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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 56
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 24 février 2000
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Derek Lee |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| M. Réal Ménard |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. René Canuel |
| M. Paul Crête |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Maurice Godin |
| Mme Monique Guay |
| M. André Harvey |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Maurice Dumas |
| M. Paul Mercier |
| Mme Maud Debien |
| M. Claude Bachand |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Richard Marceau |
| M. Odina Desrochers |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Serge Cardin |
| M. Ghislain Fournier |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Gérard Asselin |
| Mme Pierrette Venne |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Le Président |
| Motions d'amendement |
| M. Réal Ménard |
| Motions nos 1, 5 à 7, 9, 11 à 14, 18 et 20 |
| M. David Price |
| Motion no 21 |
| M. Réal Ménard |
| Motions nos 23, 24 |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Motions nos 48, 49 et 50 |
| M. Reed Elley |
| M. Réal Ménard |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Gary Lunn |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Lynn Myers |
| L'AGRICULTURE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'ESTONIE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Susan Whelan |
| LA COMPAGNIE D'EMBOUTEILLAGE DE COCA-COLA |
| M. Sarkis Assadourian |
| LE SÉNAT |
| M. Rob Anders |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE |
| M. Denis Paradis |
| L'URANIUM APPAUVRI |
| M. Peter Goldring |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Jean Augustine |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Ted McWhinney |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| M. Gordon Earle |
| LE GROUPE DE MUSIQUE ROCK FLANGERS |
| M. Jean-Paul Marchand |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gary Pillitteri |
| LA TCHÉTCHÉNIE |
| Mme Pauline Picard |
| L'IDENTIFICATION DES RÉFUGIÉS |
| M. David Price |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Odina Desrochers |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| Mme Val Meredith |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dennis Gruending |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACDI |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Maria Minna |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'AGRICULTURE |
| M. John Harvard |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. John Solomon |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. John Solomon |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Maria Minna |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Maria Minna |
| TIMBRE COMMÉMORATIF |
| M. Mac Harb |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMPORTATION DE PLUTONIUM |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| SCOTIA RAINBOW |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| L'ACDI |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Maria Minna |
| L'IRAN |
| M. Bill Graham |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE HOCKEY |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-229. Deuxième lecture. |
| Adoption de l'amendement |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de documents |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Étape du rapport |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. David Price |
| M. Paul Szabo |
| Mme Hélène Alarie |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| M. Keith Martin |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Francine Lalonde |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE SÉNAT |
| M. Roger Gallaway |
| M. Rob Anders |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. John Solomon |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| M. Gerald Keddy |
| M. Roger Gallaway |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Paddy Torsney |
| Les minorités visibles |
| M. Gordon Earle |
| Mme Paddy Torsney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 56
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 24 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Devant l'insensibilité et l'arrogance du gouvernement qui s'apprête à déposer un troisième bâillon concernant l'infâme projet de loi C-20 qui vise à nier les droits démocratiques fondamentaux des Québécoises et des Québécois, je n'ai d'autre choix que de faire appel une nouvelle fois à l'ouverture de cette Chambre pour lui demander de m'autoriser à déposer un document qui saura certainement l'éclairer en cette période sombre de l'histoire canadienne.
C'est un article du journal Le Nouvelliste du 22 février 2000, intitulé: «La FTQ et la CSN s'opposent au projet de loi C-20».
Si vous me le permettez, je ferai la lecture d'un court passage, histoire de bien montrer à nos collègues à quel point ils sont fermés actuellement.
Cet article dit, et je cite:
Les ténors de la société civile québécoise se sont dressés hier contre le projet de loi fédéral sur les conditions référendaires, tandis que les libéraux ont à nouveau tenté de limiter le débat sur la question.
Les libéraux avaient déjà contraint le Comité législatif chargé de l'examen du projet de loi à siéger du matin au soir, plusieurs jours par semaine. Hier, lors d'une journée marathon, ils ont voulu faire adopter une motion visant à mettre fin aux travaux du comité dès jeudi prochain, à minuit, soit au terme de sept jours d'audiences, niant...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que ce document soit déposé?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a dit qu'il n'avait pas d'autre choix que de demander le consentement pour qu'il puisse déposer un document. Je voudrais qu'il sache que d'autres options s'offrent à lui.
Je renvoie la présidence à l'article 47 du Règlement qui dit expressément que les rappels au Règlement doivent être soulevés après les affaires courantes ordinaires. À ma connaissance, il n'y a pas lieu d'autoriser un député à soulever un rappel au Règlement et à empiéter sur les affaires courantes ordinaires quand le Règlement stipule que les rappels au Règlement doivent être soulevés après la période des affaires courantes.
J'invite la présidence à examiner et à trancher la question sur-le-champ.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je suis surpris de l'intervention de mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
Lui-même invoque le Règlement pour dire qu'on ne peut pas faire de recours au Règlement à ce moment-ci de la journée. Il y a comme un paradoxe dans son intervention.
D'autre part, selon ma compréhension du Règlement, les députés sont autorisés à invoquer le Règlement à tout moment durant les travaux de la Chambre, à l'exception de la période des questions orales.
Vous saurez m'éclairer à ce sujet, mais je crois savoir que les Présidents qui ont occupé successivement le fauteuil depuis le mois de décembre ont autorisé les députés du Bloc québécois, et tout autre député qui le voudrait, à faire ce genre de recours au Règlement avant la période prévue pour les affaires courantes.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le rappel au Règlement soulevé par le secrétaire parlementaire est très intéressant.
[Français]
Par contre, il est vrai que depuis quelque temps, la personne qui occupe le fauteuil de la Présidence a permis qu'on puisse demander le consentement unanime pour le dépôt de documents. Pour ce matin, nous allons donc continuer.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, vous avez bien compris que ce n'est pas un recours au Règlement que je fais, mais plutôt une demande de dépôt de documents.
Je souhaite obtenir le consentement unanime de tous les députés présents en cette Chambre, afin de bien les éclairer, principalement les députés libéraux, concernant le projet de loi C-20 qui vise à brimer les droits fondamentaux du peuple du Québec.
Ce document que je veux déposer est une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement, ici, à Ottawa, qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et, bien sûr, des Québécois. Cette étude, produite en 1992, est intitulée: «Les droits de la personne au Canada, les lois et la Charte».
Je vois à la Chambre mon ancien président de syndicat, le député de Anjou—Rivière-des-Prairies, avec qui j'ai eu le plaisir d'oeuvrer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler au député qu'on ne doit pas faire de commentaires au sujet de la présence ou de l'absence d'un député à la Chambre.
Je vais en profiter pour demander s'il y a consentement unanime de la Chambre afin que le député puisse déposer ce document.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais obtenir le consentement unanime pour déposer un document.
Il s'agit d'un article du journal Le Soleil de Québec qui fait état de la comparution de Claude Ryan devant le Comité législatif qui étudie le projet de loi C-20. L'article dit ceci:
Claude Ryan condamne le projet de loi du ministre des Affaires intergouvernementales [...] et a fermement critiqué le projet de loi sur les conditions référendaires, devenant ainsi l'un des premiers fédéralistes reconnus à exprimer ouvertement sa dissidence. Monsieur Ryan a notamment estimé que le Parlement et le gouvernement fédéral, en formulant un jugement sur la clarté d'une éventuelle question référendaire, «s'ingéreraient à tout le moins directement dans la rédaction de la question». Une attitude que l'ancien politicien a qualifié «non plus de véritable fédéralisme mais d'un régime de tutelle.»
On voit très bien que ce projet de loi nie les droits fondamentaux des Québécois et je demande le consentement unanime de la Chambre...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales—un triste sire, vous en conviendrez—d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera. Il s'agit d'un article du journal Le Soleil du 18 février 2000, intitulé: «Projet de loi C-20».
Vous me permettrez peut-être, madame la Présidente, d'en lire quelques extraits...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'espère que vous allez me laisser le loisir de terminer mon intervention avant de demander ce que vous pensez que vous allez demander.
À la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi visant à nier les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises—je pense qu'on vous l'apprend, c'est une nouveauté—je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera. Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 22 février—ce n'est donc pas un vieil article de journal—intitulé...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, trois de mes collègues et moi-même sommes allés à Sept-Îles informer les gens et ces derniers nous ont dit de déposer ce document à la Chambre.
Il y avait énormément de personnes à Sept-Îles, dont le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, le député de Charlevoix, celui de Manicouagan et moi-même. Nous avons fait un voyage spécial et, le lendemain, nous étions à la Chambre pour participer aux travaux. Ici, personne ne nous écoute. Nous sommes obligés d'aller à Sept-Îles.
Je demande très gentiment à cette Chambre de pouvoir déposer ce que les gens de Sept-Îles et de toute les grandes régions, au nord, au sud, ont à dire. Ils ont demandé de déposer ce document et j'espère que la Chambre ne fera pas l'injure de refuser cela à ces gens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, vous allez certainement accepter que je dépose le document de la proposition de la majorité parlementaire au Comité législatif qui voulait imposer un bâillon au comité et qu'on a débattu depuis le début de la semaine.
La majorité libérale n'a pas réussi à convaincre personne des partis d'opposition de la pertinence de ce bâillon. Cela nous amène à l'annonce d'une motion de bâillon que la Chambre imposera aux travaux du comité.
Est-ce que j'ai le consentement de la Chambre pour déposer le projet de résolution de la majorité libérale qui dit que:
Le Comité peut, si nécessaire, afin d'accommoder encore plus la liste des témoins, continuer à écouter les témoins jusqu'à 17 h 30 le jeudi 24 février 2000, à la condition que le Président mette aux voix toute question nécessaire pour disposer du projet de loi C-20 au plus tard le jeudi 24 février 2000, à minuit.
C'est cela un bâillon, madame la Présidente.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, vous le savez, le ministre des Affaires intergouvernementales a déposé un projet de loi qui va nier les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois.
Dans ce contexte, il m'apparaît utile de proposer à la Chambre la lecture d'un article paru dans le journal La Presse du 17 février dernier, qui s'intitule: «Le débat du Comité sur la clarté vire à la chicane de famille».
Dans cet article, on se rend compte que le journaliste mentionne que le Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi sur la clarté n'a pas éclairci grand chose, sinon l'antipathie profonde entre les fédéralistes et les souverainistes.
Je demande à la Chambre de pouvoir déposer ce document.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, dans les prochains jours, le grand public verra apparaître un peu partout la photo d'un parcomètre surmonté du slogan: «Oui, le temps est écoulé», tandis que les cégépiens auront droit à une tournée théâtrale et les femmes à sept rencontres de mobilisation.
«Nous sommes à l'heure du fédéralisme extrême. Tout au long de son histoire, il n'a jamais été aussi envahissant et destructeur» a tonné en conférence de presse l'ex-ministre Yves Michaud, mieux connu comme le Robin des banques.
«Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi que ce soit au Québec» a renchéri la présidente du Mouvement national des québécois, Mme Louise Paquet.
«Il faut expliquer non seulement les raisons qu'on avait de faire l'indépendance il y a 20 ans mais celles qu'on a aujourd'hui. Le fédéralisme a changé. Le gouvernement s'approprie le pays en donnant de l'argent. On a pris...»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis certaine que l'honorable député a un but précis et j'aimerais bien le connaître tout de suite.
M. Maurice Godin: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé ce document.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, j'ai entre les mains un éditorial du journal Le Devoir du jeudi 27 janvier 2000. J'aimerais avoir le consentement unanime pour le déposer.
Je crois que cela pourrait intéresser les députés du parti gouvernemental puisque cet article s'intitule «L'Ontario après un oui». Vu que la majorité gouvernementale vient de l'Ontario, peut-être que cela pourrait les éclairer sur l'avenir du reste du Canada après un référendum gagnant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Cela fait déjà deux fois, soit dans le cas de ma collègue de Laurentides comme dans celui de mon collègue de Châteauguay que, probablement abasourdis par la force des arguments qu'ils présentaient, nous n'avons pas entendu de non. Nous avons vu bien sûr des têtes hocher, mais est-ce que pour la Présidence le fait de voir des têtes signaler non sont équivalents à entendre un non audible?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Non, absolument pas. J'ai bien entendu les collègues du côté du gouvernement dire non. Peut-être que je devrais leur demander de parler plus fort. Ils n'ont pas tous des voix qui portent comme celle de l'honorable député.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, pour permettre au ministre des Affaires intergouvernementales de sortir de son obsession constitutionnelle et de constater qu'à l'extérieur de la Colline parlementaire il y a de véritables réalités auxquelles nos concitoyens nous demandent de s'attaquer, je demande le consentement unanime pour déposer un document qui va drôlement l'inspirer sur les vrais problèmes. Il s'agit du dernier livre de Michel Chartrand et de Michel Bernard sur le revenu de citoyenneté.
Je lui lance le défi de s'attaquer à ce dossier et, ensuite, on aura l'occasion de collaborer ensemble.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, en fin de semaine dernière, lors du colloque des jeunes libéraux, le chef du Parti libéral du Québec a eu une idée.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Il a eu une idée.
M. Ghislain Lebel: C'est la seule qu'il avait, et elle s'ennuyait. Donc, il l'a pondue dans le journal Le Nouvelliste. Il parle là d'un fédéralisme de cogestion.
Je suis sûr que cela inspirerait mes amis d'en face, s'ils m'autorisaient à déposer cet article du journal Le Nouvelliste. Comme le disait le député de Chicoutimi, ils constateraient que leur obsession constitutionnelle les empêche de voir ce qui se passe sur le terrain, et surtout de réaliser que, pour une fois, le chef libéral provincial avait une idée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, j'ai ici un article du journal Le Soleil du 20 février 2000, intitulé «Clarté référendaire».
Dans cet article, on dit:
Le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Joseph Facal, a annoncé, vendredi, qu'il témoignerait, ce matin, jeudi, devant les députés fédéraux qui étudient le projet de loi C-20 depuis cette semaine.
D'ailleurs, il est dit dans le même article:
Le Bloc québécois a dénoncé ce comité législatif, notamment parce que le gouvernement du député de Saint-Maurice n'a pas voulu qu'il soit itinérant et qu'il visite le Québec. Les autres partis d'opposition dénoncent aussi le fait que le gouvernement libéral limite la durée des débats aux Communes.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé ce document qui va éclairer nos collègues d'en face.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, vous connaissez certainement ce vers du grand Corneille: «Cette obscure clarté qui tombe des étoiles». Maintenant, on dit plutôt: «Cette obscure clarté qui tombe du projet de loi C-20».
J'ai l'intention d'éclairer mes collègues d'en face qui, puisqu'ils se proposent, comme on le sait, à appuyer le projet de loi C-20, témoignent par là même d'une absence flagrante d'information.
C'est pourquoi je voudrais les aider à se mieux informer en leur demandant le consentement unanime pour le dépôt d'un article écrit par un libéral, concernant une déclaration d'un libéral, dont je vous lis quelques mots:
Claude Ryan n'y est pas allé de main morte hier et a fermement critiqué le projet de loi sur les conditions référendaires, devenant ainsi l'un des premiers fédéralistes reconnus à exprimer ouvertement sa dissidence.
M. Ryan a notamment estimé que le Parlement et le gouvernement fédéral, en formulant un jugement sur la clarté d'une éventuelle question référendaire, s'ingéreraient à tout le moins directement dans la rédaction de la question, une attitude que l'ancien...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi niant les droits fondamentaux du peuple québécois de décider de leur avenir a été déposé récemment par l'odieux ministre des Affaires intergouvernementales.
Le journal La Presse rapportait, le 19 février 2000, le témoignage de M. Larose au comité législatif. M. Larose disait ceci:
Camisole de force, exercice étouffant, astuce, déficit démocratique, en fait, ce projet de loi est un projet de loi mensonger. C'est un projet de loi astucieux, une nouvelle astuce du fédéral pour échapper à l'obligation qui est faite par la Cour suprême.
Parce que le projet de loi C-20 est une tentative pour que le fédéral devienne le maître du jeu, il subordonne le peuple québécois, qui est lui-même une instance parfaitement autonome sur ces questions.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, comme on le sait, nous sommes en pleine étude du projet de loi C-20, un projet de loi très antidémocratique. Mais je pense que le gouvernement ne devrait pas poursuivre trop longtemps dans l'antidémocratie; il y a quand même un cheminement pour étudier des projets de loi.
Lorsqu'on étudie des projets de loi, il faut s'abreuver, je l'ai déjà dit, à toutes les sources. J'ai en main une étude de M. Jacques Frémont sur l'union sociale.
À propos des signataires, M. Frémont écrit, et je cite:
On a plutôt choisi d'adopter une clause qui impose des obligations de même que de sérieuses contraintes au gouvernement signataire. L'étude rappelle par ailleurs que, par leur essence, ces obligations affectent davantage les gouvernements provinciaux que le gouvernement fédéral puisque, fondamentalement, ce sont eux qui assument la compétence sur les domaines de l'action étatique visée par la mobilité.
J'invite mes collègues à faire preuve d'une ouverture d'esprit et je leur demande de recevoir cette étude et le consentement unanime pour...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, dans le cadre du débat au sujet du projet de loi C-20 présenté par le prétentieux ministre des Affaires intergouvernementales, je voudrais déposer un document qui porte sur un article publié dans La Presse du 21 février 2000, qui s'intitule: «Oui, le temps est écoulé».
Cet article constitue un compte-rendu de la conférence de presse faite par le Mouvement national des Québécois où notamment Mme Louise Paquet, sa présidente, déclare ce qui suit:
Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi que ce soit au Québec. Il faut expliquer non seulement les raisons qu'on avait de faire l'indépendance il y a 20 ans, mais celles qu'on a aujourd'hui. Le fédéralisme a changé. Le gouvernement s'approprie le pays en donnant de l'argent. On est pris dans un étau qui va toujours se resserrer.
M. Yves Michaud, le Robin des banques, ajoutait:
Nous sommes à l'heure du fédéralisme extrême. Tout au long de son histoire, il n'a jamais été aussi envahissant et destructeur.
J'espère que ce document saura éclairer cette Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, suite au dépôt en cette Chambre de l'odieux projet de loi C-20 tentant de nier aux Québécoises et aux Québécois le droit de décider de leur avenir, je demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer un article du journal Le Devoir du 21 février 2000, intitulé: «Le Mouvement national des Québécois lance une campagne de promotion de la souveraineté».
On sait que le MNQ est une association de patriotes désintéressés qui désirent faire avancer le bien-être collectif des Québécoises et des Québécois.
L'article se lit comme suit: «Le Mouvement national des Québécoises et des Québécois entame une campagne de promotion de la souveraineté. Cette campagne qui...»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que l'honorable député a mis de l'avant son point de vue. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Vous connaissez notre faculté de collaborer et de faire en sorte que les travaux de cette Chambre soient marqués par un certain décorum. Vous êtes la Présidente. Vous êtes capable de décider par vous-même quand vous allez vous lever et nous ne croyons pas qu'il doit y avoir de l'ingérence de la part du leader du gouvernement à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai été très patiente jusqu'à maintenant. J'ai laissé les députés parler peut-être plus longtemps que je n'aurais dû. Si l'honorable député demande de déposer un article, d'après moi, il devrait lire le titre et l'auteur.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales du projet de loi C-20, vous-même qui êtes une Québécoise, donc qui avez un certain sens d'ouverture, serez en mesure de porter une oreille attentive et, j'ose espérer, d'acquiescer à ma demande.
J'aimerais soumettre à votre attention que ce débat que nous tentons de faire est rendu impossible par des procédures totalitaires conçues et planifiées par le complice du comté de Saint-Laurent—Cartierville, un valet de service du roi...
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député s'est levé dans le but de demander le consentement unanime pour déposer un document. Alors je lui demande de procéder à sa demande.
M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, je n'avais pas terminé. Est-ce que je pourrais déposer un document, compte tenu que j'avais une lecture posée, calme, pour qu'ils comprennent bien ma démarche. Est-ce que j'ai le consentement unanime?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie votre impartialité et votre patience.
Ce matin, je lisais un article de la Presse Canadienne du 21 février 2000 intitulé: «Par C-20, Ottawa veut neutraliser le Québec sur la scène internationale». C'est un résumé d'une conférence qu'a tenue l'anthropologue, Claude Baribeau, de l'Université Laval. C'est un document qui éclairera sûrement les gens d'en face.
Je demande la permission de le déposer.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que soit déposé un document qui l'éclairera, je l'espère.
Il s'agit d'un article du journal La Presse du 22 février 2000 intitulé «Une motion pour limiter les dégâts».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai entre les mains un document de la Presse Canadienne dans lequel on peut lire que: «M. Ryan a estimé que le Parlement, le gouvernement fédéral, en formulant un jugement sur la clarté d'une éventuelle question référendaire, s'ingère, à tout le moins directement dans la rédaction de la question, une attitude que l'ancien politicien a qualifié non plus de véritable fédéralisme mais de régime de tutelle. Un régime de tutelle, a-t-il dit, s'il ne nuit pas à la responsabilité du gouvernement fédéral dans le cas d'un éventuel...»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente, j'ai entre les mains un article du journal Le Soleil du 20 février 2000 intitulé «Clarté référendaire».
C'est un article dans lequel le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, Joseph Facal, annonçait qu'il témoignerait jeudi matin devant les députés fédéraux qui étudient le projet de loi C-20 depuis cette semaine. D'ailleurs, j'en profite pour dire que présentement, M. Facal témoigne devant le comité législatif...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas le temps de faire un débat, c'est le temps de demander le consentement de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Je voudrais déposer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avons entendu le leader parlementaire du gouvernement vociférer de son siège que la Présidence n'avait pas à entendre le détail de ce que nous voulions déposer. Je le réfère au volume Montpetit-Marleau, à la page 501 où on dit:
La façon de demander et d'accorder le consentement unanime obéit à une procédure stricte. [...] un député désirant passer outre l'avis requis pour présenter un motion de fond demande le consentement unanime de la Chambre «pour la motion suivante», qui est alors lue in extenso.
Donc le député doit avoir l'autorisation de la Présidence pour pouvoir lire au complet ce qu'il a à dire pour pouvoir demander le consentement unanime. C'est dans le volume Montpetit-Marleau, à la page 501.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, je ne considère pas ce genre d'intervention comme étant une motion. Je répète encore une fois que j'aimerais entendre le titre des articles, l'auteur et ensuite, qu'on en vienne à la demande de consentement.
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'ai toujours prétendu que la Présidence avait des dons divinatoires, mais quand même, il y a des limites.
Bien sûr, vous ne pouvez pas, d'emblée, considérer ce qui va être demandé comme étant une motion de fond, mais vous devez à tout le moins écouter ce que le député a à dire, de telle sorte que vous puissiez par la suite déterminer si oui ou non il s'agit d'une motion de fond.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que si un député veut présenter une motion, il serait utile qu'il l'indique en commençant son intervention. À ce moment-là, je serais prête à l'écouter jusqu'à la fin.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document paru dans le journal Le Devoir du 17 février, qui dit ceci: «Devant le Comité chargé d'étudier le projet de loi fédéral...»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, suite au dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales du projet de loi C-20, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document.
Il s'agit du mémoire soumis à la Commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec, relativement au projet de loi 99, par le Regroupement des gens résolument souverainistes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, suite à votre suggestion, j'aimerais vous informer maintenant que je désire présenter une motion.
Le premier ministre trouve normal et conforme aux moeurs politiques canadiennes que les élus libéraux...
Des voix: Oh, oh!
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, les députés d'en face m'interrompent. Il faudrait qu'ils interviennent après la présentation de ma motion.
Une voix: Laissez-la parler.
Mme Pierrette Venne: Le premier ministre trouve normal et conforme aux moeurs politiques canadiennes que les élus libéraux prennent le crédit, à des fins politiques partisanes, des milliards de dollars de subventions versés...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime pour présenter un tel document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions. Je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'essaie de savoir en vertu de quelle logique le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a pu présenter une motion, alors que lui-même...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, mais d'une question de débat.
Je suis en train de lire la motion qui a été présentée à la Chambre. Nous allons donc procéder avec cette motion.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 747
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assadourian | Augustine |
| Axworthy | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Dromisky | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Malhi |
| Maloney | Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Cadman | Canuel |
| Cardin | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Elley | Epp |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Harvey | Herron |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally | Ménard |
| Mercier | Muise | Nystrom | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Price |
| Reynolds | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | Solomon | St - Jacques |
| Stinson | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Vautour | Venne | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (North Vancouver) | Williams – 86 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que, relativement au projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, qu'au plus dix autres heures soient accordées aux délibérations de ce projet de loi à l'étape du comité; et qu'à l'expiration du temps attribué à l'étape du comité, tel qu'indiqué dans cette motion, toutes délibérations au Comité législatif sur ce projet de loi soient interrompues, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toutes décisions requises pour disposer de cette étape soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Des voix: Honte! Honte!
[Traduction]
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 748
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonwick | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Malhi | Maloney |
| Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 136 |
CONTRE
Députés
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Epp | Hoeppner | Nunziata – 4 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
[Français]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant l'étape du rapport du projet de loi C-13. Il y a 55 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-13.
[Traduction]
Les motions nos 39, 40, 43, 44, 53 et 54 ne peuvent pas être proposées à la Chambre car elles ne sont pas assorties d'une recommandation du gouverneur général. Le paragraphe 76(3) du Règlement stipule que lorsqu'une recommandation est nécessaire, il faut en donner un avis préalable au plus tard le jour de séance précédant celui où doit commencer l'étude d'un projet de loi à l'étape du rapport.
[Français]
Les autres motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
[Traduction]
Groupe no 1: Les motions nos 1, 5 à 7, 9, 11 à 14, 18, 20, 21, 23, 24, 48 à 50.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 2 à 4, 8, 10, 15, 16, 17, 19, 22, 25 à 38, 41, 42, 45 à 47, 51, 52, 55 et 56.
[Traduction]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 5 à 7, 9, 11 à 14, 18, 20, 21, 23, 24, 48 à 50 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 1, de ce qui suit:
«qu'investir dans la recherche en santé fait partie de la vision que le Canada»
Motion no 5
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 1, de ce qui suit:
«puyer la recherche en»
Motion no 6
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 2, de ce qui suit:
«en vue de coordonner la recherche en matière de santé selon les»
Motion no 7
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 2, de ce qui suit:
«la diffusion de ces connaissances en vue de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'une»
Motion no 9
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 3, de ce qui suit:
«les connaissances et leur diffusion en vue»
Motion no 11
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 3, de ce qui suit:
«s'intéressent»
Motion no 12
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 4, de ce qui suit:
«participer au développement des connaissances en vue de l'amélioration de l'état de santé»
Motion no 13
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 15, page 4, de ce qui suit:
«l'évolution du système de santé;»
Motion no 14
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 4, de ce qui suit:
«re de santé axée sur l'inter-»
Motion no 18
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 4, de ce qui suit:
«tous les aspects de la recherche en matière de santé,»
Motion no 20
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 5, de ce qui suit:
«ces et des résultats de la»
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC) propose:
Motion no 21
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié
a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 13, page 5, de ce qui suit:
«partnerships in health research;»
b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 16, page 5, de ce qui suit:
«Government of Canada in health research; and»
c) par adjonction, après la ligne 38, page 5, de ce qui suit:
«m) la manifestation de son engagement à l'égard du principe de rendre des comptes au public et du respect de ce principe, en assurant l'accès du public aux documents de recherche et aux rapports ayant trait aux questions concernant la santé publique.»
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 23
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 3 et 4, page 6, de ce qui suit:
«l'étranger, s'intéressent à la recherche en matière de»
b) par substitution, aux lignes 7 à 10, page 6, de ce qui suit:
«d) surveiller et analyser la recherche en matière de santé, y compris les questions d'ordre éthique;»
c) par substitution, à la ligne 18, page 6, de ce qui suit:
«questions liées à la recherche»
Motion no 24
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit:
«se rapportant à la recherche»
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) propose:
Motion no 48
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 11, de ce qui suit:
«(5) Les membres des conseils consultatifs ne peuvent, directement ou indirectement—notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, d'administrateur, de dirigeant ou d'associé—posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise de l'industrie pharmaceutique ou du secteur des instruments médicaux.»
Motion no 49
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 11, de ce qui suit:
«(5) Le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'applique, compte tenu des adaptations de circonstance, aux membres des conseils consultatifs. Pour les fins d'application de ce code, les membres des conseils consultatifs sont assimilés à des titulaires de charge publique.»
Motion no 50
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 11, de ce qui suit:
«20.1 (1) Dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le conseil d'administration prend un règlement administratif établissant un code d'éthique à l'intention des membres des conseils consultatifs.
(2) Trente jours après la prise du règlement visé au paragraphe (1), les membres des conseils consultatifs y sont assujettis.»
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada. Même si je suis généralement en faveur du projet de loi, je voudrais en aborder quelques aspects et expliquer le processus qui a été suivi jusqu'à maintenant.
Les objectifs du projet de loi devraient être atteignables, comme me l'ont confirmé de nombreux chercheurs et médecins dans les lettres et les messages électroniques qu'ils m'ont fait parvenir, mais je crois que plusieurs aspects auraient pu être améliorés ou renforcés. Je fais remarquer cela, car ces faiblesses ont été signalées au Comité permanent de la santé et, comme c'est toujours le cas avec les libéraux, elles ont été à peine examinées.
La Chambre vient tout juste de voir que, lorsque le gouvernement ne veut plus entendre de débat démocratique légitime sur une question, il décide simplement que nous y avons tous consacré assez de temps et il impose l'attribution de temps ou la clôture pour mettre fin à un débat légitime. C'est honteux. C'est ce qui alimente l'exaspération que ressentent les Canadiens en général et les membres de l'opposition en particulier lorsqu'ils tentent de participer au processus de prise de décision à la Chambre, où l'opposition représente 62 p. 100 de la population canadienne.
C'est le même genre de chose qui s'est produit lors de l'élaboration du projet de loi et de son étude au comité.
Je me félicite de ce que des variantes inspirées de nos propositions ont été admises et soutenues par quelques députés des autres partis de l'opposition.
Le projet de loi C-13 a pour objet de porter création des Instituts de recherche en santé du Canada, lesquels sont chargés de la mission d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé, de renforcer le système de santé du Canada, de remplacer le Conseil canadien de recherches médicales et de favoriser la poursuite plus directe et plus systématiques de travaux de recherche au Canada.
Ce sont là autant d'objectifs nobles et justes devant lesquels je ne peux que m'incliner. Qui pourrait ne pas être d'accord avec la prestation de soins de santé de meilleure qualité, des capacités de recherche améliorées, des services de soins de santé plus efficaces, et un système de soins de santé renforcé? Tous les députés de la Chambre ne peuvent faire autrement que d'être d'accord avec ces objectifs.
Le problème tient à la stratégie appliquée pour nous y amener. Comment atteint-on ces objectifs? Les libéraux nous ont clairement montré comment faire pour ne pas les atteindre. Ils nous ont montré comment faire pour perturber et fragmenter le système canadien des soins de santé. Du fait de l'inertie dont fait montre le gouvernement libéral par les temps qui courent, et de la réduction des financements mis à disposition pour les soins de santé, un système de soins hiérarchisés a vu le jour au Canada. C'est déplorable. Tous les Canadiens le savent et considèrent aujourd'hui que le domaine des soins de santé est désormais au premier plan de leurs préoccupations.
La marche à suivre retenue par le Comité permanent de la santé pour l'étude de ce projet de loi a été la même que celle suivie par la plupart des autres comités de la Chambre des communes. Le sous-comité a passé en revue les sujets qu'il lui incombait d'examiner. Nous en avons discuté. Nous avons décidé des questions les plus importantes sur lesquelles nous attarder. Cependant, nous avons appris un beau jour, par une lettre du ministre de la Santé, que ce dernier a déjà décidé pour nous et qu'il ne nous reste plus qu'à nous plier à la volonté de la majorité gouvernementale, qui n'est absolument pas celle de l'écrasante majorité des Canadiens.
Peu importe que ces questions aient de fortes répercussions sur les Canadiens. La majorité libérale au comité est entièrement soumise et fait les quatre volontés du ministre. Puis, bien entendu, le comité fait toute une mascarade en appelant des témoins, en examinant les études pertinentes fournies en abondance par la Bibliothèque du Parlement et en débattant de certaines parties de la question.
Je dis cela pour ceux qui nous regardent à la télévision et qui se demandent comment nous en arrivons à ce point.
Après cela, le comité décide s'il va interroger des témoins, amender le projet de loi ou faire rapport des recommandations à la Chambre des communes.
Malheureusement, là encore, la plupart des comités défendent la position officielle et ne tiennent pas véritablement compte des recommandations des députés de l'opposition. Quelle que soit leur validité, il est rare que les membres du comité adoptent les amendements présentés par qui que ce soit d'autre que des députés ministériels.
Cela a été le cas avec le projet de loi C-13; bien que la plupart des députés présents aient été d'accord en principe avec le projet de loi, de nombreux amendements ont été présentés afin de l'améliorer, de façon justifiée. Malheureusement, la plupart de ces amendements ont été rejetés au comité.
Le Comité permanent de la santé n'est pas unique à cet égard. Nous avons vu la même chose se répéter à maintes reprises. Nous avons vu le gouvernement ne pas écouter ou prétendre ne pas entendre les résidents de la Colombie-Britannique lors du débat sur le traité conclu avec les Nisga'as. Ce n'est que lorsque le Parti réformiste a refusé de donner au Comité des finances la possibilité de se déplacer dans le cadre de ses délibérations pré-budgétaires que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord à été autorisé à le faire et à rencontrer les habitants de la Colombie-Britannique. C'est certainement notre devoir de députés que d'écouter ce que les gens ont à dire. Encore là, le comité a choisi avec soin ses témoins. Imaginez, il a tenu des audiences à Prince George sur une question comme celle-là, mais n'a entendu aucun témoin de cette localité.
Il y a un dicton selon lequel non seulement il doit y avoir justice, mais il doit aussi y avoir apparence de justice. Il n'y a pas apparence de justice dans tout ce qui se passe à la Chambre. Je vais donner un autre exemple.
La Chambre est actuellement saisie du projet de loi C-2, qui porte sur le processus électoral. Mes collègues, notamment le député de North Vancouver, et moi-même avons parlé cette semaine et avant cela des lacunes du projet de loi C-2, et cela me fait penser aux nombreuses fois où le gouvernement n'a pas saisi l'occasion d'améliorer certaines mesures. Le projet de loi C-2 aurait pu être grandement amélioré si le gouvernement avait choisi d'écouter les recommandations formulées par les partis d'opposition et d'y donner suite.
Le gouvernement ne veut pas reconnaître que chaque député ici représente des milliers de personnes. Lorsque le premier ministre dit à ses députés comment voter et quelles mesures accepter ou ne pas accepter, il ne tient pas compte de la volonté de millions de Canadiens.
Les Canadiens doivent voir que nous sommes une démocratie non seulement sur le plan théorique, mais aussi dans les faits. À cet égard, je crois que le gouvernement a vraiment laissé tomber les Canadiens.
On pourrait, en fait, apporter de nombreuses améliorations au projet de loi C-13. La majorité des amendements dont nous sommes saisis méritent de faire l'objet d'un véritable débat et d'être étudiés en profondeur, et j'espère que les députés les examineront comme il se doit.
On reconnaît la compétence des provinces dans la prestation de soins de santé. Dans beaucoup trop de cas, le gouvernement essaye de manipuler ou de gérer un programme ou un service sans avoir la compétence juridique ou constitutionnelle pour ce faire.
Je crois que la bureaucratie devrait être limitée à un maximum de 5 p. 100 du budget total et utiliser des définitions qui sont normalement appliquées aux ministères par le Conseil du Trésor.
Il faut être certain que le principal objectif de ce projet de loi est de s'assurer que l'aide à la recherche en santé est basée sur la valeur scientifique. Le financement devrait être fondé sur la validité du projet et non sur une question d'équité en matière d'emploi ou de relations politiques.
Nous devons nous assurer que les méthodes de financement de la recherche sont exactes et claires.
Nous devons être certains que la disposition portant sur les questions d'éthique dans ce projet de loi est renforcée. Il est question de recherche biomédicale, de technologie de la reproduction, de thérapie génique et d'autres problèmes d'éthique qui se poseront à l'avenir.
Nous devons veiller à ce qu'il y ait un sous-comité sur les IRSC qui pourra agir comme ombudsman pour les plaintes portées par des chercheurs et des partenaires du secteur privé.
Je crois qu'il y a des lacunes dans ce projet de loi. Dans l'ensemble, cependant, je souscris à cette mesure législative. Je crois que nous devons renforcer la recherche ici, dans la communauté médicale du Canada. Notre pays est un chef de file dans de nombreux domaines de la recherche médicale et il doit prendre sa place dans d'autres domaines. Nous devons faire ce qui est proposé dans tout le projet de loi, c'est-à-dire mettre en place le cadre et les ressources financières nécessaires pour rassembler les chercheurs dans le domaine de la santé afin qu'ils travaillent ensemble dans des domaines précis.
Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il va, en fait, empêcher un exode des cerveaux dans le domaine médical aux États-Unis. Le premier ministre a déclaré que, selon lui, il n'y a pas de grave problème en ce qui concerne l'exode des cerveaux. Permettez-moi de dire que, dans le domaine médical, c'est un véritable problème. Je suis heureux de voir qu'il y a certaines personnes au gouvernement qui ont le courage de reconnaître cette situation et de prendre des mesures pour y remédier dans un projet de loi comme celui-ci, qui créera des Instituts de recherche en santé du Canada. C'est pour cette raison que je vais souscrire à ce projet de loi.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, même si nous avons travaillé très fort au comité parlementaire et que j'y ai été assidu pour bonifier le projet de loi C-13, je ne peux m'empêcher de faire un aparté pour dire que nous sommes tristes aujourd'hui.
Les gens qui nous écoutent doivent savoir qu'une fois de plus, le gouvernement libéral s'est comporté de manière barbare à l'endroit de l'opposition en lui imposant un bâillon d'une manière cavalière et tout à fait inconsidérée. Cela étant dit, qu'il me soit permis de parler du projet de loi C-13. J'ouvre une parenthèse pour dire que, une fois de plus, les carpettes du gouvernement libéral issues du Québec ne se sont certainement pas levées pour protéger les intérêts du Québec.
Le projet de loi C-13 traite d'un sujet d'importance, c'est-à-dire des efforts qu'il nous faut faire en matière de recherche, particulièrement dans le secteur biomédical.
C'est intéressant, parce qu'au début des années 1990, le Conseil de recherche médicale du Canada avait invité les parlementaires canadiens à faire dans le secteur de la recherche biomédicale, ce qui avait été fait dans le secteur des communications dans les années 1960, c'est-à-dire d'en faire un secteur de pointe. On comprend qu'historiquement, le Canada investit dans le secteur des communications parce que c'est évidemment un pays où il y a une large étendue et où il doit y avoir plusieurs réseaux de communication qui soient mis ensemble
Il y a trois problèmes avec le projet de loi C-13 et c'est exactement le sens dans lequel s'inscrivent nos amendements. Nous ne sommes pas contre. Je veux être très clair et je suis d'autant plus heureux d'être clair que je le fais à côté de la députée de Jonquière. Elle a toujours été extrêmement intéressée par ces questions en raison même de ce qui se passe dans le comté qu'elle représente ici à la Chambre. Elle aura d'ailleurs l'occasion d'en faire état un peu plus tard au cours de la journée.
Nous croyons qu'il faut investir massivement dans la recherche biomédicale. Nous sommes heureux de constater que, l'an prochain, c'est à hauteur de 500 millions de dollars, 485 millions de dollars pour être exact, qui seront consacrés à la recherche biomédicale.
Cependant, nous ne comprenons pas pourquoi les provinces n'ont pas été davantage associées à l'élaboration du projet de loi. Bien sûr, il y avait au conseil d'administration provisoire des gens qui venaient du Québec. Je pense à M. Bureau, du Fonds de recherche en santé du Québec, un des plus grands Québécois en la matière. Il y avait également le Dr Renaud, un sociologue de profession, qui est le président du Conseil de recherche en sciences humaines du Canada, à l'égard de qui mes collègues de tous les côtés de la Chambre voudront réserver une bonne main d'applaudissement. Ils ont été des gens extrêmement dévoués dans la mise sur pied du conseil d'administration provisoire.
Nous sommes inquiets que le projet de loi, tel qu'il est libellé, non seulement oriente la recherche dans le secteur biomédical, mais en profite pour faire une intrusion. Tel qu'il est libellé, le projet de loi fait allusion à plus de 15 reprises dans les 52 articles qu'il contient à la recherche en matière de systèmes de santé ou aux questions liées à la santé. Il y a là une opportunité, une ouverture qui, malheureusement, n'est pas sans nous inquiéter.
Dans le dernier budget du gouvernement du Québec, on a réservé 406 millions de dollars pour une période de deux ans. Cela situe un peu l'envergure. Le gouvernement du Québec, qui est à mettre sur pied un ministère de la Science et de la technologie, réserve 406 millions de dollars, alors que le gouvernement du Canada, pour l'ensemble des dix provinces, va réserver 500 millions de dollars par année. C'est donc dire que le Québec fait des efforts considérables pour structurer, donner un cadre cohérent et une action concertée à ses initiatives en matière de recherche.
N'aurait-il pas été souhaitable—et c'est exactement le sens des amendements qui sont devant nous aujourd'hui et j'espère que les députés ministériels vont les accepter—que les provinces, le Québec par exemple qui, historiquement, a reçu 33 p. 100 des fonds du Conseil de recherche médicale du Canada et a formé des générations et des générations de chercheurs qui ont été les chefs de file dans le domaine de la recherche biomédicale, puissent déposer des listes à partir desquelles le gouvernement fédéral se serait inspiré pour faire des recommandations. Cela aurait contribué à ce que le conseil d'administration soit vraiment représentatif des gens qui auraient été choisis par les provinces? Voilà le sens des amendements qui sont devant nous.
J'ai eu des contacts soutenus avec la communauté scientifique, et on sait que ce n'est pas facile d'être chercheur. Il faut de la persévérance, il faut renouveler les générations d'équipements. C'est quelque chose qui se fait à chaque 5, 6 ou 7 ans. Nous ne sommes pas contre le fait qu'il y ait des investissements à hauteur de 500 millions de dollars, particulièrement dans le secteur de la recherche biomédicale, mais pourquoi inscrire dans un projet de loi qu'il va y avoir un seul institut?
J'ai posé la question tant et plus. Si on veut créer 15 instituts de recherche dont on prétend qu'ils auront leur autonomie de fonctionnement, pourquoi libeller dans le projet de loi qu'on parle d'un seul institut de recherche, avec un seul conseil d'administration, avec une seule série de nominations par le gouverneur en conseil, dont tous les équipements et le fruit de la recherche seront mandataires et appartiendront à la Couronne?
N'aurait-il pas été souhaitable, comme ma collègue de Jonquière et moi-même l'avons fait valoir de manière très assidue et très articulée en comité, que nous puissions avoir un véritable projet de loi décentralisé?
Une fois de plus, le gouvernement n'a pas voulu se rendre aux arguments de l'opposition et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, nous présentons plus d'une trentaine d'amendements. Je demande au secrétaire parlementaire, le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies—qui feint l'ignorance—celui qu'on appelle «l'homme de plusieurs millions» dans certains milieux—j'ignore si le sobriquet lui va—d'être sensible aux arguments et aux amendements que nous proposons.
Je répète que c'est un projet de loi qui nous tient à coeur. Aujourd'hui, il n'y a pas un démocrate en cette Chambre qui n'ait le coeur gros. Il n'y a pas un démocrate en cette Chambre aujourd'hui qui ne pense pas à l'avenir et qui ne dise pas «Honte!» à ce gouvernement qui travestit la démocratie, qui méprise l'opposition et qui ne respecte pas les Québécois et les Québécoises.
Parce que le gouvernement agit de manière cavalière, parce que nous ne pouvons pas compter en ce Parlement sur les députés qui siègent au caucus libéral pour défendre la loi référendaire et parce que nous ne pouvons pas compter sur eux pour défendre l'extraordinaire vitalité de la démocratie à l'Assemblée nationale et son droit de décider de la question, je n'ai d'autre choix, en vertu de l'article 60 du Règlement, que de proposer la motion suivante:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui?
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 749
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Asselin | Bachand (Saint - Jean) |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie |
| Canuel | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Earle |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Gruending | Guay | Guimond |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Mancini | Marceau | Marchand | Ménard |
| Mercier | Nystrom | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Rocheleau | Sauvageau | Solomon |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (North Vancouver) – 49 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Cadman | Carroll | Casson | Catterall |
| Cauchon | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goldring | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grose | Harb |
| Harvard | Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Johnston | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Lincoln | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Malhi | Maloney | Manley | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| Meredith | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Muise | Myers | Normand |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Pettigrew | Phinney | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proud | Proulx |
| Redman | Reynolds | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | St - Jacques |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wappel | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Williams – 135 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire quelques commentaires au sujet du projet de loi C-13, Loi créant les Instituts de recherche en santé.
En tout premier lieu, je tiens à remercier les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la santé pour les éclaircissements et le grand appui qu'ils ont apportés à ce projet de loi. Cela a été très apprécié.
Je veux aussi souligner le travail des députés des partis d'opposition qui, en règle générale, ont été très assidus lors des travaux du comité. Ils ont aussi apporté leurs suggestions. Je remercie les collègues de ma formation politique qui ont également beaucoup travaillé dans ce dossier.
Un certain nombre d'amendements sont devant nous et nous discutons actuellement du premier groupe d'amendements. Je tiens à souligner que, pour nous, un investissement dans la recherche en santé est la meilleure préparation que l'on puisse se donner pour avoir des services de santé valables au cours des années, et également, pour que nous puissions poursuivre, au cours des années, dans le sens de la qualité des services à donner à la population canadienne.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre le député. Je demande à tous les députés d'avoir la courtoisie de bien vouloir suivre le débat avec moi.
M. Yvon Charbonneau: Madame la Présidente, des services de santé, des soins de santé et une recherche de qualité en matière de santé, pour nous, tout cela est relié et va amener la population canadienne à bénéficier de meilleurs services de soins de santé en général. Chaque sondage nous indique que la santé est la priorité numéro un au Canada.
Nous avons décidé, par la transformation de l'appareil actuel de recherches médicales en santé en instituts, d'investir et de doubler nos investissements dans les prochaines années en matière de santé et de recherche de santé, et je crois que la population canadienne en général se réjouit de cette décision.
[Traduction]
On pense que la création des instituts de recherche réglera des problèmes-clés d'une grande importance pour la santé des Canadiens. Elle permettra une focalisation plus intense de la recherche en santé que le modèle de conseil subventionnaire précédent.
[Français]
Grâce au modèle des instituts de recherche que nous allons appeler des instituts virtuels, la recherche pourra être mieux intégrée à travers tout le pays. La recherche qui se conduira dans un certain nombre de domaines au Canada sera également en relation quotidienne avec ce qui se fait de mieux à l'échelle internationale. Voilà le sens de l'intégration que nous voulons donner à ces nouveaux instituts. Je crois que c'est la population canadienne qui en profitera d'une manière assurée.
De plus, nous ne voulons pas que ces instituts de recherche se confinent à faire de la recherche théorique seulement pour que cela finisse par des rapports impressionnants pour quelques dizaines de spécialistes. Nous voulons que ces projets de recherche se traduisent de manière concrète pour la population, se traduisent en applications concrètes, que ce ne soit pas seulement de l'information qui circule entre personnes hyper spécialisées, mais que ces projets de recherche se traduisent par des mesures, des médicaments, des meilleurs services qui seront disponibles pour la population canadienne.
C'est notre marque de commerce à nous, de ce côté-ci de la Chambre: au lieu de parler fort, nous agissons.
D'autre part, la collaboration avec les gouvernements provinciaux est assurée. Dans le deuxième groupe d'amendements, nous apportons justement des clarifications qui vont dans le sens des préoccupations...
Des voix: Oh, oh!
M. Yvon Charbonneau: ...bruyantes, il faut le dire, pas nécessairement brillantes mais bruyantes, exprimées par un certain nombre de députés de l'opposition.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crains que le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies n'ait induit la Chambre en erreur lorsqu'il a dit qu'il a l'appui des gouvernements. Je suis prêt à déposer une lettre qui démontre que le gouvernement...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement mais bien du débat.
M. Yvon Charbonneau: Madame la Présidente, la Chambre est bien au courant que le projet de loi C-13 a été fondé sur les recommandations d'un conseil d'administration provisoire composé de 34 personnalités canadiennes remarquables, représentant tous les volets de la recherche en santé au pays.
Ce comité d'administration provisoire compte des personnes issues des gouvernements provinciaux, des universités, des hôpitaux, de l'enseignement et d'organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé et du secteur privé, ainsi que des chercheurs de tous les domaines de la recherche en santé.
Les instituts collaborent avec des organisations intéressées à la fois à la santé, aux soins de santé et à la recherche en santé. Tout cela pour nous est intimement lié, la recherche étant le support des soins et des services de qualité. En général, la population canadienne et le milieu de la recherche ont bien perçu ce message et l'appuient vigoureusement.
La recherche offre également au Canada une occasion importante de contribuer à l'amélioration de la santé, non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale. Cela fait partie de nos responsabilités en tant que pays industrialisé et développé. En effet, les chercheurs canadiens—il faut le dire avec grand plaisir—sont souvent à l'avant-garde de leur spécialité et leur contribution est reconnue partout dans le monde.
Il devrait être évident pour tous que les décideurs politiques ont besoin de s'appuyer sur les données de la recherche. Nous qui avons à prendre des décisions, qui sommes dans la sphère politique, avec le personnel qui nous appuie dans les ministères, devons être éclairés par ce qu'il y a de mieux en termes de résultats de recherche, lorsqu'arrive le temps de prendre une décision politique, réglementaire, ou de prendre des mesures pour gérer les programmes dont nous disposons.
L'accès par le public aux matériaux de recherche et à des rapports traitant de questions relatives à la santé publique est aussi régi par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.
Ces lois protègent les droits des personnes, tout en garantissant l'accès au public lorsque cela est approprié. Certaines motions d'amendement trouvent donc leur réponse dans ce projet de loi ou dans d'autres lois qui assurent au public l'accès à l'information.
En ce qui concerne les questions de conflit d'intérêt, qui ont fait l'objet de certaines propositions d'amendement, ainsi que des questions de déontologie, le Comité permanent de la santé a présenté un rapport qui formulait une recommandation à l'endroit du gouvernement. Elle visait à renforcer l'application des principes de déontologie des instituts de recherche en santé. Notre comité a recommandé ce qui suit, et je cite: «Que le conseil d'administration élabore et mette en oeuvre des directives appropriées concernant les conflits d'intérêt pour l'organisme, y compris les instituts de recherche en santé».
Nous attendons une réponse de la part du gouvernement à cette recommandation du comité. Cette recommandation indique que notre comité est préoccupé par cette question et l'apporte à l'attention du gouvernement.
Il n'est donc pas nécessaire de préciser dans la loi que le conseil d'administration a l'autorité d'établir un code sur les conflits d'intérêt. Le gouvernement fédéral a déjà établi des mesures pour faire en sorte que des organismes aient un code portant sur les conflits d'intérêt qui réponde aux besoins de chaque organisme.
Le conseiller en éthique du gouvernement fédéral travaillera avec le président des instituts pour élaborer un code qui réponde aux besoins particuliers du nouvel organisme. Dans le cadre de ce processus, on déterminera s'il est nécessaire d'établir des politiques additionnelles en matière de conflit d'intérêt pour tous les membres, employés et bénévoles des comités et des conseils consultatifs des instituts.
Il faut comprendre qu'il y a un président à la direction de ces instituts. Il y a un conseil d'administration et il y a aussi des conseils au niveau des comités consultatifs. Quand il s'agit d'élaborer des mesures d'ordre éthique régissant des conflits d'intérêt, il faut que le code d'éthique qui sera élaboré pour l'institut tienne compte des différents paliers dans l'organisme et des différents statuts des personnes dont on parle.
Certaines préoccupations exprimées par les représentants des partis de l'opposition qui ont pris la parole tout à l'heure, dont le Parti réformiste et le Bloc québécois, touchent à la fois le groupe d'amendements no 1 et le groupe no 2. Nous aurons l'occasion de revenir tout à l'heure au moment de l'étude du groupe no 2 pour apporter des réponses à ces préoccupations. Certaines de nos réponses sont justement des amendements qui vont dans le sens des préoccupations de l'opposition.
Je pense que le Comité a bien fait son travail et que la majorité libérale qui siège à ce comité a pris bonne note des suggestions les plus importantes qui nous ont été faites par les partis d'opposition.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales. J'approuve l'objectif du projet de loi et la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Toutefois, avant de parler du projet de loi lui-même, que j'ai le plaisir d'appuyer, j'aimerais aborder brièvement le sujet du décorum à la Chambre et de ce qui vient de se passer.
Quand je suis arrivé ce matin, un député bloquiste était en train de parler du projet de loi. Il a dit qu'il était d'une grande importance pour le Canada. J'ai écouté le discours du député. J'aimerais bien que les députés du Bloc Québécois traitent tous les députés de la Chambre avec le même respect.
Je comprends que les députés bloquistes soient furieux que la clôture ait été invoquée pour mettre fin à l'étude du projet de loi sur la clarté par le comité, mais ça ne leur donne pas le droit de faire dérailler tous les travaux de la Chambre. Il est tout à fait normal de prendre position contre un projet de loi et je reconnais que nous l'avons fait dans le cas du projet de loi concernant les Nisga'as. Cependant, cela ne veut pas dire que, pour faire valoir leur point de vue, ils doivent essayer de faire dérailler la Chambre et de causer des problèmes à l'occasion de chaque projet de loi. J'exhorte les députés du Bloc à accorder à tous les députés de la Chambre, de tous les partis, y compris du parti gouvernemental, le respect nécessaire pour qu'ils puissent exprimer leur opinion sur le projet de loi. Il est très important de le rappeler dès le départ.
Pourquoi ce projet de loi est-il si important? À première vue, on se demande s'il ne crée pas un autre gâchis d'un milliard de dollars. En l'examinant de plus près, je ne peux qu'être d'accord sur l'objectif qu'il vise. Il réinjecte des fonds dans le secteur de la recherche médicale. Il est très important de faire ce genre d'investissement. Cela contribuera aussi à freiner l'exode des cerveaux scientifiques et à donner plus de moyens à la recherche médicale. L'objet du projet de loi est valable.
Les Instituts canadiens de recherche en santé semblent vouloir uniquement promouvoir la recherche. J'ai cependant des réserves à cet égard. Premièrement, on dispose de peu de temps pour consulter les scientifiques au sujet des projets de recherche qui seront entrepris. Il est important de veiller à ce qu'ils soient consultés. Deuxièmement, je crains que le président des Instituts canadiens de recherche en santé ne suive pas les recommandations du conseil d'administration et qu'il choisisse les personnes qu'il nommera aux conseils consultatifs selon ses préférences personnelles et non en fonction des compétences. Si je dis cela, c'est que nous avons constaté au cours des ans que les nominations sont devenues beaucoup plus politiques.
À lire le projet de loi, il semble que les nominations seront faites de façon indépendante et sans aucune ingérence du gouvernement fédéral. Je m'en réjouis et j'espère que cela se fera. Bien sûr, nous ne le saurons que lorsque le projet de loi aura été adoptée et que les nominations commenceront, mais cette question semble réglée. Je répète que j'exprime ces préoccupations parce que j'estime très important que les instituts fonctionnent indépendamment du gouvernement.
Je voudrais bien pouvoir dire que c'est le cas pour DRHC. Il s'agit de la même chose. Il s'agit de subventions fédérales. Encore là, je crois qu'il doit y en avoir pour la recherche scientifique. Le gouvernement a là à jouer un rôle important et c'est pourquoi j'appuie cette mesure. Mais nous devons nous assurer que l'argent va où il est censé aller et que cela se fait de façon non partisane.
Malheureusement, nous avons vu le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Plus que cela, c'est toute une culture qui s'exprime à tous les niveaux de nombreux ministères fédéraux. J'en ai été moi-même témoin dans le cas de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et dans le secteur des pêches du Canada atlantique. Le gouvernement a versé 2,8 milliards de dollars aux pêcheurs pour qu'ils restent chez eux à attendre que le poisson revienne. Le gouvernement n'a atteint aucun des objectifs visés. Nous l'avons vu aux Affaires indiennes, à l'ACDI, à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et dans bien d'autres ministères et organismes.
Si j'exprime ces préoccupations, c'est que si nous voulons que cette mesure fonctionne et que l'on investisse dans notre communauté scientifique, nous devons nous assurer que cela se fera de façon non partisane. Le gouvernement s'est occupé de cela dans le présent projet de loi. C'est pourquoi je suis plutôt en faveur de celui-ci, mais il importera d'assurer un suivi afin de s'assurer que c'est ce qui arrivera effectivement.
Toutes les subventions devraient être administrées de cette manière. Le nouvel organisme appelé Instituts de recherche en santé du Canada remplace le Conseil de recherches médicales qui, jusqu'à maintenant, n'a eu à rendre aucun compte. Cette façon de fonctionner est inacceptable et cela doit changer. Il importe au plus haut point que les subventions soient accordées dans la plus grande transparence et que soit respecté le principe de la reddition de comptes. C'est la première des choses à faire.
Au vu de ce qui s'est produit dans le passé et de la situation au ministère du Développement des ressources humaines dont il est question au quotidien, à la une des journaux, depuis un mois déjà, la reddition de comptes n'est pas au rendez-vous. D'autant plus important, la transparence non plus ne l'est pas. Les Canadiens s'interrogent sérieusement sur l'utilisation réservée à leurs impôts. Dans ma circonscription et dans la communauté médicale, on n'a cesse de me rappeler à quel point il est important d'investir dans la recherche. L'objectif visé est louable, mais le processus doit être transparent. Le gouvernement doit veiller à ce que la population sache à quelles fins ces fonds seront utilisés.
Ce n'est là qu'un aspect. Je tenais à en parler car je pense que cela peut nous aider à endiguer la fuite des cerveaux. J'en ai déjà parlé à la Chambre. La question me tient beaucoup à coeur. Les meilleurs et les plus brillants cerveaux canadiens, surtout dans les domaines de la santé, du génie et de la haute technologie, migrent vers le sud.
Il convient de rappeler qu'il est essentiel d'avoir un partenariat du gouvernement et du secteur privé. Le projet de loi répond à ce besoin. Le secteur privé est invité à s'associer en tant que partenaire privilégié. J'encourage le gouvernement à envisager un tel partenariat dans tous ses ministères. Si nous tenons sérieusement à freiner l'exode des cerveaux, il est absolument nécessaire, et j'en suis convaincu, de réduire nos impôts, mais il nous faut aussi permettre au secteur privé de créer des emplois. Cette tâche ne revient pas au gouvernement.
Il nous faut investir dans le milieu scientifique. Mais dans d'autres secteurs tels que l'industrie, sans transparence ni obligation de rendre compte, l'octroi de subventions, çe ne fonctionne pas. Le secteur privé a un rôle très important à jour là-dedans.
Je félicite le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi. J'y souscris. C'est une très importante mesure. Nous investissons dans la recherche scientifique. Il semble que le gouvernement veut respecter l'indépendance du nouvel organisme, et je m'en réjouis. Tout indique que 95 p. 100 des ressources vont aller à la recherche et que seulement 10 p. 100 serviront aux fins d'administration. J'en félicite le gouvernement. C'est un premier pas encourageant. Il va pouvoir atténuer la fuite des cerveaux. Espérons que c'est ce qui se produira une fois que le projet de loi aura été adopté.
On pourrait introduire ce concept dans d'autres ministères tel celui du Développement des ressources humaines. Il faut investir dans les gens, mais les fonds ne doivent pas constituer une caisse politique destinée à acheter des votes. C'est le genre de culture qui a cours de plus en plus. Un changement s'impose.
J'appuierai ce très important projet de loi. J'ai bien hâte de voir les résultats de cet effort et de constater que le milieu scientifique recevoir les fonds consacrés à la recherche.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les hommes et les femmes qui travaillent au ministère de la Défense nationale.
Les Forces canadiennes ont envoyé récemment un nombre record de membres à l'étranger dans le cadre de missions de maintien de la paix, tout en accroissant leurs activités au pays.
Le ministère de la Défense nationale a réorganisé ses services en profondeur pour s'assurer que le ministère et les forces armées étaient en mesure de relever les nouveaux défis.
Un rapport indépendant rendu public plus tôt au cours du mois a confirmé la mise en oeuvre de réformes dans plus de 300 secteurs différents. Parmi ces mesures, on retrouve la nomination d'un ombudsman militaire, la restructuration du système de justice militaire et la mise en oeuvre de programmes visant à améliorer la qualité de la vie.
Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont prouvé qu'ils sont capables d'apporter des changements fondamentaux, sur les plans institutionnel et culturel. Je les félicite de leur souplesse et du leadership dont ils ont fait preuve. Le ministère mérite notre respect et notre gratitude.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs de la Saskatchewan sont en train de perdre jusqu'à leur dernière chemise par la faute du gouvernement. Les ministres ne cessent de parler de tout l'argent qu'ils ont promis, mais les trois quarts de l'argent promis par les libéraux se trouvent toujours dans les tours d'ivoire d'Ottawa. Les agriculteurs n'en ont pas encore vu la couleur.
Le programme d'aide agricole à l'intention de la Saskatchewan annoncé aujourd'hui n'est rien de plus qu'un autre cafouillis d'un milliard de dollars. J'ai tenu huit assemblées locales en janvier et j'ai assisté aux rassemblements de Toronto, Regina et Saskatoon sur la crise agricole.
Un groupe d'agriculteurs m'a demandé d'apporter à Ottawa les chemises qu'ils sont en train de perdre et de les remettre au premier ministre. J'en ai une boîte pleine. Je serai à l'extérieur, dans le couloir, après la période des questions avec cette boîte. Si les libéraux veulent prouver qu'ils se préoccupent des producteurs de céréales de l'Ouest, j'espère que l'un des ministres responsables de ce désastre aura le courage de sortir dans le couloir pour en prendre livraison.
Les agriculteurs croulent sous le poids des impôts qu'ils doivent verser à Ottawa. L'un d'entre eux a même écrit une note sur sa chemise. «Jean et Paul ont pris...»
Le Président: La députée de Parkdale—High Park a la parole.
* * *
L'ESTONIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens d'origine estonienne célèbrent aujourd'hui le 82e anniversaire de la déclaration d'indépendance de l'Estonie.
Ce genre d'anniversaire est prépondérant dans l'esprit de tous les peuples qui ont pu se libérer du fardeau de la domination étrangère. Le Canada a joué un rôle important en contribuant à rétablir les institutions démocratiques en Estonie, en aidant cet État à devenir un membre à part entière de la communauté internationale et en lui fournissant l'infrastructure nécessaire pour participer aux arrangements de sécurité internationale.
Les Estoniens ont joué un rôle important en faisant connaître leurs traits culturels uniques à tous les Canadiens. Je signale la contribution importante que Esto 2000, le festival mondial estonien, apportera à la scène culturelle de Toronto en juillet prochain.
Les spectacles de chanson, de danse et de gymnastique et autres festivités seront suivis avec grand intérêt par tous les Canadiens.
Nous souhaitons aux Canadiens d'origine estonienne un grand succès dans toutes leurs entreprises à l'occasion du festival Esto 2000 et leur souhaitons de célébrer l'indépendance de l'Estonie pendant encore de nombreuses générations. Elagu Eesti.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le mois de février est le Mois de l'histoire des Noirs. Il est temps que tous les Canadiens apprennent à chérir l'histoire de notre pays.
Hier, le député réformiste de Calgary-Est a fait une intervention sur laquelle je suis entièrement d'accord. Les ancêtres de la communauté noire du Canada ont grandement contribué à l'édification de notre grand pays.
Voilà pourquoi le gouvernement, par l'intermédiaire de DRHC et du programme de partenariat pour la création d'emplois, a investi dans l'église Nazrey AME, le premier lieu historique national noir reconnu au Canada. Située dans la ville de Amherstburg, cette chapelle de pierre à l'architecture distinctive est typique des petites églises de réfugiés qui, en Ontario, sont associés au «chemin de fer» de la liberté.
J'espère que le Parti réformiste reconnaîtra, pour une fois, que cette dépense était utile.
Il est regrettable pour les Canadiens de voir le Parti réformiste louer les mérites de l'histoire de notre pays et dénigrer en même temps l'un des programmes qui ont permis de la préserver.
* * *
LA COMPAGNIE D'EMBOUTEILLAGE DE COCA-COLA
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de Brampton-Centre, je suis fier d'accueillir dans ma circonscription une compagnie d'embouteillage de Coca-Cola.
Coca-Cola va investir 150 millions de dollars dans la construction d'un nouveau centre de fabrication, de vente et de distribution, qui emploiera environ 550 personnes. C'est l'investissement le plus important de Coca-Cola dans une compagnie d'embouteillage au Canada. Ce sera le plus gros entrepôt de la compagnie dans le pays.
Bienvenue Coca-Cola à Brampton, où l'accent est mis sur la croissance économique.
* * *
LE SÉNAT
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les Albertains ont appris qu'il y avait un poste vacant au Sénat.
La dernière fois que cela s'est produit, le premier ministre a procédé à la nomination d'un sénateur, sachant pertinemment que des élections étaient en cours en Alberta, pour permettre aux Albertains de choisir eux-mêmes leur représentant au Sénat. Ces tactiques ne faisaient pas partie de la campagne qu'il avait menée en 1990 dans le cadre de la course à la direction du parti.
Il existe des désaccords à ce sujet au sein même du cabinet du premier ministre. Le député d'Edmonton-Sud-Est conteste les méthodes du premier ministre. Je suppose qu'il ne se fera jamais aux promesses non tenues du premier ministre.
Jamais un politicien fédéral n'a remporté l'appui d'un aussi grand nombre de Canadiens que Bert Brown. La volonté des Albertains a été exprimée, mais la démocratie a été bafouée.
Il n'est pas juste que la députée d'Edmonton-Ouest refuse de respecter les appels de ses électeurs en faveur de la démocratie au Sénat. Les Albertains, leur premier ministre provincial et un collègue du cabinet demandent que Bert Brown occupe sa place au Sénat.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, une centaine de maires, d'élus municipaux et de responsables du développement économique des Cantons de l'Est et de la Montérégie sont présents, aujourd'hui, afin de participer à une journée à caractère international.
Nous parlons d'affaires étrangères et, notamment, de la promotion de la culture à l'étranger, de commerce international et, en particulier, de Team Canada et de coopération internationale sur des sujets tels que «Comment nos entreprises peuvent aider à l'étranger».
Je tiens à les remercier d'avoir répondu en aussi grand nombre à mon invitation. Je les félicite aussi pour l'intérêt qu'ils démontrent à vouloir toujours trouver de nouvelles avenues pour leur ville ou municipalité.
Les élus municipaux sont conscients qu'il faut se donner les outils pour faire face aux défis de la mondialisation. Les collectivités locales seront appelées, de plus en plus, à nouer des liens plus étroits avec d'autres collectivités.
En terminant, je tiens à saluer la délégation de mon comté de Brome—Missisquoi et je les félicite pour leur dynamisme et leur excellente collaboration.
* * *
[Traduction]
L'URANIUM APPAUVRI
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, une atmosphère de mort diabolique règne sur les champs de bataille abandonnés, touchant tout de sa sinistre luminescence nucléaire. Un déchet de notre industrie énergétique constitue maintenant une arme de guerre privilégiée.
Sur les champs de bataille, la signature de l'uranium appauvri est une boule pyrophorique accompagnée d'un nuage de retombées nucléaires. De nombreuses personnes laissent entendre que la tuerie et la souffrance sur le champ de bataille se poursuivent longtemps après le départ des soldats.
Le gouvernement et les scientifiques éludent les questions concernant les effets de cette arme sur l'être humain.
L'uranium appauvri est une arme nucléaire qui ne sélectionne pas ses cibles. Il doit être interdit pour les guerres conventionnelles, dans l'intérêt de nos soldats et de l'humanité toute entière.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le Programme des prix Mathieu Da Costa a été lancé en février 1996 par le ministère du Patrimoine canadien afin de souligner la reconnaissance officielle, par le Parlement du Canada, du mois de février comme le Mois de l'histoire des Noirs.
Ce matin, lors de la cérémonie de remise des prix Mathieu Da Costa, on a rendu hommage à neuf étudiants pour leurs efforts en vue de promouvoir le respect mutuel et la compréhension entre les Canadiens.
Les lauréats pour la meilleure composition, la meilleure nouvelle et le meilleur objet d'art ont été: Timothy Fung de Vancouver, en C.-B.; Lauren Inrig de Delta, en C.-B.; Karen Lowe d'Abbotsford, en B.-C.; Charles Sargent de Calgary, en Alberta; Boeseya Man-VanDyck de Winnipeg, au Manitoba; Ellen Friesen de Winnipeg, au Manitoba; Karine Houde de Kanata, en Ontario; Isabelle Vachon de Welland, en Ontario; et Sharon Boersma de Petrolia, en Ontario.
Je demande à tous mes collègues de se joindre à moi pour féliciter ces jeunes Canadiens talentueux.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de Statistique Canada sur les échanges internationaux du Canada en 1999 confirme que les politiques économiques et la gestion financière du gouvernement fédéral ont établi les bases d'une économie commerciale florissante.
Notre balance commerciale annuelle avec le reste du monde s'établissait à presque 34 milliards de dollars en 1999, soit le niveau le plus élevé depuis 1996. Le volume de nos exportations a augmenté à un rythme presque deux fois plus rapide que les importations.
En 1999, nous avons exporté pour plus de 360,6 milliards de dollars de marchandises, soit 11,9 p. 100 de plus qu'en 1998. Cette croissance est en grande partie attribuable à l'augmentation de la capacité de production interne de l'industrie automobile et à la forte demande aux États-Unis de modèles construits au Canada. Le secteur de l'équipement télévisuel et de télécommunications a également grandement contribué à cette croissance.
Dans l'ensemble, la balance commerciale pour 1999 était la troisième plus élevée de l'histoire du Canada.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs et pour offrir mes félicitations à Brad Barton, un autre Néo-Écossais noir qui va être décoré de l'Ordre du Canada.
L'histoire de la Nouvelle-Écosse et de tout le Canada est aussi l'histoire de la contribution des Canadiens noirs de toutes origines, souvent en dépit d'obstacles quasiment insurmontables.
Le Mois de l'histoire des Noirs, également connu sous le nom de Mois du patrimoine africain, est célébré en Amérique du Nord depuis 1926. Ces célébrations rappellent la contribution des Canadiens noirs par le biais, entre autres, d'expositions, de conférences éducatives, de manifestations culturelles, d'activités politiques et de cérémonies mettant en vedette des Canadiens noirs éminents.
J'encourage le plus grand nombre possible de personnes à participer aux manifestations célébrant l'histoire des Noirs et le patrimoine africain où qu'elles aient lieu au Canada.
J'ai récemment eu le plaisir de participer à une cérémonie honorant les anciens combattants noirs de notre pays ainsi que d'autres Noirs en uniforme. Je me réjouis à l'idée de prendre part très bientôt à un forum sur la situation de l'éducation anti-raciste dans les écoles publiques de la Nouvelle-Écosse.
J'espère que, dans l'esprit du Mois de l'histoire des Noirs, notre gouvernement va s'attaquer à la sous-représentation de ces derniers dans la fonction publique fédérale afin que nous puissions encore davantage...
Le Président: Le député de Québec-Est a la parole.
* * *
[Français]
LE GROUPE DE MUSIQUE ROCK FLANGERS
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je souligne aujourd'hui à la Chambre la performance du groupe de musique rock Flangers, composé de quatre jeunes de la région de Québec.
En effet, Fred Asselin, Serge Poulin, Julien Martre et P. O. Gosselin se sont brillamment démarqués comme groupe lors de la compétition Battle of the Band 3, en Californie, se classant deuxième au vote populaire lors de la finale tenue le 3 février dernier.
Seul groupe canadien à se rendre en finale depuis que ce concours existe, il a établi un pointage parfait de 100 p. 100 lors de la demi-finale à Dallas. La performance du groupe est d'autant plus exceptionnelle que 4 000 groupes canadiens et américains étaient inscrits à cette compétition prestigieuse, qui est la plus grosse au monde dans le domaine de la musique rock. D'ailleurs, plusieurs célébrités internationales leur ont dit qu'ils avaient beaucoup de talent et leur ont prédit qu'ils iraient loin.
Je tiens à féliciter les membres de Flangers pour leur talent et leur détermination. Tous les Québécois...
Le Président: Le député de Niagara Falls a la parole.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant plusieurs semaines, nous écoutons l'opposition dénoncer la mauvaise gestion dans l'administration des programmes de DRHC.
Peut-être le temps est-il venu de dire ce qu'il en est vraiment. Une récente lettre du président régional de la municipalité de Niagara dit ceci:
L'appui que DRHC accorde à des programmes comme Commerce Niagara et l'Initiative d'investissement et de marketing à Niagara a grandement contribué à la renaissance que connaît actuellement toute la région.
En outre, il adresse ses félicitations et rend un hommage particulier à Jim Williams et à tous les employés du bureau régional de DRHC pour leur professionnalisme.
La lettre ajoute que la relance économique dont bénéficie la région de Niagara n'aurait pas été possible sans le soutien et le partenariat du bureau de DRHC.
Mettons les choses au clair...
Le Président: La députée de Drummond a la parole.
* * *
[Français]
LA TCHÉTCHÉNIE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier était un bien triste anniversaire.
Le 23 février 1944, Staline ordonnait de déporter la population tchétchène. Exaspéré par ce peuple insoumis, en constante rébellion contre la Russie et menaçant son intégrité territoriale, Staline décidait de lui imposer sa «solution finale». Il fera de même avec d'autres peuples, notamment les Katars qui ne s'en remettront jamais.
Sous le faux prétexte que les Tchétchènes collaboraient avec l'ennemi, 450 000 personnes ont ainsi été déportées et dispersées en Asie centrale ou en Sibérie, principalement des femmes, des enfants et des vieillards, les hommes étant à la guerre contre l'Allemagne. Soucieuse de préserver de bonnes relations avec la Russie, la communauté internationale s'était tue.
Comme l'histoire se répète! Accusé aujourd'hui de terrorisme, le peuple tchétchène est à nouveau victime d'une sale guerre. Malgré qu'elle ait, bien poliment, haussé le ton, la communauté internationale fait encore passer ses propres intérêts avant...
Le Président: L'honorable député de Compton—Stanstead a la parole.
* * *
L'IDENTIFICATION DES RÉFUGIÉS
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, au début de l'hiver, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé un projet pilote où tous les réfugiés seraient munis de cartes d'identification. Ces cartes permettraient un accès plus facile aux services sociaux.
Il y a des avantages à cette initiative, mais je suis dérangé par le fait que la ministre ne l'ait pas révélé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Elle en aurait eu l'occasion lorsqu'elle a comparu devant le comité, le 24 novembre dernier, soit un peu moins d'une semaine avant qu'elle fasse l'annonce de cette nouvelle initiative. Il est difficile de croire que la ministre n'était pas au courant.
L'identification des réfugiés pourrait coûter aux contribuables beaucoup d'argent. Il est étrange que la ministre n'ait rien dit quand elle en avait l'occasion.
Quand la ministre va-t-elle informer la Chambre de la progression de ce projet pilote?
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, les députés libéraux, depuis leur réélection en 1997, ont chassé la démocratie de la Chambre des communes. Les élus de ce pays n'ont plus le droit de s'exprimer.
Déjà 62 motions de bâillon ont été imposées à la Chambre; un triste record dans les annales de l'histoire de la politique canadienne. De ce nombre, trois ont été déposées pour empêcher les Québécoises et les Québécois de s'exprimer sur l'avenir de la démocratie au Québec.
Tout a été mis en place pour que le projet de loi C-20, une loi qui ne vise qu'à mettre le Québec en tutelle, comme l'affirme Claude Ryan, soit adopté sans consultation.
La démocratie dans ce Parlement a fait place à l'arrogance et au mépris, la marque de commerce du premier ministre et de ses principaux lieutenants, dont le ministre des Affaires intergouvernementales.
Rien ne va empêcher le peuple québécois, lors d'un prochain référendum, de congédier une fois pour toutes le gouvernement fédéral. Les Québécoises et les Québécois vont le faire en s'exprimant par un vote démocratique. Ça, c'est clair!
* * *
[Traduction]
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les camionneurs canadiens sont en crise, car l'augmentation des coûts du carburant fait perdre de l'argent à bon nombre d'entre eux chaque fois qu'ils prennent la route.
Lorsqu'on a interrogé le premier ministre au sujet des difficultés des camionneurs, il a répondu que cela n'était pas son problème, bien que le gouvernement fédéral perçoive 15¢ sur chaque litre de carburant.
L'année dernière, le gouvernement fédéral a perçu plus de 4,5 milliards de dollars en taxes sur le carburant et, pourtant, il n'a réinvesti que 150 millions de dollars dans les routes canadiennes.
En dépit de cet excédent énorme, les libéraux fédéraux refusent, même temporairement, de réduire la taxe imposée à nos camionneurs en difficulté. Le premier ministre préfère construire des fontaines dans sa circonscription et accorder des subventions à des sociétés comme Wal-Mart et Vidéotron plutôt que de réduire la taxe imposée aux camionneurs. Pourquoi? Parce qu'une réduction de la taxe ne donne pas aux libéraux l'occasion de se faire prendre en photo.
Espérons que le gouvernement entendra raison avant que les camionneurs canadiens...
Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, des milliers d'agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba sont plongés dans d'atroces difficultés cet hiver à cause de circonstances indépendantes de leur volonté. Une guerre internationale des subventions fait rage, et le gouvernement fédéral n'a pas secouru nos agriculteurs alors que les Européens et les Américains ont soutenu les leurs.
Ce matin, le gouvernement fédéral libéral a franchi un petit pas dans la bonne direction. Après des mois de démarches par les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba et par les députés néo-démocrates fédéraux, les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada ont annoncé une aide supplémentaire de 400 millions de dollars pour les agriculteurs.
Je me félicite de cette annonce. Le moindre montant est le bienvenu. Cela dit, cette aide ne va pas résoudre le problème des revenus agricoles. Ce dont nos agriculteurs ont besoin, c'est d'un programme à long terme qui permettra d'intervenir et de soutenir leur revenu chaque fois qu'il subit une baisse catastrophique, comme ce fut le cas ces deux dernières années.
Nous nous félicitons de l'annonce de ce matin, mais le gouvernement fédéral ne pourra pas fermer le dossier. Il reste encore beaucoup à faire.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement aimerait bien se distancier du gâchis d'un milliard de dollars fait par le ministère du Développement des ressources humaines, mais, malheureusement, c'est lui qui a lui a donné l'argent.
Depuis que le gouvernement a été élu, le vérificateur général a exprimé maintes fois ses préoccupations au sujet de la mauvaise gestion des subventions et des contributions par ce ministère.
Après toutes ces révélations de mauvaise gestion, de gaspillage et d'ingérence politique, le gouvernement est-il encore prêt à engloutir des millions de dollars des contribuables dans le Fonds du Canada pour la création d'emplois, dont l'image est sérieusement ternie?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie des programmes visant à aider les personnes handicapées. Il appuie des programmes visant à aider les étudiants. Il appuie les gens qui ont besoin de formation et d'expérience professionnelle. Nous appuyons ces programmes, contrairement au NPD.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray: Les députés d'en face devraient appuyer ces programmes également. Ils ne le font pas, et c'est pourquoi les choses vont si mal pour eux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ces programmes n'aident aucun de ces gens-là, et ces réponses sont une insulte à l'endroit de la Chambre des communes et des Canadiens.
Les Canadiens ne veulent pas d'excuses mais bien des mesures concrètes dans cette affaire. Ils veulent qu'on fasse le ménage à DRHC. Ils veulent que ces dossiers gérés de façon douteuse soient retirés des mains des fonctionnaires de ce ministère. Ils veulent que les ministres et les autres responsables soient démis de leurs fonctions et que ces programmes soient suspendus avant que la situation ne s'aggrave encore davantage.
Quand le gouvernement cessera-t-il de protéger les ministres incompétents et commencera-t-il à protéger les contribuables canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons protégé les contribuables canadiens en éliminant le déficit de 42 milliards de dollars, en ramenant le taux de chômage de plus de 11 p. 100 à 6 p. 100, en ayant des taux d'intérêt plus bas que jamais et, comme on l'a vu aujourd'hui, un taux d'inflation plus bas que jamais. Nous avons protégé les contribuables en réduisant les impôts de 16 milliards de dollars, et il y aura d'autres réductions d'impôts selon le ministre des Finances. Voilà comment nous protégeons les contribuables, pas avec les paroles vides de sens et les fausses insinuations du chef de l'opposition.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de ne pas employer l'adjectif «faux».
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous avons ici tous les éléments d'un mauvais film. Nous avons la pointe d'un iceberg, qui pourrait faire couler le gouvernement dans l'abîme de la mauvaise gestion. Nous avons le capitaine du Titanic, qui fonce aveuglément vers l'iceberg. Nous avons la ministre du Développement des ressources humaines, qui est penchée par-dessus bord et qui prétend pouvoir voler. Mais les contribuables canadiens ne se laisseront pas embobiner.
Il ne reste qu'une question: un tel navet serait-il admissible à une subvention du gouvernement fédéral?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a du culot. C'est lui le capitaine du Titanic, qui porte maintenant le nom de Parti réformiste.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit plutôt d'Autant en emporte le vent. Selon le ministre des Finances, ce cafouillage a trait à la création d'emplois, mais le gouvernement n'a aucune idée du nombre d'emplois qui ont effectivement été créés. Il dit que c'est pour venir en aide aux gens dans le besoin et, pourtant, Wal-Mart fait partie de cette catégorie. Nous savons qu'il aime aider les petites gens. Je vais vous dire qui il aide, ce sont les amis du petit gars de Shawinigan.
Ma question sera précise et, pour une fois, j'aimerais avoir une réponse précise. Le ministre des Finances est-il d'accord avec la subvention de 200 000 $ consentie à même l'argent des contribuables pour construire la fontaine musicale dans la circonscription du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a manifesté son appui aux programmes administrés par DRHC parce que ces derniers aident les Canadiens à améliorer leur sort.
La députée est le capitaine en second du navire réformiste Titanic. Le capitaine en second n'a pas à coeur d'aider les gens à améliorer leur sort par l'entremise de la formation, de l'expérience professionnelle et d'emplois permanents. Elle devrait modifier son optique.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vois d'ici le programme: «Des fontaines pour améliorer votre sort». Comme si quelqu'un allait prêter foi à cela.
Le ministre des Finances peut faire la moue devant un montant de 200 000 $ venant de nos impôts, mais il s'agit pour les Canadiens d'un montant énorme. Ils peuvent en rire, mais c'est beaucoup d'argent.
Le ministre des Finances a déclaré qu'il appuie les programmes gouvernementaux de création d'emplois d'ancien style et le vice-premier ministre dit maintenant qu'il est d'accord avec cela. Ils devraient avoir honte.
Je lui demande de nouveau de me dire s'il est d'accord avec l'affirmation du premier ministre selon laquelle ce cafouillage de 200 000 $ pour la fontaine...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je ne me trompe pas, le programme a été appuyé par la municipalité et le gouvernement provincial, qui n'étaient pas des partisans du premier ministre. Le projet a eu à court terme des retombées positives pour la collectivité et, à long terme, il en aura sur la stratégie touristique.
À mon avis, ma collègue devrait vérifier ses renseignements. Elle verrait alors dans une autre perspective ce projet et les autres projets mis de l'avant par le ministère du Développement des ressources humaines dans sa région et partout au Canada.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines m'a dit qu'elle était prête à répondre à mes questions après avoir fait les vérifications nécessaires.
Revenons donc sur le cas du comté de Rosemont. Comment la ministre explique-t-elle que la compagnie ait déménagé avant le 9 avril 1998, qu'elle ait reçu sa subvention le 14 avril de la même année, et que le service local du ministère du Développement des ressources humaines et le propriétaire de l'entreprise confirment le déménagement et le versement d'une subvention de 165 984 $ dans le comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme promis, j'ai demandé à mes fonctionnaires de vérifier le dossier et je peux confirmer à la Chambre les faits suivants:
En décembre 1997, dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, le ministère a approuvé un projet de 165 948 $ devant créer 42 emplois dans la circonscription de Rosemont. Une consultation a été effectuée auprès des partenaires visés dans la collectivité, y compris les représentants provinciaux et le député fédéral local. L'entreprise en question a discuté avec le bureau de DRHC du centre-ville de Montréal des difficultés qu'elle avait à trouver un endroit approprié dans la circonscription de Rosemont. Le bureau local a accepté de financer le projet dans la mesure où les emplois seraient bien créés dans une région où le taux de chômage est élevé.
L'entreprise s'est donc établie dans une région où il y a un fort taux de chômage.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une question bien simple, parce que cela tient du hasard j'en suis persuadé. Il n'y aurait pas de place à Montréal pour une industrie du textile; c'est la capitale du textile au Canada. Il vaut mieux aller dans la capitale des pâtes et papier, à Shawinigan. Mais ça, c'est une autre histoire.
Cela étant dit, comment se fait-il que dans les feuilles qu'elle nous remet et qui sont datées du 15 février 2000, on mentionne que le projet est situé dans le comté de Rosemont et non pas dans celui de Saint-Maurice?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que l'entreprise a informé le bureau local qu'elle ne pouvait trouver un endroit approprié pour lancer le projet. Il a été convenu que, dans la mesure où elle s'établissait dans une région où le taux de chômage est élevé, le projet serait mis en oeuvre.
Mes fonctionnaires continuent d'étudier le dossier.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre que l'entreprise et le promoteur s'étaient engagés à créer des emplois dans la circonscription de Rosemont, plus précisément au 5800, rue Saint-Denis.
Pourquoi, à ce moment-là, la ministre n'a-t-elle pas daigné, à tout le moins, informer le député qu'il y avait eu des changements dans la procédure, et que la subvention ne serait plus versée dans Rosemont, mais plutôt dans Saint-Maurice?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, j'ai cité les faits qui ont été confirmés et les fonctionnaires poursuivent leur étude du dossier.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, on assiste vraisemblablement à une véritable opération de mascarade.
Est-ce qu'on ne serait pas en train d'assister tout simplement à une façon de prendre des montants d'argent et des subventions destinés à la circonscription d'un député qui a approuvé un projet, pour les transférer dans le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les propriétaires de l'entreprise ont avisé le ministère du Développement des ressources humaines qu'ils ne pouvaient trouver un endroit approprié où s'établir.
Le ministère a informé les propriétaires que, s'ils exécutaient le projet dans une région où le taux de chômage est élevé, le financement serait assuré.
Je répète encore une fois que les fonctionnaires continuent d'examiner ce dossier.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
À Calgary de nos jours, une certaine chirurgie oculaire coûte 1 500 $ et, un peu plus tôt cette semaine, le ministre de la Santé a essentiellement traité cela comme un détail sans importance, qui ne pose pas problème.
Le ministre de la Santé va-t-il s'engager formellement aujourd'hui à ce que cette chirurgie vitale ne soit jamais refusée ou retardée simplement parce la personne qui en aurait besoin ne pourrait pas payer la somme requise?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, j'ai rappelé à la députée que c'était grâce aux efforts de ce gouvernement que les cliniques de l'Alberta se conforment aux exigences de la Loi canadienne sur la santé et que tous les services médicaux nécessaires sont fournis aux Canadiens, non pas uniquement à Calgary, mais partout au pays et selon les principes de la Loi canadienne sur la santé.
Voilà l'essence de l'assurance-maladie et nous avons l'intention de veiller à ce que ces principes soient respectés dans toutes les régions du pays.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, parlons donc de la mise en application des principes. Depuis la création de l'assurance-maladie, soit depuis 30 ans, le ministre est le premier ministre de la Santé à ne pas pouvoir répondre à cette question par un simple oui.
En pratique, quand le gouvernement a-t-il décidé de renoncer au principe le plus fondamental de l'assurance-maladie, à savoir l'universalité qui assure qu'un Canadien recevra les soins de santé dont il a besoin peu importe sa situation financière ou le lieu où il habite?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans ce cas comme dans tant d'autres, le Nouveau Parti démocratique n'est pas branché sur la réalité. Il se trouve devant un gouvernement qui défend la Loi canadienne sur la santé et chacun de ses principes jour après jour, dans chaque province, partout au pays. Grâce à nos contributions financières, grâce au leadership que nous exerçons lorsque des réformes et des changements s'imposent dans les soins de santé et lorsqu'il faut veiller à ce que les pratiques soient conformes aux principes, le gouvernement appuie absolument et totalement l'assurance-maladie. En fait, monsieur le Président, le Parti libéral...
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
* * *
L'ACDI
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Coopération internationale nous a dit que la vérification de son ministère avait été complétée en septembre, mais qu'elle n'en avait lu le rapport qu'en décembre.
Contrairement à ce qu'en rapportaient sa porte-parole officielle et un article de journal en date du 24 janvier, la vérification a fait ressortir d'autres largesses irresponsables et d'autres dépenses frivoles de l'ordre de 850 millions de dollars.
Pourquoi a-t-il fallu près de cinq mois et encore des questions de l'opposition pour que la ministre se décide à nous dire pourquoi elle n'a pas encore donné suite à cette vérification interne accablante?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de dénaturer l'information.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à la ministre de retirer le mot «dénaturer».
L'hon. Maria Minna: Je le retire, monsieur le Président.
Toutefois, le député continue d'employer l'information de différentes manières. D'abord, les 850 millions de dollars concernent la période allant de 1978 à aujourd'hui, soit 22 ans. Il ne s'agit pas du budget de l'ACDI. Le budget de l'ACDI est de 60 millions de dollars. En fait, en 1999, nous n'avons dépensé que 43 millions de dollars et non toute la somme.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, lorsqu'on leur a demandé une liste des entreprises qui avaient fait l'objet de la vérification, la présidente de l'ACDI et son ministère ont déclaré que cela dépendait de ce qu'on voulait voir sortir dans le domaine public. C'est affreusement arrogant! Le ciel fasse que les Canadiens ne sachent jamais comment est dépensé l'argent de leurs impôts!
La ministre est-elle d'accord avec la présidente de l'ACDI ou publiera-t-elle le nom de toutes les entreprises qui ont fait l'objet de la vérification afin que nous obtenions enfin un peu de vérité et de responsabilité de la part de ce ministère?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur a été pendant sept ans le ministre chargé de l'ACDI. Pendant ces sept années, il n'a apporté aucun changement.
Je dirai respectueusement que j'ai déjà donné suite à 80 p. 100 des recommandations et que, si le député le désire, j'en déposerai la liste demain.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cherchant désespérément à montrer qu'il n'est pas figé comme le premier ministre dans un mode de pensée datant des années 70, le ministre des Finances a dit récemment à un journaliste que les pouvoirs publics ne devraient pas subventionner les entreprises. Il semble toutefois que, pour les fontaines, cela est acceptable.
De plus, il semble encourager la vilaine manie de la ministre du DRH en versant des millions de dollars à Dairy Queen, à Vidéotron et à un entrepreneur lié à Wal-Mart, pour ne nommer que quelques-uns des milliers d'exemples.
Comment le ministre peut-il concilier ses propos d'il y a une semaine avec son rôle de bailleur de fonds en chef des loteries de DRHC?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le credo du Parti réformiste consiste à accorder d'énormes diminutions d'impôt aux riches. Contrairement au Parti réformiste, nous croyons que le rôle du gouvernement est de venir en aide aux Canadiens qui en ont besoin.
Le Parti réformiste est la formation politique qui a demandé des réductions de la péréquation, des programmes d'aide agricole et des dépenses de santé. Tel n'est pas le rôle du gouvernement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, si c'était le cas, le ministre des Finances serait en faveur de réductions d'impôt pour les riches. En fait, il pourrait même ramener ses bateaux et les faire enregistrer au Canada, ce qui pourrait nous permettre de percevoir des taxes sur eux.
Des voix: Bravo!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de poser directement sa question.
M. Monte Solberg: Je voudrais savoir quelle excuse le ministre peut nous donner pour avoir signé tous ces chèques. Est-ce parce que Wal-Mart a vraiment besoin d'argent maintenant? Il croit peut-être que les parfaits au beurre d'arachide sont une denrée à la mode dans la nouvelle économie.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les subventions accordées à des projets associés à Wal-Mart n'ont pas été versées à Wal-Mart, mais à Metrus Properties.
Dans ce projet en particulier, qui se trouve dans la ville de Cornwall, que j'ai visitée, je puis dire que 300 personnes seront embauchées. Le problème avec le parti d'en face, c'est qu'il cherche à tirer un avantage politique de toute cette affaire. Il ne se soucie pas des gens. Je tiens à souligner que son cousin, le gouvernement de l'Ontario, a appuyé ce projet.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 27 octobre 1997, Développement des ressources humaines Canada fait approuver par mon collègue de Rosemont un projet visant à créer 106 emplois dans son comté.
Le 16 décembre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, le 27 octobre 1997, Développement des ressources humaines Canada fait approuver par mon collègue de Rosemont un projet visant à créer 106 emplois dans son comté.
Le 16 décembre, 42 emplois sont approuvés par Développement des ressources humaines. Le 9 avril 1998, le dossier est transféré dans le comté du premier ministre et, cinq jours plus tard, 165 984 $ sont versés dans le comté du premier ministre.
Doit-on comprendre que si les dates des projets ont disparu sur les nouvelles listes de la ministre, c'est simplement pour nous empêcher de faire ce genre de découverte?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé du projet en question, et mes collaborateurs continuent d'examiner le dossier.
Le député a parlé des listes. Nous avons fourni à la Chambre une quantité sans précédent d'informations d'une vaste portée, à la demande des députés. Ces informations sont disponibles. Elles devraient être utilisées. Si l'on continue de nous poser des questions sur des projets particuliers, nous allons y répondre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirmait que dans toute cette affaire, il s'agissait d'un trop-payé de 250 $. Cette semaine, il a gonflé le chiffre à 5 960 $ dans tout le Canada.
Aujourd'hui, le 24 février 2000, à 14 h 35, la ministre se rend-elle compte qu'on ne cherche pas 5 960 $ dans tout le Canada, mais bien 165 984 $ inscrit dans le comté de Rosemont qui sont disparus de ce comté et qui sont réapparus quelque part dans le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous savons où l'argent est allé. Nous faisons un suivi de ce projet particulier.
Comme nous l'avons promis, nous avons fourni l'information à la Chambre afin que les députés que la question intéresse puissent comprendre où vont les recettes fiscales fédérales et comment elles ont aidé les Canadiens de leur collectivité.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, depuis leur arrivée au pouvoir, les libéraux ont augmenté les subventions versées aux sociétés parasites, les dépenses favorisant les amis du régime et le favoritisme envers leurs amis des grandes entreprises et ont parallèlement réduit de deux tiers, soit de 21 milliards de dollars, les dépenses au titre de la santé.
Étant donné que les Canadiens estiment que les soins de santé constituent une priorité plus importante que l'aide aux entreprises qui n'en ont pas besoin, pourquoi le gouvernement et le ministre des Finances accordent-ils une plus haute priorité aux subventions aux grandes entreprises comme Wal-Mart qu'au système de santé des Canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cela ne tient absolument pas debout. Les transferts aux provinces au titre de la santé sont à un niveau encore jamais atteint.
Cela étant dit, le parti du député est un parti qui préconisait d'accorder des réductions d'impôt massives aux riches. Il a réclamé l'élimination des paiements de péréquation, l'élimination de toutes les subventions aux agriculteurs et même la réduction des budgets de la santé. Les réformistes devront un jour se brancher.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la seule façon pour le ministre de répondre à la question et de justifier l'augmentation des subventions accordées par le gouvernement aux sociétés parasites et les réductions du budget de la santé, c'est de déformer les faits. En passant, je suis convaincu que...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Jason Kenney: Soyons clairs. Nous voulons que les contribuables à faible revenu qui sont sous le seuil de la pauvreté ne paient plus aucun impôt et nous voulons augmenter les dépenses au titre de la santé.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'accorder une plus haute priorité au versement de subventions à ses amis de la grande entreprise qu'à l'augmentation des dépenses en santé et à l'allégement du fardeau fiscal des familles de travailleurs?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais lire une citation sur le taux uniforme d'imposition préconisé par les réformistes:
Quel camp choisiriez-vous? Le camp qui semble vouloir dépenser le gros des excédents futurs pour aider les Canadiens les mieux nantis ou celui qui pense à la classe moyenne et se garde une marge de manoeuvre pour la réduction de la dette et l'augmentation des dépenses en santé?
C'est tiré du Edmonton Journal du 2 février dernier.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, la ministre du Développement des ressources humaines a été incapable de dire quels étaient les critères d'attribution des subventions du Fonds transitoire de création d'emplois.
Je demande à la ministre du Développement des ressources humaines s'il s'agissait de critères établis par comté, par région, par écrit ou encore de critères basés sur la souplesse ou sur des directives verbales aux fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que le Fonds transitoire pour la création d'emplois était suffisamment souple pour nous permettre de répondre aux besoins locaux.
C'est grâce à cette flexibilité que nous pouvons avoir des projets au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et au titre du Fonds du Canada pour la création d'emplois dans les circonscriptions de plusieurs députés du Bloc.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un document de Développement des ressources humaines du centre-ville de Montréal, qui indique que la ministre n'est pas au fait de ce qui se passe dans son ministère, parce que ce document, et je cite: «donne deux critères: création d'emplois dans un secteur priorisé; création d'un minimum de dix emplois». Or, plusieurs projets ne correspondent pas à ces deux critères.
Est-ce que la ministre va reconnaître qu'il devient impératif qu'elle rende publics les critères d'attribution des subventions?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois sont suffisamment souples pour permettre aux autorités locales de répondre aux besoins locaux.
Le parti de la députée ne veut tout de même pas suggérer que toutes les décisions devraient être prises à Ottawa. Son parti reconnaît, j'espère, que le gouvernement du Québec a pris part à toutes les décisions concernant les projets en question.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a accordé 1,15 million de dollars à un groupe de Toronto désigné sous le nom de CANDO. Sur ce montant puisé dans le trésor public quelque 100 000 $ sont allés dans les poches d'un employé de CANDO.
Le président de CANDO a dit que les nombreuses démarches faites auprès du ministère pour que cet argent soit récupéré n'ont rien donné. Pourquoi la ministre a-t-elle promis de faire une enquête sur les cas éventuels de fraude et de récupérer l'argent des contribuables, mais ne fait rien quand on le lui demande?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je confirme à la Chambre que CANDO a déjà signalé le cas à la police. L'affaire concerne un employé de l'organisation et de ce fait il serait déplacé de ma part d'en dire davantage.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la société CANDO a dû signaler elle-même la chose à la police parce que la ministre n'en aurait rien fait.
Même quand la ministre a appris que le bureau local de DRHC avait procédé à un transfert de comptes pour camoufler les faits, la ministre n'a pas réagi le moins du monde.
Encore une fois, pourquoi a-t-elle promis de protéger les citoyens et de se pencher sur la question, alors qu'elle n'a absolument rien fait quand on le lui a demandé?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'il s'agit d'une affaire qui concerne un employé de l'entreprise. L'entreprise a signalé la chose à la police et une enquête est en cours.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement nous avait habitués à la politique du pas vu, pas pris, pas coupable.
Maintenant, il semble que ce soit plutôt faute avouée, faute pardonnée si, bien sûr, à ma caisse tu as contribué.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Peut-elle nous dire si le gouvernement compte conclure une entente de remboursement avec CINAR, afin d'éviter à cette dernière, qui reconnaîtrait maintenant avoir commis des gestes frauduleux, d'éventuelles poursuites judiciaires?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je pense que tout le monde sait très bien dans cette Chambre qu'un des principes fondamentaux en matière de fiscalité, c'est la confidentialité des dossiers. La Loi de l'impôt sur le revenu fait en sorte que le dossier de CINAR est un dossier confidentiel.
Maintenant, pour reprendre ce à quoi fait référence le député, essentiellement, il y a un programme de divulgation volontaire qui existe dont je suis particulièrement fier, comme ministre du Revenu, et qui fait partie de l'initiative d'équité. Cela fait en sorte que l'on peut offrir de meilleurs services à l'ensemble des contribuables. Pour avoir accès à ce programme de divulgation volontaire, les gens doivent divulguer volontairement.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et ses homologues provinciaux du Manitoba et de la Saskatchewan ont annoncé aujourd'hui qu'une aide complémentaire serait offerte aux agriculteurs en proie à des difficultés à cause du faible prix qu'ils obtiennent pour leurs produits. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il nous indiquer le montant de cette aide et nous donner de plus amples informations sur la question?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les députés sont tous au courant de la lutte...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, toutes les personnes ici présentes savent que les revenus de beaucoup d'agriculteurs canadiens, notamment en Saskatchewan et au Manitoba, sont très modestes.
Les deux niveaux de gouvernement se sont concertés pour trouver une solution. Le mois dernier, le gouvernement fédéral a annoncé l'octroi d'une aide complémentaire de 1 million de dollars répartis sur deux ans. Aujourd'hui, après de longues négociations avec la Saskatchewan et le Manitoba, le premier ministre, ses homologues provinciaux et le gouvernement fédéral ont annoncé qu'un complément de 400 millions de dollars sera accordé.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le 1er février, CANDO a fait parvenir à la ministre du Développement des ressources humaines un courrier électronique urgent concernant l'argent qui manquait et l'informant que cette organisation se trouvait «dans une situation périlleuse». Le lendemain, CANDO envoyait un fax, qui disait: «Situation critique, demandons votre aide».
Quelle aide la ministre a-t-elle accordée? Absolument aucune, bien qu'elle dise à tout le monde qu'elle règle les problèmes. Pourquoi n'a-t-on rien fait pour récupérer cet argent qui a été volé aux contribuables? Est-ce parce que la ministre était trop occupée à refaire son image?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle une fois de plus à la députée qu'un employé de la compagnie était impliqué. CANDO a confié l'affaire à la police, qui fait actuellement enquête.
Sur un plan plus général, les subventions et contributions qui ont été accordées ont aidé considérablement des organisations et des particuliers un peu partout au pays. Mon parti comprend la valeur de ces subventions et contributions, ce qui n'est de toute évidence pas le cas de l'opposition qui serait disposée à les supprimer.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, voici les faits. Au début de février, la ministre a été informée du vol de subventions. Le 8 février, elle déclarait à la Chambre:
Nous pourrions administrer beaucoup mieux les subventions et les contributions. J'ai pris la chose très au sérieux. J'en ai fait une priorité au ministère.
Nous constatons aujourd'hui que ces paroles n'étaient que des coquilles vides. Des fonds avaient disparu et la ministre a refusé de faire quoi que ce soit à ce sujet. La seule raison pour laquelle CANDO s'est adressée à la police, c'est que la ministre n'a pas tenu compte de son appel à l'aide. Que fait la ministre pour justifier son salaire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle d'une seule organisation. Des milliers de parrains veillent à ce que les Canadiens aient la possibilité de trouver des emplois, une possibilité qu'ils n'auraient peut-être pas autrement.
La députée veut-elle dire que les parrains font un mauvais usage de l'argent? Je le répète, nous savons où sont allés les chèques.
Mon travail consiste à mettre en place des bases solides pour administrer les subventions et contributions qui sont si importantes pour les Canadiens.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens continuent de demander au gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file dans la lutte contre la crise énergétique.
Hier, le ministre de l'Énergie du Yukon, Trevor Harding, a écrit au gouvernement fédéral pour lui dire:
Étant donné la préoccupation de la population à l'égard de l'augmentation des prix du carburant, je crois qu'il est essentiel que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file et je vous exhorte à organiser une réunion de vos homologues provinciaux et territoriaux pour discuter de stratégies communes destinées à régler cette question.
D'autres provinces se sont mises en rapport avec le gouvernement également.
Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous dire s'il est d'accord pour organiser un sommet de l'énergie réunissant les provinces, les territoires, les compagnies pétrolières et les autres intéressés afin de s'attaquer à la montée en flèche des prix énergétiques?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je suis heureux de noter que jusqu'à maintenant, la montée des prix des carburants au Canada n'a pas entraîné une augmentation de l'inflation. En fait, le taux d'inflation a baissé durant le mois de janvier.
En ce qui concerne la proposition du député, lors de la dernière réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie, nous avons discuté de la question des prix du pétrole. Je suis persuadé que cette question sera à l'ordre du jour de la prochaine réunion également.
Entre-temps, je vais sonder mes homologues territoriaux et provinciaux pour obtenir leurs points de vue et pour déterminer s'ils ont des plans sur leurs territoires pour remédier à la situation.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre le ministre faire cette affirmation, car la dernière réunion du Conseil des ministres de l'Énergie remonte à juin 1998.
Lorsqu'il organisera son sommet, j'aimerais que le ministre mette quatre questions à l'ordre du jour: une aide immédiate pour ceux qui en ont besoin, l'élimination de la TPS ou la réduction des taxes fédérales sur le carburant, les économies d'énergie et les interventions auprès des pays de l'OPEP pour qu'ils rétablissent les niveaux de production pétrolière. Le ministre va-t-il mettre ces questions à l'ordre du jour?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'OPEP, les ministres des pays membres de l'OPEP vont se réunir d'ici un mois environ. Il est évident que cette question relève de leur compétence étant donné que le Canada ne fait pas partie de l'OPEP. Cependant, l'OPEP connaît très bien le point de vue du Canada et sait que nous ne sommes pas en faveur des mesures qu'elle prend sur le marché.
En ce qui concerne les carburants diesel, il faut noter que la plupart des consommateurs de ces carburants sont admissibles à des mesures, comme le crédit pour TPS qui a pour effet de réduire le fardeau que doivent supporter les consommateurs.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale a fait son entrée au Cabinet le 3 août dernier. À quelle date ses fonctionnaires l'ont-elle informée de la vérification?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, j'ai été informée de la vérification de l'ACDI en septembre. J'ai vu le document en décembre, je l'ai lu en décembre, on m'a mise au courant en décembre. Il a été publié en décembre. Cela est très clair.
Pour ce qui est de la situation de l'ACDI et de l'aide accordée par l'ACDI, il est important de préciser que le chef du Parti conservateur a eu sept ans pour corriger les problèmes de l'ACDI. Il a choisi de ne pas le faire. Je ne suis là que depuis sept mois et j'ai déjà mis en place 80 p. 100 des recommandations et toutes le seront d'ici le mois de juin.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse toujours à la ministre de la Coopération internationale.
Au nom de la transparence et de l'ouverture, est-ce que la ministre nous donnera également la liste complète des entreprises et des projets dont le financement a été approuvé de 1997 à 1999?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les députés n'écoutent peut-être pas cette période de questions ou bien ils n'y participent pas. Je viens de répondre à sa collègue. Oui, je déposerai la liste demain si les députés le souhaitent.
* * *
TIMBRE COMMÉMORATIF
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Compte tenu du grand intérêt démontré par les Canadiens à l'égard du centième anniversaire de naissance de la reine mère, le ministre est-il prêt à émettre un timbre commémoratif en son honneur?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord expliquer le processus en cause. Une décision de ce genre ne revient pas au ministre responsable de Postes Canada. Il y a un comité consultatif indépendant qui est chargé de décider quels timbres commémoratifs seront émis. Le comité s'est réuni la semaine dernière et a recommandé que Postes Canada émette un timbre commémoratif en l'honneur du centième anniversaire de naissance de la reine mère. Postes Canada émettra donc un timbre.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines refuse de prendre la responsabilité pour le fouillis dans son ministère. C'est la même chose pour son prédécesseur. De plus, le ministre des Finances était celui qui était en charge de l'argent pendant tout ce temps.
Quand le ministre des Finances a-t-il été mis au courant, pour la première fois, de la mauvaise gestion et des interférences politiques au ministère du Développement des ressources humaines?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député me donne encore une fois la chance de parler des mesures prises dans mon ministère pour régler les lacunes au niveau administratif. Je lui rappelle que nous avons consulté des experts de l'extérieur, y compris le vérificateur général, pour mettre sur pied un plan d'action qui permettra de régler ces problèmes.
À cet égard, j'assume la responsabilité. Je compte faire régulièrement part à la Chambre et aux Canadiens de la progression des travaux afin de garantir la saine administration de notre système d'attribution des subventions et autres contributions.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 14 janvier dernier, le gouvernement fédéral procédait en secret, par hélicoptère, à l'importation au Canada de plutonium en provenance des États-Unis.
Mardi, des groupes de surveillance du nucléaire ont déposé un avis juridique établissant que le Canada a enfreint ses propres règles, et que ce geste est illégal.
Face à cette importation à laquelle s'oppose la population, qu'attend le ministre de l'Environnement pour exiger que son gouvernement respecte à tout le moins le processus qu'il a lui-même défini?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le processus prévu a été respecté et les marchandises ont été expédiées selon les règlements de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, les règles sur l'emballage de transport de matériaux radioactifs, celles de l'Organisation de l'aviation civile internationale ainsi que celles de l'Agence internationale de l'énergie atomique.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, plusieurs questions au sujet de Scotia Rainbow ont reçu des réponses incohérentes de la part du gouvernement et de ses ministres ou sont restées sans réponse.
Les Canadiens veulent savoir comment une subvention de 750 000 $ s'est transformée en un chèque de deux millions de dollars. La collectivité soulève chaque jour de nouvelles questions alarmantes sur le montant des fonds publics qu'a reçu Scotia Rainbow et la façon dont il est dépensé.
Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi la ministre ne déposerait-elle pas aujourd'hui le dossier complet de Scotia Rainbow, si elle en a un? Accepterait-elle de le faire?
Le Président: Le ministre des Anciens combattants a la parole.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que nous voulons tous entendre la réponse.
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, au sujet de l'opinion de la collectivité, voici un éditorial paru hier dans le journal du Cap-Breton. Il dit: «Voilà que notre députée néo-démocrate condamne l'aide financière offerte à une usine de transformation du poisson de la région. De nombreux travailleurs de cette usine ont gagné leur vie grâce à la mer. La chute de l'activité dans le secteur des pêches a laissé ces travailleurs et leur famille dans la misère. Quand notre représentante élue condamne ouvertement l'aide offerte, cela signifie qu'il est temps de lui demander de céder sa place.»
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
* * *
L'ACDI
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines pratique l'écoute sélective. Nous voulons obtenir la liste entière. Nous espérons qu'elle le comprend.
Ce n'est qu'en décembre qu'elle a pris connaissance du rapport de vérification de l'ACDI publié en septembre. Une note des dirigeants de l'ACDI disait: «nous voulons rendre notre personnel plus conscient de notre rôle, à compter de janvier 2000», six mois avant de vouloir faire connaître la vérification à leurs employés. Où était donc la ministre? Est-elle disposée à assumer la responsabilité de ce retard déraisonnable?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je me demande bien où se trouvait le député ces deux derniers jours. Premièrement, j'ai dit que je communiquerai demain la liste entière. C'est maintenant la troisième fois que je le dis. J'espère qu'il comprend cette fois-ci.
Deuxièmement, la vérification de l'ACDI a été faite. On m'a appris qu'elle était en cours en septembre. On m'a dit qu'elle était terminée en décembre. J'ai lu le rapport en décembre. On m'a mise au courant de la situation dans ma salle de réunion à Hull, et le rapport a été publié en décembre. Je ne vois pas comment je pourrais être plus claire que cela.
* * *
L'IRAN
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le paysage politique iranien vient de changer de façon marquée avec la victoire retentissante des réformateurs partisans du président Khatami aux élections qui ont récemment eu lieu dans ce pays. Quelle est la réaction du Canada à ces élections? Que va faire notre gouvernement pour encourager la réintégration de l'Iran dans le concert des nations?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous trouvons tous très encourageant cet événement politique et nous ferons évidemment tout ce que nous pourrons pour encourager l'esprit de réforme.
Je tiens à souligner...
M. Monte Solberg: Les réformistes déferlent sur le monde.
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le Président, ils ont leur propre ayatollah. Ils ont leurs propres problèmes.
J'aimerais souligner toutefois que nous avons encore de graves inquiétudes concernant la détention de Baha'is pour des raisons religieuses ainsi que la détention de juifs iraniens pour des raisons qui sont tout simplement sans aucun fondement. Nous espérons que le nouveau parlement prendra les mesures nécessaires pour donner suite à nos vives instances en faveur de la libération de ces personnes.
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LE HOCKEY
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice et concerne la violence au hockey.
Tous les Canadiens ont été consternés par la violente agression qui a été commise lors d'un match de la LNH, à Vancouver, il y a quelques jours.
La ministre de la Justice peut-elle expliquer pourquoi il existe un modèle de justice pour les joueurs de la LNH et un autre pour les Canadiens ordinaires? La ministre peut-elle expliquer pourquoi le Code criminel, dont elle est chargée, n'est pas appliqué sur les patinoires de la LNH?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tout le monde à la Chambre dénonce la violence dans le hockey, et j'espère que le député sait que l'application du Code criminel relève des autorités de police locales et provinciales. Par conséquent, c'est la police locale qui devrait enquêter sur cet incident. En fait, c'est le procureur provincial qui décidera ou non de porter des accusations et d'intenter des poursuites. Cela n'est pas de notre ressort.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, la ministre est chargée du droit pénal. Elle doit sûrement être préoccupée par le fait que le Code criminel, dont elle est chargée, ne soit pas appliqué également à tous, d'un bout à l'autre du Canada.
Je voudrais poser une question à la ministre: exhortera-t-elle les procureurs généraux des provinces à appliquer le droit pénal à tous, partout dans le pays?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, rien ne prouve que les procureurs généraux des provinces n'appliquent pas le droit pénal dans tout le pays, que ce soit sur une patinoire ou dans la rue.
Je demanderais au député de consulter le procureur général compétent.
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LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, ce que dit la ministre du Développement des ressources humaines au sujet d'un plan d'action est risible. Le CAADA n'a pas eu droit à autre chose que de l'inaction.
La ministre se plaît aussi à dire que jamais des fonds n'ont disparu. Pendant qu'elle le répétait, il y avait sur son bureau un message urgent livré par courriel et par télécopieur soutenant tout à fait le contraire.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire ce que dit la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au sujet de la confiance, nous savons que le parti d'en face est convaincu que l'économie des effets de retombée créera des ouvertures pour les Canadiens handicapés. Nous savons que le parti d'en face croit que l'économie des effets de retombée donnera aux jeunes la possibilité de décrocher leur premier emploi si important. Nous savons que le parti d'en face pense que l'économie des effets de retombée insufflera par magie un dynamisme aux économies des collectivités du nord de la Colombie-Britannique. Nous savons qu'ils ont tort sur toute la ligne. Nous avons confiance dans les efforts que déploie le gouvernement de concert avec les collectivités pour s'assurer...
Des voix: Bravo!
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de nous dire exactement quel est son programme législatif pour la semaine prochaine? A-t-il l'intention de continuer à présenter des motions d'attribution de temps ou à mettre un terme aux travaux de comités et peut-être de faire imprimer un timbre illustrant une fontaine, en l'honneur du premier ministre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au risque de jeter une douche froide, je vais répondre au député en lui donnant simplement le programme du gouvernement.
Cet après-midi, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-13, sur les instituts de santé, à l'étape du rapport. Demain, la Chambre passera à la troisième lecture du projet de loi C-2, sur le régime électoral.
Lundi, nous entamerons l'étude du projet de loi C-26, sur le transport aérien. Si l'étude du projet de loi C-13 ne s'est pas terminée pas cet après-midi et si nous menons à bien celle du projet de loi C-26 dès lundi, peut-être pourrons-nous alors essayer d'achever l'étude du C-13.
De toute façon, à 16 heures lundi, le ministre des Finances donnera son exposé budgétaire annuel, et nous continuerons de débattre le budget mardi et mercredi.
Jeudi sera une journée réservée à l'opposition.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 février, de la motion: Que le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres intransmissibles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 15 h 05, la Chambre passe au vote différé sur l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-229.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Conformément à la pratique habituelle, nous procéderons rangée par rangée. Nous entendrons d'abord ceux qui sont en faveur de l'amendement à partir de l'arrière du côté de la Chambre où siège le parrain et nous avancerons. Après avoir parcouru les rangées à ma gauche, nous entendrons le vote des députés à ma droite, dans le même ordre.
Ceux qui s'opposent à l'amendement s'exprimeront ensuite, selon le même ordre.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
Vote no 750
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Anderson | Augustine |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos | Bélanger |
| Bellemare | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Bryden | Caccia | Cadman | Casson |
| Catterall | Charbonneau | Clouthier | Copps |
| Cotler | Cullen | Desjarlais | Dion |
| Dockrill | Dromisky | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Earle |
| Easter | Epp | Fontana | Gilmour |
| Goodale | Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Gruending | Harb | Harvard |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Iftody | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Lill | Limoges |
| Longfield | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Malhi |
| Maloney | Manley | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McNally | Meredith |
| Mifflin | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nunziata | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw |
| Parrish | Penson | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proulx | Redman | Reynolds | Riis |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Solberg | Solomon | St. Denis | St - Jacques |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Vanclief |
| Vautour | Wasylycia - Leis | Wayne | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams – 118 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Canuel | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Fournier |
| Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Marceau | Marchand | Ménard | Mercier |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Rocheleau |
| Sauvageau | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne – 35 |
«PAIRÉS»
Députés
| Coderre | Lefebvre |
Le président suppléant (M. McClelland): En conséquence, l'ordre est annulé, le projet de loi est retiré et son objet est renvoyé au Comité permanent de l'industrie
(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, au nom de la ministre de la Justice, je dépose, dans les deux langues officielles, un document renfermant une liste de groupes qui ont appuyé le système d'enregistrement des armes à feu devant la Cour suprême du Canada, que la ministre a cité hier durant la période des questions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et du groupe no 1.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-13.
Je tiens à dire au départ, cependant, que je nourris un certain cynisme quant à la façon dont les choses se sont passées. Les députés ministériels nous ont dit à maintes reprises qu'il s'agissait d'un projet de loi urgent. À l'étape de l'étude en comité, on nous a constamment pressés.
Or, il est intéressant de rappeler qu'à de nombreuses reprises des députés libéraux ne se sont pas montrés au comité pour y faire leur travail. Une séance a même dû être annulée parce qu'aucun député libéral n'était présent. Le gouvernement, qui a exercé sur nous des pressions pour faire avancer les choses, n'a même pas été capable d'assurer le déroulement du processus dans son intégrité.
J'éprouve également du cynisme au sujet du projet de loi parce que, au moment même où le Parlement en est saisi, le ministre de la Santé se rend dans diverses régions pour annoncer l'injection de fonds sous les auspices des Instituts de recherche en santé du Canada.
Les communiqués se sont succédé. Il y a eu ceux du 11 janvier, puis du 28 et enfin celui du 4 février où le ministre de la Santé annonçait l'octroi de subventions à la recherche sous les auspices du Conseil de recherches médicales, qui devait sous peu être remplacé par les Instituts de recherche en santé du Canada. C'était très ingénieux.
Le gouvernement a souvent fait fi du Parlement et le cas présent n'est qu'un autre exemple du peu de poids qu'exerce le Parlement quand il s'agit de faire un examen en profondeur d'une loi. Le gouvernement a d'ailleurs affiché un mépris évident du Parlement et de la volonté démocratique tout au long de l'étude du projet de loi C-13.
Plus tôt aujourd'hui, des députés réformistes et d'autres députés qui ont participé à l'étape de l'étude en comité ont fait état du sérieux dont ils avaient fait preuve en proposant des amendements et en participant aux délibérations, mais sans aucun appui de la part des députés ministériels. Je pense qu'il est extrêmement important de le mentionner.
Lorsque le projet de loi a été déposé, nous, du Nouveau Parti démocratique, avons dit—et je pense que les caucus des autres partis ont fait de même—que nous appuyions le principe des Instituts de recherche en santé du Canada ainsi que le principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Nous avons toutefois signalé également un certain nombre de problèmes qu'il fallait, à notre avis, régler à l'étape de l'étude en comité. Nous avons donc participé activement au processus en écoutant des témoins, en demandant des éclaircissements et en proposant des amendements. À cet égard, il est important que tous les députés remercient les dizaines de particuliers et d'organismes qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier ce projet de loi ou qui nous ont écrit pour nous présenter des exposés issus d'une mûre réflexion, ainsi que des analyses approfondies du projet de loi.
Ce qui m'a frappée, et je suis certaine qu'il en a été de même pour d'autres personnes qui ont assisté aux séances du comité, c'est un thème qui est revenu souvent, une idée qui a été répétée à maintes occasions, si bien que nous avons dû la prendre au sérieux. Ce thème, c'était celui du «oui, mais». C'est une bonne idée en théorie, mais comment cela fonctionnera-t-il concrètement? Comment pouvons-nous avoir l'assurance que les principes louables du projet de loi se traduiront concrètement? Voilà l'essentiel des préoccupations que nous avons aujourd'hui à l'égard du projet de loi dont nous sommes saisis et du processus auquel nous participons.
Nous connaissons tous l'objectif du projet de loi. Nous savons qu'il propose la dissolution du Conseil de recherches médicales et l'établissement des Instituts de recherche en santé du Canada. Il semble appuyer un éventail et un volume considérablement accrus de soins de santé et de recherches en matière de santé au Canada. Il aborde tout l'éventail des priorités de recherches en matière de santé au pays, des services biomédicaux à la recherche clinique appliquée en passant par la recherche sur les systèmes et services en matière de santé et, enfin, la recherche sur les déterminants socioéconomiques plus vastes de la santé qui sont extérieurs au système.
Qui peut être en désaccord avec cette démarche? De toute évidence, c'est là ce que bon nombre d'entre nous préconisent depuis longtemps. Cela est indispensable à l'heure actuelle au Canada. Sur la foi de cet objectif, c'est un projet de loi qui mérite d'être appuyé.
Toutefois, cela nous laisse dans une situation où nous devons chercher à répondre à la question suivante: Quelle certitude nous donnent les détails figurant dans ce projet de loi? Nous a-t-on donné la garantie que ces nobles principes seront mis en pratique? Le projet de loi est-il prescriptif et décrit-il de façon claire et détaillée comment se concrétisera cette approche transformationnelle de la recherche en matière de santé au pays? Ne sommes-nous pas plutôt en présence de déclarations vagues et d'exigences imprécises qui laissent douter de la mise en pratique de ces principes? C'est exactement la situation avec laquelle nous composons.
Je souligne aux députés une présentation très utile qui a été faite au comité par un chercheur médical et analyste des politiques fort bien connu au pays, M. Bob Evans. Le 19 novembre, il a transmis au comité une lettre précisant ce qui suit:
Bien que je me situe principalement mais non entièrement en marge de ce qui se passe, j'ai l'impression qu'il existe une lutte continue entre ceux qui appuient véritablement cette grande vision du mandat des IRSC et ceux qui préféreraient voir un «CRM sur les stéroïdes», un programme nettement accru de recherche biomédicale et de recherche clinique fondamentales avec tout au plus une allusion à la recherche, en ce qui concerne la prestation et le financement des services de santé ou les déterminants plus fondamentaux de la santé enchâssés dans les contextes humain et socio-économique.
La Chambre doit se pencher sur ce point aujourd'hui, car, en comité, nous n'avons pas réussi à convaincre le gouvernement d'accorder plus de poids à toute la question de la recherche fondée sur les déterminants économiques, sociaux, culturels et environnementaux de la santé et du bien-être.
À maintes et maintes reprises, des présentateurs ont souligné à quel point cette mesure législative est mal équilibrée sur ce plan. On met beaucoup l'accent sur la recherche biomédicale et la recherche clinique appliquée et on y accorde beaucoup de poids, mais on ne fait que mentionner au passage les déterminants socio-économiques et environnementaux de la santé.
Nous avons entendu de nombreux groupes qui s'occupent de la santé des femmes. Nous avons certes entendu des gens qui s'occupent de l'hygiène de l'environnement. Je tiens à citer très brièvement un document que nous a présenté le Congrès du travail du Canada et qui cerne bien le fond du problème.
...le fait est qu'on ne se concentre pas sur les facteurs environnementaux de la santé, qu'on n'accorde aucune priorité à la recherche sur la prévention des maladies et qu'on ne mentionne nullement l'importance de la recherche sur les causes de la mauvaise santé.
Cela reflète une lacune très importante du projet de loi, une lacune qui doit être comblée.
Nous nourrissons un certain nombre de réserves. J'ai dit que nous appuyons le projet de loi en principe, mais nous nourrissons manifestement un certain nombre de réserves à son égard. Permettez-moi de vous en faire part, car cela montrera à quel point le gouvernement s'est désintéressé de la démarche.
Le projet de loi parle de commercialisation et a notamment pour objectif la commercialisation de la recherche médicale. Un projet de loi sur la recherche publique n'a nullement besoin de faire la promotion de la commercialisation. Il y a d'autres endroits pour traiter de l'avantage commercial des entreprises canadiennes, mais il ne nous incombe certes pas au Parlement de faire passer les besoins des intérêts privés avant les voeux de la population. Nous avons essayé d'amender le projet de loi de façon à rayer cette mention de la commercialisation, mais en vain. Les libéraux ont rejeté cet amendement.
En ce qui touche les conflits d'intérêts, il n'y a aucune disposition dans ce projet de loi qui garantit que les gens qui sont nommés au conseil n'ont pas d'intérêt pécuniaire ou de lien de propriété dans l'industrie pharmaceutique ou dans l'industrie des instruments médicaux. Nous avons proposé l'adoption d'un amendement clair portant sur les conflits d'intérêts pour nous assurer que cette situation ne se produirait jamais. Et qu'a fait le gouvernement? Il a refusé cet amendement.
Nous avons également tenté de garantir la tenue d'un processus indépendant en matière d'éthique. Nous avons demandé au gouvernement de mettre en place un conseil consultatif indépendant en matière d'éthique pour nous assurer que nous étions en mesure de garantir la protection des êtres humains dans tous les essais cliniques menés dans le cadre des projets de recherche. Et qu'a fait le gouvernement? Il a refusé.
Nous avons fait d'autres propositions sur certains points fondamentaux.
Nous avons par exemple affirmé qu'il devrait y avoir une parité hommes-femmes au conseil, compte tenu de ce que les libéraux eux-mêmes avaient affirmé. Nous étions d'avis que ce serait là une chose normale et que le gouvernement serait heureux de souscrire à un tel principe d'égalité entre les hommes et les femmes au conseil. Encore là, le gouvernement a refusé. Les députés libéraux membres du comité ont refusé.
Nous n'avons pas gagné à ce point et nous avons donc suggéré le principe en ce qui a trait à la mise sur pied d'instituts de recherche en matière de santé. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a refusé.
Puis, nous avons proposé la mise sur pied d'un institut de recherche sur la santé des femmes. Le gouvernement a refusé.
Nous avons alors proposé que le gouvernement se penche sur certaines autres préoccupations en s'assurant qu'un institut se penche sur la santé des autochtones. Nous avons proposé la création d'un institut sur la santé au travail et l'hygiène du milieu. Le gouvernement a refusé.
Tout est dans les détails et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi nous préoccupe et pourquoi nous voulons que le gouvernement étudie très sérieusement la nécessité d'apporter des modifications pour s'assurer que ce projet de loi est un modèle de transparence et de responsabilisation.
Monsieur le Président, pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour continuer deux minutes de plus?
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Winnipeg-Centre demande le consentement unanime de la Chambre pour continuer deux minutes de plus. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le Président. Je vous sais gré de me donner cette latitude à l'occasion de ce très important projet de loi.
Nous voulons vraiment appuyer ce projet de loi car le principe en est très important, mais il nous est très difficile de donner notre bénédiction à un projet de loi quand le gouvernement refuse de régler certaines questions fondamentales qui garantiraient que les principes soient traduits en actions conformément à ce qui a été dit et décrit.
Pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas d'apporter au projet de loi certaines modifications essentielles pour garantir la clarté et l'obligation de rendre des comptes? Pourquoi ne contient-il aucune disposition qui éviterait tout conflit d'intérêts à l'occasion de la nomination des membres du conseil d'administration? Cette proposition avait l'appui de nombreuses organisations dont, entre autres, l'Association canadienne des soins de santé, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association médicale du Canada, le Congrès du travail du Canada, l'Institut de recherche sur la santé des femmes; la liste est longue.
L'inclusion dans le projet de loi de certains principes fondamentaux pour éviter tout conflit entre l'appât du gain du secteur privé et les besoins du public jouissait d'un appui très clair.
Nous restons avec de grands points d'interrogation quant à l'avenir, par manque de précision du projet de loi. Nous implorons les députés d'en face de considérer des amendements qui amélioreraient réellement le projet de loi et qui donneraient à la population l'assurance et la garantie que nous allons pour de bon transformer le programme de recherche dans ce pays et améliorer et renforcer le système de santé public du Canada.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais maintenant accorder la parole au député de Compton—Stanstead, et ensuite ce sera le tour d'un député du parti ministériel.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de mes collègues conservateurs, cela n'a rien à voir avec leur intervention, mais j'avais cru comprendre que nous nous étions entendus pour qu'après l'intervention de notre collègue du NPD, en raison du nombre de motions que nous avons au Feuilleton, vous donniez la parole aux députés du Bloc québécois, ensuite à ceux du Parti conservateur.
Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer la rationalité selon laquelle vous allez accueillir l'ordre des interventions, ou quel ordre vous prévoyez, afin que nous le sachions et que nous soyons avisés en conséquence?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons discuté de l'ordre des interventions. Il n'y a pas d'ordre formel. J'avais déclaré que les ministériels auraient l'occasion de répondre. Cependant, comme c'est la tradition, chaque fois qu'on présente un ensemble de motions, un député de tous les partis politiques reconnus a l'occasion d'intervenir. Le député de Compton—Stanstead sera le premier à intervenir au nom de son parti; ensuite, nous donnerons la parole à un député d'en face et enfin, nous accorderons la parole à la députée du Bloc.
Je crois comprendre que le Bloc a de nombreuses motions et, à partir de maintenant et jusqu'à la fin de la journée, nous garderons cela à l'esprit.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, au nom de mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, j'interviens aujourd'hui pour parler des amendements qu'il a présentés à l'étape du rapport du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
J'espère que mes collègues de tous les côtés écouteront attentivement les motions présentées et les examineront en profondeur au moment de voter.
Je crois que ces motions n'enlèveront rien au projet de loi mais, en fait, accroîtront sa crédibilité. On pourrait probablement même parler de clarté à ce stade-ci.
Le gouvernement doit démontrer qu'il entend respecter le principe de la responsabilité, en donnant à la population accès aux documents de recherche et aux rapports touchant les questions de santé publique.
Le ministre de la Santé nous a donné un projet de loi qui précise l'organisation des IRSC. Ils auront un président et un conseil d'administration. Ensemble, ils seront responsables des orientations en général des instituts.
Le projet de loi précise que les membres du conseil d'administration seront des gens reflétant les normes les plus élevées de l'excellence scientifique et on ajoute qu'ils seront nommés par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet et en fin de compte, le premier ministre. Nous y voilà à nouveau. C'est un petit arrangement dont nous devrions nous inquiéter. En d'autres termes, ce sont le Cabinet et le premier ministre qui choisiront les titulaires de ces postes.
Le président et les membres du conseil d'administration des IRSC sont nommés par le gouvernement à titre amovible et leurs fonctions doivent faire l'objet d'un examen tous les cinq ans. Les motions dont nous sommes saisis proposent clairement le réexamen des modalités actuelles de nomination à des postes de ce genre.
Je crois que ces motions nous offrent l'occasion d'aller au-delà de la politique partisane. Nous devons mettre en place un processus qui soit à la fois transparent, réglé par des principes et fondé sur les plus hautes compétences.
En lisant le projet de loi, j'y ai retrouvé des idées qui me sont familières. Le projet de loi est inspiré de la vision que Jean Charest a proposée pour le Canada au prochain siècle et du programme en matière de soins de santé que j'ai défendu aux élections de 1997. Je ne puis reprocher au ministre d'avoir repris le plan du Parti progressiste conservateur, car il s'agit d'un plan visionnaire.
Comme le disait M. Charest, nous devons continuer d'adopter de nouveaux traitements médicaux, de nouveaux programmes pilotes et expérimentaux et de nouvelles technologies pour améliorer l'accès aux soins dans les régions rurales et éloignées du pays. Il avait proposé des programmes d'essai de nouveaux systèmes de prestations intégrés conçus pour dispenser des soins de santé inspirés des meilleures pratiques qui soient. Il avait également proposé de créer à Santé Canada un site Web international en matière de santé comportant un système d'information de pointe qui devait offrir des conseils sur la prévention et le traitement des maladies et aider les hôpitaux et les chercheurs à relier leurs bases de données à la grandeur du pays. N'est-ce pas là le mandat des nouveaux instituts?
En 1997, le Parti progressiste-conservateur avait annoncé son intention de créer un nouvel institut national de recherches composé de représentants du milieu de la santé. Le conseil d'administration de cet organisme devait être coprésidé par le ministre fédéral et par ses homologues provinciaux et territoriaux. Le programme progressiste conservateur de 1997, inspiré par la vision et le sens du défi, proposait la bonne façon de sauver le système de soins de santé.
[Français]
La politique libérale est un désastre pour nos institutions de recherche et probablement la cause majeure de l'exode des cerveaux avec, bien sûr, les impôts trop élevés. Sait-on qu'on envoie des citoyens et des citoyennes atteints du cancer se faire soigner aux États-Unis à des coûts très élevés?
Ils sont aujourd'hui obligés de suivre les cerveaux qui se sont exilés pour avoir accès à la nouvelle technologie et à l'équipement supérieur qu'on aurait dû avoir ici.
[Traduction]
Le Parti progressiste conservateur appuiera le principe du projet de loi C-13 étant donné qu'il l'a déjà rédigé en grande partie. Cependant, le gouvernement, plus que jamais auparavant, est dans la mire de la population canadienne pour son obligation de rendre des comptes et son manque de transparence, et il conviendrait sûrement qu'il étudie les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui concernent justement ces questions.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-13, à l'étape du rapport, dans le débat sur les motions du groupe no 1. En tant que membre du Comité de la santé, j'ai eu l'occasion d'entendre les excellents témoins qui ont comparu devant le comité.
Quatorze Instituts de recherche en santé seront établis. Au début, on se serait cru dans une sorte de club d'amitié parce que les témoins comparaissant devant le comité représentaient des groupes qui s'intéressaient au cancer, aux questions féminines, aux questions autochtones, etc. Il est devenu très évident qu'il n'y aurait pas assez de fonds pour qu'on puisse répondre à toutes les demandes. Il sera donc très difficile pour le conseil d'administration des nouveaux Instituts de recherche en santé de déterminer comment structurer ces instituts de recherche.
La députée néo-démocrate qui vient de parler, et qui a accompli de l'excellent travail en exprimant son point de vue devant le comité, a dit que le gouvernement s'opposait à la création d'instituts distincts pour les femmes, pour les autochtones ou pour d'autres groupes.
Dans le projet de loi C-13, les décisions à cet égard sont laissées à la discrétion du conseil d'administration. On ne peut pas prétendre que le gouvernement s'oppose à la création ou à la promotion de tel ou tel institut de recherche. C'est au conseil d'administration qu'il incombe de prendre les décisions à cet égard.
La députée néo-démocrate a également parlé des conflits d'intérêts, une question en deux volets. Tout d'abord, toutes les personnes nommées par décret en conseil seront automatiquement assujetties aux règles régissant les conflits d'intérêt dans la fonction publique. Cependant, la députée a tout à fait raison lorsqu'elle dit qu'il y a des ramifications puisque certaines personnes seront nommées par le conseil d'administration, notamment les membres du comité exécutif, de même que des différents comités consultatifs et permanents des différents instituts ainsi que du conseil d'administration. Ces personnes ne seront pas expressément assujetties à des lignes directrices sur les conflits d'intérêts.
Il semble donc approprié de les guider et de faire en sorte que, comme c'est le cas de toute agence ayant certains pouvoirs relatifs à des fonds gouvernementaux, des lignes directrices sur les conflits d'intérêts soient établies. Le projet de loi contient une disposition générale qui porte sur l'adoption des bonnes pratiques de gestion. La question des conflits d'intérêts est couverte implicitement, mais pas explicitement comme le réclame la députée.
Au-delà de la question du lobbying pour l'obtention des instituts de recherche en santé, des témoins ont soulevé la question de la responsabilisation et de la transparence. Comme la députée l'a dit tout à l'heure, c'est une question très importante, quelle que soit la loi sur laquelle la Chambre est appelée à se prononcer.
Pour ce qui est du modèle préconisé par le gouvernement pour les instituts de recherche en santé du Canada, le Forum des politiques publiques a publié le 4 janvier 1999 un document intitulé Structure d'autorité proposée pour les instituts canadiens de recherche en santé. Le forum a énoncé certains points à prendre en considération, et le comité consultatif auprès du gouvernement en a tenu compte dans la préparation du projet de loi, notamment dans l'élaboration de la structure hiérarchique des IRSC.
Six principes de base avaient été énoncés pour la structure hiérarchique, et le troisième est justement la responsabilisation et la transparence. Il dit ceci:
Les membres des IRSC, ceux qui prennent les décisions au sujet du financement des IRSC et la population canadienne en général doivent pouvoir exiger des comptes de ceux à qui l'on a confié la responsabilité de la recherche en santé. Les paramètres de la responsabilité doivent être clairs et bien définis. On établit clairement l'obligation de rendre compte en faisant de la transparence une exigence fondamentale des IRSC.
Dans le document, il est souvent question d'obligation de rendre compte et de saine gestion, de transparence, etc. C'est un aspect que nous trouvons très important.
Un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ont décidé de soulever expressément certaines de ces questions. Le Dr Susan Pisterman est l'un des témoins qui a comparu devant le comité. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association médicale canadienne et l'Association canadienne des soins de santé ont tous soulevé les mêmes préoccupations à l'égard de la transparence et de l'obligation de rendre compte.
J'ai quelques citations intéressantes. Pour situer les choses dans une juste perspective, disons que les premiers propos cités sont ceux du Dr James Turk, le directeur exécutif de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Le dernier point qu'il a soulevé, c'est celui de la commercialisation. Il a dit ceci:
...le projet de loi ne tient pas compte du risque de conflit d'intérêts des membres du conseil d'administration. Sincèrement, quelqu'un qui représente d'importants intérêts commerciaux privés ne devrait pas pouvoir être nommé membre du conseil d'administration.
Cette éventualité est couverte par les lignes directrices sur les conflits d'intérêts auxquelles seront assujettis les membres du conseil d'administration nommés par décret du conseil. À mon avis, on a réglé ce problème de façon satisfaisante. Cependant, comme je le disais tout à l'heure, toutes les autres personnes qui sont nommées membres du conseil d'administration, mais qui ne sont pas assujetties à ces lignes directrices sur les conflits d'intérêts dans la fonction publique devraient être assujetties à de saines pratiques de gestion. Le témoin ajoute ceci:
Il s'agit là d'un organisme public qui contrôlera des millions de dollars destinés à la recherche, et ce sera probablement l'institution canadienne qui prendra les décisions les plus importantes par rapport à la santé des Canadiens.
Cela ne fait aucun doute. Cette organisation, les Instituts canadiens de recherche en santé, sera responsable de l'examen par les pairs et de l'analyse de subventions totalisant quelque 500 millions de dollars. Vu l'ampleur et l'importance de ce dossier, il est évident que le Parlement accordera une attention particulière à la responsabilité et à la transparence pour s'assurer que ces principes sont respectés. J'en suis convaincu.
D'autres inquiétudes ont été soulevées. La porte-parole de l'Association canadienne des soins de santé, Mme Sharon Sholzberg-Gray, a aussi déploré le fait que la même personne agisse à titre de président des IRSC et président du conseil d'administration et a déclaré qu'il faudrait revoir ce point. Elle a aussi recommandé que le projet de loi C-13 comporte des dispositions exigeant un examen parlementaire pour assurer une transparence accrue et une meilleure reddition de comptes.
Les témoins ont tous été sensiblement d'accord sur deux points: d'abord l'importance d'avoir un organisme faisant autorité pour gérer un secteur aussi important que celui de la recherche en santé au Canada, et ensuite, en cas de problèmes relativement au Conseil de recherches médicales ou à d'autres organismes du genre, l'importance de veiller à ce que les mécanismes soient bien en place pour que la population et le Parlement puissent être assurés que les dispositions du projet de loi sont opérantes.
Je tiens à conclure ainsi. J'appuie le projet de loi. J'appuie les témoins qui, devant le comité, ont félicité le gouvernement pour la structure du modèle de gestion proposé. Je suis certain que le projet de loi répond aux inquiétudes de bien des témoins quant à la responsabilité et à la transparence et que le suivi à cet égard sera assuré à mesure que nous établirons probablement l'une des plus importantes institutions jamais instaurées au Canada en matière de santé
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Rivière Churchill, L'environnement; et l'honorable député de Halifax-Ouest, Les minorités visibles.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-13 à l'étape du rapport, alors que nous nous penchons sur le premier groupe d'amendements.
Le projet de loi vise à créer officiellement les Instituts de recherche en santé du Canada qui auront pour objet d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au palier fédéral. Ces instituts remplaceront le Conseil de recherches médicales et fonctionneront avec des fonds additionnels, de l'ordre de 65 millions de dollars pour l'exercice financier 1999, et d'environ 500 millions de dollars jusqu'à l'an 2002.
Que feront les Instituts de recherche en santé? Ils permettront de mettre en place des nouvelles façons de faire des recherches sur des thèmes biomédicaux, mais également sur des questions touchant plus directement les sciences sociales, ce qui est tout à fait nouveau.
De plus, ils seront virtuels, puisqu'ils permettront d'abord et avant tout de transmettre l'information et de réseauter par le biais de l'informatique les chercheurs dans les universités, les hôpitaux et les autres centres de recherche au Canada, sans oublier les étudiants dans les facultés.
Les instituts auront des thèmes sur lesquels ils pourront travailler plus particulièrement, soit le vieillissement de la population, la recherche sur l'arthrite, sur le développement musculo-squelettique, sur le cancer et la biologie moléculaire, qui est un nouveau champ d'activité, la santé des enfants et des mères et la relation entre les deux, les services d'évaluations cliniques et d'évaluations technologiques, les maladies cardiaques, et j'en passe. On devrait aussi s'attarder aux nouvelles technologies de génétique et de reproduction. Ces sujets seront étudiés sous l'angle de l'aspect social.
La mission des instituts comporte aussi d'autres éléments intéressants et innovateurs. On parle de mettre de l'avant des concepts d'éthique.
Cela me surprend toujours que l'on parle de cette question, parce qu'on a l'impression que dans tout le monde scientifique, on commence d'abord par parler d'éthique. Il semble toutefois qu'avec l'évolution des sciences, cela sera mis de l'avant d'une façon plus percutante.
L'accent sera également mis sur la nécessité de favoriser une recherche en santé intégrée avec la collaboration de divers groupes: les organisations, les groupes de femmes et les gouvernements qui s'occupent actuellement de recherche. Cela sera une importante composante à l'avenir. L'approche est donc clairement multidisciplinaire.
De plus, il n'y aura pas de types d'instituts précis, ce qui permettra à ceux-ci d'être plus flexibles et de modifier leurs priorités afin de s'adapter rapidement au caractère mouvant de la société et aux innovations rapides dans le domaine de la recherche. Cela répond à une demande de l'OCDE qui, depuis 1993, presse le Canada de hausser ses investissements en recherche et développement.
On prévoit donc que le Comité permanent des instituts de recherche pourrait entreprendre ses activités dès avril 2000, selon le désir du gouvernement et des chercheurs qui tiennent à cette échéance.
Le Bloc québécois, qui offre un appui indéfectible à l'augmentation des budgets pour la recherche et développement, salue également les efforts des chercheurs qui ont étroitement collaboré à la rédaction du projet de loi, afin de se doter d'outils innovateurs pour améliorer la diffusion de l'information en santé et permettre de développer des technologies de pointe dans ce secteur.
Toutefois—et le toutefois est bien important—, le projet de loi C-13, tel que libellé, risque d'empiéter sérieusement sur les juridictions provinciales en matière de santé. Le Bloc québécois ne peut endosser le projet de loi tel qu'il est actuellement libellé. Ce n'est pas la création d'instituts en tant que tel qui fait problème. La recherche et développement entre dans la catégorie des pouvoirs résiduels et est donc, en théorie, de juridiction fédérale. Le problème est le fait qu'il y ait possibilité d'empiètement direct sur la juridiction provinciale en matière de services de santé à la population, et ce, sans consultation solide auprès des provinces.
Ainsi, le Bloc québécois propose une série d'amendements visant principalement à souligner l'importance du respect et du partage des champs de compétence et à réaffirmer la primauté de la juridiction provinciale dans le domaine de la santé.
De plus, le Bloc québécois est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche en santé. Il importe que le Québec reçoive sa juste part des fonds fédéraux en recherche et développement, d'autant plus qu'on sait que, historiquement, le Québec ne reçoit que 14 p. 100 des dépenses fédérales en recherche et développement en ce qui concerne les infrastructures.
Il faut bien noter toutefois que nous recevons environ 30 p. 100 des fonds quand il est question de subventions attribuées aux chercheurs par l'intermédiaire de l'évaluation de leurs pairs, parce qu'on sait que ces subventions sont accordées au mérite. C'est donc dire que nos chercheurs québécois sont performants et qu'ils excellent, notamment dans les domaines de la santé mentale, du cancer, de la recherche sur le génome et des biotechnologies.
Ainsi, tout en saluant la vision multidisciplinaire du projet de loi C-13, il est inacceptable qu'une place de choix n'ait pas été réservée aux provinces. Le respect des compétences du Québec doit être au centre de toute intervention dans le secteur de la santé. C'est pour cette raison qu'il faudra, si nos amendements sont défaits, s'opposer à ce projet de loi.
Il est louable qu'on investisse maintenant davantage en recherche, mais il est nécessaire de ne pas perdre de vue la nécessité de rétablir les paiements de transfert aux provinces. Dans l'exercice financier 1999-2000, on évalue à près de 1,7 milliard de dollars le manque à gagner du Québec au chapitre des transferts sociaux. De cette somme, c'est près de 850 millions de dollars annuellement dont le Québec est privé dans le domaine de la santé.
Nous avons été favorable au principe du projet de loi C-13 en première lecture. Nous disons oui à une structure flexible et multidisciplinaire, oui à l'augmentation des fonds en recherche et développement, ce qui peut sécuriser les chercheurs et diminuer l'exode des cerveaux. Toutefois, nos conditions fondamentales sont que le gouvernement rétablisse les paiements de transfert et qu'il respecte les compétences des provinces.
Étant donné les événements que nous vivons ces jours-ci, étant donné le projet de loi C-20 qui nie les droits fondamentaux des Québécois, étant donné le nombre de bâillons que nous devons subir concernant la loi sur la clarté, étant donné les préoccupations que nous avons dans le processus démocratique du déroulement de ce projet de loi, je propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 751
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Asselin | Bachand (Saint - Jean) |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Canuel |
| Cardin | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Guay | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Marceau | Marchand | Ménard |
| Mercier | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Rocheleau | Sauvageau | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| White (North Vancouver) – 37 |
CONTRE
Députés
| Anderson | Augustine | Axworthy | Baker |
| Bakopanos | Bélanger | Bellemare | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Borotsik |
| Boudria | Brown | Bryden | Caccia |
| Cadman | Catterall | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Copps | Cullen | Desjarlais |
| Dhaliwal | Dion | Dockrill | Dromisky |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Earle | Easter | Eggleton |
| Epp | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goldring | Goodale | Graham |
| Grewal | Grose | Gruending | Harb |
| Harvard | Hill (Prince George – Peace River) | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lee | Lill | Limoges | Lincoln |
| Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Maloney |
| Manley | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | Mifflin | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai | Paradis |
| Penson | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pratt | Price | Reynolds | Richardson |
| Robillard | Saada | Schmidt | Solomon |
| Speller | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Thibeault | Torsney | Vanclief | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | Williams – 103 |
«PAIRÉS»
Députés
| Coderre | Lefebvre |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur les amendements au projet de loi C-13 sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
Je voudrais encore une fois féliciter le Dr Friesen pour avoir poussé ce projet de loi mais j'aimerais aussi faire certaines remarques au sujet de mon collègue du NPD, le porte-parole pour la santé, qui a aussi soulevé d'excellents points dont il n'a pas été tenu compte en comité et à propos desquels il a été difficile d'obtenir des réponses.
Honnêtement, lorsque j'ai siégé au comité l'an dernier en tant que porte-parole pour la santé, notre parti était fermement en faveur de ce projet de loi, de sa structure et de l'idée d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Nous avons jugé que c'était une mesure législative très clairvoyante. C'est en grande partie grâce au Dr Friesen et à ses collègues. C'est une bonne idée. C'est une chose que nous réformistes appuyons.
Toutefois, notre parti a fait en comité plusieurs propositions très constructives qui, à chaque fois, ont été rejetées. Pourquoi? Parce que, encore une fois, le comité a montré très clairement qu'il n'était pas aussi indépendant qu'il devrait l'être pour être une institution crédible.
Les membres du comité ont proposé des amendements qui auraient renforcé le projet de loi, qui auraient apaisé les préoccupations des chercheurs. Ces amendements ont tous été rejetés par le gouvernement sans, ajouterai-je, la moindre réflexion. Les amendements proposés, certains par le NPD, d'autres par le Parti réformiste et d'autres encore par d'autres partis de l'opposition, auraient clairement renforcé et amélioré le projet de loi. Toutefois, ces amendements ont été rejetés parce qu'ils venaient de l'opposition. À mon avis, c'est honteux.
Hélas, la chose se produit beaucoup trop souvent dans les comités. Ces derniers sont sensés donner aux députés, quelles que soient leurs couleurs politiques, la possibilité de négocier, de discuter, de débattre à fond de questions relatives aux projets de loi à l'étude, et cela dans un esprit essentiellement dénué de sectarisme. Le comité de la santé a choisi d'en faire autrement pour un projet de loi susceptible de donner un très sérieux coup de pouce à la communauté de chercheurs et même se révéler très bénéfique pour la santé et le bien-être des Canadiens.
La structure est relativement bonne. Nous sommes convaincus que la promesse du Dr Friesen sera tenue, à savoir que 5 p. 100 au maximum des fonds alloués à la recherche seront consacrés aux dépenses de fonctionnement, et que cette structure sera sobre en ce qu'elle consacrera à la recherche pure et dure 95 p. 100 des crédits mis à sa disposition. Nous y sommes favorables. Pour nous assurer que les choses se passeront effectivement ainsi, j'ai présenté un amendement au nom du Parti réformiste, et pourtant il a été rejeté.
Il est une autre question importante, et c'est de nous assurer que la recherche fondamentale, un aspect primordial de la recherche au Canada, sera garantie et que 20 p. 100 des fonds seront automatiquement consacrés à ce type de recherche.
L'association de l'action du secteur privé à celle du secteur public est parfois à l'origine de certaines difficultés. Puisque la recherche fondamentale ne rapporte pas à court ou à moyen terme, que les bienfaits n'en sont pas observables, que les bénéfices n'en sont pas tangibles pour le secteur privé, elle risque d'être insuffisamment financée au Canada. Le Dr Polanyi, notre lauréat du Prix Nobel en chimie, et d'autres chercheurs ont mis cela en évidence dans des lettres envoyées à tous les membres du comité, en précisant que la question est très importante. Nous avons présenté un amendement afin de garantir qu'au moins 20 p. 100 des fonds alloués aux ICRS seraient consacrés à la recherche fondamentale. Toutefois, il a été rejeté.
Rien ne garantit, dans ce projet de loi, que la recherche fondamentale va recevoir une aide financière. Je parle de la recherche fondamentale qui ne bénéficie peut-être pas du soutien du secteur privé. C'est un inconvénient de ce projet de loi auquel, je l'espère, le gouvernement remédiera très vite.
Nous avons également trouvé qu'il n'y avait pas assez d'appui pour les dispositions relatives au conflit d'intérêt qu'a présentées de façon très éloquente le porte-parole du NPD en matière de santé. Ces dispositions pourraient avoir une incidence sur la prise de décision et l'attribution de fonds par les ICRS. Cette question doit également être réglée et je demanderais au gouvernement de le faire.
Je tiens à aborder d'autres aspects du projet de loi dans l'intérêt de la recherche au Canada.
Premièrement, la recherche fondamentale devrait recevoir au moins 20 p. 100 des fonds prévus dans le projet de loi. J'inviterais les nouveaux ICRS à étudier les substances utilisées en naturopathie. En tant que médecin, je peux dire que l'un des problèmes que nous avons en médecine est d'essayer d'incorporer ces substances. Nous savons que certaines ont un effet placebo, qu'elles ne présentent aucune utilité et qu'elles ne sont pas scientifiquement appuyées. D'autres ont présenté un effet thérapeutique sur les gens, mais nous ne savons pas s'il s'agit d'un effet placebo et si cet effet peut être scientifiquement reconnu. Le milieu médical aimerait beaucoup savoir quelles substances utilisées en naturopathie ont un effet thérapeutique et lesquelles n'en ont pas.
Les compagnies pharmaceutiques ne sont pas prêtes à s'engager dans une opération de 500 millions de dollars pour déterminer si une substance a un effet ou pas. Il appartient donc à des organismes comme les Instituts de recherche en santé du Canada de se lancer dans un partenariat entre les secteurs public et privé afin de voir lesquelles de ces substances employées en naturopathie ont un effet et lesquelles n'en ont pas. Ce serait fascinant.
C'est décourageant de voir que des substances telles que l'acide édétique ont été utilisées par des gens au Canada et aux États-Unis avec des résultats qui auraient été très positifs sur les maladies cardiovasculaires, mais qu'il n'existe aucune preuve pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un effet placebo. Si ce médicament n'est pas efficace, nous devrions être tenus au courant. Mais s'il fonctionne, il pourrait avoir pour effet de réduire considérablement le nombre d'interventions chirurgicales et non chirurgicales en ce qui concerne le traitement des maladies cardiovasculaires. À en croire certains malades, la substance a eu un impact important sur leur santé et leur bien-être. Je ne dispose pas des éléments de preuve nécessaires pour affirmer qu'une substance comme l'acide édétique donne vraiment des résultats.
Le millepertuis fait des merveilles pour les gens souffrant de dépression. C'est l'impression qu'on en a, cela fonctionne sur les malades. Seulement, on aimerait savoir scientifiquement pourquoi ces substances sont efficaces. Cela serait utile aux praticiens et aux soignants du Canada.
J'aimerais également toucher un mot sur la façon dont l'argent est utilisé en matière de recherche. Trop souvent l'argent va à des groupes d'intérêts spéciaux. Et c'est le groupe d'intérêts spéciaux le plus bruyant qui touche le gros lot.
Mon collègue de Vancouver—North Shore a beaucoup fait pour l'avancement du dossier sur le cancer de la prostate. Depuis fort longtemps, les recherches sur le cancer de la prostate n'avaient pas eu droit à un financement correspondant au nombre de personnes atteintes de cette maladie. De même, le cancer du sein n'a pas obtenu le financement nécessaire en fonction du nombre de femmes touchées.
Nous devrions baser la recherche et l'argent qui y est consacré sur la morbidité, la mortalité et les répercussions économiques d'une maladie dans la société. Les crédits ne devraient pas être versés au groupe qui crie le plus fort.
La Chambre sera peut-être intéressée de savoir que la psychose unipolaire ou dépression majeure aura un effet profond sur notre pays à l'avenir. En fait, elle deviendra la deuxième cause en importance d'invalidité au cours des 20 prochaines années. Imaginez, la dépression majeure deviendra la deuxième cause en importance de morbidité au Canada.
L'autre grand facteur que les décideurs oublient, c'est l'impact des troubles psychiatriques. Les troubles psychiatriques, surtout la démence, auront d'importants effets sur notre système de soins de santé à l'avenir. On ne fait pas preuve du leadership voulu relativement à cette question. J'exhorte le ministre de la Santé à réunir ses homologues pour voir ce qui peut être fait aujourd'hui pour s'attaquer au problème de démence qui va se poser à l'avenir. Alors que nous vieillissons, les problèmes psychiatriques et de démence dans la population âgée auront d'énormes répercussions sur les fonds consacrés aux soins de santé. Si nous ne mettons pas en place de nos jours les outils voulus pour faire face à ce problème, nous serons confrontés à une situation extrêmement difficile à l'avenir.
Enfin, je vais profiter de l'occasion pour parler de ma motion d'initiative parlementaire sur le programme Bon départ national pour enfants, qui a été adoptée à la Chambre en mai 1997. Je sais qu'elle a reçu l'appui des députés de tous les partis. Il faut maintenant trouver le moyen d'en faire une réalité. On va ainsi épargner aux contribuables des milliards de dollars. On va sauver des milliers et des milliers d'enfants au Canada. On pourra s'attaquer à des questions comme le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus. Cette initiative va réduire les grossesses chez les adolescentes de 40 p. 100. On va garder les enfants à l'école plus longtemps. Cela va profiter aux enfants.
Notre parti est prêt à collaborer avec les députés de tous les partis pour mettre cette mesure en oeuvre. J'implore les ministres compétents d'inviter leurs homologues provinciaux de la justice, de la santé et des ressources humaines de collaborer pour mettre en oeuvre un programme Bon départ national qui profitera à tous les Canadiens.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat à l'étape du rapport du projet de loi C-13 dont le titre abrégé est Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada. J'aimerais féliciter mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour l'excellence et la pertinence de son intervention de ce matin.
S'il me fait plaisir de prendre la parole au sujet des Instituts de recherche en santé, c'est parce que c'est un dossier qui me tient à coeur et, ce, depuis très longtemps. Dès 1997, j'écrivais au ministre fédéral de la Santé pour lui présenter un projet de recherche médicale en génétique qui avait été préparé par une équipe émérite de chercheurs de la région que je représente.
Je lui demandais alors d'examiner le mérite de ce projet de recherche afin d'y octroyer une subvention. Malheureusement, à cette époque, le ministre de la Santé m'a répondu qu'il n'avait pas de fonds.
Au mois de juin dernier, j'écrivais de nouveau au ministre de la Santé pour l'inviter à profiter de son passage dans ma région pour rencontrer une équipe de chercheurs qui seraient intéressés par l'éventualité d'un institut virtuel de recherche qui pourrait répondre à leurs besoins.
Mon parti et moi-même réclamons depuis longtemps une juste part des investissements en recherche et développement pour le Québec, et tant mieux si ma région peut en bénéficier.
J'aimerais terminer ma récapitulation des faits en mentionnant que j'ai envoyé une lettre au ministre de la Santé, la semaine dernière, dans laquelle je lui disais déplorer les coupures imposées depuis 1993 par le gouvernement fédéral dans le domaine de la santé et le manque d'équité qui prévaut depuis longtemps dans la répartition des investissements fédéraux au Québec dans le domaine de la recherche et développement.
Je disais ensuite qu'il allait de soi que nous accueillions favorablement la possibilité d'obtenir, dans le respect des compétences provinciales en matière de santé, une juste part de ces nouveaux investissements.
Je veux également profiter de l'occasion pour remercier mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve de m'avoir donné une place privilégiée, lors de l'étude en comité, article par article, du projet de loi C-13.
J'ai profité de l'occasion pour faire venir deux chercheurs de ma région qui sont venus témoigner. Le Dr Marcel Mélançon, directeur du groupe de recherche en génétique et en éthique du Québec de l'Université du Québec à Chicoutimi et M. Michel Perron, directeur du groupe de recherche ÉCOBES du cégep de Jonquière qui étudie les conditions de vie et les besoins des populations, ont souligné que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean l'expertise dans le domaine de la compétence des déterminants génétiques de la santé de la population est très prometteuse.
Ils rappelaient également qu'il était important de consolider l'expertise scientifique dans les régions et de promouvoir l'intégration des chercheurs et de l'interdisciplinarité. M. Perron a dit qu'il était essentiel d'appuyer la formation de chercheurs diplômés provenant des régions et qu'il est nécessaire d'avoir des mesures incitatives pour les garder en contact avec des problématiques régionales en santé.
En ce qui concerne le témoignage de M. Mélançon, il disait que l'évaluation des projets devrait se faire par les pairs, c'est-à-dire par d'autres scientifiques, et qu'il était primordial de ne pas conférer tous les pouvoirs à un seul comité d'experts.
Les ICRS devraient s'assurer que la science s'exerce avec conscience et dans le meilleur intérêt de la population. L'apport des sciences humaines normatives, comme l'éthique et le droit, ne devrait pas être négligé. C'est pourquoi il disait que les ICRS devraient être dotés de comités d'éthique et même, qu'un institut consacré entièrement aux questions d'éthique en recherche serait pleinement justifié.
Il serait souhaitable que des non-scientifiques, que l'on appelle parfois des «laïcs», puissent avoir voix au chapitre, sans interférer dans les décisions strictement techniques, pour que la volonté de la population et ses préoccupations soient entendues et que les scientifiques ne soient pas isolés dans une tour d'ivoire.
C'est très clair que mon parti, le Bloc québécois, et moi-même appuyons depuis longtemps le principe d'un réinvestissement dans la recherche. Le Bloc québécois a appuyé le principe du projet de loi lors de sa deuxième lecture.
Si nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi, cela ne veut pas dire que nous l'acceptons tel quel dans son intégralité. Le Bloc québécois a déposé des amendements qui, s'ils sont adoptés, permettraient que le projet de loi soit acceptable. Je crois sincèrement à l'importance de ce projet de loi et je pense qu'il est possible de le modifier pour le rendre meilleur, pour le bien de la santé.
Les amendements proposés par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve sont essentiels. Il est important d'apporter au projet de loi ces amendements qui assureraient la reconnaissance de la pleine compétence des provinces dans le domaine de la santé et soumettraient les ICRS à un processus de consultation avec les provinces. Il est très important que le projet de loi soit plus explicite quant à l'importance d'accorder aux régions un traitement équitable dans la répartition des instituts de recherche qui seront créés.
Je résumerai rapidement les amendements que le Bloc québécois a déposés. Plus particulièrement, le premier groupe de motions, formé de 11 amendements, permettent de préciser clairement que le projet de loi s'adresse à la recherche en santé et non à un possible élargissement des mandats allant au-delà de cette recherche.
Il s'agit de s'assurer que les décisions, en ce qui a trait aux choix et aux principes sous-tendant les réseaux de santé et les services offerts à la population, soient sous l'égide exclusive des provinces, comme le prévoit la Constitution que les libéraux prétendent défendre, alors qu'ils la bafouent allégrement par des empiétements de plus en plus grossiers dans les compétences des provinces.
Nous demandons simplement que le projet de loi permette la création des instituts tout en respectant le partage des juridictions.
C'est pourquoi nous tenons à ces amendements qui visent à indiquer clairement que le projet de loi C-13 touche la recherche en santé. Encore une fois, je préciserai que ce n'est pas la création d'instituts en tant que telle qui pose un problème au Bloc québécois, mais bien le fait qu'il y ait possibilité d'empiètements dans le champ de juridiction provinciale en matière de services de santé à la population, sans consultations solides auprès des provinces.
Il est essentiel que le gouvernement fédéral précise qu'il ne veut pas mettre en place des structures parallèles par ce projet de loi, mais qu'il appuie les démarches entreprises par les provinces.
Je terminerai en disant que le Bloc québécois offre sa collaboration au gouvernement fédéral afin d'amender ce projet de loi pour qu'il serve vraiment au développement de la recherche en santé, dans le respect des compétences fédérales et provinciales et pour le bénéfice de la santé des citoyens et des citoyennes, pour qu'enfin la région de Jonquière que j'ai l'honneur de représenter puisse en bénéficier. Nous avons chez nous des chercheurs émérites et, malgré le peu de financement qu'ils ont eu au cours des ans, ils ont su se démarquer sur la scène locale, provinciale et nationale.
C'est pourquoi je demande au gouvernement d'être très attentif aux amendements du Bloc. S'il le fait, il nous fera plaisir d'appuyer ce projet de loi. Malheureusement, s'il ne le fait pas, nous n'aurons d'autre choix que de voter contre le projet de loi.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il est extrêmement important que le Bloc québécois soit ici pour s'exprimer sur ce projet de loi.
C'est certainement vrai aussi dans d'autres provinces, mais nous savons tous au Québec que la recherche, en particulier la recherche en santé, a été extrêmement pénalisée par les coupures faites par le gouvernement central. Nous venons de vivre une période où les transferts ont été coupés de l'ordre de 40 p. 100. Les universités ont vu leur budget diminué. On a eu de la difficulté à former de nouveaux chercheurs.
Malgré tout, le Québec a conservé une proportion de financement plus importante que celle du Canada, alors que lui conservait ses ressources qui, on le sait aujourd'hui, sont devenues des surplus dont on vérifiera l'importance lundi.
Dans ces circonstances, alors que les courbes graphiques de la croissance de la recherche en santé aux États-Unis indiquaient une hausse, même pendant la période que nous venons de connaître, celles représentant la recherche en santé au Canada indiquaient une baisse. Il était extrêmement urgent que le gouvernement fédéral investisse en santé.
Qu'il investisse en santé, nous disons bravo. Mais voilà que pour investir en santé, que fait le gouvernement fédéral? Il décide qu'il doit transformer la structure. Au lieu de remettre de l'argent dans le Centre de recherche biomédicale qui finançait des groupes un peu partout et qui les appuyait, des groupes qui pouvaient aussi s'alimenter à d'autres sources et être très dynamiques, comme on l'a vu souvent au Québec—le Québec et ces groupes de recherche sont souvent présentés comme des modèles—, le gouvernement fédéral a cru bon et nécessaire, par ce projet de loi, de centraliser la recherche biomédicale.
Oui, mais on va me dire que ces centres sont virtuels. Les centres sont virtuels, mais l'intention est clairement identifiée. C'est pour cela qu'un des amendements du Bloc porte sur la modification d'un paragraphe du préambule.
À la page 2 du projet de loi, il est dit, et je cite:
Attendu que le Parlement estime que des instituts de recherche en santé doivent être créés en vue de coordonner, de centraliser...
Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot «centraliser».
...et d'intégrer la recherche en matière de santé selon les principes suivants:
Quand on parle de coordonner, on peut se poser des questions, mais on coordonne des groupes autonomes. Toutefois, on dit «centraliser» en matière de recherche; mais la recherche ne procède pas toujours par la centralisation, la recherche procède par la complémentarité et parfois par des équipes qui vont dans des sens différents et qui peuvent, à un moment donné, en se faisant une saine concurrence, arriver à trouver quelque chose plus rapidement. Mais là, on dit: on va centraliser, on va intégrer la recherche en matière de santé.
Je sais qu'il y a des personnes éminentes qui ont travaillé là-dessus, mais notre boulot, c'est d'être en politique, et en politique, on ne se fie pas aux attitudes généreuses manifestées par des politiques ou des sous-ministres. On lit les textes. Si on ne lisait pas les textes et qu'on ne disait pas ce qu'on y voit, on ne ferait pas notre boulot.
Il y a eu trop d'extraordinaires efforts de faits en recherche biomédicale au Québec, trop de créativité et trop de génie de mis, non seulement dans la découverte, mais aussi dans les modes de préparation et d'organisation, pour que, au moment où on met de l'argent, le gouvernement fédéral arrive avec la feuille d'érable et avec la volonté de centraliser et d'intégrer la recherche en matière de santé.
C'est parfaitement inacceptable. C'est aussi absolument certain que ceux qui ont rédigé cette loi savaient que c'était parfaitement inacceptable pour le Québec, mais ils savaient aussi à quel point le monde de la recherche s'est épuisé, faute de budgets, et qu'il a besoin d'argent. Et on le comprend. Mais notre responsabilité est de dire qu'on n'est pas pour accepter n'importe quoi parce qu'on a besoin d'argent. Sinon, cela donnerait raison au gouvernement fédéral d'avoir fait ce qu'il fait depuis 1994, c'est-à-dire d'appauvrir les provinces et en particulier le Québec, quand on sait le traitement qui a été fait au budget de la santé la dernière fois. Cela lui donnerait raison, parce que cela lui permettrait de mettre la main sur la centralisation et l'intégration de la santé.
C'est donc une manifestation éloquente de la nécessité de la présence du Bloc québécois, ici, que ce qui se passe avec ce projet de loi.
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que le Québec soit contre. Je suis certaine que c'est à contrecoeur, à cause de la conscience qu'on a du besoin d'argent, mais on ne peut pas sacrifier ce qu'on pourrait appeler la propriété collective là-dessus facilement. On ne peut pas du tout l'accepter.
Ce projet de loi, bien que louable dans l'intention de celles et ceux qui y ont participé, est dangereux et inacceptable quand on le lit à sa face même, et le Bloc va dire qu'il est dangereux et inacceptable. Qu'est-ce que ce serait pour les gens d'en face d'accepter d'enlever les mots «centraliser» et «intégrer» la recherche»? Je serais bien surprise s'ils acceptaient de les enlever.
Ce qui se passe avec le projet de loi C-20 s'exprime d'une façon générale dans les attitudes. Je sais que les collègues d'en face rient, mais je les prie de comprendre que le peuple québécois, ses représentants, l'Assemblée nationale et tous ceux qui défendent ce patrimoine collectif qu'on s'est donné, ne peuvent comprendre que pour ce pays qu'ils disent vouloir défendre, ils n'acceptent pas de faire des amendements qui ne sont que des amendements légitimes, normaux, nécessaires et minima.
Nous allons donc nous opposer vivement à ce projet de loi.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le président suppléant (M. McClelland): J'informe la Chambre que, aux termes de l'article 30 du Règlement, la motion no 211, qui figure à la liste de priorité au nom de la députée de Churchill, sera à l'ordre du jour du jeudi 2 mars 2000.
[Français]
Cette autre période réservée à l'étude des affaires émanant des députés se tiendra de 18 h 30 à 19 h 30, après quoi la Chambre procédera au débat sur la motion d'ajournement, conformément à l'article 38 du Règlement.
[Traduction]
Comme il est 17 h 31, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, toutes les délibérations du Sénat, dans la salle du Sénat, devraient être télévisées.
—Monsieur le Président, le débat de ce soir porte sur la motion no 98, qui dit que, de l'avis de la Chambre, toutes les délibérations du Sénat, dans la salle du Sénat, devraient être télévisées.
Bien que la Chambre des communes refuse de tenir un vote par appel nominal sur ce sujet, j'espère sincèrement que certains sénateurs nous regardent et prendront peut-être enfin des mesures en ce sens. Certains sénateurs regardent peut-être même les délibérations de ce soir en direct à la télévision. Peut-être travaillent-ils tard sur la colline du Parlement. Peut-être sont-ils rentrés chez eux et regardent-ils une retransmission des délibérations sur la Chaîne parlementaire.
Si je tenais des propos très injurieux ce soir, ils pourraient en entendre une retransmission aux nouvelles télévisées, tout au long de la journée de demain, mais je ne ferais jamais cela. Je dois donc bien peser mes paroles.
Le fait est que les débats de la Chambre sont télévisés. Nous n'avons rien à cacher. Pour des sénateurs qui nous regardent ce soir, cela peut sembler surréaliste. Nous sommes devant des caméras de télévision à nous demander si le Sénat du Canada devrait autoriser la diffusion de ses débats à la télévision. Actuellement, le Sénat interdit cette diffusion. J'admets qu'il autorise la présence de certaines caméras dans certains comités, mais le Sénat du Canada n'est pas un groupe de comités engagés dans une étude après l'autre. Il s'agit d'un corps législatif. C'est l'autre moitié du Parlement canadien, une Chambre où des gens non élus discutent des mesures législatives proposées. C'est une assemblée qui amende les projets de loi, qui adopte les projets de loi et même, qui rejette des projets de loi déjà adoptés par la Chambre des représentants élus.
Quelle que soit la façon dont on considère l'organisation actuelle, que l'on soit en faveur de la réforme, de l'abolition ou du statu quo, nous sommes certainement intéressés à voir ce que nos sénateurs font. Nous devrions pouvoir les voir se lever et les dénombrer.
Le Sénat du Canada devrait repousser ses tentures poussiéreuses et s'exposer à l'oeil vigilant de la télévision. Peut-être pourrais-je établir une comparaison entre la réaction du Sénat face à la télévision et l'expérience vécue à la Chambre sur cette même question. La Chambre des communes a accepté en 1977 de téléviser ses débats.
À titre de renseignements, je dois dire que les assemblées législatives de tous les pays et États démocratiques au monde ont des tribunes publiques. Depuis le tout début de la Grande Charte, le public a eu droit d'accès aux affaires publiques. Passant de 1215 aux temps modernes, un débat a été tenu ici à la Chambre des communes, quelque 762 années plus tard, sur la possibilité d'étendre la portée de la tribune publique grâce à la télévision, nous rendant compte qu'en cette ère de l'électronique et de la télévision, ce médium était sans contredit le moyen idéal et le plus moderne d'étendre le principe de l'accès public aux Communes en faisant entrer la tribune publique dans tous les foyers du pays.
Le 25 janvier 1977, la Chambre a adopté une motion visant la télédiffusion en direct de tous ses débats et délibérations. En septembre 1977, la Chambre était branchée en direct.
Le concept de l'accès public étendu est basé sur une philosophie claire et logique. Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, le public a le droit de voir ses législateurs débattre des questions publiques.
Deuxièmement, pour que nos assemblées fédérales soient pertinentes, et nous devons être plus pertinents, nos débats et délibérations doivent être accessibles au public.
Enfin, la télédiffusion permet au public de se faire une opinion personnelle du travail des législateurs plutôt que de devoir s'en remettre aux rapports et commentaires préparés par des journalistes. En un mot, cette opinion n'est filtrée par personne et elle ne peut être interprétée ou censurée d'aucune façon.
Il est intéressant de constater qu'à l'heure actuelle plus de 100 pays diffusent quotidiennement les travaux de leurs chambres d'assemblée. Pourtant, dans la présente enceinte parlementaire, qui compte la première assemblée élue au monde à avoir diffusé ses travaux, on trouve une exception, et il s'agit du Sénat.
Je signale à la Chambre que le seul débat à avoir eu lieu en cet endroit sur cette question s'est déroulé les 5 novembre et 3 décembre 1975, soit il y a 25 ans, lorsqu'une majorité de sénateurs ont exprimé l'opinion que le public ne devrait pas pouvoir suivre leurs travaux à la télévision. Je fournirai plus loin des détails à ce sujet.
J'attire l'attention de la Chambre sur le Règlement du Sénat, qui est l'équivalent de celui de la Chambre des communes. Il précise que la télédiffusion des travaux est strictement interdite.
Je me dois de déclarer mon propre parti pris au sujet du Sénat. Ce sera tout un choc. Je préférerais qu'il soit aboli. De fait, en collaboration avec d'autres députés de cette assemblée élue, j'ai fait circuler des pétitions à l'appui de l'abolition. Je vais vous lire un extrait de la réponse officielle apportée à ces pétitions. C'est une réponse officielle du gouvernement qui précise ce qui suit:
Le gouvernement partage les préoccupations des pétitionnaires au sujet de la modernisation des institutions parlementaires. Toutefois, un amendement constitutionnel s'imposerait pour abolir le Sénat...
Nous savons cela.
Il n'existe pas de consensus au sujet du rôle et de l'organisation du Sénat dans l'avenir, savoir s'il devrait demeurer tel quel, être remanié ou aboli... Entre-temps, le Sénat continuera à jouer un rôle fondamental au sein du processus législatif fédéral.
Je me permets de répéter cette dernière phrase. «Le Sénat continuera de jouer un rôle fondamental au sein du processus législatif fédéral.»
Voyons ce qui se passe ailleurs dans le monde. Il y a 80 pays qui télévisent tous les travaux de leurs assemblées législatives. Pourtant, cette enceinte parlementaire télédiffuse uniquement les travaux d'une assemblée sur deux.
La Chambre des lords du Parlement britannique, par exemple, a commencé à diffuser ses travaux en 1985, environ quatre ans après la Chambre des communes. Selon des sondages d'opinion publique, cette mesure, au lieu de modifier le comportement général en cet endroit, a révélé à la Grande-Bretagne deux points clairs. Premièrement, le public de la Grande-Bretagne aime la Chambre des lords. De fait, elle a connu un succès de cote d'écoute. Deuxièmement, le public britannique convient que la qualité des débats à la Chambre des lords s'est élevée, et non le contraire.
Enfin, je répète que nous vivons à l'âge de l'information électronique. N'est-il pas curieux que les débats à l'autre endroit, au Sénat du Canada, ne soient pas diffusés à la télévision pour que tous les Canadiens puissent les suivre?
On peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs au Canada quant à la diffusion télévisuelle des travaux d'assemblées. Il est inquiétant de voir que le Sénat du Canada est la seule assemblée importante à ne pas télédiffuser ses travaux. Il est curieux que le public n'ait pas accès à une institution centrale aussi importante. D'autres genres d'assemblées au Canada doivent porter le poids démocratique de la visibilité. Pourquoi le Sénat du Canada échapperait-il à cette obligation?
Malheureusement, la grande majorité des Canadiens n'ont pas accès aux travaux du Sénat. En l'absence de diffusion à la télévision, les 30 millions de Canadiens qui ne vivent pas dans la région de la capitale nationale et ne peuvent se rendre aux tribunes du Sénat réservées au public ne peuvent suivre les travaux effectués censément en leur nom.
Pourquoi donc refuser l'accès à un élément vital de notre processus législatif? Que l'on soit d'accord ou pas avec un Sénat non élu, il n'en demeure pas moins que le Sénat est un intervenant central dans notre processus législatif.
Aucun projet de loi, d'initiative parlementaire ou ministérielle, aucun budget du ministre des Finances ne peut être adopté à moins que le Sénat ne ratifie chacune de ces mesures législatives venant de la Chambre des communes. Sans l'approbation du Sénat, il serait impossible de promulguer des lois. C'est la loi dans notre pays. Il en est ainsi.
En vertu de la Constitution, le Sénat a autant de pouvoir que la Chambre des communes. Bien que l'assemblée des sénateurs non élus ait habituellement coutume de s'incliner devant l'assemblée des députés élus, il lui est parfois arrivé d'invoquer sa prérogative constitutionnelle pour rejeter ou retarder l'approbation de mesures législatives adoptées par la Chambre des communes.
Nous savons d'après notre Constitution, notamment l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, que le Sénat occupe une place centrale dans le pouvoir législatif de ce que nous appelons le Parlement fédéral. Les Canadiens doivent donc avoir accès à cet élément du processus législatif canadien, dont il constitue la moitié.
Le refus de téléviser les travaux du Sénat place un voile sur une partie intégrante du gouvernement du Canada et, au pire, cela crée l'impression—qui me semble se répandre de plus en plus—qu'il s'y passe quelque chose de secret, que le Sénat cache quelque chose.
Ouvrons donc ces lourdes et vieilles portes de chêne, ouvrons ces vieux rideaux poussiéreux pour laisser entrer l'air frais de la transparence et la lumière brillante de la visibilité dans un endroit qui est resté depuis trop longtemps, diraient certains, obscur et renfermé.
Le Sénat appartient à tous les Canadiens. Bien que quelques privilégiés seulement puissent en franchir le seuil et en fouler la moquette rouge, il est important de donner aux citoyens au moins un certain sentiment de propriété à l'égard d'une institution qui est essentielle à la conduite des affaires publiques.
Ce n'est pas comme si ma proposition pouvait même être considérée radicale ou innovatrice, car les assemblées législatives partout au Canada télévisent déjà leurs délibérations, comme le font les conseils municipaux, les commissions scolaires et toutes sortes d'organismes quasi-judiciaires. On a même vu des comités permanents du Sénat du Canada permettre parfois au public de jeter un coup d'oeil sur les sénateurs à l'oeuvre en comité; il faut cependant noter que les travaux d'un comité sénatorial n'occupent qu'une douzaine des 105 membres que compte le Sénat.
Non seulement au Canada, mais ailleurs, les Chambres hautes font téléviser leurs délibérations. Je le répète, les parlements du Royaume-Uni, des États-Unis, de l'Australie et de plus de 100 autres pays dans le monde font téléviser leurs délibérations. J'ajouterai que chez-moi, dans la ville de Sarnia, je peux suivre à la télévision les travaux du conseil municipal de Sarnia et même ceux du conseil municipal de la ville de Chatham, située environ 75 milles plus loin. Je peux donc suivre à la télévision les délibérations de deux conseils municipaux, mais je ne peux, à moins d'utiliser un jeu de ouïja, regarder les travaux du Sénat du Canada.
À la Chambre des lords du Royaume-Uni, les séances quotidiennes sont télédiffusées en permanence depuis 1985. Ceux qui s'opposent à la télédiffusion des délibérations du Sénat canadien soutiennent, à tort, que la télévision détruira le climat de déférence, le décorum empreint de politesse et le très haut niveau de débats civilisés qu'on observe au Sénat, nous dit-on. Un sénateur a même qualifié les débats de sereins.
Au début des années 80, lorsque la Chambre des lords discutait de la télédiffusion de ses débats, certains lords ont exprimé les mêmes craintes. Les faits montrent tout à fait autre chose. Loin de se dégrader, le décorum et la politesse se sont probablement améliorés. Le Sénat australien, qui est électif, diffuse ses délibérations depuis 1990.
Ce qui est merveilleux, dans le régime parlementaire de Westminster, c'est sa capacité d'évoluer vers un comportement plus démocratique lorsque les liens avec les citoyens se renforcent. L'histoire des parlements au Canada et au Royaume-Uni, et sans doute aussi dans d'autres pays du Commonwealth, montre qu'ils n'ont jamais hésité à renforcer ces liens. La télédiffusion des séances du Sénat devrait être considérée simplement comme une autre étape logique de cette évolution.
La télévision n'existait pas au Sénat en 1867, mais j'estime que cette institution a le devoir et la responsabilité de s'adapter à un meilleur régime de reddition des comptes et à une plus grande visibilité pour renforcer ses liens avec les citoyens. Il est bon que, dans l'intimité de leur foyer, les Canadiens puissent suivre les affaires publiques. Cela non seulement permettra aux citoyens d'exiger plus efficacement des comptes des sénateurs, mais contribuera aussi à conférer une plus grande légitimité aux institutions parlementaires, au Parlement du Canada.
Si, comme les sénateurs le soutiennent, ils sont vraiment efficaces et font une contribution valable, ils n'ont rien à craindre de la télévision. Leurs délibérations devraient pouvoir résister aux projecteurs des caméras de télévision.
Comme je l'ai dit, le Sénat a discuté en 1975 de la possibilité de diffuser ses séances. Les sénateurs ont rejeté l'idée et depuis, ils répugnent à aborder de nouveau le sujet.
En 1975, l'ancien sénateur conservateur Martial Asselin nous a laissé entrevoir pourquoi le Sénat redoutait tellement la télédiffusion de ses débats. À ce moment-là, il a dit:
Je vous donne mon point de vue personnel, car je pense que la meilleure façon d'obtenir l'abolition du Sénat, c'est de permettre la télédiffusion et la radiodiffusion de nos débats.
Comme le montre le hansard du Sénat, certains sénateurs ont exprimé leur approbation en criant «Bravo, bravo!». De toute évidence, ils estimaient que le travail du Sénat à ce moment-là n'était pas aussi utile. Le sénateur semble croire que la Chambre haute ne répondrait pas aux attentes du public et qu'après l'avoir vue en action, ou en inaction devrais-je dire, le public demanderait son abolition.
Je pense qu'il est déplorable que les sénateurs eux-mêmes n'aient pas confiance dans le travail qu'ils font et estiment qu'il ne passerait pas le test d'un examen public. Je pense traduire les voeux de tous les députés en espérant que les sénateurs ne pensent plus la même chose aujourd'hui.
En terminant, je voudrais vous renvoyer à un article paru en page d'opinions et rédigé par une personne occupant actuellement un poste de sénateur. Le sénateur Joyal y donne la liste de ses activités quotidiennes et dit combien il est occupé, ou prétend l'être. Il a peut-être choisi sciemment une journée bien chargée. Ses exemples ne sont pas, tant s'en faut, représentatifs des activités de tous les sénateurs et l'horaire qu'il donne n'est pas représentatif non plus d'une journée de travail typique d'un sénateur. C'était une riposte à un article d'un journaliste. J'estime que les critiques du sénateur Joyal ne devraient pas s'adresser aux affirmations d'un journaliste sur lesquelles la plupart des Canadiens sont d'accord, mais à l'institution même et à ses membres qui ont un immense problème de crédibilité.
Nous savons que 90 p. 100 des Canadiens préféreraient que le Sénat soit modifié. La moitié d'entre eux seraient favorables à son abolition et l'autre moitié appuieraient l'idée que les sénateurs soient élus. Nous savons que 10 p. 100 n'ont pas d'opinion ou ne souhaitent pas de changement.
C'est une institution qui a un incroyable problème de légitimité. Je suis d'avis que la télédiffusion inciterait les sénateurs à s'occuper de questions intéressant les Canadiens, sous peine d'être considérés comme complètement inutiles par ces derniers.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi les travaux du Sénat devraient-ils être télévisés?
Les régions du Canada doivent participer plus activement à la prise de décisions et à l'élaboration des mesures au niveau national. Pour satisfaire aux aspirations des Canadiens de l'Ouest et de l'Atlantique et pour réaliser leurs rêves, il est essentiel de réformer le Sénat. À cette fin, il nous faut un Sénat élu, efficace et équitable.
Cette citation est du premier ministre Pierre Elliott Trudeau et est extraite du hansard du 24 septembre 1991.
Moi, par contre, je suis favorable à la réforme du Sénat. Si la réforme est bien faite, la Chambre haute restructurée et revitalisée donnera aux Albertains la possibilité de participer à l'exercice du pouvoir au Canada. Si je suis élu chef libéral, je promets à travailler pour un Sénat élu, qui a ses propres pouvoirs législatifs et qui compte une forte représentation de toutes les régions canadiennes.
Ces paroles ont été prononcées par l'actuel premier ministre, le 23 juin 1990. «Vous voulez un Sénat triple e, moi aussi.» Cette déclaration qui est également du premier ministre a paru dans le Toronto Star du 2 février 1990. «En deux ans, le gouvernement libéral en ferait un Sénat élu. À titre de premier ministre, je peux prendre des mesures à cet effet.» Encore une fois, c'est ainsi que l'actuel premier ministre s'est adressé aux 400 délégués, lors de l'assemblée générale annuelle de la section de l'Alberta du Parti libéral du Canada.
Les premiers ministres libéraux conviennent qu'une réforme du Sénat s'impose. Pour que cela se produise, pour qu'il y ait une véritable réforme, il faut notamment accepter que les délibérations du Sénat soient télévisées, comme le propose le député de Sarnia—Lambton dans la motion dont la Chambre des communes est saisie aujourd'hui.
Même dans l'ancêtre de tous les parlements, à Westminster, les délibérations de la Chambre des lors sont télévisées depuis 1985. En fait, la Chambre des communes de l'ancêtre de tous les parlements a fait de même et a commencé à télédiffuser ses travaux quatre ans plus tard, en 1989.
Le Sénat du Canada n'est pas une institution démocratique dans la mesure où les sénateurs sont nommés. Le Sénat du Canada n'est pas accessible. Au lieu de fournir de l'information par l'entremise de médias électroniques que la plupart des gens consultent aujourd'hui pour se renseigner sur l'actualité, le Sénat du Canada est intouchable et il permet à des individus comme Andy Thompson de n'assister qu'à une séance au printemps et à une autre à l'automne et de toucher malgré tout leur plein salaire. Si les choses ont changé, c'est seulement à la suite des pressions du public et des médias et parce que la situation au Sénat a été révélée au grand jour et qu'elle a été examinée de près.
Le Sénat devrait être un endroit qui n'a rien à cacher et qui ne s'entoure pas de mystère. Il devrait donc y avoir des caméras de télévision au Sénat.
La population est en faveur de la réforme du Sénat, notamment de l'élection des sénateurs, et je veux parler de cette question, car elle est tout à fait pertinente dans le cadre de ce débat.
En Colombie-Britannique, 84 p. 100 de la population est en faveur d'un Sénat élu et réformé. Au Manitoba, 86 p. 100 de la population est en faveur de pareilles réformes. Dans ma province, l'Alberta, 91 p. 100 de la population est en faveur d'une réforme du Sénat et d'une modernisation de cette institution. La télédiffusion des délibérations contribuerait à moderniser le Sénat.
La situation a évolué récemment. Un des sénateurs, le dernier sénateur progressiste-conservateur de l'Alberta, a annoncé son intention de démissionner de ses fonctions le 31 mars.
L'an dernier, les Albertains ont élu Bert Brown, un homme qui fait campagne en faveur d'un Sénat élu, égal et efficace depuis plus de dix ans. Il a obtenu plus de voix que tout autre politicien fédéral dans l'histoire du Canada. Même si nous remontions avant 1867, on ne trouverait personne ayant obtenu un pourcentage de voix se rapprochant seulement de ce qu'a obtenu Bert Brown. Lors des élections au poste de sénateur, le premier ministre a carrément manqué de respect envers la population de l'Alberta en nommant quelqu'un à la place de Bert Brown en plein milieu du processus électoral. Honte au premier ministre!
Heureusement, on a aujourd'hui l'occasion d'effacer cet affront. La situation peut être corrigée. Lorsque le siège deviendra vacant, le 31 mars, au nom de la population de l'Alberta, du premier ministre de la province, qui a écrit des lettres au premier ministre du Canada, et des centaines de milliers d'électeurs qui ont voté, j'exhorte le premier ministre à faire la seule chose qu'il peut décemment faire, c'est-à-dire appeler Bert Brown au Sénat. Je rappelle qu'au moment de la course à la direction du Parti libéral qu'il a remportée, en 1990, à Calgary, en Alberta, le premier ministre avait dit souscrire à l'idée d'un Sénat élu. Son prédécesseur, Pierre Elliott Trudeau, dont il a fait partie du Cabinet, avait aussi déclaré qu'il souscrivait à cette idée.
Ce dont parle mon collègue de Sarnia—Lambton aujourd'hui, c'est de modifier le paragraphe 130(1) du Règlement du Sénat, qui ne permet pour le moment que la radiodiffusion des séances du Sénat, pour en permettre aussi la télédiffusion de sorte que les gens qui me voient ce soir puissent aussi voir les travaux du Sénat.
Les Canadiens, où qu'ils vivent, devraient pouvoir voir leur gouvernement au travail. Ils peuvent suivre les travaux de la Chambre des communes depuis 1977. Le débat qui a finalement abouti à la télédiffusion de nos débats avait débuté en 1973. Ils peuvent aussi voir les débats de toutes leurs assemblées législatives provinciales. Ils voient également leurs conseils municipaux à l'oeuvre, car les municipalités ont décidé elles aussi de télédiffuser leurs séances.
De plus, même les conseils scolaires du pays vont jusqu'à télédiffuser leurs réunions pour que la population sache ce qu'ils font dans son intérêt et pour faire en sorte que leurs travaux soient du domaine public.
Les Canadiens méritent de savoir ce qu'ils obtiennent pour les plus de 50 millions de dollars par année qu'ils consacrent au Sénat. L'année dernière, la Chambre des communes a essayé de faire comparaître devant elle des sénateurs qui ne voulaient pas expliquer leurs crédits budgétaires et l'augmentation de 16 p. 100 de leur budget. Les Canadiens méritent de savoir et de pouvoir constater de leurs propres yeux ce qui se passe à l'autre endroit.
À l'heure actuelle, les gens doivent se rendre au Sénat pour suivre les délibérations. Ce n'est qu'à partir de là, à partir des quelques précieux sièges qu'on retrouve dans la Chambre rouge, qu'ils peuvent voir ce qui se passe. En fait, l'année dernière, le Sénat a pris des mesures pour restreindre l'accès au registre des présences permettant de savoir quels sénateurs sont présents et s'acquittent de leurs charges publiques comme ils sont payés pour le faire. Il est tout à fait déplorable que les gens n'aient même pas accès à ce document, qu'il ne soit pas publié et disponible sur Internet comme les autres travaux de la Chambre des communes et du Parlement.
Michael O'Connor, un homme d'Ottawa, était tellement furieux de cela qu'il s'est absenté de son emploi à temps partiel pour assister aux travaux du Sénat. D'une des salles du Sénat, il a transcrit les délibérations de toutes les séances du Sénat pour savoir qui était présent ou pas et qui touchait l'argent du contribuable pour représenter la population et n'était pas présent pour s'acquitter de son travail. Ce genre de chose est vraiment terrible. Cela ne devrait pas se produire.
Lorsqu'on considère que 80 pays permettent la télédiffusion de toutes les délibérations de leurs assemblées législatives et qu'à l'heure actuelle, plus de 100 pays permettent une forme ou une autre de diffusion, il est vraiment honteux que le Sénat ne permette absolument pas qu'on télédiffuse ses délibérations dans la salle du Sénat. Il faut réformer le Sénat et la télédiffusion de ses travaux est un des mécanismes pour y parvenir.
Le président suppléant (M. McClelland): On a utilisé de part et d'autre le mot hypocrite. Je tiens à souligner très clairement que nous n'allons pas laisser ce mot s'immiscer dans les travaux de la Chambre.
Je suis déjà intervenu lorsque le terme a été utilisé pour décrire un député ou un ministre ou les gestes posés par une personne. Il a été utilisé à la Chambre pour décrire les actions d'un groupe. Bien que ce soit toujours un mot qui doit être utilisé dans la langue française, nous allons en mesurer très attentivement l'utilisation.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député de Sarnia—Lambton pour sa motion M-98 qui propose que les débats du Sénat soient télévisés.
Étant donné qu'il souhaite l'abolition du Sénat, je crois, le connaissant, que son but est avant tout de faire en sorte que tous les citoyens du Canada et du Québec puissent voir, grâce à la télévision, l'inutilité du Sénat, et puissent voir à quel point ce qui s'y passe est absurde, à quel point cette institution est archaïque, même antidémocratique.
Dans le fond, le but du député est de faire en sorte que les gens soient instruits sur la nécessité de l'abolition du Sénat. Il l'a dit lui-même dans son discours. Les députés du Bloc et moi-même sommes en faveur de l'abolition du Sénat. De là à téléviser les délibérations, ce serait, à mon avis, un gaspillage d'argent.
D'ailleurs, nous savons que plus de 60 millions de dollars sont dépensés au Sénat chaque année. C'est de l'argent gaspillé, parce que nous savons très bien que le Sénat, même s'il a beaucoup de pouvoirs, des pouvoirs égaux à ceux que détient la Chambre des communes, ce sont malheureusement des pouvoirs exercés de façon partisane, qui sont entre les mains de gens qui utilisent cet argent et ces pouvoirs pour des motifs souvent personnels et partisans.
Si nous voulons que plus de Canadiens soient au courant de ce qui se passe au Sénat, nous devrions faire en sorte que son budget soit plus transparent et que le vérificateur général examine les livres du Sénat. Je pense qu'alors, les citoyens seraient beaucoup plus instruits de ce qui se passe au Sénat.
Il n'y a eu qu'un seul rapport du vérificateur général, en 1991, sur le Sénat. On y constatait, à ce moment-là, que le Sénat manquait de transparence, qu'il tentait de cacher ce qui se passe là. D'ailleurs, mon collègue du Parti réformiste a parlé des présences, et il disait à quel point il est difficile d'avoir un relevé précis de la présence des sénateurs. Toute l'information sur le Sénat est très difficile d'accès, ou on tente de la cacher.
Les sénateurs n'ont pas intérêt à se faire connaître au Canada. S'assurer seulement de la transparence au niveau des dépenses, des budgets, serait suffisant pour que les gens demandent l'abolition du Sénat. Dans le fond, la seule avenue, c'est ça: l'abolition du Sénat.
On sait à quel point l'argent est mal utilisé. On sait que cela coûte au-delà de 60 millions de dollars par année. Ce qui est déclaré dans les comptes publics, c'est que le budget du Sénat est de 47 millions de dollars. Mais à cela s'ajoutent des services fournis par toute une panoplie de ministères et d'organismes fédéraux, ce qui fait en sorte que cela dépasse les 60 millions de dollars pour peut-être atteindre 70 millions de dollars chaque année.
Mais personne ne le sait. Actuellement, personne au Canada, et pas un seul député en cette Chambre, ne sait combien coûte exactement le Sénat. Si au moins on connaissait les coûts exacts, ce serait déjà un pas de fait. On ne sait pas combien coûte le Sénat, parce que l'information n'est malheureusement pas dévoilée. Ainsi, la Chambre des communes, il y a environ deux ans, avait envoyé une demande au Sénat pour qu'il comparaisse devant le comité permanent de la Chambre pour mieux expliquer ses dépenses et les augmentations qu'il avait eues, des augmentations de 16 p. 100 sur deux ans. Eh bien, la Chambre des communes n'a pas eu le droit de se faire expliquer où allait l'argent et comment étaient dépensés ces 47 millions de dollars de budget. Mais nous savons que cela dépasse les 60 millions de dollars.
Nous savons également que les sénateurs ne travaillent pas très fort. Nous savons qu'ils siègent en moyenne 65 jours par année, à raison d'à peu près trois heures par jour, et la moitié des sénateurs, ou du moins le tiers, sont absents la moitié du temps. J'ai fait un calcul par rapport au rendement des sénateurs; quand on calcule tous ces facteurs, cela porte le coût d'un sénateur entre 3 000 $ à 6 000 $ de l'heure. Ce sont des gens qui utilisent l'argent du public—60 millions de dollars—qui ne rendent pas compte de ce qu'ils font et qui, en plus, utilisent peut-être leur statut de sénateur pour s'impliquer dans des affaires privées, des conseils d'administration et faire beaucoup de partisanerie.
Par exemple, il faut que les gens sachent que les sénateurs utilisent leur statut, leur bureau, leur budget, leur privilège et leurs points de voyage à des fins partisanes, que ce soit pour le Parti libéral ou pour le Parti progressiste-conservateur. Je trouve cela tout à fait immoral et inacceptable. Il semble qu'ici, au Canada, ce soit accepté au Sénat.
De plus, les sénateurs peuvent siéger à des conseils d'administration, ce qui ouvre la porte à des conflits d'intérêts. On sait que les sénateurs qui font partie de conseils d'administration ne sont pas obligés de divulguer le nom de ceux-ci.
En particulier, je sais qu'un sénateur est vice-président de Power Corporation. L'année dernière, seulement pour avoir siégé au conseil de Power Corporation, il a eu un revenu de 430 000 $, en plus des autres conseils d'administration dont il fait partie, en plus de son salaire de sénateur et de tous les avantages qu'il reçoit en tant que sénateur.
Je n'ai aucun problème avec le fait que des gens qui font partie du conseil d'administration de grosses corporations soient payés un million de dollars. Mais qu'en plus, ils siègent au Sénat et utilisent leurs privilèges de sénateur pour faire du lobbying auprès des ministères, je trouve cela immoral. Ce n'est pas illégal, du moins pour le moment, mais c'est hautement immoral.
Quand on l'examine bien, on constate que c'est une institution antidémocratique et archaïque qui aurait dû être abolie depuis longtemps. Plus on garde en place ce genre d'institution, plus la pourriture de celle-ci deviendra, je l'espère, plus évidente. Il n'est pas nécessaire pour cela d'y installer des caméras de télévision, ce qui serait, je pense, du gaspillage, en plus de celui qu'il y a déjà au Sénat.
Je suggère à mon collègue de Sarnia—Lambton d'aller droit au but. Comme député libéral, je le trouve très courageux de s'opposer au Sénat et de vouloir travailler pour son abolition. Je pense qu'il faut aller droit au but et faire en sorte que le Sénat soit aboli. Ce serait un excellent service à rendre à tout le monde.
On économiserait ainsi les 60 millions de dollars investis à tous les ans dans le Sénat. C'est un gaspillage annuel. Ce n'est pas seulement un gaspillage de temps à autre, mais c'en est un qui se reproduit à tous les ans. Sur une période de dix ans, cela fait 600 millions de dollars qui sont gaspillés.
Si on pouvait prendre ce montant de 600 millions de dollars et l'investir dans la création d'emplois ou dans des projets constructifs, il me semble qu'on rendrait beaucoup plus service aux gens, plutôt que de le gaspiller, de l'enfouir dans les poches de vieux politiciens usés qui sont là à cause de patronage.
Si les libéraux, entre autres, en avaient le courage, il serait simple de se débarrasser du Sénat. Au mois de juin, ils n'ont qu'à voter contre le budget prévu pour le Sénat. C'est ce que je leur suggère de faire.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Sarnia—Lambton a présenté une motion incroyable. De fait, elle est à mon avis très malicieuse.
J'ai fait du porte-à-porte pendant la campagne électorale fédérale de 1993 et 90 p. 100 des électeurs de ma circonscription ont signé la pétition réclamant l'abolition du Sénat. Les 10 p. 100 restants n'ont pas voulu me parler parce qu'ils étaient préoccupés par d'autres questions et parce qu'ils préparaient le souper et n'avaient pas le temps de la signer. Dans ma circonscription, et j'ai visité environ 45 bureaux de scrutin, pas une personne n'a dit qu'elle ne signerait pas une pétition réclamant l'abolition du Sénat.
La télédiffusion des travaux du Sénat s'apparenterait à des travaux d'archéologie; on ferait passer des os d'une tombe à une autre. S'ils télévisaient leurs travaux, ils pourraient avoir une émission de comédie intitulée Qui veut être un sénateur millionnaire? Évidemment, toutes les questions seraient arrangées d'avance, le modérateur serait le premier ministre et seulement ses amis gagneraient. C'est ce que feraient les libéraux.
Comme le fonctionnement du Sénat coûte déjà 60 millions de dollars par année, les producteurs de télévision pourraient envisager une émission hebdomadaire. Ils pourraient l'intituler Comment puis-je y trouver mon compte? Des sénateurs discuteraient d'une mesure législative présentée par le gouvernement et de la façon dont eux ou leurs amis ou les partis libéraux et conservateurs pourraient personnellement en tirer parti. Ce serait une émission magnifique, mais il n'y a pas de néo-démocrates au Sénat. Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.
Si jamais on télédiffusait les délibérations à l'autre endroit, ce que je n'approuve pas, soit dit en passant, j'espère que les Canadiens comprendront que cette chambre est réservée aux libéraux et aux conservateurs, que c'est en quelque sorte une chambre à coucher. Téléviser les délibérations du Sénat reviendrait à présenter la version parlementaire de la comédie de situation Friends, les amis étant ceux du premier ministre.
La télévision au Sénat est une idée novatrice. Les cotes d'écoute grimperaient en flèche. On imagine les Canadiens collés à leurs téléviseurs en train de regarder les sénateurs faire des cabrioles devant les caméras. Ce serait comme télédiffuser le naufrage du Titanic avec une caméra placée au fond de l'océan, pendant des heures, des jours, des semaines et des années de suite.
Mais téléviser les délibérations du Sénat ferait problème, car comment traduirait-on les ronflements? Téléviser les délibérations du Sénat, ce serait comme téléviser un pain maison en train de lever. En fait, regarder un pain maison en train de lever serait encore plus excitant.
Je connais dix raisons principales qui militent en faveur de l'idée de téléviser les travaux du Sénat. En voici la liste: No 10: venir en aide aux Canadiens qui souffrent d'insomnie. No 9: montrer aux Canadiens le magnifique et coûteux mobilier du Sénat. No 8: permettre à ceux qui ont du mal à gérer leur colère de se défouler. No 7: offrir aux Canadiens un véritable programme sans actualités. No 6: montrer aux Canadiens le côté comique de la politique. No 5: leur donner congé de la réalité. No 4: encourager les jeunes entrepreneurs qui voudraient apprendre comment faire fortune sans rien faire d'utile. No 3: ennuyer à mourir les Canadiens. No 2: les frustrer. No 1: révéler ce qu'est réellement un organe en faillite, illogique, marqué par le favoritisme, décrépit et inutile.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne voulais pas interrompre le député de Regina—Lumsden—Lake Centre au cas où un chasseur de tête de David Letterman serait à l'écoute de CPAC et qu'on lui fasse une offre d'emploi.
Toutefois, je lui rappelle que le Parlement du Canada comporte aussi le Sénat et que le Sénat du Canada est l'un des organismes du gouvernement de notre pays, comme la Cour suprême et cette Chambre. S'il nous arrive de ne pas respecter les membres individuels à l'occasion, nous devons respecter les institutions. Si nous décidons de changer les institutions, nous devrons le faire de façon parlementaire.
Nos règles stipulent très clairement qu'on ne doit pas faire de commentaires sur l'une des Chambres à titre d'institution. Je n'aborderai pas la question des propos tenus à l'endroit de la présidence. Nous toucherons ce point un autre jour. Je parlerai aujourd'hui des propos à l'endroit de la Chambre et du Sénat car nous devons faire preuve de respect à l'égard de nos institutions si nous voulons que les autres respectent aussi nos institutions.
Les remarques irrévérencieuses au sujet du Parlement, ou de la Chambre et du Sénat, ne sont pas permises. Cette règle protège également les députés et les sénateurs. Dans les débats, on utilise ordinairement les expressions «l'autre endroit» et «membres de l'autre endroit» pour désigner le Sénat et les sénateurs. Les allusions aux débats et aux délibérations du Sénat sont déconseillées.
Je comprends que la discussion porte sur la télédiffusion des travaux du Sénat. Je suis bien prêt à accepter qu'on s'amuse un peu à ce sujet, mais nous ne devons pas oublier que nous sommes les gardiens des institutions parlementaires tant que nous occupons nos postes. Nous sommes éphémères et notre Parlement survivra à tous ceux parmi nous qui seront élus à un moment donné.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous venez de nous faire la lecture d'un court extrait du Montpetit-Marleau. À cet égard, je dois dire que j'éprouve un certain conflit moral, puisque l'extrait que vous venez de nous lire indique que nous devons manifester un profond respect à l'égard de l'institution qu'est le Sénat.
Cela me pose un problème, dans la mesure où si nous voulons, en tant que députés élus du Parlement du Canada—nous savons pertinemment que les membres de l'autre Chambre ne sont pas des membres élus—, procéder à des modifications substantielles de l'autre institution, si nous avons une opinion peu flatteuse, si je peux m'exprimer ainsi, de cette autre institution, si nous voulons procéder à une modification dis-je, nous devrons nécessairement faire état de ces points de vue qui pourraient éventuellement être peu flatteurs ou plus ou moins respectueux.
Le cas échéant, comment faisons-nous pour régler ce conflit ou ce malaise entre ce que dit la jurisprudence et ce que nous disent nos convictions profondes, si nous voulons effectivement amener des changements à cette institution non élue qu'est le Sénat?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): L'une des caractéristiques du Bloc, c'est que bien qu'il soit venu au Parlement avec une raison bien précise, il a toujours scrupuleusement respecté le processus démocratique. À mon avis, c'est à l'honneur des députés du Bloc. La nature de notre Parlement est telle que nous avons la liberté de faire ce qui est nécessaire pour changer la façon dont le pays fonctionne, à condition de respecter le Règlement.
Si nous voulons changer le Règlement, nous devrions et pouvons le faire en recourant à des moyens démocratiques et parlementaires. On peut très bien faire les déclarations nécessaires pour effectuer des changements dans l'autre endroit tout en restant fidèles aux règles qui régissent notre conduite. Cela demande simplement un peu plus d'imagination et une consultation tranquille, mais c'est possible.
Je suis très sincère quand je dis que, s'il est à la Chambre un groupe de parlementaires qui a respecté les règles de la démocratie, ce sont les députés du Bloc. C'est un hommage que je leur rends.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je suis sûr que nos collègues apprécient vos conseils.
Les propos qu'a tenus le député du Nouveau Parti démocratique, notamment vers la fin, sont terriblement antiparlementaires. À mon avis, il devrait les retirer. Je suggère que vous lui demandiez de les retirer. Il saura ainsi à quoi s'en tenir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention. Plutôt que de m'adresser à un député en particulier, comme c'est parfois la coutume, j'ai fait une déclaration qui s'adressait à l'ensemble des députés. Je ne visais pas un député en particulier. Voilà pourquoi je ne demanderai pas au député de retirer ses propos.
M. John Solomon: Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup pour vos observations. Le Président a toujours des propos sensés et je m'en réjouis. Si j'ai pu offenser quelqu'un, je m'en excuse.
Revenons à nos moutons. Je disais que le Sénat est irréformable. Selon les réformistes, le Sénat nous coûte 60 millions. Or, voici qu'ils veulent le réformer, en faire une assemblée élue, et imposer aux Canadiens une dépense annuelle de 120 millions de dollars ou davantage pour assurer le maintien d'un Sénat élu.
Si la question faisait l'objet d'un référendum, si on demandait l'avis des Canadiens concernant l'abolition du Sénat, à mon avis, tous ou du moins de 80 à 90 p. 100 d'entre eux seraient pour l'abolition du Sénat si, comme le prévoient les réformistes, le Sénat devait nous coûter deux fois plus cher.
J'ajouterais que si nous abolissions le Sénat, nous encouragerions les Canadiens à inonder la Chambre des communes de pétitions réclamant que nous abolissions un autre palier de gouvernement qui coûte si cher. Il n'y aurait sans doute pas beaucoup de gens prêts à signer une telle pétition.
C'est que nous sommes déjà trop gouvernés. Nous avons des administrations municipales, des hameaux urbains, des villes et des villages, des municipalités rurales, des comtés, des conseils scolaires, des conseils d'administration d'hôpitaux, des administrations provinciales, et enfin la Chambre des communes et le Sénat du Canada. La population est trop gouvernée et il lui en coûte beaucoup plus qu'elle ne le souhaiterait. Elle nous demande de rationaliser, au lieu d'augmenter le nombre de politiciens. Organisons un référendum sur l'abolition du Sénat. Réduisons le nombre des députés à la Chambre des communes et supprimons carrément le Sénat. Oeuvrons en ce sens dans l'intérêt d'une plus grande démocratie pour les députés fédéraux qui sont élus pour représenter les Canadiens dans cette institution extrêmement importante.
Nous devrions, par exemple, mettre en place un système de représentation obligatoire qui permettrait aux Canadiens d'élire autant de personnes qu'ils jugent utiles. Qu'il s'agisse de néo-démocrates, de bloquistes, de réformistes, de libéraux ou de conservateurs, leur vote compterait. Ainsi, sur une base proportionnelle, si le parti conservateur obtenait 20 p. 100 des voix, il occuperait 20 p. 100 des sièges à la Chambre. Il en irait de même pour le NPD, le Bloc québécois, le Parti réformiste et le Parti libéral. Les votes des Canadiens compteraient ainsi pour quelque chose, alors que maintenant, dans de nombreuses circonscriptions, ils votent pour les candidats de partis politiques qui ne sont pas représentés à la Chambre.
Nous devrions également multiplier les votes libres aux Communes. Le pouvoir des députés s'en trouverait renforcé. Les comités seraient un peu plus utiles si les députés y avaient un peu plus de pouvoirs. Si les comités étaient plus démocratiques, ils pourraient examiner les milliers de nominations que fait chaque semaine, chaque mois, le gouvernement libéral. Les comités pourraient ainsi veiller à ce que ces nominations soient raisonnables et équitables et que les gens qui sont nommés soient assez compétents, car dans de nombreux cas, ils ne le sont pas.
La dernière série de freins et de contrepoids à mettre en place une fois que le Sénat aura disparu, c'est de retirer certains pouvoirs au cabinet du premier ministre. Ce pouvoir devrait être partagé avec d'autres membres du Cabinet et d'autres députés, comme c'est le cas dans d'autres pays qui ont adopté le système de la représentation proportionnelle.
J'aimerais dire une chose qui, à mon avis, est très importante. Si nous avions deux assemblées élues au niveau fédéral, dont le Sénat élu tel que réclame le Parti réformiste—ce qui nous ferait dépenser plus d'argent pour le gouvernement et la politique—, le système serait paralysé.
J'ai eu l'occasion et l'honneur de rencontrer le directeur de campagne de Bob Dole. Bob Dole a été candidat à la présidence des États-Unis il y a quatre ans. Son directeur de campagne m'a dit qu'il admirait le processus démocratique canadien parce qu'à la Chambre des communes, le gouvernement doit rendre chaque jour des comptes à l'opposition qui est élue par les autres Canadiens. Le système des États-Unis constitue une totale impasse. Cet homme m'a dit qu'il quitte maintenant la politique, car là-bas seuls des gens très riches individus sont élus au Congrès et au Sénat, et ce sont les 12 000 lobbyistes enregistrés à Washington qui s'occupent des priorités et de l'emploi du temps de ces gens. Il a dit que seuls les riches ont accès à leurs politiciens. Ils n'ont pas à rendre des comptes tous les jours, comme nous devons le faire à la Chambre. Nous ne prisons peut-être pas les réponses que nous recevons à la période des questions, et nous n'aimons peut-être pas toujours ce que dit le gouvernement. Mais ce qui importe, c'est que nous ayons au Canada un processus démocratique, et qu'il réside uniquement à la Chambre des communes, pourvu qu'elle ait plus de pouvoir parce que plus de Canadiens participent à son travail, parce que nous aurions plus d'influence aux comités, plus de votes libres, etc. Nous avons ici un processus tout à fait démocratique.
Selon moi, nous doter d'un Sénat élu serait nous vouer à l'impasse. Ce serait improductif et coûteux. Je ne crois pas que les Canadiens soient vraiment partants.
Mon collègue de Sarnia—Lambton préconise l'abolition du Sénat, tout comme moi et tous les députés du NPD, mais je ne suis pas sûr que nous allons pouvoir appuyer sa motion. Certains d'entre nous le feront peut-être. Mais je crois vraiment que de consacrer plus d'argent au Sénat en ce moment, ce serait s'enfoncer davantage. Nous devons gérer les ressources comme si elles étaient les nôtres, et non l'argent des ministres et du premier ministre.
Nous devrions gérer avec soin les ressources que les contribuables nous confient et veiller à ce qu'elles soient utilisées efficacement, de manière plus judicieuse qu'elles ne le sont maintenant.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion d'initiative parlementaire M-98. Compte tenu de tous les graves problèmes qui assaillent les Canadiens de tout le pays, je trouve plutôt troublant que le député de Sarnia—Lambton décide de présenter une motion réclamant l'entrée des caméras de télévision au Sénat pour la télédiffusion des délibérations du Sénat.
J'ai suivi attentivement le débat ce soir et deux mots me viennent à l'esprit pour le décrire, à savoir «frivolité gratuite». Je me demande bien pourquoi nous débattons de l'opportunité que les caméras de télévision entrent au Sénat. Ce n'est manifestement pas l'affaire de la Chambre des communes, mais celle du Sénat.
Le député de Québec-Est a longuement parlé ce soir de l'absentéisme des sénateurs. À la Chambre des communes, nous ne parlons jamais de la présence ou de l'absence d'un député. On contrevient au Règlement si on le fait. Nous avons toutefois pris la parole à cet endroit pour parler de la présence des sénateurs au Sénat du Canada.
Je pense, monsieur le Président—et je fais bien attention de ne pas enfreindre le Règlement—que tout député qui présente un projet de loi, qu'il s'agisse d'une initiative parlementaire ou autre, devrait rester à la Chambre des communes pendant toute la durée du débat sur ce projet de loi. Je pense qu'on respecterait ainsi la procédure parlementaire.
Je sais que le député de Sarnia—Lambton, l'auteur de la motion, a dénoncé ouvertement le Sénat du Canada. Il a exprimé son opinion sur la question de diverses façons. Il veut maintenant utiliser le temps réservé aux initiatives parlementaires pour aborder encore une fois la question.
Comme les Canadiens le savent, pour modifier en profondeur le Sénat, que ce soit en l'abolissant ou en faisant en sorte que les sénateurs soient élus, il faut modifier la Constitution. Or, je suis persuadé que les Canadiens ne veulent plus entendre parler de pourparlers en vue d'un renouvellement de la Constitution. Je tiens à signaler que l'échec des accords du lac Meech et de Charlottetown n'est pas si loin. C'est au Sénat, pas à la Chambre des communes, qu'il appartient d'apporter des changements mineurs à la Chambre haute, en autorisant par exemple la présence de caméras de télévision à cet endroit.
Depuis la Confédération, les Chambres haute et basse ont respecté rigoureusement un certain décorum. La Chambre des communes décide de la façon dont elle fonctionne, et il en est de même de la Chambre haute.
Même s'il y a eu de nombreux désaccords entre les membres des deux Chambres, il y a cependant un sentiment de respect mutuel pour le rôle de chacun dans notre Confédération. Les deux Chambres ont un rôle important à jouer dans notre gouvernement.
Le député de Sarnia—Lambton semble vouloir empiéter sur la responsabilité de la Chambre haute. Il veut imposer son point de vue sur la façon dont les travaux de la Chambre haute devraient être gérés et rapportés à la population canadienne. On peut être d'accord ou pas avec son opinion sur les caméras de télévision. En fait, cela importe peu. Cela ne fait aucune différence. Ce n'est pas à nous de décider.
Je suis persuadé que ses intentions sont honorables. Il croit peut-être qu'il n'y a pas de rôle pour le Sénat au sein de la Confédération canadienne. Il pense peut-être que c'est un gaspillage d'argent et que nous devrions avoir un régime sous les caméras plutôt que bicaméral. À cette fin, il a présenté une motion qui forcerait le gouvernement à investir d'importantes sommes pour télédiffuser les débats du Sénat. Cette petite manoeuvre se fait aux dépens du contribuable canadien.
Chaque fois que nous intervenons à la Chambre, cela coûte de l'argent aux Canadiens. Pourquoi le député de Sarnia—Lambton ne se penche-t-il pas sur certains des graves problèmes qui se posent à la Chambre des communes au lieu de s'occuper de la Chambre haute? Après avoir été témoin, au cours des trois dernières semaines, du fiasco qu'on doit à son gouvernement, ne croit-il pas qu'il devrait chercher à apporter des modifications importantes à la Chambre des communes et laisser le Sénat tranquille?
Le ministère du Développement des ressources humaines étant au centre du plus grand exemple de mauvaise gestion gouvernementale de l'histoire du Canada, on se serait attendu à ce que le député exerce des pressions sur ses collègues afin qu'ils expliquent aux Canadiens comment le gouvernement a pu permettre que se produise ce cafouillage d'un milliard de dollars.
Pourquoi n'exerce-t-il pas de pressions afin que soient apportés des changements à la Chambre des communes et plus particulièrement à la période des questions? À l'heure actuelle, la période des questions ne représente rien de plus que ce que son nom indique. Nous posons des questions au gouvernement et il choisit soit de ne pas en tenir compte, soit d'apporter une réponse qui n'a absolument rien à voir avec ce qui a été demandé. Pourquoi le député ne demande-t-il pas que l'on transforme la période des questions en une période de questions et réponses dans le cadre de laquelle le gouvernement serait obligé de répondre aux questions qui lui sont posées. Ne serait-ce pas là une idée novatrice?
Au cours des trois dernières semaines, la ministre suppléante du Développement des ressources humaines et le véritable ministre responsable, soit l'honorable premier ministre, ont continuellement fait abstraction de questions et d'accusations très graves ou encore les ont éludées ou tournées en dérision. Les réponses aux questions se sont faites rares. Le gouvernement, et en particulier ces deux personnes, estime qu'il peut tout simplement semer l'argent des contribuables au vent et ne pas être tenu de rendre des comptes.
Je crois vraiment que les Canadiens veulent savoir où va l'argent durement gagné qu'ils versent sous forme d'impôts. Je crois fermement que le gouvernement a le devoir de le leur dire. Le gouvernement finira bien par s'asphyxier à force de donner des réponses servant d'écrans de fumée, et celui-ci devra rendre compte de ses actes.
La Chambre des communes et la Chambre haute sont pleines de traditions. Selon une de ces traditions, chacun respecte le rôle de l'autre au sein de la Confédération, et chacun s'abstient de dire à l'autre comment s'acquitter de sa tâche. Bref, dans notre régime bicaméral, chaque Chambre détermine elle-même sa façon de procéder.
Sauf erreur, une autre vieille tradition consiste à garder secret le contenu du budget. Pensons-y. Le budget qui sera déposé très bientôt est secret. Personne ne sait ce qu'il renferme. Personne n'a la moindre idée des mesures que le ministre des Finances s'apprête à communiquer à la Chambre des communes et, par l'intermédiaire de cette dernière, à la population canadienne. Personne ne sait ce que contient le budget.
Je doute que ce soit nécessairement exact. Nous en avons une idée. Ces dernières semaines, la façon dont le ministère des Finances passe en douce le contenu du budget aux médias est devenue une blague. On peut se demander ce qui restera à annoncer le jour du budget. À la Chambre, ce sera un jour comme les autres.
Ce n'est pas surprenant que les Canadiens aient été mis au courant de certains détails du budget du ministre des Finances. Le gouvernement tente désespérément de détourner l'attention de la ministre du Développement des ressources humaines, qui subit le feu nourri de l'opposition. Le gouvernement espère qu'en annonçant de bonnes nouvelles par-ci par-là, il pourra détourner l'attention des contribuables canadiens du trou d'un milliard de dollars. La grande quantité d'informations obtenues grâce à des fuites du ministère des Finances témoignent simplement de l'inquiétude du gouvernement libéral relativement aux dommages causés par le fiasco de DRHC.
J'ai d'autres questions à soulever. Il y a d'autres questions importantes qui devraient être débattues à la Chambre des communes. L'une d'elles est la débâcle de DRHC. Une autre est la décision du 17 septembre de la Cour suprême dans l'affaire Donald Marshall Jr. et la façon dont le gouvernement a réagi à cette décision. C'est déplorable.
Aucune règle n'a été établie. Cinq mois se sont écoulés. Il y a 33 bandes dans le Canada atlantique et le cas d'une seule d'entre elles a été réglé. Une bande sur 33. Dans moins de 60 jours, la saison du homard va commencer sur la côte est, et des bateaux seront remis à l'eau. Que va-t-il arriver alors?
Nous voulons parler des initiatives parlementaires et du rôle du Parlement. Nous avons des questions à débattre, et l'une d'elles est celle de savoir si on va télédiffuser les délibérations du Sénat.
Il y a un problème avec les camionneurs d'un bout à l'autre du pays...
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas très bien en quoi ce que le député dit se rapporte au sujet. Nous parlons de la motion no 98, sur la télédiffusion des débats du Sénat. Est-ce que ce qu'il dit se rapporte à ce sujet?
Le président suppléant (M. McClelland): J'écoute attentivement l'intervention du député. De temps à autre, il s'écarte du sujet. Cependant, il estime que d'autres sujets de débat seraient plus appropriés.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, il y a de nombreux sujets pertinents dont il faudrait discuter. Il y a la situation des pêches dans l'Atlantique, les problèmes des agriculteurs, les 60 000 agriculteurs des Prairies qui sont au bord de la faillite et le prix élevé du carburant qui force les camionneurs à renoncer à leur gagne-pain et qui fera augmenter le coût de la vie et le coût des activités commerciales au Canada. Il y a une taxe de 15 p. 100 sur le carburant diesel au Canada et elle rapporte environ 4 milliards de dollars par année au gouvernement, mais il ne consacre à l'entretien et à la réfection des routes que 150 millions de ces dollars. Où va donc le reste? Qui en profite? Pourquoi des camionneurs canadiens sont-ils acculés à la faillite? Nous ne pouvons pas transporter les biens.
Il y a beaucoup de sujets dont la Chambre des communes devrait discuter. Il y a beaucoup de sujets qui devraient être portés à l'attention du Parlement dans le cadre de débats où tous les députés de tous les partis pourraient s'exprimer. Le sujet de la motion n'est pas un de ceux-là.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous ceux qui ont pris la parole et même le député du cinquième parti qui, à mon avis, a fait un discours très animé qui montre bien pourquoi il est membre du cinquième parti. Il a expliqué de façon très convaincante pourquoi il était d'avis que c'est bien le dernier endroit où nous pouvons nous permettre de discuter de la pertinence du Parlement. C'est une perspective très intéressante.
Il est intéressant de voir qu'un parti qui ne ramasse que des miettes dans les sondages désire défendre les 45 sièges qu'occupent ses représentants au Sénat du Canada.
Je félicite le représentant du cinquième parti tout d'abord de m'avoir convaincu, et d'autres personnes aussi j'espère, que le cinquième parti n'a pas droit à suffisamment de temps d'intervention. Deuxièmement, il a montré très clairement pourquoi ils ont du mal à respecter le programme national au pays.
Je comprends le rappel au Règlement effectué par le secrétaire parlementaire parce qu'il faut tenir compte de la pertinence dans cette Chambre et que c'est également le cas en politique. Ce parti a démontré clairement ce soir pourquoi ils sont souvent considérés comme non pertinents dans les boîtes de scrutin.
J'aimerais citer un passage d'un livre écrit par un ancien de l'autre endroit, Phillipe Gigantes. Il a écrit un livre intitulé «The Thin Book: Reforming the Senate». À son avis: «L'évolution du Sénat vers une plus grande efficacité sera lente et elle exigera des changements d'attitude tant parmi les sénateurs actuels qu'à la Chambre des communes, mais ce sera utile.» Je suis désolé de le dire au cinquième parti. «Si nous n'essayons pas de réformer le Sénat, il sera aboli. Si nous continuons de ne pas voir les faiblesses du Sénat, il deviendra impossible d'en justifier l'existence.»
Voici un ancien occupant de l'autre endroit qui soutient, nonobstant ce que dit le cinquième parti, que cela doit se faire de l'intérieur de la Chambre des communes et de l'autre endroit.
Je n'ai jamais préconisé quoi que ce soit d'autre que l'abolition du Sénat. Toutefois, je pense que l'ex-sénateur Gigantès et d'autres occupants de la même optique pourraient faire cause commune avec moi pour faire en sorte que les délibérations de l'autre endroit soient télévisées.
La télédiffusion de tous les travaux du Sénat permettrait aux Canadiens de juger par eux-mêmes s'ils en ont ou non pour leur argent. L'autre endroit leur coûte environ 60 millions de dollars. En ont-ils pour leur argent?
Les gens de l'autre endroit ne travailleraient plus dans une relative obscurité, comme les députés qui appartiennent à des partis qui n'obtiennent pas beaucoup de temps de parole. En fait, je serais très étonné que le Canadien moyen sache nommer un seul des parlementaires de l'autre endroit. Si les séances du Sénat étaient télévisées, peut-être un consensus finirait-il par émerger au sujet de l'existence du Sénat.
En l'an 2000, les gens de l'autre endroit ne peuvent plus se cacher derrière les rideaux et soutenir que leurs débats sont de qualité supérieure. Ils se permettent de le prétendre parce que leurs débats ne sont pas télédiffusés.
Je trouve absolument révoltant que les députés du cinquième parti se servent de la Chambre des communes pour défendre le fait que quelques 48 des parlementaires qui siègent à l'autre endroit n'ont aucun compte à rendre et, dans certains cas, ont pu accumuler 35 années de service ininterrompu, gracieuseté de leur ancien chef de parti. Je trouve révoltant qu'ils tentent de défendre pareille chose dans notre enceinte. C'est un lieu de discussion, mais ils refusent carrément d'en discuter.
Le président suppléant (M. McClelland): La période consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président,
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Le nouveau millénaire offre au Canada une occasion d'adopter une nouvelle approche à l'égard du développement des ressources dans notre grand pays. Nous devons tirer des enseignements des erreurs commises au siècle dernier, afin de ne pas les répéter.
Nous avons le devoir de faire intervenir les gens dans les questions concernant la gestion des ressources et de respecter leurs points de vue et leurs recommandations. Ce dossier comprend l'extraction des ressources et la responsabilité de l'État, en vertu de la charte, de respecter le principe de l'utilisation traditionnelle des terres pour la chasse et la cueillette.
En tant que parlementaires, il est de notre devoir de respecter les intérêts supérieurs des Canadiens et de veiller à ce que les décisions que nous prenons aujourd'hui ne portent pas préjudice aux générations qui suivront.
J'attire l'attention de la Chambre sur les graves problèmes liés à l'ouverture projetée d'une mine de diamants, la mine Diavik, dans les Territoires du Nord-Ouest. Un fiasco de plusieurs milliards de dollars se prépare dans le nord du Canada.
Le projet Diavik marque un pas important vers la création d'emplois et vers l'autonomie financière pour les habitants du Nord. Les partisans du projet dans les Territoires du Nord-Ouest ont déclaré, dans une lettre ouverte adressée au premier ministre, que ce projet d'une durée de 20 ans pourrait rapporter 1 milliard de dollars en impôts fédéraux sur les sociétés, 600 millions de dollars en redevances au gouvernement fédéral et 500 millions en impôts territoriaux sur les sociétés. Ces 2,1 milliards de dollars viennent s'ajouter aux 1,3 milliard en investissement dans la construction. Cela représente en tout 4,3 milliards de dollars et, le plus important, c'est que 400 emplois permanents seront créés.
La mauvaise gestion du gouvernement libéral et le mépris manifesté à l'égard d'un processus convenable d'évaluation environnementale ont mis en péril ce projet et l'intégrité de l'État.
En octobre 1999, le Bureau d'examen des répercussions environnementales dans la vallée du Mackenzie a fait part au ministre de l'Environnement de ses sérieuses préoccupations. Il a notamment signalé que l'abandon et le rétablissement du projet de mine de diamants Diavik n'ont pas été pris en compte dans le rapport d'étude approfondie, que les répercussions environnementales entraînées par la perte d'espèces sauvages en tant que valeur sociale n'ont pas été évaluées et que les effets cumulatifs des opérations minières à proximité n'ont pas été examinés, contrairement à ce que le gouvernement avait promis expressément.
Le ministre de l'Environnement a décidé de faire fi de la première importante recommandation du bureau de la vallée de Mackenzie, soit veiller à utiliser un processus convenable de développement des ressources. Sa décision n'apporte aucune garantie pour le développement futur et la prise en compte des préoccupations à venir des communautés du Nord du Canada.
Le ministre a également choisi d'annoncer cette décision alors qu'il était en mission à l'étranger, échappant ainsi aux questions qu'on aurait pu lui poser directement et à l'obligation de s'expliquer. Heureusement, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a fait preuve de courage en exigeant que soient satisfaits certains critères avant que ne soient accordés des permis d'utilisation du sol; encore heureux qu'il l'ait fait, car peu de temps après nous avons eu droit à une belle démonstration de l'incompétence fédérale.
L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest a découvert, à l'occasion de l'expédition de ses affaires courantes, que les couvertures pour résidus miniers, constituées de plastique et de ciment, qui sont indispensables à la protection de l'environnement, étaient inefficaces par temps froids. Comment un ministre fédéral de l'environnement a-t-il pu donner le feu vert à un projet dont des éléments clés sont insatisfaisants? D'autant plus extraordinaire, un court métrage diffusé par le Service du Nord de Radio-Canada le 11 février a révélé que les travaux avaient démarré sur le site en l'absence de permis. C'est honteux!
La remise en état des sites miniers dans le Nord étant à la charge des contribuables, au coût de centaines de millions de dollars, et les régions du Nord du Canada réclamant un développement durable qui ne détruise pas la terre et n'en compromette pas l'utilisation traditionnelle, quand le gouvernement libéral finira-t-il par faire passer la compétence et le respect avant l'arrogance et la négligence?
J'attends impatiemment la réponse du secrétaire d'État, même si je ne m'attends pas à ce qu'il me fournisse des détails sur le projet Diavik, vu que ce dernier fait l'objet d'une enquête fédérale.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en réponse aux questions posées par les députés de Churchill River et de Yukon concernant le projet des mines Diavik, je signale que les mesures prises par le gouvernement sont tout à fait conformes aux engagements énoncés dans le discours du Trône. Notre gouvernement persiste à imposer des normes environnementales très strictes sur tout le territoire canadien et à prendre les dispositions nécessaires pour protéger l'environnement nordique et défendre les intérêts à long terme des Canadiens qui habitent le Nord.
L'étude menée dans le cadre du projet des mines de diamant Diavik a été l'étude la plus complète jamais entreprise en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le gouvernement canadien s'est penché sur ce projet pendant plus de 18 mois. Une vaste consultation publique, qui s'est traduite par plus de 300 réunions, ateliers et discussions techniques, a eu lieu auprès de toutes les collectivités intéressées des Territoires du Nord-Ouest.
On a remis plus de trois quarts de million de dollars aux intervenants du Nord pour les aider à participer au processus d'examen qui était ouvert, s'adressait à tous et accordait une grande priorité à la participation publique. Le ministre a entendu les propos des organisations autochtones, des groupes environnementaux, des citoyens préoccupés et de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et il a tenu compte des préoccupations exprimées.
Le rapport d'étude détaillé préparé par les ministères des Affaires indiennes et du Nord canadien, des Pêches et des Océans, et des Ressources naturelles reflète les efforts considérables qui ont été consacrés à l'évaluation des impacts possibles de ce projet sur l'environnement. Le ministre appuie entièrement les conclusions du rapport de ces ministères. Il croit que, grâce à la mise en oeuvre des mesures d'atténuation et de contrôle proposées dans ce rapport, le projet des mines Diavik n'aura aucun impact environnemental nuisible d'importance.
Pour illustrer davantage la détermination du gouvernement à protéger l'environnement nordique, j'attire l'attention de mon collègue sur les engagements additionnels consentis dans la décision concernant ce projet. Parmi eux, on compte notamment la mise en oeuvre d'un cadre de gestion régional à effets cumulatifs, l'établissement d'un programme de contrôle faisant aussi appel aux autochtones et l'approbation d'un programme conforme aux règles du développement durable pour l'abandon et la restauration du site de la mine. Ces engagements répondent aux préoccupations soulevées durant la consultation publique et ils contribueront à réduire encore plus les effets résiduels.
Ces gestes démontrent bien que le gouvernement entend respecter ses engagements environnementaux, y compris les engagements mentionnés dans le discours du Trône.
LES MINORITÉS VISIBLES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en octobre, j'ai soulevé la question de la terrible situation à laquelle sont confrontées les minorités visibles dans la fonction publique. J'ai fait remarquer, à ce moment-là, que la Commission canadienne des droits de la personne avait constaté que le nombre de membres de minorités visibles ayant un poste permanent dans la fonction publique avait baissé de 501 en 1998. Sur les personnes recrutées à l'extérieur de la fonction publique pour combler 28 postes de direction, absolument aucune n'était membre d'une minorité visible.
La ministre a répondu en prétendant que le gouvernement avait travaillé pendant des années pour augmenter le nombre de membres de minorités visibles dans la fonction publique. Cela fait maintenant quatre mois et aucune mesure n'a été prise.
Février est le mois de l'histoire des Noirs. Le gouvernement libéral n'a pris aucune mesure concrète importante, ni ce mois-ci ni depuis son élection, pour régler la question de la représentation des Noirs ou des autres minorités visibles dans la fonction publique.
Je compte que, dans un mois environ, le groupe de travail sur la participation des minorités visibles à la fonction publique fédérale déposera son rapport auprès du président du Conseil du Trésor. Au nom de tous les Canadiens férus de justice et d'équité, je mets le gouvernement libéral au défi de réagir rapidement et avec intégrité au rapport. Le rapport exigera peut-être que l'on atteigne des quotas et des objectifs à court et à moyen termes.
Il est légitime que des quotas suscitent des inquiétudes, mais je crains que le gouvernement libéral ait laissé le racisme et la discrimination prendre des proportions telles dans la fonction publique fédérale que de telles mesures à court terme soient le seul moyen de commencer à résoudre la crise.
Je n'en reviens pas que le gouvernement ait décidé d'exclure les résidents permanents qui ne sont pas des citoyens canadiens de la proportion établie des minorités visibles. La collectivité canadienne comprend des minorités visibles dont beaucoup de membres sont des résidents permanents du Canada sans être encore des citoyens canadiens.
Il est scandaleux et inexcusable que le gouvernement libéral traite ces gens comme des pions dans sa malheureuse tentative de donner meilleure apparence aux statistiques. Le gouvernement libéral peut aussi prendre des mesures pour améliorer les mécanismes de reddition de comptes qu'emploient les ministères à l'heure actuelle en matière de dotation et d'équité.
La Commission canadienne des droits de la personne accomplit de l'excellent travail, mais il ne devrait pas lui incomber d'entreprendre des vérifications de l'équité en matière d'emploi ni d'enquêter sur des plaintes. La simple logique veut certes que le gouvernement doive aux personnes de couleur et à tous les Canadiens de s'assurer que les mécanismes de reddition de comptes fonctionnent.
Ces mécanismes doivent nous donner l'assurance qu'on peut reconnaître les ministères et organismes qui ne respectent pas les règles et les obliger à s'y conformer. Le gouvernement nous donnera-t-il aussi l'assurance que le nombre croissant de postes dotés grâce à des nominations intérimaires et à des détachements sera aussi scruté à la loupe et qu'il sera pris en considération dans le cadre de l'analyse des modes d'embauche que le gouvernement utilise pour déterminer les taux de participation des différents secteurs de la société?
J'encourage aussi le gouvernement libéral à ne plus fermer les yeux sur le problème de la participation des femmes appartenant à des minorités visibles. Je mets le gouvernement au défi d'élaborer des plans concrets qu'il rendra publics et qui viseront à accroître la participation des femmes appartenant à des minorités visibles dans des secteurs d'emploi non traditionnels. Le gouvernement est-il même au courant du fait que la proportion de membres des minorités visibles qui accèdent à la catégorie de soutien administratif où les femmes sont majoritaires est de 40 p. 100?
En conclusion, si le gouvernement décidait enfin de relever le défi que posent le racisme et la discrimination dans la fonction publique et de proposer à cette fin un plan concret, je l'encouragerais, pour ce faire, à travailler en étroite collaboration avec les représentants élus de ses employés.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre à la question du député de Halifax-Ouest. Il s'agit d'une question qui m'a grandement tenu à coeur pendant toute ma carrière.
Comme la présidente du Conseil du Trésor l'a déjà fait observer, le gouvernement s'efforce d'augmenter le nombre de membres des minorités visibles dans la fonction publique fédérale. Il est important de reconnaître que, pendant l'exercice financier 1998-1999, 14 338 personnes qui occupaient un poste de durée indéterminée ont quitté la fonction publique, et 3,7 p. 100 d'entre elles appartenaient à une minorité visible. Pendant la même période, nous avons recruté 2 533 employés pour une période indéterminée, et 6,9 p. 100 d'entre eux étaient membres d'une minorité visible. Nous reconnaissons que ce pourcentage reste inférieur aux 8,7 p. 100 que ce groupe représente sur le marché du travail, mais nous continuons d'évoluer vers une plus grande représentativité de la fonction publique.
Pendant l'exercice financier 1998-1999, 38 cadres de l'extérieur ont été embauchés et 10,5 p. 100 d'entre eux appartenaient à une minorité visible. Nous avons fait la preuve de notre engagement à accroître la représentation des minorités visibles au niveau de la direction.
Comme l'a reconnu le député d'en face, un groupe de travail sur la participation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale a été constitué en avril dernier. Le groupe de travail est en train d'étudier la situation des minorités visibles en s'appuyant sur les études déjà faites et d'élaborer, pour l'ensemble du gouvernement, un plan d'action accompagné de stratégies concrètes en vue de régler les problèmes et d'améliorer la situation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale.
Comme l'a aussi reconnu le député, nous nous attendons à ce que le plan d'action soit prêt dans les mois à venir. Le gouvernement est déterminé à ce que la fonction publique canadienne reflète mieux la diversité, la force et la croissance de la société canadienne. Je me joins au député d'en face pour exhorter la présidente du Conseil du Trésor et tous les députés à suggérer des mesures concrètes et à voir à ce que le plan soit mis en oeuvre. C'est important pour tous les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 54.)