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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 70
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mars 2000
 | LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bill Graham |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-459. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS) |
| Projet de loi C-460. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES |
| Projet de loi C-461. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Mac Harb |
| Les professionnels de la santé |
| M. Maurice Vellacott |
| La pornographie juvénile |
| M. Maurice Vellacott |
| La fiscalité |
| M. Maurice Vellacott |
| La Loi sur le divorce |
| M. Bryon Wilfert |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Étape du rapport |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Mac Harb |
| M. Benoît Sauvageau |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Report du vote sur la motion no 9 |
| Report du vote sur la motion no 12 |
| Report du vote sur la motion no 13 |
| Report du vote sur la motion no 14 |
| Report du vote sur la motion no 20 |
| Report du vote sur la motion no 48 |
| Report du vote sur la motion no 49 |
| Report du vote sur la motion no 50 |
| M. Greg Thompson |
| Motion no 2 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 3 |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Motion no 4 |
| M. Greg Thompson |
| Motion no 8 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 10 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 15 |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Motion no 16 |
| M. Réal Ménard |
| Motions nos 17, 19, 22, 25 et 26 |
| M. Greg Thompson |
| Motions nos 27, 28 et 29 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 30 |
| M. Greg Thompson |
| Motions nos 31, 32, 33 et 34 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 35 |
| M. Greg Thompson |
| Motion no 36 |
| M. Réal Ménard |
| Motions nos 37, 38, 41 et 42 |
| M. Greg Thompson |
| Motion no 45 |
| M. Réal Ménard |
| Motion no 46 |
| M. Greg Thompson |
| Motions nos 47, 51, 52 et 55 |
| M. Réal Ménard |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Greg Thompson |
| M. Claude Bachand |
| M. Mac Harb |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Paul Szabo |
| Motion no 56 |
| Mme Sue Barnes |
| M. Yvon Charbonneau |
| Amendement |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Paul Szabo |
| Report du vote sur la motion no 2 |
| Report du vote sur la motion no 8 |
| Report du vote sur la motion no 10 |
| Report du vote sur la motion no 15 |
| Report du vote sur la motion no 16 |
| Report du vote sur la motion no 19 |
| Report du vote sur la motion no 22 |
| Report du vote sur la motion no 25. |
| Report du vote sur la motion no 29. |
| Report du vote sur la motion no 36. |
| Report du vote sur la motion no 41 |
| Report du vote sur la motion no 42 |
| Report du vote sur la motion no 51 |
| Report du vote sur la motion no 52 |
| Report du vote sur la motion no 55 |
| Report des votes sur les motions |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-16. Deuxième lecture |
| M. Bernard Bigras |
| M. Pat Martin |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Karen Redman |
| LE RACISME |
| M. Jim Pankiw |
| LES PÊCHES |
| M. Lou Sekora |
| ELIAN GONZALEZ |
| M. Svend J. Robinson |
| FAMILY SERVICES OF PEEL |
| M. Steve Mahoney |
| LES ARTS VISUELS ET MÉDIATIQUES |
| Mme Carolyn Bennett |
| PATRICK KELLY |
| M. Bill Gilmour |
| LA SEMAINE D'ACTION CONTRE LE RACISME |
| M. Bernard Bigras |
| LE CACHEMIRE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| REVENU CANADA |
| M. Gerry Ritz |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Raymond Lavigne |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE ZOO DE GRANBY |
| Mme Diane St-Jacques |
| LA SAISON DU SIROP D'ÉRABLE |
| M. Hec Clouthier |
| LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES |
| M. Dale Johnston |
| LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE |
| Mme Angela Vautour |
| LE BUDGET |
| M. Denis Paradis |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. John Manley |
| L'AGRICULTURE |
| M. Joe McGuire |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Vellacott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES PARCS NATIONAUX |
| M. Rick Limoges |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. David Chatters |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LA FISCALITÉ |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Julian Reed |
| Mme Paddy Torsney |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IRAK |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES PARCS NATIONAUX |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. Sheila Copps |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-16. Deuxième lecture |
| M. Pat Martin |
| M. David Price |
| L'hon. Elinor Caplan |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Philip Mayfield |
| M. Maurice Dumas |
| M. Dennis Gruending |
| M. Gordon Earle |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Jim Hart |
| M. Philip Mayfield |
| M. Art Hanger |
| M. Pat Martin |
| TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Le vice-président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Motion |
| Le vice-président |
| Mme Michelle Dockrill |
| Sous-amendement |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Derrek Konrad |
| M. Yvan Bernier |
| M. Jean Dubé |
| M. Pat Martin |
| Mme Judy Sgro |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 70
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 23 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport annuel de 1999 de la Commission canadienne des droits de la personne.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe à l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, concernant la réunion de la Commission permanente de l'assemblée parlementaire qui a eu lieu à Vienne, en Autriche, les 13 et 14 janvier de cette année.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à son mandat conféré par le sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant des questions supplémentaires qui ont été soulevées lors de l'étude par le comité du projet de loi C-2, Loi électorale du Canada.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-459, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (retenues d'impôt sur les revenus).
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (retenues d'impôt sur les revenus).
Ce texte a pour objet de supprimer, à compter du 1er janvier 2001, l'obligation pour les employeurs et autres personnes de retenir, sur les sommes imposables qu'ils versent à un contribuable, le montant estimatif de l'impôt payable par celui-ci et de le remettre au gouvernement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-460, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés), afin de protéger la définition juridique de «mariage» en invoquant l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) afin de protéger la définition juridique de «mariage» en invoquant l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés.
L'objet de ce texte est de définir juridiquement le mot «mariage» comme étant l'union d'un homme et d'une femme en tant qu'époux. De plus, ce texte aura pour effet de protéger la définition juridique de «mariage» des contestations juridiques devant les tribunaux en vertu de l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (responsabilité en matière réglementaire).
—Monsieur le Président, ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (responsabilité en matière réglementaire), accroîtrait la responsabilité réglementaire en amenant le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre désigné, à renvoyer à un comité toute législation par délégation.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction pénale grave.
LES PROFESSIONNELS DE LA SANTÉ
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition portant 2 862 signatures.
Les pétitionnaires s'opposent à la violation de la liberté de religion et de conscience des professionnels de la santé. Ils donnent comme exemple des hôpitaux où des infirmières sont forcées d'assister des médecins pour des avortements même si leurs convictions religieuses et morales profondes vont à l'encontre d'un tel acte. Certaines ont même perdu leur emploi pour cette raison.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi interdisant une telle violation de la liberté de conscience par les administrateurs d'établissements médicaux et d'institutions d'enseignement.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui porte sur le statut de la pornographie dans certaines provinces de notre pays.
Deux cent vingt-neuf pétitionnaires expriment leur horreur face au fait que la pornographie mettant en scène des enfants soit maintenant légalement permise dans notre pays au lieu d'être considérée comme un acte criminel.
Ils demandent la promulgation et la mise en application de dispositions du Code criminel pour protéger les êtres les plus vulnérables de la société face à l'exploitation sexuelle. Ils demandent que des mesures soient prises afin que la possession de matériel de pornographie juvénile reste une infraction criminelle grave.
LA FISCALITÉ
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, ma dernière pétition porte sur les impôts.
Les pétitionnaires demandent simplement que quelque chose de sérieux soit fait au sujet du niveau élevé de nos impôts, qui n'ont cessé d'augmenter avec le temps. Ils demandent au Parlement de soulager les Canadiens en instituant un allègement de l'impôt fédéral d'au moins 25 p. 100 pour les deux prochaines années, à compter du prochain budget fédéral.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui demande la modification de la Loi sur le divorce afin qu'elle renferme une disposition sur le droit de garde ou d'accès aux enfants par les grands-parents, comme le propose le projet de loi C-367.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 février, du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 1.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-13. Ce projet de loi aura des retombées pour toute la collectivité en ce qui concerne la qualité de vie des gens.
Ce dont on parle ce matin, c'est la création des Instituts de recherche en santé afin que la recherche soit mieux coordonnée et mieux organisée et qu'il y ait du financement accru en recherche pour la santé.
Ce qu'on veut faire par la création des Instituts de recherche, c'est de remplacer le Conseil de recherches médicales et d'apporter des fonds additionnels pour ces Instituts de recherche de l'ordre de 500 millions de dollars en trois ans.
Le projet de loi à l'étude fait suite aux recommandations d'un comité provisoire qui était constitué de 34 membres issus de la communauté scientifique et universitaire.
J'aimerais rappeler ce que sera un Institut de recherche. D'abord, cela va remplacer le Conseil de recherches médicales. Il aura le mandat très large de faire de la recherche pour en faire un secteur de pointe à l'exemple du secteur des communications en 1990.
Le Conseil de recherches médicales avait demandé et souhaité que, dans la recherche médicale, il y ait un secteur de pointe pour pouvoir faire de la recherche afin de répondre aux nouvelles réalités du marché.
Nous sommes très favorables à la création des Instituts de recherche. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté à ce sujet. Le Bloc québécois accorde toute la légitimité à ces Instituts de recherche de voir le jour. Plusieurs thèmes ont été abordés par les différentes personnes, ce qui a fait en sorte qu'il y a un projet de loi qui soit à l'étude ce matin.
On dit que ces Instituts de recherche ne seront pas des établissements de base centralisés. Ce sont des instituts virtuels. Cela va permettre de transmettre l'information entre les chercheurs, les universitaires, les hôpitaux et les différents centres de recherche au Canada.
Le Bloc québécois donne son appui et son accord à ces instituts virtuels de recherche. On sait qu'aucune décision n'a encore été prise quant au type d'institut qui sera créé. Cependant, le groupe de travail a élaboré plusieurs thèmes. On en dénombre 150. Je ne les énumérerai pas tous, mais je vais en souligner quelques-uns: le vieillissement, le génome, l'évaluation clinique en technologie, les maladies cardiaques, les accidents cérébrovasculaires, la recherche sur le développement musculaire et squelettique. Tous ces secteurs concernent la population quotidiennement, que l'on pense au développement du cancer ou aux nouvelles maladies qui se développent dans notre société.
L'enjeu est très grand. On sait aussi que les gens vivent plus longtemps. Il faudra donc être en mesure de pouvoir répondre à ces problèmes et faire en sorte que ce réseau soit bien implanté, permettant aux chercheurs de répondre aux demandes. Ils seront aussi capables de savoir ce qui se fait ailleurs, au Canada et à l'étranger, dans le domaine de la recherche.
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur la volonté du Bloc québécois d'appuyer les différents secteurs de pointe en recherche et développement.
Nous sommes en faveur de cette approche multidisciplinaire. On sait très bien comment elle pourrait faire avancer la science. Tous les chercheurs souhaitent la mise en place de ces instituts virtuels. Le but est de créer 10 à 15 Instituts de recherche et le financement sera doublé d'ici trois ans. Il y a une forte demande de fonds.
J'ai assisté aux réunions du Comité permanent de la santé. On sait que les chercheurs sont tous à la recherche de financement pour que des recherches plus poussées soient faites. Le début des activités est prévu pour le 1er avril 2000. C'est une date butoir à laquelle les chercheurs et le fédéral s'accrochent.
Nous, du Bloc québécois, sommes très vigilants. Nous souhaiterions que le 1er avril 2000 soit la date butoir et que l'on puisse démarrer. Cependant, nous sommes très chatouilleux quant au libellé de ce projet de loi qui, dans sa formulation, empiète carrément dans les champs de juridiction des provinces en matière de santé.
Pour ce qui concerne l'appui à l'augmentation du budget, on salue l'effort fait dans la mise en oeuvre du projet de loi. Pour ce qui est de la diffusion de l'information sur la santé, c'est là qu'il y a toute une nuance dans les mots que l'on retrouve dans le projet de loi C-13. Ce qui nous dérange, c'est le choix des mots.
Nous avons présenté plusieurs amendements faisant en sorte qu'on s'en tienne seulement à la diffusion de l'information sur la santé. On ne viendrait pas, par certains propos, faire de la gestion dans le domaine de la santé. On irait au-delà de la diffusion de l'information et c'est de cela dont il est question dans le projet de loi C-13.
Tel que ce projet de loi est rédigé présentement, on empiète carrément dans les juridictions des provinces en matière de santé. Le projet de loi va au-delà de l'intention de la recherche. À plusieurs endroits, on fait référence aux questions liées à la santé qui sont entièrement du ressort des provinces. Sans reconnaître leurs responsabilités, on réduit les provinces à un rôle d'acteur, au même titre que les organismes et les personnes qui s'intéressent au domaine de la santé.
On octroie des mandats nationaux aux Instituts, sans que les provinces ne soient impliquées. Cela est dangereux parce que ce sont les provinces qui ont la responsabilité de la santé et de sa gestion.
Le Bloc québécois ne peut pas donner son consentement à cela. Je sais qu'il y a présentement des pressions faisant en sorte que le Bloc a l'air de jouer le mauvais rôle, qu'il est l'empêcheur de tourner en rond. Il faut regarder l'implication d'un tel projet de loi à long terme. Tel qu'il est libellé, il donnerait raison au fédéral d'avoir des normes nationales, d'avoir un certain type de gestion et de prioriser certains alignements dans le domaine de la santé.
On sait très bien que la recherche et développement entre dans la catégorie des pouvoirs résiduels du gouvernement fédéral. Le Bloc québécois est d'accord avec cela. C'est le rôle du gouvernement fédéral d'accompagner les provinces en recherche et développement et d'aider à leur essor.
Cependant, on ne peut accepter qu'en vertu de certaines astuces, le gouvernement fédéral vienne centraliser par ce projet de loi toutes les décisions qui sont prises en matière de santé. En effet, le projet de loi offre beaucoup de possibilités d'empiètement direct dans le champ de juridiction des provinces en matière de santé, sans aucune consultation avec elles.
Le Bloc québécois propose donc des amendements. Si le gouvernement fédéral veut vraiment en discuter avec les provinces, s'il respecte l'autonomie des provinces, il acceptera ces amendements du Bloc québécois pour qu'on puisse s'entendre et faire en sorte qu'à la date butoir du 1er avril 2000, on puisse aller de l'avant. Dans nos comtés, on exerce des pressions pour que ce projet de loi soit adopté.
Cependant, il faut également faire attention parce qu'on sait ce que le gouvernement fédéral a fait avec le Transfert social canadien, où on a coupé les vivres aux provinces. On avait promis 48 milliards de dollars de coupures et il y en a 30 milliards qui ont été faites depuis 1993. À chaque fois qu'on nous donne un petit 2,4 milliards de dollars, on nous dit qu'on investit dans la santé. On n'investit pas dans la santé, tout ce qu'on fait c'est qu'on diminue les coupures qu'on était en droit d'attendre.
Il est très important d'étudier ce projet de loi. Il faut que le gouvernement travaille avec le Bloc québécois, qu'il travaille avec les autres partis d'opposition pour permettre de donner pleine juridiction aux provinces en matière de santé et que l'on s'en tienne à la circulation d'information et au réseautage des instituts virtuels en matière de recherche et santé.
Je sais que c'est un enjeu de société. Le Bloc québécois l'a dit à plusieurs reprises et je le redis ce matin. C'est un enjeu très important et j'espère que le gouvernement adoptera une attitude de bonne foi parce que nous sommes de bonne foi. On ne voudrait pas que nos collectivités, nos chercheurs et nos universités soient pénalisés. On ne voudrait pas qu'on fasse de nous des personnes qui ne veulent pas qu'il y ait de l'argent dans la recherche et la santé. Ce n'est pas le but de nos amendements. Le but de ceux-ci est de préciser le rôle du gouvernement fédéral en matière de santé.
[Traduction]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'utiliserai pas intégralement mes dix minutes. Je ferai quelques observations au sujet de l'importance de cette loi.
J'ai été sollicité par bon nombre de gens des milieux médicaux de la région d'Ottawa qui, avant que le gouvernement décide d'adopter cette initiative, ont écrit au ministre de la Santé, à des fonctionnaires et à leur député et qui ont exercé sur eux des pressions afin que le gouvernement s'engage dans cette voie.
Je suis ravi que le gouvernement satisfasse aux besoins de la collectivité en établissant cet institut. Cette initiative servira d'exemple à d'autres domaines où il pourrait y avoir planification commune d'établissements par les gens qui occupent le devant de la scène, les divers paliers de gouvernement, les organismes et le secteur privé, dans les intérêts supérieurs du public.
J'étais fort étonné que nous ne nous soyons pas donné depuis longtemps un institut semblable, surtout compte tenu du genre de confédération ou d'entente propre au Canada. On aurait pu croire que cela aurait été la chose la plus évidente à faire il y a 15 ou 20 ans, soit créer une agence où l'on se penche sur les pratiques optimales, où l'on échange de l'information, où l'on diffuse de l'information partout au pays et où l'on peut examiner ce que font les autres dans différents domaines partout en Amérique du Nord et même partout dans le monde.
Je dirais qu'il était grand temps. Nous nous sommes enfin dotés d'un instrument qui permettra d'aboutir à ce qui aurait dû être fait il y a de très nombreuses années. À cet égard, je crois qu'il y a lieu de féliciter le ministre de la Santé et le gouvernement d'avoir adopté cette audacieuse initiative et d'avoir enfin posé un geste qui sera un pas dans la bonne direction.
À mon avis, c'est une des plus remarquables initiatives dans les domaines de la recherche et du développement à l'échelon national, particulièrement au sein de la collectivité médicale. Nous n'avons qu'à nous tourner vers certains des instituts et des organismes qui se trouvent ici dans la région de la capitale nationale et qui comprennent certains des plus grands pionniers dans le monde.
La World Heart Corporation est un exemple parfait de collaboration entre les secteurs public et privé. Nous avons l'Institut de cardiologie. Nous avons des professionnels de premier plan travaillant avec l'Institut de cardiologie de concert avec l'Université d'Ottawa et le secteur privé. Ils regroupent leurs compétences et leurs ressources et sont maintenant en train de mettre au point certains des meilleurs appareils au monde qui vont changer la façon dont nous fonctionnons et vont sauver des milliers de vie dans le monde entier.
Des initiatives comme celles-ci ne se produiront pas si nous n'avons pas le type de coopération et d'échanges cohésifs de renseignements et de partenariats nécessaires entre les secteurs public et privé.
L'institut que le gouvernement est sur le point de créer va faciliter davantage de choses comme celle-là et rassemblera des gens avec des aspirations, des points de vue, des talents, des espoirs et des objectifs semblables. Il les réunira afin que nous puissions aller de l'avant et faire en sorte que le Canada demeure à la fine pointe de la technologie dans ces domaines.
Je tiens à dire que malgré les lacunes de notre système de soins de santé, malgré tous les problèmes auxquels nous devons faire face, nous avons encore l'un des meilleurs systèmes du monde. Je dois féliciter tous ceux qui essaient de revitaliser notre système de soins de santé en essayant d'y injecter du sang nouveau si on peut dire. J'espère que nous ne perdrons pas de vue le fait que notre système est bon. Cependant, en y réfléchissant, ce que nous devons faire, c'est réunir nos ressources pour conserver un système sain, pour continuer d'avoir un système qui fait l'envie du monde entier.
Peu importe où l'on va, que ce soit en Asie-Pacifique, en Europe, en Afrique ou chez nos voisins du Sud, les gens utilisent toujours notre système de soins de santé au Canada comme un exemple d'un système qui est bon et qui répond aux besoins des citoyens.
Maintenant que nous devons faire face à un défi, c'est-à-dire conserver notre système de soins de santé pour les 50 ou 100 prochaines années et peut-être même pour des milliers d'années, nous voulons que notre système continue de répondre aux besoins des Canadiens, mais nous devons travailler collectivement, objectivement. Il s'agit de travailler de façon positive et non négative. Il faut trouver des solutions qui vont répondre aux besoins des gens, plutôt que de créer un système à deux vitesses et de commencer à nous opposer les uns aux autres et à miner le système.
Dans la mesure où ce débat a lieu, j'espère qu'il sera positif, constructif et objectif.
Je félicite mes collègues de l'opposition de soutenir l'initiative gouvernementale en ce qui concerne la Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada. J'espère que nous l'adopterons rapidement pour que cette organisation devienne une réalité le plus tôt possible.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-13 portant sur les Instituts de recherche en santé du Canada dont l'étude est maintenant rendue à l'étape du rapport, à la suite de ma collègue de Québec.
On vit une situation un peu paradoxale avec ce projet de loi et je pense que ma collègue de Québec l'a très bien exprimée. Le Bloc québécois est d'accord avec le principe du projet de loi tel qu'il a été présenté, mais ne pourra pas l'appuyer parce qu'il y a certains aspects élémentaires de la Constitution canadienne qui ne sont pas respectés.
J'entendais mon collègue de la région d'Ottawa s'exprimer juste avant moi sur le projet de loi C-13.
Je dirais que, volontairement ou involontairement, certains font preuve d'un trou de mémoire abyssal lorsqu'il s'agit de discuter avec nos collègues d'un document qui, à mes yeux, semble élémentaire et essentielle, soit la Constitution canadienne. C'est la mère des lois, le livre de règlements de base sur ce qui fait foi des règlements quotidiens qui nous administrent.
Lorsqu'on discute d'un projet de loi comme celui-ci, le Parti libéral fait comme si ce document, qui est le document de base de notre vie quotidienne pour la gestion des règlements, n'existait pas.
Dans ce pays, selon le gouvernement libéral, il existe une façon de penser, soit celle du gouvernement du Parti libéral, une façon de faire, soit celle du gouvernement du Parti libéral, et une façon d'agir, et c'est la même.
Je rappellerai bien humblement l'existence du document écrit et adopté en 1867, qui a été remodelé et adopté sans le consentement du Québec, en 1982, pour faire la lecture du projet de loi C-13.
Effectivement, comme le dit ma collègue de Québec, et comme mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve l'a démontré avec beaucoup d'éloquence, on ne s'oppose pas au principe du projet de loi C-13, mais à ses valeurs intrinsèques.
On vise à changer le Conseil de recherches médicales en créant des Instituts de recherche en santé du Canada. On l'a vu, cela est bon, nous n'avons rien contre. Ce consensus repose sur les recommandations faites par le comité provisoire, composé de 34 membres issus des communautés scientifique et universitaire.
Que ce soit notre porte-parole ou un député du Bloc québécois, je suis convaincu qu'à aucun moment il ne voudrait laisser sous-entendre qu'on connaît davantage les tenants et les aboutissants des Instituts de recherche en santé du Canada que les 34 sommités qui se sont penchées sur la question.
Nos objections portent sur l'aspect juridique et constitutionnel du projet de loi, et non pas sur ses tenants et aboutissants, car ces 34 membres issus des communautés scientifique et universitaire ont fait un travail extraordinaire.
Le Bloc québécois ne peut faire autrement que de se réjouir aussi, comme l'a dit ma collègue de Québec, de l'augmentation des budgets pour la recherche et développement. Nous croyons que ce projet de loi est innovateur sur plusieurs aspects, entre autres sur les discussions d'ordre éthique qui favorisent une approche multidisciplinaire.
Le Conseil permanent aura assez de liberté pour pouvoir s'adapter facilement et rapidement aux changements constants et de plus en plus nombreux dans un domaine aussi mouvant que la recherche. Cela ne prend pas des projets de loi très encadrés, cela prend une marge de manoeuvre et on doit faire confiance à ces sommités canadiennes qui font un excellent travail à ce niveau.
Enfin, le gouvernement se décide à augmenter ses investissements en recherche et développement, comme le demande l'OCDE depuis 1993. Cependant, comme je l'ai expliqué plus tôt, le gouvernement libéral fait fi des compétences provinciales et veut empiéter dans les champs de compétence des provinces, non seulement celles du Québec, mais celles de l'ensemble des provinces canadiennes. On leur demande tout simplement de respecter l'article 92 de la Constitution canadienne portant sur le partage des juridictions.
Comme l'ont dit mes collègues de Québec et de Hochelaga—Maisonneuve, on a oublié les provinces dans ce projet de loi. On ne reconnaît pas la responsabilité des provinces dans un domaine de juridiction qui est le leur.
En 1867, il était facile de laisser l'aspect de la santé aux provinces car c'était un domaine qui coûtait de l'argent et qui ne rapportait rien. Aujourd'hui, alors que cela devient une priorité dans l'opinion publique, le fédéral veut reprendre sa place. On lui demande simplement de respecter la Constitution.
Avec ce projet de loi, les provinces se voient attribuer un rôle de simple acteur, comme les autres intervenants. On traite les provinces—je le répète parce que les libéraux ont la fâcheuse tendance de l'oublier—, qui ont une juridiction spécifique dans le domaine de la santé, comme des organismes ou autres intervenants intéressés à la santé.
Ce n'est pas la création d'Instituts de recherche en santé qui pose un problème. Le Bloc est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche et à la création d'Instituts de recherche en santé. Cependant, le Canada n'investit pas suffisamment dans le domaine de la recherche. On se doit de le faire pour rester concurrentiel et pour être à l'avant-garde en recherche et développement.
J'aimerais souligner la très bonne performance de l'Université de Sherbrooke, que ce soit en médecine ou en recherche, qui a raflé à peu près tous les premiers prix canadiens dans le domaine médical. Il faut l'avouer, il faut le dire, tant en médecine qu'en recherche, le Canada et le Québec font très bien en cette matière. Cependant, il faut s'assurer qu'ils aient les ressources financières nécessaires pour continuer, parce que les ressources humaines, nous les avons.
Le problème est qu'il y a, comme je le disais, un sérieux danger d'empiètement direct sur les juridictions provinciales en matière de services de santé à la population et ce, sans consultation avec les provinces.
Avec la création des Instituts de recherche en santé du Canada, le gouvernement canadien s'octroie clairement le pouvoir d'imposer ses priorités et ses convictions dans le domaine de la santé et va bien au-delà de la recherche pure et simple. Il est impératif que le gouvernement respecte les spécificités et les forces des chercheurs des différentes régions, de façon à ce qu'ils puissent exercer leurs compétences dans les domaines où ils excellent et à maximiser leurs succès.
C'est pourquoi le Bloc québécois propose une série d'amendements qui visent à réaffirmer la primauté des juridictions provinciales dans le domaine de la santé et qui soulignent l'importance du respect des champs de compétence. De nombreux organismes québécois ont demandé des subventions au conseil provisoire des Instituts de recherche en santé du Canada, et il est extrêmement important que le Québec reçoive sa part en recherche et développement.
Nous nous devons d'être à l'avant-garde dans ces domaines pour entrer pleinement dans le XXIe siècle et assurer l'épanouissement et le développement économique du Québec et du Canada. Le gouvernement fédéral doit remédier à la situation du sous-financement en recherche en mettant à la disposition des chercheurs et des universitaires du Québec et du Canada des fonds additionnels pour qu'ils mènent à bien leurs recherches.
Nous le disons et nous l'avons répété ad nauseam, nous, du Bloc québécois, sommes favorables aux nouveaux investissements en recherche et développement, et nous en voulons plus. Cependant, ce que nous ne pouvons accepter, c'est l'imposition de normes pancanadiennes et l'empiètement dans les champs de compétence des provinces. Si le gouvernement fédéral veut se mêler des affaires des provinces, il faut absolument et impérativement que celles-ci soient partie intégrante du processus de sélection et de gestion des instituts.
C'est beau de se targuer de prendre à coeur la santé des Canadiens, mais encore ne faut-il pas oublier que précédemment, ce même gouvernement est celui qui a coupé dans les transferts aux provinces en santé, en éducation et en services sociaux, mais plus spécifiquement au niveau de la santé. Nous sommes d'accord que l'investissement en recherche est important, mais il ne faut pas oublier qu'énormément d'argent a été brutalement et irresponsablement retiré aux provinces, et que ces sommes doivent leur être retournées sans tarder.
Lorsqu'on dit qu'on réinvestit au niveau des provinces en santé, je ne voudrais pas parler de milliards et de milliards de dollars, parce qu'on fait des guerres de chiffres et souvent, la population qui nous entend a de la difficulté à comprendre l'ampleur des coupures faites, mais l'exemple que je pourrais donner, c'est comme si on nous avait coupé 100 $ ou on devait nous couper 100 $ et qu'on nous dise: «Eh bien là, on va vous redonner 20 $, et on va vous couper seulement de 80 $.» Et là, vous devriez être fiers, parce qu'on vous a remis 20 $ sur les 100 $ qu'on vous a coupés, sans vous le demander.
On ne peut laisser le gouvernement fédéral s'immiscer encore une fois dans les juridictions des provinces et on ne peut plus taire les coupures dans les paiements de transfert qui causent de très graves problèmes au niveau de la santé.
J'espère donc que la Chambre approuvera les amendements du Bloc québécois de façon à ce que les chercheurs et les universitaires disposent des fonds dont ils ont tellement besoin, tout en respectant, comme je le répète, en conclusion, les champs de juridiction des provinces.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la Présidence a fait une erreur en reconnaissant l'honorable député de Repentigny. Il avait déjà prononcé un discours sur ce groupe d'amendements. C'est une erreur, mais ce n'est pas un précédent.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
[Français]
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 5 à 7, 11, 18, 23 et 24.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 9 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 12 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 13 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 14 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 20 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 48. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 48 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 49 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 50. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 50 est différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 2, la première étant la motion no 2.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 1, de ce qui suit:
«Attendu que le Parlement reconnaît la responsabilité et la compétence»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 1, de ce qui suit:
«Attendu que le Parlement reconnaît la pleine compétence des provinces en matière de services de santé»
L'hon. Robert D. Nault (au nom du ministre de la Santé, Lib.) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 22, page 1, de ce qui suit:
«Attendu que le Parlement reconnaît que les provinces sont chargées de fournir des soins de santé à la population canadienne et que le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces collaborent en vue d'ap-»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-13, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 3, de ce qui suit:
«2. Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente loi. «milieux canadiens de la recherche médicale» Professionnels de la santé, chercheurs et universitaires exerçant ou travaillant au Canada, y compris les organismes bénévoles, le secteur privé, les provinces et les conseils subventionnaires fédéraux. «ministre» Le membre du Conseil privé de la Reine»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 3, de ce qui suit:
«au Canada dans le respect des compétences provinciales en matière de santé, et ce par:»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 20 et 21, page 4.
L'hon. Robert D. Nault (au nom du ministre de la Santé, Lib.) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 4, de ce qui suit:
«(iii) collaborent avec les provinces à l'avancement de la recherche en matière de santé et à la promotion de la diffusion et de l'application de nouvelles connaissances en vue d'améliorer la santé et les services de santé,
(iv) font intervenir les organismes bénévoles et le sec-»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 17
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 35, page 4, de ce qui suit:
«(iii) font participer les provinces dans le choix des orientations et des décisions en matière de recherche;
(iv) font intervenir les organismes bénévoles et le secteur privé et d'autres personnes ou organismes au Canada ou à l'étranger dont les intérêts en recherche sont complémentaires;»
Motion no 19
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 5, de ce qui suit:
«f) en collaboration avec les provinces, la prise de mesures à l'égard des nouvel-»
Motion no 22
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié
a) par adjonction, après la ligne 46, page 5, de ce qui suit:
«b.1) impliquer les provinces dans le choix des orientations et des décisions et former des partenariats avec elles;»
b) par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:
«c) consulter des personnes»
Motion no 25
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 6, de ce qui suit:
«exercer toutes autres attributions, dans le respect des compétences provinciales en matière de santé, que le»
Motion no 26
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 6, de ce qui suit:
«6. Sous réserve de l'article 7.1, le gouverneur en conseil nomme, à titre»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 27
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 6, de ce qui suit:
«amovible, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, le président d'IRSC pour un man-»
Motion no 28
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 25, page 6, de ce qui suit:
«6. Le gouverneur en conseil nomme le président d'IRSC pour un mandat renouvelable maximal de trois ans.»
Motion no 29
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 6, du nouvel article suivant:
«6.1 (1) Le ministre procède chaque année à un examen du rendement du président d'IRSC.
(2) Il avise préalablement le président de l'examen de rendement dans les trente jours de la date anniversaire de la nomination de celui-ci.
(3) Une copie de l'examen de rendement, signée par le ministre, est envoyée au président dans les 90 jours de la date anniversaire de la nomination de celui-ci.»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 6, de ce qui suit:
«(2) Sous réserve de l'article 7.1, le gouverneur en conseil nomme les»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 31
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 6, de ce qui suit:
«(2) Le gouverneur en conseil nomme, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, les»
Motion no 32
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 6, de ce qui suit:
«appointed by the Governor in Council, based on advice taken from the Canadian medical research community, for a»
Motion no 33
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 38 à 40, page 6, de ce qui suit:
«(3) Les membres sont nommés par le gouverneur en conseil pour au plus deux mandats consé-»
Motion no 34
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 1, page 7, de ce qui suit:
«(4) Le gouverneur en conseil nomme, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, au»
b) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 7, de ce qui suit:
«toute la population canadienne. Il nomme, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, des femmes et des»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 35
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 7, de ce qui suit:
«toute la population canadienne. Il y prévoit une représentation qui tient compte du poids démographique des provinces et envisage la»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 36
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 7, du nouvel article suivant:
«7.1 (1) Le président d'IRSC procède tous les ans à un examen du rendement de chacun des membres du conseil d'administration.
(2) Il discute avec chacun de ceux-ci de l'examen du rendement et en fait rapport au ministre dans les trente jours suivant la fin des examens du rendement.»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 37
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 7, du nouvel article suivant:
«7.1 Le gouverneur en conseil nomme le président d'IRSC et les membres—initiaux et subséquents—du conseil d'administration à partir de listes de noms fournies par les provinces.»
Motion no 38
Que le projet de loi C-13, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit:
«8. Par dérogation au paragraphe 7(2) et à l'article 7.1, le»
Motion no 41
Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 8, de ce qui suit:
«attributions suivantes, dans le respect des compétences provinciales en matière de santé:»
Motion no 42
Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 9, de ce qui suit:
«participation des provinces et la consultation des personnes et des organismes»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 45
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 10, de ce qui suit:
«conseils consultatifs, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, des femmes et des hom-»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Motion no 46
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:
«population canadienne. Il y prévoit une représentation qui tient compte du poids démographique des provinces et envisage la possibi-»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Motion no 47
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 39 et 40, page 10, de ce qui suit:
«population canadienne. Il nomme, compte tenu de l'avis obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, des femmes et des hommes»
Motion no 51
Que le projet de loi C-13, à l'article 21, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 9, page 11, de ce qui suit:
«21. (1) Le conseil d'administration examine le»
b) par substitution, à la ligne 12, page 11, de ce qui suit:
«après sa mise sur pied, détermine s'il y lieu de modifier le mandat ou les politiques sur le rôle et le fonctionnement de l'institut, de le fusionner avec un autre institut ou de le supprimer et présente son rapport au ministre.»
c) par adjonction, après la ligne 16, page 11, de ce qui suit:
«(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
Motion no 52
Que le projet de loi C-13, à l'article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 11, de ce qui suit:
«recherche en santé, au moins tous les trois ans»
Motion no 55
Que le projet de loi C-13, à l'article 31, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 1, page 14, de ce qui suit:
«31. (1) Le vérificateur général du Canada»
b) par adjonction, après la ligne 4, page 14, de ce qui suit:
«(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir d'être ici, même si cela n'est pas sans perturber un peu ma présence au Comité permanent de la justice.
Je rappelle essentiellement le sens des amendements du groupe de motions no 2. Comme le sait le secrétaire parlementaire et député de Anjou—Rivière-des-Prairies, nous souhaitons dans un premier temps que les provinces soient très intimement associées à l'élaboration et à la mise en oeuvre des Instituts de recherche en santé.
Le Bloc québécois, qui est une opposition responsable, qui va continuer de l'être, est extrêmement conscient du fait que la communauté des chercheurs a besoin d'argent, et cela, de manière significative.
Nous n'avons aucun problème à saluer l'ajout de 500 millions de dollars qui sera disponible à compter de l'an prochain pour la mise sur pied et la création des Instituts de recherche en santé du Canada qui, comme on le sait, ne seront pas des investissements au niveau des bâtisses, mais qui sont des instituts virtuels.
Le problème réside dans l'énoncé suivant. D'un côté, le ministre de la Santé dit qu'il est important, comme nous le rappelait l'OCDE, de mettre les différents chercheurs en réseau, ce dont nous convenons. Mais quand on lit le projet de loi, on s'aperçoit qu'il a une facture extrêmement centralisée.
D'abord, le ministre parle des Instituts de recherche en santé du Canada au pluriel, mais on se rend compte qu'il n'y a qu'un seul conseil d'administration et qu'en fait, il faut parler de l'Institut de recherche en santé du Canada, au singulier.
Le projet de loi est à ce point centralisé et centralisateur que le directeur général et le président du conseil d'administration sont une seule et même personne. Imaginez-vous si, au Québec, à la Régie des installations olympiques—je dis cela, parce que votre caractère athlétique fait que vous êtes un fervent admirateur de baseball—donc, imaginons si, à la Régie des installations olympiques pour le baseball, il y avait un président du conseil d'administration et un directeur général.
Nous avons demandé au secrétaire parlementaire et au ministre de nous expliquer pourquoi il fallait que ce soit une seule et même personne. Dans les grands organismes publics, centralisés ou décentralisés, on fait jouer ce rôle nécessaire de poids et de contrepoids, de balance et de contrebalance, qui fait qu'il y a un directeur général et un président du conseil d'administration.
Nous savons très bien que la recherche est un milieu qui évolue rapidement. Nous souhaitons que les chercheurs soient mis en réseau et en maillage. Mais pourquoi ne pas associer les provinces à la détermination des Instituts de recherche en matière de santé?
Nous proposons un amendement pour que, au conseil d'administration et dans les différents comités consultatifs, il y ait cette possibilité. Nous l'avions fait au moment où nous avons revu le Code canadien du travail et nous avons également la première version du Code canadien du travail, et ma collègue, la députée de Laurentides, va s'occuper du projet de loi contemporain. Mais il y a quelques années, quand le gouvernement a choisi de modifier la Partie III du Code canadien du travail, nous avions également déposé un amendement pour qu'au Conseil canadien des relations de travail, on puisse s'inspirer de listes qui soient proposées par les provinces. Nous avons fait exactement le même scénario dans ce cadre-ci. Nous avons déposé un amendement qui dit au ministre: «Pourquoi ne pas vous inspirer de propositions que vous feront les provinces?»
Le ministre du Développement scientifique, M. Jean Rochon, grand ami de la députée de Québec, comme chacun le sait, est en voie de déposer une politique scientifique. Cette politique scientifique établit des axes de développement prioritaires pour la recherche en santé au Québec.
Quels sont ces axes prioritaires? C'est la question du génome et celle de l'hérédité. La députée de Jonquière qui est, c'est le moins qu'on puisse dire, une femme déterminée, travaille fort à ce qu'il y ait un établissement de l'Institut dans sa région, parce que le pool de chercheurs, l'expertise et la connaissance, sont concentrées dans cette région.
Non seulement on veut reconnaître les forces du Québec au niveau du génome et de l'hérédité, mais il y a également beaucoup d'expertise au niveau du cancer, au niveau du sida. Le Québec a sur son territoire les chercheurs les plus réputés en matière de sida et en matière de recherche sur la virologie.
Nous disons à ce gouvernement: «Si votre objectif est de mettre en maillage, de mettre en réseau et de faire en sorte que les différents chercheurs se parlent dans une perspective de complémentarité et de multidisciplinarité, vous avez tout à gagner à consulter les provinces.» Voilà le type d'amendements que nous avons présentés.
Beaucoup de témoins qui ont comparu nous ont dit: «Assurez-vous que les 500 millions de dollars qui seront disponibles vont véritablement servir la recherche.»
Je rappelle qu'avec ce projet de loi, on va abolir le Conseil de recherches médicales du Canada. J'aurais aimé pouvoir compter sur l'aimable audition du secrétaire parlementaire et je suis sûr qu'il partagera mon point de vue. Le Conseil de recherches médicales du Canada étant aboli, nous devons profiter de ce remixage, de ce rebrassage, pour nous assurer que les frais administratifs qui seront dévolus aux Instituts canadiens de recherche en santé n'excèdent pas 5 p. 100.
Nous pensons que ce serait une erreur que les frais d'administration totalisent 10, 15 ou 20 p. 100. Nous ne serions pas d'accord avec cela. J'espère que c'est un amendement qui sera accepté par l'ensemble de nos collègues ministériels.
Il y a un problème. Je demande d'ailleurs à ma collègue, la députée de Québec, de sourire un peu. Il y a un problème et je m'empresse de l'expliquer. À 13 reprises dans ce projet de loi, on fait allusion au système de santé. Nous sommes prêts à admettre que la recherche est un domaine de juridiction partagée. Le gouvernement fédéral a investi le secteur de la recherche depuis le début des années 1900. En fait, cela remonte aux environs de 1910 ou 1915. Il y a bien peu de parlementaires, à quelques notables exceptions, qui étaient là à ce moment.
Ce n'est toutefois pas vrai que le système de santé, lui, fait partie des juridictions du gouvernement fédéral. Nous avons quelques inquiétudes que le libellé du projet de loi, tel qu'on peut le lire actuellement, lorsqu'il réfère à plusieurs reprises au système de santé, ne soit la voie royale que se donne le gouvernement pour intervenir dans des secteurs de juridiction qui ne sont pas les siens.
C'est pour cela que très candidement, dans un esprit de clarté, nous avons déposé un amendement pour inviter le gouvernement à préciser que le système de santé n'est pas de sa juridiction. Le gouvernement fait preuve d'un acharnement proche de l'obstination, lui-même voisin de l'entêtement, qui fait en sorte qu'il serait au total assez borné s'il n'acceptait pas notre amendement.
Je garde espoir que le secrétaire parlementaire, dont on sait toute l'influence qu'il a au sein de ce gouvernement, pourra, chemin faisant, convaincre le ministre de la Santé, qui est un aspirant à la succession du premier ministre, de faire sien les amendements que nous avons présentés.
Voilà un point litigieux très important. Il est à ce point important que la ministre québécoise de la Santé, Mme Marois, et son collègue, M. Rochon, ont pris la peine de prendre la plume et d'écrire au ministre fédéral de la Santé pour lui faire part de leurs inquiétudes. C'est une lettre que j'ai déposée en comité parlementaire et qui est d'ailleurs disponible. Si jamais des collègues veulent la consulter, il nous fera plaisir de la faire circuler.
Si j'avais à résumer notre position, puisqu'il ne me reste que peu de temps, je m'empresse de dire nous sommes favorables à la recherche en matière de santé. Nous croyons qu'il est important que les chercheurs puissent se mettre en réseau. Nous croyons également que ce projet de loi ne peut pas participer à un réflexe de «nation building». Il ne doit pas être la voie royale par laquelle le gouvernement fédéral va tenter d'intervenir dans la santé, particulièrement dans le système de santé, et dans l'acquisition d'équipements à l'intérieur de points de service qui figurent dans les juridictions des provinces.
Si le gouvernement—et je termine là-dessus—faisait sien nos amendements qui sont tout à fait raisonnables et en rien excessifs, nous n'aurions d'autre choix que de nous lever, un à un, à l'étape du rapport et en troisième lecture, et de voter en faveur de ce projet de loi qui n'est pas dépourvu de mérite mais est simplement un peu hégémonique.
J'invite donc les députés à s'assurer que le gouvernement fasse sien les amendements du Bloc québécois. Nous avons travaillé fort en comité, nous avons été assidus, nous avons entendu des témoins et nous sommes une voix extrêmement autorisée pour parler des intérêts du Québec. Nous savons que les chercheurs veulent avoir ce projet de loi et nous sommes prêts à y concourir, mais dans le respect des juridictions du Québec.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je me félicite de pouvoir intervenir aujourd'hui dans le débat entourant ce projet de loi à l'étape du rapport. La santé n'est pas ma spécialité, mais j'éprouve néanmoins quelques préoccupations dont j'aimerais faire part à la Chambre. En tant que députés réformistes, nous souscrivons essentiellement aux dispositions que nous propose le gouvernement.
Je tiens à préciser au départ que les difficultés que me pose ce projet de loi tiennent à certains de ses détails. La recherche en santé peut se révéler extrêmement bénéfique. Elle peut contribuer à alléger beaucoup de souffrances. Nous ne le réfutons pas, mais cela rend absolument indispensable que nous nous penchions plus à fond sur le domaine de la recherche en santé.
Nous pourrions réduire considérablement nos dépenses en santé, à la condition d'orienter la recherche sur des domaines précis et d'ajuster en conséquence le système de soins de santé. Nous devons réserver aux deniers publics une utilisation beaucoup plus efficiente. Cependant, si l'administration de ces fonds est en déséquilibre, l'efficacité de leur utilisation s'en trouvera amoindrie. Cela tombe sous le sens.
J'estime néanmoins qu'il existe un certain parti pris au Canada aujourd'hui dans la communauté médicale et dans les milieux de la recherche en santé. On a beau avoir les meilleures intentions du monde, telles qu'énoncées dans le projet de loi à l'étude, et proposer les meilleurs amendements qui soient, ce que nous avons essayé de faire, et nous sommes d'accord avec bon nombre de ceux qui ont été proposés, s'il existe effectivement un parti pris pour ce qui concerne l'administration de ces fonds, nous rendons un mauvais service aux Canadiens. C'est ce que j'ai voulu entendre quand j'ai affirmé que les difficultés que me posait ce projet de loi tenaient à certains de ses détails.
Par exemple, au Canada, pour traiter les problèmes de santé, on se fie surtout à la recherche sur l'efficacité des médicaments et de certaines autres procédures très envahissantes, alors que la documentation montre bien qu'il existe d'autres solutions très efficaces. Voilà pourquoi nous devrions, par ce projet de loi, essayer de répondre aux préoccupations des Canadiens. La recherche ne devrait pas exclure la prospection dans d'autres domaines. Ce projet de loi devrait donc comporter des dispositions protégeant cette possibilité d'explorer les autres domaines.
Notre ministre de la Santé a déclaré qu'il faut bien plus que de l'argent pour remettre en bon état notre système de soins de santé. Je suis entièrement de son avis. Cependant, il a ensuite condamné les provinces qui explorent d'autres avenues justement parce qu'elles cherchent d'autres moyens.
Je m'inquiète notamment au sujet du groupe de personnes qui vont administrer ces fonds pour la recherche en santé. Qui fera partie du comité de sélection? Comment va-t-on maintenir l'équilibre, éviter le piège du comité formé uniquement de soi-disant experts, et nommer des gens représentant tous les segments de la société et toutes les préoccupations de la population?
Même si les IRSC doivent favoriser la recherche scientifique et les initiatives canadiennes, on a eu peu de temps pour consulter les divers milieux, scientifiques et autres, qui s'intéressent énormément à la question et pour obtenir leur avis quant à l'envergure et au champ de la recherche. Par exemple, la recherche sera-t-elle orientée surtout par les demandeurs eux-mêmes ou par des comités consultatifs qui forceront les scientifiques à demander du financement dans les domaines dictés par un organisme central? Voilà ce que j'entends par l'examen des détails.
Même si ICRS s'efforcera pour que les frais administratifs n'accaparent que de 4 à 5 p. 100 du budget total, un nouvel institut exigera une infrastructure bureaucratique pour exercer les attributions nécessaires. ICRS peut-il éviter la tendance selon laquelle une énorme partie du budget irait à la bureaucratie alors qu'il manquerait de fonds pour gérer les véritables travaux de recherche que commande son mandat? Étant donné la très vaste portée de ce mandat, les dépenses budgétaires initiales suffiront-elles à l'exécution de tout le mandat? Sinon, le Parlement devra-t-il octroyer des fonds additionnels pour la création de l'institut?
Le président d'ICRS fera des recommandations au gouverneur en conseil sur les personnes à nommer à un conseil consultatif. À cette fin, le président se fiera aux procédures de sélection publiques. Mais est-ce que le président va suivre l'avis issu des procédures de sélection publiques ou s'il vas passer outre aux recommandations pour nommer des membres de son choix?
Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi renferme plusieurs bonnes dispositions. Il semble qu'un excellent modèle d'institut gardera son autonomie et mènera ses travaux de recherche sans lien de dépendance envers le gouvernement fédéral.
Le processus de consultation pour les nominations fera appel à des spécialistes de tous les domaines imaginables et j'espère que cette situation ne changera guère. L'influence des représentants de haut rang du gouvernement serait ainsi réduite. Cependant, cette situation risque de changer parfois avec le temps et il faudra veiller à ce que cela ne se produise pas.
Tous ces questions peuvent être traitées au comité, lorsque le projet de loi atteindra cette étape. Il faut absolument consulter tous ceux qui interviennent dans le domaine de la santé et tous ceux qui s'intéressent à la recherche pour obtenir des renseignements sur tous les aspects.
D'une façon générale, nous appuyons l'orientation du projet de loi, mais nous espérons que le gouvernement tiendra compte de nos préoccupations. Je pourrais citer des exemples où des erreurs terribles ont été commises parce qu'on n'avait pas examiné à fond tous les secteurs du domaine de la santé où il devait y avoir de la recherche. À cause de la rectitude politique, il arrive que des secteurs soient exclus.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire officiellement que nous appuyons la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Si l'on a écouté attentivement les députés qui ont pris la parole jusqu'à maintenant, on voit que la plupart des partis approuvent bel et bien ce projet de loi, mais non sans réserves. Pourquoi? À cause de l'utilisation cynique que le premier ministre a faite de la politique ces dernières années en rapport avec les soins de santé. Cela en rend nombre d'entre nous nerveux, compte tenu surtout du budget qui a été récemment déposé à la Chambre.
Lorsque j'ai lu le budget et que j'ai eu la chance de l'entendre présenter par le ministre des Finances, j'ai tout de suite su que ce n'était pas un budget préélectoral. Pourquoi? Parce que les soins de santé n'y étaient pas privilégiés, une maigre somme de 2,5 milliards de dollars étant engagés sur les trois prochaines années pour les soins de santé et l'éducation. Cela signifie que ce que la plupart des provinces obtiendront du nouveau budget leur permettra d'exploiter leur système pendant deux ou trois jours par année, en moyenne, au cours des trois prochaines années. Les libéraux se sont contentés de faire des voeux pieux.
Pour en revenir à la question dont nous sommes saisis, je dois dire que je vois plusieurs problèmes au sujet de l'établissement des instituts. L'un de ces problèmes est le cynisme avec lequel le premier ministre traite toute la question des soins de santé. Le premier ministre a créé un problème et il sait pertinemment qu'il est en mesure de le résoudre. Il le fera probablement juste avant les prochaines élections, probablement à la veille des prochaines élections, que la rumeur fixe aujourd'hui au 16 octobre. Nous pouvons nous attendre à des annonces à répétition dans le domaine des soins de santé d'ici à la fin de l'été. Le premier ministre a créé la crise et voici qu'il va la résorber en faisant de la politique machiavélique afin de s'attirer la faveur populaire. Je ne crois pas que cela va fonctionner.
Nous avons un problème avec l'établissement des instituts. D'abord, toutes les nominations sont faites par le premier ministre. On lit à la ligne 21 de la page 6 du projet de loi que «Le gouverneur en conseil nomme [...] le président d'IRSC...» Que signifie l'expression «gouverneur en conseil»? Elle signifie simplement que c'est le premier ministre, assisté du Cabinet, qui nomme le président. Or il arrive que je ne fais pas confiance au premier ministre quant à ces nominations. Et je pense qu'aucun autre député siégeant de ce côté-ci de l'enceinte ne lui fait confiance.
Fait à remarquer, les membres du conseil d'administration, qui seront d'un nombre maximal de 20, seront eux aussi nommés par le premier ministre du Canada.
Nombre d'amendements que nous avons présentés à ce projet de loi portent justement sur cette question. À notre avis, ils sont nécessaires et auront pour effet que le premier ministre devra consulter les milieux de la santé avant de faire les nominations. Nous avons défini dans mes amendements ce que nous entendons par milieux de la santé. Nous devons éviter qu'un seul homme détermine comment cet institut doit être établi.
L'une des choses que j'ai mentionnées en comité, c'est que cela n'a rien de nouveau par rapport à ce qui se fait déjà ailleurs dans le monde relativement à ces instituts. En fait, nous nous sommes inspirés du modèle américain. La principale différence avec ce dernier, c'est que le président américain ne nomme pas le président de l'institut ni les membres de son conseil d'administration. C'est un point très important et je suis heureux que le député l'ait souligné. Les États-Unis ont un système différent où le processus a été vraiment dépolitisé.
J'aimerais qu'on le fasse dans le projet de loi, mais il est probable que le gouvernement n'accordera pas beaucoup d'attention aux amendements proposés pour modifier la structure du comité et la façon dont ses membres seront choisis.
Par ailleurs, une fois l'organisme mis sur pied, nous n'avons aucune idée du nombre d'instituts qui seront créés. Nous savons cependant qu'il y aura des instituts virtuels, mais nous n'avons aucune idée du nombre d'instituts qu'il y aura et de leur nature. Le gouvernement n'a donné aucune indication de ses intentions dans le projet de loi.
Aujourd'hui, les Canadiens exigent la transparence en toute chose. En tant que députés de l'opposition, nous aimerions voir une certaine ouverture dans le processus de sélection de sorte que la Chambre des communes ainsi que la communauté médicale aient leur mot à dire. Le projet de loi ne témoigne d'aucune ouverture. À mon sens, c'est là un défaut fondamental.
Nous approuvons le remplacement du Conseil de recherches médicales par cet institut. Cependant, s'il doit y avoir un changement, que ce changement soit à l'avantage du domaine de la santé. Je crois que le personnel de la santé et notre système de santé ont beaucoup souffert depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir il y a quelque sept ans.
Monsieur le Président, vous étiez au fauteuil lorsque le gouvernement a imposé les plus grosses compressions jamais vues dans la santé, et ce, au détriment de tous les Canadiens. Nous avons maintenant un système de santé assiégé en raison de la négligence du gouvernement. Je prédis qu'au cours des prochains mois nous assisterons à ce que j'appellerais des tactiques machiavéliques pour réparer ce que le gouvernement a brisé.
Tout cela pour dire que je ne me fie pas du tout au premier ministre qui, selon le projet de loi, choisira les membres des instituts puis exercera une influence sur le choix des instituts qui seront mis sur pied et le fonctionnement du conseil d'administration.
Je crois que cela devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre, J'aimerais bien entendre d'autres députés parler des préoccupations que je viens d'exprimer au cours des prochaines minutes.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que ce qui résume bien le débat aujourd'hui, ce sont à la fois trois mots et le même: ingérence, ingérence, ingérence.
La façon dont le gouvernement le fait est particulièrement inique, parce qu'on connaît tous le grave problème créé dans les provinces à la suite des coupures dans les transferts.
D'ailleurs, on en a fait énormément état au Québec. Les Québécois ne savaient pas que dans les autres provinces du Canada, le problème était tout aussi criant. On a assisté à toute une série d'élucubrations. Tenez-vous bien, des gens de Saint-Jean doivent aller suivre leurs traitements à Plattsburgh, avec l'argent des contribuables canadiens, à gros prix.
Ce que je vous dis est tellement vrai que l'hôpital de Plattsburgh vient d'acheter des instruments très sophistiqués, justement à cause de l'afflux de Québécois aux États-Unis pour se faire soigner. Tout cela, parce que le gouvernement a décidé, il y a quelques années, de couper dans les transferts aux provinces, dont le Québec.
Pour l'an dernier, il s'agit d'un manque à gagner de 1,7 milliard de dollars. Ce n'est pas rien! On peut comprendre pourquoi le gouvernement du Québec a eu tellement de mal à atteindre un déficit zéro, tout en gérant un service de santé qui est de plus en plus exigeant, avec de moins en moins d'argent.
Il faut regarder de quelle façon le gouvernement monte sa cagnotte; il s'agit vraiment d'une cagnotte. Le ministre des Finances parle d'un surplus potentiel de 95 milliards de dollars sur cinq ans, mais nos estimations sont de l'ordre de 130 milliards sur cinq ans.
Cela s'est fait par le Transfert social canadien. On a fermé la valve du transfert aux provinces, entre autres au Québec, et on les a précipitées dans une crise terrible. Les gens doivent payer pour cela aujourd'hui avec les listes d'attente.
Le gouvernement continue d'augmenter sa cagnotte, ne l'oublions pas, avec l'assurance-emploi. Il continue d'exercer un contrôle ultime sur les chômeurs, restreignant leur possibilité d'avoir accès au régime. Aujourd'hui, seulement quatre personnes sur dix peuvent avoir accès au régime, alors qu'avant la réforme, c'était sept sur dix. En plus de moins verser d'argent aux chômeurs, le gouvernement continue de recueillir autant d'argent des employeurs et des employés. Non seulement on ne bonifie pas le régime, mais on ne l'ajuste pas non plus pour faire en sorte que les prestations soient équivalentes au service donné.
Le gouvernement continue à monter la cagnotte, il continue à mettre de l'argent de côté et, au moment où il le juge opportun, avec son argent, il s'ingère dans les juridictions des provinces. Je ne sais pas si les premiers ministres des autres provinces nous écoutent aujourd'hui, mais depuis la signature de l'Union sociale, je pense que de telles ingérences du fédéral dans les champs de juridiction des provinces, il y en aura de plus en plus.
Je rappelle que le Québec n'a pas signé cette entente, justement parce qu'il respectait sa juridiction en matière de santé. Normalement, selon la Constitution, tout ce qui s'appelle social, au Canada, ce sont les provinces qui doivent s'en occuper, mais souvent on va changer les termes.
Pour ce qui est du projet de loi devant nous aujourd'hui, il s'agit d'Instituts de recherche en santé; ce n'est pas nécessairement de la santé, mais de la recherche virtuelle ou autre. Aucune consultation n'a été faite auprès des provinces. D'ailleurs, je rappelle que c'est là-dessus que portent les amendements du Bloc québécois. On veut que les provinces soient consultées, que le Québec soit consulté.
Qu'en est-il de ces Instituts de recherche en santé? En 2001-2002, 500 millions de dollars seront dépensés pour ces instituts. Si on regarde de quelle façon se développe la recherche et développement au Canada, on a de gros problèmes. À partir du moment où on parle de recherche et développement au Canada, c'est le Québec qui est l'enfant pauvre dans ce domaine.
Je prends souvent comme exemple que les Québécois donnent 25 p. 100 de l'assiette fiscale du gouvernement. Pour la région de l'Outaouais, ne parlons pas des Instituts de recherche en santé, mais parlons des centres de recherche: il y en a 43, dont 42 sont du côté d'Ottawa et un du côté de Hull. Pourtant, les Québécois ont payé 25 p. 100 de la facture.
Quand on parle de recherche, il faut aussi voir toutes les retombées économiques d'un centre de recherche, toutes les retombées économiques d'un institut de recherche en santé. C'est important. Premièrement, ce sont des emplois fortement rémunérés; deuxièmement, ces centres de recherche accordent beaucoup de contrats et de sous-contrats autour du centre de recherche. Beaucoup de gens vont approvisionner le centre de recherche, ce qui crée des emplois. C'est la nouvelle économie.
Si on regarde la répartition qui est faite depuis plusieurs années, je dirais même depuis plusieurs décennies, le Québec est toujours perdant. J'ai les statistiques ici: en recherche et développement, on ne reçoit que 14 p. 100 de la facture. On paie 25 p. 100, mais on ne reçoit que 14 p. 100. Va-t-il se passer la même chose avec les Instituts de recherche en santé? Est-ce qu'on va payer encore 25 p. 100 de la facture et que ce sera l'Ontario qui en bénéficiera? C'est un peu comme cela maintenant.
Est-ce que ce seront les comtés libéraux qui bénéficieront des Instituts de recherche en santé? On a vu le scandale au ministère du Développement des ressources humaines. Est-ce que le gouvernement libéral n'a pas une propension à dire: «On a fait toutes les études et il se trouve qu'au Québec, premièrement, vous n'aurez pas 25 p. 100 des instituts, et deuxièmement, ceux que l'on va octroyer, il s'adonne qu'ils seront dans des comtés libéraux»?
Peut-être que dans Anjou—Rivière-des-Prairies, on pourra avoir deux ou trois instituts de recherche. Malheureusement, comme d'habitude, dans Saint-Jean, nous n'aurons rien. Nous sommes très préoccupés par ces questions.
Finalement, les amendements du Bloc québécois disent deux choses: oui à la recherche, parce qu'on pense que c'est important, mais non à l'ingérence dans un champ de compétence dont le Québec est fier. Je dois lever mon chapeau au gouvernement du Québec. M. Landry vient de déposer un excellent budget. Finalement, il réussit à remettre de l'argent dans la santé, et c'est aussi grâce à l'économie qu'il peut le faire. Si on avait été en récession, M. Landry aurait eu beaucoup de difficulté à réinjecter de l'argent dans la santé.
Le gouvernement fédéral ne l'a pas fait. M. Landry vient de donner 14 fois plus que le gouvernement fédéral ne l'a fait pour la santé; en éducation, M. Landry vient de donner sept fois plus que ce que le gouvernement fédéral a fait pour l'éducation au Québec.
Il est important que les Québécois le sachent. Avant le dépôt du budget du gouvernement du Québec, j'avais déclaré que le budget du ministre des Finances à Ottawa accouchait d'une souris, qu'il ne donnait absolument rien au Québec, que les Québécois devaient maintenant se faire à l'idée qu'ils ne doivent s'en remettre qu'à un seul gouvernement en matière de santé et d'éducation, celui du Québec.
Le gouvernement, ici, dans cette Chambre, a manqué l'occasion de corriger les terribles injustices dont je parlais plus tôt.
Je résume en disant: ingérence, ingérence, ingérence. Il n'est pas trop tard pour bien faire. Il s'agit qu'on se rallie à notre cause et aux amendements du Bloc québécois et qu'on dise: «Oui à la recherche, on pense que c'est important, mais pour ce qui est des juridictions, on convient que cela appartient aux provinces, on va les consulter.»
Grosso modo, c'est à peu près ce que disent les amendements du Bloc québécois. On n'est pas contre l'aspect recherche pour toutes les raisons que j'ai invoquées. Dans ce gouvernement, avec le système fédéral, on se rend compte que c'est lui qui a tout l'argent, c'est lui qui continue à prélever l'ensemble des taxes et impôts des contribuables canadiens, et qu'il n'en remet pas. Avec cela, on règle une partie des dettes, et on s'ingère à 50 p. 100 dans de nouveaux programmes qui s'ingèrent, à leur tour, dans les juridictions des provinces.
Je pense que ce n'est pas la bonne façon de gérer l'argent. Nous avons toujours été contre les duplications, contre les chevauchements, contre les ingérences. Il serait plus économique si chacun respectait ses juridictions, si on ne mettait pas des machines de fonctionnaires pour s'occuper de choses dont l'un et l'autre s'occupent en même temps, tout en se marchant sur les pieds.
J'invite mes collègues de la Chambre à voter en faveur des amendements du Bloc. Pour terminer, comme je l'ai dit plus tôt, nous disons oui à la recherche, mais non à l'ingérence.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'inquiétude que j'ai écouté mon collègue parler de la question de la distribution des fonds canadiens. Je veux lui rappeler deux choses: il y a la question de l'égalité, la question de l'équité.
C'est très important de regarder à chaque fois de quelle façon le gouvernement dépense les impôts dans la société canadienne. Il faut toujours qu'on mette ces deux choses au même niveau de priorité.
La question de l'égalité suppose que le gouvernement canadien devrait traiter tous les citoyens canadiens de la même façon. En ce qui concerne les Instituts de recherche qui font l'objet du projet de loi devant cette Chambre, quand le gouvernement va commencer à embaucher les gens qui vont travailler pour cette organisation, il devrait aller chercher les talents et les gens le plus capables de servir cet organisme et l'intérêt canadien à travers tout le pays.
On ne devrait pas dire qu'un premier candidat vient de la Nouvelle-Écosse, qu'un deuxième vient du Lac Saint-Jean, qu'un troisième vient de la région d'Ottawa ou qu'un quatrième vient de la Colombie-Britannique. Il faudrait regarder chacune des candidatures, voir quelle personne a les meilleures qualifications et l'engager pour faire le travail. Il faut qu'on regarde la question de l'égalité de tous les Canadiens devant la loi et les traiter d'une façon égale.
Mon collègue a parlé un peu de la question d'équité tout à l'heure. Il est certain qu'il faut regarder où les gens ont besoin de l'aide du gouvernement dans les régions du Canada. On regarde le dossier des programmes du ministère du Développement des ressources humaines. Il y a des gens qui viennent de circonscriptions, comme la mienne, qui ne bénéficient pas de ces programmes. On n'a pas demandé au gouvernement que la circonscription de Ottawa-Centre ait beaucoup plus d'argent de DRHC parce qu'une autre circonscription au Québec ou en Colombie-Britannique a eu de l'aide. Je n'ai pas le droit de demander cela comme député, parce qu'il faut que je regarde la question de l'équité.
Dans notre région, le taux de chômage est inférieur à 10 p. 100. Alors, on ne se qualifie pas. Par contre, si d'autres comtés de mes collègues ont besoin de ces programmes, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral d'aider ces circonscriptions et ces régions.
Mon collègue sait très bien que dans la province de Québec, par exemple, la majorité des comtés ont eu beaucoup plus du ministère du Développement des ressources humaines que d'autres comtés de l'Ontario, parce que ce gouvernement veut s'assurer que partout où on a besoin de l'aide et qu'on se qualifie, on va la recevoir.
Il faut toujours qu'on regarde les choses d'une façon objective et non seulement d'une façon subjective. Pour cette raison, je dis que mon collègue n'avait pas raison quand il a dit qu'il faut toujours qu'on fasse les choses d'une telle façon, à savoir que si une province donne 25 p. 100 de l'impôt au gouvernement fédéral, il faut qu'elle reçoive 25 p. 100 des bénéfices. Cela ne fonctionne pas toujours, malheureusement.
On aimerait que cela fonctionne. On espère qu'un jour dans notre société, chaque Canadien et Canadienne va avoir les mêmes possibilités et les mêmes responsabilités, à savoir d'avoir les mêmes taux d'impôt et de recevoir les mêmes taux de service.
Notre Confédération fait en sorte qu'on prend à celui qui a et qu'on donne à celui qui n'en a pas. La responsabilité du gouvernement fédéral est d'être comme une bonne maman et un bon papa. S'il y a une région du Canada qui a besoin d'aide, c'est notre responsabilité de la lui fournir.
J'ai été un peu fâché quand j'ai entendu mon collègue dire qu'ici, dans la région de la Capitale, on va avoir un tel centre de recherche du côté ontarien, mais non du côté québécois. Je veux souligner à mon collègue que dans cette région, on ne fait pas de discrimination. On a souvent des organismes situés ici ou de l'autre côté de la rivière, et les gens y travaillent. Ces citoyens, ce sont ou bien des Québécois canadiens ou des Ontariens canadiens.
On ne fait pas de différence ici, dans cette région. C'est une région modèle pour tout le reste du pays. C'est la région de la Capitale du Canada où tous les gens sont égaux devant la loi, où tous les gens savent très bien qu'on a une Capitale modèle et un centre modèle et que, finalement, nous sommes fiers d'être citoyens de cette Capitale.
Peu importe où le centre de recherche sera installé, que ce soit l'autre côté de la rivière ou ici—cela va me faire très plaisir s'il est situé à Aylmer, à Gatineau—mais peu importe où il sera, ce qui nous intéresse le plus, c'est d'avoir ce centre et que ce centre fasse le travail qu'on espère qu'il va faire, et on a confiance qu'il va le faire.
L'autre question que mon collègue a soulevée tout à l'heure, c'est la question de juridiction. Je suis fier de dire que ce gouvernement répond à ces demandes et à ces besoins à l'effet qu'on clarifie la question de juridiction. On me dit qu'un de mes collègues va répondre à ce besoin pour véritablement clarifier la question de juridiction. Tout à l'heure, on va mettre les points sur les «i», à savoir que les responsabilités des provinces continuent d'être leurs responsabilités, et que ce que le gouvernement fédéral fait, il devrait continuer de le faire.
Je dis que ce gouvernement écoute et que ce gouvernement répond. J'attends avec impatience que mon collègue, le secrétaire parlementaire, ait l'opportunité de répondre à ces besoins.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole après que le collègue du parti gouvernemental ait fait son intervention. Il dit que ce n'est pas toujours possible qu'on reçoive 25 p. 100 de la mise en impôts et que dans certains cas, c'est peut-être un peu difficile.
Quand on regarde les centres de recherche, où c'est 43-0 dans l'Outaouais, que tous les centres de recherche se retrouvent du côté ontarien, qu'il n'y a rien pour l'Outaouais, zéro—le dernier centre ayant été fermé il y a à peine trois mois—c'est plus que 25 p. 100 qu'on n'a pas dans la redistribution des sommes d'argent qui sont données sous forme d'impôts dans différents secteurs d'activité de ce gouvernement.
Il ne faudrait pas trop s'écarter du débat d'aujourd'hui qui est un débat sur les centres de recherche virtuels qu'on veut mettre en place, avec une augmentation des budgets de 500 millions de dollars en trois ans. Le Bloc québécois est très favorable à cet investissement de 500 millions de dollars et appuie également l'effort qu'ont fait les chercheurs pour mettre sur pied un projet de loi qui fait en sorte qu'il y aurait des réseautages entre les universités, les chercheurs et certaines personnes préoccupées par les soins de santé.
C'est un enjeu de notre société qui se doit de répondre à des besoins de santé beaucoup plus pointus du fait que la population est vieillissante. Il y a, par exemple, de nouvelles maladies qui surgissent, ce qui fait que la recherche doit être à la fine pointe dans le domaine.
Là n'est donc pas la question. Aujourd'hui, le Bloc québécois a proposé des amendements au projet de loi, lequel fait en sorte de donner des compétences en matière de santé au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a tendance à vouloir centraliser; il a également tendance à vouloir se mettre le nez dans les juridictions des provinces.
Le gouvernement a tendance à faire une chose: réduire le Transfert social canadien aux provinces et investir dans le secteur de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu. En ce qui nous concerne ce matin, c'est dans le domaine de la santé. Il y a des sommes d'argent qui manquent à toutes les provinces, entre autres au Québec.
Pour le gouvernement du Québec, il s'agit d'un manque à gagner de 3,8 milliards de dollars depuis 1993, soit depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir. Ce gouvernement a tendance à vouloir réduire l'accompagnement financier aux provinces, ce qui fait en sorte de les lier pour les services qu'elles offrent à la population.
On sait qu'au Québec et au Canada il y a d'excellents chercheurs et des centres de recherche. On ne remet pas cela en question. On sait qu'on rayonne sur la scène internationale. C'est le cas notamment du Québec pour ce qui est du cancer, de la santé mentale et de la santé génétique.
Il est essentiel que des mécanismes de désignation des institutions tiennent compte des forces et de l'expertise des provinces. Nous, nous parlons pour le Québec. Il est essentiel que les provinces puissent être aux côtés de leurs chercheurs et qu'elles prennent part au processus de désignation de ces instituts.
Le libellé du projet de loi fait en sorte que dans les mots utilisés le rôle des provinces est très minime. Il se situe au même niveau que d'autres intervenants dans le domaine de la santé. On a présenté des amendements qui sont, je pense, raisonnables et réalistes. Si le gouvernement veut travailler, s'il reconnaît la compétence des provinces et lui donne la priorité, il n'a qu'à l'écrire dans le projet de loi, à montrer sa volonté de reconnaître les provinces, et non pas en utilisant des mots comme ceux que l'on voit dans le préambule du projet de loi. Je cite le passage en question:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le système de santé et la recherche en matière de santé;
On ne veut donc qu'il appuie le système de santé. Dans ce libellé, il faudrait dire qu'on appuie la recherche. Si on donne au gouvernement fédéral le rôle d'appuyer le système de santé, on sait ce que cela veut dire. Cela veut dire se mettre le nez dans la gestion et être le grand Parlement centralisateur qui arrivera avec des normes «coast to coast» qui feront fi des priorités des provinces.
On sait que certaines provinces ont mentionné avoir des priorités en recherche et développement. Le fait que le Québec souhaite être le leader dans certains types de recherche n'implique pas nécessairement que c'est ce que veut l'Ontario. Peut-être que l'Ontario privilégierait d'autres types de recherche.
Il est toujours dangereux de vouloir imposer des normes qui écartent certaines provinces quant à leur possibilité d'avoir des subventions. Le libellé de certains paragraphes est trop dilué et nie l'importance des provinces en les mettant sur le même pied d'égalité que d'autres intervenants.
On veut consulter des personnes, des organismes, non pas les consulter avec l'accord des provinces. Je pense que dans ce projet de loi, il faudrait mettre les provinces au coeur de toutes les décisions prises par les universités et les chercheurs. Aujourd'hui, on pense faire un bon coup en adoptant le projet de loi C-13, mais à long terme cela pourrait être très dommageable pour la juridiction des provinces en matière de santé.
On rappelle le gouvernement fédéral à l'ordre. Certaines citations s'inspirent vraiment de l'union sociale, faisant en sorte qu'on consulterait seulement les provinces. Il faut plus que cela dans la volonté du gouvernement de reconnaître la juridiction des provinces en matière de santé.
C'est là-dessus que le Bloc québécois s'est particulièrement penché pour présenter ses amendements. Le rôle des provinces en matière de service social ne satisfait pas le Bloc québécois. Je suis certaine que d'autres partis d'opposition ne sont pas satisfaits du libellé de ce projet de loi.
Dans le préambule, on devrait dire: «Attendu que le Parlement reconnaît la pleine compétence des provinces en matière de santé», et non pas qu'il «reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé». Il faudrait reconnaître leur pleine compétence et c'est un des amendements présenté par le Bloc québécois.
Si le gouvernement fédéral est d'accord avec les juridictions des provinces, il n'a qu'à l'inscrire dans ce projet de loi et qu'à montrer sa volonté de vouloir reconnaître la juridiction des provinces. On sait comment le gouvernement fédéral veut gruger cette responsabilité aux provinces. C'est pourquoi, depuis 1993, on voit que le gouvernement fédéral a retiré des sommes d'argent énormes, par exemple dans la caisse de l'assurance-emploi, pour avoir une très large marge de manoeuvre au niveau des finances et venir réduire celle des provinces.
Cette façon de faire équivaut à infantiliser les provinces. C'est de ne pas leur permettre de répondre aux urgences de la population en matière de santé, d'éducation et de sécurité du revenu. On ne peut pas laisser passer cela, c'est trop important. Si les provinces s'affaiblissent, quand ce gouvernement n'aura plus la volonté d'appuyer certaines mesures dites «sociales», certaines mesures dites «pleines de compassion», elles n'auront pas assez d'argent pour permettre à leurs institutions de donner un bon service à la population.
On vante souvent le Québec pour sa façon de voir et sa façon de regarder à toutes les politiques sociales. En même temps, cette marge de manoeuvre est tellement importante pour les provinces. Il ne faudrait pas que notre action d'aujourd'hui soit perçue comme ne voulant pas appuyer les Instituts de recherche.
C'est un enjeu primordial pour l'avenir. On a d'ailleurs un retard dans le financement de la recherche et développement en matière de santé et on reconnaît le rôle du gouvernement fédéral de remettre de l'argent à cet égard. On reconnaît la volonté du gouvernement fédéral d'avoir des instituts et des réseautages d'information entre les universités et les chercheurs. Mais on ne reconnaît pas ce rôle que veut prendre le gouvernement fédéral en matière de gestion. Il veut mettre son nez un peu partout.
L'ex-président du Conseil du Trésor nous disait: «Quand Bouchard, à Québec, va couper partout dans les mesures sociales, dans la santé et dans l'éducation, nous, du gouvernement fédéral, on va montrer à la population comment on s'inquiète du filet de sécurité sociale. C'est nous qui allons être les leaders à ce niveau.»
C'est donc très pernicieux ce qui est en train de se passer et, à long terme, on serait gagnants de répondre aux attentes contenues dans les amendements du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander que la Chambre consente à ce que je présente la motion no 56 à l'étape du rapport sur le projet de loi C-13. Je suis désolé, je siégeais au comité au moment où le groupe no 2 a été appelé.
Il y a eu des consultations parmi tous les partis à la Chambre en vue d'expliquer mon erreur. Il y a également eu des consultations concernant un amendement à la motion, lequel amendement sera déposé par le secrétaire parlementaire si la motion était déposée. La motion concerne les mots «la Chambre des communes, le Sénat ou les deux Chambres du Parlement...». Je demande donc le consentement de la Chambre pour présenter la motion no 56.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Mississauga-Sud a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter un motion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
Motion no 56
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 14, du nouvel article suivant:
«32.1 (1) Le Parlement désigne ou constitue un comité, soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, chargé de procéder, tous les cinq ans, à l'examen de l'application de la présente loi.
(2) Le comité prévu au paragraphe (1) entreprend un examen approfondi des dispositions de la présente loi ainsi que des conséquences de son application en vue de la présentation, dans un délai raisonnable après la fin de l'examen, d'un rapport au Parlement où seront consignées ses conclusions ainsi que ses recommandations, s'il y a lieu, quant aux modifications qui seraient souhaitables.»
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler du projet de loi C-13. Je représente London-Ouest, et London est une ville qui compte de nombreux centres de recherche médicale, d'extraordinaires chercheurs et 22 000 employés qui travaillent directement ou indirectement pour le secteur de la santé.
Il faut revenir à l'essentiel. Ce projet de loi, c'est l'expression du Canada au XXIe siècle, qui parle de santé et cherche à comprendre. Le premier ministre a déclaré que nous étions engagés dans une course mondiale, qu'il est essentiel d'avoir une vision nationale et d'élargir nos perspectives aux dimensions de la planète. Dans un monde en évolution, où nous sommes appelés à relever de nouveaux défis en matière de santé, nous ne devons pas nous contenter de suivre la cadence. Le Canada doit être un chef de file dans l'économie mondiale du savoir, sur le marché des idées, dans le but d'échanger des idées sur la santé et son importance pour les Canadiens. La recherche en santé est un domaine dans lequel le Canada peut exceller, pourvu qu'on mette en place les conditions propices à l'exploitation de ses points forts dans ce domaine.
Le Canada a toujours bien réussi dans le secteur de la recherche en santé. Il est à l'avant-garde dans le monde sur le plan des découvertes. Je rappelle à la Chambre que le secteur canadien de la recherche remporte un plus grand nombre de distinctions par dollar dépensé que celui de tout autre pays. Le secteur canadien de la recherche en santé se classe au quatrième rang mondial pour le nombre de publications d'universitaires par habitant, devant le Royaume-Uni et, étonnamment, les États-Unis.
Les Canadiens ont innové, produisant des connaissances et pratiquant des percées qui ont contribué à améliorer la santé et le bien-être des habitants de la planète. Autrement dit, les frontières s'estompent lorsque nous faisons des découvertes et en faisons profiter ceux qui en ont besoin.
Des gens comme le Dr Michael Smith, lauréat du prix Nobel, dans le domaine de la génétique, et le Dr Charles Thomas Beer dans celui des anticancéreux, et la nouvelle génération de généticiens et de biotechniciens ont fait un travail de pionnier. Ce ne sont que quelques exemples de chercheurs qui ont fait connaître le Canada sur le plan de la santé. Ces chercheurs sont nombreux dans ma circonscription. J'aimerais tous les nommer, mais ce serait probablement injuste car je risquerais d'oublier quelque nouveau chercheur parmi ceux que nous essayons d'attirer dans notre pays pour leur donner des chances de réussir.
Le Canada est un pays d'avant-garde sur le plan de la mise au point de nouvelles approches pour la recherche sur les facteurs moins évidents et complexes qui jouent un rôle déterminant dans la santé. Nous devons beaucoup aux pionniers comme les Dr Evans, Hertzman et Stoddart, pour leurs travaux visant à identifier les raisons pour lesquelles les maladies sont moins fréquentes dans certaines populations, indépendamment de l'accès qu'ont ces dernières aux soins médicaux.
Chaque jour au Canada, des chercheurs relèvent de nouveaux défis dans les collectivités, les universités, les hôpitaux et les laboratoires de recherche. Chaque jour, nous combattons la maladie et aidons à lever le voile sur les mystères de la santé. Chaque jour, nous travaillons pour aider les Canadiens à rester en bonne santé et pour veiller, s'ils en ont besoin, à leur prodiguer les meilleurs soins médicaux possibles grâce aux méthodologies et approches innovatrices appliquées aux fins des services de santé et de la recherche en vue d'améliorer notre système de soins de santé. Le gouvernement applaudit ces efforts, tout comme le font, j'en suis sûre, les députés de l'opposition.
En créant les Instituts de recherche en santé du Canada et en investissant des sommes substantielles dans la recherche sur la santé, nous voulons veiller à ce que les chercheurs canadiens talentueux disposent des outils dont ils ont besoin pour se classer parmi les meilleurs du monde.
Il est impossible de parler de ce que feront les Instituts canadiens de recherche en santé et d'expliquer comment ils comptent le faire sans reconnaître le travail exceptionnel réalisé par les membres du conseil de direction intérimaire. En un laps de temps extraordinairement court, ils ont rallié l'ensemble de la communauté de chercheurs canadiens en santé pour mener à bien la mission des ICRS.
En veillant au développement et à l'orientation de cette initiative, ils ont fait en sorte que les chercheurs en santé sentent qu'ils ont leur rôle à jouer au sein des ICRS et que leurs avis respectifs avaient été pris en compte. Elles ont appliqué et continueront d'appliquer pour la création des ICRS des normes d'excellence identiques à celles appliquées pour mener à bien leurs propres recherches, lesquelles ont toujours fait l'objet d'une évaluation par les pairs. C'est une réalisation de taille qui mérite notre reconnaissance.
Les ICRS révolutionneront le financement et l'organisation de la recherche en santé au Canada. Certains instituts sont virtuels, et la recherche sera axée sur les questions de santé cruciales touchant la population. Les ICRS définiront des thèmes particuliers ou des centres d'intérêt sur lesquels axer la recherche de manière à attirer les meilleurs chercheurs au Canada et à les amener à se concerter dans les différentes communautés pour mener à bien des recherches prioritaires en santé et acquérir un savoir nouveau.
Ces réseaux virtuels relieront les chercheurs, les bailleurs de fonds et les utilisateurs de la recherche avec leurs collègues dans différentes institutions, différentes disciplines et différentes régions du pays. Il s'agit d'aller au-delà des enjeux régionaux et d'unir les efforts d'un bout à l'autre du Canada. Les instituts fourniront le mécanisme clé devant permettre aux ICRS d'engager quelques-uns des esprits les plus créatifs du Canada à se pencher sur les priorités des Canadiens en matière de recherche en santé et améliorer la compréhension et le savoir existants. Chaque institut aura un conseil consultatif séparé, ce qui donnera aux gens la possibilité d'aider à formuler le programme de recherche et les priorités.
Deuxièmement, les ICRS rapprocheront les quatre domaines de la recherche en santé. J'aimerais rappeler quels sont ces domaines: la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur les systèmes et services de santé et la recherche sur les déterminants de la santé. Ces différents domaines ont trop longtemps été traités de façon isolée, dans un cadre à part, nous privant ainsi des avantages de la collaboration et de l'approche partagée pour des initiatives et des problèmes communs.
Rapprocher ainsi tous les domaines de la recherche en santé amènera une approche multidisciplinaire face aux questions de santé. Les chercheurs de chaque domaine uniront leurs efforts à ceux de leurs collègues des autres domaines, partageant leurs idées de façon régulière. Les perspectives qui seront exposées aux chercheurs de toutes disciplines enrichiront leur travail.
Les ICRS vont abattre les vieilles barrières et offrir de nouvelles possibilités. Il en résultera la découverte plus rapide de remèdes et de traitements ainsi qu'une meilleure compréhension des facteurs complexes qui influent sur la santé. Cette intégration aidera à garantir que nous tirons profit au maximum de l'argent alloué aux soins de santé. Dépenser plus d'argent pour la recherche de façon plus efficace est ce que s'engage à faire ce gouvernement.
La troisième différence que présentent les ICRS est l'étendue de leur mandat. L'un des objectifs des ICRS qui est exposé de façon explicite dans leur mandat est non seulement de financer d'excellentes recherches, mais de veiller à ce que les connaissances acquises lors de ces recherches soient largement partagées, adoptées et appliquées. Ces connaissances se traduiront plus directement par une amélioration des soins de santé et des produits médicaux, l'objectif ultime étant l'amélioration de la santé des Canadiens. Qui peut s'opposer à cela?
Les ICRS aideront également à garantir que les avantages de la recherche canadienne, sur la plan de la santé comme sur le plan économique, profiteront au Canada. Dans le passé, les chercheurs canadiens ont vu des découvertes de niveau mondial faites au Canada par nos cerveaux et nos talents être transformées en produits et services utiles par des entreprises d'ailleurs. Cependant, si nous poussons plus loin le processus de recherche, il est clair que nous pourrons avoir un accès plus rapide à de nouveaux traitements et de nouveaux produits pour les Canadiens, un plus grand nombre d'emplois et une meilleure croissance économique pour le Canada.
La réalisation de ces objectifs exige des investissements importants et soutenus. Cela se produit. Le gouvernement double presque sa contribution à la recherche en santé au cours des deux prochaines années pour un budget total de près de 500 millions de dollars. En octobre, le ministre de la Santé a annoncé 65 millions de dollars pour la première année des programmes des IRSC. Cette réponse a été constructive, mais le type de propositions créatives de recherche concertée qui sont présentées, propositions qui ne seraient pas possibles sans les IRSC, montre qu'il est possible de faire davantage.
La quatrième raison pour laquelle les IRSC feront une telle différence, c'est qu'ils seront un moteur de changement, améliorant non seulement le financement, mais également la gestion du processus de recherche au Canada. En termes simples, cela signifie une meilleure coordination et une utilisation plus efficace des ressources en recherche.
Étant donné la complexité du monde d'aujourd'hui en ce qui concerne ceux qui effectuent les recherches, ceux qui financent et ceux qui utilisent les résultats, il s'agit-là d'un changement fondamental en vue d'assurer une meilleure coordination et, je dois le souligner, une plus grande coopération. C'est un grand pas en avant. Cela va faciliter de nouveaux partenariats et donner au secteur du bénévolat et à d'autres partenaires en santé de plus grandes opportunités d'avoir leur mot à dire lorsqu'il s'agit de cibler les priorités des Canadiens en matière de santé et d'y répondre.
Les IRSC s'appuieront sur les points forts de l'économie du savoir et contribueront à l'objectif global tendant à permettre aux Canadiens de réussir sur le marché des idées. Ils nous fourniront un cadre éthique solide pour la recherche en santé au Canada. Les comités d'éthique vont élaborer les normes et les procédures pour veiller à ce que les intérêts des plus vulnérables soient protégés alors qu'on va examiner, dans le cadre de recherches financées, de nouvelles considérations et questions éthiques. Elles sont importantes pour les Canadiens et ne peuvent être sous-estimées.
La prochaine étape consiste à terminer l'étude de cette mesure législative, y compris de tous les amendements proposés. Je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent parler de ces amendements et peut-être y apporter des ajustements.
Je crois que les gens de ma circonscription et de tout le pays en profiteront. Nous voulons avoir le point de vue de tous les intéressés et de la population en général. Nous avons besoin de leur coopération et leur travail acharné.
Je veux remercier tous les députés qui ont travaillé à la réalisation de cet objectif. Nous avons tous travaillé très dur pour y arriver.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais à mon tour remercier les députés de la Chambre des communes de l'attention particulière qu'ils ont portée à ce projet de loi.
Si on considère le temps que nous avons passé à l'étude de ce projet de loi très important au comité permanent,, nous y aurons passé plus de 50 heures. Ces 50 heures nous ont permis d'améliorer le projet à plusieurs égards et, grâce au travail que nous faisons maintenant et au deuxième groupe d'amendements, nous pourrons continuer à l'améliorer.
Je voudrais prendre quelques minutes pour discuter des amendements de ce deuxième groupe et, en particulier, je voudrais présenter deux amendements, au nom du gouvernement, qui vont dans le sens des préoccupations exprimées par plusieurs députés de l'opposition, notamment par les députés du Bloc québécois.
Ces derniers ont mis beaucoup d'importance sur le fait que les provinces ont un rôle prépondérant en santé, et ils ont insisté pour que cela soit clair ou clarifié dans le projet de loi. À notre avis, c'était déjà très clair, mais il y a moyen de l'améliorer, suite à ces suggestions.
La motion d'amendement no 4 qui est devant nous va contribuer à renforcer le projet de loi en ce qui a trait au respect ou à la prise en compte des responsabilités provinciales en matière de santé. Cet amendement vise à modifier le préambule du projet de loi. En étant placé au début du projet de loi, il éclaire l'ensemble du projet de loi et on n'aura pas besoin d'adopter 25 autres amendements par la suite, puisque cela sera clair au point de départ.
Avec cet amendement, nous disons explicitement que:
[...] le Parlement reconnaît que les provinces sont chargées de fournir des soins de santé à la population canadienne [...]
Cela ne peut pas être plus clair. Cet amendement dit également: «que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux se doivent de collaborer en matière de santé et de recherche de santé.» Ceci est une reconnaissance explicite et très claire du rôle que les provinces jouent en cette matière.
Non seulement nous proposons ce premier amendement, mais nous en ajoutons un deuxième, à l'article 4 du projet de loi, qui porte sur la mission des Instituts. Nous avons déposé un amendement, l'amendement no 16 qui, lui aussi, répond aux préoccupations de certains députés.
Nous disons que les Instituts, pour atteindre leurs objectifs visant à utiliser les résultats de la recherche pour améliorer la santé et les services de santé, devront travailler en collaboration avec les gouvernements provinciaux qui sont responsables de la prestation des services de santé aux Canadiens.
Nous ajoutons un autre alinéa, dans lequel nous faisons une distinction très claire entre la responsabilité des provinces et la collaboration que nous devrons également établir avec les organismes bénévoles et le secteur privé, puisque que c'était un objet de préoccupation de la part de nos collègues de l'opposition. Ils disaient que les groupes bénévoles et les provinces étaient tous considérés sur le même pied. Nous avons redéfini cet article de manière à ce que ce soit très explicite que les provinces seront considérées, dans leur champ de compétence et avec tout ce que cela comporte, et qu'il y aura également des rapports avec le secteur privé et les groupes bénévoles.
Il me semble que ces deux amendements répondent à l'appel que nous avons entendu de l'autre côté de la Chambre. Par ailleurs, je voudrais également commenter certains amendements qui ont été proposés par l'opposition.
Auparavant, j'aimerais souligner que le conseil d'administration provisoire, qui a élaboré les recommandations qui ont mené au projet de loi C-13, comptait trois représentants provinciaux de grande envergure—parce qu'on dit souvent que les provinces n'ont pas été consultées—dont M. Jeffrey Lozon, sous-ministre de la Santé de l'Ontario, le Dr Matthew Spence, de l'Alberta Heritage Foundation for Medical Research et, pour ce qui est du Québec, un éminent chercheur et une personne au centre de tout qui touche la recherche en santé, le Dr Michel Bureau, le président-directeur général du Fonds de la recherche en santé du Québec. Donc, le point de vue des provinces a été intégré à toute cette démarche.
Je voudrais aborder certains autres amendements proposés par l'opposition. Il y a des amendements qui tendent à restreindre la portée des Instituts et leur champ de recherche. Certains amendements proposent de s'en tenir à la recherche médicale. Dans ce projet de loi, le point de vue du gouvernement, c'est que les Instituts vont s'occuper de la recherche en santé en général, dans tous ses aspects et non pas se restreindre uniquement aux aspects médicaux.
Certains amendements traitent des procédures de nomination, soit du président, soit des membres des conseils consultatifs. Je crois que les processus ont été expliqués à maintes reprises. Il y a eu une très large participation et des appels d'ordre public pour ce qui est des nominations qui seront à faire, tant à la présidence que dans les conseils consultatifs.
Il y a eu des amendements touchant le mandat du président. À notre avis, un mandat d'une durée de cinq ans convient et aucun changement ne plaide en faveur d'une modification en ce sens. Nous pensons que la nomination du président doit se faire à titre amovible, ce qui permet au ministre et au gouvernement de revoir la nomination. Il s'agit d'un processus habituel pour les nominations du gouverneur en conseil.
D'autres amendements portaient sur l'imputabilité, soit du président, soit des conseils consultatifs. Nous pensons que le projet de loi est déjà suffisamment clair en ce qui a trait aux rapports entre le président-directeur général et le ministère ou le ministre de la Santé, et que, chaque année, le ministre de la Santé ainsi que le Comité permanent de la santé recevront un rapport de l'Institut, par la voix de son président; le comité pourra poser des questions et recommander au ministre et partant, à l'Institut, tous les changements qui pourraient s'avérer importants. On n'a donc pas besoin des amendements proposés à cet égard, qui, au fond, n'ajoutent pas de substance à ce projet de loi.
En terminant, je désire proposer un amendement à la motion de notre collègue de Mississauga-Sud. Notre collègue vient de déposer une motion qui propose que la Loi instituant les Instituts soit revue, réexaminée, par le Parlement après chaque période de cinq ans. Ce que je désire proposer, c'est que le Parlement procède à l'examen de l'application de la loi après cinq ans, autrement dit, une fois.
L'intention de la motion de mon collègue était que cette révision ait lieu à chaque cinq ans et l'intention de l'amendement que je désire présenter, c'est que cette révision n'ait lieu qu'une fois, après la première période de cinq ans.
Je propose:
Que la motion no 56 soit modifiée comme suit:
Par substitution, à tous les mots après les mots «Le Parlement», de ce qui suit:
«procède à l'examen de l'application de la présente loi, après cinq ans.»
[Français]
Je pense qu'avec la présentation de ces amendements de la part du gouvernement, il y a une démonstration de notre part que nous sommes tout à fait sensibles aux préoccupations principales de nos collègues de l'opposition et également aux préoccupations de certains députés de la majorité ministérielle.
Nous pensons qu'il y a lieu, après cinq ans, de réviser cette loi au moins une fois pour que nous soyons vraiment à l'aise avec le rythme de croisière que devront prendre par la suite les Instituts de recherche.
Nous comprenons qu'une période de cinq ans peut être également une période d'apprentissage et de rodage et qu'une révision peut s'imposer. Il y aura ensuite les rapports annuels qui pourront être une occasion de discussion et d'échange avec les députés de la Chambre qui seront présents au Comité permanent de la Santé.
Quant à nos premiers amendements, je pense qu'ils soulignent un effort très important de valoriser et d'apprécier la contribution et la collaboration des gouvernements provinciaux et de ce qui se fait en recherche au niveau de chaque province, et d'essayer également de bien préserver le rôle de coordination générale qui est dévolu aux Instituts.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Aux fins d'une saine compréhension, nous avons précédemment donné notre consentement pour qu'un collègue qui n'était pas à la Chambre puisse déposer une motion. Cette motion devait essentiellement porter sur une révision dont le mandat incomberait à la Chambre des communes.
Ce que je comprends de l'amendement du secrétaire parlementaire, c'est que dans le processus, il souhaite inclure à la fois la Chambre des communes et le Sénat, puisqu'il parle du Parlement. Est-ce que c'est là l'intention du gouvernement de faire en sorte que ce pourquoi nous avons donné notre consentement il y a quelques instants au collègue qui n'était pas là s'applique non seulement à la Chambre des communes, mais également au Sénat? Est-ce que le secrétaire parlementaire peut m'indiquer si je comprends bien le sens de son amendement?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Pour que tout le monde sache ce qui se passe ici, tout d'abord, le secrétaire parlementaire a proposé un amendement à la motion dont la Chambre est saisie et, en tant que tel, il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement unanime de la Chambre pour proposer l'amendement.
Je vais essayer d'expliquer l'effet de l'amendement à la motion no 56 tel que je le comprends.
[Français]
La motion no 56 propose de modifier le projet de loi C-13 en ajoutant un nouvel article, qui dit ceci: «[...] qu'un comité [...] soit chargé de procéder, tous les cinq ans, à l'examen de l'application de la présente loi».
L'amendement, pour sa part, propose que le Parlement procède à l'examen de l'application de la loi «après cinq ans».
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est une astuce de la pire espèce. Le député qui a présenté la motion originale s'est mis à genoux à la Chambre, implorant notre indulgence afin que nous l'autorisions à présenter cette motion. Si l'on m'écoute jusqu'au bout, et je suis sûr que je ne tarderai pas à avoir l'appui d'autres députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Le rappel au Règlement doit avoir trait à la pertinence de la procédure adoptée et non pas au contenu. On ne va pas engager un débat sur le contenu.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, vous allez trouver ce côté-ci de la Chambre dans un état agité parce que la procédure à laquelle ils ont eu recours est tout simplement une astuce de la pire espèce car nous avons consenti à la motion sans savoir qu'il y aurait un amendement. Ils n'ont pas eu l'honnêteté de nous prévenir qu'ils allaient apporter un amendement à la motion. Les députés n'étaient pas ici. Ils doivent être présents à la Chambre. C'est la procédure qui le veut. Ils n'étaient pas ici parce que le gouvernement leur a demandé de s'employer à diverses tâches.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce qui est fait est fait. Si les députés ne voulaient pas que cet amendement soit présenté plus tôt, la Chambre avait la possibilité à ce moment-là de refuser le consentement unanime.
Mais une fois que c'est fait, ça s'arrête là. La présidence n'a pas à s'en mêler. Il est trop tard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sans vouloir remettre vos décisions qui sont, règle générale, correctement éclairées, je voudrais seulement m'assurer qu'on comprenne bien ce qui se passe.
Nous avons donné notre consentement, car un collègue qui n'était pas ici—et on convient que cela peut arriver, on a tous de multiples obligations—souhaitait qu'il y ait une révision quinquennale de la loi qui soit faite par la Chambre des communes, et j'insiste «par la Chambre des communes», l'enceinte où nous siégeons.
Nous avons donné notre consentement sur cette base-là. Ce pourquoi c'est important, c'est parce que notre collègue, le secrétaire parlementaire, souhaite modifier—il a le droit de le faire—un amendement ayant un contenu X, pour en arriver à un contenu Y.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je comprends, mais la présidence n'a pas à intervenir dans ces négociations. Si d'autres négociations s'imposent, elles doivent se dérouler entre députés derrière le rideau. Ce n'est pas l'affaire de la présidence. Tout ce que peut faire la présidence, c'est présenter les motions. La Chambre peut les accepter ou les rejeter. Or, la Chambre les a acceptées. Ce qui est fait est fait.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, peut-être puis-je aider à clarifier les choses. Si j'ai appuyé cette motion, c'est seulement pour permettre au gouvernement de proposer l'amendement qu'il vient de proposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Très bien. Nous n'allons pas nous lancer dans un débat là-dessus. Pour un autre recours au Règlement, le député d'Ottawa-Centre.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je suis sûr que mon collègue du Nouveau-Brunswick ne voulait pas dire ce qu'il a dit plus tôt à la Chambre. Il a utilisé un langage antiparlementaire qu'il sait parfaitement, en tant que député expérimenté, qu'il n'aurait pas dû utiliser. Il a utilisé le mot...
Des voix: Oh, oh!
M. Gerald Keddy: C'est exactement cela.
Le président suppléant (M. McClelland): J'invite les députés à venir...
M. Lynn Myers: Faites-le sortir.
M. Mac Harb: Il a utilisé le mot malhonnête.
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a une seule personne à la fois qui peut être debout et parler et, pour l'instant, c'est moi. J'invite le député d'Ottawa-Centre à se rasseoir. J'invite par ailleurs les députés qui désirent avoir des explications à s'adresser aux greffiers qui leur donneront des détails.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, je crois qu'il s'agit, de la part du gouvernement, d'une ruse afin de...
Le président suppléant (M. McClelland): Cela fait deux fois que nous revenons là-dessus. Nous n'allons pas recommencer.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je veux seulement qu'on comprenne bien...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Hochelaga—Maisonneuve s'est déjà exprimé au sujet de ce groupe de motions.
Nous allons nous arrêter un instant, pour chercher à déterminer s'il est acceptable que le député d'Hochelaga—Maisonneuve intervienne de nouveau.
Le député d'Hochelaga—Maisonneuve est déjà intervenu dans le débat concernant ce groupe de motions. Cet amendement fait partie de ce groupe. Par conséquent, le député d'Hochelaga—Maisonneuve ne pourra reprendre la parole au sujet de ce groupe.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire et mes collègues vont m'accorder le consentement unanime pour que je puisse intervenir sur cet amendement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a demandé le consentement unanime de la Chambre afin de pouvoir intervenir de nouveau au sujet de cette motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cet amendement ne faisait pas partie du groupe d'amendements dont il était question. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en débattre. À mon avis, monsieur le Président, vous devez donc modifier votre décision concernant un député désirant s'exprimer deux fois au sujet de ce groupe de motions, car cet amendement ne nous avait pas été soumis. À mon avis, si vous posez la question aux greffiers au bureau, ils seront d'accord avec cette interprétation.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie beaucoup le député de son intervention. J'ai obtenu l'avis des greffiers au bureau avant de rendre cette décision et je vois qu'ils s'emploient de nouveau à consulter les ouvrages de référence. S'il y a un changement, je serai heureux d'en aviser la Chambre.
Je n'ai pas besoin d'aide supplémentaire de la part du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Quelqu'un doit intervenir et participer au débat.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je propose que nous nous arrêtions pendant cinq minutes pour faire la lumière dans cette affaire, car nous devons obtenir un avis juridique concernant la position à adopter dans ce cas particulier. Étant donné que le gouvernement a fait appel à une certaine ruse en vue de présenter cette motion, nous avons à mon avis droit à au moins cinq minutes.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute depuis quelques minutes les propos des députés, et il me semble que vous avez rendu une décision. À mon avis, il n'y a pas lieu de la modifier et nous devrions aller de l'avant. Nous avons assez entendu parler de ruses et d'autres choses de la part des membres de l'opposition. Il est maintenant temps d'aller de l'avant.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens vraiment à remercier tous les députés de leur intervention. Le débat est maintenant en cours.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'intervenir auparavant au sujet du projet de loi C-13 et mon ami, le député d'Hochelaga—Maisonneuve, était bien heureux de voir que dans le comté de Chambly, que je représente ici, même si on n'a pas stricto sensu des instituts de recherche, il n'est pas dit qu'un jour on n'en aura pas.
On a des talents dans le comté de Chambly que l'on trouve certes ailleurs, mais qui sont particuliers. On a chez nous des instituts pharmaceutiques et des compagnies de production pharmaceutique et cela intéresse bien sûr les gens de notre territoire.
J'entendais parler les députés du parti gouvernemental comme ceux de l'opposition. Ceux qui sont sensibles à la recherche scientifique se réjouissent, d'une certaine manière, de voir qu'enfin le gouvernement fédéral...
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il vient de se produire à la Chambre un événement d'une gravité que je ne n'oserais décrire à ce moment-ci, mais que je voudrais porter à votre attention.
Le Parlement fonctionne merveilleusement bien quand les députés, les leaders parlementaires, les politiciens de chaque côté de la Chambre s'entendent derrière les rideaux pour que les choses se passent ici de la façon la plus convenable possible. C'est notre parole d'hommes et de parlementaires qui est toujours engagée dans ces déclarations.
Effectivement, le député de Mississauga-Sud est arrivé tout à l'heure à mon bureau pour me soumettre un problème parce que nous avions refusé notre consentement au dépôt d'une motion. Je lui ai dit que nous ne pouvions donner notre consentement si la motion ne prévoyait pas que seul la Chambre des communes devait être sur le comité de contrôle.
Or, le député a accepté. On s'est entendu et il accepté de parole d'homme de modifier sa motion selon la façon qui pouvait nous être acceptable. Nous sommes venus à la Chambre et nous avons accordé un consentement pour une motion modifiée d'homme à homme.
Quelques minutes après avoir accordé notre consentement, le député a modifié à nouveau sa motion pour revenir à la motion originale. Monsieur le Président, j'en appelle à vous. C'est une entorse extrêmement grave au parlementarisme. Une entente entre deux députés, une entente d'homme à homme pour obtenir un consentement sous de fausses représentations, c'est non seulement de ne pas respecter le Règlement, mais c'est un outrage.
C'est extrêmement grave et j'ose croire que si le député ne change pas sa motion, nous allons pouvoir refuser notre consentement. On ne peut pas abuser de la bonne foi d'une formation politique en demandant un consentement unanime et en changeant par la suite la motion. Cela ne se fait pas, cela ne s'est jamais fait et nous ne l'acceptons pas. J'en appelle à votre bon jugement et au fair play du gouvernement. Sans cela, on comprendra qu'il n'y a plus rien de possible.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un élément très sérieux. Je donnerai la parole au secrétaire parlementaire dans un moment.
Les greffiers au bureau me signalent de nouveau que le problème pourrait soulever beaucoup de confusion. J'invite les députés à s'adresser aux greffiers au bureau pour obtenir des éclaircissements. De l'avis de ceux-ci, les députés qui sont contrariés n'ont aucune raison de l'être parce que ce qui les ennuie ne s'est effectivement pas produit. J'invite les députés à vérifier de nouveau auprès des greffiers au bureau afin de s'assurer qu'ils se préoccupent de quelque chose qui est vrai.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais m'excuser auprès des députés du Bloc québécois parce que j'ai fait une grave erreur aujourd'hui.
Comme on le sait, les députés d'arrière-ban ont recours aux motions déposées à l'étape du rapport pour tenter d'exercer une certaine influence sur une mesure législative. La motion no 56 inscrite à mon nom exige la tenue d'une évaluation quinquennale dans le but d'assurer la participation du gouvernement. C'est là la motion sous sa forme originale.
Ce matin, quand on a appelé le deuxième groupe de motions, je n'étais pas présent à la Chambre. Je siégeais au Comité des finances et j'avais malheureusement oublié de demander à l'un de mes collègues de présenter la motion no 56 inscrite au Feuilleton. On m'a appelé et je suis immédiatement venu à la Chambre. On m'a souligné que je devrais demander le consentement unanime de tous les partis pour pouvoir saisir convenablement la Chambre de cette motion.
Tentant de rejoindre tous les partis, je me suis adressé au leader parlementaire du Bloc québécois. Les députés du Bloc m'ont demandé d'amender la motion no 56. J'ai consenti à le faire et je suis revenu à la Chambre. Toutefois, on m'a fait savoir que je n'avais pas le droit de modifier ma propre motion. La seule chose que je pouvais faire c'était de proposer la motion no 56 sous sa forme originale, espérant que le Bloc l'accepte, conformément à l'entente voulant qu'il y ait consentement unanime pour qu'elle soit déposée et, comme je l'ai dit dans mes commentaires, que les amendements pertinents soient proposés par un autre député et déclarés recevables.
J'ai discuté de la question et pris des arrangements en fournissant les renseignements pertinents au secrétaire parlementaire pour qu'il propose les amendements que je ne pouvais proposer moi-même. Je suis venu à la Chambre et j'ai proposé la motion. Le Bloc et les autres députés m'ont autorisé à proposer la motion no 56 tel qu'elle apparaît dans le Feuilleton. Entre-temps, le gouvernement a refusé d'appuyer l'amendement sur lequel je m'étais entendu avec le Bloc et que je ne pouvais déposer. Je n'ai aucun contrôle sur la situation.
Les députés du Bloc et le député conservateur qui en a parlé ont tout à fait raison. Ce n'est pas la bonne façon d'agir à la Chambre. Je m'excuse d'avoir perturbé la Chambre avec toute cette affaire. Je demande maintenant le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion no 56.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est saisie de l'amendement. Il faudra commencer par demander l'autorisation de retirer cet amendement avant que la motion ne puisse à son tour être retirée.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais citer la 6e édition du Beauchesne, page 184:
Le député qui a proposé un amendement et qui désire par la suite modifier sa proposition ne peut le faire que si la Chambre autorise le retrait de l'amendement initial. Cela fait, il peut proposer le nouvel amendement. Il est acquis depuis longtemps qu'une motion du gouvernement peut-être présentée par l'un quelconque des membres du gouvernement.
Ce commentaire est cependant précédé d'un autre dans le Beauchesne, auquel je voudrais revenir pour ce qui concerne la forme et la teneur des amendements et des sous-amendements, car c'est à cet égard que l'affaire devient passablement délicate, s'agissant de ce que le gouvernement a tenté de faire. La dérive du gouvernement s'est produite quand ce dernier a voulu présenter le sous-amendement en ayant un recours abusif au Règlement. Le Beauchesne précise qu'un sous-amendement ne peut être présenté s'il a pour objet de retrancher tous les mots de la proposition d'amendement.
Il appartient à la Chambre, ou à la présidence, d'en décider. Référence est faite aux Journaux du 8 mars 1937, page 208, du 29 novembre 1944, page 934, et du 14 mars 1947, page 198.
En deuxième lieu, le sous-amendement doit porter sur l'amendement qu'on cherche à modifier, en principe, et non sur la motion principale. Là encore, référence est faite aux Journaux du 18 janvier 1973, page 49.
Troisièmement, un peu plus loin, Beauchesne fait remarquer qu'un sous-amendement qui se substitue à l'amendement original convient à condition qu'il se rapporte à la même question, ce qui, selon moi, n'est pas le cas ici. Référence est faite aux Journaux des 23 et 24 juin 1926, aux pages 465 et 468.
Quatrièmement, lorsque la Chambre rejette un sous-amendement pour retirer certains mots d'un amendement proposé, il est possible de déposer un autre sous-amendement afin d'insérer d'autres mots que ceux utilisés dans le sous-amendement original, comme le montre la référence aux Journaux du 19 juin 1925, à la page 4554.
Et cela continue. Je vais maintenant revenir à la page 178 de la 6e édition de Beauchesne, concernant le retrait de motions et d'amendements. Je vais procéder étape par étape, article par article. Je pense que nous avons des arguments pour celui-ci. Écoutez juste.
Le député qui a proposé une motion ne saurait la retirer que du consentement unanime de la Chambre.
Nous avons parlé de cela.
Une proposition d'amendement peut être retirée avec le consentement unanime de la Chambre, mais ni une motion ni un amendement ne peuvent être retirés en...
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que j'arrête le député dans sa lancée, mais la présidence a le privilège de bénéficier des conseils des meilleurs spécialistes de la procédure parlementaire de notre pays.
Ayant eu recours à leurs conseils, je dirais que, dans ce cas, la motion no 56 a été présentée et acceptée comme il se doit.
Une voix: En toute bonne foi.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne parle de rien d'autre que de la question de savoir si les choses ont été faites correctement du point de vue de la procédure.
L'amendement a été proposé correctement. Si la Chambre souhaite que la motion no 56 et l'amendement soient retirés, il faudrait que quelqu'un le propose. Il n'est pas possible à la présidence de le proposer. L'initiative doit venir de la Chambre elle-même.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis toujours disposée à faire la volonté de la Chambre quand on peut la déterminer. Si telle est la volonté de la Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que la motion et l'amendement soient retirés.
Le président suppléant (M. McClelland): La secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a sollicité le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion no 56 et l'amendement.
La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
(La motion et l'amendement sont retirés.)
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, un débat comme celui-ci, ça vous coupe le fil des idées. Je ne sais plus trop où j'en étais au moment où vous m'avez interrompu.
Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve me rappelle que je disais que dans Chambly, on fait de la recherche pharmaceutique. On est aussi à côté du centre spatial, à Saint-Hubert, à quelques kilomètres du beau comté de Chambly. Il y a des gens qui travaillent là, mais qui habitent le comté de Chambly. Ces jours-ci, avec la rivière Richelieu qui dégèle et les outardes qui reviennent, le comté de Chambly est probablement le plus beau du Canada.
Une voix: Après celui de Rivière-des-Mille-Îles.
M. Ghislain Lebel: Après celui de Rivière-des-Milles-Îles, comme me le signale mon collègue à ma droite, et peut-être aussi après celui de mon ami de Châteauguay. En tout cas, c'est un des plus beaux comtés au Canada, et j'en profite aujourd'hui pour saluer tous ces gens.
M. Yvon Godin: Il y a aussi Acadie—Bathurst.
M. Ghislain Lebel: J'entends aussi le député de Acadie—Bathurst qui voudrait bien que je mentionne son comté, qui est effectivement très beau, et que j'ai visité d'ailleurs.
On parle de recherche scientifique. On parle de clarté et de la bonne foi entre les parlementaires, justement à l'issue d'un point d'intervention où les leaders de tous les partis viennent de reconnaître que le respect de la parole donnée est sacré, y compris en droit parlementaire.
On connaît le ministre des Affaires intergouvernementales qui parle partout, sur son passage, de la bonne foi, de la complaisance, de l'amitié et de la compassion, ce jovialiste constitutionnel qu'il est. On ne peut pas, de ce côté-ci, épouser à 100 p. 100 et sans aucune réticence les données contenues dans le projet de loi.
Ce projet de loi est bien pour la recherche scientifique, mais ce qui inquiète les députés de l'opposition, c'est que, encore une fois et comme toujours, comme c'est arrivé avec Énergie atomique du Canada où on a concentré le domaine du développement en Ontario, la même chose risque d'arriver. Énergie atomique du Canada représente un investissement de 12 milliards de dollars au fil des ans. On s'est aperçu qu'il y avait un petit siège social à Montréal et on a tôt fait de le déménager en Ontario, il y a quelques années, parce que cela ne cadrait plus dans le portrait. Le siège social était à Montréal et les activités d'Énergie atomique du Canada étaient exclusivement en Ontario.
L'exemple a été photocopié à plusieurs reprises, comme dans le domaine de l'automobile, et un peu partout; c'est encore l'Ontario qui a eu le gros de l'affaire. On comprendra notre inquiétude vis-à-vis du projet de loi C-13 qui est à l'étude présentement.
Monsieur le Président, vous me regardez de façon très sévère. J'espère que je ne suis pas antiparlementaire quand je dis qu'on s'inquiète, encore une fois, que les bénéfices et les effets positifs de cette loi rejaillissent du côté de l'Ontario.
Une voix: Il vient de dire que cela a du bon sens.
M. Ghislain Lebel: Je vous remercie, monsieur le Président, de m'écouter avec intérêt.
C'est ce qui inquiète les parlementaires. On sait qu'il n'y a pas un pays moderne qui peut progresser sans donner un bon coup de pouce à la recherche scientifique. Le député de Chicoutimi, que je salue, opine également du bonnet, parce que c'est vrai, chez lui comme chez nous, qu'il y a des cerveaux. Mais ce n'est pas toujours l'entreprise privée qui peut faire quelque chose pour eux, parce que ça prend de l'équipement, des infrastructures et de l'argent. «No money, no candy», comme disent nos amis de l'Ontario, et «no fun».
On se réjouit de cette initiative d'étendre la recherche scientifique sur le territoire en ne faisant pas une super grosse bâtisse sur un coin de rue quelque part, à Hamilton ou à Toronto, où on concentrerait la recherche scientifique.
Grâce aux moyens actuels de communication comme Internet ou autres, la recherche scientifique pourrait permettre, dans un domaine donné, à quelqu'un de Chicoutimi d'être en réseau avec un collègue de Calgary, de Mississauga ou, bien sûr, de Chambly. Ces scientifiques pourraient travailler et collaborer ensemble à partir de leur résidence ou de leur bureau en région.
La force de ce projet de loi, pour autant qu'on le respecte, est dans le réseautage. À partir du moment où tout est à Toronto, que toutes les lignes et les circuits convergent vers Toronto, les effets de la loi seront néfastes pour les autres provinces.
La recherche est importante. On peut orienter notre développement économique en fonction de nos compétences et de nos expertises. C'est le drame de toutes les régions, sauf l'Ontario. Au Canada, et cela est une erreur majeure qui a été reproduite à des milliers d'exemplaires, c'est une donnée immuable, le développement économique est toujours basé sur les connaissances techniques et sur l'expertise. Si cette expertise est concentrée à un endroit donné, le développement économique qui résulte de cette expertise profitera à cet endroit.
Ce n'est pas pour rien que, dans le passé, on faisait la recherche sur les fonds marins, les espèces marines ou les ressources halieutiques dans les provinces Maritimes. L'économie régionale se développait en fonction des compétences et des connaissances qu'on avait dans une région donnée. Par exemple, on n'aurait pas pu faire les mêmes recherches dans les provinces du centre où c'est l'agriculture qui prime.
Lorsque notre recherche n'est pas basée sur des matières premières mais sur des connaissances techniques comme la fission de l'atome...
Une voix: La fission des libéraux.
M. Ghislain Lebel: Oui, ou la fission des libéraux.
Dans ce cas on peut développer notre développement économique en fonction de la base de notre recherche. C'est à ce sujet que je m'inquiète, et j'ai raison de m'inquiéter.
J'ai appris depuis longtemps que, du côté libéral, tout ce qui brille n'est pas d'or. Pour eux, les chaises n'ont pas toujours quatre pattes égales. Quand ils me parlent d'une chaise, j'ai appris à me méfier. Cela ne veut pas dire qu'il y a un siège horizontal et un dossier vertical. Dans l'esprit libéral, une chaise ce n'est pas du tout ce sur quoi vous êtes assis, monsieur le Président, faites attention. Le premier ministre, c'est l'histoire de sa vie, c'est sa carrière de jouer sur les mots, sur les concepts et sur les principes.
Je dis que, oui, on se réjouit du projet de loi C-13. Mais, de grâce, n'en profitez pas encore une fois pour berner à peu près 80 p. 100 de la population canadienne.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada.
En tant que membre du comité de la santé, j'ai écouté attentivement les témoins exposer leurs observations et faire leurs recommandations. Je suis heureux de signaler à la Chambre que le consensus était massivement en faveur de la création des Instituts de recherche en santé du Canada.
Nous avons entendu de nombreux témoins faire du lobbying, pour ainsi dire, dans l'espoir de former un de ces instituts, ce qui relève de la responsabilité du conseil d'administration du nouvel organisme.
D'autres préoccupations, cependant, ont été soulevées. Je sais que tous les membres étaient conscients que l'obligation de rendre des comptes constitue un élément très important de ce nouvel organisme, les Instituts de recherche en santé du Canada. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada et l'Association médicale canadienne ont fait valoir que le Parlement créait les Instituts canadiens de recherche en santé sans prévoir, dans la loi, d'autres mécanismes d'examen que par le truchement des comptes publics et du rapport général du vérificateur général.
Les crédits et dépenses des nouveaux Instituts canadiens de recherche en santé atteindront les 500 millions de dollars par année, comparativement à environ 250 millions dont dispose actuellement le Conseil de recherches médicales, qui s'acquitte actuellement des mêmes responsabilités.
Je crois que l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et de nombreux autres groupes ont voulu montrer, dans leurs doléances, l'importance pour le Parlement de prendre très au sérieux les questions de transparence et de responsabilité. Ils ont d'ailleurs recommandé que la loi, mais surtout l'administration de cette nouvelle entité que seront les Instituts canadiens de recherche en santé, fassent l'objet d'un examen par le Parlement tous les cinq ans.
J'ai proposé la motion no 56 à l'étape du rapport, pour faire suite aux dépositions des témoins qui avaient parlé de responsabilité et de transparence relativement à ce projet de loi et en particulier à l'administration des 500 millions de dollars, payés par les contribuables, dans un très important secteur de la recherche en santé.
À cause d'une erreur que j'ai commise, et pour laquelle j'ai présenté des excuses à la Chambre, la motion no 56 n'est plus sur la table. Toutefois, la Chambre conviendra sans doute que les principes de transparence et de responsabilité sont de la plus haute importance pour les parlementaires et qu'il serait indiqué de procéder à un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur, afin d'évaluer l'efficacité d'un nouvel organisme et déterminer s'il y a lieu d'y apporter des changements. Forts des lumières des parlementaires, des témoins convoqués et des Canadiens, nous pourrions ainsi déterminer si l'organisme s'acquitte efficacement de son mandat.
Je désire proposer un amendement à la motion no 55 du groupe no 2, qui concerne l'article 31 du projet de loi. Ma motion propose d'ajouter, à la fin de l'article 31 du projet de loi C-13, ce qui suit: Que le Parlement fasse un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur et qu'il présente au Parlement un rapport comportant l'énoncé des changements recommandés.
Le Président: L'amendement à la motion no 55 que propose le député de Mississauga-Sud, dans sa forme actuelle, est irrecevable, car il modifie l'objet de la motion. Je rejette donc l'amendement. Il reste encore trois minutes au député.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je comprends votre décision, mais je vais demander l'appui de la Chambre pour trouver un moyen de faire en sorte que le projet de loi prévoie un examen par le Parlement.
Je crois que la Chambre convient que la transparence et la responsabilité sont importantes. Lorsqu'une dépense de 500 millions de dollars est en jeu, il est important que le Parlement ait l'occasion, au moins après les cinq premières années, de voir si la loi et l'institution qu'il a établies atteignent les objectifs qu'il avait en tête. C'est la seule occasion dont il dispose pour vérifier si un nouvel organisme répond à ses attentes.
Sans ce mécanisme, le Parlement cède à une tierce partie, comme il l'a fait avec le Conseil de recherches médicales, le plein pouvoir de dépenser 500 millions de dollars.
Par conséquent, je demande pour une deuxième fois aujourd'hui le consentement unanime de la Chambre pour que la motion no 56 que j'ai présentée à l'étape du rapport, et qui concerne la tenue d'un examen par le Parlement, puisse être proposée.
Le Président: Le député demande le consentement unanime de la Chambre. La Chambre permet-elle au député de proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Concernant la demande du député, si je me reporte au Beauchesne, il sera possible, en vertu du Règlement de la Chambre, de proposer un amendement à l'étape de la troisième lecture. J'espère que le député envisage cela. Je suppose qu'il est inutile que je cite le Beauchesne à cet égard, mais je pense que c'est à la page 222 que le député trouvera la solution à son problème.
Le Président: Le député remerciera sans doute le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, si le renseignement lui est utile. À ce moment-ci, personne ne m'a demandé de rendre une décision là-dessus. En ce qui me concerne, le débat se poursuit donc et nous étudions toujours le groupe no 2. S'il n'y a personne d'autre qui veut prendre la parole, la Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 27, 31, 32, 34, 45 et 47.
Le prochain vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 10 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 15 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 16 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 19 est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 22.
[Français]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 22 est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 25 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 29 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 36 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 41. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 41 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 42. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 42 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 51. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 51 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 52. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 52 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 55. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 55 est différé.
La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, voulez-vous différer les votes?
Le Président: Suite à la demande de la whip adjointe du gouvernement, les votes sont différés au lundi 27 mars à la fin des initiatives ministérielles.
* * *
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion: Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, la dernière fois que je suis intervenu sur le projet de loi C-16 à la Chambre, ce fut une intervention relativement courte. J'ai eu à peine le temps de vous faire part des éléments de mon intervention qui devait, en principe, durer une quarantaine de minutes, mais qui a été raccourcie à environ deux minutes.
C'est avec une grande joie que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-16, la Loi sur la citoyenneté au Canada, projet de loi que mes collègues députés ont tous eu la chance de prendre connaissance, qui contient une quarantaine de pages, et qui vise à changer la Loi canadienne sur la citoyenneté.
Il faut se rappeler, dans un premier temps, que ce projet de loi avait déjà été étudié à la Chambre, puisqu'il constitue une copie conforme, si je puis dire, du défunt projet de loi C-63. On se rappellera que le projet de loi C-63 avait été déposé à la Chambre et étudié en comité. Ce matin, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, on a eu l'occasion d'en discuter. On a rappelé que plus d'une trentaine d'intervenants, d'organismes, d'experts et de spécialistes étaient venus témoigner pour faire part de leurs préoccupations à l'égard de la Loi sur la citoyenneté.
Ce projet de loi étant mort au Feuilleton, le gouvernement est revenu avec un nouveau projet de loi qui porte maintenant le numéro C-16, qui vient changer la Loi sur la citoyenneté. Je dresserai un portrait assez court de ce projet de loi et je le décrirai assez simplement, mais le plus succinctement possible, en faisant un petit historique d'où nous sommes partis en matière de citoyenneté au Canada pour ensuite parler des modifications qui sont proposées dans le projet de loi C-16.
Par la suite, je ferai part de la vision du Bloc québécois quant à cette notion de citoyenneté, qui peut être juridique, mais aussi civique.
Par la suite, je parlerai d'un certain nombre d'amendements, plus particulièrement d'un amendement proposé par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve qui, au moment de l'étude du projet de loi C-63, était notre porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration.
J'estime que mon collègue avait présenté, à l'étape du rapport, un amendement constructif, qui permettait une amélioration du projet de loi sur la citoyenneté.
Ces amendements avaient reçu l'appui d'un certain nombre de personnes et d'organismes de la société civile. Je parlerai tout à l'heure de ces amendements présentés à l'époque par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve. J'ai l'intention de présenter ces mêmes amendements parce qu'ils constituent un intérêt et ont une importance assez capitale pour un certain nombre de groupes.
La notion de citoyenneté peut avoir une connotation et une définition proprement juridiques. Naturellement, cette notion juridique de citoyenneté permet d'accorder des droits et un certain nombre de responsabilités. Ces responsabilités et ces droits sont des droits civiques, mais aussi des droits politiques et, dans une certaine mesure, des droits sociaux. Il y a aussi l'aspect des responsabilités.
Ce projet de loi C-16, qui remplace le défunt projet de loi C-63, a une histoire. Il faut se rappeler qu'avant 1947, ce n'était pas n'importe qui pouvait devenir citoyen canadien. Il fallait alors être sujet britannique. Cette réalité est difficile à imaginer aujourd'hui, mais je pense que certains de mes collègues qui participeront au débat traiteront de cet aspect.
Avant 1947, un citoyen pouvait être canadien dans la mesure où il était sujet britannique. Il faut attendre 1977 pour voir l'entrée en vigueur de la Loi sur la citoyenneté que nous connaissons actuellement. Cette loi de 1977, qui s'applique toujours, visait à favoriser cette citoyenneté et à la rendre plus accessible de différentes façons. Il y a trois ou quatre éléments qui caractérisent la loi de 1977.
La première est qu'elle visait à réduire de cinq à trois ans le nombre d'années de résidence exigé. C'est un élément important. Elle éliminait cette discrimination entre hommes et femmes lors de l'adoption d'enfants nés à l'étranger.
Cette loi apportait aussi cette nouvelle conception et cette nouvelle possibilité d'une double citoyenneté. À partir de ce moment-là, on pouvait obtenir la double citoyenneté. La loi de 1977 permettait d'atteindre ces objectifs visant à une plus grande accessibilité à la citoyenneté.
Le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui—à toutes fins pratiques et aussi surprenant que cela puisse paraître—est la première révision de la Loi sur la citoyenneté sur laquelle, comme parlementaires, nous avons la chance de nous prononcer.
Depuis 1977, jamais, sauf quelques énoncés de la part de ministres subséquents—je pense entre autres à la ministre de Westmount à la Chambre des communes qui, lors du mandat précédent, a amené un certain nombre d'énoncés—, c'est la première fois que les parlementaires ont à se prononcer sur une révision en principe en profondeur de la Loi sur la citoyenneté au Canada.
J'aimerais faire part de quelques changements apportés à la loi actuelle. Il y a une section dans le projet de loi C-16 qui traite de la question de la naissance en sol canadien. En principe, lorsqu'un enfant naît au Canada il est citoyen canadien.
Certaines exemptions demeurent. Lorsque survient, par exemple, la naissance d'un enfant provenant d'une famille où il y a un diplomate, il y a un certain nombre d'exceptions. Ces exceptions sont maintenues dans le projet de loi que nous étudions actuellement.
Il y a également toute cette question de l'effectivité en matière de résidence. Ce que l'on retient, c'est qu'une personne résidente effective depuis trois ans est un citoyen. Il faut se rappeler que dans la réalité actuelle, il y a un certain nombre de phénomènes qui se produisent, autant au Canada que dans le monde, comme par exemple le phénomène de la mondialisation, où de plus en plus de citoyens sont appelés à voyager.
On a vu, au cours des dernières années, le nombre d'immigrants étrangers et investisseurs qui investissent dans un certain nombre de pays et qui ont tout intérêt à tenir compte de la réalité de la Loi sur la citoyenneté. Le projet de loi en question vient donc tenir compte au fond de ces deux aspects, soit celui de la mondialisation et le fait que des citoyens sont de plus en plus appelés, en vertu de leurs fonctions particulièrement eu égard aux affaires, à voyager à l'intérieur d'un certain nombre de frontières.
Un autre aspect du projet de loi C-16 concerne la question de l'adoption à l'étranger. Actuellement, on le sait et je pense que tous les parlementaires le savent, un enfant adopté à l'étranger doit suivre, si on peut dire, une filière bien particulière. Il doit suivre la filière et le processus de la résidence permanente d'abord et avant tout, avant d'obtenir cette citoyenneté canadienne.
Naturellement, la Loi sur la citoyenneté actuelle fait en sorte qu'il y ait des examens médicaux exigés lors de cette demande de citoyenneté. Tout le processus est donc souvent loin d'être accéléré, bien au contraire. Il se trouve à être mis en porte à faux par rapport à l'octroi de la citoyenneté.
Le projet de loi actuel permet justement une accélération de l'octroi ou l'attribution de la citoyenneté canadienne dans le cas d'enfants qui seraient adoptés à l'étranger. Comme on le dit souvent, on ne peut pas être contre la vertu et la tarte aux pommes. Il est clair que nous avons tout intérêt à faciliter ce passage vers l'adoption et vers l'attribution de la citoyenneté. Cependant, il faut comprendre une chose. Tout le monde est bien au fait de cela, mais je pense qu'il est important de le rappeler à la Chambre.
Toute la question de l'adoption relève pour nous du Québec de notre Code civil. À cet égard, je dirais que les changements qui sont apportés nous posent un certain nombre de problèmes, non pas sur le fond, mais naturellement sur la forme. Nous croyons fondamentalement que face à cette question, il serait important de définir des mécanismes de concertation entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral afin de respecter le Code civil du Québec.
Je rappelle aux députés, et je vais prendre la peine de lire le projet de loi à cet égard en matière d'adoption:
8) Le ministre attribue, sur demande la citoyenneté à la personne qui a été adoptée par un citoyen après le 14 février 1977 alors qu'elle était mineure. L'adoption doit par ailleurs satisfaire aux critères suivants:
a) doit avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté;
b) avoir créé un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant; [...]
d) ne pas avoir été faite dans le but d'éluder les obligations légales régissant l'admission du Canada ou à la citoyenneté.
Comme je l'énonçais, nous ne sommes pas contre le principe qui régit et qui est intégré au projet de loi, mais nous croyons fondamentalement qu'il devrait y avoir des mécanismes de concertation entre les deux gouvernements afin de faciliter son application en tenant compte du Code civil du Québec.
Je rappelle que ce que le Québec demande à cet égard, c'est qu'il y ait un travail bilatéral qui soit entrepris afin qu'il y ait une consultation à toutes les étapes du processus, avant que le gouvernement fédéral octroie la citoyenneté.
On croit que ce travail doit se faire en concertation, en collaboration avec le gouvernement provincial. Je pense que lors de l'étude du projet de loi C-63, l'ancien projet de loi devenu C-16, un certain nombre d'intervenants, par exemple la Fédération des parents du Québec, sont venus dire: «Nous sommes favorables au principe, mais ce que nous demandons au gouvernement fédéral, c'est de mettre en place un mécanisme qui respecterait les demandes du Québec.»
Un autre élément est la question du serment de citoyenneté. Je vais rappeler le serment de citoyenneté, cela vaut la peine de rappeler ce qui est inscrit dans le projet de loi. On dit:
La prestation du serment de citoyenneté est un élément obligatoire du processus d'acquisition de la citoyenneté.
Le texte actuel du serment est le suivant:
Je [...] jure que je serai fidèle et que je porterai sincèrement allégeance à Sa Majesté, la reine Élizabeth II, Reine du Canada, à ses héritiers et à ses successeurs, en conformité de la loi, et que j'observerai fidèlement les lois du Canada et remplirai mes devoirs de citoyen.
Le projet de loi C-16 prévoit que les nouveaux arrivants devront dorénavant exprimer leur loyauté au Canada. Le serment sera ainsi remplacé par ce qui suit:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Élizabeth II, reine du Canada [...]
Je suis convaincu que le député de Bourassa a un profond respect pour la reine Élizabeth II, puisque dans ses nombreuses missions à l'étranger, il a eu la chance de la rencontrer à de multiples reprises.
L'hon. Denis Coderre: Pas encore.
M. Bernard Bigras: Je poursuis donc la citation du serment d'allégeance:
[...] Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à soutenir nos valeurs démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).
On reconnaît qu'il doit y avoir un serment d'allégeance. Cependant, et ce sont les amendements qui avaient été soumis par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve au projet de loi C-63, il y aurait moyen, à notre avis, lors de ce serment d'allégeance, à la reine bien sûr, mais aussi au Canada, qu'on puisse transmettre un certain nombre de documents qui énoncent clairement les valeurs démocratiques du Québec. Ces documents ont été adoptés, souvent à l'unanimité, par l'Assemblée nationale du Québec.
Ce que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve avait demandé, c'est ceci: serait-il possible, lors de la prestation du serment d'allégeance, de transmettre la Loi électorale du Québec pour informer le plus correctement possible de la réalité démocratique du Québec, pour permettre aux citoyens canadiens, membres de la communauté politique québécoise, de pouvoir exercer leur devoir démocratique de la façon la plus transparente possible.
On souhaitait aussi que lors de la cérémonie d'assermentation, on puisse transmettre aux nouveaux citoyens la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et inter-raciales.
Cette déclaration a été adoptée le 10 décembre 1986 par l'Assemblée nationale. Je rappelle que ce n'était pas une déclaration présentée par un gouvernement souverainiste et péquiste. Non. C'était un gouvernement du Québec légitimement élu, libéral de surcroît, qui avait présenté cette déclaration. Elle a été adoptée à l'Assemblée nationale. Nous croyons que tout nouveau citoyen canadien devrait prendre connaissance de cette déclaration qui se base sur un énoncé adopté et proclamé par l'Organisation des Nations Unies en novembre 1983.
Le troisième élément que nous souhaiterions voir transmettre aux nouveaux citoyens canadiens lors de ce nouveau serment qui est inclus dans le projet de loi C-16 est la Charte de la langue française du Québec adoptée en 1977. Cette charte vient énoncer et clarifier le fait que la langue d'usage commune et la langue de travail au Québec est bel et bien la langue française.
Bien sûr, au cours des années, cette charte a été charcutée par différents jugements de la Cour suprême. Toutefois, nous croyons encore que cette charte est l'expression fondamentale de la communauté politique québécoise et la démonstration claire que les affaires, le travail et l'enseignement se déroulent en français au Québec.
Nous croyons qu'au Québec, et particulièrement à Montréal qui est la ville où j'habite, il existe cette dualité linguistique, mais que Montréal constitue aujourd'hui et pour toujours, nous le souhaitons, une ville de langue française en Amérique. Nous croyons que la Charte de la langue française qui serait transmise aux nouveaux citoyens au moment du serment d'allégeance énoncé dans le projet de loi C-16 pourrait lancer une indication claire à ces nouveaux citoyens canadiens.
Un autre document qu'il nous semble également important de transmettre aux nouveaux citoyens canadiens est la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.
Ces documents que nous aimerions voir transmis ne sont pas que le fruit d'une opinion simplement partagée par les députés du Bloc. Ce ne sont pas des opinions qui sortent d'une canne de vers. Je rappellerai que c'est une opinion qui a été appuyée par un certain nombre d'organismes du Québec, dont bien sûr la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Je vois le député de Bourassa qui sourit et qui se dit: «Bien sûr, c'est là qu'on voit que la grande famille souverainiste est plus que jamais solidaire.»
Cependant, contrairement à ce que le député de Bourassa croit, ce n'est pas simplement la Société Saint-Jean-Baptiste qui a appuyé l'amendement du député de Hochelaga—Maisonneuve. M. Dorsaint, du Bureau de la communauté chrétienne haïtienne de Montréal, a également appuyé l'amendement. Le député de Bourassa qui a souri tout à l'heure à mes propos doit très bien le connaître parce qu'il doit visiter régulièrement sa circonscription puisqu'il sait qu'il s'y trouve une communauté importante d'haïtiens. Le président de la communauté chrétienne haïtienne a appuyé les amendements du Bloc québécois. Il y a eu aussi M. Corbo, recteur de l'Université du Québec et bien d'autres.
On croit donc que ces demandes ont très certainement une légitimité et un apport important à ce projet de loi qui pourrait être bonifié, amélioré et peaufiné.
J'ai demandé ce matin à ce qu'on puisse au moins permettre une journée de séance sur le projet de loi C-16. Je l'ai demandé parce que nous croyons fondamentalement, et je le crois personnellement, que même s'il est à toutes fins pratiques une réplique du projet de loi C-63, que le comité doit se pencher sur cette question. Ce n'est pas vrai qu'on va adopter en comité un projet de loi où des groupes n'auraient pas pu se faire entendre. Il y aurait là un manquement et un déficit démocratique important à l'endroit d'un certain nombre de groupes eu égard à leur volonté d'améliorer ce projet de loi.
Je suis heureux que le comité se soit rendu à mes arguments. Je vois mon collègue, le député conservateur, qui, même si, au début, n'était pas tout à fait d'accord avec mes propos en comité, ce matin, de même que le député du NPD, s'est cependant rangé à cet argument avec le comité, ce matin. Pourquoi? Parce que le comité, c'est le lieu où nous pouvons étudier en profondeur les projets de loi qui nous sont soumis et il nous faut étudier ce projet de loi.
Cependant il ne faut l'étudier trop longtemps. Pourquoi? Je me range aux arguments de mes collègues de ce matin, parce que nous attendons toujours cette révision en profondeur que le gouvernement nous promet depuis longtemps, de la Loi sur l'immigration.
Le président du comité a déposé officiellement, hier, le rapport du Comité permanent de l'immigration et de la citoyenneté sur la détermination du statut de réfugié. Je pense que dans ce rapport assez éloquent—le Bloc est en majorité en faveur des recommandations—on a démontré qu'il y avait un problème dans notre loi, que notre loi avait besoin d'être améliorée, qu'il y avait un important problème en termes de ressources. Même si le Bloc est d'accord avec la grande majorité des recommandations, je rappelle aux députés que s'ils prennent la peine de lire ce rapport du comité permanent, ils vont y retrouver un rapport qu'on appelle «dissident», mais que je qualifierais plutôt de «complémentaire» au rapport du Comité.
Ce que j'ai pu percevoir—je suis quand même le nouveau porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration—c'est qu'il y avait un problème important dans l'étude du processus de détermination du statut de réfugié. Cela nous a éclairés également sur le fait qu'il fallait une loi révisée le plus rapidement possible.
Par exemple, je rappelle qu'au Québec, depuis le milieu des années 1980, on reçoit plus de 160 000 demandeurs d'asile. Cela n'est pas rien. C'est un nombre de personnes qui, pour des raisons politiques, estiment qu'elles ont le droit, en vertu de la Convention des Nations Unies sur les réfugiés—convention, je le rappelle, adoptée en 1951—de faire une demande comme réfugié politique.
Le laxisme de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en matière de traitement est grave. Quand c'est rendu que pour prendre une décision sur la détermination du statut de réfugié d'un individu, cela prend plus de 12 mois de la part de la Commission, peut-on s'imaginer les drames humains importants vécus par ces personnes? Est-ce qu'on peut s'imaginer les drames vécus par les familles? Pourquoi cela se produit-il? Parce qu'on a un système flou, mou et insuffisant.
Je pense qu'il nous faut accorder une attention particulière, parce que le projet de loi C-16 sur la citoyenneté et l'immigration doit être modifié, et nous y croyons. Mais nous croyons également que nous devons accorder une attention particulière au processus de détermination du statut de réfugié. Le projet de loi C-16 est un projet de loi important. Sur le principe, je le rappelle, le gouvernement aura notre appui. Mais nous souhaitons fondamentalement obtenir l'appui de ce gouvernement en rapport avec les engagements et les amendements qui seront présentés par le Bloc québécois.
Un autre élément qui a été soulevé par le Bloc québécois dans notre rapport complémentaire a trait à la détermination du statut de réfugié.
Dans le rapport du comité, il y a toute une section qui traite de la détention. Dans cette section, on estime que le gouvernement fédéral a eu, jusqu'à maintenant, raison de procéder à la détention d'un certain nombre d'individus qui passaient nos frontières de façon illégale, soit par bateau, et même par conteneurs, aussi surprenant que cela puisse paraître.
Je rappelle les directives du ministère de l'Immigration. On procède à la détention dans la mesure où un citoyen n'a pas de pièce justificative et dans la mesure où il constitue une menace à la sécurité publique. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Cependant, nous aurions souhaité que le rapport du comité traite de la nouvelle réalité de l'immigration clandestine des mineurs. Au cours des derniers mois, particulièrement dans le port de Vancouver, on a vu arriver un certain nombre d'individus passer nos frontières par bateau, par avion et quelquefois par conteneurs. On a vu des enfants arriver par bateau, particulièrement de jeunes Chinois de moins de 18 ans.
On a vu des enfants roumains arriver dans des conteneurs dans le port de Montréal. Le gouvernement fédéral a procédé à l'incarcération de ces jeunes mineurs dans des centres de détention d'Immigration Canada. C'est inacceptable. Je pense qu'il faut accorder aux jeunes mineurs et aux enfants un statut particulier.
Dans mon rapport dissident, je fondais mon argumentation sur la Convention sur le droit de l'enfant, adoptée par l'UNICEF, et je rappelle l'alinéa 37 de cette Convention, qui dit:
Que nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire. L'arrestation, la détention, l'emprisonnement d'un enfant doit être en conformité avec la loi et n'être qu'une mesure de dernier ressort et d'une durée aussi brève que possible.
Je pense que toutes les lois en matière d'immigration au Canada devraient exempter les mineurs de la détention. Je pense entre autres aux dizaines de jeunes Chinois qui sont entrés au Canada, peut-être de façon illégale, mais qui ont été détenus au Centre de détention de Laval d'Immigration Canada. Je pense qu'il y a là un problème fondamental de droit humain.
Le Canada doit agir et modifier ses lois en conformité de la Convention sur les droits de l'enfant de l'UNICEF. Je suis convaincu que le député de Bourassa est tout à fait d'accord avec un tel type de modification à la loi, et je souhaite que la ministre en tienne compte.
Un autre élément important, c'est la position développée au cours des derniers mois, même au cours des dernières semaines, par trois gouvernements. Il y a le gouvernement du Québec, bien sûr, dont les Québécois que je représente en partie dans cette Chambre, mais aussi le gouvernement ontarien et le gouvernement de Colombie-Britannique qui ont souligné le laxisme de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié dans le traitement des demandes. Il y a un temps d'attente de 12 à 13 mois pour reconnaître ou non le statut de réfugié, alors que l'objectif devrait être de six mois.
Ne serait-il pas possible que les coûts à assumer pour les services dispensés à ces personnes en attente d'une décision fédérale le soient par le gouvernement fédéral, plutôt que par les gouvernements provinciaux? À certains égards, par son laxisme, le gouvernement fédéral a un délai inacceptable dans le traitement des demandes, ce qui a pour conséquence d'augmenter le coût des services dispensés.
Je rappelle que pour le Québec, cela représente une somme de 80 millions de dollars par année. Je pense que le gouvernement fédéral devrait se ranger à l'opinion des provinces.
Un autre élément important, c'est la question de la commission, mais en regard du projet de loi C-16, c'est la question des commissaires à l'assermentation.
Je suis quelque peu inquiet face à la définition des tâches et au mandat qu'on donne à ces commissaires à l'assermentation qui seront appelés de plus en plus à jouer un rôle assez particulier. Lorsque je lis le projet de loi, j'énonce un certain nombre de réserves et de craintes quant à l'impartialité de ces commissaires à jouer leur rôle de la façon la plus équitable possible.
Probablement parce que ce n'est pas spécifié dans le projet de loi, nous craignons que les commissaires soient appelés à jouer un rôle de propagandistes. Tel que formulé dans les articles du projet de loi, nous croyons que les commissaires pourraient jouer un rôle très dangereux et, dans une certaine mesure, un rôle politique.
On aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais j'invite le gouvernement à prendre en considération ces craintes de la part des partis d'opposition. On craint que les commissaires aient à promouvoir les valeurs qui symbolisent la citoyenneté canadienne. Nous sommes d'accord avec celles portant sur le sens civique, le respect des lois et la compréhension entre les individus. Cependant, nous craignons qu'avec les mesures mises de l'avant par le Bureau d'information du Canada et le Conseil pour l'unité canadienne, le gouvernement tente d'utiliser les commissaires afin de faire une certaine propagande politique. C'est une réserve exprimée.
Cette notion de citoyenneté a un sens pour nous, car nous sommes aussi appelés, dans notre projet souverainiste, à développer de plus en plus une citoyenneté québécoise. On a mis en place un certain nombre de chantiers au cours des derniers mois au Bloc québécois.
Une voix: Oh, oh!
M. Bernard Bigras: Je vois le député de Bourassa réagir encore une fois. Je pense qu'il est de plus en plus appelé à l'étranger, donc, on voit qu'il rattrape le temps perdu en écoutant les partis d'opposition.
Je crois qu'on développe de plus en plus une citoyenneté qui appartient à une communauté politique québécoise. Nous avons au Québec une langue d'usage commune, une histoire publique commune et une culture publique commune, n'en déplaise au député de Bourassa.
Nous croyons qu'il y a une spécificité du Québec et celle-ci s'exprime par une citoyenneté québécoise appartenant de plus en plus à une communauté politique.
Je termine cette intervention de tout près de 40 minutes, et je remercie particulièrement le député de Bourassa de m'avoir écouté tout au long de ces 40 minutes.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre part au débat sur le projet de loi C-16.
Une personne bien plus sage que moi a déjà dit qu'il n'y a pas plus grand honneur que celui d'être citoyen d'un pays démocratique. Je crois fermement en cela. Je pense aussi que les Canadiens sont doublement choyés et qu'ils croient encore plus que d'autres en cet avis.
Les Canadiens, d'abord et avant tout, attachent beaucoup de prix à leur citoyenneté canadienne et à leur appartenance à ce grand pays. Toutefois, ce droit est assorti d'obligations et de responsabilités, que nous acceptons également comme formant partie intégrante de la citoyenneté canadienne.
De toute évidence, la plupart des Canadiens ont cette question très à coeur, comme en témoignent les 37 groupes et organismes qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-63, qui a précédé le projet de loi C-16. Trente-sept groupes venant de tous les coins du pays s'intéressaient tellement et aussi sincèrement à cette mesure, qui consiste uniquement à apporter quelques modifications mineures à la Loi sur la citoyenneté, qu'ils ont pris le temps de faire part de leur point du vue au comité. Nous les avons écoutés très attentivement et j'estime que nous avons retenu leurs meilleures recommandations en rédigeant le projet de loi C-16 dont la Chambre est maintenant saisie.
Je suis fier de dire également que les membres de notre parti sont fiers eux aussi de leur citoyenneté canadienne. Nous nous considérons comme d'ardents nationalises canadiens. Nous nous considérons comme les champions de notre pays. Notre citoyenneté est le moyen par lequel nous sommes autorisés à faire la promotion de notre pays où que nous soyons et quand nous le pouvons.
Je déplore que, d'une certaine façon, le fait d'être un ardent citoyen canadien n'est plus à la mode. On n'entend plus aussi souvent, dans cette enceinte, comme il y a 20 ou 30 ans, les députés libéraux parler autant de nationalisme canadien, de propriété étrangère et de concentration de la propriété étrangère. Il y avait autrefois des gens, comme Walter Gordon, qui prenaient la parole à la Chambre et qui parlaient avec passion de la nécessité de préserver le caractère canadien du Canada, de ne pas perdre notre souveraineté économique et de ne pas vendre notre pays à des intérêts étrangers. Ce problème se fait de plus en plus sentir, au point où les Canadiens en viennent vraiment à se demander qui mène le bal et si nous jouissons vraiment d'une souveraineté économique.
Quand il est question de citoyenneté, on ne peut s'empêcher de penser à ces sentiments et à ce dynamisme qui nous animent parfois. Le moment est venu, et le projet de loi à l'étude nous en donne peut-être l'occasion, d'examiner l'idée de reprendre possession de notre pays et de retrouver notre fierté dans notre citoyenneté canadienne.
La citoyenneté, ce n'est pas seulement comment nous nous définissons dans l'État-nation, un autre principe qui est réellement menacé dans l'économie mondiale actuelle. Au mieux, toute l'idée de l'État-nation risque sérieusement de ne pas survivre à la mondialisation de l'économie. C'est aussi comment nous nous percevons comme éléments d'une collectivité. Du fait de notre citoyenneté, nous devenons partie intégrante d'une collectivité, et c'est justement ce qui nous permet d'édifier une collectivité. Nous croyons fermement que cette notion est également menacée en cette époque où l'on accorde de plus en plus d'importance à l'individu plutôt qu'à la collectivité.
En étant un citoyen, on fait partie d'une plus vaste collectivité qui est supérieure à la somme de ses éléments, ce qui est très sain. C'est l'une des raisons pour lesquelles un si grand nombre de Canadiens ont ressenti le besoin de venir partager leurs idées avec nous. Cette question les passionne eux aussi, et ils se sentent également menacés par les aspects que j'ai mentionnés.
Toute la question de la mondialisation des accords concernant les investissements et le commerce mondial, comme l'AMI, l'OMC ou l'ALENA, menace trois choses qui nous sont chères et qui nous tiennent à coeur. Premièrement, elle menace le principe général de la citoyenneté. Deuxièmement, elle menace le principe de la démocratie. Troisièmement, ils menacent le concept de l'État-nation tel que nous le connaissons aujourd'hui et qui a doté le Canada d'un gouvernement national fort et sain qui fait notre fierté. Je ferai observer à la Chambre que tout cela est menacé et que c'est pour cette raison que nous avons accordé tant d'intérêt à ce projet de loi, un intérêt disproportionné en fait car la mesure législative n'est guère davantage qu'une modeste réforme des pratiques en cours en matière de citoyenneté. Il accorde aux gens une tribune pour élargir le débat.
On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Seattle pour se rendre compte que les jeunes sont sensibles à ce dossier. Les jeunes craignent beaucoup que la mondialisation ne finissent pas saper les concepts de citoyenneté, de démocratie et d'État-nation. On m'a demandé comment je pouvais passer sans sourciller de la citoyenneté à la mondialisation du capital. Cela saute pourtant aux yeux: si on confère de plus en plus de pouvoirs à des organes non élues, les sociétés mettons, eh bien ils ont tôt d'exercer leur suprématie sur les dirigeants librement élus, les députés présents dans cette enceinte par exemple, et c'est est fini de notre souveraineté économique.
On pourrait donner plein d'exemples récents qui montrent que notre propre pays en subit déjà les effets. L'action en justice de la société Ethyl est un exemple classique où, nous les représentants démocratiquement élus qui avons décidé que nous ne voulions par qu'un certain produit circule dans notre système parce que nous estimons que le produit en question est dangereux, nous faisons taper sur les doigts par cette puissance supérieure, cette puissance qu'est cette société qui dit que nous ne pouvons faire cela parce que c'est l'empêcher de faire un profit et qu'elle nous poursuivra en justice pour le manque à gagner. C'est un exemple classique de la menace à la démocratie, de la menace à l'État-nation et de la menace à la citoyenneté comme nous la connaissons.
Quand nous ôtons le pouvoir aux politiciens librement élus pour le donner à une tierce partie, à une autre puissance, nous compromettons notre capacité de diriger nos propres affaires et d'être maîtres de notre propre économie nationale.
Les Canadiens que je connais d'un bout à l'autre du pays souhaitent que ce projet de loi soit examiné dans les meilleurs délais. En fait, la plupart de nous, en tous cas dans notre caucus, aimeraient que la Chambre en termine aujourd'hui avec ce projet de loi de façon à ce qu'il puisse être renvoyé en comité, franchir les différentes étapes et finalement devenir loi pour la simple raison que les Canadiens veulent discuter de certains aspects plus importants des questions d'immigration et de réfugiés.
Comme je l'ai fait remarquer, le projet de loi sur la citoyenneté actuel, apporte des changements mineurs à la façon dont nous traitons la question de la citoyenneté. La question plus vaste, celle dont les Canadiens sont vraiment saisis à mon avis, c'est celle de l'immigration dans son ensemble et de ce que l'immigration signifie pour la croissance de notre économie.
Les Canadiens veulent qu'on traite des questions fondamentales. La première question dont ils veulent traiter en ce qui concerne l'immigration est de savoir quelle devrait être la taille du Canada. En a-t-on jamais vraiment débattu à la Chambre? Quelle devrait être l'étendue d'un pays comme le Canada? Tant que nous n'en avons pas débattu, comment veut-on que nous mettions en place une réglementation efficace concernant le nombre des immigrants que le Canada pourrait accueillir et précisions le nombre de ces immigrants que le pays devrait admettre sur son territoire chaque année? Nous devons savoir quels objectifs nous ont été fixés et ensuite élaborer une réglementation appropriée qui nous permettra de satisfaire ces objectifs.
Dans le cas qui nous occupe, nous avons mis la charrue devant les boeufs, car nous voici à essayer de régler des problèmes liés à l'immigration sans avoir jamais vraiment tenu ce débat fondamental. Pour amorcer ce débat, laissons-nous guider par ce qu'ont dit nos prédécesseurs à la Chambre à ce sujet. Wilfrid Laurier a déclaré, dans cette enceinte même, que, à l'horizon 2000, le Canada devrait pouvoir compter 100 millions d'habitants. Voilà l'objectif à atteindre. Vers la fin des années 1960, Pierre Trudeau et le Conseil économique du Canada ont déclaré que, toujours à l'horizon 2000, le Canada devrait pouvoir compter une population de 50 millions. Nous en sommes encore loin. Nous n'avons pas atteint cet objectif, même s'il a quelque peu changé depuis.
Au rythme actuel de l'immigration et de notre croissance démographique, nous risquons de stagner, ce qui signifie que, dans une cinquantaine d'années, nous n'en serons toujours qu'au chiffre d'aujourd'hui, soit une trentaine de millions d'habitants.
Le Président: Ce n'est pas que votre temps de parole soit écoulé, car il vous reste 11 minutes, mais il est pratiquement 14 heures. Comme vous vous apprêtez à aborder une nouvelle idée, je pense que le moment se prête bien pour vous interrompre et passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES SANS-ABRI
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour parler du Système d'information sur les personnes et les familles sans abri ou SIPFSA.
Ce nouveau système d'information a été créé en vertu du mandat de transfert d'information et de recherche de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il est destiné à réunir des informations fiables et complètes sur les sans-abri dans les collectivités de tout le Canada.
Pour la première fois, les refuges et les villes connaîtront le nombre exact d'individus et de familles sans abri qui utilisent les refuges et ils pourront contrôler les services utilisés.
Aider à mieux comprendre le phénomène des sans-abri à l'aide d'initiatives telles que le SIPFSA ne constitue qu'une partie de la solution au problème. Le 17 décembre 1999, le gouvernement du Canada a consacré 753 millions de dollars à des initiatives destinées à aider à réduire et à prévenir le problème des sans-abri au Canada.
Le gouvernement du Canada alloue actuellement 1,9 milliard de dollars par an au financement d'environ 644 000 logements communautaires pour les personnes âgées, les handicapés et les familles à faible revenu.
* * *
LE RACISME
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le 21 mars a marqué la journée internationale pour l'élimination du racisme, mais les ingénieurs sociaux du Canada poursuivent leurs programmes de promotion sociale discriminatoires.
En refusant d'éliminer les quotas d'équité en matière d'emploi basés sur la race, le gouvernement contribue au problème du racisme. La discrimination approuvée par l'État sur laquelle ferme les yeux le gouvernement libéral et qu'encourage le NPD choque tous les Canadiens qui tiennent aux principes d'égalité et de mérite.
Aux membres des groupes visés, cela fait passer le message qu'ils sont inférieurs et incapables de rivaliser lorsque les règles du jeu sont uniformes. À ceux qui ne font pas partie de ces groupes, cela fait passer le message qu'ils ne peuvent pas faire leur demande d'emploi parce que la couleur de leur peau les empêche d'être considérés de façon équitable, quelle que soient leurs aptitudes.
Mes collègues réformistes et moi demandons au gouvernement d'éliminer la discrimination raciale en faisant disparaître les quotas d'équité en matière d'emploi basés sur la race. Si les méfaits du racisme nous ont appris quelque chose, c'est bien que l'on ne peut pas faire une discrimination raciale en faveur de quelqu'un sans faire une discrimination raciale injuste envers quelqu'un d'autre.
* * *
LES PÊCHES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé que les exportations canadiennes d'aliments et de produits de la mer avaient atteint 3,7 milliards de dollars en 1999, un niveau sans précédent.
Je tiens à féliciter les hommes et les femmes de l'industrie de la pêche pour leur travail acharné.
* * *
ELIAN GONZALEZ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, depuis novembre dernier, un jeune Cubain de 6 ans, Elian Gonzalez, est retenu aux États-Unis, ce qui va carrément à l'encontre des principes humanitaires et du droit international. Après avoir été témoin de la tragique noyade de sa mère, Elian s'est vu refuser le droit de retourner auprès de sa famille qu'il aime à Cuba. Il a été forcé de rester avec un grand-oncle qui, par le passé, a maltraité des enfants et conduit en état d'ébriété.
Mardi, un juge de district américain a statué qu'Elian ne pouvait plus être retenu aux États-Unis contre la volonté de son père et de ses grands-parents. Le juge Moore a dit que chaque jour qui passe est un jour de plus que perdent Juan Gonzalez et son fils.
Elian Gonzalez est devenu la victime de ce qu'on ne peut qu'appeler un abus consternant par de puissants lobbies de Miami, comme la Cuban American National Foundation.
Les autorités américaines de l'immigration et la secrétaire à la Justice, Janet Reno, ont tous deux demandé qu'Elian soit rendu à son père. Mes collègues néo-démocrates et moi-même exhortons le ministre des Affaires étrangères à briser son silence au sujet de cette situation inadmissible et à intervenir dans l'affaire en demandant au président des États-Unis de mettre fin à cette farce tragique et pathétique pour permettre à Elian Gonzalez de retourner immédiatement auprès de sa famille.
* * *
FAMILY SERVICES OF PEEL
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, Working to Your Full Potential est un programme unique qui a été mis sur pied récemment par l'organisme Family Services of Peel avec l'aide financière de DRHC. Ce projet prévoit offrir des services individuels de counseling, d'aide, d'aiguillage et de prise en charge de cas aux personnes qui, en plus d'avoir perdu un emploi ou de ne pas avoir d'emploi, doivent faire face à des obstacles qui les empêchent de trouver ou de conserver un emploi. Ce programme est offert gratuitement aux personnes sans emploi de ma circonscription et de toute la région de Peel.
Depuis la mise sur pied de ce programme il y a environ six mois, plus de 125 personnes ont obtenu de l'aide et on continue de se pencher sur les problèmes de santé et le bien-être des personnes et des familles des divers quartiers de Peel.
Le programme Working to Your Full Potential vise à aider les gens à prendre conscience de ce qu'ils peuvent réaliser et à faire des efforts pour y arriver.
J'aimerais transmettre toutes mes félicitations et mes remerciements à l'organisme Family Services of Peel et à DRHC pour avoir mis cette initiative sur pied. Je les encourage à poursuivre leur bon travail.
* * *
LES ARTS VISUELS ET MÉDIATIQUES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter les gagnants des premiers Prix du Gouverneur général en arts visuels et médiatiques.
Des prix du Gouverneur général sont remis depuis longtemps dans le domaine des arts du spectacle et de la littérature, mais c'est la première fois cette année que l'on souligne les réalisations dans le domaine des arts visuels et médiatiques.
Les gagnants pour cette année sont John Scott, Ghitta Caiserman-Roth, Doris Shadbolt, John Chalke, Jacques Giraldeau ainsi que Michael Snow de ma circonscription de St. Paul's. Ils se sont tous distingués pour leur contribution dans le domaine de la peinture, de la cinématographie, de la céramique et de la défense des arts.
Je les félicite de leurs réalisations et je félicite également la gouverneure générale de la trilogie de prix décernés pour honorer l'excellence dans le domaine des arts et de la culture.
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PATRICK KELLY
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, Patrick Kelly est en prison depuis 18 ans pour un crime qu'il déclare n'avoir pas commis. M. Kelly a été trouvé coupable du meurtre de sa femme sur la base du témoignage d'un témoin clé qui avoue maintenant avoir menti.
La Cour d'appel de l'Ontario a examiné cette affaire et a rendu une décision partagée dans laquelle un juge recommandait un nouveau procès. La ministre de la Justice avait alors l'occasion de dissiper tout doute sur la culpabilité ou l'innocence de Patrick Kelly soit en lui accordant un nouveau procès soit en renvoyant l'affaire à la Cour suprême.
La ministre n'avait rien à perdre en rouvrant l'affaire. Or, vendredi dernier, elle a refusé à Patrick Kelly son droit à la justice.
Le problème ne tourne pas autour d'une question de culpabilité ou d'innocence, mais autour d'un système de justice boiteux qui a refusé à Patrick Kelly la chance d'avoir un procès équitable devant les tribunaux. Étant donné les circonstances de cette affaire, la décision de la ministre constitue un grave déni de justice.
* * *
[Français]
LA SEMAINE D'ACTION CONTRE LE RACISME
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, du 20 au 26 mars 2000, se déroule la Semaine d'action contre le racisme.
L'originalité de cette Semaine, qui se tient pour la première fois au Québec, réside, d'une part, dans le fait de réunir pour une action concertée un certain nombre d'organismes québécois, notamment ceux qui s'occupent de discrimination raciale; et d'autre part, de proposer diverses activités de réflexion, de sensibilisation, mais aussi de création, destinées aussi bien aux jeunes qu'au grand public. En filigrane, plutôt que de revendiquer, il s'agit d'impliquer et de rassembler.
La Semaine d'action contre le racisme s'articule autour de deux volets, l'un de réflexion et l'autre culturel, complétés par un éventail d'activités et d'initiatives axées sur la tolérance, l'égalité et la découverte interculturelle.
Je souhaite aux Québécoises et aux Québécois une bonne fin de Semaine d'action contre le racisme.
* * *
[Traduction]
LE CACHEMIRE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je désire ajouter ma voix aux expressions d'intense indignation et d'immense chagrin suscitées par le massacre de 36 Sikhs tués de sang-froid dans la nuit de lundi à CHITTISINGHPURA, au Cachemire.
Le temps est venu pour la communauté mondiale d'exiger que cesse la violence contre toutes les minorités où qu'elles vivent partout dans le monde. Nous condamnons énergiquement les actes de violence commis contre les minorités et contre les civils.
Enfin, j'inviterais tous les députés à la Chambre à se joindre à moi pour offrir nos plus vives condoléances à cette communauté, et surtout aux familles des victimes.
* * *
REVENU CANADA
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, en 1988, la caporal Knibbs, de la GRC, s'est servi de son allocation de mutation. D'habitude, selon les règles de l'époque, ce montant était considéré comme une dépense de la GRC, non comme un revenu pour le caporal Knibbs.
Revenu Canada a modifié arbitrairement les règles et exigé le paiement de l'impôt sur ce montant. Le caporal Knibbs a aussitôt fait opposition. Revenu Canada a répondu en disant que sa décision définitive serait fondée sur une autre décision qui allait bientôt venir. Entre-temps, la cotisation du contribuable resterait en suspens. Fait incroyable, dix ans ont passé avant que Revenu Canada ne rende sa décision, défavorable au caporal, qui a payé aussitôt.
Dernière injure, une autre facture est arrivée 30 jours plus tard. Revenu Canada exigeait le paiement d'une amende et des intérêts courus pendant les dix années où le fisc avait laissé traîner les choses. C'est un vrai scandale. Quand le gouvernement libéral va-t-il rappeler à l'ordre cette administration fiscale vorace et sans coeur et arrêtera-t-il de s'en prendre à des contribuables qui travaillent fort, comme le caporal Knibbs?
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, la vigueur économique du Canada ne fait aucun doute. Hier encore, Statistique Canada révélait que le commerce international de marchandises du Canada avait atteint un niveau sans précédent. Il a atteint 4,53 milliards de dollars en janvier, comparé aux 2,74 milliards de dollars enregistrés en décembre 1999. Statistique Canada rappelle que le record précédent s'élevait à 4,47 milliards de dollars et avait été enregistré en mai 1996.
Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons fait preuve de leadership, en mettant en oeuvre des politiques favorables à la création d'emplois et à la venue d'investissements.
La population canadienne a travaillé en partenariat avec le gouvernement libéral. Nous partageons aujourd'hui ensemble le succès d'un bon gouvernement qui a pris les bonnes décisions.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président:
Allô, allô, Jane, quelles nouvelles?
Tout va très bien, madame la Marquise!
Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien
Un incident, une bêtise:
Le ministère est en pleine crise,
Mais à part ça, madame la Marquise
Tout va très bien.
Allô, allô, Paul, quelles nouvelles?
Le parti est en crise aujourd'hui!
Expliquez-moi, cher infidèle
Comment cela s'est-il produit?
Tout va très bien, madame la Marquise,
Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien
Un incident, une bêtise:
Le parti glisse, il perd des points
Le chef s'accroche, la mine grise
Mais à part ça, madame la Marquise
Tout va très bien.
Allô, allô, PM, quelles nouvelles?
Un ministre veut être premier
Expliquez-moi, chef qui chancelle
Comment cela s'est-il produit?
Eh bien! Voilà, madame la Marquise
Mon discours est dépassé
Pour des subventions détournées
Une ministre va couler
Et la police est dans mon comté
L'Alliance veut nous remplacer
Le Bloc nous a devancés
Mais à part ça, madame la Marquise,
Tout va très bien, tout va très bien.
* * *
LE ZOO DE GRANBY
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je suis fière de féliciter toute l'équipe du Zoo de Granby pour le prix prestigieux qu'elle vient de remporter, soit le volet provincial du concours Attractions Canada 2000.
Primé pour cette réussite, le Zoo de Granby représentera le Québec à Vancouver, le 28 avril prochain, dans le cadre du gala national d'Attractions Canada. Grâce à l'addition du parc aquatique Amazoo, le zoo ne cesse de récolter des honneurs.
Le Zoo de Granby est une entreprise florissante, qui existe depuis plus de 40 ans, qui génère environ 250 emplois en période de pointe, et qui engendre des retombées économiques de l'ordre de 10 millions de dollars par année.
Je désire profiter de l'occasion pour rendre hommage au fondateur du Zoo de Granby, M. Pierre-Horace Boivin, cet homme qui, en s'inspirant de son amour des animaux et des hommes, a cru et a réalisé son rêve de doter Granby d'un vrai jardin zoologique.
Pour notre comté, le zoo est un attrait touristique d'une importance capitale et il me fait plaisir de vous inviter à le visiter dès le mois de mai prochain.
* * *
[Traduction]
LA SAISON DU SIROP D'ÉRABLE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, quel est ce liquide doré, ce nectar ambré, cette nourriture des dieux qui fascine, qui attire, qui délecte le palais?
Dans ma belle circonscription, celle de Renfrew—Nipissing—Pembroke, cette douceur, ce don du ciel coule des collines de Wilno jusque dans les vallées de Bagot, Blythfield et Brougham.
Je veux parler en fait de l'ouverture de la saison du sirop d'érable.
J'ai eu le grand honneur d'enfoncer le premier chalumeau à Sexton Farms, à l'ouverture de la saison du sirop d'érable dans le comté de Renfrew.
Cette saison est le signe infaillible que le printemps est arrivé et que le sommeil de l'hiver est terminé. Nous sommes tous invités à partager ce régal doré.
J'ai la ferme conviction que si les Canadiens prisent tellement ce délice, c'est à cause du plus grand symbole, d'un symbole que nous chérissons, la feuille de l'érable qui nous donne ce produit.
* * *
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, en déclarant que tout le monde était perdant, Arthur Kroeger, ancien sous-ministre à DRHC et prédécesseur de Mel Cappe, a reproché aujourd'hui au Parlement de n'avoir pas su conseiller les hauts fonctionnaires sur ce que le Parlement pourrait considérer comme un équilibre raisonnable entre la dépense inconsidérée de fonds publics et la souplesse nécessaire pour servir la clientèle.
Ce que cet ancien bureaucrate a omis de mentionner, c'est le degré sans précédent d'ingérence politique des libéraux au pouvoir. C'est cela qui est au coeur du problème. Des subventions accordées sans demandes à l'appui ne sont pas imputables à des fonctionnaires surchargés de travail, mais plutôt à l'ingérence injustifiée de politiciens libéraux.
Au moment où les Canadiens remplissent leur déclaration de revenus et remettent au gouvernement leur argent durement gagné, ils ont bien le droit d'espérer que cet argent sera utilisé judicieusement, au lieu de garnir la caisse électorale.
Il y a quelque chose de pourri dans la façon dont le gouvernement a exploité les programmes de subventions et contributions. Tant qu'un nouveau gouvernement ne sera pas en place, les plus grands perdants seront toujours les contribuables canadiens.
* * *
LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans rachète actuellement des permis de pêche au homard, au Nouveau-Brunswick.
Bien que le ministère prétende qu'il s'agit là d'une opération tout à fait volontaire, les pêcheurs du Canada atlantique se sentent obligés de vendre leur engins de pêche, car ils craignent de voir disparaître sous peu leur industrie.
Ces pêcheurs sont inquiets, car aucun progrès n'a encore été réalisé dans les ententes avec les membres des collectivités de pêche autochtones. Entre-temps, il semble que les tensions entre les autochtones et les non-autochtones se soient accrues depuis le jugement rendu dans l'affaire Marshall.
Le gouvernement fédéral tourne encore une fois le dos à la région de l'Atlantique, en refusant de faire preuve de leadership dans cette crise de plus en plus grave. Comme Pêches et Océans est chargé de la gestion des stocks de poisson, il devrait mettre en oeuvre des règles rigoureuses avant le début de la saison de pêche du printemps.
Je demande au ministre des Pêches et des Océans de résoudre ce différend avant l'effondrement de l'industrie, qui comprend la pêche au homard, au pétoncle, au crabe, à la crevette, et j'en passe.
Le gagne-pain d'un trop grand nombre de familles des Maritimes est en jeu.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, grâce aux efforts de tous les citoyens, le Canada est entré dans une ère nouvelle, celle des excédents budgétaires.
Les Canadiens, dans toutes les régions du pays, vont bénéficier d'un budget qui leur dessine un bel avenir. Notre système d'éducation n'a pas d'égal, notre effort social se poursuit et nos impôts vont baisser au cours des cinq prochaines années. Et nos chercheurs innovent.
Il y a plus de 250 Sociétés d'aide au développement des collectivités dans nos petites villes et dans nos villages. Elles favorisent l'économie locale. Elles aident aussi la petite entreprise.
Le budget de l'an 2000 prévoit une enveloppe de 54 millions de dollars sur trois ans pour donner des moyens accrus aux SADC, et pour en créer d'autres.
Les SADC mènent diverses actions pour développer et diversifier l'économie locale. Elles accompagnent les petites entreprises. Elles leur apportent une aide financière, dans la limite de 125 000 $. Elles dessinent et mettent en oeuvre des plans stratégiques de concert avec d'autres acteurs.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est incroyable de voir le ministre du Commerce international vanter le travail de la Société pour l'expansion des exportations et faire fi complètement de sa plus grande lacune.
Hier, le ministre du Commerce international a déclaré qu'«au cours des 50 dernières années [...] le gouvernement canadien n'a accordé qu'environ un milliard de dollars à la SEE», seulement un milliard. Ce qu'il a oublié de mentionner toutefois, c'est que les contribuables doivent assumer toutes les mauvaises créances de la SEE, qui s'élèvent à 2,8 milliards de dollars. En faisant fi de cette perte de deniers publics, pourquoi le ministre commet-il exactement la même erreur qu'il a faite en tant que ministre du Développement des ressources humaines?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le chef de l'opposition de revenir sur une bonne nouvelle et d'attirer l'attention sur le bon travail que la SEE effectue pour le compte des exportateurs canadiens.
En ce qui concerne la dette, le Canada et ses partenaires de l'OCDE participent à des pourparlers sur le rééchelonnement de la dette au Club de Paris. Ces pourparlers sont destinés à aider les pays les plus pauvres à ajuster le remboursement de leurs dettes. Il s'agit de décisions qui ont été prises pour des raisons humanitaires et politiques tout à fait sensées.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est incroyable de voir ce que les ministres libéraux choisissent de laisser de côté. Dans tous les cas, il s'agit de l'intérêt du contribuable.
La ministre du Développement des ressources humaines vante les projets de son ministère, mais fait fi d'un cafouillis d'un milliard de dollars. Le ministre du Commerce international vante les mérites de la SEE, mais fait complètement fi de 2,8 milliards de dollars en mauvaises créances dont les contribuables sont responsables. Quels comptes le ministre demande-t-il à la SEE au sujet des prêts irrécouvrables dont les contribuables devront faire les frais en fin de compte?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement joue un rôle important sur la scène internationale. Il est un membre du Club de Paris et participe avec les autres pays de l'OCDE à la réduction, au rééchelonnement et à l'élimination de la dette pour les pays les plus pauvres, pour des raisons humanitaires.
Ce sont des choses difficiles à comprendre pour le Parti réformiste. Cependant, pour des motifs humanitaires, nous avons fait en sorte que tous les pays prêteurs adoptent une position commune sur ces questions. C'est une décision politique. Le gouvernement a persuadé la SEE de participer à la réduction de la dette de ces pays souverains, réduction qu'elle n'aurait pas faite autrement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, personne ne s'oppose à de légitimes activités humanitaires et de financement des exportations. Ce que les contribuables trouvent offensant, c'est le fait que la SEE prête de l'argent à de grosses sociétés qui sont tout à fait capables de financer leurs propres achats, pour que ces entreprises achètent des biens et services de sociétés reliées au Parti libéral au Canada.
Ainsi, le géant pétrolier brésilien Petrobras a obtenu une marge de crédit de 10 millions de dollars de la SEE pour acheter des produits de Earth Canada. Le conseil d'administration de cette société qui a des liens avec le Parti libéral comptait parmi ses membres les amis du premier ministre, Gilles Champagne et René Fugère. Pourquoi les contribuables devraient-ils aider d'énormes entreprises étrangères à...
Le Président: L'honorable ministre du Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans les deux semaines où ils ont eu la possibilité d'examiner le cas particulier de Earth Canada, on aurait pu penser que les recherchistes du chef de l'opposition auraient eu l'occasion de lui expliquer que la société Earth Canada n'a jamais utilisé cette marge de crédit. Elle a, en fait, obtenu du crédit auprès du secteur privé pour effectuer ses transactions. Elle n'a pas reçu d'appui de la SEE à ce stade-ci.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce serait bien que nous puissions jeter un coup d'oeil aux livres de la SEE, mais le ministre ne nous y autorisera évidemment pas. Il ne le permettra non plus à personne d'autre. Il serait également rassurant de savoir que l'argent durement gagné que les contribuables envoient au gouvernement ne servira pas à subventionner des ententes entre de grandes sociétés pétrolières ou des amis du premier ministre.
La société Petrobras vaut plus de 2 milliards de dollars. Or, pour une raison quelconque, René Fugère et Gilles Champagne, de bons amis du premier ministre et membres du conseil d'administration de Earth Canada, ont réussi à convaincre le gouvernement d'accorder une marge de crédit de 10 millions de dollars à cette société.
Des prêts irrécouvrables accordés par la SEE ont déjà coûté 2,8 milliards de dollars aux contribuables. Pourquoi ces derniers devraient-ils prendre d'autres risques pour des amis du premier ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je rejette ces allégations, qui sont insensées. Il existe une règle de confidentialité des renseignements commerciaux et nous croyons que c'est la raison pour laquelle la SEE doit protéger les renseignements qu'elle a au sujet de clients du secteur privé.
Je rappelle, monsieur le Président, qu'au cours des six dernières années, la SEE s'est mérité à trois reprises le prix du vérificateur général pour son rapport annuel. Le vérificateur général a accès aux procès-verbaux des séances du conseil d'administration, aux détails des transactions et aux dossiers financiers. Je rappelle ce que disait le vérificateur général: «À mon avis, ces transactions sont...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, par souci de clarté voyons précisément de quoi il s'agit. La société Petrobras, propriété du gouvernement brésilien, vaut des milliards de dollars. On comprend mal pourquoi cette société demanderait une aide financière au gouvernement canadien. Or, c'est précisément ce qu'elle a fait. Cette société, bien qu'elle appartienne au gouvernement brésilien, a demandé l'aide financière du gouvernement canadien.
Le gouvernement a-t-il pour politique de prêter des millions à des entreprises étrangères qui n'en ont pas besoin ou choisit-il les entreprises en fonction des personnes qui siègent à leurs conseils d'administration?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a beaucoup de difficulté à accepter une société qui réussit, qui fait du bon travail et a réalisé au-delà de 500 millions de dollars de profits pour des entreprises et des exportateurs canadiens.
Le Canada est un pays commerçant et je suis convaincu que le gouvernement tient à épauler les entreprises canadiennes qui veulent réussir sur les marchés étrangers. C'est d'ailleurs ce que les Canadiens attendent du gouvernement.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines semble trouver normal que la Banque Nationale, dans une entente secrète, ait accordé un crédit de un million de dollars à Placeteco, alors que la compagnie était placée sous la protection de la Loi sur la faillite.
La ministre conviendra-t-elle que seule une garantie formelle de son fiduciaire, à l'effet que la subvention de son ministère serait versée, a pu convaincre la Banque Nationale de prendre un tel risque? Sans cela, comment expliquer la générosité soudaine de la Banque Nationale?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai ce que j'ai déjà dit à la Chambre. Nous avons reçu des factures qui justifient les dépenses engagées.
Cette entreprise a donné des emplois à 170 personnes qui, autrement, seraient sans travail. Selon nous, cette dépense constitue un bon investissement.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on reviendra aux supposées factures plus tard.
Est-ce que le ministre du Revenu national pourrait nous dire si une ou un de ses adjoints a pris soin de vérifier auprès du fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada, Me Gilles Champagne, que les créances de 255 000 $ du ministère du Revenu seraient payées à son ministère avant que la subvention ne soit versée?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la société Placeteco, du côté de Développement économique Canada, nous ne sommes jamais intervenus dans cette société, selon mes informations.
Pour ce qui est du Revenu national, on le sait très bien, au niveau des adjoints et du personnel politique, il existe un mur, une séparation, qui fait en sorte qu'on protège la confidentialité. Si on pose une question spécifique sur un dossier particulier, on sait très bien qu'au nom de cette confidentialité, je ne peux commenter un dossier spécifique.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, nous avons prouvé, pièce à l'appui, qu'une entente était intervenue entre la Banque Nationale et Placeteco pour qu'un million de dollars de Développement des ressources humaines Canada soit versé directement à la Banque Nationale.
Quand la ministre a accepté que son fiduciaire, Me Gilles Champagne, garantisse la Banque Nationale avec sa subvention, est-ce qu'elle ne se rendait pas compte, alors, qu'elle flouait ainsi tous les petits créanciers qui étaient tenus dans l'ignorance de l'existence de la subvention?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je souligne de nouveau qu'il ne m'appartient pas de me prononcer sur la façon dont une entreprise privée choisit d'utiliser ses fonds.
Je peux cependant confirmer à la Chambre qu'un examen administratif de ce dossier a été effectué par les fonctionnaires des paliers les plus élevés de mon ministère en novembre. Cet examen a révélé que des erreurs administratives avaient été commises à l'époque, mais il a aussi montré que rien ne justifiait de conclure qu'il y avait eu paiement en trop dans ce cas.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle tolérer que son fiduciaire dans l'affaire Placeteco soit en même temps le conseiller juridique de Claude Gauthier, celui-là même qui a dirigé plus de un million de dollars vers la Banque Nationale au détriment des petits créanciers?
Est-ce qu'elle ne voit pas là un conflit sérieux entre les deux rôles de Gilles Champagne, son fiduciaire?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens de nouveau à dire très clairement qu'il ne m'appartient pas de me prononcer sur la façon dont une entreprise du secteur privé choisit d'utiliser ses fonds.
Je peux confirmer qu'un examen administratif a été effectué et qu'il n'a pas révélé quoi que ce soit justifiant de conclure qu'il y avait eu paiement en trop.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. La dernière fois que le gouvernement fédéral s'est rapproché de Ralph Klein au sujet des soins de santé, il a accepté le plan de l'Alberta visant la privatisation de ces soins. Qu'on ne s'y trompe pas. Cette entente secrète ouvre la voie à un véritable système de santé à deux vitesses.
Lorsque le premier ministre rencontrera le premier ministre de l'Alberta à Calgary, va-t-il se contenter de se livrer à une opération de charme pour les photographes ou profitera-t-il de l'occasion pour déclarer de façon non équivoque que le gouvernement abrogera le projet de loi sur la privatisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le NPD parle d'une entente secrète au sujet d'accords de privatisation que nous aurions conclus avec le gouvernement Klein.
Je suis vraiment déçu, quoique je ne sois pas étonné que le NPD se soit laissé complètement prendre au jeu de la manipulation médiatique des conservateurs. C'est de la foutaise. Ces 12 principes ne constituent pas un accord entre les gouvernements et ils n'empêcheront jamais le gouvernement du Canada de faire appliquer la Loi canadienne sur la santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre de la Santé élude la question. Comme d'habitude, il déforme les faits. Pourtant, des notes de service internes montrent clairement que Santé Canada a accepté les principes de privatisation de l'Alberta.
Hier, le premier ministre a tenté de dire qu'il n'y avait pas d'entente secrète. Ma question est très simple. Le premier ministre dira-t-il aujourd'hui à Ralph Klein qu'Ottawa rejette les principes de privatisation que celui-ci met de l'avant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de prêter foi à la manipulation médiatique des conservateurs, le NPD ferait mieux de se tenir au fait de ce qui se passe au pays.
Ainsi, le gouvernement a indiqué clairement que des hôpitaux privés à but lucratif ne constituent pas la solution aux problèmes auxquels nous faisons face dans le domaine des soins de santé et que nous pouvons trouver des façons novatrices de résoudre ces problèmes en respectant les principes de la Loi canadienne sur la santé.
Nous avons présentement en main le projet de loi provisoire. Nous avons des amendements possibles, mais il n'y a pas de règlement. Attendons de voir ce que donnera le projet de loi définitif. La députée peut avoir l'assurance que le gouvernement défendra les principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la santé.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le vérificateur général a informé aujourd'hui le comité de DRHC que la vérification interne avait exigé de nombreuses réunions du personnel ministériel. La ministre croit-elle sérieusement que le sous-ministre ne l'a pas informée des conclusions avant le jour qu'elle dit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu maintes fois à cette question. Permettez-moi de dire que j'ai été ravie d'entendre ce que le vérificateur général avait à dire au comité permanent. En fait, il a dit textuellement: «Des circonstances exceptionnelles commandent des mesures exceptionnelles. Le plan d'action est exceptionnel.»
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la sous-ministre a présidé plusieurs réunions du comité responsable de la vérification à Développement des ressources humaines.
La ministre nous dit-elle que la sous-ministre a été négligente de ne pas l'avoir informée de l'ingérence de son ministère?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je suis très fière des relations professionnelles que j'ai avec mon sous-ministre et avec les hommes et les femmes qui font partie du ministère du Développement des ressources humaines.
Par suite de la vérification interne et compte tenu de l'information que nous avons, nous mettons maintenant en oeuvre un plan d'action en six points.
Permettez-moi de citer encore le vérificateur général: «J'appuie le plan d'action en six points. Je crois qu'il peut résoudre les problèmes immédiats au ministère et qu'on contrôlera la mise en oeuvre du plan au ministère.» Le vérificateur général travaille avec nous et dit que nous sommes sur la bonne voie.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre veut le beurre et l'argent du beurre. Il veut une société d'État exempte d'impôts qui concurrence directement le secteur privé et qui observe les pratiques du secteur privé en matière de confidentialité. Cependant, il veut aussi utiliser les économies réalisées en ne payant pas d'impôts pour financer les exportations de sociétés canadiennes puissantes et rentables ayant des liens avec les libéraux. C'est du favoritisme aux dépens des contribuables.
Les Canadiens ne sont pas mis au courant, car le gouvernement ne veut pas leur dire comment la SEE dépense leur argent. Pourquoi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rapporter ce que disent des gens du secteur privé sur la SEE. La Chambre de commerce du Canada a déclaré: «Les organismes de crédit à l'exportation comme la SEE jouent un rôle d'intermédiaire essentiel en appuyant les entreprises qui ont besoin de pénétrer les marchés étrangers à risque élevé et d'y devenir des acteurs viables. Il va sans dire que la SEE a été un partenaire indispensable en aidant les entreprises canadiennes à jouer leurs rôles.»
Je vais également citer un autre client de la SEE...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi une citation. Le Bureau d'assurance du Canada a déclaré: «La SEE est unique en ce que presque toutes ses ressources sont affectées à la prestation de services que les banques et les assureurs ont fournis pendant des années à l'étranger.»
Pourquoi le gouvernement actuel force-t-il les contribuables à assumer le risque que le secteur privé serait disposé à prendre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE a réalisé un profit supérieur à 500 millions de dollars ces cinq dernières années.
Permettez-moi de citer une institution financière. Le Groupe Financier Banque Royale a déclaré qu'il apprécie son partenariat avec la SEE parce qu'ensemble, ils peuvent aider les entreprises canadiennes de toutes les tailles à tirer avantage des possibilités qu'offre le marché mondial.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pour justifier son refus de nous donner les explications nécessaires dans le dossier de Placeteco, la ministre ne cesse de nous dire qu'il s'agit d'une affaire privée.
Est-ce que la ministre a déjà oublié que dans l'affaire Placeteco, elle est au coeur même du problème, puisque son mandataire, le fiduciaire Gilles Champagne, était le principal architecte de toute cette manigance, en plus d'être un des créanciers, comme Gauthier et Giguère?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, nous avons pris le dossier très au sérieux. Je l'ai déjà dit, un examen administratif de ce dossier a été mené aux échelons supérieurs de mon ministère.
Encore une fois, cet examen a révélé des erreurs administratives, mais aucun paiement en trop n'a été découvert.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré à la Chambre que toutes les subventions de Développement des ressources humaines Canada qui ne serviraient pas à créer des emplois seraient remboursées.
Puisque dans le dossier Placeteco, il n'y a pas eu de création d'emplois correspondant à l'importance de la subvention, est-ce qu'il y aura remboursement, même si les principaux acteurs sont tous de proches amis du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je souligne que les factures que nous avons reçues pour les dépenses engagées dans ce cas particulier étaient tout à fait conformes aux conditions du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Dans ce cas, il n'y a pas eu de paiement en trop.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en 1999, le volume des activités de la Société pour l'expansion des exportations représentait 40 milliards de dollars. Le ministre se pète les bretelles en parlant des profits de 118 millions de dollars réalisés par la SEE au cours de la même année.
Le ministre pourrait-il nous dire quelle proportion de ces 118 millions provient directement des contribuables lorsque le gouvernement du Canada radie des prêts irrécouvrables consentis à des pays étrangers?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition a beaucoup de difficulté à comprendre que la SEE fonctionne avec deux comptes. Le compte d'entreprise, où passent 98 p. 100 de ses transactions, est celui qui a généré des profits de 118 millions de dollars l'an dernier. C'est la bonne nouvelle dont parle le député.
Quant au compte du Canada, par où passent 2 p. 100 des transactions, nous avons radié ou rééchelonné les dettes de pays comme la Pologne, pour des raisons humanitaires ou politiques. C'est d'ailleurs quelque chose dont les Canadiens peuvent être fiers.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, peut-être faut-il conclure de ce que vient de dire le ministre qu'il y a deux séries de registres à la SEE.
Selon son rapport annuel de 1998, la SEE devait recevoir 97 millions de dollars du gouvernement du Canada pour la renflouer en raison de prêts irrécouvrables. Le gouvernement retire l'argent des contribuables à un ministère pour le donner à un autre et il appelle cela un profit. C'est l'économique libéral à son meilleur, j'en ai bien peur.
Pourquoi le gouvernement utilise-t-il l'argent des contribuables pour rendre le bilan de la SEE positif?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'utilise pas l'argent des contribuables pour améliorer le bilan de la SEE. J'ai expliqué à maintes reprises de quoi il retourne. La SEE fait un excellent travail avec son compte d'entreprise et elle aide des milliers d'entreprises canadiennes sur différents marchés.
Cependant, lorsque, pour des raisons humanitaires et politiques, nous avons éliminé la dette des pays les plus pauvres, le gouvernement a indemnisé la SEE parce qu'il avait pris des décisions qu'elle n'aurait jamais prises. Le Canada est membre du Club de Paris et nous resterons solidaires de tous les autres pays prêteurs.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines vient encore de dire que le 1,2 million de dollars de Placeteco a été bien utilisé parce que les factures ont été payées. Comment peut-elle dire une pareille énormité, alors qu'un mémo interne de son propre ministère, en date du 6 avril 1999 et obtenu grâce à la Commission de l'accès à l'information, affirme, et je cite: «L'employeur, suite à la faillite, ne se sent plus légalement tenu de justifier la subvention.»
Placeteco refuse de justifier la subvention, mais tout va très bien, madame la Marquise.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons les factures qui justifient les subventions qui ont été accordées. C'est ce qui importe.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, non seulement Placeteco refuse-t-elle de justifier la subvention, mais le vérificateur général, dans son rapport d'aujourd'hui même, en page 2, sous la rubrique «Le problème est grave», écrit ceci: «La mauvaise gestion à Développement des ressources humaines Canada ne permet pas d'évaluer si les subventions ont produit les résultats souhaités.»
Est-ce que le temps n'est pas venu pour la ministre de nous dire ce qui est arrivé avec le 1,2 million de dollars et de déposer ses factures, si elle en a?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il est important d'investir dans cette région en particulier, celle de la Mauricie, au Québec. Nous savons que le député de Trois-Rivières estime lui aussi qu'il est important d'y investir, car il bénéficie de ces projets.
Un autre ministre a dit ceci au sujet de cette région.
[Français]
[...] s'est engagé à privilégier comme jamais tous les dossiers provenant de La Mauricie. Votre région ne performe pas comme elle devrait, alors que vous avez tout pour réussir et parvenir au succès que vous méritez.
[Traduction]
Qui est ce ministre? C'est Bernard Landry.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, dans son premier rapport annuel publié il y a deux mois, le Amtrak Reform Council indiquait que la société Amtrak n'avait pas encore utilisé une importante portion de la subvention de 2,2 milliards de dollars que les contribuables américains lui ont versée. Pourquoi l'aurait-elle fait? Elle profite d'une subvention d'un milliard de dollars venant des contribuables canadiens. Je ne sais pas si cette somme a été tirée du compte des sociétés ou du compte réservé aux fins humanitaires.
Le gouvernement peut-il expliquer à la population canadienne pourquoi le plus important investissement qu'il a fait dans le transport a profité à Amtrak, une entreprise appartenant au gouvernement américain?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs; nous n'avons pas accordé un prêt à Amtrak pour des raisons humanitaires. La somme est venue du compte des sociétés de la SEE. Je peux confirmer à la députée que cette somme a été prêtée à Amtrak au taux commercial, en échange de l'achat de biens canadiens. Le prêt est remboursé selon l'échéancier prévu et je peux affirmer à la Chambre que le compte est très bien géré. Il aide les exportateurs canadiens et génère des profits.
Des voix: Oh, oh!
M. Charlie Penson: Ils devraient emprunter à la banque comme tout le monde.
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, Amtrak a accès à plus de 2 milliards de dollars de l'argent des contribuables américains pour exploiter son entreprise et acquérir des immobilisations. Elle n'a pas besoin de fonds additionnels.
Il y a 18 mois, en réaction à une recommandation du Comité des transports du Canada, le ministre des Transports a refusé de restructurer VIA Rail et de lui accorder plus de capitaux.
Pourquoi le gouvernement choisit-il d'améliorer le système de transport américain au lieu d'accorder la priorité au système de transport canadien?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je devrai répéter encore une fois que le mandat de la SEE est de favoriser les exportations canadiennes. Elle ne s'occupe pas du transport au Canada. Mon collègue, le ministre des Transports, fait un excellent travail dans ce domaine.
La SEE a répété à maintes reprises qu'elle avait accordé un prêt à Amtrak au taux d'intérêt commercial afin d'aider les exportateurs canadiens dans ce domaine. Je suis surpris de voir que le Parti réformiste dédaigne maintenant les profits.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, des députés libéraux ont étudié, en 1998, la question du prix de l'essence.
On pouvait lire, dans leur rapport, que les prix de l'essence allaient augmenter si leurs recommandations n'étaient pas suivies. Or, le ministre de l'Industrie n'a rien fait.
Comment le ministre peut-il aujourd'hui nous proposer un autre comité d'étude, alors que s'il avait suivi les recommandations de ses propres collègues, on ne serait sûrement pas au point de repartir à zéro, deux ans plus tard, en commandant encore une étude au coût de 600 000 $?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le préambule est tout à fait faux. Tout d'abord, j'ai répondu rapidement au rapport du comité, avec plusieurs réponses précises.
Deuxièmement, nous avons lancé une étude, qui a été demandée par le comité, dès que cela a été possible, par une organisation très crédible. On veut avoir les faits, mais apparemment, le Bloc ne veut pas recevoir des faits.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Lambton—Kent—Middlesex a la parole.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, nous savons que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a eu deux jours d'intenses négociations avec ses homologues des provinces pour arriver à une entente finale sur un filet de sécurité applicable à long terme pour tous les agriculteurs canadiens.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il mettre la Chambre au courant des progrès accomplis vers l'établissement d'un régime national efficace et équitable, dont tous les agriculteurs ont désespérément besoin?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est une journée faste pour la coopération fédérale-provinciale. C'est également un grand jour pour les producteurs agricoles du Canada.
Après deux ans de négociations, notre ministre de l'Agriculture et ses dix homologues sont convenus d'une entente de trois sur le filet de sécurité agricole. Les principales composantes de cette entente sont l'injection de 665 millions de dollars par année au cours des trois prochaines années pour les programmes de base et de 435 millions de dollars par année sur...
Le Président: Le député de Wanuskewin a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines parle d'ouverture et de transparence, mais elle continue pourtant d'entraver la divulgation d'informations.
Le Parti réformiste a soumis 30 demandes importantes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais le ministère dont la ministre a la responsabilité accuse un mois de retard dans ses réponses. En d'autres termes, il a dépassé de 30 jours la date limite prévue pour qu'il nous fournisse l'information demandée.
Pourquoi la ministre ne respecte-t-elle pas les demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement les allégations du député. Après tout, nous venons de rendre publiques à la Chambre 10 000 pages d'information que chaque député pourra utiliser. Nous ne ménageons aucun effort pour faire preuve de transparence et d'ouverture et nous allons continuer d'agir ainsi. Je voudrais signaler que, depuis le début de l'année, nous avons reçu plus de 300 demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous répondrons à ces demandes de notre mieux. Je rejette toutefois catégoriquement les allégations selon lesquelles nous ne faisons pas preuve d'ouverture et de transparence.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, ces demandes ne sont pas très compliquées. Elles concernent de simples vérifications, et il suffit de photocopier les conclusions de ces vérifications, pas de les supprimer.
La ministre n'a-t-elle pas tiré de leçon de ses erreurs? Bon nombre des demandes concernent des évaluations visant à déterminer l'intégrité financière et le cadre de fonctionnement de DRHC. Le Conseil du Trésor a ordonné à tous les ministères de rendre publics leurs rapports de vérification interne sans qu'il soit nécessaire pour les obtenir de présenter une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Pourquoi la ministre enfreint-elle à la fois la loi et les lignes directrices du Conseil du Trésor?
Le Président: La députée de Bras d'Or—Cape Breton a la parole.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, les Canadiennes souffrent, tant sur le plan pécuniaire que sur le plan social, des orientations du gouvernement depuis 1993.
Le propre rapport du gouvernement sur l'assurance-emploi qui a été présenté hier par la ministre du Développement des ressources humaines met encore une fois en évidence une nouvelle politique discriminatoire du gouvernement. En effet, seulement 30 p. 100 des chômeuses canadiennes sont maintenant admissibles à l'assurance-emploi.
Ma question, qui s'adresse à la ministre, est fort simple. La ministre se portera-t-elle à la défense des Canadiennes et mettra-t-elle un terme à ces politiques discriminatoires et remédiera-t-elle au dévastateur déséquilibre entre les sexes que son gouvernement a causé?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de tous les députés siégeant de ce côté-ci de l'enceinte, je me porte toujours à la défense des Canadiennes.
Je suis heureuse de dire que les femmes ont profité des modifications qui ont été apportées au régime d'assurance-emploi. Elles ont profité de la modification touchant le système fondé sur les heures et le programme des semaines réduites. Elles ont profité du supplément familial. Par-dessus tout, elles ont profité du fait que notre économie tourne à plein régime et que le taux de chômage chez les Canadiennes d'âge adulte s'élève à 5,8 p. 100, le taux le plus bas depuis une décennie.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est à souhaiter que la ministre lise son propre rapport.
Le rapport sur l'assurance-emploi, selon la ministre du Développement des ressources humaines, dit que les gens s'adaptent à la réforme des libéraux de 1996. Le premier ministre et le caucus libéral de l'Atlantique, en fin de semaine dernière, ont demandé des changements à l'assurance-emploi, parce que leurs députés de l'Atlantique avaient été défaits à cause de la réforme.
La ministre du Développement des ressources humaines est-elle d'accord qu'il y a une contradiction entre elle et le premier ministre du Canada et le caucus libéral de l'Atlantique? Il serait temps qu'ils apportent des changements à l'assurance-emploi, une fois pour toutes.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument aucune contradiction.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et Océans rachète des permis qui seront par la suite donnés aux pêcheurs autochtones. Habituellement, les pêcheurs entraient dans ce secteur d'activité en achetant leurs propres permis et leurs bateaux. Les autochtones pourraient bénéficier de prêts à faible taux d'intérêt.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à vendre les permis et les bateaux aux pêcheurs autochtones pour veiller à ce que tout le monde entre dans ce secteur sur un pied d'égalité?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi conformément aux conseils reçus lors des consultations.
Le député et les pêcheurs ont dit qu'on pourrait amener de nouveaux participants dans le secteur de la pêche grâce notamment au rachat de permis sur une base volontaire. Bien sûr, certains de ces rachats englobent une entreprise toute entière et ne se limitent pas aux permis eux-mêmes. C'est exactement ce que nous faisons. Grâce à un programme de retraite volontaire, nous rachetons des permis afin de nous conformer à la loi et à la décision de la Cour suprême, qui a reconnu le traité que les Mi'kmaq ont signé il y a plus de 240 ans.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le rachat de permis de pêche détenus par des non-autochtones n'a rien à voir avec le traité que nous avons signé il y a 200 ans.
Le ministre sait également que la saison de pêche ouvrira dans quelques semaines à peine. Il sait aussi par-dessus le marché que la pêche doit être organisée et respecter des règles qui ne devraient pas être imposées aux pêcheurs à la dernière minute.
Le ministre peut-il nous dire à quelles règles existantes le négociateur fédéral a dû renoncer afin d'avoir des ententes en place pour la nouvelle saison?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que nous avons déjà signé deux ententes avec les bandes autochtones. Des discussions sont en cours à l'heure actuelle. J'espère être en mesure d'annoncer d'autres ententes dans un avenir rapproché.
Nous avons dit dès le début que l'on résoudrait le problème au moyen du dialogue et de la négociation autour d'une table, contrairement aux conservateurs qui préconisaient d'invoquer la clause de dérogation pour supprimer les droits issus de traités reconnus par la Cour suprême. Nous avons rejeté cette position.
* * *
LES PARCS NATIONAUX
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens craignent de plus en plus que nos chers parcs nationaux ne perdent leur lustre et leur importance environnementale en l'absence de plan durable à long terme pour bien les contrôler.
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous faire part de son plan d'action pour assurer l'intégrité écologique de nos parc nationaux?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement ravie que l'on me pose cette question aujourd'hui, alors que les élèves de l'école Buchanan Park, de la ville de Hamilton, sont ici précisément parce que le groupe d'experts sur l'intégrité écologique a présenté un rapport visant à préserver les parcs nationaux non seulement dans l'intérêt de nos petits-enfants, mais aussi de leurs petits-enfants.
Ce rapport nous fournit une approche. Il nous fournit un modèle. Il nous incombe de suivre ce modèle pour nous assurer, si nous voulons sauver les parcs au Canada, que l'intégrité écologique soit la priorité numéro un.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la plupart des informations qui ont valu à la ministre des Ressources humaines de se retrouver sur la sellette ont été recueillies grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Je comprends pourquoi elle veut rester évasive mais, selon la loi canadienne, la ministre est tenue de nous fournir les informations requises dans un délai de trente jours. Nous avons fait 30 demandes au cours des 30 derniers jours.
La ministre se rend-elle compte qu'en donnant des réponses évasives après 30 jours, elle enfreint la loi?
Le Président: Quand nous parlons d'enfreindre la loi, nous parlons d'activités criminelles. J'ai déjà coupé la parole aujourd'hui à un député parce qu'il avait utilisé ce terme. Je déclare donc la question irrecevable.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, on sait maintenant que plusieurs millions de dollars de CINAR ont été investis chez Norshield International, aux Bahamas.
D'aucuns seraient en droit de penser qu'une partie de ces millions pourraient provenir de fonds publics. Or, Norshield International se targue d'être l'institution financière où, et je cite: «le secret bancaire est de rigueur et où les clients bénéficient d'une immunité contre les poursuites entreprises par le fisc étranger.»
Compte tenu des allégations sérieuses de fraude fiscale qui pèsent contre CINAR, le ministre du Revenu ne croit-il pas qu'il devrait instituer une enquête en bonne et due forme de son ministère sur toute cette affaire?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je l'ai répété à plusieurs reprises. D'une part, ma collègue de Patrimoine Canada a déjà demandé une enquête sur la question de CINAR, ce qui est en cours actuellement.
D'autre part, en ce qui concerne les questions portant sur un dossier spécifique, on le sait et l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes le savent également, il y a un principe de confidentialité qui doit être respecté. On ne peut donc pas commenter le dossier CINAR.
Il est également évident que lorsqu'il y a des affirmations telles que celles soulevées sur une société donnée, l'Agence des douanes et du revenu fait son travail.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Voilà un an aujourd'hui que la Chambre a adopté mon projet d'initiative parlementaire demandant au gouvernement d'appliquer de concert avec d'autres pays une taxe sur la spéculation internationale sur les devises, ce qu'on appelle communément la taxe Tobin.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour promouvoir la taxe Tobin dans le monde? De façon plus précise, s'il est encore le ministre des Finances à l'automne, fera-t-il figurer cette question en tête de liste du programme du Canada pour la conférence au sommet du G-20 dont il sera bientôt l'hôte?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le principe de la taxe Tobin adopté par la plupart des députés de la Chambre et en tout cas par tous les députés de ce côté-ci de la Chambre a été invoqué à plusieurs reprises lors des réunions du G-7 et du FMI.
Malheureusement un certain nombre de grands marchés financiers n'appuient pas le plan, mais nous n'en continuerons pas moins d'y travailler. Cela étant dit, le G-20 est effectivement la tribune idéale pour discuter des façons de contrer la spéculation et il va de soi que c'est ce que nous ferons à cette réunion. Je serai heureux d'en rendre compte au député s'il siège encore à la Chambre à l'automne.
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LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le printemps est maintenant arrivé et le ministre des Pêches n'a pas tenu sa promesse de mettre au point un plan en vue de réglementer l'industrie de la pêche dans la région de l'Atlantique.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour résoudre le problème de la pêche de subsistance des autochtones pour que les abus du passé ne se reproduisent pas?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons actuellement à la réglementation dans le domaine des pêches. Nous continuerons de prendre des mesures pour empêcher la pêche illégale. La situation n'est pas différente dans le cas de la pêche de subsistance des autochtones. Nous verrons à faire appliquer les règlements à ce chapitre et à nous assurer que la pêche de subsistance reste une pêche de subsistance. Nous verrons à ce que des mesures soient prises pour empêcher toute pêche illégale. Nous prévoirons également des mesures d'application.
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L'ENVIRONNEMENT
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement participe cette semaine à Vancouver à Globe 2000, l'une des plus prestigieuses foires commerciales des entreprises environnementales.
La secrétaire parlementaire peut-elle affirmer aux Canadiens que le ministre profitera de la présence des responsables des politiques de bon nombre de pays au monde pour encourager les mesures au niveau international?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, Globe 2000 offre aux gouvernements et aux entreprises du Canada une chance unique de faire part des initiatives qu'ils ont entreprises dans le domaine des changements climatiques, tout particulièrement pour démontrer que le Canada assume un rôle de chef de file en vue de relever les défis présentés par les techniques liées aux changements climatiques.
Nous avons au pays des gens talentueux qui relèvent ce défi. Le Canada joue un rôle très important en vue d'assurer la croissance économique et la santé environnementale à long terme dans le monde entier.
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LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la ministre parle de transparence alors qu'elle est elle-même impossible à cerner. Elle dispose dans ses services d'un certain nombre de vérifications effectuées pour le compte de DRHC, mais elle refuse de les divulguer. Elle fait fi des principes directeurs relatifs à l'accès à l'information et de la ligne de conduite établie par le Conseil du Trésor en la matière. On ne saurait parler de transparence dans ce cas. Pourquoi ne consent-elle pas tout simplement à diffuser immédiatement cette information?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député me fournit la possibilité de rappeler de nouveau à la Chambre l'existence des 10 000 pages d'information que nous avons communiquées dans un souci de transparence et d'ouverture.
La vérification interne a été rendue publique par mon ministère. Ce sont les chercheurs réformistes qui qualifient le ministère du Développement des ressources humaines de modèle dans son genre pour ce qui est de l'accès à l'information.
Je dois vous dire que nous avons reçu 300 demandes d'information depuis le début de l'année. Mes collaborateurs mettent tout en oeuvre pour répondre à ces requêtes et les renseignements demandés seront communiqués dans les meilleurs délais.
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[Français]
L'IRAK
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, une mission canadienne de retour d'Irak nous a appris que l'embargo international et les sanctions contre ce pays font souffrir inutilement la population et permettent au régime irakien de profiter d'un marché noir qui s'est développé très rapidement.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Compte tenu de ces faits, et comme le Canada tarde à se prononcer clairement sur cette question, quand le gouvernement fera-t-il preuve de leadership pour que le Conseil de sécurité remette en question cet embargo qui n'atteint plus ses objectifs?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris les devants. Nous avons commandé à l'Académie mondiale pour la paix une étude majeure sur l'application générale de sanctions.
Nous en déposerons le rapport aux Nations Unies au début d'avril. Nous avons également prévu pour le mois d'avril, quand le Canada présidera le conseil, de passer en revue l'application dans son ensemble de sanctions par le Conseil de sécurité.
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LES PARCS NATIONAUX
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le rapport de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux au Canada a réitéré ce que les Canadiens savent depuis des années: nos parcs sont en péril.
Cet été, les Canadiens veulent être accueillis aux barrières par des employés de Parcs Canada, être renseignés par des guides à l'intérieur des parcs et avoir la certitude qu'il y aura de l'eau dans les douches.
Est-ce là ce souvenir de vacances que partageront des millions de Canadiens, ou verrons-nous des installations fermées et entendrons-nous des promesses libérales pendant une autre année?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, une des recommandations du rapport sur l'intégrité écologique propose que nous ayons des interprètes pour nous renseigner sur les écosystèmes des parcs, mais également que nous ravivions dans les parcs le sentiment de la présence des autochtones, qui ont été sur les lieux pendant 4 000 ans mais que nous ne voyons plus dans le réseau des parcs.
Je suis enchantée des recommandations du rapport qui demandent une plus grande interaction entre les peuples autochtones et l'interprétation de l'histoire autochtone et de l'intégrité écologique, ce qui devrait s'inscrire dans les expériences que les Canadiens partageront cet été lorsqu'ils fréquenteront nos parcs.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune des sept lauréats des premiers Prix du gouverneur général en arts visuels et médiatiques.
[Français]
Artistes de grands talents, recevez nos plus chaleureuses félicitations.
[Traduction]
J'invite les députés à se joindre à eux pour une réception qui aura lieu dans mes appartements à la fin de la période des questions.
Je vous présente Jocelyne Alloucherie, Ghitta Caiserman-Roth, John Chalke, Jacques Giraldeau, John Scott, Michael Snow et Doris Shadbolt.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Aujourd'hui, durant la période des questions, après deux questions, une par notre collègue de Wanuskewin et l'autre par le député d'Athabasca, vous avez jugé que les questions étaient irrecevables et nous sommes passés à d'autres questions à l'ordre du jour.
Cependant, je vous demande de vous reporter à une décision rendue par James Jerome. J'ai son livre. Il a rendu une décision le 20 février 1975 lorsqu'un député a jugé qu'une loi avait été violée et il a essayé de soulever la question de privilège à ce sujet.
À l'époque, le Président a rendu cette décision:
La responsabilité ministérielle étant mise en cause, les griefs semblables ne justifient pas la question de privilège, mais doivent être directement soumis à la Chambre ou au Ministre. S'ils sont fondés, ils concernent alors tous les députés et le public a le droit d'en être informé.
Il me semble qu'il y a une responsabilité ministérielle claire lorsque nous avons le sentiment qu'une loi a été violée ou compromise et que nous posons alors une question au ministre pour qu'il y réponde à la Chambre.
Le Président: Je reconnais que vous devriez être en mesure de soulever toutes les questions que vous souhaitez. Tous les députés savent que bien des fois, durant la période des questions, ce ne sont pas simplement les paroles, mais le ton de la voix, la réaction et les accusations qui comptent. C'est ce sur quoi je dois baser ma décision dans le feu de l'action. Ainsi, j'ai rendu aujourd'hui cette décision dans ce cas particulier. M. Jerome a rendu une décision à son époque.
J'ai dit à de nombreuses reprises qu'il n'y a aucun mot antiparlementaire en soi. Je vous ai dit qu'on pouvait utiliser le mot menteur, par exemple, dans l'expression «On m'a traité de menteur». Cependant, il n'est pas nécessaire de l'expliquer. Je dois avoir un petit peu de marge de manoeuvre afin de faciliter le déroulement de la période des questions pour que nous puissions entendre les questions et les réponses et avancer. Est-ce que j'ai commis des erreurs? Oui, comme tout le monde. Est-ce que je suis intervenu trop rapidement? Peut-être, mais c'est la décision que j'ai prise et, en toute déférence, je reste sur mes positions.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous donner un aperçu de l'ordre du jour pour le reste de la semaine et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. Je devrais ajouter que c'est la meilleure question qui ait été posée à la Chambre aujourd'hui.
J'aimerais informer la Chambre que cet après-midi, nous espérons compléter la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Nous n'avons pas l'intention d'aller de l'avant cet après-midi avec le projet de loi C-19. Lorsque nous aurons complété le projet de loi C-16, nous ne passerons pas au projet de loi qui avait été inscrit. Nous ne traiterons pas du projet de loi C-19 cet après-midi.
Demain, nous étudierons le projet de loi C-10 en troisième lecture, Loi sur les subventions aux municipalités, et le projet de loi C-12, Loi concernant le Code canadien du travail. Au sujet du deuxième projet de loi, il y a eu des discussions, plus tôt, entre les partis politiques à la Chambre à cet effet.
Lundi prochain sera le troisième jour de débat sur le budget.
Mardi, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé, après quoi nous traiterons de la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi concernant le blanchiment de l'argent.
Mercredi sera le dernier jour de débat sur le budget.
Jeudi de la semaine prochaine, nous allons étudier les amendements du Sénat au projet de loi C-6, Loi sur le commerce électronique.
Il est possible, après négociations entre les partis, que nous inversions l'ordre entre mercredi et jeudi. Il se pourrait donc que nous traitions du projet de loi C-6 mercredi et que nous complétions l'étude du budget jeudi prochain.
Voilà donc mon rapport pour la semaine prochaine.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vais en premier lieu résumer quelque peu la situation.
J'ai effectivement mentionné au début de mon allocution que je crois qu'il n'existe pas de plus grand honneur que celui d'être citoyen d'une démocratie. Je le pense très sincèrement et, à mon avis, tous les Canadiens accordent de l'importance à cela dans leur vie comme le montre le nombre très élevé de présentations faites par des Canadiens devant le Comité de la citoyenneté au sujet de ce projet de loi. Trente-sept intervenants ont fait connaître leur point de vue et bon nombre des éléments qu'ils ont mentionnés se sont retrouvés dans le projet de loi que nous connaissons désormais sous l'appellation de projet de loi C-16.
J'ai effectivement fait le lien entre la notion de citoyenneté et l'édification d'une collectivité. En réalité, cela repose sur trois choses: l'idée selon laquelle un citoyen fait partie d'un ensemble plus grand, le sens de la collectivité, et le fait que nous, du Nouveau Parti démocratique, estimons que ce sens de la collectivité est quelque peu en péril à une époque où, semble-t-il, on favorise davantage l'individualisme que le collectif. Fonctionner comme une collectivité se rapproche beaucoup plus de la façon de penser des Canadiens. Les Canadiens font ce lien et attachent de l'importance à la citoyenneté.
Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a vu le jour sous l'appellation de projet de loi C-63. La plus grande partie de ce dernier figure toujours dans le projet de loi C-16. Nous avons présenté des recommandations aux diverses étapes du projet de loi C-63 dans l'espoir d'améliorer ce dernier parce que bon nombre des groupes qui sont intervenus auprès de nous au sujet de ce document n'étaient pas entièrement d'accord avec son contenu. Ils exprimaient des réserves sérieuses concernant certains aspects du projet de loi et, comme il se doit, ils ont fait part de ces préoccupations au comité. Nous avons écouté attentivement. Nous avons essayé d'apporter des amendements utiles afin de répondre à certaines de leurs préoccupations. En réalité, à notre avis, le projet de loi C-16 représente une version améliorée du projet de loi C-63.
Le message réel qui a été donné aujourd'hui par d'autres orateurs également, c'est que nous voulons aller de l'avant avec ce projet de loi. Nous voudrions en finir avec le débat sur le projet de loi et renvoyer ce dernier au comité. Nous franchirions les dernières étapes et nous l'adopterions parce que la majorité des Canadiens sont fort impatients d'aborder d'autres questions liées à l'immigration et aux réfugiés, des questions autres que celles qu'aborde le projet de loi C-16.
En tant que telle, la citoyenneté a trait à des gens qui sont déjà résidents permanents du pays, qui y habitent depuis bon nombre d'années et qui ont maintenant atteint l'étape finale qui leur permettra de devenir de nouveaux Canadiens et d'obtenir leur certificat de citoyenneté.
La vraie préoccupation que la majorité des Canadiens me communiquent en ma qualité de porte-parole du NPD a trait à la question beaucoup plus vaste de l'immigration au Canada. Comment attirer les immigrants qu'il nous faut pour nous aider à faire croître l'économie et notre pays? Comment faire pour les trouver? Comment les convaincre de venir au Canada? Les travailleurs qualifiés sont de plus en plus en demande dans le monde et nous devons faire davantage que nous ne l'avons fait dans le passé pour les attirer. Nous devons leur ouvrir nos portes et faire connaître très ouvertement ce que nous avons à offrir pour les attirer. Il faut, pour y arriver, nous faire connaître et nous faire valoir.
Je rappelais plus tôt que, pour le Nouveau Parti démocratique, l'immigration est un moteur de la croissance économique. Nous souhaitons un accroissement de l'immigration au Canada et nous voyons d'un très mauvais oeil que des Canadiens et certains députés veuillent fermer la porte aux immigrants. Cette réaction est en grande partie le résultat de la peur ou de l'ignorance, et notamment de la crainte engendrée, l'été dernier, par l'arrivée de bateaux d'immigrants sur la côte ouest.
Je voudrais ouvrir à ce sujet une parenthèse. L'importance disproportionnée qu'on a donnée à cet épisode m'a beaucoup contrarié. Quelque 500 ou 600 immigrants chinois désespérés ont abordé nos côtes parce qu'ils étaient à la recherche d'un refuge, d'un sanctuaire, de meilleures conditions de vie. Certains Canadiens ont aussitôt réagi en disant que nos frontières étaient une passoire, que la sécurité nationale était menacée et qu'il fallait fermer la porte aux immigrants, détenir les nouveaux venus et les renvoyer chez eux. Le Parti réformiste a même tenu une conférence de presse publique après l'arrivée du premier bateau pour dire qu'il fallait remettre ces gens dans un bateau et les renvoyer chez eux, sans même leur accorder d'audiences, sans prendre connaissance de leur situation ni vérifier si leurs demandes de statut de réfugié étaient justifiées.
Heureusement, ce pays est doté de meilleures politiques que cela et notre politique est que tout le monde a droit à une audience en bonne et due forme, aux services d'un avocat et à ce que son affaire soit entendue. Certains rempliront les conditions requises, d'autres non.
Au Nouveau Parti démocratique, nous avons été un peu plus loin. Nous voulions comprendre un peu mieux le concept de la migration des gens dans le monde. Il devient très commun pour les gens de rechercher de meilleures conditions économiques et de voyager dans le monde. Nous avons fait des recherches sur la province de Fujian dont sont originaires ces gens. Nous avons appris que cette province est l'un des premiers endroits en Chine où il y a eu ce que nous appelons des zones franches.
Plus tôt, dans mon discours, j'ai parlé de la mondialisation des capitaux qui menace les concepts de citoyenneté, d'État-nation et de démocratie. Nous en avons une illustration dans ces zones franches.
L'Organisation internationale du travail a fait des recherches et a découvert qu'il faudrait gagner environ 85 cents de l'heure dans ces zones franches pour vivre selon un niveau comparable à celui d'un Chinois de la classe ouvrière dans cette région. Or, dans ces zones franches où sont fabriqués toutes sortes de produits occidentaux tels que des vêtements et des jouets, les gens sont payés en moyenne 18 cents de l'heure. Ces gens fabriquent des produits occidentaux pour nous et nos enfants et ils gagnent un cinquième de ce qu'il faut pour avoir le niveau de vie d'un paysan chinois, et ils entendent parler du monde occidental et du fait qu'on vit mieux là-bas.
Je suppose que leur objectif était de gagner davantage et d'améliorer leurs conditions de travail en s'exilant, mais il n'y avait aucun moyen légitime d'émigrer au Canada, par exemple, pour aller en Occident. Il y a seulement un endroit où l'on peut obtenir des papiers et demander un visa canadien ou la permission d'aller au Canada, et c'est Beijing. Cette ville est très éloignée de la province de Fujian. Les Chinois ne peuvent venir simplement au Canada. Il n'y a aucun moyen légitime pour eux de demander à venir au Canada et, en vertu des règles actuelles, ils ne seraient d'ailleurs probablement pas admissibles.
Quand on en sait un peu plus sur ceux qui aboutissent sur les côtes de la Colombie-Britannique, on se sent un peu moins menacé par eux. Il faut souhaiter que la crainte et l'ignorance se dissipent à mesure qu'on saura vraiment qui sont ces gens et quel traitement on devrait vraiment leur accorder. Je tenais à en parler un peu parce que les députés reçoivent régulièrement des appels à ce sujet. Aujourd'hui encore, nous recevons des fax de la part de Canadiens qui sont peu ouverts à cette question. J'espère que la vérité finira par éclater un jour.
Nous avons examiné les estimations, les dépenses et divers autres aspects du gouvernement. J'espère qu'en établissant les estimations pour le ministère de l'Immigration, nous affecterons plus de fonds à la promotion de l'immigration qu'à l'application des règles en matière d'immigration, qui ont réellement pour objet de ne laisser entrer personne.
Notre caucus a toujours été très frustré de voir qu'une grande partie de l'énergie et des ressources des représentants et des fonctionnaires de l'immigration serve à fermer la porte aux immigrants et à refuser de les accueillir. Nous avons tort d'envoyer ce message. Plus il y aura d'obstacles à franchir pour ceux qui veulent élire domicile au Canada, plus on dira dans le monde qu'il est difficile d'émigrer au Canada et plus les émigrants choisiront un autre pays.
Si nous voulons vraiment accroître notre population, nous devons changer cette perception. Cela devra se traduire par l'engagement de dépenses dans des régions choisies du monde, notamment des pays comptant des travailleurs disposant des connaissances dont nous avons besoin. Nous pouvons les inviter à venir s'établir chez nous et faire la promotion de notre pays pour qu'ils choisissent d'y élire domicile.
En ce qui concerne ce projet de loi sur la citoyenneté, dans la ou les deux minutes qu'il me reste, je vais parler de certaines des réserves que nous avons au sujet du projet de loi C-16. Nous tenons à ce qu'il soit renvoyé au comité pour que celui-ci l'étudie de façon plus poussée et entende d'autres témoins pour qu'ils nous disent ce qu'ils pensent du projet de loi dans son libellé actuel, comparativement à celui que l'on trouvait dans le projet de loi C-63.
L'une des choses qui ont été fréquemment soulevées par le Bloc québécois, c'est qu'il y a une certaine opposition à l'allusion à la reine dans le serment de citoyenneté. Franchement, j'estime que c'est une question tellement mineure et insignifiante qu'elle ne vaut même pas la peine d'être discutée à la Chambre des communes. Nous avons sûrement des choses plus importantes à faire que de discuter d'un détail pareil, mais certains orateurs en ont beaucoup parlé.
On craignait sérieusement pour l'équité des décisions si les postes de juges de la citoyenneté étaient abolis et remplacés par des commissaires à la citoyenneté. Le changement veut dire que le travail des juges sera dorénavant fait par des bureaucrates qui n'ont pas nécessairement les compétences voulues pour évaluer les variables dans les cas complexes.
Nous croyons aussi que les critères de citoyenneté devraient être disponibles dans l'une ou l'autre langue officielle et qu'une traduction dans une troisième langue devrait être fournie au besoin. Je crois que l'on a répondu à notre préoccupation et nous en sommes heureux.
En dernier lieu, je voudrais parler de la règle exigeant la présence du candidat au Canada pendant une certaine période. Nous croyons que cette règle est trop rigoureuse. En vertu de la règle actuelle, une personne doit être présente au Canada pendant trois des six mois qui précèdent l'attribution de ses documents de citoyenneté. Nous croyons que cela impose un fardeau indu aux personnes qui possèdent des intérêts à l'extérieur du Canada et qui doivent voyager souvent à l'étranger pour s'occuper de leurs affaires. Nous aimerions que le comité modifie ce critère et nous aurons bientôt l'occasion de proposer un amendement.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-16, la Loi concernant la citoyenneté canadienne. Mes observations seront d'ordres multiples.
Je vais d'abord relater les expériences que j'ai vécues il y a quelques semaines en Afrique, puis je parlerai de l'opportunité du projet de loi et je soulignerai certains points que le ministère a négligé pendant beaucoup trop longtemps. Évidemment, je parlerai aussi du projet de loi lui-même.
Avant cela, je veux préciser que mon parti est favorable à l'immigration et à la citoyenneté. Nous appuyons le fait que des personnes reçoivent la citoyenneté et profitent des nombreux privilèges qui se rattachent à la condition de citoyen canadien. Nous avons toujours apprécié et trouvé précieux l'apport des nouveaux arrivants à notre société.
Il y a quatre cents ans, les Européens se sont joints aux autochtones qui vivaient déjà ici pour construire ce pays qu'on appelle maintenant le Canada. Depuis lors, des gens de tous les coins de la planète sont venus s'installer au Canada et enrichir notre société de leurs connaissances, de leurs talents et de leur culture.
Nous croyons qu'il faut trouver l'équilibre entre l'accueil des réfugiés et des immigrants et l'équité du système. Permettez-moi de préciser mes propos.
À part les autochtones, nous sommes tous des immigrants ou des réfugiés. Tous les réfugiés sont des immigrants, mais les immigrants ne sont pas tous des réfugiés. Cette phrase n'est pas très claire n'est-ce pas? Je m'explique un peu mieux.
La définition d'un réfugié selon la loi canadienne est identique à celle de la Convention des Nations Unies qui précise, et je cite:
a) des personnes qui craignent avec raison d'être persécutées du fait de leur race, de leur religion, de leur nationalité, de leur appartenance à un groupe social ou de leurs opinions politiques.
Un immigrant est une personne qui cherche à obtenir le droit d'établissement au pays. Autrement dit, un immigrant quitte son pays dans l'intention de s'établir au Canada.
Maintenant que j'ai présenté ces définitions à la Chambre, j'aimerais les placer dans un contexte.
Comme je l'ai dit, j'ai récemment fait un voyage en Afrique et j'ai eu la chance d'assister à certaines entrevues avec d'éventuels citoyens canadiens. Je vais parler plus particulièrement d'une histoire qui est très bouleversante. Elle concerne une jeune femme d'environ 18 ans, originaire du Soudan. Elle a vécu dans une ville où son père a été tué par des rebelles lorsqu'elle avait 11 ans. Elle a vécu là avec sa mère et ses deux frères. La ville était bombardée. Les rebelles étaient aux portes de la ville. On a dit à cette famille de quitter la ville. Ce faisant, la jeune fille a été séparée de sa mère et de ses frères et elle ne les a jamais revus depuis. Elle a rencontré à l'église quelqu'un qui s'est occupé d'elle pendant un certain temps et qui lui a ensuite trouvé un foyer d'accueil à Nairobi. Dans ce foyer, elle a été agressée sexuellement. Elle a finalement réussi à fuir cette situation et elle a demandé le statut de réfugié aux Nations Unies. Voilà ce qui l'a amenée au bureau d'immigration du Canada pour y demander le statut de réfugié.
D'après son dossier, elle parlait anglais, mais en l'interrogeant, nous avions du mal à lui faire prononcer la moindre parole. Ses réponses se limitaient essentiellement à «oui» ou «non». L'agent d'immigration lui a alors demandé d'écrire quelque chose. Elle a pris un papier et un crayon et elle a rédigé aisément un magnifique paragraphe. L'agent d'immigration lui a posé quelques questions d'arithmétique et elle n'a eu aucune difficulté à répondre. Elle a alors commencé à s'ouvrir un peu, et nous avons découvert qu'elle parlait effectivement très bien l'anglais. Elle savait donc parler, lire et écrire en anglais.
Nous avons alors découvert qu'elle n'avait que cinq années de scolarité, soit à peu près deux années et demie d'études primaires et autant d'années d'études secondaires. À cette époque, l'arabe était sa langue maternelle. Elle parlait, écrivait et lisait l'arabe. Nous savons qu'elle parlait, écrivait et lisait l'anglais. Elle parlait couramment deux autres langues aussi, avec seulement cinq années de scolarité. Comme les députés peuvent le voir, cette personne, malgré les rares possibilités que lui avait offertes la vie, avait réussi à parfaire ses connaissances. Elle était probablement du genre à faire une excellente citoyenne canadienne.
À Nairobi, j'ai eu la chance de visiter l'école d'initiation des réfugiés qui viennent au Canada. Je dois dire que j'étais un peu nerveux en présence de ces gens-là, car j'ai eu l'impression que la plupart d'entre eux en savaient plus long que moi sur le Canada. Les réfugiés de cette région qui veulent venir ici sont habituellement initiés pendant deux à trois mois à la réalité du Canada et à ce à quoi ils devront s'attendre ici. Je dois dire que, d'après ce que j'ai vu, l'école fait de l'excellent travail.
J'ai aussi eu la chance de participer à une entrevue d'immigrants. Il s'agissait d'un jeune homme et de son épouse qui ont appris à quel point il est difficile d'émigrer au Canada. Le système pose effectivement d'importants problèmes.
Ce jeune homme est devenu aéronauticien après cinq années d'université, mais sa profession n'est pas reconnue au Canada, et cela, même si nous avons besoin d'aéronauticiens au Canada et que ceux-ci auraient la préférence selon notre système de points d'appréciation. Pour arriver à être admis au Canada, il a présenté sa demande en tant que mécanicien d'aéronef. Or, étant donné que, selon notre système de points d'appréciation, nous n'avons pas beaucoup besoin de mécaniciens d'aéronef, ce monsieur sera malheureusement refusé. C'est dommage, car il s'agissait là d'une jeune famille ayant de bonnes possibilités.
Il faut moderniser notre système de points d'appréciation. Les choses ne vont pas assez vite, compte tenu des changements qui se produisent sur le marché du travail et compte tenu des besoins qui se font sentir au Canada.
Dernière observation concernant mon voyage, je tiens à souligner le fait que les hauts commissaires et les agents d'immigration sont confrontés à de nombreux problèmes tant psychologiques que matériels dans les pays étrangers. Ils font vraiment de leur mieux, compte tenu des conditions dans lesquelles ils travaillent. Je les en félicite.
Je voudrais revenir à la question du moment choisi pour présenter ce projet de loi. Le projet de loi est important mais, à l'heure actuelle, il y a d'autres problèmes beaucoup plus sérieux à régler au sein du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté.
L'été dernier, 599 immigrants illégaux sont arrivés sur la côte ouest par bateau. L'arrivée massive de six cents personnes représente un fardeau énorme pour les contribuables canadiens qui doivent subvenir aux besoins de ces immigrants en matière d'aide juridique, de logement et de soins de santé. Et puis un tel phénomène n'est pas sans rendre furieux tous ceux qui ont essayé d'entrer au Canada par la voie normale, comme c'est le cas de ceux que je viens de décrire. Le processus d'immigration accuse beaucoup trop de délais.
Pas plus tard que le mois dernier, l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique ont demandé au gouvernement fédéral de réduire les arriérés dans les dossiers d'immigration. Les réfugiés et les immigrants attendent indûment que les demandes soient traitées. Et dans l'intervalle, ce sont les provinces qui doivent assumer les coûts de l'aide juridique, des soins de santé et de logement.
Tout ce que la ministre a trouvé comme réponse, c'est que l'Ontario devait réduire ses impôts. Ce n'est pas en réduisant les impôts qu'on va atténuer les pressions qui s'exercent sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
En janvier, un porte-conteneurs est arrivé en Colombie-Britannique avec des passagers clandestins. Presque toutes les semaines en janvier, on a trouvé des immigrants illégaux en Ontario.
J'aimerais également soulever la question des étudiants étrangers et des chances que nous perdons à cause des règles strictes qui régissent ces étudiants. Nous allons à la recherche d'étudiants partout au monde. Chaque année, nous en admettons environ 30 000 dans les diverses universités du pays. Ces étudiants paient deux fois les frais de scolarité que nos étudiants canadiens paient. Ils doivent apprendre la langue à leur arrivée au pays s'ils ne la parlaient pas avant. Ils sont plongés dans notre culture. La plupart d'entre eux restent ici pendant quatre ans, certains cinq, et on leur accorde ensuite le droit de travailler pendant un an au pays. Ils doivent ensuite sortir du Canada s'ils veulent faire une demande d'admission. Nous ne faisons pas d'effort pour les convaincre de rester et c'est dommage parce que les Américains et les Australiens eux en font pour les attirer. Nous finissons par les perdre. Nous avons indirectement la chance d'attirer des spécialistes, mais nous faisons toujours face à un exode des cerveaux.
Les services ontariens d'oncologie ont été particulièrement touchés cet hiver par le manque de spécialistes en radiothérapie. Le gouvernement provincial a recruté des spécialistes étrangers, mais cette initiative s'est heurtée à la lenteur bureaucratique du système d'immigration. Les délais de traitement de ces dossiers d'immigration sont beaucoup trop longs. Les périodes d'attente imposées aux patients atteints de cancer entraînent des risques. Tout délai permet à cette terrible maladie de se propager dans d'autres parties du corps. Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes sur lesquels le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a dû se pencher au cours des huit derniers mois.
De même, il y a quelques questions dont le ministère s'est occupé de façon très peu efficace. L'an dernier par exemple la ministre et le premier ministre ont affirmé que les mois d'hiver décourageraient la migration en provenance de l'étranger. C'est bien sûr une hypothèse lâche et absurde qui se voulait une tentative pour défendre l'intégrité de notre société canadienne.
Les Canadiens, les provinces et notre parti veulent que l'attention se concentre sur les problèmes sérieux. Nous parlons de nos frontières, des entités que nous avons le devoir, et même le droit, de défendre. Nous sommes un pays souverain et nous devrions être capables de déterminer quelles personnes sont admises au Canada et de quelle façon.
Une nouvelle loi sur la citoyenneté ne saurait résoudre nos problèmes de frontières, accélérer le processus d'admission pour les radiothérapeutes et nous donner une nouvelle façon de traiter équitablement des migrants sans statut qui se présentent sur nos rives. Une nouvelle loi sur la citoyenneté ne saurait fournir des ressources additionnelles aux agents de douane qui ont pour mission de garder nos frontières.
Dans ma circonscription se trouvent sept points de passage frontalier. C'est un problème que nous éprouvons tous les jours. Nous n'avons pas assez d'agents d'immigration. Nous croyons comprendre que nos agents de douane forment notre force de première intervention aux frontières. Or, nos agents de douane ne sont pas équipés, bien franchement. On leur a seulement donné un certain pouvoir. On leur a donné le droit de faire des arrestations, mais ils n'ont pas d'armes ni de formation spéciale. On leur a appris à se débrouiller avec des cas types, mais les criminels trouveront très facilement quels points de passage frontalier sont protégés et lesquels ne le sont pas, et nous savons ce qui s'y passera.
Jusqu'à maintenant, la ministre n'a proposé aucune solution et, plus important, elle n'a pas déposé le nouveau projet de loi sur l'immigration pour entamer le processus permettant de remédier à ces problèmes et à ces sujets de préoccupation. Je crois comprendre, grâce à des fuites du ministère, qu'un nouveau projet de loi est en voie. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cela prend si longtemps.
L'ancienne ministre était déterminée à pousser de l'avant et à proposer une nouvelle loi l'année dernière, mais un remaniement du Cabinet a semblé avoir reporté le projet de loi à plus tard. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi. Je sais qu'il faudra un certain temps pour étudier le projet de loi mais, en 1998-1999, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a lancé des examens et des consultations coûtant 1,76 million de dollars. Ces études sont terminées. Pourquoi n'avons-nous pas encore obtenu les résultats? Pourquoi a-t-il fallu tellement de temps au ministère pour rendre publique ce nouveau projet de loi?
Je suis déçu qu'il ait fallu tant de temps et d'argent pour rédiger une nouvelle loi sur l'immigration. Je m'en tiendrai là. Je vais parler de quelques dispositions du projet de loi C-16.
Le projet de loi C-16 exige que les résidents permanents passent trois ans sur six au Canada. Cela représente 1 095 jours. Il garantit que les résidents permanents doivent prouver qu'ils respectent les critères pour devenir Canadiens, mais comment va-t-on mettre en vigueur de façon stricte ces dispositions? Comment les résidents permanents vont-ils prouver de façon crédible qu'ils ont passé le temps nécessaire au Canada? Comment les Canadiens pourraient-ils être certains que cette disposition du projet de loi C-16 est respectée? Les non-résidents ne sont pas soumis au contrôle des sorties au Canada. Cependant, nous ignorons quand des non-résidents vivent au Canada.
On a lancé cet hiver, dans le sud de l'Ontario, un projet pilote dans le cadre duquel les demandeurs du statut de réfugié ont reçu des cartes d'identité. Toute cette question a été entourée de beaucoup de secret. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas discuté de cela avec le Parlement? Ce serait peut-être une bonne idée d'utiliser ces cartes comme contrôle des sorties pour les demandeurs du statut de réfugié. Ni le comité permanent ni la Chambre n'a eu son mot à dire dans l'utilisation actuelle des cartes comme moyen possible d'exercer des contrôles sur les sorties.
Nous nous félicitons de la décision qui rendra plus facile pour les enfants adoptés dans d'autres pays de devenir des citoyens. À l'heure actuelle, ils doivent passer par le processus d'immigration et obtenir un statut de résident permanent. Tout d'abord, cette modification aura pour effet, on peut l'espérer, d'aider les enfants à l'étranger vivant dans la pauvreté ou des conditions inacceptables. J'espère aussi qu'elle libérera des ressources à Citoyenneté et Immigration Canada. Ma seule préoccupation à cet égard, c'est que des vérifications de santé adéquates soient effectuées dans le cas des nouveaux arrivants.
Je ne peux comprendre pourquoi il a fallu tant de temps au gouvernement pour prévoir ces dispositions pour ces enfants à l'étranger. Le Parti conservateur réclame ces modifications à l'adoption à l'étranger depuis longtemps déjà. La ministre aurait dû donner suite à cela beaucoup plus vite.
Le prochain sujet que je voudrais aborder relativement au projet de loi C-16, c'est son entrée en vigueur. Le projet de loi va viser tous les hommes, toutes les femmes et tous les enfants candidats à la citoyenneté. Il ne s'applique pas avec effet rétroactif, si ce n'est dans les cas renvoyés à un juge de la citoyenneté. Quand cette mesure législative entrera en vigueur, tous les requérants tomberont sous le coup de la plupart des dispositions de la nouvelle loi. Pourquoi cela? Quel genre de chevauchements et de paperasserie supplémentaire cela causera-t-il? La ministre pourrait-elle expliquer l'idée derrière cette partie de la loi?
J'ai un dernier point à propos de la Loi sur la citoyenneté. Il a trait au processus de nomination de commissaires à la citoyenneté pour remplacer les juges de la citoyenneté. Ces commissaires à la citoyenneté seront nommés par décret. Nous voulons que cette méthode de nomination soit changée pour avoir la garantie que les personnes nommées au poste de commissaire soient sûres d'elles et expérimentées.
Divers témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont exprimé leur préoccupation à l'idée de nominations partisanes à CIC. Le professeur François Crépeau et France Houle ont fait quatre recommandations pour veiller à ce que les postes à CIC soient comblés par des personnes compétentes. Ça vaut la peine de souligner certaines de ces recommandations.
La première recommandation est que les personnes retenues devraient être engagés pour huit ans, avec une année d'essai. Leur mandat ne doit pas être renouvelable et leur remplacement doit être échelonné. Cela permettrait d'avoir du sang nouveau dans un domaine stressant.
La deuxième recommandation est que les candidats doivent connaître le droit des réfugiés et la politique du pays d'origine et posséder des compétences psychologiques pour pouvoir traiter avec les réfugiés et leur cas particulier.
La troisième recommandation est qu'il faudrait mettre en place un comité de sélection pour s'assurer que les personnes recrutées pour travailler à la CISR sont compétentes. Ce comité serait composé d'individus spécialisés dans l'immigration, les réfugiés et le droit.
La quatrième recommandation est que les candidatures devraient être ouvertes à tous et rendues publiques. Le comité de sélection suivrait des directives rigoureuses comme, bien examiner le dossier des candidats et approuver à la majorité le choix d'un candidat.
Notre parti réclame depuis longtemps un processus d'embauche plus transparent. Il suffit de consulter notre plate-forme électorale de 1997 pour s'en apercevoir. Comme je l'ai fait par le passé, je demande à la ministre d'adopter la meilleure solution et de veiller à ce que des personnes compétentes, et pas nécessairement des amis du parti, soient nommées à des postes au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Il se trouve que M. Crépeau est professeur à Montréal. Le gouvernement devrait s'inspirer plus souvent du Québec en matière de politiques d'immigration. Je parle en particulier du programme québécois des immigrants investisseurs. Le Québec est la seule province qui gère son propre programme d'immigrants investisseurs. Dans le cas des autres provinces, c'est le gouvernement fédéral qui administre les dispositions liées à l'immigration des investisseurs.
Le programme fédéral a été un échec lamentable. Pourquoi la ministre n'examine-t-elle pas les quasi-garanties et les options de financement qu'offre le Québec aux immigrants investisseurs? En plus, le taux d'imposition des sociétés au Québec est le moins élevé en Amérique du Nord. Peut-on s'étonner que le programme québécois ait aussi bien fonctionné?
La citoyenneté revêt une importance primordiale. Elle nous identifie à un certain groupe, à une société, à un pays. La citoyenneté nous donne un sens de la communauté. Ce n'est pas une idée nouvelle. La citoyenneté était très précieuse pour les Grecs et les Romains. Je suis rarement d'accord avec la ministre, mais elle a raison lorsqu'elle affirme que la citoyenneté est au coeur même de ce que c'est qu'être Canadien. Notre parti ne peut qu'espérer que la ministre saura protéger l'intégrité et la valeur de la citoyenneté canadienne.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir être présente à la Chambre aujourd'hui pour écouter le porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration, le député de Compton—Stanstead, ainsi que le député de Winnipeg-Centre.
Bien que je ne sois pas d'accord sur tout ce qu'ils ont dit, et je sais qu'ils ne sont pas étonnés de l'entendre, je voudrais prendre un moment pour remercier le député de Compton—Stanstead d'avoir souligné le travail acharné du Haut Commissariat et des agents d'immigration.
Je souligne également que j'ai eu l'occasion moi aussi de siéger à des entrevues, dans nos missions à l'étranger, et je connais le dévouement du personnel. J'estime qu'il était très important de le reconnaître à la Chambre.
Le député a soulevé un point que je voudrais commenter, à savoir qu'il attend la présentation d'une projet de loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il a dit que la Loi sur la citoyenneté n'était pas aussi importante que l'autre et s'est demandé pourquoi il n'avait pas encore vu de projet de loi sur l'immigration.
Je lui souligne que le gouvernement a déclaré qu'une nouvelle loi sur l'immigration constituait une priorité. Un livre blanc a été publié en janvier 1999, mais qui plus est, en tant que membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le député sait que le comité a déposé son rapport hier. Je lui souligne aussi que j'attendais ce rapport avec impatience, car les travaux du comité dans ce domaine ont grandement contribué à définir la politique.
Je crois savoir que le député d'en face a fait des interventions importantes et utiles pendant les travaux du comité qui ont mené à ce rapport. Je tiens à lui assurer, ainsi qu'à tous les députés de la Chambre, que je prendrai bonne note des recommandations du comité au sujet de l'élaboration d'un projet de loi, et que j'espère voir une telle mesure déposée à la Chambre dès que possible.
Je reconnais que la citoyenneté fonde la qualité de ressortissant canadien et que le projet de loi C-16 est une initiative fort importante pour les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.
Je suis ravie de commenter les discours des députés et de saluer le savoir-faire et l'intérêt dont ils ont fait preuve en la matière, tant pour la question de la citoyenneté et de l'immigration que pour celle de la politique relative aux réfugiés.
Les députés de Winnipeg-Centre, de Compton—Stanstead, de Rosemont et même le porte-parole officiel du Parti réformiste pour les questions de citoyenneté et d'immigration jouent un rôle prépondérant au comité, au même titre d'ailleurs que mon secrétaire parlementaire et d'autres députés. Je leur suis reconnaissante de leurs conseils et je suis impatiente d'assurer bientôt la défense du projet de loi C-16 devant le comité, c'est-à-dire dès que la Chambre aura jugé bon de l'y renvoyer.
J'ai suivi très attentivement le débat. Nous tiendrons compte des observations de tous ceux qui se sont prévalu de la possibilité de s'exprimer sur ce projet de loi et nous examinerons très attentivement celles qui nous seront présentées par d'autres au comité. Je pense bien que le comité recevra des témoins.
Le parcours du projet de loi C-16 et de son prédécesseur, le projet de loi C-63, a été long. Il importe au plus haut point que ce projet de loi franchisse les étapes prévues et je suis heureuse de saluer aujourd'hui le travail important dont il a fait l'objet. J'espère qu'il y sera donné suite bientôt.
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie la ministre de ses observations. Ce que je devrais dire, pourtant, c'est qu'en octobre dernier, la ministre précédente nous avait promis qu'un projet de loi serait présenté. Si ce projet de loi avait été présenté à ce moment-là, il aurait naturellement été renvoyé au comité et nous aurions pu y travailler et présenter les amendements que nous souhaitions.
Comme nous l'avons récemment entendu, le porte-parole du Parti réformiste a tenu une conférence de presse et a présenté un prétendu avant-projet de loi. Nous avons vu ce que contenait ce projet de loi; il nous sera donc facile de faire une comparaison, maintenant, afin de nous assurer que le travail fait au comité y soit inclus.
Il y a quelques amendements intéressants que j'ai réussi à y faire inclure, tels que demander que des photos et empreintes soient prises lors du premier contact, une chose que de nombreux témoins ont demandé. Une autre chose qui va revenir à la Chambre est le fait que nous avons dans la Loi sur l'immigration, depuis un certain temps, ce que nous appelons un tiers pays sûr. Très peu a été fait à cet égard durant les négociations avec d'autres pays.
L'amendement que j'ai présenté demandait que la question soit renvoyée à la Chambre chaque année afin que l'on puisse voir si des progrès étaient réalisés dans le dossier. Jusqu'ici, nombre de gens n'étaient même pas conscients du fait que cela se trouvait dans la loi et on en faisait peu de cas.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des habitants de Surrey-Centre pour inviter le gouvernement à adopter des amendements au projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Le projet de loi propose plusieurs modifications de la loi en vigueur afin de donner des lignes directrices plus nettement définies, d'améliorer certaines dispositions et de remplacer les procédures en place par une nouvelle structure administrative.
Certaines partie du projet de loi sont plus clairement définies. J'aime à reconnaître à chacun le crédit, même modeste, qui lui revient. Le projet de loi a atteint l'étape du rapport et de la troisième lecture avant la fin de la première session, mais il n'est toujours pas adopté. Seulement quatre changements lui ont été apportés, malgré les audiences du comité et les débats à la Chambre.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit dans une intervention du 3 février que, pendant les consultations publiques sur la révision de la loi, la principale préoccupation de ceux qu'elle a rencontrés était l'immigration. Pourquoi, dans ce cas, la ministre a-t-elle décidé de ne rien faire pour corriger une Loi sur l'immigration qui est inefficace? Elle a préféré s'amuser à modifier la Loi sur la citoyenneté. C'est la façon de procéder ordinaire des libéraux: ils préfèrent se contenter de petits rafistolages.
Dans la même intervention, elle a dit à propos du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, que la principale mission de son ministère était de contribuer à l'édification d'un Canada plus fort. Je me demande si le cafouillis d'un milliard de dollars à DRHC rend le Canada plus fort ou plus faible.
Dans son arrogance, le gouvernement libéral se sert des ministères comme de caisses noires pour distribuer les subventions et les contributions: ACDI, ACDI Inc., Diversification de l'économie de l'Ouest, APECA, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ministère du Patrimoine et bien d'autres. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je tenais à signaler le problème. Par l'ingérence politique, une piètre reddition des comptes et une mauvaise gestion, ce gouvernement libéral faible est en train d'affaiblir le Canada. Chose certaine, il ne fait rien pour le renforcer.
En haussant outrageusement les impôts, le gouvernement favorise-t-il les familles ou leur nuit-il? En bénéficiant d'un allégement fiscal à grande échelle, les familles peuvent être renforcées. Les familles fortes donnent des collectivités vigoureuses qui, à leur tour, donnent une nation puissante. Cela étant dit, j'aborderai maintenant les détails du projet de loi.
Voici les quatre changements qui ont été apportés à cette mesure législative par les libéraux entre les première et deuxième sessions de cette législature. Le premier a trait à la question de la présence physique. À l'article 6, pour la présentation d'une demande de citoyenneté, l'exigence concernant la présence physique au Canada est passée de trois ans sur cinq à trois ans sur six. C'est un changement positif. Cette mesure donnera aux gens qui voyagent par affaires une plus grande possibilité de faire du Canada leur foyer, et nous sommes d'accord avec cela.
Deuxièmement, il y a la question de la présence du conjoint, au paragraphe 19(2) de l'ancien projet de loi C-63. Cette disposition a été éliminée dans le projet de loi C-16. Elle aurait permis aux conjoints des fonctionnaires fédéraux et provinciaux à l'étranger, les militaires, diplomates et autres, par exemple, d'accumuler du temps en vue de l'obtention de la citoyenneté. En fait, pendant une affectation à l'étranger, ils seraient considérés comme des résidents du Canada s'ils habitaient avec un conjoint travaillant à l'extérieur du pays, peut-être pour le gouvernement dans le cas qui nous occupe.
C'est un changement négatif parce que cette disposition comprenait un problème d'égalité. Les conjoints des personnes employées par des entreprises privées ne bénéficiaient pas de la même possibilité. Cette mesure ne vaut que pour les fonctionnaires. Qu'en est-il des personnes employées par des entreprises dont le siège social est situé au Canada mais qui doivent passer du temps à l'étranger?
Troisièmement, il y a la définition du terme conjoint. La disposition autorisant le ministre à définir le terme conjoint a été éliminée dans le projet de loi C-16. C'est un autre changement positif.
Quatrièmement, il y a la réponse aux mennonites, à l'article 57. Par suite des pressions exercées par les mennonites, l'article 57 a été ajouté au projet de loi C-16. Cet article permettra à trois générations de descendants de citoyens canadiens n'ayant jamais habité au Canada de présenter une demande de citoyenneté dans les trois ans qui suivent l'adoption de la mesure législative. N'est-ce pas renversant? Cela montre que personne n'est traité également par le gouvernement.
Ces quatre éléments sont tous les changements apportés au projet de loi par les libéraux. Le gouvernement est faible. La ministre a reçu les recommandations du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration que domine le gouvernement en 1994. Il aura fallu plus de cinq ans au gouvernement pour rédiger ce projet de loi et il ne donne même pas suite aux principales recommandations du comité. Les libéraux n'écoutent personne. Ils font leurs quatre volontés, c'est pourquoi ce projet de loi est si mauvais. Permettez-moi de relever certains de ses défauts.
Aux paragraphes 4(1) à 4(4) portant sur le citoyen de naissance, le projet de loi C-16 prescrit qu'un enfant qui naît au Canada, à l'exception bien sûr des enfants de diplomates étrangers, continuera d'avoir la citoyenneté canadienne peu importe le statut au Canada de ses parents au chapitre de l'immigration ou de la citoyenneté. Cela est contraire aux témoignages entendus par le comité permanent. Cela est contraire à ce que les fonctionnaires du ministère ont dit et, bien sûr, à la position défendue par l'opposition officielle et par les nombreux Canadiens qui l'appuient.
L'opposition officielle est favorable à une politique en matière d'immigration et de citoyenneté selon laquelle les enfants qui naissent au Canada ont la citoyenneté de leurs parents. Seuls les enfants qui naissent au Canada d'immigrants reçus auraient la citoyenneté canadienne.
Un autre problème se pose en ce qui a trait aux conditions d'attribution de la citoyenneté. Examinons d'abord l'alinéa 6(1)b) concernant la présence au Canada. Le projet de loi C-16 définit avec plus de concision l'expression «résident permanent» que ne le fait la loi actuelle, qui peut donner lieu à une interprétation plus large. Certains ont été considérés résidents du Canada parce qu'ils avaient un compte de banque ou étaient propriétaires de biens au Canada, même s'ils n'avaient jamais habité au Canada.
Comment peut-on être un résident alors qu'on ne réside pas au Canada? Le projet de loi C-16 exige une présence physique au Canada pendant 1 095 jours au cours des six années antérieures à la date de la demande. Le projet de loi C-16 ne prévoit aucun mécanisme qui permettrait de déterminer à quelle date les demandeurs arrivent au Canada ou quittent le pays. C'est justement de là que vient tout le problème: nous ne pouvons savoir quand et comment quelqu'un quitte le pays, ni par quels moyens les gens arrivent au Canada.
Viennent ensuite les peines imposées pour les retards bureaucratiques, à l'alinéa 6(1)b). La loi actuelle permet aux personnes dont les demandes de statut de réfugié sont approuvées de compter chaque journée complète de résidence au Canada à partir de la date de la demande comme une demi-journée aux fins du nombre total requis pour présenter la demande de citoyenneté. Le projet de loi C-16 supprime cette disposition de sorte que les demandeurs seront maintenant pénalisés pour les retards bureaucratiques du système, même lorsqu'ils ne seront absolument pas responsables des retards.
Un autre élément est la redéfinition de la famille à l'article 43. Le projet de loi C-16 accorde au ministre le pouvoir de déterminer ce qui constitue la relation entre un parent et un enfant. C'est inadmissible. Un autre élément encore est le favoritisme, très manifeste aux articles 31 et 32. Le projet de loi C-16 maintient la tradition des nominations discrétionnaires.
Les libéraux sont reconnus pour ces nominations. Ils ont probablement enfreint toutes les règles de l'histoire à cet égard. Ils le font encore une fois. Tous les juges de la citoyenneté verront leurs tâches accomplies par des fonctionnaires du ministère, à l'exception des cérémonies officielles. Le projet de loi laisse aux libéraux la marge suffisante pour nommer à ces postes des gens qui auront rendu des faveurs au Parti libéral, le parti au pouvoir en l'occurrence.
Il faut aussi mentionner les exigences linguistiques imposées à quiconque demande la citoyenneté. On trouve cela à l'article 6. Cet aspect de la question est très important. J'ai reçu beaucoup d'appels à cet égard à mon bureau parce que ma circonscription, celle de Surrey-Centre, compte le plus grand nombre d'immigrants de toute les circonscriptions du pays.
Le projet de loi C-16 prévoit que les demandeurs doivent avoir une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada. Aucune disposition ne précise comment cela doit être déterminé ni par qui. Le fait d'être un bon citoyen n'a rien à voir avec les connaissances linguistiques ni avec le nombre de langues qu'on peut parler. Quiconque veut devenir citoyen d'un pays doit s'engager à obéir à ses lois et à contribuer à la société.
Qu'en est-il de ceux qui sont handicapés, muets, sourds ou aveugles? Comment réussiront-ils le test? Je reconnais qu'il est important que les intéressés soient capables de communiquer efficacement. Cependant, je connais des gens qui ne parlent ni anglais ni français, mais qui excellent dans les affaires et qui ont grandement contribué à la société canadienne.
Une autre question concerne le serment de citoyenneté, l'article 34 du projet de loi. Il y a eu peu d'apport public sur la teneur du nouveau serment. La ministre a rédigé ce serment par elle-même. Elle n'a consulté personne au Canada sur ce que devrait être le libellé du serment. Elle n'a pas consulté les Canadiens.
Dans son premier projet de loi, la ministre aurait dû essayer de réparer le système de l'immigration, qui en a bien besoin, au lieu de remanier la Loi sur la citoyenneté. Plus de cinq ans après que le comité dominé par les libéraux eut fait ses recommandations sur la citoyenneté, la ministre a redéposé un projet de loi qui ne tient guère compte des recommandations du comité. Elle a choisi de ne pas écouter les Canadiens. Elle a choisi de ne pas tenir compte du point de vue de l'opposition officielle et des autres partis à la Chambre.
Compte tenu de la mondialisation, des progrès technologiques, de l'évolution des transports et des télécommunications, dans un monde idéal, les frontières entre les pays pourraient bien disparaître en ce qui a trait à la mobilité des personnes. La paix, la prospérité et l'harmonie devraient régner, mais ce merveilleux rêve ne s'est pas encore réalisé. Cela viendra un jour.
La pire malédiction à frapper le monde est notre incapacité à voir la nature humaine en chacun de nous. Il y en a parmi nous qui ne respectent pas la loi ni l'ordre, qui connaissent leurs droits, mais pas leurs devoirs. Il y a malheureusement des criminels et des terroristes.
Nous devons prendre les mesures qui s'imposent pour protéger les Canadiens et assurer leur sécurité et leur avenir. Il faut faire du Canada un endroit où il fasse encore mieux vivre. Le Canada ne devrait pas servir de refuge à des terroristes et à des criminels qui menacent la sécurité des Canadiens et l'avenir de notre magnifique pays. Il faut donc concevoir et rédiger notre loi avec soin.
Les nouvelles modifications que le gouvernement proposera d'apporter à la Loi sur l'immigration ont été divulguées au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration. Les Canadiens craignent déjà beaucoup que les libéraux ne règlent pas ce qui ne va pas au Canada, dans ce cas-ci le système insuffisant et défectueux de l'immigration et de la détermination du statut de réfugié.
Cela préoccupe certes tous les députés et tous les Canadiens que des réfugiés arrivent par bateau au Canada, mais le gouvernement fédéral rate le coche à l'égard des réfugiés. Les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur l'immigration ne combleront en rien les nombreuses lacunes du processus canadien de détermination du statut de réfugié. Les nouvelles règles vont miner le soutien populaire des véritables réfugiés. Qui en souffriront? Les véritables et authentiques réfugiés.
Les modifications que la ministre de l'Immigration envisage d'apporter à la Loi sur l'immigration ne rationaliseront pas le processus de détermination du statut de réfugié. Elles ne feront rien en ce sens. Elles n'empêcheront pas les faux réfugiés de bloquer le système. Le pipe-line est bloqué. D'authentiques réfugiés en souffrent déjà. Il faudrait réduire le coût de traitement des demandes. Celui-ci va toutefois augmenter à cause du nombre accru de demandeurs, de faux revendicateurs du statut de réfugié, de criminels et de terroristes. L'examen de leurs demandes occasionne un surcroît de travail. Les modifications proposées ne décourageront pas le trafic d'êtres humains. Le projet de loi C-16 aura probablement pour effet de rendre la population moins sympathique à la cause des réfugiés authentiques.
Selon la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, les pays devraient accepter toute personne qui craint «avec raison d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques». La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration propose d'étendre la définition des réfugiés de manière à ce qu'elle englobe une cinquième catégorie, «les personnes ayant besoin de protection». Cette définition élargie pourrait donner lieu à des demandes de statut de réfugié encore plus discutables.
Les auteurs d'un rapport gouvernemental rendu public en 1998 exhortaient le gouvernement à mettre un terme aux nominations partisanes à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ils demandaient à Ottawa de nommer des fonctionnaires ayant de l'expérience pour déterminer l'issue des audiences des demandeurs de statut de réfugié. Malgré le fait que les fonctionnaires du ministère de l'Immigration pouvaient faire un travail plus efficace que des personnes inexpérimentées nommées par favoritisme, la ministre a encore une fois préféré faire fi de cette recommandation.
Qui plus est, un nouveau palier d'appel va venir encombrer le système davantage. Selon la loi, les personnes dont la demande aura été rejetée ne seront pas renvoyées du Canada. En outre, aucune mesure n'est prévue pour décourager ceux qui font de la contrebande d'êtres humains. Entre 1995 et 1998, seulement 14 accusations ont été portées pour ce type de contrebande. L'amende maximale imposée a été de 4 000 $, et personne n'a été incarcéré pour cela, ne serait-ce qu'une seule journée. C'est étonnant.
Ce projet de loi est censé définir les critères permettant d'obtenir la citoyenneté la plus respectée dans le monde: la citoyenneté canadienne. Notre citoyenneté est le fondement de l'identité canadienne qui nous unit d'un océan à l'autre.
Pour résumer, je vais revenir sur quelques éléments très intéressants.
L'ajout d'un nouveau palier d'appel va engorger le système. Le système d'appel actuel, qui compte déjà plusieurs paliers, a un retard accumulé de 30 000 cas. Plutôt que de rationaliser le processus d'appel, le projet de loi vient y ajouter un nouveau palier. Le processus d'appel a autant de couches qu'un oignon. On en enlève une pelure et il y en a une autre dessous. Il faut mettre un frein à cette multiplication des paliers. Il faut concentrer nos efforts et nous doter d'un processus judiciaire clair qui viendra en aide aux vrais réfugiés, mais pas aux faux.
Récemment, la Cour d'appel fédérale a déclaré que l'obligation du Canada de protéger ses citoyens l'emportait sur son obligation de permettre à des étrangers soupçonnés d'être des terroristes d'échapper à la torture. Avec la nouvelle loi, celle dont nous discutons, les demandeurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée mais qui risquent de subir de mauvais traitements une fois rentrés dans leur pays ne seront pas expulsés. Ils ne seront pas renvoyés dans les pays jugés inacceptables par le ministre. Il est évident que les passeurs d'immigrants clandestins profiteront de cette disposition. Il faut éliminer cette échappatoire.
En vertu de la loi actuelle, les amendes imposées pour le passage d'immigrants illégaux vont de 5 000 $ à 100 000 $ et les peines d'emprisonnement, de cinq à dix ans. Le projet de loi propose de faire passer l'amende à un million de dollars et la peine d'emprisonnement à la prison à vie pour ceux qui font entrer 10 immigrants illégaux ou plus au Canada. Et ceux qui les font entrer par groupes de neuf? Dans leur cas, les pénalités sont moindres.
En dépit de ses dénégations, en rédigeant le projet de loi avant que le comité de tous les partis qui a étudié l'immigration illégale ne formule ses recommandations et en prévoyant le présenter à la Chambre le 30 mars, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration donne à entendre que tout est décidé d'avance. C'est bien là le style libéral.
Pour le bien des réfugiés légitimes et dans l'intérêt de la population, la ministre devrait abolir ce projet de loi. Elle devrait écouter ce que le comité a à dire et rétablir ces dispositions.
J'ai dit que la citoyenneté canadienne est l'une des plus respectées au monde. Nous en sommes fiers. Nous devons sauvegarder le respect dont est entouré la citoyenneté canadienne, qui est fondée sur l'égalité. L'un des critères qui sous-tendent la citoyenneté canadienne, c'est la nécessité de comprendre que tous les Canadiens sont égaux. Mais ce n'est pas ce qui se produit avec le gouvernement.
Par exemple, j'ai déposé des pétitions émanant de Canadiens préoccupés, dont un bon nombre de mes électeurs mais également de citoyens de toutes les autres provinces. J'ai reçu plusieurs pétitions à ce sujet. Les pétitionnaires, de vénérables aînés dans ce cas-ci, demandaient au faible gouvernement libéral de traiter également toutes les personnes âgées en ce qui concerne les prestations de sécurité de la vieillesse.
Je peux comprendre qu'il y a une différence entre immigrants et citoyens. Jusqu'à un certain point, on peut probablement comprendre qu'on puisse faire une différence. Mais il faut savoir que l'octroi de prestations de sécurité de la vieillesse est fonction du pays d'origine.
Une fois qu'on est citoyen canadien, qu'est-ce que cela peut bien faire d'où qu'on vienne ou qu'on appartienne à telle ou telle ethnie? Pourquoi des citoyens sont-ils traités différemment suivant leur pays d'origine et soumis à des restrictions arbitraires? Telles sont les questions que les pétitionnaires adressent au gouvernement. Pourquoi le gouvernement traite-t-il certaines personnes comme des citoyens de deuxième clase? Dans ses programmes, le gouvernement a désigné certains citoyens en fonction de leur race, de leur ethnicité et de leur origine.
Alors que nous débattons des amendements proposés à la loi sur la citoyenneté, l'intention du gouvernement de diluer la citoyenneté canadienne ou de créer différentes classes de Canadiens n'est pas claire. Un citoyen canadien est un citoyen canadien. Il n'y a pas de citoyen canadien supérieur ou inférieur à un autre. C'est ça l'égalité. Tous les citoyens canadiens sont Canadiens, point.
Ne devrions-nous pas intégrer les nouveaux citoyens au lieu de les isoler? Le gouvernement appuie la politique du multiculturalisme, la politique d'immigration et beaucoup d'autres encore. Il a tendance à vouloir séparer les Canadiens plutôt que de les intégrer dans la société canadienne.
Que la secrétaire d'État au multiculturalisme ait dit qu'elle était fière d'être une Canadienne de Trinidad est navrant. Quand une ministre fédérale canadienne sera-t-elle fière de se dire Canadienne et fière de l'être?
Nous sommes tous fiers de notre religion, de notre culture, de notre race, de notre ethnicité et de notre pays d'origine. Quand nous adoptons le Canada pour nouvelle patrie, nous ne pouvons pas espérer recevoir du courrier en indiquant une partie de notre ancienne adresse sur l'enveloppe. Un Canadien est un Canadien, point, que sa langue soit l'anglais, le français ou une autre langue, un Canadien est un Canadien.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Surrey-Centre de son discours impartial dans lequel il a fait mention non seulement des aspects du projet de loi sur lesquels il n'est pas d'accord, mais également des parties du projet de loi qui, à son avis, renforcent la mesure législative.
Il n'a toutefois pas mentionné un problème auquel je dois souvent faire face dans le cadre de mes fonctions de parlementaire. J'aimerais dire quelques mots de l'exode des cerveaux qui a très certainement eu des conséquences sur notre pays puisque bon nombre de professionnels, médecins, infirmières, enseignants, ingénieurs et chimistes nous ont quittés à la recherche de cieux plus cléments par suite des difficultés qu'ils ont à pratiquer leur profession au pays en raison des politiques du gouvernement actuel et du gouvernement conservateur précédent.
J'ai eu connaissance de bon nombre de cas où des médecins ont fait une demande pour venir s'installer au Canada sur l'invitation de certaines installations médicales aux prises avec de graves pénuries de personnel. Dans ma circonscription rurale, bon nombre d'hôpitaux et de communautés ont vu partir des médecins qu'ils sont incapables de remplacer, ce qui prive des Canadiens des services médicaux dont ils ont besoin.
Il est frustrant de voir qu'un hôpital ou une clinique médicale peut arriver à recruter un médecin d'Afrique du Sud, d'Angleterre, d'Irlande ou d'ailleurs qui est très qualifié pour faire le travail nécessaire, mais qu'il n'y a rien dans les règles d'Immigration Canada qui permette à ces gens de venir au pays sans devoir se soumettre au processus de demande qui s'échelonne parfois sur plusieurs années et coûte très cher. Je sais que certains médecins ont fini par renoncer en disant «cela dure depuis trop longtemps déjà».
J'aimerais que mon collègue nous dise si lui et le comité se sont penchés sur ce que le Canada pourrait faire pour tenter d'améliorer la situation et d'inverser le processus d'exode des cerveaux en modifiant les processus d'immigration.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'apprécie la considération dont mon collègue m'honore en posant sa question.
Je suis d'accord avec lui pour dire que notre système de santé, que j'appelle système de maladie, ne cesse de se délabrer. Il y a des raisons à cela, et la politique d'immigration pourrait bien sûr être l'une d'elles, mais cet état de choses s'explique également par d'autres politiques du gouvernement actuel. Ce dernier est responsable de la détérioration de notre système de santé parce qu'il en a amputé le financement de 35 milliards de dollars, même s'il a tenté d'y réinjecter de l'argent.
Telle est la cause de la détérioration de notre système de santé. Je suis convaincu que ce gouvernement libéral, aussi faible qu'arrogant, doit des excuses aux Canadiens. Non seulement le gouvernement a le devoir moral de restaurer le système de santé, il doit aussi présenter des excuses aux Canadiens.
Quand on voit le gaspillage d'un milliard de dollars à DRHC et que l'on constate que le nouveau budget alloue encore 1,5 milliard de dollars à DRHC plutôt qu'à la santé, cela me rappelle que le gouvernement actuel a l'habitude de ne pas joindre le geste à la parole en dépensant les fonds publics et songe plutôt à ses intérêts immédiats.
Pour en revenir à l'immigration, oui, le gouvernement peut faire beaucoup. Il peut porter le respect pour la citoyenneté canadienne à son plus haut en se montrant équitable, en respectant les principes d'égalité et en respectant les nouveaux immigrants, ceux qui viennent s'établir dans notre pays, en les aidant à s'intégrer dans le système, à comprendre qu'ils sont maintenant chez eux et que le Canada est l'avenir de leurs enfants.
Les médecins, les ingénieurs et les professionnels quittent notre pays à cause des impôts élevés, du gaspillage et du mauvais usage des fonds publics, du poids des impôts qui accablent les contribuables, et des politiques d'immigration qui ne sont pas équitables. Tous ces facteurs aggravent la situation.
Les libéraux discutent pour savoir qui est leur chef ou si leur chef devrait partir; je crois cependant qu'il est temps que non seulement le chef du Parti libéral s'en aille, mais aussi que les libéraux quittent le pouvoir.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de Loi sur la citoyenneté, on parle également d'immigration, et quand on parle d'immigration, on parle au sujet du racisme. Je suis d'autant plus heureux d'intervenir aujourd'hui puisqu'hier, c'était la Journée de lutte contre le racisme.
Le projet de loi C-16 comporte de nombreuses dispositions qui sont identiques ou très semblables aux dispositions législatives actuelles. Permettez-moi tout de même de souligner quelques-unes des nuances et des différences.
Débutons par une disposition de cette partie du projet de loi qui n'est pas sans intérêt. En effet, l'alinéa 2(2)c) stipule qu'il n'y a résidence au Canada que lorsque la personne y est effectivement présente et n'est pas sous le coup d'une ordonnance de probation, de libération conditionnelle ou détenue.
Plus précisément sur la question de la naissance en sol canadien, le projet de loi maintiendrait la règle actuelle voulant que les enfants nés au Canada soient des citoyens canadiens, tel que stipulé à l'alinéa 4(1)a). Les seules exceptions, comme c'est maintenant le cas, visent les enfants de diplomates étrangers et de leurs employés. Cette disposition se retrouve au paragraphe 4(2).
À l'heure actuelle, concernant la citoyenneté par attribution, toute personne née à l'étranger d'un parent canadien est automatiquement citoyenne. Ce principe est souvent appelé «citoyenneté par attribution». Les enfants de deuxième génération ou de générations ultérieures nés à l'étranger sont aussi citoyens automatiquement, mais ils perdent la citoyenneté à moins que, au plus tard à 28 ans, ils ne soient inscrits et aient vécu au Canada pendant un an immédiatement avant leur demande ou que soit établi l'existence d'un lien solide avec le Canada.
Le projet de loi limiterait la possibilité d'obtention automatique de la citoyenneté aux seuls enfants de deuxième génération nés à l'étranger et imposerait des exigences plus lourdes aux personnes de cette seconde génération qui souhaitent conserver la citoyenneté après l'âge de 28 ans.
L'article 14 stipule que pour conserver la citoyenneté après l'âge de 28 ans, il faudrait demander au ministre le droit de conserver la citoyenneté et avoir résidé au Canada pendant au moins 1 095 jours, soit trois ans, au cours des six années précédant la demande. Comme nous le verrons plus loin, la présence «effective» au Canada serait exigée pendant la période de trois ans. Il s'agit de la même exigence de résidence qui serait imposée à tous les résidants permanents qui souhaitent devenir citoyens.
En ce qui concerne la troisième génération et les générations subséquentes, elles ne pourront obtenir la citoyenneté canadienne à moins qu'elles ne satisfassent aux exigences habituelles en matière d'immigration et de citoyenneté, comme tout autre individu qui choisit le Canada comme pays d'adoption.
De façon à éviter les risques d'apatridie pour les enfants de troisième génération nés à l'étranger, l'article 11 permettrait d'accorder la citoyenneté, sur demande, à toute personne de moins de 28 ans qui n'a jamais acquis, ou n'a pas eu le droit d'acquérir, la citoyenneté de quelque pays que ce soit, mais a pour parent un citoyen canadien.
Pour être admissible, cette personne devrait avoir passé au moins trois ans au Canada, dans les six années précédentes, et ne pas avoir été reconnue coupable d'une infraction contre la sécurité nationale. La nature de ce type d'infraction n'est pas précisée. On ne trouve cette catégorie précise d'infraction ni dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ni dans le Code criminel.
Le projet de loi C-16 apporte un certain nombre de modifications aux exigences à satisfaire pour obtenir la citoyenneté autrement que par la naissance. L'une des plus importantes précise les exigences en matière de résidence. Le changement important porte sur la définition de la résidence comme présence effective au Canada, c'est-à-dire l'alinéa 2(2)c). L'exigence objective de résidence proposée, c'est-à-dire une présence effective de trois ans en tout ou de 1 095 jours au cours de la période prescrite, dissiperait les incertitudes considérables que comporte la loi actuelle.
Bien que la loi exige actuellement trois ans de résidence, ce dernier terme n'est pas défini. C'est ainsi que des décisions judiciaires aux interprétations radicalement divergentes ont grandement compliqué l'application de la loi.
L'année même qui a suivi l'entrée en vigueur, en 1977, de la loi actuelle, la Cour fédérale a statué dans une cause que la présence effective au Canada n'était pas nécessaire pour satisfaire aux exigences. Ce qu'il fallait, selon le juge, c'était que le demandeur fasse état de liens importants avec le Canada tout au long de la période, qu'il y soit effectivement présent ou non.
Pour établir la réalité de ces liens, on pouvait donner des indicateurs comme le maintien de la résidence, bien que ce ne soit pas essentiel, des comptes dans des banques canadiennes, des placements, l'appartenance à des clubs, des permis de conduire provinciaux, ainsi de suite. Conséquence extrême: certains demandeurs ont obtenu la citoyenneté canadienne même si la période passée effectivement au Canada se résumait à quelques mois, voire quelques jours.
D'autres juges de la Cour fédérale ont cependant exprimé un vif désaccord avec cette approche et se sont refusés à excuser des absences prolongées. Une jurisprudence contradictoire s'est ainsi développée, ce qui a rendu l'application de la loi imprévisible et incertaine et, de l'avis de certains, compromis gravement l'exigence de résidence et donc, la valeur du processus d'obtention de la citoyenneté canadienne. Dans son rapport de 1994, le comité permanent recommandait que la définition législative de la résidence exige une présence effective importante.
Sur la question de la langue, le projet de loi C-16 maintient l'obligation de montrer qu'on a une connaissance suffisante d'une des deux langues officielles. Malheureusement, ce n'est pas la langue française qui est généralement choisie. Les demandeurs seraient toujours tenus également de montrer qu'ils ont une connaissance suffisante du Canada ainsi que des responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté canadienne.
Par ailleurs, de nouvelles dispositions régissent l'octroi de la citoyenneté aux enfants adoptés par des citoyens canadiens à l'étranger. Aux termes de la loi actuelle, les enfants adoptés à l'étranger doivent devenir des résidents permanents avant qu'on envisage de leur accorder la citoyenneté, ce qui a plusieurs conséquences.
Premièrement, les enfants doivent se soumettre à l'examen médical exigé de quiconque demande à devenir résident permanent ou obtenir une permission spéciale à cet égard. Deuxièmement, cela veut dire que des enfants adoptés par des parents canadiens qui habitent à l'étranger et souhaitent continuer à le faire ne peuvent devenir des résidents permanents et, conséquemment, des citoyens canadiens.
Le projet de loi dispose qu'un mineur adopté à l'étranger en conformité des lois des pays de l'enfant et des parents deviendrait citoyen canadien sur demande. L'adoption doit par ailleurs satisfaire aux critères suivants: l'adoption devrait avoir été dans l'intérêt supérieur de l'enfant, elle devrait avoir créé un véritable lien de filiation entre parents et enfants, et elle ne devrait pas avoir été faite pour éluder les obligations légales régissant l'admission au Canada ou la citoyenneté.
L'article 10 du projet de loi C-16 ajoute également une nouvelle disposition permettant explicitement au ministre, «pour l'application de la présente loi», c'est-à-dire pour accorder la citoyenneté, de déclarer résident permanent une personne qui a habité au Canada pendant au moins 10 ans. Cette disposition vise les cas où des personnes ont cru, à tort, être des citoyens canadiens.
En regard à la répudiation et la révocation, comme le fait la loi en vigueur, le projet de loi C-16 définit les circonstances dans lesquelles une personne pourrait renoncer à la citoyenneté canadienne. Les critères sont très semblables.
La répudiation pourrait être révoquée, tout comme l'attribution de la citoyenneté et la réintégration dans celle-ci, s'il est ultérieurement constaté qu'elles sont intervenues par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration ou de la dissimulation de faits essentiels, c'est-à-dire l'article 16.
Le mécanisme actuel permettant de contester un décret de révocation demeurerait à peu près inchangé. Il s'agit de l'article 17. Sur réception d'un avis du ministre signifiant son intention de révoquer la citoyenneté, la personne visée pourrait demander à celui-ci de saisir de l'affaire la Section de première instance de la Cour fédérale. Élément nouveau, la Cour devrait se prononcer à la lumière de la prépondérance des probabilités, c'est-à-dire en vertu de l'alinéa 17(1)b). Cela réglerait le problème de certaines décisions de la Section de première instance quant aux critères à appliquer.
Donc, le projet de loi C-16 maintiendrait, à quelques rares modifications près, les dispositions actuelles régissant la révocation de la citoyenneté. Actuellement, les personnes qui perdent leur citoyenneté doivent d'abord être admises comme résidents permanents et peuvent demander la citoyenneté après avoir passé au Canada l'année précédant immédiatement leur demande.
Le projet de loi exigerait plutôt que les personnes qui se trouvent dans cette situation habitent au Canada pendant au moins 365 jours dans les deux ans précédant immédiatement la demande; il s'agit de l'article 19. Ici encore, la modification importante est que la nouvelle définition de résidence exigerait la présence effective au Canada.
Le projet de loi C-16 prévoit un nouveau pouvoir qui permettrait au gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, de refuser la citoyenneté s'il «existe des motifs raisonnables de croire qu'il est contraire à l'intérêt public d'attribuer la citoyenneté». Ce pouvoir n'est pas seulement nouveau, il constituerait aussi une modification de principe par rapport à la loi actuelle selon laquelle la citoyenneté est un droit et non un privilège, pourvu que des critères objectifs soient remplis.
Bien qu'il n'existe aucune définition de «l'intérêt public», la nouvelle disposition permettrait, par exemple, de refuser la citoyenneté à une personne connue pour diffuser de la littérature haineuse mais qui, par ailleurs, satisferait aux critères.
Le projet de loi C-16 maintiendrait, avec quelques changements, les procédures existantes relativement au refus de la citoyenneté au nom de la sécurité nationale. Comme à l'heure actuelle, le processus serait enclenché par un rapport du ministre au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité disant qu'il existe des motifs raisonnables de croire que la personne s'est livrée ou se livrera à une activité qui constitue une menace pour la sécurité du Canada ou une activité liée au crime organisé.
Le projet de loi prévoit que dans les dix jours suivant la date du rapport au Comité de surveillance, l'intéressé serait mis au courant de la transmission du rapport et des conséquences possibles. Le Comité ferait enquête selon les méthodes prévues par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et, dans les meilleurs délais, le Comité communiquerait à l'intéressé le résumé des informations dont il dispose.
Selon une nouvelle disposition, le Comité de surveillance serait obligé de tenir compte de la possibilité que la divulgation des informations porte atteinte à la sécurité nationale ou à celle de personnes; c'est ce qu'on retrouve au paragraphe 23(5). Son enquête terminée, le Comité de surveillance ferait rapport de ses conclusions au gouverneur en conseil et à l'intéressé, quoique pas nécessairement au même moment.
Ainsi, le projet de loi C-16 étoffe quelque peu la liste des interdictions liées à l'octroi de la citoyenneté.
Il serait tenu compte des actes criminels commis à l'étranger de la même manière que de ceux qui ont été commis au Canada.
Le projet de loi empêche aussi d'accorder la citoyenneté à quiconque est sous le coup d'un ordre d'expulsion ou fait l'objet, aux termes de la Loi sur l'immigration, d'une enquête qui risque d'entraîner l'expulsion ou la perte du statut de résidant permanent.
Ce projet de loi propose également d'importantes modifications dans le traitement des demandes de citoyenneté. Les actuels juges de la citoyenneté, dirigés par un juge en chef, seraient remplacés. Leurs fonctions de fond seraient assumées par des fonctionnaires agissant en vertu du pouvoir délégué du ministre, c'est-à-dire l'article 44.
Leurs fonctions cérémonielles seraient confiées à des commissaires à temps plein ou à temps partiel de la citoyenneté, qui seraient nommés par le gouverneur en conseil à titre amovible pour un mandat d'au plus cinq ans. On retrouve cette disposition à l'article 31. Les postes seraient rémunérés. Un commissaire principal pourrait être désigné pour surveiller et coordonner les activités des commissaires.
J'aimerais m'arrêter sur le rôle des commissaires. En effet, pour être nommés, selon le texte de loi:
31(6) Les commissaires doivent être citoyens, être sensibles aux valeurs qui animent la citoyenneté et être reconnus pour avoir apporté une contribution civique importante.
Leurs fonctions seraient les suivantes: présider les cérémonies de citoyenneté; encourager la participation active des citoyens; conseiller le ministre à la demande de ce dernier concernant les demandes de citoyenneté, l'exercice des pouvoirs discrétionnaires du ministre, les méthodes de vérification des connaissances des demandeurs en ce qui concerne le Canada, les responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté et les langues officielles. Il est donc très important que leur sélection soit faite avec le plus grand sérieux.
Pour terminer, je me permettrai de parler un peu du serment de citoyenneté. Cela n'engage pas mon parti. Il y a quelque chose que je n'aime pas dans ce fameux serment. C'est un serment d'allégeance, et je cite:
[...] à Sa Majesté Élizabeth II, Reine du Canada, à ses héritiers et à ses successeurs.
De formation, je suis républicain. Je ne suis pas un républicain à la mode américaine, mais antiroyaliste. Quand on voit que le Canada, un pays indépendant, a toujours pour chef d'État quelqu'un d'un pays étranger, je ne suis pas d'accord avec cela. C'est pour cela que le serment, tel qu'il est soumis ici, ne me convient pas du tout.
Lorsque j'ai eu à prononcer mon serment en tant que député, j'ai tenté d'escamoter certains textes parce que je ne crois pas qu'on doive, ici au Canada, faire profession de foi à la reine d'Angleterre. Je serais d'accord pour qu'au Canada on ait un chef qui soit d'ici. Le Gouverneur général pourrait porter le titre de président, ce qui me conviendrait davantage.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-16 concernant la Loi sur la citoyenneté. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Halifax-Ouest.
Je suis relativement nouveau à la Chambre. J'ai été élu lors d'une élection partielle, en novembre dernier. Je suis donc particulièrement ravi de parler ici pour la première fois d'un sujet qui me tient beaucoup à coeur.
J'éprouve une grande sympathie envers les immigrants et les réfugiés. Comme c'est le cas pour bien des députés à la Chambre, mes grands-parents ont immigré au Canada, l'un de l'Allemagne et l'autre de l'Ukraine. Les membres de ma famille étaient des agriculteurs et des colons. Lorsque j'étais jeune, nous avions une société multiculturelle, même à cette époque-là. La Saskatchewan était une mosaïque de toutes sortes de gens, la plupart de l'Europe centrale, en plus des autochtones, bien sûr, qui vivent ici depuis des milliers d'années.
Les membres de la famille de mon épouse étaient des agriculteurs mennonites qui avaient connu eux aussi une longue et intéressante histoire, se déplaçant de village en village et faisant toujours d'importantes contributions partout où ils s'installaient.
J'ai vécu quelques-unes de mes expériences les plus fortes aux côtés d'immigrants et de réfugiés au cours de la catastrophe de 1973 au Chili, où des gens ont dû fuir leur pays. Curieusement, à l'époque, bon nombre d'entre eux ont été accusés de criminels par un régime qui était le vrai criminel. J'en dirai plus long sur la criminalité et sur les immigrants et les réfugiés dans un instant. Il était clair, comme il l'est toujours aujourd'hui, que la collectivité chilienne a apporté une grande contribution au Canada. Je suis très heureux de dire que certains des Chiliens que j'ai connus au milieu des années 70 demeurent mes amis les plus proches et les plus chers.
En 1979, 1980 et 1981, j'ai travaillé auprès de l'archidiocèse catholique de Regina. Dans le cadre d'une de nos activités les plus prenantes, quoique agréables, nous devions accueillir des «boat people» vietnamiens qui avaient dérivé sur la mer de Chine méridionale et qui se retrouvaient au Canada. De concert avec le ministère de l'Immigration, nous avons conclu des accords-cadres pour que des collectivités acceptent ces gens.
Certains étaient complètement démunis à leur arrivée au Canada, n'ayant même pas de vêtements sur le dos quand ils ont débarqué des navires. Une importante étude théorique réalisée 10 ou 15 ans après leur arrivée a montré que ces réfugiés vietnamiens avaient contribué de façon très importante à la vie économique et sociale du Canada.
Ma femme et moi travaillons auprès des réfugiés presque depuis notre mariage, qui remonte à bien des années. Dans divers lieux et à divers moments, nous avons accueilli des réfugiés d'Amérique centrale, d'Irak, d'Iran, de l'Europe de l'Est, de la Somalie, de l'Érythrée, de la Bosnie et d'Afrique, en particulier du Soudan, et tout dernièrement nous avons travaillé avec une famille afghane qui avait passé des années dans des camps de réfugiés au Pakistan.
Je peux parler d'expérience, mais pas autant que ma femme. Je peux dire à la Chambre qu'il est souvent très enrichissant, très intéressant de travailler avec des réfugiés avant de dire qu'ils risquent de faire du tort à notre pays. Ce n'est pas du tout ce que nous avons vu.
Sur un plan peut-être plus philosophique, je signale que j'ai travaillé pendant quelques années pour la Conférence des évêques catholiques du Canada qui avait souvent des choses à dire sur la politique en matière d'immigration et toute la question des immigrants et des réfugiés. Je voudrais seulement soulever un aspect théologique.
Les évêques ont notamment fait des observations sur le code biblique des contemporains du Christ concernant l'accueil d'un étranger. Quand l'étranger se présentait, on ouvrait la tente, on tuait le veau gras et on déroulait le tapis. À l'époque où je travaillais auprès d'eux, les évêques ont fait plusieurs déclarations sur la politique en matière d'immigration, dont une qui s'intitulait «Accueillir l'étranger».
Avant d'entrer dans les détails du projet de loi, je tiens à parler de mon expérience politique même si elle est brève. Durant les élections partielles de novembre 1999, j'ai été agréablement surpris par le nombre d'immigrants dans ma circonscription, Saskatoon—Rosetown—Biggar, surtout dans la partie ouest de Saskatoon, où j'ai fait du porte à porte. J'ai frappé aux portes et des Philippins, des Vietnamiens et des gens d'origines diverses ont ouvert. Chez eux, je recevais un accueil différent. Ces gens étaient extrêmement heureux de participer au processus démocratique. Certains m'ont avoué ne pas agir seulement par devoir, mais parce qu'ils étaient contents de voter et de participer.
Je me rappelle tout particulièrement d'un Philippin. Je suis arrivé à sa porte un soir, dans le noir; il m'a invité et m'a demandé si j'étais seul. J'ai répondu oui et il s'est alors exclamé que nous habitions un magnifique pays car je pouvais faire campagne et frapper aux portes sans m'entourer de gardes du corps. Il m'a fait part de son expérience et a partagé avec moi sa vision de notre pays, devenu le sien.
Permettez-moi de résumer ma pensée en disant que j'ai beaucoup de respect, d'admiration et de compassion pour les immigrants et les réfugiés. Cela vient des origines de ma famille, de mes expériences personnelles et de mon idéologie.
Je sais qu'on s'en prend parfois aux immigrants et aux réfugiés. Pour toutes les raisons que je viens de mentionner, je ne partage pas cette attitude. J'essaie d'en parler aux gens chaque fois que j'en ai l'occasion.
Je veux ajouter, comme l'a fait mon collègue de Winnipeg-Centre plus tôt aujourd'hui, que c'est aussi un peu dans notre intérêt personnel que nous accueillons des immigrants et des réfugiés. Il a dit que le Canada devrait déterminer le nombre de personnes qu'il veut accueillir, ainsi que le genre de population qu'il veut, et élaborer ses politiques en conséquence. Il a parlé de l'époque de Sifton, lors de la colonisation dans l'Ouest; à cette époque, nous étions très ouverts à l'égard des étrangers car nous savions bien que nous avions besoin d'eux. À mon avis, nous en avons encore besoin aujourd'hui et nous continuerons d'en avoir besoin dans l'avenir.
Pour ceux qui entretiendraient des doutes à ce sujet, je signale qu'il y a eu la dernière semaine un article intéressant dans les journaux au sujet du Japon et de la Corée et de la nécessité pour ces pays de recourir à une immigration assez massive. Faute de cela, ils connaîtront une réduction de leur population et une pénurie de travailleurs et, selon moi, une diminution de prospérité. C'est là quelque chose dont le Canada doit également se préoccuper.
Cela ne signifie pas que le processus doit être complètement ouvert. Il faut qu'il y ait application régulière de la loi. On doit veiller à ce qu'il n'y ait pas de resquillage. Il faut faire des vérifications afin d'avoir l'assurance de ne pas accepter au pays de gens ayant un passé criminel.
Si vous me le permettez, je ferai plusieurs renvois précis au projet de loi. J'ai dit qu'une application régulière de la loi s'impose. Un bon nombre de groupes ont comparu à l'occasion d'une mouture antérieure du projet de loi afin de souligner des aspects qu'ils jugeaient importants et ils ont soulevé des points très intéressants. Je vais en énumérer quelques-uns.
Compte tenu de la façon dont la mesure législative est structurée, il est possible qu'elle accorde au ministre de nouveaux pouvoirs d'annuler la citoyenneté et étende les mesures permettant de la révoquer. C'est donc dire que des citoyens nés hors du Canada pourraient perdre leur citoyenneté même après avoir passé de nombreuses années au pays sans bénéficier d'une application régulière de la loi et, dans certains cas, sans avoir droit à une audience.
On a resserré les exigences concernant la durée de la période de résidence aux fins de l'obtention de la citoyenneté. Nous entretenons des préoccupations au sujet de certaines de ces exigences.
On a imposé des exigences linguistiques plus rigoureuses dans le cas des personnes qui demandent la citoyenneté. Cette mesure pénaliserait des gens qui ont de la difficulté à apprendre une nouvelle langue et les personnes âgées, qui sont souvent des femmes et des rescapés de la torture.
Depuis que j'ai été élu, il m'est arrivé d'accueillir des immigrants qui ont éprouvé de graves problèmes avec la langue, ce qui pose d'énormes problèmes avec les fonctionnaires de l'immigration.
Il y aura une certaine perte de pouvoir discrétionnaire dans l'attribution de la citoyenneté. Les juges de la citoyenneté ne seront plus ceux qui prennent les décisions. Souvent, la décision appartiendra à des fonctionnaires appliquant des lignes directrices spécifiques. Cette situation préoccupe aussi notre caucus. À notre avis, les pouvoirs permettant au Cabinet de refuser la citoyenneté sont trop vastes.
Nous nous inquiétons de la possibilité que les gens d'affaires voient dans l'obligation de vivre au Canada pendant une période de trois ans sur six une telle difficulté que bon nombre d'entre eux n'immigreront pas au Canada et iront par conséquent faire affaires ailleurs.
En résumé, mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi estimons qu'il est temps que ce projet de loi soit adopté et que nous disposions d'un nouveau règlement en matière d'immigration. Toutefois, parallèlement, nous entretenons des préoccupations au sujet de ce projet de loi, dont certaines que j'ai énoncées très brièvement et d'autres que mon collègue de Winnipeg-Centre a abordées de façon plus détaillée plus tôt aujourd'hui.
Nous espérons que seront apportés en comité des changements qui amélioreront ce projet de loi et nous encourageront peut-être davantage à l'appuyer.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, aux côtés de mes collègues de Winnipeg-Centre et de Saskatoon—Rosetown—Biggar, sur cette question très importante qu'est la citoyenneté.
Il a été dit que la citoyenneté tenait beaucoup à coeur aux Canadiens.
Je suis témoin des innombrables problèmes d'immigration qui sont soumis à mes collaborateurs dans mon bureau de circonscription et des difficultés auxquelles sont confrontés tous ceux qui cherchent à immigrer au Canada. Souvent des difficultés d'ordre administratif surviennent avant leur arrivée en territoire canadien.
Je songe notamment à la situation de ce jeune Libanais qui avait épousé une jeune femme de son pays. Cela faisait près d'un an qu'il avait été séparé de sa jeune épouse et il éprouvait encore des difficultés pour la faire venir au Canada. J'ai pu intervenir en sa faveur et faire avancer son dossier jusqu'au point où la dame a fini par être admise au Canada.
Peu de temps après, ce jeune homme, sa femme et leurs parents m'ont invité ainsi que ma propre femme, à une réception qu'ils donnaient pour fêter l'événement. Quelle joie que de me retrouver au milieu de toute la parenté réunie, au milieu des petits et des aînés, à faire la fête avec eux! Tous ces gens profitaient bien de la présence des uns et des autres et de leur amitié les uns pour les autres. Ma femme et moi nous sommes regardés en pensant qu'il était bien dommage que les gens doivent passer par tant de difficultés avant de pouvoir se retrouver et profiter ensemble de cette ambiance.
C'est pourquoi il est important que toute la question de l'immigration et de la citoyenneté soit étudiée très sérieusement et que nous témoignions du respect pour nos frères humains et puissions jouir de leur compagnie comme il se doit.
Certaines de nos préoccupations concernant le projet de loi ont déjà été mentionnées. Permettez-moi d'aborder une ou deux questions qui me semblent importantes dans l'étude de la citoyenneté.
L'article 21 du projet de loi C-16 prévoit un nouveau pouvoir permettant au gouverneur en conseil, sur présentation d'un rapport du ministre, de refuser la citoyenneté à une personne lorsqu'«il existe des motifs raisonnables de croire qu'il est contraire à l'intérêt public d'attribuer la citoyenneté».
Cette disposition nous inquiète. Non seulement il s'agit d'un pouvoir nouveau, mais il introduit aussi une notion assez nouvelle dans la loi actuelle. Dans le texte actuel, la citoyenneté est perçue plutôt comme un droit et non comme un privilège. C'est un droit que tous doivent avoir, pourvu qu'ils satisfassent à des critères objectifs. Cette nouvelle disposition fait tomber la citoyenneté dans le domaine du privilège qu'on peut accorder à des gens. Le projet de loi ne précise pas la définition d'intérêt public. Nous ne savons pas ce qu'on entend par là ni de quels éléments on se servira pour refuser la citoyenneté.
Pour faire jouer cette disposition, le ministre serait tenu de remettre à la personne en cause un résumé du rapport qu'il propose de communiquer au gouverneur en conseil. Elle aurait alors 30 jours pour répondre par écrit au ministre. Si le ministre transmet le rapport et si le gouverneur en conseil donne son aval, la citoyenneté sera refusée.
Cette décision du Cabinet, et c'est la partie que nous désirons examiner très attentivement, ne pourrait pas faire l'objet d'un appel ou d'un examen devant un tribunal et serait valable pour une durée de cinq ans. Cet arrêté serait une preuve concluante de ce dont le rapport faisait état.
Le Cabinet pourrait décider, pour diverses raisons d'intérêt public qui ne sont pas expliquées clairement dans le projet de loi, qu'une personne ne peut obtenir la citoyenneté canadienne et cette décision serait sans appel. Le projet de loi confère donc un pouvoir très étendu de refuser la citoyenneté pour des raisons d'intérêt public non définies. Cela nous préoccupe beaucoup.
Les dispositions concernant les commissaires à la citoyenneté nous préoccupent également. Le projet de loi propose des changements majeurs au traitement des demandes de citoyenneté. De nombreux juges de la citoyenneté font de l'excellent travail et nous tenons à les féliciter pour leur conscience professionnelle.
J'ai eu la chance de participer, dans ma circonscription, à de nombreuses audiences des cours de citoyenneté et de constater sur place l'excellent travail que font les juges de la citoyenneté lorsqu'ils communiquent aux nouveaux citoyens les joies, les responsabilités et les obligations que comporte la citoyenneté canadienne. Je félicite les nombreux juges, de partout au Canada, pour l'excellent travail qu'ils font.
Aux termes du projet de loi C-16, ces juges seraient remplacés par des commissaires à la citoyenneté. Ces derniers travailleraient à temps plein ou à temps partiel et seraient nommés par le gouverneur en conseil à titre amovible. Ces mots, à titre amovible, nous préoccupent. Nous devrions les examiner très attentivement, car il n'y a pas lieu de remplacer le système des juges de la citoyenneté, qui font de l'excellent travail, par un nouveau système pour le simple plaisir de la chose. Je ne suis pas sûr que le projet de loi soit sur la bonne voie à cet égard.
Par ailleurs, le projet de loi n'indique pas clairement comment les commissaires s'acquitteraient de leurs fonctions consultatives et n'indique pas non plus en quoi les commissaires auraient les compétences voulues pour s'acquitter de cette responsabilité. Là encore, c'est une chose qui nous inquiète et qu'on devrait, selon nous, examiner attentivement.
Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je pourrais m'attarder, mais je voudrais conclure en soulignant à partir de mon expérience que tout ce processus dans le cas d'une personne qui vient dans notre pays et qui a le droit à la citoyenneté après avoir suivi certaines étapes est extrêmement important.
J'ai vu tellement de nouveaux citoyens dégager un sentiment de fierté et de joie lorsqu'ils ont obtenu leur citoyenneté. J'ai assisté aux cérémonies où beaucoup de ces gens viennent les larmes aux yeux alors qu'on les accueille dans la société canadienne. Lorsque nous faisons cela, nous disons certes quelque chose au sujet de notre société, au sujet de son ouverture et de la façon dont, selon nous, les gens ont une obligation de partager les uns avec les autres et il nous incombe d'appuyer ces gens. C'est l'autre aspect que je voulais souligner également.
Lorsqu'on parle de citoyenneté, on ne peut pas simplement s'attarder sur la responsabilité de ceux qui obtiennent la citoyenneté canadienne. Il faut également s'arrêter sur notre propre responsabilité pour ce qui est d'offrir le type de mécanismes de soutien nécessaires aux néo-Canadiens.
Lorsque je viens à Ottawa et je prends un taxi pour venir à la Chambre des communes, bien des fois, mon chauffeur est un néo-Canadien, une personne d'un autre pays. Lorsque ces gens s'adressent à moi, me parlent de leur passé, de leurs expériences et de leurs compétences dans leur pays d'origine, je me demande pourquoi ils conduisent un taxi, pourquoi ils ne travaillent pas comme ingénieurs, avocats ou médecins. Nous devons également nous pencher sur cet aspect de la citoyenneté, sur la façon de traiter nos nouveaux citoyens.
L'autre jour, mon chauffeur était un jeune homme qui venait au départ d'Afrique et qui m'a parlé du mal qu'il a à obtenir un emploi en Nouvelle-Écosse. Lorsque nous parlions de cela, il est devenu tout à fait apparent que ce jeune homme avait un diplôme universitaire de l'un de nos propres établissements et pourtant, il a de la difficulté à décrocher un emploi.
Nous devons examiner certains des obstacles que nous mettons devant nos nouveaux citoyens qui ont obtenu leur citoyenneté.
Il nous incombe à tous de travailler dans l'intérêt de tous nos nouveaux citoyens et de faire tout en notre pouvoir pour nous assurer qu'ils se sentent bien accueillis et soient vraiment fiers d'être des citoyens canadiens.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu, dans ma circonscription, un certain nombre d'incidents en matière d'immigration qui pourraient inspirer des commentaires au député.
Le premier incident s'est produit au cours des deux dernières semaines. Nous avions un médecin qui revenait au Canada. Il n'était pas encore citoyen. Pour des raisons que j'ignore, le ministère de l'Immigration n'a pas pu lui délivrer rapidement son visa d'entrée afin de lui permettre de continuer de travailler. Il travaille au Canada depuis trois ans. À cause de cela, la ville a dû se passer des services de ce médecin pendant plus d'une semaine. Il a finalement fallu l'intervention de sources extérieures, dont des députés tels que moi, pour faire avancer les choses.
J'aimerais savoir si le député a des commentaires à faire sur le fonctionnement du système des permis de travail.
La seconde chose, c'est que, dans notre circonscription, il y a un nombre assez important de fermes laitières. Il est difficile de trouver des gens prêts à travailler toute la journée à partir de 5 h 30 le matin ou avec des horaires coupés. Je connais une grande ferme laitière qui a besoin de main-d'oeuvre. Il se trouve que le fermier connaît en Suisse des gens qui ont de l'expérience dans le domaine et qui seraient prêts à venir travailler au Manitoba.
Toutefois, ils ont de nombreux problèmes avec le ministère de l'Immigration pour lui faire obtenir un visa afin qu'il puisse venir travailler ici. Or, il semble qu'il n'y ait personne dans notre région pour faire ce travail. Le député a-t-il des commentaires à faire concernant la manière dont fonctionne le système d'immigration?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, j'ai moi aussi trouvé qu'il y a eu beaucoup de problèmes d'ordre bureaucratique dans le processus d'aide à l'immigration au Canada. Le cas du médecin qu'a décrit le député n'est qu'un exemple, mais je pourrais en citer bien d'autres. Une partie du problème semble découler du fait qu'il existe une certain fossé entre les autorités canadiennes et les agents des visas du pays d'origine. Trop souvent, c'est comme si les deux parties n'allaient jamais se rencontrer.
Les responsables des pays d'origine disposent d'une certaine indépendance dans la prise de décisions. Souvent, on ne rend pas compte clairement des motifs de la décision ni de la façon dont elle a été prise. On nous répond souvent: «Nous n'y pouvons rien, la décision est prise par cette personne-là.» Si cette personne se lève du mauvais pied un matin et qu'il n'aime pas l'allure du demandeur du visa, il se peut que le demandeur ne puisse jamais venir au Canada. Il s'agit d'un problème que nous devons régler.
Pour ce qui est de faire venir au Canada des travailleurs dans divers domaines, en agriculture par exemple, comme l'a mentionné le député, nous devons penser aux différences culturelles, car il se peut qu'un travailleur étranger ait besoin d'une période d'adaptation avant de commencer à travailler dans un domaine donné. Comme je l'ai dit, les travailleurs étrangers possèdent déjà une formation quelconque et, idéalement, il serait bien qu'ils puissent travailler dans leur domaine. Ce sont des éléments sur lesquels nous devons nous pencher.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mes collègues de Halifax-Ouest et de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Ils ont tous les deux fait d'éloquents discours sur ce que cela signifie que d'être citoyen canadien.
Je pense que le député de Halifax-Ouest a souligné un point fort important quand il a parlé des gens dont les compétences ne sont pas reconnues. Dans ma région, celle de Waterloo, nous manquons de médecins, mais nous avons beaucoup de médecins formés à l'étranger qui ne peuvent pratiquer au Canada. L'un des problèmes, c'est que ce sont les provinces qui délivrent les permis aux médecins. On parle beaucoup au Canada de l'exode des cerveaux, mais il y a une autre réalité qui s'appelle le gaspillage des cerveaux. C'est bien malheureux. Je le sais, car j'ai vécu une expérience semblable. Au Canada, nous avons sans doute les chauffeurs de taxi les plus instruits dans le monde à cause des obstacles qui empêchent la reconnaissance des diplômes étrangers.
Je voudrais que le député nous parle davantage de son expérience et qu'il nous fasse des suggestions quant à ce qu'il faut faire, compte tenu que la plus grande partie du problème relève des provinces. Je voudrais que le député nous parle de cette situation très tragique pour les intéressés.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole sur ce problème qui est bien réel dans tout le Canada.
Ce qu'il faut faire, ce n'est pas ce qui est recommandé dans une déclaration qu'un député de l'opposition officielle a lue tout à l'heure à la Chambre, décriant les programmes de promotion sociale et affirmant que ces programmes ne devraient pas exister. Nous avons besoin de programmes qui aideront les gens à développer leur potentiel de façon significative, ce qui suppose parfois qu'on leur fasse la courte échelle, qu'on supprime les obstacles pour leur permettre d'avancer dans le système.
Tant et aussi longtemps qu'on aura l'idée préconçue que, pour être égaux et avoir des possibilités égales, tous doivent être traités de la même façon, les gens n'arriveront jamais à réaliser pleinement leur potentiel. Le fait est que les gens doivent être traités différemment parce qu'ils ont des antécédents différents, des expériences différentes et des situations différentes et qu'ils n'ont pas eu les mêmes possibilités d'avancement. Il faut changer les mentalités si nous voulons que cela arrive et cela devra venir de chacun.
Tant que les personnes en situation de pouvoir, en situation d'autorité, n'auront pas changé de mentalité, il n'arrivera pas ce qui devrait arriver selon le député et selon moi pour que nous puissions employer les ressources intellectuelles que nous avons ici. Le Canada est un beau pays. Nous avons toutes sortes de possibilités et toutes sortes de personnes pour réaliser ces possibilités.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais faire savoir à la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Nord-Est.
Je voudrais tout d'abord dire à la Chambre que, comme bon nombre de députés, je suis fier d'être Canadien. Je suis fier d'être Canadien parce que j'ai eu la chance de voyager un peu partout au monde dès l'âge de 17 ans et de joindre les rangs des forces armées canadiennes. J'ai pu voyager dans bon nombre de pays, et partout j'ai constaté que le drapeau canadien était traité avec beaucoup de respect.
Il y a quelques années, j'ai eu la chance de pouvoir me rendre en Hollande dans le cadre des célébrations du cinquantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ce fut pour moi l'un des plus beaux moments de ma vie. C'était très émouvant de voir les drapeaux canadiens flotter un peu partout dans les rues de ce pays pour rappeler le rôle joué par le Canada dans la libération de la Hollande. C'est une expérience que je n'oublierai probablement jamais. Comme je l'ai déjà dit, je suis très fier d'être Canadien.
Dans notre débat d'aujourd'hui, il est très important de souligner que la principale richesse du Canada n'a rien à voir avec ses ressources naturelles ou toutes ces autres choses auxquelles on pense en général. Cette richesse réside plutôt dans les habitants de ce pays. Ce sont les gens qui font notre pays. Nous vivons dans une démocratie et nous devrions en être très fiers.
Je prends la parole aujourd'hui au nom des gens de Okanagan—Coquihalla pour parler du projet de loi C-16, Loi sur la citoyenneté au Canada. Le projet de loi C-16 vise à abroger et à remplacer l'actuelle Loi sur citoyenneté que bien des Canadiens considèrent très imparfaite. Certes, l'objectif est important, mais j'ai deux grandes réserves au sujet de la mesure législative proposée. Premièrement, des dispositions du projet de loi devront être modifiées avant que le projet de loi C-16 ne fonctionne comme prévu. Deuxièmement, le moment choisi pour présenter ce projet de loi laisse vraiment à désirer. Des modifications à la Loi sur l'immigration s'imposent avant que ce projet de loi ne soit adopté; or, aucun projet de loi traitant de l'immigration n'a été déposé à la Chambre.
Le gouvernement libéral prétend que le projet de loi C-16 est la première grande réforme entreprise depuis 20 ans au chapitre de la citoyenneté. Ce projet de loi a pour objet d'établir des lignes de conduite plus clairement définies, de remplacer les procédures actuelles par une nouvelle structure administrative et de renforcer le pouvoir qu'a le ministre de refuser la citoyenneté. Malheureusement, il y a tout un monde entre ce que les libéraux entendent faire et ce que les libéraux font effectivement. Et le projet de loi C-16 ne fait pas exception à la règle. Alors que les libéraux prétendent que le projet de loi C-16 réforme en profondeur la Loi sur la citoyenneté, ceux d'entre nous qui jettent un coup d'oeil attentif au projet de loi sont à même de constater que certains aspects ont été complètement passés sous silence tandis que d'autres ont été modifiés à mauvais escient.
En 1994, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a fait une série de recommandations importantes concernant la citoyenneté, mais le gouvernement n'y a pas donné suite. Compte tenu du fait que le gouvernement a mis cinq ans pour élaborer ce projet de loi, il est inexcusable d'y trouver tant d'omissions de cette importance.
Comme la plupart des Canadiens, j'accorde beaucoup d'importance à ma citoyenneté canadienne. Voilà pourquoi j'aimerais insister sur les conditions d'attribution de la citoyenneté.
La loi actuelle régissant la citoyenneté est laxiste à cet égard. À l'heure actuelle, il suffit que les personnes aient un compte de banque ou des biens au Canada pour être considérées comme des résidents du Canada. Il semble que ce soit comme si la présence physique n'était pas importante. Les Canadiens pensent qu'elle est importante. Le projet de loi C-16 est une demi-mesure à l'égard de cette question. Il définit bien un résident permanent comme une personne qui a résidé au Canada au moins 1 095 jours au cours des six ans qui ont précédé la date de sa demande de citoyenneté.
C'est logique, cependant, le projet de loi C-16 ne prévoit aucun mécanisme pour déterminer quand les demandeurs entrent au Canada ou en sortent et le gouvernement libéral n'a pas l'intention d'en mettre un au point. C'est une grave préoccupation pour le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et les membres du comité ont recommandé que des mesures soient mises en place pour contrôler le temps que les résidents permanents passent à l'extérieur du pays. En l'absence de moyens efficaces de déterminer le temps passé au Canada, exiger qu'un résident permanent ait résidé 1 095 jours au Canada est aussi dénué de sens qu'un juge qui condamne à la prison à perpétuité un meurtrier reconnu coupable. Nous savons tous que le meurtrier en question ne purgera pas sa peine.
Il y a plusieurs autres problèmes à signaler en ce qui concerne ce projet de loi. Le projet de loi précise que le demandeur doit avoir une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada mais ne mentionne pas comment ni par qui cette connaissance sera évaluée.
Un autre problème important concerne la recommandation no 1 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration voulant que la déclaration de citoyenneté exprime la vision qu'ont en commun les Canadiens de leur avenir et l'importance qu'ils attachent à leur citoyenneté. Tous les Canadiens auraient pu ainsi dire ce qu'ils voulaient qui figure dans le serment de citoyenneté. Ç'aurait été une formidable occasion d'avoir un débat patriotique dans toute la nation. Au lieu de cela, la ministre a concocté un serment de son cru. Nous pouvons presque imaginer la ministre réunie en petit comité avec son personnel pour un briefing avant une période des questions et essayant de concocter un serment de citoyenneté.
Bien sûr avec les libéraux, il y a partout un problème de favoritisme. Malgré l'importance que les Canadiens attachent à la citoyenneté, les libéraux ont maintenu la tradition, monsieur le Président, de procéder à des nominations politiques. Je sais que cela choque le président.
Les juges de la citoyenneté changent de nom pour devenir des commissaires à la citoyenneté dans le projet de loi, mais la plupart de leurs fonctions seront remplies par les fonctionnaires du ministère. Cela constituera encore un autre poste en or pour les amis du premier ministre.
Le projet de loi exerce par ailleurs une discrimination à l'endroit des réfugiés. Les réfugiés actuels peuvent calculer un demi-jour pour chaque jour de résidence au Canada à compter de la date de demande du statut de réfugié afin de parvenir au total de jours de résidence nécessaire pour demander la citoyenneté, mais le projet de loi C-16 supprime cette disposition, ce qui a pour effet de pénaliser les candidats à la citoyenneté à l'égard de tous les retards bureaucratiques que connaît déjà le système. Cela est carrément injuste pour les réfugiés authentiques.
Le véritable problème que présente le projet de loi C-16, cependant, c'est que les libéraux ont leurs priorités tout de travers. L'année dernière, les gens de la Colombie-Britannique ont vu arriver les uns après les autres dans les eaux canadiennes des navires chargés d'immigrants clandestins, sans la moindre réaction de la part du gouvernement. Notre système d'immigration est dans une situation désespérée, en cédant devant l'audace des passeurs d'immigrants clandestins et autres personnes qui abusent de notre système d'immigration et de notre compassion.
Les Canadiens veulent savoir pourquoi les libéraux ont donné la priorité à la citoyenneté alors que le système d'immigration est si mal en point. C'est comme poser de nouvelles fenêtres à une maison dont le toit est en train de s'effondrer. On dirait que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a aucune intention de remédier à la multitude de problèmes qui assaillent le système d'immigration du Canada.
À en juger d'après un avant-projet de loi qui circule avant la présentation à la Chambre de la nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il semble que les libéraux ne fermeront pas la porte aux faux demandeurs d'asile et aux passeurs d'immigrants clandestins. Ils vont plutôt ouvrir la porte toute grande.
La définition de réfugié est censée être élargie et inscrite dans la loi, qui doit comporter une catégorie entièrement nouvelle sur les personnes ayant besoin de protection. Cette définition dépasse de loin celle des Nations Unies. La nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit l'imposition d'amendes et de peines plus sévères pour les passeurs d'immigrants clandestins, mais ces peines ne valent rien si elles ne sont pas accompagnées d'une condamnation crédible. Au Canada, les condamnations n'ont rien de crédibles.
Selon des statistiques publiées récemment par le Centre canadien de la statistique juridique, entre 1995 et 1998, seulement 14 accusations ont été portées en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration. L'article 94.1 dit ceci:
Quiconque incite, aide ou encourage... une personne à entrer au Canada tout en sachant qu'elle n'est pas munie d'un document de voyage en cours de validité requis en vertu de la présente loi, commet une infraction et encourt:
sur déclaration de culpabilité, par mise en accusation, une amende maximale de cent mille dollars et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de ces peines;
par procédure sommaire, une amende maximale de dix mille dollars et un emprisonnement maximal de un an, ou l'une de ces peines.
Au cours des cinq dernières années, aucune personne accusée de passage d'immigrations clandestins en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration n'a purgé un seul jour de prison. Selon le Centre canadien de la statistique juridique, la peine la plus sévère qui a été imposée à une personne condamnée a été une amende de 4 000 $ et une période de probation d'un an. Il n'est guère étonnant que notre système d'immigration est la risée du monde entier.
Il faut que le Canada recrute les agents les meilleurs et les plus compétents, tout en autorisant les réfugiés véritables à entrer au Canada et à obtenir leur citoyenneté dans un délai opportun et raisonnable. Il faut revoir la Loi sur la citoyenneté, mais notre système d'immigration est en grave difficulté et nécessite une attention immédiate. Le gouvernement doit se concentrer sur des questions prioritaires comme l'immigration. Assurons-nous du bon fonctionnement de notre système d'immigration, puis nous pourrons nous occuper de la question de la citoyenneté.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue et ami de son discours. Je conviens parfaitement que le Canada devrait rechercher l'élite des immigrants et ouvrir ses portes aux authentiques réfugiés.
À cet égard, j'ai trouvé le débat, de même que certaines des questions qu'il a soulevées, plutôt frustrant et décevant. Nous avons parlé des besoins des Canadiens. Des collectivités canadiennes comme il y en a tant dans ma circonscription ont besoin de médecins pour remplacer ceux qui sont partis à cause des effets désastreux de l'intervention du gouvernement dans le régime d'assurance-maladie. Il est difficile de les remplacer par des médecins qualifiés qui sont disposés à venir, à cause de la lourdeur bureaucratique d'Immigration Canada et de sa résistance à faire quoi que ce soit pour remédier à la lenteur excessive du processus.
J'ai aussi écouté les députés qui ont tenté de justifier l'entrée de réfugiés illégaux en donnant pour prétexte que le Canada n'a pas assez de bureaux pour traiter les demandes à l'étranger. Je trouve cela ridicule. Une fois de temps en temps, la loi devrait tenir compte des besoins des Canadiens.
Mon collègue pourrait-il faire des observations sur la manière dont ce projet de loi pourrait être centré sur les besoins économiques et sociaux des Canadiens, au lieu de se prêter aux exigences, légitimes et autres, de ceux qui ne sont pas Canadiens, mais qui voudraient l'être?
M. Jim Hart: Monsieur le Président, je le répète, les Canadiens en général croient que les citoyens sont le bien le plus précieux du Canada. Il est tout à fait légitime que le Canada, dans son désir de grandir et de devenir la nation la plus compétitive du monde, cherche à faire en sorte que les gens les plus brillants et les plus compétents viennent s'établir au Canada.
Cela dit, il faut reconnaître aussi que certaines personnes viennent au Canada en tant que véritables réfugiés. Les Nations Unies ont une déclaration explicite sur le statut de réfugié. Le projet de loi va un peu plus loin en précisant simplement que le Canada acceptera également des gens qui se disent dans le besoin.
Comme j'ai pu parcourir le monde, je sais qu'il y a beaucoup de gens dans d'autres pays qui voudraient bien venir vivre au Canada pour profiter des possibilités qui s'offrent à nous ici. Le fait est que ces gens sont des citoyens d'autres pays, et ils ne peuvent pas venir au Canada tout simplement pour améliorer leur situation économique. Il y a une responsabilité qui va de pair avec le fait d'être citoyen canadien, et les Canadiens le comprennent. Nous devrions bien préciser dans la loi les responsabilités d'un Canadien, ce que cela signifie, et inclure cela dans les aspirations que les gens veulent avoir en fin de compte.
La première chose que nous devrions faire, c'est de nous attarder sur le système d'immigration lui-même. Nous devrions nous pencher sur les problèmes que nous avons constatés l'année dernière en Colombie-Britannique. Il s'agit de faire face au fait que nous recevons des bateaux chargés de gens qui ne sont pas des véritables réfugiés. Ce sont des gens qui se sont simplement dit que le Canada était un bel endroit où aller et qui ont décidé de venir chez nous. Ils ont payé un montant exorbitant pour ce faire. Ils sont arrivés ici par des moyens illégaux et ils sont encore retenus par le processus que nous avons élaboré au Canada.
Nous devons nous pencher là-dessus. Il faut s'attaquer aux passages d'immigrants illégaux. Il s'agit de corriger les véritables problèmes qui inquiètent les Canadiens et d'améliorer notre système d'immigration.
Tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique, sont fiers d'être Canadiens. Cependant, il nous incombe de résoudre les problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés. L'immigration est une catastrophe. Tout le monde à la Chambre le sait. C'est ce sur quoi nous devrions nous pencher.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, oui, la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté que nous attendons depuis si longtemps. Bien que le projet de loi C-16 soit désigné Loi sur la citoyenneté et qu'il y présente des amendements, il reflète à de très nombreux égards la Loi sur l'immigration comme telle. Si nous comptons remanier la Loi sur la citoyenneté, il convient de commencer par la Loi sur l'immigration et d'en corriger toutes les lacunes.
À l'arrivée des réformistes aux Communes, en 1994, le dossier de l'immigration était à l'ordre du jour. Nous avons longuement débattu de la question. Nous avons osé soulever le problème. Nous avons osé proposer des solutions novatrices, en dépit du barrage de reproches dont nous avons fait l'objet. Ces reproches visaient essentiellement, pour une bonne partie, à permettre, non seulement aux ministériels, mais aussi aux groupes d'intérêts spéciaux qui avaient un accès direct à la ministre de la Citoyenneté à l'époque et qui l'ont toujours...
M. Philip Mayfield: Les avocats et les experts-conseils spécialistes de l'immigration.
M. Art Hanger: Effectivement, les avocats et les experts-conseils avaient un intérêt direct à maintenir le statu quo qui rapportait tant à un si grand nombre d'entre eux. Malheureusement, la situation ne s'est guère améliorée. C'est un véritable pactole pour les experts-conseils. Pour les avocats aussi. Pourquoi et au bénéfice de qui? Des Canadiens? Non, cela n'a jamais été le cas.
Les Canadiens n'ont jamais eu leur mot à dire sur la teneur de la Loi sur l'immigration. Ils n'ont jamais été invités à se prononcer sur l'une ou l'autre de ses dispositions ou sur tout amendement la concernant. Pourquoi? Pour la raison que, depuis 1993, depuis l'époque de notre arrivée aux Communes, il est dans l'intérêt du gouvernement libéral de faire pencher la balance en faveur de ceux qui tiennent cette place particulière, à savoir les experts-conseils, les avocats et tous les intervenants dans cette industrie.
Rien n'a changé. Les modifications proposées dans le projet de loi C-16 ne vont pas régler ce problème. Les changements annoncés dans la nouvelle loi sur l'immigration ne traitent pas du problème de l'ingérence.
Lorsque je suis devenu député en 1993, j'ai été estomaqué de découvrir que de 70 à 80 p. 100 du travail que je faisais à mon bureau portait sur des questions d'immigration. L'immigration est devenue une véritable patate chaude de la politique. Si on s'y oppose, on nous critique sévèrement et on nous qualifie de tous les noms possibles. Si nous affirmons que la loi est imparfaite, nos opposants disent que nous critiquons les immigrants ou que nous sommes coupables de discrimination. Telles sont les accusations. Malheureusement, elles ne sont qu'un écran de fumée. Ceux qui agissent ainsi abusent de leur position en insultant des intervenants qui essaient simplement de redresser une situation que la plupart des gens connaissent, mais qu'ils ne savent pas trop bien comment expliquer.
La façon la plus simple de régler tout le dossier de l'immigration et d'élaborer une loi qui conviendrait à tout le monde serait justement d'inclure tout le monde: les nouveaux arrivants, ceux qui sont ici depuis 20 ans et ceux qui sont nés ici. Le gouvernement serait très surpris des résultats.
L'une des principales doléances à l'égard de la Loi sur l'immigration, de la Loi sur la citoyenneté et du système de détermination du statut de réfugié vient du fait que bien des immigrants voudraient que leurs parents puissent venir les visiter à l'occasion. C'est un souhait légitime je crois. Ils aimeraient inviter leurs parents ici, mais on leur refuse sans cesse ce privilège.
Pourquoi n'ont-ils pas le droit d'inviter leurs parents chez eux, ici, au Canada? C'est parce que l'interprétation d'une seule affaire par un juge de la Cour suprême n'a jamais été contestée, à savoir que personne ne peut expulser quelqu'un qui vient demander ici le statut de réfugié. C'est un fait. Personne ne peut le renvoyer d'où il vient. Même s'il est venu au Canada avec un visa de touriste et qu'il décide de rester, on ne peut pas le renvoyer ni lui refuser l'admission au Canada s'il se dit réfugié.
Ce jugement bien particulier n'a malheureusement jamais été contesté. Il est grand temps qu'il le soit, car les immigrants de ma circonscription, et ils sont nombreux, voudraient bien que parents et amis viennent les voir, ne serait-ce que lorsqu'ils sont malades. Mais à cause de cette stupide interprétation, beaucoup sont privés de ce privilège très spécial.
Parlant de familles, cette disposition pourrait être modifiée pour permettre un renforcement des familles et offrir certes une meilleure position sur le renforcement des familles.
Quelle autre lacune ce projet de loi ne comble-t-il pas? On peut continuer à comparer cette mesure à la Loi sur l'immigration, car les deux vont vraiment de pair.
Il est grand temps qu'on modifie le visa de touriste et qu'on établisse un système de cautionnement en espèces. Toute personne qui refuserait de repartir soit obligée d'abandonner ce cautionnement, qui paierait pour toute affaire judiciaire subséquente. Cela règlerait un gros problème, dans ma circonscription du moins, et mettrait les gens beaucoup plus à l'aise.
Je reviens maintenant au système de détermination du statut de réfugié. C'est, à mon avis, le secteur le plus insuffisant de tout le domaine de l'immigration. Tellement de resquilleurs s'en servent pour entrer au Canada. Le problème n'est pas vraiment résolu.
Ça a été une bataille en 1993, en 1994 et, en fait, elle existe même depuis beaucoup plus longtemps que ça. C'est une bataille que nous avons menée lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1994. Nous nous sommes battus assidûment pour que des changements soient apportés à la Loi sur l'immigration afin de résoudre le problème du système de détermination du statut de réfugié.
Et très peu de choses ont changé. Le projet de loi C-16 parle de nominations politiques par le biais du processus de citoyenneté. Cela se répand dans tout le système d'immigration. Non seulement cela touche le processus de citoyenneté, les juges et ceux qui font les évaluations, mais cela touche également la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Rien n'a changé. Je pense même que les choses ont empiré et qu'elles ont été mises hors de vue, car personne ne souhaite plus beaucoup en parler. Inutile de dire que si on n'en parle pas de ce côté-ci de la Chambre, le gouvernement refuse de régler les problèmes qui existent.
Examinons la loi sur l'immigration et le statut de réfugié. Si ce problème est réglé, je crois que de nombreux immigrants qui envisagent d'immigrer au Canada par les voies légales normales auront une meilleure opinion du processus. Ils regardent ceux qui sont passés avant leur tour, qui sont entrés par la porte de derrière, par le système de détermination du statut de réfugié. Ils trouvent cela irritant et commencent eux aussi à chercher d'autres moyens d'entrer au Canada.
Je vais maintenant parler de la question de la souveraineté. Sur la côte ouest du pays, des bateaux chargés de gens sont arrivés sur nos côtes. Ces gens ne sont pas des réfugiés, mais des clandestins qui sont arrivés par l'intermédiaire de tout un processus de trafic d'étrangers, qui a gravement entaché le processus d'immigration au Canada.
Les passeurs d'immigrants clandestins n'ont aucunement été traités de manière sévère. Il faudrait leur faire comprendre que leur comportement est inadmissible. Malheureusement, le gouvernement actuel refuse de renforcer les lois dans ce domaine. L'application de la loi et les poursuites en justice constituent la clé de ce problème. Je ne peux que demander au gouvernement d'examiner ces processus avant de traiter la question de la citoyenneté de façon approfondie.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Dans un esprit de collaboration, j'ai consulté les députés de tous les partis et je crois que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour prolonger la présente période d'au plus cinq minutes pour qu'on puisse utiliser au complet la période des questions et observations suivant l'intervention du député de Calgary-Nord-Est. J'ai cru comprendre que le projet de loi serait mis aux voix et que le vote serait reporté.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger cette période de cinq minutes après quoi nous mettrons le projet de loi aux voix.
Des voix: D'accord.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Calgary-Nord-Est parler des réfugiés de la mer arrivés au Canada en provenance de la Chine. J'en ai également parlé dans mon intervention. Nous en avons d'ailleurs entendu parler à de nombreuses reprises dans les audiences du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, particulièrement de la part des députés réformistes.
Il est vrai que lorsque le premier bateau plein de réfugiés est arrivé sur la côte ouest, les députés réformistes ont tenu une conférence de presse dans laquelle ils ont exigé que le bateau soit renvoyé dans l'état dans lequel il se trouvait. Ils ne voulaient même pas qu'on leur donne un nouveau bateau. Ils voulaient simplement les renvoyer d'où ils venaient, sans tenir compte bien sûr de la décision rendue par la Cour suprême en 1985 établissant qu'une fois qu'un réfugié a mis le pied en terre canadienne, il a droit à une entrevue.
Il semble évident que les députés réformistes voulaient à la fois être juge et partie dans cette affaire. Ils voulaient jeter un coup d'oeil à ces gens et prétendre que ceux-ci n'étaient pas des réfugiés, n'ayant pas jugé qu'ils étaient réputés en être parce qu'ils n'avaient pas la même apparence que nous, puis les retourner à leur point d'origine sans même leur accorder la possibilité d'être entendus. C'est tout à fait absurde, parce que tout le monde a le droit de bénéficier de l'application régulière de la loi et de l'occasion d'être entendu, et c'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle.
Je ne m'attends pas à ce que le député de Calgary-Nord-Est, qui ne siège pas depuis longtemps à ce comité, sache exactement ce qu'il faut faire en pareil cas. Toutefois, le député de Calgary-Nord-Est raconte des bêtises lorsqu'il dit que rien n'est fait en ce qui concerne le passage clandestin d'immigrants et l'arriéré d'immigrants désespérés qui ont abouti sur la côte ouest.
Ces personnes ont été enfermées et sont en attente d'une audience. On s'occupe d'elles une à une. Jusqu'à maintenant, les audiences ont révélé que la majorité d'entre elles n'entrent pas dans la catégorie des réfugiés et elles sont retournées à leur point d'origine, soit la province du Fujian. On a jugé que cinq ou six de ces personnes étaient des réfugiées véritables, et on les a accueillies au pays.
Il est inexcusable que le député prenne ici la parole pour attiser les flammes de la haine au pays avec le genre d'information erronée qu'il colporte. Je ne resterai pas ici à l'écouter silencieusement. J'entends déjà trop de choses du même genre au Comité de l'immigration. Ces députés sont les architectes de la désinformation qui est en train de donner naissance au pays à un mouvement anti-immigration centré autour de 500 ou 600 personnes désespérées qui cherchent à améliorer leur sort chez nous.
Je constate qu'il existe un organisme qui porte maintenant l'appellation de Canada First Immigration Reform Committee. Je me demande s'il existe un lien avec le Parti réformiste, car ces semeurs de haine reprennent exactement les mêmes propos que le parti politique et, de plus, il y a un lien entre les deux noms. Je me demande tout simplement s'ils n'ont pas des liens plus étroits.
Ce sera là ma question. Existe-t-il un lien direct entre le Parti réformiste et le Canada First Immigration Reform Committee, le semeur de haine au pays lorsqu'il est question d'anti-immigration?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit de haineux dans mon intervention.
Les députés de mon parti et moi n'appartenons à aucun organisme qui propage un message haineux et n'avons aucun lien avec quelque organisation de ce genre. Je m'étonne des propos du député. J'ai honte de voir un député tenter ainsi de prêter de telles intentions à notre parti. On n'a jamais prêté aucune intention à son parti à l'égard de n'importe quel autre sujet comme celui-ci. Je ne pense pas qu'une question posée de cette façon mérite qu'on y réponde.
Je vais m'exprimer d'une façon que tout le monde à la Chambre comprendra. Le Parti réformiste souhaite voir établir un processus d'immigration bon, honnête et équitable. Voilà ce que nous demandons. Nous n'avons jamais rien dit d'autre que nous voulions avoir un processus d'immigration ou de détermination du statut de réfugié qui soit bon, honnête et équitable. Nous voulons voir venir chez nous des réfugiés venant de ces parties du monde qu'ils doivent fuir comme de véritables réfugiés selon la définition des Nations Unies, pas des resquilleurs.
Si c'est ainsi que le député du Nouveau Parti démocratique tente de nous présenter, je dis «absolument pas». Nous nous sommes singularisés. Bien sûr, nous avons osé parler de la politique d'immigration dans notre pays, car il fallait qu'on en parle. La politique d'immigration devrait accueillir l'apport des Canadiens au lieu de servir uniquement à attiser les flammes de la colère. C'est exactement ce que vient de faire un certain parti.
Le vice-président: La période des questions et des observations est terminée. Je crois comprendre que la Chambre désire maintenant passer au vote sur ce projet de loi. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Wentworth—Burlington m'a donné avis qu'il lui sera impossible de présenter sa motion durant l'heure réservée aux initiatives parlementaires le vendredi 24 mars.
Il n'a pas été possible de changer l'ordre des priorités. Par conséquent, je donne instruction aux greffiers d'inscrire cet article au bas de la liste des priorités.
La période réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra les travaux abordés avant cette période.
Comme il est 17 h 38, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 décembre 1999, de la motion, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: La dernière fois que cette motion a été débattue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a proposé un sous-amendement. Le vice-président avait des réserves quant à la recevabilité de ce sous-amendement et a pris la question en délibération.
La Présidence a eu, depuis, la possibilité d'examiner la question et est maintenant prête à se prononcer sur la recevabilité de ce sous-amendement. Tout d'abord, je veux rappeler aux députés le texte du sous-amendement:
Que l'on ajoute, à la fin de la motion, les mots suivants:
«et que le Comité permanent du développement des ressources humaines soit saisi de la situation de ces travailleurs dès sa prochain séance.»
Les sous-amendements doivent porter de manière stricte sur l'amendement et tenter de le modifier, et non sur la question originale. Ils ne peuvent déborder du sujet de l'amendement, introduire de nouvelles questions étrangères à celui-ci ou différer de manière substantielle de l'amendement.
Étant donné que ce sous-amendement ne répond pas à ces critères, je le déclare irrecevable.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur l'amendement à la motion proposée par mon collègue d'Acadie—Bathurst concernant les travailleurs saisonniers.
La nature de cet amendement qui demande que la motion no 222 soit modifiée et que les mots «mesures immédiates pour» soient remplacés nous aide à comprendre exactement ce que le gouvernement essaie de faire. Il essaie de retarder les choses, et c'est dangereux. Cet amendement qui parle de réexaminer la question de prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers est une autre tactique d'atermoiement de la part du gouvernement libéral.
La motion parle de mesures immédiates. Il y a longtemps que nous et les travailleurs saisonniers réclamons cela. Même les délégués au congrès libéral le reconnaissent. Ils ont présenté un résolution demandant au gouvernement d'abolir la règle d'intensité qui pénalise les travailleurs saisonniers chaque fois qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi.
Le Conseil d'arbitrage de l'assurance-emploi à Sydney le reconnaît également, surtout quand il est forcé de rejeter les appels de travailleurs même quand «il est évident que la cliente de l'assurance-emploi et bien d'autres comme elle sont pénalisés par l'article 15 de la Loi sur l'assurance-emploi et qu'il serait temps que l'on songe à regarder de près la loi et à procéder très prochainement à une restructuration».
On dirait que le gouvernement est seul à ne pas comprendre que bon nombre de travailleurs saisonniers sont des travailleurs saisonniers non pas par choix mais bien parce que leur travail est de nature saisonnière. En d'autres termes, si les travailleurs saisonniers demandent souvent à bénéficier de prestations d'assurance-emploi, ce n'est pas de leur faute. Ça découle de leurs conditions de travail.
Les travailleurs saisonniers, leurs familles et leurs enfants ne sauraient attendre que le gouvernement comprenne enfin que c'est leur travail seul qui est saisonnier. Leurs besoins en logement, en nourriture et en vêtements ne sont pas saisonniers. La nécessité de vivre le quotidien dans la dignité, ça n'a rien de saisonnier. C'est fondamental.
Dans mon coin de pays, quand on jette au coup d'oeil aux dernières données fournies par Statistique Canada, on peut constater que l'emploi saisonnier fait varier considérablement le taux de chômage mensuel qui s'élevait à 20,6 p. 100 en janvier 1999 avant de tomber à 14,1 p. 100 au mois d'août. En décembre 1999, le taux de chômage au Cap-Breton est repassé à plus de 20 p. 100. Dans notre région qui compte beaucoup de travailleurs saisonniers, même notre taux de chômage mensuel le plus bas est encore bien supérieur à la moyenne nationale.
En accordant moins de prestations d'assurance-emploi aux travailleurs saisonniers, le gouvernement s'attaque directement à la qualité de vie de centaines de milliers de personnes qui travaillent pour des industries saisonnières un peu partout au pays.
Dans ma circonscription de Bras d'Or—Cape Breton, il y a beaucoup de gens qui dépendent du travail saisonnier. N'importe quel libéral qui traverse le détroit de Canso dit à qui veut l'entendre que c'est le tourisme qui sauvera l'économie de l'île, qui fournira des emplois pour tout le monde. Le tourisme est une industrie saisonnière.
Mes collègues et moi, au NPD, reconnaissons que, même si le tourisme apporte une aide fort nécessaire à l'économie, si les prestations d'assurance-emploi aux travailleurs saisonniers ne sont pas rétablies sans délai, le gain net ne sera pas aussi important que les libéraux voudraient le faire croire aux habitants du Cap-Breton. D'un côté, le gouvernement favorise une industrie qui fournira du travail saisonnier, mais, de l'autre côté, il fait disparaître la dignité que méritent ces travailleurs. Le gouvernement devrait avoir honte d'essayer ainsi d'esquiver sa responsabilité qui consiste à encourager et à promouvoir le développement économique du Cap-Breton.
Les travailleurs saisonniers ne représentent pas qu'une partie négligeable de la main-d'oeuvre. Ils en sont une partie intégrale et ils méritent d'être traités avec dignité. La plupart des travailleurs saisonniers qui ont été touchés par les coupes vivent dans des régions rurales du Canada. Ce sont justement les régions rurales qui ont été victimes de la politique de la terre brûlée qu'observe le gouvernement libéral depuis quelques années. Ces régions ne bénéficient certainement pas des baisses d'impôts prévues dans le budget du mois dernier.
Il faut arrêter de marginaliser les travailleurs saisonniers; il faut arrêter cela tout de suite. Il n'est pas nécessaire de procéder à un examen exhaustif avant de rétablir les prestations aux travailleurs saisonniers. Je le sais. Il faut rétablir ces prestations sans délai.
Faut-il tenir un débat sur les problèmes auxquels font face les travailleurs saisonniers? Oui. Faut-il étudier en profondeur ces problèmes et élaborer des plans à long terme pour réduire le cycle de chômage que connaissent régulièrement les travailleurs saisonniers? Oui. Faut-il retarder le rétablissement des prestations d'assurance-emploi en procédant à un examen de ces prestations? Non. Il faut tout simplement les rétablir immédiatement. Nous devons nous engager à tenir un débat prolongé, ici, à la Chambre des communes, et dans toutes les collectivités du pays où les habitants sont tributaires des emplois saisonniers. Je ne suis pas contre le principe proposé dans l'amendement à la motion no 222, à savoir que nous devons réexaminer la question des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers, mais nous devons d'abord rétablir les prestations.
Les travailleurs saisonniers ne seront pas dupes des efforts du gouvernement pour accroître sa popularité en prévision des élections. Le bilan du gouvernement libéral montre qu'il a abandonné les travailleurs saisonniers. Les libéraux devraient se préoccuper davantage de corriger une politique injuste et discriminatoire, au lieu de tenter d'améliorer leurs chances de réussite aux élections.
J'appuie la motion no 222 sans l'amendement, pour que les prestations des travailleurs saisonniers soient rétablies immédiatement. Les libéraux ont une chance d'améliorer leur bilan. Qui sait ce qu'ils en retireront aux élections? Franchement, qui s'en soucie?
L'important, c'est d'assurer une bonne qualité de vie, tout au long de l'année, à tous les Canadiens. Par conséquent, je propose:
Que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot «réexaminer» de ce qui suit: «dans des audiences publiques pancanadiennes».
Le vice-président: La présidence estime recevable le sous-amendement proposé. Le débat porte sur le sous-amendement.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de cette motion, de l'amendement et du sous-amendement qui invitent le gouvernement à rétablir les prestations d'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
Je dois dire, d'entrée de jeu, que je n'appuie pas la motion telle qu'elle est libellée actuellement, mais que je l'appuierais si elle était amendée comme le propose le député de Miramichi.
Par ailleurs, je ne peux pas non plus appuyer le sous-amendement qui vient d'être proposé, car à mon avis, rien ne retarderait davantage les changements souhaités par l'auteur de la motion d'origine que la tenue d'audiences à l'échelle de notre pays. Il faudrait recueillir et analyser toutes sortes de témoignages. Cela coûterait très cher au gouvernement et, surtout, cela mobiliserait beaucoup de temps des parlementaires.
Comme le député d'Acadie—Bathurst, j'ai à coeur le bien-être des travailleurs saisonniers canadiens. Je ne peux toutefois appuyer sa motion dans sa forme actuelle. En réalité, les travailleurs saisonniers canadiens ont accès aux prestations d'assurance-emploi. Pourquoi devrions-nous alors adopter une motion qui réclame le rétablissement de ces prestations?
Je voudrais prendre quelques minutes pour échanger certaines idées et réflexions et expliquer en quoi l'assurance-emploi peut aider encore mieux les sans-emploi, y compris les travailleurs saisonniers, à améliorer leur employabilité, à réintégrer le marché du travail et à se préparer à relever les défis de notre nouvelle économie. Comme les députés le savent, ce sont là des priorités du gouvernement depuis le premier jour où il a été porté au pouvoir.
Ainsi, nous avons travaillé sans relâche pour favoriser la croissance économique et promouvoir la création d'emplois. Les statistiques impressionnantes sur la croissance économique et la création d'emplois au Canada montrent que nous avons accompli des progrès considérables à ce chapitre. L'an dernier seulement, 400 000 emplois ont été créés, et de ce nombre, 85 p. 100 étaient des emplois à plein temps. En outre, le taux de chômage est tombé à 6,8 p. 100 au plan national.
En 1998, le nombre d'emplois pour les jeunes a augmenté de 5,3 p. 100, la plus forte augmentation jamais vue, et le nombre d'emplois pour les femmes s'est accru de plus de 3,2 p. 100, la plus forte hausse de la décennie. Nous nous efforçons aussi de venir en aide aux travailleurs sans emploi. Dans certains cas, il a fallu établir de nouveaux programmes et, dans d'autres, s'assurer que les programmes en place aidaient vraiment les travailleurs en chômage.
Lorsque nous avons examiné l'ancien système d'assurance-chômage, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait faire quelque chose parce que son coût toujours plus élevé n'était pas possible à absorber à long terme. Ce système était dépassé par le nouveau marché du travail et ses exigences. Il décourageait parfois les gens de travailler et les encourageait à dépendre des prestations, et il traitait injustement certains travailleurs, tels les travailleurs à temps partiel et les travailleurs saisonniers.
C'est ainsi que nous avons présenté le nouveau système d'assurance-emploi qui a cinq objectifs. Premièrement, être durable. Deuxièmement, être plus juste en ouvrant l'accès à de nombreux travailleurs, y compris les travailleurs saisonniers et les travailleurs à temps partiel qui n'étaient pas protégés auparavant. Troisièmement, encourager le travail et décourager la dépendance aux prestations. Quatrièmement, cibler les plus nécessiteux et, cinquièmement, aider les travailleurs à retrouver plus vite un emploi et à le garder plus longtemps.
L'assurance-emploi vise à aider tous les travailleurs en chômage, mais nous reconnaissons aussi qu'il faut tenir compte de la situation spéciale de certains groupes, tels les travailleurs saisonniers. Par exemple, le système fondé sur les heures tient compte du caractère spécial du travail saisonnier, qui oblige souvent à faire de nombreuses heures de travail par semaine. Il s'ensuit que beaucoup de travailleurs saisonniers trouvent plus facile d'être admissibles, de toucher des prestations plus élevées et de les toucher plus longtemps.
Nos projets pilotes des petites semaines permettent à de nombreux travailleurs saisonniers d'accepter tout le travail disponible et de toucher de meilleures prestations hebdomadaires.
Les suppléments familiaux aident les familles avec enfants qui touchent un faible revenu et qui sont nombreuses à compter sur le travail saisonnier ou la pêche. Ayant obtenu des prestations accrues et ayant été exemptées de la règle d'intensité, plus de 200 000 familles canadiennes ont profité de ce supplément l'an dernier. Reflétant l'importance de ce dernier, nos dépenses dans ce domaine sont passées d'environ 105 millions de dollars à presque 150 millions de dollars. En outre, les mesures d'emploi effectif du régime d'assurance-emploi aident nombre de travailleurs saisonniers à acquérir des connaissances afin de retourner plus rapidement au travail ou de se réorienter. C'est ce qui ressort du troisième rapport annuel d'évaluation et de suivi d'assurance-emploi, qui a été récemment publié et dans lequel on lit que les prestataires habituels, des travailleurs saisonniers en grande partie, ont en fait profité des dispositions adoptées en 1996.
Les prestataires habituels ont touché quelque 43 p. 100 des prestations normales et des prestations de pêcheur, contre 41 p. 100 l'année d'avant. Les prestations versées aux travailleurs en chômage dans la plupart des industries saisonnières ont fortement augmenté, les hausses les plus marquées étant celles touchant les pêcheurs et les piégeurs. Ces prestations ont augmenté de 70 p. 100, et celles des mines, du pétrole et du gaz, de 52 p. 100.
Les prestations hebdomadaires des prestataires habituels, qui étaient déjà plus élevées que la moyenne, ont encore augmenté, passant de 303 $ à 305 $, comparativement aux diminutions des prestations hebdomadaires enregistrées les deux années précédentes. Alors que le droit à des prestations des prestataires habituels et saisonniers a reculé, passant de 33,4 semaines à 32,8 semaines, il était toujours plus élevé de trois semaines par rapport à 1995-1996, ce qui témoigne de l'effet bénéfique du passage au système fondé sur les heures de travail. En outre, notre système d'admissibilité réduit l'effet de la règle d'intensité pour un grand nombre de travailleurs. Ceux-ci obtiennent les heures de travail supplémentaires qu'il leur faut pour être admissibles à l'assurance-chômage et touchent des prestations plus élevées qu'avant, soit 8 p. 100 de plus que la moyenne des prestations normales.
J'exhorte tous les députés à travailler avec nous pour veiller à ce que le régime d'assurance-chômage aide le plus possible les travailleurs en chômage à retourner au travail rapidement, y compris en leur versant des prestations saisonnières.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, à entendre le secrétaire parlementaire, on croirait que le gouvernement n'a pas d'argent, alors qu'il exige de lourdes cotisations des entreprises et des travailleurs en échange de ces prestations bien réduites. Le gouvernement plaide la pauvreté alors qu'il n'en est rien. Il pourrait mettre à profit une partie de ces sommes supplémentaires qu'il perçoit pour étudier le problème.
Je suis content de pouvoir m'exprimer sur cette importante question. Même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur la solution à retenir pour que les travailleurs saisonniers soient assurés de revenus adéquats leur permettant de satisfaire leurs besoins et leurs aspirations, je comprends les motivations qui ont poussé le député d'Acadie—Bathurst à présenter cette motion.
Le député a indiqué dans son intervention que sa motion visait deux objectifs: réformer l'assurance-emploi et susciter des propositions pour diversifier l'économie saisonnière nationale. Les deux objectifs sont louables en eux-mêmes, mais le texte de la motion appelle le rétablissement immédiat des prestations de l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers. D'après moi, si elle est retenue, cette motion risque d'avoir pour effet celui de freiner la mise au point de solutions pour les difficultés structurales actuelles qui poussent de nombreux travailleurs dans une économie dite saisonnière.
Ni les travailleurs ni les entreprises qui ont bénéficié d'un accès facile à l'assurance-emploi n'auraient la volonté de faire le moindre effort pour trouver des solutions constructives au problème. Il n'y aurait ni contraintes ni motivations pour apporter les changements qu'il souhaite voir.
Le député fait très justement remarquer que la plupart des travailleurs saisonniers ne sont pas favorables à la nature saisonnière de leur travail. Néanmoins, le problème reste le même. Certaines entreprises sont saisonnières par leur nature même. Les plus évidentes sont l'exploitation forestière, l'agriculture, le tourisme, la pêche et la construction. Certains de ces secteurs paient très bien leurs employés et ceux qui choisissent d'y travailler réussissent à s'en sortir durant les périodes où ils n'ont pas d'emploi. J'ai discuté avec certaines personnes dont c'est le cas. D'autres secteurs, cependant, ne peuvent pas payer suffisamment leurs employés pour leur permettre de s'en sortir lorsqu'ils ne travaillent pas de façon continue. J'ai également discuté avec des gens qui sont dans ce cas. Le problème est extrêmement complexe.
Il y a de nombreux facteurs qui interviennent dans l'économie saisonnière. L'abondance d'emplois saisonniers peut indiquer qu'un secteur de l'économie est en déclin ou elle peut indiquer qu'il s'agit d'un nouveau secteur de l'économie. Prenons deux exemples.
Une autorité de développement économique locale peut décider de se concentrer sur le tourisme, un secteur nouveau dans ma propre ville. Au début, elle a mis l'accent sur les choses qu'elle connaissait. La pêche sportive, par exemple, est une activité estivale dont a dépendu la collectivité pendant un certain nombre d'années, et il en est de même pour la chasse guidée qui est une activité automnale. Ces activités suffisaient à maintenir un petit secteur touristique qui était soumis à des variations saisonnières de l'emploi. Ces dernières années, par le biais du développement du ski de fond et des pistes de motoneige, le secteur a étendu son infrastructure et les saisons durant desquelles le travail est disponible. Cela a eu un effet positif sur l'économie locale et, bien entendu, sur l'emploi. Dans un environnement qui n'aurait pas récompensé la recherche de solutions créatrices aux problèmes économiques de la région, ces innovations, quoique possibles, n'auraient jamais été entraînées par des motifs commerciaux ou par la nécessité de créer des emplois.
Rétablir la fonction antérieure de l'assurance-emploi dans l'économie saisonnière agirait comme à l'inverse d'un incitatif pour amener les gens à chercher des façons d'enrichir et de diversifier les économies locales.
Les entreprises tiennent compte de nombreux facteurs lorsqu'elles choisissent leur emplacement ou lorsqu'elles décident de procéder à une expansion, notamment le lieu, le transport, les aménagements d'agrément, les infrastructures, les établissements éducatifs et culturels, les loisirs et le logement.
Les autres facteurs dont elles tiennent compte sont les incitatifs comme les contributions et les subventions gouvernementales. Pendant de nombreuses années, l'assurance-emploi a été l'outil que le gouvernement employait pour subventionner les entreprises en leur permettant de réduire leur effectif durant les périodes d'activité économique réduite et de rappeler leurs employés lorsque l'activité reprenait. Ainsi, les entreprises pouvaient éviter de s'engager à long terme envers les travailleurs et ceux-ci pouvaient rester dans des régions défavorisées du Canada, ou des secteurs moins actifs de l'économie, dont la survie était assurée par le gouvernement.
J'ai été homme d'affaires dans une vie antérieure; j'ai donc une connaissance pratique de ces questions. Un employé à temps partiel chez moi—un des meilleurs travailleurs que j'aie connus soit dit en passant—a finalement quitté mon entreprise pour accepter un travail à temps plein ailleurs au Canada et dans un secteur différent de l'économie. Il est satisfait du changement, même si cela a bouleversé sa vie. Il faisait partie de ces gens qui cherchent du travail à temps plein mais ne peuvent en trouver là où ils habitent ou dans le secteur d'activité de leur choix.
Ce fidèle employé et ami a quitté mon entreprise notamment à cause des changements apportés au programme d'assurance-emploi. Un de ces changements est la règle de l'intensité, qui différencie les prestataires habituels de ceux qui reçoivent peu fréquemment des prestations en vertu du programme d'AE. Cette règle est parfois efficace, mais il arrive souvent qu'elle ne donne pas les résultats escomptés.
Comme on peut le lire dans le Rapport de contrôle et d'évaluation 1998—Régime d'assurance-emploi, produit par DRHC:
Les collectivités à taux d'emplois saisonniers élevés sont plus susceptibles de compter des entreprises où les niveaux de prestations sont à la baisse.
Ce rapport a été publié trois ans après la mise en oeuvre des modifications. Les données ayant servi à sa production ont donc été recueillies bien avant. Avant de penser à apporter d'autres modifications au programme, le gouvernement devrait mener de nouvelles études pour voir si les comportements et les attitudes ont changé de façon notable. Il est connu qu'il y a toujours une résistance au changement et que le fait de surveiller de près les programmes et de les expliquer est essentiel à la réussite de toute initiative.
Cependant, à propos de ce que je viens de dire, une évaluation du programme menée en 1999 qui a été déposée hier à la Chambre confirme que les bénéficiaires de l'assurance-emploi dans les provinces de l'Atlantique et d'autres régions du Canada continuent à toucher régulièrement des prestations pour accroître leur revenu.
Outre celles que je viens de donner, il y a d'autres bonnes raisons de ne pas apporter les modifications proposées par le député d'Acadie-Bathurst. La pire modification, je dirais même la plus injustifiée, serait de transformer les prestations d'assurance-emploi en subventions salariales.
L'objectif premier de l'assurance-emploi devrait être de fournir une protection aux travailleurs qui perdent temporairement et involontairement leur emploi. Tout autre objectif empêcherait le programme d'être conforme aux principes de l'assurance.
Mon collègue de Wanuskewin a délimité beaucoup des problèmes et a suggéré quelques solutions aux difficultés auxquelles sont confrontés les travailleurs et le gouvernement au moment de la mise en oeuvre de changements au régime. Je voudrais parler tout particulièrement d'une de ces difficultés.
Certaines industries ont l'habitude de mettre leurs travailleurs à pied à la même période chaque année. Ces industries profitent du régime d'assurance-emploi au même titre que le travailleur qui organise son horaire de travail pour tirer le maximum du régime. Selon le député, en imposant un taux de cotisation différent à ces entreprises, on pourrait les amener à changer leurs habitudes.
Faire porter tout le fardeau des changements aux travailleurs seulement ne saurait être qu'une demi-solution. J'ignore si un tel changement serait souhaitable ou efficace, mais il mérite certainement d'être étudié.
Le gouvernement pourrait et devrait aussi envisager de réduire les taux exagérément élevés des cotisations à l'assurance-emploi, car celles-ci sont disproportionnées par rapport aux avantages que le régime apporte aux travailleurs et aux entreprises. Cet impôt étouffe l'esprit d'entreprise qui permet de créer de bons emplois qui ne sont pas sujets aux variations saisonnières et qui restent en demande toute l'année.
À mon avis, tout milite en faveur d'un examen approfondi de certains aspects du régime d'assurance-emploi, tout particulièrement de la règle de l'intensité.
J'appuierai la motion telle qu'amendée, quoiqu'il aurait été nettement préférable de renvoyer la question au comité permanent compétent pour qu'il l'étudie et formule des recommandations.
J'aurais préféré que l'amendement néo-démocrate réclame une action immédiate pour que le calendrier ne soit pas laissé au bon vouloir du ministre.
Il faut s'occuper de la question. Je remercie la Chambre de m'avoir permis de participer au débat sur ce sujet très important.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet la motion présentée par mon ami, le député de Acadie—Bathurst.
C'est une question très grave et très importante, principalement pour les communautés maritimes comme la Gaspésie, d'où je proviens. La Gaspésie est une région-ressources au niveau de la forêt et de la pêche. En ne nommant que ces deux-là, on comprendra que l'on vit beaucoup au rythme des saisons. Ce n'est pas notre faute. On essaie bien de diversifier notre économie.
J'aimerais également qu'on ait des outils pour le faire, mais même s'il y avait la création de 5 000 ou 10 000 emplois en Gaspésie demain matin—là, je parle d'un beau cadeau du ciel qui nous donnerait 10 000 emplois permanents, 52 semaines par année—, il restera toujours que la pêche au homard peut difficilement se faire lorsqu'il y a trois pieds de glace dans la baie en face de chez moi. Il y a des différences que les gens doivent comprendre.
J'ai lu les discours des députés qui ont pris la parole auparavant. On a parlé de dignité. Lorsqu'on est rendus à être obligés de demander aux gens d'en face de reconnaître que le métier des gens qu'on représente est digne, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Normalement, il devrait être compris par toute personne bien portante que les métiers de pêcheur et de bûcheron ont leur place. Quand je parle du métier du pêcheur, c'est de nourrir les gens. Quand je parle du métier du bûcheron, c'est de fournir une matière première pour abriter les gens. Donc, ce sont des métiers nobles, par définition.
Je ne comprends pas que ce soient ces métiers, qui se poursuivent au rythme des saisons, qui aient le plus payé dans la présente réforme. Je veux bien croire que cela peut devenir agaçant pour certaines personnes qui ont la chance de travailler 52 semaines par année et qui, de surcroît, demeurent dans une province un peu plus riche, comme en Ontario, pour ne pas la nommer.
Je vais essayer de faire un petit tableau, parce que je sais que le temps passe vite. Prenons la même technique qui a été utilisée pour les pêcheurs, par exemple, et transposons-la ici même en cette Chambre avec les députés. Admettons que le conseil des ministres prenne une décision, et dise: «Au lieu de vous rétribuer mensuellement ou annuellement, comme cela se fait présentement, on va vous payer à la semaine.»
Tant que le Parlement siège, ça va bien, nos salaires rentrent. Mais si, après avoir adopté une telle loi—parce qu'il y a eu plusieurs étapes dans la réforme de la Loi sur l'assurance-chômage—le gouvernement décidait de retrancher, des 10 mois ou presque que nous siégeons présentement, deux mois une première année, puis un autre deux mois l'année suivante, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on en arrive à ne travailler que deux mois par année—je sais que c'est une caricature, mais c'est un peu ce qui s'est passé pour les pêcheurs; ils se sont fait couper leurs salaires—que diraient les gens d'en face s'ils se faisaient voler leurs salaires de cette façon?
Ils crieraient à l'injustice. Ils diraient: «On est des élus, des députés. On ne peut pas accepter un autre travail. C'est illégal. Il ne nous reste plus que les deux mois que le gouvernement nous permet pour siéger ici.» Lorsque je sortirais de la Chambre des communes, je n'aurais pas le droit d'aller vendre mes services pour aider les pêcheurs ou les autres personnes de ma communauté, car ce serait illégal, je suis un député élu. Donc, j'ai un empêchement dû à ma fonction.
Est-ce que les gens sont capables de comprendre maintenant que lorsqu'on est pêcheur de homard, par exemple, c'est le gouvernement qui fixe les règles en vertu de la biologie, bien entendu. On dit que le cycle de la pêche au homard ne peut pas dépasser 10 semaines, et c'est vérifiable. Mais c'est le gouvernement qui fixe les règles.
J'entends certains collègues dire: «Que les pêcheurs aillent pêcher autre chose.» Mais non. C'est ce même gouvernement qui a mis un moratoire sur la pêche au poisson de fond. «Eh bien, à ce moment-là, qu'ils aillent pêcher autre chose. Qu'ils aillent pêcher le hareng.» Oui, mais il faut le bon permis pour faire cela. Bref, c'est le même gouvernement qui nous met des bâtons dans les roues qui nous dit d'aller faire autre chose. Mais on ne le peut pas.
Est-ce qu'on est prêts à déclarer qu'au Canada, le homard, c'est un produit défendu et que, dorénavant, il n'y aura plus de pêche au homard? Est-ce que les Canadiens sont prêts à cela?
On me dira que je caricature, que j'exagère; mais si peu. Si on regarde le fonctionnement de cette industrie, bien sûr que ça prend le pêcheur avec son aide-pêcheur dans son embarcation. Ça, c'est une chose. On dira: «Ils vont travailler 10 semaines.» Mais le pêcheur, quand il est parti à 3 heures du matin et qu'il rentre en après-midi, eh bien, à un moment donné, il a hâte d'enlever ses bottes, comme on dit par chez nous, et il a besoin de se reposer. Donc, c'est quelqu'un d'autre qui fait la manipulation ou le débarquement de son homard. C'est quelqu'un d'autre qui va faire le conditionnement de son homard en usine, avant que ce homard ne se rende dans votre assiette, dans votre restaurant préféré, ou dans votre maison douillette et confortable.
Si ces gens partent pour essayer de se trouver un emploi en ville, qui va conditionner le homard pour que vous le receviez?
Il y a un risque de brisure, surtout lorsqu'on parle du nombre d'heures pour être admissible à l'assurance-emploi.
Ce que je viens de mentionner, c'est que les gens sont confinés à la règle des dix semaines. Dans certaines pêcheries, on réussit encore à s'en tirer. Je vais nommer une autre pêcherie, celle du crabe, qui est encore plus difficile en termes de cycles de mutation de l'espèce.
Certaines années, on n'a pas dépassé un maximum de six semaines de pêche. Que voulez-vous? Le pauvre pêcheur ne sait pas, en partant au large le printemps, si Dame Nature va faire en sorte que les eaux vont réchauffer plus vite et si la mutation du «grand blanc» va arriver plus vite. Par conséquent, le pauvre travailleur en usine a besoin, si on a un taux de chômage supérieur à 13 p. 100 dans une région, de 420 heures s'il avait déjà été admissible. Ces 420 heures à réaliser en six semaines deviennent difficiles à faire. Si on travaille des semaines de 40 heures, cela fait 240 heures. Il en manque, mais c'est sur la base des 420 heures.
Dans l'explication de la secrétaire parlementaire tout à l'heure, elle disait que le nombre d'heures peut être une bonne chose. Il ne faut pas oublier que c'est toujours en fonction du taux de chômage de la région où l'on se trouve. Si le taux de chômage est au-dessus de 13 p. 100, cela va prendre 420 heures. Si le taux de chômage se situe à 12 p. 100, on monte à 455 heures, et ainsi de suite.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui exercerait le métier de pêcheur de crabes près d'une agglomération urbaine comme Rimouski. On va me dire que cette personne fait un métier et devrait bénéficier des mêmes choses que les autres. La réponse est non. Si le taux de chômage de la région de Rimouski s'établissait autour de 10 p. 100, c'est peut-être 680 heures que cela prendrait à cette personne pour faire la preuve de son admissibilité.
Cela veut dire qu'on risque de voir disparaître des classes et des catégories de métiers dans certaines régions. D'où ma proposition qui veut inviter les gens à réfléchir. Si on ne veut plus que cela soit admissible à l'assurance-emploi, pourquoi ne pas en arriver à définir ce qu'est un métier saisonnier pour trouver un programme qui puisse suppléer à cette tâche? Sinon, il faudra s'apprêter à décréter qu'on veut sa disparition.
Je vais faire une autre proposition. Pendant qu'on étudierait quels sont les métiers saisonniers, j'aimerais qu'on regarde quel coffre à outils peut-on offrir à ces pêcheurs qui devront apprendre à ne vivre qu'avec six semaines de travail et ne plus avoir d'assurance-emploi s'ils ne sont plus admissibles?
Est-ce que le gouvernement pourrait envisager d'interdire toute arrivée de crustacés ou de biens que les gens produisent maintenant au Canada? Plus personne ne pourrait importer de ces produits et les Canadiens, n'ayant pas voulu appuyer ces pêcheurs, devraient acheter à gros prix leurs produits. Cela pourrait être une chose envisageable. Le gouvernement est-il prêt à faire cela. Il dit: «Mais non, c'est le libre-échange, c'est la mondialisation».
Est-ce que le Canada est en train de nous dire qu'en raison de la mondialisation, le pêcheur gaspésien sera payé au même prix qu'un pêcheur philippin qui peut jouir de beaucoup de soleil, qui vit là où il fait chaud et qui se nourrit peut-être peu parce qu'il ne subit pas le climat nordique? Il est payé 15 $ par semaine. Est-ce que les députés sont au courant de ce qu'il en coûte de faire une épicerie aujourd'hui? La pinte de lait coûte le même prix à Hull qu'à Gaspé. Dans ce sens, pourquoi les Gaspésiens n'auraient-ils pas droit au même montant?
Bref, j'encourage la Chambre à étudier sérieusement la proposition de notre collègue et j'invite les députés d'en face, principalement ceux de l'Ontario, à bien vouloir accepter de partager la richesse avec ceux qui ont aidé à construire ce pays tant que nous allons en faire partie.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de participer à ce débat au sujet de la la motion présentée par un collègue du Nouveau-Brunswick qui représente une circonscription où le taux de chômage est très élevé. On connaît tous l'ex-député et ministre qui représentait ce comté auparavant. Quand on parle de la réforme de l'assurance-emploi, tout le monde se rappelle également de cette personne. C'est nul autre que Doug Young.
Lors de la dernière élection fédérale, Doug Young a vu ce que les gens des régions à haut taux de chômage pensaient de cette réforme. On a vu ce que cette réforme a fait aux gens et aux familles de ces régions. J'aimerais féliciter mon collègue de Acadie—Bathurst d'avoir présenté cette motion.
À mon arrivée à la Chambre des communes, en 1997, en tant que représentant de mon parti au Comité permanent des ressources humaines, j'ai proposé une motion à la première réunion de ce comité. Je demandais au comité de faire une évaluation immédiate de la réforme de l'assurance-emploi. Ma collègue d'en face, la secrétaire parlementaire, siégeait, elle aussi, à ce comité. Elle se souvient sûrement de cette motion d'un jeune député nouvellement arrivé sur la Colline.
Malheureusement, cette motion a été rejetée. Encore aujourd'hui, on en est au stade de l'étude et de l'évaluation, alors qu'on aurait pu apporter de vrais changements.
[Traduction]
Des années se sont écoulées depuis cette réforme et j'ai vu des personnes perdre leur maison, des familles se diviser, souvent à cause du stress qu'elles subissaient. Le stress causé par le manque d'argent et le chômage y étaient certainement pour quelque chose. Le gouvernement est responsable de cette situation dans ces régions, parce que la réforme a fait mal aux Canadiens et aux travailleurs saisonniers.
Certaines régions au Canada ont une économie différente des autres. Ma région, au Nouveau-Brunswick, compte de nombreux travailleurs saisonniers. Certains travaillent dans l'industrie forestière. Les hivers au Nouveau-Brunswick sont rigoureux. Ce sont là les réalités du milieu et on n'y voit pas tous les jours des entreprises de toutes sortes surgir. Lorsque le gouvernement a procédé à sa réforme, il n'a pas tenu compte des travailleurs saisonniers.
Mon collègue, le député de South Shore, en Nouvelle-Écosse, est ici. Il m'a montré les dossiers de nombreuses personnes qui cherchent du travail, qui vont se retrouver à court de prestations d'assurance-chômage ou qui ne peuvent plus compter sur autre chose que l'aide au revenu en attendant la réouverture de l'industrie.
Pendant ce temps, la caisse d'assurance-emploi affiche un excédent de 25 milliards de dollars. L'an dernier et plus récemment, le ministre des Finances s'est vanté à la Chambre d'avoir réalisé l'équilibre budgétaire. Sans l'excédent de 25 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, il n'y aurait certainement pas d'équilibre budgétaire. En tout cas, il y a là un déséquilibre.
J'ai lu le rapport que la ministre a déposé à la Chambre hier. Je trouve choquantes ces choses qu'on y lit. J'ai eu à mon bureau un des fonctionnaires qui ont oeuvré à la réforme de l'assurance-emploi au tout début. Il m'a dit que les gens de la région de l'Atlantique devraient obtenir un emploi comme il l'a fait. Cela donne une idée de l'esprit de la réforme aux députés.
Il y a ici un ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous savons tous qui il est. Il a, dans sa propre circonscription, des gens qui souffrent des effets de cette réforme, et il a quand même le front de rire de ce que nous disons. C'est incroyable. Il devrait plutôt prendre la défense de ces gens.
J'ai lu un article concernant un rapport selon lequel de nombreuses personnes simuleraient la maladie lorsqu'elles quittent leur emploi. Imaginez un peu. C'est typique. Cela ne m'étonne pas. Des gens feraient semblant d'être malades. Un peu partout au Canada, des infirmières doivent maintenant accomplir une double tâche en raison des suppressions de postes. Elles souffrent de burn-out et, bien sûr, certaines doivent se porter malades. Mais le rapport soutient qu'il s'agit de simulation.
[Français]
Dans le rapport d'évaluation de l'assurance-emploi, on dit: «Dans l'ensemble, notre analyse révèle aussi que certains éléments de la réforme semblent produire les effets voulus.»
Je dois dire que lorsque je rencontre, dans mon bureau de circonscription, des gens qui perdent leur maison, des familles qui sont divisées, et que je regarde les commentaires de l'évaluation, je me demande si c'est ça, «les effets voulus par le gouvernement». C'est absolument incroyable.
On dit aussi dans ce rapport: «C'est pourquoi le gouvernement du Canada s'est engagé, en vertu de la loi, à observer et évaluer les effets de la réforme pendant cinq ans.» On dit bien «observer et évaluer». Ce que le député de Acadie—Bathurst demande, c'est ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour rétablir les prestations de l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
Il y a le mot «immédiates». Je vais maintenant citer un amendement typique d'un député du gouvernement, ce même gouvernement qui a fait la réforme. On voit la différence. Cet amendement dit:
Que le gouvernement devrait [...] réexaminer la question des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Là, on voit le mot «réexaminer».
Pendant ce temps, alors qu'il y a des gens dans la misère depuis la réforme, on suggère au gouvernement de «réexaminer» ce qui s'est passé. Je peux vous dire qu'on a des échos de ce que souhaite faire le gouvernement libéral avec l'arrivée de la prochaine élection: il veut se pencher sur cette question.
Je peux vous dire que les Canadiens n'ont pas oublié ce qui s'est passé. Le gouvernement pense que les provinces Atlantiques auront oublié, mais il se leurre; les gens de ces provinces n'ont pas oublié Doug Young, ils n'ont pas oublié la réforme de l'assurance-emploi.
En tant que député, je vais m'assurer qu'ils se souviennent de ce que le gouvernement leur a fait. C'est mon intention. On doit protéger tous les Canadiens d'un océan à l'autre. Il doit y avoir un équilibre.
Avec cette réforme, l'équilibre semble manquer. On vit dans un grand pays, on essaie de construire un pays fort, on essaie de garder le pays uni. Il y a beaucoup de différences, diverses cultures, et il y a aussi différentes régions qui vivent de ressources différentes.
Si on veut réussir en tant que pays, on doit se pencher sur la question d'équilibre. Ce que le gouvernement a fait est inacceptable, et je félicite encore une fois mon collègue de Acadie—Bathurst pour cette motion.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les modifications que le gouvernement libéral a apportées à l'assurance-emploi en 1996 ont eu trois résultats. Il est plus difficile d'obtenir des prestations, les prestations sont moindres, donc moins d'argent chaque semaine, et la période durant laquelle on peut recevoir des prestations est plus courte. Comme c'était à prévoir, la caisse de l'assurance-emploi enregistre un excédent de 600 millions de dollars chaque mois, non pas chaque année mais bien chaque mois. Un montant annuel de 7,2 milliards de dollars est retiré de la caisse de l'assurance-emploi privant ainsi de prestations les gens qui en ont besoin, les plus vulnérables, pour être utilisé aux fins choisies par le gouvernement libéral.
Tant et si bien que dans la circonscription de Winnipeg—Centre que je représente, qui arrive au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres du pays, c'est une ponction de 20,8 millions de dollars par an qui est faite dans ma circonscription au profit d'Ottawa. L'argent qui était autrefois transféré à Winnipeg pour assurer le maintien du revenu des chômeurs et des pauvres ne se rend plus dans ma circonscription. Imaginez l'impact que cela peut avoir sur une collectivité relativement petite comme ma circonscription. Imaginez ce que nous pourrions faire si nous arrivions à attirer une entreprise ayant une masse salariale de 20,8 millions de dollars. Nous serions prêts à paver nos rues d'or pour attirer de telles entreprises dans notre circonscription. Le contraire est aussi vrai. L'impact est le même mais en sens inverse quand une entreprise s'envole. C'est l'histoire de Winnipeg-Centre.
À St. John's, Terre-Neuve, c'est un montant de 75 millions de dollars par an que drainent les modifications apportées en 1996. J'aimerais que mon collègue de Montréal soit encore ici. Pour la seule ville de Montréal, c'est 512 millions de dollars par an qui ne sont plus consacrés à la sécurité du revenu des chômeurs. Il s'agit d'une décision délibérée du gouvernement libéral qui veut mettre à profit la caisse de l'assurance-chômage et s'en servir comme vache à lait, une source de recettes qu'il compte utiliser comme bon lui semble et certainement pas pour garantir des revenus à des chômeurs.
Ces changements ont débouché sur des statistiques alarmantes. Moins de 40 p. 100 des travailleurs au chômage ont aujourd'hui droit aux prestations de l'assurance-emploi. Comment peut-on parler d'assurance quand on sait que moins de 40 p. 100 des travailleurs y seront jamais admissibles? Moins de 25 p. 100 des femmes, statistiques confirmées dans un rapport de date récente, ont droit aux prestations. Moins de 11 p. 100 des jeunes femmes y ont droit. Comment conserver un programme dont l'échec est si retentissant, un programme qui ne remplit pas sa mission? Moins de 15 p. 100 des jeunes sont admissibles à recevoir des prestations.
J'essaie de démontrer que le système ne fonctionne plus. Il est en panne. Plus rien ne va et les Canadiens le savent pertinemment. D'où le caractère tout à fait approprié, opportun et utile de la motion du député d'Acadie—Bathurst. Tous les députés devraient y souscrire avec enthousiasme pour que nous puissions nous pencher sur le régime d'assurance-emploi, en déceler les lacunes, et espérer pouvoir y remédier.
Comme je l'ai déjà affirmé dans le passé, si nous défalquons des revenus d'une personne une certaine somme destinée à des fins précises, mais que nous utilisons cet argent pour tout autre chose, au mieux, cela constitue un abus de confiance. Au pire, c'est de la fraude que de faire croire aux travailleurs que les montants déduits de leur chèque de paye sont destinés à les indemniser en cas de chômage et, lorsque ces gens se retrouvent effectivement en situation de chômage, que de leur dire «Désolés, mais les règles ont changé. Les caisses sont vides et la sécurité du revenu n'est plus. À vous de vous débrouiller.» C'est de l'abus de confiance, à mon sens.
Déduire cet argent du chèque de paie des travailleurs, refuser les prestations à une personne au chômage et puiser de l'argent dans les recettes générales pour réduire les impôts des riches, c'est jouer à Robin des bois à l'envers, c'est voler aux pauvres pour donner aux riches. Cela ne se fait pas et les Canadiens ne le toléreront pas.
Voici les changements que nous voudrions voir apporter lors de ce réexamen. Au moins 70 p. 100 de tous les chômeurs devraient toucher l'assurance-emploi—au moins 70 p. 100. Nous saurions alors que le programme fonctionne d'une certaine manière. Les prestations hebdomadaires devraient être maintenues à 60 p. 100 de la paie hebdomadaire du demandeur. C'est fondamental. La règle du dénominateur, la règle de l'intensité et la récupération des prestations doivent toutes être éliminées. Il s'agit là de changements qui ont été faits et qui ont ramené le niveau des prestations à un niveau absolument ridicule tellement il est bas. La caisse d'assurance-emploi doit être séparée des recettes générales. Elle devrait être indépendante. Ce devrait être une caisse indépendante qui devrait servir à un but bien précis, le maintien du salaire et peut-être la formation des chômeurs de sorte qu'ils puissent retrouver du travail.
La caisse d'assurance-emploi ne doit pas servir à réduire la dette fédérale. Elle ne doit pas servir à réduire les impôts. Elle ne doit pas servir à financer les programmes. C'est une caisse d'assurance, ni plus ni moins. L'utiliser pour autre chose est un acte frauduleux et un abus de confiance.
Le régime d'assurance-emploi pose un problème d'urgence. Il ne fonctionne pas. Les travailleurs canadiens le savent. Il est en panne et rien ne va plus. Les Canadiens le savent. C'est maintenant la deuxième ou la troisième année où les travailleurs saisonniers font face à ce régime inadéquat. C'est la deuxième ou la troisième année de suite qu'ils doivent se contenter de prestations réduites.
J'ai déjà dirigé un syndicat de charpentiers et je connais très bien les gens de ce milieu. Il y a des travailleurs qui ont participé au régime cette année et qui reçoivent 120 $ par semaine en prestations alors qu'il y a deux ou trois ans, ils en recevaient 425. Ce sont là les conséquences des règles de l'intensité, du dénominateur et de la récupération pour les travailleurs saisonniers de la construction qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi.
Je me rappelle du temps où j'étais moi-même charpentier. Nous versions alors 45 ou 50 $ par paie à la caisse et l'employeur versait le même montant pour que nous puissions tirer des prestations lorsqu'il n'y avait plus de travail. Cela ne se passe plus ainsi.
La mesure peut-être la plus cynique prise par le gouvernement à l'endroit des métiers du bâtiment a été de cesser de financer les programmes d'apprentissage au moyen de la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement achetait des séries de places au collège communautaire de sorte que les apprentis puissent fréquenter les cours sans avoir à payer de frais de scolarité, car eux et leurs employeurs payaient déjà chaque heure qu'ils travaillaient dans l'industrie. On a mis fin à cela.
À l'heure actuelle, un apprenti charpentier de première année doit payer de 600 $ à 800 $ en frais de scolarité. On ne paie plus ses deux premières semaines de carence. Il n'y a pas d'allocations de déplacement ou de garde d'enfants. Tous ces avantages ont été supprimés, et le gouvernement dit maintenant que nous avons besoin d'une stratégie nationale de formation. Pourtant le gouvernement a vidé de sa substance une excellente stratégie nationale de formation en apprentissage quand il a apporté ces changements au régime d'assurance-emploi en 1996.
Tous ces facteurs réunis dressent le bilan d'un épouvantable échec et justifient d'autant plus l'adoption de cette motion qui est tout à fait appropriée, opportune et nécessaire.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en disant que j'espère que les députés de tous les partis vont appuyer l'amendement proposé par le député de Miramichi qui demande que le gouvernement prenne des mesures immédiates pour réviser les prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
L'économie canadienne est telle que nous avons toujours eu et aurons toujours des industries saisonnières. Ces industries sont capitales pour notre bien-être économique. Toutefois, par définition, ces industries emploient les gens pendant une partie seulement de l'année. Nous devons veiller à ce que nos programmes économiques et sociaux ne privent pas ces travailleurs des avantages qu'il y a à vivre et à travailler au Canada.
J'aimerais rappeler à la Chambre que le gouvernement du Canada a mis en place l'assurance-emploi après de longues consultations et d'importantes délibérations. Même alors, nous avons mis en place un processus de contrôle et d'examen visant à faire un rapport chaque année pendant cinq ans.
Le nouveau régime d'assurance-emploi était précisément destiné à garantir un traitement équitable pour tous les travailleurs canadiens, qu'ils travaillent sur une base saisonnière ou toute l'année, à temps partiel ou à plein temps.
Il ne faut pas oublier les très bonnes raisons pour lesquelles une refonte importante du programme d'assurance-emploi a été réalisée. On doutait de la durabilité de l'ancien régime d'assurance-emploi. Il ne convenait plus au nouveau marché du travail au Canada. Il avait tendance à décourager les gens de se joindre à la population active.
Ce qui est le plus pertinent dans la motion no 222, c'est le fait que le régime était injuste dans la manière dont il traitait certains travailleurs, plus particulièrement les travailleurs saisonniers et les travailleurs à temps partiel.
Le nouveau régime d'assurance-emploi est spécifiquement conçu pour être durable et équitable tout en encourageant le travail et en garantissant que des prestations sont offertes à ceux qui en ont le plus besoin. Bien entendu, l'objectif ultime est d'aider les travailleurs à retourner travailler plus vite et à rester employés plus longtemps.
L'assurance-emploi tient aussi compte de la nature du marché du travail au Canada et du fait que les travailleurs saisonniers sont nombreux dans certaines industries. Les travailleurs saisonniers ont des besoins particuliers, et le programme comporte justement des dispositions particulières pour leur venir en aide. Est-ce suffisant? Peut-être pas.
Le système fondé sur les heures tient compte du fait que le travail saisonnier suppose souvent de longues heures de travail hebdomadaire. Par conséquent, de nombreux travailleurs saisonniers estiment que, grâce à ce système, ils peuvent plus facilement avoir droit à des prestations plus élevées, pendant de plus longues périodes.
Un autre exemple intéressant, c'est celui des projets pilotes visant à régler le problème des petites semaines. Ils permettraient aux travailleurs saisonniers d'accepter tout le travail qui est disponible, même s'il ne s'agit que de quelques heures par semaine, sans pour autant que le montant de leur prochaine prestation ne s'en trouve réduit.
Le supplément de revenu familial aide aussi les familles à faible revenu qui ont des enfants, en bonifiant leurs prestations annuelles. De plus, ces familles ne sont pas assujetties à la règle de l'intensité, laquelle entraîne normalement une baisse des prestations des demandeurs qui ont eu recours à l'assurance-emploi à répétition.
Dans le cadre du régime d'assurance-emploi, il y a aussi les mesures actives d'aide à l'emploi qui aident de nombreux travailleurs saisonniers à améliorer leurs compétences afin de pouvoir réintégrer plus rapidement le marché du travail.
On observe de façon suivie les effets du programme d'assurance-emploi. Pendant cinq ans après l'adoption de la loi, il est obligatoire de surveiller la situation et de présenter des rapports d'évaluation. Hier, la ministre du Développement des ressources humaines a déposé à la Chambre le troisième rapport annuel, qui montre que le programme a touché ceux qui demandent fréquemment des prestations davantage que l'ensemble des prestataires, et que les prestations versées aux travailleurs de la plupart des industries saisonnières ont augmenté substantiellement. Bien que les droits des prestataires fréquents et saisonniers aient été ramenés de 33 à 32 semaines, c'est tout de même trois semaines de plus que ce n'était le cas en 1995, année où le régime d'assurance-emploi a été implanté.
Bref, les prestataires fréquents et saisonniers semblent bénéficier du régime d'admissibilité selon le nombre d'heures travaillées, même s'ils ont souvent moins d'heures au cours de l'année que les autres prestataires.
Je crois que le régime d'assurance-emploi assure une meilleure protection aux travailleurs saisonniers que le régime qu'il a remplacé. Est-il parfait? Bien sûr que non. Y a-t-il place pour des améliorations et des modifications? Je l'espère. Le gouvernement peut certes être fier de son bilan pour ce qui est d'assurer le bien-être de tous les Canadiens. Plus de 427 000 emplois ont été créés l'an dernier, dont 85 p. 100 étaient des emplois à temps plein.
Nous devons apporter des modifications au régime, surtout pour les travailleurs saisonniers et pour les hommes et les femmes du Canada atlantique qui travaillent dans le secteur des pêches. Nous devons trouver des améliorations. J'ai hâte de collaborer avec mes collègues pour que ces améliorations soient apportées.
Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi reviendra à la Chambre, la députée, si elle le désire, pourra intervenir dans le débat et utiliser les six minutes qui lui restent.
La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 18 h 38, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 38 heures.)