourd de conséquences pour la gestion et l'exploitation des ressources du secteur en cause.
J'estime que ce manque d'uniformité que nous constatons, dans ce secteur en particulier, dans la façon dont la province est gouvernée se répercutera sûrement sur le développement économique non seulement de la Colombie-Britannique, mais encore de l'Alberta et des autres provinces du pays. Le développement à long terme des ressources naturelles pourrait être entravé, ce qui pourrait avoir un effet à long terme sur les Britanno-Colombiens et les Canadiens d'un océan à l'autre.
Les Canadiens dans leur ensemble risquent également d'être touchés si ce traité entre en vigueur tel qu'il est maintenant libellé. Le gouvernement fédéral a évalué à quelque 490 millions de dollars le coût total de l'accord nisga'a. Cela comprend 312 millions de dollars en espèces, 178 millions de dollars en terres et d'autres coûts. De plus, le gouvernement nisga'a touchera 32,1 millions de dollars par année à perpétuité en vertu de l'accord. Ce sont les données fournies par le gouvernement fédéral, mais comme nous avons pu le constater à maintes reprises à la Chambre, les données réelles sont en général beaucoup plus élevées. Nombre d'experts sont d'avis que les coûts pourraient être de beaucoup supérieurs au point même de dépasser largement un milliard de dollars.
J'ai encore quelques points à soulever, mais j'aurai l'occasion d'en reparler quand la Chambre sera saisie d'autres groupes d'amendements, et je poursuivrai mes observations à ce moment-là.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais concentrer mes propos presque exclusivement sur ce que d'autres ont dit au sujet du traité nisga'a. Certains ont dit que seuls les députés réformistes y étaient opposés. Or, ce n'est absolument pas le cas.
Je voudrais attirer l'attention sur deux documents d'importance. Dans le premier cas, il s'agit de la transcription des exposés qui ont été présentés au comité, à Vancouver, vendredi dernier. Je veux également signaler les propos de l'un des chroniqueurs en chef du National Post, puis je reviendrai sur une des transcriptions émanant du comité qui s'est réuni à Vancouver.
Commençons par les propos tenus par M. Plant qui accompagnait M. deJong, le député de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Il examine très brièvement les trois arguments que l'opposition de la Colombie-Britannique a fait valoir devant les tribunaux. Voici ces trois arguments qui soutiennent que l'accord définitif nisga'a est inconstitutionnel. Premièrement, la Constitution actuelle du Canada n'autorise ni le gouvernement fédéral ni les provinces à créer un troisième ordre de gouvernement totalement autonome. La question qui se pose est: le gouvernement a-t-il simplement le droit de faire cela?
Deuxièmement, il n'appartient pas au gouvernement fédéral et aux provinces, que ce soit au moyen de négociations avec les Nisga'as ou d'autres méthodes excepté une modification de la Constitution, de conférer à un nouvel ordre de gouvernement des pouvoirs législatifs extraordinaires. C'est ce qui est fait dans au moins 14 secteurs visés par le traité nisga'a.
Troisièmement, l'Accord définitif nisga'a viole la Charte parce qu'il nie aux non-Nisga'as le droit de voter pour un gouvernement qui aura le pouvoir de prendre des décisions se répercutant sur leur vie. Comme la Chambre le sait, la Charte donne à tous les citoyens du Canada le droit de voter. On nie pourtant ce droit à des Canadiens.
Ce sont les trois arguments qui ont été présentés au tribunal qui examine présentement le traité.
Je me reporte maintenant à un article paru dans le National Post du 20 novembre dernier. Il est signé par Diane Francis. Le titre en est: «Les revendications territoriales seront à l'origine de la prochaine grande crise—la rectitude politique coûte très cher aux Canadiens». On y lit ceci:
La prochaine crise que vivra le Canada viendra des revendications territoriales des autochtones.
Les autochtones se sont déjà accaparé les lois et ont saisi des propriétés privées appartenant à d'autres personnes actives dans le secteur des pêches et de l'exploitation forestière. À mon avis, la loi devrait s'appliquer dans toute sa rigueur à ces cas et ne devrait pas être subordonnée à des promesses faites par la Couronne britannique il y a des décennies pour autoriser les autochtones à pêcher et à chasser dans les eaux et les forêts qu'ils avaient toujours exploitées pour leur consommation personnelle. Tout ce qui va au-delà des droits de subsistance peut bien être confirmé par des tribunaux, mais ces décisions devraient être immédiatement invalidées par de nouvelles lois limitant les revendications des autochtones.
Mais nous n'avons encore rien vu.
En Colombie-Britannique, un traité établissant un précédent, négocié à huis clos par le gouvernement fédéral et la province, est sur le point de devenir loi. Le NPD de la Colombie-Britannique l'a déjà approuvé et les libéraux fédéraux veulent en forcer l'adoption avant Noël. Ce traité donne à la bande nisga'a environ 2 000 kilomètres carrés de terres, 253 millions de dollars en argent et l'autonomie administrative.
Et ce n'est que le début:
C'est là un cadeau qui représente 101 200 $ pour chacun des 2 500 membres de la bande et des titres de propriété sur un territoire juste un peu plus petit que le Luxembourg.
Non seulement c'est une largesse honteuse...
Le Président: Je crois que ce serait le bon moment d'interrompre le député, qui aura encore six minutes lorsque nous reprendrons le débat.
Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE HOCKEY-BALLE À EDMONTON
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à une équipe championne de hockey-balle. Les membres de cette équipe incarnent la détermination, l'intégrité et la persévérance et illustrent à merveille ce que le travail d'équipe peut accomplir.
Les membres de cette équipe ont tous grandi dans les quartiers défavorisés d'Edmonton. Ils ont connu la pauvreté dès leur enfance. Ils ont opté pour la pratique du sport au lieu de la criminalité, et le championnat qu'ils ont remporté fait honneur aux gens de McCauley.
Ils ont gagné le droit d'être fiers de leur grande victoire. Ils ont gagné le respect et l'admiration des jeunes de leur collectivité, ce qui est extrêmement important pour tenter d'éloigner les jeunes des pièges que leur tend la vie dans un milieu défavorisé. Ils sont devenus des modèles pour tous les habitants de la basse-ville.
Ils ont obtenu le droit de représenter McCauley au championnat mondial qui se tiendra en Floride, en janvier prochain. Malheureusement, ils n'ont pas obtenu les fonds nécessaires pour s'y rendre.
Chapeau à Raeo Dempsey et aux membres des Skidrow Dog'z pour leur belle victoire. Ils ont atteint l'excellence. Edmonton est véritablement la ville des champions.
* * *
JUDSON SIMPSON
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur l'honneur rendu récemment au chef exécutif de la Chambre des communes, M. Judson Simpson.
La semaine dernière, M. Simpson a été nommé au poste de directeur de l'équipe culinaire du Canada, qui participera aux Olympiades culinaires de 2004, à Berlin. M. Simpson faisait partie de l'équipe de Toronto qui a remporté la médaille d'or aux Olympiades culinaires de 1988.
Au cours de la prochaine année, il parcourra le pays pour mettre sur pied une équipe de 10 personnes qui représenteront l'excellence et la variété culinaires au Canada. Les équipes canadiennes ont remporté l'or, au classement général, en 1984 et en 1992, et se classent parmi les cinq premières équipes depuis 1984. M. Simpson et son équipe sauront sûrement relever le défi et nous faire honneur.
Je demande à mes collègues à la Chambre de se joindre à moi pour souhaiter à M. Simpson la meilleure des chances et pour le féliciter du grand honneur qui lui est conféré.
* * *
[Français]
L'ANNÉE INTERNATIONALE DES AÎNÉS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, alors que l'Année internationale des aînés s'achève, j'aimerais saluer les aînés de mon comté qui se sont associés par leurs organisations, au nombre d'une trentaine, aux diverses activités que je leur ai proposées.
Notre programme a pris fin par la tenue d'une table ronde où nos aînés m'ont formulé le message suivant. Premièrement, les personnes aînées se considèrent et veulent être considérées comme des citoyens à part entière, avec des droits, des obligations et des responsabilités.
Bien qu'elles ne constituent pas une catégorie homogène, les personnes âgées exigent d'abord et avant tout le respect. Cela passe par l'accès à des services et des soins de santé de qualité humanisés et adaptés, par une contribution à la société, par le fait de pouvoir vivre dans un contexte familial et amical aussi longtemps que leur santé le permet, par l'accès à des activités sociales, culturelles et physiques adaptées, par l'accès à des revenus convenables et à de l'information sur les services existants. EIles veulent aussi recevoir l'attention qu'elles méritent de la part des générations qui montent.
En somme, les personnes âgées recherchent maintenant une qualité de vie, et non seulement l'allongement de la vie. En contrepartie, les gouvernements ont la responsabilité de rendre les moyens disponibles et de soutenir en particulier les plus vulnérables de nos aînés.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier, à l'occasion de la Journée mondiale du sida, le gouvernement canadien annonçait une aide de 50 millions de dollars pour lutter contre le sida et le VIH en Afrique. Cette aide monétaire sera étalée en tranches de 10 millions de dollars sur une période de cinq ans.
Dans certains pays africains, le sida a déjà décimé la moitié de la population active. Plus de 11 millions d'Africains sont décédés et plus de 22 millions d'adultes et d'enfants sont infectés.
En plus des efforts déployés ici même au Canada pour la recherche et le développement, le gouvernement canadien entend, par l'intermédiaire de l'ACDI, assumer pleinement son rôle sur la scène internationale. À ce titre, il accueillera en l'an 2000 une conférence internationale sur le VIH-sida.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a promis à maintes reprises de donner une grande priorité à la réduction des subventions accordées aux agriculteurs à l'étranger. Voilà six ans que nos agriculteurs attendent que le gouvernement donne suite à ces promesses et ils ne voient toujours rien venir. Même si l'OMC faisait en sorte de réduire ces subventions, et tout porte à croire qu'il n'en sera rien, il faudra des années avant que les résultats d'une telle décision ne se fassent sentir au niveau des exploitations agricoles familiales.
C'est trop tard. Les agriculteurs ont besoin d'un gouvernement qui soit prêt à intervenir aujourd'hui, pas dans dix ans. Le premier ministre doit dès à présent organiser une mission commerciale d'Équipe Canada qui irait aux États-Unis et dans l'Union européenne exiger la suppression des politiques de protectionnisme agricole qui sont contraires à l'esprit des politiques et accords internationaux de libre-échange et qui étouffent nos agriculteurs.
Le gouvernement mise sur un plan risqué et de long terme, dépourvu de la moindre garantie que les problèmes immédiats pourront être réglés. Et ce sont nos agriculteurs qui en paient le prix.
Le gouvernement a beaucoup trop souvent déçu les agriculteurs canadiens. Il faut à tout prix faire quelque chose avant qu'ils ne soient saignés à blanc.
* * *
LE FESTIVAL DE STRATFORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de rendre hommage aujourd'hui à l'une des pierres angulaires de la culture au Canada, le festival de Stratford. Désormais classée parmi les grandes compagnies théâtrales classiques du calibre de la Royal Shakespearean Company, la troupe du festival de Stratford est, à l'évidence, devenue l'une des plus réputées au Canada. Ce qui a commencé en 1953 par être une petite manifestation théâtrale attire aujourd'hui au moins 12 p. 100 du tourisme dans le sud-ouest ontarien, attirant plus de 590 000 visiteurs pour cette seule année.
Les retombées financières pour l'Ontario de ce festival remarquable dépassent les 185 millions de dollars; cette manifestation rapporte 71 millions de dollars en recettes fiscales et crée plus de 6 000 emplois au bénéfice de l'économie locale. Le festival de Stratford est sans aucun doute une mine d'or pour le Canada, sur les plans financier et culturel à la fois.
Je tiens à féliciter les effectifs responsables de ce festival pour tout le travail qu'ils accomplissent et leur souhaiter tout le succès voulu dans le nouveau millénaire.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques jours, le premier ministre démontre un véritable plaisir à citer des extraits de textes réglementaires d'organismes comme la CSN ou de statuts de partis politiques comme ceux du Parti réformiste. Nous voudrions rappeler gentiment au premier ministre qu'il existe une grande différence entre la Constitution d'un État et les statuts d'une organisation ou d'une compagnie comme, par exemple, le club de golf de Grand-Mère. Peut-être ne le savait-il pas?
Le premier ministre doit savoir, sinon nous le lui rappelons, que la seule justification pour une règle différente de celle du 50 p. 100 plus un, c'est lorsque le vote est pris par des représentants d'une population plutôt que par la population elle-même.
Lorsque la population est consultée, ici comme ailleurs, c'est la règle du 50 p. 100 plus un qui prévaut. Ça, c'est la démocratie.
* * *
[Traduction]
LA CULTURE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de voir récemment la nouvelle version anglaise de la pièce du récipiendaire du Prix du gouverneur général, Michel Tremblay, intitulée: «Encore une fois, si vous le permettez—», au Centre national des arts.
Cette production représente la première collaboration entre The Canadian Stage Company of Ontario et The Centaur Theatre Company of Quebec visant à produire une tournée vraiment nationale.
Mis en scène par Gordon McCall, de Montréal, et mettant en vedette Nicola Cavendish, de Vancouver, et Dennis O'Connor, de Parkdale—High Park, ce chef-d'oeuvre de la dramaturgie canadienne parle des relations entre une mère et son fils et de l'évolution de ces relations au fil des bons et des mauvais jours. Cette pièce s'intéresse à ce que nous sommes et aux influences qui contribuent à forger notre identité personnelle et collective.
La pièce est présentée à Ottawa jusqu'au 4 décembre et sera ensuite en tournée à Vancouver, à Toronto et à Montréal. J'encourage tout le monde à aller voir cette production canadienne unique et à se laisser émerveiller par du Michel Tremblay.
* * *
L'ÉDUCATION SUPÉRIEURE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, presque toutes les provinces ont haussé les frais de scolarité des collèges et universités ces dernières années. Certaines les ont haussés considérablement. C'est là une des causes de l'endettement étudiant. Les frais de scolarité sont rendus tellement élevés qu'ils sont devenus un sérieux obstacle pour les étudiants des familles à faible revenu.
Je comprends que le gouvernement fédéral a pris des mesures pour atténuer le problème—il a créé les bourses du millénaire et amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants, par exemple—mais je crois qu'il faudrait faire beaucoup plus. Nous ne pouvons pas laisser des provinces comme l'Ontario empêcher les enfants du Canada de s'instruire. Il faut exploiter le moindre talent canadien comme nos enfants le méritent.
J'exhorte le gouvernement à accorder une plus grande priorité à la solution du problème croissant de l'accès limité à des études supérieures.
* * *
LES FINANCES
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le participant s'installe dans le fauteuil. C'est le ministre des Finances. Qui veut être milliardaire? «Moi», répond le ministre.
La réponse est-elle: a) En enlevant 40 milliards de dollars aux contribuables par le biais d'une augmentation des tranches d'imposition? b) En enlevant 30 milliards aux fonctionnaires par le biais d'une ponction dans leur régime de pensions? c) En prenant à peu près 26 milliards de dollars dans le fonds d'assurance-emploi? d) En prenant toutes ces mesures?
Le ministre des Finances prend ses lunettes dans une main, réfléchit un instant et répond «d) En prenant toutes ces mesures». Est-ce votre réponse définitive? «Oui, répond le ministre, c'est ma réponse définitive.»
Il a gagné. Il prend les milliards de dollars arrachés aux pauvres et aux contribuables canadiens écrasés. Le ministre des Finances s'éloigne du podium avec une lueur dans le regard. Il a des milliards qu'il peut dépenser à sa guise. Le seul problème, c'est qu'il ne se rend pas compte qu'il a anéanti toutes ses sources.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y a des événements marquants dans l'histoire de chaque nation, des événements qui mettent à l'épreuve l'identité nationale et qui la renforcent. L'un de ces événements marquants pour les Canadiens est survenu le 6 décembre 1989, lorsque 14 jeunes femmes ont été tuées à l'École polytechnique de Montréal.
Ce fut un acte d'une violence sans précédent, une terrible tragédie difficile à comprendre. Ce massacre a consterné les Canadiens et les Canadiennes, et il leur a fait mal dans leur coeur et dans leur esprit. Cet événement fut un point tournant, en ce sens que le silence entourant la violence faite aux femmes fut à jamais brisé et que l'envergure envahissante du problème a été étalée au grand jour.
La volonté publique de changer notre environnement social fut galvanisée. Lundi, partout au Canada, des femmes, des hommes et des enfants se rassembleront en cette Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Cette journée sera une occasion de réfléchir et de renouveler l'engagement pris de mettre fin à la violence.
Le gouvernement se joint à ses partenaires de la société civile et à l'ensemble des Canadiens et Canadiennes pour réaffirmer sa volonté de mettre fin à la violence faite aux femmes.
* * *
LE CRÉDIT D'IMPÔT POUR PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déjà déclaré que les Canadiens handicapés devraient être placés aux premiers rangs dans toutes les listes de priorités. Cependant, sa politique sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées est si étroitement définie que les gens souffrant de schizophrénie ne sont pas admissibles, même si on trouve un cas de schizophrénie dans une famille canadienne sur cent.
En outre, un médecin m'a dit que les patients atteints de fibrose kystique, qui consacrent une bonne partie de leur temps à simplement essayer de respirer, sont aussi exclus en vertu de la politique actuelle.
Des centaines de milliers de Canadiens touchés par une invalidité quelconque, qui ont désespérément besoin d'aide financière pour assumer les coûts accablants de leur handicap, constatent qu'il est plus facile pour eux de passer par le chas d'une aiguille que d'obtenir de l'aide du gouvernement. Si le ministre veut vraiment aider les personnes handicapées à devenir des citoyens entièrement fonctionnels, il doit élargir ses règles sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées, ou pour personnes à charge malades ou infirmes, afin d'accorder de véritables crédits remboursables à tous les Canadiens handicapés.
* * *
[Français]
LA COMMUNAUTÉ ANGLOPHONE DU QUÉBEC
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il est proprement scandaleux de constater que certains députés libéraux du Québec à la Chambre des communes ne ratent aucune occasion de déprécier les services offerts à la communauté anglophone au Québec alors qu'ils savent très bien que, dans les faits, ces services sont de loin supérieurs à tout ce qui est offert aux communautés francophones et acadienne du Canada.
Le gouvernement du Québec a décidé d'assumer seul le financement des services de santé et des services sociaux offerts à la communauté anglophone dans sa langue, mettant ainsi fin à une entente avec le Canada. Par conséquent, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il ne modifiait en rien les programmes en vigueur et les sommes d'argent qui y sont affectées.
Hier, ce sont les cris d'indignation de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine qui étaient honteux, et non le comportement du gouvernement du Québec.
* * *
LA CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds du Canada pour la création d'emplois aurait permis de créer, dans la circonscription de Rimouski—Mitis, plus de 80 emplois dans six entreprises, dont les projets totalisent 720 000 $. Quatre autres projets seraient à l'étude, représentant une subvention de plus de 250 000 $ et 30 autres emplois.
Les emplois du Fonds canadien, au minimum trois par projet, doivent être permanents et à temps plein sur une période d'au moins six mois par année pour être acceptés par les autorités de Développement des ressources humaines Canada.
Voilà une initiative concrète du gouvernement canadien qui encourage le développement régional et la création d'emplois, même dans les circonscriptions représentées par les députés de l'opposition.
* * *
LE TRAVAIL DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, les ministres de 135 pays sont réunis à Seattle pour préparer l'ordre du jour de la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
Le ministre canadien du Commerce international a déjà signalé que la réunion aborderait plusieurs questions controversées. J'incite le ministre, lors de ses échanges avec ses homologues étrangers, à se souvenir des enfants qui travaillent à travers le monde.
L'Organisation internationale du travail estime qu'il y a près de 250 millions d'enfants âgés entre 5 et 14 ans qui travaillent aujourd'hui, et sur ce total, la moitié travaille à temps plein. Il demeure inacceptable, au niveau des échanges commerciaux, que des biens soient produits par des enfants.
Je demande au gouvernement fédéral de s'assurer que cette question fasse réellement partie de l'ordre du jour officiel de la prochaine ronde de négociations de l'OMC.
* * *
[Traduction]
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le mois de décembre marque le premier anniversaire du programme de contrôle des armes à feu du gouvernement libéral, un nouveau système qui rapporte déjà des dividendes sur le plan de la sécurité publique.
L'année dernière, les agents provinciaux responsables des armes à feu ont retiré 462 permis d'armes à feu pour des raisons de sécurité et ont refusé 578 demandes de permis.
Le gouvernement enlève peu à peu les armes à ceux qui ne devraient pas en avoir. Dans l'ouest du Québec, on a établi des liens entre certains détenteurs de permis valides de possession d'arme à feu et les dossiers de la police sur la violence familiale. Les autorités provinciales ont été avisées et les permis en question ont été révoqués.
Voilà un exemple qui montre bien l'efficacité et l'importance du système d'enregistrement. Cela m'amène aussi à m'interroger sur l'opportunité de former une alternative unie si les députés d'en face refusent de voir les faits et de prévenir la criminalité. Les députés conservateurs et réformistes pourraient peut-être joindre ensemble la société des tenants de la Terre plate?
* * *
LA SANTÉ
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Santé a transporté Hollywood à la Chambre des communes.
Après avoir vu le film L'initié, le ministre de la Santé a été tellement impressionné qu'il a engagé l'Américain Jeffrey Wigand dont le film raconte la vie. Résumons un peu les hauts faits de la vie de M. Wigand: défaut de paiement de pension alimentaire, possession de tout un arsenal d'armes de poing, de poudre noire et de munitions, et violence conjugale.
Pourquoi est-ce toujours deux poids deux mesures avec le ministre de la Santé lorsqu'il est question de contrôle des armes à feu? Il a engagé un Américain qui possède suffisamment d'armes pour faire face à toute une armée, alors que les agriculteurs et les chasseurs canadiens sont considérés comme des criminels pour le simple fait de posséder des fusils de chasse et des armes de calibre 22.
Le ministre de la Santé a asséné le coup final à notre système de santé en coupant le budget de soins de santé de 21 milliards de dollars. Le ministre a-t-il également engagé le Dr Jack Kevorkian comme conseiller?
Au lieu d'engager des acteurs de Hollywood pour redorer son image en lambeaux, le ministre de la Santé devrait permettre au gouvernement de l'Alberta de remettre de l'ordre dans toute cette pagaille que le gouvernement libéral a causée.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon Mary, à Halifax, le gouvernement force sa petite entreprise à payer 869 $ en paiements trimestriels de TPS sur des recettes qu'elle n'a pas encore touchées. Qui lui doit cet argent? C'est nul autre que le gouvernement fédéral.
C'est la politique courante de Revenu Canada qui a été établie par le ministre des Finances. Le ministre des Finances peut-il expliquer à Mary pourquoi il la force à payer la TPS sur des recettes qu'elle n'a pas encore touchées?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans la plupart des régimes fiscaux, l'impôt est payé par acomptes provisionnels en fonction du revenu anticipé. C'est une pratique courante partout au Canada et dans la plupart des pays occidentaux.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a vraiment pas compris, alors je vais répéter. Il s'agit d'argent que Mary n'a pas encore reçu. Ce sont des comptes à recevoir. Ce qui est fort intéressant, c'est que le gouvernement fédéral lui doit une bonne partie de cet argent. Ma question s'adresse de nouveau au ministre. Voici la situation. Mary a une petite entreprise et est forcée de payer la TPS sur des recettes qu'elle n'a pas encore touchées.
C'est une pratique courante du gouvernement fédéral. Mary est dans une situation difficile dans le moment. Le ministre cessera-t-il cette pratique injuste qui consiste à taxer les Canadiens pour de l'argent qu'ils n'ont pas encore reçu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai évidemment pas les détails de ce dossier. Comme je l'ai expliqué au député, le fait est que les entreprises paient leurs impôts par acomptes provisionnels. Je m'intéresse beaucoup au cas de Mary et serais heureux de l'examiner de plus près.
Je m'intéresse aussi au cas de Doreen et de toutes les autres personnes dont le député a parlé la semaine dernière. Ce que ces personnes voudraient vraiment savoir, c'est pourquoi le Parti réformiste prend la parole à la Chambre pour parler de réductions d'impôts alors que, selon leur propre programme, ils n'auraient pas réduit les impôts avant janvier de l'an prochain?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais bien que le ministre se retienne un peu et prenne cette question au sérieux. C'est une question sérieuse.
Il s'agit ici d'une entreprise sur des centaines de milliers d'entreprises. Ce n'est pas un cas isolé. Toutes les entreprises au Canada sont dans la même situation. Elles sont forcées de payer des impôts sur des recettes qu'elles n'ont pas encore touchées.
Le ministre n'a pas besoin d'attendre une lettre de moi. Il n'a qu'à consulter ses propres fonctionnaires. Il sait très bien que c'est le cas.
Ma question est simple. Le ministre croit-il qu'il est juste que les Canadiens aient à payer des impôts sur de l'argent qu'ils n'ont pas encore reçu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair. Les entreprises paient des impôts par acomptes provisionnels. Je serais heureux d'examiner ce point avec mon collègue, le ministre du Revenu national.
Cependant, la vraie question est: Les députés réformistes croient-ils qu'il aurait été juste d'attendre trois ans après avoir éliminé le déficit pour réduire les impôts?
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la politique d'impôts élevés du gouvernement ne provoque pas seulement un exode des cerveaux vers le Sud, elle entraîne aussi un déplacement des emplois chez nos voisins du Sud. Des directeurs qui en ont ras-le-bol de payer des impôts élevés déménagent avec eux des services ou des entreprises au grand complet.
Le Canada est voisin de la principale puissance industrielle du monde, laquelle pratique des taux d'imposition nettement moins élevés. Malgré cela, le gouvernement continue d'augmenter les impôts. Pourquoi le ministre des Finances adopte-t-il une politique qui provoque le transfert d'emplois canadiens au sud de nos frontières?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre politique n'a pas cet effet et il suffit d'examiner les chiffres pour constater que les mesures que nous avons prises depuis notre accession au pouvoir ont permis la création de 1 700 000 emplois dans notre pays. L'an dernier seulement, 700 000 emplois ont été créés.
Quand on examine toutes les projections qui ont été rendues publiques cette semaine relativement à l'augmentation de notre produit intérieur brut, à la création d'emplois et aux bénéfices des entreprises, il est évident que l'économie canadienne fonctionne à plein régime. En fait, le Canada affiche le meilleur bilan de tous les grands pays industrialisés. Voilà la réalité.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est parfaitement clair, c'est que, à cause de la politique du gouvernement, le Canada est en train de devenir un pays-école qui forme des talents destinés aux États-Unis.
De jeunes professionnels quittent le Canada pour trouver du travail aux États-Unis, dans des entreprises américaines. Le premier ministre dit que nous sommes bien débarrassés s'ils ne paient pas d'impôts au Canada.
Le ministre des Finances comprend-il les préjudices à plus long terme que sa politique cause au Canada et à sa population?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit d'entendre à la Chambre des débats plus éclairés que ceux que le Parti réformiste est disposé à présenter.
En fait, le programme du Parti réformiste ne prévoyait aucune baisse d'impôt avant l'an 2000. Le Parti réformiste n'aurait pas réduit les cotisations à l'assurance-emploi des travailleurs. La réalité, c'est que le Parti réformiste n'aurait pas éliminé le déficit avant l'an 2000.
Nous l'avons éliminé deux ans plus tôt que les réformistes ne l'auraient fait. Ils n'auraient pas réduit les impôts avant l'an 2000. Nous avons commencé à le faire deux ans et demi plus tôt que ce qu'ils proposaient. Le problème du Parti réformiste, c'est qu'il a...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on apprend, ce matin, dans le National Post, que le projet de loi que prépare le premier ministre pour encadrer le prochain référendum au Québec serait carrément biaisé.
Le gouvernement fédéral s'apprêterait à faire une loi à son goût pour rendre légale sa propre interprétation du résultat référendaire.
Comment le premier ministre peut-il penser que quiconque puisse avoir confiance en son interprétation du prochain référendum, quand on sait que tout au long de sa carrière, il n'a cessé d'attaquer le Québec, allant même jusqu'à nier l'existence du peuple québécois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'intention du gouvernement est de soumettre un projet à la Chambre des communes, et c'est la Chambre des communes qui parlera; tous les députés auront l'occasion de se prononcer.
Mais, encore une fois, j'aimerais mieux ne pas être obligé de déposer un projet de loi ou une résolution, parce que, encore hier, M. Mario Dumont disait que M. Bouchard devrait accepter l'offre que je faisais, dimanche dernier, qui disait: arrêtons de parler de référendum, 72 p. 100 des Québécois n'en veulent pas. S'ils ne veulent pas m'écouter, qu'ils écoutent au moins Mario Dumont.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en rejetant la règle démocratique du 50 p. 100 plus un et en refusant d'en fixer une autre—parce qu'il n'y en a pas qui soit fixée, semble-t-il—est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire d'avance que quel que soit le résultat du prochain référendum, ce ne sera jamais assez pour ce premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, je dis qu'il faut être très clair avec les gens: poser une question sur la séparation du Québec, vouloir former un pays indépendant et ne plus être une province du Canada. C'est cela, le projet.
Mais ce sont eux qui sont gênés de dire la vérité aux Québécois, alors que moi, je veux que les Québécois sachent exactement à quoi s'en tenir.
Et si la grande majorité des Québécois le souhaitent, s'il y a un large consensus en faveur de la séparation, alors, personnellement, je le reconnaîtrai, mais pas à 50 pour cent plus un. Il faut être sérieux!
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la plus belle preuve que le premier ministre est insensible aux intérêts du Québec, c'est bien dans le dossier des jeunes contrevenants.
L'Assemblée nationale du Québec, par une motion unanime, de même que tous les intervenants québécois dans le domaine de la jeunesse, demandent au gouvernement fédéral de faire marche arrière. Mais il s'en fout.
Ma question s'adresse au premier ministre: Si la résolution sur la société distincte, dont le premier ministre parle si souvent à la Chambre, signifiait quelque chose pour le Québec, le gouvernement ne répondrait-il pas positivement et immédiatement à la motion unanime de l'Assemblée nationale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est en effet très important d'avoir une fédération flexible, capable de prendre en compte les intérêts de toutes les provinces de ce pays, y compris la société québécoise qui forme une société avec son caractère unique.
C'est pourquoi la ministre est tout à fait ouverte à avoir la flexibilité voulue dans son projet de loi.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le comportement du premier ministre, dans le dossier des jeunes contrevenants, c'est malheureusement, une fois de plus, d'ignorer le consensus québécois pour plaire au reste du Canada. Mais ça, ce n'est pas surprenant, cela fait 35 ans qu'il le fait.
Le jeu du premier ministre n'est-il pas, en dernière analyse, de présenter un loi sur les règles référendaires qui va plaire au reste du Canada, tout comme il entend mettre en péril l'application distincte que le Québec fait de la Loi sur les jeunes contrevenants, encore une fois, pour plaire au reste du Canada au détriment du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr qu'il y a quelque part des députés bloquistes qui sont capables de voir les choses autrement que par le petit bout de la lorgnette.
Nous essayons d'améliorer la situation pour les jeunes contrevenants au Canada avec une loi qui sera suffisamment flexible pour les intérêts de tout le monde.
Et dans un tout autre dossier, en tant que Québécois, nous sommes autant Canadiens que les autres Canadiens, et on ne peut pas perdre notre pays à partir d'une procédure confuse qui nous amènerait à répondre à une question confuse, qui nous amènerait là où nous ne voulons pas aller.
Cela, les bloquistes doivent le comprendre, parce qu'il s'agit des intérêts des Québécois.
* * *
[Traduction]
L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, comme tenu de l'expérience qu'ils ont vécue avec l'ALENA, il n'est pas étonnant que les Canadiens soient inquiets quant à la capacité du gouvernement d'obtenir de l'OMC qu'elle adopte des normes exécutoires en matière de travail et d'environnement.
Les dispositions exécutoires de l'ALENA ne s'appliquent ni aux normes de travail ni à l'environnement, et le premier ministre le sait. En fait, le travail et l'environnement ne figurent même pas dans l'accord. Ils sont relégués à des accords parallèles qui n'ont aucun mordant.
Pourquoi les Canadiens s'attendraient-ils donc à ce que le gouvernement cherche à obtenir de l'OMC ce à quoi il a renoncé relativement à l'ALENA?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait sûrement, si elle a lu le rapport du comité permanent à cet égard, que le comité voulait que le gouvernement fédéral s'assure d'une coopération accrue entre l'OMC et l'Organisation internationale du Travail et, en ce qui a trait à l'environnement, qu'il s'assure que les normes environnementales figurent au début de la liste de priorités.
Le gouvernement du Canada l'a certainement fait. Il a présenté ces questions et il a appuyé l'idée que l'OMC forme un groupe d'étude sur les normes de travail qui serait chargé de discuter de ces questions et d'en faire une priorité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au sein de l'OMC, le gouvernement libéral a agi en pleutre. Hier, le premier ministre a déclaré à la Chambre que nous avions insisté, avant d'approuver l'ALENA, pour que des clauses relatives aux normes de travail et à l'environnement y soient ajoutées. Rien n'est plus faux.
Il n'y a pas, à ce jour, de dispositions à cet égard dans l'ALENA. Il y a une différence entre les adjectifs exécutoire et non exécutoire, tout comme il y en a une entre les adjectifs contraignant et non contraignant. En matière de travail et d'environnement, pourquoi le premier ministre ne s'intéresse-t-il qu'aux relations publiques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a donné une excellente réponse. Nous nous préoccupons très sérieusement des conditions de travail et de l'environnement. Ce sont des négociations d'une vaste portée.
Je sais que le leader du Nouveau Parti démocratique est loin d'être pleutre. Il lui a fallu huit jours pour enfin prendre position, hier, sur la grande question du référendum.
Hier, elle a fait une grande déclaration à l'extérieur de la Chambre. Elle a prétendu que tous les gouvernements néo-démocrates étaient de son côté en cette matière. Elle pourrait peut-être appeler le Manitoba et la Saskatchewan la prochaine fois avant de prendre la parole.
* * *
[Français]
L'ÉDUCATION
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, depuis 1992, les transferts aux provinces pour les études postsecondaires ont été réduits de 44 p. 100. Les dettes étudiantes ont augmenté de 130 p. 100 depuis 1982 et, depuis 1990, les frais d'inscription ont augmenté de 126 p. 100.
La ministre peut-elle nous dire quand les études postsecondaires seront accessibles à tous les Canadiens, riches ou pauvres?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que dans le budget de 1998, c'est-à-dire celui de l'égalité des chances, le gouvernement a dépensé au-delà de sept milliards de dollars pour garantir un accès au savoir: que ce soit les bourses du millénaire, que ce soit le crédit de 17 p. 100 sur les prêts des étudiants, que ce soit l'octroi de 3 000 $ pour une mère ou un père seul, célibataire, pour les aider à retourner à l'école.
Alors, nous avons l'intention, dans les budgets à venir, d'aider les étudiants, d'aider...
Le Président: L'honorable député de Madawaska—Restigouche a la parole.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, les jeunes Canadiens se trouvent souvent dans l'impasse au début de leurs carrières: pas d'expérience pas d'emploi, pas d'emploi pas d'expérience.
Certains Canadiens âgés pourraient bien se trouver dans la même situation à la fin de leur carrière s'ils ne s'adaptent pas aux nouvelles technologies. On ne saurait trop insister sur l'importance d'offrir une formation à ces deux groupes d'âge. Le nombre mensuel moyen des bénéficiaires de formation ne cesse de diminuer, ayant passé de 68 000 en 1995 à 31 000 en 1999.
La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi il en est ainsi, à savoir pourquoi on fait moins pour les jeunes et encore moins pour les travailleurs âgés?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait le contraire. De l'avis de ce côté de la Chambre, la promotion de l'emploi n'est pas simplement une affaire de prestations d'assurance-emploi.
Voilà pourquoi nous investissons dans Service jeunesse Canada. Voilà pourquoi nous investissons dans le Programme de stages pour les jeunes. Voilà pourquoi nous investissons de façon permanente dans la Stratégie emploi jeunesse et la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Voilà pourquoi nous avons conclu une entente avec les provinces concernant les problèmes auxquels sont confrontés les vieux travailleurs.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, le Parti réformiste a une fois de plus établi des règles claires pour tout référendum futur et a exposé les conséquences d'un oui. Nous avons également exposé un plan complet et clair pour améliorer le fonctionnement de la fédération dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je disais donc que le Parti réformiste avait non seulement une fois de plus précisé les choses en ce qui concerne le référendum et les conséquences d'un oui, mais également soumis un plan clair pour améliorer le fonctionnement de la fédération dans l'intérêt de tous les Canadiens. Nous croyons que le gouvernement devrait consacrer plus de son temps, plus de ses énergies et plus de créativité à la recherche de solutions constructives destinées à améliorer le fonctionnement de la fédération pour tous les Canadiens.
Ce matin, nous avons une fois de plus fait part d'un plan clair et complet qui, selon nous, permet de réaliser cet objectif. Nous avons déposé notre plan. Le premier ministre va-t-il déposer le sien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je souris aujourd'hui en regardant le Parti réformiste. La semaine dernière, les réformistes me reprochaient vertement de défendre les intérêts du Canada. Puis après, en prenant connaissance des résultats d'un sondage fait dans l'Ouest, ils ont subitement fait volte-face. Comment pouvons-nous prendre les réformistes au sérieux?
Bien entendu nous aurons un plan, mais au moins, notre plan a été étudié. Nous agissons et nous nous assurons du concours de bien des gens. Par exemple, un grand parlementaire de St. John's, Terre-Neuve, M. John Crosbie, a déclaré: «Je suis tout à fait d'accord avec Jean Chrétien».
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas au juste ce que le premier ministre a dit, mais je suis persuadé qu'il n'a pas clarifié la question, ce que nous essayons de faire aujourd'hui.
Une fois de plus, le premier ministre affirme qu'il ne sait pas ce qu'une question claire devrait être dans le cadre d'un référendum. Il ignore aussi ce qu'est une majorité claire. Il n'est pas certain du moment où on présentera une mesure législative à cet égard. S'il essaie de clarifier la situation, le premier ministre y parvient fort mal.
S'il veut présenter une mesure appelée, disons, Loi sur le nouveau Canada, destinée à améliorer le fonctionnement de notre fédération, je peux lui en envoyer une copie. Le document est disponible en tout temps.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous déployons des efforts depuis 1993. Nous avons dit dans notre livre rouge que la meilleure façon d'assurer le bon fonctionnement de la fédération était d'avoir un bon gouvernement qui s'occupe des problèmes de tous les citoyens. Nous avons équilibré le budget. Nous réduisons les impôts. Nous débloquons de l'argent pour la recherche et le développement, pour l'innovation, pour la recherche médicale. Nous donnons de l'argent aux étudiants. Nous travaillons maintenant à un programme pour les enfants. C'est le type de gouvernement et de programmes que les Canadiens veulent et pas un programme bidon comme celui proposé par le Parti réformiste.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, avant le 13 août, moment où le ministre des Transports s'est engagé envers le projet d'acquisition de Canadien International et d'Air Canada par Onex, la compagnie InterCanadien était tout à fait rentable. Depuis ce moment, InterCanadien a vu ses réservations baisser dramatiquement de 20 p. 100.
Le ministre ne démontre-t-il pas une méconnaissance profonde de son dossier quand il explique à cette Chambre les difficultés d'InterCanadien par l'acquisition d'Air Atlantique?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable député n'a pas raison dans sa question en ce qui a trait à la rentabilité d'InterCanadien.
Mais le gouvernement du Canada surveille étroitement la situation chez InterCanadien, et nous sommes conscients que la compagnie essaie d'en venir à un arrangement avec ses créanciers, ce qui lui permettrait peut-être de recommencer ses opérations la semaine prochaine.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, puisque c'est sa très grande maladresse dans le dossier de l'acquisition d'Air Canada et de Canadien International par Onex qui est directement à l'origine des problèmes d'InterCanadien, est-ce que le ministre des Transports n'a pas la responsabilité d'intervenir maintenant pour sauver les 900 emplois qu'il a compromis par son incompétence?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve drôle dans cette situation, c'est que depuis le début de ce processus, le Bloc québécois s'oppose systématiquement à toute forme d'aide pour Canadien International, alors que maintenant ce même parti demande au gouvernement d'intervenir eu égard à la situation d'InterCanadien. C'est une situation ridicule.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au lieu de se porter à la défense des agriculteurs canadiens assiégés, le ministre du Commerce international, avec le plein assentiment du premier ministre, consacre désormais son temps à la présidence du groupe de travail sur les pays en développement. D'autres pays ont indiqué clairement que leur premier objectif est d'obtenir une réduction des subventions agricoles et insistent pour que cette question soit abordée à la table de négociations. Au lieu de laisser le ministre du Commerce international se consacrer à la défense de son programme personnel, pourquoi le premier ministre n'insiste-t-il pas pour qu'il fasse preuve de courage et qu'il prenne la défense de nos agriculteurs?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est quelque peu étonnant que la question du député ne concorde pas avec la position de son parti. Comment peut-il demander au gouvernement du Canada d'accorder plus d'aide aux agriculteurs de l'Ouest alors que son parti nous demande de faire tomber toutes les mesures qui protègent certains des agriculteurs dans l'est du Canada?
Le Parti libéral représente tous les agriculteurs canadiens et il continuera d'agir de la sorte à la table des négociations commerciales internationales.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le programme d'aide que ce parti a mis à la disposition des agriculteurs de l'ouest du Canada fonctionne si bien que seulement 17 p. 100 des sommes prévues ont été distribuées alors que le ministre de l'Agriculture a déclaré que tout l'argent serait entre les mains des agriculteurs canadiens d'ici Noël. Les agriculteurs de l'ouest du Canada connaissent une situation très grave. Ce genre de réponse est irresponsable. Comment se fait-il que le premier ministre ne réponde pas à ma question alors qu'elle lui est adressée?
D'autres pays ont déclaré sans équivoque qu'ils vont défendre leurs agriculteurs. Pourquoi notre ministre du Commerce international ne fait-il pas de même pour les nôtres?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien et le ministre du Commerce international s'occupent très activement de ce dossier et cherchent activement à faire en sorte que les Européens et les Américains cessent leurs subventions à l'exportation. Ce sont ces subventions à l'exportation qui causent des problèmes aux agriculteurs canadiens.
Comment se fait-il que son parti soit le seul à ne pas appuyer le front commun de tous les agriculteurs du pays qui appuient la position adoptée par le gouvernement canadien à l'OMC? Pourquoi son parti est-il le seul à ne pas appuyer ce front commun?
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des très sérieuses allégations qui pèsent sur le ministre du Commerce international quant au contenu de son rapport d'élections, le commissaire aux élections a répondu que le délai était prescrit et qu'il ne pouvait donner suite à la plainte qui lui a été adressée.
Compte tenu du sérieux des allégations, le premier ministre compte-t-il se réfugier derrière cette interprétation restrictive d'une disposition technique de la Loi électorale pour maintenir en poste son ministre du Commerce international?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une interprétation restrictive. Je pense que le commissaire aux élections a la confiance de la Chambre quant à la façon dont il fait son travail. J'espère que le député ne prétend pas autrement.
En attendant, le député sait comme moi qu'il s'agit là d'une allégation faite par une personne contre une autre dans un cas de divorce. Le ministre n'est pas accusé.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, cela ressemble étrangement au principe du «pas vu, pas pris, pas coupable».
Le premier ministre peut-il nous dire si c'est en s'appuyant sur l'avis de son conseiller en éthique qu'il a décidé de maintenir en poste son ministre du Commerce international, puisque ce dernier n'aurait pas été pris à temps en vertu des délais prescrits par la Loi électorale?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face vient de faire une accusation assez grave. Il a dit que le ministre n'avait pas été pris à temps, en voulant dire que le ministre était déjà coupable.
C'est une allégation gratuite contre un honorable député et ministre de cette Chambre, et je ne crois pas que le député d'en face devrait faire des allégations, et surtout pas des accusations de ce genre contre un de ses collègues.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, chaque jour, à mon bureau, nous recevons beaucoup de lettres de Canadiens qui souffrent et qui sont sur des listes d'attente. Un homme a écrit pour dire que son père, qui était atteint de cancer, a dû attendre six semaines ses traitements de radiothérapie. Pendant six semaines, il a attendu en souffrant, couché sur le sol, parce qu'il ne pouvait recevoir la thérapie dont il avait besoin.
Quelle garantie le ministre de la Santé donnera-t-il aux malades atteints de cancer qu'ils ne seront pas obligés d'attendre six semaines la thérapie dont ils ont besoin?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'augmentation des budgets est en partie la solution aux problèmes du régime de santé. C'est pourquoi nous avons considérablement augmenté les transferts aux provinces, il y a quelques mois, mais seulement après qu'elles eurent promis de les affecter entièrement à la santé.
Une meilleure organisation et une meilleure prestation des services constituent une autre façon importante de résoudre des problèmes comme ceux qu'a décrits le député. C'est pourquoi je collabore avec mes homologues des provinces pour apporter les réformes nécessaires au régime de santé, en vue du XXIe siècle. Nous allons poursuivre cette collaboration.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, les listes d'attente s'allongent de 10 p. 100 chaque année. À l'heure actuelle, plus de 200 000 personnes sont sur des listes d'attente et, au Québec, des malades atteints de cancer qui doivent attendre deux mois leur radiothérapie sont envoyés aux États-Unis.
Que dira le ministre de la Santé aux malades du Québec qui doivent attendre deux mois et qui sont envoyés aux États-Unis pour recevoir la thérapie dont ils ont besoin? Garantira-t-il que les malades atteints de cancer pourront recevoir leur thérapie au Québec, et non aux États-Unis?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu que nous devons apporter des réformes au régime, et que je collabore en ce sens avec les provinces.
Je peux dire une chose à la Chambre: la solution ne réside pas dans l'approche que favorisent le député et son parti. Voilà le député qui a déclaré qu'un système de santé à deux vitesses améliorerait les soins de santé au Canada. Il a dit que nous avions besoin d'un système privé. Le député voudrait que nous adoptions le régime à l'américaine de soins de santé à deux vitesses et que nous abandonnions les malades. Le gouvernement n'adoptera jamais cette approche.
* * *
[Français]
PATRIMOINE CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous apprenons que M. André Juneau de la Commission des champs de bataille nationaux s'est fait rembourser, par cet organisme, le montant qu'il a versé au Parti libéral du Canada à l'occasion d'un cocktail bénéfice.
Tentant de se défendre, il a déclaré qu'il n'était pas le seul à agir de cette façon, et que la moralité de telles dépenses effectuées à même les fonds publics ne l'inquiétait pas.
La ministre du Patrimoine peut-elle nous dire si elle entend mettre fin, une fois pour toutes, à cette pratique inacceptable, ou si nous devrons continuer à déterrer tous les cas un par un?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas précis, j'ai déjà demandé, dès que j'ai su qu'il y avait des allégations, qu'elles soient référées directement au conseiller en éthique.
En ce qui concerne la pratique générale, le Conseil du Trésor a donné un ordre à cet effet, il y a déjà quelques semaines.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Au vu de l'accord concernant le logement social conclu par le gouvernement fédéral avec l'Ontario, des difficultés actuelles à trouver des logements à prix raisonnable et du problème des sans-abri au Canada, le ministre peut-il nous donner son avis sur les instructions données par le ministre du Logement de l'Ontario à la Société de logement de l'Ontario pour qu'elle réduise ses dépenses?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le fait que le ministre du Logement de l'Ontario ait donné des instructions à la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a rien à voir avec l'accord de transfert en matière de logement social conclu il y a quelques semaines.
Cet accord est très clair. L'Ontario ne peut pas y apporter de modification unilatérale. Tous les contrats existants doivent être respectés jusqu'à leur échéance.
Qu'il me soit permis de citer quelques exemples de ce que prévoit cet accord: les subventions fédérales versées doivent être intégralement consacrées au logement; le financement ciblant les personnes à faibles revenus doit être maintenu; la SCHL fixe les limites en matière de revenu; l'accord prévoit le dépôt annuel d'un rapport de rendement.
Le Président: Le député de Nanaïmo—Cowichan.
* * *
L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le fabricant de produits laitiers, Parmalat, était censé faire l'objet d'une inspection de la part du gardien de la sécurité alimentaire au Canada, après que 800 enfants aient souffert d'une intoxication alimentaire par les salmonelles l'an dernier. Seulement voilà, le gardien de la sécurité alimentaire a reçu instruction de ne rien faire, après que Parmalat se soit plaint auprès de son député local. Devinez qui? Le ministre de l'Agriculture.
Ian Ferguson, président de Parmalat, a aussi écrit au ministre de la Santé, là-bas.
Pourquoi l'Agence canadienne d'inspection des aliments doit-elle obéir à une intervention politique du ministre de l'Agriculture?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'est nullement influencée par le ministre, bien au contraire. Elle a mené son inspection comme elle le devait et tout s'est passé de la façon appropriée.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je crois que l'honorable député devrait consulter le vérificateur général sur ce point.
Il ne suffit pas de dire aux Canadiens que les aliments sont salubres tant qu'ils n'ont pas été produits dans la circonscription du ministre. Les Canadiens devraient avoir entièrement confiance dans la capacité de l'Agence canadienne d'inspection des aliments de tester les aliments. Elle ne peut pas le faire quand on permet à des ministres de bloquer les inspections.
Pourquoi a-t-il fallu que 800 enfants soient malades pour convaincre le ministre de l'Agriculture de laisser les inspecteurs faire leur travail?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que des inspections ont été faites, qu'il y a eu une inspection. Si le député lisait tout le rapport du vérificateur général, il verrait que le vérificateur général a dit clairement que l'Agence canadienne d'inspection des aliments avait un souvenir très différent des événements et qu'il avait rétabli les faits dans son rapport.
* * *
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Ma question s'adresse au ministre des Finances, monsieur le Président.
Les six grandes banques canadiennes viennent d'annoncer que, l'an dernier, elles ont fait pour quelque 9 milliards de dollars de bénéfices, soit une augmentation de 30 p. 100 par rapport à l'année précédente. Du jamais vu. Ces mêmes banques s'apprêtent à éliminer 20 000 emplois et à fermer des centaines de succursales.
Le ministre des Finances va-t-il prendre son courage à deux mains et se servir de ses pouvoirs pour protéger ces emplois et donner aux autorités locales la possibilité d'empêcher la fermeture de succursales dans leur région?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous proposons et nous allons bientôt déposer une mesure législative en ce sens. Nous proposons, et le député le sait pertinemment, d'obliger les banques à donner un préavis de quatre mois avant de fermer une succursale. Si cette dernière est la seule qui reste dans la localité, le préavis devra être de six mois. Cela donnera le temps aux autorité locales de réagir et de trouver des solutions de rechange.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Exiger un préavis n'est pas exactement faire preuve d'autorité, monsieur le Président.
Ces mêmes PDG qui vont éliminer 20 000 emplois s'octroient des augmentations exorbitantes par le biais d'options d'achat d'actions. Du fait de ces options, les 24 PDG les plus payés toucheront l'an prochain plus de 250 millions de dollars, soit plus que ce que touchent 12 000 caissières.
Le ministre va-t-il se pencher sur l'incidence de ces options d'achat obscènes sur la capacité des PDG de faire passer les intérêts des localités d'où ils tirent leurs revenus avant leurs propres intérêts personnels?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la réponse du ministre au groupe de travail sur l'avenir du secteur canadien des services financiers prévoit notamment que les banques doivent rendre compte annuellement des services qu'elles offrent et des relations qu'elles entretiennent avec les localités qu'elles desservent.
Par ailleurs, nous avons grand ouvert les portes du secteur des services financiers aux nouveaux arrivants. Nous avons réduit le montant d'argent que les banques doivent payer pour s'installer au Canada. Nous avons permis aux banques étrangères d'établir des succursales au Canada afin d'accroître la concurrence.
* * *
LES RESSOURCES HUMAINES
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, j'ai donné à la ministre du Développement des ressources humaines l'occasion de condamner la pratique des sociétés qui reçoivent de l'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois et versent ensuite des contributions aux partis politiques, mais elle a refusé de dire que la pratique était répréhensible ou qu'il existait même un problème.
Je vais donner à la ministre une deuxième chance pour dire qu'il n'est pas bien de la part des entreprises qui ont accepté de l'argent du FTCE de verser ensuite des contributions aux partis politiques et au gouvernement. La ministre interviendra-t-elle à la Chambre aujourd'hui pour dire que ce n'est pas bien?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est important de noter que les députés de ce parti semblent avoir adopté l'habitude de leurs pareils, les réformistes, en faisant de la recherche bâclée pour porter des accusations injustifiées à la Chambre.
Si la députée a une preuve réelle d'une faute, elle devrait la porter à l'attention des autorités compétentes. Sinon, son parti devrait être très prudent quant aux sociétés et aux personnes dont il mentionne les noms. Hier, il a mentionné une société appelée Rougier Inc. Malgré sa recherche bâclée, je confirme à la Chambre que cette société n'a pas reçu d'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les modifications que le gouvernement a apportées à la Loi sur l'assurance-emploi ont créé plus de problèmes qu'elles n'en ont réglé.
La loi comporte des dispositions rigides qui ne tiennent pas compte des besoins spéciaux des femmes. À cause du nouveau système, moins de femmes ont droit aux prestations d'assurance-emploi. Cela a des répercussions négatives pour leurs familles.
La ministre lancera-t-elle un examen à grande échelle de cette loi et s'engagera-t-elle à apporter les modifications requises pour remédier aux injustices à l'égard des femmes et de leurs familles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où était la députée, car les modifications de 1996 prévoyaient notamment la production d'un rapport annuel de surveillance et d'évaluation concernant les répercussions de la loi.
Je suis impatiente de recevoir le prochain rapport pour voir s'il est effectivement confirmé, par des preuves étayées par des données, que les modifications ont tendance à exclure les femmes des avantages du programme. Comme je l'ai dit plusieurs fois à la Chambre, nous agirons pour y remédier.
* * *
[Français]
LES PAYS DE LA FRANCOPHONIE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, les pays de la Francophonie étaient réunis à Paris au début de la semaine pour une conférence ministérielle présidée par le secrétaire d'État à la Francophonie.
Est-ce que le secrétaire d'État peut partager avec la Chambre l'impact des décisions prises lors de cette conférence?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, à Moncton, les pays qui sont membres de la Francophonie ont donné les grandes orientations aux thèmes tels que la jeunesse, les femmes, la diversité culturelle et le développement économique dans les pays en voie de développement.
Par la suite, à Paris, ils ont concrétisé la programmation pour cette jeunesse. Par exemple, un tiers des dépenses ira à la jeunesse. En ce qui a trait aux programmes pour les femmes, pour la démocratie et pour la diversité culturelle, tout cela a été fait.
J'ai été en mesure de constater à Paris que le Canada, son gouvernement, son premier ministre et le parti en entier sont très respectés par leurs partenaires au sujet de la démocratie et de tout ce qui a été discuté.
* * *
[Traduction]
LE SCRS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le Solliciteur général a dit hier aux Canadiens que le SCRS fait toujours enquête sur quiconque entre au pays.
Lorsque le caporal Read a porté son enquête sur le racket des visas à Hong Kong à l'attention d'un spécialiste des affaires chinoises du SCRS au début de 1997, ses allégations n'ont pas semblé intéresser le SCRS. Savez-vous pourquoi? Parce que le SCRS savait déjà que le Canada n'avait plus le contrôle sur ses missions à l'étranger. Ce n'était rien de nouveau et il n'était donc pas prêt à faire enquête.
Le solliciteur général peut-il comprendre qu'un enquêteur spécial devrait être nommé dans ce dossier?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je veux rappeler à mon collègue que la GRC dispose d'une équipe mobile de trois enquêteurs qui sont disponibles pour aller enquêter sur les bureaux du Canada à l'étranger.
Deuxièmement, en ce qui concerne Hong-Kong, je veux rappeler à mon collègue qu'il y a deux enquêtes en cours actuellement, soit une enquête criminelle, sur laquelle je ne fais pas de commentaires, et une autre enquête qui est interne et qui a été commandée par le commissaire de la GRC. Les officiers supérieurs chargés de l'enquête sont tout à fait en dehors des noms de ceux pour lesquels on allègue qu'il y a des problèmes.
Je pense qu'il serait temps que le Parti réformiste fasse attention à ses interrogations pour ne pas induire le public canadien en erreur.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 1er mai dernier, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable recommandait au gouvernement d'adopter, dès le 1er janvier 2000, un moratoire sur les exercices de tir des Forces canadiennes au lac Saint-Pierre.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le gouvernement entend-il accepter la recommandation du Comité en interdisant les tirs d'obus et d'artillerie au lac Saint-Pierre afin de redonner le lac à ses riverains?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme mon honorable collègue le sait, cela fait plusieurs années que le cas est à l'étude et il l'est toujours. Aussitôt qu'il y aura un rapport, nous pourrons le rendre public.
* * *
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, en 1986, le vérificateur général a demandé que le compte de l'assurance-chômage soit intégré aux fonds généraux du gouvernement.
Mardi dernier, le vérificateur général a critiqué la taille du surplus de la caisse de l'assurance-emploi et a indiqué qu'il devrait atteindre un maximum de 15 milliards de dollars au lieu des 25 milliards de dollars qu'il atteint présentement.
Ce gouvernement va-t-il écouter le vérificateur général, comme il l'a fait en 1986, et réduire la taille du surplus en augmentant le nombre de chômeurs qui peuvent être admissibles?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis le début, nous avons continuellement diminué les cotisations à l'assurance-emploi. En 1993, les cotisations étaient de 3,07 $, alors qu'aujourd'hui, elles se situent à 2,40 $. Ça, c'est le progrès et nous allons continuer.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'ai consulté un rapport officiel de la GRC intitulé «Projet de réorganisation de la structure opérationnelle—Division C».
Ce rapport, présenté au solliciteur général, recommande la fermeture de sept postes de la GRC au Québec, soit Granby, Saint-Hyacinthe, Valleyfield, Îles-de-la-Madeleine, Roberval, Baie-Comeau et Joliette.
Est-ce que le solliciteur général va donner suite à ce rapport et, dans l'affirmative, est-ce que c'est la nouvelle stratégie du gouvernement de fermer des postes de la GRC pour contrer le crime organisé?
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à cet égard, j'aimerais remercier la députée de son travail, comme j'aimerais remercier aussi les députés de Beauce et de Brome—Missisquoi pour leur travail.
J'aimerais rappeler la chose suivante. Le document auquel on fait allusion est un document de travail qui n'est absolument pas un rapport au solliciteur général. Le solliciteur général n'a vu aucun rapport à cet égard, et aucune décision n'a été prise à cet égard.
Je tiens à le confirmer et à le dire d'une façon extrêmement claire, comme je l'ai dit avant-hier, lors du débat sur le crime organisé: aucune décision n'a été prise.
* * *
L'IRLANDE DU NORD
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
[Traduction]
Il semble qu'après des décennies de combats sectaires en Irlande du Nord, les deux parties à ce conflit historique se dirigent enfin vers une paix durable.
Quel rôle le gouvernement du Canada a-t-il joué dans la résolution pacifique de ce conflit?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que tous les députés seront heureux de se joindre à moi pour féliciter les deux parties qui s'opposaient en Irlande du Nord d'avoir consenti à cette entente historique sur le partage des pouvoirs.
Pour ce qui est de la participation du Canada, comme nous le savons, le premier ministre a effectué une visite très importante en Irlande du Nord à un moment stratégique, il y a quelques mois. Il a alors annoncé une importante contribution au fonds de l'Irlande afin de venir en aide au processus de paix.
Il faut également souligner le magnifique travail de John de Chastelain et le travail de démilitarisation du professeur Shearing de la Commission des crimes ainsi que la participation d'autres Canadiens qui ont fait beaucoup pour contribuer à la paix tant attendue dans ce pays.
* * *
LE SCRS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le caporal Read s'est rendu deux fois au SCRC—la première fois, lorsqu'il a découvert la preuve de la perte de contrôle à Hong Kong, et la deuxième, lorsqu'il a conclu qu'on tentait, au-dessus de lui, à la GRC, de dissimuler les faits.
Ses allégations de dissimulation de faits et d'obstruction à la justice désignaient certains de ses supérieurs dans la chaîne de commandement.
Comment le caporal Read, les Canadiens ou qui que ce soit peuvent avoir confiance et croire que cela sera révélé sans la nomination d'un substitut du procureur général spécial?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pensais avoir été clair, mais apparemment, comme je n'ai pas été bien compris, je vais répéter.
L'enquête interne qui se déroule n'a pas été entreprise parce que mon collègue d'en face l'a décidé. L'enquête interne qui a été lancée l'a été à l'initiative du commissaire de la GRC, qui a nommé des officiers supérieurs complètement en dehors des allégations qui ont été faites là-bas, qui va faire son enquête et qui va faire rapport.
Je pense qu'il y a un problème de fond qu'il faut dénoncer. À chaque fois que le Parti réformiste veut s'attaquer à une question spécifique, ce sont les institutions qu'il remet en question.
* * *
HAÏTI
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les Américains ont déjà annoncé leur intention de retirer leurs troupes stationnées à Haïti dès la fin du mois. Ce retrait pourrait également entraîner celui des membres des Forces de la paix de l'ONU.
C'est véritablement une opération d'abandon qui compromettrait encore davantage la paix fragile dans ce pays et qui risque d'aboutir à une situation pire que celle d'avant 1994.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point concernant les opérations de maintien de la paix à Haïti et nous dire s'il entend demander au Conseil de sécurité de prolonger...
Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait partie d'un groupe, aux Nations Unies, qui a formulé une résolution qui sera présentée à l'Assemblée générale et qui mettra en place une nouvelle mission à Haïti. Notre rôle principal consistera à soutenir le développement des activités policières. L'ACDI apporte un soutien important dans le développement des activités de la police d'Haïti. Nous allons continuer de nous occuper d'autres grands développements dans ce pays.
Je peux assurer à la députée que le Canada est encore directement et clairement résolu à établir et à maintenir la paix dans ce pays.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre du Développement des ressources humaines.
Étant donné que les femmes ont lourdement écopé lors de la réforme de l'assurance-emploi et que la ministre a proposé d'accorder des prestations de maternité prolongées, il y a beaucoup de femmes qui touchent maintenant des prestations et qui aimeraient rester à la maison avec leurs enfants. La ministre prolongera-t-elle ces prestations et agira-t-elle rapidement pour que ces femmes puissent rester au foyer avec leurs enfants dès maintenant?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de constater que la députée et son parti appuient notre politique qui consiste à porter à un an la durée des prestations parentales. Comme le premier ministre l'a dit, nous espérons que cette mesure s'appliquera avant le début de 2001. Je me réjouis de pouvoir compter sur l'appui de ce parti lorsque cette initiative sera étudiée à la Chambre.
* * *
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, lorsque j'entends le ministre des Pêches et des Océans dire qu'il faut consulter toutes les parties pour trouver une solution à la crise des pêches sur la côte est, je me demande pourquoi, si cela est vrai, le MPO a écarté de propos délibéré les pêcheurs non autochtones des réunions qui ont eu lieu mercredi, à Halifax, au sujet de la récente controverse suscitée par la décision de la bande indienne de l'Acadie de se retirer d'un accord conclu avec les pêcheurs non autochtones?
Est-ce que ce genre de consultation laisse présager l'avenir?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que nos fonctionnaires travaillent avec la bande de l'Acadie. Nous restons aussi en contact avec les pêcheurs commerciaux. Il me semble important de réunir les parties, et c'est exactement ce que font les fonctionnaires du MPO. J'ai bon espoir que nous trouverons une solution très bientôt.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'un fait survenu pendant la période des questions. Je crois que vous constaterez que le secrétaire parlementaire, en répondant à ma question, a accusé le Parti réformiste d'induire les Canadiens en erreur. Je crois que ces paroles sont antiparlementaires. Je vous demande de les lui faire retirer.
Le Président: Chers collègues, je vérifierai dans la transcription ce qui a été dit. S'il y a lieu, je reviendrai sur ce rappel au Règlement à la Chambre.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est notre moment préféré de la semaine, la question du jeudi. Je sais que le leader parlementaire du gouvernement nous fera part très bientôt de la nature des sujets que nous aborderons pendant le reste de la semaine et la semaine prochaine.
Je me demandais s'il pouvait aussi faire savoir à la Chambre si le gouvernement jugera bon, dans sa grande sagesse, d'accorder plusieurs jours de débat sur le projet de loi très important qui aura des répercussions sur tous les habitants de la Colombie-Britannique et du reste du Canada, le projet de loi C-9, sur le traité nisga'a.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai avec plaisir à la dernière question d'abord.
Je suis heureux de faire savoir à la Chambre que, à la fin de la journée aujourd'hui, l'accord nisga'a, le projet de loi C-9, aura été débattu à la Chambre et en comité pas moins de 61 heures et 40 minutes. Cela montre bien l'immense ouverture du gouvernement. Je remercie le député de m'avoir donné l'occasion d'apporter cet élément d'information.
[Français]
Cet après-midi, nous poursuivrons le débat sur le projet de loi C-9, la Loi sur l'Accord définitif nisga'a. Demain, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi C-17 concernant les amendements au Code criminel.
[Traduction]
Au cas, fort peu probable, où nous ne terminerions pas l'étude du projet de loi sur le traité nisga'a aujourd'hui, après 61 heures et 40 minutes de débat, nous en reprendrons l'étude à l'étape du rapport lundi prochain. Après cela, toujours lundi, nous étudierons le projet de loi C-2, sur la Loi électorale, à l'étape du rapport.
Mardi, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-2.
Mercredi, si nous avons terminé l'étude du projet de loi C-2, nous passerons à l'étude du projet de loi C-15.
Jeudi, 9 décembre, sera un jour désigné, le dernier du cycle budgétaire.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier 16 lois: la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe; la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; la Loi d'exécution du budget 1997; la Loi d'exécution du budget 1998; la Loi d'exécution du budget 1999; le Régime de pensions du Canada; la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies; la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels; la Loi sur les douanes; le Tarif des douanes; la Loi sur l'assurance-emploi; la Loi sur l'accise; la loi de l'impôt sur le revenu; la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt; la Loi sur l'assurance-chômage, ainsi que des notes explicatives. L'ampleur et la portée considérables de ces modifications législatives témoignent de l'approche progressiste et dynamique du ministère des Finances du Canada.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Par suite de consultations auprès des leaders à la Chambre, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard des deux motions ci-dessous.
La première traite du mandat actuel du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. La motion est la suivante:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit le comité désigné pour les buts de l'article 233 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le deuxième point a trait au rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la télédiffusion des délibérations de nos comités permanents, qui a été déposé précédemment. Je propose:
Que le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la première session de la 36e législature soit réputé avoir été déposé au Bureau à la présente session et adopté, pourvu que, aux fins du présent ordre, la date du 30 juin 1999 dans ledit rapport soit remplacée par la date du 30 juin 2000.
Le Président: Le député a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord définitif nisga'a, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement; et des motions nos 1 à 30 inclusivement.
Le Président: Lorsque j'ai interrompu le député de Kelowna juste avant les déclarations de députés, il lui restait six minutes. Le député de Kelowna a maintenant la parole.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je vais continuer mon discours, et plus précisément ma citation de l'article de Diane Francis paru dans le National Post du 20 novembre au sujet du traité nisga'a:
Non seulement c'est une largesse honteuse fondée sur des allégations non prouvées selon lesquelles leurs ancêtres erraient dans ces parages, mais certaines des terres sont revendiquées aussi par des bandes voisines qui prétendent que leurs ancêtres erraient aussi dans ces parages. Certaines bandes menacent d'avoir recours à la violence.
Ces contre-revendications ne sont pas surprenantes compte tenu des minces «preuves» sur lesquelles est fondé cet exercice...
Mes ancêtres ont erré aux États-Unis pendant un siècle ou deux et en Europe pendant des millénaires, mais cela ne me donne pas le droit de revendiquer une partie de Dublin ou de Chicago.
Ce que nous avons maintenant, c'est une mémoire collective douteuse des droits, et des gouvernements qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités à l'égard de l'intérêt public.
En termes simples, le traité nisga'a est le début de la transformation du Canada en une série de principautés «balkanisées» souvent dirigées par des chefs féodaux.
Pis encore, la revendication des Nisga'as est l'une des 30 revendications qui sont mises de l'avant en Colombie-Britannique...
Certains parlent plutôt de 50 revendications.
...même si aucun traité n'a été signé par les Britanniques et les autochtones, contrairement à ce qui s'est produit dans d'autres régions du Canada. De nombreuses autres revendications territoriales se justifient par les ententes conclues avec la Couronne.
Ce processus de négociation de traités spéciaux est dangereux, parce qu'il mine les valeurs fondamentales de notre société. Il ne fera qu'accorder des droits privilégiés à des groupes ethniques auto-définis d'origine douteuse, qui profitent déjà de droits spéciaux excessifs et injustifiés, comme les exemptions d'impôts, financés à même l'argent des contribuables.
Nisga'a ne tient pas compte de la règle de droit.
Nisga'a ne tient pas compte des droits démocratiques.
Nisga'a témoigne un mépris total envers la transparence.
Elle parle évidemment du traité nisga'a.
Malheureusement, la rectitude politique a eu gain de cause ici. L'establishment canadien a fait bloc contre le public, comme il l'a fait lorsque Ottawa a voulu forcer les Canadiens à voter pour les accords du lac Meech et de Charlottetown. La population n'a qu'un seul allié au niveau fédéral, le Parti réformiste, qui défend clairement les intérêts publics dans ce dossier.
Contrairement à ce qui s'est passé dans le cas des autres accords de vaste portée, les Canadiens n'auront pas la chance, cette fois-ci, de se prononcer sur cette question dans le cadre d'un référendum, pas plus que les habitants de la Colombie-Britannique.
Tout cela, parce que le reste des partis fédéraux—les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates et les bloquistes—sont en faveur du traité.
Le plus inquiétant, c'est l'appui qu'accorde à ce traité le Bloc québécois. Cela signifie que le gouvernement libéral s'est fait tendre une embuscade par les sécessionnistes du Québec qui appuient l'accord nisga'a parce qu'il contourne la Constitution et accorde l'autonomie et un vaste territoire à un groupe ethnique.
L'adoption à la hâte du traité nisga'a par le Parlement défera peut-être l'initiative que le gouvernement a entreprise auprès de la Cour suprême du Canada dans le cas de la sécession du Québec.
C'est une allégation grave que fait là Mme Francis. Elle poursuit:
Le tribunal a jugé que tout référendum sur l'autonomie des Québécois devrait être remporté par une majorité claire répondant à une question claire et faire intervenir toutes les parties intéressées.
L'accord nisga'a n'est pas soumis à l'approbation de la population. Toutes les parties intéressées n'y sont donc pas associées, sauf indirectement, par l'intermédiaire des libéraux à Ottawa et des néo-démocrates à Victoria.
À l'instar du Parti réformiste et du Parti libéral de la Colombie-Britannique, beaucoup de constitutionnalistes soutiennent que les Britanno-Colombiens ont le droit de se prononcer sur cette affaire dans le cadre d'un référendum. Environ 78 p. 100 des Britanno-Colombiens contestent l'accord nisga'a.
Il ne fait aucun doute que les Canadiens rejettent pour la plupart tout accord spécial pour qui que ce soit. Des privilèges existent déjà et ils devraient être dispensés universellement à tous les Canadiens en fonction des besoins et non de la race.
C'est là presque la fin de sa déclaration, sauf qu'elle termine en disant:
Au lieu de cela, les libéraux et les néo-démocrates imposent un fardeau additionnel aux contribuables pour récompenser injustement quelques organisations ethniques, fort actives, politiquement correctes et financées à même les deniers publics.
Voilà ce que Mme Francis avait à dire sur le traité nisga'a.
Je continue à citer les femmes de la nation squamish et leurs inquiétudes quant aux dispositions du traité nisga'a. J'ai ici le texte exact des témoignages entendus au comité vendredi dernier. Une dame Baker a fait la déclaration suivante:
Je suis Maisie Baker de la nation squamish et je ne suis pas femme à rester assise pendant que les autres font le travail pour moi. Je mène mes propres combats. J'affronte mon chef et mon conseil quotidiennement. Lorsqu'ils me voient arriver, ils se disent: attention, Maisie s'en vient; je leur réponds aussi attention, si vous êtes dans mon chemin, faites attention. La nation squamish est tellement corrompue que c'est incroyable. L'argent provenant du gouvernement s'arrête au bureau de la bande et reste là. Nous n'en voyons jamais la couleur et je suis très fâchée contre ceux qui se disent chefs et conseillers de notre nation car ils m'ont incluse dans ce projet de loi C-49. Je ne suis pas seulement fâchée contre nos chefs et conseillers, je suis aussi fâchée contre le gouvernement qui m'a placée dans cette position, car il ne nous donne aucun droit. Nous ne pouvons pas lutter, nous n'avons pas d'argent, nous n'avons rien; je suis vraiment très mécontente car le gouvernement n'a pas écouté les gens de la base, alors que ce sont eux les plus importants.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois aujourd'hui, je me trouve dans une situation où je voudrais pouvoir dire que je suis heureux de participer à ce débat. Cependant, je dois peser mes mots, car je ne suis pas très heureux de prendre la parole dans ces circonstances.
Au fil des ans, j'ai observé de quelle façon des gens se brouillent. On appelle cela les relations humaines. J'ai vu des mariages se désintégrer. D'après certaines lectures que j'ai faites, il y a un certain nombre de facteurs qui mènent à cela, mais l'un d'eux, c'est l'indifférence d'un partenaire envers l'autre. Le partenaire commence à penser que cela lui est égal, qu'il s'en fiche éperdument.
Ces jours-ci, au Canada, nous sommes encore une fois déchirés par la question de l'unité nationale. Je voudrais simplement dire que le projet de loi C-9 ne sert pas du tout la cause de l'unité nationale, de l'unité des citoyens de notre pays. Cette situation est attribuable à l'indifférence que le gouvernement témoigne à l'égard des gens grandement touchés par le projet de loi.
Je ne puis m'empêcher de remarquer qu'actuellement, il n'y a pas un seul député du parti ministériel qui écoute ce que je dis. Pas un.
M. Peter Adams: Oui, il y a moi.
M. Ken Epp: Oh, il y en a un là-bas. Il est en train de lire un livre, mais il dit qu'il m'écoute. Il y en a un autre là-bas qui écoute. Je ne peux dire son nom. C'est extraordinaire. Il sont deux à m'écouter. C'est merveilleux.
Le Parti réformiste essaie de susciter un débat parmi les 301 députés et de persuader des fauteuils vides de se raviser. C'est une honte.
Je vais parler un peu du processus qui est en cause. Il y a ici une anomalie très curieuse par rapport au processus démocratique. C'est un fait que la majorité des sièges dans l'ouest du Canada, la majorité des sièges de la Colombie-Britannique sont détenus par des députés réformistes. Le Parti réformiste a mis sur pied une initiative très créative dans le domaine politique au Canada en représentant les désirs des électeurs à la Chambre des communes.
Une majorité de députés de la Colombie-Britannique, qui sont des réformistes, écoutent non seulement les chefs mais également les gens de la base. Ils se font dire par les autochtones et les non-autochtones de la base que ce processus contient d'importantes lacunes et qu'on leur impose des choses.
Le système démocratique ne fonctionne pas parce que les règles de la démocratie ne sont pas respectées au Canada. La plupart des libéraux de l'autre côté de la Chambre aujurd'hui, en grande partie des béni-oui-oui au front vert, ne vivent pas en Colombie-Britannique. Ils se lèvent sur commande et votent comme on leur dit de le faire pour faire adopter cette mesure le plus rapidement possible, même s'ils sont loin de représenter les gens qui seront le plus directement touchés par tout cela. Je parle des gens de la Colombie-Britannique.
Je devrais également m'empresser d'ajouter que puisque tout accord de ce genre crée un précédent et un modèle pour des ententes futures, il touche en fait tous les Canadiens. Toutefois, les libéraux se disent qu'ils n'ont pas besoin d'écouter tout cela. Ils sont majoritaires, ils peuvent donc agir à leur guise. Ils se contentent de nous faire un pied de nez et agissent comme bon leur semble.
Bien que le Nouveau Parti démocratique de la Colombie-Britannique détienne la majorité des sièges à l'Assemblée législative, il a obtenu un pourcentage plus faible des suffrages que le Parti libéral. Il est curieux que le Parti libéral de la Colombie-Britannique, parti qui porte le même nom que le parti au pouvoir ici, soit parvenu à la conclusion, après avoir étudié le projet de loi et consulté les personnes concernées, que ce n'était pas un très bon projet de loi et qu'il devrait être modifié, changé, amélioré ou défait.
Il est vrai que le gouvernement néo-démocrate a permis qu'il soit débattu beaucoup plus longtemps à l'Assemblée législative qu'ici. Je suppose que nous devrions complimenter les néo-démocrates pour avoir au moins permis ça. Mais se contenter de permettre un débat n'est pas suffisant.
Je sais que mon parti dit que nous devrions pouvoir en débattre. Mais ça ne me suffit pas. Me lever et parler ne me suffit pas. J'aimerais pouvoir faire changer d'avis aux gens d'en face. Que puis-je faire pour les obliger à m'écouter? Je ne le sais pas.
Peut-être devrions-nous modifier le Règlement de la Chambre. Peut-être que notre salaire devrait dépendre de notre présence physique à la Chambre. Peut-être bien. Peut-être devrions-nous faire quelque chose qui obligerait les députés à participer aux débats de ce genre.
Combien de discours les indifférents au front vert ont-ils prononcés aujourd'hui. Un ou deux, je crois. J'ai été au Comité des finances un bout de temps et j'ai peut-être manqué l'un de ces importants discours, mais dans l'ensemble, c'est l'indifférence totale.
Je me souviens avoir lu il y a longtemps que le contraire de l'amour, ce n'était pas la haine, mais l'indifférence. Les députés d'en face sont totalement indifférents. Ça ne les intéresse pas. Ils ne font même pas l'effort de prendre la parole. Ils ne vont pas discuter sérieusement avec les gens. Quand viendra le moment de voter, ils se lèveront sur commande avec indifférence, puis ils toucheront leur chèque de paie et rentreront chez eux.
Je ne suis pas en mesure de pronostiquer et de prédire ce qui va arriver, mais je serais très étonné que le nombre des députés libéraux de la Colombie-Britannique ne soit pas réduit de moitié, du tiers ou du quart lors des prochaines élections. Je ne pense pas que les électeurs les appuieront, car il est évident qu'ils ne sont pas bien représentés ici par ces députés libéraux.
Nous avons des preuves qu'entre 60 et 90 p. 100 des électeurs des diverses circonscriptions s'opposent à cette entente. Je vais donc poser une question simple et raisonnable. Si l'opposition à cet égard est si grande, pourquoi les députés ministériels ne peuvent-ils pas faire preuve d'un soupçon d'humilité et avouer qu'ils ne sont peut-être pas parfaits? Imaginez un peu s'ils admettaient qu'ils ne sont peut-être pas parfaits à 100 p. 100.
Nous discutons du projet de loi C-9. Je sais que je ne peux utiliser d'accessoires, mais j'essayais de deviner l'épaisseur de ces livres. Je viens de les palper, et ils sont épais, les deux livres dont nous parlons aujourd'hui. Nous aurions certes pu y trouver place pour quelques petits amendements visant à répondre aux préoccupations profondes des Britanno-Colombiens et d'autres Canadiens à ce sujet.
Nous sommes plutôt en présence d'un gouvernement qui dit qu'il a entièrement raison et qu'il n'y a pas de place pour des changements. Il estime qu'il n'a pas besoin d'envisager quelque amendement que ce soit. De fait, le projet de loi a été présenté à la Chambre sans possibilité d'amendement. Nous ne faisons pas notre travail de parlementaires si nous nous contentons d'approuver automatiquement un document qui est mauvais. De plus, nos enfants et nos petits-enfants vivront pendant des générations avec les conséquences de cette décision. C'est pourquoi il est si important de faire les choses correctement.
Je me souviens d'un de mes patrons au Northern Alberta Institute of Technology, qui avait un parchemin dans son bureau. Chaque fois que j'allais à son bureau, je voyais le parchemin qui comprenait un énoncé très pertinent: «Si vous n'avez pas le temps de bien faire les choses, quand trouverez-vous le temps de les reprendre?» C'est là un excellent principe qui devrait guider nos façons de faire les choses. Il faut bien les faire. Dans le cas qui nous occupe, c'est doublement et triplement important parce que la capacité de modifier cet accord lorsqu'il sera devenu loi n'est pas très bonne. Ce sera presque impossible.
Nous agissons ici dans la précipitation. Nous ne faisons pas assez bien les choses comme parlementaires. Je serai explicite. Les libéraux et les partis d'opposition qui les appuient dans l'adoption rapide du projet de loi laissent tomber les Canadiens. Ils laissent tomber les gens de la Colombie-Britannique. Ils laissent tomber les autochtones parce que même ces derniers nous disent qu'ils entretiennent de graves préoccupations au sujet de cette mesure législative. Ils ne sont pas bien servis. Ils ne sont pas du tout heureux de la tournure des événements.
En conclusion, je prie instamment les députés d'en face d'utiliser leur propre jugement et de faire appel à leur propre conscience et de faire ce qui convient et ce qui est nécessaire à l'égard de ce projet de loi. Pour une fois, ils devraient utiliser l'influence dont ils disposent. Il en manque si peu pour qu'ils réussissent à placer le gouvernement dans une situation où il devra faire face à la réalité. Pourquoi ne le font-ils pas? Qu'ils montrent un peu d'intégrité et qu'ils agissent.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de députée de Vancouver Kingsway, en Colombie-Britannique, je suis heureuse de prendre part au débat. Le traité nisga'a offre la possibilité d'amorcer le processus de revitalisation de la croissance économique de la Colombie-Britannique en ce sens que c'est un accord qui assure une plus grande certitude pour l'ensemble des habitants de la province.
Les amendements proposés par les réformistes au projet de loi C-9 sont troublants puisqu'ils détruisent cette certitude pour laquelle nous avons tant oeuvré. Ces amendements susciteraient de l'incertitude car ils créeraient des contradictions entre projet de loi C-9 et le traité nisga'a. Ces amendements susciteraient davantage d'incertitude pour la bonne raison qu'ils créeraient des contradictions entre le projet de loi C-9 et des éléments clés de la loi provinciale qui rend le traité nisga'a effectif. L'amendement proposé par le Parti réformiste empêcherait les tierces parties de profiter pleinement de dispositions du traité nisga'a qui ont été soigneusement négociées à leur intention. Le Parti réformiste réclame une consultation, mais il ne semble pas se rendre compte que son amendement irait à l'encontre des résultats obtenus à la suite des consultations auprès de tierces parties.
Les réformistes devront expliquer pourquoi ils choisissent de ne pas tenir compte du point de vue des habitants de la Colombie-Britannique qui ont été consultés dans le cadre du processus de négociation du traité.
Dans le traité nisga'a, il y a des dispositions clés qui modifieront les droits et le titre autochtones des Nisga'as. Si ces dispositions étaient supprimées ou modifiées, comme le demande le Parti réformiste, ces garanties disparaîtraient du même coup. Les députés d'en face ne se rendent pas compte ou ne se soucient pas des conséquences des amendements qu'ils proposent, qui laisseraient aux Nisga'as les mêmes droits et titre autochtones qu'ils peuvent avoir actuellement dans la législation canadienne. Les députés réformistes ne se rendent sans doute pas compte que l'approche fondée sur la certitude a été élaborée à la suite d'une vaste consultation tenue en Colombie-Britannique et qu'elle vise à modifier les droits des Nisga'as. C'est l'élément clé de l'approche fondée sur la certitude. Les amendements proposés par le Parti réformiste rendraient la disposition assurant la certitude incompatible avec le traité et avec les termes auxquels s'attendent les tierces parties à la suite de nos négociations en Colombie-Britannique.
Les députés réformistes ont proposé des amendements qui risquent d'empêcher le transfert de terrains et de brouiller les titres. Ils ne semblent pas se rendre compte que les tierces parties ont maintes fois déclaré que la négociation du traité devait notamment conférer de la certitude au titre de propriété des terrains.
Encore une fois, les députés réformistes ont proposé des amendements qui vont directement à l'encontre de l'avis que notre négociateur a formulé au cours des consultations. Nous avons apprécié les conseils et l'aide que les tierces parties bien informées nous ont fournis pendant la négociation du traité nisga'a, beaucoup plus à ce qu'il paraît que les réformistes.
Je leur rappelle que le projet de loi C-9 et le traité nisga'a confèrent plus de certitude. Parlons du règlement définitif. Le traité nisga'a représente un règlement définitif des revendications des Nisga'as concernant les droits et les titres autochtones, et, aux termes du traité, ces droits sont définis avec certitude. À l'avenir, nous pourrons tous nous servir du traité pour définir précisément les droits des Nisga'as. Nous pourrons tous le faire parce que le traité dit que, non seulement le gouvernement et les Nisga'as pourront s'y fier, mais n'importe qui d'autre également.
Parlons aussi du développement futur. Les Nisga'as pourront exploiter leurs terres. Les entreprises qui s'intéressent aux possibilités de développement économique sur les terres nisga'as sauront, grâce au traité, que les Nisga'as possèdent ces terres. Au-delà des terres nisga'as, la province de la Colombie-Britannique pourra exploiter les terres en sachant exactement la portée des droits des Nisga'as et les procédures à suivre. Les entreprises qui s'intéressent aux possibilités de développement économique sur des terres qui n'appartiennent pas aux Nisga'as auront également l'avantage de savoir que la province a le pouvoir de développer ces terres.
Ceux qui s'opposent au traité nisga'a risquent de perdre, pour nous tous, cette occasion.
Tout comme dans d'autres régions de la Colombie-Britannique, il subsisterait une profonde incertitude dans la vallée de la Nass au sujet de la portée des droits des autochtones et des terres qui leur reviennent, si nous sommes privés du traité nisga'a. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 dit: «Les droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.» Mais cet article ne définit pas la portée ni le contenu de ces droits existants, et ne précise pas non plus à quel territoire s'applique le titre autochtone.
Dans le cas de beaucoup de premières nations de la Colombie-Britannique, comme les Nisga'as, on ne sait pas avec certitude pour quel territoire vaut le titre autochtone. Mis à part les incertitudes au sujet du titre autochtone, nous ne savons pas non plus à quoi nous en tenir sur les droits des autochtones d'exploiter des ressources comme le poisson et la faune, ni sur les endroits où le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale peut s'appliquer.
Outre ces incertitudes générales au sujet des droits et du titre autochtones, nous ne sommes pas fixés non plus sur la portée des droits de groupes particuliers, comme les Nisga'as. À tel ou tel endroit, une première nation peut soutenir avoir des droits comme celui de chasser la faune, de cueillir des plantes médicinales, de tenir des cérémonies religieuses ou de mener diverses autres activités.
À propos de négociations et du recours au judiciaire, il serait coûteux et il faudrait beaucoup de temps pour recourir aux tribunaux afin d'examiner chaque droit autochtone revendiqué à chaque endroit en Colombie-Britannique.
Dans l'affaire Delgamuukw, la Cour suprême du Canada a parlé des inconvénients d'un procès, soutenant que le meilleur moyen de régler ces questions était encore la négociation. Certains députés se souviendront peut-être que l'affaire Delgamuukw a passé plus de 10 ans devant les tribunaux avant que la Cour suprême n'ordonne la tenue d'un nouveau procès. Il règne encore une incertitude quant aux droits autochtones des Gitksan et des Wet'suwet'en qui sont parties à cette affaire. Le traité nisga'a fait voir l'avantage de négocier ces questions au lieu d'aller devant les tribunaux.
Les négociations qui ont mené au traité nisga'a n'avaient pas pour but d'essayer de définir les droits ancestraux des Nisga'as, mais d'éliminer toute incertitude en établissant et en définissant de façon exhaustive et aussi clairement et précisément que possible tous les droits issus de l'article 35 que les Nisga'as pourront exercer une fois le traité nisga'a adopté.
Par le passé, le Canada a éliminé l'incertitude en remplaçant des droits autochtones non définis par des droits définis en vertu de traités, utilisant des termes comme céder, renoncer, abandonner. Les objections des premières nations à cette technique de renonciation ont constitué un obstacle fondamental à la conclusion de traités modernes. Le traité nisga'a prévoit une nouvelle manière d'envisager les droits autochtones.
Grâce à cette nouvelle approche, les droits des Nisga'as, y compris leurs droits de propriété, continueront d'exister, quoique modifiés pour tenir compte des attributs et des facteurs géographiques énoncés dans le traité nisga'a.
En ce qui concerne la certitude, l'approche est exposée principalement dans le chapitre portant sur les dispositions générales, lequel contient les éléments essentiels. Toutefois, elle est aussi assurée grâce à la description précise des droits dans tout le texte du traité nisga'a.
J'exhorte les députés réformistes d'en face à revenir à la raison et à reconnaître que les amendements qu'ils proposent iraient à l'encontre de l'objectif de certitude...
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps alloué au député est écoulé.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas ce que notre collègue entend par le terme «consultation», mais quand on tient des consultations, on ne demande pas aux représentants des intérêts commerciaux chargés de conseiller les négociateurs de se retirer du processus deux semaines avant la ratification du traité, afin de ne pas avoir à tenir compte de leurs points de vue au moment de signer l'entente. C'est pourtant le genre de consultation que préconise le Parti libéral.
Il y a un autre aspect du processus consultatif dans lequel les libéraux ne croient pas, c'est l'apport du comité de la Chambre. Cela nous a obligé la semaine dernière, il y aura une semaine exactement demain, à nous rendre à Vancouver pour donner la chance à des spécialistes du domaine d'exprimer leurs opinions.
Comme le gouvernement a choisi d'écarter de l'étude du comité des personnalités très importantes de la Colombie-Britannique qui avaient des opinions valides à exprimer, je voudrais faire part à la Chambre des observations que nous avons recueillies à l'audience que nous avons menée la semaine dernière. Je citerai les propos de deux personnes.
Premièrement, ceux de M. deJong, porte-parole aux affaires autochtones du Parti libéral de la Colombie-Britannique. Deuxièmement, ceux de M. Geoff Plant, porte-parole des libéraux de la Colombie-Britannique pour les questions relatives au ministère du procureur général.
Il est plutôt étrange que les libéraux de la Chambre des communes aient si peu en commun avec les libéraux de la Colombie-Britannique.
M. deJong a déclaré ce qui suit:
Je ferai tout d'abord remarquer qu'il est malheureux, à mon avis, qu'on ait à tenir cette audience. Cependant il s'agit, à cause de ce qui a transpiré non seulement au cours des dernières semaines mais au cours des derniers mois, d'un processus qui a été conçu au départ, monsieur le président, pour empêcher que les gens ne participent à ces négociations. Il suffit de voir les audiences auxquelles plusieurs d'entre vous ont participé encore la semaine dernière alors que le comité permanent fédéral est venu dans cette province, en grande partie, selon moi, à la suite des efforts de plusieurs membres de votre caucus.
Cependant, lorsqu'on habite la Colombie-Britannique et entend le type d'observations formulées par certains membres de ce comité représentant le gouvernement fédéral, il est difficile de ne pas se fâcher. Quand des membres du gouvernement fédéral sont censés avoir déclaré qu'il s'agit d'un cirque qui n'a aucune répercussion et qui constitue un gaspillage de temps et d'argent, on commence à se demander si oui ou non à Ottawa on se préoccupe du point de vue des gens de la Colombie-Britannique sur une question qui va si profondément toucher la façon dont nous vivons et sommes gouvernés dans cette province.
C'est un processus qui, dès les années 80, a été conçu pour écarter les gens, pour restreindre leur accès et leur participation. Les gouvernements précédents, et je pense que vous avez entendu les observations de l'ancien premier ministre provincial plus tôt aujourd'hui, ont lancé un processus fermé. Il a été conçu, selon moi, au départ pour aboutir à un échec et c'est ce qui s'est produit.
Je rappelle à la Chambre que c'est le porte-parole libéral en matière d'affaires autochtones de la Colombie-Britannique qui parle:
Ainsi, voici ce que nous aimerions faire aujourd'hui, monsieur le président. Nous voudrions donner notre opinion sur ce processus. Nous voudrions vous préciser rapidement nos principales préoccupations relativement à ce document, ce Traité nisga'a et M. Plant vous fournira un bref résumé de la poursuite entreprise par Gordon Campbell, Geoff Plant et moi-même devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, pour remettre en question la constitutionnalité de l'entente. Nous vous ferons part ensuite de certaines idées sur la façon d'améliorer le processus, car ne vous y trompez pas, nous devons régler cette question. Il faut régler ces négociations.
Cependant, on n'y parvient pas en utilisant le type de tactiques dont se servent le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Le recours à la clôture, à l'attribution de temps par les deux gouvernements dans le but d'empêcher les représentants élus, monsieur le président, d'examiner en profondeur ce document extrêmement important, est le pire exemple de démocratie dont j'aie été témoin depuis mes débuts dans la vie publique.
On nous a dit qu'en notre qualité de Britanno-Colombiens nous aurions l'occasion d'analyser chacune des dispositions de cet accord et de poser des questions, de critiquer, d'exprimer notre appui ou notre opposition. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a rompu cette promesse. Monsieur le président, j'étais à Ottawa lorsque le gouvernement fédéral a empêché plus de la moitié des députés de cette province de parler de ce document, d'indiquer même quels éléments, quelles dispositions, quels principes ce traité devrait comporter ou non selon eux. Comment les gens de la Colombie-Britannique peuvent-ils avoir confiance en tout exercice qui musèle ainsi leurs représentants élus? C'est exactement ce qui s'est passé monsieur le président.
Quand vient le temps de discuter des dispositions fondamentales de cet accord et qu'on rencontre un mur de silence de la part des deux paliers de gouvernement, on ne peut faire autrement que se demander ce que craignent tant les gouvernements provincial et fédéral pour empêcher ainsi le débat de se poursuivre. Ou bien ils n'ont pas les réponses aux questions fondamentales que les gens posent, ou bien ils connaissent les réponses, mais ne veulent pas que les gens les découvrent. Dans un cas comme dans l'autre, c'est la recette parfaite pour un désastre.
Nous avons entamé des poursuites judiciaires. Nous sommes préoccupés par le contenu de ce traité; nous sommes préoccupés par ses dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale; nous avons des réserves à l'égard d'un traité qui prétend limiter les pouvoirs d'un gouvernement supérieur et limiter le droit de vote en fonction de l'appartenance à un groupe ethnique. Nous croyons que ce n'est pas correct. Nous croyons qu'il n'est pas correct de lier la pratique d'une pêche commerciale à un groupe ethnique. Nous croyons qu'il existe d'autres options. Comme vous le savez, monsieur le président et membres du comité, nous avons soumis la question à la Cour suprême et, si vous le permettez, mon collègue, M. Plant, va vous donner un aperçu du fondement de ces représentations et de l'argumentation présentée en cour.
Nous entendons ensuite M. Plant, qui est le porte-parole libéral en matière de justice de la province de la Colombie-Britannique.
Merci beaucoup. Merci, monsieur le président, de nous permettre de vous parler ce matin, à vous et autres membres du comité. Les poursuites ont été entamées à la Cour suprême de la Colombie-Britannique au nom de trois députés de l'opposition officielle, soit MM. Campbell et deJong et moi-même, en tant que représentants de l'opposition officielle. Elles constituent ce que les juristes qualifient d'action visant à un jugement déclaratoire. Nous demandons au tribunal de déclarer que l'Accord définitif nisga'a est anticonstitutionnel. L'argumentation repose sur trois arguments principaux. En premier lieu, la Constitution canadienne n'autorise pas les gouvernements fédéral et provincial à créer un troisième ordre de gouvernement indépendant.
En deuxième lieu, les gouvernements fédéral et provincial ne sont pas autorisés à conférer un pouvoir législatif suprême à un nouvel ordre de gouvernement après négociation avec les Nisga'as ou recours à toute autre démarche sauf un amendement constitutionnel. Et vous n'ignorez pas, j'en suis sûr, que l'Accord définitif nisga'a prétend expressément conférer au gouvernement nisga'a un pouvoir législatif dans 14 domaines différents qui prévaudra sur les pouvoirs législatifs fédéral et provincial.
En troisième lieu, l'accord définitif nisga'a enfreint la charte en niant aux non-Nisga'as le droit de se prononcer sur un gouvernement qui sera habilité à prendre des décisions touchant leur quotidien et, comme vous le savez, la charte garantit à tout individu, à tous les citoyens canadiens, le droit de voter. Voilà les trois éléments qui fondent la poursuite en justice. Pour tous ces motifs, nous demandons au tribunal de déclarer inconstitutionnel le traité, l'Accord définitif nisga'a. Il s'agit maintenant de savoir ce que tout cela signifie. Si nous avons raison pour l'un ou l'autre de ces éléments, il se trouvera que les gouvernements auront cherché à négocier un accord qui n'est pas de leur ressort, d'un point de vue constitutionnel.
En fait, ils auront essayé de modifier la Constitution du Canada par des voies détournées et, en ce qui concerne la Colombie-Britannique, et là je pense qu'il est important de le faire comprendre aux Canadiens des autres régions, cette province dispose d'un mécanisme qui lui est propre et en vertu duquel, si l'on veut modifier la Constitution du Canada...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je donne la parole au député de Winnipeg-Nord—St. Paul pour un rappel au Règlement.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je regrette sincèrement d'avoir à interrompre le député, mais je voudrais savoir ce que vous pensez du fait qu'il soit question à la Chambre d'un procès en instance devant les tribunaux. Est-ce opportun ou non d'en parler à la Chambre, monsieur le Président?
Le vice-président: Je pense que le député lisait des extraits de diverses délibérations. Je ne pense pas qu'il y ait un débat en cours à la Chambre au sujet d'une poursuite en justice. Quoi qu'il en soit, à moins d'entendre davantage parler de l'existence de la poursuite en justice et, à mon avis il n'en a été fait mention qu'occasionnellement dans le débat, je pense que ce n'est pas un sujet dont on ne peut discuter en l'occurrence.
Le député de Kootenay—Columbia a la parole et il lui reste une minute.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais préciser, dans l'intérêt du député et de la Chambre, que la poursuite en justice a été suspendue temporairement, en attendant l'entrée en vigueur du traité. Je mentionne simplement les éléments de la poursuite en justice qui sont mis de l'avant par le Parti libéral de la Colombie-Britannique. Il s'agit du demandeur dans cette affaire.
Ce que j'ai fait essentiellement, et j'ai à peine commencé à effleurer la surface, c'est que j'ai présenté dans le cadre du débat, afin que cela soit consigné dans le hansard, les arguments que les députés libéraux de la Colombie-Britannique ont fait valoir. Ces députés occupent des postes de responsabilité, ils sont porte-parole en matière d'affaires autochtones ou pour les questions concernant le procureur général de la province, ils forment l'opposition officielle en Colombie-Britannique et on les a empêchés de s'exprimer et de faire valoir ces points de vue devant le comité. Le gouvernement libéral devrait avoir honte!
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, nous voici encore en train de débattre un projet de loi d'une grande portée à la Chambre. Il s'agit sans doute du plus important projet de loi jamais présenté à la Chambre au cours du présent siècle, du moins depuis mon arrivée à la Chambre des communes. Or, il n'y a presque pas de députés ministériels à la Chambre.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que nous avions pour coutume à la Chambre de ne jamais dire que des députés sont présents ou absents. Il me semble bien y avoir un quorum plus que suffisant. Le député s'oppose-t-il à cela?
Le vice-président: Que le quorum soit amplement suffisant ou non, il reste qu'il y a quorum. Je sais que le député n'insistera pas.
M. Cliff Breitkreuz: Monsieur le Président, je vous remercie de votre compréhension.
Nous voici encore dans la situation où les députés ministériels, néo-démocrates, bloquistes et ceux du cinquième parti appuient tous le projet de loi, le Parti réformiste étant le seul qui s'y oppose. Cela me rappelle un peu l'accord de Charlottetown quand le Parti réformiste était le seul à s'y opposer. Oui, nous étions du côté des Canadiens d'un océan à l'autre, y compris une foule d'autochtones.
Les autres partis exaltent les vertus de l'accord nisga'a, qui servira de modèle pour de nombreux traités à venir. C'est en fait une tragédie qu'il soit trempé dans le même moule que la plupart des autres traités qui ont créé de toutes pièces le système de réserves dans notre pays.
Ce système est sûrement un modèle inspirant, un monument exaltant à son bon fonctionnement. Examinons donc brièvement une des réserves et des bandes les plus riches du pays. Elle se situe dans ma province d'origine, l'Alberta, à Hobbema. C'est une des quatre bandes de ma circonscription , à savoir la bande Samson. Elle est assujettie à un traité depuis plus de 100 ans. Si je ne m'abuse, il s'agit du traité no 7, aux termes duquel cette réserve a été créée. Il faut regarder cet exemple pour comprendre les réserves modernes et voir si le système des réserves est un bon exemple à suivre. Cette réserve devrait être une réserve modèle, un exemple éclatant de réserve.
Une étude a été faite récemment sur la bande de Samson. Cette étude établit clairement que le système des réserves n'est pas un bon système. La réserve de la bande de Samson l'illustre très bien. Nous devrions chercher à savoir si le système des réserves a fonctionné dans le passé, s'il fonctionne aujourd'hui et s'il peut fonctionner dans l'avenir.
La bande de Samson reçoit des millions de dollars en deniers publics en plus des millions qu'elle tire de ses revenus pétroliers et gaziers. En fait, en 1996, la bande de Samson avait un revenu d'environ 100 millions de dollars pour un peu plus de 5 000 personnes. Cependant, la plupart des membres d'une des bandes les plus riches du Canada vivent dans la pauvreté la plus abjecte.
Parlons un peu des dirigeants de la bande. Ils prennent l'avion pour Paris, Londres et Genève. Ils tiennent des réunions du conseil toutes dépenses payées à Las Vegas tandis que 80 p. 100 des membres de la bande retirent des prestations d'aide sociale et 85 p. 100 sont sans emploi. Cela se passait en 1996, il y a tout juste quelques années. La majorité des membres de la bande vivent dans des taudis dont beaucoup n'ont pas de fenêtres et aucun appareil de chauffage.
Comment pouvons-nous perpétuer le système des réserves avec le traité nisga'a? Car nous sommes en train de créer une autre réserve en Colombie-Britannique ou, à tout le moins, nous perpétuons le système des réserves avec le traité. Je voudrais parler un peu de la façon dont le projet de loi nous est arrivé et aussi de la façon dont d'autres projets de loi arrivent devant la Chambre.
Une des caractéristiques les plus alarmantes de notre pays est l'écart qui se creuse entre les opinions de l'establishment politique, de la bureaucratie, de certains politiciens, bref, d'Ottawa, et celles des contribuables canadiens moyens qui forment la masse.
Cet écart est discernable dans bien des secteurs du gouvernement, allant des dépenses publiques excessives à la lourde dette que les Canadiens doivent assumer. Toutefois, nulle part ailleurs cet écart énorme n'est aussi évident que dans toute la question des affaires autochtones. Voici donc que nous sommes saisis du projet de loi C-9, dont les dispositions sont tout à fait divergentes des opinions des Canadiens moyens.
Si les Canadiens moyens étaient au courant du contenu du projet de loi C-9, ils trouveraient que c'est de la folie pure et simple. Regardons certaines des dispositions les plus fondamentales du projet de loi C-9.
Premièrement, le traité prévoit le versement d'un montant d'argent énorme. Un montant de près de 500 000 $ sera versé directement aux Nisga'a de la vallée de la Nass. Cela ne s'arrête pas là. Il y aura un paiement annuel qui sera versé pendant des années et des années et qui pourrait fort bien porter le montant total versé par les contribuables canadiens à près de 1 milliard de dollars, sinon plus. C'est une somme énorme.
Il a aussi le territoire. Parlons maintenant du territoire et du genre de réserve qui sera établie. Il s'agit d'un territoire d'environ 2 000 kilomètres carrés. Si on veut exprimer cela en termes plus faciles à comprendre, cela représente presque un demi-million d'acres. Voilà la taille de la réserve. En outre, 10 000 kilomètres carrés sont cédés aux Nisga'as: les ressources, les forêts, le bois d'oeuvre, les pêches, toutes les ressources qui existent. Les Nisga'as auront le contrôle de cette superficie.
Ces 10 000 kilomètres carrés représentent deux millions et demi d'acres. En tout, ce sont trois millions d'acres, un pourcentage élevé des terres de la Colombie-Britannique qui sont cédés par voie d'un seul règlement, d'un seul traité. Entre 50 et 60 traités de plus sont censés être négociés en Colombie-Britannique seulement. Comme on le sait bien, les revendications portent sur plus de la totalité des terres de la Colombie-Britannique.
Je voudrais lire, aux fins du compte rendu, un extrait d'un mémoire qui a été présenté lors de l'audience qu'a tenue le Parti réformiste à Vancouver, vendredi dernier. Ces observations ont été faites par un ancien premier ministre de la Colombie-Britannique. Il dit:
Il est bien évident que les autochtones ont été victimes de discrimination. Leur retranchement dans les réserves, qui a maintenu les autochtones isolés des autres Canadiens, a manifestement entraîné une situation désastreuse. La raison pour laquelle bon nombre des autochtones ont été obligés de vivre dans des conditions propres aux pays du tiers monde, au milieu d'un pays prospère, c'est qu'ils ont été démoralisés par d'un État providence qui les a privés des possibilités offertes à tous les autres Canadiens, et qui a essentiellement rendu beaucoup d'entre eux prisonniers dans des réserves éloignées et isolées, sans grandes perspectives économiques et encore moins d'occasions d'affaires. Les autochtones ont été forcés de vivre dans la pauvreté, qu'ils le veulent ou non. Le traité nisga'a aggravera la situation encore plus. Il balkanisera notre province en groupes de personnes, en fonction de la couleur de leur peau.
Je vois que mon temps est écoulé, monsieur le Président, mais je voudrais poser une question au gouvernement. Si un député peut me montrer une réserve où les conditions de vie sont au moins les mêmes que dans une collectivité non autochtone, je voudrais bien la visiter.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il m'est arrivé très souvent d'appuyer mes collègues, et je l'ai fait encore hier soir pour certains des amendements au projet de loi C-2 sur l'élection des députés, qui est un projet de loi très astreignant. Il m'est souvent arrivé aussi de me réchauffer le coeur à leur feu, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Je me rends compte en regardant ma montre ainsi que l'horloge qui est pendue au mur que l'heure du changement a sonné. Les choses doivent changer. J'irais même jusqu'à dire que nous devrions condamner cet accord. J'irais plus loin encore en disant que nous devrions condamner ceux qui ne sont pas prêts à condamner cet accord. Je dirais même que nous devrions condamner ceux qui ne passent pas leurs nuits à condamner ceux qui ne condamnent pas cet accord.
Si je n'avais qu'une seule raison de dire que l'accord Nisga'a est un échec, cet accord serait très fort. Si j'en avais deux, les gens conviendraient certainement qu'il y a lieu de s'inquiéter, et si j'en avais trois, le gouvernement devrait sérieusement revoir ses intentions. Si j'en avais quatre, les députés du gouvernement devraient être gênés et se sauver en courant, l'accord en main, pour le faire disparaître à jamais. Mais j'en ai plus que cinq. J'ai beaucoup plus de cinq raisons qui me poussent à dire que l'accord nisga'a est un échec.
Tout d'abord, cet accord ne reconnaît pas les droits de propriété privée. Toute l'idée de richesse, de progrès et de possession est absente dans l'accord nisga'a. Il ne reconnaît pas et ne respecte pas l'idée des droits de propriété privée, alors que les gens se sont battus pendant des milliers d'années pour obtenir et maintenir ces droits. Ce traité les abroge et les réduit, et remplace ces droits des individus à posséder une propriété par des droits collectifs. C'est une honte. Voilà le premier point.
Deuxièmement, l'Accord définitif nisga'a inscrit de façon permanente les mêmes éléments essentiels que le système de réserves moderne. Or, le système de réserves actuel présente de nombreux problèmes. Une partie de ces problèmes est liée au fait que, au lieu d'essayer de répondre aux aspirations des individus à bâtir une vie meilleure pour leur famille et pour eux-mêmes, ce système parque les gens dans des réserves et leur accorde un droit de propriété collectif des terres et leur enlève la capacité de recourir à leur créativité individuelle pour faire quelque chose de ces terres.
En fait, chaque fois que les autochtones ont demandé au gouvernement de prendre des mesures pour régler ces problèmes, la Couronne et le gouvernement fédéral leur ont accordé des fonds plutôt que de résoudre les problèmes fondamentaux. Chaque fois qu'ils sont venus frapper à la porte, ils ont obtenu de l'argent.
Au lieu de remédier à la situation, cela a contribué à amoindrir la notion d'indépendance qu'auraient pu développer ces individus. Voilà le deuxième point.
Le troisième point est celui de l'imposition sans représentation. Cette question a donné lieu à des révolutions et à des guerres civiles. Que nous remontions à la Grande Charte et au roi Jean ou encore à l'idée de la Révolution américaine, la démocratie représentative et notre institution même veulent qu'il n'y ait pas d'imposition sans représentation. C'est la pierre angulaire.
Je représente des contribuables. Je suis là pour exprimer leurs inquiétudes et essayer d'empêcher le gouvernement de dépasser les bornes qu'il doit respecter. Je dois ajouter que, en ce moment, le gouvernement dépasse ces bornes, car il bafoue les bonnes intentions de ceux qui ont aidé à le porter au pouvoir et s'empare d'une part bien trop grande de leur argent et du fruit de leur dur labeur.
L'accord nisga'a n'assurera pas un gouvernement vraiment représentatif; il y aura imposition sans représentation. C'est une honte. Comme il a fallu lutter pendant des siècles et même un millénaire pour obtenir un régime dans lequel il n'y a pas d'impôt sans représentation, on peut dire que le traité nisga'a jette une bien mauvaise semence. Le fruit qu'elle donnera, c'est le désespoir. Les autochtones eux-mêmes finiront par protester. Voilà la troisième raison.
La quatrième est que le Canada est déjà gouverné à outrance. Deux niveaux de gouvernement sont reconnus dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comme il est confirmé dans la loi de 1982 adoptée au moment du rapatriement de la Constitution. Certains peuvent remettre en question la façon dont on s'y est pris. Quoi qu'il en soit, la Loi constitutionnelle prévoit deux niveaux de gouvernement. Les provinces en ont créé un troisième, les municipalités.
Nous assistons maintenant à la création de ce qui équivaut à un troisième niveau de gouvernement, dans le contexte de la loi constitutionnelle, ou à un quatrième niveau de gouvernement dans le tableau d'ensemble du pays. Cela constitue en soi un problème, mais c'est lié à un autre. Voilà la quatrième chose que je trouve à redire à l'accord nisga'a.
La cinquième chose que je trouve à redire à l'accord tient au fait que la population s'est déjà prononcée sur cette question dans le cadre du référendum sur l'accord de Charlottetown, qui a été rejeté. À l'époque, tous les partis représentés à la Chambre s'étaient entendus pour approuver l'accord de Charlottetown et recommander à la population de voter en faveur. Ils ont dépensé treize fois plus que le camp du non en efforts de propagande pour leurs objectifs, mais ils ne les ont pas fait triompher au bout au compte. Ils ont perdu, et avec raison, car la Constitution devrait appartenir et appartient au peuple. Les électeurs ont fait savoir avec raison qu'ils ne voulaient pas voir ce genre de dispositions dans la loi, et consacrées pour toujours.
Qu'a fait le gouvernement? Il est allé contre la volonté exprimée très explicitement par la population. Il est allé contre la volonté des gens d'un bout à l'autre du pays qui lui avaient dit qu'ils ne voulaient pas voir les dispositions de cet accord consacrées dans la Constitution. Le gouvernement va de l'avant et s'emploie à les faire entrer dans la Constitution une par une et de façon détournée. C'est pourtant ce que fait le gouvernement. Il ne tient pas compte de la volonté que la population a exprimée dans le cadre d'un référendum constitutionnel. C'est la cinquième raison pour laquelle j'ai du mal à accepter le traité nisga'a.
La sixième raison a trait au fait que l'accord nisga'a nuirait à tout essor économique ultérieur. Il nuirait au développement économique de la Colombie-Britannique et le ralentirait. Il ne faut pas oublier l'existence d'entreprises minières et forestières. D'ailleurs, on peut apercevoir sur les murs de la Chambre des communes et des salles des comités des tableaux illustrant des mineurs et des bûcherons. Ces grands secteurs d'activité ont nettement contribué à bâtir notre pays. Aujourd'hui, ces entreprises quittent la Colombie-Britannique à cause de l'incertitude que provoquent les ententes sur le règlement des revendications territoriales, comme celle-ci. Au lieu de collaborer pour exploiter les ressources et soutenir leur secteur d'activité, elles exportent leurs compétences, leur équipement et leur ingéniosité dans des pays de l'Amérique du Sud ou ailleurs dans le monde. Je sais que certaines entreprises établies près de chez moi s'inquiètent de tous les problèmes que ce dossier peut provoquer. Elles quittent le Canada et emportent bien des emplois avec elles. C'est dommage.
La septième raison est la suivante: non seulement l'accord nuira au développement économique, mais il y a d'énormes frais directs implicites associés à ce traité. Nous n'avons pas les moyens de payer les sommes exorbitantes, les millions de dollars associés au règlement de la revendication territoriale, sans parler des centaines de millions qu'il faudra verser plus tard. Le traité nisga'a est une solution inabordable qui crée une situation intenable. Si le gouvernement en fait un précédent pour les revendications territoriales à venir, malheur au pays.
La huitième raison pour laquelle je m'oppose à ce traité, c'est qu'il contribue à ériger des obstacles. Je n'ai qu'une minute et pourtant il y a tant de problèmes dans ce projet de loi.
La neuvième raison est que le gouvernement sait que c'est un mauvais projet de loi. Il refuse de le soumettre à l'approbation des Britanno-Colombiens car il sait qu'il ne passerait pas. Le gouvernement le sait car, comme cette question était incluse dans l'accord de Charlottetown, qui a été rejeté, s'il posait cette même question aux Britanno-Colombiens, ils répondraient encore non. Honte au gouvernement qui sait qu'il va à l'encontre de la volonté du peuple.
La dixième raison est l'idée d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Je crois à l'autodétermination, mais oublions un genre de gouvernement municipal, nous allons plutôt avoir des centaines d'États-nations différents. Lord Durham a dit du Canada que c'était deux nations en guerre au sein d'un seul État. Qu'on s'imagine un pays fait de centaines de nations en guerre les unes contre les autres au sein d'un même État. Je fais valoir à la Chambre qu'un tel pays aurait beaucoup de mal à survivre.
Ce ne sont là que dix raisons. Je pourrais en donner beaucoup d'autres, mais je m'arrêterai là. Je suggère au gouvernement, s'il sait que son projet de loi ne résistera pas à l'examen du peuple, ce qu'il sait déjà, de le laisser tomber et de le retirer.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais centrer mes observations aujourd'hui essentiellement sur la partie du traité qui porte sur les pêches. Le dossier des pêches préoccupe les Canadiens d'un océan à l'autre depuis quelque temps, et avec raison. Sur la côte est, par suite de l'arrêt Marshall, la Cour suprême a reconnu ou mis en place un processus similaire à ce qu'une politique gouvernementale représente sur la côte ouest, qui prévoit une pêche commerciale distincte pour les autochtones.
Mon intervention aujourd'hui vise surtout à faire ressortir, en citant des documents que j'ai obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, qu'en 1987, le ministère des Pêches et des Océans dénonçaient la politique que le gouvernement met en place aux termes de ce traité nisga'a et qui prévoit une pêche commerciale distincte pour les autochtones. C'est cette même politique que la Cour suprême du Canada a imposée sur la côte est par suite de l'arrêt Marshall que le ministère dénonçait en 1987.
J'attire d'abord l'attention de la Chambre sur une lettre de M. Laurie Gordon, datée du 6 mars 1987. M. Gordon était à l'époque superviseur adjoint du district no 8 à Prince Rupert, à M. Paul Sprout, qui était adjoint au gestionnaire régional à la division de la côte nord de la côte pacifique du Canada.
Avant de citer la lettre, je tiens à dire que, déjà au milieu des années 80, les négociateurs du traité avait proposé une composante sur les pêches pour le traité nisga'a alors en négociation. Ce traité était très similaire à celui auquel nous avons abouti il y a deux ans à peine. Il s'agit justement du traité dont nous débattons à la Chambre. Cette proposition avait alors été présentée par les négociateurs du traité, et le ministère l'avait effectivement contestée.
Voici quelques-unes des raisons pour lesquelles le ministère des Pêches et Océans contestait le traité nisga'a en 1987. Il disait qu'avec un tel traité, les Non-Nisga'as ne pourraient pas pêcher dans la zone 3 les mauvaises années et seulement modérément les bonnes années. La lettre se poursuit comme ceci:
Nous craignons que cela n'encourage à déclarer que le poisson pêché dans le secteur nisga'a a été pêché dans le secteur ouvert à tout le monde.
Le ministère craignait un tel transfert de poisson de la pêche commerciale autochtone indépendante à la pêche commerciale canadienne générale. À propos du saumon rouge, en particulier, il déclarait ceci:
Les années où le poisson sera rare, il n'y aura pas de pêche générale au saumon rouge... Dépendant des voies et des saisons migratoires, nous devrions probablement adapter nos pêcheries, surtout la zone 4 et l'extérieur de la zone 3, de façon à permettre davantage de prises de saumon rouge dans le secteur 3Z.
C'est la zone dans laquelle pêcheraient les Nisga'as. Il poursuivait ainsi:
La plupart des années, les premières semaines de pêche, soit de la mi-juin à la mi-juillet, seraient réservées aux Nisga'as. Cela signifierait probablement l'interdiction totale de la pêche commerciale au filet sur la côte nord jusqu'à la deuxième semaine de juillet.
Voilà quel sera l'impact de ce traité sur la pêche commerciale s'il est adopté par la Chambre. Voilà ce que disait le ministère des Pêches et des Océans en 1987 et ce même ministère fait probablement état de la même conclusion dans le rapport secret où il parle de reproduire ce traité nisga'a sur toute la côte. Pour ce qui est du saumon rose, M. Gordon déclare:
Nous ne possédons aucune méthode de calcul quantitatif pour déterminer la présence de saumons roses dans la rivière Nass en saison; ce serait donc très difficile d'ajuster exactement l'allocation en saison. La montaison dans la rivière Nass sera masquée par les nombreux saumons roses de l'Alaska et de la région 4.
Même après la saison, nous ne pourrons pas évaluer le total des montaisons de saumons roses dans la rivière Nass sans faire des suppositions aléatoires quant à la portion de chaque récolte qui provenait de la région des revendications territoriales.
Nous avons bien du mal à estimer, même approximativement, la quantité de poissons qui retournent vers la rivière Nass, même après la saison.
En ce qui concerne le coho, il dit:
«Nous connaissons très peu l'ampleur des stocks de saumon coho dans la rivière Nass et nous ne possédons aucun moyen de la déterminer, pendant la saison ou après».
Le saumon coho est en déclin et serait probablement considéré comme une espèce menacée dans certaines régions de la côte nord. Le propos devient très intéressant lorsqu'il parle du saumon quinnat ou saumon du Pacifique. À ce sujet, il dit ce qui suit et je tiens à le lire très clairement:
Toute pêche sportive du saumon du Pacifique, y compris la pêche avec remise à l'eau, serait stoppée.
Voilà ce qui arriverait, selon ce que disait Laurie Gordon en 1987, si nous adoptions le traité dont nous sommes maintenant saisis. Si tel est le cas, bien des propriétaires de pourvoiries sur la côte nord de la Colombie-Britannique seront amèrement déçus.
L'autre lettre que je veux citer est une lettre de Pat Chamut, qui était le directeur général de la région du Pacifique en 1987. Il est maintenant sous-ministre adjoint. Sa lettre était adressée à A. Lefebvre-Anglin, sous-ministre adjoint, Pêches dans le Pacifique et en eaux douces. La lettre est datée du 16 mars 1987. Essentiellement, M. Chamut répète les préoccupations exprimées dans la lettre précédente. Il dit ceci:
Les formules utilisées pour déterminer la composition des espèces sont impossibles à gérer. Pour garantir la pêche du saumon rouge proposée la plupart des années, il faudrait que les premières semaines de la pêche, de la mi-juin à la mi-juillet, soient réservées uniquement aux Nisga'as.
Il ajoute ceci:
Cela signifierait probablement l'absence de pêche commerciale au filet sur la côte nord avant la deuxième semaine de juillet.
Il parle de la difficulté que nous aurions à gérer convenablement la pêche si nous concluions le traité. Il est scandaleux que celui qui est actuellement sous-ministre adjoint des Pêches et qui fait présentement la promotion de ce traité ait changé de discours depuis 1987, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est essentiellement question du même accord que celui dont on discutait en 1987. Dans sa note de service, M. Chamut commence en disant ceci:
Les observations suivantes sont présentées en réponse aux lettres du négociateur fédéral en chef datées des 13 février et 5 mars, lesquelles présentent respectueusement la proposition des Nisga'as quant à la composition des espèces et les intentions du négociateur en chef relativement à une nouvelle offre du gouvernement fédéral dans ce domaine.
Cela concerne expressément le traité et cela n'augure rien de bon pour l'avenir.
La note de service suivante vient de Marion Lefebvre, négociatrice principale des revendications territoriales, à la Division des affaires autochtones. Elle était adressée à M. Fred Walchli, négociateur principal intérimaire, Revendication territoriale des Nisga'as, Négociations globales. Dans cette lettre, Mme Lefebvre déclare que:
Les formules de calcul du mélange des espèces sont impossibles à gérer. Pour garantir le niveau de pêche au sockeye proposé, il faudrait presque à chaque année réserver les premières semaines de pêche (de la mi-juin à la mi-juillet) aux Nisga'as. Cela voudrait vraisemblablement dire qu'il n'y aurait pas de pêche commerciale au filet sur la côte nord avant la deuxième semaine de juillet.
Je ne saurais trop insister là-dessus. Si ce traité est adopté, il n'y aura pas de pêche commerciale au filet sur la côte nord avant la deuxième semaine de juillet. Le début de juillet est le moment où la pêche sur la côte nord est la plus efficace. Ce sont ces deux semaines qui rendent la pêche rentable. C'est à ce moment que le poisson est pris.
J'ai une autre lettre adressée à M. Fred Wallachi. Elle est datée du 25 juin 1987. Elle est signée par Michelle James, négociatrice principale intérimaire sur les pêcheries. Dans cette lettre, Mme James donne l'assurance que l'avis du ministère dans cette affaire est de ne pas utiliser les prises de la zone 2-Z comme base de calcul des pêches pour les Nisga'as». Et elle ajoute que la chose est de la plus haute importance et qu'il serait impossible de reproduire ce traité sur la côte. C'était pourtant l'intention du gouvernement.
Les éléments de preuve se trouvent dans ces documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Si le traité est officialisé, il n'y aura pas de pêche commerciale avant la mi-juillet et la pêche sportive au saumon chinook sera sérieusement limitée sinon complètement éliminée sur la côte nord.
Ce sont des faits établis par le ministère des Pêches et des Océans en 1987, lorsqu'une proposition sur les pêches semblable à celle qui se retrouve aujourd'hui dans le traité nisga'a a été soumise au gouvernement.
Une voix: C'était différent.
M. John Cummins: Ce n'est pas différent. C'est une tragédie qui aura de graves répercussions sur les pêches, un secteur déjà passablement malmené en raison de l'impéritie du gouvernement.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour parler de cette importante question. Je vais commencer par dire que, dans le groupe 1 et, en fait dans tous les groupes d'amendements que nous étudierons au cours des prochaines heures ou des prochains jours, je vais m'attarder à un seul concept.C'est un concept que le gouvernement ne semble tout simplement pas comprendre.
On peut le constater dans les rapports du vérificateur général qui réclament constamment une plus grande obligation de rendre compte, particulièrement de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais spécialement à l'égard des milliards de dollars envoyés dans les réserves pour essayer d'aider ces gens. Pourquoi ce terme n'existe-t-il pas dans le vocabulaire du gouvernement? Il n'existe pas dans le vocabulaire de la plupart des dictateurs. Faites ce que je dis et taisez-vous.
Un des partis de l'opposition est le NPD. Il ne sait pas ce que signifie le terme «obligation de rendre compte». Ses députés ne font que se lever pour réclamer que nous dépensions encore plus d'argent pour tenter de régler ce problème, mais nous ne les entendons pas souvent parler de l'obligation de rendre compte. Il en va de même du Parti conservateur, un autre parti de l'opposition qui est censé nous aider à nous assurer que seules de bonnes mesures législatives sortent d'ici. Libéraux, conservateurs, c'est la même chose. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Les bloquistes sont ici, mais n'ont qu'une idée en tête. Ils veulent simplement quitter le pays. Leur apport en ce qui concerne cette mesure législative est parfaitement inutile parce qu'ils n'ont qu'une idée en tête, former leur propre pays.
Entre-temps, mes collègues ont formé un comité et sont allés visiter des gens dans la région de Vancouver, y compris mon collègue d'Okanagan—Shuswap, qui faisait parti de ce comité. Ils ont écouté des choses comme ce que je vais vous lire maintenant. Une femme âgée a témoigné devant le comité et a dit ce qui suit:
Je vois mon peuple tirer le diable par la queue dans leur existence de tous les jours, réduit à ramasser les bouteilles vides et à attendre patiemment en rang pour toucher un maigre 15 $, de quoi nourrir leurs enfants le reste du mois, alors qu'ici, nos conseillers sont confortablement installés dans un joli bureau. Ils dépensent 28 000 $ pour leur salle à café, qui est réservé au chef et aux conseillers, alors que nos enfants vont à l'école le ventre vide. J'ai dit qu'ils se demandent pourquoi ils se fâchent. J'ai dit que j'en avais assez, que moi non plus je ne peux pas en supporter davantage. On a tenté une motion de censure, dimanche, mais les gens qui les entourent ont été les plus forts. Il n'y a aucun moyen de les obliger à rendre compte de ce qu'ils font pour les gens, et j'ai dit que j'espère qu'un jour quelqu'un finira par obtenir la tenue d'une vérification afin que nos gens sachent où va tout cet argent. Que se passe-t-il? Pourquoi y a-t-il chez nous tant de gens qui réclament de l'aide, pas de l'argent, au gouvernement? Ce qu'ils demandent, en fait, c'est un peu de responsabilité. Vous envoyez de l'argent à nos chefs et nous, nous vivons dans des conditions sordides.
Il y a une différence entre les gens de mon parti et les libéraux. Dans toutes les réserves où je me suis rendu, j'ai demandé aux gens s'ils avaient jamais vu un député aller chez quelqu'un d'entre eux, au lieu de s'enfermer dans la salle du conseil ou chez le chef. Tous m'ont répondu que j'étais le premier. Ma femme m'a accompagné à plusieurs reprises. Les gens nous disaient que nous étions les premiers députés à les visiter dans leur maison, dans la réserve. Leur maison consistait parfois en un vieil autobus sans roues ni fenêtres, sans chauffage ni eau courante. D'autres maisons ne contenaient aucun meuble. Les gens s'assoient sur des souches. Ils sont très hospitaliers malgré le peu qu'ils ont. Ce sont des gens formidables à connaître.
L'histoire que l'on a racontée à mon collègue est seulement une histoire parmi des milliers d'autres qu'il est donné d'entendre, d'un bout à l'autre du pays, à un groupe de personnes qui a finalement décidé de former une coalition. Ces personnes demandent au gouvernement d'être responsable et de les aider. Que leur répond le gouvernement? «Allez voir votre chef et votre conseil de bande.» Or, le problème, c'est justement le chef et le conseil.
Elles se tournent vers les Affaires indiennes et se font dire qu'il s'agit d'un problème interne et qu'elles doivent s'adresser à leurs chefs et conseils. Mais le problème, c'est eux. Personne n'entend l'appel des gens de la base dans les réserves.
J'espérais qu'il se trouverait ici des gens capables de faire preuve d'un peu de compassion face aux conditions de vie dans les réserves et que nous pourrions réunir deux ou trois membres de chacun des partis pour former un groupe de travail chargé d'aller constater sur place les terribles conditions de vie dans les réserves et, au retour, recommander des mesures à prendre pour que ces personnes aient au moins un certain niveau de vie, au lieu de vivre dans des conditions comparables à celles qui existent dans le tiers monde et qui, au dire des Nations Unies, existent au Canada.
Et voilà le résultat, le projet de loi C-9. Les gens de la base membres de cette coalition m'appellent pour me faire part de leurs inquiétudes. La partie gouvernementale à cette entente va leur verser près d'un milliard de dollars. Où cet argent va-t-il aboutir? Dans les mains d'un tout petit groupe. Les riches vont continuer à s'enrichir, tandis que les pauvres resteront pauvres.
Ces gens se voient attribuer des pouvoirs qu'ils n'ont jamais eus de leur vie, des pouvoirs plus importants qui leur permettront d'exercer un contrôle auquel ils ne pouvaient même pas rêver jusqu'à maintenant. Il y a, de l'autre côté de la Chambre, des députés qui se prétendent compatissants et bienveillants envers les gens qui vivent dans ces conditions. Toutefois, ils ne font absolument rien, si ce n'est de s'assurer que tout cela arrive sans que l'on n'inclue le mot responsabilité dans quelque accord que ce soit. Qu'en est-il? Pourquoi permet-on que tout cela arrive? Pourquoi le gouvernement permet-il que de telles choses puissent se produire?
Le vérificateur général revient à la charge tous les ans, dans son rapport, pour dire qu'il faut faire quelque chose au chapitre de la responsabilité, tout particulièrement dans les réserves, en ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On ne s'en occupe tout simplement pas. Je viens de jeter un coup d'oeil sur le dernier rapport, qui souligne encore la même chose, c'est-à-dire que les gens ordinaires qui vivent dans les réserves font encore face à beaucoup trop de problèmes.
Nous avons réuni ces gens de la base au centre de Winnipeg, en un lieu appelé Birds Hill. Ce sont des gens qui n'ont pas les moyens de se payer une grande salle de congrès. Ils ne pouvaient se permettre de se réunir dans un de ces endroits où les libéraux pourraient tenir une importante rencontre de dirigeants autochtones qui coûterait des milliers de dollars uniquement pour la salle, la nourriture et les boissons. À Birds Hill, ceux qui avaient une tente essayaient de la monter et de se trouver un buisson. Ils étaient dispersés un peu partout dans le parc.
J'ai passé trois jours avec eux à attendre que certains des invités libéraux qui vivent tout près de ce parc se présentent et fassent preuve de compassion envers ces gens qui avaient désespérément besoin d'aide. Aucun d'entre eux ne s'est présenté. Ils s'en foutaient.
Mais ils sont vraiment extraordinaires. Ils sont en train de mettre en oeuvre ce merveilleux accord en Colombie-Britannique, sans le consentement des gens, sans se soucier des autochtones de la base d'un bout à l'autre de la province. Ah! oui, ils ont tenu un référendum sur le territoire des Nisga'as, qui s'est soldé par des résultats de 65 contre 35 p. 100. Cela importe peu. Ils n'ont pas tenu compte de l'appel et du cri des gens qui étaient contre, car ils voulaient qu'une seule chose se produise. L'idée d'aller dans cette direction leur plaisait. L'idée les emballait. Ceux qui avaient des réserves à cet égard m'ont demandé: «Êtes-vous sûr que les milliards de dollars versés en règlement seront partagés? Est-ce que je pourrai posséder une propriété? Est-ce qu'on nous rendra des comptes?» La réponse est non, parce qu'il n'y a pas d'obligation de rendre des comptes pour les dictateurs. C'est ce qu'est le gouvernement actuel, et il devrait avoir honte. Un jour, il devra rendre des comptes à ce sujet.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, imaginez que nous nous trouvons, vous et moi, de part et d'autre d'une voie ferrée et que nous savons qu'un train s'en vient et qu'il y a un pont plus loin. Je pense que nous tenterions tous les deux de régler le problème en réparant le pont pour que le train puisse poursuivre sa route sans encombre. Je ne pense pas que nous ergoterions sur la question de savoir à quelle vitesse file le train ou quelque autre baliverne. Nous ferions notre travail et tenterions de prévenir le déraillement du train.
Le ministre des Affaires indiennes a posé deux questions tout à l'heure à la Chambre. Il a demandé ce que le Parti réformiste ferait à propos des Nisga'as et des détails du traité. Nous avons longuement parlé des détails du traité et de nos préoccupations à cet égard. Cependant, il importe au premier chef de prendre du recul et d'examiner le principe de l'accord et ses conséquences. Tout comme vous et moi nous efforcerions de réparer le pont sans ergoter sur les détails, le Parti réformiste souhaite attirer l'attention sur ce qui cloche de façon générale dans cette entente. Je répondrai aux deux questions du ministre des Affaires indiennes dans quelques minutes.
Le gouvernement libéral a montré, par ses actes, qu'il se soucie fort peu à la population de la Colombie-Britannique. Les libéraux ont montré leur manque d'intérêt par leur façon d'aborder le projet de loi C-9. Ils ont limité le débat à quatre heures et demie à l'étape de la deuxième lecture. Ils ont refusé de permettre aux Britanno-Colombiens de se prononcer pour ou contre le traité à l'occasion d'un référendum, et ils ont donné avis qu'ils invoqueront de nouveau la clôture pour ce projet de loi. Les actes sont plus éloquents que les paroles, et les libéraux ont parlé haut et clair quant à leur point de vue sur le projet de loi C-9.
Jetons un coup d'oeil à notre rôle de législateurs. Il est de notre devoir d'examiner attentivement les projets de loi qui auront de profondes répercussions sur la vie des Canadiens. C'est notre rôle. C'est le rôle du gouvernement et c'est celui de l'opposition: examiner attentivement les projets de loi et s'assurer qu'ils répondent aux critères voulus, non seulement pour aujourd'hui, mais également pour demain, et ce projet de loi ne répond pas à ces critères.
Le gouvernement libéral est plus empressé de faire adopter rapidement ce projet de loi à la Chambre qu'il ne l'est d'assumer son rôle, à savoir examiner les principes fondamentaux de ce projet de loi et les répercussions qu'il aura à l'avenir sur les Britanno-Colombiens et les autres Canadiens. Ses actes montrent qu'il s'intéresse davantage à faire bonne figure qu'à s'atteler à la difficile tâche d'examiner objectivement le projet de loi ou de déterminer comment ce traité sera répercutera sur les Britanno-Colombiens et tous les autres Canadiens. Il est honteux que ce soit ce que les actes du gouvernement semblent indiquer très clairement aux Britanno-Colombiens.
Si le gouvernement voulait vraiment s'assurer que ce projet de loi est examiné attentivement, il y consacrerait le temps nécessaire. Il ne l'a pas fait. Il a coupé court au débat à diverses étapes. Il ne veut pas une étude complète de ce traité, qui a d'énormes conséquences pour les Britanno-Colombiens et qui en aura pour les générations à venir. C'est pourquoi les députés d'opposition parlent haut et fort de cette question et tentent d'amener le gouvernement à y prêter attention. Il ne s'agit pas tout simplement d'un projet de loi comme un autre, que nous examinons en une après-midi à la Chambre et que nous traitons comme bien d'autres projets de loi qui peuvent être présentés. Ce n'est pas tout simplement un projet de loi auquel nous pouvons jeter un coup d'oeil sans y prêter attention.
Nous craignons que ce soit justement ce que les députés du gouvernement et des autres partis sont en train de faire. Ils s'endorment au volant. Ce projet de loi aura une incidence profonde en Colombie-Britannique et partout ailleurs au Canada, maintenant et pendant plusieurs générations à venir. Si nous ne procédons pas avec diligence raisonnable à la Chambre quand nous en avons l'occasion, le gouvernement passera à l'histoire comme celui qui n'a pas fait son travail. Les députés de l'opposition ne se sentiront pas visés. Nous allons souligner chacune des inquiétudes que soulèvent ce projet de loi, qui est mauvais et qui a besoin d'un examen plus rigoureux.
Ce projet de loi ne donne pas aux habitants de la Colombie-Britannique le droit de se prononcer par référendum sur le traité nisga'a. Le Parti réformiste ne procéderait pas ainsi. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a justement posé une question à cet égard précédemment.
Ce projet de loi ne prévoit pas une exclusion constitutionnelle de ce traité dans les domaines de l'autonomie gouvernementale et des pêches. En d'autres termes, si le traité est adopté, il bénéficiera d'une protection aux termes de l'article 35 de la Constitution. Si on accorde au traité cette protection constitutionnelle, on ne pourra jamais revenir en arrière. Le Parti réformiste peut difficilement l'accepter.
Ni le traité ni le gouvernement ne reconnaissent les revendications des terres nisga'as, qui se chevauchent et qu'ont présentées d'autres groupes autochtones, notamment les Gitxsan et les Gitanyow. Ces défauts sont au coeur de ce projet de loi et le gouvernement continue de ne pas en tenir compte. C'est pourquoi nous devons l'exhorter à changer son approche et à ne pas faire adopter cette mesure à toute vapeur, comme il veut le faire pour ne pas rater l'occasion de faire une belle photo de groupe et de dire ensuite que ce groupe a adopté une mesure législative extraordinaire. Le temps dira pourtant que ce groupe n'a pas fait son travail. Ce groupe aura failli à la tâche, alors qu'il avait l'occasion d'étudier le projet de loi et de jeter des bases solides.
D'autres traités viendront. Si les gens d'en face ne sont pas prêts à apporter les changements nécessaires, notre groupe fera tout en son pouvoir pour former le gouvernement, s'installer de l'autre côté et faire régner le bon sens et un certain équilibre à la Chambre et dans les dispositions législatives.
À en juger d'après ses actes, le gouvernement ne semble pas se soucier de cette mesure. Il l'a traite comme une affaire tout à fait courante. C'est tout ce que je peux dire, étant donné les actes qui accompagnent les propos que j'entends
J'ai des questions à poser au gouvernement. Je veux connaître la position des députés de la Colombie-Britannique sur cette question. Que disent-ils? Que pensent-ils de ce projet de loi? Est-ce qu'ils sont en faveur? Vont-ils prendre la parole à la Chambre pour défendre cet accord? Vont-ils faire abstraction de la volonté des habitants de la province, de ceux qui seront touchés par l'accord? Les députés libéraux de la Colombie-Britannique gardent le silence.
M. John Duncan: Les sept silencieux.
M. Grant McNally: Les sept silencieux, comme dit mon collègue.
L'opposition au projet de loi est venue de bien des côtés. Le gouvernement aimerait bien cantonner le mouvement d'opposition dans les rangs du Parti réformiste pour se permettre de n'en tenir aucun compte. Malheureusement, il n'y a pas que le Parti réformiste qui s'oppose à l'accord. Nombreux sont ceux qui s'opposent à cet accord. Il y a notamment le Parti libéral de la Colombie-Britannique. Le chef de l'opposition officielle de la Colombie-Britannique, le chef des libéraux de la Colombie-Britannique, s'oppose à ce traité. D'ailleurs, il a tenu des propos assez acerbes à l'endroit des gens d'en face. Il a dit: «Rien ne minera davantage la confiance de la population dans cette initiative des plus importantes que les tentatives déployées dans le but d'éviter et de contourner les débats publics. Sous ma direction, un gouvernement n'accepterait jamais que le traité nisga'a serve de précédent aux prochaines revendications territoriales.»
Le chef des libéraux de la Colombie-Britannique s'oppose donc à ce projet de loi. Je crois que le Parti libéral de la Colombie-Britannique s'est même adressé aux tribunaux pour élucider certaines grandes questions que soulève le traité.
Une fois de plus, nous exhortons encore une fois les députés libéraux, les ministériels qui proviennent de la Colombie-Britannique, à accomplir leur travail, à étudier la mesure législative et à faire l'impossible pour éviter qu'elle soit adoptée sous sa forme actuelle, parce qu'elle est boiteuse. L'histoire retiendra que ces députés ont eu l'occasion d'établir un cadre concret pour la négociation de ces traités, mais ont refusé de le faire. C'est ce qu'ils nous auront légué.
Nous continuerons de réclamer à la Chambre des communes des changements positifs afin d'éviter les catastrophes que le gouvernement libéral nous prépare.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, tout au long de la journée, nous avons cité les propos tenus par un certain nombre de personnes de la Colombie-Britannique lors des audiences de vendredi dernier; il s'agit de personnes qui n'avaient pas eu la possibilité de comparaître devant le comité permanent, car, comme nous le savons, les jeux étaient faits d'avance en leur défaveur. La neutralité des témoins n'était pas assurée. Ainsi, les témoins qui n'étaient pas favorables au traité nisga'a et qui ont voulu l'exprimer n'ont pas eu grand-chance d'être entendus.
Je voudrais citer M. Harry Bell-Irving, directeur de l'association Citizen's Voice. Je me suis contenté de quelques-unes de ses idées, car je n'ai pas le temps de vous en faire part intégralement; mais certains de ses arguments sont excellents et je voudrais qu'ils soient consignés. Voici ce qu'il dit:
Le gouvernement du Canada était représenté par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, lequel avait une obligation de fiducie à l'égard des Nisga'as et se trouvait par conséquent en situation de conflit avec tous les autres Canadiens. Pour étayer cet argument, il convient de faire observer que les Canadiens qui soutiennent le plus vigoureusement cette argumentation sont des autochtones établis sur les terres nisga'as et que ces personnes soutiennent que des droits importants qui étaient leurs jusque-là ont été donnés aux Nisga'as, et bien entendu cela ne leur plaît pas.
Il s'agit d'autochtones canadiens qui ne sont pas du peuple des Nisga'as et qui se voient retirer leurs terres.
M. Bell-Irving poursuit:
Ces autochtones qui protestent ont déjà entamé une procédure devant les tribunaux dans l'espoir de récupérer leurs droits. Je suis d'avis que les intérêts des Canadiens n'ont pas été dûment représentés au niveau fédéral. [...] À une importante exception près, surtout les amendements présentés qui portaient sur la certitude des avantages futurs, l'accord final adopté à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique ne renfermait aucune disposition modifiant sensiblement l'accord de principe déposé en 1996.
Il s'agissait donc essentiellement du document original. Cela nous rappelle quelque chose, n'est-ce pas? La même histoire se répète.
Le NPD a aussi eu recours à une forme de clôture et a fait adopter le projet de loi à toute vitesse, au mépris du processus démocratique. Le NPD n'a jamais consulté les gens en général en demandant leur avis sur les paramètres de l'accord et il a refusé de laisser les gens de la Colombie-Britannique se prononcer, par référendum, en faveur ou non de l'accord.
La semaine dernière, les libéraux ont fait exactement la même chose en cette Chambre. Nous avons présenté une motion demandant au gouvernement libéral fédéral de tenir un référendum en Colombie-Britannique, et il a refusé.
Je soutiens que, si la situation s'était présentée en Ontario ou au Québec, les événements se seraient déroulés bien autrement. Le gouvernement se fiche tout simplement de l'Ouest.
M. Bell-Irving dit plus loin:
Si vous me demandez quelles sont les failles de l'accord nisga'a, je devrai malheureusement vous répondre qu'elles sont nombreuses. Cet accord est mal rédigé et ambigu à bien des endroits. Il reste encore de nombreux sous-accords à finaliser. L'accord nisga'a créera un droit de pêche fondé sur la race. Il accorde aux Nisga'as le droit de promulguer des lois qui, dans certaines circonstances, auront prépondérance sur les lois du Canada ou de la Colombie-Britannique.
Je le répète, car c'est important. Il accorde aux Nisga'as le droit de promulguer des lois qui, dans certaines circonstances, auront prépondérance sur les lois du Canada ou de la Colombie-Britannique. Est-ce que c'est vraiment ce que les Canadiens espèrent d'un traité moderne?
Il institue la citoyenneté nisga'a et prévoit que seulement les citoyens nisga'as peuvent élire un gouvernement nisga'a. Pensez-y. C'est un État au sein du Canada se réclamant d'une citoyenneté distincte ne permettant pas aux citoyens canadiens de voter. Y aura-t-il un jour 60 États de ce genre et plus en Colombie-Britannique? Quel désastre pour la Colombie-Britannique et pour le Canada. Les gouvernements fédéral et provincial ont fait de nombreuses déclarations trompeuses à l'appui de cet accord. L'une d'entre elles est qu'il créera un climat de certitude, ce qui laisse entendre que nous ne devrions pas être pointilleux au sujet des petits détails et que nous devrions passer à autre chose. À mon avis, la seule certitude qui se dégagera de l'accord nisga'a, c'est que pendant de nombreuses années à venir il y aura de l'incertitude parce que divers aspects de l'accord seront contestés devant les tribunaux.
Un certain nombre de recours devant les tribunaux ont déjà été entrepris... La plus grave lacune de l'accord nisga'a concerne les droits à l'autonomie gouvernementale accordés aux Nisga'as. Ces droits ont été décrits faussement, par les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique, comme étant assimilables à des droits locaux ou municipaux. Pourtant, à 14 endroits différents où il est question des droits à l'autonomie gouvernementale, l'accord précise que «dans ces secteurs d'activité, les lois des Nisga'as ont préséance en cas de conflit ou d'incompatibilité avec les lois fédérales ou provinciales.»
De nouveau, est-ce bien là ce que nous voulons? Je pensais que nous désirions une loi unique s'appliquant à l'ensemble du pays. Cet accord instaure un nouveau palier de gouvernement qui, selon ce que j'en pense et ce qu'en disent les gens dans ma circonscription, n'est pas désiré.
Il a ajouté:
Les répercussions de cet accord me font très peur... L'exploitation de tout commerce ou l'exercice de tout métier ou profession est impossible, sauf si c'est en vertu des lois nisga'as. Comme en bon nombre d'endroits dans la loi, il y a une disposition futile selon laquelle l'accréditation doit se faire en conformité avec les lois du reste du pays ou de la Colombie-Britannique. Toutefois, cette disposition est vraiment sans signification, car le droit à l'autonomie gouvernementale est inscrit dans le traité de revendications territoriales; ils sera constitutionnalisé et ne pourra être modifié que dans le cadre du processus constitutionnel. D'ailleurs, je crois comprendre qu'il ne peut être modifié sans le consentement des Nisga'as.
La porte est donc fermée. Pourquoi le gouvernement inclurait-il formellement ces pouvoirs dans la Constitution avant d'avoir procédé à une période d'essai visant à déterminer si tout fonctionne?
La Chambre a été saisie d'autres traités, par exemple, celui sur le Yukon que nous avons étudié lors de la dernière législature et qui n'a pas été constitutionnalisé. C'était un projet de loi distinct. Pourquoi le gouvernement adopte-t-il cette ligne de conduite alors que le projet de loi sur le Yukon adopté il y a quelques années était un projet de loi distinct qui n'a pas été constitutionnalisé? Pourquoi le gouvernement veut-il constitutionnaliser les droits prévus dans ce traité? Cela m'amène à me poser des questions. Je m'interroge sur les priorités du gouvernement. Que veut-il faire?
Enfin, M. Bell-Irving dit ceci:
Je recommande qu'on modifie l'accord nisga'a de manière à retirer de celui-ci les droits à l'autonomie gouvernementale et à les inclure dans un accord distinct, qui pourrait être modifié à l'occasion...
À mon avis, c'est un conseil très judicieux. Nous avons déjà adopté cette ligne de conduite à la Chambre. J'ai passé un an à éplucher la Loi canadienne sur la protection de l'environnement; dans l'ancienne loi, on prévoyait que la Chambre devait faire un examen de la loi tous les cinq ans. Qu'y a-t-il de mal à cela? C'est une bonne disposition législative, mais que fait le gouvernement? Il choisit la voie opposée. Il constitutionnalise. Il ferme la porte. Ces dispositions seront à jamais coulées dans le béton. Nous ne pourrons pas les modifier.
Les ressources forestières et halieutiques sont également un sujet de vive inquiétude. Par exemple, la Skeena Cellulose Inc., qui est active dans le territoire nisga'a, a dit que si le traité était adopté elle intenterait une poursuite de 75 millions de dollars pour la perte de ressources forestières. Eh bien, vous ne devinerez jamais ce qui s'est passé. La province a acheté la Skeena Cellulose. Je suppose que cela règle le problème, mais je ne suis pas certain que ce soit là une bonne utilisation des deniers publics. La pêche est encore plus préoccupante, car elle est liée à des considérations raciales. Rappelez-vous qu'il s'agit là du premier de 60 accords du genre. À mon avis, si nous adoptons 60 de ces accords, il n'y aura plus de pêche commerciale au Canada. Il n'y aura plus de poisson à se partager. Il y aura une pêche commerciale autochtone, mais que restera-t-il de la pêche commerciale non autochtone? La ressource est limités.
Nous avons le jugement Marshall sur la côte est. Je fais partie du comité des pêches. La semaine dernière, nous avons tenu des audiences sur la côte est. Le jugement Marshall, qui a été clarifié par la Cour suprême, sort finalement de la brume et entre dans le haut-fond. Ce qui ressort des affaires dont la Cour suprême a été saisie, c'est que si nous allons trop loin d'un côté, les droits issus de traités seront violés. Toutefois, si nous allons trop loin de l'autre côté, ce seront les droits des gens qui font déjà de la pêche qui seront violés, et cela ne fonctionnera pas non plus.
Les gens qui s'adonnent déjà à la pêche, à l'exploitation forestière et à d'autres activités industrielles et qui sont évincés à cause de ces traités s'adresseront à la Cour suprême, et à juste titre. Nous allons avoir des litiges pendant des années à cause de ce traité. Et, je le demande à nouveau, pourquoi? Pourquoi ne pas avoir commencé par une démarche publique? La démarche n'a certes pas été publique en Colombie-Britannique. Tout s'est fait dans le secret.
Nous devrions suivre une démarche approuvée par tout le monde ou presque qui aboutirait sur un référendum. Nous saurions ainsi ce que les gens veulent. Ce n'est pas du tout ce que l'on fait. On va dans la direction exactement opposée avec un autre palier de gouvernement dont nous n'avons aucun besoin. Au bout du compte, nous voulons des lois et des droits qui s'appliquent à tous et chacun d'entre nous, quelle que soit notre origine.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, en tant que député d'Edmonton-Est, je suis heureux de participer au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-9, Loi portant la mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a. Mon objectif est de faire consigner au compte rendu permanent qu'est le hansard mes préoccupations au sujet du fait que la mise en oeuvre de cet accord revient à effectuer indirectement un amendement constitutionnel permanent, ce que je trouve inadmissible. Je voudrais également profiter de cette occasion pour soulever des craintes au sujet de toute mesure prise par la Chambre qui pourrait lier des générations futures de législateurs.
Étant donné qu'on ne devrait jamais considérer qu'une décision ou une mesure prise à la Chambre est infaillible et étant donné que notre histoire nous a montré à de nombreuses occasions qu'il faut adapter nos actions aux circonstances, nous ne devrions pas, avec l'accord nisga'a, établir un cadre qu'on ne peut modifier.
Il est généralement accepté que l'accord nisga'a pourrait fort bien servir de modèle à des ententes futures avec d'autres groupes autochtones, surtout en Colombie-Britannique. En tant que législateurs, ne devrions-nous pas craindre que la mise en oeuvre de cet accord ne fixe à jamais un modèle qui devrait plutôt être assujetti à un examen ultérieur et à des améliorations?
Je crois donc qu'on devrait ajouter au projet de loi en question, que cet accord n'est pas censé être et n'est pas sur le plan de la forme ou du fond un amendement constitutionnel et qu'en conséquence, l'accord pourrait être assujetti à une reconsidération, à une révision ou à un amendement par le Parlement à une date ultérieure.
Avec toute la controverse et les contestations judiciaires entourant l'affaire Marshall, il devient clair que même les juges de la Cour suprême du Canada peuvent se tromper. Les gouvernements et les politiques gouvernementales sont aussi faillibles. Un des grands avantages d'une démocratie, c'est que les gouvernements peuvent changer, ce qui permet de corriger les erreurs commises. Le nouveau gouvernement peut évaluer les politiques de ses prédécesseurs et les juger inacceptables, superflues ou irréfléchies. Il faut qu'un gouvernement ait le courage et la confiance en soi nécessaires pour modifier de façon importante ou pour abandonner l'orientation déjà prise. C'est très important pour le bien-être futur du Canada dans le domaine des questions autochtones ou d'autres domaines.
En bref, aucun gouvernement ne devrait agir de manière à lier de façon permanente ses successeurs, à moins de le faire intentionnellement au moyen d'un amendement constitutionnel.
Dans les questions de traités conclus avec les autochtones, cela devient particulièrement important, étant donné qu'une grande partie des preuves qui ont constitué la base de la prise de décision actuelle et de l'interprétation du traité est loin d'être incontestable. Les interprétations historiques des traditions orales comportent de nombreuses nuances, des différences significatives et ne sont pas faciles à vérifier de façon indépendante. Ces faiblesses manifestes sont assez évidentes dans l'affaire Marshall. Toute discussion basée sur la tradition orale doit, par sa nature même, être considérée comme interprétative plutôt que comme fondée sur des faits objectifs.
Récemment, nous avons fêté le jour du Souvenir. Ce jour-là, comme les années précédentes, les gens se sont vu rappeler les préjudices qui ont été subis par le passé par les anciens combattants autochtones et qui suscitent actuellement des plaintes. Après la Deuxième Guerre mondiale, les anciens combattants autochtones ont dû choisir entre conserver leur statut d'autochtone et y renoncer afin de recevoir les prestations d'après-guerre qui s'adressaient à tous les anciens combattants. La plupart ont, comme on peut le comprendre, hésité à renoncer à leur droit de sang. Ils ont estimé et estiment actuellement qu'il était injuste de faire une telle discrimination en matière de prestations d'après-guerre sur la base de la race. Je suis d'accord avec eux et ai toujours, en tant que porte-parole de l'opposition officielle de Sa Majesté sur les questions relatives aux affaires des anciens combattants, appuyé leur position.
Le 25 septembre 1998, mon collègue de Vancouver-Nord a présenté une motion qui apportait de la clarté à ma position concernant les anciens combattants autochtones. Dans le contexte du débat actuel, il est important de rappeler à la Chambre que les divergences d'opinion sur l'accord conclu avec la Nisga'as n'empêchent pas la reconnaissance des injustices générales qui doivent être rétablies.
On pourrait se demander comment cette inégalité touchant les anciens combattant a été engendrée. C'est simplement parce qu'un gouvernement a voulu mettre en équilibre—d'aucuns diront jongler—les droits particuliers de certains et les droits qui sont les mêmes pour tous, et qu'il a fini par trancher en faveur du petit nombre, en l'occurrence aux dépens des droits des anciens combattants autochtones. À voir la maladresse dont le gouvernement fédéral a fait preuve en soupesant les droits des anciens combattants, on a toutes les raisons de s'inquiéter de la façon dont il finira par trancher en ce qui concerne les droits à l'égalité pour tous les Canadiens. Il y a un refus catégorique de permettre à tous les Canadiens vivant sur le territoire nisga'a de posséder le même droit de vote. Quel genre d'égalité est-ce cela?
Les députés à ma gauche, les bloquistes, salivent rien qu'à penser aux répercussions de l'octroi d'un statut on ne peut plus particulier de gouvernement par et pour le peuple nisga'a. Il est impatient de voir ces droits inscrits dans la législation, car il pourra ensuite les interpréter à sa guise.
Face à un gouvernement qui n'a même pas réussi en 55 ans à trouver une solution au dossier des anciens combattants autochtones, il y a peu de chances pour qu'il n'aille pas considérer que l'accord nisga'a est coulé dans le béton de la Constitution, créant ainsi un précédent que les séparatistes ne tarderont pas à exploiter.
La défense d'une cause juste au nom de la communauté autochtone ne devrait pas empêcher un parlementaire de se rendre à l'évidence: de telles revendications ne sont pas justes pour tous. Une des grandes conséquences du traité nisga'a sera la création d'une communauté autonome, fondée sur la race, malgré le fait que non-autochtones et autochtones habitent et travaillent ensemble dans cette région de la Colombie-Britannique depuis des générations. Il est loin d'être certain que les non-Nisga'as jouiront d'une démocratie telle qu'ils pourront influer sur l'avenir de la région.
Il est également important de se rappeler que la majorité des positions en faveur de l'autonomie gouvernementale des autochtones ne pose pas l'autosuffisance économique comme condition préalable à l'autonomie gouvernementale. L'accord nisga'a n'est guère différent et, à cet égard, très comparable à la création du Nunavut: une autonomie gouvernementale qui n'est pas précédée par une autosuffisance économique. Une autonomie gouvernementale financée par les paiements versés en vertu de l'accord de règlement, ce qui ne contribue pas beaucoup à éliminer la dépendance.
Quand l'accord de Charlotetown a été rejeté en 1992 par le peuple canadien, la notion de société distincte, quelle qu'elle soit, a subi un échec cuisant. Il faut se souvenir que l'idée d'une société autochtone distincte, avancée par l'accord de Charlottetown, a également été rejetée. Bien que les Canadiens non autochtones semblent prêts à reconnaître la nécessité de mesures réparatrices pour redresser les injustices du passé, peu sont prêts à prôner la création de républiques du tiers monde. Peu sont prêts à prôner la balkanisation du Canada du fait de la mise en oeuvre de centaines d'accords de ce genre. Peu sont prêts à appuyer l'allocation de recettes fiscales pour financer une telle balkanisation ou le mirage de l'autonomie gouvernementale créé par le maintien de la dépendance. La dépendance à l'égard des fonds publics, quelle que soit son origine, s'accompagne de l'obligation de faire tous les efforts possibles pour mettre fin à une telle dépendance. Une attitude de victime perpétuelle est loin d'être défendable actuellement comme moyen de justifier une telle dépendance.
Permettez-moi de revenir sur un dossier dont je m'occupe actuellement, celui des griefs des anciens combattants autochtones. Ce ne sont pas des victimes; ils ne peuvent pas être des victimes. Ce sont des défenseurs du Canada qui tous se sont portés volontaires pour défendre le Canada. Ils sont l'objet d'une injustice qui dure depuis plus d'un demi siècle. Mais pour le meilleur ou pour le pire, quelle que soit leur situation actuelle, ils n'en rejettent pas la responsabilité sur cette injustice. C'est sans doute parce que, du fait de leur expérience militaire, ils savent que pour vaincre l'adversité, il faut faire preuve de force de caractère et d'esprit d'initiative. Au plus fort de la mêlée, se considérer comme une victime et blâmer les autres ne fait qu'accroître les chances de perdre la bataille. L'accent doit être mis sur le bien de l'ensemble de la collectivité et sur la contribution de l'individu au bien collectif.
J'espère que dans le présent débat l'accent sera mis sur le bien de l'ensemble de la collectivité et, à plus long terme, sur la manière dont nos actes peuvent contribuer au bien collectif.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour me joindre à la longue liste de ceux qui ont exprimé des préoccupations face à l'accord nisga'a, surtout aux députés de notre parti et aux personnes de l'extérieur de la province de la Colombie-Britannique. Ma circonscription de Calgary-Nord-Est se trouve dans la province voisine et je comprends très bien les préoccupations exprimées par mes collègues, particulièrement ceux de la Colombie-Britannique.
Il ne peut y avoir de raison valable ou défendable d'adopter l'accord nisga'a sans discuter davantage des modifications que le Parti réformiste propose aujourd'hui. En agissant de la sorte, le Parti libéral a encore une fois recours à une tactique arrogante qui est devenue courante depuis qu'il est au pouvoir et qui a caractérisé par le passé tellement de gouvernements libéraux qui ont tenté d'imposer des changements sociaux dangereux et controversés.
Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur de discuter de la question? Pourquoi le gouvernement craint-il de parler des détails de ce traité? Pourquoi le gouvernement catalogue-t-il tous les opposants à ce traité aussi lâchement qu'il le fait? Pourquoi le gouvernement a-t-il constamment recours à la clôture qui constitue une mesure anti-démocratique lâche et désespérée qui vise à faire disparaître la liberté de parole à la Chambre? Le gouvernement agit comme le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique qui a lui aussi imposé l'accord nisga'a à l'assemblée législative malgré une énorme opposition.
Ce qui est le plus choquant dans l'attitude des deux gouvernements est le rejet de cette opposition et le rejet de la consultation démocratique et du processus de débat ouvert. Malgré les graves préoccupations soulevées face à cet accord, on ne tient pas compte des critiques et on les condamne même. Toutefois, ces préoccupations méritent qu'on s'y attarde. Il faut reconnaître cette incertitude. C'est un traité controversé qui menace de changer le profil de notre pays. Cela coûtera des milliards de dollars aux contribuables canadiens, entraînera toute une restructuration du système de justice et érigera un système de caste dans notre société.
Chaque jour, de plus en plus de Canadiens se rendent compte que ce traité suscitera l'intolérance raciale, au lieu de l'enrayer.
Les Canadiens sont maintenant en colère, parce qu'ils n'ont pas été consultés au sujet de cet accord et qu'ils n'ont pas appris tous les faits. Ils veulent maintenant être consultés. Ils veulent les faits dès maintenant. Ils les auront tôt ou tard. Nous ne laisserons pas adopter ce projet de loi sans nous y opposer. Nous ne resterons pas les bras croisés, en regardant le gouvernement faire fi de la volonté de la population.
Le traité nisga'a est un traité carrément imparfait, qui est mauvais pour les autochtones et les non-autochtones. Le premier ministre n'a pas tari d'éloges à son sujet aujourd'hui, mais il y a 30 ans, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes, il avait reconnu la nécessité d'intégrer les autochtones à la société canadienne et avait préconisé cette politique. Je présume que, à cette époque-là, les droits de la personne et l'égalité de tous les Canadiens devant la loi lui tenaient toujours à coeur.
Le traité nisga'a est un énorme pas en arrière, dans un monde où le statut et le pouvoir sont définis en fonction de la race et de la position, et où l'unité nationale est fractionnée en fiefs de privilège. Avec l'adoption du traité nisga'a, nous favorisons un système social régressif qui aurait facilement pu être conçu au moyen âge. Tout d'abord, en vertu du traité nisga'a, les résidents des terres nisga'as n'auront pas tous le droit de voter pour leur administration locale. Seuls les Nisga'as auront le droit de vote. Les résidents non nisga'as sont exclus pour des motifs raciaux. C'est non seulement immoral, c'est également inconstitutionnel.
Comment un Canadien quel qu'il soit pourrait-il approuver un traité qui contient une telle disposition? Le Parti libéral de la Colombie-Britannique s'est opposé au traité nisga'a pour une raison et cette raison ainsi que d'autres ont été soulignées dans le guide produit par le Parti libéral de la Colombie-Britannique pour que les électeurs le voient. C'est dommage que le Parti libéral fédéral ne fasse pas preuve du même bon sens que le Parti libéral provincial. Il était encourageant d'entendre le chef libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, condamner cette mesure législative, condamner la clôture qu'on avait essayé d'imposer au Parlement et condamner le processus qui a été imposé aux habitants de la Colombie-Britannique.
Le traité nisga'a crée un système à deux races que le Parti réformiste trouve absolument dégoûtant. Pouvons-nous réfléchir un moment à ce nous disons dans ce document? Pouvons-nous réfléchir un moment aux conséquences que va avoir ce traité? Où est passée la passion de ce pays et de ce Parlement pour la démocratie, pour la liberté individuelle, pour l'égalité devant la loi? Une société fondée sur la race est-elle justifiable si ceux dont on estime qu'ils ont un statut spécial ne sont pas des blancs?
D'autres pays ont tenté de définir les droits et libertés sur la base de la race. Nous avons condamné leur idée. La Chambre a condamné cette idée. Nous nous sommes opposés à la tyrannie et, comme mon collègue d'Edmonton l'a fait remarqué, des gens ont perdu la vie au combat, convaincus que tous les gens sont nés égaux.
Les députés peuvent-ils s'imaginer la réaction si nous refusions ses droits et libertés à une race au Canada? Pourtant nous sommes prêts à accorder un statut spécial à une race par rapport à une autre à cause des revendications territoriales des autochtones. Cela constitue une périlleuse disjonction de la pensée et du jugement, à laquelle nous devrions toujours nous opposer.
D'aucuns estiment que le traité nisga'a entraînera la balkanisation du Canada. Il suffit d'observer la situation dans les Balkans pour se rendre compte à quel point cette transformation peut être tragique. Aujourd'hui, plus de 4 000 militaires canadiens se trouvent dans les Balkans, où ils s'efforcent, tant bien que mal, de maintenir la paix après des années de guerre civile brutale. Toute la région s'est divisée en États-nations fondés sur la religion et l'origine ethnique, puis en factions en guerre.
L'expérience canadienne nous enseigne que la force vient de l'unité et de l'intégration. Nous ne pouvons pas avoir deux systèmes politiques, deux styles de gouvernement et deux systèmes de justice.
C'est parce que le traité nisga'a risque de causer une tragédie nationale que son approbation est si difficile, car on veut vraiment en faire un modèle pour d'autres revendications territoriales autochtones en Colombie-Britannique, voire dans tout le Canada.
Allons-nous discuter de cette forme d'autonomie gouvernementale fondée sur la race et la considérer comme un avantage pour le Canada? Est-ce de cela que nous devons discuter? Et à quel prix? Le traité nisga'a coûterait quelque 490 millions de dollars, selon le gouvernement de la C.-B., son partisan le plus fervent. En fait, le coût du traité pourrait être encore plus élevé.
Lorsque ce traité, qui est un modèle pour toutes les autres ententes sur les revendications territoriales, sera repris dans d'autres négociations, les coûts seront beaucoup plus élevés, peut-être jusqu'à des dizaines de milliards de dollars, et ils continueront d'augmenter sans cesse. En adoptant le projet de loi, le gouvernement condamne les prochaines générations de Canadiens à payer des impôts pour entretenir des inégalités entre les non-Indiens et les Indiens, ceux-ci bénéficiant d'un statut spécial en vertu de la loi canadienne. Ce sera un tragique héritage politique.
Le gouvernement plie constamment devant les groupes d'intérêt spéciaux. Il a élevé cette faiblesse au rang d'art. Il est incapable de penser en termes de droits inaliénables des Canadiens. Il ne pense qu'en termes de groupes en concurrence les uns avec les autres, et il n'hésite pas à dresser ces groupes les uns contre les autres par opportunisme politique. Le pays paiera très cher ce dévouement déraisonnable aux groupes d'intérêt spéciaux.
Les libéraux n'ont pas su bien gérer la crise. Avec le traité nisga'a, ils ont plutôt semé la graine d'une crise encore plus grave. Du jour au lendemain, ils ont dressé le spectre de conflits raciaux au Canada et ils ne semblent même pas s'en soucier.
En fait, cela leur importe si peu qu'ils ont évité toute forme de débat complet sur les répercussions futures du traité nisga'a sur nos vies à tous.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais préféré ne pas avoir à aborder le sujet d'aujourd'hui, car les choses n'auraient jamais été aussi loin si nous avions tenu un véritable débat démocratique au Canada. Si un référendum avait été organisé en Colombie-Britannique, je suis persuadé que nous n'en serions pas là aujourd'hui.
C'est avec regret que je prends la parole au sujet du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a. Je partage avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, le parti de l'opposition officielle, des préoccupations concernant cette loi de mise en oeuvre que l'on voudrait imposer en Colombie-Britannique. Je ne pense pas qu'elle servira les intérêts des autochtones de la Colombie-Britannique, ni des non-autochtones de la province ou d'ailleurs au Canada, surtout si elle doit servir de modèle à ce qui doit se produire dans ma province, dans mon jardin, et un peu partout ailleurs au Canada.
Je voudrais ajouter mes préoccupations à celles exprimées par mes collègues au sujet des éventuelles répercussions de ce traité sur l'application de la Constitution du Canada. La position officielle du Parti réformiste est la suivante:
«toute autonomie gouvernementale autochtone prendra la forme d'un gouvernement délégué...
En d'autres mots, comme pour un gouvernement municipal.
...et toutes les terres longeant la frontière canadienne resteront la propriété du Canada. Les lois du Canada (des provinces et des territoires également), y compris la Constitution canadienne et la Charte des droits et libertés, s'appliqueront aux gouvernements autochtones. Toute loi adoptée par les gouvernement autochtones devra être conforme aux lois du Canada.
Les dispositions sur l'autonomie gouvernementale, aux chapitres 2 et 11 du traité, minent cette conception fondée sur le bon sens du fonctionnement des gouvernements autochtones dans le cadre des lois canadiennes. Dans le traité, les pouvoirs de gouvernement des Nisga'as sont considérés comme un droit autochtone issu de traités au sens de l'article 35 de la Constitution canadienne.
Garantir les pouvoirs des Nisga'as dans un traité créera dans les faits un troisième ordre de gouvernement au Canada. Concrètement, le traité accorde au gouvernement nisga'a la primauté dans 14 domaines distincts et une compétence partagée dans 16 autres. Il s'agit d'une modification de la Constitution.
Il est irresponsable de la part du gouvernement libéral d'apporter un changement aussi fondamental à notre pays, à sa structure constitutionnelle, et de le faire de façon aussi peu démocratique. C'est incroyable, quand on y pense, que ce qui est en fait une modification de la Constitution ne donne lieu à aucune consultation.
Dans une bien trop grande mesure, cet accord a été forgé dans le secret, derrière des portes closes. Même certains membres du gouvernement de la Colombie-Britannique n'ont pu recevoir d'information sur les détails de l'accord, qui leur a été caché.
Une fois tout terminé, le NPD de la Colombie-Britannique a présenté l'accord à l'assemblée et l'a fait adopter de force. On a bâillonné les députés là-bas aussi. La clôture y a été imposée au beau milieu du débat.
Au niveau fédéral, l'opposition officielle détient 24 des 34 sièges de la Colombie-Britannique, soit le plus grand nombre de sièges. On voit là encore que la démocratie est piétinée.
Si ce projet de loi devient loi, il y a une disposition de l'accord qui paralysera l'opposition officielle, tant sur le plan fédéral que sur le plan provincial. Cette disposition prévoit qu'aucune partie à l'accord ne peut contester celui-ci une fois qu'il aura été ratifié. C'est une disposition importante parce qu'elle entravera le travail du futur gouvernement lorsqu'il accédera au pouvoir. Beaucoup de ces questions n'ont simplement pas été examinées.
Un des problèmes majeurs est que, dans un monde moderne, le pouvoir appartient au gouvernement autochtone dans un sens collectif et non aux autochtones en tant qu'individus.
Je suis aussi attristé de voir la façon dont le traité nisga'a perpétue la tendance des libéraux à ne faire preuve de respect, si on peut appeler cela ainsi, qu'à l'égard des dirigeants des bandes autochtones et non aux personnes ordinaires, aux autochtones de la base dans ces collectivités. Le traité ne tient pas compte de l'individu et met plutôt le pouvoir économique et politique entre les mains du gouvernement nisga'a, dans un sens collectif. Les Nisga'as en tant qu'individus n'ont aucune raison d'être contents de ce traité, et ils ne le sont pas. Ils n'ont pas de droits de propriété aux termes de ce traité, et leurs libertés individuelles ne sont pas protégées de la même façon que celles des autres Canadiens.
Il n'est même pas clair si tous les droits garantis par la charte s'appliqueront aux Nisga'as. L'article 25 de la charte dit que les tribunaux doivent donner préséance aux droits autochtones collectifs s'ils sont jugés en conflit avec les droits garantis par la charte. Cela fait passer les droits collectifs avant les droits individuels, ce qui veut dire que les droits du gouvernement autochtone passent avant les droits des individus.
Il nous a également été signalé là-bas, lorsque que nous avons entendu des témoins, que les mêmes terres sont revendiquées par d'autres bandes. Le gouvernement fédéral doit conclure des accords avec les bandes avoisinantes, comme les Gitksan et les Gitanyow, dont les revendications territoriales portent sur des terres visées par l'Accord nisga'a. Cet accord doit donc comprendre un compromis satisfaisant aux yeux des leaders des Gitksan et des Gitanyow.
Des notes d'information provenant du ministre de l'Agriculture de la Colombie-Britannique décrivent l'état d'anarchie que ce traité pourrait créer dans tout le secteur agricole de la province. Si l'accord sert de modèle pour les prochaines revendications territoriales, il sera à l'origine d'incroyables perturbations pour les éleveurs, les arboriculteurs et les agriculteurs de la vallée de l'Okanagan. Plus de 1 000 exploitations agricoles de la vallée de l'Okanagan, territoire que représentent certains de mes collègues à la Chambre, seront touchées par ces revendications. Les revendications menacent non seulement les intérêts commerciaux de ces éleveurs, arboriculteurs et agriculteurs, mais également la réserve de terres agricoles de la Colombie-Britannique.
Selon la note d'information du gouvernement néo-démocrate, la réserve de terres agricoles de la Couronne sera en grande partie absorbée par les revendications territoriales qui couvrent une superficie d'environ 2,5 millions d'hectares. Si l'Accord nisga'a doit servir de modèle, et que Dieu nous en protège, il suscitera, sur le plan économique, une certaine incertitude non seulement pour les régions près du territoire nisga'a, mais pour l'ensemble de la province. Les députés le savent. Les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs en sont conscients, mais ils insistent pour dire que les mesures extrêmes qu'ils proposent s'imposent. Ils savent ce qui est bon pour les habitants de la Colombie-Britannique, même s'ils n'ont pas voulu tenir de référendum pour donner l'occasion à la population d'exprimer son point de vue.
Si le traité nisga'a doit devenir un modèle, et tout semble indiquer que ce sera le cas et qu'il en est d'ailleurs déjà ainsi, c'est le premier d'une cinquantaine de traités et plus qu'il faudra conclure en Colombie-Britannique. Nous n'avons aucun moyen de savoir combien ces traités coûteront exactement.
Selon une étude réalisé en 1999 par R.M. Richardson and Associates, le coût total de ces traités pourrait atteindre 40 milliards de dollars. C'est une somme astronomique.
Encore une fois, le traité nisga'a sert déjà de précédent dans les négociations en vue de conclure d'autres traités en Colombie-Britannique, traités qui apporteront des changements radicaux sans que les gens aient été consultés par voie de référendum. D'ailleurs, en Colombie-Britannique, la loi exige la tenue d'un référendum afin d'approuver toute modification constitutionnelle. Il y a des poursuites devant les tribunaux sur cette question. Avec la création d'au moins 50 gouvernements en Colombie-Britannique, le développement économique sera plutôt difficile dans une grande partie de la province. Ce sera l'anarchie économique. Le développement économique durable prendra un dur coup.
Le traité nisga'a a aussi servi de modèle pour l'accord de principe avec les Inuits, qui a été négocié au Labrador et dont certaines dispositions, qui portent sur plus du quart du Labrador, reflètent malheureusement les dispositions de l'accord nisga'a.
Ce traité servira vraiment de modèle pour les traités à négocier par suite de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Delgamuukw en 1997. D'ailleurs, des traités existants dans le reste du Canada pourront aussi être rouverts et faire de nouveau l'objet de négociations. On rouvrira probablement le traité 8 en Alberta. Sauf erreur, le processus est déjà commencé. Le traité conclu avec les Nisga'as constituera certainement, pour d'autres bandes, un modèle important, qui les incitera à reprendre les négociations parce que ce qu'ils ont obtenu il y a un siècle était comparativement très modeste.
J'aimerais de nouveau présenter officiellement une partie de la politique réformiste. Elle a peut-être été entendue mais doit être répétée. L'accord définitif nisga'a est totalement en contradiction avec l'un des principes fondamentaux du Parti réformiste, à savoir que nous croyons en une véritable égalité de tous les citoyens canadiens, en des droits et des devoirs égaux pour tous.
Une autre politique du Parti réformiste qui se trouve dans le livre bleu stipule que l'objectif premier des réformistes concernant les questions autochtones est que tous les autochtones soient des citoyens canadiens égaux et à part entière et qu'ils ne fassent l'objet d'aucune distinction au regard de la loi et dans la manière dont ils sont traités par rapport aux autres Canadiens.
Des bulletins parlementaires et des dix-pour-cent ont été expédiés à 534 000 foyers en Colombie-Britannique. Jusqu'à présent, environ 10 000 ont été retournés, ce qui constitue un bon taux de réponse. Sur les résultats classifiés, 89 p. 100 des répondants ne croient pas que le public a véritablement eu l'occasion de faire des commentaires sur le traité conclu avec les Nisga'as; 92 p. 100 estiment que les résidents de la Colombie-Britannique devraient avoir le droit de voter sur les principes du traité; 91,5 p. 100 souhaitent que leur député vote contre le traité conclu avec les Nisga'as.
Je pourrais passer en revue les circonscriptions des députés libéraux qui indiquent un pourcentage très élevé de gens—entre 80 et 90 p. 100—qui souhaitent que leur député vote contre le traité conclu avec les Nisga'as. Les sondages ont tendance à confirmer le fait que la majorité des résidents de la Colombie-Britannique s'opposent au traité conclu avec les Nisga'as. Les enquêtes menées par nos propres députés le confirment. C'est très clair sur toute la ligne.
En terminant, je tiens à rappeler certains principes que le Parti réformiste juge importants en ce qui concerne le sujet du débat. Nous croyons que la Loi sur les Indiens exerce une discrimination à l'endroit des autochtones. Elle les met à part des autres Canadiens. Nous recommandons d'abolir la Loi sur les Indiens et d'établir une relation nouvelle entre les autochtones et les gouvernements de manière à encourager moins de dépendance à l'égard du gouvernement fédéral et un contrôle accru des autochtones sur leurs propres affaires, mais sous le régime d'un gouvernement délégué, de type municipal.
Le Parti réformiste préconise des négociations ouvertes, publiques, au lieu des négociations secrètes qui ont abouti au traité nisga'a. Quant à l'autonomie gouvernementale, comme je l'ai dit, elle doit prendre la forme d'un gouvernement délégué, qui doit être démocratique, rendre des comptes et être assujetti aux lois du Canada.
Quant à l'autonomie économique, le Parti réformiste croit que l'amélioration du niveau de vie des autochtones peut se produire grâce à l'élimination des obstacles à une participation pleine et égale à la vie économique du Canada. Trop d'obstacles ont été imposés au fil des années à la créativité et la diligence des autochtones. Ils devraient avoir la possibilité de recevoir les prestations gouvernementales directement. Ils devraient avoir accès aux services du vérificateur général pour faire en sorte que les gouvernements locaux rendent compte de la gestion financière.
Je crois que nous regretterons amèrement le jour où nous aurons laissé adopter le projet de loi. Nous, de l'opposition, avons bien sûr fait tout ce que nous pouvions pour en retarder l'adoption afin de pouvoir obtenir un accord meilleur pour les autochtones, pour les Indiens de partout au Canada.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt aujourd'hui, la Chambre a accordé son consentement unanime pour que soit adopté un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ayant trait à la télédiffusion des comités permanents de la Chambre. Dans cette motion il était dit qu'il s'agissait du quatrième rapport. Or, il s'agissait plutôt du 48e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je demande maintenant le consentement de la Chambre pour modifier la motion de telle façon qu'il soit question du 48e rapport de ce comité.
Le vice-président: Est-il convenu que la motion soit modifiée comme l'a proposé l'honorable secrétaire parlementaire?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour solliciter l'appui de la Chambre en faveur de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-209, qui vise à hausser l'âge du consentement de 14 à 16 ans. Comme on a beaucoup parlé dernièrement des questions de consentement et de prédateurs sexuels et de leur agression contre les jeunes, je crois que la mesure que je propose vient à point.
Le projet de loi C-209 vise à modifier les articles du Code criminel se rapportant aux actes sexuels interdits commis soit avec des enfants de moins de 14 ans, soit en leur présence. La mesure à l'étude permettrait en effet de poursuivre au criminel un adulte qui a des relations sexuelles avec une personne de moins de 16 ans.
J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois à la Chambre en 1996 à la suite d'articles révélant qu'une jeune fille de 14 ans d'Edmonton avait des relations sexuelles avec l'amant sidéen de son père; un délit répugnant. Aussi répugnante que pouvait l'être la situation, la police n'avait aucun pouvoir pour porter des accusations contre cet homme. On se demandait bien sûr pourquoi. La loi fixe l'âge du consentement à 14 ans. Malheureusement, cette relation sexuelle a condamné la jeune fille à mort. Rien ne pouvait la protéger; rien ne pouvait protéger toute autre personne de son âge dans des circonstances semblables.
Trois ans plus tard, je crois qu'il y a encore plus de motifs pour présenter ce projet de loi et pour modifier le Code criminel. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a annulé la législation en matière de pornographie juvénile. Depuis, certains ont prétendu que, si un enfant peut avoir des relations sexuelles, il devrait aussi pouvoir être photographié à des fins pornographiques. Ce genre de raisonnement pervers, qui défie toute logique et cherche à nier toute responsabilité morale, illustre parfaitement la raison pour laquelle nous devons modifier le Code criminel dans ce domaine et dans bien d'autres, en ce qui a trait aux actes sexuels commis contre des enfants.
Nous vivons à une époque où les pervers se vantent de l'être. Les contraintes sociales ne suffisent plus, semble-t-il, à préserver l'ordre moral. Il faut imposer des contraintes légales précises aux prédateurs sexuels.
Dans cette seule province, certains cas ont exigé des enquêtes policières rigoureuses qui ont duré des mois et entraîné des poursuites compliquées pour présenter un dossier bien étayé et faire condamner de nombreux prédateurs qui s'en sont pris à de nombreux jeunes, dont la plupart avaient moins de seize ans.
L'identité et la position des inculpés en disent long. Il s'agit de personnes qui détenaient de l'autorité. Il y avait aussi des habitués de la rue faisant partie d'une bande ou d'un groupe plus ou moins organisé, mais ayant tous un but commun: s'en prendre à nos jeunes enfants.
L'argument employé dans bien des cas par ceux qui ont commis de tels actes contre des jeunes, c'était qu'ils avaient rendu un service à ces jeunes en les retirant de la rue et en leur offrant un toit où il faisait bon vivre. S'agit-il bien là d'un argument? Je ne le crois pas. Pour moi, c'est de la rationalisation à outrance.
On a quelque peu critiqué le moment choisi pour présenter le projet de loi. Un député a soutenu que, même si le projet de loi constitue une mesure judicieuse, il ne serait pas convenable que le Parti réformiste le présente maintenant, compte tenu des événements des quelques dernières semaines impliquant un ancien porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Je ne voudrais pas mélanger ce projet de loi à une action en justice, mais la question a été soulevée, et je crois que nous devons y faire face.
Il n'est pas justifié de dire que notre parti a perdu le droit moral de défendre les questions sociales qui lui tiennent à coeur à cause des agissements de l'un de ses membres. Cette attaque vise l'homme et non l'idée. Le député qui a signalé cette soi-disant contradiction en est bien conscient. Les caucus de tous les partis ne sont pas l'abri de la fragilité humaine, mais cela ne détruit pas pour autant les principes que défend notre parti. Nous avons condamné ces actions par le passé et nous continuerons de le faire à l'avenir.
Il faut adopter cette mesure législative sans tarder. Il est important de le faire maintenant pour que les enfants puissent continuer d'être des enfants et qu'ils ne soient pas forcés d'avoir des relations sexuelles avant l'âge par des gens qui se laissent mener par leurs désirs. Nous devons protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels qui se servent des lois canadiennes pour se protéger et qui ont recours à la force pour obtenir le consentement.
Le plus malheureux en ce qui concerne les prédateurs, c'est que ce sont probablement les plus manipulateurs de tous les criminels. Avec le temps, ils arriveront à se mettre dans une situation où ils auront pourront côtoyer des jeunes. J'en ai déjà été témoin et, à l'époque où j'étais policier, j'ai mené des enquêtes dans des dossiers de ce genre. Il est décourageant de voir les proportions que ce genre d'activités criminelles ont prises. Elles ont cours dans nos églises, dans nos gouvernements, dans nos écoles, dans notre société, dans nos rues et même dans les quartiers où nous habitons. Elles sont très répandues.
Le Code criminel ne criminalise pas les actes sexuels avec ou entre personnes de 14 ans ou plus à moins qu'ils n'aient lieu dans le cadre d'une relation de confiance ou d'autorité à l'égard de la jeune personne en question. C'est une autre disposition.
Il est choquant que, au Canada, l'âge électoral soit de 18 ans. Dans les provinces comme la Colombie-Britannique, l'âge légal pour boire est de 19 ans, et l'âge pour obtenir un permis de conduire temporaire est de 16 ans, pourtant l'âge pour consentir à un acte sexuel demeure 14 ans.
Je sais bien que de nombreux autres groupes, des lobbyistes et des personnes concernées, exercent des pressions pour faire modifier la loi. Certains aimeraient que l'âge soit porté à 18 ans, et je n'y vois aucune objection. Il y a de bonnes raisons à cela.
Entre autres, comme l'a dit le Calgary Local Council of Women, c'est un sujet dont il a beaucoup été question cette année. Le Dr Paul Cameron, du Family Research Institute de Colorado Springs, au Colorado, a signalé que des recherches révélaient l'existence d'un lien très clair entre les actes sexuels intergénérationnels et la promiscuité sexuelle plus tard dans la vie, tant chez les homosexuels que les hétérosexuels.
Elles révèlent en outre que les actes sexuels pernicieux conduisent à la promiscuité sexuelle, que les personnes de moeurs légères font de piètres conjoints et que ces derniers font de piètres parents. On dit que c'est un fait qui a des ramifications sur le plan médical, social et politique. Je pense qu'il repose sur une base scientifique saine.
La société n'est pas la même qu'en 1882, quand le Code criminel a été rédigé et que l'âge nubile a été fixé à 14 ans. La pornographie et la prostitution juvéniles étaient très peu connues il y a un siècle, et la plupart des gens n'auraient jamais imaginé que de telles choses puissent arriver. Aujourd'hui, dans le sillage de la révolution sexuelle, nous devons faire face à un déluge de techniques de marketing sexuel, qui visent en grande partie les enfants. Bien qu'elle augmente les possibilités pour la société de s'instruire, de croître et de s'améliorer, l'utilisation répandue d'Internet a également augmenté radicalement la production et la distribution de matériel obscène, sale et dépravant. Par conséquent, les enfants sont désormais plus à risque que jamais, dans cette société du multimédia.
En tant que législateurs, nous avons, à mon avis, l'obligation morale de protéger les jeunes et les personnes vulnérables. Nous pouvons commencer en faisant en sorte qu'il soit plus difficile pour les prédateurs sexuels de profiter de l'innocence des enfants, notamment en élevant l'âge du consentement et, avec l'insertion de cette disposition dans le Code criminel, en appliquant ce dernier dans toute sa rigueur, si besoin est.
Malgré cette une obligation morale qui est la nôtre en tant que législateurs, certains députés ministériels voudraient que nous cédions notre obligation morale aux tribunaux. Ils se croiseraient les bras pendant que des juges non élus prendraient les décisions morales à notre place, pendant que ces personnes coupées du monde prendraient des décisions qui toucheraient la vie des Canadiens de partout.
Nous devons choisir la direction que prendra la loi, au lieu de nous faire dicter cette direction. Nous devons établir le plan d'action moral, au lieu de demander qu'on le fasse à notre place. Nous devons reprendre notre responsabilité à l'égard du climat moral qui doit régner dans le pays et cesser de répéter que nous sommes incapables d'influencer les décisions de la Cour suprême.
Je le répète, nos enfants sont notre ressource la plus précieuse. Ils sont également un des groupes les plus vulnérables de notre société. Ils risquent d'être manipulés, ou forcés, pour toutes sortes de raisons, à s'engager dans des relations sexuelles avec un adulte, relations qui, de loin, peuvent sembler consensuelles. Si cela se produit, un enfant qui recherche l'amour et l'affectation finit tout simplement par être victime d'exploitation.
Certains pourraient prétendre que des jeunes de 14 ans en savent assez long au sujet des questions d'ordre sexuel. Il se peut que ce soit vrai car il est difficile de ne pas être au courant de cette question dans une société au sein de laquelle ce sujet est très clairement omniprésent. Nous devons cependant nous demander si à cet âge les enfants ont l'expérience et la maturité voulues pour prendre des décisions au sujet de leur sexualité, peu importe qu'ils soient ou non consentants.
Fixer un âge où des personnes peuvent légalement donner leur consentement ne constitue pas nécessairement un geste arbitraire. Quelqu'un doit cependant prendre la décision et, en bout de piste, il est préférable que ce soit les parlementaires élus, qui sont les porte-parole des mères, pères et grands-parents de nos circonscriptions. Ce sont eux et non les tribunaux qui devraient avoir le dernier mot. La décision devrait être prise à la Chambre et non au sein d'un organisme non élu comme la Cour suprême.
Il est malheureux que mon projet de loi ne puisse être mis aux voix parce que, à mon avis, ce devrait être le temps de faire preuve de responsabilité. Le parti gouvernemental soulève le spectre de cette question, après que le Parti réformiste ait fait, depuis de nombreuses années, des déclarations fermes concernant la question du consentement sexuel et des agresseurs sexuels qui menacent nos jeunes.
Nous devrions obtenir le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi puisse être mis aux voix. Ce n'est pas une question partisane. Ce ne devrait pas être une question fondée sur des motivations politiques. Nous pouvons sûrement nous entendre sur ce programme moral de base qui est ici énoncé.
Au cours de la dernière année, des députés de tous les partis ont communiqué avec moi. Nous avons encouragé une démarche non partisane face à des questions comme celle-ci. Nous convenons tous de la nécessité d'adopter une démarche législative dynamique qui définira la société canadienne plutôt qu'une attitude passive qui permettra à d'autres de définir la société à notre place.
Il ne faut pas s'y tromper. Nous ne pouvons tout simplement nous contenter de ne rien faire. Si nous ne prenons pas les décisions, d'autres le feront à notre place. Je ne crois pas que cela soit acceptable, ni que cette attitude soit acceptable de la part de nos parents, grands-parents, mandants et, plus que toute autre chose, nos enfants. Nous avons été élus pour faire ce qu'il faut. Voter en faveur de ce projet de loi serait la chose à faire.
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps de parole a pris fin depuis un certain temps déjà. J'ai essayé de lui faire signe. C'est une période de 15 minutes car c'est une affaire ne pouvant faire l'objet d'un vote. La période de 15 minutes a pris fin depuis un certain temps déjà. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les consultations qui ont eu lieu me permettent de soulever à nouveau la question que j'ai déjà soulevée un peu plus tôt au sujet de la numérotation du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été adopté plus tôt aujourd'hui.
Le rapport portait sur la télédiffusion des travaux des comités permanents de la Chambre et aurait dû être renvoyé en tant que 48e rapport. Je demande le consentement de la Chambre pour amender la motion de manière qu'elle fasse référence au 48e rapport.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour amender la motion en conséquence?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-209, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits) que le député de Calgary-Nord-Est a présenté. La ministre de la Justice ne peut souscrire au projet de loi C-209 à ce stade-ci pour trois bonnes raisons.
D'abord, le 29 novembre 1999, le ministère de la Justice a publié un document de consultation intitulé Les enfants victimes et le système de justice pénale. Le document examine des changements possibles au Code criminel et à la Loi sur la preuve au Canada afin d'améliorer la protection des enfants contre des préjudices extrêmes de la part d'adultes. Le document étudie certaines des questions les plus pressantes et établit des options pour un changement possible.
Plus précisément, les domaines examinés comprennent la création d'autres infractions précises qui pourraient être commises contre des enfants, la détermination de peines pour protéger les enfants contre ceux qui pourraient récidiver et les moyens de faciliter le témoignage des enfants.
La publication du document est, en fait, une autre étape vers une consultation publique plus large et nécessaire de tous les Canadiens. Le ministère de la Justice est si inquiet de la portée des répercussions possibles de tout changement au Code criminel pour les jeunes, qu'il considère qu'une loi de cette nature est prématurée. En entreprenant ce processus de consultations très approfondies, le ministère veut soumettre cette question à tous les Canadiens qui s'intéressent au bien-être des jeunes enfants. Ce processus a commencé par la tenue de consultations avec les autorités provinciales et territoriales.
Récemment, le ministère a convoqué à la fin du mois de septembre cette année, une conférence sur le thème Travaillant ensemble pour nos enfants: protection et prévention. C'était une conférence de deux jours à laquelle j'ai assisté. La conférence réunissait les partenaires provinciaux et territoriaux ainsi que des spécialistes, des organisations non gouvernementales et d'autres s'occupant d'enfants, et avait pour but d'examiner les questions de prévention et de protection.
À la conférence, la ministre a annoncé la publication d'un document de consultation intitulé Les enfants victimes et le système de justice pénale. On demande leur avis à tous les Canadiens qui s'intéressent au bien-être des enfants. Ce document demande aussi l'avis des autorités gouvernementales, des organisations concernées, des personnes et des spécialistes qui ont affaire à des enfants. On peut se procurer des exemplaires supplémentaires sur demande, au site du ministère de la Justice sur le site Internet canadien, ou en téléphonant au ministère de la Justice. Les Canadiens que cette question intéresse peuvent aussi écrire à la Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice du Canada, Ottawa pour s'en procurer un exemplaire de ce document.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes qui s'intéressent à la question du bien-être des enfants sont invités à participer à la consultation. Le ministère de la Justice demande également la participation des fonctionnaires, des intervenants, des particuliers et des professionnels qui travaillent avec les enfants.
On peut obtenir une copie du document de consultation en visitant le site Internet du ministère de la Justice ou encore en écrivant à la ministre de la Justice.
[Traduction]
Le projet de loi C-209 propose de modifier plusieurs dispositions du Code criminel où l'âge de nubilité intervient dans la définition donnée aux infractions sexuelles impliquant une jeune victime. L'âge nubile pour la plupart des activités sexuelles est couramment fixé à 14 ans. Des exceptions sont prévues dans le cas de relations sexuelles consensuelles entre des jeunes d'âges rapprochés et âgés de moins de 16 ans.
Le projet de loi C-209 propose de porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement à une activité sexuelle. L'âge du plaignant dans l'exception prévue serait également porté à 16 ans. Le projet de loi voudrait également remplacer les mots «de moins de quatorze ans» par «de moins de seize ans» lorsqu'il s'agit pour les tribunaux de prononcer une ordonnance d'interdiction contre les contrevenants déclarés coupables, ou absous aux conditions prescrites dans une ordonnance de probation, de certaines infractions sexuelles commises à l'égard d'une personne âgée de moins de 14 ans.
Le projet de loi C-209 soulève de sérieuses interrogations au sujet de la protection dont bénéficient les jeunes aujourd'hui. Ainsi, d'aucuns ont soutenu que l'âge nubile actuel, fixé à 14 ans, ne suffit pas à protéger efficacement les jeunes contre toute forme d'exploitation sexuelle par des adultes. Cet âge relativement bas risque, par exemple, de permettre à des proxénètes de séduire de jeunes filles avec l'intention de les prostituer, sans qu'ils n'aient à craindre des poursuites judiciaires. Or le député de Calgary Nord-Est semble croire qu'il suffit, pour régler ce problème complexe de l'âge nubile, de simplement modifier cet âge. Mais il n'en est rien.
La protection de nos enfants va au-delà d'une simple et arbitraire décision de modifier l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles. Elle nécessite que nous nous penchions sur la question plus générale de la sécurité et du bien-être de nos enfants. Nous avons pour objectif d'élaborer et de maintenir des dispositions exhaustives efficaces de protection des enfants contre tout préjudice grave ou décès infligé par des adultes. Pour que cet objectif soit atteint, il est essentiel qu'il y ait coopération entre les provinces, les territoires et le gouvernement du Canada.
Si la prestation de services aux enfants qui ont besoin de protection relève des provinces et des territoires, il incombe au gouvernement du Canada de veiller à ce que la loi prévoie des infractions et des sanctions appropriées pour empêcher qu'on ne cause un préjudice grave aux enfants. En réprimant les formes les plus graves de préjudice au moyen du Code criminel, le gouvernement du Canada soutiendrait vigoureusement les initiatives des provinces et des territoires visant à protéger les enfants.
Deuxièmement, le projet de loi ne tient pas compte des conséquences, dans le Code criminel, du relèvement de l'âge en-deça duquel les activités sexuelles avec des jeunes personnes seraient criminalisées. Le projet de loi C-209 propose une modification qui ne cadre pas avec les autres dispositions pertinentes du Code criminel. Par exemple, même si l'âge du plaignant est porté à 16 ans, aucune modification corrélative n'est apportée à l'âge du prévenu, aux termes de l'exception qui empêche de criminaliser les activités sexuelles consensuelles entre un jeune d'un âge rapproché et une personne de moins de 16 ans.
La conséquence, c'est qu'un adolescent de plus de 16 ans, mais d'un âge rapproché, qui aurait des relations consensuelles avec une personne de moins de 16 ans se rendrait coupable d'un acte criminel. Par contre, un adolescent plus jeune pourrait consentir à des activités sexuelles avec un personne d'un âge rapproché. Cela semble non seulement discriminatoire, mais aussi contraire au bon sens. Par conséquent, le projet de loi C-209, loin de régler le problème, susciterait la confusion.
Troisièmement, le projet de loi ne tient pas compte des conséquences plus larges d'une modification de l'âge général du consentement. Les modifications législatives ne se font pas dans le vide. Nous devons être conscients qu'une modification de l'âge du consentement peut avoir des répercussions sur d'autres lois. Par exemple, de tels changements pourraient avoir des répercussions sur la capacité de témoigner des jeunes de 14 ans ou moins aux termes du Code criminel et de la Loi sur la preuve au Canada, et sur l'aide à offrir à ces derniers.
Il faut déterminer si la modification de l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles nécessite la modification d'autres dispositions du Code criminel portant sur l'âge. De plus, tout changement arbitraire apporté au Code criminel pourrait ne pas être conforme à l'engagement du gouvernement de consulter les provinces et les territoires avant d'apporter des modifications visant à appuyer leurs efforts pour protéger les enfants contre toute forme d'exploitation et de négligence.
D'ailleurs, la ministre de la Justice rencontre ses homologues des provinces et des territoires aujourd'hui et demain pour discuter de questions fédérales-provinciales-territoriales.
En terminant, je dirai que la nécessité de réviser l'âge de consentement est bien réelle. Les enfants méritent de vivre en toute sécurité et d'être protégés contre tous les torts sérieux que pourraient leur causer les adultes.
Pour être efficaces, les membres des collectivités et des divers ordres de gouvernement doivent collaborer, parce que nous avons tous un rôle important à jouer. Nous croyons que les Canadiens devraient avoir l'occasion d'exprimer leur opinion à ce sujet. Nous croyons aussi que l'âge de consentement devrait être révisé en tenant compte de toutes les dispositions du Code criminel qui ont trait à l'âge de consentement.
Voilà pourquoi le ministère de la Justice a diffusé un document de consultation et tient à recueillir l'avis des Canadiens avant de prendre des mesures concrètes et bien réfléchies.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-209 dont nous sommes saisis. Il est malheureux, à de nombreux égards, que des questions aussi dérangeantes et honteuses se présentent, mais, si nous ne les abordons pas, si nous n'agissons pas et ne nous engageons pas, je crains que nous ne fassions preuve d'une négligence pouvant entraîner des souffrances supplémentaires.
Je commencerai mon discours en félicitant le député de Calgary-Nord-Est d'avoir présenté cette question à la Chambre. Le projet de loi C-209 à l'étape de la deuxième lecture constitue une tentative très positive du député de faire progresser la question. Comme je l'ai dit en commençant, il est honteux que nous ayons à parler de comportements aussi ignobles touchant des enfants et la perte de leur innocence.
Nombreux sont ceux, hors des rouages internes de notre système de justice, hors de cette Chambre, peut-être seulement ceux qui ont subi une expérience sexuelle non désirée, qui sont conscients de la gravité de la question. Il est nécessaire que nous ne fermions pas les yeux et que nous ne nous laissions pas embarquer dans une rhétorique et une approche paternaliste et quelquefois empreinte de platitude, comme c'est souvent le cas pour les questions sérieuses de cette nature, mais que nous nous attaquions vraiment à la question.
Malheureusement, les prédateurs sexuels existent. Ils existent dans toutes les communautés. Nous savons cela grâce aux causes qui retiennent l'attention du public, telles que l'incident du Mount Cashel, à Terre-Neuve, dans les années 70, et plus récemment à Toronto, au Maple Leaf Gardens. On nous présente dans les médias d'innombrables exemples de violence envers les enfants, ce qui me porte parfois à craindre que cela n'entraîne un certain degré d'insensibilité et de désensibilisation dans la société d'aujourd'hui. Le fait que ces questions soient présentées à la Chambre des communes, à la Chambre du peuple, afin d'être examinées est très louable.
Les Canadiens entendent quotidiennement parler du tort fait par une personne à une autre, au point qu'ils deviennent presque insensibles. Les agressions commises par les individus qui occupent des postes de confiance sont particulièrement troublantes, parce que ce sont justement ceux de qui on attendait une protection.
Le projet de loi dont nous sommes saisis tente, de diverses façons, d'étendre la protection, d'élargir le champ d'application des articles du Code criminel de manière à mieux protéger les jeunes de 14 à 16 ans.
La Chambre s'est penchée récemment sur une mesure législative excellente du fait qu'elle visait à informer ceux qui occupent des postes de confiance particuliers, ceux qui ont la responsabilité de protéger les enfants. Je parle des parents et de groupes tels que les scouts, la police et les organisations de protection de l'enfance. Je fais allusion au projet de loi C-7, qui reviendra sous peu devant la Chambre des communes. Ce projet de loi invite le ministère du solliciteur général à rendre publics les renseignements concernant des délinquants sexuels réhabilités dont les dossiers restent dans les bases de données de la GRC, dossiers qui peuvent être communiqués sur demande à ce genre d'intéressés.
Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, les problèmes des services sociaux tiennent en grande partie au fait qu'ils sont victimes de coupes et de sous-financement. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné dans ses observations, il ne suffit pas de dire que nous pouvons nous contenter de légiférer de manière à régler les problèmes sociaux, ces maux qui existent à cause des prédateurs sexuels. Le gouvernement doit accorder des fonds appropriés à cette fin. Nous l'avons vu tout récemment avec d'autres projets de loi, comme la nouvelle loi sur la justice pénale, qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est très bien que le gouvernement dise qu'il va accentuer les efforts de réhabilitation ou tenter d'identifier les jeunes qui sont à risque, mais, dans les deux cas, il ne prévoit pas un financement suffisant.
D'aucuns diront que le Code criminel protège déjà les enfants, que ses dispositions générales énumèrent les objectifs et principes fondamentaux de la détermination de la peine et que les articles 718 et 718.1 servent précisément à protéger les enfants. J'estime que le projet de loi élargit la portée du code. Je pense que personne ne devrait s'excuser de déployer des efforts en ce sens.
Sur la question de la divulgation, nous devrions avoir un registre national des délinquants sexuels pour mettre ces renseignements à la disposition des intéressés, comme on le fait aux États-Unis.
En notre qualité de députés, nous devons concentrer clairement nos efforts sur la protection de la société contre les prédateurs sexuels. Une agression sexuelle, c'est beaucoup plus une question de pouvoir et de domination exercés sur des enfants qu'une question d'assouvissement de pulsions sexuelles. C'est un acte veule et lâche, et difficile à imaginer pour bien des gens. Certes, nous devons faire ce que nous pouvons en ce qui concerne la divulgation de renseignements pour protéger les plus vulnérables de la société. Nous devons faire preuve de la plus grande vigilance pour garantir la sécurité des enfants et les protéger quand ils sont le plus vulnérables.
Le taux de récidive des délinquants sexuels est très élevé. Cela est extrêmement troublant, sachant que la possibilité existe que des parents confient leurs enfants à un individu pouvant avoir des antécédents inconnus des parents.
La loi a été mise en place pour interdire l'accès aux enfants et elle ne se gêne pas pour dire que les enfants d'un certain groupe d'âge ont atteint un certain niveau de maturité.
Contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a dit, je ne pense pas que cela prête à confusion. La maturité s'accompagne de la responsabilité. Nous savons très bien que, dans certains cas, un jeune de 12 ans peut être plus déluré qu'un jeune de 16 ans. Les dispositions du Code criminel laissent une certaine discrétion au juge, à l'avocat de la poursuite ou à l'avocat de la défense pour exercer leur jugement sur les faits qui leur sont soumis. Cette modification élargirait simplement leur marge de manoeuvre et donnerait la discrétion accrue qui pourrait être requise selon les circonstances. Il y a différentes circonstances dont il faut évidemment tenir compte, et cette modification à la loi le permettrait.
On s'accorde certainement pour dire que le projet de loi vise non pas à créer de la confusion, mais à mettre en place un système qui permettrait à un jeune de 16 ans qui n'a pas acquis de maturité de bénéficier d'une protection accrue sous le régime du Code criminel. C'est ce que la modification vise à faire.
Les dispositions qui sont visées pourraient être modifiées par le comité de la justice. Si le projet de loi était approuvé à la Chambre comme le prévoit la procédure, le comité en serait saisi. On pourrait apporter des modifications correspondantes aux autres articles du Code criminel dont a parlé le porte-parole du gouvernement.
Mon collègue, le député de Shefford, s'est exprimé très clairement sur les questions relatives à la protection des enfants, et notre parti a toujours demandé au gouvernement de protéger les enfants contre les prédateurs sexuels. Il ne fait aucun doute que nous devons faire davantage pour que ne se produisent plus jamais des événements comme celui survenu récemment à Toronto, où Francis Carl Roy a violé et assassiné la jeune Allison Parrot, une fillette de 11 ans. Des cas comme celui-là troublent tous les Canadiens.
Je ne m'oppose pas du tout à ce que le député essaie de faire au moyen de ce projet de loi. Nous devons nous pencher sur cette question, réfléchir davantage et regarder en face la terrible vérité de ce qui se passe dans certaines collectivités canadiennes. Il est triste de constater que trop de cas semblables se produisent. Franchement, je suis déçu de la réponse du gouvernement. Il ne suffit pas de faire des études. On peut faire étude après étude et recueillir des informations. Malheureusement, on entend trop souvent en cette Chambre une phrase qui vient du ministère de la Justice et qui est véhiculée par la ministre de la Justice et c'est que tout viendra en temps opportun. À mesure que le temps passe, plus d'enfants deviennent vulnérables et plus d'enfants sont susceptibles de subir de mauvais traitements.
Les personnes qui sont remises en liberté et à qui l'on permet de retourner à l'endroit où les actes ont été perpétrés constituent une menace.
J'ai moi-même présenté le projet de loi C-242 visant à modifier le Code criminel relativement à l'ordonnance d'interdiction qu'un juge peut prononcer, et il y est précisément question de la maison d'habitation, car c'est là que bon nombre de ces actes sexuels interdits ont lieu. La motivation à l'origine du projet de loi est venue d'une jeune femme de la Nouvelle-Écosse, Donna Goler, qui a subi des sévices inimaginables infligés par des membres de sa famille justement dans une maison d'habitation.
Je suis heureux d'appuyer les efforts du député. Je crois qu'ils sont sincères et bien intentionnés. Ce projet de loi, comme on l'a indiqué, élargirait le parapluie. Il accorderait une protection accrue aux organismes qui en ont besoin et une protection accrue aux enfants les plus vulnérables. J'espère voir ce projet franchir les étapes suivantes à la Chambre.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai lu avec beaucoup d'attention le projet de loi C-209. Je l'ai regardé avec un regard un peu contemporain.
On comprendra qu'il faut regarder un projet de loi dans la pratique actuelle, voir où est rendue la société, ce qui est toléré par la société et ce qui ne l'est pas. On ne fait pas un projet de loi pour des convictions personnelles, même si cela aide d'avoir de telles convictions. On ne fait pas un projet de loi exclusivement pour soi. On le fait pour qu'il soit appliqué et bien appliqué dans la société.
Je me suis interrogé à savoir si la société avait, de façon générale, changé d'opinion par rapport à l'approche qu'on avait avec des jeunes de 14 ou de 16 ans. Cela dépend du projet de loi qu'on a entre les mains. Il y a celui qui existe à l'heure actuelle, qui place l'âge à 14 ans, et celui du député qui met cela à 16 ans.
Je pense que la société a évolué par rapport à ce qui se faisait il y a cinq, dix ou quinze ans. Les modifications que le député veut apporter ne vont pas dans le sens de l'évolution et de la tolérance d'une société, au contraire. On revient en arrière, on régresse au niveau de la tolérance, de telle sorte que je me demande ce qui est justifié.
Il est sûr et certain qu'il n'est pas souhaitable que des jeunes de 14 ou 15 ans aient des relations sexuelles ou assistent à des événements à caractère sexuel. Toutefois, lorsque le législateur a rédigé ces articles, j'imagine qu'il a écouté attentivement ce que la population voulait. Il a écouté attentivement ce que la population et les gens dans les comtés étaient prêts à tolérer.
Je vois mal qu'aujourd'hui on dise: «Ce qui était vrai il y a 10 ou 15 ans ne l'est plus aujourd'hui et on devrait modifier le Code criminel afin d'augmenter l'âge et le faire passer de 14 à 16 ans.»
Ce que je trouve le plus surprenant, c'est qu'un tel projet de loi visant à modifier l'âge estime qu'un adolescent ou une adolescente de 14 ans ne peut pas consentir valablement et qu'il faut mettre cela à 16 ans, que ce discours est tenu par un député du Parti réformiste, alors que dans le débat relatif aux jeunes contrevenants, ces mêmes personnes disent qu'on devrait baisser l'âge à 14 ou 15 ans parce qu'à cet âge les jeunes sont des personnes responsables.
Je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas entre les deux raisonnements. Ou bien ils sont responsables, ou bien ils ne le sont pas. Quelqu'un ne peut pas être responsable pour un geste de délinquance et ne pas l'être pour un geste à caractère sexuel. Une personne est responsable dans un tout, pas seulement lorsque cela fait l'affaire du député réformiste.
J'ai deux enfants, un de sept ans et un de dix ans. Je sais fort bien que les enfants d'aujourd'hui sont beaucoup plus matures que ne l'étaient les enfants il y a 30 ans, lorsque j'avais leur âge. Mes enfants tiennent des discussions beaucoup plus matures. Ils savent beaucoup plus ce qui se passe que les enfants qui avaient leur âge, il y a dix ou quinze ans.
Je n'excuse pas la personne qui voudrait avoir une relation sexuelle avec quelqu'un de 15 ans. Je pense toutefois qu'il y a des enfants de 15 ans qui sont suffisamment matures pour donner leur consentement.
On brimerait certains droits si on ne permettait pas à un homme ou à une femme—on parle des deux sexes—d'invoquer le consentement de son partenaire. Cela va précisément dans le sens du projet de loi C-209 de mon collègue.
Je vois que cela fait réagir les députés réformistes. Cela ne me surprend pas. Le Québec et l'Ouest canadien sont à 200 lieues l'un de l'autre au niveau légal. Je vous aime bien quand même, mais on ne s'entendra jamais sur la façon de mener ce pays. Laissez-nous donc partir lorsqu'il y aura un prochain référendum. Laissez-nous aller, et vous ferez ce que vous voudrez dans votre beau et grand pays, et on fera ce qu'on voudra dans le pays du Québec.
Mais en attendant, on est encore dans le Canada, et en attendant, j'ai encore le mandat de mes électeurs de dire ce que je pense et dire ce que mes électeurs pensent. Et très sincèrement, mes électeurs ne pourront appuyer un projet semblable une fois qu'ils en seront bien informés. Pour ces raisons, je ne peux appuyer ce projet de loi.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de cet honorable projet de loi présenté par mon collègue, le député de Calgary—Nord-Est. Je tiens à remercier le Parti conservateur d'avoir le bon sens d'appuyer un bon projet de loi.
C'est une véritable honte que le député libéral—et je ne le condamne pas, car il a prononcé l'allocution toute faite que le ministère d'Annie Fanny, ou comment l'appelle-t-on, lui a fourni sur papier glacé...
Le vice-président: Le député de Wild Rose sait qu'il ne peut pas appeler un député autrement que par son titre. Je ne suis pas sûr de qui il veut parler, mais je crois le deviner. Il dépasse un peu les bornes. Je pense qu'il voulait parler de la ministre de la Justice.
M. Myron Thompson: Vous avez peut-être raison, monsieur le Président. Je ne sais pas d'où vient l'allocution toute faite, mais je sais d'où vient le papier glacé. Il vient du cabinet de la ministre de la Justice.
C'est tout ce que nous avons pu obtenir de cette ministre depuis des années: des imprimés sur papier glacé, plus d'imprimés, des études et encore des études. Puis nous entendons des propos sensés comme ceux-ci: «Bon sang, j'avais beaucoup de jugement lorsque j'avais 15 ans. Je savais si je devais avoir des relations sexuelles avec quelqu'un ou non. Les choses ont changé, et nous vivons à une autre époque.» Tout cela est révoltant!
Monsieur le Président, écoutez-moi bien. Je vais vous raconter une histoire qui vous plaira sûrement.
Il était une fois un directeur d'école qui, un matin, en 1990, reçoit un appel d'un parent qui lui dit ceci: «Ma fille de 15 ans n'est pas rentrée de la fin de semaine. Nous sommes morts d'inquiétude. Nous aimerions savoir où elle est. Nous avons demandé aux policiers de faire quelque chose, mais ils ne peuvent rien faire. Ils n'ont pas le pouvoir de faire quoi que ce soit parce qu'il n'y aucune preuve qu'un crime a été commis. Elle a simplement fait une fugue et reviendra à la maison plus tard. Il ne faut pas s'inquiéter. Les policiers ne peuvent rien faire.»
Les parents étaient très inquiets. Vendredi soir, samedi soir, dimanche soir, et l'adolescente de 15 ans n'était toujours pas rentrée à la maison. Ils étaient très inquiets. Ils ont téléphoné au directeur pour lui demander s'il voulait bien vérifier si elle allait se présenter à l'école. Il l'a fait, mais elle ne s'est pas présentée.
Le directeur était un homme très intelligent et, dans sa grande sagesse, il a fait venir tous les camarades de classe de l'adolescente pour leur demander s'ils savaient où elle se trouvait. Les enfants à qui il a parlé lui ont dit qu'ils ne le savaient pas.
Le directeur a eu l'impression qu'ils en savaient plus long que ce qu'ils lui laissaient croire et leur a dit: «Écoutez, les amis, les parents de cette fille sont morts d'inquiétude. Il n'y a rien que nous puissions faire sinon essayer de la trouver. Si vous avez une idée de l'endroit où elle se trouve, dites-le moi afin que je puisse en informer ses parents pour qu'ils sachent au moins qu'il ne lui est rien arrivé.»
Ils ont fondu en larmes et ont dit au directeur qu'elle était dans un condo non loin de là et que, s'il se rendait à cet endroit, il trouverait l'adolescente de 15 ans. Trois gars âgés de 22, 24 et 28 ans vivaient ensemble dans ce condominium. Le directeur d'école a demandé à la police d'aller chercher la jeune fille au condominium. Il a dit qu'il était certain qu'elle s'y trouvait. Les policiers lui ont répondu qu'ils ne pouvaient rien faire parce que la jeune fille avait 15 ans et qu'elle avait le droit de se trouver là. Le directeur a dit que les parents de l'adolescente voulaient qu'elle rentre à la maison parce qu'ils étaient morts d'inquiétude. Les policiers ont malgré tout répété qu'ils ne pouvaient rien faire parce qu'ils n'étaient pas habilités à intervenir. Le directeur d'école a dit qu'il se rendrait là-bas de son propre chef. Le policier lui a conseillé de ne pas s'y rendre autrement qu'en compagnie d'un policier, car les choses pourraient mal tourner.
Le policier est donc monté dans sa voiture avec le directeur d'école et ils se sont rendus à l'adresse en question. Le directeur a frappé à la porte. Un gars est venu répondre, et le directeur lui sa demandé si l'adolescente se trouvait dans l'appartement. Il lui a dit qu'elle ne s'y trouvait pas. Le directeur, avec son audace habituelle, a dit ceci: «Je vais simplement jeter un coup d'oeil et je vous conseille de ne pas essayer de m'arrêter.» Voilà ce qu'il a dit.
Il a réussi à entrer et s'est frayé un chemin dans un amoncellement de bouteilles de bière, de whisky et d'alcool qui jonchaient le sol et à travers les effluves du bon vieux pot, cette herbe magique qui, dit-on, fait planer tout le monde de nos jours. Dans cette situation déplorable, le directeur est allé dans chaque pièce de la maison et il n'a trouvé la jeune fille que lorsqu'il s'est rendu au sous-sol. Il a trouvé l'adolescente couchée sur un lit, presque inconsciente. Elle somnolait. Lorsque le directeur d'école a finalement réussi à la réveiller, elle l'a évidemment reconnu. Il lui a dit qu'elle avait exactement trois minutes pour se lever, s'habiller et le suivre. Dans l'état de choc où elle se trouvait, étonnée que le directeur puisse oser employer la force, elle lui a demandé de quitter la pièce en disant qu'elle monterait bientôt. Il est remonté et l'a attendue à côté de la porte.
Pendant qu'il était là, les deux autres lui ont dit de partir parce qu'il n'avait pas la permission d'être là. Le directeur a déclaré qu'il resterait tant que la fille ne l'accompagnerait pas. Il a fortement conseillé aux deux garçons de ne pas tenter de s'interposer.
Elle est arrivée, il l'a prise par le bras, l'a amenée dehors et l'a installée sur le siège arrière de son auto, l'agent et lui étant assis à l'avant. Il a décidé de la ramener chez elle parce qu'elle n'était pas en état d'aller à l'école. Elle ne voulait pas rentrer chez elle. Elle criait et suppliait le directeur de ne pas l'amener chez elle. Il lui a dit de se calmer, qu'il la ramenait chez elle.
Ses parents attendaient dans l'entrée et étaient extrêmement heureux de la voir en sécurité. Ils lui ont demandé de rentrer et elle a répliqué qu'elle n'entrerait dans cette maison sous aucun prétexte, qu'elle n'était pas obligée d'y entrer. Le père l'a prise par le bras en lui disant qu'elle entrerait dans la maison. Une querelle éclata avec cris et hurlements. Le directeur a souhaité bonne chance aux parents et leur a dit de ramener leur fille à l'école lorsqu'elle serait dans un état normal. Il lui parlerait et elle pourrait obtenir l'aide de conseillers.
Lorsque le directeur est parti pour l'école, l'agent qui prenait des notes lui a dit qu'il pourrait porter 11 accusations: dix contre le directeur et une contre le père. Le directeur a demandé: «Et ces vauriens chez qui était cette jeune fille et qui la faisaient boire? Est-ce que plus personne ne prend ses responsabilités? Est-ce que ça arrive encore? Est-ce que c'est acceptable?» Le policier a dit au directeur que, croyez-le ou non, en vertu de la Charte des droits et libertés, toutes ces choses étaient possibles car les tribunaux en avaient décidé ainsi.
Le directeur était outré. Il s'est juré qu'un jour, s'il le pouvait, il se ferait élire à la Chambre des communes, il deviendrait député et il essaierait de mettre fin aux situations de ce genre. Pourquoi se produisent-elles? Monsieur le Président, ce directeur, c'était moi.
C'est une expérience personnelle que j'ai vécue. Les députés peuvent bien rire. Le député bloquiste peut bien rire s'il trouve que c'est drôle que trois jeunes de plus de 20 ans aient attenté à la pudeur d'une fille de 15 ans et qu'on ne puisse rien faire parce qu'elle y avait consenti. Seuls les écervelés devraient rire. Que ce soit très clair. Seuls un gouvernement dénué de fibre morale pourrait permettre que ce genre de choses se perpétue pendant des années dans notre société sans essayer d'y remédier.
J'ai des petits-enfants qui sont encore jeunes. Je ne veux pas qu'ils grandissent dans une société aussi laxiste. Il faut redonner de l'autorité aux parents. Il faut redonner de l'autorité aux écoles. Assurons-nous qu'on s'occupe bien de ces enfants et spécifions bien que leur vie est entre les mains de leurs parents, et conférons à ces derniers l'autorité nécessaire. Cessons de penser bêtement que la formidable Charte des droits et libertés peut régler cela.
J'ai un message du député de Mississauga-Ouest. Ce qui suit s'adresse à lui. Il a raison. J'ai demandé des amendements à la Charte, afin de prendre des mesures contre le fait qu'elle permet que ce genre de choses continue, encore et encore, jusqu'à ce que les choses empirent et que l'on ramasse dans la rue des enfants de 11 et 12 ans se prostituant. Il faut que cela cesse.
Si ce gouvernement a du bon sens, si les députés d'en face ont un tant soit peu de jugeote, ils accepteront ce que je vais proposer.
Je demande le consentement unanime—le député peut rire à gorge déployée et je vais veiller à ce qu'il rie vraiment—pour que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.
Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à ce que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est tragique que nous n'ayons pas obtenu le consentement unanime pour que le projet de loi puisse être mis aux voix.
Nous n'oublierons pas que les ministériels n'ont pas accepté que ce projet de loi, visant à protéger les jeunes de 14 ans et les jeunes de moins de 16 ans, puisse simplement faire l'objet d'un vote.
Je sais que je n'ai que quelques minutes pour intervenir car je veux laisser à l'auteur de la motion le temps de conclure le débat. Je trouve étonnant qu'à une époque où nous sommes tellement conscients des dangers pour la santé qui sont associés à l'activité sexuelle, nous laissions quasiment les jeunes jouer à la roulette russe. Nous avions ici sur la colline il y a quelques jours une grande exposition sur les conséquences du sida et des maladies transmises sexuellement, qui nous apprenait que ces maladies font des millions de victimes en Afrique et ailleurs dans le monde.
Nous insistons pour que les jeunes prennent des leçons de conduite avant de pouvoir conduire une voiture. Nous ne leur permettons pas de voter avant l'âge de 18 ans. Nous les laissons pourtant jouer à la roulette russe avec des hommes plus âgés qui entraînent des jeunes filles de 14 ou 15 ans à avoir des activités sexuelles. C'est incroyable. Pourtant, nous allons les laisser jouer à la roulette russe avec des hommes plus âgés qui vont inciter une jeune fille de 14 ou 15 ans à se livrer à des activités sexuelles. C'est incroyable.
Nous voilà saisis d'un projet de loi. Il est vraiment très difficile pour un projet de loi d'initiative parlementaire d'être même étudié à la Chambre. Je félicite le député de Calgary-Nord-Est d'avoir présenté cette mesure.
Nous avons eu droit à un discours passionné au sujet d'une vie qui a été détruite et sauvée par un directeur d'école qui a eu le courage de sortir cette jeune fille de là.
Apportons ce changement. Votons au moins là-dessus. Les ministériels disent non. C'est incroyable. C'est ce à quoi nous faisons face à la Chambre. C'est pourquoi notre parti est ici. Nous étions si exaspérés par ce type de choses que des gens ont quitté leur travail normal et ont décidé de venir ici pour voir ce qu'ils pourraient faire à ce sujet, comme notre collègue vient de le préciser.
Les ministériels ont peut-être reconsidéré leur position. Il est peut-être temps de réfléchir de nouveau à la question. Essayons à nouveau.
Je voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Nous reprenons le débat. Je donne la parole au député de Calgary-Nord-Est. Je tiens à signaler à la Chambre que l'intervention du député aura pour effet de mettre un terme au débat.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier les députés de la Chambre qui appuient ce projet de loi, qui porte sur l'avenir de nombreux jeunes, et qui ont fait très clairement savoir qu'ils souhaitent vivement que des modifications soient apportées à la loi, de façon à mieux protéger nos enfants, nos jeunes.
Je voudrais également remercier le député de Wild Rose, en sa qualité de directeur d'école, qui a eu le courage de défendre un dossier important qui a l'appui des parents de la région où il a dirigé une école et qui a ramené une jeune—je ne connais pas la fin de l'histoire—dans son foyer où elle était protégée et non pas chez un quelconque prédateur sexuel qui voulait profiter du jeune âge de la victime.
Je voudrais également remercier le député de Calgary-Centre qui se préoccupe des jeunes depuis fort longtemps. C'est même une des raisons qui l'ont amené à siéger ici. Je me souviens du jour où il a été élu. Il a été élu parce qu'il s'intéressait à l'impact de nos lois sur la famille et les questions familiales. Les enfants font partie de la famille.
Je remercie ces députés et le député de Nouvelle-Écosse pour appuyer mon initiative, le projet de loi C-209.
Malheureusement, du côté de la partie gouvernementale, on a émis toutes sortes d'objections, disant qu'il allait être difficile d'adopter ce projet de loi parce d'autres éléments allaient avoir sur lui un impact qui le rendrait plus négatif que positif. C'est faire preuve d'une attitude défaitiste au départ. Il est regrettable que le secrétaire parlementaire ait fait de tels commentaires car ce sont vraiment des craintes inutiles. Si vous demandez aux parents s'ils veulent ou non d'une bonne mesure législative pour protéger leurs enfants, ils vous diront oui.
Qui d'autre devrions-nous consulter, sinon les parents ou les grands-parents de ces enfants? Je ne vois vraiment pas qui d'autre. Les services sociaux? La Société Elizabeth Fry? Qui au juste? Non; il faut vraiment en revenir à la famille, aux parents. Ils sont concernés au premier chef. Ce sont eux qui trouvent les raisons pour lesquelles leurs enfants devraient bénéficier de notre protection, et il nous incombe, en tant que législateurs, d'y veiller.
Je me suis débattu pendant trois ans pour ce projet de loi et pour ceux qu'il touchera le plus, les services de police. Ce projet de loi aura des répercussions directes sur la qualité des interventions de la police. Il lui donnera de plus grands pouvoirs, comme l'a expliqué le député de Wild Rose. Elle sera habilitée à aller sur les lieux et à en retirer les enfants victimes d'exploitation sexuelle.
J'ai vécu le même genre de situation lorsque j'étais policier. J'ai pris des risques que je n'aurais probablement pas dû prendre pour faire exactement la même chose que ce que le député de Wild Rose a raconté parce que, soudainement, la charte, cette charte merveilleuse, protégeait les exploiteurs. Cela devrait être le contraire.
Il y aurait certainement un impact sur les tribunaux. Je crois que les tribunaux devraient pouvoir décréter que cet enfant doit retourner chez lui. C'est sa place, et il faudrait voir à ce qu'il y retourne. Malheureusement, c'est le contraire qui arrive. Personne ne veut s'impliquer. Personne ne veut prendre des risques pour protéger quelqu'un qui est innocent. C'est très malheureux.
Je crois que nos lois sur le consentement sexuel doivent être renforcées afin que les policiers ne soient plus impuissants pour ce qui est de prendre des mesures contre ceux qui exploitent nos enfants pour leur propre gratification sexuelle.
Pour l'amour de nos enfants, je prie les députés de réexaminer le projet de loi. Il en sera à nouveau question. Je demande aux députés d'approuver entièrement le projet de loi afin que nous puissions finir par protéger les jeunes et les vulnérables de notre société contre les prédateurs.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)