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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 52
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 18 février 2000
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-16. Deuxième lecture |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Bernard Bigras |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'IMMIGRATION |
| M. Marcel Proulx |
| LES RÉFUGIÉS |
| M. Ted White |
| NORTEL NETWORKS |
| M. David Pratt |
| LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ |
| M. Eugène Bellemare |
| LA MÉNINGITE |
| M. Peter Goldring |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Paddy Torsney |
| LA MINISÉRIE CHARTRAND ET SIMONNE |
| M. Maurice Dumas |
| LES BRASSERIES MOLSON |
| M. Mac Harb |
| LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES |
| M. Gurmant Grewal |
| LE LIBAN |
| M. Mark Assad |
| LES AGRICULTEURS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Hélène Alarie |
| LES COURSES ATTELÉES |
| M. Hec Clouthier |
| LES PHARES |
| M. Peter MacKay |
| WHITBY (ONTARIO) |
| Mme Judy Longfield |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Herb Gray |
| PATRIMOINE CANADA |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Philip Mayfield |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE CONGÉ PARENTAL |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT |
| Mme Judy Sgro |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Limoges |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'AGRICULTURE |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'INDUSTRIE AÉRIENNE |
| M. Marcel Proulx |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. John Williams |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PLUIES ACIDES |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Herb Gray |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Marlene Catterall |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'hon. Don Boudria |
| M. John Williams |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Gilles Duceppe |
| Le dépôt de documents |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Réal Ménard |
| M. Yvan Loubier |
| M. Benoît Sauvageau |
| Le développement des ressources humaines |
| L'hon. Jane Stewart |
| Le dépôt de documents |
| M. René Laurin |
| Mme Monique Guay |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Pauline Picard |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Maud Debien |
| M. Claude Bachand |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Bernard Bigras |
| M. Antoine Dubé |
| M. Paul Crête |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Jean-Paul Marchand |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Odina Desrochers |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-433. Présentation et première lecture |
| M. Leon E. Benoit |
| PÉTITIONS |
| L'égalité |
| M. Peter Goldring |
| Les anciens combattants de la marine marchande |
| M. Peter Goldring |
| Les aliments transgéniques |
| Mme Monique Guay |
| La pornographie juvénile |
| M. John Maloney |
| M. Darrel Stinson |
| Le réseau routier national |
| M. Darrel Stinson |
| L'étiquetage des aliments transgéniques |
| Mme Pauline Picard |
| M. Yves Rocheleau |
| L'immigration |
| M. Leon E. Benoit |
| La fiscalité |
| M. Leon E. Benoit |
| L'étiquetage des aliments transgéniques |
| Mme Suzanne Tremblay |
| La Société canadienne des postes |
| M. Richard Marceau |
| L'étiquetage des aliments transgéniques |
| Mme Christiane Gagnon |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| Mme Carolyn Parrish |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Troisième lecture |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Ghislain Lebel |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA MINE WESTRAY |
| M. Peter MacKay |
| Motion |
| M. John Maloney |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET |
| Projet de loi C-23—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA MINE WESTRAY |
| Motion |
| M. Gary Lunn |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Brent St. Denis |
| M. Pat Martin |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 52
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 18 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
L'hon. Martin Cauchon (au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'honneur d'ouvrir ce débat sur le projet de loi C-16 concernant la citoyenneté canadienne, au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
À mon avis, comme à celui de bon nombre de Canadiens, la citoyenneté canadienne représente l'appartenance à notre société. Elle est ancrée dans notre allégeance envers les valeurs que partagent les Canadiens. C'est un concept qui a une signification profonde et qui porte toute la fierté de l'appartenance au Canada.
La citoyenneté est donc beaucoup plus qu'un simple document, plus qu'une case à cocher sur un formulaire, plus qu'un document qui s'avère commode quand on voyage à l'étranger. C'est pourquoi la loi sur la citoyenneté doit donc être considérée comme l'une de nos plus importantes lois. Notre loi sur la citoyenneté établit les règles fondamentales qui doivent régir ceux qui peuvent se considérer comme des Canadiens à part entière. Elle reflète ce que les Canadiens retirent vraiment de leur citoyenneté.
En 1947, le gouvernement libéral a consacré le statut de citoyen canadien dans la loi pour la première fois. Il s'agissait d'une mesure législative mise de l'avant grâce à la vision et à l'énergie de M. Paul Martin père. Le Canada a été le premier des pays du Commonwealth à adopter une telle mesure. Cette loi de 1947 a marqué le début d'une ère de grands changements dans la société canadienne, ère qui s'est poursuivie sur 30 ans.
En 1977, alors que M. Robert Andras était ministre de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration, le gouvernement libéral a adopté une nouvelle loi sur la citoyenneté. Cette loi tenait compte d'un esprit national grandissant et reconnaissait l'égalité de la femme en vertu de la loi. Cette nouvelle loi s'appuyait sur l'expérience tirée de la première loi canadienne sur la citoyenneté. Cette deuxième loi nous a été très utile au cours des vingt dernières années, qui ont été marquées par une évolution encore plus rapide.
Toutefois, le temps est venu de la moderniser. Le temps est venu d'adopter une loi qui reconnaisse pleinement les répercussions de la Charte canadienne des droits et libertés. Le temps est venu d'adopter une loi qui traite des nombreuses questions juridiques et administratives qui ont surgi avec l'expérience au cours des années. Le temps est venu d'adopter une loi qui rehausse la valeur de la citoyenneté canadienne. C'est ce que fait le projet de loi C-16.
Permettez-moi de souligner d'abord que nos principes de base concernant la citoyenneté ont résisté à l'épreuve du temps. La signification que les Canadiens donnaient à la citoyenneté en 1947 est essentiellement la même que celle qu'ils lui donnent encore aujourd'hui. Les enfants nés au Canada seront encore d'office des citoyens canadiens. Les enfants nés dans d'autres pays, d'un parent né au Canada, ont toujours droit à la citoyenneté canadienne. Ceux qui viennent au Canada plus tard doivent être résidents permanents avant de pouvoir demander la citoyenneté. Ils doivent encore prouver leur attachement au Canada. Ils doivent prouver qu'ils connaissent notre société et nos valeurs. Ils doivent prouver qu'ils connaissent au moins l'une de nos deux langues officielles.
[Français]
Je tiens à rappeler aux députés de cette Chambre que l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déposé le projet de loi C-63 lors de la dernier session parlementaire.
Ce projet de loi se voulait à la fois une tentative de moderniser la Loi sur la citoyenneté et de renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne. Le projet de loi est mort au Feuilleton lors de la prorogation de la Chambre, mais pas avant d'avoir été l'objet de nombreuses discussions en cette Chambre ainsi qu'en comité.
[Traduction]
Ce projet de loi renferme essentiellement le même objectif et les mêmes dispositions que le projet de loi C-63. Il reflète le large consensus qui était manifeste lors des débats précédents.
Mais ce projet de loi n'est pas identique à celui que nous avons examiné lors de la dernière session. Nous n'avons pas tout simplement apposé un nouveau numéro sur un ancien projet de loi.
Permettez-moi d'aborder quelques-unes des modifications majeures. Par exemple, nous comptons toujours renforcer les critères de résidence, mais nous avons prévu une modification sur la façon de répondre à ces critères. Selon le projet de loi, un résident permanent devra être au Canada pendant au moins trois des six années qui précèderont sa demande de citoyenneté. Il ne devra pas avoir seulement une adresse au Canada et se trouver dans un autre pays pour quelque raison que ce soit. Il devra être présent au Canada. Mais pour accumuler le temps de présence physique requis, les demandeurs disposeront maintenant de six ans au lieu de cinq comme le prévoyait le projet de loi C-63.
Nous avons aussi décidé de recommencer à créditer le temps de présence physique qu'a accumulé une personne qui possède un statut juridique au Canada autre que celui de résident permanent. Par exemple, la moitié du temps de présence accumulé par quelqu'un qui est arrivé au Canada à titre de réfugié au sens de la convention, de visiteur ou de détenteur d'un permis ministériel pourrait compter, jusqu'à concurrence d'un an, dans les trois ans exigés pour l'obtention de la résidence permanente.
Nous avons déjà dit clairement que nous voulons que les enfants adoptés à l'étranger obtiennent beaucoup plus simplement la citoyenneté canadienne. Les tribunaux nous ont dit que nous devons atténuer les distinctions entre enfants adoptés et enfants biologiques nés à l'étranger. C'est ce que nous avons l'intention de faire.
Mais nous voulons aussi répondre aux préoccupations qu'ont suscitées les propositions que nous avons déjà présentées. Par exemple, dans les cas d'adoption, seuls les mineurs obtiendront automatiquement la citoyenneté. Les nouvelles règles seront rétroactives à 1977. Il devra également être prouvé que l'adoption est dans l'intérêt supérieur de l'enfant.
Permettez-moi de parler de quelques autres changements.
Nous proposons toujours un nouveau serment de citoyenneté, un peu modifié par rapport à l'ancien. Les nouveaux citoyens jureront de respecter nos droits et libertés et les valeurs de notre démocratie. Ils continueront de prêter allégeance au Canada et à Sa Majesté la reine.
Nous modifierons les pouvoirs d'annulation et de révocation proposés. Nous conserverons le pouvoir d'annuler la citoyenneté d'une personne qui utilise une fausse identité ou qui prend part à des activités criminelles. Toutefois, quiconque désire s'opposer à l'intention du ministre d'annuler sa citoyenneté n'aura plus à le faire par écrit comme le prévoyait le projet de loi C-63.
Nous voulons également qu'il soit clair que l'on ne peut révoquer la citoyenneté que dans le cas où la personne a cherché sciemment à nous tromper. Qui plus est, on ne prendra aucune mesure pour révoquer la citoyenneté des enfants.
En ce qui a trait à tous ces changements importants, il faut souligner que les grandes orientations en matière de citoyenneté que notre gouvernement a énoncées en 1998 restent en vigueur. Elles sont inscrites dans ce projet de loi.
Nous voulons également limiter le nombre de générations des personnes nées à l'extérieur du Canada qui peuvent prétendre à la citoyenneté canadiens et clarifier les conditions à respecter pour conserver la citoyenneté canadienne.
Nous continuons de croire que la décision d'enlever au processus d'attribution ses aspects quasi-judiciaires pour le rendre purement administratif est pleine de bon sens. Pour ce faire, nous nous proposons de recourir à des critères et à des tests qui soient clairs et cohérents. Nous avons l'intention de nous en remettre, pour une large part, aux agents de la citoyenneté dans ce domaine.
Nous maintenons le rôle des juges de la citoyenneté, ces hommes et ces femmes que ce projet de loi désigne sous le nom de «commissaires à la citoyenneté». Ils auront de nouvelles attributions en matière de promotion de la citoyenneté active au sein de la collectivité. Ils conseilleront le ministre dans ce domaine et continueront de présider les cérémonies de la citoyenneté. Ils seront les ambassadeurs de la citoyenneté dans leurs collectivités.
Le projet de loi vise à simplifier le processus d'examen à l'égard des personnes qui souhaitent contester les décisions rendues. Une personne qui estime qu'il y a eu erreur de fait pourra demander au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qu'il soit procédé à un examen des faits à l'origine de cette décision. Si la personne pense qu'il y a eu une erreur d'interprétation de la loi, elle pourra s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir un contrôle judiciaire. Aux termes du nouveau système, un juge de la Cour fédérale peut exiger que la cause soit réexaminée. Toutes ces propositions figurent encore dans ce projet de loi, car elles sont judicieuses et appropriées.
Permettez-moi de terminer mon intervention d'aujourd'hui avec quelques observations. L'histoire de la citoyenneté au Canada est marquée, d'une part, par l'évolution et, d'autre part, par des principes durables. La loi de 1947 était fidèle à son temps. Elle reflétait la situation relative des hommes et des femmes à l'époque. Elle reflétait un monde dans lequel nous entretenions des liens plus étroits avec d'autres pays dont les citoyens étaient des sujets britanniques.
En 1977, l'évolution de la vie dans la société canadienne a exigé une modernisation. La loi de 1977 supprimait de nombreuses iniquités dans l'ancienne loi. Elle apportait des critères plus cohérents et égalitaires en matière de citoyenneté. Elle reconnaissait que les femmes méritaient d'être traitées de la même façon que les hommes et d'avoir les mêmes droits afférents à la citoyenneté.
En ce nouveau millénaire, nous avons besoin d'une loi encore plus moderne, plus simple, plus claire et plus cohérente.
[Français]
Ce projet de loi satisfait à ces exigences. La nouvelle Loi sur la citoyenneté du Canada, qui fait aujourd'hui l'objet d'un débat, va renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne.
Ce projet de loi va moderniser notre Loi sur la citoyenneté. Il va moderniser nos processus. Il va intégrer l'évolution dont notre société a été témoin, ainsi que notre cadre législatif moderne et nos processus gouvernementaux.
[Traduction]
Elle continuera de respecter les éléments fondamentaux de ce que la citoyenneté signifie pour nous. Les principes au coeur de notre loi sur la citoyenneté ont résisté à l'épreuve du temps depuis l'époque où l'honorable Paul Martin père a donné au Canada sa première Loi sur la citoyenneté, en 1946, il y a plus d'un demi-siècle.
Sous la direction du très honorable William Lyon Mackenzie King, le Canada venait de prouver qu'il était un pays égal à tout autre sur la planète. Les Canadiens avaient combattu en tant que Canadiens pour libérer l'Europe de la terrible agression nazie. D'autres Canadiens avaient combattu en Asie et dans le Pacifique pour défendre nos valeurs et nos intérêts. Ici, au Canada, les Canadiens avaient contribué de bien des façons à l'effort de guerre.
La création d'une citoyenneté unique bien à nous était une façon tout à fait appropriée de souligner ce que notre pays et nos citoyens venaient de réaliser. C'était une bonne façon pour le Canada de donner à ses citoyens un sentiment d'appartenance enraciné dans notre pays et ses habitants.
Les Canadiens de naissance et les Canadiens naturalisés ont tous fait leur part pour nous mériter notre place sur la scène mondiale à l'époque. Ils sont tous devenus des citoyens de ce grand pays en 1947 pour la première fois dans notre histoire. Les Canadiens de naissance et les Canadiens naturalisés en font autant aujourd'hui.
Comme les lois qui l'ont précédée, la Loi sur la citoyenneté au Canada tendra à refléter les valeurs que nous partageons et sera une façon d'exprimer notre sentiment d'appartenance à notre pays. Elle nous rassemblera tous, que nous soyons Canadiens de naissance ou Canadiens naturalisés.
[Français]
À tous les ans, naissent environ 350 000 bébés au pays, et environ 160 000 personnes font une demande de citoyenneté canadienne. Notre Loi sur la citoyenneté permet à plus d'un demi-million de personnes de se joindre à la grande famille canadienne en tant qu'égaux, en tant que Canadiens.
[Traduction]
Une nouvelle loi sur la citoyenneté sera une façon appropriée d'aider à célébrer un nouveau millénaire. Nous comptons sur l'appui de la Chambre au projet de loi C-16.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi C-16 qui, une fois adopté, remplacera la Loi sur la citoyenneté en vigueur. Il y a dans ce projet de loi certains éléments que j'appuie et d'autres non. J'en parlerai au cours de mon intervention. Entre temps, je pense qu'il y a d'autres questions à discuter aujourd'hui.
Présenter une mesure législative visant à remplacer la Loi sur la citoyenneté actuelle avant l'adoption par la Chambre de celle remaniant la Loi sur l'immigration est manifestement une erreur de jugement de la part du gouvernement. Le gouvernement promet depuis quatre ans, en réalité depuis mon arrivée à Ottawa il y a six ans, de présenter immédiatement, l'an prochain, une mesure législative remaniant entièrement la Loi sur l'immigration. Cela fait six ans qu'il promet de le faire plus tard au cours de cette année ou l'an prochain. On attend toujours et on a du mal à expliquer ce retard.
On ne devrait pas modifier la Loi sur la citoyenneté avant de modifier celle sur l'immigration. La Loi sur la citoyenneté fait référence à la Loi sur l'immigration à plusieurs endroits.
Je pense savoir pourquoi cela ne s'est pas fait. Le gouvernement n'est pas prêt à prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour modifier la Loi sur l'immigration, il modifie donc la Loi sur la citoyenneté pour pouvoir dire qu'il a fait quelque chose. Je le comprends mais, à mon avis, c'est inacceptable.
Comme l'a souligné mon collègue d'en face, la citoyenneté est pour nous tous un objet de très grande fierté. Elle est perçue partout dans le monde comme fort enviable. De nombreuses personnes caressent le rêve d'obtenir la citoyenneté canadienne. Il n'y a pas que les Canadiens qui estiment que la citoyenneté canadienne est précieuse, et je sais que tous les Canadiens pensent de la sorte; d'autres personnes aussi voudraient obtenir la citoyenneté canadienne.
Au moment de mettre en place une nouvelle loi sur la citoyenneté, ce qui est le but du présent projet de loi, il est important de bien faire les choses. Le gouvernement a présenté le projet de loi C-63 au cours de la dernière législature; c'était sa façon de bien faire les choses. Il a cependant abandonné cette mesure législative parce qu'elle était si imparfaite que même lui ne voyait pas comment il aurait pu l'adopter. Cette situation est devenue très claire en comité.
Le projet de loi C-16 est la réponse du gouvernement aux problèmes perçus en comité. C'est bien, sauf que le gouvernement n'a apporté aucune solution à bon nombre des problèmes qui ont été soulevés à maintes reprises en comité. Je vais traiter de certains de ces problèmes, mais je ne peux prétendre tous les aborder. Je mettrai l'accent sur trois ou quatre des principaux.
Le projet de loi C-63 a franchi tout le processus de travail en comité au cours de la dernière législature. Des témoins ont suggéré de nombreux changements. D'excellentes suggestions ont été faites. Le gouvernement a donné suite à quelques-unes d'entre elles, mais il n'en a pas retenu suffisamment. C'est inacceptable dans le cas d'une loi qui régit un aspect aussi important que la citoyenneté canadienne, quelque chose dont nous sommes tous si fiers.
J'aimerais avoir devant moi un projet de loi sur la citoyenneté que je pourrais appuyer. Ce n'est pas le cas, à moins que soient apportés en comité des changements qui permettront d'aboutir à un document que les Canadiens et moi pourrons appuyer. Ce que j'appuie comme simple citoyen n'a pas tellement d'importance, mais il est important que le grand public canadien appuie dans l'ensemble la mesure législative. À mon avis, cette mesure législative ne peut être appuyée par les Canadiens.
Le projet de loi constitue une deuxième tentative, et des changements ont été apportés. Ces quelques changements sont une amélioration, mais ils ne sont pas très nombreux.
Pour ce qui est de la mesure législative antérieure, je tiens à souligner très clairement que non seulement les témoins mais aussi les membres du comité de l'immigration chargé d'étudier cette mesure ont exprimé de très fortes réserves au sujet du projet de loi C-63, l'ancêtre du projet de loi C-16. Des changements ont été souhaités.
Quelques changements ont été apportés, mais pas beaucoup. En fait, le projet de loi C-16 ne diffère du projet de loi C-63 qu'en trois points; pourtant le gouvernement avait renoncé à ce dernier, prétextant qu'il était lacunaire. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas remédié avant de nous le resservir sous la forme du projet de loi C-16. Le texte a été re-déposé à la Chambre. Je dis bien re-déposé, car ce projet de loi ne renferme que trois ou quatre changements seulement.
Certains changements sont utiles. À titre d'exemple, mon collègue de Dewdney—Alouette peut se féliciter du changement qui a été proposé à l'étape du comité par la communauté mennonite. Cette communauté avait demandé l'inclusion dans le nouveau texte de dispositions visant à faciliter l'obtention de la nationalité canadienne aux Mennonites communauté qui souhaitaient rentrer au pays ou qui l'avaient déjà fait.
En quelques mots, l'article 57 accorde aux personnes nées entre 1947 et 1977, hors du Canada mais de parents canadiens, un délai de trois ans pour demander et obtenir la naturalisation. Les mennonites se sont fort bien expliqués à ce sujet devant le comité. Le député de Dewdney—Alouette leur a accordé son soutien. Voilà un changement utile. Le comité a fait là du bon travail, comme il le devrait.
En conséquence d'un autre changement, on a supprimé du nouveau projet de loi la disposition qui, dans le projet de loi C-63, habilitait les bureaucrates ou le ministre à redéfinir la notion d'époux. Il y a deux semaines environ, quand j'ai pris connaissance de ce texte, j'ai pensé que l'initiative était valable. C'était une chose que mes collègues et moi avions réclamée très énergiquement au cours du débat sur le projet de loi C-63. C'était une chose que certains des membres libéraux du comité avaient réclamée eux aussi. Cette disposition a dont été retirée du projet de loi, et j'ai cru que nous avions fait du progrès.
Puis, la semaine dernière, le projet de loi C-23 a été déposé à la Chambre, mais pas d'une façon acceptable. Je comprends alors pourquoi on a retiré cette disposition du projet de loi sur la citoyenneté. Elle n'était plus nécessaire, puisque le projet de loi omnibus reconnaîtrait certains avantages aux conjoints de même sexe dans plusieurs projets de loi. La Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, proposée par la ministre de la Justice, modifie 68 lois fédérales, touche 20 ministères et organismes et accorde des avantages aux couples de conjoints de même sexe mis sur le même pied que les couples de conjoints de sexe opposé vivant en union de fait.
Le gouvernement a décidé d'accorder des avantages fondés sur l'activité sexuelle privée d'une personne tout en excluant d'autres types de relations de dépendance. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il accorde ces avantages sur la base de l'activité sexuelle plutôt que sur celle d'une relation de dépendance. Voilà exactement ce qui s'est passé.
On a apporté au projet de loi sur la citoyenneté une modification qui a enlevé aux fonctionnaires ou au ministre le pouvoir d'effectuer un changement. Cette décision s'imposait. Le gouvernement a apporté les modifications qu'il propose afin que le Parlement se prononce sur cette question, ce qui est la chose à faire. Cependant, il l'a fait d'une façon inacceptable pour les Canadiens. Il a proposé ce changement sur la base de l'activité sexuelle.
L'ancien premier ministre libéral Trudeau a déjà dit que l'État n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des Canadiens; c'est pourtant ce qui se passe avec le projet de loi C-23. L'opposition officielle croit qu'un débat sur la question de savoir s'il faut accorder ce genre d'avantages devrait s'accompagner d'une affirmation de la définition du mariage.
Il n'y a pas de définition du mariage dans le projet de loi C-63. Est-ce trop demander? Une motion d'opposition a été adoptée à la Chambre avec l'appui de tous les partis, ce qui garantissait que la définition actuelle du mariage serait maintenue; pourtant, le gouvernement n'a pas jugé approprié d'inclure cela dans cette nouvelle loi.
Je fais remarquer que la partie inacceptable du projet de loi sur la citoyenneté, l'ancien projet de loi C-63, a été retirée, mais le problème n'a pas été réglé de façon adéquate dans ce nouveau projet de loi sur la citoyenneté. Ce dernier est loin d'atteindre cet objectif. Ce débat surgit à la Chambre lorsque nous débattons du projet de loi C-23. Je ne vais en parler de façon très détaillée. Le problème n'a pas été réglé mais transféré dans une autre mesure législative et la réponse du gouvernement a été inappropriée.
Mes collègues et moi avons parlé et parlerons de ça en détail lorsque nous débattrons de cette mesure législative. Le projet de loi n'inclut pas cette bonne solution et c'est pourquoi j'ai de sérieuses réserves.
Je vais aborder des points plus particuliers du projet de loi, mais j'aimerais parler un peu plus d'une chose que j'ai mentionnée dans mon introduction. Il est regrettable que la mesure législative sur la citoyenneté ait été présentée à la Chambre avant que ces modifications importantes aient été apportées à la Loi sur l'immigration. Ce n'est manifestement pas dans cet ordre qu'il aurait fallu procéder. Les modifications apportées à la Loi sur l'immigration pourront nécessiter que des modifications supplémentaires soient apportées à la Loi sur la citoyenneté dans un très proche avenir. Le gouvernement a procédé dans le mauvais ordre parce que la Loi sur la citoyenneté renvoie, dans plusieurs domaines, à la Loi sur l'immigration qui a une portée plus étendue.
Par ailleurs, il existe de nombreuses autres raisons pour lesquelles la Chambre devrait maintenant être saisie de modifications à la Loi sur l'immigration plutôt qu'à la Loi sur la citoyenneté. L'immigration pose actuellement aux Canadiens des problèmes sérieux, qu'ils ont mis en évidence un peu partout au pays et que nous avons également soulevés, mais sans obtenir de réactions.
Diverses parties, dont le SCRS, la GRC et des fonctionnaires américains, ont reconnu et discuté du fait que le Canada est devenu un refuge pour les terroristes et les criminels et qu'il est maintenant une destination privilégiée des passeurs d'immigrants illégaux. Cette situation est-elle une source de fierté pour les Canadiens? Je ne le pense pas. Elle met en évidence la nécessité d'apporter à la Loi sur l'immigration des modifications, dont la Chambre aurait dû être saisie avant le projet de loi actuel.
Les sondages d'opinion révèlent que l'immigration est devenue l'une des principales préoccupations des Canadiens. Ils veulent que des correctifs soient apportés à la loi. Pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait?
Farrell Research rapporte que 71 p. 100 des habitants du Grand Vancouver croient que le système de détermination du statut de réfugié est trop souple et 76 p. 100 sont d'avis que le Canada est devenu une proie facile pour les passeurs d'immigrants illégaux. Ces résultats n'ont rien d'étonnant. Les Canadiens de toutes les régions le pensent aussi.
D'autre part, un sondage Environics réalisé en 1998 a révélé que 69 p. 100 des Canadiens estiment que de nombreuses personnes qui demandent l'asile au Canada ne sont pas d'authentiques réfugiés. Cette opinion s'appuie sur certains cas qui se sont produits l'an dernier, où même les responsables du système de détermination du statut de réfugié ont statué que de nombreux demandeurs d'asile n'étaient pas de véritables réfugiés. Malheureusement, beaucoup d'entre eux trouvent quand même le moyen d'entrer au Canada et, même s'ils ne sont pas acceptés comme réfugiés, on leur permet de rester ici.
Le taux officiel d'acceptation de réfugiés au Canada est de 44 p. 100, ce qui est plus du double et même du triple de celui de certains pays comparables au Canada, comme les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. C'est un pourcentage élevé. Dans les faits cependant, le taux d'acceptation est plutôt de l'ordre de 80 p. 100. J'ai expliqué la chose en comité et personne ne m'a contredit, même pas les fonctionnaires. Il a été établi que seulement 20 p. 100 des demandeurs d'asile sont repartis, cela veut dire que les autres 80 p. 100 ont été autorisés à rester. Un grand nombre abandonnent simplement, retirent leur demande ou essuient un refus et restent tout de même chez nous. Le résultat est le même: on tolère qu'ils restent au Canada, souvent illégalement.
Le taux d'acceptation réel est donc de 80 p. 100. Les 44 p. 100 qui sont acceptés par système sont des réfugiés authentiques, peut-on espérer, mais les 36 p. 100 qui restent, sur 80 p. 100, ne le sont pas. Il est clair qu'ils ne le sont pas, puisqu'ils n'ont jamais été acceptés. Beaucoup ont essuyé un refus, mais on les laisse rester chez nous. Nous acceptons donc 80 p. 100 d'entre eux.
Le système de détermination du statut de réfugié est bien mal en point. Pourquoi est-ce qu'on ne s'en est pas occupé avant que la Loi sur la citoyenneté ne soit présentée au Parlement? Cette loi aurait pu se fonder sur une loi de l'immigration révisée et s'harmoniser avec elle. Les Canadiens sont conscients que cela s'impose. Le gouvernement aussi.
Depuis quatre ans, il dit que, l'an prochain, il fera une révision en profondeur. En réalité, il le dit depuis six ans, mais il le promet depuis quatre. Il n'y a pas eu un seul changement. Il est complètement inacceptable que cette loi-ci soit proposée avant que ces changements ne soient adoptés.
L'autre volet de la Loi sur l'immigration montre très bien la faillite de notre système. Ceux qui se présentent dans la catégorie des immigrants indépendants doivent frayer leur route dans une bureaucratie ahurissante. Ils doivent suivre un processus qui peut prendre ordinairement de deux ans et demi à trois ans et souvent beaucoup plus longtemps. Il arrive communément que le processus prenne si longtemps que les intéressés, dont notre pays et le secteur industriel ont besoin et qui enrichiraient immédiatement notre économie, renoncent à venir au Canada. Ils aboutissent aux États-Unis, en Australie ou ailleurs parce que, dans ces pays, le système fonctionne beaucoup mieux. C'est malheureux. Nous perdons des gens de qualité. Pourquoi n'a-t-on pas remédié à cet état de choses avant de passer au projet de loi sur la citoyenneté? C'est malheureux que ça n'ait pas été fait.
J'ai entendu parler de douzaines, voire de centaines—et ce n'est pas une exagération—de cas déchirants de familles suppliant en vain d'être réunies. Il s'agit des familles d'immigrants appartenant à la catégorie des requérants indépendants. Ils vont immédiatement enrichir notre économie. Mais évidemment, ils veulent venir avec leur mari ou leur femme et leurs enfants à charge. Qui n'en ferait pas autant? Le Canada devrait s'attendre à ce qu'il en soit ainsi. Souvent, même après qu'ils aient été acceptés, plusieurs années peuvent s'écouler avant qu'ils ne soient réunis avec leur famille. C'est une honte. C'est la source de souffrances inutiles. Une fois que quelqu'un est accepté comme immigrant, pourquoi diantres le processus pour faire venir sa famille ne serait-il pas presque immédiat? Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une affaire de mois plutôt que d'années? Communément et plus souvent qu'autrement, ça prend des années. Pourquoi n'y remédie-t-on pas?
Prenons un exemple. Prenons le cas de Leticia Cables, une bonne d'enfants philippine qui s'était réfugiée dans une église à Edmonton, une Philippine qui travaillait fort, qui était honnête, et qui est en train d'être déportée par le gouvernement. Elle est en train d'être expulsée du pays par le gouvernement en ce moment même.
D'un côté, nous avons une bonne d'enfants qui, nous le savons, est travailleuse, honnête, mais qui a fait une erreur, et à qui la ministre refuse toute considération pour qu'elle puisse rester. C'est une honte. De l'autre, comme me l'a appris le député de North Vancouver, nous avons un Hondurien qui a été arrêté 20 fois pour trafic de drogues. Cet Hondurien, qui est dans notre pays illégalement, a été remis en liberté et autorisé à rester au Canada. Est-ce que c'est logique?
Où est passée la bonne gestion du gouvernement? Où est passé le bon sens du gouvernement? Voilà le gouvernement qui ne veut pas permettre à cette bonne d'enfants de rester au Canada. Celle-ci a violé une règle et elle le reconnaît, mais elle ne savait pas qu'elle avait fait quelque chose de mal. Pourquoi ne lui accorde-t-on pas une attention spéciale alors que, en 1998, 1 300 criminels ont pu rester au Canada grâce à un permis ministériel? Sur ces 1 300 criminels, 350 étaient des délinquants violents, des meurtriers et des violeurs. Ces 350-là ont pu rester au Canada grâce à un permis ministériel, mais la ministre ne veut pas permettre à cette bonne d'enfants de rester au Canada. Elle la chasse. Pourquoi? Parce que la bonne d'enfants a violé une règle. Je ne crois pas qu'elle l'ait fait sciemment. Elle a été conseillée, dit-elle, par un de ses employeurs, un avocat en qui elle avait confiance. Et pourtant, la ministre la chasse.
Où sont les précédents de ce gouvernement en matière d'immigration? Pourquoi ne règle-t-il pas cette affaire? Il pourrait améliorer aussi la Loi sur la citoyenneté, car elle en a effectivement besoin. Je ne peux pas m'étendre sur les lacunes de la Loi sur l'immigration, car il s'agit ici de la Loi sur la citoyenneté.
Des voix: Encore, encore!
M. Leon E. Benoit: Des députés en redemandent, madame la Présidente. Je pourrais poursuivre toute la journée sur le fait que le système de l'immigration ne fonctionne pas, sur le plan de la détermination du statut de réfugié et sur celui des immigrants indépendants, en ce qui a trait à la lenteur du processus d'acceptation au Canada et du processus de réunification des familles.
Revenons-en au projet de loi sur la citoyenneté dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous devrions débattre de modifications à la Loi sur l'immigration. J'en serais ravi. J'y suis préparé. Les Canadiens estiment qu'on aurait dû le faire il y a longtemps, mais voici où nous en sommes.
Je voudrais traiter plus particulièrement de trois dispositions différentes du projet de loi sur la citoyenneté. La première est l'alinéa 6(1)b) concernant la résidence, à propos de laquelle beaucoup d'inquiétude a été exprimée au comité. Mes collègues de Dewdney—Alouette et de Calgary, qui ont participé à l'étude de ce projet de loi au comité, peuvent d'ailleurs en témoigner.
L'idée est bonne. L'intention est bonne. Le projet de loi C-16 définit l'expression «résident permanent» d'une manière plus concise que la loi actuelle. Les dispositions actuelles peuvent prêter à interprétation. On a déjà considéré que certaines personnes résidaient au Canada parce qu'elles y avaient un compte de banque ou parce qu'elles y possédaient des biens, même si elles n'y avaient jamais vraiment vécu. Il est bon de redéfinir l'expression.
Le projet de loi C-16 exige une présence physique au Canada de 1 095 jours, ou trois ans, avant qu'une personne puisse demander la citoyenneté. Cependant, il ne met en place aucun mécanisme pour déterminer l'arrivée du demandeur au Canada ou son départ, et il ne dit pas s'il un tel mécanisme doit être élaboré. Le projet de loi est bon et je l'approuve, mais il ne prévoit aucun mécanisme d'exécution et les témoignages présentés au comité par divers fonctionnaires n'ont jamais fait état de plans pour un tel mécanisme.
Je m'inquiète beaucoup quand le gouvernement propose une mesure législative, mais ne prévoit aucune moyen pour la faire respecter. Il l'a reconnu. J'ai plusieurs extraits de témoignages à cet effet. Je ne vais pas les lire tous, mais il y a notamment ceux des fonctionnaires qui traitent ces questions et qui admettent qu'ils sont dans les faits incapables de faire respecter la loi. Il y en a même un qui soutient qu'ils feront respecter la loi s'ils y tiennent vraiment. En d'autres mots, ils peuvent cibler les gens qu'ils veulent, mais cela ne garantira pas que ces gens ont réellement été au Canada pendant trois ans sur six. L'idée d'une présence réelle au Canada trois ans sur une période de six ans est bonne. Je crois que c'est un objectif acceptable, mais ce n'est qu'un objectif, car il n'y a aucun moyen de vérification.
Le 3 mars 1999, la ministre de l'Immigration de l'époque a déclaré ce qui suit:
Nous avons pour principal objectif de veiller à ce que les gens qui obtiennent la citoyenneté canadienne aient un profond attachement pour leur pays d'adoption. Nous croyons que cet attachement ne peut se développer que si la personne réside effectivement au Canada.
Je trouve cela tout à fait logique.
Je comprends que beaucoup de nouveaux venus doivent voyager souvent, soit pour leurs affaires, soit pour des raisons personnelles. Beaucoup conservent des liens économiques et sociaux étroits avec leur pays d'origine, et le Canada bénéficie de ces liens. C'est pourquoi, dans le projet de loi C-16, nous donnons à ces résidents permanents la latitude voulue pour se déplacer à l'extérieur du Canada en prolongeant la période au cours de laquelle ils doivent accumuler trois années de présence réelle au Canada. Cette période est portée à six ans; ils doivent donc être au Canada pendant trois ans sur six. Je crois que c'est un compromis raisonnable.
C'est important parce que nous faisons partie d'une économie mondialisée. Le Canada retire d'énormes avantages du fait que des gens de pratiquement tous les pays du monde, des gens qui parlent probablement toutes les langues du monde, vivent sur son territoire. C'est merveilleux pour les affaires. Ces gens connaissent la culture et la langue des autres pays, ce qui nous donne un avantage énorme sur de nombreux pays qui n'ont pas cette diversité. Le changement est positif. L'intention est bonne, mais pourquoi adopter une mesure que nous ne pouvons pas appliquer?
Ce changement fait suite à un rapport de comité qui remonte à 1994; cela fait donc six ans. Dans ce rapport, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dominé par les ministériels, reconnaissait l'existence du problème que la disposition vise à corriger. On lit au point 6, à la page 12 du rapport, que la résidence devrait être définie dans la nouvelle loi de manière à exiger, sur la demande de citoyenneté, la présence réelle au pays.
Cependant, ce qui m'inquiète surtout, c'est que la prochaine recommandation du même rapport, la recommandation numéro 7, mentionne qu'il faut adopter des mesures permettant d'établir avec précision les périodes passées par les résidents permanents à l'extérieur du Canada.
Ce rapport d'un comité dominé par une majorité libérale reconnaissait la nécessité de non seulement apporter des modifications, mais aussi de pouvoir appliquer la loi. Malheureusement, rien n'est prévu à cet égard. J'ai des pages entières de citations. Je sais que je ne peux pas passer la journée à les lire, mais je vais parler de quelques-unes d'entre elles. Le député d'en face s'est montré intéressé à en savoir plus, et je vais certainement lui donner un peu plus d'information.
Lorsque d'autres membres du comité et moi-même avons demandé à M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint du Développement des politiques et programmes, comment il entendait contrôler la présence physique, il a dit que cela posait évidemment un problème de taille.
Pendant la même rencontre avec M. Fyffe, M. Norman Sabourin, directeur de la Citoyenneté (Greffier), a dit qu'évidemment, si le Canada ne met pas en place de contrôles stricts aux frontières, le fait d'évaluer si une personne est présente ou non au Canada posera toujours un défi. M. Sabourin a dit que le ministère a acquis une vaste expérience lorsqu'il s'agit d'évaluer les preuves documentaires permettant de prouver et de démontrer que quelqu'un est au Canada ou non. Les passeports sont un des moyens utilisés.
Puisqu'il est question des passeports, combien de personnes franchissent la frontière entre le Canada et les États-Unis sans jamais avoir eu de passeport? Évidemment, un non-Canadien en aura un, mais combien de personnes font estampiller leur passeport? Depuis quatre ans, je me suis rendu dans une demi-douzaine de pays, et mon passeport n'a été estampillé qu'une seule fois, lorsque j'ai demandé qu'il le soit. Par conséquent, le passeport n'est pas un document très fiable lorsqu'on cherche à déterminer la présence physique de quelqu'un au pays.
M. Sabourin a ensuite expliqué d'autres méthodes que le ministère utiliserait pour vérifier si les gens sont physiquement présents au Canada. Il s'agirait notamment de déterminer si une personne a été présente au Canada en sachant si elle a fréquenté une école, si elle a occupé un emploi et si quelqu'un d'autre est prêt à le confirmer. Cette façon de procéder n'est pas sans valeur.
M. Sabourin, le fonctionnaire représentant le ministère, a expliqué aussi comment ils contrôleraient la présence physique d'une personne; il a déclaré: «Enfin, et c'est peut-être la partie la plus importante de la solution, nous avons mis sur pied un programme d'assurance de la qualité qui nous permet de vérifier la qualité et l'intégrité des renseignements fournis par les demandeurs. Dans le cadre de ce programme, nous ciblons des demandeurs de façon aléatoire, pour vérifier les renseignements qu'ils ont fournis et examiner de façon détaillée l'exactitude de ces renseignements. Nous réussissons également à élaborer des profils fondés sur les indicateurs relatifs à certains types de demandeurs qui peuvent être moins enthousiastes que d'autres à fournir un tableau complet de leur présence au Canada.» Par cet article, et c'est cela qui m'inquiète, le ministère pourra cibler certains types de demandeurs.
Il semble que le ministère va choisir ces types, créer des stéréotypes et se fier sur la chance dans bien des cas pour mettre en oeuvre le changement qu'il considère comme très important, et que je crois aussi être très important. Je soutiens que, si l'on se fonde sur la promesse de contrôles de qualité aléatoires, on n'implante aucune mesure qui permette de vérifier adéquatement la présence physique des personnes au pays. Je devrai omettre le reste de mes observations sur cet article. Il y a d'autres points valides qu'on devrait soulever, mais le temps est limité.
Un autre point qui m'inquiète est celui de la rétroactivité. Les gens qui ont fait une demande en vertu de la Loi sur la citoyenneté maintenant en vigueur devront se conformer à la nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée. Ce genre de rétroactivité est inacceptable. Le paragraphe 55(2) du projet de loi prévoit que, si un juge de la citoyenneté a été saisi de la demande, celle-ci sera jugée d'après la loi en vigueur. Le ministère a fait savoir que le temps de traitement sera de huit à douze mois.
Cependant, on nous a informés que le temps de traitement réel est plutôt de l'ordre de 17 mois en vertu de la loi actuelle. Il ne devrait pas y avoir deux modes de traitement selon la rapidité avec laquelle le ministère procède à l'étude des demandes. Des gens seront pénalisés si le ministère retarde l'étude de leur demande ou si le traitement de celle-ci avance lentement pour quelque raison que ce soit. Les gens ne devraient pas être pénalisés et devoir se conformer à la nouvelle loi simplement parce que leur dossier n'a pas atteint la dernière étape où le juge s'apprête à les déclarer citoyens canadiens.
C'est une façon de procéder fort inhabituelle, qui ne convient pas du point de vue juridique. En fait, le député de Scarborough-Sud-Est a dit, le 28 avril 1999, à propos de cette disposition: «J'aimerais cependant que nous parlions du fait que le Parti libéral n'a jamais eu pour politique jusqu'ici d'adopter des lois ayant un effet rétroactif. Si la loi qu'on nous propose est adoptée, même si elle a pris des dispositions en se fondant sur la loi actuelle, cette personne perdra son crédit d'un an et devra attendre, pour aucune autre raison que celle que la loi aura été changée, jusqu'au 24 septembre 2000 avant de pouvoir présenter une demande de citoyenneté canadienne.»
C'est à son avis une mesure rétroactive. Selon lui, une telle mesure léserait ceux qui ont pris des dispositions en se fondant sur une loi actuelle, ce qui va à l'encontre des principes qu'épouse le Parti libéral, peu importe ce que cela signifie. Ces propos ont été tenus par un député libéral devant le comité, et ils montrent qu'il se préoccupe de cette disposition. Dans l'ensemble, le comité n'a pas apprécié, et la disposition se trouve toujours dans le projet de loi C-16.
D'autres pénalités inquiétantes ont trait aux retards bureaucratiques. C'est le dernier point que je vais aborder parce que je vois que mon temps de parole tire à sa fin. Les gens seront punis à cause des retards bureaucratiques, et c'est une source de préoccupation pour moi. À mon avis, c'est quelque chose d'inacceptable, mais c'est ce qui arrivera avec ce projet de loi.
Aux termes du sous-alinéa 6(1)b)(i) de la loi actuelle, une personne qui revendique le statut de réfugié peut compter un demi-jour pour chaque jour complet de résidence au Canada depuis sa demande dans le calcul du total requis pour obtenir la citoyenneté. Si, pour quelque raison que ce soit, il y a un retard dans le traitement de la demande, le demandeur peut compter un demi-jour pour chaque jour complet de résidence dans le calcul du total requis pour obtenir la citoyenneté. Cela a été complètement enlevé dans le projet de loi à l'étude. S'il y a des retards bureaucratiques, aucun crédit de temps ne sera accordé aux termes de ce projet de loi. Les gens seront punis pour le temps que les fonctionnaires prennent à traiter la demande.
Voici donc que des réfugiés qui veulent obtenir la citoyenneté canadienne seront punis à cause de la lenteur de la bureaucratie. Est-ce une mesure sensée? Ce que nous demandons et ce que plusieurs autres témoins ont demandé, c'est que nous laissions en place un système semblable à celui qui est prévu dans la loi actuelle pour que, si le processus est ralenti par la bureaucratie, au moins une partie de cette période sera créditée au demandeur comme étant du temps passé au Canada puisque la personne se trouve effectivement au Canada. C'est tout à fait sensé. Beaucoup de témoins ont dit que c'était sensé, mais nous ne trouvons pas ce changement dans le projet de loi. C'est une grande préoccupation pour moi. Il faut corriger cette lacune.
Il y a beaucoup d'autres points que j'aborderai aux prochaines étapes de l'étude de ce projet de loi. Mes collègues parleront de certains des changements qu'ils voudraient voir dans cette mesure législative. Nous avons présenté beaucoup de ces arguments lors de l'étude du projet de loi C-63 à la Chambre. On a entendu passablement les mêmes arguments de la part des témoins qui ont comparu devant le comité. Le gouvernement en a entendu quelques-uns. Certes, il ne leur a pas vraiment donné suite, surtout en ce qui concerne la résidence, mais il les a entendus. Peut-être pourrons-nous améliorer ces aspects à l'étape de l'étude par le comité, mais dans plusieurs cas la nouvelle mesure législative n'a pas apporté les changements attendus.
Voilà pourquoi je ne puis pas appuyer cette mesure législative. Je ne saurais parler au nom de tous mes collègues, mais je ne crois pas qu'ils vont souscrire à ce projet de loi tant que certaines dispositions clés n'auront pas été ajoutées pour en faire une bonne mesure législative.
Nous voulons une nouvelle loi sur la citoyenneté. L'ancienne est désuète. Est-ce que cette nouvelle mesure législative nous dote d'une nouvelle loi sur la citoyenneté qui soit dans l'intérêt des Canadiens et des personnes qui souhaitent devenir Canadiens? Pas du tout. C'est la raison pour laquelle nous ne l'appuierons pas. Je compte néanmoins sur les arguments et les suggestions qui seront présentés par tous les partis de l'opposition et par le gouvernement, tant dans cette enceinte que devant le comité. J'espère que nous parviendrons à introduire les changements qui s'imposent pour en faire une mesure utile.
Voilà ce que je souhaite. Ce n'est pas un projet de loi qui devrait donner lieu à des débats partisans. Je ne crois pas qu'il faille le considérer comme un projet de loi de nature partisane. Il s'agit de la citoyenneté canadienne. Nous avons tous la même vision de la citoyenneté canadienne. Nous sommes tous fiers de posséder la citoyenneté canadienne. Nous sommes pleinement conscients de la valeur que représente la citoyenneté canadienne. Tout ce que nous voulons, c'est une mesure législative qui soit à la hauteur.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste encore deux minutes avant la période pour les déclarations de députés. Si le député de Rosemont est d'accord, il peut commencer son discours.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, il ne me reste que deux minutes, mais je vais pouvoir poursuivre plus tard. Cela va peut-être simplement me permettre d'exposer le plan de mon intervention puisque c'est à peu près tout ce que je vais avoir le temps de faire pour le moment.
Le projet de loi C-16 porte sur la citoyenneté canadienne. Il reprend naturellement, à toutes fins pratiques, les éléments essentiels du projet de loi C-63 qui, on s'en rappellera, est mort au feuilleton.
C'est un projet de loi que le Bloc québécois avait débattu lors des travaux du comité permanent. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve avait mené la bataille à ce moment-là sur l'ensemble du projet de loi et avait proposé un certain nombre d'amendements afin d'intégrer un certain nombre...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois qu'il est temps de commencer la période pour les déclarations de députés. Le député de Hull—Aylmer a la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, être Canadien, c'est beaucoup plus qu'un statut. Notre citoyenneté façonne notre identité; elle marque notre appartenance. Par exemple, chaque année, plus de 150 000 immigrés obtiennent la nationalité canadienne.
Notre gouvernement a proposé une législation sur la citoyenneté. Elle fixe des critères clairs et justes, dans le respect de la Charte canadienne des droits et libertés.
Ce qu'il y a de nouveau dans cette proposition, c'est que quiconque demande la nationalité doit justifier des attaches solides avec le Canada. Il faut avoir résider au Canada pendant au moins trois ans au cours des six années qui précèdent la demande.
Le gouvernement libéral continue de travailler dans le sens de l'ouverture sur le monde et de l'épanouissement des autres cultures désirant s'implanter au pays. Voilà le sens de l'engagement et de l'action du gouvernement libéral en matière d'immigration.
* * *
[Traduction]
LES RÉFUGIÉS
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, cela fait maintenant plus d'un an que la police de Vancouver a signalé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration que des dizaines de faux demandeurs du statut de réfugié venant du Honduras se livraient au trafic de stupéfiants dans notre ville.
Certains de ces demandeurs du statut de réfugié ont maintenant été arrêtés plus de 15 fois. La ministre ne faisant rien pour les déporter, ces faux réfugiés continuent de monter avec joie dans les fourgons cellulaires semaine après semaine car ils considèrent l'expérience comme des vacances et ils nous coûtent ainsi des millions de dollars de deniers publics en assistance sociale, en frais médicaux et en services sociaux.
La Convention des Nations Unies sur les réfugiés demande que les réfugiés présentent leur demande dans le premier pays sûr qu'ils atteignent. Cependant, pratiquement tous les demandeurs du statut de réfugié au Canada ont changé d'avion à Miami, à Heathrow ou à Francfort.
Il n'est pas nécessaire d'être policier et de patrouiller les rues de Vancouver pour comprendre pourquoi les demandes ne sont pas faites à Miami, à Heathrow ou à Francfort. Cependant, la ministre reste les bras croisés alors qu'on nous prend pour des imbéciles. Elle est pire que celle qui l'a précédée à ce portefeuille, qui n'était là que pour la forme.
* * *
NORTEL NETWORKS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, autant Internet a révolutionné la façon dont nous travaillons et communiquons, autant les progrès réalisés jusqu'à maintenant vont nous paraître sans importance par rapport aux changements qui s'en viennent.
On prévoit que la nouvelle technologie de Nortel Networks, un environnement Internet ouvert, devrait apporter des changements très importants sur Internet au cours des deux ou trois prochaines années, en offrant aux consommateurs l'accès à Internet de pratiquement partout dans le monde.
Où une bonne partie de ce travail va-t-il avoir lieu? Ici, au Canada, plus particulièrement dans la région d'Ottawa.
Plus tôt cette semaine, Nortel Networks a annoncé un investissement de 260 millions de dollars américains pour développer davantage le réseau de fibres optiques pour Internet, et de cette somme, plus de 100 millions de dollars seront investis dans la région d'Ottawa.
Nortel s'attend à embaucher 1 000 employés dans la région d'Ottawa, ce qui va porter à 14 000 le nombre d'employés à temps plein de Nortel dans la région.
Les récents investissements dans Internet et les fibres optiques représentent des milliers de nouveaux emplois et placent la région de la capitale nationale vraiment à l'avant-garde de la révolution Internet.
* * *
LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, la bande dessinée Peanuts de Charles Schulz divertit les Canadiens et les lecteurs de partout sur la planète depuis 50 ans.
Le décès de Charles Schulz à son domicile samedi dernier a coïncidé avec les adieux dans les journaux du monde entier de Charlie Brown, Snoopy, Lucy, Linus et des autres adorables personnages de Peanuts. La bédéiste canadienne Lynn Johnston a déclaré que c'était comme s'il avait lui-même écrit le scénario.
[Français]
En tant que caricaturiste et ancien enseignant d'art visuel, je reconnais l'importance de cet outil de communication, tant éducatif que divertissant que nous a offert M. Schulz. Les personnages attachants de sa planche hebdomadaire nous ont permis de tirer de belles leçons de vie.
Merci, monsieur Schulz, d'avoir fait partie de nos familles pour près de 50 ans.
[Traduction]
«T'es un bon type, Charlie Brown.»
* * *
LA MÉNINGITE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui c'est la course à la vaccination à Edmonton. Des cas de méningite sont survenus, et cette affection menace les jeunes de la ville.
Presque 300 000 enfants recevront aujourd'hui un vaccin contre ce fléau. Ma fille, Kristina, en fait partie.
Deux vies précieuses ont été perdues et plus d'une douzaine d'autres tiennent à un fil. La méningite peut frapper aveuglément n'importe qui et n'importe quand.
Le Dr Gerald Predy, le médecin en chef de l'Edmonton Capital Health Authority, dirige l'armée de 500 infirmiers qui mène cette bataille contre la méningite.
Je tiens à ce que le Dr Predy et mes concitoyens d'Edmonton sachent que le soutien et les prières de la Chambre les accompagnent durant cette dure période.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la pureté de l'air et la protection de la santé sont des questions prioritaires pour le gouvernement et nous prenons des mesures en conséquence.
Nous réduisons les polluants atmosphériques qui provoquent la formation d'ozone au niveau du sol et qui donnent ensuite lieu au phénomène du smog.
Cette semaine, Ottawa a été l'hôte des premières négociations officielles de l'Annexe sur l'ozone entreprises en vertu de l'entente de 1991 sur la qualité de l'air signée par le Canada et les États-Unis. L'objectif du Canada est de réduire l'entrée au Canada d'ozone et de précurseurs de l'ozone en provenance des États-Unis, réduisant ainsi la pollution transfrontalière.
Les scientifiques nous disent qu'au moins 5 000 Canadiens meurent prématurément chaque année des conséquences de la mauvaise qualité de l'air. Au cours des huit prochains mois, des délégations du Canada et des États-Unis doivent s'entendre sur des objectifs et un calendrier de réduction des émissions qui entraînent la création d'ozone. Le Canada fixe des objectifs nationaux solides et met sur pied un calendrier d'action qui vise à réduire le transport d'ozone et de matières particulaires à l'échelle nationale. Nous continuerons d'adopter des mesures actives à cet égard. Nous continuerons d'assurer un leadership dans ce domaine pour améliorer la qualité de l'air et de nous pencher sur les préoccupations de tous les Canadiens en matière de santé.
* * *
[Français]
LA MINISÉRIE CHARTRAND ET SIMONNE
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, depuis le mercredi 2 février 2000, Radio-Canada met à l'affiche, tous les mercredis, la minisérie Chartrand et Simonne, une histoire d'amour authentique entre Michel Chartrand, engagé, passionné, coléreux et doux à la fois, époux d'une autre personne exemplaire, Simonne, fille du juge Monet.
J'ai eu le privilège de voir en entier cette minisérie. Deux excellents comédiens, Luc Picard et Geneviève Rioux, interprètent magistralement les rôles principaux. J'espère que Radio-Canada aura la liberté d'en téléviser la suite.
Cette minisérie nous fait revivre des moments importants de l'histoire syndicale du Québec et rappelle les grèves d'Asbestos et de Murdochville. On est en présence de ceux que Michel Chartrand a côtoyés, soit les Gérard Pelletier, Jean Marchand, Jeanne Sauvé et Pierre Elliott Trudeau, avant qu'ils ne fassent tous partie de l'équipe libérale.
Félicitations aux producteurs Robert Ménard et Claire Wojas, au réalisateur Alain Chartrand et son équipe, pour cette merveilleuse production.
* * *
[Traduction]
LES BRASSERIES MOLSON
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la compagnie Molson des efforts remarquables qu'elle a faits pour venir en aide à la communauté et assurer la survie de notre équipe de hockey locale, les Sénateurs d'Ottawa.
La plus ancienne brasserie du Canada, la brasserie Molson, a annoncé récemment l'adoption d'une initiative visant à appuyer le hockey à Ottawa, une idée créative qui exige l'aide de la communauté. La compagnie fera ainsi don d'une somme de 2 $ pour chaque caisse de bière vendue.
La compagnie Molson est bien connue pour ses qualités philanthropiques. On sait par exemple que John Molson a aidé à construire un hôpital en 1786 et que la compagnie Molson appuie la cause du VIH/SIDA depuis la fin des années 1980. Récemment, la compagnie a fait preuve d'esprit communautaire en parrainant un programme intitulé «Héros locaux», lequel vise à revitaliser les installations récréatives des localités canadiennes.
Au fil des ans, la compagnie Molson a appuyé plus de 1 000 projets et pour tout cela nous lui disons merci.
* * *
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont outrés à la vue des dépenses immodérées de DRHC qui gaspille comme cela un milliard de dollars. Et ce n'est là que la pointe de l'iceberg. C'est le même problème systémique aux Affaires indiennes, à la Diversification de l'économie de l'Ouest, à l'APECA et à l'ACDI.
En décembre 1999, une vérification du Programme de coopération industrielle de l'ACDI a révélé qu'il manquait des rapports, que la comptabilité était mal tenue, qu'il n'y a avait pas de vérifications de suivi, qu'aucun enseignement n'était tiré des expériences passées, que des paiements étaient effectués pour des projets même après que ceux-ci aient échoué. Toujours la même histoire.
La situation s'est aggravée depuis la vérification de 1992. Plus de la moitié de près d'un milliard de dollars va à des études de faisabilité et seul un projet sur dix est entrepris. Aucun critère n'est établi pour mesurer les retombées des projets. Dans 90 p. 100 des projets, on ne sait même pas où l'argent va.
Certains des plus gros contrats de l'ACDI sont allés à une compagnie qui faisaient partie des plus gros bailleurs de fonds du Parti libéral avant les dernières élections. L'ACDI sert de caisse noire, comme DRHC.
* * *
[Français]
LE LIBAN
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le groupe d'amitié parlementaire Canada-Liban tient à dénoncer vivement les derniers bombardements du Liban par Israël.
[Traduction]
Il est compréhensible qu'Israël soit irrité par les pertes subies au sein de sa force d'occupation au Sud Liban à la suite des attaques du Hezbollah. Si Israël adhérait à la résolution 425 des Nations Unies et retirait ses troupes du Liban, cela réduirait considérablement les tensions au Moyen-Orient.
[Français]
Nous désirons l'établissement d'une paix durable et équitable entre Israël et ses voisins. La destruction d'infrastructures libanaises par Israël a été un acte de confrontation qui menace des vies innocentes et qui va dans le sens contraire à la paix et à la stabilité régionale.
[Traduction]
Nous voulons l'établissement d'une paix durable et équitable au Moyen-Orient et lançons donc un appel aux démocraties du monde entier afin de veiller à ce que toutes les parties retrouvent le chemin du respect du droit international.
* * *
LES AGRICULTEURS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous avons accueilli à Ottawa cette semaine de nombreux agriculteurs de la Saskatchewan qui sont venus nous brosser un tableau de la pire crise agricole qu'aient connue les céréaliculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba depuis les années 30.
De fait, cette crise agricole est fondamentalement attribuable à une guerre des subventions que se livrent les Européens et les Américains. En Europe, les agriculteurs obtiennent du Trésor de leur pays une subvention de 56¢ pour chaque dollar. Aux États-Unis, les agriculteurs touchent 38¢ pour chaque dollar du Trésor de Washington. Dans notre pays, les agriculteurs obtiennent un appui de 9¢ pour chaque dollar du Trésor fédéral.
Nous savons que nous devons faire l'équilibre. Nous savons également que le pays a actuellement la capacité financière de le faire, avec un excédent prévu d'environ 10 milliards de dollars pour la prochaine année et de près de 95 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Compte tenu du dépôt prévu du budget dans une dizaine de jours, il serait très sage de la part du gouvernement du Canada d'y prévoir un engagement substantiel pour les céréaliculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba en vue de faire l'équilibre entre nos agriculteurs, les Européens et les Américains.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, hier, le Comité permanent du développement des ressources humaines est venu démolir la position simpliste du premier ministre qui ne cesse de soutenir que le problème financier à Développement des ressources humaines Canada se limite à 250 $.
Pourquoi alors la majorité libérale a-t-elle adhéré aux propositions des partis d'opposition de faire témoigner M. Mel Cappe, greffier du Conseil privé; la présidente du Conseil du Trésor; Denis Desautels, le vérificateur général; John Reid, le commissaire à l'accès à l'information; et M. Martin, directeur de la vérification interne à Développement des ressources humaines Canada?
Les membres du comité ont unanimement jugé qu'ils devaient mener une enquête approfondie sur l'ensemble des programmes de subvention du ministère du Développement des ressources humaines. Une belle humiliation pour la version irresponsable du premier ministre qui limite la crise à des miettes.
Dommage que la majorité libérale ait refusé de pousser leur logique jusqu'au bout en rejetant la proposition du Bloc québécois d'inviter le ministre du Commerce international et le premier ministre à avenir témoigner. On laisse les principaux responsables se laver les mains du scandale qu'ils ont créé.
* * *
[Traduction]
LES COURSES ATTELÉES
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été ce mois-ci un des présentateurs à l'occasion de la prestigieuse cérémonie de remise des prix d'excellence O'Brien dans le sport des courses attelées au Canada. Cette activité a de nouveau réuni les grandes vedettes de notre sport.
Une fois que la poussière fut retombée, Blissful Hall, animal aussi rapide que l'éclair, est reparti avec le titre de cheval de l'année. Son entraîneur, le coloré Ben Wallace, qui ne mâche pas ses mots et qui a des opinions bien arrêtées, a reçu le titre d'entraîneur de l'année, récompense fort bien méritée.
Le haut fait de la soirée fut l'émergence d'une nouvelle super vedette dans les rangs des conducteurs. Le Canada a produit les plus grands conducteurs de l'histoire des courses attelées, de Joe O'Brien à Keith Waples, en passant par John Campbell. Maintenant, un nouveau jeune loup a fait son apparition. Il s'appelle Chris Christoforou et il a gagné plus de 600 courses et au-delà de 6 millions de dollars en 1999, établissant du même coup deux records canadiens. Chris a bien appris de son père, Chris senior. Le monde des courses attelées sait que ce jeune homme est prêt et certes en mesure de mener la course dans le dernier droit qui mènera à la victoire du grand sport canadien que sont les courses attelées.
* * *
LES PHARES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom de plusieurs citoyens de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough qui s'inquiètent des propositions à l'étude au ministère des Pêches et des Océans en vue de convertir les phares de la région à l'énergie solaire.
Non seulement la conversion à l'énergie solaire est coûteuse, inutile et inefficace, mais il faut aussi se demander pourquoi convertir ainsi des phares alimentés en énergie par câble. Nous avons déjà assisté à la suppression des cornes de brume, des bouées et des génératrices dans le but de réduire les coûts, et ce, au détriment de la sécurité en mer. Les nappes de brouillard dans des endroits comme le détroit de Canso rendent souvent inopérants les phares à l'énergie solaire. Il est dangereux de se dépêcher de modifier et d'automatiser le matériel, et cette hâte pourrait coûter des vies.
Les pêcheurs sont vivement inquiets à l'idée de perdre ces phares à la suite de leur conversion à l'énergie solaire. Les phares les plus immédiatement menacés sont ceux de Cranberry; cependant, ceux de Whitehead et de Eddie Point pourraient bientôt être ciblés une fois achevée la conversion de ceux de Cranberry.
J'invite le ministre des Pêches et des Océans à prendre sérieusement en considération les inquiétudes qu'entretiennent pour leur sécurité les pêcheurs les plus directement concernés par ces projets de changement. J'exhorte le ministre à reconsidérer tous les plans qui risquent de dévaloriser et de dégrader davantage ces phares aussi historiques que pratiques dans notre province.
* * *
WHITBY (ONTARIO)
Mme Judy Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la capsule historique de Whitby 2000 est ce coffret où l'on déposera des souvenirs, des récits et des éléments du patrimoine concernant la ville de Whitby, ses habitants, ses institutions et ses entreprises. Ces documents y resteront jusqu'en 2030, année où on la ramènera au jour.
L'année 2030 marquera le 175e anniversaire de la constitution de Whitby en municipalité. Les citoyens de Whitby, de même que les anciens citoyens, sont invités à soumettre des propositions, à réfléchir aux changements survenus à Whitby ou à partager leurs rêves et aspirations pour l'avenir.
Les écoliers voudront peut-être soumettre un projet scolaire spécial sur la ville de Whitby telle qu'elle est aujourd'hui, ou réunir des documents sur les tendances à la mode, enregistrer l'histoire de Whitby ou prédire son avenir.
Les familles pourraient relater leur histoire au moyen de photos ou de lettres adressées à leurs descendants. Les organismes communautaires pourraient eux aussi rappeler leur histoire au moyen de photos ou de divers projets.
Les formules de soumission de propositions doivent être remplies par les personnes ou les organismes qui désirent proposer des documents à enfermer dans la capsule historique de Whitby 2000. Le comité de coordination de la capsule historique examinera les propositions et en informera les auteurs au sujet du processus...
Le vice-président: Il est temps maintenant de passer aux questions orales.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, hier, lorsqu'on l'a interrogée au sujet de l'octroi de 640 000 $ de subventions du FCCE dans sa circonscription, la ministre du Développement des ressources humaines a dit au Parlement:
...lorsque je suis devenue ministre [...] j'ai délégué à ma sous-ministre le pouvoir d'approuver les subventions destinées à ma circonscription.
Des documents obtenus en réponse à une demande d'accès à l'information révèlent toutefois que, en novembre, seule la ministre avait le pouvoir d'approuver ces subventions. J'invite la ministre a expliquer cette dernière contradiction.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais à confirmer encore une fois que j'ai écrit à ma sous-ministre pour l'informer qu'elle serait seule responsable de la prise de toute décision concernant l'approbation de subventions destinées à la circonscription de Brant.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre confirme que les renseignements qu'elle fournit en réponse aux demandes d'accès à l'information ne sont pas fiables. Peut-elle dire à la Chambre pourquoi elle ne fournit pas des renseignements fiables en réponse à ce genre de demandes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux confirmer, c'est que j'ai précisé très clairement que je n'approuverais pas de subventions ni de contributions destinées à la circonscription de Brant. J'ai précisé, dans une lettre, que ce serait là la responsabilité de la sous-ministre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il y a un document qu'elle a fourni en réponse à une demande d'accès à l'information qui est intitulé «Délégation de pouvoirs». Il y a une colonne qui dit «Approbation de propositions».
La ministre a tous les pouvoirs et toutes les autres personnes dont les noms figurent dans cette colonne n'ont aucun pouvoir. Si la ministre a des preuves montrant que ce document est fiable, elle devrait les déposer immédiatement, et je lui demande de le faire.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si c'est là le désir de la Chambre, je serai heureuse de déposer la lettre à la sous-ministre une fois qu'elle aura été traduite, conformément au Règlement de la Chambre.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme l'a expliqué ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines a confirmé hier que des subventions avaient été accordées dans sa circonscription par le Fonds du Canada pour la création d'emplois en dépit du fait qu'elle ne répondait pas aux critères. La ministre a toutefois dit:
...ce que je vais confirmer, c'est que, lorsque je suis devenue ministre du Développement des ressources humaines, j'ai délégué à ma sous-ministre le pouvoir d'approuver les subventions destinées à ma circonscription.
Cela s'est passé, on le suppose, l'été dernier. Or, le tableau obtenu par l'opposition officielle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information réfute ce fait car il indique que, à partir du mois de novembre, seule la ministre avait le pouvoir d'approuver ces subventions. Pourquoi cette contradiction?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence à plusieurs choses. Permettez-moi de préciser tout d'abord que la circonscription de Brant était admissible aux subventions du Fonds du Canada pour la création d'emplois.
L'une des choses que j'aimerais également faire, sans doute à la fin de la période des questions, est déposer un document décrivant les critères relatifs aux deux programmes qui sont au centre de l'attention, soit le Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui est entré en vigueur en 1996 et a pris fin en 1999, et le Fonds du Canada pour la création d'emplois, qui a débuté en 1999. Je crois que cela éclairera l'opposition.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous avons ici est une contradiction très nette entre ce que la ministre a dit hier à la Chambre et ce qu'elle prétend aujourd'hui.
La réalité, c'est qu'elle prétend que lorsqu'elle est arrivée au ministère du Développement des ressources humaines, soit l'été dernier, elle a donné des instructions, par écrit, si l'on en croit ce qu'elle dit aujourd'hui, autorisant sa sous-ministre à approuver ces subventions. L'information que nous avons reçue et qui date du mois de novembre révèle clairement que seule la ministre pouvait approuver les subventions, y compris celles qui étaient destinés à sa circonscription. Pourquoi a-t-elle ordonné aux employés de son ministère de donner des renseignements faux en réponse aux demandes d'accès à l'information?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, j'ai dit aux députés que j'étais prête à déposer de l'information qu'ils trouveront utile, et je le ferai avec plaisir.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une enquête de vérification interne, menée en 1997 par la firme Consulting and Audit Canada, vient de confirmer ce que l'analyse du Bloc québécois avait clairement démontré, à savoir que des pressions politiques ont été exercées sur le personnel administratif du ministère du Développement des ressources humaines afin que le processus d'approbation soit accéléré.
La ministre va-t-elle continuer à nier que le gouvernement libéral a littéralement transformé le Fonds transitoire de création d'emplois en outil de propagande pour se gagner des votes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à préciser que ce n'est pas de vérification dont parle le député, mais qu'il s'agit d'une évaluation du programme au printemps de 1997.
Je voudrais confirmer aussi au député, qui le sait pertinemment, que ces projets sont en oeuvre dans les circonscriptions représentées non seulement par des libéraux, mais aussi, et c'est important de le rappeler, par des bloquistes.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si la ministre comprenait mieux le français, elle aurait compris que j'ai parlé de vérification et que c'est la compagnie qui s'appelle «Audit». D'autre part, s'ils ont mis de l'argent dans un comté comme Anjou—Rivière-des-Prairies, c'est parce qu'ils pensaient nous enlever le comté. Dans le mien, ils n'ont pas mis un cent. On est naïfs, mais pas naïfs et demi!
La ministre va-t-elle continuer à nier l'évidence, alors que la même enquête démontre que les projets les plus discutables n'ont pas respecté le processus d'approbation établi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne cette évaluation, rappelons qu'il y est question du rôle des politiques dans l'attribution des financements provenant du Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'est en fait tout à fait exceptionnel. Les rapporteurs n'ont certainement pas recommandé de s'abstenir de consulter les politiques locaux, les députés fédéraux locaux, qui connaissent les besoins de leurs circonscriptions respectives.
En fait, certaines des conclusions formulées par les rapporteurs sont des plus positives. Ils ont notamment indiqué que le processus et les critères d'approbation des projets semblaient efficaces. Ils ont indiqué que le Fonds pour la création d'emplois constituait un mécanisme efficace pour la collecte d'informations...
Le vice-président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne cesse de s'embrouiller depuis dix jours et se réfugie derrière son plan en six points qui ne convainc personne.
La ministre reconnaîtra-t-elle que cette nouvelle preuve accablante, révélée par l'enquête de vérification de 1997, démontre l'odieux de la position du premier ministre, qui tente de faire passer le scandale sur le dos des fonctionnaires, alors que toute l'opération était planifiée à partir de son propre bureau?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, rien de ce que dit le député n'est vrai. Je rappelle à la Chambre que c'est ce même député qui a déclaré aux journaux de sa propre localité que le nombre de subventions et de contributions qu'il a obtenues pour sa circonscription témoigne du manque d'engagement politique du gouvernement.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au contraire, on voit de plus en plus que cette affaire cache une ingérence politique érigée en système.
La ministre ne conviendra-t-elle pas que, dans les circonstances, les témoignages de son prédécesseur, soit l'actuel ministre du Commerce extérieur, et du premier ministre, sont essentiels pour faire la lumière sur ce détournement de fonds au profit des objectifs électoraux du Parti libéral du Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est manifestement faux. Encore une fois, les faits démontrent que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois sont des programmes de subvention créés pour aider les circonscriptions où le chômage est élevé et pour offrir des possibilités d'emplois aux hommes et aux femmes qui y vivent. Il s'agit aussi bien de circonscriptions représentées par des néo-démocrates, des réformistes, des bloquistes, des conservateurs que des libéraux.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines dit que le fonds est destiné à aider les personnes qui ont besoin d'emplois là où le taux de chômage est élevé.
Nous savons bien cependant qu'elle ne nous répondra pas quand nous lui demandons pourquoi des endroits comme Vancouver, qui contient des poches de chômage élevé pouvant atteindre 13,1 p. 100, n'ont jamais reçu de subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
La ministre peut-elle, une fois pour toutes, expliquer pourquoi les députés n'ont pas été informés des changements apportés au Fonds transitoire pour la création d'emplois, de manière à pouvoir obtenir eux aussi des subventions pour leurs circonscriptions?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au départ, je suis très heureuse de déposer aujourd'hui à la Chambre l'énoncé des conditions d'admissibilité au Fonds transitoire pour la création d'emplois et au Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Une chose est claire, ces mesures ont fait la différence un peu partout au Canada. Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement fédéral peut, là où c'est nécessaire, contribuer au financement de programmes pour aider des hommes et des femmes qui ne parviennent pas à trouver des emplois à accéder à la dignité de travailleur.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, comment se fait-il que dans la circonscription de Vancouver-Est, quand c'était un libéral qui y avait été élu, ils ont pu recevoir de l'argent du Fonds transitoire, mais maintenant qu'elle est représentée par un député du NPD, ils n'en reçoivent plus. Ils n'ont pas reçu d'argent et ne sont pas admissibles. Il y a deux poids, deux mesures.
Nous voudrions connaître la vérité dans cette histoire. Comment peut-on faire pour que tous les députés de cette Chambre profitent de ces fonds, et pas seulement les libéraux?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, un projet créé dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois a permis de créer 18 emplois dans la circonscription de Vancouver-Est, mais on m'a informée qu'aucun autre projet n'a été proposé par la suite.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre de DRHC oblige quotidiennement les Canadiens à assister au triste spectacle de l'autodestruction: mauvaise gestion documentée de l'argent des contribuables mise au jour par une vérification interne, retombées, manipulation médiatique, information retenue, manipulation de statistiques et critères variables d'admissibilité. La ministre peut-elle expliquer pourquoi les Canadiens devraient lui faire confiance?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir revoir encore une fois, pour la gouverne du député et de la Chambre, les initiatives que nous avons prises et l'importance que nous accordons à cette question.
C'est une vérification interne du ministère qui a mis en relief des lacunes administratives qu'il fallait corriger. Comme ministre, j'ai reçu ces renseignements. Je les ai pris au sérieux, et nous sommes en train de mettre en oeuvre un plan qui réglera le problème.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous savons que la ministre avait cette vérification en main le 17 novembre. Pourquoi n'est-elle pas venue à la Chambre à ce moment-là pour donner l'heure juste aux Canadiens?
Pendant des jours, la ministre a éludé les questions à la Chambre et blâmé des hauts fonctionnaires, des ministres précédents et des députés de l'opposition, dans un effort futile pour donner de la crédibilité à sa tentative manifeste d'accroître le nombre d'emplois dans sa propre circonscription. Cette sorte de comptabilité créative a déconcerté les hauts fonctionnaires de Statistique Canada, les députés et l'ensemble des Canadiens.
Ce fiasco étant désormais fermement associé à la ministre, fera-t-elle preuve d'un semblant de crédibilité et de responsabilité ministérielle et démissionnera-t-elle, tout simplement?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai pris ma responsabilité au sérieux et que je réglerai le problème.
À propos de responsabilité, comment le député défend-il le travail de son parti qui, lorsqu'il était au pouvoir, nous a légué un déficit de 42 milliards de dollars?
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, les vérificateurs ont critiqué le ministère du Développement des ressources humaines parce que les subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois y étaient distribuées à des fins politiques.
Cette vérification avait d'ailleurs mis au jour un projet de sylviculture de six millions de dollars au Nouveau-Brunswick qui avait bénéficié à tort de subventions, parce que le gouvernement avait grandement surestimé la création d'emplois qui en résulterait et que le projet était «plus politique que d'autres programmes».
L'ampleur du cafouillis est passée de six millions à un milliard de dollars. Pourquoi la ministre s'entête-t-elle à jouer l'indifférence et à continuer de distribuer des subventions à des fins politiques plutôt que...
Le vice-président: La ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de clarifier de nouveau la situation pour la députée. Elle se rapporte à une vérification. Or, il ne s'agissait pas d'une vérification, mais d'un examen du Fonds transitoire pour la création d'emplois, activité très importante.
Dans les recommandations formulées par suite de cet examen, on ne proposait nullement de changer les relations que nous établissons sur place avec les députés, dans chaque collectivité. En fait, on disait que le Fonds avait un rôle à jouer à cet égard.
Je rappelle à la députée que l'examen a même révélé que la création d'emplois résultant du Fonds transitoire pour la création d'emplois était souvent plus productive et constante que celle qui résulte des autres programmes de DRHC, surtout dans les régions où les emplois saisonniers sont répandus.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre peut bien donner les explications qu'elle veut, mais la réalité est que l'examen, la vérification a révélé que la situation laissait à désirer.
La ministre et ses prédécesseurs se font dire depuis des années que les choses doivent changer. Pourquoi la ministre n'a-t-elle rien fait pour empêcher le cafouillis d'un milliard de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'examen a laissé entendre que nous devions assurer le perfectionnement des employés chargés de ce projet et nous y avons vu. Cela voulait dire que nous devions resserrer les pratiques administratives et nous sommes en train de les améliorer.
Sur l'ensemble de la question des subventions et des contributions accordées par mon ministère, je peux dire à la députée que nous reconnaissons qu'il y a un problème. Nous avons un plan d'action qui est maintenant en voie d'exécution et le problème sera réglé.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en analysant les réponses de la ministre, on constate qu'elle a l'imagination fertile. Le système informatique varie d'un programme à l'autre. Les taux utilisés sont soit ceux de 1995 ou de 1997. Les bases de calcul sont soit régionales, provinciales ou fédérales, et ainsi de suite.
Compte tenu que cette ministre prétend détenir le monopole de la vérité, peut-elle déposer dans cette Chambre les paramètres qui justifient les subventions versées dans sa circonscription par le Fonds transitoire de création d'emplois?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je vais déposer, si la Chambre m'y autorise, les modalités et conditions du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois, car je crois que ces modalités et conditions clarifieront un certain nombre de points qui ont été soulevés ici.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la circonscription de la ministre est dans la région de Niagara où, depuis 1996, le taux de chômage n'a jamais été plus élevé que 10,7 p. 100.
La ministre peut-elle expliquer à cette Chambre comment elle a pu obtenir pour sa circonscription des subventions du Fonds transitoire de création d'emplois, alors que les directives de ce programme indiquaient que pour être admissible, il fallait appartenir à une région économique de l'assurance-emploi dont le taux de chômage était de 12 p. 100 et plus?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, lorsque la députée verra les modalités et conditions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, elle constatera qu'elles offrent la possibilité de soutenir des zones qui présentent des îlots de chômage élevé dans les régions économiques. Cela a été fait non seulement dans la circonscription de Brant, mais également dans les circonscriptions de Esquimalt—Juan de Fuca, Kelowna, Kootenay—Columbia, Nanaïmo—Alberni, Nanaïmo—Cowichan et Saint John. Dans certaines régions, le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, mais où le programme s'appliquait tout de même.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, bien que la ministre tente d'atténuer le scandale et de rejeter le blâme sur d'autres, il est clair que tout cela appartient nettement à sa sphère de responsabilités.
Nous avons obtenu une liste que Peter Donolo, l'ancien directeur des communications du premier ministre, a distribuée aux membres du groupe parlementaire libéral. On y énumère des centaines de lieux où les libéraux peuvent se rendre pour se faire photographier en compagnie de bénéficiaires de subventions et contributions gouvernementales. N'est-ce pas une preuve flagrante que ce cafouillage d'un milliard de dollars visait bien davantage des fins politiques que la création d'emplois?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le document décrit des activités et événements liés à différents programmes et non seulement au Fonds transitoire pour la création d'emplois. Dans le contexte du processus démocratique ordinaire des gouvernements d'hier et d'aujourd'hui, les ministres et députés ont toujours participé sur place à divers activités et événements afin de montrer ce que fait le gouvernement pour aider les Canadiens ordinaires partout au pays. Il n'y a rien de mal à cela. Cela fait partie du processus démocratique.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, l'ancien directeur des communications du premier ministre a utilisé cette liste pour indiquer aux députés libéraux où se rendre pour se faire de la publicité en profitant des bénéficiaires de subventions fédérales. Cette liste a été distribuée à un groupe choisi de députés; quelle surprise! Quelle surprise de voir que seuls les députés libéraux et les ministres l'ont reçue. Voilà l'exercice d'un véritable processus démocratique n'est-ce pas?
Le vice-premier ministre va-t-il admettre l'évidence, à savoir que ces subventions visaient bien plus à favoriser les relations publiques des députés libéraux qu'à verser des subventions aux Canadiens et à créer des emplois? Est-ce que ça ne saute pas aux yeux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui devrait être évident, c'est qu'il est normal pour les gouvernements de faire savoir aux Canadiens ce qu'ils font pour créer des emplois et améliorer les collectivités et qu'il est normal de demander aux partisans, aux ministres et aux députés de se faire les véhicules de cette information.
Ces gestes peuvent avoir un double impact. Ils peuvent favoriser les gouvernements, mais peuvent aussi donner aux gens les informations requises pour critiquer les gouvernements. Cependant, dans le cas du présent gouvernement, puisque nous avons créé près d'un million et demi d'emplois depuis 1993 et que nous avons maintenant au pays le plus bas taux de chômage depuis une génération, il n'est pas surprenant que les Canadiens pensent...
Le vice-président: La députée de Longueuil a la parole.
* * *
[Français]
PATRIMOINE CANADA
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine a déclaré qu'elle mettait plus d'argent au Québec pour la fête du Canada, parce qu'il n'y avait pas de Société Saint-Jean-Baptiste ailleurs au Canada, et qu'au Québec, pour reprendre ses termes, elle voulait «matcher» la Société Saint-Jean-Baptiste.
La ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer ce qu'elle entend par, pour reprendre ses termes, «matcher la Société Saint-Jean-Baptiste»?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'investissement fait par le groupe de la Société Saint-Jean-Baptiste pour fêter la St-Jean-Baptiste est important, et c'est aussi important pour le Canada et le Québec de fêter et la Saint-Jean-Baptiste et la fête du Canada.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la ministre peut-elle informer cette Chambre des montants qu'elle verse aux communautés francophones hors Québec pour célébrer la fête des Canadiens français?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, normalement, le montant que nous versons pour appuyer les communautés francophones hors Québec, en général, c'est 250 millions de dollars par année.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a dit que c'est à la suite d'une décision prise par sa sous-ministre que des subventions étaient allés à sa circonscription. Pourtant, en 1991, le premier ministre a déclaré que c'étaient les ministres qui, en dernière analyse, étaient responsables de leur ministère et de leur personnel.
Pourquoi la ministre dit-elle que c'est la faute de son sous-ministre si son ministère a reçu des subventions, alors que c'est elle, en définitive, qui est responsable des mesures prises par son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mais pas du tout, je ne blâme personne ici. Je veux tout simplement faire en sorte que le processus décisionnel en vigueur soit le bon. Voilà pourquoi j'ai écrit à ma sous-ministre pour l'aviser que je la faisais ma signataire autorisée pour tous les projets du Fonds de création d'emplois dans la circonscription de Brant.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que la ministre cherche à déléguer le blâme. En gestion, monsieur le Président, on peut déléguer bien des choses, mais non la responsabilité.
Je poserai à la ministre une question tout à fait simple et directe. Qui est responsable de son ministère, elle ou sa sous-ministre, et qui doit rendre des comptes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, par ses questions, l'opposition attire l'attention sur des choses que nous devons faire et qui n'ont pas été faites par le passé. J'ai pris la question très au sérieux. J'ai la responsabilité de faire en sorte que les problèmes qui ont été cernés soient réglés, et je vais y veiller.
* * *
[Français]
LE CONGÉ PARENTAL
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale a consolidé le consensus et donné son appui à la ministre Marois en ce qui concerne les millions de dollars qui reviennent au Québec dans le projet d'assurance parentale.
Comme la ministre Marois a demandé une rencontre avec la ministre du Développement des ressources humaines, la ministre entend-elle y donner suite rapidement pour que débloque ce dossier qui permettrait au projet québécois d'assurance parentale de se réaliser en 2001?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit hier. Nous avons eu des négociations avec le gouvernement du Québec en 1997. C'est lui qui a décidé de rompre les négociations malgré l'offre que nous lui avions faite.
Je le répète, comme nous l'avons dit dans le discours du Trône, nous envisageons expressément d'étendre les prestations parentales pour rendre le régime plus accessible et plus souple. Il me semble que c'est à cela que je dois m'intéresser au premier chef.
* * *
LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.
En octobre, le premier ministre nous a fait part de sa vision du nouveau millénaire, celle d'un pays fondé sur le savoir, l'innovation et l'excellence. Le secrétaire parlementaire peut-il expliquer l'engagement du gouvernement du Canada à créer un climat de recherche stimulant où les chercheurs canadiens peuvent, dans leur pays, réaliser un potentiel d'envergure internationale?
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue, la députée de York-Ouest, de sa question.
Je suis heureux de dire à la Chambre que, plus tôt ce matin, le ministre de la Santé a annoncé l'octroi à sept universités différentes de près de 66 millions de dollars destinés à la recherche médicale en Ontario, par l'entremise du Conseil de recherches médicales du Canada.
[Français]
Ceci fait suite à l'annonce que nous avons faite au Québec, la semaine dernière, d'un investissement de 165 millions de dollars en cinq ans pour appuyer le travail de 500 chercheurs en santé. Nous aurons doublé les investissements en quatre ans.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les priorités du gouvernement sont inacceptables.
Pendant que le gouvernement s'affairait à remettre des subventions à des entreprises multimilliardaires comme Wal-Mart, les députés de l'opposition officielle sont allés en milieu rural rencontrer les agriculteurs. Jusqu'à 75 p. 100 des agriculteurs estiment que les perspectives d'avenir de leur exploitation agricole sont très sombres.
La ministre du Développement des ressources humaines aggrave le problème au lieu de contribuer à le résoudre. Comment peut-elle justifier le gaspillage de millions de dollars utilisés pour subventionner des sociétés comme Wal-Mart, alors qu'elle devrait aider les agriculteurs à sauver leur exploitation agricole?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député repose d'abord sur des prémisses tout à fait erronées.
Aucune somme n'a été versée à Wal-Mart. Le député fait erreur. Il se trompe aussi lorsqu'il dit que le gouvernement ne fait rien pour aider les agriculteurs. Nous faisons quelque chose pour leur venir en aide. Nous mettons en place des programmes de plusieurs milliards de dollars et nous allons continuer à faire de notre mieux pour les aider à surmonter la grave crise financière actuelle.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, suite aux politiques du gouvernement, les agriculteurs de l'Ouest ne peuvent même pas obtenir pour leurs produits un prix qui leur permettent de couvrir leurs coûts. Pendant ce temps, RMH Teleservices, une compagnie américaine représentant un capital de plus de 80 milliards de dollars, s'est vu accorder 1,6 million de dollars pour s'installer dans la circonscription de la ministre. Cet argent, la compagnie ne l'a pas demandé, elle n'en avait pas besoin et, en fait, elle se serait installée là-bas de toutes façons.
La ministre a tenté d'expliquer l'utilisation abusive de l'argent des contribuables en disant que des subventions étaient nécessaires. La ministre peut-elle expliquer comment RMH Teleservices...
Le vice-président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais inviter le député à venir dans ma circonscription pour voir ce centre téléphonique en opération. Ce centre emploie des hommes et des femmes qui sont restés sans travail pendant six ou sept ans. Des hommes et des femmes qui étaient des assistés sociaux.
Le type d'emplois ainsi créés dans ma communauté répond directement aux besoins du marché du travail. Les habitants de la circonscription de Brant sont très reconnaissants au gouvernement du Canada pour le rôle qu'il a joué dans cette entreprise.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Je ne veux pas m'enquérir de la création d'emplois, mais de l'intégrité du gouvernement et de la ministre.
Hier, la ministre n'a pas pu expliquer comment il se fait qu'une subvention de 750 000 $ s'est transformée en un chèque de 2 millions de dollars au nom d'un partisan libéral. Aujourd'hui, ses hauts fonctionnaires reconnaissent que la somme a été accrue de 1 million de dollars.
Ma question est bien simple: qui a approuvé la hausse du montant?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une combinaison de fonds de l'APECA et de DRHC.
Les chambres de commerce ont loué cette opération. Les municipalités du Cap-Breton ont loué cette opération. Les Canadiens du Cap-Breton ont applaudi la création de 250 emplois permanents dans leur région.
Quand le NPD se mettra-t-il au diapason de ses électeurs?
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Je serai claire, monsieur le Président. J'ai des documents provenant du ministère même de la ministre qui montrent que cette société a reçu 2 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Mon bureau reçoit appel après appel de Glace Bay à propos de mises à pied récentes à la Scotia Rainbow, de chèques sans provision et de dossiers publics faisant état de poursuites légales contre la Scotia Rainbow.
Il semble que les seuls chèques qui aient été honorés par cette entreprise soient les dons qu'elle a versés au Parti libéral.
Je le demande à la ministre: est-ce là de la création d'emplois?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, 250 emplois permanents ont été créés dans une région dévastée par l'effondrement de la pêche au poisson de fond. Le NPD a toujours appuyé ce genre de création d'emplois. Cela tient peut-être à leur dernier congrès. Comme leur chef tendait à droite et que leurs députés de l'arrière-ban tendaient à gauche, aucun d'entre eux ne sait si les membres du parti les suivent ou leur courent après.
Le vice-président: Je comprends que l'enthousiasme est aujourd'hui débordant des deux côtés pour ce qui est de la période des questions, mais la présidence a du mal à entendre ce qui se dit lorsque tout le monde fait valoir son point de vue en même temps.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines semble avoir des problèmes de géographie avec sa propre circonscription. Elle ressemble un peu à cet employé de Pêches et Océans Canada qui ne savait même pas où était Terre-Neuve. Imaginez-vous donc!
La ministre peut-elle nous confirmer aujourd'hui que sa circonscription fait partie de la région économique 5-50, appelée Hamilton—Niagara?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis en mesure de confirmer que ma circonscription fait effectivement partie de la région économique de Niagara, et cela depuis une dizaine d'années déjà.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le coût du transfert de la société Duchess Foods dans la circonscription de la ministre s'est établi à plus de 20 000 $ du mille. Il en a coûté au contribuable canadien un complément de 2 millions de dollars pour placer la circonscription de la ministre dans la région économique de Niagara.
À l'évidence, la ministre ne comprend rien à son portefeuille. Admettra-t-elle à présent que sa circonscription n'était pas admissible?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. En vertu des modalités du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois, les engagements étaient appropriés.
Le député a lui-même bénéficié de ces programmes et il sait combien ils ont été bénéfiques dans sa région. Il en a été de même dans ma région, où des particuliers ont eu besoin du soutien du gouvernement fédéral pour créer des possibilités d'avenir. Le député comprend assurément que certaines choses peuvent être les mêmes dans nos deux régions respectives, et que ces programmes font vraiment toute une différence dans la vie des gens.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le gouvernement canadien a amorcé des négociations avec les États-Unis au sujet du smog transfrontalier. À Windsor et à Tecumseh, nous sommes en première ligne.
Ma question, qui s'adresse au ministre, est la suivante: Si l'Ontario ne se maintient pas encore au même niveau que la plupart des États américains, comment le Canada peut-il s'attendre à gagner le respect des négociateurs américains dans ces pourparlers?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la région de Windsor est particulièrement importante à cet égard parce qu'une grande partie du smog vient de sources américaines.
Certes, quand il est question de négociations avec les Américains, il est important que l'Ontario en fasse très clairement plus que dans le passé. Je crois le ministre de l'Ontario sur parole quand il dit qu'il égalera toutes les normes américaines. En fait, cela m'a rassuré un peu de lire dans le journal de ce matin que, en réponse à une critique au sujet de la possibilité d'une diminution de la qualité de l'air, il a dit: «Si cela se produit, je mangerai mes bas.»
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de questions ont été posées à la ministre du Développement des ressources humaines au sujet de subventions excessives accordées dans sa circonscription. Il n'est pas étonnant que les Canadiens mettent en doute la compétence de la ministre, compte tenu de la diversité des réponses qu'elles a données.
D'abord, elle a parlé de poches de chômage, puis de périodes de chômage. Elle a dit ensuite que c'était la faute de sa sous-ministre. Enfin, elle a dit que c'était une question de limites de l'assurance-emploi. Mais quand on lui a demandé de produire ces informations, elle a refusé.
La ministre arrêtera-t-elle son cirque et admettra-t-elle enfin aux Canadiens qu'elle tente de redéfinir les règles après le fait pour justifier ces subventions?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il serait utile pour les députés d'en face que je dépose à la Chambre les conditions du Fonds transitoire de création d'emplois pour qu'ils sachent qu'il s'agissait d'un programme ayant ses propres conditions et qu'il a été transformé en un autre programme ayant des conditions différentes, soit le Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Jour après jour, ils confondent les deux en ne prenant pas le temps de bien saisir les caractéristiques de ces programmes et le soutien qu'ils apportent aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
* * *
[Français]
LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine canadien a rendu public son rapport sur les mécanismes fédéraux d'appui à la production audiovisuelle.
Suzanne Aubry, la présidente de la Société des auteurs, recherchistes, documentalistes et compositeurs, a réagi en disant qu'elle avait pourtant «souhaité qu'il y ait des mesures concrètes de publication des données sur les montants donnés aux producteurs».
Alors que le milieu souhaite une plus grande transparence dans la gestion des fonds publics, pourquoi la ministre a-t-elle choisi d'assujettir le tout aux règles de confidentialité du ministère du Revenu?
L'hon. Sheila Copps (Hamilton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui les ai assujettis, c'est la loi.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question raisonnable à poser au vice-premier ministre.
Hier, comme beaucoup d'autres députés, j'ai rencontré des agriculteurs de la Saskatchewan. Ils font du lobbying concernant la crise que traverse l'agriculture. Ils m'ont demandé de poser une question au premier ministre en leur nom. Ils veulent que le premier ministre vienne en Saskatchewan rencontrer des agriculteurs face à face afin de s'informer sur la crise que ceux-ci traversent.
Ma question est la suivante: le vice-premier ministre transmettra-t-il oui ou non cette invitation à son patron, le premier ministre, en l'invitant au nom des agriculteurs de notre province à venir en Saskatchewan pour assister en personne à une réunion sur la crise?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je serai très heureux de transmettre cette invitation.
Cependant, je peux confirmer, d'après les discussions que j'ai eues avec le premier ministre, qu'il est déjà très bien informé sur cette crise. En tant que premier ministre de tout le Canada, il travaille pour aider les agriculteurs de la Saskatchewan et d'ailleurs à traverser la crise et à retrouver la voie de la prospérité.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, personne ne remet en doute la valeur d'une administration compétente et responsable des fonds publics. Cependant, les efforts déployés pour détourner l'attention, effacer les traces et camoufler ce qui était de toute évidence un plan corrompu et désastreux de la ministre actuelle ont complètement détruit la confiance de la population.
Quand la ministre rétablira-t-elle les faits et admettra-t-elle que sa circonscription n'était pas admissible aux subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser une fois de plus que les statistiques que nous avons utilisées pour inclure la circonscription de Brant dans les circonscriptions admissibles au Fonds transitoire pour la création d'emplois sont acceptables.
Dans le contexte des 56 régions économiques qui existent au Canada, Statistique Canada reconnaît que nous avons bien utilisé ses données. Nous avons utilisé ces données de la même manière pour les 56 régions économiques du Canada et pour les poches de chômage élevé qui ont été délimitées aux fins du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
* * *
L'INDUSTRIE AÉRIENNE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
J'ai reçu d'un peu partout au Canada des demandes de commentaires sur l'augmentation des prix des billets d'avion à prévoir tant pour les voyageurs privés que pour les voyageurs d'affaires par suite du monopole que détiendra la société Air Canada.
Le ministre des Transports pourrait-il nous expliquer comment il compte prévenir cette situation?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est le Parlement du Canada, la Chambre et le Sénat, qui verra à empêcher la montée en flèche des prix. Cette responsabilité est au coeur même de la politique qu'ont appuyée les comités permanents des deux chambres du Parlement.
J'ai déposé hier le projet de loi C-26 qui vise la restructuration de l'industrie aérienne. Nous allons donner de nouveaux pouvoirs à l'Office des transports du Canada pour qu'il puisse contrôler les prix de monopole, non seulement pour les tarifs affaires ou économie, mais pour toutes les catégories de voyage, tout en tenant compte que de 85 à 90 p. 100 d'entre eux correspondent à des tarifs excursion.
Nous sommes d'avis que cette mesure aidera à protéger les consommateurs canadiens.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de Développement des ressources humaines Canada a dû avoir recours à toutes sortes de contorsions pour justifier l'octroi de subventions dans sa circonscription, affirmant que le fort taux de chômage qui y régnait la rendait admissible.
Trois subventions ont été accordées à la circonscription de la ministre de la Justice à Edmonton, mais aucune des circonscriptions de l'Alberta n'y était admissible selon les critères basés sur le chômage.
Ma question est la suivante: pourquoi ces trois subventions ont-elles été accordées juste avant la tenue des élections en Alberta?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les subventions dont parle le député ont été approuvées parce qu'il y a des collectivités dans cette province qui ont besoin d'aide. Je pense en particulier à l'Association canadienne des paraplégiques.
Il est bien évident que les fonds qui ont été versés ont beaucoup aidé les paraplégiques de la province du député et les députés réformistes ont indiqué à plusieurs reprises leur appui à ces programmes.
* * *
[Français]
LES PLUIES ACIDES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, une étude révèle que les forêts québécoises sont durement touchées par les pluies acides et que la croissance des arbres est réduite en moyenne de 30 p. 100 pour les feuillus et de 50 p. 100 pour les résineux.
Selon cette étude, les fertilisants des sols seront épuisés dans 40 à 50 ans, parce que les pluies acides en détruisent plus que leur capacité de régénération.
Le ministre de l'Environnement entend-il profiter des négociations sur la pollution transfrontalière qui ont débuté cette semaine pour presser l'Ontario et les États-Unis, d'où proviennent plus de 50 p. 100 des pluies acides affectant le Québec, de réduire leurs émissions le plus rapidement possible?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée pour sa question. Il ne faut jamais oublier que le problème des pluies acides est toujours présent, il n'a pas été réglé dans les années 1980.
Nous avons des pourparlers officieux avec les Américains en ce moment. On veut avoir une discussion officielle, mais on n'en est pas arrivé à ce point-là. Les discussions que nous entamons avec les Américains au sujet des autres questions de pollution de l'air vont nous aider dans ce domaine.
J'étais bien content que le ministre Bégin de la province de Québec promette toute la collaboration du Québec et je cite...
Le vice-président: L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, quand mon prédécesseur, Doug Young, était ministre du Développement des ressources humaines, il a plongé les travailleurs et les travailleuses dans un «trou noir», à compter du mois de janvier jusqu'au mois de mai, parce qu'il n'y a aucune somme d'argent qui rentre à cause des changements à l'assurance-emploi.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines va démontrer qu'elle a de la compassion et travailler avec le gouvernement provincial pour régler le problème du «trou noir», parce que des familles entières attendent?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de me rendre dans la circonscription du député et d'y rencontrer des travailleurs et des travailleuses des usines de transformation du poisson qui reconnaissent eux-mêmes que leur économie a besoin d'être diversifiée. J'y ai donc parlé avec eux du rôle que le Fonds du Canada pour la création d'emplois peut jouer afin d'ouvrir des perspectives de développement dans la péninsule acadienne, afin de contribuer à mobiliser les membres de la communauté pour mettre au point un plan stratégique capable de leur offrir des choix. Pourquoi le député, leur représentant, n'a-t-il rien fait de ce genre jusqu'à présent?
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, nous voici devant un scénario intéressant. La ministre dit aux Canadiens que ses fonctionnaires sont dans l'ignorance, puis elle leur confie la tâche de remédier au problème. Cela, un jour après que les Canadiens aient été témoins de son incapacité à rendre des comptes et de son inepte prestation.
Quand le premier ministre abandonnera-t-il ses efforts en vue d'ériger un monument à sa propre mémoire et agira-t-il au mieux des intérêts des Canadiens en congédiant la ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre agit au mieux des intérêts des Canadiens en demandant à cette ministre très compétente d'identifier les problèmes et de les résoudre. Le premier ministre agit, comme toujours, au mieux des intérêts des Canadiens. Nous pouvons le constater à la façon dont nous avons éliminé, sous sa direction, le fardeau du déficit de 42 milliards de dollars dont nous avions hérité des conservateurs. Nous avons fait baisser de plus de 4 p. 100 le taux de chômage supérieur à 11 p. 100 dont nous avions hérité des conservateurs.
Nous servons bien les Canadiens en nettoyant le gâchis que nous ont laissé les conservateurs, et nous le faisons notamment en appuyant la ministre du Développement des ressources humaines dans son travail au service de tous les Canadiens.
* * *
LES SANS-ABRI
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Travail a été nommée ministre responsable des sans-abri et a publié un rapport très important là-dessus juste avant Noël. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable pour sa part de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
La secrétaire parlementaire du ministre peut-elle nous dire ce que fait le ministre dans le cadre de ses responsabilités pour aider à résoudre le problème des sans-abri au Canada?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la SCHL offre l'assurance prêt hypothécaire aux Canadiens de tout le pays. L'année dernière, plus d'un demi-million de logements ont été assurés. Le gouvernement du Canada dépense environ 1,9 milliard de dollars par année dans le domaine de l'aide au logement pour 644 000 familles à faible revenu.
Depuis 1994, le gouvernement a favorisé des partenariats entre les secteurs public et privé pour la construction d'environ 13 000 logements abordables. Ici, dans la région de la capitale nationale, un don anonyme d'un million de dollars a été égalé et même plus par le gouvernement fédéral qui a versé 1,5 million de dollars pour cinq programmes innovateurs.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines parle avec légèreté de «transparence»...
Le vice-président: Je ne pense pas que la députée de Calgary—Nose Hill veuille se lancer dans ce genre d'attaque personnelle. Je crois que nous devrions nous en tenir aux questions et éviter des préambules destinés à provoquer.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, au lieu de nous fournir un à un tous les documents qui sont très importants pour comprendre la bavure d'un milliard de dollars, la ministre va-t-elle s'engager aujourd'hui dans cette enceinte à déposer tous les dossiers et toutes les listes qui sont visés par la vérification aléatoire qui soulève toute cette controverse et qui est à la base de tout ce scandale? Il est question de 40 000 dossiers.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où la députée était, mais à un certain nombre de reprises, j'ai déclaré à la Chambre qu'en réponse à une demande et à l'intérêt démontré par le comité permanent, je travaille avec mon ministère pour rassembler toute cette information, afin que les députés puissent y avoir accès et l'utiliser. Ces dossiers ne sont pas nécessairement tenus par circonscription. Les données sont inscrites par programme.
J'ai pris cet engagement. Lorsque les renseignements seront disponibles, je serai heureuse de les présenter.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est de plus en plus convaincu que le projet de loi C-20 est antidémocratique, mais il est de plus en plus évident que le processus par lequel on veut l'adopter est encore plus antidémocratique. On ne veut pas entendre tous les témoins des partis.
Est-ce le gouvernement est disposé à entendre tous les témoins qui figurent sur les listes fournies par les partis, et d'entendre également les témoins qui, de plus en plus nombreux, demandent d'être entendus par le comité?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face le sait fort bien, comme la Chambre entière le sait aussi, le gouvernement a indiqué qu'il serait, comme d'habitude, très raisonnable dans ce dossier.
Nous avons dit que nous étions d'accord pour utiliser une définition plutôt large de ce qu'était un témoin technique. Je pense que le comité a dit qu'il voulait entendre 45 témoins. C'est un très grand nombre, un nombre plus grand que pour la plupart des projets de loi.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Encore une fois, le gouvernement s'est dit raisonnable, mais on ne veut pas non plus causer de délai déraisonnable.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, la ministre du Développement des ressources humaines a lu une lettre qu'elle dit avoir écrite à sa sous-ministre. Dans cette lettre, elle se démet de sa responsabilité d'approuver les subventions et les contributions en question. Puisqu'elle a lu cette lettre, je demanderais qu'elle la dépose aujourd'hui plutôt que d'attendre qu'elle ait été traduite.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis disposée à le faire.
Le vice-président: Le document n'est pas disponible dans les deux langues officielles. Je pense que le consentement de la Chambre sera donc nécessaire pour que ce document soit déposé. Peut-être le leader à la Chambre peut-il nous donner son avis sur la question.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, d'après mes connaissances, en vertu du Règlement, lorsqu'une lettre est citée, le document original doit être déposé, quel que soit ce document. Cela a toujours été le cas par le passé. Au cours des dernières semaines, j'ai déposé à la Chambre des lettres dans une seule langue, en français ou en anglais.
Le vice-président: La présidence a l'immense avantage d'avoir à portée de main un exemplaire de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de MM. Marleau et Montpetit. Je renvoie les députés à la page 372 du manuel, qui dit ceci:
Tous les documents déposés à la Chambre par un ministre ou un secrétaire parlementaire, selon le cas, que ce soit en cours de séance ou auprès du Greffier, doivent être présentés dans les deux langues officielles.
Cette exigence est là. Cependant, si la Chambre y consent, la lettre qui est disponible dans une seule langue pourrait être déposée. La Chambre consent-elle au dépôt de ce document dès maintenant?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, il existe un monde de différence entre une situation où une ministre apporte à la Chambre un document qu'elle doit déposer dans le cadre normal de ses activités et celle où elle cite une pièce de correspondance qu'elle a reçue dans une seule langue de la part d'un électeur, d'un député ou de toute autre personne. C'est une situation totalement différente, monsieur le Président. Par conséquent, à mon avis, votre décision s'applique sans doute davantage à des documents officiels présentés par des ministres qu'à un document cité en diagonale par la ministre.
Le vice-président: Je ne m'embarquerais normalement pas dans un débat sur une question de ce genre. Toutefois, je renvoie également le député à la page 518 du même ouvrage de Martineau et Montpetit, où l'on traite du dépôt de documents et précise ce qui suit:
Tout document cité par un ministre au cours d'un débat ou en réponse à une question posée pendant la Période des questions doit être déposé.
On lit ensuite à la fin du paragraphe:
Tous les documents déposés à la Chambre par un ministre doivent l'être dans les deux langues officielles.
Il y a ensuite diverses citations en bas de page.
La ministre a indiqué qu'elle est disposée à faire traduire le document et à le déposer ensuite. Étant donné que l'on n'a pas consenti à ce que le document soit déposé en l'absence de la traduction, j'ai bien peur qu'il nous faille attendre jusqu'à ce que ce soit fait. C'est là ma décision.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je veux simplement obtenir des indications de votre part sur les critères qui vous guident lorsque vous rendez la décision d'accepter ou non qu'une question soit posée à un ministre.
Nous avons, antérieurement cette semaine, posé une question au ministre du Commerce international relativement au dossier du Développement des ressources humaines, question qui a été refusée par la Présidence.
Aujourd'hui même, une question a été posée à la ministre du Développement des ressources humaines, question à laquelle le ministre des Anciens combattants a répondu. Alors y a-t-il une raison pour laquelle un ministre serait autorisé à répondre dans le dossier d'un autre et qu'un autre ministre serait, lui, non autorisé à répondre dans le dossier d'un autre?
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, à mon avis, l'interprétation que vous avez faite du Règlement est fort exacte. Nous sommes ici en présence de deux notions différentes. La première, c'est qu'on ne peut poser une question à un ministre antérieur ou à un ministre qui n'exerce plus de responsabilité. C'est ce que prévoit le commentaire 410 de Beauchesne.
Toutefois, il est tout aussi vrai que le gouvernement peut lui-même décider que tout ministre peut répondre à une question. C'est là une affaire totalement différente. Les deux affaires sont très différentes, et le Président a, à fort juste titre, rendu une décision différente dans chaque cas.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même sujet. En d'autres mots, si je comprends bien, c'est qu'un ministre n'est pas obligé de répondre dans un dossier qui n'est pas le sien. On s'entend sur ça.
On nous dit qu'il n'a pas le droit. Pourtant, aujourd'hui, on a vu un autre ministre répondre à une question alors qu'il n'aurait pas eu le droit de le faire. Il y a un problème quelque part. S'il n'a pas le droit, il ne peut pas y répondre.
Le gouvernement peut cependant décider qu'un autre ministre peut répondre. En d'autres mots, le gouvernement pourrait dire que le ministre n'est pas forcé de répondre ou n'a pas le droit de répondre, à moins que le leader du gouvernement à la Chambre le lui permette. Sinon, comment expliquer qu'on laisse répondre un ministre dont ce n'est pas le dossier, mais qui est un habile parlementaire, qui peut donner tout un spectacle à la Chambre, j'en conviens, et qui peut sauver la ministre qui, elle, a quelques problèmes à répondre aux questions?
En d'autres mots, le ministre du Commerce international n'est pas obligé de répondre, mais s'il voulait répondre, s'il en avait le courage, il le ferait, mais il ne l'a pas. La preuve, c'est que le ministre des Anciens combattants, dans un dossier qui n'est pas le sien, est venu à la rescousse de la ministre du Développement des ressources humaines.
On ne peut pas, dans un cas, ne pas avoir le droit et le faire et, dans l'autre, ne pas avoir le droit et ne pas le faire. Ce raisonnement ne tient pas. J'aimerais qu'on nous dise au juste pourquoi la Présidence empêche cela avant même que le ministre décide s'il répondra ou s'il se réfugiera derrière le fait que ce n'est pas nécessairement à lui de répondre. Je comprends cela, mais ce n'est pas à la Présidence d'interdire cela au départ puisque d'autres viennent de le faire.
Le vice-président: Encore une fois, je peux citer des extraits du livre de M. Marleau et de M. Montpetit, non seulement pour aider à la vente du livre, mais parce que je crois qu'il contient des choses très pertinentes en ce qui a trait à la question soulevée par le chef et le whip du Bloc québécois.
Je crois que le point soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre est correct. Je vais citer la page 432 du livre:
Les questions, même si elles sont habituellement adressées à un ministre, sont en fait posées à l'ensemble du gouvernement. Celui-ci peut donc désigner le ministre qui répondra à une question donnée. Le premier ministre (ou le vice-premier ministre ou un ministre agissant au nom du premier ministre) peut répondre à l'une ou à la totalité des questions posées durant la période des questions. Un seul ministre peut répondre à une question, et il n'est pas nécessaire que ce soit celui auquel la question est posée qui y réponde.
Les règlements sont très clairs sur ce point. La Présidence a reconnu le ministre qui s'est levé pour répondre aux questions. C'est exactement conforme aux règlements décrits dans notre nouveau livre.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je veux bien comprendre ce que vous venez de dire. Je pense que c'était très éclairant.
En d'autres mots, vous dites que le ministre des Anciens combattants pouvait répondre aujourd'hui puisque le gouvernement lui permettait de le faire. D'autre part, le ministre du Commerce international ne pouvait pas le faire parce que le gouvernement ne voulait pas qu'il le fasse. Il le lui interdisait, mais il aurait pu permettre au ministre du Commerce international de répondre à la question s'il l'avait voulu.
Je sais que cela embête le gouvernement, mais cela aurait été possible, n'est-ce pas? C'est bien cela que vous me dites?
Le vice-président: Je cite la dernière phrase du paragraphe que j'avais précédemment commencé à lire:
Le Président ne peut obliger un ministre en particulier à répondre à une question.
C'est clair. Ce sont les règlements, et ils ont été suivis pendant toutes les périodes des questions orales de cette semaine.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, encore une fois, nous voulons nous assurer de bien comprendre la décision que vous venez de rendre. Vous venez de répondre à l'honorable chef du Bloc québécois en disant que le gouvernement aurait fort bien pu permettre au ministre du Commerce international de répondre.
Cependant, la question que je vous adresse et qui me ramène à la question de départ est celle-ci: qu'est-ce qui guide la Présidence lorsque celle-ci décide de ne pas permettre une question de l'opposition?
C'est ce qui s'est passé un peu plus tôt cette semaine lorsque le Président a décidé de ne pas reconnaître la question, parce qu'on faisait référence à une responsabilité antérieure du ministre du Commerce international, alors que le gouvernement aurait pu choisir de permettre au ministre du Commerce international de répondre à la question. C'est la Présidence qui a empêché le gouvernement de prendre cette décision.
Le vice-président: Ce n'est pas moi qui occupais le fauteuil de la Présidence, hier. S'il y a eu un problème hier, je peux seulement dire que l'honorable député a dû le soulever hier, après la période des questions orales.
Je ne suis pas responsable de ce qui s'est passé toute la semaine à la Chambre. Je cite les règlements qui s'appliquent à ce qui s'est passé aujourd'hui à la Chambre, et je crois que c'est correct. Je n'étais pas ici hier et je n'ai pas vu ce qui s'est passé.
Je suis certain que l'honorable député pourra soulever la question avec le Président, la semaine prochaine, quand il sera ici. Je suggère que l'on fasse cela.
M. Gilles Duceppe: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le vice-président: Si c'est sur le même point, j'espère que ce sera très court. Je ne veux pas qu'on gaspille du temps maintenant, car c'est un argument à soulever avec le Président.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, ce n'est pas gaspiller du temps que d'écouter vos sages conseils. Or, j'en demande un autre. Ne venez pas me dire que c'est perdre du temps de vous écouter, c'est instructif.
Ce que vous nous dites aujourd'hui, dans les faits, et comme c'est vous qui siégez, c'est comme la ministre, c'est elle qui est responsable aujourd'hui, c'est vous qui l'êtes aujourd'hui, ce sont les règles de la Chambre. Aujourd'hui est aujourd'hui et hier était hier. Il s'est passé quelque chose aujourd'hui avec le ministre des Anciens combattants, et c'est à vous que je soumets la chose.
On veut savoir comment poser nos questions et on veut que vous nous indiquiez la voie à suivre, c'est votre rôle. Vous êtes au service de tous les parlementaires. La question étant posée au ministre du Commerce international, vous me dites que le Président pouvait dire: «Je ne permets pas cette question, parce que ce n'est pas lui le titulaire.»
Si je veux bien comprendre, aujourd'hui, la question a été posée à la ministre du Développement des ressources humaines, mais c'est le ministre des Anciens combattants qui y a répondu. Je cherche le lien, mais en tout cas, c'est ce qui s'est produit...
Le vice-président: Je regrette...
M. Gilles Duceppe: Laissez-moi terminer un instant. La question aurait donc dû être posée de la façon suivante: elle s'adresse soit à la ministre du Développement des ressources humaines et responsable aujourd'hui, soit au ministre du Commerce international, qui est responsable en grande partie du cafouillis. Et le gouvernement aurait eu le choix de permettre à l'ancien ministre de répondre ou l'empêcher de répondre, comme cela a été le cas aujourd'hui.
Est-ce que je comprends bien les leçons que vous dégagez et l'éducation que vous faites à la Chambre aujourd'hui sur cette question?
Le vice-président: Je suggère tout d'abord que tous les honorables députés lisent le chapitre 11 du livre qui décrit les règlements qui s'appliquent à la période des questions orales à la Chambre. C'est très clair, et il y a beaucoup à lire là-dedans. Je cite, encore une fois, un paragraphe de la page 433:
Les députés ne peuvent insister pour obtenir une réponse ni pour qu'un ministre en particulier réponde à la question. Le refus d'un ministre de répondre à une question ne peut être contesté ou faire l'objet d'un rappel au Règlement ou d'une question de privilège.
C'est assez clair, et il y a beaucoup à lire là-dedans. Je suggère à l'honorable député et à tous les autres députés de lire le chapitre ll de cet excellent livre et cela éclairera tout le monde.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le vice-président: L'honorable chef du Bloc québécois a la parole pour une très très courte observation.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, pour que ce soit encore plus concis, je comprends que le ministre puisse refuser, vous venez de le redire, mais la question n'était pas celle-là. Comment le Président de la Chambre peut-il refuser, au nom d'un ministre qui, lui, a eu ou n'a pas eu la permission du gouvernement de répondre, mais qui prend toujours lui-même...
Le vice-président: Encore une fois, je suggère qu'on lise le chapitre 11 et on pourra ensuite poser des questions au Président la semaine prochaine.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le vice-président: C'est toujours sur la même question?
M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le Président.
Le vice-président: Nous en avons terminé avec cette question pour aujourd'hui. Cela fait maintenant 20 minutes que nous en discutons et j'ai éclairci la situation autant que possible.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je vous remercie infiniment pour votre indulgence, mais je veux être bien certain de comprendre.
Vous avez dit, tout à l'heure, au sujet de ce qui s'est passé un peu plus tôt cette semaine, que nous devrions vérifier avec le Président qui occupait le fauteuil à ce moment-là. Je comprends très bien cette réponse.
Cependant, j'en reviens toujours à la question de départ. Y a-t-il des critères en vertu du volume Marleau-Montpetit ou Montpetit-Marleau—je ne sais trop comment on va l'appeler maintenant—qui vont guider la Présidence pour décider ou non qu'une question puisse être jugée recevable par la Chambre? Il appert que plus tôt cette semaine, le Président a jugé qu'elle n'était pas recevable, sur la base...
Le vice-président: Au chapitre 11, il y a plusieurs passages qui décrivent ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas. Je suggère à l'honorable député et à tous les autres de lire cela, parce qu'il y a plein de renseignements à ce sujet. Cela aidera tout le monde à planifier les questions et les réponses à la Chambre.
Je crois que cela met un terme à ce débat.
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, puisqu'il est question de lecture et que vous ne souhaitez pas nous éclairer immédiatement sur la question, je voudrais donc suggérer au gouvernement et à l'ensemble des députés de cette Chambre une autre lecture dans le cadre d'un débat beaucoup moins heureux, soit le débat sur le projet de loi C-20.
Il s'agit d'un article paru dans le quotidien La Presse du 29 novembre dernier et intitulé «La sortie de Chrétien dépanne Bouchard, estime Dumont».
Dans le but d'éclairer cette Chambre dans le cadre du projet de loi C-20...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer un tel document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'en profite pour vous remercier pour vos bons services.
À la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un document intitulé «Le maintien de l'union monétaire avec un Québec séparé», et ne me dites pas que je n'ai pas le consentement unanime, parce que je sens profondément que je l'ai.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt d'un projet de loi raciste dirigé à l'encontre du Québec, des Québécoises et des Québécoises, par le ministre des Affaires intergouvernementales, dit Stéphane-le-Grand, j'aimerais déposer un article de la Presse Canadienne du 29 janvier dernier concernant le rôle du Bloc québécois dans la réalisation de la souveraineté du Québec...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'ai entre les mains un document intitulé «Le statut politique et constitutionnel du Québec».
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé ce document qui éclairera cette Chambre sur le sujet.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné en répondant à des questions à la Chambre, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, les modalités du Fonds transitoire de création d'emplois, celles du Fonds du Canada pour la création d'emplois, les statistiques qui ont servi à déterminer les 56 régions aux fins de l'assurance-emploi, ainsi que les données pour 1996, 1997, 1998 et 1999.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le 5 janvier dernier, Le Droit publiait un article intitulé: «Une entrave aux règles de la démocratie».
Compte tenu du projet de loi devant le comité actuellement, projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document paru dans Le Droit.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans Le Soleil du 4 décembre...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20, présenté par le ministre des Affaires intergouvernementales, qui nie les droits fondamentaux des Québécois, j'aimerais déposer un document intitulé «Un court historique des unions monétaires d'États indépendants» qui pourra sûrement éclairer cette Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un document d'un lecteur de La Voix de l'Est qui dit ceci: «Non, mais pour qui nous prend-on à Ottawa? Pour des épais qui ne connaissent même pas leur français lorsqu'on appelle un projet de loi, Loi sur la clarté, alors que rien n'y est clair? On ne doit pas viser à éclairer la population.»
Alors, si on parle de souveraineté, on dira qu'on devra parler d'indépendance. Si on parle d'indépendance, on dira qu'on devra parler de séparation.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre afin de présenter ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du gouvernement qui a déposé un projet de loi qui change dramatiquement les règles d'un éventuel référendum au Québec, je demande le consentement de tous les députés présents dans cette Chambre afin que je puisse déposer un document qui saurait l'éclairer.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime afin de présenter ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera sûrement.
Il s'agit d'un article paru dans le journal La Presse du 26 janvier dernier portant sur les avantages de la séparation du Québec pour l'Ontario.
Cet article dit, et je cite:
La souveraineté du Québec heurterait provisoirement l'économie de l'Ontario mais, à long terme, la province la plus riche du Canada tirerait d'indéniables bénéfices du départ du Québec de la fédération. C'est ce que révélait hier le quotidien The Globe and Mail après avoir obtenu de haute lutte des études secrètes commandées par le gouvernement de l'Ontario pendant la campagne référendaire de 1995, alors que tout semblait perdu pour les fédéralistes. Selon ces documents, l'Ontario croyait à l'époque que le gouvernement fédéral était prêt à utiliser la force militaire si le Québec déclarait unilatéralement son indépendance. Le gouvernement de la province voisine craignait de plus que le départ du Québec ne provoque une longue récession et une déstabilisation du dollar.
Des voix: Oh, oh!
Mme Christiane Gagnon: Il a fallu trois années...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre le dépôt du document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Les interprètes nous indiquent que c'est impossible pour eux de faire leur travail quand tout le monde parle en même temps.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce que je pourrais continuer la lecture de ce document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non, je suis désolé. La députée de Québec n'a pas bien compris. Il faut donner la parole à un autre député.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma collègue, la députée de Québec, s'apprête à déposer un document, à nous lire un document, et elle est interrompue. Je pense qu'on est brimés parce que ce qu'on dit ici passe à l'histoire. C'est consigné dans des livres et dans des registres.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que le député de Chambly s'intéressait vivement au document dont la députée de Québec lisait un passage, mais nous avons demandé si la Chambre consentait au dépôt du document de la députée de Québec et le consentement a été refusé.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, comment peut-on donner un consentement éclairé si on ne connaît pas la teneur du document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un problème que nous rencontrons quotidiennement.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, avec le consentement de la Chambre, je voudrais déposer un article paru dans le journal Le Devoir concernant le projet de loi C-20 qui dit, et je cite:
Nous avons pris connaissance de la décision du gouvernement fédéral de s'immiscer, par un projet de loi, dans le processus référendaire québécois. En démocratie, rien n'est plus dangereux que la manipulation opportuniste des règles du jeu. Chercher à faire triompher son point de vue en modifiant la procédure à la faveur d'un rapport de force que l'on pressent favorable à ses idées ouvre la porte à de graves débordements.
En fixant, tout d'abord, le seuil d'appui à la souveraineté au delà de 50 p, 100 plus 1, le gouvernement cherche à influencer le cours des choses afin de rendre inaccessible l'objectif de la souveraineté. Nous croyons que cette démarche est profondément antidémocratique et elle a été dénoncée par tous les partis politiques de l'Assemblée nationale. Nous croyons que dans le cadre d'un débat référendaire portant sur une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, la seule interprétation possible [...]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt du projet de loi du ministre des Affaires intergouvernementales qui nie le droit fondamental des Québécois—et on pousse même cette audace aujourd'hui en niant le droit des parlementaires de pouvoir amener leurs témoins devant le comité et en niant leurs droits fondamentaux de s'exprimer longuement sur cette question qui est extrêmement importante pour le Québec et le Canada—, j'ai entre les mains un excellent article du prestigieux journal La Tribune de Sherbrooke où M. Dumont juge stérile la démarche de Jean Chrétien.
Il m'apparaît important de pouvoir lire quelques extraits des déclarations de M. Dumont qui s'est très bien exprimé sur la question. On sait que M. Dumont est le président et le chef de l'ADQ. C'est quand même quelqu'un qui a une importance dans le débat actuel.
D'ailleurs, c'est la deuxième visite qu'il fait à Victoriaville. Même si c'est un prestigieux journal de Sherbrooke, c'est à Victoriaville qu'on rapporte les faits que je vais signaler. Il nous dit que le débat est lancé et que le premier ministre ne devrait pas poursuivre sa démarche parce que, justement...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne remets aucunement en question le jugement qui est le vôtre, et on sait qu'il est juste, mais mon collègue de Saint-Jean n'avait pas encore demandé le consentement unanime de cette Chambre et vous vous êtes levé pour demander s'il y avait consentement. Encore faut-il qu'il ait eu l'occasion et le temps de demander le consentement unanime avant que vous ne demandiez s'il y a effectivement ce consentement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence peut exercer une certaine discrétion, car, si elle avait attendu que le député demande le consentement unanime, nous aurions peut-être été encore ici demain ou après-demain. On comprend donc pourquoi, vu que le député lisait le document, la présidence a eu recours à son pouvoir de discrétion en donnant l'occasion au député de décrire brièvement le document puis en demandant à la Chambre le consentement unanime pour que le député dépose ce document.
D'après moi, les règles ont été appliquées intégralement.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, vous êtes un homme qui m'épatez toujours. Je constate que vous êtes doté de qualités, d'habiletés et de dons plus nombreux que je ne le croyais puisque je vois que vous avez maintenant des dons divinatoires. Vous êtes en mesure de deviner à l'avance ce qu'un de nos collègues va faire. Vous êtes absolument extraordinaire, monsieur le Président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député pour son vote de confiance.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur votre décision.
Ce n'est pas que je veuille la contester, mais j'aimerais au moins que vous me citiez le passage du Règlement que vous avez invoqué et qui dit que vous avez la complète discrétion à cet égard.
Je ne veux pas remettre votre discrétion en question, mais vous ne pouvez pas non plus prédire la demande que je vais faire. Je n'ai pas dit que je demandais le consentement unanime, vous ne m'en avez pas laissé le temps.
J'aimerais que vous m'indiquiez à quelle partie du Règlement vous vous référiez. Je pense qu'il est important qu'on le sache. Quand les parlementaires se lèvent, en tant que Président, vous ne pouvez pas présumer de leur demande. Je n'ai pas eu le temps de faire ma demande.
Je vous demande donc de m'indiquer de quel article du Règlement il s'agit.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est une question très pertinente que les députés posent souvent et que celui qui occupe le fauteuil doit aussi se poser.
Le pouvoir conféré à la présidence, qui vise à maintenir l'ordre, le décorum et le bon déroulement des travaux de la Chambre, garantit que tous les députés sont traités avec respect et ont l'occasion de défendre leurs causes. Il doit aussi permettre qu'au bout du compte, les travaux soient exécutés ou puissent être exécutés d'une manière équitable et ordonnée. Ce pouvoir conféré à la présidence n'est pas nécessairement conféré en vertu d'une loi en particulier, mais il est issu d'une tradition parlementaire de 500 ans.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, pour les fins du débat, je veux déposer un article publié dans Le Devoir du 4 décembre, il y a un mois et demi, qui est toujours aussi pertinent.
Cet article s'intitule: «Les Québécois ne veulent pas qu'Ottawa s'en mêle». Je vous lirai le premier paragraphe de cet excellent article qui dit: «Si Ottawa va de l'avant avec un projet de loi sur le référendum au Québec, les Québécois ne l'accepteront pas, pense le premier ministre Bouchard, invitant le premier ministre canadien à se calmer. Avant sa visite aujourd'hui dans la capitale québécoise, M. Bouchard a affirmé que son collègue fédéral se cherche toujours, et surtout, des appuis au Canada anglais.»
Je pense que c'est très pertinent. C'est au coeur du débat. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer ce document qui devrait faire réfléchir les gens d'en face. C'est de la petite politique sur le dos du Québec, une fois de plus, que le premier ministre est en train de faire avec son valet, le ministre des Affaires intergouvernementales, et ce, sur le dos du Québec, on ne le dira jamais trop.
Donc, cet article est très pertinent. Monsieur le Président, dans toute votre sagesse, je vous encourage à mettre ces gens au pas, parce qu'on est en train de changer les règles du jeu de façon manifeste, sans aucun mandat pour le faire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Trois-Rivières demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Maurice Dumas: Monsieur le Président, je remarque que lorsque vous demandez le consentement unanime de la Chambre, les députés qui répondent doivent être à leur siège.
Or, j'ai remarqué que parmi les députés de l'autre côté de la Chambre, certains ne sont pas à leur siège, en particulier le député de Wentworth—Burlington qui vient de sortir mais qui n'était pas à son siège tout à l'heure.
M. Stéphane Bergeron: Il ne pouvait dire non du siège où il se trouvait.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Les règles et les précédents sont très clairs. Lorsque la présidence demande le consentement unanime sur une motion comme celle-ci, il n'est pas nécessaire que les députés soient à leur place. Il suffit que la présidence note la présence d'un député n'importe où à la Chambre, même derrière les rideaux. Il peut être n'importe où tant que la présidence peut constater sa présence et s'assurer qu'il s'agit d'un député.
Quand il s'agit de voter, c'est une tout autre histoire. Les députés doivent se trouver à leur place au moment où la question est mise aux voix. C'est une excellente question, très intéressante, mais l'explication est celle que j'ai donnée.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main un extrait du Rapport sur l'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté, déposé à la Commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté, en mai 1992, à l'Assemblée nationale du Québec.
Ce rapport stipule: «Le territoire est bien défini. Les limites existantes constituent la frontière du nouvel État.»
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Rosemont demande le consentement unanime pour déposer un document. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je sais que vous portez un intérêt particulier à ma région et j'aimerais vous lire quelques extraits du journal Le Soleil du 12 décembre dernier, dont le titre est «Le blues du vendeur d'assurance».
Cet article dit: «C'est fou le nombre de choses que le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada aurait pu faire dans la vie, avec un peu de chance évidemment. Dans la Ligue nationale de hockey, nul doute qu'il aurait installé la caméra vidéo au fond du filet pour guetter si la rondelle franchit ou non la mince ligne rouge. Dans le monde du jardinage, le succès aurait été encore plus immédiat. Le ministre des Affaires intergouvernementales aurait fait une excellente tondeuse à gazon, une machine infernale chargée d'éviter que la tête du moindre brin d'herbe ne dépasse...»
[Traduction]
M. Derek Lee : Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour que nous revenions dans le droit chemin. Il est complètement inutile qu'un député lise le document qu'il demande à déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député. Je comprends que c'est inutile, mais il appartient à la présidence de décider dans quelle mesure le député peut le faire. Lorsque la présidence aura une idée nette de ce dont il s'agit, elle interviendra.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, dans le cadre de l'intervention de mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais avoir une directive de votre part.
Est-ce qu'il est possible, en vertu du Règlement, de se lever en invoquant le Règlement pendant un autre rappel au Règlement. Parce que si j'ai bien compris ce qui vient de se produire, mon collègue de Lévis était debout sur un rappel au Règlement et pendant son rappel au Règlement, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement et vous l'avez reconnu.
Est-il donc possible, en vertu du Règlement, de faire un rappel au Règlement pendant un autre rappel au Règlement?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Cela dépend du recours au Règlement. De toute évidence, un recours doit porter sur l'objet dont la Chambre est saisie.
Si on invoque le Règlement pour souligner qu'un recours au Règlement déjà en cours n'est pas conforme au Règlement, peut-être parce qu'il se prolonge un peu trop, il me semble qu'il convient alors de recevoir ce recours. Toutefois, si ce recours porte sur un point différent, il est alors irrecevable. Pour maintenir l'ordre, la présidence doit déterminer quels recours au Règlement sont recevables et lesquels ne le sont pas.
Dans le présent cas, le premier recours au Règlement était recevable, tout comme celui du député. Cependant, le recours au Règlement du whip ne l'est pas.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, mon recours au Règlement ne visait pas à remettre à l'ordre qui que ce soit, mais bien à vous demander ce qu'il était possible de faire ou non dans les circonstances. Dans votre réponse, vous avez illustré, une nouvelle fois, et j'en suis une nouvelle fois impressionné, que vous êtes doté de dons divinatoires.
Le président suppléant (M. McClelland): Je cède maintenant la parole au député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour qu'il puisse conclure.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je trouvais que l'article du 12 décembre de M. Gagné était très intéressant, parce qu'il parlait du ministre des Affaires intergouvernementales du Canada.
Je demande, pour respecter la forme, le consentement unanime pour que je puisse déposer ce document très intéressant.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, encouragé par le consentement unanime qui a été accordé à la députée de Laval-Est sur un document qui permettait de se rendre compte comment la majorité de 50 p. 100 plus un était adéquate, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un article de journal.
C'est un article de journal qui s'intitule «Souveraineté: Chrétien se bat contre une ombre». Cet article va contribuer à convaincre d'autres libéraux qu'une majorité de 50 p. 100 plus un, c'est la seule majorité acceptable en démocratie.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, suite à l'annonce du gouvernement qui veut déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du Québec, j'aimerais déposer un extrait de la Loi référendaire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais il ne lui est possible de demander qu'à une seule reprise aujourd'hui de déposer un document.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, avec votre permission, suite au dépôt du projet de loi de l'infâme ministre des Affaires intergouvernementales qui nie tous les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois, je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document qui éclairera sûrement les députés d'en face. Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du 10 février dernier, intitulé «Le Québec a fait son nid à Davos».
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais j'ai manqué la fin des propos de l'honorable député puisque je je parlais avec le greffier.
[Traduction]
Le député de Rivière-des-Mille-Îles m'a-t-il posé une question?
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je m'excuse de vous avoir réveillé ou sorti de votre intelligente discussion avec votre collègue, mais j'avais demandé la permission de déposer un document et je crois sincèrement que tout le monde va me donner cette permission.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Rivière-des-Mille-Îles a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main un document qui est en fait un article paru dans le journal Le Soleil du 29 novembre dernier intitulé «Chrétien se fait marchand de tapis». C'est écrit par Jean-Jacques Samson qui dit, et je cite:
Jean Chrétien peut attendre jusqu'au congrès du Parti québécois de mai 2000 avant de poser quelque geste pour encadrer la tenue d'un autre référendum sur la souveraineté du Québec. Le premier ministre du Canada a proposé un troc, hier, à Lucien Bouchard. Ce dernier annonce qu'il ne tiendra pas un autre référendum au cours du présent mandat et M. Chrétien, de son côté, promet qu'il ne parlera plus de référendum, de clarté de la question ou de la décision de la Cour suprême. En somme, vous ne bougez pas et je ne bouge pas.
De la part de quelqu'un d'autre, qui aurait consacré la première partie de son discours, devant 1000 délégués de la section Québec de son parti, à invoquer son devoir et ses responsabilités de chef du gouvernement canadien, pour justifier qu'il n'avait d'autre choix que d'intervenir, un pareil marchandage politique pourrait sentir le piège grossier à plein nez. De la part de Jean Chrétien, la véritable dimension du personnage a tout bonnement repris le dessus, une fois de plus.
M. Chrétien n'est donc pas animé par une volonté de régler cette question une fois pour toute avant de passer la main, comme plusieurs lui ont prêté l'intention la semaine dernière, mais il serait prêt à un vulgaire arrangement [...]
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme nous le savons tous, il ne faut pas désigner les députés par leur nom et cela, même si leur nom figure dans un texte qu'on cite. Le Règlement de la Chambre veut que l'on désigne les députés par leur titre officiel ou par le nom de leur circonscription, mais pas par leur nom. Il ne faut pas faire de façon détournée ce que l'on ne peut pas faire directement.
Cette remontrance s'adresse à tous, mais il faut en venir au fait, car on ne devrait pas lire le document en entier. Si le député de Québec-Est souhaite déposer le document, veut-il d'abord obtenir le consentement unanime de la Chambre?
[Français]
M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, je vais remplacer quelques mots. Ainsi: «Le premier ministre peut attendre jusqu'au congrès du Parti québécois de mai 2000 avant de poser quelque geste pour encadrer la tenue d'un autre référendum sur la souveraineté du Québec. Le premier ministre du Canada a proposé un troc. Ce dernier annonce qu'il ne tiendra pas un autre référendum au cours [...]»...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Québec-Est a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici dans les mains un article paru dans le journal Le Monde du 10 février dernier. C'est un texte de Mme Louise Beaudoin, intitulé «Le souverainisme des Québécois».
Dans le contexte du dépôt du projet de loi C-20, quand on apprend aussi que le comité, qui était censé être l'outil le plus démocratique au monde pour permettre aux Québécois et aux Canadiens de se faire entendre, refuse que des personnes déposent des mémoires parce qu'elles ne pourront venir témoigner en personne, je n'ai jamais vu une chose aussi démocratique que ça!
Mme Beaudoin commence son article de la façon qui suit. Monsieur le Président, écoutez au moins le premier paragraphe, et vous verrez à quel point c'est très important.
Il faut toujours s'entendre sur le sens des mots: nombreux sont ceux qui peuvent souffrir des significations différentes. En France même, un libéral peut être aujourd'hui, au choix, un partisan de la dérégulation de l'économie ou un tenant de l'évolution des moeurs, après avoir été, dans les années 1950 et 1960, un partisan de la décolonisation.
Ces différences observables dans l'Hexagone sont encore plus perceptibles entre la France et le Québec.
Je demande le consentement unanime pour déposer ce document, car je suis certaine qu'enfin, le Canada comprendrait ce que c'est que d'être souverainiste au Québec.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, dans un court préambule, j'aimerais m'adresser au ministre des Transports, qui est ici dans cette Chambre, et lui demander d'intervenir afin de modérer la vitesse avec laquelle file actuellement le ministre des Affaires intergouvernementales pour faire adopter le projet de loi C-20.
Je demande au ministre des Transports d'intervenir immédiatement auprès du ministre des Affaires intergouvernementales, parce que ce qui se passe actuellement n'a pas de sens.
Ce projet de loi brise la démocratie au Québec. Je m'indigne également de voir l'attitude cavalière qu'adopte le comité législatif depuis qu'il siège, ses procédures de fonctionnement, un comité qui adhère aux principes antidémocratiques et d'arrogance de l'actuel premier ministre et de son valet, le député de Saint-Laurent—Cartierville.
À ce sujet-là...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La justice, c'est la justice. Lorsque j'assume la présidence, je n'aime pas qu'un député en nomme un autre, même de façon détournée, comme en l'appelant le valet d'un autre député. Cela ne se fait pas, alors on ne le fera pas. Le député de Lotbinière aurait-il l'obligeance de terminer son recours au Règlement?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, les propos que j'ai utilisés à l'endroit du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est qu'il me semble, selon sa façon d'agir, qu'il agit comme un valet. Un valet, c'est quelqu'un qui est au service d'un roi...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Bon. C'en est assez. Le député de Chambly a la parole.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, mon collègue, le député de Lotbinière, allait presque terminer son exposé. J'étais suspendu à ses lèvres. Il ne lui restait que trois mots à dire, alors pourriez-vous lui...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'étais aussi très attentif. J'ai demandé au député de cesser de parler d'une autre député comme il le faisait. Comme il a recommencé, j'ai donné la parole au député suivant.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je conçois que vous ayez estimé que l'exposé de mon collègue était un peu long. Je conçois que vous ayez estimé que les termes qu'il utilisait étaient plus ou moins appropriés, mais je fais appel à vos talents divinatoires, encore une fois, pour que vous demandiez le consentement unanime de cette Chambre pour le dépôt du document qu'il n'a pas eu le temps de demander.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Sauf le respect que je vous dois, je ne le ferai pas. J'ai demandé au député de Lotbinière de ne pas traiter un autre député de valet. Quand il l'a fait une deuxième fois, je l'ai interrompu et il a perdu son droit de parole. Voilà pourquoi j'ai donné la parole à un autre intervenant.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque à nouveau le Règlement. J'étais attentif aux propos de mon collègue, mais je n'ai pas su de quel député il parlait. Pourriez-vous nous le dire, vous, monsieur le Président?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je pourrais le dire, mais je ne le ferai pas. Y a-t-il d'autres recours au Règlement? Nous passons maintenant aux affaires courantes, au dépôt de documents.
Le député veut-il faire un recours au Règlement? Il faudrait obtenir le consentement unanime pour pouvoir le faire. Le député de Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous me le permettez, sans vouloir vous brusquer parce que vous avez toujours bien servi la Chambre, avec votre permission, suite au dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi—pas n'importe lequel—niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises que vous aimez tant, je demande le consentement unanime, que je suis en voie d'obtenir, afin que soit déposé un document intitulé «Le maintien d'une union monétaire avec un Québec séparé...»
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf le respect que je lui dois, le député de Hochelaga—Maisonneuve avait déjà pris la parole, et je ne vais pas la lui accorder de nouveau afin qu'il puisse déposer le document en question en invoquant le Règlement.
La Chambre est passée aux affaires courantes. Nous en sommes au dépôt de documents. Il faudrait obtenir le consentement unanime de la Chambre pour revenir en arrière.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque également le Règlement. Je sais que dans le cadre de cet exercice de rappels multiples au Règlement, on a eu droit à quelques joutes oratoires intéressantes. Il n'en demeure pas moins que mon collègue de Chambly s'est levé pour demander le consentement unanime afin de déposer un document.
Pour des raisons que j'arrive difficilement à m'expliquer, vous ne l'avez pas reconnu. Vous serait-il possible de m'indiquer les raisons pour lesquelles vous n'avez pas permis à mon collègue de Chambly de procéder plus avant pour le dépôt de son document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je pense que c'est une demande raisonnable. Une fois les échanges terminés, je me suis levé et j'ai demandé deux fois, non pas une, mais deux fois, en marquant une pause entre les deux, s'il y avait d'autres recours au Règlement. Personne n'a demandé la parole, si bien que je suis passé aux affaires courantes.
Je comprends que le député de Chambly n'avait pas fait sa demande, mais puisque je me suis levé et que personne n'a demandé la parole, je ne pouvais rien faire. Nous pouvons revenir en arrière, mais il faudrait pour cela obtenir le consentement unanime de la Chambre.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf tout le respect que je vous dois, à moins que je comprenne mal le Règlement de la Chambre, vous n'avez pas à demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre à un député d'invoquer le Règlement.
Un député peut, à tout moment, à l'exception de la période des questions orales, invoquer le Règlement. Mon collègue de Chambly souhaite le faire maintenant et il n'a pas besoin du consentement unanime pour procéder.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à souligner qu'en tant que vice-président adjoint, je n'établis pas de précédent. Cela peut être réexaminé par la présidence.
En vertu de la procédure officieuse relative à l'acceptation de ces multiples recours au Règlement, il appartient à la présidence de les autoriser ou non. Normalement, cela se fait durant les affaires courantes. Or, cette semaine, cela n'a pas été le cas.
Le whip du Bloc a tout à fait raison. Les députés peuvent invoquer le Règlement à tout moment. La présidence peut donner ou non la parole à un député qui souhaite invoquer le Règlement selon ce que fait la Chambre à ce moment-là.
Le député de Chambly peut invoquer le Règlement à tout moment et il appartiendra à la présidence de lui donner la parole ou non. Pour l'heure, la présidence voudrait que la Chambre en finisse avec les affaires courantes et serait heureuse de donner la parole au député de Chambly pour un recours au Règlement.!
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt, on faisait le tour ici, et c'était rendu à mon tour de m'exprimer pour demander le consentement unanime. Là, vous vous êtes levé. Quand vous vous êtes levé—la règle ici veut que l'on s'asseoit lorsque le Président est debout—je me suis assis. Et là, une fois debout, vous dites que le député de Chambly est assis et qu'il n'a pas demandé la parole, alors que je respectais tout simplement le Règlement de la Chambre.
Je veux savoir si j'ai le droit de demander le consentement unanime pour pouvoir déposer quelque chose.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Chambly a la parole.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document qui va intéresser vivement mes amis d'en face sur l'adoption...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence exerce son pouvoir discrétionnaire et demande à la Chambre de se prononcer. Le député de Chambly a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-433, Loi modifiant le Code criminel (perquisition et saisie sans mandat).
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire sur les perquisitions et les saisies sans mandat.
Le projet de loi vise à garantir le paiement d'une indemnité aux propriétaires de biens endommagés ou perdus lors d'une perquisition et d'une saisie. C'est logique. Les lois déjà existantes exigent que l'on communique au juge qui a émis le mandat la date de son exécution, la description des biens saisis et l'ampleur de la perquisition. Le projet de loi ajouterait à la liste un rapport sur tout dommage aux fins de l'indemnisation.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉGALITÉ
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui une pétition signée par 1 551 Canadiens préoccupés, en majorité du Québec.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement d'affirmer que tous les Canadiens sont égaux en toutes circonstances et sans exception, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada. Ils veulent rappeler au gouvernement qu'il n'a qu'à promulguer une loi affirmant l'égalité de tous les citoyens devant les lois du Canada.
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition. Malheureusement, elle m'est arrivée en retard. Elle est signée par de nombreux Canadiens préoccupés par le sort des anciens combattants de la marine marchande du Canada.
Nous savons que le sort de ces anciens combattants est resté en suspens pendant 55 ans, mais que l'on s'est finalement occupé d'eux. Je félicite et remercie le gouvernement pour avoir apporté une solution à cette sordide affaire.
Je présente la pétition au nom des anciens combattants de la marine marchande.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions, l'une de sept pages et l'autre de dix pages.
Ces pétitions concernent les produits génétiquement modifiés et soulignent l'inquiétude de la population du comté de Laurentides qui a signé en grand nombre pour signifier sa volonté de voir ces produits être étiquetés afin d'avoir le choix entre des produits naturels ou des produits génétiquement modifiés.
[Traduction]
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui attire l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont horrifiés par la pornographie juvénile et s'étonnent de ce que, selon une décision judiciaire, la possession de matériel pornographique juvénile n'est pas un crime. Il incombe au Parlement de faire respecter le Code criminel de manière à protéger les membres les plus vulnérables de notre société contre les abus sexuels.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter deux pétitions. La première pétition est signée par des électeurs des régions de Vernon et Armstrong, qui se trouvent dans la circonscription d'Okanagan—Shuswap que je représente.
Ces Canadiens prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je dépose aujourd'hui est signée par 192 électeurs de la circonscription d'Okanagan—Shuswap que je représente.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'investir prioritairement dans le réseau routier national à l'occasion du budget 2000, et cela, afin de réduire le nombre d'accidents mortels et de blessés, d'atténuer la congestion des routes, de réduire les émissions de substances toxiques et de rendre le Canada plus prospère.
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition venant du comté de Drummond et des environs, le comté de Drummond étant situé au centre du Québec, il y a également des gens de la Montérégie qui ont signé cette pétition. J'en suis rendue au dépôt de la troisième pétition, ce qui fait qu'on a recueilli plus de 2 000 signatures.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je présente une pétition provenant de la Mauricie, soit des comtés de Champlain, de Saint-Maurice, le comté du premier ministre, et de Trois-Rivières.
Cette pétition a été signée par environ 700 citoyens et citoyennes qui demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première pétition a trait aux migrants illégaux de Chine et aux demandeurs du statut de réfugié illégaux.
Vu tout le tort que ces gens font aux véritables réfugiés, les pétitionnaires estiment que l'on devrait modifier la loi de manière à pouvoir expulser sans délai les personnes qui entrent illégalement dans notre pays et abusent du système.
J'appuie cette pétition.
LA FISCALITÉ
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la fiscalité.
Invoquant l'augmentation de 30 p. 100 des impôts sous le régime actuel et le fait qu'une fiscalité lourde est néfaste à l'emploi, les signataires demandent instamment au Parlement de réduire assez rapidement et de 25 p. 100 le fardeau fiscal des Canadiens.
J'abonde tout à fait dans leur sens.
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition qui a été signée majoritairement par des personnes qui habitent ma circonscription, la belle région de Rimouski—Mitis.
Ces personnes demandent au gouvernement du Canada d'adopter dans les meilleurs délais et le plus rapidement possible une législation sur l'étiquetage des aliments contenant en partie ou étant totalement des organismes génétiquement modifiés et que cet étiquetage soit rendu obligatoire dans tous les cas.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une pétition qu'il me fait plaisir de déposer à la Chambre.
Les pétitionnaires demandent à ce que les courriers de routes rurales, qui gagnent souvent moins que le salaire minimum, puissent avoir gain de cause et que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes soit abrogé.
Il me fait plaisir, au nom de ces travailleurs de nos régions, et qui font en sorte que les communications se rendent à des endroits souvent un peu plus isolés, puissent avoir gain de cause.
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition par laquelle les signataires de ma circonscription de Québec, en majorité, demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
L'hon. David M. Collenette (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) propose: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le projet de loi C-10 qui s'intitule Loi sur les subventions aux municipalités.
On ne voudrait pas induire la population en erreur. On parle de subventions, et mon collègue, le député de Saint-Jean, la semaine dernière, demandait pourquoi on appelait cela «subvention», alors qu'il s'agit fondamentalement de paiements de taxes foncières. Comme on le disait en droit, «the King can do no wrong», et mes collègues qui ont fait du droit l'ont souvent entendu. C'est ce qu'on enseigne aux élèves qui étudient en droit; c'est la première leçon: «the King can do no wrong». Et je pourrais dire que «the King do not pay» ses impôts non plus, en plus de ne pas faire de mal.
C'est la raison pour laquelle on a déguisé la loi avec le titre pompeux de «subventions». Mais quand on y regarde de près, il se peut fort bien que ce soit effectivement des subventions. Lorsqu'on parle de subventions, généralement, il est question de pouvoir discrétionnaire, d'une discrétion du ministre. Le ministre peut très bien verser une subvention, comme il peut ne pas la verser. Donc, à ce chapitre-là, si on parle de Loi sur les subventions aux municipalités, le titre ne serait pas erroné, parce qu'on retrouve, à l'article 3 de la loi, l'expression «pouvoir discrétionnaire du ministre».
Un pouvoir discrétionnaire de ministre, il n'y a rien de plus épeurant que cela. C'est rare qu'un ministre qui a un pouvoir discrétionnaire ne se mette pas les mains dans la chaudière à couches à un moment donné. C'est rare. Et on le voit actuellement à Développement des ressources humaines Canada; tout ce brouhaha tourne autour de deux ministres: un qui y était, mais qui n'y est plus, et un qui n'y était pas mais qui y est. On voit ce que cela fait, des pouvoirs discrétionnaires.
On voit qu'en vertu de sa discrétion, un ministre de Développement des ressources humaines a consenti à donner 500 000 $ à Wal-Mart. Pauvre Wal-Mart, ils font pitié, eux autres; ils ne sont pas riches, Wal-Mart! Mais il n'y a pas juste eux autres.
Toujours en vertu de son pouvoir discrétionnaire, le ministre ou la direction de Développement des ressources humaines—je vois la députée d'en face qui fait des négations—mais c'est vraiment un pouvoir discrétionnaire, même si la loi dit que le ministre peut donner des subventions ou peut financer des programmes, il y a une forte discrétion dans toutes ces affaires-là.
Je vais donner un exemple. Je ne suis pas ministre, je le sais, et je n'ai aucune prétention de ce côté-là, mais je vais citer un exemple. Dans mon comté, le beau comté de Chambly—et je salue les gens de Chambly en passant—la direction de Développement des ressources humaines a créé des zones, la zone 37, la zone 38, et pour avoir droit au Fonds de création d'emplois, il faut que le taux de chômage soit plus élevé que 12 p. 100.
Donc, dans mon comté, il y a la ville de Marieville qui est un chef-lieu, qui est au centre d'une vaste campagne, un milieu fortement agricole. Et, bien sûr, en milieu fortement agricole, le chômage est à peu près inexistant. Vous avez une ferme, vous avez le père, la mère et le fils peut-être qui travaillent sur la ferme, et donc, il n'y a pas de chômeurs là.
Les gens sans emploi vont vers le chef-lieu, qui est Marieville, et Marieville a un haut taux de chômage, au-delà de 12 p. 100. Cela fait un an qu'on demande au ministre de transférer la ville de Marieville dans la zone à côté, qui est Chambly, pour qu'elle puisse avoir droit au Fonds transitoire de création d'emplois, pour que les gens de Marieville aient ce droit-là.
Cela fait un an que la demande a été faite, non seulement par moi, mais par les autorités municipales, par M. Sylvain Lapointe, le maire de Marieville, que je salue en passant et qui est un très bon maire, la chambre de commerce et le député provincial également.
Tous les intervenants ont dit au ministre: «Voyons, cela n'a pas d'allure d'inclure Marieville avec une région agricole, alors que c'est une ville de 5 000 à 6 000 habitants où il y a actuellement un fort taux de chômage et qu'elle ne peut pas profiter du Fonds transitoire de création d'emplois.»
J'ai appris tantôt, lors de la période des questions orales, que la ministre a donné des subventions dans son comté où le taux de chômage est bien inférieur à 12 p. 100. Ce n'est pas toujours vrai que le cordonnier est mal chaussé. Parfois, il est bien chaussé, et la ministre en est la preuve. Ces subventions provenaient du Fonds transitoire de création d'emplois, alors que ce comté ne devrait pas normalement se qualifier pour en recevoir.
Elle nous répond: «Oui, mais dans mon comté il y a quelques endroits où il y a des petites poches où le chômage est supérieur à 12 p. 100.» La loi ne lui donne pas ce pouvoir-là. La loi dit que dans une région donnée qui est clairement définie, si le chômage dans un secteur est de moins de 12 p. 100, c'est-à-dire 11,99 p. 100, à ce moment-là, on n'a pas droit au Fonds transitoire de création d'emplois.
C'est comme dans le comté du premier ministre, parce qu'il nous a servi le même argument lors de la période des questions orales la semaine dernière ou en début de semaine. Il dit que, dans son comté, il y a quelques endroits où il y a plus que 12 p. 100 de chômage. Ce doit être dans une rue, dans un secteur ou dans un coin. Mais ce n'est pas ce que la loi dit. Elle dit que dans la totalité de la zone, le chômage doit être de 12 p. 100 et plus.
On voit ce qu'est un pouvoir discrétionnaire? Ces gens-là utilisent tous les arguments pour arriver à leurs fins. Heureusement que, de temps en temps, ils se font prendre, comme c'est arrivé à la ministre.
Ne me demandez pas d'avoir pitié, parce que ce qui a été fait à la direction du ministère du Développement des ressources humaines est foncièrement malhonnête. Je pourrais citer des cas et mon ami, le député de Trois-Rivières, pourrait en raconter probablement autant que moi.
Une voix: Surtout sur son prédécesseur.
M. Ghislain Lebel: Le prédécesseur de l'actuelle ministre est un triste individu. Il est le vrai coupable de toute cette histoire. Toutefois, le fait que la ministre tente de le couvrir, c'est comme disait mon père: «Celui qui tient la poche est aussi coupable que celui qui la remplit.»
Si un pouvoir discrétionnaire n'offense pas ces personnes, si cela ne les traumatise pas plus qu'il ne le faut, je vais leur donner quelques exemples.
Il y a une jeune infirmière qui travaille à l'hôpital durant le quart de nuit. Lorsqu'elle travaille la nuit, elle a une prime de 35 cents ou de 45 cents l'heure pour huit heures de travail. Elle est en chômage, mais elle ne refuse aucune demande. De temps à autre, on l'appelle pour venir travailler et la jeune fille, qui vient de finir son cours d'infirmière, qui veut prendre de l'expérience et, éventuellement, avoir un travail à plein temps, répond oui. Que ce soit de jour, de nuit ou de soir, mademoiselle va travailler. Elle a à coeur de travailler.
Lorsqu'elle remplit sa carte d'assurance-emploi, elle déclare qu'elle a travaillé lors d'une journée donnée. Son salaire horaire était à ce moment-là, disons, de 15 $ l'heure. Elle inscrit sur sa carte que, lors d'une journée donnée, elle a travaillé huit heures et qu'elle a gagné huit fois 15 $, soit 120 $. Le ministère du Développement des ressources humaines s'aperçoit que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas 120 $ mais 122,15 $ qu'elle a gagné parce qu'elle a eu droit à la prime de nuit.
Elle a reçu des avis et des amendes. Elle a eu un fonctionnaire à ses trousses pendant six mois ainsi que des pénalités. Ils ne lui ont donné aucune chance, même si l'erreur était de bonne foi et que sa tarification horaire, comme l'est généralement celle des infirmières est de, disons, 15 $ l'heure.
Une voix: Ils ont des quotas à rencontrer.
M. Ghislain Lebel: Ces gens-là ont des quotas à rencontrer, comme le ministre qui va administrer cette loi a probablement des quotas. Il va peut-être en donner plus à ses amis qu'à ses ennemis. Quand c'est un bon maire d'une belle ville qui a des chances de se présenter candidat libéral aux prochaines élections, comme c'était auparavant le cas pour certains députés qui sont maintenant ici, à ce moment-là, les cordons de la bourse sont plus relâchés et on peut en donner davantage. C'est cela le pouvoir discrétionnaire et c'est ce qui est dangereux dans notre système.
Lors de la deuxième lecture et de l'étude en comité, je m'en souviens, on a demandé d'essayer d'entourer ce pouvoir discrétionnaire que s'arroge le ministre dans ce projet de loi. Ma collègue, qui fait aussi partie du comité, est allée parler au Président, probablement pour lui demander d'intervenir parce qu'ils n'aiment pas que l'on dise cela, qu'on montre des abus de l'exercice du pouvoir discrétionnaire.
Je vais donner un autre exemple. Un travailleur de mon comté, depuis de nombreuses années, travaille sur appel. Il fait des déménagements. Quand on a besoin de bras, comme il est assez fort et assez bien bâti, on l'appelle; il va travailler un jour ou deux et parfois il ne travaille pas. Tous les 15 jours, il remplit sa fiche d'assurance-emploi.
Il s'est trompé. Pour la première semaine, il dit qu'il n'a pas travaillé le lundi et le mardi; pour la deuxième semaine, alors qu'il n'a pas travaillé, il dit qu'il a travaillé le lundi et le mardi. Il a simplement inversé les semaines...
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce que le député d'en face pourrait nous dire ce que cela a à voir avec le projet de loi qui est devant nous, cette histoire qu'il nous raconte?
Des voix: Cela s'en vient. C'est le préambule.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, ce n'est pas au député d'en face de décider du contenu de mes discours. Je sais qu'il n'a rien compris.
Je suis en train de vous montrer ce qu'est l'abus du pouvoir discrétionnaire, où cela peut conduire. Lorsqu'on n'est pas un ami du régime, qu'on n'est pas un gars du Parti libéral du Canada, là, ça devient dangereux.
Toujours est-il que mon déménageur inverse ses semaines. Il n'a pas d'intention frauduleuse; il n'a pas non plus d'avantage à cela. Il déclare ne pas avoir travaillé deux jours où il a travaillé, mais il déclare avoir travaillé deux jours de la semaine suivante alors qu'il ne l'a pas fait. Cela n'a donc aucune conséquence. Il a eu 800 $ d'amende; on a récupéré le chèque, il a payé des intérêts, et il y a eu menace d'accusation de fraude. Voilà comment la direction de Développement des ressources humaines Canada l'a traité.
Une voix: Pour donner à qui? À Wal-Mart.
M. Ghislain Lebel: Pour donner à qui? Pour donner à Wal-Mart, pour donner à Bombardier, pour donner à Pratt & Whitney, à Vidéotron ou à des compagnies semblables, en vertu du Fonds transitoire de création d'emplois. Pensez-vous que ce n'est pas écoeurant, ça?
Une voix: C'est scandaleux.
M. Ghislain Lebel: Une veuve est venue me voir après le décès de son mari. Le ministère du Revenu avait commencé à l'achaler pour une bagatelle, pour un rien. Ils ont poursuivi le mari jusque dans sa tombe. Il était mort et les lettres arrivaient encore.
Je dis que ce n'est pas normal, lorsqu'on fouille dans un régime, alors que le premier ministre veut nous faire croire qu'il y en avait pour 251 $ environ de fraudes à Développement des ressources humaines. C'est complètement criminel de transformer et de transfigurer une vérité à ce point: 251,50 $. Est-ce qu'on est tous une gang de fous ici? Paralyser un Parlement pour 251,50 $!
Mon collègue, le député Rivière-des-Mille-Îles, a fait le calcul, le prorata, la règle de trois; il s'agit de 2,8 milliards de dollars ou plus précisément 2 750 754 $...
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que l'on considère que le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture, afin que nous puissions passer au vote et que les municipalités puissent toucher les versements qui leur sont destinés.
Le président suppléant (M. McClelland): La secrétaire parlementaire demande le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi soit réputé avoir été examiné en troisième lecture. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux indiquer à mes collègues et aux personnes qui nous écoutent actuellement que ce n'est pas du tout parce que nous considérons que ce projet de loi n'est pas important, mais je pense que mon collègue de Chambly a des choses importantes à dire sur ce projet de loi. J'aimerais qu'il puisse continuer son discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine fois que le projet de loi sera soumis à la Chambre, il restera au député de Chambly 25 minutes et 54 secondes pour participer au débat, car le temps imparti aujourd'hui pour les initiatives ministérielles est écoulé.
Comme il est 13 h 30, nous passons à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient être modifiés conformément à la recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.
—Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Tobique—Mactaquac d'appuyer cette très importante motion.
Brièvement, je voudrais rappeler bien entendu que, le 9 mai 1992, il y a eu à la mine Westray de Plymouth, en Nouvelle-Écosse, une explosion qui a entraîné la mort de 26 hommes. C'était une terrible tragédie qui a touché toute la province de la Nouvelle-Écosse et, en fait, tout le pays.
De nombreux habitants de la Nouvelle-Écosse ont agi de façon tout à fait héroïque en cette sombre journée de mai 1992. Nous serons éternellement reconnaissants à ces dragueurs créatifs qui ont participé si directement aux efforts pour retrouver les 26 mineurs qui avaient perdu la vie. Beaucoup de ces dragueurs venaient de toute la Nouvelle-Écosse et, en fait, de tout le pays. Ils ont travaillé en vain malheureusement pour sauver ces 26 hommes.
Les mines de charbon et l'industrie houillère ont été extrêmement importantes pendant des générations pour le nord-est de la Nouvelle-Écosse. Le livre Pictou County Colliers, de James M. Cameron, raconte l'histoire des mines de charbon dans cette région du Canada.
La catastrophe à la mine Westray, survenue le jour de la Fête des mères il y a près de huit ans, a laissé un souvenir douloureux dans le coeur et l'esprit des mineurs, et des gens en général, dans toute la province.
L'explosion à la mine de charbon Westray a transmis un message très inquiétant. Ce message, c'était que la hâte et la poursuite de gains financiers peuvent mettre la vie de gens en danger. Beaucoup de gens qui gagnaient leur vie dans ces mines sont morts sous terre au cours des 150 dernières années.
Beaucoup de gens en Nouvelle-Écosse en particulier se rappellent de la secousse à Spring Hill ou d'éboulements et d'explosions dans le comté de Pictou et au Cap-Breton. Des artistes comme Rita MacNeil et Men of the Deep chantent des chansons poignantes en souvenir de ces âmes perdues.
La mort de 26 mineurs a pris complètement par surprise et a beaucoup attristé la paisible collectivité de Plymouth. Dès que ces pères, ces frères et ces fils ont été arrachés à leurs familles, les gens ont dû immédiatement faire face à cette tragédie qui aurait pu être évitée.
C'est pourquoi il nous incombe en tant que législateurs de nous assurer qu'il y ait des milieux de travail sûrs pour tous les travailleurs, qu'il s'agisse d'une mine ou d'une usine de transformation de poisson, d'une usine de fabrication d'automobiles ou de tout autre milieu de travail. Ils nous incombe en tant que législateurs de faire en sorte d'assurer la sécurité dans ces milieux de travail.
Quelques jours après l'explosion à la mine Westray, soit le 15 mai, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse nommait le juge Peter Richard à la tête d'une commission chargée, en vertu du Public Inquiries Act, d'enquêter sur ce qui s'était passé à la mine.
Le mandat de cette commission d'enquête était très vaste, visant à faire toute la lumière sur l'explosion et toutes les circonstances à l'origine de la catastrophe. En fait, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse en poste à l'époque, Donald Cameron, avait été clair sur ce mandat. Il avait dit:
L'enquête menée par le juge Richard ne se limitera pas aux événements qui se sont produits en début de matinée le 9 mai. Rien ni personne qui soit susceptible d'aider à faire la lumière sur cette stratégie n'échappera à l'examen minutieux de cette enquête.
Les travaux de la Commission d'enquête ont donc débuté presque immédiatement en préparation des audiences publiques devant commencer en octobre 1992.
La compagnie Curragh Resources Inc. et la direction de Westray ont contesté la validité de l'arrêté en conseil établissant la commission d'enquête. Cela a donné lieu, comme le député peut s'imaginer, à de nombreuses procédures judiciaires. Conséquence de ces délais, le rapport Richard n'a été déposé que cinq ans plus tard, en novembre 1997.
Il y a eu beaucoup de disputes au pénal et les accusations portées en vertu de la loi sur la sécurité des travailleurs ont beaucoup contribué aux retards et à la frustration entraînés par ces disputes.
Il s'agit d'une question très importante pour tous et j'apprécierais d'avoir l'attention des députés présents.
La tragédie de la mine Westray est très complexe, et on a pu voir en contexte toutes sortes de mesures, d'omissions, d'erreurs et d'exemples d'incompétence, d'indifférence, de cynisme et de pure stupidité. Ces incidents apparemment isolés ont été la conséquence d'une mentalité et d'une philosophie d'exploitation qui semblaient placer l'opportunisme avant la planification intelligente, banalisant ainsi les préoccupations en matière de sécurité. En effet, les gestionnaires de la mine Westray ont démontré un certain mépris de la sécurité et ont semblé considérer les travailleurs conscients des questions de sécurité comme des poules mouillées.
Les gestionnaires de la mine Westray ont, par incompétence ou par ignorance, perdu de vue le principe de base des houillères, à savoir que la sécurité dans l'exploitation est une bonne pratique d'affaires, et cela jette un certain discrédit sur eux. Je tire cela directement du rapport du juge Richard, intitulé «The Westray Story: A Predictable Path to Disaster». Il contenait 74 recommandations et concluait, dans son analyse finale, que la tragédie aurait pu être évitée si les normes de sécurité minimales avaient été respectées.
Il y a toujours des moyens d'éviter les tragédies. Parfois, elles ne peuvent pas l'être, mais il existe des façons d'éliminer le risque et l'environnement qui coûtent des vies ou laissent les gens avec des blessures pour le reste de leur vie. Il existe des moyens d'imposer des responsabilités criminelles à ces actions qui mettent la vie des gens en danger. Quelquefois, les sociétés et ceux qui les dirigent devraient, selon moi, se voir imposer un certain degré de culpabilité et de responsabilité en vertu de notre loi, en particulier du Code criminel.
Cela peut se faire par des modifications et des mesures législatives. Certaines ont été suggérées par le juge Richard. Il a proposé en particulier la création d'une nouvelle infraction criminelle qui imposerait une responsabilité criminelle aux directeurs, ou autres personnes concernées, qui ne font pas respecter dans leur entreprise des normes convenables en matière de santé et de sécurité au travail. C'est exactement l'objet de la motion à l'étude.
En Nouvelle-Écosse, l'activité minière est régie par trois lois: sur les ressources minérales, sur la santé et la sécurité au travail et sur les mines de charbon. Dans son rapport, le juge Richard passe en revue toutes ces lois provinciales et conclut que leur principal objectif est la sécurité.
Malheureusement, ces dernières années, il est souvent arrivé que la sécurité au travail soit reléguée au second rang, après les résultats financiers. Cela s'est surtout vu dans l'industrie minière, où le travail est très dangereux puisqu'il s'effectue sous terre. Les dirigeants des sociétés minières se doivent de veiller à ce que le travail se fasse en toute sécurité.
Nous voulons que les particuliers oeuvrant à l'intérieur et l'extérieur des entreprises canadiennes fassent l'objet d'un traitement équitable en vertu de la loi, mais nous désirons également qu'il y ait un certain degré de responsabilité, et que les dirigeants ne puissent se cacher derrière le paravent de la société et du titre de leur poste dans l'exercice de leurs fonctions.
Les entreprises canadiennes ont naturellement deux fonctions liées: faire un bénéfice et créer de l'emploi. Un bénéfice est une bonne chose, mais il faut atteindre un équilibre entre le bénéfice et le coût qui est parfois attribuable à un comportement téméraire. Il doit y avoir un équilibre entre la réalisation d'un bénéfice et les moyens pris pour y arriver.
L'article 220 du Code criminel parle précisément de négligence criminelle causant la mort, et des paragraphes de l'article 234 du Code criminel parlent d'homicide involontaire coupable. Il y a peut-être lieu de présenter des amendements à ces articles en vue d'élargir la portée de la notion de culpabilité ou peut-être d'aller jusqu'à parler précisément des dirigeants, administrateurs ou gestionnaires lorsqu'il est question de la commission d'actes aboutissant à la perte de vies.
J'ai présenté cette motion dans l'espoir qu'on n'oublie jamais la catastrophe de la mine Westray. Je peux donner l'assurance à la Chambre et aux Canadiens en général que les gens du comté de Pictou et, en fait, de toute la Nouvelle-Écosse, se rappellent avec horreur de la période qui s'est écoulée depuis mai 1992.
Il est tout aussi important aujourd'hui de veiller à ce que les recommandations découlant de l'enquête ne soient pas oubliées. Malheureusement, tous les Canadiens ont été témoins de rapports qui ont été complétés, de livres blancs qui ont été présentés par des commissions royales d'enquête qui avaient accompli leur travail. Ces rapports aboutissent sur une tablette où ils accumulent de la poussière sans qu'aucune mesure ne soit adoptée.
Les belles paroles ne suffisent pas lorsqu'il est question de protéger les vies dans ce contexte. Il est important que nous donnions suite aux recommandations du rapport et que nous agissions effectivement de façon énergique en réaction au travail qui a déjà été accompli.
La responsabilité fondamentale de l'exploitation sûre d'une mine de charbon souterraine incombe intimement sur le plan industriel aux propriétaires et aux gestionnaires. La direction de la mine Westray, à commencer par le président directeur général, était tenue en vertu de la loi, des bonnes pratiques commerciales et de leur bonne conscience de concevoir une mine sûre et de l'exploiter de façon sûre. La direction de la mine Westray a été pointée du doigt dans les jours qui ont suivi l'explosion parce qu'elle avait fait preuve de laxisme dans l'exercice de cette responsabilité.
On ne saurait exagérer l'ampleur de cette négligence. Que d'autres aient éludé leur responsabilité n'est pas une réponse satisfaisante. On peut dire que les recommandations qui se sont dégagées du rapport parlent implicitement d'un partage de la responsabilité.
Non seulement dans l'industrie minière, mais aussi dans toute entreprise, les cadres semblent parfois moins intéressés par la sécurité au travail et davantage par la quête du profit. Cette mentalité est très dangereuse, car il faut s'occuper d'une situation qui risque de s'envenimer et d'entraîner une tragédie. C'est précisément à cause de cette mentalité que la sécurité au travail laissait tellement à désirer dans la mine Westray.
Les entreprises doivent également veiller à ce que leurs employés soient bien supervisés et constamment informés des nouvelles pratiques de sécurité au travail. Dans le cas de la mine Westray, les normes minimales de sécurité au travail n'ont pas été respectées comme elles auraient dû l'être.
Si nous examinons la question dans un contexte plus large, nous constatons que le gouvernement doit également reconnaître le rôle qu'il a à jouer pour veiller au respect des normes appropriées. Si les normes ne sont pas respectées, il doit intervenir en faisant appel à ses inspecteurs et ordonner la fermeture du lieu de travail jusqu'à ce que ces normes minimales soient respectées.
Dans le cas de la mine Westray, un grand nombre d'ouvriers étaient portés à accomplir des tâches dangereuses et à prendre des raccourcis dans leurs travaux quotidiens. Pas une fois la direction ne les a prévenus des dangers que représentaient ces pratiques, puisque la mine contenait beaucoup de gaz et risquait d'exploser, comme c'était le cas depuis le début, on le sait, pour le filon Foord. Bien souvent, il ne faisait aucun doute que la direction était au courant ou aurait dû être au courant du fait que les travailleurs n'utilisaient pas des pratiques sûres d'extraction minière souterraine.
Comme on peut le lire dans le rapport du juge Richard, tout porte à croire que la direction de Westray connaissait les niveaux souterrains de méthane auxquels les mineurs étaient exposés et savaient que ces niveaux étaient très dangereux et pouvaient exploser. En vertu de l'article 72 de la Coal Mines Regulation Act, les travailleurs auraient dû être retirés des endroits concernés. Bien sûr, c'était un moyen d'éviter la tragédie qui s'est produite.
Il est logique de croire que lorsqu'il faut choisir entre les objectifs d'une entreprise et les questions de sécurité, il faut prendre en compte les nombreux facteurs que comportent ces objectifs. Notons entre autres la nécessité de respecter les délais de production et de relever la concurrence pour assurer la rentabilité. Dans le cas de Westray, le fait qu'il y avait des subventions gouvernementales augmentait la pression.
C'est à ce moment aussi qu'il faut tenir compte de l'élément de sécurité. Les dirigeants d'entreprise sont trop souvent tentés de faire passer la rentabilité avant la sécurité des travailleurs. Cette rentabilité à court terme pour un mal à long terme, comme on l'a vu dans le cas de Westray, doit être évitée, et c'est l'objet de la motion. Bien sûr, je fais allusion au mal que cause la mort pouvant résulter de la décision de privilégier la rentabilité. C'est un scénario fort regrettable dont il faut tirer des leçons.
Les temps difficiles que traverse le pays augmentent la pression sur les travailleurs. C'est pour cela que la motion est, à mon sens, si opportune. Quand il faut fermer des entreprises, les conséquences économiques se répercutent inévitablement sur tous les habitants de la région. Les employés, les cadres, les administrateurs, tous ceux qui sont liés à l'entreprise subissent les conséquences d'une fermeture.
C'est le prix à payer en affaires. S'il faut fermer trois entreprises pour protéger des vies, il faut le faire.
Les entreprises ainsi que nous, en tant que législateurs, devons faire tout ce qui est possible pour nous attaquer aux lieux de travail dangereux d'une manière proactive et non réactive, comme on l'a vu dans le cas de Westray. Si les entreprises n'agissent pas correctement, si elles ne respectent pas les lois provinciales et fédérales, elles doivent en subir les conséquences.
La morale et les résultats de cette tragédie nous enjoignent de faire plus; ils montrent que nous devons agir maintenant, que nous devons tenir compte du rapport et faire progresser ce dossier. La situation est grave. Des dirigeants d'entreprises se trouvent dans une position où ils n'ont pas à assumer les conséquences de leur possible négligence et du contrôle laxiste exercé sur ce qui se passe sur le terrain. Les dirigeants d'entreprises doivent favoriser et encourager une éthique du travail qui assure la sécurité; ils doivent avoir une attitude ouverte et être facilement accessibles pour leurs employés. Personne ne veut revivre les conséquences des événements survenus à la mine Westray de Plymouth.
Je suis très satisfait du ton non partisan que nous avons adopté lors des précédents débats sur cette motion. Je crois que tous les députés peuvent avoir un impact important dans ce dossier. Nous devons tenir responsables ceux qui se conduisent de façon imprudente et inconsciente et dont la conduite entraîne des pertes de vie.
Nous avons les connaissances, le savoir-faire et le pouvoir requis pour promulguer des lois qui peuvent avoir un effet très réel sur la sécurité au travail. Nous pouvons exercer notre pouvoir discrétionnaire pour veiller à ce que ceux qui exploitent des entreprises et ceux qui déterminent ce qui se passe dans le milieu du travail respectent des pratiques favorisant la sécurité.
Je remercie tous les députés qui ont appuyé cette motion jusqu'à maintenant. Je ne voudrais pas que tous nos efforts demeurent des voeux pieux. J'ai hâte d'entendre les propos des députés à cet égard et j'espère obtenir l'appui de tous les députés à la Chambre afin que nous puissions progresser et faire tout notre possible pour que la sécurité au travail soit une priorité au pays. C'est une question qui préoccupe au plus haut point les parlementaires et nous sommes disposés à prendre des mesures concrètes pour apporter une amélioration.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 79.
Présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, la motion propose que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel devrait être modifié, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail. Je félicite le député encore une fois d'avoir saisi la Chambre de cette motion, qui mérite un examen sérieux.
Cette motion fait suite, de toute évidence, à l'explosion tragique qui a tué 26 mineurs dans la mine Westray, le 9 mai 1992. L'enquête publique que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a instituée par la suite a établi clairement que la mauvaise gestion était à l'origine d'un milieu de travail dangereux, lequel était la cause directe du désastre. Tout au long de l'enquête et des poursuites qui ont suivi l'enquête sur la tragédie, la responsabilité des cadres de la mine Westray et de la compagnie minière Westray elle-même est apparue comme un facteur important et comme une source de controverse.
La commission d'enquête, présidée par le juge Peter Richard, a produit un rapport en quatre volumes intitulé «The Westray Story: A Predictable Path to Disaster». Le rapport contient 74 recommandations qui visent à améliorer la sécurité dans les mines, pour faire en sorte que des incidents comme celui de la mine Westray ne se reproduisent plus et que les opérations minières ne conduisent plus jamais, selon les mots du juge, au désastre.
Je voudrais lire la recommandation no 73 du rapport du juge Richard, car elle constitue le fondement de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui:
Le gouvernement du Canada, par le biais de son ministère de la Justice, devrait entreprendre une étude portant sur la responsabilité des dirigeants et directeurs d'entreprises pour les actes de négligence posés par ces derniers et introduire devant le Parlement du Canada les amendements législatifs nécessaires afin d'assurer que ces dirigeants et directeurs soient tenus responsables de la sécurité des lieux de travail.
Je reconnais le bien-fondé d'un examen de la législation pénale en ce qui a trait à la responsabilité criminelle des entreprises. Toutefois, je pense qu'il faudra plutôt avoir recours à une combinaison de mesures préventives, correctives et punitives pour prévenir de nouveaux désastres. Aussi, les solutions au problème de la responsabilité des entreprises relèveront à la fois de la législation pénale, du code du travail et de la réglementation de l'activité des entreprises.
Avant de parler du rôle que le droit criminel joue dans un tel système, je donnerai un exemple de mesures préventives et correctrices extérieures au Code criminel qui peuvent contribuer à atteindre les objectifs de sécurité en milieu de travail.
Le 28 octobre dernier, la ministre du Travail a présenté le projet de loi C-12, apportant diverses modifications à la partie II du Code canadien du travail afin d'améliorer la sécurité en milieu de travail des entreprises relevant de la compétence fédérale.
Cette mesure législative élargit les responsabilités des employeurs et des employés pour ce qui est de créer un environnement de travail sûr. Elle établit trois droits fondamentaux des employés: le droit de savoir les risques qu'ils courent en milieu de travail, le droit de contribuer à l'enlèvement de ces risques et le droit de refuser un travail dangereux.
Un droit ne sert à rien s'il n'y a pas de solution d'apportée. Par conséquent, le projet de loi C-12 élargit le rôle des comités d'orientation en matière de santé et de sécurité en milieu de travail pour ce qui est d'inspecter les lieux de travail et d'enquêter sur les plaintes. De la même manière, lorsqu'un employé refuse d'accomplir des tâches qui sont considérées comme dangereuses, le projet de loi prévoit l'accélération du processus de traitement de sa plainte.
Conformément au Code canadien du travail, quiconque contrevient à ces règles commet une infraction et est passible d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement.
Nous pouvons attendre à un autre jour pour débattre du projet de loi C-12, mais j'exhorte mes collègues à ne pas oublier que des initiatives comme le projet de loi C-12 visent beaucoup des mêmes objectifs que les modifications que le juge Richard a recommandé d'apporter au droit criminel dans son rapport sur l'affaire de la mine Westray.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne vise pas à apporter une modification en particulier au Code criminel. Par conséquent, je voudrais signaler des éléments de ce qui constitue un comportement criminel de l'entreprise employeure. Tout examen du Code criminel dans cette optique doit tenir compte de la responsabilité de la société elle-même et de celle des personnes qu'elle emploie.
En ce qui concerne le premier point, il faut comprendre qu'en vertu de la loi actuelle, il est déjà possible de porter des accusations criminelles contre une société. L'article 2 du Code criminel inclut les sociétés dans la définition de «personne», et il est arrivé que des accusations criminelles soient portées contre des sociétés. En fait, dans l'affaire de la mine Westray, des accusations d'homicide involontaire coupable et de négligence criminelle causant la mort ont été portées contre Curragh, Inc., le propriétaire et l'exploitant de la mine, ainsi que contre certains employés de la société.
Il importe aussi de souligner que la Cour suprême du Canada a soutenu, relativement à une affaire dont elle avait été saisie en 1985, qu'une société sera généralement tenue responsable d'une infraction criminelle si un de ses directeurs ou responsables commet une infraction dans l'intérêt de la société, dans l'exercice de ses fonctions.
En 1993, un sous-comité du Comité permanent de la justice et du Solliciteur général de la Chambre des communes, comme il s'appelait à l'époque, a publié un rapport sur la recodification de la partie générale du Code criminel. Il s'agit de la partie qui traite des aspects fondamentaux des infractions criminelles comme la culpabilité et les moyens de défense.
Le sous-comité s'est dit d'avis qu'il faudrait inclure, dans la partie générale, des règles explicites sur la responsabilité des sociétés, de manière à établir une distinction nette entre la responsabilité de la société et celle de ses employés. Le comité a fait la recommandation suivante:
Une personne morale est responsable de la conduite de ses administrateurs, dirigeants et employés agissant en son nom et dans les limites de leurs pouvoirs, et dont on peut supposer qu'ils sont investis de pouvoirs quant à l'élaboration ou à la mise en oeuvre des politiques de la personne morale, même si un administrateur, dirigeant ou employé ne peut être tenu pour personnellement responsable de la même infraction.
Si nous voulons modifier la loi en vigueur, il y a d'autres possibilités qui méritent d'être examinées.
La loi australienne prévoit qu'il est possible qu'une entreprise soit accusée d'infractions liées à l'intention, à la connaissance, à l'insouciance ou à la négligence. Elle s'intéresse aux actes du conseil d'administration ou de ses agents qui, tacitement ou expressément, autorisent la perpétration d'une infraction criminelle.
Je parlerai maintenant brièvement de la responsabilité criminelle des employés individuels d'une société par opposition à celle de la société. Sur le plan individuel, les employés peuvent être accusés de toute infraction criminelle perpétrée par eux et pour lesquelles ils sont moralement responsables. L'article 33 du Code criminel prévoit également que commet une infraction quiconque a participé à une infraction, c'est-à-dire qu'il a fait ou omis de faire quelque chose pour aider quelqu'un à commettre ladite infraction. L'article prévoit aussi que le fait de conseiller quelqu'un à participer à une infraction constitue une infraction. Par conséquent, il est déjà possible d'accuser des employés individuels dont les actions fautives dans l'exercice de leurs fonctions équivalent à une infraction.
Ces dispositions du Code criminel sont importantes car si la société est, de façon générale, tenue de se conformer à la loi, ses administrateurs et ses dirigeants ont également le devoir de tenir compte des intérêts qui vont au-delà de ceux des actionnaires et du bilan.
Je sais qu'après l'enquête sur la tragédie de la mine Westray, le procureur général de la Nouvelle-Écosse a demandé à la ministre de la Justice du Canada de donner suite à la recommandation 73 du rapport sur la mine Westray et que la ministre a accepté de le faire. Cela ayant été fait, je suis d'avis que la motion dont nous sommes saisis ne fait pas avancer les choses.
Enfin, les lois pénales adoptées par le Parlement devraient en outre reconnaître le rôle des provinces dans le domaine de la sûreté du milieu de travail. À cet égard, je remarque que le rapport Westray recommande que la province de la Nouvelle-Écosse entreprenne un examen de sa législation en matière de santé et de sécurité professionnelles et prenne les mesures qui s'imposent pour veiller à ce que les dirigeants et les administrateurs des sociétés exerçant leur activité dans la province soient tenus responsables lorsqu'ils manquent à leur obligation de maintenir un milieu de travail sûr.
Pour ces raisons, je m'oppose à cette motion puisqu'elle ne fait pas progresser l'étude du droit pénal en ce domaine.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
PROJET DE LOI C-23—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
La Chambre reprend l'étude de la motion
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat.
J'ai beaucoup de respect pour le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il est impérieux que je lise la motion ainsi que la recommandation no 73 du rapport sur la mine Westray qui a incité le député à présenter sa motion.
La motion no 79 dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient être modifiées conformément à la recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.
Le recommandation no 73 du rapport d'enquête sur la mine de Westray dit ceci:
Le gouvernement canadien, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, devrait instituer une étude...
J'insiste sur le mot «étude»
...de la responsabilité des cadres et des dirigeants d'entreprise relativement aux actes fautifs ou à la négligence de leur entreprise et qu'il dépose au Parlement du Canada les modifications législatives nécessaires pour que les cadres et les dirigeants aient des comptes à rendre par rapport à la sécurité au travail.
La recommandation no 73 lance clairement un appel au Gouvernement du Canada afin que, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, il entreprenne une étude sur la responsabilité des cadres et des dirigeants d'entreprise. Je ne vois pas de problème là-dedans.
Regardons la question de plus près. La motion no 79 demande la modification immédiate du Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes sans étude préalable des paramètres de la responsabilité des entreprises. Avec tout le respect que je dois au député de la Nouvelle-Écosse qui est très sincère dans ce qu'il essaie de faire, je trouve que c'est un peu prématuré. Je voudrais parler un peu des détails et faire une critique constructive.
Les ramifications de la modification du Code criminel sont immenses, voire dans certains cas définitives. L'objection que j'oppose à cette initiative du député n'a pas du tout pour but de minimiser ce qu'il essaie de faire. Nous ne pouvons minimiser l'étendue de cette tragédie qui a coûté la vie à 26 personnes.
Nous devrions suivre la recommandation no 73 avant de modifier le Code criminel.
La question de la responsabilité des entreprises est un paradigme en évolution. La composition des entreprises et le rôle des administrateurs sont en constante évolution. Je ne sais pas vraiment de quelle preuve empirique et de quelles ressources nous disposons pour bien comprendre la responsabilité des entreprises, notamment celle des administrateurs.
La loi énonce des principes directeurs et établit des paramètres légaux pour le mode d'organisation des entreprises. La constitution de l'entreprise en personne morale est un mode d'organisation qui permet d'éviter aux actionnaires d'être tenus personnellement responsables des obligations civiles de l'entreprise. Les dirigeants, les administrateurs ou autres cadres et employés de l'entreprise ne bénéficient d'aucune immunité spéciale en matière de responsabilité criminelle ou quasi criminelle. Ils sont légalement responsables lorsqu'ils commettent personnellement une faute ou une négligence. Les entreprises dotées de la personnalité morale peuvent être tenues criminellement responsables à titre distinct.
En cas d'infraction comportant une responsabilité absolue ou stricte, l'entreprise est tenue criminellement responsable des actes ou omissions perpétrés illégalement par elle-même ou par ses employés et ses mandataires dans l'exercice de leurs fonctions. En cas d'infraction pénale, l'entreprise est tenue responsable des actes ou omissions perpétrés par des personnes qui, du fait de leur position d'autorité dans l'entreprise, sont réputées être son «âme dirigeante».
Dans le rapport de novembre 1997 sur la tragédie de la mine Westray, le juge Peter Richard recommande la révision et la modification des lois fédérales et provinciales applicables pour nous assurer que les cadres d'entreprise et les administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail. Je reconnais l'ampleur du désastre. Je déplore les 26 vies qui y ont été soufflées. Je ne cherche nullement à minimiser ce drame, mais il est important de veiller à ce que les modifications qui seront apportées soient celles qu'il faut.
Le député propose dans sa motion d'aller plus loin. Sa motion voudrait ostensiblement qu'il soit plus facile de tenir les entreprises criminellement responsables en réclamant la création d'une nouvelle infraction pénale. Le juge Richard n'est pas allé aussi loin. Il voulait procéder par étapes. Le juge Richard a demandé une étude sur la responsabilité de la société, reconnaissant la nature changeante et évolutive des sociétés, leur composition et le rôle des directeurs.
Permettez-moi d'identifier certains des problèmes réels que présente, selon moi, cette motion. Les sociétés auraient des difficultés importantes à attirer de bons candidats acceptant de siéger au conseil si de telles sanctions du Code criminel pouvaient leur être imposées, comme le demande la motion no 79. Je dirais que personne ne voudrait faire ce travail, mais les implications pour les sociétés sans conseil sont évidentes en vertu du droit commercial et du droit des sociétés. Les sociétés plus petites qui luttent pour survivre seraient très désavantagées si de telles normes de responsabilité leur étaient imposées.
Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de responsabilité et que les administrateurs devraient pouvoir échapper à leurs devoirs et à leurs responsabilités sociales. Toutefois, je ne souhaite pas voir d'obstacles à la croissance, punitifs et affaiblissants, se dresser devant eux et, de ce fait, devant leurs sociétés.
Personnellement, je crois que la majorité des sociétés servent un objectif social et sont préoccupées par la sécurité du milieu de travail. Je dis cela en connaissance de cause. J'ai été responsable de la sécurité pour une compagnie forestière de la Colombie-Britannique et je peux attester que, bien que des accidents surviennent, la sécurité est prise très au sérieux. Je suis certain que les sociétés ne souhaitent pas voir des accidents se produire.
Une modification générale du Code criminel ne favoriserait pas la croissance économique et l'emploi. Un certain équilibre entre la réalisation de profits et l'exploitation de façon responsable sur le plan éthique et social des entreprises est nécessaire. Cet équilibre peut être précaire, et nous devons évaluer soigneusement les impacts que peuvent avoir les sanctions pénales. De plus, je dois m'informer des conséquences et des responsabilités que cela entraînerait pour les délégués syndicaux. Je ne veux pas dire par là que nous devrions songer à leur imposer des sanctions pénales, mais ils jouent également un rôle très important au chapitre de la sécurité dans le milieu de travail. Il faudra évaluer cet aspect également.
J'aimerais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough nous dise s'il a songé aux responsabilités des inspecteurs provinciaux et fédéraux des lieux de travail. La motion no 79 pourrait entraîner des conséquences désastreuses pour les affaires au Canada. Elle pourrait avoir des répercussions importantes sur les investissements et augmenter considérablement les coûts d'opération et réduire d'autant les profits et la motivation à prendre de l'expansion. Les niveaux d'emploi dans les sociétés en seraient très certainement réduits. Moins il y a de gens qui travaillent, moins il y a de risques d'accidents. Toutefois, les niveaux de production n'en seraient-ils pas également réduits?
Il ne serait pas raisonnable de s'attendre à ce que tous les administrateurs de sociétés connaissent tous les aspects de la santé et de la sécurité relatifs à une société en particulier. Il importe que tous les administrateurs connaissent bien le fonctionnement quotidien de la compagnie.
Je comprends que l'exemple de la Westray représente un problème de taille. Vingt-six personnes ont perdu la vie. Je ne veux pas minimiser la tragédie. Toutefois, si chacun des administrateurs devait assumer ce genre de responsabilité, il n'y aurait plus personne pour siéger aux divers conseils.
Je partage le véritable intérêt que voue le député au bien-être des mineurs et son espoir qu'une telle tragédie ne se répétera pas. Cependant, malgré les intentions honorables de sa motion, je crains qu'il n'ait pas tenu compte de l'ensemble du dossier. Il ne fait aucun doute que la tragédie de la mine Westray a quelque chose de blâmable. Personne ne peut minimiser la gravité de la tragédie humaine qui a frappé cette localité et ses habitants.
Cependant, il est important de reconnaître que l'État a actuellement le pouvoir, sous le régime du Code criminel, de porter des accusations contre les gestionnaires négligents de la mine qui étaient sur place et qui étaient responsables. Il faut donner suite à l'avis énoncé dans la recommandation no 73 du rapport de la commission d'enquête sur la tragédie de la mine Westray et examiner les responsabilités des administrateurs avant d'apporter des modifications au Code criminel.
En résumé, ne sautons pas trop vite aux conclusions. Une étude très approfondie s'impose, car une telle mesure aura de graves répercussions sur les entreprises partout au Canada. Assurons-nous que ce que nous faisons est absolument juste. Il existe actuellement des dispositions concernant les personnes occupant des postes de gestion courante.
Je félicite le député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir proposé cette motion. C'est une motion très importante, mais nous tenons à nous assurer que ce que nous faisons est inattaquable et juste car cela pourrait avoir des répercussions très négatives sur les milieux d'affaires au Canada. Cela semble être l'orientation que prenait également le député d'Erie—Lincoln.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je suis très fière de prendre la parole ici aujourd'hui en tant que fille et petite-fille de mineur sur cette motion d'initiative parlementaire dont l'objet me tient beaucoup à coeur. Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même appuyons le principe de cette motion.
La députée de Halifax a fait inscrire au Feuilleton un projet de loi, le C-259, dont l'intention et l'objet sont les mêmes que ceux de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Toutefois, il a plus un caractère juridique et va un peu plus loin que cette motion. Nous, du NPD, exerçons depuis longtemps des pressions pour que la loi soit modifiée.
Nous voudrions que l'on modifie le Code criminel de façon à s'assurer que les cadres d'entreprise et les administrateurs soient vraiment tenus responsables de la sécurité au travail. Nous, du caucus néo-démocrate, militons de concert avec les Métallurgistes unis d'Amérique pour que quelqu'un soit tenu responsable de la santé et de la sécurité au travail. Ce qui nous a poussés à collaborer là-dessus avec le syndicat des métallurgistes, c'est la tragédie qui, en 1992, a coûté la vie à 26 mineurs de la mine de charbon Westray.
Dans la tragédie de la mine Westray, en venant en contact avec du méthane, une étincelle provenant d'une déhouilleuse en continu a provoqué un coup de poussier. Depuis cette tragédie, nous, du NPD, nos soeurs et frères des Métallurgistes unis d'Amérique et les familles des mineurs tués dans cette explosion travaillons pour faire clarifier la loi de façon à prévenir les décès et les blessures. Il faut faire savoir aux décideurs qu'ils seront tenus responsables de leurs décisions.
J'ai été très claire lorsque j'ai pris la parole à la Chambre au sujet de cette motion et je serai encore parfaitement claire. Notre société a évolué. Nous ne permettrons plus aux gens d'utiliser l'excuse selon laquelle ils ne faisaient que suivre des ordres pour se défendre d'avoir causé en connaissance de cause des torts à d'autres. En tant que Parlement, nous devons assumer notre responsabilité qui consiste à nous assurer que nous respectons les principes les plus fondamentaux de la loi et de l'ordre, soit que les gens sont responsables de leurs actions.
Après la catastrophe à la mine Westray, on a lancé une enquête publique à la suite des efforts déployés par les Métallurgistes unis d'Amérique. La commission d'enquête a reçu pour mandat de déterminer si l'explosion était évitable ou non, un mandat très simple. Après 76 jours de témoignages sur une période de 14 mois, la commission d'enquête sur la mine Westray dirigée par le juge Richard de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a rendu public son rapport.
Ce n'est rien d'autre qu'une condamnation de la façon dont les dirigeants de la mine Westray ont exploité cette mine avant l'explosion. Le juge Richard a précisé très clairement dans son rapport que les actions et les attitudes de la direction de la mine Westray ont envoyé le message que la sécurité des travailleurs n'était pas une priorité. Les mineurs de la mine Westray, y compris ceux qui ont été tués dans l'explosion de 1992, devaient produire aux dépens de leur sécurité.
Cette motion tend fondamentalement à faire adopter la recommandation no 73 du rapport sur la mine Westray. Je voudrais profiter de l'occasion pour lire la recommandation à la Chambre.
Le gouvernement du Canada, par le biais de son ministère de la Justice, devrait entreprendre une étude portant sur la responsabilité des cadres et administrateurs d'entreprises pour les actes de négligence posés par ces derniers et présenter au Parlement du Canada les modifications législatives nécessaires afin d'assurer que ces cadres et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité des lieux de travail.
L'objectif du juge Richard et de sa commission est clair. À titre de parlementaires fédéraux, nous devons prendre l'initiative et présenter des modifications au Code criminel pour garantir la responsabilité des cadres et administrateurs d'entreprises.
Cette motion nous permet de nous élever au-dessus de tout le raffut causé par la politique partisane dernièrement. Si cette motion est adoptée par la chambre, ce sera la première étape pour s'assurer que les entreprises, minières ou autres, qui fonctionnent de façon responsable sont récompensées. Leur récompense viendra des peines imposées aux entreprises qui n'assurent pas la sécurité au travail, dans le seul but répréhensible de réduire les prix. Ces entreprises qui mettent leurs travailleurs en danger n'auront plus le droit de fonctionner.
Nous, au Cap-Breton, connaissons trop bien des entreprises du genre qui n'ont aucun scrupule; il suffit de regarder du côté de l'industrie houillère pour trouver assez d'exemples pour convaincre tous les députés à la Chambre d'adopter cette motion et de passer ensuite à l'étape suivante, c'est-à-dire la modification du Code criminel.
Soyons parfaitement clairs. Il ne s'agit pas de critiquer les entreprises, mais bien de légiférer afin d'imposer des pratiques commerciales responsables. Des pratiques responsables signifient que les employeurs, surtout ceux qui exploitent des entreprises présentant certains dangers pour l'intégrité physique ou mentale de leurs employés, doivent rendre des comptes si quelque chose tourne mal. C'est précisément ce que le juge Richard, les familles des mineurs qui ont perdu la vie à la mine Westray, les métallurgistes et nous, députés néo-démocrates, avons essayé de faire; nous voulons qu'on légifère pour instaurer un cadre imposant aux entreprises des pratiques responsables pour tout ce qui concerne la santé et la sécurité des travailleurs.
En notre qualité de députés, nous devons être en tête de file et c'est pourquoi je félicite notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough pour ses efforts visant à saisir la Chambre de cette importante motion. Si nous pouvions maintenant inscrire en droit les recommandations du rapport du juge Richard, nous pourrions contribuer à ce que des désastres comme celui de la mine Westray ne se produisent plus jamais. En outre, une telle loi n'agirait pas uniquement dans le cas de catastrophes du genre. Ce genre de loi aiderait à assurer de meilleures conditions de santé et de sécurité dans la vie quotidienne sur les lieux de travail.
Dans le cas de la mine Westray, seulement deux des dirigeants de la société ont fini par comparaître devant la commission d'enquête. Les autres dirigeants ne voulaient pas fournir de preuve de leur crime et se sont opposés à toutes les tentatives visant à les faire comparaître comme témoins. Des poursuites criminelles contre certains des dirigeants ont dû être abandonnées parce que les avocats sont arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de chance raisonnable d'obtenir une condamnation.
Ce n'était pas que les avocats n'avaient rien relevé de criminel dans leurs activités. Non. La vérité, c'est que les preuves étaient là, mais que les lois n'y étaient pas. Il n'y avait pas de lois pour empêcher que les mineurs de la mine Westray perdent la vie et soient blessés. Il n'y avait pas de lois pour forcer les personnes responsables de ces décès à rendre des comptes aux familles des disparus.
Je me permets de signaler au passage que je compte au nombre de ceux qui ont perdu un membre de leur famille dans les mines. Il y a lieu de s'attrister lorsque des membres de notre famille perdent la vie dans des accidents industriels. Toutefois, à mon avis, ce qu'il y a de plus tragique dans les décès survenus à la mine Westray et notamment dans le cas de mon oncle, c'est que comme d'autres hommes qui travaillaient à la mine Westray, il demeurera à jamais sous l'océan Atlantique. Nous avons l'occasion de changer toute cette situation pour les familles des mineurs, et ce peut être aujourd'hui le début de ce processus.
Je reviens de nouveau à la recommandation 73 du rapport Westray. Monsieur le juge Richard a précisé très clairement sa pensée:
Introduire devant le Parlement du Canada les amendements législatifs nécessaires afin d'assurer que ces dirigeants et directeurs soient tenus responsables de la sécurité des lieux de travail.
Des événements récents ont montré que même à la Chambre des communes, où nous représentons nos électeurs, il est difficile de faire en sorte qu'une personne soit tenue responsable de ses actions. Si cela est difficile en cette enceinte, nous ne pouvons nous attendre tout simplement à ce qu'il en soit autrement dans les sociétés privées. Nous devons faire de cette motion la première étape visant à tenir les entreprises responsables aux termes de la loi, en vue d'éviter d'autres décès et blessures comme ceux qui sont si tragiquement arrivés dans le cas de la catastrophe de la mine Westray, et nous devons agir dès maintenant.
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion no 79. Je félicite le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses observations ainsi que la députée de Bras d'Or—Cape Breton de ses sages remarques.
Il est demandé dans la motion que les lois fédérales, y compris le Code criminel, soient modifiées afin de régler la question de la responsabilité des dirigeants et des administrateurs des sociétés relativement à la sûreté du milieu de travail, conformément à la recommandation 73 du rapport de la Commission d'enquête de la province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray. Personne à la Chambre ne partage pas les préoccupations du député relativement aux victimes de la tragédie de la mine Westray et à leur famille.
Le désastre de la mine Westray est une tragédie qui a secoué le pays tout entier. Bien qu'elle se soit produite il y a quelque temps déjà, elle reste toujours présente dans nos esprits et souligne la nécessité pour nous tous, représentants publics, d'être sensibles aux préoccupations des travailleurs et de garantir la sûreté du milieu de travail.
Les travailleurs sont la pierre angulaire de notre économie. Les accidents mortels, les blessures et les maladies au travail sont très coûteux pour les familles des victimes tant sur le plan humain que pécuniaire. On estime qu'en plus des terribles coûts humains, les accidents de travail coûtent jusqu'à 10 millions de dollars par an à notre économie. Ces coûts sont trop élevés et il faut trouver le moyen de les réduire.
Cette motion nous donne l'occasion d'examiner la situation de la sécurité au travail au Canada et de songer à ce que le gouvernement fédéral doit faire pour améliorer la sécurité au travail pour les Canadiens. La motion dont nous sommes maintenant saisis propose une nouvelle approche législative à la sécurité au travail. La voie législative est certes une option, mais la sensibilisation l'est aussi.
Ayant moi-même travaillé dans des usines et dans les chemins de fer, je sais à quel point il est important que les travailleurs sachent quelles sont les meilleures pratiques à adopter dans leur lieu de travail et puissent compter sur leurs gestionnaires. Beaucoup de spécialistes du domaine de la santé et de la sécurité en milieu de travail estiment que la prévention par l'éducation et la formation est tout aussi importante que les lois. Ces spécialistes comprennent la valeur que prend la promotion de l'éducation et de la formation dans la réduction de l'incidence des maladies et des accidents en milieu de travail.
Le Jour de deuil national a été souligné le 28 avril de l'an dernier et le sera à nouveau cette année. Je suis fier de dire que dans ma ville, Elliot Lake, dans ma circonscription, Algoma—Manitoulin, nous profitons chaque année de cette journée spéciale pour rendre hommage à la mémoire des travailleurs qui ont perdu la vie.
Nous demandons aux Canadiens de se souvenir des travailleurs tués ou blessés lors d'accidents de travail ou frappés par des maladies professionnelles parfois mortelles. Le drapeau canadien a été mis en berne sur la colline du Parlement en mémoire des travailleurs qui ont perdu la vie ou ont contracté une maladie au travail.
En outre, chaque année, dans toute l'Amérique du Nord, des organismes collaborent à l'organisation de la Semaine nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail. L'an dernier, cet événement s'est déroulé du 17 au 23 mai et je prévois qu'il sera à nouveau tenu cette année.
À cette occasion, le gouvernement du Canada s'unit au gouvernement des États-Unis et à celui du Mexique pour sensibiliser à la sécurité au travail toute l'Amérique du Nord.
Par ailleurs, des organismes canadiens comme la Société canadienne de la santé et de la sécurité au travail et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, travaillent en partenariat avec le gouvernement fédéral et d'autres intervenants au sein de la société canadienne à la promotion de la sécurité au travail.
Ces organismes produisent d'excellents documents visant à aider les travailleurs, les entreprises, les gouvernements et toutes les autres parties intéressées à la santé et à la sécurité au travail à apprendre à travailler de concert à la découverte et à la mise en oeuvre de nouveaux moyens de promotion de la sécurité au travail.
L'information qu'ils produisent est distribuée à de nombreux employeurs et employés. De son côté, le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail a créé un site Internet très utile dont la qualité est reconnue à l'échelle mondiale. Il faut rappeler l'importance de l'éducation en matière de sécurité au travail.
Le Programme du travail apporte un soutien important à ces activités. D'ailleurs, depuis quelques années le programme joue un rôle de premier plan en matière d'éducation et de sensibilisation à l'importance de la sécurité en milieu de travail.
Un large éventail de programmes ont donc été lancés, sous la direction de la ministre du Travail et, bien sûr, avec l'aide de sa secrétaire parlementaire, la députée de Whitby—Ajax, qui se trouve derrière moi. Ces programmes contiennent des renseignements utiles qui attirent l'attention des employeurs, des employés et du public en général sur l'importance de prévenir, par l'éducation et la sensibilisation, les blessures et la maladie en milieu de travail.
Bien que la motion ne fasse pas référence à l'utilisation de l'information pour améliorer la sécurité au travail, il faut se rappeler que l'éducation et la sensibilisation constituent un élément important de notre politique de promotion de la sécurité au travail.
Le second élément de cette entreprise est, bien entendu, de nature législative.
Il y a 30 ans, le gouvernement fédéral a adopté la première loi en matière de sécurité et de santé au travail. Cette loi vise les employés et les lieux de travail qui sont de compétence fédérale. Au fil des années, les lois et la réglementation fédérales concernant la sécurité et la santé au travail ont été regroupées dans le Code canadien du travail.
En étudiant la motion dont nous sommes saisis, nous devons aussi tenir compte des dispositions que contient le Code canadien du travail, en particulier la partie II, qui régit la sécurité et la santé au travail pour les employés qui travaillent dans des organisations de compétence fédérale.
Le Code canadien du travail établit trois droits fondamentaux des travailleurs. Premièrement, le droit d'être informé de l'existence de conditions dangereuses; deuxièmement, le droit de participer aux décisions touchant la sécurité en milieu de travail et, troisièmement, le droit de refuser de faire un travail dangereux.
Le code contient également un ensemble de règles relatives à la sécurité et à la santé au travail, qui énoncent les normes et procédures que doivent suivre les employeurs et les employés.
Les inspecteurs du gouvernement fédéral se rendent en milieu de travail, répondent aux plaintes, effectuent des enquêtes, interdisent l'accès à des milieux de travail jugés dangereux et peuvent imposer des amendes en cas de non-observation. Autrement dit, le Code canadien du travail nous offre déjà un modèle dont nous pouvons nous inspirer pour assurer la sécurité en milieu de travail.
Le problème, c'est que le Code canadien du travail ne vise que les employés qui travaillent dans des industries et organisations de compétence fédérale. Cela ne vise donc qu'une petite partie de la population active du Canada. Par conséquent, bien que nous ayons un modèle efficace dans le Code du travail, il ne couvre pas la totalité des travailleurs, dont la plupart sont couverts par des lois provinciales et territoriales.
La difficulté que présente l'idée d'élargir le modèle fédéral afin d'inclure les travailleurs non couverts par la loi fédérale est que, constitutionnellement, la sécurité du milieu de travail relève également des provinces. Toute action au niveau fédéral visant la protection des droits des travailleurs et pouvant empiéter sur le domaine provincial ou territorial peut ne pas être vue d'un bon oeil par les autres niveaux de gouvernement.
Nous devons trouver une approche qui accommoderait à la fois les intérêts du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et qui combinerait également les approches éducatives et législatives. Cette question nécessite d'être étudiée de façon plus approfondie par la ministre de la Justice, comme le recommande lui-même le rapport sur la tragédie de Westray.
Je voudrais mettre l'accent sur un point soulevé par ma collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, qui a déclaré que la responsabilité criminelle des entreprises fait partie d'un objectif plus large d'amélioration de la sécurité des lieux de travail. Le projet de loi C-12, dont la Chambre est maintenant saisie, modifie la partie II du Code canadien du travail pour accroître les obligations des employeurs et les droits des employés relativement à la sécurité dans les lieux de travail sous réglementation fédérale.
Même si l'accent est mis sur des mesures préventives, divers recours, y compris des sanctions, sont prévus dans le code du travail pour toute violation des normes. Le projet de loi C-12 mérite d'être étudié le plus rapidement possible par la Chambre, alors que le gouvernement continue d'examiner des modifications législatives possibles relativement à la responsabilité criminelle des entreprises.
Cette motion, qui part des meilleures intentions du monde, demande simplement à la Chambre de souscrire à l'idée de modifier le Code criminel, mais ne précise pas le type de modifications nécessaires. En tant que telle, la motion ne fait pas avancer de façon importante l'étude de la question complexe de la responsabilité criminelle des entreprises.
Nous, de ce côté-ci, souscrivons à l'idée d'une étude. Je pense que le député qui a proposé cette motion, qui l'a fait dans les meilleures intentions du monde, ne reconnaît pas les compétences importantes des provinces en ce qui concerne la sécurité et la santé en milieu de travail. Je l'encourage à coopérer avec le gouvernement. Je suis persuadé qu'une étude donnera les meilleurs résultats possibles pour les travailleurs de tout le pays. Nous savons que les travailleurs sous réglementation fédérale sont bien protégés. Nous espérons que nos homologues provinciaux jugeront bon de participer à toute étude destinée à améliorer le sort des travailleurs de tout le pays.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très déçu d'avoir tout juste entendu le député du gouvernement déclarer qu'il n'est pas intéressé à appuyer cette recommandation. J'en oublie les observations que je voulais faire. Je pensais vraiment qu'une si bonne motion et le genre de libellé qui avait été adopté susciteraient beaucoup d'intérêt et d'appui.
Je peux dire aux députés que les Canadiens ont été très horrifiés lorsque 26 mineurs ont perdu la vie à la mine Westray. Toutefois, ils ont été encore plus horrifiés lorsqu'ils ont appris que le procureur de la Couronne de la Nouvelle-Écosse avait dû laisser tomber les accusations parce que, en vertu du Code criminel du Canada, et en dépit de preuves écrasantes de négligence grave, il ne pouvait faire tenir ces accusations. C'est là ce qui a vraiment horrifié les Canadiens.
C'est la situation qui a mené le juge Richard à faire des recommandations dans le rapport Westray. La recommandation 73 recommande expressément de modifier le Code criminel et d'autres lois en vue d'inclure la notion d'homicide involontaire coupable ou de meurtre par une entreprise. Désormais, on peut être accusé d'avoir violé le Code canadien du travail si la vie de travailleurs est mise en danger en raison d'une négligence grave. Toutefois, on ne peut être accusé d'homicide involontaire coupable ou de meurtre, parce que le Code criminel ne prévoit pas cette éventualité à l'heure actuelle. C'est ce que demande la recommandation 73. C'est ce que demande la motion du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. C'est ce que demande de façon très précise le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par notre chef, la députée de Halifax.
À compter de maintenant, nous serions en mesure de traduire devant les tribunaux des propriétaires, des PDG et des membres du conseil d'administration d'entreprise qui risquent sciemment la vie de travailleurs. Ils pourraient faire l'objet d'accusations criminelles tout autant qu'une personne qui boirait toute une bouteille de whisky avant de prendre le volant et de tuer quelqu'un. Cette personne pourrait être mise en accusation en vertu de la Loi sur les véhicules automobiles, mais aussi en vertu du Code criminel, parce que la vie de quelqu'un a été mise en danger en raison d'une négligence criminelle. C'est également vrai dans le cas des lieux de travail. Personne ne devrait être exposé à des blessures ou des amputations pour satisfaire un horaire de production arbitraire. Les Canadiens ont dépassé ce point.
Les statistiques sont toujours incroyables cependant. Trois travailleurs canadiens perdent la vie tous les jours. Mille Canadiens par année perdent la vie au travail et des centaines de milliers d'autres doivent s'absenter par suite d'accidents de travail.
Il faut se pencher sur les raisons morales et éthiques pour lesquelles il importe de mettre un frein à tout cela. Passons maintenant aux raisons financières.
Tous les ans, dans ma province du Manitoba, 50 000 jours-personnes de travail sont perdus en raison de grèves et de lock-out et les gens de la Chambre de commerce, qui sont de la droite, répètent à qui veut l'entendre que les syndicats sont responsables d'un manque de productivité. Au cours de la même période, 500 000 jours-personnes sont perdus par suite de blessures, d'accidents, d'absence au travail, de maladies causées par des blessures et autres. Si nous nous soucions vraiment de la productivité, si nous nous soucions vraiment des travailleurs ou des bénéfices liés à la productivité, il faut commencer par faire le ménage dans le milieu de travail.
Il y a toutes sortes de bonnes raisons pour lesquelles la motion devrait obtenir l'appui unanime de la Chambre. Dans la foulée de la motion, nous pourrions adopter le projet de loi d'initiative parlementaire portant sur la mine Westray, en incorporer les dispositions dans le Code criminel et modifier la Partie II du Code canadien du travail. Personne ne devrait se faire blesser, massacrer ou estropier dans notre pays au nom d'un calendrier arbitraire de production.
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine fois que la Chambre sera saisie de la motion, le député de Winnipeg-Centre disposera de six minutes pour intervenir.
[Français]
La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.