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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 15 mars 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DE MARCEL PEPIN |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Chuck Cadman |
| TARA LEIGH SLOAN |
| M. Reg Alcock |
| LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LE GÉNOME HUMAIN |
| M. Mauril Bélanger |
| LE DÎNER DE VOLAILLE DE WEYBURN |
| M. Roy Bailey |
| LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC |
| M. Yvan Loubier |
| LES CADETS DE L'AIR |
| M. Gary Pillitteri |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION |
| M. Steve Mahoney |
| LES RENDEZ-VOUS DE LA FRANCOPHONIE |
| Mme Raymonde Folco |
| LES MINES GIANT DE LA ROYAL OAK |
| M. Pat Martin |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Daniel Turp |
| LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS |
| Mme Angela Vautour |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. John Manley |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Rob Anders |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PÊCHES |
| M. Charles Hubbard |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Ted White |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Ted White |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| RENÉ FUGÈRE |
| M. Jean Dubé |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. John Manley |
| L'AGRICULTURE |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Jane Stewart |
| SCOTIA RAINBOW |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT |
| M. Bill Casey |
| L'hon. John Manley |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| Motion |
| M. Michel Gauthier |
| M. Gilles Duceppe |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20. Troisième lecture |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Grant Hill |
| M. Daniel Turp |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Dale Johnston |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20. Troisième lecture |
| M. Bill Blaikie |
| M. Bob Kilger |
| M. Bill Blaikie |
| M. André Bachand |
| Amendement |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS |
| Projet de loi C-223. Deuxième lecture |
| M. Eric Lowther |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Lynn Myers |
| M. Jean Dubé |
| M. Grant McNally |
| M. Mike Scott |
| M. Jim Abbott |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 15 mars 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons l'hymne national.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉCÈS DE MARCEL PEPIN
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le 6 mars dernier, Marcel Pepin, ce géant du syndicalisme québécois contemporain, nous quittait.
C'est en 1948 que commença la carrière syndicale de Marcel Pepin, qui présida aux destinées de la CSN de 1965 à 1976 et qui fut aussi président de la Confédération mondiale du travail. Il fut sans doute l'un des leaders syndicaux les plus doués que le Québec ait produit. À sa manière, Marcel Pepin a été l'un des plus importants artisans de la Révolution tranquille québécoise.
Pendant près de 50 ans, cet homme a défendu avec énergie les principes d'équité, de justice et de dignité qui sous-tendent notre société. Fort de ses profondes convictions, il n'a jamais hésité à prendre les devants par rapport aux tendances et aux pratiques dominantes. En somme, le Québec a perdu un grand travailleur et un grand syndicaliste.
Au nom de tous les Canadiens, je tiens à rendre hommage à Marcel Pepin pour sa grande contribution au mieux-être des travailleurs et au progrès de la société québécoise et canadienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le cafouillis de DRHC a la taille d'un iceberg et les Canadiens n'en ont vu que la partie émergée.
La semaine dernière, la Surrey Aboriginal Cultural Society a déploré cette mauvaise gestion des fonds du ministère. La nation sto:lo touche des fonds de ce ministère pour assurer des services à Surrey. Comme il semble que les obligations contractuelles n'ont pas été honorées, les autochtones qui habitent à Surrey sont privés de programmes d'emploi et de formation depuis 1998. La société envisage des recours judiciaires.
Auparavant, un membre de la collectivité métisse de la Colombie-Britannique et un ancien agent d'exécution métis de la province sont venus me voir pour se plaindre de gaspillage et de favoritisme. Par exemple, les fonds de DRHC auraient servi à payer un cours de droit de niveau universitaire à un directeur du conseil et un voyage en Inde au fils d'un autre directeur. Ils réclament rien de moins qu'une vérification judiciaire complète.
Nous savons que 19 enquêtes policières sont actuellement en cours sur le cafouillis gouvernemental. Il pourrait y en avoir 20, mais la GRC a répondu aux représentants métis qu'elle n'avait pas les ressources voulues pour faire enquête. J'espère que le solliciteur général écoute.
La ministre du Développement des ressources humaines est au courant des deux plaintes. Pourquoi ne fait-on pas enquête?
* * *
TARA LEIGH SLOAN
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'équipe nationale de natation du Canada a perdu l'un de ses principaux membres au cours du week-end. Tara Leigh Sloan a succombé à de graves blessures à la tête subies dans un accident d'auto le 3 mars. Elle est décédée le 11 mars à l'hôpital Foothills de Calgary. Elle allait voir sa grand-mère à Swift Current, en Saskatchewan, et sa voiture a quitté la route.
À 20 ans, elle était membre de l'équipe nationale depuis quatre ans, et elle détenait le record canadien des 100 mètres brasse en bassin de 25 mètres. Elle a été cinq fois championne nationale et elle a remporté 17 médailles lors de compétitions internationales.
L'été dernier, elle a participé aux Jeux panaméricains, à Winnipeg, et s'est classée huitième aux 200 mètres brasse. Elle s'entraînait et se préparait pour les épreuves de qualification qui auront lieu à la fin de mai à Montréal, en vue des Jeux olympiques, espérant prendre part à ces jeux. Elle était membre du club de natation de l'Université de Calgary, et Mike Blondal était son entraîneur.
Elle laisse dans le deuil ses parents, Gail et Fred Sloan, à qui nous présentons nos condoléances.
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, Bernard Landry a écrit ceci: «Le budget du gouvernement du Québec reflète la forte hausse de 16,3 p. 100 de transferts fédéraux en 2000-2001.»
Cela se traduit principalement par l'encaissement prévu des sommes tirées de la fiducie mise en place par le député libéral de LaSalle—Émard et ministre des Finances du Canada pour les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux pour le Québec, et contribuera à soutenir la croissance des revenus des transferts fédéraux pour les Québécois et les Québécoises.
Par ailleurs, le gouvernement fédéral a annoncé, dans son dernier budget du 28 février dernier, une augmentation de 2,5 milliards de dollars au Canada. En ce qui concerne le Québec, cette augmentation se traduit par une hausse de sa quote-part de 600 millions de dollars canadiens.
Compte tenu de ces montants additionnels, le Québec prévoit encaisser, en provenance de la fiducie, plusieurs millions supplémentaires pour la santé des Québécois et des Québécoises.
* * *
[Traduction]
LE GÉNOME HUMAIN
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, d'ici quelques mois, nous assisterons à la publication de la première ébauche du génome humain, ce qui accroîtra sensiblement la capacité de notre espèce à assumer la maîtrise de sa propre destinée.
L'espèce humaine aura donc produit la première carte de sa propre formule génétique. Le décryptage de notre génome et du génome d'autres espèces révolutionnera notre monde.
Les connaissances scientifiques fondamentales, comme le tableau périodique, les lois de la physique et le génome humain, appartiennent à toute l'humanité et pas à un petit groupe de privilégiés.
Hier, le premier ministre de Grande-Bretagne et le président des États-Unis ont déclaré que, selon eux, on ne devait permettre à personne de se déclarer propriétaire exclusif de l'information sur le génome humain. Ils ont affirmé que cette information appartenait à tous et ils ont parfaitement raison. Je les félicite d'avoir adopté une telle position et j'encourage le gouvernement du Canada à faire de même.
* * *
LE DÎNER DE VOLAILLE DE WEYBURN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer à la Chambre et à tout le Canada que la ville de Weyburn est maintenant entrée dans le Livre Guinness des records.
Dans l'ouest du Canada, il existe une tradition automnale des dîners de volaille. Ces dîners sont tenus par des groupes confessionnels et par des organismes de bienfaisance pour lever des fonds servant à financer des activités communautaires.
Le 10 octobre 1999, la Weyburn Performing Arts Society a établi un nouveau record mondial en organisant le plus grand dîner de volaille du monde, qui a réuni 1 641 convives.
Weyburn est déjà reconnue pour plusieurs choses: son hospitalité, sa propreté, l'existence des plus grandes installations de manutention des céréales canadiennes situées à l'intérieur des terres. Maintenant, grâce à sa population et au soutien de la société locale des arts du spectacle, Weyburn sera connue dans le monde entier pour cet événement automnal.
Je félicite les centaines de bénévoles qui, dans la plus pure tradition de l'Ouest, ont donné de leur temps pour établir ce record.
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, M. Bernard Landry, le ministre des Finances du Québec, déposait son budget pour l'année 2000-2001.
Au nom de mes collègues du Bloc québécois et en mon nom personnel, j'aimerais le féliciter pour ce budget qui répond aux souhaits des Québécoises et des Québécois.
Avec des moyens financiers plus limités, le budget du Québec comporte des investissements en santé et en éducation beaucoup plus élevés que ce qu'annonçait le dernier budget fédéral. De surcroît, les baisses d'impôts annoncées par le ministre Landry sont immédiates et de 33 p. 100 supérieures à celles annoncées pour le Québec par le gouvernement fédéral.
Le budget Landry d'hier démontre une chose: si les Québécoises et les Québécois avaient le plein contrôle des 31 milliards de dollars de taxes et d'impôts qu'ils envoient annuellement à Ottawa, le gouvernement du Québec serait clairement plus efficace pour gérer cet argent selon leurs besoins réels et leurs aspirations. Cela, on appelle ça la souveraineté du Québec.
* * *
[Traduction]
LES CADETS DE L'AIR
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes collègues de la région de Niagara, je voudrais souhaiter la bienvenue à 35 jeunes membres du 126e Escadron Optimist des Cadets de l'Aviation royale du Canada, qui sont en visite dans la région de la capitale nationale et nous font l'honneur de leur présence aujourd'hui au Parlement.
Le programme des cadets de l'air vise à promouvoir, chez les jeunes, les attributs d'une bonne citoyenneté. Nos cadets ont récemment terminé des études sur le gouvernement canadien et la société démocratique. Aujourd'hui, leur visite du Parlement renforcera leur formation dans ce domaine.
Tous les ans, plus de 55 000 jeunes Canadiens font partie du mouvement national des cadets, qui constitue un élément important de l'équipe de défense du pays. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier, au nom de toute la collectivité, les cadets du travail des plus utiles qu'ils accomplissent pour nous tous.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le 24 février, le gouvernement fédéral a pénalisé les producteurs de l'Alberta, le ministre de l'Agriculture fédéral jugeant que les représentants politiques des producteurs n'avaient pas fait assez de lobbying.
Hier, le gouvernement de l'Alberta a montré qu'il était prêt à aider les agriculteurs au lieu de faire de la petite politique comme le gouvernement libéral. Contrairement à ce dernier, qui se préoccupe plus de son image que de venir en aide aux agriculteurs, le ministre de l'Agriculture de l'Alberta, Ty Lund, a annoncé un programme de financement de 145 millions de dollars pour aider les agriculteurs de la province et a demandé au gouvernement fédéral de contribuer de façon équitable à ce programme.
Le gouvernement fédéral doit profiter de cette occasion pour montrer qu'il traite les agriculteurs de toutes les provinces de façon juste et équitable. Il peut commencer par répondre à la demande de l'Alberta et y aller d'une contribution de 103 millions de dollars.
Les libéraux doivent se rendre compte que les problèmes liés au revenu agricole ne s'arrêtent pas aux limites provinciales. Ils doivent réformer immédiatement les programmes de filet de sécurité agricole pour assurer le succès à long terme de l'agriculture dans notre pays et éliminer le besoin de ces programmes d'urgence.
Il est temps que le ministre de l'Agriculture prenne la défense des agriculteurs et qu'il cesse d'être un pion...
Le Président: Le député de Mississauga-Ouest a la parole.
* * *
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière je me suis rendu à Nairobi, au Kenya, avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le député de Compton—Stanstead, pour rencontrer des travailleurs qui s'occupent de demandeurs du statut de réfugié et de demandeurs de visa. Ces employés effectuent de longues heures de travail, dans des conditions émotivement harassantes. Ils risquent leur vie, dans une région très dangereuse du monde.
Kate O'Brien interview des réfugiés dans un camp situé dans le désert du Sahara. Les règles de sécurité sont très exigeantes. Kate expose sa vie tous les jours. Michel Dupuis a interviewé une femme qui a été témoin du meurtre de son époux et de son fils et qui, pendant deux mois, est restée en prison où elle a été torturée et violée.
Keith Swinton, Christopher Hazel, Lynda Bowler, Michel Dupuis et Kate O'Brien redonnent de l'espoir et une nouvelle vie à des personnes qui auraient très bien pu mourir.
Le haut-commissaire canadien, M. Gerry Campbell, dirige, avec Bob Orr et Jeremy Brown, une équipe d'authentiques héros. Au nom de tous les Canadiens, je les remercie pour leur dévouement et leur bravoure.
* * *
[Français]
LES RENDEZ-VOUS DE LA FRANCOPHONIE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner les Rendez-vous de la Francophonie qui entourent la Journée internationale de la Francophonie. C'est une occasion où les francophones et les francophiles peuvent exprimer leur attachement à la langue et à la culture française. Cette célébration du fait français de chez nous témoigne de la vitalité de la francophonie.
Les Rendez-vous de la Francophonie sont une vitrine sur notre héritage francophone, mais c'est surtout une francophonie qui se conjugue à l'indicatif présent, avec ses liens sans cesse grandissants.
Le thème de cette année, «Notre Francophonie en personne», est une invitation à découvrir ou à redécouvrir le visage de ceux et celles qui l'animent et qui la font rayonner.
* * *
[Traduction]
LES MINES GIANT DE LA ROYAL OAK
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'histoire des mines Giant de la Royal Oak, à Yellowknife, n'est rien moins que tragique, au plein sens du terme. La mauvaise gestion et les relations de travail empoisonnées et empreintes d'hostilité y ont causé la mort de neuf personnes et ont déchiré toute une communauté.
La société Royal Oak a fait faillite en 1999. Le nouveau propriétaire n'a payé aucune indemnité de cessation d'emploi et maintenant, pour ajouter l'injure à l'insulte, les retraités des mines Giant voient leurs pensions réduites considérablement.
Mary Kosta a décidé d'attirer l'attention sur la situation pénible des travailleurs des mines Giant en effectuant une grève de la faim. Elle en est aujourd'hui à sa seizième journée. Elle met ainsi sa vie en danger pour obtenir justice en faveur de ces travailleurs, des travailleurs que le gouvernement abandonne à leur sort.
Le gouvernement du Canada a joué un rôle dans la faillite et dans l'achat ultérieur des mines Giant. Le gouvernement canadien, qui n'a pas défendu les intérêts des travailleurs et des pensionnés de ces mines, a aujourd'hui le pouvoir de mettre fin à la longue et tragique histoire des mines Giant.
Le gouvernement va-t-il agir immédiatement, rendre justice à ces travailleurs et défendre leurs intérêts avant ceux de...
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, les députés du Bloc québécois se sont levés 401 fois pour défendre le Québec. Quatre cents fois, nous nous sommes tenus debout pour bloquer les attaques antidémocratiques du gouvernement libéral contre le Québec. Quatre cents fois, nous nous sommes tenus, en bloc, pour défendre la démocratie québécoise.
Au même moment, les députés de la majorité gouvernementale ont voté 400 fois une loi qui cherche à limiter le droit du Québec de décider seul de son avenir, 400 fois ils se sont faits les complices de cette attaque sans précédent contre le Québec.
Ce qu'il y a de plus grave encore, c'est que ces 400 votes marquent une brisure irrémédiable entre le Québec et le Canada. Les historiens ne manqueront pas de souligner que les députés du Québec se sont largement opposés à ce projet de loi alors qu'il était appuyé par les députés du Canada.
Le projet de loi C-20 ira rejoindre la Constitution de 1982. Il n'aura aucune légitimité aux yeux des Québécoises et Québécois qui, quoiqu'il arrive...
Le Président: L'honorable députée de Beauséjour—Petitcodiac a la parole.
* * *
LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui le manque de respect de ce gouvernement envers les Acadiens et Acadiennes de ce pays.
C'est une insulte de voir que pour une deuxième année, la fête nationale des Acadiens n'est pas reconnue sur le calendrier 2000 du ministère du Patrimoine canadien. Pourtant, en 1999, l'Acadie était l'hôte du Sommet de la Francophonie et le drapeau acadien flottait partout.
Le premier ministre est venu se faire élire parmi ces mêmes Acadiens qui lui ont fourni leur appui et, aujourd'hui, il refuse de les reconnaître.
Pendant que ce même gouvernement essaie de convaincre les Québécois de demeurer dans notre pays, il continue de démontrer un manque de respect envers les Acadiens et Acadiennes de ce pays. C'est inacceptable!
J'exige que la ministre du Patrimoine canadien reconnaisse la fête nationale des Acadiens et Acadiennes de ce pays et qu'elle offre publiquement ses excuses. Ce gouvernement oublie que les Acadiens et Acadiennes furent parmi ceux et celles qui ont bâti ce pays.
Le 15 août est la fête nationale des Acadiens et Acadiennes de ce pays.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous avons obtenu des documents montrant que les fonctionnaires de DRHC faisaient fi régulièrement de la Loi sur la gestion des finances publiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor à cause de l'ingérence de leurs maîtres politiques. Des questions et réponses ont été préparées par le ministère par suite de cette vérification interne accablante. Les employés ont dit, et je cite: «On nous a dit d'être souples et réceptifs et de ne pas laisser des fonds non utilisés. On nous dit maintenant que nous devons respecter la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor.» Comme c'est ennuyeux!
Pourquoi le gouvernement a-t-il fait fi de la loi pendant des années?
Le Président: Je prierais aujourd'hui les députés de mesurer leurs propos.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, je rejette catégoriquement l'allégation faite par la députée.
Le Parti réformiste ne s'intéresse aucunement aux faits, mais revoyons-les encore une fois. Nous avons reçu un rapport de vérification interne disant que nous pourrions améliorer nos pratiques administratives à l'égard des subventions et contributions. En réponse à ce rapport, j'ai demandé que des mesures fermes soient prises, ce que nous sommes en train de faire.
Je suis heureuse de dire que, en date d'hier, nous avions fermé 37 des dossiers qui faisaient l'objet d'un examen par suite de la vérification. La majeure partie des paiements en trop ont été recouvrés; il ne reste que 600 $ à recouvrer.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre n'est pas encore sortie de l'auberge, car, très récemment, ses propres employés ont montré qu'ils n'appréciaient pas qu'elle continue de rejeter le blâme sur tout le monde au lieu d'assumer elle-même la responsabilité de ce gâchis. En fait, ils ont même commencé à faire de la publicité à la radio pour se défendre.
On leur a dit de faire fi des règles. On leur a dit de ne pas se préoccuper de détails comme la loi. Les infractions à la Loi sur la gestion des finances publiques sont passibles d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, mais c'était pourtant devenu chose courante à DRHC.
Quelles lois la ministre et le gouvernement n'enfreindront-ils pas pour arriver à leurs propres fins politiques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous n'enfreignons pas la loi.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est là que l'opinion d'une seule fille. Je voudrais citer ce qu'ont dit ses propres employés.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je préférerais, mes collègues, que nous nous appelions par nos titres.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je vais citer un extrait de ces questions et réponses, qui ne sont pas le fruit de mon imagination. C'est quelque chose qui vient du gouvernement, et j'aimerais citer ce document verbatim. Les employés ont dit «on nous demande maintenant de respecter la Loi sur la gestion des finances publiques», ce à quoi la sous-ministre a répondu «nous devons respecter les règles à compter de maintenant».
Je voudrais que la ministre se lève et nous dise pourquoi elle ne met pas un terme à cela.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette fille répondra de la même façon...
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si la ministre du Développement des ressources humaines veut continuer, je suis certain que nous nous efforcerons tous de nous appeler par nos titres, y compris la ministre.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, regardons les faits. Nous avons déterminé que nous avions des améliorations administratives à apporter dans mon ministère. Nous mettons en oeuvre un plan en six points.
J'ai eu l'occasion de voyager et de visiter des bureaux où nos employés travaillent d'arrache-pied pour voir à ce que ce plan soit mis en oeuvre et pour améliorer le système au nom des Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler des questions et réponses qui ont été préparées par le propre ministère de la ministre du Développement des ressources humaines et qui sont intitulées: «Réaction à ce que le rapport de vérification interne nous a appris».
La première question se lit comme ceci: «On nous a dit... de ne pas laisser des fonds devenir périmés.». Toutefois, l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit spécifiquement que la «partie non utilisée d'un crédit à la fin d'un exercice... est annulé».
Il est clair que ce que le ministère reconnaît avoir dit à ses employés contrevient à une loi du Parlement. Comment la ministre explique-t-elle cela?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que nous avons cerné des mesures qui amélioreront notre démarche administrative.
Nous mettons en oeuvre notre programme en six points à l'heure actuelle et nous faisons des progrès importants. Pour ce qui est du travail des employés de notre ministère, je puis dire au parti de la députée que les hommes et les femmes de Développement des ressources humaines Canada sont tous déterminés à améliorer la démarche au bénéfice des Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a de sérieuses explications à donner sur ce que ses employés se sont fait dire par les autorités en place, à savoir elle-même.
Il est clair que ses employés se sont fait dire de ne pas laisser des fonds devenir périmés. Ils le reconnaissent. Cela est interdit par la loi. La ministre peut-elle expliquer comment il se fait que ses employés se sont fait dire d'enfreindre la loi du pays?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait ensemble, en tant que ministère, c'est mettre au point un programme en six points pour améliorer l'administration de nos subventions et contributions.
Nous allons respecter les critères du Conseil du Trésor. Nous allons nous assurer que nos employés sont formés et ont les ressources nécessaires pour accomplir le travail.
Nous sommes déterminés à améliorer nos méthodes afin de mieux verser les subventions et contributions qui comptent dans la vie des Canadiens.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, malgré les nombreux démentis du premier ministre, des fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada affirment que si le ministère est si mal géré, c'est qu'ils sont l'objet de pressions politiques constantes dans leur travail.
Comment le premier ministre peut-il justifier les interventions politiques de son gouvernement avec les dénonciations que viennent de faire les fonctionnaires?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, sur ces questions d'argent transféré dans les comtés pour la création d'emplois, il est prévu que les députés de chaque circonscription électorale, aussi bien ceux de l'opposition que ceux du gouvernement, soient consultés.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on parle un peu plus que de consultations. Dans la cascade d'enquêtes qui frappent Développement des ressources humaines Canada, un nom apparaît fréquemment, soit celui de René Fugère. C'est quelqu'un que le premier ministre connaît bien paraît-il et qui fait l'objet de deux enquêtes: une dans l'affaire de l'Auberge des Gouverneurs de Shawinigan; et une autre dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère Inn, qui a reçu une subvention de 100 000 $ du ministère du Développement des ressources humaines.
N'est-ce pas là une illustration de ce que dénoncent justement les fonctionnaires, à savoir que c'est plein d'interventions politiques plus ou moins régulières?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans chacun des cas, le député provincial et le gouvernement provincial du PQ ont été consultés et ils ont approuvé les subventions qui ont aidé à créer des emplois dans le comté d'un ministre péquiste et d'un député péquiste.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, selon TVA, René Fugère, non content d'agir comme représentant du premier ministre, collecte aussi des honoraires pour intervenir comme lobbyiste, notamment auprès de Développement des ressources humaines Canada.
Dans ce contexte, comment le premier ministre peut-il nier ne pas faire d'interventions politiques auprès de Développement des ressources humaines Canada, comme le dénoncent les fonctionnaires, quand on sait comment il est proche de René Fugère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que M. Fugère n'a jamais travaillé pour moi.
Il y a une loi sur les lobbyistes. On prétend qu'il n'était pas enregistré et nous avons nous-mêmes demandé au conseiller en éthique d'examiner ce problème. C'est une infraction, non pas en vertu du Code criminel, mais en vertu d'une loi administrative.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas comment le premier ministre peut affirmer ce qu'il vient de dire en cette Chambre, quand on a la preuve que René Fugère a agi comme représentant du Bureau du premier ministre dans un colloque régional sur le tourisme, à l'adresse du Bureau du premier ministre, au numéro de téléphone du premier ministre, au numéro de fax du premier ministre et, en plus, avec une lettre du Bureau du premier ministre qui le désigne comme son représentant officiel?
Comment peut-il dire cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il a agi à une ou deux reprises...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...comme volontaire pour remplacer quelqu'un de mon bureau qui ne pouvait s'y rendre. Il était volontaire. Il n'a jamais été payé par le gouvernement canadien, par mon Bureau, pour agir.
C'est un militant de mon comté qui travaille pour les entreprises, qui a représenté des autochtones, qui a représenté d'autres gens. C'est sa profession de le faire.
* * *
LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le décodage du génome humain est une clé importante en ce qui concerne la recherche scientifique et médicale. Les profits de la recherche sur le génome humain doivent se mesurer en vies humaines et pas en dollars.
Est-ce que le premier ministre peut faire comme MM. Blair et Clinton et nous assurer qu'au Canada, la séquence brute des gènes humains n'est pas à vendre?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on sait que c'était une annonce très importante par le premier ministre Blair et aussi par le président Clinton. On sait aussi qu'il y a déjà, devant les tribunaux du Canada, un arrêt qui va se pencher sur la question des brevets en ce qui concerne ce qu'on appelle la «souris de Harvard».
Il y a des questions qui sont déjà devant les tribunaux. On va aussi considérer les autres aspects de l'annonce de M. Clinton et de M. Blair, c'est-à-dire qu'ils vont protéger aussi la propriété intellectuelle.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'espère à nouveau que le premier ministre profitera de l'occasion pour préciser sa position sur cette question.
Le premier ministre sait que l'OMC a rendu une décision contraire aux intérêts du Canada dans le cas des produits pharmaceutiques. À la suite de cette décision, notre système de soins de santé perdra 200 millions de dollars de plus aux mains des multinationales pharmaceutiques.
Le gouvernement est-il prêt à contester cette décision et quelles mesures le Canada est-il disposé à prendre pour s'assurer que les avantages des produits pharmaceutiques modernes et de la recherche générique profiteront à toute l'humanité et non surtout à des intérêts commerciaux...
Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le rapport provisoire du groupe spécial de l'OMC a été remis aux parties à titre confidentiel le 3 mars. Nous examinons attentivement le rapport et nous avons fait part de notre position au groupe spécial le 10 mars.
Il est très important à ce stade-ci que nous examinions ce rapport très attentivement, que nous en évaluions les conséquences. Le groupe spécial devrait remettre le rapport final à tous les membres de l'OMC à la mi-avril.
* * *
LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Pourquoi le ministre des Finances appuie-t-il la décision de la Banque du Canada de privatiser le programme d'obligations d'épargne du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir le député. Je ne l'ai pas vu depuis 6 h 30, ce matin, lorsqu'il a voté oui et non sur le projet de loi sur la clarté.
Permettez-moi simplement de dire que cette décision n'a pas été prise et qu'elle n'est pas envisagée.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, moi au moins, je reconnais mes erreurs. Le ministre essaie lui de les camoufler.
Le fait est que la décision a été prise. J'ai un document interne venant de Roy Flett, le chef des Services des titres gouvernementaux à la Banque du Canada, dans lequel il dit:
On m'a demandé de préparer les Services des titres gouvernementaux pour faire en sorte que la banque ne s'occupe plus des opérations de placement de titres sur le marché de détail. La réalisation de cet objectif sera ma principale préoccupation au cours des 12 à 18 prochains mois.
Si la décision n'a pas été prise, comment se fait-il qu'un fonctionnaire consacre les 12 à 18 prochains mois de sa vie à faire en sorte que cela se produise?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la Banque du Canada administre les obligations d'épargne du Canada. En fait, la commercialisation est effectuée par un organisme du ministère des Finances, Placements Épargne Canada.
Ce qu'on se demande, en fait, c'est si on devrait maintenir le statu quo ou si on devrait plutôt fusionner les deux services sous la direction du ministère des Finances. Je tiens simplement à rappeler au député que le ministère des Finances fait partie du secteur public.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le 4 novembre, la ministre a dit à la Chambre qu'elle ne voyait rien d'illégal dans le fait que des fonds de DRHC aient été versés dans une fiducie, dans la circonscription du premier ministre, de manière à ne pas devenir périmés à la fin de l'exercice financier, ce qui va complètement à l'encontre de l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
L'avis de la ministre ne compte guère dans une situation comme celle-là. Je veux savoir si la ministre a renvoyé la question à la GRC.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il est évident que des améliorations peuvent être apportées sur le plan administratif dans notre ministère, relativement à la gestion des subventions et contributions. C'est un fait.
De plus, avec les employés du ministère du Développement des ressources humaines, nous avons élaboré un plan qui est actuellement mis en oeuvre pour améliorer la situation.
Ce sont là les faits, et voilà ce qu'il en est.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, des employés du ministère essaient actuellement de se défendre, dans des publicités radiophoniques, contre l'incompétence de la ministre dans la gestion de son ministère.
Il ne s'agit pas simplement d'une affaire administrative, en l'occurrence. Il est question d'une infraction possible à la loi.
Je pense que le ministère qui relève de la ministre a pris des mesures qui allaient à l'encontre de l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques. La ministre a dit qu'il n'en est rien. Elle a exprimé son opinion à la Chambre, mais son opinion dans cette affaire ne compte absolument pas.
La ministre a-t-elle renvoyé la question à la GRC?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de m'entretenir avec les employés de mon ministère à un certain nombre d'occasions. Ils ne se défendent pas à cause de moi, mais à cause des calomnies que ce parti colporte à leur endroit.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale administratif à Développement des ressources humaines Canada, on a appris que Vidéotron a dû remettre 220 000 $ pour 44 emplois qui n'ont pas été créés.
Or, dans le dossier Placeteco, sur le 1,2 million de dollars, c'est un million de dollars qui a servi à éponger des dettes plutôt qu'à créer des emplois, tandis qu'on a perdu la trace d'un montant de 200 000 $.
Doit-on comprendre que le traitement qui a été appliqué à Vidéotron va être appliqué aussi à Placeteco et qu'un remboursement va être exigé?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le dossier auquel fait allusion le député, je puis confirmer à nouveau qu'il présentait des problèmes d'ordre administratif.
J'ajouterai que mon ministère a vérifié que l'entreprise fournisse les factures pour les fournitures et les salaires correspondant au montant de la subvention au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et que les versements au bénéficiaire étaient conformes aux modalités d'application du fonds.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'argent de la subvention a été donné pour créer des emplois et non pas pour payer des factures.
Compte tenu qu'il y a au moins un million de dollars qui a été utilisé à d'autres fins que la création d'emplois, est-ce qu'elle ne devrait pas décréter qu'il y ait aussi une enquête dans ce dossier?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que les factures que nous avons reçues étaient conformes aux modalités d'application du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Au chapitre de l'emploi, il ne faut pas oublier que 159 personnes qui auraient été au chômage ont trouvé du travail grâce à ce programme.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, à la Chambre aujourd'hui, la ministre n'a pas nié que les règles sur les subventions avaient été transgressées.
Les documents de son ministère prévoient toutefois ce qui suit: «La ministre et la sous-ministre nous ordonnent d'observer les règles à compter de tout de suite.»
Si la ministre devait dire à ses employés de commencer à suivre les règles, que leur disait-elle auparavant?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je confirme de nouveau que les employés du ministère travaillent d'arrache-pied pour mettre en oeuvre le plan en six points. Les hommes et les femmes de mon ministère font des heures supplémentaires pour revoir les dossiers, mettre en application les éléments du plan qui vont faire une différence dans la structure qui est si importante pour nous.
Je rappelle aux députés d'en face qu'il n'y a pas si longtemps ils me demandaient de congédier les employés de mon ministère. Aujourd'hui, ils les défendent. Vont-ils se faire une idée?
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que la ministre refuse de répondre à ces questions très sérieuses.
Le ministère qu'elle dirige n'a pas observé la loi. Il a fallu ordonner à ses employés de commencer à le faire. Entre autres choses, ils ont dit: «Faut-il vraiment s'attaquer à ces mesures avant la fin de l'exercice?»
Si l'observation des règles n'était pas une nouvelle pratique pour la ministre, pourquoi les employés de son ministère doivent-ils demander quand ils doivent commencer à suivre les règles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je serai très claire. Le ministère met en oeuvre un plan qui va améliorer le processus administratif lié à nos subventions et nos contributions. Nous en avons fait une priorité pour le ministère. Nous avons déjà montré les résultats que donne ce plan en fermant les 37 dossiers et en récupérant tous les paiements en trop, à l'exception d'un montant d'à peine 600 $.
Dans un esprit d'équipe, nous améliorons les activités de notre ministère et, franchement, c'est cela qu'attendent les Canadiens.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a passé des jours ici, à la Chambre, à justifier le fait que sa circonscription ait pu bénéficier de subventions du Fonds transitoire de création d'emplois en évoquant le fameux critère des «îlots de pauvreté».
Comment la ministre peut-elle décemment justifier les subventions reçues dans son propre comté par l'utilisation du critère des «îlots de pauvreté», quand ses fonctionnaires nous apprennent que ce critère n'existait pas à ce moment-là?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout ce que les fonctionnaires ont dit.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre et ses fonctionnaires se contredisent formellement.
La ministre réalise-t-elle que c'est à elle qu'appartient maintenant le fardeau de la preuve et qu'elle n'a d'autre choix que de déposer en cette Chambre les documents qui nous prouveraient que c'est elle qui a raison et non pas ses fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé à maintes reprises de l'utilisation et de la valeur du Fonds transitoire pour la création d'emplois dans la circonscription de Brant que je représente.
J'invite la députée à consulter le journal local de ma circonscription que l'on a présenté la semaine dernière et qui établissait, après un examen attentif de tous ces programmes, qu'aucune irrégularité n'a été relevée.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à DRHC, contrevenir à la loi n'était pas un accident, mais bien une politique. La série de questions et de réponses du ministère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez bien choisir vos mots. Le député de Calgary-Ouest a la parole.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, à DRHC, enfreindre les règles n'était pas un accident, mais bien une politique. Selon la série de questions et de réponses conçue après la vérification, les règles ne sont pas nouvelles, mais elles ne font que commencer à être appliquées. Or, on dit à de hauts fonctionnaires de faire fi des règles et, tout cela, à des fins politiques.
Comment la ministre a-t-elle pu penser qu'elle pouvait enfreindre la loi...
Le Président: D'après ce que j'ai entendu, la question est recevable. La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je rejette catégoriquement les allégations du député.
La politique de mon ministère visait à assurer l'administration de ces importantes subventions et contributions dans les circonscriptions de tous les députés, y compris celles des députés du Parti réformiste. Ils savent, lorsqu'ils retournent dans leurs circonscriptions, que l'argent qui provient du gouvernement du Canada pour aider les Canadiens handicapés, pour aider les jeunes qui n'ont pas réussi à trouver des emplois, pour aider les localités où des hommes et des femmes ne peuvent pas trouver de l'emploi, c'est de l'argent bien dépensé.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, toute la formation du monde n'est d'aucune utilité lorsqu'on reçoit l'ordre d'enfreindre les règles. Même les propres hauts fonctionnaires de la ministre disent avoir été forcés d'enfreindre les règles.
La ministre et son prédécesseur ont mal assuré la gestion de millions de dollars appartenant aux contribuables. Nous découvrons maintenant que cela s'est fait en grande partie illégalement. Les hauts fonctionnaires de DRHC ont été avisés par leurs maîtres politiques de contrevenir à la loi.
Pourquoi les libéraux pensent-ils être...
Le Président: La question est irrecevable.
Le député de Témiscamingue a la parole.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Travail et vice-présidente du Comité électoral, mis en place hier par le premier ministre, a donné son avis sur les augmentations actuelles du prix de l'essence. Elle a repris l'idée déjà proposée par le Bloc québécois de suspendre la taxe d'accise de 10¢ le litre sur l'essence et de 4¢ le litre sur le diesel.
Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous dire si oui ou non le gouvernement fédéral entend faire sa part pour soulager les contribuables en suspendant dès maintenant les taxes d'accise sur l'essence?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, juste pour mettre les choses au point, la ministre du Travail est en rapport avec le ministre des Finances au sujet de la question fiscale.
Je ferai remarquer au député que la taxe d'accise sur l'essence est d'environ 10 cents par litre. La taxe sur le diesel, principal objet de préoccupation, est d'environ 4 cents par litre et elle n'a pas changé depuis que nous formons le gouvernement.
* * *
LES PÊCHES
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, en tant que nation nous sommes l'un des plus grands exportateurs de produits du poisson du monde et nous exportons à destination d'une centaine de pays. La semaine dernière à Boston, le ministre, des représentants de diverses provinces et compagnies canadiennes ont assisté au fameux salon des poissons et fruits de mer.
Le ministre pourrait-il nous dire comment vont les exportations de poisson?
Les députés de l'autre côté ont besoin de beaucoup de produits du poisson. Ce serait bon pour eux et ça les aiderait à développer leur cerveau.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Miramichi de l'intérêt qu'il porte à cette question.
J'ai eu la possibilité de me rendre au Salon international des poissons et fruits de mer de Boston qui, soit dit en passant, a été créé à l'origine par des compagnies canadiennes et qui est maintenant mondialement réputé.
J'ai eu la possibilité à cette occasion d'annoncer les chiffres réalisés par le Canada à l'exportation. Nous battons tous les records avec des exportations de poisson et de fruits de mer qui atteignent une valeur de 3,7 milliards de dollars, soit 500 millions de dollars de plus par rapport à l'an dernier.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la ministre ne peut nier le fait que les notes ministérielles dont elle se sert avec ses fonctionnaires précisent ce qui suit: «On nous a dit de faire preuve de souplesse. Maintenant, on nous dit de respecter la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. Pourquoi la direction ne se fait-elle pas une idée?»
En d'autres mots, des fonctionnaires se sont fait dire qu'ils pouvaient enfreindre les règles, et ce n'est qu'après avoir été démasquée que la ministre a appliqué les freins. Si la ministre n'avait pas été démasquée lors de la vérification, aurait-elle un jour cessé d'enfreindre les règles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député sont de nouveaux inexactes. Je sais qu'il est partisan d'une vigoureuse administration publique. C'est pourquoi je suis étonnée qu'il ne nous accorde pas son appui afin que nous continuions à bénéficier d'un système de prestations des services fondé sur des liens directs avec les collectivités et les particuliers et que nous travaillions ensemble à la mise sur pied d'un système de contrôle moderne nous permettant de rendre des comptes encore plus précis aux contribuables canadiens.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la ministre refuse toujours de reconnaître ce qui figure dans la liste de questions et réponses de son ministère.
Il est clair que l'on n'avait pas du tout l'intention que les fonctionnaires de DRHC respectent les règles. Si cela avait été le cas, il aurait été impossible de diriger tous ces prêts vers les circonscriptions libérales.
La liste de questions et réponses précise également que «les règles ne sont pas nouvelles, elles sont tout simplement mises en vigueur» à compter de maintenant.
La ministre a manifestement changé d'idée au sujet du manquement aux règles après avoir été démasquée. Je lui demande de nouveau de nous dire si elle aurait un jour modifié les règles si elle n'avait pas été prise sur le fait?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette affirmation est de nouveau totalement inexacte. Les faits sont les suivants. Nous avons convenu au sein du ministère de mettre sur pied un vigoureux système de contrôle moderne en vue de renforcer notre gestion des subventions et contributions. Le plan est déjà en oeuvre. Nous améliorons notre système afin de mieux servir les Canadiens.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le 17 novembre, l'Alberta a fait connaître son plan de privatisation des soins de santé. Le ministre fédéral de la Santé avait déclaré que le gouvernement étudiait la question. Le 13 décembre, le ministre provincial confirmait les intentions de son gouvernement. Le ministre fédéral a déclaré à la Chambre des communes qu'il étudiait la question. Le 2 mars, le projet de loi 11 a été présenté. Le ministre a déclaré qu'il étudiait la question puis, le 13 mars, il a répété qu'il étudiait toujours la question.
Les Canadiens ont le droit d'avoir aujourd'hui une réponse du ministre au sujet de cette très importante question. Est-ce que, oui ou non, le projet de loi 11 de l'Alberta viole la Loi canadienne sur la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut avoir l'assurance que le gouvernement fera tout ce qu'il faut pour protéger les principes de la Loi canadienne sur la santé.
En ce qui concerne le projet de loi 11, je rappelle à ma collègue que le premier ministre de l'Alberta lui-même parle toujours d'amendements possibles au projet de loi. Le projet de loi n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture à l'assemblée législative et nous attendons de voir le règlement d'application auquel le projet de loi fait abondamment référence.
Si la députée a un avis juridique à ce sujet, je l'invite à en faire part à la Chambre.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je rappelle que le ministre a déclaré qu'il prendrait des mesures si le projet de loi 11 violait l'esprit et la lettre de la loi. C'est évident. Le projet de loi 11 va à l'encontre de l'esprit de la Loi canadienne sur la santé.
Les Canadiens veulent une réponse. Compte tenu qu'il consacre plus de temps à élaborer des slogans qu'à trouver une solution pour sauver le régime d'assurance-maladie, le ministre va-t-il agir maintenant? Va-t-il dire aux Canadiens quand précisément il entend terminer son analyse. Va-t-il déclarer clairement que le régime de soins de santé sera préservé à tout prix? Va-t-il s'opposer au projet de Ralph Klein?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous ferons ce qu'il faut pour protéger la Loi canadienne sur la santé.
Je rappelle à la députée qu'elle peut vraiment aider à conserver le régime d'assurance-maladie en nous aidant à l'adapter aux exigences du XXIe siècle, au lieu de se ranger du côté des forces de la droite qui veulent la disparition du régime d'assurance-maladie. J'aimerais que le Nouveau Parti démocratique nous aide à apporter les changements à long terme qui sont nécessaires, au lieu de jouer le jeu du Parti réformiste et des autres qui souhaitent détruire le régime canadien d'assurance-maladie.
* * *
RENÉ FUGÈRE
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, René Fugère entretient des liens étroits avec le premier ministre. Il a représenté celui-ci lors d'événements. Pourtant, le premier ministre voudrait que nous croyions qu'il ne connaît pas ce lobbyiste qui n'est pas enregistré.
Le premier ministre sera-t-il franc et admettra-t-il qu'il connaît M. Fugère, lequel s'est servi du nom du premier ministre pour faire avancer sa carrière?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de gens au Canada connaissent Jean Chrétien. J'ai été élu à 11 reprises dans Saint-Maurice. Je suis député de cette circonscription depuis 1963. Beaucoup de gens ont travaillé pour moi et je connais beaucoup de gens dans ma circonscription. Je leur suis reconnaissant de m'avoir élu à maintes reprises.
Plus l'opposition me pose de questions comme celle-là parce que je fais mon travail de député afin de créer des emplois, plus j'obtiendrai de votes lors des prochaines élections.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le gâchis à DRHC a permis aux Canadiens de commencer à connaître le premier ministre et les actions de son gouvernement.
René Fugère a déclaré à DRHC qu'il représentait le scierie Opitciwan lorsqu'il négociait avec ce ministère. Fugère n'était pas inscrit sur la liste des lobbyistes.
Le premier ministre demandera-t-il à la GRC d'enquêter sur les activités de lobbyiste de son ami René Fugère?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous ne demandons pas à la GRC d'enquêter sur qui que ce soit. Le sous-registraire général adjoint, qui est responsable de l'enregistrement des lobbyistes aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, vérifiera si les règles ont été suivies. Si elles ne l'ont pas été, les mesures appropriées seront prises.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent bien que les temps sont durs pour les agriculteurs canadiens. Entre autres, ils font les frais de la politique de recouvrement des coûts. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il faire le point sur ces frais d'utilisation et dire quelle place ils occupent dans son portefeuille?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait posé cette question. Elle me permet de rappeler à tous que le gouvernement a l'agriculture à coeur.
En plus des 600 millions de dollars que nous octroyons chaque année pour soutenir les agriculteurs, nous avons versé au cours des 18 derniers mois 2,3 milliards de dollars en aides aux agriculteurs. La semaine dernière, j'ai annoncé que 83 millions de dollars additionnels seraient versés pour éponger les dettes et permettre à la Commission canadienne des grains de bloquer ses frais obligatoires jusqu'en 2003.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada et l'Agence d'inspection des aliments bloqueront les frais obligatoires jusqu'à la fin de 2002 au moins.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les propres fonctionnaires de la ministre lui demandent: «Comment pouvons-nous savoir où se situent les limites de la flexibilité?»
Lorsqu'elle a ordonné à ses fonctionnaires de ne pas respecter la loi, cette flexibilité s'appliquait-elle uniquement à la circonscription du premier ministre ou s'appliquait-elle partout?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les employés du ministère du Développement des ressources humaines n'ont jamais reçu l'ordre de ne pas respecter la loi.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de Placeteco, le fiduciaire nommé par Développement des ressources humaines Canada, Me Gilles Champagne, avait comme responsabilité de protéger 1,2 million de dollars de Développement des ressources humaines Canada. Or, il ne l'a pas fait, et l'argent a bénéficié à Claude Gauthier, son propre client.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le refus du gouvernement de décréter une enquête sur Placeteco n'est pas lié à la personnalité même de Me Gilles Champagne, qu'il a lui-même nommé en 1996 au conseil d'administration de Postes Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à un certain nombre de reprises, j'ai admis, à la Chambre, que la création de fonds fiduciaires dans ce dossier était inappropriée. On a recommandé au ministère de fermer le fonds fiduciaire. Cela a été fait.
Je rappellerais au député que, dans le cas de ce projet, le gouvernement du Canada n'était pas le seul partenaire. La compagnie elle-même a investi 5 millions de dollars, et c'est votre administration centrale, le gouvernement du Québec, qui a également convenu qu'il s'agissait d'un investissement judicieux.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, des questions répétées sur la mauvaise gestion des fonds publics par le gouvernement et Scotia Rainbow ne nous ont permis d'obtenir qu'une série de réponses incohérentes.
Il y a des incohérences au sujet du nombre d'emplois créés et du montant injecté par le gouvernement. Le fait demeure que, après avoir touché des subventions de 20 millions de dollars, Scotia Rainbow est sous séquestre.
La ministre va-t-elle tenter de dissiper les soupçons et accepter la tenue d'une vérification judiciaire?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme il a déjà été dit à la Chambre, c'est le gouvernement fédéral qui a investi le moins dans cette entreprise. La majeure partie des investissements sont venus des banques à charte, des investisseurs privés et du gouvernement provincial. Tout en bas de la liste, on trouve le gouvernement fédéral.
Nous avons été appuyés par toutes les collectivités de l'île du Cap-Breton et tous les éditoriaux du journal local. Les seuls qui sont déphasés sont les députés néo-démocrates. Quand vont-ils s'accorder avec leurs électeurs?
* * *
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Lorsque le ministère a préparé son programme de chaires de recherche pour verser des fonds aux universités canadiennes pour la recherche, il a laissé de côté un petit groupe d'universités qui font de l'excellent travail, comme le Nova Scotia Agricultural College et bien d'autres.
Nous avons déjà posé la question plusieurs fois à la Chambre, et je voudrais savoir si le ministre a modifié les plans pour tenir compte d'établissements comme le Nova Scotia Agricultural College.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'espère pouvoir annoncer avant la fin du mois la formule de financement qui servira à répartir les chaires de recherche.
Je signale au député que ce programme fera une grande différence pour les universités canadiennes: 2 000 chaires de recherche aux quatre coins du Canada et 900 millions de dollars. Cela équivaut à créer deux MIT virtuels au Canada. C'est ainsi que le Canada saura affronter la concurrence au XXIe siècle.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: Le député de Roberval a la parole pour un rappel au Règlement.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement, une situation qui n'est pas survenue dans ce Parlement depuis 1956, si ma mémoire est exacte, où il y a devant la Chambre un dossier qui est de toute priorité, soit celui d'une motion de fond déposée par le chef du Bloc québécois quant à la confiance à l'endroit de la Présidence de la Chambre des communes, il m'apparaît que, de toute urgence, cette motion doive être débattue maintenant.
Il ne me semble pas qu'on puisse de façon banale passer aux ordres émanant du gouvernement comme si de rien n'était, alors que dans les faits, la Présidence de la Chambre des communes est remise en question. Il vaut mieux et beaucoup mieux, non seulement pour l'ensemble des députés de ce Parlement mais aussi pour la Présidence même, pour l'institution de la Présidence, pour l'institution du Parlement, que nous discutions en toute priorité—et je pensais que cela ne ferait pas l'ombre d'un doute—de cette question de la motion de confiance qui est déposée par le chef du Bloc québécois.
Monsieur le Président, je ne comprendrais pas que vous puissiez accepter de façon banale, comme si de rien n'était, qu'on passe aux ordres émanant du gouvernement, alors que ce Parlement vit un crise d'une telle ampleur qu'on n'en a pas vu de semblable depuis 1956.
Le vice-président: Je remercie l'honorable député de Roberval et je veux le féliciter pour son retour à la Chambre. Je suis heureux de le voir ici aujourd'hui.
Son recours au Règlement est certainement très sérieux. Je sais bien qu'il y a un avis de motion au Feuilleton, sous la rubrique des motions, qui sera le sujet d'un débat aujourd'hui à la Chambre. C'est un débat assez sérieux pour tout le monde et certainement pour cette Chambre.
Mais, jusqu'à ce qu'on arrive à la rubrique des motions, il ne s'agit que d'un avis de motion, et la Chambre n'est pas saisie de cela pour le moment. Si la motion est proposée à la Chambre, ce sera sans doute quelque chose d'une grande prépondérance qui aura une certaine priorité par rapport aux autres sujets dont on peut discuter.
Nous avons présentement devant nous une motion, proposée par l'honorable secrétaire parlementaire du premier ministre, qui est acceptable au point de vue de la procédure et des usages de cette Chambre. Je crois que c'est mon obligation, malgré les avis de motion qui figurent au Feuilleton, de continuer avec les affaires qui sont soumises à la Chambre. La motion a été présentée et nous devons la considérer.
Si la motion n'est pas adoptée, nous passerons sans doute à un autre sujet à la rubrique des affaires courantes ordinaires et nous aurons probablement alors l'opportunité de discuter de cette motion très importante.
Pour l'instant, je crois que c'est mon devoir de proposer à la Chambre la motion de l'honorable secrétaire parlementaire du premier ministre.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, me permettez-vous de vous poser une question?
J'avais l'impression, compte tenu du caractère particulier de la motion de fond qui a été présentée par le chef du Bloc québécois, que le délai de 48 heures qui est prévu au Règlement permettait et amenait, inévitablement, un débat sur cette motion de fond au terme de ce délai. Or, ce devrait être aujourd'hui, au moment où on se parle.
Je vous pose la question suivante: est-ce qu'on doit comprendre qu'une formation politique qui, par une motion, soulève le très sérieux problème de la crédibilité même de la Présidence et qui remet en question un des fondements de la Chambre des communes et du Parlement d'Ottawa, que ladite motion ne sera portée à l'attention des députés que si le gouvernement veut en discuter?
Cela reviendrait à dire que, en donnant préséance à une proposition du secrétaire parlementaire, la Présidence de la Chambre des communes admet que si le gouvernement ne veut pas discuter d'une motion fondamentale comme celle de la confiance à l'endroit du Président, nous n'en discuterons pas?
C'est tellement fondamental que les députés du Bloc québécois, unanimement, veulent discuter de cette question urgente maintenant. Il y a beaucoup de députés des partis d'opposition qui sont intéressés à discuter de la question de la Présidence et...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai un grand respect pour l'honorable député de Roberval. Il y a souvent des moments à la Chambre où il y a des partis qui veulent unanimement discuter de certaines choses alors que d'autres ne sont pas d'accord. C'est à cause de cela qu'on a des votes de temps à autre concernant l'ordre des affaires de la Chambre et l'ordre des motions ou des projets de loi soumis à la Chambre. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des affaires courantes ordinaires.
Comme c'est souvent le cas, le secrétaire parlementaire a proposé une motion, ce qui est normal—ce n'est pas toujours normal, mais normal tout de même—et, de l'avis de la Présidence, elle est acceptable conformément aux procédures de la Chambre. C'est à cause de cela que je veux poursuivre et proposer cette motion à la Chambre à ce moment-ci.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, comme le leader parlementaire du Bloc le faisait remarquer, il suffit au gouvernement de proposer une motion pour retourner aux travaux de la Chambre pour faire en sorte que l'impartialité de la Présidence ne puisse être débattue.
Est-ce qu'on se rend compte, ici, que le gouvernement est en train de faire de la Présidence un outil à son arsenal pour bâillonner la Chambre et que la Présidence accepte de jouer...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le vice-président: Je vais mettre la question aux voix. Le vote porte sur la motion du secrétaire parlementaire du premier ministre qui propose de passer à l'ordre du jour. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1161
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert – 143 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Elley | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | Mancini | Marchand |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| McNally | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 99 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, au moment où la Chambre entreprend la dernière étape de ses travaux sur le projet de loi C-20, je saisis l'occasion pour souligner le travail important des membres du Comité législatif et des témoins qui ont apporté leur contribution à l'examen de ce projet de loi fondamental pour les droits des Canadiens.
Je salue aussi la vision du premier ministre du Canada, dont le sens du devoir aura donné aux Canadiens cette garantie essentielle de leurs droits.
Chaque citoyen de ce pays se verra garantir deux droits fondamentaux si, comme cela est souhaitable, la Chambre des communes et le Sénat approuvent le projet de loi C-20 sur la clarté.
Premièrement, chaque Canadien aura la garantie que jamais le gouvernement du Canada n'entreprendra de négocier la séparation d'une province à moins que la population de cette province n'ait clairement exprimé sa volonté de cesser de faire partie du Canada.
Deuxièmement, la loi sur la clarté garantira à tous les Canadiens que de telles négociations sur la sécession, si elles devaient avoir lieu, se tiendraient dans le cadre constitutionnel canadien, dans le respect des principes identifiés par la Cour suprême: la démocratie, le fédéralisme, le constitutionnalisme et la primauté du droit et le respect des minorités.
La loi sur la clarté protégera les droits et les intérêts de tous les Canadiens, mais en particulier des Québécois, puisque c'est au Québec que le gouvernement provincial envisage une tentative de sécession dans la confusion et hors du cadre juridique. Les Québécois ne veulent pas de cette perspective inquiétante. Le projet de loi de la clarté est pro-Québécois, pro-démocratie.
Le gouvernement du Canada a la conviction que le projet de loi C-20 est en tous points conforme à l'avis de la Cour suprême. Des juristes de grande réputation sont venus témoigner en ce sens devant le comité, tels le doyen Yves-Marie Morissette, l'ancien ministre de la Justice du Québec, M. Gil Rémillard, et le doyen Peter Hogg, lequel a déclaré ceci.
[Traduction]
Je cite M. Hogg:
Non, je crois que le projet de loi C-20 respecte intégralement l'avis de la Cour suprême. Je crois donc qu'il serait difficile dans un même souffle d'appuyer l'avis de la cour et de rejeter le projet de loi.
Le gouvernement a aussi la conviction que le projet de loi C-20 fait en sorte que la Chambre des communes et le gouvernement du Canada assument leurs obligations sans empiéter aucunement sur celles des provinces.
[Français]
Il est à noter qu'aucun premier ministre provincial en exercice, à l'exception de celui du Québec, n'a critiqué le projet de loi sur la clarté.
Devant le Comité législatif, en plus de M. Rémillard, pour qui, et je le cite: «Ce projet de loi respecte la juridiction du Québec», un autre ancien ministre du gouvernement du Québec, M. Claude Castonguay, a déclaré, et je cite: «Je n'ai rien vu dans ce projet de loi (C-20) qui limite les compétences de l'Assemblée nationale du Québec ni le droit des Québécois de disposer de leur avenir.»
[Traduction]
L'ancien premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, a déclaré:
Pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute. Le niveau de consultation prévu dans la loi sur la clarté est sûrement convenable, et rien dans la loi n'empiète sur les compétences d'aucune province.
Nous avons tous pu lire aujourd'hui, dans le Calgary Herald, le même appui sans équivoque donné au projet de loi C-20 par un autre ancien premier ministre provincial, d'une autre province et d'une autre allégeance politique, M. Peter Lougheed.
[Français]
Cependant, on se rappelle que des témoins, dont M. Claude Ryan, ont soutenu devant le Comité que, même si le fédéral a le droit, sinon le devoir, d'évaluer la clarté de l'appui à la sécession et de régler sa conduite en conséquence, la Chambre des communes n'aurait pas le droit de se prononcer sur la clarté de la question avant que le résultat du référendum ne soit connu. Le député bloquiste de Beauharnois—Salaberry, porte-parole pour les Affaires intergouvernementales, est aussi de cette opinion. La Chambre des communes aurait le droit de se prononcer, mais seulement après le référendum et de régler sa conduite en conséquence. Alors, on n'est pas si loin d'être d'accord.
En fait, comme l'a dit le professeur Patrick Monahan, s'il est légal et légitime que la Chambre des communes se prononce sur la clarté après le référendum, on ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas le faire avant le référendum.
De plus, d'un point de vue purement pratique, on ne voit pas comment la Chambre des communes et le gouvernement du Canada pourraient passer toute la campagne référendaire sans répondre à cette interrogation simple: trouvez-vous la question claire? Les électeurs les presseraient de répondre et ils auraient bien raison. Ils auraient droit à cette information.
J'en viens maintenant à la clarté de la question et je commencerai par deux citations. La première est celle-ci: «On n'a pas besoin d'emballer ça dans le fla-fla du partenariat.» La deuxième citation se lit comme suit: «Ces institutions-là, c'est carrément aberrant, c'est la tarte aux pommes qu'on met pour vendre au monde. Je pense qu'il faut être franc pour vendre notre option.» Ces appels à la franchise ont été lancés par de jeunes péquistes lors de leur dernier rassemblement au début du mois.
Que la question de 1995 ait manqué de clarté, et que telle que formulée elle ne puisse mener à aucune négociation, voilà qui devrait être admis par tout le monde. Ceux qui en douteraient encore gagneraient à consulter le document remis au Comité législatif par le professeur Maurice Pinard. Ils y trouveront une avalanche de preuves démontrant que la question de 1995 a semé beaucoup de confusion. Un seul chiffre, et je cite le professeur Pinard: «En 1995, seulement environ 50 p. 100 des électeurs savaient que c'était divisible, la souveraineté-partenariat. Les autres pensaient qu'il n'y aurait pas de souveraineté s'il n'y avait pas de partenariat en même temps.»
Les chefs indépendantistes feraient mieux de viser la plus grande clarté. Pourquoi donc est-il si difficile de convenir que seule une question sur la sécession peut conduire à une négociation sur la sécession? Avec la clarté, tout le monde gagne.
Parlons maintenant de la clarté de la majorité. En droit fédéral canadien comme en droit québécois, un référendum est une consultation dont les résultats doivent être évalués par les autorités politiques. Il n'y a pas de seuil de majorité légal au-delà duquel le référendum perdrait son caractère consultatif pour devenir un référendum décisionnel liant les gouvernements.
Les dirigeants indépendantistes acceptent cette règle de droit pour les référendums municipaux, et ils l'acceptent pour les référendums tenus par les peuples autochtones, mais ils ne l'acceptent pas pour un référendum sur la sécession du Québec. Ils affirment qu'il est antidémocratique de remettre en cause le seuil de 50 p. 100 plus un quand il s'agit de déterminer si une majorité est suffisamment claire pour rendre obligatoire la négociation d'une sécession.
[Traduction]
Personne, je pense, ne peut mettre en doute l'engagement profond de M. Ed Broadbent à l'égard de la démocratie. Il y consacre sa vie. Or, voici ce qu'il a déclaré devant le comité législatif:
Il serait faux, à mon avis, de décrire la démocratie comme étant simplement un régime dans lequel toutes les décisions sont prises sur la base d'une majorité de 50 p. 100 plus une voix. En réalité, j'avancerais plutôt que [...] les décisions les plus graves exigent beaucoup plus que 50 p. 100 plus une voix, et certaines requièrent même l'unanimité.
Les dirigeants indépendantistes vont-ils qualifier M. Broadbent d'antidémocrate?
[Français]
M. Claude Ryan a réitéré devant le comité sa préférence pour un seuil minimal de 50 p. 100 plus un de tous les électeurs inscrits. Faut-il le déclarer antidémocrate lui aussi?
[Traduction]
Le projet de loi sur la clarté, comme chacun sait, ne fixe pas de seuil. Il prévoit que la majorité ferait l'objet d'une évaluation qualitative après un référendum. Il est en effet bien difficile de déterminer à l'avance un seuil minimal qui garantirait une majorité claire en toutes circonstances. En fait, fixer un seuil à l'avance irait à l'encontre de l'esprit de l'avis de la Cour suprême.
Comme le doyen Hogg l'a dit au comité:
Je ne crois tout simplement pas qu'il y ait un fondement constitutionnel pour fixer un seuil et c'est pourquoi, pour respecter l'avis de la cour, nous devons maintenant attendre jusqu'après la tenue du référendum.
[Français]
Ne pas fixer de seuil à l'avance est d'ailleurs conforme à notre droit et à la tradition canadienne en matière référendaire.
Par exemple, le gouvernement du Canada ne s'est jamais engagé à l'avance à intégrer Terre-Neuve comme province canadienne sur la base d'une majorité de 50 p. 100 plus un lors du référendum de 1948. Le gouvernement du Canada a plutôt procédé exactement comme le prévoit le projet de loi C-20: il a attendu de connaître le résultat du référendum avant de se prononcer.
Mais qu'en est-il de la pratique internationale, notamment de celle de l'ONU, demandent les chefs indépendantistes. Il me faut donc encore répéter que l'ONU supervise généralement des référendums de décolonisation, cas où l'ONU reconnaît un droit à l'indépendance et a même une forte préférence pour cette solution politique, comme l'a bien rappelé, entre autres, le professeur Jean-Pierre Derriennic devant le comité législatif.
À l'exception des cas de décolonisation, l'ONU n'a manifesté aucune sympathie pour les sécessions, quand elle ne s'y est pas carrément opposée, comme dans le cas du Katanga. L'ONU ne fait pas de la sécession un droit, et certainement pas un droit qui puisse être revendiqué sur une base aussi fragile que 50 p. 100 plus un des voix exprimées dans le cadre d'un référendum tenu sur le seul territoire visé par la sécession.
Ce n'est pas connaître la pratique des États que de croire qu'en de telles circonstances, le gouvernement du Québec pourrait obtenir la reconnaissance internationale.
Ainsi, le projet de loi sur la clarté ne fait rien d'antidémocratique en prévoyant, conformément à l'avis de la Cour suprême, que la clarté d'une éventuelle majorité référendaire en faveur de la sécession devrait faire l'objet d'une évaluation. Au contraire, le projet de loi C-20 montre une ouverture inhabituelle en démocratie pour ce phénomène si souvent abhorré à travers le monde qu'est la sécession, comme l'a bien expliqué au comité le professeur Robert Young, auteur d'un ouvrage important sur les sécessions.
Voilà pour la clarté de la majorité. Maintenant je vais traiter de la question autochtone.
Bien que la négociation d'une sécession soulève de multiples questions, c'est celle des autochtones qui a dominé une bonne partie des débats du comité législatif.
Devant le comité, le ministre québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Joseph Facal, a prétendu une chose et son contraire. D'une part, il s'est appuyé sur les textes juridiques de droit international pour rappeler que, bien que les autochtones forment des nations, et je cite le ministre, «l'exercice des droits des autochtones doit se faire à l'intérieur même des États souverains».
D'autre part, le même ministre a affirmé que les accessions à l'indépendance de nations comme le Québec étaient, et je le cite, «des questions de pur fait», des questions politiques et non juridiques—allégation du reste contredite par la Cour suprême qui affirme, au paragraphe 83 de son Avis que «la sécession est autant un acte juridique qu'un acte politique».
Autrement dit, le ministre Facal et son gouvernement s'estiment libres d'agir hors du droit, mais ils nous disent que les populations autochtones, elles, devraient se soumettre au droit. Deux poids, deux mesures.
Il doit être bien gênant de se donner un droit et de le refuser aux autres. On sait que le député de Beauharnois—Salaberry et porte-parole bloquiste pour les affaires intergouvernementales estimait, avant son entrée en politique, que les peuples autochtones pourraient rester dans le Canada en cas de sécession du Québec. Eh bien, des témoins de marque invités par le Bloc à comparaître devant le comité législatif sont restés fidèles à ce point de vue: les professeurs André Tremblay, Andrée Lajoie et Guy Lachapelle, ainsi que le président de la CSN, M. Marc Laviolette.
[Traduction]
En vertu du projet de loi C-20, le gouvernement du Canada s'engage à traiter, dans le cadre de la négociation d'une sécession, des droits, intérêts et revendications territoriales des peuples autochtones du Canada. L'Assemblée des premières nations, le Grand Conseil des Cris et Inuit Tapirisat du Canada ont exigé des garanties plus fortes devant le comité législatif. Plusieurs autres témoins, dont M. Jack Jedwab, ont fait des propositions visant à mieux prendre en compte les droits des autochtones et des minorités en général.
Les membres libéraux et néo-démocrates du comité se sont montrés très favorables à des amendements qui rendraient plus explicites les garanties pour les autochtones. Devant le bien-fondé de ces propositions, le gouvernement du Canada a donné son appui à deux amendements proposés par le NPD et appuyés par les membres libéraux du comité. Ces amendements ont pour effet de mentionner de façon explicite les représentants des peuples autochtones du Canada parmi ceux dont les vues seraient prises en considération par la Chambre des communes au moment d'évaluer la clarté de la question et de la majorité.
Le chef national de l'Assemblée des premières nations, M. Phil Fontaine, s'est dit satisfait de ces modifications, mais il regrette que le rôle que joueraient les représentants autochtones en cas de négociation sur une sécession n'ait pas été davantage précisé. À ce propos, je tiens à dire avec insistance que, si le paragraphe 3(1) du projet de loi sur la clarté ne mentionne, parmi les participants à une éventuelle négociation sur la sécession, que les gouvernements de l'ensemble des provinces du Canada, c'est qu'il s'agit des seuls acteurs politiques à qui la cour assigne une obligation de négocier en cas d'appui clair pour la sécession. Mais la cour, pas plus que le projet de loi C-20, n'exclut que d'autres acteurs politiques puissent participer à cette négociation, dont les représentants des peuples autochtones du Canada. Simplement, il ne fallait pas que le projet de loi C-20 aille au-delà de l'avis de la cour en créant une obligation pour d'autres acteurs que ceux auxquels elle a assigné une telle obligation.
J'ajoute que, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, les gouvernements fédéral et provinciaux sont liés par l'engagement de principe selon lequel les représentants des peuples autochtones seraient invités à participer aux discussions pour tout amendement constitutionnel qui viserait les dispositions de la Constitution mentionnées au paragraphe 35(1).
Le projet de loi sur la clarté respecte ce principe en précisant bien que les négociations sur la sécession incluraient notamment les gouvernements des provinces et du Canada. J'insiste sur le mot «notamment».
[Français]
En conclusion, conforme en tous points à l'avis de la Cour suprême auquel il donne effet, le projet de loi sur la clarté garantit à tous les Canadiens que leur gouvernement fédéral ne négociera jamais la sécession d'une province sans que la Chambre des communes n'ait pu constater la volonté de la population de cette province de cesser de faire partie du Canada. Le projet de loi sur la clarté garantit aux citoyens que si de telles négociations devaient avoir lieu, elles se feraient dans le respect du droit et des principes constitutionnels.
Nos collègues bloquistes, qui se sont opposés avec la plus grande des véhémences au projet de loi C-20, n'ont réussi qu'à créer l'impression que dans la franchise et la clarté ils se savent incapables de convaincre les Québécois que la sécession est la meilleure solution.
Le fait est que les Québécois, comme l'ensemble des autres Canadiens, ont droit à la clarté plutôt qu'à l'ambiguïté, à la protection du droit plutôt qu'à l'anarchie.
[Traduction]
Le fait est que les Québécois, comme l'ensemble des autres Canadiens, ont droit à la clarté plutôt qu'à l'ambiguïté, à la protection du droit plutôt qu'à l'anarchie.
Fini le temps de l'ambiguïté. J'invite tous les députés de cette Chambre à voter en faveur du projet de loi sur la clarté.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les partis se sont consultés, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion proposant que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté le mercredi 1er mars soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer le point de vue de l'opposition officielle en ce débat de troisième lecture du projet de loi sur la clarté, le projet de loi C-20. Nous avons abordé ce projet de loi en ayant à l'esprit certains grands principes, que j'aimerais énumérer.
L'opposition officielle est d'accord sur le fait que la question doit être claire. Nous avons tenté de déterminer ce que serait la majorité nécessaire. Nous estimons que le mieux serait de mener une vaste consultation. Nous croyons qu'il y a beaucoup d'autres questions à traiter en plus de celles énoncées dans le projet de loi. Nous pensons aussi que nous pourrions apporter un nombre considérable de changements positifs à notre fédération, ce qui serait plus utile qu'établir les règles d'un affrontement. Je voudrais donner aujourd'hui notre évaluation du respect de ces grands principes.
Pour ce qui est de la nécessité d'une question claire, je crois que le projet de loi a parfaitement rempli son objectif. L'ancienne question, la question qui a été posée la dernière fois, était ambiguë et portait à confusion. C'était une question à deux volets. Elle portait sur le partenariat, d'une part, et sur la souveraineté, d'autre part. Ainsi, il était difficile de se prononcer par un oui ou un non et de savoir à quoi on disait oui ou non. J'ai prêté une oreille attentive à une des grandes figures politiques du Québec, Claude Castonguay, à propos de la question. Lui aussi était d'avis que la question n'était pas claire. Elle était loin d'être claire.
J'ai également consulté un sondeur qui m'a assuré que, si on posait une telle question, il ne fallait pas s'attendre à un résultat légitime. Selon lui, pour que la question puisse être considérée comme claire, il fallait la scinder en deux. Par exemple: Voulez-vous conclure un partenariat amélioré avec le Canada, oui ou non? Et si cela n'est pas réalisable, voulez-vous vous séparez du Canada, oui ou non? J'en ai conclu que la question qui a été effectivement posée n'était pas claire.
Ce projet de loi aboutira à une question claire. J'espère sincèrement que la Chambre des communes n'aura jamais à juger si la question est claire. Je crois qu'une question émanant d'une province à ce propos ne sera jamais être aussi ambiguë que la dernière fois. Lorsqu'il s'agit d'une question aussi grave que la sécession d'une province, le moins qu'on puisse attendre, c'est bien que la question soit claire et nette.
Qu'en est-il de la majorité? Le ministre vient tout juste de déclarer que fixer un seuil serait une erreur et que c'est précisément pour cette raison qu'aucun seuil n'a été fixé. Je dirais que nous avons échoué sur cette question. Notre position, c'était que 50 p. 100 plus un des voix exprimées était le seuil. J'ai écouté le débat là-dessus et il y avait des deux côtés de bons arguments. J'avoue que ces arguments étaient parfois convaincants.
Je voudrais cependant prendre l'exemple du Massachusetts lorsqu'il s'est séparé du Maine pour montrer comment un seuil particulier qui a été établi pour empêcher la sécession n'a pas atteint son objectif. Il s'agissait d'un seuil assez faible. En 1786, le Massachusetts voulait l'indépendance et a décidé de se séparer du Maine. Il s'agissait d'un État. Le Maine était un district. Le Massachusetts voulait devenir un État. La population a dû passer par sept référendums qui demandait à chaque fois la séparation du Maine. Lorsqu'il est devenu apparent qu'on se rapprochait de la séparation du Massachusetts, le Maine a relevé le seuil à cinq votes sur neuf, soit une proportion de 55,6 p. 100. Le vote n'a pas atteint ce seuil. On est parvenu à une proportion de 53,6 p. 100, mais les pressions publiques ont entraîné la séparation du Massachusetts du Maine malgré ce très faible seuil de 53,6 p. 100. Selon moi, il n'est pas judicieux d'accroître artificiellement ce seuil, de le laisser ambigu.
Le troisième principe concerne les consultations larges. Nous avons jugé qu'il était préférable de tenir des consultations larges plutôt que d'avoir simplement un petit groupe de gens venant à Ottawa. Nous avons échoué là-dessus également. Nous n'avons pas pu parcourir le pays. Il n'y a eu qu'une seule semaine d'audiences du comité. De nombreux témoins n'ont pas pu y assister. Aucun amendement n'a été présenté au comité. Il y a des raisons internes qui expliquent le fait qu'aucun amendement n'a été présenté. Nous avons gagné une chose, soit la télédiffusion des délibérations. C'était une concession, une petite victoire en ce qui concerne la question des vastes consultations de sorte que je dois dire que nous avons échoué là-dessus également.
En ce qui concerne le quatrième principe, soit la nécessité de viser davantage de questions, le projet de loi parle de répartition de l'actif et du passif, de modification des frontières, de droits des minorités et de préoccupations autochtones. Nous avons jugé et nous croyons toujours qu'il y a de nombreuses autres questions en jeu: la citoyenneté, les passeports, le dollar canadien, la reconnaissance internationale, un couloir atlantique surtout en ce qui concerne le Québec, les questions de défense, y compris les actifs militaires. Il y a aussi une autre question qui n'a jamais été discutée, la possibilité pour une province de se joindre à nouveau au Canada lorsqu'elle s'est séparée et décide ensuite qu'elle a commis une erreur. Toutes ces questions auraient au moins pu être l'objet de discussions.
Lorsque je fais des commentaires sur un projet de loi ou un processus, j'aime toujours dire comment nous, les réformistes, aurions fait les choses autrement. Comment aurions-nous eu, nous, réformistes, un impact différent sur le projet de loi sur la clarté si nous avions été au pouvoir?
Nous aurions prévu des consultations plus larges. Toutes les provinces—non pas une seule—auraient donné leur avis sur la question au comité. Il y aurait eu un plus grand nombre de questions examinées. J'ai mentionné ces questions.
Notre projet de loi n'aurait pas été proclamé. En d'autres termes, il aurait été adopté, aurait passé toutes les étapes du processus législatif, puis aurait été classé comme projet de loi non proclamé, à n'utiliser que dans l'éventualité d'une séparation.
Dans notre projet de loi, la majorité aurait été de 50 p. 100 plus un. Cette majorité s'appliquerait aussi, bien entendu, à la partie du Québec qui souhaiterait rester au Canada en cas de séparation.
La précipitation avec laquelle ce projet de loi a été mené était inutile et peu judicieuse. Elle offre à ceux qui voudraient se battre contre le Canada la possibilité de dire que le processus n'a pas été aussi démocratique qu'il aurait pu l'être. C'est une critique légitime. Bien qu'étant un allié du gouvernement pour ce projet de loi, j'ai encore le sentiment, j'en ai peur, que cette précipitation n'était pas nécessaire.
Bref, l'opposition officielle va continuer d'appuyer ce projet de loi. J'ai mentionné des points qui auraient pu être améliorés. Nous appuyons ce projet de loi pour la raison qu'un vote informé est un vote puissant. Je dis simplement ceci aux Québécois:
[Français]
Qui a peur d'une question claire?
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'habitude, quand je prends la parole à la Chambre, de dire qu'il me fait plaisir de le faire. Je n'ai pas l'habitude de prendre la parole dans cette Chambre en n'ayant pas un tel plaisir.
Mais en cette fin de journée, alors que nous avons débattu, ces derniers jours, des amendements qui étaient proposés à ce projet de loi, je dois avouer que je prends la parole avec une certaine tristesse, avec un sentiment de très grande frustration.
Je suis une personne qui a choisi d'évoluer dans ce Parlement, et j'y ai été élu avec les autres collègues du Bloc québécois—ceux qui ont été élus en 1993 et en 1997—avec le sens de pouvoir représenter adéquatement les citoyens qui nous ont élus dans cette enceinte parlementaire, de le faire avec un mandat démocratique qui nous permettait d'agir et de nous exprimer dans cette Chambre au nom de personnes qui nous avaient élus pour défendre leurs intérêts et pour promouvoir un projet de souveraineté qui est cher à un très grand nombre de Québécois.
Dans ce débat, j'ai constaté que nous n'avions pas affaire seulement à des adversaires de la souveraineté, mais que nous avions affaire à des gens, à des députés et à des ministres du parti gouvernemental, pour l'essentiel, qui étaient devenus des ennemis d'une démocratie québécoise. Ils ne cherchaient pas, par leurs propos et par leurs réactions à l'égard de notre projet, celui de faire du Québec un pays souverain, à respecter ce projet et les citoyens qui ont élu des députés souverainistes.
Tout le processus entourant le projet de loi C-20 a permis de constater jusqu'à quel point dans ce pays, dans ce Parlement, il y a un manque de respect pour ce que nous représentons dans cette Chambre et pour les personnes que nous représentons.
Le projet de loi C-20 est antidémocratique. Nous le répéterons sans cesse. Nous aurons de nombreuses occasions de le répéter au lendemain de son adoption par la Chambre, par le Sénat et lors de sa sanction par la Gouverneure générale. Nous aurons sans doute une campagne électorale où le projet de loi C-20 deviendra un enjeu important où les Québécois auront à sanctionner le comportement d'une majorité, d'un Parti libéral qui a manqué d'un élémentaire respect pour les députés de la Chambre et les citoyens et les citoyennes qu'ils représentent.
J'aimerais, au nom de mes collègues, dire jusqu'à quel point le fait de siéger à la Chambre des communes, dont nous avons toujours respecté les traditions, les usages et les coutumes, est devenu difficile et deviendra sans doute plus difficile que ce ne l'était en raison du dépôt de ce projet de loi C-20 et de son éventuelle adoption par le Parlement du Canada.
Lorsqu'on y pense, et en dépit des assurances, des garanties et des suggestions du ministre des Affaires intergouvernementales, ce pays devient, par l'adoption de ce projet de loi C-20, un pays pionnier en matière de sécession, un pays démocratique comme il n'en est aucun autre au monde.
Lorsqu'on examine de façon très attentive le projet de loi lui-même et ses diverses dispositions, lorsqu'on examine l'objectif de ce projet de loi, lorsqu'on lit les discours du ministre des Affaires intergouvernementales lors de ses comparutions, on constate que ce projet de loi se veut en définitive un instrument pour prévenir, et je cite le ministre des Affaires intergouvernementales: «une menace de séparation du Québec.»
Nous n'avons pas besoin d'un projet de loi pour venir nous dire que nous menaçons le Canada. Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Nous avons le droit, et la Cour suprême l'a reconnu elle-même dans son avis du 20 août 1998, de faire la promotion de la souveraineté pour le Québec. Ce projet, selon la Cour suprême, est légitime. Le fait de suggérer que nous menaçons le Canada d'une séparation, d'un démembrement, comme le dit le préambule de ce projet de loi, n'est pas respectueux de cette légitimité qui nous a été reconnue par les neuf juges de la Cour suprême.
Ce n'est surtout pas respectueux de ces Québécois qui considèrent que le projet de souveraineté est une option d'avenir qu'ils ont le droit d'envisager et à laquelle ils ont le droit de donner leur appui lorsqu'ils sont consultés à ce sujet.
Pendant les séances du Comité, il y a eu un témoignage assez percutant, je crois, qui a laissé les députés libéraux membres de ce Comité plutôt hagards et plutôt déçus. C'était celui que le ministre a cité tout à l'heure, soit de l'ancien chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec, M. Claude Ryan.
Dans un débat ou une discussion avec quelques-uns d'entre nous, il avait ceci à dire sur l'attitude du gouvernement libéral et des députés et ministres de cette Chambre:
Il disait: «Vous savez, au Québec, les souverainistes et les fédéralistes sont des adversaires, mais les souverainistes et les fédéralistes se respectent. Par contre, on dirait qu'ici, à Ottawa, les fédéralistes et les souverainistes sont des ennemis. Ils ne se respectent pas.»
J'ai toujours cru que nous devions le respect à ceux qui ne pensaient pas nécessairement comme nous et qui faisaient la promotion du fédéralisme et de son renouvellement. J'ai toujours eu, quant à moi, du respect pour ceux qui proposent ou voudraient proposer ce projet aux Québécois, un projet qui, s'il était renouvelé, pourrait peut-être susciter une plus grande adhésion que le fédéralisme actuel. Mais ce sentiment n'est pas partagé.
Il me semble qu'il n'y ait pas ce respect pour les souverainistes que nous sommes dans cette Chambre, puisque nous sommes considérés, perçus comme des ennemis de la démocratie canadienne, alors que nous participons, par notre présence ici, à cette démocratie.
Nous sommes sans doute les députés les plus respectueux de cette démocratie parlementaire dans cette Chambre. Nous sommes à ce point respectueux que nous cherchons à protéger non seulement nos droits—et nous avons dû le faire à multiples reprises durant ce débat sur le projet de loi C-20—mais nous cherchons aussi à ce que les droits de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre soient respectés.
Lorsque nous constatons que nous avons devant nous des ennemis de la démocratie québécoise, des ennemis de personnes qui, au nom de cette démocratie, font la promotion d'un projet de souveraineté, il est difficile de ne pas considérer les gens qui portent ce jugement, si sévère et si dangereux sur ce que nous représentons ici, comme des ennemis de notre démocratie québécoise.
Le projet de loi C-20 est un exemple éminemment éloquent du fait que le gouvernement cherche, de toute évidence, à protéger, comme l'a dit le ministre tout à l'heure dans son discours, les Québécois contre eux-mêmes, sans doute, ou peut-être contre les souverainistes, leurs représentants, les leaders indépendantistes.
Les Québécois n'ont pas besoin d'être protégés contre eux-mêmes et contre les leaders indépendantistes. Ils votent pour des leaders indépendantistes et leur donnent leur confiance. Ils l'ont fait à de multiples reprises dans le passé en élisant successivement des gouvernements du Parti québécois. Ils ont fait confiance à des leaders indépendantistes en élisant ici, dans ce Parlement, deux fois, au cours de deux élections fédérales consécutives, des députés du Bloc québécois en très nette majorité.
De penser que la Chambre des communes puisse se substituer aux leaders indépendantistes et à l'Assemblée nationale, où ils ont la majorité, et qu'elle pourrait faire fi de l'opposition des députés du Bloc québécois, c'est démontrer le peu de respect ou l'absence de respect pour la démocratie québécoise.
Le projet de loi C-20 se veut justement un instrument pour se substituer à nos institutions et donner à la Chambre des communes le pouvoir de déterminer ce qui a toujours été déterminé par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la question et sa clarté pendant un débat qui peut avoir lieu, et qui a eu lieu devant l'Assemblée nationale lorsqu'il y a eu deux consultations populaires sur la question de la souveraineté. La Chambre des communes ne pourra jamais se substituer à l'Assemblée nationale lorsqu'il s'agira de formuler une question.
Elle ne pourra jamais imposer à l'Assemblée nationale et à ses députés une question qui voudrait exclure le partenariat, qui nous empêcherait de demander un mandat de négocier et une question qui serait celle qui serait posée, parce qu'il s'agit là du projet d'avenir du Québec qui est promu par les députés qui sont élus par les Québécois dans leur Assemblée nationale.
Le projet de loi C-20 veut justement donner aux députés de la Chambre des communes, qui viennent très majoritairement du Canada anglais, le soin de déterminer si une question posée par l'Assemblée nationale est claire.
D'ailleurs, le projet de loi est à ce point inacceptable et antidémocratique qu'il permettrait à cette Chambre de poser un jugement sur la clarté de la question pendant le cours même d'une campagne référendaire. La Chambre des communes pourrait dire, alors que la campagne référendaire a commencé, que la question n'est pas claire. Ne s'agirait-il pas d'une ingérence tout à fait inacceptable dans un processus démocratique qui a été enclenché par l'Assemblée nationale et les représentants élus du peuple du Québec?
Les dispositions concernant la clarté dans ce projet de loi sont antidémocratiques, n'en déplaise au ministre des Affaires intergouvernementales, parce qu'elles donnent un droit de désaveu à cette Chambre sur une décision de l'Assemblée nationale.
Claude Ryan, pour le citer à nouveau, était d'avis qu'il s'agissait, en quelque sorte, d'un régime de tutelle. C'était de conférer à cette Chambre une tutelle sur l'Assemblée nationale lorsqu'il s'agissait de la question et de l'évaluation de sa clarté.
Non seulement cette disposition sur la question et sa clarté révèle le caractère antidémocratique de ce projet de loi, mais les dispositions sur la majorité portent une atteinte encore plus grave à la démocratie québécoise, telle qu'elle a été conçue et pensée par des générations nombreuses de personnes qui ont assumé les plus hautes fonctions politiques au Québec.
Le ministre prétend que la règle du 50 p. 100 plus un n'est pas une règle qui a été appliquée ou était vue comme étant applicable pendant les référendums sur la souveraineté-association ou sur la souveraineté-partenariat, parce qu'elle n'est pas inscrite dans la Loi sur la consultation populaire.
Sans doute était-ce parce qu'il était tellement clair et évident que c'était la règle applicable. Cette règle, d'ailleurs, n'avait jamais été généralement contestée par les dirigeants du Canada. Cette règle est universellement acceptée. Puisque cette règle ne paraît plus acceptable pour le gouvernement du Canada et par le Parti libéral du Canada, elle doit maintenant être enchâssée dans la législation québécoise. C'est ce que veut faire le projet de loi no 99 qui fait l'objet actuellement d'un débat à l'Assemblée nationale.
La règle du 50 p. 100 plus un est une règle acceptable et acceptée. Le gouvernement du Parti libéral n'a pas eu le courage de l'intégrer dans ce projet de loi, malgré, d'ailleurs, l'insistance de tous les partis d'opposition. Trois des partis d'opposition croyaient que ce projet de loi aurait dû contenir une référence à la règle de la majorité absolue du 50 p. 100 plus un des voix ou des personnes votantes. Le manque de courage en est un qui révèle qu'on a peur de cette règle du 50 p. 100 plus un.
On a peur que les Québécois décident, car un projet d'accession à la souveraineté est un projet qui peut faire l'objet de négociations, doit faire l'objet de négociations, dès qu'une majorité de citoyens ont décidé de choisir cette option. Alors, on nous suggère qu'il s'agit d'une décision grave et irréversible, parce que ces majorités sont friables, dit-on. Mais c'est présumer et postuler que ces majorités sont friables, c'est présumer l'irréversibilité de toute décision sur l'avenir d'un peuple, lier les générations futures, postuler la décision des générations futures.
Cette loi que deviendra le projet de loi C-20 est inacceptable pour les Québécois comme elle devrait l'être pour tous les Canadiens. D'ailleurs, des Canadiens vivant dans d'autres provinces prévoient la règle du 50 p. 100 plus un dans leurs lois, comme c'est le cas autant en Colombie-Britannique qu'en Alberta. C'est une règle universellement appliquée.
Même si le ministre et d'autres prétendent que les dernières accessions à la souveraineté dans un cadre colonial ou dans un cadre non colonial sont des accessions qui ont pu être réalisées grâce à des majorités très importantes, il importe de rappeler que la règle applicable dans le cas de ces accessions à la souveraineté était toujours la règle du 50 p. 100 plus un.
La règle du 50 p. 100 plus un est la règle universellement acceptée. Elle est acceptable pour les Nations Unies, elle a été acceptée pendant les référendums de 1980 et 1995, et si on nous a rappelé à maintes reprises que le premier ministre Trudeau ou le premier ministre Chrétien avaient laissés entendre que ce n'était pas la règle applicable, que ce n'était pas la règle qui leur imposerait de négocier à la suite d'un vote favorable à la souveraineté-association ou à la souveraineté-partenariat, ne faut-il pas rappeler que ces mêmes premiers ministres confondaient la population. Au même moment où ils disaient que cette règle n'était pas la règle acceptable ou celle qui les obligerait à négocier, ils disaient aux Québécois: «Vous devez comprendre, c'est rester ou partir.»
M. Trudeau mettait en jeu les sièges de tous ses députés quelques jours avant le référendum du 20 mai 1980. Les Québécois, dont on dit qu'ils sont confondus par les questions posées par les souverainistes, ont compris la question. Nous avons sollicité l'intelligence des Québécois avec des questions complexes et non pas confuses, comme sont venus le dire plusieurs des témoins devant le Comité législatif chargé de l'étude du projet de loi C-20.
Les premiers ministres du Canada, Trudeau et Chrétien, ont confondu eux-mêmes la population, lorsqu'ils ont dit que leur non valait un oui à la réforme du fédéralisme. Ce n'était pas clair. Le non des Québécois en 1980 et en 1995 n'était pas clair. Même Maurice Pinard, un collègue de l'Université McGill, a été obligé d'admettre qu'il n'avait pas, lui, fait d'étude et d'analyse sur la confusion qui aurait pu être créée chez Québécois du fait des promesses faites avant les campagnes référendaires par les leaders fédéralistes. C'est drôle, n'est-ce pas?
La seule confusion qui existerait serait dans le camp des souverainistes. Ce ne serait pas la confusion qu'ont créée des générations de leaders fédéralistes qui ont prétendu que cette fédération pouvait se réformer, pouvait être modifiée pour tenir compte des attentes et des revendications du Québec. Mais ils n'ont jamais réussi à mettre en oeuvre leur projet de réforme de la fédération.
Lorsqu'ils ont essayé de mettre en oeuvre une réforme, qu'il s'est agi de la réforme proposée dans l'Accord du lac Meech ou dans l'Accord de Charlottetown, ils ont été sanctionnés par l'opinion publique canadienne dans le cas de l'Accord du lac Meech, ou par des personnes ou des dirigeants de provinces qui ont refusé de ratifier cet accord. Ils ont aussi été sanctionnés, en 1992, par la population du Canada qui a refusé de modifier le régime fédératif du Canada, parce qu'il y avait des visions aussi irréconciliables du fédéralisme, que l'on soit Québécois ou Canadiens.
Jamais le ministre ne convaincra véritablement les Québécois qu'ils n'ont pas compris les questions de 1995 et de 1980, parce qu'ils les ont très bien comprises. Ils ont voté en les comprenant. Ils ont voté pour maintenir le lien fédératif et, nous, en démocrates, avons respecté cette décision des Québécois. Mais cette décision n'est pas immuable.
Ces Québécois, qui gardent leurs options ouvertes, ont sans doute examiné et vu ce qui se passait à la Chambre. Ils sauront être convaincus que, non seulement le projet de loi C-20 brime la liberté du peuple québécois et se veut une espèce de carcan ou une nouvelle loi cadenas, mais adoptée à Ottawa cette fois, ils auront aussi constaté jusqu'à quel point ce gouvernement et le Parti libéral du Canada voulait adopter cette loi dans la hâte et l'empressement, en bafouant les règles les plus élémentaires de la démocratie parlementaire.
Ce n'est pas du tout respectueux de cette Chambre que d'avoir créé une échéance factice et partisane, une échéance qui concerne un parti politique, le Parti libéral du Canada. Le ministre des Affaires intergouvernementales et son premier ministre veulent se présenter devant des militants, pas devant tous les citoyens du Canada, avec leur projet de loi C-20 en poche, ils veulent se présenter devant les militants du Parti libéral du Canada demain et dire: «Nous avons réussi à mater le Québec. Nous avons réussi à nous donner une loi qui va nous donner le dernier mot sur la question, sur la majorité.»
Selon le parti de la majorité gouvernementale, le Québec ne devrait plus être maître chez lui. C'est ce parti qui devrait être maître du Québec. Et ça, les Québécois ne l'accepteront jamais.
D'ailleurs, les Québécois n'ont pas fait confiance au Parti libéral du Canada depuis que le Bloc québécois existe. Je devrais rappeler à ceux qui nous écoutent que lorsque le Parti libéral du Canada s'est présenté devant les électeurs du Québec en 1993, il a fait élire à peine 19 députés sur les 75 que les Québécois élisent dans cette Chambre. En 1997, il n'a fait élire que 26 députés dans cette Chambre.
Le Parti libéral du Canada ne représente pas les Québécois. Il ne représente pas les intérêts du Québec. Aujourd'hui, avec le projet de loi C-20, il le démontre éloquemment. Ce qu'il fait avec ce projet de loi C-20, c'est qu'il bafoue la démocratie québécoise.
Les Québécois auront vu comment il était disposé à bafouer non seulement la démocratie québécoise et ses institutions démocratiques, mais les règles de ce Parlement dans lequel il abuse de sa majorité. C'est ce qu'il a fait depuis décembre dernier, soit depuis le jour où le ministre, par une astuce, a présenté un avant-projet de loi devant cette Chambre, bafouant à la ligne de départ de l'examen du projet de loi C-20 les règles de cette Chambre et les traditions parlementaires.
Il les a bafouées à nouveau à la suite de quelques interventions dans cette enceinte en décembre et au début du mois de février, alors qu'il a imposé un bâillon et n'aura permis qu'à sept députés de ce parti de se prononcer sur ce projet de loi.
Il a obligé le Comité législatif à n'inviter qu'un nombre restreint de témoins, c'est-à-dire 45. Le comité n'a entendu que 39 témoignages sur les 45 qu'il devait entendre.
Il a encore imposé un bâillon qui a mis fin à un débat et à des témoignages que tous les partis d'opposition auraient voulus plus nombreux. Les partis d'opposition souhaitaient unanimement que le Comité législatif voyage à travers le Québec et le Canada, et le Bloc était disposé à entendre les vues des autres Canadiens sur ce projet de loi.
Non, le comité ne devait pas voyager. Il devait se limiter à entendre 45 témoins ici. De quoi avait peur le ministre? Pourquoi le ministre ne voulait-il pas parcourir le Canada et le Québec avec son projet de loi C-20? Avait-il peur de se faire dire au Québec, dans toutes les villes, les régions, la capitale nationale, à Québec, et la métropole, à Montréal, dans les régions que nous représentons en très grande majorité, nous, députés du Bloc québécois, que son projet de loi était antidémocratique? Non, il n'a pas voulu avoir le courage de ses convictions.
S'il est convaincu que ce projet de loi C-20 est un projet de loi acceptable, pourquoi n'est-il pas venu au Québec le défendre? Pourquoi n'est-il pas venu au Québec entendre non seulement ceux qui sont pour son projet de loi, qui le lui disent dans ses visites des chambres de commerce ici et là au Québec, mais également la société civile du Québec, des syndicats, des enseignants, des jeunes, des étudiants qui s'opposent à ce projet de loi?
Il n'a pas eu le courage de ses convictions, lui qui dit qu'il n'a peur de rien. Il a dit, pendant les séances du comité, qu'il n'avait peur de rien, mais il a eu peur de venir au Québec. Il a eu peur d'entendre les Québécois lui dire que ce projet de loi est antidémocratique.
Il a eu peur des partis d'opposition qui ont voulu faire un vrai débat, le prolonger, ne pas le terminer à la veille du congrès du Parti libéral, ne pas mettre fin prématurément à des témoignages, empêcher, en vérité, des dizaines, voire des centaines de personnes qui auraient voulu témoigner devant le comité. Des personnes ont envoyé des mémoires au comité mais n'ont pas pu être entendus par lui, même s'ils avaient communiqué avec le greffier pour indiquer leur intention d'être entendus. Non, il fallait limiter les débats.
Il fallait, en fait, faire des travaux de ce comité des travaux très partisans. Il y a eu des témoins du Parti libéral, ceux du Bloc québécois et des autres partis. Mon collègue, le ministre, croit, je l'imagine, qu'il faut faire des débats sérieux et approfondis. Que des lois, pour être bonnes, doivent être convenablement étudiées. Des lois qui devraient faire l'objet de consensus, ai-je souvent entendu de ceux qui venaient nous parler des règles applicables lorsqu'il s'agit d'aller de l'avant avec, par exemple, le projet sur la souveraineté. Ils disaient: «Il faudrait un consensus pour organiser un référendum sur la souveraineté».
On entend souvent le ministre dire: «N'organisez pas de référendum s'il n'y a pas de consensus pour organiser un référendum au Québec. Ne faites pas de référendum, même si vous avez été élus avec un mandat d'en faire un et avec la possibilité d'en faire un, si tel était le choix du parti démocratiquement élu, à moins que vous n'ayez un consensus.»
J'imagine que cela devrait s'appliquer d'autant plus au projet de loi qui vise à encadrer les référendums dont on demande qu'il y ait un consensus avant qu'ils soient organisés. Le projet de loi C-20 ne fait l'objet d'aucun consensus au Québec. Trois partis politiques de l'Assemblée nationale s'opposent à ce projet de loi. Le ministre le sait. Il a fait des représentations auprès de partis politiques plus sympathiques à sa vision des choses qui lui ont opposé une fin de non-recevoir à l'égard de ce projet.
La société civile du Québec est clairement opposée à ce projet de loi. Quand nous nous lèverons tout à l'heure dans cette Chambre pour voter sur le projet de loi C-20, il y aura vraisemblablement 49 des 75 députés du Québec qui s'opposeront à ce projet de loi. Plus de 60 p. 100 des députés de cette Chambre se seront opposés au projet de loi C-20.
Ce projet de loi sera dénué de légitimité. Il n'empêchera pas le Québec de décider de son avenir. Il ne contraindra pas le gouvernement du Québec, contrairement à ce que pense le ministre des Affaires intergouvernementales qui a été pris dans une contradiction lorsque le ministre Facal est venu témoigner devant le comité. Ce dernier a dit qu'effectivement, le gouvernement ne se sentirait pas lié par ce projet de loi dénué de légitimité, lui qui avait entendu le ministre et tous ceux qui faisaient la promotion de ce projet de loi dire qu'il ne concernait que le gouvernement fédéral et les institutions fédérales. Le ministre a pourtant dit que le gouvernement du Québec devrait respecter ce projet de loi, une contradiction d'ailleurs que l'éditorialiste du Soleil, Michel Venne, a également mise en lumière de façon éloquente.
Le débat ne se terminera pas ici. Il se prolongera aussi longtemps que les députés du Bloc québécois seront dans cette Chambre, et ils y seront longtemps pour défendre les intérêts du Québec et la démocratie québécoise. C'est un mandat que nous avons, un mandat que nous devrons prendre de plus en plus au sérieux, parce qu'il y a des gens dans cette Chambre qui veulent prendre cette démocratie en otage.
En conclusion, vous me permettrez de dire ceci au nom des députés du Bloc québécois. Nous, députés du Bloc québécois, représentants démocratiquement élus au Parlement canadien, détenteurs, au sein du Parlement canadien, de la majorité des sièges du Québec, défenseurs des intérêts du Québec et de la démocratie québécoise, affirmons que le projet de loi C-20 est antidémocratique et dénué de toute légitimité sur le territoire du Québec.
Nous affirmons et dénonçons le premier ministre du Canada de vouloir usurper la liberté du Québec de maîtriser son destin.
Nous, députés du Bloc québécois, accusons l'architecte du Plan B et ministre des Affaires intergouvernementales de vouloir emprisonner le Québec dans le Canada.
Nous, députés du Bloc québécois, déplorons le fait que la majorité des députés du reste du Canada se sont montrés solidaires du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales dans leur volonté de brimer la liberté de la nation québécoise.
Nous, députés du Bloc québécois, constatons que l'adoption du projet de loi C-20 s'inscrira dans une histoire ponctuée de coups de force contre la nation québécoise, notamment l'Acte d'union de 1840, les conscriptions de 1918 et 1944, la Loi sur les mesures de guerre de 1970, le rapatriement de la Constitution de 1982, l'Entente-cadre sur l'union sociale en 1999.
Nous, députés du Bloc québécois, réaffirmons notre allégeance au Québec et à ses seuls et supérieurs intérêts.
Nous, députés du Bloc québécois, reconnaissons que la souveraineté appartient à la nation québécoise et s'exerce au sein de l'Assemblée nationale du Québec.
Nous, députés du Bloc québécois, rappelons que le Québec est une terre de fierté, de fraternité, de tolérance et de justice sociale. Nous affirmons que le bien collectif le plus précieux des Québécoises et des Québécois est la liberté, et que nulle autorité, y compris le Parlement canadien, ne saura priver leur nation du droit de maîtriser son destin.
Nous, députés du Bloc québécois, sommes convaincus que notre lutte servira les générations futures et visera à préserver leur espace de liberté et le territoire de leur culture.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que la nation québécoise n'est inféodée à aucune autre nation et qu'elle ne le sera jamais.
Nous, députés du Bloc québécois, nous engageons à poursuivre le combat pour la liberté du Québec de décider démocratiquement de son avenir et de déterminer librement son statut politique.
Nous, députés du Bloc québécois, invitons tous les démocrates du Canada, du Québec et de la communauté internationale à se joindre à la nation québécoise dans son combat pour sauvegarder sa liberté.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que la nation québécoise est souveraine.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que le Québec est libre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations avec les autres partis et j'estime qu'il y a consentement unanime en ce qui concerne cette question. Je propose que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le mercredi 1er mars 2000, soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Wetaskiwin a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup de temps, et j'ai beaucoup de choses à dire au cours des cinq prochaines minutes.
Le NPD a amorcé l'étude du projet de loi C-20 en présentant un certain nombre de préoccupations. Il a appuyé le projet de loi en principe, estimant que, au moment d'un éventuel référendum au Québec, la Chambre des communes doit avoir son mot à dire sur la clarté de la question. Nous avons appuyé le principe selon lequel l'expression de la volonté de la population du Québec ou de toute autre province doit être claire et nous reconnaissons la valeur de l'avis de la Cour suprême. Nous sommes nous aussi d'avis qu'à certains égards la qualité de cette expression pourra être jugée uniquement après le référendum même si nous nous sommes demandé s'il convenait de régler à tout le moins l'aspect numérique de l'appui à déterminer. Nous avons donc proposé des modifications relatives à la majorité de 50 p. 100 plus un.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès du député de Winnipeg—Transcona, mais, dans un esprit de coopération, j'aimerais demander le consentement unanime pour proposer que le parti ministériel accepte de laisser le député de Winnipeg—Transcona faire une intervention de 15 minutes qui ne serait pas suivie d'une période pour des questions ou observations, puis un député du Parti progressiste-conservateur faire la même chose et que, après ces deux interventions, le Président mette toutes les questions aux voix pour terminer la troisième lecture du projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la requête du whip en chef du gouvernement concernant le consentement unanime. Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je voudrais bien comprendre le sens de la proposition du whip du gouvernement. Est-ce qu'on demande de prolonger le temps d'allocution du collègue du NPD ainsi que celui du député du Parti conservateur? Est-ce que cela s'applique aux deux?
Le président suppléant (M. McClelland): C'est cela.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je remercie le gouvernement et mes collègues d'avoir prolongé le temps de parole dont je dispose à titre de porte-parole du NPD, ainsi que le temps de parole de mon collègue du Parti progressiste-conservateur.
Je disais donc que plusieurs aspects de ce projet de loi nous préoccupent. Comme je l'ai mentionné, nous craignons notamment que cette mesure ne laisse ouverte la possibilité qu'après la tenue d'un référendum, le gouvernement fédéral gonfle la majorité numérique exigée pour justifier la décision selon laquelle le mandat est clair. Nous avons proposé des amendements pour y remédier et nous l'avons fait en respectant l'idée qu'un jugement qualitatif devrait être fait après le référendum. Cependant, le gouvernement a rejeté ces amendements pour des motifs qui lui sont propres.
Nous sommes également préoccupés par le rôle du Sénat. Nous avons proposé des amendements à cet égard, mais ils ont été rejetés.
Enfin, et c'est ce qu'il y a de plus important à mon avis, nous avons proposé des amendements concernant le rôle des autochtones dans le processus que le projet de loi vise à mettre en place et qui permettrait à la Chambre de déterminer si, oui ou non, il y a une question claire et une majorité claire.
Nous avons proposé d'amender certains articles du projet de loi afin d'allonger la liste des institutions ou des parties dont les opinions devront être prises en compte par le gouvernement, liste où figurent la Chambre des communes, le Sénat et les gouvernements des provinces et des territoires. Selon nos amendements, les autochtones, en particulier les autochtones de la province demandant la sécession, seraient ajoutés à la liste.
Les peuples autochtones se sont dits préoccupés par quelques autres amendements, en particulier celui visant à les inclure dans la liste des groupes qui seraient représentés lors de pourparlers ou de négociations sur la sécession et celui concernant la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux droits des autochtones.
Nous avons travaillé sur ces amendements tout au long du processus. J'ai été très déçu de ne pas pouvoir les présenter en comité en raison du processus, mais c'est sûrement mieux ainsi. Ces amendements auraient probablement été rejetés à l'époque, et le gouvernement, les ayant rejetés une première fois, aurait été encore moins disposé à accepter certains de ces amendements en bout de ligne.
Dans les heures qui ont précédé le vote sur les amendements, les discussions avec le gouvernement se sont poursuivies. La dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre à l'étape du rapport, je dois dire que je l'ai fait avec le sentiment qu'aucun amendement n'allait être accepté.
Certains députés se souviendront peut-être que j'étais furieux et que j'ai parlé sous le coup de la colère. Je pourrais dire que ma colère était justifiée. J'avais le sentiment qu'aucun des amendements n'allait être accepté et, à vrai dire, il serait devenu très difficile pour les néo-démocrates de continuer à appuyer le projet de loi, comme nous l'avions fait lors de la deuxième lecture.
Deux de nos amendements ont en fait été acceptés. C'était des amendements importants. D'ailleurs, ils ont été reconnus comme tels par l'Assemblée des premières Nations, le Grand conseil des Cris, le ministre lui-même et les membres du comité venant du Parti libéral, ainsi que du Parti conservateur et du NPD, qui les ont appuyés.
Il est malheureux que ces amendements n'aient pas reçu l'appui unanime de la Chambre. Le Bloc québécois et le Parti réformiste n'ont pas appuyé ces amendements, mais ces derniers n'en sont pas moins là. Ils n'accordent pas de nouveaux statuts aux autochtones, mais ils font en sorte que soit reconnu dans cet important projet de loi un statut qu'ils possèdent déjà. Si les autochtones ne figuraient pas comme c'est maintenant le cas sur la liste, cela pourrait être perçu comme une façon de diminuer ou de ne pas reconnaître le statut dont ils bénéficient déjà.
Ces amendements ayant été acceptés, je peux dire à mon avis avec beaucoup de certitude que le NPD appuiera le projet de loi C-20 en troisième lecture.
Ce n'est pas une décision qui a été facile. Bon nombre de membres de mon parti et d'autres intervenants estiment que le projet de loi C-20 porte atteinte ou est contraire au principe de l'autodétermination du Québec. Au sein du Nouveau Parti démocratique en particulier, certains estiment que le projet de loi C-20 va à l'encontre de notre position traditionnelle consistant à appuyer le droit à l'autodétermination du Québec. Si je croyais que c'est le cas, ni moi ni mes collègues qui se trouvent derrière moi n'appuieraient le projet de loi C-20.
À notre avis, le projet de loi C-20 reconnaît non seulement le droit du Québec à l'autodétermination, mais encore il l'enchâsse et le reconnaît dans une mesure législative. Il mentionne toutefois que cette démarche doit s'effectuer dans le cadre d'un processus légitime qui a été énoncé dans l'opinion de la Cour suprême. Ce projet de loi se voulait, si vous me passez l'expression, l'incarnation législative de l'avis de la Cour suprême. À mon avis, le projet de loi C-20 satisfait à ce critère. Je ne crois pas qu'il va à l'encontre du principe de l'autodétermination du Québec.
En outre, beaucoup de gens avec qui nous sommes habituellement d'accord estiment que ce projet de loi va à l'encontre de leur engagement à l'égard de ce qu'on appelle parfois le plan A, à savoir celui qui veut que l'on garde le Canada dans la fédération et que l'on résolve les problèmes d'unité nationale en renouvelant la fédération de telle sorte que les Québécois aient le sentiment que certains de leurs désirs et griefs de longue date peuvent être satisfaits à l'intérieur de la fédération.
Je le répète, nous tous ici sommes en faveur du plan A. Nous avons eu plans A sur plans A. Nous exhortons le gouvernement fédéral et le ministre à proposer leur propre plan A. Ce que nous reprochons notamment au gouvernement libéral, c'est que leur plan A ne nous semble pas suffisant. Ce n'est pas tout le monde qui pense cela, mais nous croyons aussi que ce n'est pas parce qu'on a un plan A qu'on croit qu'il ne peut pas y avoir de plan B. Nous ne croyons pas que les séparatistes, les souverainistes du Québec n'ont pas de plan B, si vous voulez, soit un plan qui vise à prévoir les événements de telle sorte que le Québec pourrait être entraîné dans la sécession ou dans des négociations sur la sécession sans l'intervention d'une question claire et d'une majorité claire.
Nous ne pouvons pas en venir à cela de façon innocente. Il existe un moyen légitime de réaliser l'autodétermination et la sécession. J'espère que nous n'en viendrons jamais à cela.
J'espère que nous aurons un plan A. Même si un plan A qui fonctionne n'était jamais mis en vigueur, je crois que notre pays vaut qu'on y appartienne et qu'on le garde envers et contre tout. J'exhorte cependant le gouvernement à se décider à prévoir son propre plan A.
Je dirai à mon collègue du Bloc québécois que je ne vois rien d'antidémocratique à exiger qu'on pose une question claire et qu'on obtienne une expression claire de la volonté du peuple québécois. Si j'étais séparatiste, je dirais que ce serait là pour moi une condition minimale pour sortir ma province de la confédération. J'avoue ne pas comprendre ce qui motive cette objection, surtout qu'elle reproche au projet de loi C-20 de porter atteinte à la démocratie.
S'il avait été déclaré que la question n'était du ressort ni de la Chambre des communes, ni du gouvernement fédéral, j'aurais pu comprendre. Mais si je ne suis pas d'accord, c'est pour la bonne raison que j'estime que le reste du Canada a son mot à dire sur les dispositions qui lui seront soumises pour négociation et sur les conditions auxquelles il acceptera de parler de sécession, et que j'estime qu'il n'incombe pas qu'à la seule province de Québec de définir les conditions qui réuniront les parties prenantes à la table des négociations. Le Québec peut définir les conditions auxquelles il accepterait de négocier la sécession, mais, si par négociation, on entend la présence de deux parties, l'autre partie a elle aussi le droit de préciser ses propres conditions. C'est à mon avis ce que prévoit le projet de loi C-20.
Pour toutes ces raisons que je viens d'exposer, le caucus des néo-démocrates a décidé de voter en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Nous sommes fort mécontents de la façon dont on a procédé jusqu'à ce jour. Je rappelle au ministre que je continue à croire qu'il n'était pas nécessaire de précipiter les choses de la sorte. J'estime que nous aurions pu faire mieux, mais je suis ravi que nous ayons réussi, lors des dernières heures du débat, à faire adopter les amendements que nous souhaitions. J'espère que nous n'aurons jamais à faire appel à ce projet de loi C-20.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le gouvernement et l'ensemble des partis pour leur grande largesse d'esprit qui a fait en sorte de donner, à mon collègue du NPD et à moi-même, une dernière chance pour parler du projet de loi C-20. Pour ce qui est du Parti conservateur, le débat ne fait que commencer à l'autre endroit.
Le projet de loi C-20 a été extrêmement difficile, frustrant, dérangeant et alarmant. De l'indifférence constitutionnelle de 1993 du premier ministre et de son gouvernement, en quelques années, suite à la possibilité d'un échec au niveau de l'unité du pays, on est maintenant passés au fouet. C'est ce qu'on vient de faire. Mais après le projet de loi C-20, que se passera-t-il? Ce sera la période latente du gouvernement. Tout va être réglé, et il n'y aura pas de changements. Je le dis souvent, un pays évolue au même rythme que ses habitants. Il faut absolument que les lois évoluent également.
La loi la plus importante de ce pays, celle qui nous touche quotidiennement, qui est la base de tout, c'est la Loi constitutionnelle. Mais le gouvernement ne bouge pas ou pratiquement pas. Pourquoi ne pas tenter de l'améliorer de façon constante, au fur et à mesure de ce qui se passe au pays? On ne fait rien. On dit: «On ne veut pas en parler.»
Quand le gouvernement décide d'en parler, il arrive avec un projet de loi qui, finalement, va régler quoi? Rien, strictement rien. C'est une fausse zone de confort, une fausse zone de sécurité. Qu'on regarde l'argumentation des députés du Parti réformiste: la majorité de leurs points de comparaison pour dire s'ils vont appuyer ou pas le projet de loi, c'est qu'ils disent qu'à 90 p. 100, ils ne devraient pas l'appuyer, mais qu'ils vont l'appuyer quand même.
Ils ont voté contre un amendement se rapportant aux premières nations, mais ils l'appuient quand même. C'est quoi la logique là-dedans? C'est une logique politique. Les sondages démontrent que tout le monde veut une question claire et une majorité claire. Pour faire fonctionner un pays, il faut des principes, des lignes directrices. Mais le projet de loi n'est pas clair; on essaie de l'expliquer aux gens, on essaie de nous l'expliquer même.
Je le dis, c'est vrai que cela a été difficile pour notre parti et notre caucus. Mais cela étant dit, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'on va arrêter. Ce n'est pas parce que c'est difficile de surmonter un problème que l'on ne le surmontera pas. Ce n'est pas ce qu'on fait.
Mais le projet de loi n'est pas clair. La question est-elle claire? Où peut-on voir, en lisant le projet de loi, quelle sera la question, quelles seront les grandes lignes de la question? J'ai fait l'exercice avec des gens qui vont avoir à voter oui ou non. Ils ne le savent pas. Ils ne comprennent pas. Est-ce qu'il va y avoir une guerre de juristes? J'ai demandé aux gens qui ont lu le projet de loi: «À votre avis, c'est quoi la majorité?» La plupart d'entre eux m'ont répondu: «Il faut que ce soit clair», ou «Je ne le sais pas».
La majorité, finalement, est-ce que cela pourrait être 50 p. 100 plus un, 60 p. 100 plus un. Je vais vous donner un chiffre qui ne tient même plus aujourd'hui: 91 p. 100. Le premier ministre a obtenu cette majorité, il y a deux ans. Aujourd'hui, sa majorité est en train de s'effriter, ses propres députés se questionnent à son sujet. Et il s'agissait de 91 p. 100. On peut constater à quel point la logique de la majorité ne tient pas. Vous voyez, cela ne tient pas. C'est cela, le projet de loi C-20, cela ne tient pas debout. C'est un gain politique à court terme, qui vise à évacuer, à long terme, les vraies améliorations de ce pays.
Concernant la question, le ministre dit qu'il y a des garanties pour les Canadiens. C'est encore une zone de confort, c'est du marketing: on garantit aux Canadiens que s'il y a un autre référendum au Québec—même si la loi ne parle pas du Québec parce que techniquement, les amendements qu'on avait présentés pour éclaircir le projet de loi ont été rejetés. Peut-on imaginer à quel point c'est illogique? On dit que lors d'un prochain référendum sur la souveraineté, les Canadiens peuvent être assurés d'une chose: «Avant que nous, du gouvernement, on négocie, cela va prendre une question claire et une majorité claire.» Ouf! Merci mon Dieu, on est sauvés! Oui, mais il y a un autre référendum.
Ne se rend-on pas compte que si on en est rendu là, c'est parce que cela ne fonctionne pas? Mais le gouvernement affirme que les Canadiens ont une garantie que s'il y a un référendum, avant de négocier, on va s'assurer que la question est claire et que la majorité est claire. C'est de l'illogisme ou c'est de la logique libérale au niveau de l'avenir du pays. Cela voudrait dire que l'on va se préparer à faire en sorte que le pays ne fonctionne pas et on va l'inclure dans une loi.
Nous, ce que l'on dit, c'est que ce pays-là mérite d'être sauvé, surtout des libéraux. On assure que si jamais—à la grâce de Dieu et des électeurs du pays—on forme le gouvernement, la loi va être retirée. On va lancer un message à tout le monde: ce pays n'a pas besoin de cette loi.
Un pays, ce n'est pas un contrat de mariage. Qu'est-ce qu'un contrat de mariage? C'est un contrat de divorce. Ce n'est pas cela, un pays. Je ne sais pas si c'est pour cela que le mariage est en baisse draconienne au pays.
Il faut s'assurer qu'on ait un signal. Cela fait sept ans que le gouvernement est en place. Quel message a-t-on lancé aux Québécois, aux Albertains et à tout le monde pour leur demander: «Est-ce qu'on peut améliorer ce pays»? On est passés de l'indifférence au fouet.
Est-ce que le ministre des Finances va maintenant dire: «On va puiser dans les goussets et ouvrir le portefeuille»? Qui sait? Il ne l'a pas ouvert beaucoup. Cela va prendre un minimum de deux ans avant qu'on voit la différence dans nos poches.
Mais quel message lance-t-on? Lorsqu'on discute avec les députés libéraux un à un et aussi avec quelques ministres et qu'on leur parle vraiment du projet de loi C-20, que disent-ils? Ils disent: «Il fallait faire quelque chose. La commande est là.» Dire cela, ce n'est pas fort.
Je leur pose la question: «Qu'est-ce que vous pensez d'améliorer de petites choses? Qu'est-ce que vous penseriez si on avait un projet de loi qui améliorerait certaines relations ou d'avoir peut-être une Constitution pour le XXIe siècle?»
Pourquoi ne pas avoir un projet collectif? En plus de mettre ce pays sur l'Internet, parce qu'on veut brancher tout le monde sur la haute technologie et que tous se mettent à l'heure, pourquoi le projet collectif ne pourrait-il pas aussi être actualisé? On dit: «Ah non, ce n'est pas rentable politiquement, parce que les gens vont dire que c'est encore une maudite conférence sur une île entourée d'eau, avec la GRC partout et les journalistes à 20 pieds de distance de tout politicien.»
Mais ce n'est pas ce qu'il faut faire. Nous, du Parti conservateur, proposerions aussi des solutions d'avenir, mais c'est d'abord une question d'attitude. Après sept ans, il n'y a rien. On est passés de l'indifférence au fouet. Il y a un projet de loi sur la clarté qui n'est pas clair du tout, qui ne fait que diviser et qui, à mon humble avis, ne règle absolument rien et va à l'encontre de l'esprit et même de la lettre de l'opinion de la Cour suprême.
À quel endroit a-t-on trouvé dans l'avis de la Cour suprême le droit pour le gouvernement fédéral—qui d'ailleurs n'est quasiment pas mentionné dans le jugement; on parle des acteurs politiques—d'intervenir au début d'un processus référendaire? Ce n'est pas ce que la Cour suprême dit.
Le NPD a proposé un amendement concernant les premières nations. Lorsque le ministre est comparu devant le comité, j'ai lui ai demandé: «Est-ce que le projet de loi peut être modifié?» Il a répondu: «Non, il est parfait ce projet de loi.»
Le député de Winnipeg—Transcona a dû faire des crises. Cela a pris les trois groupes des premières nations pour faire changer d'idée au gouvernement, mais pas beaucoup. Est-ce que c'est cela le message qu'on envoie aux premières nations? On leur dit: «C'est beau, il n'y a pas de problème, on ne bouge pas.» Cela prend des pressions et des crises des groupes pour qu'on envisage de considérer les premières nations. À leur place, j'aurais peur.
J'ai l'honneur de faire partie de la deuxième nation qui est arrivée ici, et j'en suis très fier. J'aurais toutefois des inquiétudes pour la première. Pour ceux qui sont au niveau provincial, j'aurais encore plus peur parce que les acteurs politiques ne sont pas impliqués au gouvernement fédéral. Les provinces, malheureusement, laissent le grand frère fédéral décider complètement ce qu'il veut.
S'il y a un référendum, le pays risque de se briser et on dit au fédéral: «Occupez-vous en. Vous êtes tellement bon. Depuis sept ans, vous avez fait des choses. Vous n'avez rien fait pour ce qui est de la Constitution, mais vous avez des idées. Faites-le.»
Les gens de l'autre côté savent que le projet du gouvernement au niveau de l'amélioration des règles qui régissent les relations de ce pays est inexistant. Ils n'ont pas de projet. Ils n'ont absolument rien.
C'est un projet de loi qui a été très difficile pour nous, je ne m'en cache pas. La position du parti n'a pas changé. Il y a des députés qui vont appuyer le gouvernement sur cette question. On a tenté d'expliquer notre position. Cela n'a pas été facile et a créé des cicatrices au sein du parti, on ne s'en cache pas.
Cependant, que l'on sache une chose, l'équipe est encore là et, malgré tout, on va continuer. Malgré tout cela, malgré le projet de loi C-20, on n'arrêtera pas. Malgré tout, le Parti progressiste-conservateur va innover au niveau des relations au sein de ce pays. Le Parti progressiste-conservateur, malgré les difficultés, va les affronter, ce que le gouvernement a refusé de faire.
Il ne me reste pas beaucoup de temps et j'aimerais proposer un amendement dans la langue de Shakespeare.
Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:
«le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, ne soit pas lu une troisième fois maintenant mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité législatif chargé de l'étude du projet de loi C-20, avec instruction de tenir d'autres audiences et d'en faire rapport avec des amendements qui prévoient un mécanisme permettant que toute proposition de modification de la Constitution adoptée par l'assemblée législative d'une des composantes de la Confédération soit soumise au Parlement et traitée conformément à l'opinion de la Cour suprême telle que stipulée au paragraphe 88, et ce au plus tard le 30 octobre 2000.»
[Français]
Comme je le disais au début à propos de l'autre endroit où se déroulera le débat, j'espère que le gouvernement va être un peu plus ouvert.
M. André Harvey: L'autre place qui a été oubliée.
M. André Bachand: L'autre place d'ailleurs, comme le disait le député de Chicoutimi, qui a été oubliée dans le projet de loi.
J'aimerais demander au gouvernement, à la veille peut-être d'une élection dans un an ou d'une crise au Parti libéral, qu'il range le projet de loi dans les tiroirs, comme il le fait avec d'autres, et qu'il arrive avec des propositions intéressantes.
Ce que je demande encore une fois, c'est qu'on soit unis comme le pays devrait l'être.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable.
J'aimerais dire à la Chambre combien je me suis senti privilégié d'occuper le fauteuil durant ce débat. Ce débat n'a pas été facile et les contributions des députés cet après-midi sont toutes valables. Je pense que lorsque les historiens verront le débat qui s'est tenu cet après-midi, ils auront le sentiment que notre pays a bien été servi par ses parlementaires.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi dont est saisie la Chambre à l'étape de la troisième lecture.
[Français]
La mise au voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1162
POUR
Députés
| Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Brison | Casey | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Harvey | Herron | Jones | Price |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour – 14 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Assad | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Axworthy | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Cardin | Carroll | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cotler | Crête |
| Cullen | Cummins | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Finlay | Folco | Fontana | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gouk | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marceau | Marchand | Mark |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peric |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Proctor | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Solberg | Solomon | Speller |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vellacott | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 249 |
«PAIRÉS»
Députés
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les autres députés qui, comme moi, se sont levés pour voter à deux reprises là-dessus, ont voté en faveur de l'amendement.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Que les autres députés qui ont voté à deux reprises s'identifient.
Des voix: Oh, oh!
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au nom de la clarté, j'ai moi-même voté en faveur de l'amendement.
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1163
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | Cummins |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Earle |
| Easter | Eggleton | Elley | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gouk | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Gruending | Guarnieri | Harb |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lavigne | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proctor |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Sekora | Sgro | Shepherd |
| Solberg | Solomon | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vellacott | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 208 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brien | Brison | Canuel |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Harvey |
| Herron | Jones | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Loubier | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour | Venne – 55 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS ET DES CONJOINTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence (protection des conjoints dont la vie est en danger), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste huit minutes au député de Calgary-Centre.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cet important projet de loi, le projet C-223. Pour l'information de la Chambre, je tiens à reprendre l'argument que je formulais lorsque nous avons interrompu le débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire, il y a quelque temps.
Le projet de loi vise à protéger les personnes qui entretiennent des relations entre elles lorsque l'une d'elles devient violente et met la vie de l'autre en danger. Il propose une approche innovatrice et nécessaire, qui nous permettrait de mieux protéger les conjoints vivant dans des situations de violence.
Il existe à DRHC un nouveau programme d'identité dont l'objectif est de fournir une nouvelle identité à toute personne qui vit dans un contexte de violence, afin qu'elle puisse se protéger et quitter cette situation sans être harcelée ou poursuivie par un conjoint violent.
Le problème, c'est que ce programme est ponctuel et qu'il n'est appliqué que dans certains cas spéciaux. Il a été élaboré par des bureaucrates bien intentionnés. Il n'a aucun véritable mandat. Il n'a aucun financement, en fait. Comme il fallait s'y attendre, il a une structure très limitée et, pour les gens qui ont besoin de ce genre de programmes, de quelque chose qui les protégerait lorsqu'un partenaire violent met leur santé ou leur vie en danger, il est obscur. Il est difficile de s'informer à son sujet et d'y avoir accès. Vraiment, il a une application très limitée.
Le projet de loi C-223 vise à résoudre le problème en transférant le programme de changement d'identité, très peu structuré, de DRHC au programme de protection des témoins de la GRC qui existe déjà au Canada et qui est structuré et financé. Il deviendrait, en fait, un sous-programme du programme de protection des témoins de la GRC.
Les participants à ce programme, qui combinerait le programme de changement d'identité et le programme de protection des témoins, seraient enregistrés auprès des forces policières et chapeautés par le commissaire de la GRC. Ils bénéficieraient aussi des connaissances et de l'expérience de la GRC et des responsables du programme de protection des témoins. Nous avons transformé un programme obscur et spécial sans financement en quelque chose de structuré qui fonctionne déjà sous la surveillance de la GRC. C'est crucial.
Je peux lier cela à une histoire qui s'est passée dans ma propre circonscription et qui touche à une de mes connaissances, que j'appellerai Sally, afin de protéger son identité. Sally a quatre enfants. Elle a été mariée. Au tout début de son mariage, elle s'est rendu compte que son mari—dans cet exemple-ci, il s'agit du mari, mais ce n'est pas toujours le cas—était violent avec elle. Il l'est devenu de plus en plus, au point de mettre la vie de Sally littéralement en danger. Elle a évidemment dû se sortir de cette situation, mais il l'a pris en chasse et a traumatisé les enfants, en fait. Ça a été une histoire tragique.
Finalement, des accusations ont été portées. L'individu a été en liberté surveillée pendant un moment. Sally vivait dans la crainte lorsqu'elle allait faire ses courses. Même lorsqu'elle était chez elle, le soir, les bruits dans la maison la traumatisaient en raison de la nature violente de cette relation.
Elle s'est adressée aux autorités. Elle a obtenu un certain soutien et des conseils, mais elle ne pouvait pas faire grand chose si ce n'est s'armer de patience pendant plus d'une année. Je pense que ce n'est qu'au bout de près de deux ans que des accusations ont enfin été portées; l'individu a été inculpé et incarcéré pendant un moment. Pendant ce temps, elle a connu une certaine tranquillité d'esprit. Bien entendu, il va sortir de prison un jour et elle va peut-être continuer de vivre dans la crainte d'être traquée par ce conjoint violent.
Le projet de loi C-223, tel que présenté par mon collègue, offrirait à des personnes comme Sally la tranquillité d'esprit dont elles ont si désespérément besoin.
Il est indispensable que nous présentions ce genre de mesure législative. Certaines statistiques souligneront mon argumentation, à savoir qu'un simple changement tel que celui-ci sauverait des vies. Entre 1977 et 1996, 2 048 personnes ont été tuées par un conjoint au Canada. Dans plus de 56 p. 100 des cas, les agents de police qui enquêtaient avaient connaissance de précédents actes de violence conjugale entre les victimes et les suspects. Dans 56 p. 100 des cas, la police savait qu'il y avait un problème.
C'est le cas justement de Sally, dont j'ai parlé. Heureusement, elle est toujours en vie. Je pense que dans ce cas, elle le restera, mais 2 048 personnes—et pas toujours des femmes, car l'inverse se produit également, il faut le dire—ont été tuées par leur conjoint, et la police avait connaissance des problèmes qu'elles vivaient.
Grâce au projet de loi C-223, en pareil cas, les personnes en cause pourraient demander à faire partie du programme de protection des témoins de la GRC, qui comprendrait ce programme de changement d'identité auquel il est difficile d'accéder actuellement. Elles pourraient en faire la demande. À ce moment-là, elles assumeraient une nouvelle identité et pourraient être domiciliées ailleurs. Les détails comme le coût du déménagement seraient arrêtés dans le règlement, mais il est certain que les personnes auraient une nouvelle identité et qu'elles pourraient vivre à l'abri de toute menace de violence physique. Si nous avions eu un tel programme, nous aurions pu sauver bien des vies.
En terminant, je dirai qu'il est temps qu'une loi sur l'établissement d'une nouvelle identité soit présentée à la Chambre sous les auspices de la GRC. J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je les invite à adopter rapidement le projet de loi C-223.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je me prononce aujourd'hui sur le projet de loi C-223 qui vise à modifier la Loi sur le Programme de protection des témoins pour y inclure des mesures de protection des personnes dont la vie est menacée par leur conjoint.
Dans les faits, cette loi permettrait d'assurer une vie plus sécuritaire à des femmes victimes de violence conjugale. On le sait, ce sont elles qui, en majorité, sont les victimes.
La violence a souvent lieu dans l'intimité d'une relation. En effet, les crimes violents contre les femmes sont, dans 80 p. 100 des cas, le fait de leur entourage, soit le conjoint ou l'ex-conjoint. De plus, on sait qu'une large part de la violence conjugale n'est jamais signalée à la police. Les femmes victimes de violence conjugale se sentent traquées et souvent ne voient pas d'issue à leur situation. Il arrive souvent qu'elles soient pourchassées et parfois même abattues.
C'est dans ce contexte et pour éviter de telles tragédies que le projet de loi C-223 prend toute sa signification. Pour bien comprendre les visés du projet de loi, il est important de se poser la question suivante: quelles sont les principales mesures en vigueur pour aider ces femmes qui vivent une situation conjugale dangereuse?
Le gouvernement fédéral, dans le cadre de son initiative de lutte contre la violence familiale, a instauré plusieurs mesures pour venir en aide aux femmes en détresse. On peut mentionner les refuges pour femmes victimes de violence, les services d'aide psychologique et autres mesures sociales en place qui offrent une prévention et une protection. Des modifications ont aussi été apportées au Code criminel et offrent des outils pour la protection des victimes d'actes de violence.
À titre d'exemple, l'engagement en vertu de l'article 810 du Code criminel permet d'obtenir que le conjoint violent s'engage à ne pas communiquer et à garder la paix avec l'autre conjoint sous peine d'accusation criminelle. Ces initiatives de prévention de la violence faite aux femmes sont primordiales et apportent des solutions à long terme. Cependant, on constate que malgré ces mesures, des tragédies surviennent encore trop souvent. Cette initiative nous apparaît donc incomplète et devrait aussi prévoir une porte de secours pour les situations extrêmes et urgentes.
Certains pourraient voir cette porte de secours dans le programme s'adressant aux victimes de violence conjugale qui porte le nom de «Nouvelles identités» et qui est appliqué par des fonctionnaires du ministère du Revenu conjointement avec le ministère du Développement des ressources humaines.
Malheureusement, ce programme semble peu connu des femmes et des policiers. En outre, l'aide offerte y est très limitée. Il peut octroyer un changement de nom et de numéro d'assurance sociale, mais toutes les mesures ne sont pas en place pour effectuer un changement d'identité. À titre d'exemple, on signale des cas où les anciennes informations n'ayant pas été détruites, la bénéficiaire du programme aurait été retracée par son conjoint. Ce programme n'a pas de mandat précis et aucun fondement législatif ni réglementaire. Pour toutes ces raisons il apparaît nettement insuffisant pour assurer la protection des personnes menacées.
Selon nous, le projet de loi C-223 constituerait un moyen efficace pour aider ces femmes en difficulté. Il ne sera pas la solution aux problèmes de violence conjugale, mais il apportera une mesure essentielle pour les cas les plus graves. Cette amélioration doit être considérée comme un outil indispensable dans l'arsenal de mesures disponibles pour régler le problème de la violence. Ce projet de loi permet de rassembler les ressources pour offrir une aide structurée et plus efficace qu'actuellement au conjoint dont la vie est menacée.
La Loi sur la protection des témoins qu'on désire modifier par le projet de loi C-223 permet une protection des témoins dont la sécurité est mise en danger par leur participation dans des causes criminelles. C'est ce qui existe actuellement. Cette loi comporte une procédure visant à déterminer l'éligibilité des personnes au programme. Comme l'indique le texte de la loi, et je cite:
La protection peut comprendre le déménagement, le logement, le changement d'identité de même que l'assistance psychologique et le soutien financier nécessaire à ces fins ainsi qu'à toutes celles visant à assurer la sécurité du bénéficiaire ou d'en faciliter la réinstallation ou l'autonomie.
Il s'agit en somme d'une aide complète. Les femmes vivant dans des situations de violence conjugale peuvent se retrouver dans des situations aussi dangereuses que celles des témoins à charge. Elles devraient donc pouvoir bénéficier des fondements législatifs et réglementaires de ces programmes.
Le projet de loi C-223 prévoit l'ajout de nouveaux critères pour répondre aux réalités vécues par les conjoints victimes de violence. Le commissaire chargé de déterminer si un conjoint est admissible au programme devrait tenir compte de la réalité objective de chaque situation.
En effet, il tiendrait compte de la nature des sévices et des dommages psychologiques causés à la victime et des antécédents criminels du conjoint menaçant. Il prendrait aussi en considération un critère plus subjectif. À cet égard, le commissaire tiendrait compte des circonstances qui permettent au conjoint de croire que sa vie est en danger. Il devrait aussi tenir compte de la nature du risque encouru et de tous les autres facteurs qu'il estime pertinents.
L'ensemble de ces facteurs permettront au commissaire d'en arriver à une décision juste et éclairée. Enfin, il tiendra compte des autres formes de protection possibles à l'extérieur du programme.
Les mesures prévues dans le projet de loi C-223 sont extrêmes et s'appliquent dans des circonstances exceptionnelles. Il est nécessaire de s'assurer que la protection qui est offerte le soit aux personnes dont la vie est réellement en danger.
Le projet de loi a aussi adapté la notion de conjoint à des situations contemporaines pour y inclure: «un ex-conjoint et toute personne qui a cohabité avec une autre personne pendant au moins un an dans une situation assimilable à une union conjugale».
Le caractère exceptionnel de ces mesures permet d'anticiper que l'adoption du projet de loi C-223 pourra se faire à l'intérieur des ressources actuelles. Le rapport annuel du commissaire au Solliciteur général, prévu dans le projet de loi, permettra de vérifier l'efficacité de l'extension du programme de protection des témoins aux femmes dont la vie est menacée par leur conjoint.
Le Bloc québécois appuie le projet de loi C-223. Il n'est pas la solution aux problèmes de violence conjugale, mais il apporte une mesure essentielle pour les cas extrêmes de violence conjugale. Il apporte une amélioration qui doit être considérée comme un outil contemporain efficace pour protéger ces femmes victimes de violence conjugale.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole ce soir pour exprimer certaines préoccupations que je partage avec le député de Prince George—Peace River au sujet des victimes de violence.
J'ai une longue expérience de ce genre de question. Pendant dix ans, j'ai été membre du conseil des services de police et président de la police régionale de Waterloo. Nous collaborions étroitement avec les victimes d'actes criminels et nous nous efforcions de faire tout ce qui était nécessaire pour que les personnes qui se sont trouvées dans ce genre de situation aient accès à toute l'aide dont elles et les membres de leurs familles avaient besoin, et nous veillions également à ce qu'il y ait une méthode efficace pour s'occuper de ces gens.
Nous avons fait oeuvre de pionniers dans ce domaine et nous nous sommes efforcés d'agir en conformité des valeurs de notre communauté comme du reste du Canada.
Toutefois, il n'existe pas de système parfait, même si le système de justice équitable et efficace que nous avons au Canada est l'une des choses qui font de notre pays une réussite et un endroit très accueillant où vivre et élever une famille. Malheureusement, malgré l'application de mesures pénales, de programmes de prévention d'application générale et de l'aide offerte par les maisons de refuge et les foyers de transition, les Canadiens vulnérables, qui sont souvent et malheureusement des femmes, n'ont pas encore trouvé tout le réconfort et la protection dont ils ont besoin.
Le projet de loi C-223 vise à venir en aide aux victimes de violence ou de menaces de violence à la maison ou de la part du conjoint. Je félicite le député qui a pris l'initiative de présenter ce projet de loi.
Il faut souligner cependant que la violence conjugale affecte non seulement les femmes mais aussi les enfants. Le caractère insidieux de cette forme de violence fait qu'elle tend à se perpétuer d'une génération à l'autre, ce qui est extrêmement regrettable.
Une femme qui sort d'une relation de violence doit souvent quitter sa province et se déplacer de lieu sûr en lieu sûr, vivant dans la peur d'être dépistée et la peur pour sa sécurité et la sécurité et même la vie de ses enfants.
Nous, les députés, sommes tous préoccupés par cette question très grave. Depuis beaucoup trop longtemps, la société ferme les yeux sur la violence en milieu familial. Pour cette raison, cette forme de violence est beaucoup plus répandue qu'elle le devrait.
C'est pourquoi je respecte les intentions qu'avait le député en présentant le projet de loi C-223. Il convient que nous portions notre attention sur les questions de violence en milieu familial et sur la protection de nos enfants et de toutes les victimes de cette forme de violence.
Cela étant dit, je crois que le projet de loi C-223 n'est pas le bon moyen de remédier à la situation. Le projet de loi C-223 reconnaît que, même après avoir été réinstallées, certaines personnes continuent d'être victimes de harcèlement et de menaces ou sont assassinées. Parfois, le changement d'identité est le seul recours possible. Le projet de loi C-223 étendrait les dispositions du programme de protection des témoins aux personnes menacées par la violence en milieu familial. C'est loin d'être la solution idéale. M'appuyant sur ma propre expérience auprès de la police de la région de Waterloo, je dirais que c'est la mauvaise solution.
Tout d'abord, les objectifs du programme de protection des témoins ne pourraient pas s'appliquer au cas de ces victimes. Le programme est géré par la Gendarmerie royale du Canada en tant que moyen d'exécution de la loi, tout particulièrement dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. Les participants sont des gens qui détiennent de l'information susceptible de les incriminer, mais qui risqueraient leur vie en témoignant. Ce programme est administré par la police pour des considérations d'ordre policier. Ce groupe n'a rien à voir avec celui des victimes de violence en général ou de violence au foyer.
Ces personnes ont désespérément besoin d'aide et, outre leurs besoins en matière de protection, elles ont également besoin d'aide et de soutien psychologiques et de thérapies destinées à leur redonner amour-propre et confiance en soi. Nous aurions tort de faire l'amalgame entre ces personnes très fragilisées et vulnérables et les personnes qui auraient été témoins d'une activité du crime organisé.
Pour être efficace, tout programme d'aide aux victimes de relations mettant leur vie en danger doit être passablement différent du programme de protection des témoins. Un tel programme exige la coopération de partenaires provinciaux et territoriaux du fait de la question des compétences en matière de sécurité, de santé, de soutien psychologique, de sécurité du logement, d'emploi et d'avenir des enfants. En fait, nous devrions être rassurés de savoir que le gouvernement du Canada envisage depuis un certain temps déjà la mise en place d'un tel programme.
Lors de débats précédents entourant cette initiative, il a été question des dispositions ponctuelles prises par le ministère du Développement des ressources humaines il y a un certain temps, de l'expérience acquise en la matière et de la progression vers la mise en place d'un programme national, nécessitant une collaboration fédérale, provinciale et territoriale, destiné à fournir une nouvelle identité aux victimes de relations mettant leur vie en danger. Ce processus, mis en oeuvre par DRHC et par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, aide les victimes et leurs enfants en établissant à leur intention de nouveaux numéros d'assurance sociale et en leur accordant de nouveaux avantages sociaux au niveau fédéral.
Les enseignements tirés de cette expérience ont été précieux. Un changement d'identité offre assurément une solution de dernier recours. Au début, les cas n'étaient pas très nombreux. À titre d'exemple, de 1992 à 1997, 52 victimes ont bénéficié de cette aide mais, la sensibilisation aidant, leur nombre est passé à 206 adultes et à plus de 300 enfants.
Ce processus d'intervention ponctuel se voulait une mesure humanitaire face à un besoin manifeste, mais l'absence de coordination et les complications dues au chevauchement des champs de compétence entraînées par l'établissement d'identités nouvelles ont nécessité la recherche d'une solution permanente. Le gouvernement travaille donc de concert avec les divers intervenants à la création d'un programme national plus efficace et doté d'un mandat précis.
Des consultations ont débuté dans ce domaine très important. Ces consultations ont permis de dégager un consentement unanime quant à la nécessité d'un programme concerté des nouvelles identités. Partout où les gouvernements sont intervenus dans ce dossier, on les a loués d'avoir soulevé la question. Les provinces et les territoires semblent vouloir que le gouvernement fédéral joue un rôle moteur dans ce domaine, et c'est précisément ce que nous entendons faire.
Un groupe de travail fédéral-provincial-territorial a été créé qui collabore avec des représentants de victimes, sous la houlette des ministres chargés des services sociaux et en consultation avec les ministres de la Justice.
Contrairement à ce qui se passe dans d'autres sphères d'activité, on se montre désireux de collaborer et d'aboutir à des résultats concrets dans ce dossier on ne peut plus important. Cela a du bon sens. Nous devrions, ce me semble, attendre qu'il ait terminé ses travaux avant de mettre en oeuvre toute mesure législative allant dans ce sens.
Tout en reconnaissant la noblesse des intentions qui ont amené le député à soulever cette question, nous, les ministériels, estimons que ce serait prématuré. J'exhorte donc tous les députés à voter en conséquence, puisqu'il existe bien d'autres moyens d'aborder ce dossier fort important au demeurant.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis fort heureux de prendre de nouveau la parole au nom du Parti progressiste conservateur du Canada et des citoyens de la circonscription que j'ai le privilège de représenter, soit celle de Madawaska—Restigouche au Nouveau-Brunswick.
En premier lieu, je tiens à souligner que le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi C-223. La dernière fois que nous avons discuté du projet de loi, en novembre, mon collègue s'est dit d'avis que celui-ci n'est peut-être pas nécessaire compte tenu des lois actuelles contre le harcèlement criminel ainsi que de la protection accordée en vertu du programme de protection des témoins, et c'est un point de vue que je partage.
En toute logique, j'aimerais que l'on consacre plus de fonds au maintien de l'ordre en vue de protéger les conjoints victimes de violence familiale. Je souhaiterais que les tribunaux infligent des peines plus sévères afin de bien faire comprendre que la violence à l'endroit d'un conjoint ne sera plus tolérée. J'aimerais également que plus de fonds soient consacrés à des programmes de counselling à l'intention des conjoints violents et des victimes.
Ce n'est que si l'on s'attaque à ces problèmes et que l'on apporte les mesures correctives voulues que ce type de comportement peut être évité et, faut-il l'espérer, éliminé. Toutefois, le gouvernement libéral a constamment montré qu'il ne s'engagera pas à affecter les fonds nécessaires pour mettre la société à l'abri des prédateurs violents. Les libéraux vont bien sûr dire fièrement que le dernier budget consacre un montant supplémentaire de 810 millions de dollars au maintien de l'ordre et à la protection, mais ils négligeront de mentionner que cette affectation sera épuisée dans trois ans et que 62 p. 100 de ces nouveaux fonds ne seront pas disponibles avant l'an 2001-2002.
Ainsi, bien que je convienne avec mon collègue que sous un gouvernement responsable le projet de loi C-223 ne serait pas nécessaire, je dois reconnaître que le dossier catastrophique du gouvernement dans le domaine de la protection du public et particulièrement des personnes les plus vulnérables de la société a rendu cette mesure législative nécessaire.
À l'heure actuelle, les conjoints victimes de violence, qui sont plus souvent des femmes, vivent un enfer sur terre quand ils cherchent à assurer leur protection et celle de leurs enfants devant la colère de leur conjoint violent. Nous entendons des histoires de victimes qui vont se réfugier dans des foyers ou essaient d'échapper à une relation de violence en partant s'installer dans une autre ville, une autre province ou un autre pays.
Malheureusement, ces victimes ne peuvent pas rester anonymes et leur conjoint finit par les retrouver. Cela aboutit souvent à des actes de violence. Ces dernières années, nous n'avons que trop entendu parler de cas où cela s'est terminé par un décès.
Puisque le gouvernement refuse de prendre des mesures concrètes contre ces prédateurs violents, le projet de loi C-223 est nécessaire afin de protéger les victimes.
Le projet de loi C-223 modifie la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence (protection des conjoints dont la vie est en danger). Cette loi instaure un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites et pour certains conjoints dont la vie est en danger.
Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi. Nous avons toujours été en faveur de l'ordre public et de protéger la société et les droits des victimes.
J'ai l'impression que la plupart des changements proposés dans cette mesure législative existent déjà en vertu du programme de protection des témoins en vigueur. Toutefois, je suis d'accord avec le député, le programme de protection des témoins actuel a seulement pour mandat de protéger les témoins de la Couronne et non pas les victimes de violence. Nous nous réjouissons du changement qui consiste à élargir le mandat.
Je suis également d'accord sur le fait que la loi interdisant le harcèlement ne peut rien pour protéger une victime dont le conjoint violent a refusé d'arrêter son harcèlement ou a violé une ordonnance d'interdiction de communiquer.
Je crois, comme mon collègue, que des lois plus rigoureuses pour protéger ces gens seraient bien préférables au changement d'identité et à la fuite pour le conjoint victime de violence. Néanmoins, cette solution exigerait un financement plus important et mieux placé, que les libéraux ne sont pas disposés à consentir.
Par conséquent, si le changement d'identité est la seule solution viable pour protéger la victime, tous les députés devraient appuyer cette initiative.
Lorsqu'on implante un programme comme celui-ci, il faut aussi savoir que certaines personnes essaieront peut-être de l'utiliser à des fins illégales. Par exemple, certains pourraient essayer d'utiliser le programme pour obtenir une nouvelle identité afin d'échapper à leurs créanciers. Ils ne pourront pas le faire en vertu du projet de loi C-223 car il présente une liste de facteurs dont le programme de protection des témoins devra tenir compte pour déterminer si un conjoint sera admissible au programme. Ces facteurs à considérer sont notamment la nature du risque encouru par le conjoint, les circonstances qui permettent au conjoint de croire que sa vie est en danger, la nature des sévices et des dommages psychologiques graves causés à ce conjoint et les antécédents criminels de l'autre conjoint et les autres formes possibles de protection que le programme.
On peut prévoir les résultats d'un tel programme d'après la réussite du programme des nouvelles identités accordées pour des raisons humanitaires. Ce programme non officiel, mis en oeuvre en 1992 et administré par DRHC et Revenu Canada, ne révèle pas les noms de ceux qui l'administrent. De même, Revenu Canada veille à ce que le dossier d'impôt sur le revenu et de prestations fiscales pour enfants de la victime soit transféré dans sa nouvelle vie et fait disparaître tous les liens avec le nom antérieur. DRHC fournit aux bénéficiaires de ce programme un nouveau numéro d'assurance sociale et transfère leurs prestations de retraite. La police et des centres d'hébergement pour femmes proposent des candidats susceptibles de bénéficier du programme, de sorte qu'il n'existe pas de processus de demande officiel.
Actuellement, en vertu du Code criminel, on ne peut obliger une personne à témoigner contre son conjoint. Souvent, la personne qui est victime de mauvais traitements de la part de son conjoint peut fournir à la police et aux procureurs l'information accablante dont ils ont besoin pour faire condamner le conjoint violent. Cependant, comme on ne peut obliger une personne à témoigner contre son conjoint, l'intimidation exercée par celui-ci peut jouer un rôle déterminant et poser des problèmes lorsqu'on veut faire condamner le contrevenant.
L'intimidation exercée contre les témoins, en général, et contre les conjoints, en particulier, a depuis des années un effet préjudiciable sur le système de justice. Comme le programme de protection des témoins vise à protéger les témoins de la Couronne et non pas les victimes de violence, cette forme d'intimidation pourrait subsister dans les situations familiales où des conjoints sont en cause.
Le programme de changement d'identité pour des raisons humanitaires aide à ce chapitre, mais il ne dispose pas de fonds suffisants et n'est pas reconnu par ceux qui sont chargés d'offrir des services de counselling ou de maintenir l'ordre. Si l'on incluait des dispositions en ce sens dans le programme de protection des témoins, comme le propose le projet de loi C-223, on pourrait régler certains de ces problèmes.
En terminant, je remercie le député de Prince George—Peace River d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense que c'est une mesure législative sensée qui permettra de mieux protéger les victimes de mauvais traitements de la part de leur conjoint. Indirectement, cela attire aussi l'attention sur le financement insuffisant que le gouvernement accorde en matière de sécurité publique. Comme la sécurité publique a toujours été une priorité du Parti progressiste conservateur du Canada, nous appuierons le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat. Tout d'abord, je félicite le député de Prince George—Peace River d'avoir présenté cette mesure législative. Il a travaillé longtemps à ce projet de loi, qui découle d'une expérience personnelle, d'où sa très grande importance. Il ne s'agit pas tout simplement d'un projet de loi élaboré dans l'abstrait, qui présente des faits ou des statistiques. Il a été conçu pour répondre à un très sérieux besoin des personnes qui doivent bénéficier d'une protection.
Il y avait dans la circonscription du député de Prince George—Peace River une personne était victime de ce genre de situation. Il a expliqué cela dans son allocution, dans la période de débat précédente. Cette situation a attiré son attention. Le besoin était criant. Il fallait agir, car il y avait un vide dans notre système actuel de justice, et ce vide mettait en danger principalement des femmes victimes d'actes de violence de leurs conjoints. Mon collègue a donc décidé de présenter ce projet de loi pour répondre à ce besoin sérieux.
Je voudrais commenter et réfuter certaines déclarations qu'a faites plus tôt le député libéral de Waterloo—Wellington. Il a appuyé dans une certaine mesure le principe de ce projet de loi. Il a ajouté que ce projet de loi n'était pas la bonne solution et qu'il ne réglait pas le problème. Il a dit que nous devions attendre, consulter les intéressés ou travailler avec eux. Il présente là des solutions inacceptables pour répondre à un besoin très sérieux.
Voici un projet de loi qui prévoit un plan concret pour corriger une situation très grave. Il est bien pensé. Il permet une certaine marge de manoeuvre. Mon collègue a examiné le programme de changement d'identité pour des raisons humanitaires qui était un programme spécial mis au point à cette fin. Ce programme est un bon début, mais il ne constitue certes pas une solution valable à long terme.
Mon collègue a également examiné le programme de protection des témoins et a vu que les conjoints aux prises avec une situation aussi violente et terrible pourraient en profiter si l'on apportait des adaptations. Pour cela, il faut modifier la loi et c'est le but du présent projet de loi. Celui-ci est motivé par la nécessité de combler un vide et de venir en aide aux personnes qui se trouvent dans une situation aussi grave.
Je ne crois pas que la centaine de personnes qui mourront au Canada cette année—selon les statistiques sur cette terrible tragédie qui a cours dans tout le pays—trouveront la moindre consolation dans le fait que le gouvernement l'examine et attend. C'est tout à fait inacceptable. Des personnes qui sont brutalisées par leur conjoint seront assassinées par celui-ci. C'est une triste situation.
Si nous voyons, en tant que législateurs, qu'une solution doit être trouvée au plus vite pour ces personnes mais si nous ne faisons rien et si nous nous contentons de dire que nous réunirons les intéressés, alors les intéressés, dans ce cas, ne seront peut-être plus là dans un an si nous ne faisons rien. Mon collègue a présenté ce projet de loi parce que ce dernier prévoit un plan qui répond à un besoin et il sauvera des vies humaines.
C'est un plan qui pourrait être adopté à la Chambre en quelques semaines ou mois, avant la fin de la session. Le projet de loi pourrait entrer en vigueur et des gens pourraient veiller à son application et à son bon fonctionnement.
Mon collègue du Parti libéral a dit que le programme de protection des témoins qui existe actuellement pour protéger ceux qui fournissent des informations à la GRC était une mauvaise solution. Je pense qu'il manque de clairvoyance pour se rendre compte que ce programme pourrait être adapté pour inclure les personnes qui sont victimes d'actes de violence. Qui est mieux placé pour prendre ce genre de décision que les agents de la GRC qui répondent aux appels de violence conjugale? Ils doivent souvent s'occuper de situations semblables. Parfois, ils sont l'horrible tâche d'arriver sur les lieux d'une scène de ménage où une personne a été battue très sévèrement ou même tuée.
Qui est mieux placé que les agents de la GRC qui s'occupent de cas semblables pour faire des recommandations? Ils sont dans le feu de l'action. Ils sont sur la ligne de front. Qui est mieux placé pour faire des recommandations au commissaire, qui déciderait alors si une personne peut bénéficier du programme de protection des victimes?
En tant que législateurs, nous avons une occasion en or avec ce projet de loi de faire un changement qui aura des effets bénéfiques sur la population. Le projet de loi permettra de sauver des vies. Nous aurions tort de laisser passer l'occasion qui nous est offerte, simplement pour laisser le gouvernement rencontrer les intéressés, attendre et créer un autre genre de programme. Cette approche ne fonctionnera pas.
Le programme de création d'une nouvelle identité va dans la bonne direction, mais il ne répond pas à un besoin et à un problème de plus grande envergure, ce que ferait le projet de loi.
J'invite mon collègue libéral à faire valoir le côté pratique et l'efficacité du projet de loi auprès de ses collègues. J'ai trouvé encourageant que des députés du Parti progressiste-conservateur et du Bloc annoncent leur attention d'appuyer le projet de loi. C'est une attitude positive. Si nous n'adoptons pas le projet de loi, on nous tiendra responsables, à bien des égards, des vies qui seront perdues cette année.
Nous venons ici tous les jours à la Chambre pour discuter de diverses questions et politiques, sur lesquelles nous votons. Il s'agit parfois de sujets abstraits. Le commun des mortels a de la difficulté à se reconnaître dans certaines choses que nous faisons ici. Ce projet de loi exprime une idée précise et propose une solution précise à un très grave problème. Voilà pourquoi il est important de comprendre que, en tant que représentants de nos électeurs, nous pouvons agir. Il s'agit d'une chose très simple à faire. Il serait honteux que nous laissions les dirigeants de nos partis ou d'autres nous imposer une décision partisane, ou que nous fassions preuve d'une étroitesse d'esprit qui nous empêche de reconnaître que le programme peut être élargi afin de résoudre le problème et que nous le rejetions du revers de la main sans proposer de solution de rechange.
Mon collègue libéral n'a proposé aucune nouvelle solution constructive et s'est contenté de dire qu'il fallait rencontrer les parties prenantes et attendre. Pourquoi faudrait-il attendre alors que nous sommes saisis d'un projet de loi qui fonctionnera et qui permettra de sauver des vies? Pourquoi attendre plus longtemps? Chaque année qui passe emporte avec elle une centaine de meurtres. Nous aurions tort de devenir les complices de ces meurtres par notre inactivité.
C'est pourquoi j'appuie fermement le projet de loi à l'étude et je félicite le député de Prince George—Peace River de l'avoir présenté. Sa sensibilité lui a permis de prendre conscience d'un besoin et de proposer, dans un esprit de compassion, une mesure qui permettra de sauver des vies.
J'invite les députés de tous les partis à appuyer le projet de loi pour qu'il puisse devenir loi et que le programme puisse être élaboré et mis en oeuvre. Agissons, et faisons-le ensemble. Apportons une solution positive à un très sérieux problème.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'unis ma voix à celle de mon collègue de Dewdney—Alouette pour féliciter le député de Prince George—Peace River, qui a présenté le projet de loi C-223, que nous étudions maintenant et qui fera l'objet d'un vote. Je suis très heureux d'apporter mon soutien au projet de loi. L'appuyer n'est pas seulement important, c'est essentiel.
Chaque semaine, deux Canadiens, presque toujours des femmes, sont assassinés par leur conjoint. Je demande aux députés et à tous les Canadiens qui suivent notre débat de se souvenir du choc et du sentiment d'indignation que tout le Canada a ressentis lorsque, dans un accès de folie meurtrière, Marc Lépine a tué 15 jeunes femmes au Québec il y a quelques années. Imaginez un peu, monsieur le Président, que chaque semaine, au Canada, deux femmes sont assassinées par leur conjoint. Si on prend les 301 sièges à la Chambre des communes pour se faire une idée de ce que ce chiffre représente, imaginons qu'à ce rythme, au bout d'un an, un tiers de nos banquettes seraient vides.
Qui se révolte? Qui s'indigne? Pourquoi ne ressentons-nous pas le besoin de nous attaquer à cette situation? Pourquoi ressentons-nous révolte et indignation devant un geste comme celui de Marc Lépine, mais ne faisons-nous pratiquement rien devant cette situation?
À mon avis, nous ne ressentons pas l'urgence d'agir parce que les victimes de la violence en milieu familial, surtout des femmes, ne meurent pas toutes en même temps au même endroit. Il est difficile pour les caméras de télévision et les médias de représenter toute la gravité du problème. Il est difficile pour les Canadiens d'en concevoir la profondeur parce que ces décès ne surviennent pas tous en même temps mais sont étalés dans le temps.
C'est pourtant aussi important et urgent et nous devrions être aussi affligés et inquiets pour la vie de ces femmes que pour celle des 15 jeunes femmes qui ont perdu la vie à l'École polytechnique il y a quelques années. Nous devrions prendre de solides mesures selon la capacité de cette Chambre pour protéger ces femmes. Nous devrions faire tout ce qu'il est raisonnable de faire pour protéger la vie des Canadiens comme nous en avons la capacité et la responsabilité.
J'ai écouté le député libéral parler un peu plus tôt. Il a laissé entendre que nous adoptions une mauvaise approche. Je voudrais réellement éviter de faire preuve d'esprit de parti pour cette question, mais je ne puis y résister. Le député a laissé entendre que mon collègue de Prince George—Peace River était sur la mauvaise voie avec cette mesure législative.
Comparons ce que tente de faire cette mesure législative avec, par exemple, l'enregistrement des armes à feu des libéraux, cette mesure inutile qui nous coûte 1 milliard de dollars et qui est censée sauver des vies. Le gouvernement nous a dit, lorsque cette mesure législative a été présentée que si elle sauvait ne serait-ce qu'une vie, elle n'aurait pas été inutile. Or, nous avons la capacité, avec la mesure législative proposée, de sauver des vies et les libéraux, en face, nous disent que nous sommes sur la mauvaise voie. Franchement, je ne le crois pas. Je pense que les Canadiens devraient faire comme Bill Clinton: ne pas inhaler.
Je ne peux croire que nous ne pouvons en tant que parlementaires voir qu'un besoin se pose et comprendre que nous sommes en mesure de prendre des mesures à cet égard.
Certains pourraient prétendre que c'est une mesure coûteuse. N'oublions pas qu'il est question de deux personnes par semaine. Il s'agit de personnes qui pourraient profiter de cela ou qui pourraient vouloir obtenir la protection que leur offre cette loi. Peu de gens vont se prévaloir de ces dispositions. Pour profiter de ce programme de protection, fondamentalement les gens doivent se couper non seulement de leurs amis, mais également de leurs familles, de leur vie et de tout ce qu'ils connaissent et recommencer à nouveau quelque part ailleurs avec une nouvelle identité et de nouveaux défis à relever, sans pouvoir compter sur l'appui de leurs familles et de leurs amis. C'est un choix extrêmement difficile que devront faire les gens qui pourraient se prévaloir de ce programme.
À deux reprises, dans ma circonscription, j'ai rencontré des femmes qui étaient folles de peur. Je trouve honteux que, dans notre pays en l'an 2000, des femmes aient le sentiment qu'elles doivent se cacher pour se protéger et rester en vie. C'est cependant le cas.
Prenons l'exemple d'une jeune femme de ma circonscription, Tammy, qui a eu une relation avec un homme. Elle a mis un terme à cette relation. Cet homme est entré dans sa maison comme un commando au beau milieu de la nuit, il l'a violée et l'a menacée. Elle a porté plainte. L'homme a été emprisonné pendant 18 mois. Il a maintenant été libéré, mais lorsqu'elle est venue me voir, il était sur le point d'être libéré. Elle avait peur et m'a dit qu'elle avait fait tout ce qu'elle était censée faire pour se protéger et n'avait absolument pas mérité cela. Elle a ajouté que cet homme était entré dans sa maison au beau milieu de la nuit. Il est allé jusqu'à coller un rouleau de ruban adhésif sur sa veste pour pouvoir s'en servir facilement, pour pouvoir lier les poignets de sa victime et la bâillonner ainsi une fois entré dans la maison. Il est entré par effraction dans la maison au beau milieu de la nuit et l'a violée.
Elle a fait ce qu'elle était censée faire. Elle s'est adressée à la police et elle s'est assurée qu'il soit puni. Cependant, notre système de justice pénale est tellement une risée au Canada qu'il n'a été incarcéré que pendant une période relativement courte. Alors qu'il était sur le point de sortir, cette jeune femme est venue me voir et m'a demandé: «Qu'est-ce que je suis censée faire? Ce gars est un petit peu en colère contre moi, vous pouvez imaginer. Que dois-je faire?»
Tammy a envisagé longuement de disparaître de la circulation. Pour protéger sa vie, elle a sérieusement songé à changer d'identité, à s'installer dans une autre région du Canada pour y amorcer une nouvelle vie, entreprendre une nouvelle carrière, divorcer et couper tous les liens avec sa famille et ses amis. Si ce projet de loi avait été adopté à l'époque où Tammy est venue me voir, elle aurait eu la possibilité de faire ce choix, sans être laissée à elle-même.
En cet instant même, il y a des femmes au pays qui choisissent de vivre dans la clandestinité. Elles sont forcées d'agir ainsi parce que notre système de justice ne les protège pas; elles ne peuvent compter que sur leurs propres ressources et ont recours à des moyens de fortune faute de posséder les connaissances et les capacités appropriées. Ce projet de loi leur donnerait un choix, une porte de sortie. Cette mesure les protégerait. Elle sauverait des vies, contrairement à la mesure futile présentée par les libéraux il y a quelques années, le projet de loi C-68.
En terminant, je demande à tous les députés d'analyser attentivement l'objet de ce projet de loi. Il vise à sauver la vie de Canadiens et surtout la vie de femmes canadiennes. On peut le faire. Ce projet de loi nous donne les outils requis. Je prie tous les députés de profiter de l'occasion et de voter en faveur de cette mesure législative. Protégeons la vie de Canadiens.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le débat devrait être dénué de sectarisme. À l'évidence, la question est exceptionnellement grave et dépasse la problématique homme-femme. Elle intéresse toutes les régions et toutes les catégories de la population. Il est regrettable que le député de Waterloo—Wellington ait décidé de se mêler de ce qui ne le regardait pas. Nous l'avons pourtant traité avec respect. J'aurais cru qu'il nous aurait rendu la politesse en respectant notre point de vue dans ce débat.
Le député de Dewdney—Alouette et mon collègue de Skeena ont voulu démontrer, et j'abonde dans leur sens, que le gouvernement a non seulement une occasion rêvée de prendre les dispositions qui s'imposent, mais aussi qu'il a le devoir à l'égard des Canadiens de le faire dès à présent.
Avant de participer à ce débat, j'ai voulu prendre connaissance des observations formulées par le secrétaire parlementaire du solliciteur général. Celles-ci ont été particulièrement révélatrices. Après avoir tenu des propos sensiblement de même nature que le député de Waterloo—Wellington ce soir, il a abouti à précisément la même conclusion, à savoir que le gouvernement semble, pour une raison quelconque, pétrifié à l'idée de prendre la moindre disposition qui soit susceptible de sauver la vie de Canadiennes aux prises avec de telles situations. Les femmes ne sont pas seules en cause; les enfants aussi en souffrent.
Après avoir reconnu que, effectivement, l'idée était valable, le secrétaire parlemenataire a ajouté que le gouvernement pouvait et devait faire bien davantage. C'est indispensable de mettre en place des services d'éducation, d'orientation, de prévention et autres services sociaux pour juguler le problème de la violence familiale. Lorsque l'on a tout essayé en vain, il faut prendre des dispositions à l'encontre des conjoints violents. Les partenaires aux niveaux fédéral, provincial et territorial se sont déjà concertés pour la mise en place d'un programme d'établissement d'identités nouvelles. Il est possible de faire encore mieux, mais il est inutile de réinventer la roue. Il suffit de faire fond sur ce qui existe déjà. Il reste encore un certain nombre de questions à régler.» En raison du manque de temps ce soir, je ne reprendrai pas tous ses propos. Je me contenterai de souligner que tout ce qu'il a réussi à dire, c'est qu'il y a des problèmes et des possibilités, et qu'ils s'attaquent à ce dossier.
Le mantra des libéraux consiste à prétendre que le projet de loi C-223 n'est pas le bon véhicule parce que ce ne sont pas eux qui en ont eu l'idée. Si ce n'est pas le bon véhicule, pourquoi le gouvernement ne propose-t-il pas celui qui conviendrait? Il y a 2 000 avocats au ministère de la Justice. Que font ces avocats?
Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas au ministère de la Justice la directive de trouver la solution au problème? Pourquoi le gouvernement se contente-t-il de se présenter à la Chambre et de dire au sujet du projet de loi du député de Prince George—Peace River que ce n'est pas le bon véhicule? Si ce n'est pas le bon véhicule, quel est celui qui convient et quand le gouvernement va-t-il le proposer?
Nous devons aussi reconnaître que, dans les limites de ce qui peut être fait sur le plan législatif, même les mesures législatives en vigueur posent des problèmes.
Mon temps de parole étant écoulé, je souligne que j'ai hâte de poursuivre le débat et d'aborder certains des problèmes que présentent actuellement les mesures législatives de protection des témoins et de chercher à concilier les deux aspects, c'est-à-dire ce que le député de Prince George—Peace River cherche à accomplir et les améliorations qu'exige même la présente Loi sur le programme de protection des témoins.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorités du Feuilleton.
La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 32.)