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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 93
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 mai 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Rick Casson |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Rick Casson |
| La pornographie juvénile |
| M. Norman Doyle |
| Le projet de loi C-23 |
| M. John Bryden |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| M. Réal Ménard |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Richard Marceau |
| M. Bernard Bigras |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE |
| Projet de loi C-24. Deuxième lecture |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Roy Cullen |
| M. Ken Epp |
| M. Yvan Loubier |
| M. Scott Brison |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Roy Cullen |
| M. Pat Martin |
| M. Roy Cullen |
| M. Roy Bailey |
| M. Peter Mancini |
| M. Eric Lowther |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ORGANISATION DES ÉTATS AMÉRICAINS |
| M. Ted McWhinney |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Strahl |
| LE PRIX DES FEMMES DE DISTINCTION |
| Mme Brenda Chamberlain |
| L'ÉQUIPE CANADA ATLANTIQUE |
| L'hon. Andy Scott |
| LE PROGRAMME PATRIOTISME VÉCU |
| M. Janko Peric |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| Mme Val Meredith |
| L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Marcel Proulx |
| LE PREMIER MINISTRE DE TERRE-NEUVE |
| M. Réal Ménard |
| LES FORÊTS |
| M. Réginald Bélair |
| L'ÉLECTION PARTIELLE DANS ST. JOHN'S-OUEST |
| M. Jim Abbott |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Christine Stewart |
| HIBERNIA |
| M. Yvon Godin |
| LA BIODIVERSITÉ FORESTIÈRE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LES CANTONNIERS DE MAGOG |
| M. Denis Paradis |
| LE MANITOBA |
| M. Rick Borotsik |
| LA JEUNESSE |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'OPÉRATION DECODE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| QUESTIONS ORALES |
| L'APECA |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. George S. Baker |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. George S. Baker |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. George S. Baker |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Paul Crête |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Paul Crête |
| Mme Bonnie Brown |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'APECA |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. George S. Baker |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Bonnie Brown |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| L'HÉPATITE C |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SIERRA LEONE |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. David Pratt |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'IMMIGRATION |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Elinor Caplan |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PÊCHES |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'IMMIGRATION |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Elinor Caplan |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les amendements au projet de loi C-3 |
| M. Michel Bellehumeur |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE |
| Projet de loi C-24. Deuxième lecture |
| M. Richard Marceau |
| M. Ted White |
| M. John Bryden |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS |
| Projet de loi C-31. Deuxième lecture |
| M. Jean Dubé |
| M. Reed Elley |
| M. Rob Anders |
| M. Ted White |
| M. Réal Ménard |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS |
| Projet de loi C-31. Deuxième lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Chuck Cadman |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Motion |
| M. Peter Mancini |
| M. Reed Elley |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Norman Doyle |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Yvon Godin |
| Rejet du sous-amendement |
| Adoption de l'amendement |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La formation |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| Le Développement des ressources humaines |
| M. Paul Crête |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 93
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 9 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, il ne semble pas y avoir quorum.
[Traduction]
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Je déclare qu'il y a quorum.
* * *
[Français]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Association interparlementaire Canada-France, qui a participé à la réunion du Comité permanent de l'Association, à Paris, du 6 au 10 mars 2000.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet des membres associés du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et j'en propose l'adoption maintenant.
(La motion est adoptée.)
M. Derek Lee: Monsieur le Président, en outre, si la Chambre y consent, je propose:
Que les députés dont les noms suivent s'ajoutent à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Scott Brison, Tony Ianno, Benoît Sauvageau, Paul Szabo et John Williams.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui deux pétitions signées par des gens formidables du sud de l'Alberta.
La première pétition porte sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires sont scandalisés par la pornographie juvénile et stupéfaits face aux décisions judiciaires voulant que la possession de matériel de pornographie juvénile ne constitue pas une infraction criminelle.
Ils demandent au Parlement, qui a le devoir de promulguer et de mettre en application le Code criminel, de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur la définition du mariage.
Les pétitionnaires prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, de donner dans la loi une définition du mariage selon laquelle il s'agit de l'union de deux personnes de sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de 200 personnes de St. John's-Est.
Les pétitionnaires, citoyens canadiens, attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rejeté, le 30 juin, l'appel demandant le rétablissement du paragraphe 163(4) du Code criminel rendant illégale la possession de matériel de pornographie juvénile en Colombie-Britannique et que la possession de pornographie juvénile est désormais légale en Colombie-Britannique par suite de cet arrêt maintenant la décision d'un tribunal inférieur et, de ce fait, le bien-être et la sécurité des enfants sont maintenant menacés. Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement invoque l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés pour annuler la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et pour rétablir le paragraphe 163(4) du Code criminel rendant illégale la possession de matériel de pornographie juvénile en Colombie-Britannique et, ce faisant, qu'il réaffirme leur objection à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
LE PROJET DE LOI C-23
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je présente deux pétitions concernant également le projet de loi C-23 dans lesquelles les signataires demandent que le projet de loi soit retiré et que la Chambre affirme que le mariage consiste en une union entre conjoints de sexe opposé. Je crois qu'à l'époque où ces pétitions ont été préparées les pétitionnaires ne savaient pas que le gouvernement avait introduit une définition du mariage qui leur plairait énormément. Quoi qu'il en soit, je soumets ces pétitions et signale que les pétitionnaires souhaitent également que le gouvernement adopte une loi qui définisse les relations de dépendance comme donnant droit aux avantages de la même façon que le projet de loi C-23 a étendu aux relations conjugales entre personnes de même sexe les avantages réservés aux relations conjugales entre personnes de sexe opposé.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er décembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Hochelaga—Maisonneuve, je désire informer la Chambre que les discours sur ce projet de loi sont maintenant de dix minutes, sans questions ou commentaires.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie que vous nous ayez fait part de cette information, car comme vous le savez, je suis toujours disponible pour faire part de mes idées à mes collègues, particulièrement sous votre habile leadership lorsque vous occupez le fauteuil.
C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai accepté l'invitation de mon collègue de Témiscamingue de participer à ce débat. Il a géré ce débat pour le Bloc québécois et il a fait le travail en comité. C'est un des députés les plus dynamiques de notre formation politique.
En caucus, il nous a fait valoir que nous serions bien mal avisés d'appuyer un tel projet de loi. J'aurai l'occasion de parler en détail de notre position, mais je voudrais situer le principe général.
Tous, du côté du Bloc québécois, savent bien que le gouvernement fédéral a entrepris une vaste campagne de nation building. Tous les prétextes sont bons pour ce gouvernement qui est à la recherche de visibilité. C'est une visibilité un peu excessive, un peu obsessionnelle et, reconnaissons-le, un peu maladive.
Heureusement qu'à l'intérieur du caucus ministériel, certains se démarquent de ce courant. Mais pour l'essentiel, nous ne comprenons pas en quoi il est important d'adopter ou de proposer aux parlementaires une Commission canadienne du tourisme. S'il y a quelque chose qui doit se vivre dans les communautés, c'est bien le tourisme.
Je suis d'autant plus à l'aise d'en parler que dans le comté de Hochelaga—Maisonneuve, comté aux racines ouvrières extrêmement importantes, au début des années 1990, nous avons choisi de nous développer par ce qu'on appelle le tourisme de quartier.
Dans Hochelaga—Maisonneuve, il y a eu un processus de déqualification industrielle. Alors que nous étions dans un quartier ouvrier où l'industrie du textile, de la chaussure, du vêtement et également le chantier maritime de la Vickers étaient nos principaux employeurs, au début des années 1980, jusque vers 1990-1992, nous avons perdu énormément d'emplois. Il faut se rappeler qu'il y avait 30 p. 100 de bateaux de trop sur les mers, que l'industrie du textile et de la chaussure est devenue une industrie en perte de vitesse. S'agissant du vêtement, il y a eu évidemment une petite reprise à Montréal, il y a eu une restructuration et une réingénierie de ce secteur.
Cependant, j'ai bien compris que dans le quartier d'Hochelaga—Maisonneuve, jamais plus nous ne serions le quartier ouvrier d'antan. Nous avons profité de la présence du Stade olympique. On se rappelle qu'en 1976, les Olympiques ont eu lieu à Montréal. Avec la construction du Stade olympique, mon quartier est devenu un des cinq grands pôles de développement touristique de Montréal.
Il y a, bien sûr, le Vieux-Montréal. Certains de nos collègues sont peut-être venus par le passé visiter le Québec et ont passé quelques jours dans le Vieux-Montréal qui est un pôle touristique très important.
Il y a bien sûr le pôle—la députée de Laval-Centre le fréquente régulièrement—de l'Oratoire Saint-Joseph avec le Mont-Royal. C'est un pôle touristique extrêmement important. Il y a un autre pôle touristique qui a émergé, c'est ce qu'on appelle le pôle Maisonneuve. C'est bien sûr le Stade olympique, le Biodôme, l'Insectarium et les installations olympiques.
Moi-même dans les années 1990, j'étais impliqué dans ma communauté. Quelques années plus tard, mes concitoyens allaient me faire le plaisir de m'accorder leur confiance pour être leur député ici à la Chambre des communes. Je l'ai toujours vécu comme un privilège quotidien qu'il fallait renouveler en n'oubliant évidemment pas que la seule façon de vivre son travail adéquatement et de s'acquitter de cette fonction de député, c'est d'avoir une très grande proximité avec nos concitoyens et demeurer très près de leurs préoccupations.
À l'intérieur des pôles touristiques qui ont émergé au Québec, Hochelaga—Maisonneuve a pris sa place et nous sommes à l'ombre du Stade olympique. Le Stade olympique est situé sur la rue Pierre-de-Coubertin. Dans le sud de ce quartier, j'ai proposé dans les années 1990 que nous puissions établir un lien fonctionnel entre le Stade olympique et la rue Ontario, la rue Adam, la rue Sainte-Catherine. C'est une stratégie qui a été retenue par les décideurs économiques.
Pourquoi est-ce que je parle de cela? Je parle de cela d'abord parce qu'il y a des choses extrêmement intéressantes dans Hochelaga—Maisonneuve. J'en profite, avant de parler plus à fond du projet de loi, pour dire qu'Hochelaga—Maisonneuve est un quartier—et c'est dans des moments comme cela que l'accueil et l'enthousiasme du député de Charlesbourg me sont précieux—au riche patrimoine industriel.
Nous avons, par exemple, le Centre culturel et sportif de l'est qui est un peu le vaisseau amiral des groupes communautaires. L'été—cela va commencer d'ailleurs à la Saint-Jean et se terminer à la Fête du travail—, il y a une animation sur la place du marché. Laissez-moi vous dire en primeur, monsieur le Président—c'est une information que je veux partager avec tous mes collègues et ceux qui sont à l'écoute de notre canal parlementaire—, que cet été, à la place du marché, à partir de la Saint-Jean, il y aura la Bolduc.
La Bolduc, j'aimerais qu'on s'en rappelle, est née sur la rue Létourneau, dans Hochelaga—Maisonneuve. La tentation est assez forte pour interpréter aux députés une pièce de son répertoire, mais la présence de la whip adjointe m'interdit d'aller au bout de mes ambitions.
La Bolduc, c'est la turlutte des années folles. On n'imagine pas l'importance que la Bolduc a eu dans notre folklore. C'est une des premières artistes qui a réussi a pénétrer le marché américain. Cet été, dans le quartier Hochelaga—Maisonneuve, il y aura un circuit d'interprétation où nous allons revoir, à travers les différents monuments et les différents artéfacts architecturaux qui existent, la vie de la Bolduc.
Je demande à tous mes collègues, particulièrement à la députée de Ahuntsic et au député de Windsor—St. Clair, de venir dans Hochelaga—Maisonneuve cet été pour découvrir à quel point le patrimoine est vivant et combien c'est possible dans un quartier ouvrier en milieu industriel—parce que personne n'ignore que Hochelaga—Maisonneuve est situé entre le centre-ville et le bout de l'île—d'avoir des activités touristiques prospères. Le circuit d'interprétation, qui met en oeuvre les plus belles pièces de répertoire de la Bolduc, attire des gens de la Nouvelle-Angleterre.
Il s'est passé un phénomène, et j'ouvre ici une petite parenthèse pour en parler. Du milieu du XIXe siècle jusqu'aux années 1930, il y a 500 000 Québécois qui ont quitté le Québec pour aller faire carrière aux États-Unis. Il s'est trouvé certains esprits pour dire que si ces gens n'avaient pas été contraints à l'exode et n'avaient pas été contraints de gagner leur vie aux États-Unis, sans doute que nous aurions gagné le référendum de 1995.
Je voulais préciser cet élément historique, et j'ouvre une seconde parenthèse pour vous dire que notre premier ministre, Lucien Bouchard, est un des meilleurs à avoir servi le Québec.
Monsieur le Président, vous m'indiquez qu'il ne me reste qu'une minute. Je n'ai pas dit le cinquième de ce que je voulais dire à propos du projet de loi.
Je ne peux m'empêcher de dire que nous sommes opposés à ce projet de loi, parce que nous croyons que les provinces et les différentes communautés possèdent déjà les structures adéquates. Cela est particulièrement vrai du Québec, parce que c'est une société qui a intégré le tourisme à son développement économique. Il l'a fait, bien sûr, parce que cela génère des recettes de 5,4 milliards de dollars.
Je ne sais pas si certains ont vu le reportage, hier, à RDI. Le député de Charlesbourg, qui est friand de ce type d'information, va se rappeler que l'année dernière a été la meilleure année touristique de la décennie au Québec. Le Québec a réussi, avec ses Offices de développement du tourisme, à créer des milieux de concertation avec la dotation de ressources nécessaires pour qu'un peu partout en Amérique du Nord, et plus largement en Europe, on prenne plaisir à découvrir le tourisme dans ces quartiers.
Je termine en invitant tous mes concitoyens, tous les gens qui sont à l'écoute et mes collègues à profiter de la saison touristique pour venir dans Hochelaga—Maisonneuve qui va avoir beaucoup de couleur et de relief.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve qui a pris la parole sur le projet de loi C-5 pour expliquer à quel point le tourisme au Québec fonctionne bien. Nous craignons que ce projet de loi mette sur pied une Commission canadienne de tourisme qui pourrait créer des problèmes pour les organismes qui fonctionnent très bien actuellement.
Au Québec, l'agence Tourisme Québec a été mise sur pied et fonctionne très bien. C'est sûr que nous voulons encourager le tourisme au maximum, parce que c'est devenu une des industries primaires, si on peut dire, au Québec. Nous avons des attraits considérables.
La ville de Québec, ma ville natale, qui fait partie de mon comté, a été reconnue par l'UNESCO comme faisant partie du patrimoine international.
Le tourisme au Québec a connu un essor considérable depuis quelques années, d'une part, à cause des attraits, mais aussi à cause de l'implication du gouvernement du Québec. Je pourrais effectivement nommer une série de gestes qui ont été posés et de mandats qui ont été renforcés par le gouvernement pour l'organisme Tourisme Québec.
Ces gestes ont porté fruit. Il faut dire que Tourisme Québec a consolidé les efforts. Tourisme Québec regroupe presque toutes les associations touristiques du Québec et plusieurs intérêts privés pour créer une concertation dans le développement de ce secteur.
Effectivement, c'est un domaine qui n'a pas nécessairement besoin d'une intervention du gouvernement fédéral. Il est sûr que tous les efforts déployés pour améliorer le tourisme, étant donné que c'est une industrie extrêmement importante, sont appréciés par ceux qui travaillent dans ce secteur. Ce que nous craignons, c'est que la mise sur pied de la Commission canadienne du tourisme soit une autre forme d'ingérence dans les choses qui fonctionnent bien au Québec.
Non seulement c'est une ingérence dans une agence qui fonctionne bien au Québec, mais cela peut empiéter sur la juridiction du Québec en matière de tourisme. Pourquoi donc vouloir déranger une agence qui fonctionne très bien? Je crains que le gouvernement fédéral ne veuille élargir le champ d'action de cette commission—elle existe déjà, mais avec des pouvoirs plus restreints—et par le biais du projet de loi C-5, qu'il ne veuille augmenter ses pouvoirs de dépenser et autres.
On sait très bien que le but fondamental est de faire d'autre propagande au Québec. On ne peut pas se le cacher, le Québec est vu comme un danger au Canada à cause de sa vision souverainiste. D'ailleurs, depuis longtemps, le gouvernement fédéral ne réagit pas pour répondre aux demandes justifiées et fondées du Québec. Depuis longtemps, le Québec demande une certaine reconnaissance au sein du Canada, qui aurait dû être évidente et accordée depuis longtemps, mais on l'a refusée. Au contraire, on a mis sur pied toute une série d'agences dont le but essentiel est de faire la propagande pour le gouvernement fédéral.
Cette commission n'est rien d'autre. C'est sûr qu'ils peuvent faire des choses bénéfiques, mais essentiellement, c'est pour mieux dépenser de l'argent dans des secteurs où la visibilité du fédéral serait assurée.
Je voudrais faire deux citations, dont l'une de Pierre Elliott Trudeau, entre autres. Il avait dit: «Un des moyens de contrebalancer l'attrait du séparatisme est d'employer un temps, une énergie et des sommes énormes au service du nationalisme fédéral.»
M. Trudeau croyait dans le nationalisme canadien-anglais, le nationalisme fédéral, pour contrer le nationalisme qui existait au Québec. Il avait misé sur cette attitude, ces outils, au fédéral, pour contrer le nationalisme au Québec. Cela consistait justement à mettre sur pied des organismes qui dépensaient autant d'argent que possible pour rendre visible le drapeau, pour rendre visible le Canada et pour montrer qu'effectivement, le Canada fonctionne bien.
J'ai une autre citation du premier ministre actuel qui a dit, le 16 février 2000, c'est donc récent: «Il est effectivement très important que les habitants de chaque circonscription du Canada sachent, lorsqu'une subvention vient des contribuables canadiens, que c'est de là que vient l'argent, particulièrement dans les régions où certains veulent quitter le Canada, parce qu'ils ne savent pas tout ce que fait notre gouvernement pour ses citoyens.»
D'abord, l'argent qu'utilise le gouvernement vient des contribuables québécois; c'est de l'argent québécois qui est utilisé par le gouvernement fédéral. Les montants d'argent retournés sous forme de propagande sont considérables. Le Québec en a plus que sa part. S'il y a un domaine dans lequel le Québec reçoit plus que sa part, c'est bien au plan de la propagande sur l'unité nationale.
Dans d'autres domaines, comme la recherche, la création d'emplois, l'industrie, etc.—c'est bien connu—le Québec ne reçoit pas sa juste part. Mais dans ce domaine, nous recevons amplement.
Par exemple, depuis quelques années, soit depuis 1993, le gouvernement s'est acharné à mettre sur pied deux organismes, notamment le BIC, soit le Bureau d'information du Canada, qui reçoit 20 millions de dollars annuellement. La majeure partie de cet argent, je parle de 60 à 70 p. 100, est dépensée au Québec.
Il y a aussi l'opération «Un million de drapeaux» de la ministre du Patrimoine canadien. Elle s'est vu retirer la gestion de cette industrie de propagande dirigée vers le Québec. Elle est maintenant entre les mains du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ce qui élargit d'autant plus le pouvoir de dépenser dans plusieurs secteurs, y compris dans les travaux publics.
À cela s'ajoute toute une série d'agences et de bureaux. C'est incroyable. C'est hallucinant de voir les sommes dépensées par le gouvernement fédéral, lesquelles visent spécifiquement le Québec. Encore une fois, c'est de l'argent pour de la propagande. Ces montants d'argent sont dépensés pour créer une image. Il ne s'agit pas de création d'emplois. Ces sommes sont dépensées par des agences proches du gouvernement au pouvoir.
Par exemple, que fait Attraction Canada? Cette agence fait des pancartes que l'on peut voir un peu partout, comme sur l'autoroute. On dit sur ces affiches que ce serait beau d'aller voir un parc national. Ces affiches sont nombreuses au Québec.
D'ailleurs, sur le montant de 12 millions de dollars dépensé pour 1999-2000, 60 p. 100 de ce montant l'a été au Québec. On se demande pourquoi 60 p. 100 des dépenses publicitaires d'Attraction Canada ont été faites au Québec? C'est parce qu'on veut que les gens soient attirés par ce qui entoure le symbole du Canada.
Par exemple, le Conseil pour l'unité canadienne a dépensé la très grande majorité de son budget de six millions de dollars au Québec.
Je pose la question. Pourquoi pour la fête du Canada, qui est évidemment organisée par Patrimoine Canada, aurait-on dépensé 65 p. 100 des fonds au Québec? Sur les 5,5 millions de dollars qui ont été dépensés l'année dernière pour la fête du Canada, 3,5 millions ont été dépensés au Québec.
La liste est très longue. On peut ajouter les dépenses faites par le Bureau d'information du Canada, par le Conseil pour l'unité canadienne et l'opération «Un million de drapeaux». Ces sommes sont considérables. Il y a aussi Opération unité. Si on faisait le total de toutes les sommes dépensées pour faire de la propagande au Québec, on s'apercevrait que c'est considérable. C'est dommage, car ces sommes pourraient être dépensées pour une bonne cause plutôt que pour créer une image au Québec.
C'est ce que nous craignons par la mise en place de la Commission canadienne du tourisme. C'est un autre outil que se donne le gouvernement pour pouvoir acheminer des millions de dollars au Québec pour vendre l'idée de l'unité nationale.
[Traduction]
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord du tout avec l'évaluation que le Bloc québécois fait de ce projet de loi.
Le tourisme est un des meilleurs agents de promotion du pays. Il encourage les Canadiens à parcourir leur pays d'un océan à l'autre et à échanger d'un océan à l'autre. C'est aussi un instrument de rassemblement. C'est un instrument qui nous aide à mieux nous comprendre les uns les autres. Logiquement, les séparatistes ne voudront évidemment pas appuyer une commission du tourisme améliorée, en particulier si elle connaît le succès que notre commission du tourisme a connu au cours des dernières années. Cela irait à l'encontre de leur idéologie.
Je voudrais mettre l'accent aujourd'hui sur le tourisme dans ma circonscription, qui se situe dans le centre-ville de Toronto. Toronto est en train de renouveler profondément le secteur riverain du centre-ville. J'ai en main un document récent intitulé: «Our Toronto Waterfront: Gateway to the New Canada». Je suis certain que les députés ont lu dans les journaux les évaluations de certains des travaux de l'auteur, M. Fung, dans les dernières semaines, pas seulement à Toronto, mais aussi dans diverses parties du Canada.
Il s'agira du plus grand projet de renouvellement des infrastructures de l'histoire du pays. On y injectera probablement plus d'argent que dans la Voie maritime du Saint-Laurent. Certains députés se sentent peut-être un peu mal à l'aise avec le fait que les trois paliers de gouvernement envisagent d'investir massivement dans le centre-ville de Toronto, mais ils le font en pensant au tourisme.
L'industrie du tourisme est le secteur qui connaît l'expansion la plus rapide sur la planète. Lorsqu'on parle de tourisme, on fait non seulement référence au tourisme d'agrément, mais aussi au tourisme d'affaires. Autrement dit, lorsqu'une ville veut attirer les foires commerciales et les salons professionnels, elle doit posséder les installations et les hôtels nécessaires et offrir en outre toutes les activités complémentaires si elle veut être considérée comme une destination touristique internationale.
Je demande instamment à la Chambre, tandis que nous abordons ce grand secteur d'activité qu'est le tourisme, d'envisager sérieusement en temps opportun de revitaliser le secteur riverain du centre-ville de Toronto. Ce secteur n'est pas réservé à l'usage exclusif de la population du Grand Toronto. C'est une destination touristique dont l'exploitation bénéficie à l'ensemble de la population.
En d'autres mots, il faut que certaines de nos villes puissent soutenir la concurrence internationale. Ainsi, quand Calgary a postulé pour accueillir les Jeux olympiques, ce n'était pas dans le seul intérêt de la ville. Les retombées allaient rejaillir sur le pays entier.
L'objectif visé pour le secteur riverain de Toronto est d'abord et avant tout d'ordre touristique, car les retombées du tourisme bénéficient à l'ensemble des régions du Canada. Voilà comment nous devons aborder les grands projets comme celui-ci, surtout lorsqu'il s'agit de tourisme.
Il nous arrive parfois d'oublier les retombées multiples du tourisme. Il ne nous vient à l'esprit que la mise de fonds initiale, mais nous oublions les avantages secondaires, à savoir l'attractivité de la ville pour les hommes et les femmes d'affaires. Ces gens peuvent y venir à l'occasion d'un congrès ou d'une foire commerciale. Inévitablement, si ces personnes ont la possibilité de sortir pour profiter un peu des attractions disponibles sur place, les répercussions en matière d'investissement commercial peuvent être de taille. Elles peuvent aussi avoir un effet majeur sur la réputation de la ville, au vu notamment de la mondialisation des marchés et de l'expansion de nos activités personnelles et commerciales.
S'agissant d'investissement en capital, nous avons tendance à en décider en fonction de la possibilité de réaliser des bénéfices immédiats. Il incombe à la Chambre ne pas s'intéresser qu'aux avantages à court terme, au détriment des avantages à long terme.
Dans une belle ville comme celle de Toronto, ma ville d'origine, qui nécessitera de gros investissements pour revitaliser et renouveler le secteur riverain, il serait aisé d'oublier l'aspect touristique et de réunir des fonds en optant pour la vente de parcelles sur lesquelles construire des immeubles en copropriété. Cela aurait plusieurs conséquences. Pour commencer, la jouissance d'un emplacement privilégié au coeur de Toronto serait réservée à un nombre limité de personnes. Par contre, si on pense tourisme, non seulement le Canada tout entier peut jouir de cet emplacement, mais aussi tous les visiteurs qui veulent voir autre chose en dehors de leur chambre d'hôtel et du centre des congrès; ils veulent découvrir les autres quartiers de la ville.
Les jardins Tivoli, à Copenhague, constituent à mon avis un parfait exemple de revitalisation d'un centre ville par le tourisme. En tant que député du centre-ville, j'aimerais beaucoup voir le même traitement appliqué au corridor riverain du centre-ville car si nous démontrons ainsi à tous les Canadiens et aux étrangers visitant notre pays notre respect pour l'environnement et notre détermination, en tant que collectivité, à faire que tous les membres de cette dernière puissent avoir accès à des aires spéciales, à long terme, cela a un effet profond sur le tourisme.
Avec cette mesure législative, nous renouvelons notre engagement à l'égard de la Commission canadienne du tourisme. J'exhorte tous les députés à continuer d'appuyer le bon travail que fait la commission depuis cinq ans. Je les invite également à renforcer leurs budgets et à user de leur influence auprès des villes de notre pays qui ont le potentiel d'être des joyaux touristiques de classe mondiale. Qu'ils se servent de leur influence et de leur expérience en matière de tourisme afin que ces espaces soient préservés non seulement pour le bien du pays tout entier, mais aussi pour le plaisir de tous ceux qui viennent visiter nos villes.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir, bien qu'avec une certaine surprise, que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
On le sait, le tourisme est une industrie en pleine croissance partout dans le monde. C'est un des aspects de la mondialisation, parce qu'à mesure que les moyens de transport deviennent plus rapides, plus accessibles, les gens qui, auparavant, n'avaient pas accès au tourisme international, décident maintenant de visiter différents pays et ce, pour le plus grand bien de tous les habitants de la Terre.
L'importance du tourisme est aussi vraie pour différentes régions du pays, en particulier pour le comté fédéral de Charlesbourg, qui s'appellera d'ailleurs sous peu Charlesbourg—Jacques-Cartier, après que les sénateurs m'auront entendu. Je ne comprends pas pourquoi ils me convoquent pour parler d'un nom de comté, alors qu'ils ne sont pas élus, mais bref, ça, c'est un autre enjeu. Je disais donc que le comté de Charlesbourg est un des plus beaux comtés du Canada.
Le comté fédéral de Charlesbourg, qui comprend huit municipalités, regroupe la majeure partie de ce qu'on appelle la «ceinture verte», qui entoure la Vieille Capitale, qui est Québec.
De l'ouest, à Saint-Gabriel-de-Valcartier, jusqu'à l'est, à Sainte-Brigitte-de-Laval, cette ceinture verte est un fleuron de l'industrie touristique québécoise et canadienne qui est en plein développement.
Les gens à travers le monde, principalement les Européens ainsi que beaucoup d'Asiatiques, désirent venir au Québec et au Canada pour voir les grands espaces et être en contact avec la nature parce que souvent ils vivent dans des pays qui, malheureusement, ne sont pas aussi bien dotés que peut l'être le Québec.
La ceinture verte autour de Québec est à quelques minutes du centre-ville de Québec, du Vieux-Québec, qui est un joyau du patrimoine mondial. En à peine 15 minutes de voiture, en empruntant l'autoroute 73, le visiteur peut passer du XVIIe ou du XVIIIe siècle dans le Vieux-Québec—mon collègue de Québec-Est est d'accord avec moi—et se retrouver en quelques minutes en pleine nature. C'est quelque chose qui est de plus en plus connu à travers le monde.
J'ai moi-même fait produire un dépliant que j'apporterai dans mes voyages internationaux. Je vais en Australie dans quelques semaines pour faire connaître les avantages du comté fédéral de Charlesbourg au niveau des investissements, mais aussi pour y venir en vacances.
Le tourisme a été ciblé dans le comté fédéral de Charlesbourg comme un des axes de développement économique les plus importants. On peut le voir de différentes façons.
On a le parc de La Jacques-Cartier qui est absolument exceptionnel, avec des gorges qui tombent de plusieurs mètres de haut. Je vous invite formellement aujourd'hui à venir visiter les gorges du parc de La Jacques-Cartier. Vous n'en croirez pas vos yeux de voir un si beau site. On peut y naviguer, faire du kayak, de l'escalade, de la marche à pied, des pique-niques. C'est tout à fait exceptionnel et je tiens à souligner le travail de Marie-Michelle Parent dans le développement de ce parc.
On a aussi la station de ski Stoneham, qui est en plein développement et qui sera aussi un axe important d'attrait touristique, non seulement pour mon comté, mais aussi pour l'ensemble de la région de Québec.
On a aussi le centre de ski Le Relais, qui est un centre de ski d'une excellente qualité et qui attire de plus en plus de gens. Ce centre de ski est situé, encore une fois, à moins de 20 minutes du centre-ville de Québec.
On est en train de travailler aux sentiers Trans-Québec, qui se veulent une version nordique de la fameuse Appalachian Trail, aux États-Unis, qui nous fera découvrir à travers le Québec et, en particulier, à Charlesbourg, certains des paysages les plus époustouflants que pourrait voir quelqu'un qui aime la randonnée pédestre. L'hiver, il y a possibilité de faire de la raquette, du ski et de la motoneige.
Le comté fédéral de Charlesbourg constitue un attrait touristique exceptionnel. Il est important de dire qu'un des aimants qu'on pourrait avoir pour attirer les touristes dans le comté fédéral de Charlesbourg, c'est le zoo de Charlesbourg dont le développement a été considéré comme prioritaire par les intervenants socioéconomiques de la grande région de Québec. Je vois le whip en chef du gouvernement opiner du bonnet et être suspendu à mes lèvres.
Tous les intervenants de la grande région de Québec ont demandé au gouvernement fédéral d'investir dans le projet d'Aqua-Zoo, soit l'aquarium à Sainte-Foy et le zoo à Charlesbourg, pour en faire un élément d'attraction touristique. Le gouvernement du Québec s'est engagé fermement à aider au financement de ce développement mais, malheureusement, la réponse du gouvernement fédéral se fait attendre comme toujours.
J'invite le ministre du Revenu, qui est responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, à annoncer très bientôt l'investissement nécessaire à la revitalisation de l'Aqua-Zoo.
Ceci n'est qu'une simple introduction pour dire l'importance que nous accordons, nous, du Bloc, et moi, pour le comté de Charlesbourg, au domaine touristique.
Malheureusement, le projet de loi C-5 ne vise aucunement à répondre aux nombreuses demandes et aux nombreux besoins de cette industrie—je le disais tout à l'heure—en pleine croissance.
Le gouvernement fédéral est en guerre contre le gouvernement du Québec et veut imposer à tout prix sa vision d'un Canada uni, je dirais même uniformisé «from coast to coast». Le projet de loi C-5 n'est qu'un des éléments de ce malheureux projet, pour lequel d'ailleurs on dépense des millions de dollars. Le projet de loi C-5 ne vise qu'à accroître la visibilité du gouvernement fédéral. Il ne vise qu'à acheter la loyauté des Québécois, que ce soit les individus ou les organismes. Tout cela, dans l'optique où il y a un déséquilibre fiscal incroyable.
Le gouvernement fédéral a déjà annoncé 95 milliards de dollars de surplus pour les cinq prochaines années. Nous savons très bien—et les députés de la Chambre le savent aussi bien que moi—que les surplus seront plutôt de l'ordre de 137 à 140 milliards de dollars sur cinq ans, pendant que les provinces, elles—c'est le cas de toutes les provinces, pas seulement du Québec—ont de la difficulté à se tenir la tête au-dessus de l'eau.
Donc, le gouvernement fédéral décide d'utiliser les énormes surplus qu'il a d'ailleurs accumulés sur le dos des provinces, sur le dos des plus démunis, sur le dos des chômeurs, pour pouvoir se donner de la visibilité, pour envahir des champs de compétence ou des domaines qui, normalement, sont de compétence provinciale.
Parlons clairement: la ligne directrice de toute action de ce gouvernement, c'est comment peut-on faire pour enrayer la montée du mouvement souverainiste au Québec. Ils ont peur, parce qu'ils savent très bien que la prochaine fois que les Québécoises et les Québécois se feront demander «voulez-vous avoir votre propre pays», en majorité, ils diront oui. Alors, le fil conducteur de tous les gestes que posent ce gouvernement, peu importe le coût qui y est associé, non seulement le coût financier, mais les coûts sociaux, toutes ses actions n'ont qu'un seul but, c'est de mater la montée inexorable du mouvement souverainiste.
On peut se demander pourquoi il a présenté le projet de loi C-5, alors que la plupart des provinces, et en particulier le Québec, possèdent déjà des infrastructures, des réseaux touristiques bien développés et des stratégies qui sont beaucoup mieux adaptées à la situation propre de chacune des provinces que ne pourrait l'être le projet de loi C-5.
Il me reste à conclure, parce que malheureusement, le temps est déjà presque écoulé. Ainsi, le Bloc québécois s'oppose fermement à ce que le gouvernement fédéral prenne les taxes et les impôts des Québécoises et des Québécois pour venir vendre, dans tous les domaines, y compris le domaine touristique avec le projet de loi C-5, sa vision d'un Canada uni, uniformisateur, «from coast to coast», pareil partout, pour vouloir imprimer la feuille d'érable dans le front de tout le monde, alors que les Québécoises et les Québécois n'en veulent pas.
C'est avec vigueur que nous nous opposons à ce projet de loi et jamais—je le dis à ce gouvernement, il est mieux d'écouter—les Québécoises et les Québécois ne se feront acheter par leur propre argent, jamais ils ne laisseront ce gouvernement minable acheter leur vote.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, comme mon collègue, c'est un peu à ma grande surprise que j'interviens sur le projet de loi C-5. Au fond, à la lecture de ce projet de loi, ce matin, c'est avec une grande joie que je le fais.
Le projet de loi C-5 vise plus particulièrement à constituer la Commission canadienne du tourisme. Il est très clair qu'au Québec, nous avons toujours, dans notre vie économique propre, compté sur le tourisme comme moteur important du développement économique.
Non seulement pour nous le tourisme est un facteur de développement économique important au Québec, mais c'est un facteur de développement de l'emploi. Ce ne sont pas des emplois, comme dans certaines industries, limités à quelques régions et à quelques villes. Au contraire, pour nous, Québécois et Québécoises, le tourisme constitue un outil de développement économique et de développement de l'emploi dans chacune des régions du Québec.
Je trouve que cela prend du culot de la part de ce gouvernement, alors que le Québec a pris tant d'années pour développer son expertise en matière de tourisme, alors qu'il a fallu tant d'années au Québec pour développer une infrastructure, pour mettre en place une offre de services en matière de tourisme, alors qu'il a fallu tant d'années aux Québécois et aux Québécoises pour développer un réseau de démarchage à l'étranger, de venir aujourd'hui instituer une loi créant la Commission canadienne du tourisme.
Il m'apparaît important de rappeler un certain nombre d'acquis pour le Québec et certains fleurons qui ont fait en sorte que le développement touristique québécois en soit rendu là où il en est. Au cours des dernières années, au cours des dernières décennies, au cours des 25 dernières années, nous avons vu l'offre de services touristiques changer considérablement au Québec.
Il y a plusieurs années, lorsqu'on parlait du réseau touristique, on se limitait aux grands ensembles touristiques. Mais pour répondre aux besoins d'une nouvelle clientèle qui demande de plus en plus un service touristique spécialisé, le Québec a dû modifier son offre de services.
Par exemple, on a vu de plus en plus le tourisme européen prendre une place considérable au Québec. À cet égard, sur le plan de l'offre, il fallait développer une offre de services répondant à ces besoins. Lorsqu'on parle à des Européens, lorsqu'on parle aux Américains, qu'aiment-ils du Québec? Ce sont ces grands espaces dont Claude Gauthier disait qu'ils étaient «composés de lacs et de rivières». Ils ont toujours fait la fierté du Québec et constituent un produit touristique important.
Il y a les grands espaces, mais il y a également l'aventure, il faut le rappeler. L'aventure constitue un attrait touristique important. Cet aspect a pu être développé dans nos régions par les petites entreprises qui oeuvrent de façon quotidienne, par l'entremise de nos réseaux à l'étranger, pour attirer une clientèle touristique répondant aux réalités québécoises.
Ce projet de loi est assez particulier. On cherche à créer une Commission canadienne du tourisme, alors que nous avons déjà un organisme appelé Tourisme Québec. J'ai oeuvré à Tourisme Québec pendant quelques années. Je sais que non seulement ce secteur est une priorité pour le Québec mais que, en 1994, le gouvernement du Parti québécois n'a pas hésité à créer le ministère du Tourisme du Québec.
Au début, en 1994, c'était un ministre délégué qui en avait la responsabilité. C'est ensuite passé à un ministre en titre. Le ministère dispose donc maintenant de toute la marge de manoeuvre pour développer l'offre touristique au Québec. À cet égard, Tourisme Québec s'est vu confier un mandat impressionnant permettant de mettre en valeur l'offre touristique, les installations, les infrastructures et les attraits touristiques du Québec.
Je rappelle un des mandats de Tourisme Québec: orienter et coordonner les actions publiques et privées en matière de tourisme. C'est important. Il ne s'agit pas, comme dans tous les secteurs d'activité, d'avoir une stratégie de marketing ou de commercialisation éclatée, au contraire.
Pour attirer la clientèle, il faut s'assurer d'une coordination dans la commercialisation des projets, dans la façon de faire de la publicité pour l'offre de tourisme. À cet égard, Tourisme Québec joue ce rôle de coordonnateur de l'offre et de l'action publique.
Autre élément important: développer la connaissance des produits et des clientèles touristiques. On le sait, il ne s'agit pas simplement de développer des produits touristiques, il faut s'assurer qu'une clientèle spécifique puisse connaître ce produit touristique développé dans nos régions. Toutes les campagnes menées par Tourisme Québec, ce qu'on a appelé du démarchage à l'étranger, avaient justement pour but de faire en sorte que les produits touristiques soient développés. C'est le rôle de Tourisme Québec.
Un autre mandat de Tourisme Québec est de soutenir l'amélioration et le développement de l'offre touristique du Québec. Un autre est d'organiser et d'appuyer la promotion touristique du Québec et de ses produits sur différents marchés. C'est un autre élément important du mandat de Tourisme Québec. Tourisme Québec doit aussi informer la clientèle sur les produits touristiques du Québec et aménager et exploiter des installations publiques à caractère touristique.
Tourisme Québec a actuellement un mandat clair. Il permet de développer le produit touristique, d'orienter et de coordonner l'offre de service, d'organiser et d'appuyer la promotion touristique du Québec. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, le gouvernement fédéral vient créer une Commission canadienne du tourisme, alors que Tourisme Québec fait son travail correctement et permet justement de sensibiliser, sur la base d'une stratégie de marketing articulée, le produit touristique et l'offre touristique du Québec.
Pour coordonner, organiser, faire en sorte que le développement touristique du Québec soit adéquat, je rappelle qu'on a développé ce qu'on appelle au Québec les Associations touristiques régionales. Pour Montréal, dont je suis le député, c'est un peu différent. Nous n'avons pas une Association touristique régionale, mais un Office du tourisme. C'est la même chose pour la ville de Québec. Les grandes villes ont un Office du tourisme qui permet de les mettre en valeur.
En terminant, je dois dire que je suis plutôt inquiet. Cette Commission viendra chevaucher le travail accompli par Tourisme Québec. Cela vient doubler le travail fait par un organisme public, avec une stratégie de marketing claire d'accueil et de coordination des clientèles.
Une autre inquiétude est l'objectif de cette Commission. Si Tourisme Québec fait bien son travail, pourquoi créer la Commission canadienne du tourisme, si ce n'est pas justement pour mettre en place un organisme permettant de faire la promotion et la propagande de la cause fédérale? C'est une autre de mes inquiétudes.
Pourquoi changer ce qui va bien au Québec? Pourquoi créer une nouvelle structure, alors que les derniers chiffres révélés par le ministère du Tourisme du Québec hier sont révélateurs? Le tourisme au Québec va bien. Nous n'avons pas besoin d'une nouvelle structure pour atteindre d'autres objectifs, alors que nous atteignons les objectifs actuels.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à demain, mercredi 10 mai, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
L'hon. Hedy Fry (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-24.
Je pense que la plupart des députés vont reconnaître qu'il y a peu de questions plus opportunes et peu de domaines d'intervention plus importants que le régime d'imposition. Le fonctionnement de notre régime fiscal fédéral touche pratiquement tous les Canadiens et toutes les familles, toutes les entreprises et organisations. Il a des répercussions sur notre niveau de vie en tant que particuliers et notre capacité d'être concurrentiels et de profiter de la croissance en tant que nation.
[Français]
C'est la raison pour laquelle, une fois que nous avons assaini les finances publiques et éliminé le déficit, notre gouvernement a adopté des mesures concrètes pour commencer à réduire le fardeau de l'impôt sur le revenu des particuliers.
[Traduction]
Une réduction généralisée de l'impôt sur le revenu n'est pas et ne peut être la seule initiative à prendre. Depuis le début de notre premier mandat, le gouvernement prend des mesures pour s'assurer d'offrir un régime fiscal équitable, qui élimine les échappatoires inutiles et la confusion et offre une aide ciblée aux secteurs et aux groupes, comme les organismes de bienfaisance et les personnes handicapées, qui méritent notre aide.
Ce sont les objectifs et les possibilités à la base du projet de loi dont nous sommes saisis, qui tend à simplifier notre régime fiscal, à le rendre plus équitable, non seulement pour les particuliers, mais également pour les entreprises. Un autre objectif que nous ne cessons de poursuivre est de maintenir et d'améliorer notre régime fiscal d'une façon favorisant la coopération et l'harmonisation fédérales-provinciales. Ce projet de loi fait justement cela.
Les députés vont se rappeler que lorsqu'on a mis en oeuvre la taxe de vente harmonisée, la TVH, en 1997, avec les trois provinces de l'Atlantique, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et le Labrador, cela constituait un exemple de coopération fédérale-provinciale réussie. Cela apportait également des solutions créatives à certains des défis que nous devrons, en tant que Canadiens, relever ensemble en ce nouveau millénaire. Cette projet de loi est fondé sur l'esprit de cette initiative.
[Français]
Même si ce projet de loi vise avant tout à améliorer l'application de la taxe sur les produits et services, la TPS, et de la TVH, il renferme aussi d'importantes propositions liées à des taxes particulières sur certains produits.
[Traduction]
À cet égard, le projet de loi C-24 renferme des mesures touchant l'imposition des produits du tabac.
Je suis persuadé que les députés savent que le gouvernement est bien décidé à réduire l'usage du tabac, en particulier chez les jeunes. Un des éléments concrets de cet engagement était le plan d'action national de lutte contre la contrebande, que nous avons lancé en 1994. Ce plan a eu des répercussions importantes sur la contrebande, au point où nous avons été en mesure d'accroître les taxes sur les produits du tabac en 1995, 1996 et 1998 en coopération avec les provinces participantes, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard.
La mesure législative que nous étudions aujourd'hui prévoit une nouvelle hausse de 60¢ de la taxe d'accise fédérale frappant la cartouche de 200 cigarettes destinée à la vente en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'île-du-Prince-Édouard, les cinq provinces qui adhèrent au plan d'action. Ces provinces haussent également d'un montant comparable leurs taxes sur les cigarettes.
Il y aura aussi une hausse de la taxe d'accise frappant les bâtonnets de tabac en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, mesure qui a pour effet de ré-instaurer un taux de taxe national uniforme sur les bâtonnets de tabac destinés à la vente dans toutes les provinces et tous les territoires. En outre, le projet de loi propose de rendre permanente la surtaxe actuelle de 40 p. 100 sur les profits des fabricants de tabac.
[Français]
Dans un domaine connexe, tel qu'il a été précisé dans le budget fédéral de février 1999, le projet de loi C-24 renferme des mesures visant à mettre en oeuvre une réduction du seuil d'exemption annuelle de la taxe sur les produits du tabac exportés.
[Traduction]
Cette mesure vise à réduire l'offre de produits canadiens du tabac destinés à l'exportation, mais susceptibles d'aboutir dans les mains de contrebandiers.
Les propositions du projet de loi concernant les taxes sur les produits du tabac sont une réaffirmation de l'engagement du gouvernement à réduire la consommation de tabac au Canada tout en faisant preuve de vigilance dans la lutte visant à atténuer le niveau de contrebande.
Le projet de loi C-24 est important dans la mesure où il reflète la sensibilité du gouvernement à l'égard des besoins des Canadiens sur les plans social et de la santé. À titre d'exemple, le gouvernement reconnaît que de nombreux Canadiens s'occupent de membres de leur famille, qui sont très souvent des parents âgés ou des enfants invalides.
[Français]
Le projet de loi C-24 propose qu'une exemption de la taxe de vente soit accordée au titre de ce service de relève. Une exonération serait ainsi accordée sur les services—soins et supervision—fournis à des personnes ayant une capacité limitée d'autocontrôle et d'autonomie en raison d'un handicap.
[Traduction]
Cette proposition se traduira par un accroissement du soutien que le gouvernement fédéral accorde aux Canadiens qui cherchent à satisfaire aux exigences croissantes liées au fait qu'ils s'occupent de membres de leurs familles atteints d'une infirmité ou d'une invalidité.
En ce qui concerne les personnes invalides, je crois que les députés conviendront que ces Canadiens font face à de nombreux défis. Dans les budgets antérieurs, le gouvernement a prévu de nombreuses mesures destinées à aider ces gens. Le projet de loi fait fond sur ces mesures et sur le niveau important d'aide fiscale déjà consenti.
Les propositions que renferme le projet de loi C-24 prévoient que l'on exonérera de la taxe de vente l'achat de véhicules à moteur équipés spécialement pour le transport de personnes atteintes d'incapacité. Grâce au remboursement proposé de la taxe de vente, la totalité des particuliers et des organismes n'auront pas à payer de taxe sur le coût supplémentaire correspondant à l'acquisition de véhicules satisfaisant à leurs besoins spéciaux.
Au nombre des autres mesures que prévoit le projet de loi dans le domaine de la santé, mentionnons le maintien de l'exemption de la taxe de vente sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans le cas des services d'orthophonie. En vertu de la TPS et de la TVH, ou taxe de vente harmonisée, la liste des fournisseurs de soins de santé exemptés se limite à ceux dont la profession est régie dans au moins cinq provinces. Grâce aux propositions du projet de loi, les orthophonistes bénéficieront de plus de temps pour satisfaire aux critères d'admissibilité permettant de fournir des services exempts de taxes.
Le projet de loi prévoit aussi que les fournisseurs de services d'ostéopathie seront exemptés de la taxe de vente. De plus, le projet de loi C-24 corrige une iniquité dans le cas des fournisseurs de services psychologiques, en veillant à ce que la taxe de vente ne constitue pas une discrimination à l'encontre des psychologues dûment qualifiés.
[Français]
Comme je l'ai indiqué dans mon introduction, le gouvernement s'est engagé à rendre le régime fiscal plus équitable pour les Canadiens. Or, le projet de loi C-24 traduit cet engagement dans de nombreux domaines.
[Traduction]
En reconnaissant le rôle important joué par les organismes de bienfaisance qui viennent en aide aux Canadiens et enrichissent nos collectivités, le projet de loi tient compte des circonstances particulières auxquelles sont confrontés les organismes de bienfaisance désignés dont l'objectif est principalement de fournir des soins, des emplois, de la formation professionnelle ou des services d'embauchage à l'intention des personnes handicapées. En particulier, le projet de loi fournit à ces organismes de bienfaisance la capacité d'être compétitifs et sur un pied d'égalité lorsqu'ils vendent des biens ou des services à des entreprises inscrites aux fins de la TPS.
Le projet de loi C-24 améliore les règles encadrant la méthode de comptabilité abrégée qu'appliquent les organismes de bienfaisance. De plus, il met en application la décision du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'étendre le remboursement de 50 p. 100 de la partie provinciale de la taxe de vente harmonisée qui est déjà accordé aux organismes de bienfaisance dans cette province et à certains organismes de services publics tels que les hôpitaux qui sont également des organismes de bienfaisance. Les organismes pourront réclamer ce remboursement pour leurs activités de bienfaisance.
[Français]
Ainsi, une administration hospitalière de Terre-Neuve qui oeuvre à titre d'organisme de bienfaisance pourrait aussi diriger une maison de santé. La modification proposée permettrait à cette administration de demander un remboursement de 50 p. 100 de la TVH déboursée à l'égard des dépenses reliées à la maison de santé.
Un certain nombre de modifications prévues au projet de loi C-24 visent à préciser et à perfectionner l'application de nos régimes de taxe de vente.
[Traduction]
Par exemple, le projet de loi contient des modifications visant à clarifier la taxe de vente s'appliquant aux transactions entre les producteurs de ressources naturelles et les sociétés d'exploration. Des modifications telles que celles-ci garantiront la cohérence et l'équité dans l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans un certain nombre de domaines clés.
J'aimerais prendre un moment pour signaler que les modifications présentées dans le projet de loi ont été formulées en réponse à des représentations de professionnels fiscaux, du monde des affaires et de Canadiens. Comme je l'ai dit plus tôt, cela reflète l'engagement continu du gouvernement à rendre le régime fiscal plus équitable, efficace et simple pour les entreprises.
Par suite du processus de collaboration entre le gouvernement fédéral et les entreprises du secteur de l'énergie, le projet de loi propose un certain nombre de changements qui rationalisent l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans ce secteur.
[Français]
Par exemple, les mesures proposées facilitent les transactions d'exportation qui comportent des échanges de pétrole et de gaz entre les fournisseurs canadiens et étrangers.
[Traduction]
Ces changements permettront aux entreprises canadiennes de rester compétitives sur le marché international. En ce qui concerne les transactions commerciales internationales, le projet de loi vise à exonérer de taxe les services de navigation aériennes fournis relativement aux vols internationaux et à raffiner les règles régissant les exportations de marchandises assurées par les transporteurs publics.
[Français]
J'aimerais profiter de l'occasion pour dire que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de l'industrie du voyage et du tourisme pour l'économie canadienne.
Le gouvernement a contribué à promouvoir le Canada comme destination touristique et à appuyer l'industrie du tourisme au titre de la création d'emplois.
[Traduction]
Les députés ne sont pas sans savoir que le gouvernement fédéral rembourse aux non-résidents la taxe sur les produits et services ainsi que la taxe de vente harmonisée sur les produits admissibles exportés du Canada, le logement provisoire et certains produits et services utilisés lors de la tenue d'un congrès étranger.
Le programme des remboursements aux visiteurs a été révisé en consultation avec l'industrie touristique. Ces consultations ont fait ressortir le fait que le programme est généralement considéré comme important outil de promotion du tourisme, notamment les mesures visant le logement et les frais liés aux congrès.
Faisant suite à la révision, le budget de 1998 contenait plusieurs dispositions visant à améliorer le programme des remboursements aux visiteurs. Le projet de loi C-24 propose d'autres améliorations à la conception et à la mise en oeuvre du programme des remboursements aux visiteurs, et cela, en vue de promouvoir le Canada comme une destination touristique et comme un endroit privilégié pour tenir des congrès, notamment en éliminant la TPS et la TVH sur les frais de congrès engagés par les non-résidents.
Au chapitre du tourisme, le projet de loi propose des modifications visant à assurer un traitement fiscal cohérent entre les services de transport internationaux exonérés de taxe et les divers frais distincts liés à de tels transports.
[Français]
Une autre modification aura pour effet d'éliminer l'exigence selon laquelle le paiement d'un voyage par avion des États-Unis au Canada doit être effectué à l'étranger pour que le service de transport soit en franchise de taxe.
[Traduction]
J'insiste sur le fait que le gouvernement fédéral continuera de consulter le milieu des affaires en vue d'améliorer le fonctionnement de notre régime de taxe de vente.
Le projet de loi C-24 contient à cet égard un certain nombre de mesures visant à améliorer les règles concernant certains arrangements commerciaux et à assurer que la loi soit conforme à l'intention de la politique. Outre clarifier certaines questions de taxe de vente dans le domaine des services financiers, le projet de loi C-24 met en place des règles équitables pour les compagnies de cartes de crédit par l'abrogation des dispositions d'allégement visant les créances irrécouvrables de compagnies de financement étroitement liées à des détaillants.
Pour répondre à des préoccupations du secteur industriel, le projet de loi prévoit aussi une importante mesure qui corrigera une injustice relativement aux régimes de pension interentreprises. Il prévoit que l'on rembourse aux fiducies régies par des régimes de pension interentreprises une partie de la taxe applicable aux dépenses liées à ces régimes, faisant ainsi en sorte que ceux-ci soient sur un pied d'égalité avec les régimes de pension à employeur unique pour ce qui est de la taxe de vente qu'ils assument.
[Français]
Notre gouvernement continue aussi de travailler à améliorer l'administration et l'application de notre régime de taxe de vente. Le projet de loi C-24 modifie plusieurs dispositions dans ces domaines afin de les rendre conformes aux pratiques administratives actuelles.
En outre, le projet de loi propose une plus grande harmonisation de certaines dispositions d'administration et d'application des diverses lois sur les taxes et les droits.
[Traduction]
Le projet de loi contient aussi des modifications visant à améliorer l'efficacité et l'efficience des processus de cotisation, d'appel et de recouvrement.
J'ai signalé plus tôt que le projet de loi C-24 contient des mesures concernant d'autres taxes spécifiques sur certains produits. Conformément à la décision prise en 1997 par l'Organisation mondiale du commerce, le projet de loi contient la modification visant à abroger les dispositions concernant la taxe d'accise applicable aux périodiques à tirage dédoublé.
En ce qui concerne le tarif des douanes, le projet de loi met en oeuvre des propositions visant à hausser certaines exemptions personnelles de taxes et de droits de douane pour les Canadiens qui rentrent au pays après un minimum de temps passé à l'étranger. Ces changements visent essentiellement à simplifier les formalités douanières pour les Canadiens. C'est là un autre exemple des mesures que nous avons prises pour améliorer le service aux touristes et aux Canadiens qui rentrent au Canada.
Le gouvernement demeure résolu à rehausser l'autonomie gouvernementale des autochtones et a souvent réitéré sa volonté de mettre en oeuvre des dispositions fiscales pour les premières nations qui veulent percevoir des taxes de vente. C'est dans ce contexte que le gouvernement a présenté, à la faveur des lois d'exécution des budgets 1997, 1998 et 1999, des mesures permettant à certaines premières nations de percevoir des taxes du genre de la TPS sur des produits spécifiques tels que les boissons alcoolisées, le carburant et le tabac.
[Français]
Ce projet de loi propose que des modifications techniques soient apportées aux lois que je viens de mentionner afin d'accroître l'harmonisation des taxes de vente des premières nations avec la TPS et de faire en sorte que les définitions contenues dans ces lois soient conformes aux définitions utilisées dans d'autres lois fédérales.
[Traduction]
En conclusion, les mesures contenues dans le projet de loi C-24 dont j'ai exposé aujourd'hui les grandes lignes visent à raffiner, à rationaliser et à clarifier l'application de notre fiscalité.
[Français]
Ce projet de loi s'attaque en même temps à des enjeux sociaux importants pour les Canadiens.
[Traduction]
J'exhorte donc les députés à examiner le projet de loi et à l'appuyer sans réserve.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour donner mon avis sur le projet de loi C-24. Il est important que tous ceux qui suivent ce débat, à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre, ou qui liront plus tard le hansard, sachent ce qui se passe.
Le projet de loi C-24 est en fait une loi d'exécution du budget. Une chose étrange se passe chaque fois qu'il est question de l'exécution de mesures budgétaires. Il y a le jour où l'on voit tout un remue-ménage lorsque le ministre des Finances prend la parole. Ce jour-là, tous les médias arrivent avec leurs gros camions et leurs antennes. Il y a partout dans cet endroit des câbles deux fois plus gros que les câbles habituels. Il s'agit du jour du dépôt du budget. Ce jour-là, le ministre annonce toutes les mesures qui vont figurer dans le nouveau budget, autrement dit comment nous allons collecter de l'argent auprès des Canadiens et comment nous allons le dépenser à leur place. C'est en gros en quoi consiste le budget. Bien entendu, tout le monde est attentif et chacun se demande quel va être l'effet des mesures budgétaires en ce qui le concerne personnellement.
Ce que j'ai du mal à comprendre et à accepter, c'est que le budget soit annoncé avant que les Canadiens et les parlementaires n'aient eu vraiment leur mot à dire. Je sais que les libéraux à la Chambre seraient tentés de protester contre ce que je dis là. Ils diraient qu'il y a eu des consultations prébudgétaires, que l'on a écouté les Canadiens et que l'on met en place les mesures que ceux-ci veulent. Actuellement, je crois que la plupart des députés demeureraient probablement silencieux.
Je soulignerais toutefois qu'il s'agit d'un processus tout à fait unilatéral. Le ministre des Finances, de concert avec les haut placés du ministère, rédige le discours du budget et détermine les dispositions budgétaires bien avant que le budget ne soit établi. Lorsque le budget est annoncé à la Chambre des communes il devient loi de facto. On peut appeler cela un processus démocratique si on veut, mais je ne suis absolument pas de cet avis pour deux raisons.
Premièrement, comme je l'ai déjà dit, il ne se tient aucun débat pertinent à la Chambre avant la présentation du budget. Un semblant de débat a lieu, mais le ministre ou les représentants de son ministère y assistent rarement. Ce qu'ils en retirent se limite, je crois, à quelques vagues considérations politiques. Les décisions sont prises à huis clos et le budget devient ensuite loi de facto.
Deuxièmement, il s'agit d'un processus unilatéral et dictatorial parce que, à ma connaissance, le Parlement n'a jamais infirmé ce que le ministre des Finances a dit le jour de l'annonce du budget. Autrement dit, ses propos deviennent loi. Quand vient le temps de voter sur le budget, les députés du gouvernement sont tous contraints de voter en faveur des mesures budgétaires. Qu'ils les approuvent ou non et qu'ils les comprennent ou non, ils votent en faveur du budget. De nouvelles règles sont imposées aux Canadiens sans réelle concertation.
Par tradition, les députés de l'opposition se prononcent et votent contre les passages du budget qu'ils jugent contestables et, en ce qui concerne les députés de mon parti, nous parlerons des aspects auxquels nous souscrivons. Il nous est ensuite demandé de voter sur la totalité du budget.
L'une des choses qui nous ennuient en ce qui concerne le projet de loi à l'étude aujourd'hui est le fait qu'il ne nous sera donné la possibilité de voter qu'une seule fois, donc, ou bien nous voterons en faveur des dispositions avec lesquelles nous sommes d'accord, approuvant du même coup celles avec lesquelles nous en sommes en désaccord profond, ou bien nous voterons contre le projet de loi C-24, du fait de ses éléments litigieux. Il en résultera que les ministériels nous accuseront d'avoir voté contre le projet d'accorder un allègement fiscal aux Canadiens confrontés à des dépenses supplémentaires du fait de leur handicap. Voilà comment les ministériels retourneront la chose en leur faveur.
Voilà mon dilemme. En fait, je voudrais dire oui, je suis d'accord avec les dispositions prévoyant une réduction d'impôt pour les personnes qui doivent engager des dépenses supplémentaires du fait d'un handicap physique ou mental, ou de tout autre besoin. Or j'ai l'impression d'avoir été au restaurant, d'y avoir commandé une bonne grillade et que, au lieu d'un beau steak accompagné de pommes de terre et de petits légumes, le garçon de table m'a apporté un steak entouré de petits cailloux.
J'ai devant moi un beau steak entouré de cailloux et je me pose la question: «Vais-je le manger?» Aussi bon que le steak ait l'air et aussi affamé que je sois, je suis capable de regarder l'assiette et de dire «Ce steak est très appétissant. Oui, j'aimerais bien le manger, mais les cailloux et le sable et les autres saletés qui l'entourent le rendent peu attrayant. Je dois le renvoyer à la cuisine et peut-être que le chef fera mieux la prochaine fois». C'est probablement ce qui va se passer dans le cas du projet de loi C-24.
Comme je l'ai dit, il y a dans ce projet de loi des choses louables et admirables. J'aimerais qu'il soit su que je lui suis favorable, mais je ne pense pas que ce soit une option à cause de certaines dispositions inacceptables.
Vers 1994, si je me souviens bien, le troisième parti, comme on nous appelait alors, a proposé une motion sur le budget. Au cours de cette législature, comme c'est le cas pour celle-ci, les libéraux étaient majoritaires et pouvaient faire ce qu'ils voulaient. À l'époque, le Parti réformiste avait proposé des modifications au budget, pas des modifications de fond, mais plutôt des modifications symboliques.
Une des motions que nous avions proposées à l'époque pour modifier le budget aurait réduit légèrement les dépenses de plusieurs ministères. Autant que je m'en souvienne, nous avions proposé une réduction de 20 000 $. J'hésite à dire que c'est un petit montant car, dans ma circonscription et ailleurs au Canada, les gens sont écrasé par les impôts et, pour eux, 20 000 $, ce n'est pas une petite somme. Toutefois, par comparaison avec les milliards que le gouvernement perçoit et dépense, parfois de façon stupide, 20 000 $ est une portion infime du budget total.
Nous avons donc proposé une motion dans laquelle nous demandions que les dépenses d'un ou deux ministères soient réduites de 20 000 $, de façon symbolique, pour montrer que le Parlement avait le contrôle du budget. Il nous semblait que c'était une première étape importante. Nous aurions pu ensuite passer à l'étape suivante et assumer un contrôle réel, exercé par les parlementaires, sur le processus budgétaire, dire aux bureaucrates combien ils avaient d'argent à leur disposition au lieu que ce soit eux qui nous disent combien d'argent ils allaient prendre aux contribuables et dépenser dans les ministères.
Je crois que tous les députés libéraux ont alors voté contre notre motion. Nous avons donné aux députés libéraux l'occasion de montrer que le Parlement avait effectivement le contrôle du processus budgétaire, mais ils ont préféré s'opposer. Ils ont dit qu'ils n'allaient pas réduire les budgets ministériels, fût-ce de seulement 20 000 $, parce qu'ils voulaient maintenir la dictature exercée par le ministre des Finances.
Une autre raison explique qu'il soit difficile d'exiger des comptes du gouvernement. Examinons, à titre d'exemple, un extrait de la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. Dans le projet de loi C-24, le gouvernement propose de soustraire à tout impôt certains frais d'hébergement des visiteurs que nous accueillons au Canada. On accorderait simplement une exemption ou une exemption plus avantageuse à ceux qui sont déjà exonérés parce qu'ils viennent au Canada comme touristes et qu'ils utilisent des terrains de camping aux fins de logement. Jusqu'à maintenant, les terrains de camping n'étaient pas inclus.
Je voudrais prendre le temps de lire la disposition en question, parce qu'elle montre aux contribuables canadiens et à ceux qui suivent ce débat ou qui en liront le compte rendu à quel point il est difficile pour nous de maintenir la pression sur le gouvernement, quand une mesure aussi simple est rédigée dans un jargon compliqué. Je me reporte à l'article 252 de la loi que modifie l'article 68 du projet de loi C-24. Il est prévu que l'article 252 de la loi sera remplacé par ce qui suit:
«emplacement de camping» Emplacement dans un parc à roulottes récréatif ou terrain de camping (sauf un emplacement compris dans la définition de «logement provisoire» au paragraphe 123(1) ou compris dans la partie d'un voyage organisé qui n'est pas la partie taxable du voyage, au sens du paragraphe 163(3))...
C'est ainsi que l'article commence. Je vais relire la première partie en omettant les parenthèses cette fois:
«emplacement de camping» Emplacement dans un parc à roulottes récréatif ou terrain de camping...
et voici ce qui suit les parenthèses:
...qui est fourni par bail, licence ou accord semblable en vue de son occupation à titre résidentiel ou d'hébergement, si la période durant laquelle il est permis au particulier d'occuper l'emplacement de façon continue est de moins d'un mois. Y sont assimilés les services d'alimentation en eau et en électricité et d'élimination des déchets, ou le droit d'utiliser ces services, si l'accès à ceux-ci se fait au moyen d'un raccordement ou d'une sortie situé sur l'emplacement et s'ils sont fournis avec celui-ci.
«voyage organisé» S'entend au sens du paragraphe 163(3). N'est pas un voyage organisé celui dans le cadre duquel sont fournis un centre de congrès ou des fournitures liées à un congrès.
Voilà donc le début, mais le libellé se complique ensuite. Je ne devrais peut-être pas lire tout cela, mais le projet de loi définit ensuite ce qu'est un non-résidant. J'ai déjà dit que cette partie du projet de loi C-24 propose d'exonérer de la taxe les droits de camping ou les taxes sur les droits de camping imposés aux non-résidants. Cet article du projet de loi stipule que:
la personne est l'acquéreur de la fourniture, effectuée par un inscrit, d'un logement provisoire, d'un emplacement de camping ou d'un voyage organisé qui comprend un tel logement ou emplacement;
Il dit ensuite:
la personne—qui n'est pas inscrite aux termes de la sous-section d de la section V—est l'acquéreur de la fourniture d'un logement provisoire, d'un emplacement de camping ou d'un voyage organisé qui comprend un tel logement ou emplacement;
Monsieur le Président, comprenez-vous ce que je viens de dire? Comprenez-vous ce que je viens de lire? Je répugne à l'avouer en public, mais je ne suis pas certain de savoir ce que cela veut dire. Je voterai quand même à ce sujet et tous les députés libéraux après moi en feront autant. Ce sera facile pour eux, car ils n'auront qu'à se lever et voter comme on leur indiquera de le faire. Cependant, en ma qualité de député de l'opposition, je dois essayer de comprendre ces paragraphes du projet de loi et je dois déterminer s'ils sont souhaitables ou non.
J'aimerais demander aux gens qui nous écoutent, à ceux qui se trouvent dans le vrai monde là-bas, d'entrer dans Internet et de demander le projet de loi C-24.
Ils n'ont qu'à donner l'adresse du site parlementaire, soit www.parl.gc.ca, à demander Affaires parlementaires, puis Projets de loi du gouvernement et à descendre ensuite jusqu'au projet de loi C-24. Je leur demande d'essayer de lire ce document. Je les défie de réussir à comprendre ce texte. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de libéraux à l'écoute, mais peut-être qu'un comptable est là qui nous écoute quelque part. Ce comptable pourrait peut-être m'appeler et me dire qu'il a lu cela et l'a compris parfaitement. Je voudrais rencontrer cette personne. Ce n'est qu'un seul exemple. Il y en a bien d'autres. J'hésite à punir ainsi nos interprètes, que j'ai en très haute estime, en lisant davantage de dispositions. Nous sommes vraiment saisis de choses étranges. Cela se poursuit pendant quatre ou cinq pages.
Chose étrange également, diverses parties du projet de loi entrent en vigueur à des dates différentes. On dit notamment au paragraphe 252.1(13) que le paragraphe (1) est réputé être entré en vigueur le 24 février 1998, ce qui veut dire que ce paragraphe est censé être entré en vigueur il y a plus de deux ans. D'autres dispositions du projet de loi que je viens de parcourir alors que j'attendais ont une date de mise en oeuvre qui remonte jusqu'à 1990. Même si c'est un projet de loi qui met en oeuvre principalement les dispositions des lois d'exécution des deux ou trois derniers budgets, certains articles remontent à très loin. Par exemple, au haut de la page 98, on peut lire:
(5) Le paragraphe (2) est réputé être entré en vigueur le 26 novembre 1997.
(6) Le paragraphe (3) est réputé être entré en vigueur le 1er avril 1997.
(7) Le paragraphe (4) est réputé être entré en vigueur le 17 décembre 1990.
C'est il y a plus de dix ans. Nous mettons en oeuvre une disposition budgétaire qui, lorsque le projet de loi sera adopté, sera censé être entrée en vigueur le 17 décembre 1990, avec effet rétroactif. La plupart d'entre nous ne peuvent même pas se rappeler où ils étaient cette journée-là.
J'ai fait cette précision pour bien montrer à quel point la Loi de l'impôt sur le revenu est alambiquée. Tout le projet de loi est rempli de mesures de ce genre.
S'il y a une chose qui s'impose de toute urgence, c'est bien la simplification de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je suis désespéré de voir un gouvernement qui a pour objectif de prendre aux Canadiens le plus d'argent possible et qui décide ensuite, par l'entremise de toutes ces dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, d'exempter une personne ou une autre.
Je suis irrité par l'exemption de taxe concernant les installations de camping. Je suis indigné que des non-résidents puissent se présenter au Canada et louer le même emplacement que moi et mes concitoyens canadiens à un prix moins élevé que nous. Si l'emplacement en vaut le coup, nous devrions tous payer le même prix. Les non-résidents sont exemptés parce que cette mesure nous rend plus concurrentiels au sein de l'industrie des voyages. Il est ironique de constater que le projet de loi dont nous parlions juste auparavant avait trait au tourisme. Cette industrie est très importante pour les Canadiens. Elle occupe une large place dans notre économie, et elle doit donc être concurrentielle.
Le projet de loi C-24 prévoit des mesures visant à rendre cette industrie plus concurrentielle. Qu'en est-il, cependant, des Canadiens qui décident de voyager dans leur pays et de profiter de leurs parcs? On leur impose des prix qui les empêchent de le faire. Après avoir payé leur impôt sur le revenu, leurs impôts fonciers, leurs taxes de vente et leurs dépenses quotidiennes, les Canadiens n'ont presque plus assez d'argent pour même songer à envisager de prendre des vacances. S'ils en prennent, ils payent des taxes sur tout lorsqu'ils se rendent dans différents endroits, y compris dans des parcs. Ils payent maintenant des droits élevés au gouvernement du Canada pour entrer dans un parc national et ils payent de la TPS en sus de ces droits.
Pendant qu'il est question de la TPS, je me souviens clairement qu'au cours de la campagne électorale de 1993, les libéraux ont dit qu'ils n'aimaient pas la TPS. En réalité, des députés de l'équipe libérale ont même fait campagne en vue de chercher à la faire disparaître.
Je ne sais pas si vous étiez du nombre, monsieur le Président. Je sais que vous vous êtes présenté sous la bannière libérale et, bien sûr, en raison de la neutralité qui se rattache à votre poste, je ne peux vous forcer à prendre part à ce débat partisan. Toutefois, je pense à tous les autres libéraux. Devrais-je qualifier ces libéraux d'amis verts? Du moins, comme je vois beaucoup de vert, ce doit être leur reflet.
Bon nombre d'entre eux ont mené une campagne dans le cadre de laquelle ils ont dit «Nous allons abolir la TPS. Nous allons l'éliminer. Il n'y en aura plus.» En fait, celle qui est actuellement ministre du Patrimoine canadien et qui, lors de la dernière législature, était vice-première ministre, a dû démissionner parce que, jour après jour, la presse et l'opposition lui rappelaient sans cesse sa promesse de démissionner si la TPS n'était pas supprimée. Enfin, un jour, en allant au guichet automatique, elle a eu une révélation, un remord de conscience. Une voix lui a dit ceci: «Vous devriez démissionner, car vous aviez promis de le faire si la TPS n'était pas éliminée; or, elle ne l'est pas.» Les contribuables canadiens de sa circonscription ont donc dû allonger encore quelque 100 000 $ pour une élection partielle. Ils ont dû payer parce que la ministre et ses collègues n'ont pas tenu cette promesse électorale. Ils ont dû payer de nouveau. Ils ont dû payer pour cette campagne électorale.
Évidemment, à l'époque, on a largement fait état de ce que, avant que la ministre ne prenne cette décision pour montrer qu'elle avait une conscience irréprochable, des sondages ont été réalisés, aux frais des contribuables; ces sondages donnaient à penser que, dans le cas où la ministre serait de nouveau candidate après avoir démissionné, elle serait réélue. Elle a donc pu montrer qu'elle avait une once de conscience et elle a démissionné.
Je me demande parfois ce qui serait arrivé si ces sondages avaient laissé entrevoir la non-réélection de la ministre après sa démission faisant suite au maintien de la TPS. Je me demande si elle aurait fait ce que lui dictaient ses profonds remords de conscience. Je me pose la question. Elle aurait peut-être tout simplement inventé d'autres excuses pour s'accrocher au pouvoir.
Voici où je veux en venir. Les libéraux s'étaient engagés à supprimer, à éliminer la TPS. Ils ont dit aux Canadiens qu'il leur suffisait de voter pour les libéraux pour que la TPS soit éliminée. Je me demande parfois combien de Canadiens ont voté en faveur des libéraux en raison de cette seule promesse en 1993. Je crois qu'il y en a eu beaucoup.
Depuis 1990, lorsque les conservateurs ont introduit la TPS honnie, je n'avais jamais vu de toute ma vie—et je ne suis pas très jeune—une taxe si détestée par les Canadiens.
Chaque semaine on voit dans les journaux de l'Alberta de la publicité annonçant de gros soldes et on lit toujours sur les bannières le slogan «Pas de TPS». En petits caractères, il est précisé que c'est le magasin qui paie la TPS pour le client puisqu'il est obligatoire de payer cette taxe.
Plutôt que d'annoncer une réduction de 7 p. 100 sur les prix, ce qui n'attirerait que quelques personnes, il suffit que les magasins annoncent en gros caractères «Pas de TPS» pour que les clients affluent. Les magasins ont découvert qu'ils attirent davantage de clients lorsqu'ils annoncent des ventes sans TPS que lorsqu'ils annoncent des soldes de 7 p. 100.
La TPS est une taxe que la population déteste énormément. Je me dis parfois—et j'oserai le dire ici aujourd'hui—que les libéraux sont arrivés au pouvoir à Ottawa grâce à de fausses promesses, que je n'attribue à personne en particulier.
Pendant la campagne électorale, les candidats libéraux disaient qu'ils aboliraient la TPS s'ils étaient élus. C'est pour cette promesse que les Canadiens ont voté pour les libéraux. Une fois au pouvoir, ils ont changé d'idée et, lorsque le gouvernement a harmonisé la TPS avec les taxes de vente des provinces participantes, il a donné l'impression qu'il s'agissait d'une taxe de 15 p. 100 plutôt que de 7 p. 100. Nous savons tous que c'est une taxe harmonisée et qu'une partie des recettes retournent à la province, mais je crois que l'on pourrait dire que, plutôt que d'éliminer la TPS dans les provinces participantes, le gouvernement fédéral l'a doublée.
C'est ce que les libéraux ont fait à l'égard de la TPS. Le projet de loi C-24, dont nous sommes saisis aujourd'hui, renferme un certain nombre de dispositions sur la TPS. J'ai dit au début de mon discours que je ne m'opposais pas à certaines de ces dispositions. Le projet de loi prévoit une hausse de la taxe sur les cigarettes, ce qui soulève un autre débat. Le projet de loi C-24 réduit ou supprime la TPS sur une certain nombre de services liés à la santé.
Je voudrais vous donner un exemple. Nous avons eu des funérailles récemment dans notre famille. Ma soeur bien aimée est décédée il y a un mois environ et nous sommes donc allés à ses funérailles. Nous n'avons pas porté attention à la chose au moment des funérailles de ma soeur, mais j'ai reçu un téléphone d'un électeur chagriné qui venait de perdre sa femme et qui m'a dit: «Au beau milieu de ma peine, j'ai dû acheter un cercueil pour ma femme; le prix du cercueil était de 3 000 $, auquel il a fallu ajouter 210 $ en taxes, en TPS.» Il était très contrarié. Je n'ai pu le réconforter dans son malheur ni lui promettre qu'il n'y aurait pas de TPS sur le cercueil demain parce qu'on n'y peut rien, c'est le gouvernement qui impose la TPS.
J'ai remarqué que le projet de loi C-24 renferme également une modification relative aux concessions de terrain dans les cimetières et à la TPS, mais je ne me souviens pas bien de quoi il s'agit. La formulation est tellement alambiquée que je n'ai pas réussi à comprendre si la TPS sur les concessions de terrain de cimetière allait être augmentée ou si cela ne s'appliquerait qu'aux non-résidents ou si c'était autre chose. Toutefois, le projet de loi renferme des modifications.
La TPS est omniprésente. Elle est prélevée à votre naissance, votre vie durant et à votre mort. Le gouvernement n'a pas l'intention de la réduire ni de la supprimer. Il aime bien pouvoir empocher tous ces revenus. Il n'y a rien que le gouvernement n'aime pas taxer.
Voici une disposition intéressante. Je voudrais parler un peu de la taxe sur les cigarettes. Il y a trois, quatre ou cinq ans, la contrebande de cigarettes avait pris une telle ampleur que le gouvernement a décidé de réduire la taxe sur les cigarettes afin de diminuer l'écart entre les cigarettes de contrebande et les celles achetées au magasin, de façon à atténuer la demande sur le marché noir et à réduire la contrebande. Le gouvernement nous dit que cette mesure a été quelque peu efficace.
Le projet de loi C-24 augmente à nouveau les taxes sur les cigarettes. Il accorde également un remboursement aux détaillants de cigarettes, mais je n'entrerai pas dans les détails. Je me pose cependant la question: si l'existence de taxes élevées était en partie à l'origine de l'expansion de la contrebande, en augmentant les taxes, comme le fait le projet de loi C-24, le phénomène ne risque-t-il pas de se reproduire? À mon avis, le gouvernement devrait y réfléchir.
Je voudrais toucher un mot de certaines autres dispositions du projet de loi C-24, notamment celles touchant les non-résidents, les opérations transfrontalières et les congrès. Ce projet de loi traite de mesures visant la perception de taxes sur la génération et le transport de gaz et d'autres services. Il prévoit aussi un remboursement d'impôt en faveur des organismes de bienfaisance. Ces organismes de bienfaisance peuvent obtenir un remboursement d'impôt sur les sommes qu'ils recueillent dans les campagnes de ramassage des bouteilles consignées, par exemple.
En gros, on a affaire ici à de l'ingérence. Une fois de plus, on accroît la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas nouveau. Il n'y a rien ici qui soit de nature à alléger sensiblement le fardeau fiscal des Canadiens. Et c'est regrettable.
J'aimerais que les libéraux donnent suite à leur promesse électorale. Peut-être devrions-nous présenter encore une fois à la Chambre une motion demandant l'élimination de la TPS. En fait, monsieur le Président, je crois que si vous lui demandiez maintenant, la Chambre consentirait à l'unanimité à ce que la TPS soit éliminée. En fait, je demande le consentement unanime de la Chambre. Pourquoi pas?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island demande le consentement unanime afin de proposer une motion. A-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis surpris. J'essaie d'aider les députés libéraux à remplir leur promesse électorale et ils refusent. Je suis réellement surpris. Ils ont été élus sur la base de cette promesse. J'aurais cru qu'ils auraient volontiers accepté que je présente une motion visant à éliminer la TPS car c'est sur la base de cette promesse qu'ils ont été élus. Ç'aurait été chose faite et ils auraient pu dire qu'ils avaient rempli leur promesse, tout simplement en laissant un député de l'opposition proposer la motion.
J'ai aussi une déclaration de nature générale au sujet du projet de loi C-24. Elle montre le genre de choses que fait le gouvernement. Le budget est beaucoup plus un exercice de relations publiques que ne le croient la plupart des gens. Les chiffres annoncés chaque année dans le budget par le ministre des Finances ont pour but de rassurer les gens.
Par exemple, dans le budget de l'an dernier, le gouvernement a annoncé qu'il allait réinvestir 13,5 milliards de dollars dans la santé. Tous les Canadiens ont été rassurés. Pensez donc à tout l'argent qui avait été auparavant retiré du budget de la santé. Nous savons tous dans quel piètre état est notre système de santé et voilà que le gouvernement décide d'y remettre 13,5 milliards de dollars. C'est la façon dont les libéraux présentent les choses. Ce que les gens ignorent, et c'est, je suppose, le rôle de l'opposition de le faire remarquer aux Canadiens et de le répéter à maintes reprises, c'est que cette somme représente un total cumulatif sur cinq ans.
Selon mon humble opinion, utiliser ce genre de chiffres dans un budget d'un an est à la limite de la malhonnêteté. Cela donne à penser que 13,5 milliards de dollars par an sont remis dans la santé, alors qu'il n'en est rien. C'est 2,5 milliards de dollars pour cette année budgétaire, 2,5 milliards de dollars l'an prochain, 2,5 milliards de dollars l'année suivante, et un ou deux paiements de plus au cours des deux années suivantes. En cinq ans, le gouvernement aura donc investi 13,5 milliards de dollars dans la santé.
Je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas prévu 20 milliards de dollars étalés sur 10 ans, ou 40 milliards de dollars étalés sur 20 ans. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Il aurait pourtant trouvé plus jouissif de dire 40 milliards de dollars au lieu de 20 milliards de dollars ou de 13,5 milliards de dollars.
Le projet de loi C-24 est une parfaite illustration de ce phénomène car, à maintes reprises, il y est question de mettre en oeuvre des mesures annoncées dans les budgets de 1999, de 1998 et de 1997. En votant pour le projet de loi, si tant est qu'on le fasse, on dit au gouvernement libéral que c'est bien de mentir aux Canadiens et de présenter les mesures budgétaires sous un jour entièrement faux en mettant ces choses en place et en en parlant de la sorte.
Dès 1997, le gouvernement annonçait la création du fonds des bourses du millénaire. Trois ans durant, il s'en est vanté sans pourtant y mettre un sou. Cela n'a en rien facilité la vie des étudiants; leurs frais d'études et autres coûts n'ont pas diminué. Après la création des bourse d'études du millénaire, dotées d'un capital de 3 milliards de dollars, les étudiants ont vu les libéraux comme de grands bienfaiteurs qui allaient leur donner 3 milliards de dollars. Mais ils n'en ont rien fait. En dépit des objections du vérificateur général, le gouvernement a porté ce montant au compte des dépenses de cette année-là, mais en réalité, il garde cet argent en réserve, pour le dépenser plus tard.
Il en va de même de nombreuses autres mesures prises par les libéraux. En ce qui concerne la baisse des impôts, par exemple, le ministre des Finances annonçait dans le budget de cette année des réductions de 58 milliards de dollars. En entendant cela, même des Canadiens comme moi ont eu envie de sauter au plafond. Il y a effectivement de quoi s'exciter quand on entend parler de réductions d'impôt de 58 milliards de dollars. Je répète leurs propres paroles.
Voyons-nous une différence sur les talons de nos chèques de paye? Pas du tout. En réalité, nos impôts vont augmenter en raison de la hausse des cotisations au RPC. Les réductions ne viendront que plus tard, dans cinq ans. Le ministre des Finances agit de façon très présomptueuse. Comment peut-il savoir s'il sera encore au pouvoir dans cinq ans? Le mandat des libéraux prend fin dans un an ou deux. Il est très présomptueux de sa part de promettre des réductions d'impôt accumulées. Ces promesses sont cependant avantageuses pour son image auprès du public et elles rassurent les Canadiens.
Il faut plus que cela, cependant, pour stimuler l'économie. Il faut que les contribuables aient un revenu disponible réel plus élevé. C'est la seule façon de leur permettre d'acheter les choses dont leurs familles ont besoin et, partant, de stimuler les entreprises locales et l'économie elle-même. Cela n'est possible que s'il y a de véritables réductions d'impôt.
En attendant, les libéraux sont tellement préoccupés par leur image que nous nous retrouvons à mettre en oeuvre, le 9 mai 2000, des mesures prévues dans le budget de 1997. En fin de compte, nous appliquons des mesures promises il y a trois ans.
En définitive, le projet de loi C-24 n'est pas suffisant. Comme je le disais, il contient une ou deux bonnes dispositions. J'aimerais bien les appuyer, mais je ne le peux pas à cause du reste.
Le plus important, bien entendu, c'est que dans bien des cas nous prolongeons l'application de la TPS alors que le gouvernement avait promis de l'éliminer. Il n'en a rien fait. Les libéraux qui voteront en faveur du projet de loi C-24 enverront le message suivant aux Canadiens: «Vous ne pouvez pas nous faire confiance. Vous ne pouvez pas vraiment croire ce que nous disons parce que nous mettons ici en mesure exactement le contraire de ce que nous vous avions promis durant la campagne électorale».
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vais prendre au vol la conclusion de mon collègue de l'Alliance canadienne pour dire que nous ne pouvons non plus appuyer le projet de loi C-24 qui met en application les budgets de 1997, 1998 et 1999, du moins certaines mesures importantes, pour des raisons qui rejoignent celles de mon collègue de l'Alliance canadienne.
Permettez-moi de rappeler les faits saillants des trois budgets mentionnés dans le projet de loi C-24. Premièrement, nous qualifions le budget de 1997 du ministre des Finances de paresseux et de bassement électoraliste. Nous n'avons pas l'habitude d'employer ces formules lapidaires pour rien.
Dans le budget de 1997, ce budget de paresseux et bassement électoraliste, nous disions que le ministre des Finances aurait pu faire beaucoup mieux que ce qu'il avait fait véritablement pour combattre le chômage et la pauvreté de l'époque, surtout lorsqu'il se levait à la Chambre, la main sur le coeur, en disant qu'il avait plein de compassion pour les milliers d'enfants pauvres du Canada et qu'il était prêt à faire beaucoup pour eux.
Dans le budget de 1997, puisque les prévisions de surplus commençaient déjà à se montrer importantes, nous nous attendions à ce que le ministre des Finances prenne immédiatement acte de la situation de détérioration de la pauvreté, en particulier chez les enfants au Canada, et utilise ces surplus pour soulager ces enfants et surtout leurs parents.
Nous obstinions le premier ministre à l'effet qu'en 1997, le gouvernement fédéral ne ferait pas face à un déficit de l'ampleur qu'il mentionnait, mais plutôt à un surplus. Je rappelle ce que le ministre des Finances disait à ce moment-là. Il disait prévoir un déficit de 14 milliards de dollars pour 1997. Savez-vous ce qu'il a obtenu en fin d'exercice? Nous lui disions que son surplus pourrait avoisiner les quatre milliards et, effectivement, c'est ce qui est arrivé. À la fin de l'année 1997, le ministre des Finances a récolté 3,5 milliards de dollars de surplus.
En masquant la vérité des chiffres, en masquant les surplus, le ministre des Finances a pu dire: «Écoutez, nous n'avons pas encore les moyens cette année pour soulager la pauvreté et pour améliorer la situation des chômeurs, pour baisser substantiellement les cotisations à l'assurance-emploi, et aussi pour augmenter les bénéfices. Nous allons attendre l'année prochaine.»
La réalité des choses, et c'est pourquoi nous avions qualifié le budget de 1997 de bassement électoraliste, c'est que toutes les bonnes nouvelles du budget de 1997 se retrouvaient à l'exercice financier 1998-1999. Quelques semaines après le dépôt du budget de 1997 du ministre des Finances, le premier ministre et député de Saint-Maurice déclenchait le processus électoral, tant et si bien que nous nous apercevions que la critique, lors du dépôt du budget, était juste. La critique du Bloc québécois, à l'effet que c'était un budget bassement électoraliste, se confirmait, puisqu'on se dirigeait vers une campagne électorale.
Les libéraux ont fait leur campagne électorale sur les promesses de réduction des impôts à venir, d'amélioration du régime d'assurance-emploi à venir et de réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi à venir. On disait: «Il faut réélire les libéraux.»
Le budget de 1997 a donné un peu un avant-goût de ce que ce gouvernement se proposait de faire au cours des années suivantes, avec des surplus mirobolants accumulés à force de couper sur le dos des provinces, surtout dans le Transfert social canadien, pour permettre aux provinces et au gouvernement du Québec de financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé, et aussi l'argent qu'il puisait année après année dans les surplus accumulés dans la caisse de l'assurance-emploi, à laquelle il ne contribuait pas une traître cenne. Ces surplus venaient des contributions des employeurs et des employés.
On a commencé à voir de quelle façon le ministre des Finances se comporterait lorsqu'il nagerait dans les surplus.
En 1997, c'était un budget de paresseux aussi, puisque le ministre des Finances nous avait promis une réforme fiscale. Il avait dit à la Chambre: «Attendez. Je mets en place un comité qui va faire des recommandations et je vais enclencher un processus de réexamen de tous les articles de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada qui n'ont pas été révisés depuis 1967.»
On s'attendait à ce qu'il dépose quelque chose lors du budget de 1997. Eh bien, non!
Dans sa paresse proverbiale, le ministre des Finances a préféré rester assis sur son siège, regarder passer la conjoncture, ne rien faire pour éliminer les iniquités qui existaient déjà dans le régime fiscal, en particulier pour les gens à faible et à moyen revenu. Je rappelle que ces iniquités demeurent encore aujourd'hui, malgré l'annonce d'une réintroduction de la pleine indexation des tables d'impôt lors du dernier budget.
Lorsqu'on nous demande, pour ce qui est du projet de loi C-24, d'appuyer des mesures qui concrétisent certains pans entiers du budget de 1997, on peut comprendre que nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Nous avons rejeté d'emblée ce budget de 1997, un budget factice, bassement électoraliste et aussi bassement paresseux.
Passons maintenant au budget de 1998. On ne peut pas non plus appuyer des mesures qui concrétisent le budget de 1998. Rappelons-nous ce que le Bloc québécois disait de ce budget: «Chassez le libéral, il revient au galop.» Pourquoi disions-nous cela?
En 1998, les surplus commençaient à être un petit peu plus importants, même si le ministre des Finances ne reconnaissait pas encore l'existence de surplus mirobolants et osait mettre une véritable farce dans son budget en parlant d'équilibre budgétaire, donc d'un surplus de zéro, zéro, zéro, pour les trois prochaines années.
Des surplus pas mal intéressants pour le gouvernement commençaient à se pointer, des surplus qui auraient pu permettre de rétablir le Transfert social canadien versé aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé. Celui-ci avait été coupé de façon draconienne par le ministre des Finances deux ans auparavant dans un plan, prévu jusqu'à l'an 2002, qui consiste à couper annuellement quelques milliards dans les transferts sociaux aux provinces.
Mais non. Au lieu de cela, au lieu de remettre l'argent qu'il avait volé aux provinces, le ministre des Finances, qui avait volé aussi aux plus démunis, aux personnes malades, aux étudiants, a préféré commencer à mettre en place certaines politiques qui ont été et sont encore vues comme de véritables intrusions inacceptables dans des secteurs de compétence provinciale.
Autrement dit, on pique l'argent des provinces et on l'utilise pour faire des dédoublements, des chevauchements et entrer en plein dans les champs de compétence des gouvernements provinciaux. Il y a un grossier exemple de cette intrusion survenue lors du budget de 1998 du gouvernement libéral fédéral, c'est le fameux Fonds des bourses millénaires au montant de 2,5 milliards de dollars.
Jamais auparavant un gouvernement fédéral n'avait osé entrer de plain-pied, de cette façon et avec fougue, dans un secteur clairement de juridiction provinciale, clairement de la compétence du gouvernement du Québec, comme celui de l'éducation.
Le gouvernement libéral a décidé de mettre ses gros sabots et de pénétrer carrément dans ce champ de compétence du gouvernement du Québec tel qu'il est reconnu dans la Constitution. On dirait que c'était pour flatter l'ego du premier ministre.
On a tous un ego plus ou moins gros. Il y en a de plus gros, il y en a de moins gros mais, de façon générale, on en a tous un petit. Celui du premier ministre est immense. Il a voulu laisser sa marque avec les bourses du millénaire en entrant dans les champs de juridiction des provinces, quitte à créer une vraie zizanie et des chicanes interminables. Je pense que c'est le lot de ce premier ministre qui a fondé sa carrière sur des déchirements entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, sur des chicanes constitutionnelles, des chicanes de juridiction et des chicanes concernant les intrusions de facto dans des champs de juridiction provinciale.
Avec les bourses du millénaire, dans le cadre du budget de 1998, qui est aussi détestable par cette initiative, le premier ministre a fait une sorte «d'égo-trip». Il voulait laisser sa marque. Il rêve, j'imagine, que son effigie apparaisse un jour sur du papier monnaie.
Ce faisant, les négociations avec le gouvernement du Québec ont duré plusieurs mois. Les chicanes ont duré plusieurs mois. Au bout du compte, à cause de cette intrusion et de «l'égo-trip» du premier ministre du Canada, ce sont les étudiants qui ont dû attendre et qui ont dû payer.
On n'a pas reconnu non plus les différences entre la situation des étudiants au Québec et la situation des étudiants au Canada. On n'a même pas reconnu l'existence d'un système de prêts et bourses, consolidé lors de la Conférence constitutionnelle de 1964 entre M. Pearson et M. Lesage.
On n'a même pas reconnu les bienfaits de ce régime thématique de prêts et bourses au Québec. On est arrivé avec les prétentions du premier ministre à l'effet que le gouvernement fédéral a un mot à dire en matière d'éducation.
Ce budget a également renforcé les prétentions du gouvernement fédéral sur les surplus accumulés à la caisse de l'assurance-emploi. Cette année-là, les surplus de la caisse de l'assurance-emploi ont dépassé 6,4 milliards dollars. Et le gouvernement fédéral, sans aucune honte, plus particulièrement le ministre des Finances qui a des prétentions de chef du Parti libéral du Canada, a pris cet argent et l'a mis dans sa poche, comme si cet argent lui appartenait. Il a fait autre chose que de compenser les chômeurs et les chômeuses, les personnes sans emploi, ce qui, normalement, devrait être la finalité de ces fonds-là.
Je rappelle que cette année-là, on a commencé à avoir des statistiques assez bouleversantes au chapitre de la couverture du régime d'assurance-emploi, où on voyait que de moins en moins de gens en chômage avaient droit au régime d'assurance-emploi. De plus en plus de gens étaient marginalisés, en marge du marché du travail, et sombraient dans la pauvreté, alors qu'ils occupaient un emploi avant d'être mis à pied et n'avaient droit à aucune prestation d'assurance-emploi.
L'année suivante, les statistiques sont tombées comme un coup de massue: 43 p. 100 des gens en chômage avaient droit à l'assurance-emploi. Je le répète, et le Bloc québécois l'a répété et a mené une bataille extraordinaire à cet égard, lorsqu'un régime ne couvre plus la majorité de la clientèle qu'il doit desservir, on doit prendre ce régime et le mettre à la poubelle, on doit recommencer, retourner à la planche à dessin et prendre ses responsabilités. Un régime aussi important que celui-là a pour but d'aider les travailleurs et les travailleuses qui sont victimes de la conjoncture, de façon momentanée, pour une courte période, qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de support. Il ne vise pas à les tasser, à les marginaliser ou à les considérer comme des fraudeurs.
N'oublions pas que ce n'est pas uniquement parce qu'on a resserré les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi qu'on se retrouve avec 43 p. 100 de chômeurs qui y sont admissibles et, surtout, six milliards de dollars de surplus. C'est parce qu'on a considéré les chômeurs et les chômeuses, dès 1997, et en 1998 a fortiori, comme des fraudeurs potentiels. À cet égard, on les a pourchassés. On est même allé jusqu'à leur téléphoner à 5 h 45 le matin pour voir s'ils étaient disponibles pour une entrevue dans la journée, s'ils étaient disponibles pour retourner sur le marché du travail. On les a pourchassés comme s'ils étaient des criminels.
C'est cela, le budget de 1998. Et maintenant, le gouvernement nous demande d'appuyer des mesures qui concrétisent ce budget. Jamais! Ce serait une honte et on n'en dormirait plus. Si le ministre des Finances, après toutes les coupures draconiennes qu'il a infligées aux programmes sociaux, après la contribution qu'il a apportée à l'augmentation, à l'exacerbation des problèmes de pauvreté au Canada, est encore capable de se regarder dans le miroir et de dormir, c'est son affaire. Mais nous, nous avons trop de conscience sociale et de sens du devoir pour pouvoir le faire. On n'appuiera jamais ce budget-là, ni les autres du même acabit, ni aucune mesure du Parti libéral, si elle va à l'encontre des intérêts des citoyens et des citoyennes.
Passons au budget de 1999, parce que le projet de loi C-24 contient des mesures qui concrétisent une partie du budget de 1999. Et là, c'est pire. Je rappelle la ligne conductrice de notre analyse en 1999. Lorsque le ministre des Finances a déposé son budget, on disait que ce budget témoignait d'une chose, c'est que les libéraux fédéraux n'avaient pas de parole. Pourquoi un jugement aussi sévère encore une fois? Ce n'est pas pour rien. Comme je le mentionnais plus tôt, lorsque nous, du Bloc québécois, affirmons une telle chose, une chose d'une telle gravité, c'est parce qu'elle est documentée. Et cette fois-là, la documentation n'a pas manqué.
Ainsi, en 1999, nous disions que les libéraux étaient des gens sans parole. Pourquoi? Parce que, sans crier gare, le ministre des Finances a décidé de changer la formule qui permet de répartir les fonds qui sont prévus au Transfert social canadien auprès des provinces et du gouvernement du Québec. Il a changé unilatéralement cette formule, sans crier gare, sans donner de préavis comme c'était le cas auparavant.
Cela a fait en sorte que, contrairement à ce qui se faisait par le passé, où le critère de nécessité d'une province était le critère principal, alors que, par exemple, une province plus pauvre avait droit à plus de fonds pour financer l'aide sociale, donc, alors que ce critère de nécessité allait de soi, on a décidé de changer cela d'un coup de crayon pour tenir compte uniquement de la population.
Cela a pour résultat, assez curieusement, assez ridiculement—si le ridicule tuait, le ministre des Finances serait mort depuis longtemps; je ne souhaite la mort à personne, c'est une figure de style, on le comprendra, ce n'est pas directement ce que je voulais dire—que cette méthode de calcul qui ne tient compte que de la population favorise la province la plus populeuse du Canada, donc l'Ontario.
L'Ontario est aussi la province la plus riche au Canada et elle bénéficiera, au cours des prochaines années, d'environ 47 p. 100 des nouveaux transferts prévus par le ministre des Finances dans son budget de 1999 et dans celui de l'an 2000. Donc, 47 p. 100 de ces nouveaux fonds de 11,2 milliards de dollars prévus en 1999 iront à l'Ontario, alors que pour le Québec, ce sera 8,3 p. 100. Cela tient compte des ajustements dans les coupures déjà prévues et aussi de différents paramètres évolutifs au cours de cette année, jusqu'en 2002.
Donc, l'Ontario va accaparer 47 p. 100 des nouveaux fonds et le Québec 8,3 p. 100 avec cette nouvelle méthode de calcul qui tient compte de la population relative des provinces et non plus de certains critères qui maintenaient un équilibre entre la population et de la prédominance de la nécessité et des besoins des provinces.
Avec ce changement unilatéral de la méthode d'attribution des fonds, on se retrouve dans la situation suivante. Le Québec aura absorbé autour de 50 p. 100 des coupures prévues de façon unilatérale par le gouvernement fédéral de 1995 jusqu'en 2001-2002. En plus de ne pas avoir de fonds nouveaux prévus par le gouvernement fédéral ou d'avoir une proportion correspondant au tiers de son poids démographique, le Québec va absorber autour de 50 p. 100 des coupures décrétées par le ministre des Finances et le gouvernement libéral.
Cette décision conforte non seulement notre idée que les libéraux sont des gens sans parole, qu'ils ne respectent ni leur parole ni leur signature, mais aussi qu'on est face à une attaque en règle contre le gouvernement du Québec. Je me rappelle fort bien que le président du Conseil du Trésor, vers 1997 ou 1998, avait déclaré au journal Le Soleil que le jeu du gouvernement fédéral était de faire mal au gouvernement du Québec.
Le président du Conseil du Trésor disait textuellement, en parlant au nom de son gouvernement, que «quand Bouchard aura à couper dans la santé, dans les transferts sociaux, dans l'éducation, le fédéral arrivera en sauveur et démontrera que c'est lui qui est le grand social-démocrate de ce pays, c'est lui qui a plein de compassion et qui a à coeur l'amélioration du sort des plus démunis».
C'est cela qui a motivé les trois budgets du ministre des Finances. Tout ce qui se cachait derrière ceux-ci, c'est ni plus ni moins que cela.
Le budget 1999 est aussi le budget de la honte, parce qu'en 1999, le ministre des Finances avait les moyens d'enclencher immédiatement une réforme de la fiscalité pour faire en sorte que les personnes et les familles qui devraient normalement figurer dans la catégorie des revenus moyens ne se retrouvent pas en-dessous du seuil de la pauvreté, une fois les impôts fédéraux payés. Il aurait pu corriger cette injustice. Il aurait pu faire en sorte que les seuils d'imposition nulle soient rehaussés. Je m'explique.
Il aurait eu les moyens, en 1999, de faire en sorte qu'une famille de deux adultes et d'un enfant, ne disposant que d'un revenu familial et qui commence à payer de l'impôt fédéral lorsque ce revenu atteint seulement 13 700 $, commence à payer de l'impôt lorsqu'elle fait un revenu acceptable. Au Québec, une famille québécoise ne commence à payer de l'impôt qu'avec un revenu à hauteur de 30 000 $. Au fédéral, c'est 13 700 $.
Il aurait pu corriger cela en 1999; il aurait pu le corriger aussi lors du dernier budget de 2000. Il ne l'a pas fait. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Pourquoi se retrouve-t-on dans une situation où l'impôt fédéral, dans ce supposé merveilleux pays, une fois appliqué sur une catégorie de revenus, fait en sorte que cette catégorie, qui devrait normalement s'appeler celle des revenus moyens, se retrouve dans celle des faibles revenus, sous le seuil de la pauvreté, à cause des impôts trop élevés prélevés par le gouvernement fédéral. Cela n'a aucun sens.
En 1999, toujours le budget de la honte, le ministre nous annonce: «Oui, oui, j'ai une réforme de la fiscalité qui est enclenchée. Déjà, je vous annonce qu'il y a des baisses d'impôt.» Oui, mais quelles sont ces baisses d'impôt? C'est ce qu'il faut regarder.
Le ministre des Finances, millionnaire comme on le connaît, armateur de surcroît, qui se paie des lois pour le favoriser ou qu'on soupçonne qu'elles le favorisent, arrive avec des baisses d'impôt pour favoriser sa gang et les millionnaires de ce pays. Il nous annonce qu'il allait éliminer la surtaxe de 5 p. 100 des particuliers. Il était tout content de nous l'annoncer, parce que cela soulagerait les gens. On se retrouverait avec des contribuables qui pourraient respirer un peu plus.
Ceux qui respirent un peu plus, ce ne sont pas les contribuables qui en arrachent le plus, ce sont ceux qui gagnent 250 000 $ et plus par année. En 1999, ils ont bénéficié d'une baisse d'impôt de 3 800 $. Ils sont chanceux.
Par exemple, ceux qui gagnaient 30 000 $ et moins ont bénéficié d'une baisse d'impôt de 90 $ au cours de cette année. On parle de justice fiscale, on est tout fier d'annoncer des baisses d'impôt pour soulager les plus démunis, alors que la clientèle visée, ce sont les millionnaires. Est-ce que c'est normal?
Est-ce qu'on est face à un budget qui pourrait être acceptable dans son application, quand dans ses grands principes il est tout à fait inacceptable, condamnable et à jeter au panier?
Très peu de gens se le rappellent ici, mais en 1999 on a eu les dernières statistiques sur l'accroissement de la pauvreté au Canada. On a appris que, contrairement à ce qui était le cas en 1993, il n'y avait plus un million d'enfants pauvres au Canada, mais 1,4 million, soit 400 000 de plus à cause de ce gouvernement, à cause des mesures sauvages d'un ministre sauvage et sans coeur comme le ministre des Finances et d'un gouvernement honteux.
Ce sont trois budgets honteux: 1997, 1998 et 1999. Si on avait eu les autres, on aurait aussi pu les qualifier de la même façon. La seule façon que le ministre des Finances a pu utiliser pour redresser les finances de ce pays a été claire: une proportion de 60 p. 100 de l'effort a été demandée aux provinces par l'entremise de coupures sauvages dans les transferts pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale.
Il y a une proportion de 30 p. 100 qui a été demandée aux contribuables du Canada. En quatre ans, soit en 1994, 1995, 1996 et 1997, le ministre des Finances, en ne réformant pas la fiscalité, a fait en sorte qu'il y a à peu près 25 milliards de taxes et d'impôts nouveaux qui sont entrés dans ses coffres par l'entremise de la non-indexation, par exemple. C'est de là que vient le redressement des finances publiques.
Ce n'est pas son talent et son intelligence. On aurait mis un pantin, cela aurait fait la même chose. C'est facile de s'asseoir et de regarder le train passer, de ne rien faire pour corriger les injustices sur le plan de la fiscalité, de faire en sorte que ces injustices se traduisent par des milliards qui rentrent dans les coffres fédéraux.
C'est facile de s'asseoir sur son steak, de regarder le train passer, de piquer, de voler l'argent des employeurs et des employés à la caisse de l'assurance-emploi, de se mettre ça dans les poches et de se faire une belle jambe. C'est facile de rester assis et de faire en sorte que le redressement attendu de l'appareil gouvernemental—on parlait de 19 p. 100 d'amaigrissement de l'appareil—, ne s'est soldé que par 8 p. 100 seulement.
C'est cela l'intelligence suprême des libéraux fédéraux en matière de gestion des finances publiques.
On ne peut féliciter personne pour ces trois budgets. On n'a surtout pas à les appuyer. Si je le faisais, je n'arriverais pas à dormir, je ne pourrais pas me regarder dans un miroir parce que j'aurais honte. Je me demande comment ils font pour le faire.
Je voudrais maintenant faire une petite démonstration aride, peut-être un peu technique, mais qui en vaut la peine. C'est une question de deux milliards de dollars pour le Québec.
Dans le projet de loi C-24, il y a également une clause qui concrétise l'entente intervenue le 23 avril 1996 entre le gouvernement fédéral, le ministre des Finances en l'occurrence, et trois provinces Maritimes, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.
Donc, le 23 avril 1996, le ministre des Finances signe un protocole d'entente avec ces trois provinces Maritimes pour qu'elles harmonisent leur taxe de vente provinciale avec la TPS fédérale. Dans ce processus d'harmonisation, il était évident que certaines provinces devaient ajuster leur fiscalité, puisque la taxe de vente de certaines de ces provinces se situait à 12 p. 100, alors qu'il s'agissait de 14 p. 100 pour certaines autres. Il fallait qu'elles ramènent ce niveau de taxation provinciale au taux de 8 p. 100.
Sur le plan direct, lorsqu'on regardait les recettes de taxation par la taxe de vente provinciale, on se retrouvait avec un manque à gagner dans ces trois provinces. Le ministre des Finances a donc décidé, étant donné qu'il y avait un manque à gagner, qu'il devait compenser ces provinces. C'est une décision politique, nous l'admettons. Toutefois, c'est une décision qui, d'après la méthode de calcul utilisée, est inéquitable envers le Québec, et je m'explique.
En 1991, le gouvernement du Québec, qui n'a pas attendu que les autres provinces du Canada imprègnent ce mouvement, a décidé d'harmoniser la TPS avec la TVQ, c'est-à-dire la taxe de vente du Québec, pour des questions de fonctionnement et de coûts occasionnés aux entreprises québécoises. Au bout du compte, il était question de compétitivité des entreprises québécoises.
D'ailleurs, le gouvernement conservateur de l'époque avait lancé un message, avait tendu la main aux provinces, pour qu'elles harmonisent leur taxe de vente provinciale avec la TPS, de façon à ce que toutes les entreprises canadiennes puissent faire face à la musique, être concurrentielles, être efficaces et puissent également bénéficier d'un régime harmonisé qui est moins difficile à gérer. Bref, il y avait toutes sortes de bonnes raisons.
Le gouvernement du Québec n'a pas attendu et a immédiatement enclenché, à ce moment-là, un processus d'harmonisation. Mais lorsqu'il a enclenché le processus, il a dû ajuster sa structure fiscale. Comment le gouvernement du Québec a-t-il ajusté sa structure fiscale? En augmentant certains impôts que devaient payer les entreprises québécoises, et je donne un exemple.
Le fait d'avoir harmonisé la TPS avec la TVQ, en 1991, a fait en sorte qu'avant l'harmonisation, l'impôt sur les profits des PME, qui était à 3,45 p. 100, a été augmenté à 5,75 p. 100, donc une augmentation assez draconienne de 66 p. 100, parce qu'on subissait, avec l'ajustement de la TPS avec la TVQ, l'harmonisation, la fusion des deux taxes, un manque à gagner dans les coffres du gouvernement du Québec. On a alors ajusté les impôts sur les profits des PME. On a été obligés de le faire pour garder une assiette fiscale stable.
On a également augmenté l'impôt sur les profits en général, qui était à 6,3 p. 100 avant l'harmonisation de la TPS et de la TVQ au Québec, et qui est passé à 8,9 p. 100. On a dû aussi ajuster les taxes sur l'essence et sur les cigarettes. Si on ajoutait cette nouvelle taxe à la taxe d'accise qui existait déjà sur les cigarettes et l'essence, on se retrouvait avec un taux tellement élevé, que pour l'essence, cela aurait été un choc trop grand à faire absorber à l'économie québécoise.
Ainsi, lorsqu'on regarde les ajustements qu'on a dû apporter à la structure fiscale du gouvernement du Québec, il y a eu des coûts qui ont été absorbés par le Québec en partie et par les entreprises, par l'entremise des augmentations de taux dont j'ai déjà fait mention.
Lorsqu'on évalue cet ajustement, on l'estime à environ 725 millions de dollars par année pour le gouvernement du Québec et pour les entreprises québécoises. Cela, c'est en utilisant les mêmes bases de calcul que le ministre des Finances a utilisées avec les provinces Maritimes, mais en regardant tout l'ajustement qu'on a dû faire dans toute la structure fiscale et non pas uniquement l'ajustement fait au niveau des taxes de vente provinciales.
Or, c'est là que réside la différence fondamentale. Le ministre des Finances, lui, lorsqu'il a signé le protocole d'entente, a regardé le manque à gagner lié strictement à la réduction des taxes de vente provinciales dans ces trois provinces Maritimes et il a établi une compensation sur cette base.
Concernant la compensation, on disait que tout excédent de 5 p. 100 dans les pertes entre les recettes des taxes de vente provinciales, qui existaient dans ces trois provinces Maritimes avant l'harmonisation, et les recettes des taxes de vente provinciales qui existaient après l'harmonisation, était compensé par le gouvernement fédéral, mais seulement lorsqu'il était supérieure à 5 p. 100. Lorsqu'il faisait les calculs pour les provinces Maritimes, cela donnait autour de 964 millions de dollars au cours des quatre prochaines années.
Nous refaisons le même calcul en tenant compte que les deux premières années, c'est 100 p. 100 de la perte excédant 5 p. 100 que le gouvernement fédéral aurait à compenser. Après cela, la troisième année, ce serait 50 p. 100 de la perte. La quatrième année, ce serait 25 p. 100. On arrive, pour la première année, à une perte de 725 millions de dollars lorsqu'on tient compte de tout l'ajustement de la fiscalité. La deuxième année, si on tient compte du paiement qu'on devrait obtenir du gouvernement fédéral, c'est encore 100 p. 100 de la perte excédant le 5 p. 100 de la taxe harmonisée comparé à la taxe initiale. On aurait encore 725 millions de dollars. La troisième année, on aurait 363 millions. La quatrième année, qui correspond à 25 p. 100 de la perte, on aurait droit à 181 millions de dollars pour un grand total de 1 994 millions, soit tout près de deux milliards de dollars.
On a présenté ces calculs à des spécialistes à l'extérieur du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. Ils nous ont donné raison. En 1997, les premiers ministres provinciaux ont appuyé le gouvernement du Québec dans sa croisade pour obtenir justice dans ce dossier. Le gouvernement fédéral a fait la sourde oreille. Au sommet de 1996 à Québec, ce fut l'unanimité. Avec la lutte au déficit, on a parlé également de cette facture de deux milliards que le gouvernement fédéral refuse obstinément de payer au gouvernement du Québec.
Cela a occasionné un autre problème. Le fait qu'on n'ait pas droit à la compensation à laquelle on aurait droit de façon légitime—nos calculs sont impeccables—a eu un autre effet. Lorsqu'on a procédé à l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale du Québec, on n'a pas procédé à la pleine harmonisation. Cela aurait coûté trop cher au gouvernement du Québec et aux entreprises à cause de ce manque à gagner et de l'absence de contribution du gouvernement fédéral dans le processus de l'harmonisation.
Même si c'est le gouvernement du Québec qui gère la perception de la taxe provinciale harmonisée et de la TPS au nom du gouvernement fédéral, et que les entreprises québécoises n'ont qu'un formulaire à remplir, elles ont par contre des calculs différents à faire lorsque vient le temps de réclamer le crédit de taxes pour intrant, que ce soit au fédéral ou dans le système de taxe de vente provinciale harmonisée.
La liste des crédits d'intrant pour certaines industries n'est pas la même que la liste des éléments donnant droit à un retour pour crédit d'intrant du gouvernement fédéral. Cela fait en sorte que les entreprises québécoises ne peuvent pas pleinement bénéficier de l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale.
Si le gouvernement fédéral cessait d'être obtus, s'il portait une oreille attentive à nos analyses et à nos démonstrations, s'il nous donnait raison—parce que nous avons raison et il a tort—, on pourrait compléter cette harmonisation. Cela ferait en sorte que les entreprises québécoises seraient beaucoup plus compétitives, surtout dans un environnement où on parle de libéralisation, de globalisation et de mondialisation. Cela devient un facteur important lorsqu'on parle de fiscalité, de lourdeur administrative, mais surtout lorsqu'on parle de retours pour crédits d'intrant auxquels ont droit les entreprises québécoises.
Nous ne sommes donc pas heureux d'appuyer une mesure qui fait figure d'iniquité et d'injustice envers le Québec et surtout envers les entreprises québécoises eu égard à l'harmonisation de la TPS avec la TVQ, avec la taxe de vente provinciale de ces trois provinces Maritimes.
Nous souscrivons au principe de l'harmonisation puisque le Québec a été le premier, assez curieusement, sans rien demander, à harmoniser ou du moins à tenter d'harmoniser totalement son régime de taxe provinciale avec la TPS fédérale. Par la suite, lorsque vient le temps de réclamer quelque soutien à cet ajustement, comme on l'a fait pour les trois provinces Maritimes, on envoie paître le Québec. Comment voulez-vous qu'on appuie le projet de loi C-24 qui met en application ce protocole d'entente du mois d'avril 1996? On ne peut pas.
On ne peut pas dire que les entreprises des Maritimes ont augmenté leur compétitivité face aux entreprises du Québec avec l'aide de fonds fédéraux auxquels nous, on n'a pas eu droit, alors que nous aurions eu droit à ces fonds-là en toute justice. On est obligés d'être contre cette aspect du projet de loi C-24, comme nous étions contre la mauvaise gestion du gouvernement libéral, par l'entremise des trois budgets de 1997, 1998 et 1999, pour les raisons que j'ai énoncées plus tôt.
Qu'on me permette seulement de glisser un mot sur le budget 2000. Le budget 2000 n'a rien réglé de tout ce que j'ai mentionné. Malgré le fait que les partis d'opposition ici étaient unanimes pour réclamer des réformes à l'assurance-emploi, pour réclamer qu'on laisse les surplus à la caisse de l'assurance-emploi au service des chômeurs et des chômeuses et pour qu'on respecte les cotisants, qu'on ne dérobe pas leurs contributions de cette façon-là, le gouvernement fédéral a fait la sourde oreille. Pourtant, le fédéral ne met pas une cenne là-dedans. Malgré l'unanimité des partis d'opposition au niveau des transferts sociaux, où on demandait le rétablissement, le gouvernement fédéral a toujours fait la sourde oreille.
Dans le budget 2000, on a décrété l'élimination de certaines coupures. Mais lorsqu'on va arriver en 2002, les coupures prévues à 40 milliards de dollars seront aux alentours de 33 milliards de dollars. Il faudrait remercier ce gouvernement de sabrer dans les transferts sociaux, dans les transferts concernant l'éducation et la santé, alors qu'il continue à couper et qu'il fait des annonces à caractère électoraliste, des annonces d'augmentations de transfert factices.
Dans le budget 2000, on n'a rien réglé au niveau de la fiscalité, comme cela a été le cas en 1997, 1998 et 1999. Nous n'avons eu de cesse, depuis notre arrivée ici, en 1994, depuis le premier budget, de réclamer cette réforme de la fiscalité. Ce n'est pas pour rien que nous la réclamons. La fiscalité fédérale, la fiscalité canadienne, est toute empoussiérée, inéquitable pour les faibles et les moyens revenus et trop généreuse pour certaines grandes corporations qui profitent des failles. Ces grandes corporations ont les moyens d'embaucher des spécialistes, des grands fiscalistes qui connaissent les travers et les bons côtés de la fiscalité et qui les mettent à leur service.
Si on regarde uniquement la clause concernant les impôts reportés de ces grandes entreprises avec une autre clause qui s'appelle l'«amortissement accéléré des intrants», de nature technologique surtout, on se retrouve dans une situation où des entreprises ne paieront jamais d'impôt de leur vie. Et ces entreprises s'en vantent.
Pourtant, c'est sur le dos des contribuables que se reporte le manque à gagner que ces entreprises occasionnent. Ce sont les particuliers qui paient pour cela, ce sont les contribuables qui paient pour cela, c'est la famille que je mentionnais tantôt, avec deux adultes, un enfant et un seul revenu de travail qui commence à payer de l'impôt fédéral à partir de 13 000 $, c'est cette famille qui paie pour compenser de grandes entreprises comme Bell Canada ou comme BCE Entreprise, l'entreprise de M. Monty. D'ailleurs, M. Monty me revient toujours en tête, je ne sais pourquoi. C'est sûrement pour plusieurs raisons, mais pour celle-là en particulier.
Je regardais les dernières statistiques disponibles sur Bell Canada Entreprise compilées par le CTC. Elles signalent que BCE doit, en impôts rapportés impayés et dus—normalement avec les années, il aurait dû payer ces impôts—autour de 2 ou 2,5 milliards de dollars. Bell Canada Entreprise doit 2,5 milliards en impôt fédéral impayé et dû, qu'il ne paiera probablement jamais à cause des clauses dont je faisais mention: amortissement accéléré et report d'impôts.
Ces 2 milliards de dollars, c'est justement le prix pour acquérir CTV. On se rappellera que M. Monty a fait une offre pour acquérir CTV à hauteur de 2,3 milliards de dollars. Cela me fait dire que si Bell Canada Entreprise devait acquérir CTV, cela appartiendrait à tout le monde. Cela appartiendrait aux membres de la famille de deux adultes, un enfant, qui paient de l'impôt à partir de 13 000 $ au fédéral. Cela leur appartiendrait un peu, parce que c'est eux et elles qui paient pour compenser les gros comme ceux-là, BCE et les autres.
Cela, c'est inéquitable. Les seuils de revenu minimum sont inéquitables. On a fait un travail extraordinaire au gouvernement du Québec. On a, depuis les trois dernières années en particulier, ramené ces seuils d'imposition à des niveaux qui avaient de l'allure. Une famille de deux adultes, un enfant et un seul revenu de travail va payer de l'impôt à partir de 30 000 $ par année. Ici, c'est à partir de 13 700 $.
Avec les gros sous qui lui sortent par les oreilles, notre millionnaire financier, gestionnaire de l'État, se retrouve dans une situation où il est trop paresseux pour enclencher un vrai mouvement de réforme de la fiscalité pour rendre une justice fiscale.
Pour toutes ces raisons, nous allons continuer de dénoncer cette gestion du gouvernement libéral et nous allons très certainement voter contre le projet de loi C-24.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec joie que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999 et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je signale que nous sommes en mai 2000, à débattre d'une Loi d'exécution du budget qui remonte à 1997. Il convient d'observer que, pour ce qui est de régénérer la démocratie parlementaire, le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale, annoncé en 1993, précise ceci:
De plus, cette tradition, qui est à la limite de la crédibilité, de n'adopter des mesures fiscales que plusieurs mois après le dépôt d'un budget et souvent même après que la mesure soit entrée en vigueur, doit être abandonnée et le principe du secret budgétaire être réexaminé, si l'on veut respecter un mode de consultation convenable.
Voilà un autre exemple des promesses non tenues par les libéraux. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une réforme parlementaire destinée à nous accorder une période de temps raisonnable au cours de laquelle les budgets seraient mis en oeuvre, au lieu de n'en parler que trois ans après le fait, c'est-à-dire après que le budget en question ait été déposé par le ministre des Finances.
Il est une autre question, dans ce texte, qui met en évidence d'autres promesses sur lesquelles les libéraux ont fait défaut, notamment le fait que nous examinons aujourd'hui des dispositions relatives aux changements apportés à la TPS. Tous les députés qui ont fait la campagne de 1993, et notamment les ministériels, se souviennent que les libéraux avaient promis d'éliminer la TPS.
L'actuel gouvernement avait promis à différents stades de la campagne de 1993 de supprimer, d'abolir la TPS. En 1989, le ministre des Finances a déclaré devant les Communes: «La taxe sur les produits et services est une mesure stupide, inepte et mal conçue.» Lorsqu'il était candidat à la direction du parti libéral, il aurait dit qu'il était résolu à abolir la TPS et à la remplacer par quelque chose d'autre. Depuis, au cours de ses voyages à l'étranger, le premier ministre n'a pas seulement défendu la TPS, mais il a affirmé aux dignitaires étrangers que c'était son idée et que c'était une excellente taxe.
Le fait que les libéraux défendent la TPS, après l'avoir si violemment attaquée, leur vaut le prix du saint patron de l'hypocrisie dans le système parlementaire canadien. Le fait que les libéraux défendent la TPS et s'attribuent le mérite de sa mise en place est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens sont si sceptiques et cyniques face à la politique en général.
Dans ses prévisions pour 1998, la revue Economist avait clairement indiqué que la réduction du déficit au Canada était en grande partie attribuable aux réformes structurelles faites par le précédent gouvernement. Elle en donnait ensuite la liste. Ces réformes comptaient le libre-échange, la TPS et la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie. Si je me souviens bien, les libéraux ont fait violemment campagne contre toutes ces politiques lors des précédentes élections. Le gouvernement actuel s'est servi de ces politiques pour éliminer le déficit.
Je ne veux pas dire que j'aurais été plus heureux si le gouvernement avait aboli ces politiques. En fait, je suis très heureux qu'il les ait maintenues. La seule chose qui pourrait être pire que leur appropriation éhontée des politiques des conservateurs et de leurs résultats serait que les libéraux mettent en place des politiques libérales qui seraient probablement beaucoup plus nuisibles pour l'économie canadienne. Nous sommes heureux qu'ils aient eu le bon sens d'appuyer les bonnes politiques du gouvernement précédent, au lieu d'essayer de créer leurs propres politiques libérales.
Je peux aller plus loin et dire qu'il s'agit d'un gouvernement qui a de bonnes idées originales. Malheureusement, ses idées originales sont rarement bonnes et ses bonnes idées ne sont jamais originales.
La TPS était à l'époque une mesure et une réforme fiscale appropriées, mais le gouvernement actuel n'a procédé à aucune véritable réforme fiscale. Nous pourrions nous inspirer de certains des pays avec lesquels nous entrons en concurrence et de la mesure dans laquelle ils se servent de réformes fiscales et de réductions d'impôts pour favoriser la croissance économique. Nous devrions prendre note des propos qu'a tenus dernièrement M. Izzy Asper, ancien chef du Parti libéral au Manitoba, directeur général de la CanWest Global Communications Corporation et dirigeant du Global Television Network, lors de la réunion du Conseil canadien des chefs d'entreprises à Toronto.
Il a dit que le régime fiscal canadien actuel a été réformé pour la dernière fois il y a 32 ans, qu'il est obsolète et que le monde pour lequel il a été conçu n'existe plus. Il a ajouté qu'il est d'une complexité cauchemardesque et extrêmement obscure et, finalement, qu'il est défavorable aux entreprises, au secteur privé et à l'entrepreneuriat.
Il posait en fait la question au ministre de l'Industrie qui s'adressait aux dirigeants de sociétés. Le ministre de l'Industrie a répondu en disant qu'il ne pouvait y avoir de réforme fiscale significative au Canada et qu'une réforme de ce genre exigerait un consensus général.
Il est bien évident que nous n'obtiendrons jamais un consensus général sur la réforme fiscale ou sur toute autre réforme ou dossier touchant une importante politique gouvernementale. Le ministre de l'Industrie, comme tous ses collègues d'ailleurs, se préoccupe tellement du gradualisme basé sur les sondages et de l'opinion des groupes de consultation qu'il ne peut pas vraiment apporter les modifications visionnaires courageuses qui s'imposent et entreprendre les étapes devant mener à une économie plus concurrentielle. Cela entraînerait des risques politiques.
Nous avons un ministre de l'Industrie que certains considèrent comme l'un des ministériels ayant le plus de jugement en ce sens qu'il reconnaît le rôle du secteur privé dans l'économie. Le ministre croit réellement qu'il ne pourra y avoir de réforme fiscale à moins d'un consensus général sur ces questions. C'est bien triste à mon avis.
Le Canada doit pouvoir compter sur une importante réforme fiscale et en tirer profit pour réduire les niveaux d'imposition. Il ne s'agit pas uniquement de réduire les impôts des particuliers. L'impôt sur les sociétés doit également être réduit de façon substantielle.
Le dernier budget prévoyait certaines réductions de l'impôt sur les sociétés devant être étalées sur un certain nombre d'années. Il ne faut pas oublier toutefois qu'avant le dépôt de ce budget, le taux d'imposition des sociétés au Canada était le deuxième plus élevé parmi tous les pays de l'OCDE. Une fois toutes les mesures prévues adoptées, soit à la fin de la période de cinq ans, nous occuperons toujours le 4e rang parmi les 31 pays membres de l'OCDE.
On ne peut pas dire que cela constitue un pas très important dans la bonne direction, tout particulièrement compte tenu du fait que 27 des 31 pays de l'OCDE ont déjà prévu des plans serrés en vue de réduire les impôts sur les sociétés. Alors que nous faisons de tout petits pas pour tenter d'améliorer la situation, d'autres pays avec lesquels nous sommes en concurrence font des pas de géants dans ce sens.
Nous courons le risque d'être frappés à mort sur l'autoroute de l'information mondiale hyperconcurrentielle où les sociétés canadiennes circulent et tentent de soutenir la concurrence, à moins que le gouvernement finisse par reconnaître ce qui risque de se produire au lieu de s'entêter à vouloir effectuer des réformes dans une économie qui n'existe plus. C'est là une partie des problèmes qu'il y a à discuter de ces sujets et à apporter ce genre de modifications si longtemps après l'adoption du budget.
À l'heure actuelle, l'économie évolue à un rythme qui n'a jamais été aussi rapide. C'est probablement maintenant le pire moment de l'histoire canadienne pour avoir un gouvernement de maintien, à vitesse constante, qui se soucie davantage des résultats du sondage d'opinion de la semaine à venir que des défis et des possibilités pour les 20 ou 30 années à venir. Je crains que les Canadiens ne continuent d'être ralentis par ce faible leadership qui ne se concentre pas sur les véritables problèmes auxquels font face le secteur privé et tous les Canadiens.
Nous devrions agir de façon plus résolue pour réduire l'impôt sur le capital au Canada et finir par l'éliminer. Il est douteux que l'imposition du capital soit en elle-même avantageuse. Elle crée de grands inconvénients à l'accumulation de capitaux au Canada et de grands désavantages sur le plan de la concurrence pour notre secteur canadien des services financiers et des banques. Environ 7,5 millions de Canadiens sont actionnaires, directement ou indirectement, de ces banques.
Il faut s'attaquer au problème de l'impôt sur les gains en capital. Le dernier budget du gouvernement ferait passer de 75 à 66,6 p. 100 le taux d'inclusion des gains en capital. C'est un pas dans la bonne voie, mais cela laisse subsister en termes de taux réel d'impôt sur les gains en capital un désavantage de 13 p. 100 pour les entrepreneurs canadiens par rapport aux Américains. Un désavantage de 13 p. 100, cela ne donne pas de quoi se vanter.
Le problème de l'impôt sur les gains en capital, notamment dans la nouvelle économie, revêt une grande importance car on y utilise beaucoup l'option d'achat d'actions comme instrument de rémunération. Il n'y a aucune raison de croire que cela ne continuera pas, même compte tenu de la récente volatilité des marchés. La nouvelle économie continuera de dépendre de l'option d'achat d'actions comme instrument très important de rémunération.
Dans ces conditions, quand nous maintenons un désavantage de 13 p. 100 par rapport aux États-Unis en matière d'imposition des gains en capital, ou du gain résultant de l'exercice de l'option d'achat d'actions, nous faisons fuir du Canada les talents animés d'esprit d'entreprise. Nous chassons ailleurs ceux qui acceptent de courir des risques et les grands esprits qui sont capables de bâtir de meilleures entreprises et d'offrir de meilleurs débouchés et donc de créer un pays meilleur. Il se peut que ce pays meilleur ne soit pas le Canada. Ce peut être les États-Unis ou un autre pays, à cause de l'aveuglement du gouvernement et de son incapacité à accepter de s'adapter aux réalités de la nouvelle économie.
Le projet de loi C-24 propose plusieurs modifications sans incidence sur les recettes en ce qui a trait à la taxe sur les produits et les services, la TPS, et la taxe de vente harmonisée, la TVH. Ces mesures ont été annoncées le 20 mars 1997. La plupart concernent directement le Canada atlantique, plus particulièrement la Nouvelle-Écosse. Il est remarquable qu'elles aient été adoptées le 20 mars 1997, à peine quelques mois avant que les libéraux n'eurent été chassés de la Nouvelle-Écosse. Je ne dis pas que la décision unanime des circonscriptions de toute la Nouvelle-Écosse d'enlever leur siège aux représentants libéraux avait quelque chose à voir avec cette question en particulier, mais je crois qu'elle y a joué un certain rôle.
Dans l'ensemble, ces mesures n'ont aucune incidence sur les recettes. Certaines sont positives. L'aide accordée aux organismes de bienfaisance qui emploient des personnes handicapées ou qui s'occupent du recyclage de bouteilles, des améliorations apportées aux programmes de remboursement aux visiteurs et des modifications dont bénéficient de petites entreprises qui vendent directement leurs produits à des vendeurs sont toutes des mesures positives et nous, du Parti progressiste conservateur, pouvons les appuyer.
Dans l'ensemble, l'orientation fiscale, non seulement de ce projet de loi, mais aussi de toute mesure législative du gouvernement libéral, a été tellement affaiblie par une absence totale de vision et d'initiative qu'il est très difficile d'appuyer pratiquement toute mesure fiscale présentée par le gouvernement.
Des modifications ont été apportées à la fiscalité sur les produits du tabac et sur les périodiques à tirage dédoublé.
Je voudrais parler de certains autres aspects que le projet de loi passe sous silence et que je voudrais voir davantage dans les politiques financières et économiques du gouvernement libéral.
Il est temps d'accroître considérablement l'exemption personnelle de base au Canada. C'est absolument atroce de voir à quel point les gens sont taxés. Le plus récent budget a fait passer à 8 200 $ le montant d'exemption personnelle de base, soit le montant auquel le gouvernement juge bon de commencer à prélever des impôts aux Canadiens. Aux États-Unis, l'exemption personnelle de base n'est touchée que lorsqu'une personne gagne environ 11 000 $ Can. Voilà qu'au Canada, un pays censé être moins dur, nous imposons les gens dès qu'ils gagnent 8 200 $ par année. Cela semble fondamentalement injuste et mérite qu'on s'y attarde, mais il est évident que le gouvernement ne considère pas cela comme une priorité.
Il faut redéfinir notre classe moyenne au Canada. À l'heure actuelle, on atteint le taux marginal d'imposition le plus élevé à 60 000 $. Le plus récent budget va porter ce montant à 70 000 $. Le fait est qu'aux États-Unis, on n'atteint pas le maximum avant de gagner 420 000 $ canadiens. Ainsi, au Canada, ce montant est de 60 000 $ et, avec la mise en oeuvre du dernier budget, il sera porté à 70 000 $.
À ce niveau là, 70 000 $, le gouvernement considère qu'il est approprié d'imposer les familles canadiennes comme si elles étaient riches. Cela incite fortement les gens gagnant entre 70 000 $ et 100 000 $ à s'exiler aux États-Unis où les débouchés sont meilleurs et les impôts plus bas.
Voici un exemple: Un concepteur de logiciels ou un employé dans le secteur du savoir à Vancouver gagnant 70 000 $ par année versera 52 p. 100 de son revenu sous forme d'impôt sur le revenu aux niveaux fédéral et provincial. À moins d'une heure et demie de route de là, à Seattle, le même employé ayant le même salaire, soit 70 000 $ canadiens environ, paiera 26 p. 100 de son salaire sous forme d'impôts à l'État et au gouvernement fédéral. Ainsi, il paiera deux fois moins d'impôts aux États-Unis qu'au Canada.
L'argument qu'on utilise très fréquemment et qui est valable dans une certaine mesure, c'est qu'au Canada, on peut profiter de l'assurance-maladie. Cet argument tient de moins en moins depuis quelques années, surtout depuis 1993, alors que le gouvernement a sabré dans notre système de soins de santé qui, pendant si longtemps, a défini notre pays. Non seulement notre système protégeait la santé des Canadiens, mais il définissait également, dans une large mesure, l'âme canadienne.
En procédant à des compressions draconiennes, depuis 1993, le gouvernement a créé d'immenses difficultés dans toutes les provinces du pays. Elles ont dû faire face aux coupes sombres du gouvernement dans le financement des soins de santé. À la suite de ces compressions, le pourcentage de participation fédérale au financement des soins de santé a baissé régulièrement au point où, selon certaines estimations, le gouvernement fédéral ne finance plus que 13 p. 100 environ des soins de santé au Canada. Il est clair que c'est inacceptable et c'est une partie du problème.
Sur le plan fiscal, l'avantage que le Canada avait avec l'assurance-maladie n'existe plus, en fait. Au Canada, nous avons maintenant un système plutôt médiocre pour tous les citoyens. Même s'il est égalitaire, le système laisse à désirer. Par conséquent, ceux qui en ont les moyens seront de plus en plus tentés d'opter pour des soins de santé prodigués à l'étranger, voire même d'aller vivre à l'étranger. De nombreux professionnels ayant envie de se joindre à l'exode des cerveaux travaillent pour des entreprises leur donnant déjà accès à une assurance-maladie, de sorte que la question se pose moins dans leur cas.
Il faut regarder la question du point de vue de la concurrence. Il faut empêcher que le symbolisme économique nous définisse. Le rendement économique est plus important que le symbolisme économique.
Il nous faut préserver les principes fondamentaux. Nous avons besoin d'une solide structure fiscale qui tienne davantage compte des réalités d'aujourd'hui. Nous avons aussi besoin d'un régime de santé qui tient compte des réalités actuelles.
Il faut reconnaître que le Canada a déjà un régime de santé à deux vitesses. Environ 30 p. 100 des coûts de la santé sont maintenant dus aux coûts des produits pharmaceutiques, dont une grande partie sont payés par le secteur privé.
Les changements survenus dans le domaine de la santé et, dans une large mesure, le prix plus élevé des produits pharmaceutiques et le niveau de perfectionnement plus élevé de la biotechnologie et de l'industrie pharmaceutique ont déjà entraîné une hausse des coûts et un taux de participation plus grand du secteur privé. En outre, de nombreux Canadiens sont attirés par les traitements offerts dans des installations du secteur privé des États-Unis.
Il est nécessaire de procéder à une réforme importante de notre régime fiscal. Il est nécessaire de fixer fermement des objectifs de réduction de la dette. Il nous faut réduire les impôts, réformer le régime fiscal et améliorer le régime de santé. Tout cela sera réalisé par un gouvernement plus visionnaire et plus courageux. Malheureusement, je ne crois plus que les gens d'en face sont en mesure de fournir le leadership qu'il faut.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue du Parti conservateur, et comme lui, je suis inquiet et soucieux.
Je n'arrive pas à comprendre. On parle d'inventer, de créer une réforme fiscale, par exemple. M. Charest, un ancien conservateur qui est arrivé au Québec, semblait vouloir se sortir de l'équation suivante, que les revenus de l'État, qu'ils viennent des individus ou des entreprises, sont dépensés dans des services et, généralement, les revenus équilibrent à peu près les services rendus à la population.
On connaît un autre phénomène: il ne faut pas que le travail devienne un risque d'appauvrissement non plus, que plus tu travailles, plus tu t'appauvris. C'est une autre donnée du problème. Diminuer l'impôt corporatif—parce que c'est le cumul des deux, le corporatif et l'impôt individuel; bien sûr, il y a des sous-produits de l'impôt, comme la taxe de vente, les droits et accises et ces choses-là—mais il reste que dans le ballon du gouvernement, il y a un équilibre qui doit être là, d'un côté pour les revenus et de l'autre, pour les dépenses, et les dépenses, ce sont les services.
La dernière réforme qu'on connaît date de 1971, lorsqu'on a fait toute cette réforme fiscale. C'est la dernière, de mémoire. Il y a eu bien sûr la TPS qui est arrivée en 1984, je pense.
Mais il n'en demeure pas moins que les gouvernements sont confrontés à ce genre de choses. Dans les réformes fiscales qu'on a connues jusqu'à maintenant, qu'on prenne dans la poche de droite ou dans celle de gauche, on prend toujours dans le même pantalon.
Malgré tous les efforts que j'ai faits, je n'arrive pas à saisir quelles seraient ces nouvelles sources de revenus, sinon que si on s'adresse à l'individu, décourager le goût au travail, et si on s'adresse aux entreprises, décourager le goût d'investir, l'esprit d'entrepreneuriat, ainsi de suite.
Donc, peut-être ailleurs, dans la réforme fiscale, on a des choix à faire. Je ne sais pas lesquels. On peut être confrontés aux pires choix, y compris dans le domaine de la santé et dans différents domaines qui nous tiennent à coeur, comme l'éducation, par exemple. Il ne faudrait pas en arriver là. Je voudrais que le député me dise quelle est la recette magique.
Peut-être a-t-il déjà eu l'occasion de parler avec l'actuel chef de l'opposition à Québec, M. Charest, qui était dans son parti à un moment donné. Qu'il me l'amène. Honnêtement, je suis confondu. Je ne peux pas imaginer autre chose que ce qu'on connaît actuellement.
Je le dis bien humblement car je ne suis pas fiscaliste, mais j'aimerais qu'il m'éclaire. Je suis ouvert à entendre ses commentaires.
[Traduction]
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de ses excellentes observations et de ses questions. Il a soulevé un ou deux points très importants.
Tout d'abord, la dernière réforme fiscale importante remonte à l'époque de la Commission Carter, en 1971. Les modifications ont été proposées dans le rapport qu'elle a remis vers la fin des années 60, il y a une trentaine d'années. Depuis, l'économie canadienne a subi d'étonnantes transformations. Il est clair qu'il nous faut une certaine réforme.
La TPS a également été un autre changement important. Le ministre de l'Industrie a déclaré dans un discours devant le Conseil canadien des chefs d'entreprises que le gouvernement n'envisageait pas de réforme fiscale parce qu'il n'arrivait pas à dégager de consensus à ce sujet. La TPS faisait l'objet d'un consensus. Malheureusement, il allait à l'encontre du gouvernement. Il n'y a pas eu que de profonds changements dans la fiscalité, mais aussi d'importants changements politiques en 1993.
Le député a demandé comment on pouvait assurer l'équilibre entre les réductions d'impôt et les autres besoins. Idéalement, une réforme fiscale doit être axée sur la croissance, selon moi, et non inspirée par la cupidité. Nous devrions aborder la réforme en nous demandant quels impôts nous pouvons réduire pour stimuler la plus forte croissance économique et multiplier les occasions offertes à tous au Canada.
Je peux donner quelques exemples. En Irlande, l'allégement des impôts s'est fait surtout du côté de l'impôt sur le revenu des sociétés. L'Irlande a ainsi accru ses recettes fiscales venant des sociétés en attirant des entreprises du monde entier.
Nous trouvons des exemples plus près de chez nous. Je dirais que le Québec a mis en oeuvre de bonnes politiques fiscales sous la direction de Bernard Landry, surtout dans le domaine de la nouvelle économie. Un des aspects les plus innovateurs de la politique fiscale québécoise est celui qui exonère de l'impôt provincial les chercheurs scientifiques et les détenteurs de doctorats émigrant d'ailleurs vers le Québec pour participer à la recherche. La nouvelle économie, qu'il s'agisse de cybercommerce ou de biotechnologie, a besoin de ces cerveaux, de ces universitaires, de ces chercheurs. Grâce à cette politique, le gouvernement québécois a réussi à ramener aux niveaux pratiqués aux États-Unis les taux d'impôt sur le revenu des particuliers pour ces scientifiques dont le Québec et le Canada ont tant besoin.
Je crois que nous pouvons réduire certains types d'impôts sans réduire les recettes globales. Un autre exemple est celui de l'impôt sur les gains en capital. Lorsqu'on réduit l'impôt sur les gains en capital, il arrive souvent que certains capitaux soient mis en circulation, ce qui génère un flux accru de capitaux et, partant, une augmentation des impôts payés.
Malheureusement, les réformes fiscales sont généralement fondées sur des critères politiques et non économiques. On procède souvent à la réforme en vertu de ce qui est acceptable politiquement, de ce qui est populaire, sans penser à ce qui produirait la croissance économique la plus marquée. Ce n'est pas toujours le cas, mais je dirais que de bien des façons, le gouvernement du Québec a mis en place certaines politiques très innovatrices pour attirer les genres d'industries dont il a besoin.
J'aimerais que le gouvernement national soit plus ouvert à ce genre de choses. Certaines de ces réussites ne sont pas étrangères au fait que la NASDAQ se soit récemment installée à Montréal.
Je ne suis pas d'accord avec les politiques du Parti québécois en ce qui concerne le fédéralisme, mais je dois dire que j'ai une certaine admiration pour les mesures prises par le Parti québécois dans le domaine de la politique économique.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires du député de Kings—Hants, et j'ai entendu une interprétation et une variante différentes de l'histoire.
Une des interprétations qui m'a beaucoup étonnée, bien que j'en oublie la formulation exacte, laissait entendre que l'ancien gouvernement progressiste conservateur avait établi l'architecture à la base des résultats financiers du gouvernement actuel. Pendant que je réfléchissais à cela, je me suis arrêté à la croissance des déficits. En réalité, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993, le déficit s'établissait à 42 milliards de dollars. Aucune mesure que ce soit de lutte contre le déficit n'avait été adoptée. La dette publique avait augmenté de façon marquée. Les taxes avaient été haussées, notamment les cotisations à l'AE.
Je me demande si le député pourrait décrire l'architecture établie par l'ancien gouvernement progressiste conservateur et ayant permis au gouvernement actuel de connaître les excellents résultats financiers que l'on sait depuis 1993.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'ai hâte de me retrouver de ce côté-là de la Chambre et d'avoir à répondre à d'aimables questions similaires de sa part lorsque nous aurons repris le pouvoir. C'est effectivement une question facile.
La réalité, c'est que le gouvernement progressiste conservateur de M. Mulroney a réussi à ramener le rapport du déficit à la dette de 9 p. 100 qu'il était lorsqu'il a pris le pouvoir à 5 p. 100 au moment où il l'a quitté. C'était un peu comme un gros navire ayant besoin de beaucoup d'espace pour faire demi-tour. Le gouvernement précédent avait hérité d'un immense navire faisant route à pleine vapeur dans la mauvaise direction. Quelqu'un devait en réduire la vitesse et mettre en oeuvre le genre de changements économiques et structurels qui s'imposaient pour permettre à ce gouvernement sans vision de voguer sans efforts au cours des dernières années et d'obtenir sans qu'il y ait faute de sa part des résultats économiques assez satisfaisants.
Ce n'est pas moi qui a dit que les progressistes conservateurs avaient réduit et éliminé le déficit. Ce sont les propos du plus grand journal d'actualités au monde, selon moi. Il s'agit de l'Economist, revue du Royaume-Uni qui a dit très clairement que la réduction du déficit au Canada est en grande partie attribuable aux réformes structurelles apportées à l'économie canadienne par le gouvernement précédent. Je n'aurais pas l'audace d'avancer cela de moi-même. Je ne faisais que citer une remarquable publication qui présente un point de vue très objectif concernant la situation au Canada.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de ramener les choses dans l'ordre prévu. Après l'intervention du Bloc québécois, j'ai raté une occasion de participer au présent débat et je vous suis reconnaissant de me permettre de prendre maintenant la parole.
Cela ne surprendra probablement personne ici que le caucus néo-démocrate conteste le projet de loi C-24. Des députés semblent choqués que nous n'adhérions pas complètement à la politique fiscale du Parti libéral. En fait, je tiens à bien faire valoir ici à quel point nous contestons le projet de loi C-24 et d'autres mesures du dernier budget concernant la réduction des impôts et la réforme fiscale, si l'on peut vraiment parler dans ce cas-ci de réforme fiscale. Nous réclamons une véritable réforme fiscale depuis que nous siégeons à la Chambre, mais nous l'attendons toujours. Franchement, nous voyons toujours la même orientation et les mêmes politique et idéologie économiques qui ne servent pas les Canadiens ordinaires ni les travailleurs canadiens.
Tout d'abord, je crois utile de citer le rapport majoritaire du Comité des finances. Comme il s'agit de quelques brèves lignes, je vais les lire. Voici ce qu'on trouve dans le rapport majoritaire du Comité des finances:
Si le Comité a opté pour la réforme/l'allégement fiscal comme principal moyen de fouetter la productivité, ce n'est pas parce que nous connaissons l'existence de liens bien précis et réels entre la productivité et la fiscalité, mais surtout à cause de ce que nous ignorons.
Les libéraux se jettent presque sur cette avenue de politique économique parce qu'ils en ignorent les résultats et les conséquences prévisibles. Cela ne devrait pas rassurer les Canadiens le moins du monde. Cela devrait les inquiéter beaucoup si ce sont là les seules recherches qui ont été faites.
Je voudrais relire ce passage, car bien des Canadiens n'auront probablement pas compris à quel point tout cela est important et révélateur. Le comité dit:
Si le Comité a opté pour la réforme/l'allégement fiscal comme principal moyen de fouetter la productivité, ce n'est pas parce que nous connaissons l'existence de liens biens précis et réels entre la productivité et la fiscalité, mais surtout à cause de ce que nous ignorons.
De simples Canadiens qui liraient cela pourraient trouver cela insensé et très inquiétant.
Je puis dire une chose. Il n'y a nulle part dans notre pays de preuve empirique prouvant qu'un allégement fiscal crée des emplois. C'est un mythe qui a été perpétué. C'est quelque chose que nous aimons peut-être croire, car cela nous rassure un peu sur l'orientation que nous adoptons, mais il n'y a aucune preuve empirique à cet égard. Il n'y a eu aucune étude universitaire, aucune preuve montrant qu'un allégement fiscal entraîne la création d'emplois.
Comme le comité le reconnaît, il n'y a aucune preuve non plus qu'un allégement fiscal entraîne une augmentation de la productivité. Nous ne savons pas s'il y a un lien entre les deux, et le comité l'admet volontiers dans son rapport.
Ces propos présentés dans le rapport majoritaire du Comité des finances montrent que ce dernier n'a pas d'arguments solides pour recommander, comme priorité des prochains budgets, des réductions d'impôt de 46 milliards de dollars à l'intention des salariés à revenu élevé. Cela n'est rien d'autre qu'une profession de foi aveugle dans la vertu des réductions d'impôt pour les nantis. Cela cadre parfaitement avec la position du gouvernement libéral dans le débat sur les façons d'employer les excédents fédéraux prévus. C'est la pire forme d'économie des effets de retombée, de foi aveugle dans une idéologie désuète.
Les Canadiens ordinaires ont j'habitude de recevoir des retombées. Nous en avons beaucoup reçu sur la tête ces dernières années et je dirai que ce que nous recevons sur la tête, ce ne sont certainement pas des dollars et des sous tombés du ciel. Ce qui nous tombe sur la tête, c'est par méchanceté qu'on nous l'envoie et nous en recevons plus que notre lot. L'économie dite des effets de retombées correspond à ce manque de compassion.
Dans tout débat sur les réductions d'impôt, la discussion devrait tourner autour de l'établissement d'objectifs visant à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens, pas seulement autour des réductions d'impôt pour les riches. Beaucoup d'entre nous croient que la société n'avance pas à moins que tous ses membres avancent en même temps. C'est un des principes de base de la philosophie du NPD: la société ne progresse pas à moins que tous ses membres progressent ensemble. Nous nous élevons contre tout ce qui pourrait élargir le fossé, en fait l'abîme, entre les riches et les pauvres.
Après avoir établi et atteint l'objectif financier que représente l'élimination du déficit, on pourrait croire que la perspective de juteux excédents permettrait aux Canadiens et au gouvernement de s'occuper d'urgences comme la situation des sans-abri, par exemple. Ce serait un noble objectif. Nous aurions aimé que le budget parle un peu plus de la crise que vivent les sans-abri au Canada. Cela aurait été utile et nous applaudirions toute initiative budgétaire en ce sens. On aurait pu également s'occuper de la crise que traversent les exploitations agricoles familiales dans la province d'où je viens. D'après nous, ce sont là des occasions que le gouvernement a ratées en prenant ses décisions sur l'utilisation des gros excédents budgétaires anticipés.
Je vous propose une autre idée. Nous pourrions essayer d'atteindre l'objectif que nous nous étions fixés il y a dix ans, lorsque nous avons adopté une motion sur l'élimination de la pauvreté infantile. Ce serait un objectif louable. Il est clair qu'accorder des allégements fiscaux aux riches ne fera rien pour les enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Je défie le gouvernement de me montrer le lien, à moins qu'il ne se fonde que sur la fameuse et ancienne théorie des retombées où l'argent des millionnaires finit par profiter au Canadien moyen. C'est un mythe cruel, et nombreux sont ceux qui en ont assez d'en faire les frais.
Pourquoi ne pas prendre des mesures pour garantir que nos enfants profitent du meilleur départ possible dans la vie? Dans le journal aujourd'hui, j'ai lu un article fort intéressant au sujet du lien direct entre, d'une part, la criminalité juvénile et la violence chez les jeunes et, d'autre part, le problème du syndrome alcoolique foetal et de ses effets sur les enfants. Cette question est urgente dans nos écoles et dans notre système de justice pénale. Elle est urgente dans le centre de nos grandes villes, dans les petite localités et dans les réserves d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement n'a rien fait à cet égard dans le budget ou dans les mesures qui ont été débattues à la Chambre. Or, c'est une question urgente qui mérite qu'on y consacre une partie de l'excédent au lieu que ce dernier serve à accorder un allégement fiscal aux nantis.
De plus en plus de Canadiens estiment que nous sommes en train de perdre le régime d'assurance-maladie public sans but lucratif auquel tous tiennent tant. Nous sommes en train de le perdre au profit d'un régime d'assurance-maladie à deux vitesses à l'américaine, lequel ne fonctionne pas, nous le savons. Au lieu de se servir de cet excédent qui ne cesse de s'accroître pour protéger et renforcer notre régime universel de soins de santé, encore une fois il est question de réduire les impôts pour les riches. Je suppose que, si on laissait aux riches une plus grande partie de leur revenu, ils auraient les moyens de se payer les soins de santé dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Cela est fondamentalement contraire à la philosophie néo-démocrate et je suis heureux de pouvoir exprimer cela aujourd'hui.
Il y a une autre initiative louable sur laquelle nous fermons totalement les yeux, et c'est l'idée de voir à ce que les Canadiens aient accès à un enseignement postsecondaire de calibre mondial. On penserait que, à l'ère de la haute technologie, du commerce électronique et ainsi de suite, nous ferions de l'accès à l'enseignement postsecondaire une priorité au lieu de forcer les étudiants canadiens à s'endetter au point où, lorsqu'ils obtiennent enfin leur diplôme, ils se retrouvent avec l'équivalent d'une petite hypothèque à rembourser. Ce n'est pas une priorité. Nous n'avons rien entendu à ce sujet ici. Encore une fois, au lieu de cela, nous parlons de mesures visant à alléger le fardeau fiscal des riches.
Il y a toutes sortes d'autres initiatives utiles en matière de dépenses, que ce soit dans notre infrastructure, nos routes ou nos systèmes de transport en commun. Nous avons besoin de ces choses pour assurer la croissance continue de notre économie, mais nous n'entendons pas parler de cela. Nous aimerions bien avoir un débat sur l'offre de réduire les impôts en contrepartie de ces priorités.
Dressons la liste de ces priorités, trouvons des moyens d'y donner suite et parlons de réductions d'impôt. Il n'est pas contradictoire pour le NPD de parler d'équité fiscale. C'est ce que nous avons toujours fait puisque nous croyons que les travailleurs paient trop d'impôt. S'ils paient trop d'impôt, c'est parce que d'autres ne paient pas leur juste part. C'est injuste. La mesure que nous nous empresserions le plus d'appuyer serait l'élimination graduelle de la TPS.
Si le gouvernement voulait vraiment alléger le fardeau fiscal de manière à ce que tous les Canadiens puissent en bénéficier, il réduirait la TPS de un p. 100 dès cette année. Ce serait au moins un premier pas vers la réalisation de la promesse qu'il a faite en 1993 d'éliminer la TPS. Nous en serions très heureux, mais on n'entend rien en ce sens, que ce soit dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-24, dans le discours du budget ou dans le rapport majoritaire du comité des finances.
Le comité des finances a préféré écouter le Conseil canadien des chefs d'entreprises, selon lequel il est plus urgent d'accorder des réductions d'impôt plus importantes à ceux qui en ont le moins besoin. Le gouvernement agit à l'encontre du bon sens, qui commande plutôt de viser l'égalité, de rétrécir l'écart entre les riches et les pauvres et de s'attaquer aux nombreux problèmes sociaux urgents dont j'ai parlé.
Dans son rapport au Comité permanent des finances, le Conseil canadien des chefs d'entreprises indique que les avantages économiques les plus importants découleront de la réduction des taux marginaux d'imposition, surtout les plus élevés. En d'autres mots, on permet au CCCE d'élaborer la politique sociale et économique de notre pays. Ce n'est pas un organisme élu. Cela m'étonne que mes collègues de l'Alliance canadienne ne poussent pas les hauts cris à ce sujet. Nous sommes en présence des décisions précises qui sont prises par des représentants non élus des milieux d'affaires à l'encontre des avis et des vues économiques de représentants élus comme c'est le cas des députés de la Chambre.
D'aucuns appellent le premier ministre officieux Thomas d'Aquino. Ceux d'entre nous qui sont cyniques ont certainement commencé à songer que, compte tenu de l'accès au pouvoir du CCCE, le gouvernement libéral concocte la politique en fonction des besoins des milieux financiers et non pas en fonction des besoins des Canadiens ordinaires.
Le caucus néo-démocrate rejette l'approche déséquilibrée du comité. Nous recommandons qu'une priorité importante soit accordée aux investissements qu'il faut faire si l'on veut renverser la tendance à la baisse des conditions de vie des Canadiens, réduire la fracture au sein de la société canadienne et atténuer l'écart qui ne cesse de se creuser entre les riches et les pauvres. Ce serait une noble tâche pour le gouvernement, mais ce n'est pas un objectif-clé. Il adopte aujourd'hui des mesures, même en ce qui concerne le projet de loi C-24, qui vont élargir le fossé entre les riches et les pauvres. Il va élargir encore davantage le fossé. Il va tout à fait à l'encontre de la politique et de la philosophie néo-démocrates. Nous croyons que la société avance vraiment quand tout le monde, collectivement, avance.
L'amélioration des conditions de vie des Canadiens passe par les investissements dans nos enfants, dans nos collectivités, dans nos soins de santé, dans nos systèmes d'éducation et dans l'environnement. A-t-il jamais existé plus ample possibilité de faire enfin quelque chose pour assainir l'environnement au Canada? Nous avons un budget excédentaire. Le ministre des Finances est dans la position enviable de pouvoir consacrer des fonds à des questions qui constituent d'importantes priorités pour les Canadiens. Que peut-il y avoir de plus important que d'agir maintenant afin d'assainir les sites de déchets toxiques et de doter les petites collectivités qui n'en ont pas encore de systèmes d'égouts et de centres de traitement des eaux?
Mes collègues de Sydney—Victoria et de Bras d'Or—Cape Breton vivent dans une région qui abrite probablement le pire site de déchets toxiques qui soit, les étangs bitumeux de Sydney. Des fonds ont-ils été prévus et alloués pour assainir enfin ces étangs? Des travaux ont-ils été entrepris afin de nettoyer les effluents toxiques qui polluent la rue Frederick de façon à ce que les gens puissent de nouveau habiter là? Ou bien sommes-nous satisfaits d'avoir au Cap-Breton une version du Love Canal? Est-ce là l'héritage que le gouvernement libéral veut laisser au Canada atlantique? Veut-il laisser ce site de déchets toxiques empoisonner encore plus les habitants de la Nouvelle-Écosse alors qu'il a l'argent pour empêcher cela? Je ne le pense pas. À mon avis, négliger les besoins réels des Canadiens lui coûterait cher sur le plan politique.
Il est bon de regarder d'où le gouvernement tire son excédent budgétaire. On parle beaucoup de la façon dont cet excédent devrait être utilisé, mais les gens oublient d'où il provient. Je rappelle aux Canadiens que cet excédent provient essentiellement de l'assurance-emploi.
L'assurance-emploi est hors service. Il est complètement anéanti. Il n'a plus de roues et n'est plus en état. Il n'est plus qu'une vache à lait pour le gouvernement. Les travailleurs doivent continuer d'y cotiser, mais auraient moins de 40 p. 100 de chances de pouvoir en tirer des prestations s'ils avaient le malheur de se retrouver sans emploi. De quelle sorte de caisse d'assurance s'agit-il? Qui pourrait être assez bête pour mettre sur pied une caisse d'assurance de ce genre?
Monsieur le Président, disons que vous êtes obligé de cotiser à un régime d'assurance pour votre maison et de verser des primes à tous les mois. Toutefois, si par malheur votre maison devait brûler, vous auriez moins de 40 p. 100 de chances de pouvoir toucher quoi que ce soit. Vous penseriez sûrement qu'on vous a joué. Je suis persuadé que vous penseriez qu'on vous a volé. Vous seriez sans doute furieux. Monsieur le Président, vous seriez debout là à crier au meurtre affirmant qu'on vous a joué. C'est toutefois la situation dans laquelle les travailleurs de ce pays se retrouvent.
En réalité, les chiffres sont même pires que cela. Le travailleur moyen a moins de 40 p. 100 de chances de tirer des prestations d'assurance-emploi. Les femmes quant à elles ont moins de 25 p. 100 de chances de tirer des primes d'assurance-emploi. En effet, les modifications apportées au régime d'assurance-emploi touchent plus souvent les femmes parce que ces dernières occupent plus souvent des emplois à temps partiel. Les jeunes de moins de 25 ans ont moins de 15 p. 100 de chances de pouvoir tirer des prestations. Toutefois, ces gens versent religieusement leurs cotisations à chaque paie et leur employeur doit également verser à chaque paie 1,4 fois le montant versé par les employés.
Il n'est pas difficile de comprendre d'où vient l'excédent. Si le gouvernement ne cesse de récolter sans jamais rien donner, il est bien évident qu'il y aura un excédent. Cet excédent atteint maintenant près de 600 millions de dollars par mois. Vous avez bien compris, ce n'est pas par année, mais bien par mois. Il y a, dans les coffres de l'assurance-emploi, un excédent de 7 milliards de dollars par année que le gouvernement a recueilli en cotisations, mais qu'il a oublié de débourser en primes. Utiliser cet argent pour autre chose que pour le maintien du revenu des travailleurs au chômage est, à mon sens, à tout le moins malhonnête. Au pire des cas, c'est de la fraude. Ponctionner les revenus d'un individu dans un but précis, pour utiliser cet argent à d'autres fins, c'est de l'abus de confiance.
Aggraver les choses en utilisant cet argent pour prendre aux plus démunis de la société, les travailleurs sans emploi qui ont cotisé à ce fonds, pour en faire bénéficier les bien nantis sous forme de réductions d'impôt, c'est jouer une version plutôt perverse de Robin des bois. Voler les pauvres pour donner aux riches, c'est tout à fait inadmissible et le gouvernement s'en tire sans susciter de protestations.
Ce soir, nous serons appelés à voter sur la question. Le député d'Acadie—Bathurst a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur la réforme de l'assurance-emploi, qui fera l'objet d'un vote ce soir. Les libéraux devront individuellement se lever et dire s'ils approuvent ou pas cette vache à lait qu'est le fonds de l'assurance-emploi, et leur vote sera enregistré. Les Canadiens sauront comment ces députés auront voté et ces derniers auront à en payer le prix, sur le plan politique, pour avoir voté contre la réforme de l'assurance-emploi. Nous savons d'où vient l'argent qui a donné lieu à cet excédent budgétaire. Cet argent a été pris aux travailleurs. Il a été prélevé sur les sommes qui auraient dû être versées aux sans emploi au titre des prestations de l'assurance-emploi.
Il est nécessaire de débattre de toute la question de la réforme fiscale. Je le répète, il n'est en rien contraire à la politique néo-démocrate de parler de véritable réforme fiscale. Il est exaspérant pour certains de nous que l'on conteste le fait que le NPD se préoccupe de l'équité fiscale. Cela nous préoccupe beaucoup. Nous croyons que le régime fiscal est un des grands instruments économiques dont nous disposions pour redistribuer la richesse.
Je puis illustrer ce que peut changer une fiscalité équitable. Je puis exposer à la Chambre la situation du pays quant à la façon dont nous utilisons la fiscalité au Canada pour tâcher de bâtir une société plus équitable.
Si nous examinons la répartition du revenu marchand en 1997, nous constatons un ratio de 24 à 1 entre le cinquième supérieur des revenus et le cinquième inférieur. C'est grotesquement inéquitable. Après les impôts et les transferts, ce ratio tombe à 8 à 1. C'est encore obscène d'après les critères de n'importe qui, mais c'est une énorme amélioration.
Si nous prenons en compte la valeur des services publics, dont nous jouissons de façon égale et pour lesquels nous n'avons pas besoin de payer spécialement, le ratio d'équité de distribution des revenus tombe à moins de 4 à 1. Partant d'un ratio de 24 à 1, nous arrivons maintenant à un ratio de 4 à 1. Certains persisteraient à dire que c'est fondamentalement mauvais et que nous devrions être beaucoup plus équitables que cela. Nous croyons que des changements doivent s'opérer dans cette direction.
Cela illustre bien à quel point le régime fiscal peut être utilisé comme instrument d'équité, de justice et d'égalité sur le plan économique. Or, nous avons choisi d'aller dans la direction opposée. Les changements annoncés dans le dernier budget nous poussent davantage dans la direction opposée; au lieu d'accroître l'équité fiscale, elles accroissent l'inégalité entre les riches et les pauvres. On nous a raconté des histoires en nous affirmant qu'il est nécessaire de laisser les riches conserver plus d'argent et de ne pas tenir compte de la situation du cinquième de la population, qui se trouve au bas de l'échelle économique.
C'est un point de vue très cynique, et c'est la même chose dans la politique américaine, mais il est inutile d'adresser un message politique ou de consacrer une politique économique au cinquième de la population qui se trouve au bas de l'échelle économique, car ces gens ne votent pas. Ils sont si marginalisés et désenchantés qu'ils ne votent pas lors des élections. Pourquoi le gouvernement gaspillerait-il ses largesses pour 20 p. 100 de la population qui, de toute façon, ne voteraient pas pour lui? Ils ont perdu tout espoir en le système électoral comme moyen d'améliorer leur situation.
Cela peut sembler cynique, mais j'accuse le gouvernement d'avoir fait ce raisonnement, tout comme l'ont fait les Américains dans leur système politique, et d'avoir conclu qu'il était inutile de perdre son temps à envoyer un message aux gens qui ont vraiment besoin d'aide parce qu'ils sont si marginalisés et désenchantés qu'ils ne votent pas.
Je désire exprimer notre forte opposition au projet de loi C-24. Il nous éloignera plus encore de l'idée d'équité fiscale. Il accentuera et accroîtra les inégalités dans notre régime fiscal et les institutionnalisera davantage au cours des deux ou trois prochaines années, jusqu'à ce que nous puissions faire quelque chose pour convaincre le gouvernement de prendre des mesures inverses.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur deux questions soulevées par le député de Winnipeg-Centre.
Premièrement, le député sait-il que, en 1985, le vérificateur général avait dit au gouvernement d'alors que si on n'incluait pas le déficit de l'assurance-emploi, qui s'élevait à environ 5 milliards de dollars, dans les états financiers consolidés du gouvernement, on donnait une image fausse des comptes publics? Le vérificateur général avait dit qu'il fallait inclure le déficit dans les états financiers, ce que fit le gouvernement d'alors. Donc, aujourd'hui, le surplus de l'assurance-emploi, si c'est comme ça qu'il veut l'appeler, est incorporé dans les recettes consolidées du gouvernement.
Par ailleurs, le député sait-il que, pendant 11 des 17 dernières années, le compte fictif de l'assurance-emploi a été déficitaire? Est-ce qu'il comprend que les contribuables canadiens ont comblé ce déficit pendant onze ans? Quand le compte est excédentaire, pourquoi les contribuables canadiens, dans leur ensemble, ne pourraient-ils pas puiser dans ce compte fictif pour le bien de tous les Canadiens?
Le député a parlé d'allègement fiscal pour les riches. Est-ce qu'il ne confond pas avec la proposition d'impôt uniforme de l'Alliance, qui fait clairement placer le fardeau fiscal des contribuables à revenu élevé à ceux qui ont un revenu moyen ou faible? Dans les trois ou quatre derniers budgets, le gouvernement a accordé des allègements fiscaux aux Canadiens à faible et à moyen revenu.
Où le député a-t-il pris l'idée que le gouvernement avait grandement allégé le fardeau fiscal des riches, des Canadiens à revenu élevé? Cela ne se vérifie pas dans les faits. Est-ce que le député ne confond pas avec la proposition d'impôt uniforme de l'Alliance?
Le député d'en face peut-il confirmer qu'il comprend bien que le compte de l'assurance-emploi a été déficitaire pendant 11 des 17 dernières années? Comment peut-il justifier que le surplus ne serve pas aujourd'hui pour améliorer le sort des Canadiens à revenu faible et moyen?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir répondre à cette très bonne question qui est basée sur des faits. La caisse d'assurance-emploi était en déficit. Le contribuable canadien l'a renflouée durant cette période en versant un total de 13 milliards de dollars. Le surplus accumulé dépassera 39 milliards de dollars à la fin de cette année. Autrement dit, nous avons remboursé la dette initiale de 13 milliards de dollars et 26 autres milliards de dollars sont mis de côté, là encore dans le Trésor public.
Une fois de plus, notre collègue a tout à fait raison. Il n'y a pas de fonds de l'assurance-emploi distinct. Tout l'argent va dans le Trésor. Ce que nous disons, c'est que tout surplus supérieur à ce que nous devons au Trésor devrait servir au maintien du revenu pour les travailleurs au chômage, comme cela avait été prévu au départ.
Si un montant est déduit d'un chèque de paye d'une personne dans un but bien précis et utilisé ensuite pour une chose tout à fait différente, à tout le moins, c'est un abus de confiance. Dans le pire des cas, c'est tout simplement de la fraude. Au NPD, nous croyons qu'on a abusé de façon structurée et délibérée du programme d'assurance-emploi en faisant bien plus que de rembourser les 13 milliards de dollars. On utilise maintenant ce programme comme une vache à lait.
Notre collègue a demandé si oui ou non je comprenais la nature des réductions d'impôt proposées par le gouvernement. La réponse est oui. Je comprends que le comité des finances a recommandé quatre éléments principaux: la réduction de l'impôt sur les gains en capital; la suppression du taux d'imposition intermédiaire; l'élimination de la surtaxe de 5 p. 100 sur les revenus supérieurs; et l'augmentation du seuil pour les deux taux d'imposition supérieurs. Notre collègue comprend-il que ces quatre mesures auraient des répercussions différentes dans les diverses tranches d'imposition?
Si une personne gagne 475 000 $ par année, elle obtiendrait un allégement fiscal de 11 650 $ avec ces mesures. Une personne gagnant 42 000 $ par année obtiendrait un allégement du fardeau fiscal de 1 140 $. Par contre, une personne gagnant 20 000 $ par année ne paierait que 3 $ d'impôt de moins. Qui profite de cela le plus? Il est évident que ce sont les Canadiens à revenu élevé.
Avant que je ne prononce mon discours, le député de Surrey m'a parlé et m'a signalé que sa fille avait gagné 8 000 $ l'année dernière. À la fin de l'année, elle a reçu une facture de 200 $ pour les impôts dus. Sa fille a gagné 8 000 $ et pourtant, après avoir payé ses impôts sur son chèque de paye, elle devait encore 200 $.
Ma mère touche 21 000 $ par année de toutes ses sources de revenus comme la pension de vieillesse, le Régime de pensions du Canada de son mari et sa pension de veuve. Elle effectue des paiements trimestriels de 600 $ chaque année. À la fin de l'année, elle doit encore 1 500 $ d'impôts. Je tiens à dire au secrétaire parlementaire du ministre des Finances qu'il y a quelque chose de fondamentalement répréhensible dans tout le système.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'il est très clair pour de nombreux Canadiens, en particulier les jeunes travailleurs d'été, qu'il ne s'agit pas d'une assurance. C'est une taxe qui est versée dans les coffres de l'État.
Je tiens à informer le député néo-démocrate qui vient de prendre la parole qu'il existe un sérieux problème en ce qui concerne les prestations d'assurance-emploi. L'industrie du pétrole occupe une grande place dans ma circonscription. Il s'agit d'une industrie cyclique. Si elle se porte bien, elle embauche des employés, et, dans le cas contraire, elle en licencie. Si une jeune personne de Weyburn ou de Estevan se fait embaucher au sein de cette industrie et qu'elle se fait plus tard mettre à pied, elle peut toucher des prestations d'assurance-emploi. Mais si cette même personne retourne habiter à la ferme familiale avec ses parents, elle ne reçoit rien. Je suis habitué de voir qu'on profite des agriculteurs, mais il est inacceptable que le gouvernement leur fasse payer des impôts et qu'ensuite ils ne soient pas admissibles. Il faut corriger cette situation. J'ai attiré l'attention du gouvernement sur ce problème, mais cela n'a rien donné. J'aimerais que le député donne son opinion à ce propos.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je ne saurais être plus d'accord avec le député. Celui qui est forcé de contribuer à un régime devrait raisonnablement compter en retirer les avantages promis.
J'ai déjà utilisé l'exemple d'une personne qui participe à un programme obligatoire d'assurance-incendie. Elle doit verser les primes. Elle n'a pas le choix. Pourtant, si le feu détruit sa maison, elle a moins de 40 p. 100 de chances d'être indemnisée. Cette personne estimerait avoir été roulée, volée. Ce genre de chose est foncièrement inadmissible.
Le député a signalé une sorte de discrimination en fonction de la région. Il y a d'autres injustices tout aussi flagrantes dans le régime. Par exemple, une femme au chômage a moins de 25 p. 100 de chances de toucher des prestations d'assurance-emploi, parce qu'il est plus fréquent que les femmes aient un travail à temps partiel, et les travailleurs à temps partiel sont plus durement touchés que les autres.
Un jeune de moins de 25 ans—que les jeunes auditeurs écoutent bien—a moins de 15 p. 100 de chances de toucher des prestations, même si les cotisations au régime sont obligatoires. Le député a raison. Ce n'est plus un régime d'assurance. C'est une charge sociale à mettre sur le même plan que les impôts prélevés à la source.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, après avoir écouté les députés ministériels parler du PIB projeté, et puisqu'il est maintenant question de fiscalité, je me demande si le député serait disposé à faire des observations sur la façon dont nous mesurons la richesse du pays en matière d'impôts.
Par exemple, nous ne parlons même pas du coût de production réel. Nous ne parlons pas de la dégradation de l'environnement lorsqu'il est question de la croissance. Nous ne parlons pas de son effet sur les familles pauvres lorsqu'il est question de logement social. Je pense que la façon dont le gouvernement mesure la croissance est discutable.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je reconnais que le PIB est, en soi, un mauvais instrument pour mesurer le croissance du pays. Si une région est touchée par un ouragan ou une tornade, le PIB montera en flèche dans cette région. Cela ne veut pas dire que c'est bon pour les Canadiens. Tout ce que cela veut dire, c'est que la reconstruction a donné lieu à une intense activité économique. On peut lier le PIB aux désastres, pour l'amour du ciel.
Affirmer que les Canadiens ne sont pas productifs à cause de la proportion de travailleurs par rapport au PIB est tout à fait erroné. Le problème, ce n'est pas la productivité. Les travailleurs canadiens comptent parmi les travailleurs les plus productifs dans le monde. La productivité en pourcentage du PIB et de l'emploi est une mauvaise façon d'évaluer notre bien-être économique. C'est trompeur, voire intellectuellement malhonnête.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-24, avec lequel le gouvernement libéral compte peaufiner l'application de la TPS et de la TVH.
Fidèle à lui-même, le gouvernement a annoncé ces modifications en 1997, et il trouve enfin le moyen d'exempter quelques articles de la TPS. Curieusement, ces derniers mois, tout juste avant de présenter ce projet de loi, le gouvernement y a ajouté quelques autres articles qui seront désormais de plus en plus taxés, et qui n'étaient pas taxés auparavant.
J'estime que, dans l'ensemble, ce projet de loi témoigne d'un manque de crédibilité de la part du gouvernement. L'intervenant précédent en a fait mention. Les mesures que le gouvernement libéral a prises à l'égard de ce projet de loi et de la TPS minent la confiance de la population dans les représentants élus.
Permettez-moi de revenir à certaines observations qu'a faites le premier ministre actuel au sujet de la TPS, il y a plusieurs années. Le projet de loi à l'étude est une mise au point ou un peaufinage de certains aspects qui concernent l'application de la TPS et de la TVH. Il est stupéfiant de constater que, tant d'années après que le premier ministre actuel et son gouvernement eurent fait ces promesses électorales, nous soyons encore en train d'ergoter au sujet de la TPS.
En 1990, le premier ministre actuel a dit qu'il s'opposait à la TPS, qu'il s'y était toujours opposé et qu'il s'y opposerait toujours. En 1992, le vice-premier ministre avait déclaré que le gouvernement voulait se débarrasser de la TPS. Le 23 janvier 1992, ils ont dit qu'ils la remplaceraient, que cela ne faisait aucun doute. Le premier ministre avait dit également que nous saurions que la TPS a été remplacée lorsque nous verrions le budget. J'ai relevé un bon nombre de déclarations du premier ministre qui a dit, juste avant les élections de 1993, que cette taxe n'existerait plus dans deux ans.
Sept années ont passé et la TPS est toujours en place. Avec cette promesse électorale dans leur livre rouge, les libéraux ont fait croire aux Canadiens que la TPS serait éliminée. De nombreux Canadiens ont voté en se fiant à cela. D'autres auraient pu se prononcer différemment, mais ils avaient reçu des promesses et des garanties de la part du chef de ce parti-là que la TPS disparaîtrait.
Compte tenu d'un tel programme, d'une telle promesse, les Canadiens avaient parfaitement raison de penser qu'une fois aux commandes d'un gouvernement majoritaire, ce parti mette en oeuvre un des principaux éléments de son programme. On peut comprendre qu'il n'ait pas rempli sa promesse la première année, ni même la deuxième, puisqu'il lui fallait un peu de temps pour planifier la manière de le faire graduellement. Bonté divine, sept années ont passé et absolument rien n'a été fait pour tenir la promesse concernant la TPS. On s'attendait à ce qu'une promesse électorale soit tenue.
Il n'est pas étonnant que les Canadiens se sentent surimposés par le gouvernement. Ce dernier fait beaucoup de bruit en donnant d'une main de petits allégements fiscaux, alors que, de l'autre main, il puise de plus en plus dans nos poches.
La TPS en est un bon exemple. Le maire de Calgary m'a dit que, compte tenu du coût de tous les services que la ville reçoit du gouvernement fédéral et de tous les impôts que les habitants de Calgary envoient à Ottawa, il y a une sortie nette de Calgary vers Ottawa de quatre milliards de dollars par an.
Le Président: Il restera au député 16 minutes lorsque le débat reprendra tout à l'heure.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ORGANISATION DES ÉTATS AMÉRICAINS
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la trentième assemblée générale de l'Organisation des États américains se tiendra à Windsor, en Ontario, du 4 au 6 juin prochain. L'OEA est le premier forum politique de dialogue multilatéral et de prise de décisions pour les Amériques. Les ministres des Affaires étrangères de 34 États participeront à cette assemblée.
Le Canada sera l'hôte de l'assemblée générale pour la première fois. Cela témoigne du nouveau pluralisme de notre politique étrangère et de notre reconnaissance des intérêts que nous partageons avec nos voisins de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud dans des secteurs aussi diversifiés que la responsabilité sociale des entreprises et le contrôle du commerce des drogues illégales.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'éclatement d'un mariage est souvent une situation triste et pénible et ce l'est bien davantage lorsqu'il y a des enfants en cause. Écoutez l'histoire d'un père de ma circonscription qui n'a pas la garde de ses enfants.
Il y a quelques années, son épouse est déménagée sur la côte est avec ses deux enfants. Par la suite, il a perdu son emploi et il a fallu trois années complètes pour que les tribunaux reconnaissent son changement de statut professionnel. Dans ce cas, le système judiciaire a poussé ce père au bord de la faillite financière et l'a plongé dans un profond état dépressif, souvent aggravé par le fait que son ex-épouse lui refusait sans cesse le droit de voir ses enfants.
Bien des gens ne peuvent pas supporter le traumatisme émotif que causent les ordonnances judiciaires inefficaces, onéreuses et parfois injustes. Darrin White de Prince George, en Colombie-Britannique, s'est suicidé au mois de mars, lorsque le tribunal lui a accordé un droit de visite limité à l'égard de ses enfants et lui a ordonné de verser, pour sa femme et ses enfants, une pension alimentaire mensuelle dépassant son salaire net.
Tous les législateurs à tous les paliers de gouvernements, tous les avocats du droit de la famille et tous les intervenants des tribunaux de la famille savent que leurs décisions ont un impact sur des êtres humains. Toutefois, il arrive trop souvent que le système judiciaire ne parvienne pas à réagir adéquatement et rapidement aux changements dans les situations familiales.
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LE PRIX DES FEMMES DE DISTINCTION
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de rendre aujourd'hui hommage aux huit lauréates du prix des Femmes de distinction, cette année, dans Guelph—Wellington.
Manusha Janakiram, Barb Topolsek, Krista Adlington, Gwen Revington, Martha Jakowlew, Sue Richards, Ruth Tatham et Kim Iezzi sont quelques-unes des femmes exceptionnelles de Guelph—Wellington. En tant qu'étudiantes, éducatrices, femmes d'affaires, artistes et travailleuses communautaires, ces femmes ont toutes apporté une contribution distincte et durable à leur collectivité.
Je tiens à remercier et à féliciter ces huit femmes de s'être assurées, par leur labeur et leur dévouement, que Guelph—Wellington demeure la plus belle localité au monde.
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L'ÉQUIPE CANADA ATLANTIQUE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'attire aujourd'hui l'attention de la Chambre sur la récente mission commerciale du Canada atlantique en Nouvelle-Angleterre. Notre premier ministre, les premiers ministres des provinces de l'Atlantique et les représentants d'une cinquantaine au moins d'entreprises de la région canadienne de l'Atlantique forment l'Équipe Canada atlantique qui est en train de donner à la Nouvelle-Angleterre une chance de chevaucher la nouvelle vague de prospérité du Canada atlantique.
Le caucus libéral de la région de l'Atlantique a publié récemment un ouvrage intitulé «Catching Tomorrow-s Wave», dans lequel il demande au gouvernement fédéral de prêcher l'exemple pour ce qui est du développement économique de notre région. Notre premier ministre vante le travail extraordinaire qu'a accompli la région de l'Atlantique pour devenir l'endroit parfait où investir.
Les Canadiens de la région de l'Atlantique s'attendent à ce que le gouvernement fasse preuve de leadership. C'est exactement ce que fait notre premier ministre en contribuant à promouvoir l'établissement, au XXIe siècle, de relations dynamiques entre la région canadienne de l'Atlantique et la Nouvelle-Angleterre.
* * *
LE PROGRAMME PATRIOTISME VÉCU
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, les clubs Rotary du Canada parrainent plus de 200 jeunes Canadiens dans le cadre du programme Patriotisme vécu.
Depuis 1951, plus de 10 000 élèves sont venus à Ottawa pour explorer le processus gouvernemental et les institutions que l'on trouve au niveau fédéral. Destiné à former des leaders, le programme explore l'identité de notre pays, ses valeurs collectives, ses libertés et son histoire qui est fruit de la tolérance et du compromis.
Cette année, Chelsea Zylstra de la circonscription de Cambridge que je représente participe à cette expérience fort enrichissante.
Je me joins à tous les députés pour souhaiter la bienvenue à ces leaders de demain venus des dix provinces et des trois territoires, et je leur souhaite bonne chance dans leur quête des liens qui unissent tous les Canadiens.
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LE TRANSPORT AÉRIEN
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports s'imagine qu'il peut protéger les Canadiens contre Air Canada en se donnant des pouvoirs réglementaires plus étendus. Je ne voudrais pas décevoir le ministre, mais il y a un autre moyen plus efficace encore.
L'industrie canadienne du transport aérien est en difficulté parce que les règlements des gouvernements qui se sont succédé n'ont pas su assurer une saine concurrence. L'automne dernier, le commissaire à la concurrence a déclaré que la meilleure façon de protéger les voyageurs canadiens, c'était de favoriser la concurrence.
Le ministre a beau vouloir poser en sauveur face à Air Canada, la solution est beaucoup plus simple: offrir un choix aux Canadiens. Si le ministre a vraiment à coeur les intérêts du consommateur canadien, il prendra les mesures nécessaires pour favoriser la concurrence dans l'industrie du transport aérien et accordera aux Canadiens le pouvoir de réglementer eux-mêmes l'industrie en exerçant leur droit de choisir.
* * *
[Français]
L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, Mme Nycole Turmel a été élue présidente de l'Alliance de la fonction publique du Canada en remplacement de M. Darryl Bean qui quitte ce poste après plus de 15 ans de dévouement envers ses membres.
Forte de l'appui d'une grande majorité des délégués au congrès triennal de l'Alliance, Mme Turmel devient non seulement la première femme à occuper ce poste, mais aussi la première francophone. Avant son élection à la présidence, Mme Turmel a occupé le poste de vice-présidente de l'Alliance pendant neuf ans.
J'aimerais aujourd'hui féliciter Mme Turmel pour son élection au poste de présidente de l'Alliance de la fonction publique du Canada et lui souhaiter la meilleure des chances dans cette nouvelle fonction.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DE TERRE-NEUVE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, a honteusement brisé le consensus des provinces en matière de santé en déclarant qu'il ne s'objectait pas à ce qu'Ottawa ait son mot à dire sur la gestion du système de santé dans les provinces. Capitaine Canada a même cherché à saisir dans son filet deux autres premiers ministres des Maritimes.
Aux prises avec de graves manques de ressources en santé, les provinces revendiquent depuis des mois que le gouvernement fédéral rétablisse ses paiements de transferts au niveau de 1995. Ottawa prétend plutôt garder cet argent pour avoir son mot à dire dans le domaine de la santé.
Mais nous savons tous parfaitement bien pourquoi Brian Tobin agit ainsi. Capitaine Canada joue un double jeu. D'une part, il assume son rôle de courtisan et d'allié indéfectible du premier ministre canadien et, d'autre part, à titre de prétendant au trône de plus en plus chancelant du premier ministre, il cherche à affaiblir la position des provinces sur la question de la santé afin de préparer la place qu'il espère occuper d'ici peu.
Nous ne sommes pas dupes du double jeu de Capitaine Canada. Qu'on se le tienne pour dit.
* * *
[Traduction]
LES FORÊTS
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, les forêts ont été la principale source de subsistance d'un grand nombre de citoyens de la circonscription de Timmins—Baie-James. L'industrie forestière a créé près de 4 000 emplois dans la circonscription et a aidé à l'établissement de collectivités dynamiques telles que Kapuskasing, Smooth Rock Falls, Hearst et Timmins.
Cette semaine, nous célébrons la Semaine nationale de la forêt. C'est l'occasion de réfléchir au rôle vital que les forêts jouent dans notre quotidien et aux immenses avantages qui en découlent. Nous célébrons également le 100e anniversaire de l'Association forestière canadienne, une fédération qui s'est consacrée à l'utilisation judicieuse et à la conservation de nos forêts.
En tant que Canadiens, nous devons continuer de nous employer à préserver la santé et la vitalité de nos forêts puisqu'elles sont également importante pour la santé des environnements locaux, nationaux et mondiaux.
[Français]
C'est notre responsabilité de protéger cette richesse, afin que les forêts puissent continuer à combler les besoins sociaux, économiques et environnementaux pour les générations futures.
* * *
[Traduction]
L'ÉLECTION PARTIELLE DANS ST. JOHN'S-OUEST
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'élection partielle qui a eu actuellement dans St. John's-Ouest offre aux Terre-Neuviens la possibilité de renforcer la nouvelle voix qui existe au Parlement, celle de l'Alliance canadienne. Ce mouvement nouveau et captivant est en train de modifier positivement le visage de la politique au Canada. Des citoyens intéressés de St. John's-Ouest et de Placentia m'ont dit qu'ils voteront pour le changement. Ils en ont marre des jeux des libéraux et des conservateurs.
Les libéraux tentent de raviver la campagne moribonde de leur candidat en investissant des millions de dollars de fonds publics dans la circonscription de John's-Ouest en vue de l'élection.
Les Terre-Neuviens ont vu tout cela lorsque John Crosbie faisait la pluie et le bon temps pour les conservateurs. Ils exigent un changement. Ils voteront tous pour Frank Hall, candidat de l'Alliance canadienne, afin d'envoyer un message à Ottawa. Il se joindra aux 57 députés dévoués de l'opposition officielle du Canada, du prochain gouvernement du Canada.
Les Terre-Neuviens vont causer un raz-de-marée qui balaiera la côte est et tout le reste du Canada et qui fera disparaître les vieux partis et les vieilles politiques dépassées.
Félicitations à Terre-Neuve, qui montre la voie à suivre avec l'Alliance canadienne.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Christine Stewart (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je salue aujourd'hui la présence à Ottawa du comité de vérification environnementale des Communes britanniques, qui est un tout nouveau mécanisme d'examen. Sa mission est d'étudier la contribution de toutes les activités gouvernementales à la cause du développement durable et de vérifier les réalisations du gouvernement par rapport à des objectifs pertinents comme la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Le comité est venu au Canada pour discuter de notre système unique de stratégies ministérielles et rencontrer les représentants du bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable.
J'ai eu l'occasion de rencontrer ces députés hier soir. Je leur souhaite la bienvenue au Canada, et j'espère que leur séjour est l'amorce d'un fructueux dialogue entre nos gouvernements.
Les députés que nous accueillons aujourd'hui sont John Horam, Helen Brinton, Neil Gerrard, Dominic Grieve, Jon Owen Jones, Paul Keetch, Tim Loughton, Christine Russel, Malcolm Savage, Jonathan Shaw, Simon Thomas et Joan Walley. Bienvenue à tous.
* * *
HIBERNIA
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, cette année seulement, Terre-neuve et le Labrador percevront plus de 20 millions de dollars en redevances dans le cadre du projet d'exploitation d'hydrocarbures Hibernia tant attendu, soit huit millions de dollars de plus que ce qui était prévu à l'origine.
On pourrait penser que ce genre de nouvelle comblerait de joie les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Ceux-ci savent toutefois que le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont adopté des politiques qui ont accru les disparités régionales d'un océan à l'autre au lieu de contribuer à les éliminer.
La péréquation est censée aider sept provinces moins bien nanties à se rattraper, elle n'est pas censée les maintenir dans leur misère. Or, parce que le gouvernement récupère actuellement 70 p. 100 des redevances, chaque dollar de redevance ne vaut plus que 30 cents.
Voilà pourquoi le NPD fédéral est en faveur de modifications au programme de péréquation qui permettraient d'accroître la part que les provinces moins bien nanties peuvent garder.
Sous le gouvernement actuel, Terre-Neuve et le Labrador continuent d'être riches en ressources, mais pauvres en redevances.
* * *
[Français]
LA BIODIVERSITÉ FORESTIÈRE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter Mme Nathalie Perron et M. Marc Plante, de ma région, qui ont remporté le Prix d'excellence pour l'intendance des forêts d'Habitat faunique Canada.
Cette distinction souligne les gestes concrets qu'ils ont posés pour soutenir la cause de l'intendance et de la conservation de la biodiversité forestière.
Dans un monde où la faune et la flore sont de plus en plus menacées, il est important que nos pratiques forestières évoluent, et que l'on prenne les meilleures décisions et les méthodes les plus éprouvées d'aménagement et de conservation des forêts.
Ces deux récipiendaires ont été récompensés pour l'organisation de deux forums Forêt-Faune, tenus respectivement à Jonquière en 1997 et 1999, ce qui a permis de faire le point sur les dernières connaissances des impacts des activités forestières sur la faune et son habitat, en plus de promouvoir les pratiques innovatrices protégeant la biodiversité de ce milieu.
Bravo et félicitations, Nathalie et Marc. Poursuivez votre excellent travail pour le développement durable.
* * *
LES CANTONNIERS DE MAGOG
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'équipe de hockey les Cantonniers de Magog, suite à leur éclatante victoire lors de la coupe Air Canada, qui se déroulait à Montréal à la fin avril.
Pour les nouveaux champions canadiens Midget AAA, il s'agit d'un premier titre national dans l'histoire de l'équipe. C'est un événement qui mérite d'être célébré pour ces jeunes qui ont fait preuve de discipline, de détermination et d'un talent remarquable tout au long de la saison. Leurs efforts ont été couronnés et ils sont maintenant les grands seigneurs du hockey midget.
Je tiens à souligner le travail de l'entraîneur, Mario Durocher, qui a piloté son équipe d'une main de maître, ainsi que toutes les autres personnes qui gravitent autour des Cantonniers; ils sont tous les artisans de ce succès.
Félicitations les Cantonniers, les gens de Brome—Missisquoi sont très fiers de vous.
* * *
[Traduction]
LE MANITOBA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'attirer l'attention des députés sur le 130e anniversaire du Manitoba, le vendredi 12 mai. Au moment où le Manitoba célèbre son premier anniversaire du millénaire, c'est le moment de penser à notre belle province et à ses habitants.
Les Manitobains sont des gens extrêmement persévérants qui ne baissent pas les bras face à l'adversité. Tout au long de leur histoire, les Manitobains se sont unis pour bâtir, pour partager et pour rêver d'un meilleur avenir pour leurs enfants. Nous avons été confrontés à nombre de défis de notre temps, tels que la Crise de 1929, les inondations, les tempêtes et la sécheresse. Le jour de l'anniversaire du Manitoba, il est particulièrement important que nous rendions hommage à tous les Manitobains pour leur force, leur détermination et leur dur travail qui ont apporté au Manitoba ses plus grands succès et ses plus grandes réussites.
Les Manitobains peuvent se réjouir de vivre dans cette province prospère sur le plan économique, diverse sur le plan social et riche sur le plan culturel.
Bon anniversaire, Manitoba.
* * *
LA JEUNESSE
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre des célébrations qui marquent la Semaine internationale de la jeunesse, le gouvernement du Canada appuie un certain nombre d'événements locaux divers destinés à reconnaître les nombreuses contributions de nos jeunes au pays.
Je souhaite en particulier dire à la Chambre que, dans le cadre de la stratégie de développement des ressources humaines autochtones, le gouvernement apporte une contribution de près de 1 million de dollars pour aider les jeunes autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut à atteindre leurs objectifs en matière d'éducation et à avoir accès à des emplois importants. De plus, la stratégie d'emploi des jeunes affecte 25 millions de dollars supplémentaires aux organismes inuits et des premières nations de tout le pays pour mettre en place toute une série d'initiatives pour les jeunes. Ces programmes apportent aux jeunes une précieuse expérience du travail et leur permet d'acquérir de nouvelles compétences par le biais d'emplois d'été, de camps de science et de technologie, de services communautaires, de programmes de développement de l'entrepreneuriat et de stages.
En collaboration avec nos partenaires provinciaux, territoriaux et autochtones...
Le Président: Le député de Portage—Lisgar a la parole.
* * *
L'OPÉRATION DECODE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, AC ind.): Monsieur le Président, samedi, un électeur a appris qu'il allait mourir, comme l'agent John McKay de la GRC qui a été tué dans l'opération Decode.
En 1988, j'ai demandé une enquête judiciaire indépendante sur l'opération Decode. Dans le cadre de cette opération de la GRC portant sur la contrebande d'alcool et de tabac, un de ses indicateurs richement rémunérés a perdu la vie, des renseignements internes de sa division D ont été divulgués à l'avocat de la cible, des menaces de mort ont été reçues, des éléments de preuve ont disparu et des agents de la GRC ont donné des témoignages contradictoires devant le tribunal. Comble de tout, la GRC a suspendu un mandat d'arrestation contre les fournisseurs américains des produits de contrebande parce qu'un des témoins était mort et qu'un indicateur rémunéré était introuvable.
Il n'est pas étonnant que d'autres pays qualifient le Canada de refuge pour criminels. Combien de personnes devront mourir avant que le gouvernement n'agisse et n'exige une enquête indépendante sur l'opération Decode?
* * *
[Français]
L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner aujourd'hui l'élection de Mme Nycole Turmel, première femme présidente de l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Mme Turmel, qui est originaire du Québec, a été élue dès le premier tour de scrutin avec une très confortable majorité. En plus d'être la première femme présidente, en 34 ans d'existence de l'Alliance de la fonction publique du Canada, elle est la seconde francophone à occuper ce poste. Avec ses 140 000 membres, l'Alliance de la fonction publique du Canada est le principal syndicat de la fonction publique fédérale.
Active dans le syndicat depuis 1979, Nycole Turmel est membre du comité exécutif depuis 1991. Elle s'est particulièrement distinguée par sa grande connaissance des dossiers qu'elle a eu à défendre.
J'ai personnellement eu la chance de faire sa connaissance et de lutter à ses côtés dans le dossier de l'équité salariale, un dossier qui a enfin connu une victoire pour les 200 000 employés de la fonction publique fédérale. Cette femme énergique et chaleureuse a annoncé que sa présidence serait franche, transparente et responsable.
En mon nom personnel et au nom du Bloc québécois, je lui offre mes sincères félicitations et lui souhaite bon succès.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'APECA
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants a vu ses pires craintes se concrétiser. L'APECA est devenue l'Agence des extravagances de l'Atlantique.
Voyez qui a reçu de l'aide financière: la Banque Royale, Canada Packers, Bombardier, les Pâtes et Papier Irving, les hôtels du CP, IBM, la Société General Dynamics et McCain Foods. Il ne s'agit pas de menu fretin.
Pourquoi l'argent des contribuables sert-il à subventionner ces sociétés éminemment rentables?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le rapport de la fédération ressemble beaucoup au programme politique de l'Alliance réformiste. Elle veut supprimer tous les organismes de financement régionaux, elle est en faveur d'un taux d'imposition uniforme, soutient que les soins de santé coûtent trop cher et qu'il faudrait supprimer les prestations d'assurance-emploi. Demander à la fédération ou à l'Alliance réformiste de porter un jugement sur l'APECA, ce serait comme demander au comte Dracula de gérer la banque de sang.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, soyons clairs. Ce que nous voulons, c'est mettre fin aux abus et laisser les Canadiens de la région de l'Atlantique gérer eux-mêmes leurs affaires et cesser d'envoyer de l'argent à Ottawa. Le gouvernement confisque l'argent des Canadiens par le biais de lourds impôts. Il affecte l'argent à un ministère, il le transfère à un autre, comme la Banque fédérale de développement, puis l'utilise pour subventionner des compagnies qui n'en ont pas besoin, et il appelle cela créer des emplois.
Pourquoi la création d'emplois passe-t-elle exclusivement, chez ce gouvernement, par des mesures de tripotage et par le cafouillis?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député a dressé une liste de grandes entreprises qui ont reçu des subventions de l'APECA. Cette liste est tout à fait exacte, mais toutes ces subventions ont été accordées sous l'ancien gouvernement conservateur. Je me demande si le chef de l'Alliance réformiste tient toujours à unir son parti au Parti conservateur, compte tenu des antécédents de ce dernier.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que j'ai dressé une liste d'entreprises, mais je pourrais aussi parler de syndicats. Le gouvernement fédéral semble maintenant vouloir distribuer l'argent à la ronde. Il ne se limite plus aux grandes compagnies et aux organismes gouvernementaux.
On pourrait aussi nommer le Syndicat des travailleurs unis de l'automobile, la Fédération du travail du Nouveau-Brunswick, des associations d'enseignants et les Teamsters. C'est Jimmy Hoffa qui serait fier.
Pourquoi le gouvernement distribue-t-il l'argent des contribuables à des groupes qui n'en ont pas besoin?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus le parti d'en face voudrait supprimer tous les organismes de développement régional du Canada rural. Ce parti est contre toute forme d'aide à nos pêcheurs. Il s'oppose à l'aide aux agriculteurs de l'ouest du Canada. Il refuse de verser le moindre cent.
Le Parti libéral entend combattre cette attitude anti-Canada rural qui caractérise le Parti de l'Alliance canadienne.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais pas si ce ministre saurait reconnaître une ferme s'il en voyait une.
Hier, le ministre responsable de l'APECA a dit à la Chambre que la première chose que le Parti libéral a faite lorsqu'il a assumé la responsabilité de cette agence a été de mettre fin à la pratique consistant à accorder des subventions. Des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèlent que l'APECA a accordé 123 subventions totalisant 12 millions de dollars entre 1996 et 1999, et j'ai bien dit des subventions et non des prêts.
Le ministre sait-il la différence entre une subvention et un prêt? Il devrait peut-être passer plus de temps à s'occuper de son ministère et moins de temps à suivre des leçons d'art dramatique.
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je répète au député que, lorsque mon parti ont accédé au pouvoir, la première chose que nous avons faite a été de changer toutes les subventions et tous les prêts à remboursement conditionnel en prêts ordinaires, comme l'avait suggéré le vérificateur général.
Depuis les cinq dernières années, nous n'avons fait que consentir des prêts qui nous ont été remboursés par toutes les entreprises qui en ont bénéficié. Les subventions ont été accordées sous les conservateurs.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est très intéressant. J'ai obtenu, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, une liste de 123 subventions accordées par le gouvernement libéral en 1996, 1997, 1998 et 1999.
Selon la Fédération des contribuables canadiens, 72 p. 100 des fonds distribués par l'APECA étaient des subventions ou des contributions non remboursables. Qui plus est, 35 p. 100 des prêts consentis par l'APECA, ceux dont parle le ministre, ont été radiés au cours des dix dernières années. Et la situation ne fait que s'aggraver puisque, au cours des deux dernières années, le taux d'impayés a augmenté à 50 p. 100.
Pourquoi le ministre a-t-il laissé l'APECA continuer d'utiliser de façon abusive l'argent des contribuables sous sa responsabilité?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, sur la question des prêts radiés, le député a parlé d'une proportion de 34 p. 100. D'après les comptes publics, le taux de radiation de prêts par le gouvernement du Canada est de 0,4 p. 100 depuis 1995, et de 4,2 p. 100 depuis 1987.
S'il ne commence pas à faire son travail comme il faut, le parti de l'opposition ne survivra pas aux prochaines élections.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a affirmé qu'elle avait procédé à des vérifications dans le dossier Modes Conili et que tout était parfait.
Or, nous avons ici deux lettres des deux compagnies concernées, soit Paris Star et Modes Conili, qui prouvent hors de tout doute qu'il y a bien eu transfert d'emplois.
Comment le premier ministre peut-il justifier que son gouvernement ait gaspillé 700 000 $ en fonds publics pour le simple transfert d'emplois?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons enquêté sur les allégations concernant ce projet et ses responsables. Par mesure de précaution, nous avons interrompu les paiements pendant l'enquête, mais lorsqu'on a finalement constaté que les allégations étaient sans fondement, le projet a continué, et 162 personnes travaillent maintenant grâce à celui-ci.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est de la même façon qu'on a traité le dossier du transfert d'un projet du comté de Rosemont à celui de Saint-Maurice, celui du premier ministre. On nous disait: «Voilà des allégations. On a vérifié. Tout est parfait.»
Comment le premier ministre peut-il endurer que des ministres racontent de telles choses ici, en Chambre, quand il y a des preuves à l'effet contraire et qu'inévitablement, cela ça finit en enquête policière, très souvent dans son propre comté? Qu'est-ce qui se passe?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux jours, nous expliquons ce qu'il est advenu de ce projet au sein du ministère. Si le député d'en face a d'autres informations, je le prierais de les présenter.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est que 719 000 $ ont été versés sans raison à l'entreprise Modes Conili Star, puisque 100 des 118 employés visés par la subvention de création d'emplois ont été transférés de l'entreprise Paris Star.
Comment le gouvernement a-t-il pu, encore une fois, dilapider plus de 700 000 $ de fonds publics pour subventionner de la création d'emplois qui n'en est pas, alors qu'un mémo du ministère démontre qu'il s'agit des mêmes personnes qui ont été transférées de Paris Star à Modes Conili Star, leurs noms et leurs numéros d'assurance sociale étant les mêmes?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que Paris Star est une entreprise qui a fait faillite et que les travailleurs en question ont été licenciés. Il est naturel qu'une autre entreprise veuille embaucher des travailleurs d'expérience au lieu d'avoir à donner une formation à des recrues sans expérience.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre réitérait sa confiance totale en sa ministre du Développement des ressources humaines.
Or, ne devrait-il pas aujourd'hui ravaler ses paroles, alors qu'encore une fois, de toute évidence, sa ministre du Développement des ressources humaines a versé sans raison plus de 700 000 $ de fonds publics à une entreprise pour des emplois déjà existants?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ces fonds n'ont pas été dépensés pour des emplois qui existaient déjà. Ils ont été dépensés pour permettre l'embauche de 162 personnes qui étaient sans emploi et qui travaillent maintenant grâce à ce programme.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, un rapport indépendant publié aujourd'hui fait état d'incidents troublants d'intimidation et de harcèlement de femmes sur les bases militaires du Canada et également de camouflage de cas de mauvais traitements.
En plus des mauvais traitements qu'elles reçoivent de leurs conjoints, ces femmes ont affaire à des officiers qui, trop souvent, refusent de les aider.
Que fera le gouvernement pour aider les femmes de militaires victimes de mauvais traitements? Le gouvernement prendra-t-il de toute urgence des mesures pour donner suite aux recommandations du rapport et s'assurer que les femmes des militaires reçoivent le soutien qu'elles méritent?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les rapports sont troublants. La violence dont il est question dans ces rapports est inacceptable. Je sais que la grande majorité des hommes et des femmes qui composent les Forces canadiennes sont des gens bien qui soutiennent leur famille et respectent les lois. Cependant, nous devons nous occuper des cas signalés.
Nous avons des centres de ressources familiales pour aider ceux et celles qui vivent une situation de stress et mettre fin aux cas de violence en milieu familial. Nous ferons en sorte qu'il soit bien clair, des grades supérieurs jusqu'au niveau des simples soldats, que la violence en milieu familial ne sera pas tolérée.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, des femmes sont agressées et le gouvernement refuse de prendre des mesures fermes pour les aider. Ces femmes et leur famille vivent une situation de crise, tout comme les collectivités où elles vivent.
Le gouvernement mettra-t-il immédiatement un terme à la politique d'isolement et de camouflage? Que fera le gouvernement pour amener les officiers à reconnaître que leurs fonctions ne les obligent pas à protéger ceux qui feraient honte à l'armée canadienne, mais à protéger les femmes victimes de mauvais traitements?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas de politique de camouflage. Nous voulons nous assurer que le système assume entièrement ses responsabilités et que les gens obtiennent le genre de soutien dont ils ont besoin.
Nous avons des centres de ressources familiales où des travailleurs sociaux s'occupent de ces cas. Les conseils d'administration de ces centres sont contrôlés par les conjoints. Nous consacrons environ 17 millions de dollars par année à ces 42 centres de ressources.
Qu'il soit bien clair que le chef d'état-major de la défense et moi-même nous rencontrerons sous peu pour élaborer un plan d'action qui établira clairement que les mauvais traitements ne seront pas tolérés.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai appris hier qu'un soldat canadien en poste à la Base des Forces canadiennes Cold Lake a contracté la tuberculose et que 13 de ses collègues pourraient être dans le même cas.
Le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer à la Chambre qu'une épidémie de tuberculose sévit présentement à la Base des Forces canadiennes Cold Lake, en Alberta?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant, mais je vais m'informer et je ferai part de mes découvertes à la Chambre.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la personne qui a communiqué avec moi m'a affirmé sans l'ombre d'un doute qu'une épidémie de tuberculose sévissait effectivement à la Base des Forces canadiennes Cold Lake.
Les militaires qui se trouvent à Cold Lake, en Alberta, ont été à un moment donné postés à la base de Borden en compagnie des réfugiés du Kosovo. Le ministre aurait dû être mis au courant depuis longtemps des graves problèmes de tuberculose au Kosovo.
Pourquoi le ministre ne sait-il pas qu'il existe au moins un cas de tuberculose? Il devrait savoir...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que si le problème était aussi grave que la députée le laisse entendre, je serais bien informé sur la question. Toutefois, je vais m'assurer d'obtenir les renseignements nécessaires pour pouvoir répondre à la question soulevée par la députée.
* * *
L'APECA
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la folie de l'APECA ne s'arrête pas aux grandes entreprises et au gouvernement omniprésent. Cet organisme a gaspillé des millions de dollars dans toute la région de l'Atlantique pour des yatch clubs, des terrains de golf et même pour une association appelée les Amis de Hank Snow. Il a gaspillé de l'argent à Shediac, à Shelburne, à Summerside, à Corner Brook et à Cardigan. Bref, il a gaspillé de l'argent partout.
Le ministre ne comprend-il pas que, lorsque l'APECA dépense, ce sont les contribuables qui chantent les complaintes?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il est exact que nous avons accordé une subvention de 15 000 $ à la Société des Amis de Hank Snow parce qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui fait la promotion du tourisme à Liverpool, en Nouvelle-Écosse.
Monsieur le Président, vous noterez que l'Alliance ne nous reproche pas d'accorder de l'aide aux orchestres ou aux compagnies d'opéra. Je tiens à rappeler au député que, dans la région de l'Atlantique, Hank Snow et le Grand Ole Opry ont beaucoup plus d'adeptes que l'opéra.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à ce que l'on comprenne clairement que je critique le spectacle de marionnettes qui se donne en face. En faisant cette réponse, comme le dirait Hank, le ministre fonce à 90 milles à l'heure dans un cul-de-sac.
Il devrait savoir que les Canadiens sont un peu mécontents. Le gouvernement a versé 1,5 milliard de dollars à l'APECA depuis sept ans qu'il est au pouvoir. Au lieu d'essayer d'acheter des votes, pourquoi le ministre ne fait-il pas confiance aux Canadiens de l'Atlantique et, pour commencer, pourquoi ne laisse-t-il pas cet argent dans leurs poches, plutôt que de financer l'APECA?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député prétend que le gouvernement a dépensé de l'argent pour des terrains de golf dans le cadre du programme d'aide aux entreprises et d'aide en général de l'APECA.
Nous avons depuis des années pour politique que non seulement on n'accorde pas de prêts pour couvrir les coûts d'immobilisations des terrains de golf, mais qu'on n'accorde pas de subventions non plus. L'aide pour la création de terrains de golf a été accordée dans le cadre du programme d'infrastructure et dans le cadre de programmes fédéraux-provinciaux. Le député ne fait encore une fois qu'agiter des épouvantails.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la représentante du gouvernement dans le dossier du développement des ressources humaines vient de nous dire que le dossier était justifié puisque Paris Star avait fait faillite.
Voilà trois minutes, Paris Star était toujours en affaires. Nous avons téléphoné à Développement économique. Tout le monde certifie que cette entreprise n'a jamais fait faillite.
Je veux poser une question à la secrétaire parlementaire. Qu'a-t-elle à dire pour justifier le montant de 700 000 $ de subventions? J'ai devant moi une lettre intitulée «Lettre pour rassurer les employés», du 25 mars 1997, signée par le président de Paris Star, qui confirme ce qu'on dit.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que je croyais comprendre que cette compagnie avait fait faillite. Il est possible que ces travailleurs aient été mis à pied. Ce que je sais, c'est qu'ils étaient sans travail et que l'autre compagnie les a embauchés.
Notre intention est de créer des emplois au Québec. Si cela n'intéresse pas le parti d'en face et que tout ce qui l'intéresse, c'est de chercher des noises, c'est son affaire. Nous voulons redonner du travail aux gens. Cent soixante deux personnes travaillent actuellement grâce à cette compagnie.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au lieu de justifier l'utilisation des 700 000 $ comme il devrait le faire, on nous accuse de ne pas vouloir d'emploi. C'est ridicule.
Qu'est-ce que le gouvernement a à dire pour justifier ces 700 000 $?
Dans la même lettre, on dit ceci: «Chaque employé et superviseur aura le même travail à la nouvelle location. Votre chèque de paie sera fait sous le nom de la nouvelle association, payé comme d'habitude avec la référence Paris Star. Vous serez toujours sous la gouverne de la commission conjointe. Votre ancienneté chez Paris Star sera transférée à la nouvelle association.»
On vient nous dire...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela fait maintenant des jours que les députés de l'autre côté font des allégations à ce sujet. On les a invités à plusieurs reprises, en fait on les a pressés de fournir des informations à la Chambre. Cette lettre montre que les députés d'en face possèdent des informations qu'ils ne nous ont pas fait partager. Ce n'est pas bien servir la Chambre que de dissimuler l'information et de profiter de la période des questions pour la rendre publique au lieu de la communiquer aux autorités compétentes afin qu'elles puissent enquêter.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral semble avoir été victime du virus «I Love You». Vous savez ce qu'est ce virus? C'est celui qui pousse les libéraux à adjuger des contrats sans appel d'offres à des amis intimes.
La Société pour l'expansion des exportations a conclu avec la London Guarantee une entente exclusive et sans appel d'offres de l'ordre de plusieurs millions de dollars en vue d'offrir de l'assurance à l'exportation à des clients canadiens. Il se trouve que la London Guarantee est la propriété de la Société Power Corporation de Montréal. Dois-je en dire plus? En outre, le conseil d'administration de la SEE est dominé par des libéraux, y compris un organisateur politique, un donateur libéral et un ami intime du premier ministre.
Pourquoi les libéraux aiment-ils adjuger des contrats sans appel d'offres à leurs amis mais détestent-ils respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que l'opposition a enfin réagi au communiqué du 29 mars dans lequel la SEE a annoncé cette alliance stratégique avec la London Guarantee.
La SEE précisait très clairement qu'elle avait établi dix critères et qu'elle avait étudié le dossier de tous les candidats éventuels. KPMG s'est livré à une évaluation indépendante des critères. De l'avis de la SEE, la London Guarantee représentait de loin le meilleur candidat en vue de cette alliance stratégique.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas surprenant, compte tenu du fait qu'il n'y a jamais eu d'appel d'offres et que d'autres compagnies d'assurances voulaient tenter leur chance.
Il est intéressant que le porte-parole ait dit que «L'élément crucial de la mise en place de cette entente a consisté à trouver une entreprise ayant une culture compatible. Ce n'est pas là quelque chose qui peut faire l'objet d'un appel d'offres.»
De quel genre de culture compatible ce porte-parole parle-t-il? Est-ce la culture du «donnant donnant»? Est-ce la culture du «donnez tôt, donnez souvent et le chèque est à la poste»? Est-ce simplement la culture qui permet de dire «Eh l'ami, j'ai une bonne affaire pour toi»?
Comment se fait-il qu'un si grand nombre de contrats sans appel d'offres soient adjugés aux amis du premier ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici d'alliance stratégique. Il est question de l'entreprise qui a été retenue sur la recommandation de KPMG parce qu'elle présentait un profil compatible avec la tâche à accomplir. Cela est connu depuis six semaines. Cette information figurait dans le communiqué du 29 mars de la SEE.
Je savais que Conrad Black était propriétaire de beaucoup de journaux au pays. Je sais maintenant qu'il a la mainmise sur son propre parti politique qui lui sert de porte-parole.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, y a toujours ben un boutte là!
La représentante du gouvernement dit qu'on cache des choses. L'information sur les numéros d'assurance sociale et les noms, ça provient de l'accès à l'information, des dossiers de son propre ministère. S'ils commençaient à faire leur job, peut-être qu'ils commenceraient à comprendre quelque chose.
Les deux lettres: président d'une compagnie et président de l'autre compagnie. J'aimerais savoir qui cache quoi ici. Qui cache des factures ici? Qui cache la vérité? Pourquoi y a-t-il cette odeur de corruption sur ce monde-là, de l'autre bord?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que le parti d'en face lit des extraits d'une lettre dont j'ignore tout. Si en fait il a cette lettre en sa possession depuis quelque temps, il dissimule des renseignements que nous lui avons demandé de nous communiquer.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les lettres ont été rendues publiques hier. Il y a toujours quelqu'un du gouvernement qui les prend à nos points de presse. Qu'ils se réveillent.
Est-ce que le premier ministre ne devrait pas être un peu inquiet parce que c'est le même stratagème que le changement de compagnie entre Rosemont et son comté par des intermédiaires qui financent le Parti libéral, qui ont trouvé un nom tout à fait prédestiné pour faire leur sale travail, soit Golf and Grants? Est-ce que cela ne dit pas quelque chose au premier ministre, golf et subventions? Il devrait connaître cela, il est proche de cela.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le parti d'en face à des preuves d'irrégularité, je lui enjoins une fois encore de nous les communiquer afin que nous puissions enquêter.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a rien de plus éloquent qu'un geste. Aujourd'hui, le gouvernement ontarien a annoncé qu'il indemniserait toutes les innocentes victimes de l'hépatite C, quelle que soit la date à laquelle elles ont contracté la maladie.
Pour leur programme d'indemnisation, les libéraux ont arbitrairement choisi la période comprise entre janvier 1986 et janvier 1990, faisant preuve d'un manque total de compassion et d'un sens de leurs responsabilités pour le moins douteux. Si ces personnes sont aujourd'hui atteintes de l'hépatite C, ce n'est pas de leur faute.
Quand le ministre va-t-il prendre ses responsabilités et suivre l'exemple de Mike Harris?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour les raisons invoquées par le député, nous avons offert réparation à toutes les innocentes victimes de l'hépatite C qui ont contracté la maladie par l'intermédiaire du système d'approvisionnement en sang. La différence, c'est que nous le faisons sous forme de soins au lieu d'argent, de traitement au lieu de versement, car, en dernière analyse, quand on est malade, c'est ce dont on a besoin. Nous avons donc mis de côté 300 millions de dollars pour les soins et les traitements.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé prétend faire preuve de compassion. Nous le lui avons entendu dire à maintes reprises, mais il devrait parler à certaines des victimes de l'hépatite C pour voir ce qu'elles pensent de la manière dont il les traite.
Il y a deux ans, le gouvernement fédéral annonçait qu'il allait envoyer les indemnités. À ce jour, les seules personnes qui ont été payées sont les avocats. Ce n'est que la semaine dernière que les formulaires ont été expédiés aux victimes.
Ce ministre et son gouvernement n'ont pas de conscience. Comment le ministre peut-il être dur au point d'ignorer les souffrances de ces victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a versé un total de 1,3 milliard de dollars en indemnités aux personnes infectées par l'hépatite C.
Nous avons réussi à éviter probablement 10 ans de poursuites en réglant les cas dont les tribunaux étaient saisis. Nous avons prévu 300 millions de dollars, dont 75 millions cette année seulement, pour le traitement des personnes qui ont contracté la maladie en dehors de la période prescrite. C'est une preuve non seulement de bon sens, mais aussi de compassion.
* * *
[Français]
LA SIERRA LEONE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères nous a assurés hier que tout sera mis en oeuvre pour favoriser le départ de la quarantaine de citoyens canadiens et québécois de la Sierra Leone. Il a par la suite critiqué le manque de ressources des troupes de l'ONU sur le terrain.
Le ministre peut-il nous indiquer la position que le gouvernement du Canada entend défendre au Conseil de sécurité, concernant les actions à prendre pour le retour d'une paix durable en Sierra Leone, et pour assurer aussi un meilleur soutien logistique aux Casques bleus dans la région?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne précisément le soutien apporté aux Canadiens, je me suis entretenu avec Robin Cook, secrétaire des Affaires étrangères de la Grande-Bretagne. Il m'a donné l'assurance que les parachutistes qui sont là-bas ont pris les moyens nécessaires pour assurer le départ des gens. Les Canadiens peuvent se prévaloir de leur aide, et certains le font.
Pour ce qui est de la très grande question, comme je l'ai souligné hier, nous prenons des initiatives, au sein du Conseil de sécurité, pour que les forces des Nations Unies qui sont déployées là-bas reçoivent le soutien dont elles ont besoin, pour que nous examinions le commerce de diamants auquel on se livre, pour étouffer le conflit et pour examiner la responsabilité des auteurs des crimes.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, à bien des endroits dans le bassin des Grands Lacs, les niveaux d'eau n'ont jamais été aussi bas depuis qu'on tient des statistiques à ce sujet. Les faibles niveaux d'eau touchent tout le monde d'une façon ou d'une autre. En ce moment, ce sont surtout les exploitants de marinas qui sont touchés.
Vu l'énorme activité économique que le transport maritime génère et les collectivités qui en dépendent, et vu la nécessité d'accéder à des ports sûrs dans les lacs, comment le ministre des Pêches et des Océans va-t-il résoudre le problème urgent des Grands Lacs?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée d'Essex, ainsi que les députés du groupe parlementaire de l'Ontario, qui m'ont fait part de cette question et qui ont informé le gouvernement du sérieux problème que posent les faibles niveaux d'eau.
C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé la semaine dernière que le gouvernement fédéral était disposé à faire une contribution de 15 millions de dollars, selon une formule de partage des coûts, pour le dragage des marinas les plus sévèrement touchées par les faibles niveaux d'eau dans le bassin des Grands Lacs. J'estime qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle pour l'Ontario. Cela n'aurait pas pu être réalisé sans l'intervention des députés de l'Ontario.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères continue de dénoncer le programme national de défense antimissiles. Au cours d'une réunion à laquelle j'ai assisté, notre ambassadeur aux États-Unis, Raymond Chrétien, a averti qu'il y aurait une détérioration des relations canado-américaines, si le Canada ne participait pas à ce programme.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-il d'accord avec le ministre des Affaires étrangères ou avec l'ambassadeur du Canada aux États-Unis?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait étudié attentivement ce dossier, il saurait que notre participation n'a pas été sollicitée et je pense que les Américains eux-mêmes n'ont pas encore décidé de participer au programme. Une série de questions ont simplement été posées sur la participation à NORAD ainsi que sur l'importance de cette participation en ce qui concerne le problème plus vaste du contrôle des armes et du désarmement nucléaire. J'invite le député à participer au débat plutôt que de poser des questions futiles.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en fait j'ai étudié le dossier attentivement. C'est le ministre qui ne prête aucune attention aux signaux qu'envoient les États-Unis pour inviter le Canada à participer au programme de défense antimissiles.
Le professeur Jim Fergusson, spécialiste des questions liées à la défense à l'Université du Manitoba, a confirmé ce que j'avais entendu des déclarations de l'ambassadeur. Comparaissant devant le Comité de la défense la semaine dernière, il a soutenu que notre non-participation nuirait aux relations canado-américaines. Le premier ministre est-il d'accord avec l'ambassadeur Chrétien ou avec les divagations du ministre des Affaires étrangères?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crains que, lorsqu'il parle de divagations, le député ne reflète simplement l'approche de son parti face au débat parlementaire.
En réalité, on a demandé à un certain nombre de spécialistes de comparaître devant le Comité de la défense, ou le Comité des affaires étrangères. Tous ces spécialistes entretiennent des points de vue différents. Nous les écoutons. Contrairement au Parti de l'Alliance-Réforme, peu importe son nom, nous n'avons pas une vision idéologique. Nous sommes à l'écoute des Canadiens.
* * *
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Il y a quelque temps, dans une lettre adressée au gouvernement de l'Alberta, le ministre a affirmé que les possibles répercussions du projet de loi 11 par rapport à l'ALENA l'inquiétaient. Il a dit ensuite qu'il pourrait bien y avoir certains problèmes et que son gouvernement étudiait la question. Récemment, il a déclaré qu'il n'y avait pas de problème et il semble que son opinion se fonde sur les assertions du ministre du Commerce, qui affirme que le projet de loi 11 ne crée aucune difficulté.
Le ministre pourrait-il faire connaître aux Canadiens la documentation, l'étude, l'évaluation, l'analyse ou quoi que ce soit d'autre qui a poussé le gouvernement à adopter cette position par rapport au projet de loi 11? Nous aimerions voir l'argumentation à cet égard.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'ALENA n'a aucun impact sur le droit du Canada de réglementer et de protéger son système de soins de santé. J'ai effectivement fait part au gouvernement de l'Alberta de mes inquiétudes concernant le projet de loi 11, non seulement par rapport à l'ALENA, mais aussi par rapport à la Loi canadienne sur la santé et aux possibles effets du projet de loi 11 sur les principes de cette loi.
Je répéterai aujourd'hui ce que j'ai déjà dit auparavant, c'est-à-dire que, si le projet de loi 11 est adopté, nous allons demeurer vigilants et surveiller ce qui se passe sur le terrain afin que rien, dans la pratique, ne mette en péril les principes de la Loi canadienne sur la santé.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous verrons bien. Nous espérons que le gouvernement sera un peu plus vigilant qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant dans le cas des cliniques ophtalmologiques.
Ma question portait sur les effets possibles du projet de loi 11 par rapport à l'ALENA. Ceux qui soutiennent que le projet de loi 11 pose problème en regard de l'ALENA ont accepté de nous communiquer les avis juridiques qu'ils ont obtenus dans ce dossier.
Je me demande pourquoi le gouvernement, que ce soit par le truchement du ministre de la Santé ou du ministre du Commerce international, refuse de transmettre à la Chambre l'argument formulé par le ministère de la Justice, le ministère du Commerce international ou tout autre ministère, et de nous expliquer le raisonnement à la base de l'opinion qu'il adopte maintenant—et qui diffère de celle qu'il défendait il y a quelques semaines à peine—selon laquelle le projet de loi 11 ne crée aucun problème en ce qui concerne l'ALENA?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous répéterons à la Chambre ce que nous avons dit à la population canadienne. Nous sommes déterminés à veiller à ce que rien ne vienne menacer notre système de soins de santé canadien et plus précisément, si le projet de loi 11 est adopté, nous sommes déterminés à veiller à ce que sa mise en oeuvre ne menace pas les principes de l'accessibilité et de l'universalité qui nous tiennent tant à coeur. Nous allons surveiller ce qui se passe pour bien nous assurer que ces principes ne sont pas menacés.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'ai reçu hier un appel de la famille d'un soldat à Valcartier. Elle s'inquiète du retour prochain à la base de soldats qui ont été exposés à la tuberculose au Kosovo. Le ministre de la Défense nationale dirait-il à la Chambre si on prévoit faire subir des examens médicaux à ces soldats avant leur arrivée à Valcartier?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a fréquemment des examens médicaux avant et après le retour de notre personnel, et aussi diverses consultations après les missions pour déceler les problèmes de santé physique, mentale, etc.
J'ajoute qu'un collègue du député a posé plus tôt une question sur des cas de tuberculose qui auraient été décelés à Cold Lake. On m'informe qu'il n'existe là-bas aucun cas de tuberculose active.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, c'est étrange. Une mère a appelé pour dire que son fils avait contracté la tuberculose. La guerre au Kosovo a entraîné une poussée épidémique de nombreuses maladies, dont la tuberculose. Les Canadiens ont presque perdu le souvenir de ces maladies. Ils ne sont donc pas immunisés contre elles.
Nos soldats qui sont sur le terrain, au Kosovo, sont exposés à ces maladies. Que fait-on au juste pour les protéger sur place?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons de grandes précautions pour protéger notre personnel à l'étranger; nous vérifions les conditions dans lesquelles il travaillera. Nous envoyons des spécialistes sur le terrain. Ils examinent la région où les membres du personnel mèneront des opérations et celle où ils auront leur camp. Des services médicaux complets leur sont fournis.
Bien des choses ont changé et se sont améliorées avec les années parce que la qualité de vie de notre personnel et de nos soldats est vitale à nos yeux.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un rapport diffusé cette semaine, les incidents de violence conjugale sur les bases militaires seraient étouffés. Voilà une accusation fort grave qui mérite une action immédiate de la part du gouvernement. À l'évidence, ce rapport s'appuie sur des cas bien précis.
Ma question au ministre de la Défense est la suivante: le gouvernement a-t-il l'intention d'enquêter sur les accusations précises de violence portées dans ce rapport?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en un mot, oui. Toute allégation d'écart de conduite au sein des forces armées fera l'objet d'une enquête.
Ce rapport fait état d'incidents troublants. Nous pensons que c'est inadmissible. Nous ne tolérerons pas la violence. Nous ne tolérerons pas la violence conjugale.
Nos militaires, pour la grande majorité d'entre eux, n'affichent pas un tel comportement car ce sont des bonnes gens qui ont le sens du devoir. Toutefois, nous nous occuperons de ceux qui dérogent aux règles de bonne conduite et nous veillerons à ce que la chaîne de commandement assume ses responsabilités. Nous maintiendrons aussi les services assurés auprès des épouses maltraitées au centre de soutien des familles.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce printemps, la région d'Ottawa-Carleton a lancé son programme d'assainissement de l'eau en milieu rural afin d'améliorer la qualité de l'eau dans notre région.
Le ministre peut-il assurer à la Chambre que, sur les terres qu'Agricutlure et Agroalimentaire Canada cultive au sud d'Ottawa, le ministère a recours aux meilleures pratiques pour réduire la pollution des cours d'eau voisins?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis certes de ce que la région d'Ottawa-Carleton ait mis en place un programme d'agriculture durable. Ce programme est dans la ligne du travail qu'accomplit le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur l'agriculture durable et le respect de l'environnement.
Les quelque 300 acres de terre auxquels le député fait allusion servent à des recherches sur le maïs. On y pratique une saine gestion afin de réduire l'érosion, de recourir le moins possible aux engrais pour obtenir quand même les meilleures récoltes possibles et d'empêcher tout ruissellement vers d'autres terres.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui que Immigration Canada vient de refuser 24 visas à des gens d'affaires africains invités au 5e Salon africain et créole Desjardins, à Montréal, et auquel l'ACDI et le ministère des Affaires étrangères, entre autres, sont partie prenante.
Est-ce que les fonctionnaires de la ministre n'ont pas d'autres choses à faire dans la vie que de s'acharner sur des gens d'affaires invités à un salon international organisé par Desjardins et auquel plusieurs ministres souscrivent du côté fédéral?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'information n'est pas exacte.
[Traduction]
Selon l'information que j'ai, on n'a pas encore fini d'étudier les demandes. Beaucoup de demandes n'ont pas été remplies correctement. Un certain nombre de demandes sont à l'étude à l'heure actuelle.
Je tiens à ce que le député sache que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration prend très au sérieux les demandes de visas de visiteur et s'attend à ce que...
Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.
* * *
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens de tout le pays s'offusquent de plus en plus des réductions imposées dans le service aérien. Les premiers ministres de l'Atlantique se sont plaints au premier ministre de cette situation plus tôt cette semaine. Ma propre ville, Saskatoon, perd 40 vols par semaine cette année et ces réductions commencent déjà à entraîner de graves répercussions.
Durant les pourparlers sur la fusion des compagnies aériennes, le ministre des Transports a promis qu'il ne permettrait pas à Air Canada d'utiliser son monopole au détriment des petits centres. Quelles mesures le ministre est-il prêt à prendre maintenant pour veiller à ce qu'Air Canada assure un service adéquat à Saskatoon et à d'autres petites villes?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a présenté un projet de loi très strict qui va réglementer Air Canada et veiller à ce que les intérêts des consommateurs soient bien protégés.
Le président du comité me dit que l'étude article par article sera terminée cet après-midi et qu'il y aura un commissaire spécial à l'Office des transports du Canada pour s'occuper de toutes les plaintes. Cela vient des membres du comité.
Le Bureau de la concurrence a proposé des amendements plus sévères à l'égard des pratiques abusives. Ce sont les mesures que le Parlement prend pour réglementer l'industrie aérienne.
* * *
LES PÊCHES
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches. Le ministre est au courant des difficultés qu'éprouvent certains pêcheurs exploitant de petits bateaux avec les règlements touchant la longueur des bateaux. Il sait dans quelle mesure cela nuit à leur capacité de prendre leurs quotas et de gagner leur vie.
À l'heure actuelle, les agents des pêches disent aux pêcheurs qu'ils doivent couper un morceau de leur bateau pour respecter le règlement sur la longueur des bateaux, s'ils veulent pêcher. Le ministre va-t-il mettre un terme à ces règlements coûteux et stupides et permettre aux pêcheurs de prendre leurs quotas dans les bateaux de leur choix?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'une des considérations les plus importantes, c'est la sécurité des bateaux. C'est un domaine que nous examinons de très près.
En tant que gouvernement, nous avons pris un grand nombre d'engagements quant à la réduction de la capacité à un niveau permettant une exploitation durable. Nous ne voulons certes pas accroître la capacité. Nous l'avons réduite à coups d'énormes montants de deniers publics pour avoir un secteur de la pêche viable. La sécurité est une préoccupation importante. C'est une question que j'examine pour veiller à assurer la sécurité des pêcheurs dans le cadre de leurs activités.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Mes électeurs ont fort bien accueilli le plan de rapatriement de la famille une fois dans une vie proposé par la ministre. Ce plan a suscité plus de réactions que la question de la taxe d'établissement et du droit des immigrants. Quand la ministre prévoit-elle de mettre en oeuvre cette proposition et a-t-elle des détails supplémentaires à donner sur son fonctionnement?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de s'intéresser à ce dossier.
Le gouvernement a pour politique de prévoir un élargissement de la catégorie de la famille. Au cours des discussions sur le projet de loi C-31, nous proposons un élargissement de cette catégorie.
Cependant, nous savons que l'immigration constitue une compétence partagée avec les provinces. J'ai déjà discuté avec la province du Manitoba de l'établissement d'un projet pilote sur la proposition de parrainage une fois dans une vie. Nous savons que le Manitoba a conclu une entente provinciale sur les personnes désignées et qu'il est peut-être possible de voir comment cela peut fonctionner. Il est important que toutes les provinces participent avec nous et nous sommes...
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation dirigée par Son Excellence Li Ruihuan, président de la Conférence consultative politique du peuple chinois de la République populaire de Chine.
Des voix: Bravo!
Le Président: Nous avons un autre invité, Me Robert Sturdy, député du Parlement européen et président de l'Association parlementaire Canada-Europe.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES AMENDEMENTS AU PROJET DE LOI C-3
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez qu'avant de vous saisir du problème que j'ai rencontré, j'ai tenté d'obtenir des réponses auprès des personnes en autorité.
J'ai même tenté de joindre la principale intéressée, mais elle est en congé de maladie. J'ai une série de questions, mais je n'ai pas toujours de réponse. J'espère que vous allez m'éclairer, monsieur le Président.
Ces questions touchent, encore une fois, la confidentialité du travail du conseiller législatif. C'est très court, et je sais que cela va vous intéresser.
Au cours des mois de mars et avril derniers, j'ai déposé une série d'amendements à un projet de loi qui n'est pas encore rendu à l'étape du rapport, mais dans le but de préparer l'étape du rapport. Il s'agit du projet de loi C-3, la Loi sur les jeunes contrevenants. Il n'est pas adopté en comité, on n'a même pas commencé l'étude article par article. Pour aider un peu le conseiller législatif dans son travail, j'ai déposé plusieurs centaines d'amendements. J'ai déposé cela auprès de M. Louis-Philippe Côté.
À la fin du mois d'avril, Me Richard Dupuis, greffier législatif...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais entendre la teneur du recours au Règlement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Au cours des mois de mars et avril, j'ai remis plusieurs centaines d'amendements à M. Louis-Philippe Côté, qui est conseiller législatif, pour qu'il prépare, en bonne et due forme, ces amendements que j'ai l'intention de déposer. Peut-être que je ne les déposerai pas, mais je veux mettre toutes les chances de mon côté. J'ai remis cela à M. Côté, pour qu'il les prépare pour l'étape du rapport.
À la fin du mois d'avril, j'ai reçu un appel de Me Richard Dupuis, qui est greffier législatif. Il a appelé à mon bureau pour discuter d'amendements que j'ai l'intention de déposer à la Loi sur les jeunes contrevenants à l'étape du rapport. Il m'a même fait parvenir par fax, en bonne forme, à l'étape du rapport, des amendements que j'ai déposés auprès de mon conseiller législatif.
Ma question est toujours la même: comment se fait-il que le greffier législatif à la Chambre des communes ait déjà en main des amendements que je n'ai pas encore déposés, qui sont à l'étape de la rédaction, et qu'il en discute avec je ne sais trop qui. Chose certaine, il les a, puisqu'il me les a soumis par télécopieur. Il en discute avec des personnes pour savoir quel est l'objectif de mon amendement, comment je veux le faire, ou quoi que ce soit.
C'est à cela que je veux que vous répondiez, monsieur le Président. Compte tenu qu'un comité étudie déjà cette question, quel est le lien de confidentialité que j'ai, à l'heure actuelle, avec mon conseiller législatif?
Le Président: Mon honorable collègue pose des questions au Président, mais il me semble que tous les députés doivent savoir que c'est précisément cela qui a été mis en débat, ici, il y a trois ou quatre semaines. C'est maintenant devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il faut attendre jusqu'à ce qu'il présente son rapport à la Chambre, avec une réponse quelconque.
Comme vous et tous les autres députés, j'attends son rapport ici à la Chambre. Tous les députés vont entendre la même réponse.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole encore une fois aujourd'hui, mais sur un autre sujet, soit le projet de loi C-24.
Cela me fait d'autant plus plaisir que c'est aujourd'hui la fête de mon beau-père, M. Paul Jacobson, qui regarde sûrement la chaîne parlementaire CPAC. Je le salue bien bas.
Je m'en voudrais de ne pas souligner les commentaires du député de Kings—Hants juste avant la période des questions orales. Il a, comment dire, encensé les politiques fiscales du gouvernement du Québec, avec raison d'ailleurs, pour mentionner les effets bénéfiques de ces politiques mises en place par le gouvernement du Parti québécois pour attirer, entre autres, la haute technologie au Québec. On sait que la ville de Montréal et sa région, dont nous avons ici un fier représentant en la personne du député d'Hochelaga—Maisonneuve, est maintenant un des centres de la nouvelle technologie, non seulement au Canada et en Amérique du Nord mais, bien entendu, à travers le monde.
Je m'en voudrais de passer sous silence les propos que le député a tenus, avec raison d'ailleurs, sur les politiques fiscales de M. Bernard Landry, un des plus grands ministres des Finances qu'ait connu le Canada ou le Québec, que ce soit au niveau provincial ou fédéral.
Évidemment, le projet de loi C-24 est un projet de loi contre lequel nous nous opposons de façon véhémente, importante et irréductible. Un des principaux problèmes dans la fédération canadienne à l'heure actuelle, je dirais même le principal problème, c'est celui du déséquilibre fiscal. Alors que le gouvernement fédéral nage dans des surplus faramineux—le ministre des Finances parlait de 95 milliards de dollars sur cinq ans—, nous sommes d'avis, avec la plupart des experts—le député de Sherbrooke est d'accord avec moi—que cela se situera plutôt autour de 137 à 140 milliards de dollars.
Le déséquilibre fiscal fait en sorte que le gouvernement fédéral nage dans les surplus, alors que les provinces, toutes les provinces, ont à peine la possibilité de se tenir la tête hors de l'eau. On sait qu'Ottawa et les provinces ont des besoins à remplir. Par exemple, en santé, on sait qu'avec le vieillissement de la population, les dépenses ne pourront qu'augmenter.
Or, pendant ce temps, le gouvernement fédéral a, depuis 1993, coupé dans les transferts aux provinces dans le domaine de la santé. Qu'est-ce que cela fait? Les provinces sont prises à la gorge. Après cela, le gouvernement fédéral arrive un peu en sauveur en disant: «Voici, on va vous donner encore de l'argent, mais nous, nous sommes les sauveurs du système de santé au Canada». Pourtant, c'est le gouvernement fédéral qui a mis la hache dans les systèmes de santé partout à travers le Canada. Ce n'est qu'à coût d'efforts héroïques de tous les gouvernements provinciaux qu'on s'en tire à peu près pas mal. Toutefois, le principal responsable des problèmes en santé, c'est le gouvernement fédéral.
On pourrait continuer comme cela dans plusieurs domaines. Ce qui est pire, c'est que les surplus du gouvernement fédéral sont accumulés non seulement sur le dos des provinces, comme j'en faisais mention, mais aussi sur celui des plus démunis. On parle par exemple du système d'assurance-emploi où six personnes sur dix n'ont pas maintenant accès à l'assurance-emploi.
Pourtant, quand il y a le mot «assurance», on doit s'attendre, quand on a un pépin, à ce qu'on puisse être protégés et avoir un filet de sécurité. Mais non, le gouvernement fédéral fait en sorte d'aller chercher l'argent chez les plus démunis, par exemple, chez les chômeurs, pour se remplir les poches et pour faire autre chose que ce qui était prévu avec l'argent pris dans la poche des travailleurs et des travailleuses.
Lorsque la plupart des Canadiennes et des Canadiens, des Québécoises et des Québécois regardent leur chèque de paie, ils peuvent voir sous la colonne assurance-emploi un certain montant prélevé mensuellement. N'importe qui pourrait dire: «Moi, si je perds mon emploi, je devrais y avoir accès». Mais non, parce que ce gouvernement vole les chômeurs et les chômeuses et fait en sorte de se remplir les poches avec l'argent qui devrait normalement leur revenir.
On se retrouve donc dans une situation un peu incroyable où on coupe dans les transferts aux provinces, où elles font ce qu'elles peuvent pour assurer les services dont elles ont la responsabilité et Ottawa revient et dit: «Regardez, je peux vous donner encore de l'argent, mes chères provinces, mais vous allez respecter telle norme nationale et telle autre.»
La fédération canadienne est plus centralisée que jamais. On peut voir d'ailleurs un symptôme de cette centralisation massive avec l'Entente sur l'union sociale que les provinces, sauf le Québec bien entendu qui est seul à se tenir debout, se sont senties obligées de signer.
C'est grave. On oblige les provinces à signer, à abandonner des pans entiers de leur souveraineté pour quelques millions de dollars temporaires. Malheureusement pour elles, elles se sont fait acheter. C'est ce qui est arrivé. Seul le Québec a eu l'honneur, la dignité et le courage de se tenir debout et de dire non, mais cela fait partie de la trame historique du Canada.
Cette mesquinerie du gouvernement fédéral avec ses finances, on peut la voir dans d'autres dossiers. Par exemple, on peut parler de l'harmonisation de la TPS avec la TVQ. On sait que le gouvernement québécois avait harmonisé sa taxe de vente avec la TPS. Or, quelques mois plus tard, les provinces Maritimes arrivent à une entente avec le gouvernement fédéral et sont compensées pour l'harmonisation de leur taxe de vente avec la TPS, ce que le gouvernement du Québec n'a pas eu. C'est encore un exemple de la volonté inique de ce gouvernement de faire en sorte que le Québec n'ait pas son dû.
Par exemple, pour compenser les pertes financières que subiront les provinces de l'Atlantique avec l'harmonisation de la taxe de vente, le gouvernement fédéral a octroyé une compensation de 961 millions de dollars à ces provinces. Cette aide représente un montant de 423 $ par habitant. À l'échelle du Québec, il s'agirait d'un montant de 3,1 milliards de dollars.
Ce n'est pas ce que le Québec demande. Le gouvernement du Québec, avec raison, a dit qu'il était capable d'accepter deux milliards de dollars. Toutefois, si on utilisait les mêmes critères que les provinces Atlantiques, ce serait 3,1 milliards de dollars que le gouvernement du Québec aurait le droit de demander.
Le gouvernement du Québec a demandé une compensation de deux milliards de dollars. Cette harmonisation a coûté cher à tout le monde, non seulement au gouvernement du Québec, mais aussi aux entreprises du Québec.
La réforme de la TVQ, occasionnée par l'harmonisation, a occasionné d'importants coûts financiers qui ont nécessité des hausses des impôts des entreprises et le maintien de certaines restrictions aux remboursements de la taxe sur les intrants des entreprises.
Les entreprises du Québec n'ont pas bénéficié et ne bénéficient toujours pas de l'harmonisation à la TPS, cela, encore une fois, dû à la mauvaise volonté du gouvernement fédéral. La compensation fédérale aux Maritimes augmente la concurrence économique et fiscale que livrent ces provinces au Québec, puisque le Québec ne bénéficie pas d'une aide comparable.
D'ailleurs, le prédécesseur de M. Bernard Lord au Nouveau-Brunswick, M. Frank McKenna, qui est d'ailleurs de la même couleur que le gouvernement, achetait de pleines pages dans les journaux et dans les revues économiques du Québec en disant: «Venez vous établir au Nouveau-Brunswick. On a des politiques fiscales concurrentielles et vous serez mieux traités qu'au Québec.» Bien sûr, parce qu'ils ont, entre autres, droit à un dédommagement du gouvernement fédéral, alors que le gouvernement du Québec n'y a pas eu droit.
Les contribuables québécois, en quelque sorte, subventionnaient le gouvernement du Nouveau-Brunswick pour que celui-ci vienne essayer de voler des jobs au Québec. C'est un système complètement tordu. C'est complètement surréaliste, mais c'est le système fédéral canadien. Ce n'est qu'une des illustrations pour laquelle nous désirons et nous luttons pour en sortir.
D'ailleurs, à la suggestion du Bloc québécois, le gouvernement a dit: «Peut-être que nous n'avons pas raison. Nous croyons avoir raison, mais nous sommes prêts à soumettre le différend à un arbitrage.» Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec aurait pu ensemble nommer un arbitre, un juge, appelons-le comme on veut, pour savoir qui a raison. Ce gouvernement a complètement refusé cette ouverture du Bloc québécois, parce que, bien entendu, il savait que la demande du gouvernement du Québec, et celle du Bloc québécois en particulier, parce que c'est lui qui a présenté l'idée, était juste. Elle était raisonnable, c'était celle qui était bonne.
Je vois mon collègue libéral qui opine du bonnet, et j'en suis fort content. Je lui dis, par votre entremise, monsieur le Président: «Demandez à votre ministre des Finances de soumettre ce différend à quelqu'un d'impartial qui aura à trancher. Demandez-le-lui, au lieu d'en faire de la petite politique gouvernement du Québec versus gouvernement fédéral.» Je gage avec vous, j'allais dire 1 000 $, mais grâce à la diligence du Bloc québécois, les billets de 1 000 $ ont été retirés.
Je suis prêt à gager 100 $ avec vous, monsieur le Président, que le gouvernement du Québec aura raison. J'espère que vous accepterez ce défi que je vous lance, en toute amitié d'ailleurs, et que je lance aussi à mes deux collègues du Parti libéral qui m'écoutent, suspendus à mes lèvres, parce qu'ils savent eux aussi que la demande du Bloc, la demande du Québec est légitime.
Je leur demande de faire pression sur le ministre des Finances pour qu'il soumette ce différend à l'arbitrage.
Une des choses également sur laquelle le Bloc a beaucoup travaillé, c'est le problème de la hausse du prix de l'essence. C'est dans des dossiers comme ceux-là qu'on voit à quel point un parti colle à la réalité et est à l'écoute des gens. Le Bloc québécois a entamé une vaste campagne partout à travers le Québec visant à aider tous les consommateurs et consommatrices touchés par les hausses faramineuses du prix de l'essence qu'ont connues le Québec et le Canada l'hiver dernier.
Comme mon collègue de Témiscamingue et de Sherbrooke, nous demandons que le gouvernement fédéral suspende temporairement la taxe d'accise de 10¢ le litre sur l'essence et de 4¢ le litre sur le diesel jusqu'à ce que le prix de l'essence retourne à un niveau acceptable.
Peu importe si on baisse les taxes ou les impôts, cette hausse du prix de l'essence a coûté très cher aux ménages québécois et canadiens. Tous ceux qui ont une voiture—et la plupart des gens en ont besoin—tous ceux qui ont à payer le chauffage de leur maison, de leur appartement ou de leur condo ont été touchés par cette hausse. Le gouvernement fédéral a profité de cette hausse pour se remplir les poches, parce qu'il ramassait 10¢ le litre sur l'essence et 4¢ le litre sur le diesel.
Le Bloc québécois a demandé à maintes reprises au gouvernement fédéral de suspendre l'application de sa taxe, mais il a refusé encore une fois, parce qu'il préfère se mettre de l'argent dans les poches plutôt que la redonner à ceux qui y ont droit, c'est-à-dire les contribuables canadiens et québécois.
Tous ceux et celles qui utilisent une voiture pour aller travailler et tous ceux qui chauffent une maison étaient touchés par cela. Mais le gouvernement fédéral, sans coeur comme il est, a décidé de faire fi de ces demandes pour lesquelles le Bloc s'est battu et qui étaient pourtant les demandes de M. et Mme Tout-le-Monde.
J'ai personnellement fait circuler une pétition qui a d'ailleurs eu beaucoup de succès dans mon comté. On l'a distribuée aux stations-service, aux groupes communautaires et à plusieurs individus. C'est incroyable à quel point cela touche une corde sensible chez les gens, parce qu'on va dans leurs poches.
Pourquoi accorder des soi-disant baisses d'impôt alors qu'elles sont factices? Pourquoi dire: «On baisse les taxes et les impôts des Canadiens et des Canadiennes», comme se targue le ministre des Finances et, de l'autre côté, ramasser plus avec la hausse du prix de l'essence? Que cela vienne de la poche gauche ou de la poche droite, ce n'est pas important, cela vient du même pantalon.
Encore une fois, cela démontre comment ce gouvernement est complètement déconnecté de la réalité et ce n'est qu'une autre illustration des raisons pour lesquelles nous allons voter contre le projet de loi C-24 de façon véhémente et intense. J'appelle tous mes collègues, y compris mes deux collègues libéraux qui sont ici, à faire pression sur le ministre des Finances pour qu'il écoute le Bloc québécois.
Monsieur le Président, je terminerai en vous demandant si c'était possible de faire en sorte que le prochain intervenant soit écouté par un quorum.
Ce quorum devrait être assuré par les députés du Parti libéral. Par simple respect pour la prochaine personne qui prendra la parole et par respect pour la Présidence, je demande que vous convoquiez les députés
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Charlesbourg a demandé qu'on vérifie s'il y a quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a maintenant quorum.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie les députés du Bloc d'avoir eu la gentillesse de rassembler pour moi un auditoire qui est maintenant en train de se disperser. Je devrais peut-être demander qu'on vérifie s'il y a quorum.
Une voix: Levez-vous.
M. Ted White: Quelqu'un crie: «Levez-vous.» Les députés d'en face prétendent avoir le monopole mondial de la tolérance. Écoutez-les crier des choses comme celle-là. Ils devraient vraiment repenser entièrement leur approche.
Quand il a fallu trois ou quatre minutes pour obtenir le quorum, cela montre bien que cet endroit n'est pas le forum du peuple. Cet endroit n'est pas ce qu'il serait censé être, le lieu où les Canadiens font adopter leurs lois, où ils font respecter leurs volontés. C'est un endroit où les partis dominent. Les gens n'ont même pas à être présents, car ils savent que les débats sont dénués de sens. Comme l'a dit un de mes collègues il y a un certain nombre d'années lorsque nous avons été élus à cet endroit pour la première fois, l'issue de chaque vote est...
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous signale que le député d'en face, qui était la seule personne de son camp, attire l'attention de la Chambre sur le nombre de députés de ce côté-ci. La poêle ne devrait pas se moquer du chaudron.
Le président suppléant (M. McClelland): Quel bande de grincheux nous formons aujourd'hui.
M. Ted White: Monsieur le Président, cela ne change en rien la situation que je décrivais. C'est un endroit partisan. Il importe peu qu'il y ait ou non des gens, car nous connaissons le résultat de chaque mise aux voix avant le début du débat. Il n'y a pas de vrais débats. Ce qui se dit ici aujourd'hui n'a aucune incidence sur le vote définitif. Nous le savons. Lorsque le projet de loi C-24 sera mis aux voix, tout le monde sait exactement ce qui va se passer.
Un des éléments les plus préoccupants tient sans doute au fait que certains de nos électeurs qui évoluent dans le vrai monde, les gens qui payent nos salaires, croient vraiment que nous agissons ici de façon démocratique, que nous avons de véritables débats, que nous discutons du pour et du contre d'un projet de loi et que nous prenons des décisions réfléchies au sujet du contenu de celui-ci, après quoi nous votons. Monsieur le Président, vous êtes ici depuis assez longtemps pour savoir que ce n'est pas comme cela que les choses se passent. Je vois que vous riez et c'est vrai que cela frôle le ridicule. Cette assemblée est presque devenue la risée de tous. C'est une chambre des illusions et non pas une Chambre des communes. J'ose espérer que je pourrai tenir assez longtemps pour être témoin de changements qui sauraient faire de cet endroit une véritable assemblée démocratique.
À propos du projet de loi C-24, je rappelle aux députés ici présents et aux téléspecteateurs que le projet de loi C-24, c'est la Loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise. Le projet de loi vise à mettre en oeuvre des mesures concernant la TPS et la TVH annoncées dans des budgets antérieurs. Il hausse également la taxe d'accise sur les cigarettes.
Dès que j'a lu ce document, je me suis revu en 1994. En février de cette année-là, lorsque le vice-premier ministre était solliciteur général, il a déclaré que 700 agents de la GRC seraient affectés aux opérations de lutte contre la contrebande de tabac et que toute personne participant à quelque titre que ce soit à la contrebande du tabac ferait l'objet de toute la gamme des sanctions et pénalités prévues par la loi.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire dès maintenant pourquoi personne n'a jamais été mis en accusation relativement à la contrebande de cigarettes qui a eu lieu cette année-là par l'intermédiaire de la réserve indienne d'Akwesasne. Va-t-il accepter de répondre à ma question dès maintenant? Je vois qu'il est à sa place et qu'il ne bouge absolument pas.
Je lui souligne qu'à la fin de décembre 1998, une entité faisant partie...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je dois interrompre le député. On ne doit pas faire allusion à la présence ou à l'absence d'un député.
Je rappelle que quelque chose de semblable s'est produit au Sénat des États-Unis. Le fait qu'une personne interrogée n'ait pas été là pour répondre a créé une situation assez déplaisante qui a encore des séquelles à ce jour.
Nous pouvons bien sûr nous amuser, mais nous ne devrions jamais mettre une personne dans l'embarras parce qu'il lui est impossible de répondre à une question. Je sais que le député de North Vancouver ne tient pas à faire cela.
M. Ted White: Monsieur le Président, je demanderai donc au vice-premier ministre de prendre note que, à la fin de décembre 1998, aux États-Unis, une entité faisant partie de la société de tabac R.J. Reynolds a plaidé coupable à des accusations d'assistance à des contrebandiers qui réintroduisaient au Canada par la réserve d'Akwesasne des cigarettes canadiennes exportées et a été condamnée à une amende de 15 millions de dollars.
Combien de temps faudra-t-il encore avant que les 700 agents de la GRC sous la responsabilité du vice-premier ministre portent des accusations au Canada? Ces 700 agents sont-ils incompétents? Faut-il en augmenter le nombre pour trouver les personnes responsables au Canada? Est-ce que le gouvernement ne veut pas porter d'accusations parce que tous les dirigeants des compagnies de tabac sont des compagnons de golf du premier ministre? J'espère seulement que le vice-premier ministre pourra répondre à ces questions.
Au lieu de simplement hausser les taxes sur les cigarettes, il serait utile que le gouvernement explique ce qu'il a fait pour empêcher une recrudescence de la contrebande à la suite de cette hausse des taxes.
En Californie, il y a environ six semaines, les électeurs ont été appelés à se prononcer sur une série de questions référendaires en même temps que les élections primaires. Une des questions portait sur les taxes sur les cigarettes.
Une initiative a été proposée en Californie en novembre 1999. On a demandé à la population s'il devrait ou non y avoir une taxe supplémentaire sur les cigarettes qui servirait à financer l'éducation des jeunes. Cette proposition a été acceptée dans une proportion de 75 ou 80 p. 100.
Ce qui est intéressant au sujet de ces référendums, c'est qu'ils forcent le gouvernement à utiliser l'argent à certaines fins précises. Le gouvernement ne peut tout simplement pas prendre l'argent tiré de cette taxe sur les cigarettes et le dépenser à d'autres fins en le versant dans les recettes générales. Il doit utiliser cet argent pour financer l'éducation.
Cela me fait penser à certaines promesses que le gouvernement avait faites lorsqu'il avait décidé de réduire les taxes sur les cigarettes en 1994-1995. Il avait promis de mettre sur pied un énorme programme de sensibilisation pour empêcher les jeunes de fumer. Cela ne s'est jamais concrétisé, et le taux de tabagisme chez les jeunes s'accroît de façon constante depuis ce temps.
En Californie, c'est une taxe de 50 cents le paquet que les habitants de cet État ont approuvée en novembre 1999. En mars, soit il y a environ huit semaines, les compagnies de tabac ont essayé d'annuler cette initiative. Elles ont réussi à soumettre une proposition à la population, mais elle a été rejetée dans une proportion de 72,1 p. 100. C'est un bon exemple de la façon dont s'y prennent les grandes entreprises pour annuler l'initiative qui avait été prise par des gens ordinaires en Californie.
Quand on prend connaissance des questions qui ont fait l'objet d'un vote en Californie au mois de mars, on peut constater que c'est bien ainsi qu'il faut faire. Il est honteux qu'au Canada les citoyens n'aient pas le droit aux initiatives et au référendum dits de citoyens.
Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple de ce qu'ont obtenu les contribuables de Californie lors de leur référendum. Celui-ci comportait 20 questions distinctes, c'est dire la compassion et le bon sens qui présidaient à leurs décisions.
Par exemple, ils ont autorisé l'État à emprunter jusqu'à 150 millions pour rénover les deux foyers de vétérans existants et en construire trois nouveaux. C'est un exemple. Les Californiens ont voté en faveur d'une augmentation d'impôt pour appuyer un segment de la communauté qui, selon eux, avaient besoin d'aide. Les foyers de vétérans existants étaient en train de se détériorer, ils avaient besoin d'être remplacés et des foyers supplémentaires étaient nécessaires. Une claire majorité de 63 p. 100 s'est prononcée en faveur et les travaux ont été mis en route.
Prenez le jeu. On a demandé aux électeurs si la constitution de l'État devrait être modifiée afin de permettre aux 22 bandes indiennes de l'État d'exploiter des casinos comme au Nevada, avec pour commencer 350 machines à sous, puis un maximum de 2 000 au bout d'un certain nombre d'années. Les bandes qui ne voulaient pas exploiter de casinos auraient droit, à la place, à des paiements annuels allant jusqu'à 1,1 million de dollars et financés au moyen des recettes fiscales. Soixante-cinq pour cent des électeurs se sont prononcés en faveur. Voilà un autre exemple où les gens étaient prêts à aider les bandes indiennes à subvenir à leurs propres besoins et à leur garantir un paiement à même les fonds publics si nécessaire.
Sur la question de la délinquance juvénile, ils ont été très fermes. Ils ont adopté par 63 p. 100 des voix une initiative visant à augmenter la peine dans le cas de délits graves commis par des gangs, d'invasion de domicile, de détournement de voiture, d'intimidation de témoins, de coups de feu tirés à partir d'une voiture en marche et de recrutement de membres de gangs, des crimes qui sont tous commis par des jeunes. En vertu de cette initiative, les jeunes contrevenants seraient traduits devant un tribunal pour adultes et certains délits tomberaient sous le coup de la loi de la troisième infraction.
Je sais qu'il a été question dimanche dernier à 60 Minutes de la loi de la troisième infraction. Des gens disaient qu'il était scandaleux que les prisons soient pleines de gens qui avaient volé des bicyclettes ou commis des délits mineurs. Je ne crois pas, et les électeurs californiens non plus, que ce soit là une raison valable pour supprimer la loi de la troisième infraction. C'est peut-être une bonne raison pour la remanier, de façon à y soustraire une certaine catégorie de criminels. La criminalité en Californie a considérablement diminué depuis l'adoption de cette loi. Il semblerait qu'elle soit d'une certaine efficacité là-bas.
Sur un autre sujet, les Californiens se sont montrés passablement sévères à l'endroit des criminels. Les électeurs californiens ont voté à 72,4 p. 100, une très forte majorité, en faveur de l'élargissement des circonstances justifiant la peine de mort. La question est très controversée ici, mais 72,4 p. 100 des électeurs californiens ont voté pour que les auteurs d'un enlèvement avec préméditation de meurtre, pour que ceux qui tendent une embuscade à leur victime et l'emmènent dans un lieu reclus pour la tuer, ou encore ceux qui déclenchent un incendie criminel dans le but de faire disparaître une personne, pour que ces personnes soient passibles de la peine de mort ou de la détention à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Est-ce que cela ne ressemble pas de près à ce qui s'est produit en Colombie-Britannique pas plus tard qu'il y a quelques jours?
Mes électeurs réclament une bien plus grande sévérité pour las activités criminelles. Personne n'a été condamné pour ce qui est arrivé il y a quelques jours en Colombie-Britannique à cette fillette de neuf ans. Si les circonstances exposées à ce jour s'avèrent, je sais que mes électeurs seront beaucoup plus nombreux à réclamer au gouvernement des peines plus sévères. Je trouve qu'il est extrêmement regrettable que ne soient plus présentées au Parlement des initiatives visant l'abolition de l'article 745. La question de la suppression des dispositions relatives à la libération anticipée n'est plus revenue sur le tapis. Le projet de loi C-24 porte sur la TPS. Cela fait longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de rappeler au premier ministre ce qu'il a dit avant les dernières élections. Le 29 octobre 1990, c'est-à-dire il y a près de 10 ans, le premier ministre a dit: «Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre et je le serai toujours». Or, il l'appuie encore après toutes ces années.
Le 21 décembre 1992, le Toronto Star a cité le vice-premier ministre disant ceci: «Ce que nous voulons, c'est faire disparaître la TPS». Il est regrettable qu'il n'ait pas donné de date à cette époque. Le Leader Post de Regina du 23 janvier 1993, à l'approche des élections de 1993, a cité le premier ministre disant ceci: «Nous allons la remplacer; cela ne fait aucun doute». Malheureusement, encore une fois, aucune date n'a été donnée. Le 29 janvier 1993, le premier ministre a dit: «Ils entendront parler de la TPS lorsque nous déposerons notre budget». Et cela continue, nombreuses sont les citations dans lesquelles les libéraux affirment qu'ils vont faire disparaître la TPS.
La déclaration la plus célèbre est peut-être celle qui a été faite le 2 mai 1994, ici, à la Chambre des communes, lorsque le premier ministre a déclaré: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître». Or, la TPS est toujours là, bien vivante, et elle rapporte des milliards de dollars au gouvernement. Les députés me corrigeront peut-être, mais je crois qu'elle rapporte environ 20 milliards de dollars par an maintenant. Bien que cela représente seulement la moitié de ce que nous payons en intérêts sur notre dette, cela contribue fortement au remboursement de la dette.
J'ai ici un feuillet qui m'a été envoyé par un de mes électeurs, M. Ted Dunn. Il parle de la dette du Canada. Il est intitulé «Budget 1989». C'était il y a 11 ans. On peut lire dans la préface du livret que l'énorme et croissante dette publique du Canada menace sérieusement l'avenir de tous les Canadiens. On ajoute que, à 320 milliards et à la hausse—c'était en 1989 et nous savons tous qu'elle a maintenant presque atteint les 600 milliards—la dette exerce une pression considérable sur l'économie ainsi que sur les programmes sociaux et autres qui nous sont vitaux.
Chaque année, une partie de plus en plus importante des sommes recueillies par le gouvernement fédéral sert uniquement à payer les intérêts sur la dette fédérale. Nous ne pouvons pas continuer de consacrer de plus en plus d'argent au paiement d'intérêts sur la dette publique et nous permettre de maintenir les services comme les soins de santé, la formation et la protection de l'environnement qui sont tous des services que les Canadiens estiment et sur lesquels ils comptent.
Mais voici le point le plus intéressant. On peut également lire dans cette brochure que le budget d'avril 1989 expose les mesures nécessaires prises afin de maîtriser la dette ainsi que les frais de son service. C'était en 1989 et c'est signé de la main de l'honorable Michael H. Wilson qui était alors ministre des Finances. Comme nous le savons tous, il a fait un horrible travail à ce chapitre. La dette a continué de croître. Elle a même poursuivi sa croissance sous le gouvernement actuel. Je sais que le gouvernement s'arroge tout le crédit pour avoir finalement équilibré le budget, mais cela s'est fait sur le dos des contribuables et a exigé d'importantes augmentations d'impôts. Le gouvernement s'est aussi lancé dans de folles dépenses en 1994. Le gouvernement a laissé le déficit atteindre 45 milliards de dollars alors qu'il continuait de dépenser à droite et à gauche pour faire plaisir à ses amis je suppose.
Le document traitant du budget de 1989 explique aussi pourquoi nous devrions nous inquiéter de la dette. Cela touche tous les Canadiens. Si nous ne réussissons pas à contrôler la dette, nous risquons tous de subir une augmentation des taux d'intérêt ainsi qu'une réduction de la croissance économique, du nombre d'emplois et du niveau de la vie et d'avoir moins d'argent pour pouvoir maintenir les programmes sociaux, culturels et régionaux.
Regardons un peu ce qui se passe ici au Canada aujourd'hui alors que l'on consacre 40 milliards de dollars par année au service de la dette. Le pont dit de Lion's Gate à Vancouver, aux limites de ma circonscription, est en cours de rénovation au coût d'environ 200 millions de dollars. Cela veut dire que nous pourrions construire 200 ponts du genre tout neufs ou remis à neuf chaque année uniquement avec l'argent que nous consacrons au service de la dette. Nous pourrions probablement construire une centaine de ponts neufs. Les intérêts que nous payons sur la dette suffiraient à construire un si grand nombre d'ouvrages d'infrastructure. Pas étonnant que les dépenses que le Canada consacre à l'infrastructure, à la Transcanadienne et à notre réseau routier aient tellement diminué au fil des années. De la proportion du budget qu'elles représentaient en 1979, elles ont maintenant chuté à moins de 1 p. 100. C'est entièrement à cause de cette épouvantable dette. Les libéraux ne peuvent pas prétendre avoir freiné l'endettement quand ils sont arrivés au pouvoir. La frénésie de dépenses à laquelle ils se sont livrés au cours de leur première année au pouvoir a alourdi la dette de 45 milliards de dollars cette année-là.
À cause de cela, nos programmes sociaux sont sous pression. On parle beaucoup à la Chambre du régime d'assurance-maladie en déplorant à quel point il se détériore. Je n'en reviens pas des critiques que j'ai entendues de la part de certains députés ici contre le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, qui essaie de réduire les listes d'attente dans sa province.
Je regarde un article de Michael Campbell, un éditorialiste réputé de Vancouver. Il demande quel est le premier ministre provincial qui a dit que la Loi canadienne sur la santé risquait d'entraver l'édification d'un système de santé public pour ce siècle. La réponse est surprenante car ce n'est pas Ralph Klein. C'est Roy Romanow, chef du NPD en Saskatchewan.
On ne s'en douterait pas à en juger d'après les protestations et l'indignation des groupes d'intérêts spéciaux, mais ce que propose Klein en Alberta est bien moins important que ce qui est en train de se passer en Saskatchewan, province qui, il y a un peu plus d'un an, a adopté une loi sur les régimes privés d'assurance-maladie.
C'est presque de l'hypocrisie ces attaques. La gauche, les socialistes ne peuvent tout de même pas s'en prendre à leur camarades. Comme ils ne peuvent attaquer le NPD, ils attaquent les autres premiers ministres qui, comme Ralph Klein, essayent de remédier à la situation.
La réalité en fin de compte, c'est que peu importe d'où vienne l'argent pour financer le régime d'assurance-maladie, que ce soit du fédéral ou de la province, c'est toujours de la poche des contribuables qu'il sort. C'est le contribuable qui paie. En dépit de toutes les querelles et de toutes les disputes au sujet de qui donne l'argent ou réduit les budgets, c'est toujours le contribuable qui paie.
Toutefois, à cause du stress causé par l'énormité de la dette, nous devrions, nous devons envisager d'avoir recours au secteur privé et je félicite les premiers ministres provinciaux qui sont prêts à le faire. Je voterai certainement contre le projet de loi C-24. Il ne supprime pas la TPS. C'est une honte.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je conviens certes que le député d'en face a fait valoir des arguments très importants au sujet de la dette, mais je ne peux m'empêcher de commenter les propos qu'il a tenus au sujet des référendums.
Je sais qu'il a une grande confiance envers les États-Unis, qui tiennent des référendums, mais je lui souligne que la justice populaire ou les référendums dans ce pays se sont traduits par l'absence de lois dans le Wild West et par le génocide des Indiens.
Ces référendums ont donné lieu aux lois de Jim Crow, dans le sud des États-Unis, où les municipalités, avec le Ku Klux Klan, se sont livrées à toutes sortes d'atrocités contre des gens à cause de leur race. En raison de la justice populaire, il était tout à impossible à cette époque-là, au début du siècle dernier, de traduire devant la justice les auteurs de ces crimes raciaux.
Les lois de Jim Crow sont une autre expression du sentiment populaire qui s'est traduit par des préjudices contre certaines personnes. Je rappelle au député d'en face que l'expérience qu'a connue le Canada dans ce domaine était totalement différente. Nous n'avions pas de Wild West, car les décisions n'étaient pas prises par les gens de la base. Elles étaient prises conformément aux lois adoptées par les parlementaires, et non prises à la suite de référendums. Lorsque des gens sont élus, ils devraient s'exprimer selon leur conscience et non à cause des pressions populaires. Tels sont les risques que posent les référendums, comme nous le voyons aux États-Unis.
Le député a parfaitement raison. Les Américains adorent tenir des référendums. Mais les référendums risquent de donner lieu encore une fois au même genre de préjudice, de haine et de destruction que les référendums contre les Indiens et les noirs qui ont eu lieu au XIXe siècle et au début du XXe siècle.
M. Ted White: Monsieur le Président, les arguments que le député vient de formuler—je voudrais le remercier de me donner l'occasion de les commenter—sont typiques des faux-fuyants qu'utilisent ceux qui s'opposent à ce que les gens qui paient nos salaires aient davantage leur mot à dire sur les travaux de la Chambre. Les gens d'en face font toujours appel à des événements qui se sont produits il y a des années, au tournant du siècle, alors que nous savons tous parfaitement qu'à l'époque, les gouvernements contrôlaient toute la propagande. Les gouvernements avaient la mainmise sur tous le moyens de diffusion des renseignements.
Même ici, au Canada, dans les années 1970, Francis Fox, ministre à la Chambre, essayait d'empêcher les habitants de Vancouver d'installer des antennes paraboliques sur leurs immeubles d'habitation. Il faisait arrêter et emprisonner ceux qui essayaient de contourner la propagande gouvernementale et qui captaient des émissions étrangères leur permettant de filtrer le matériel de propagande et de découvrir la vérité.
En ce qui concerne les renseignements qui sont aujourd'hui à la dispositions de la population, il n'y a aucune comparaison qui tienne avec les conditions qui régnaient au tournant du siècle, ni même dans les années 1970, quand on regarde les résultats de référendums tenus aux États-Unis, qui sont plus près de nous, et en Suisse.
Je comprends les craintes du député, parce que les résultats sont universellement de nature conservatrice, avec un c minuscules. Les gens font preuve de logique quand ils prennent des décisions impliquant les fonds publics. Ils restent maîtres de leurs politiciens.
Ils prennent parfois des décisions auxquelles les politiciens ne sont pas prêts à faire face. Ainsi, dans l'État de Washington, à la fin de l'an dernier, la population a décidé de décriminaliser la consommation de marijuana. Au Canada, c'est là un dossier chaud que nous ne voulons pas toucher. Nous préférerions que le problème se dissipe de lui-même. Aucun d'entre nous n'ose se prononcer pour ou contre, mais, dans l'État de Washington, le problème a été retiré des mains des hommes et des femmes politiques, et la population a tranché.
Certains critiquent les initiatives comme la proposition 13 qui a permis de contrôler les dépenses en Californie. Les Californiens ont tout loisir de revenir sur cette décision. N'importe qui pourrait proposer d'abolir ces contrôles des dépenses, mais personne ne l'a jamais fait. En réalité, la démocratie se porte mieux, le niveau de vie est plus élevé et le taux de chômage plus bas, et les citoyens sont plus satisfaits de leur mode de vie. Nous avons beaucoup à apprendre des États qui ont une démocratie plus avancée.
Si nous nous plaçons uniquement sur le plan des coûts, il faut dire que la démocratie n'est pas gratuite. Il en coûte environ 400 millions de dollars, je crois, pour faire fonctionner le Parlement, avec les frais du personnel, les déplacements et toutes les autres dépenses. Je crois que le chiffre est à peu près exact.
Qu'est-ce que les Canadiens en retirent? C'est la volonté du cabinet du premier ministre qui leur est imposée. Voilà ce qui se passe ici. La volonté du cabinet du premier ministre nous est imposée, et cela coûte 400 millions de dollars par an aux contribuables.
Notre dette s'élève à 600 milliards de dollars. Je ne peux pas croire que nous serions en pire posture si les Canadiens avaient exercé un contrôle sur notre assemblée, au lieu des élus qui, selon le député d'en face, votent selon leur conscience.
Je crois que notre pays se porterait mieux si les Canadiens avaient davantage leur mot à dire sur ce qui se passait à la Chambre.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je ne peux pas résister, à la tentation de donner à mon collègue d'en face une autre leçon d'histoire, car il devrait savoir d'où vient le mot «démagogue». Je ne le traite pas de démagogue. Je ne dénigre pas ses observations.
Le mot «démagogue» vient de la Grèce antique où il qualifiait quelqu'un qui pouvait influencer la foule, non pas grâce au poids ou à l'opportunité de son argumentation, mais simplement en recourant à de belles paroles.
Le problème avec les référendums et les consultations populaires du genre que propose le député, c'est que les gens ne sont pas tous aussi bien informés. On peut les influencer en leur tenant des propos éloquents et creux, même si l'on déforme les faits. Voilà pourquoi des démagogues ont pu manipuler l'opinion publique américaine, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe. Cela a donné des résultats terribles.
Je ne crois pas que les êtres humains aient tellement changé depuis 2 000 ans. En fait, si vous lisez la Bible, vous savez que nous n'avons pas changé en 2 000 ans.
Or, la démagogie est une chose bien réelle. Elle s'est exercée dans la Grèce antique. Les anciens Grecs l'ont reconnue pour ce qu'elle est. J'admire beaucoup le député d'en face, mais je regrette de devoir lui dire que ce qu'il propose, c'est gouverner par démagogie.
Je crois que nous n'en sommes plus là. En tant que politiciens, nous avons tous le devoir sacré d'agir selon notre conscience en fonction de la meilleure information que nous ayons. Nous ne pouvons pas faire cela à coups de référendums.
M. Ted White: Monsieur le Président, le député d'en face peut dire qu'il agit selon sa conscience si cela lui chante. Je sais que les gens de ma circonscription m'ont clairement élu pour que je vote ici conformément à leur opinion.
Le député fait toujours des rappels historiques. Il est remonté jusqu'à la Grèce antique cette fois-ci. Je répète que, au début du siècle, la diffusion de l'information était entre les mains d'un très petit nombre de personnes. Nous vivons maintenant dans un monde tout à fait différent. Le député dit que certaines personnes sont mal informées. Je suppose que c'est parce qu'elles adoptent une position différente de celle qu'il voudrait leur voir prendre.
Je vais toutefois lui donner un exemple. En mars, en Californie, on a demandé aux gens de se prononcer sur une question intéressante. Quelqu'un avait proposé d'ajouter au bas de tous les bulletins de vote une case «aucune de ces réponses» que les électeurs pourraient cocher s'ils ne veulent voter pour aucun des choix qui leur est proposé. L'argument avancé en faveur de cela, c'est que cela entraînerait une augmentation du suffrage exprimé.
Pareille case figure sur les bulletins de vote en Arizona, mais comme cela n'a jamais entraîné une augmentation du suffrage exprimé, les habitants de la Californie ont rejeté l'idée dans une proportion de 65 p. 100.
Je pense qu'il n'existe aucune preuve qu'en Suisse, dans l'État de Washington, en Oregon, en Arizona ou en Californie, les gens ne réfléchissent pas sérieusement avant de se prononcer ou qu'ils ne sont pas bien informés lorsqu'ils vont cocher leur bulletin de vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, nous demandons le report du vote à demain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est donc reporté à demain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.
* * *
[Français]
LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-31, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous demandons depuis longtemps au gouvernement de présenter une nouvelle loi sur l'immigration, qui était censée être présentée l'an dernier.
En retard ou pas, le projet de loi arrive alors qu'une foule de défauts et de problèmes chroniques font surface à Citoyenneté et Immigration Canada.
Aujourd'hui, je vais aborder diverses questions se rapportant à l'immigration et au projet de loi à l'étude. D'après la ministre, le projet de loi sera dur à l'endroit des criminels. Je n'en suis pas si sûr. Les dispositions du projet de loi C-31 visant la sécurité ne sont pas adéquates. Je vais exposer les recommandations que mon collègue, le député de Compton—Stanstead, a soumis au comité. Je vais aussi toucher un mot du rapport sur l'immigration que le vérificateur général a publié il y a quelques semaines. Il a mis en lumière certains problèmes dont le gouvernement est conscient depuis déjà quelque temps.
[Traduction]
Le Parti progressiste conservateur du Canada est bien au fait des abus qui surviennent à l'immigration. Au cours des années 80, nous avons présenté deux projets de loi controversés visant à corriger les imperfections du système. Les libéraux se sont opposés avec véhémence à ces deux projets de loi, dont l'un était une mesure législative d'urgence. Ce n'est pas surprenant. Les libéraux détestent prendre position, de peur de perdre les prochaines élections. Devant le danger, nous avons pris des mesures.
Je peux vous assurer, monsieur le Président, que durant le présent débat sur le projet de loi concernant l'immigration, le Parti progressiste conservateur continuera, conformément à sa tradition, de lutter en faveur d'un système d'immigration efficace et efficient. Nous connaissons le système d'immigration; c'est pourquoi les membres de notre parti ont hâte de débattre des articles et des dispositions du projet de loi C-31.
L'une des choses que craignent par dessus tout les Canadiens et les gens de notre parti est l'entrée au pays de criminels étrangers. Le nouveau projet de loi prétend renforcer notre position à l'égard des criminels, mais on pourrait faire bien davantage.
La nouvelle loi comporte, aux articles 31 et 32, des dispositions interdisant à certaines personnes l'accès au système de détermination du statut de réfugié. L'article 31 décrit l'interdiction pour atteinte aux droits de la personne. L'alinéa 31(1)c) se lit comme suit:
c) représenter un gouvernement contre qui le Canada a imposé ou a convenu d'imposer des sanctions de concert avec la communauté internationale.
La ministre pourrait-elle nous expliquer ce que signifie exactement cet alinéa? Décrit-il un fonctionnaire du gouvernement ou un ressortissant du pays en cause?
L'article 32 du projet de loi C-31 énumère les critères de ce qui s'appelle la grande criminalité. Nous ne comprenons pas pourquoi un grand criminel est réputé n'être qu'une personne ayant été trouvée coupable d'un crime punissable d'un emprisonnement de 10 ans ou plus au Canada. Pourquoi ces chiffres? La ministre est-elle en train de nous dire que quiconque ne purge qu'une peine de neuf ans n'est pas un grand criminel? Qu'entend-elle par «grande criminalité»? Notre parti se demande bien pourquoi la ministre ne considère pas tous les crimes comme étant sérieux.
En outre, il n'y a pas nécessairement d'uniformité entre le système de justice pénale de deux pays. Une infraction punissable au Canada d'une peine de 10 ans pourrait ne pas être punissable du tout dans un autre pays. Le Parti progressiste conservateur a des réserves à faire au sujet de ces chiffres que l'on trouve dans le projet de loi C-31.
Quand le comité a discuté de son ébauche de rapport sur la sécurité aux frontières, mon collègue, le porte-parole de notre parti pour les questions concernant l'immigration, le député de Compton—Stanstead, a réussi à obtenir deux modifications dans le rapport définitif.
Une des modifications était l'exigence voulant que l'on prenne les empreintes de tous les demandeurs du statut de réfugié et qu'on les photographie au premier point de contact au Canada. Mon collègue a fait valoir que les demandeurs du statut de réfugié disparaissent et ne se présentent pas aux audiences. En effet, les données de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada montrent que 71 p. 100 des demandeurs ne se présentent pas à leur audience. Où sont-ils? Combien de criminels entrent dans notre pays? Combien de criminels rendent nos villes et nos rues moins sûres et présentent un danger pour nos enfants? Combien y en a-t-il et où sont-ils? En tant que parti national, la présence de ces criminels potentiels nous inquiète.
M. Bill Matthews: Mais de quoi le député parle-t-il? De criminels potentiels?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, le député de Terre-Neuve ne semble pas être conscient du fait que ces criminels se promènent dans les rues du Canada, probablement même dans les rues de Terre-Neuve, et présentent un danger pour nos enfants. C'est pourquoi il est important d'identifier ces individus dès le premier contact. Dans un pays aussi grand que le Canada, il est difficile de suivre chaque personne, mais nous devons au moins essayer de savoir qui vient chez nous.
Cette proposition a été adoptée à l'unanimité au comité. Les membres du comité voulaient que cela soit inclus dans le projet de loi. Notre parti a été très déçu de voir que la ministre n'a pas jugé bon d'inclure dans le projet de loi C-31 la recommandation concernant les empreintes digitales et les photographies. C'est incroyable.
Nous avons ensuite appris que la prise des empreintes digitales et des photographies de ces personnes serait prévue dans la réglementation ministérielle. Il faut que cela soit prévu dans le nouveau projet de loi. Cela doit être inclus dans la loi. Nous ne devrions pas permettre qu'une disposition aussi importante, qui a fait l'unanimité au comité permanent, ne soit laissée à la discrétion des fonctionnaires de l'immigration.
Une deuxième proposition que notre parti a présentée au comité concernait les tiers pays sûrs. Un tiers pays sûr est un pays par où un réfugié potentiel est passé en venant au Canada. Des dispositions concernant les tiers pays sûrs seraient un moyen juste et efficace de régler le cas des revendicateurs du statut de réfugié sans papiers. Ces personnes auraient un refuge sûr dans un tiers pays sûr.
La disposition concernant le tiers pays sûr repose sur l'idée de l'avantage mutuel. Le plus important est que les revendicateurs du statut de réfugié trouvent refuge dans le pays qu'ils traversent pour venir au Canada. Deuxièmement, le Canada peut protéger ses frontières contre l'arrivée de personnes n'ayant pas les documents réglementaires.
Nous voyons d'un bon oeil que l'article 95 du projet de loi C-31 prévoie la tenue de négociations relativement au tiers pays sûr. Le gouvernement appuie l'idée du tiers pays sûr, mais pourquoi n'a-t-il pas pris des mesures concrètes à cette fin? Depuis sept ans, les libéraux n'ont négocié l'adoption de dispositions relatives au tiers pays sûr qu'avec les États-Unis. Il faut étendre les négociations à d'autres pays.
Dans sa plate-forme électorale de 1997, le Parti progressiste conservateur s'est engagé à mettre fin aux nominations partisanes à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Conformément à la bonne tradition libérale, l'alinéa 151(1)a) de la Partie 4 stipule que les membres de la commission sont nommés par le gouverneur en conseil. Le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant que les nominations doivent être faites au mérite.
De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité, dont le Conseil canadien pour les réfugiés, l'Association du barreau canadien et mon propre parti, ont demandé au gouvernement de mettre fin aux nominations partisanes. Une fois de plus, le gouvernement a écarté cette recommandation pour mieux servir ses intérêts politiques.
Il y a maintenant près d'un mois que le vérificateur général a publié un rapport cinglant sur Citoyenneté et Immigration Canada. Ce ministère est aux prises avec des problèmes chroniques, que le gouvernement libéral a tenté de régler. Mais il y a pire, car il s'agit de problèmes que le vérificateur général avait déjà soulevés. Qu'on me permette d'expliquer ces graves questions.
Tous les nouveaux venus au Canada doivent subir un examen médical pour protéger les Canadiens contre les risques de maladie. Les examens médicaux reposent sur des critères moins que satisfaisants qui sont en vigueur depuis quarante ans. Aucun test n'est administré dans le cas des nouvelles maladies comme le VIH et l'hépatite.
D'autre part, ce ne sont pas les médecins mais les agents des visas qui déterminent l'admissibilité des arrivants sur le plan médical. Des médecins autorisés effectuent les examens, puis transmettent leur avis aux agents des visas. Quelles maladies nouvelles arrivent couramment au Canada? Le vérificateur général a relevé des lacunes dans les examens médicaux il y a déjà dix ans. Comment le gouvernement peut-il encore tarder à remédier à un problème qui se posait déjà il y a dix ans?
Le projet de loi sur l'immigration n'offre aucune garantie de protection prochaine de la santé des Canadiens. Le projet de loi C-31 accorde très peu d'importance aux examens médicaux et à la santé. Selon nous, il ne contient pas suffisamment de dispositions relatives aux mesures préventives.
Quand les critères d'admissibilité médicale vont-ils être mis à jour? Quelles sont, selon le ministre, les conditions sanitaires qui mettent à risque la santé publique? Quelles maladies vont imposer un fardeau excessif au système de soins de santé? Ce ne sont là que quelques-unes des questions auxquelles Citoyenneté et Immigration Canada ne répond pas dans le projet de loi.
Le vérificateur général a également parlé des systèmes informatiques du gouvernement. En bref, ces systèmes sont inadéquats.
M. John McKay: Avez-vous lu ce discours?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je constate à nouveau que les rares députés d'en face sont très intéressés par ce que j'ai à dire.
Les systèmes informatiques sont dépassés et ils ne sont pas intégrés. S'agit-il des systèmes informatiques qui aident à évaluer les dossiers médicaux et les casiers judiciaires pour déterminer l'admissibilité au Canada?
La ministre a annoncé un nouveau système global de gestion des cas qui, dit-elle, coûtera 200 millions de dollars. Le ministère a reçu 579 millions de dollars d'argent neuf, mais 209 millions ont déjà été dépensés. Ces nouveaux fonds seront épuisés très rapidement. Où la ministre pense-t-elle trouver les fonds supplémentaires qui seront nécessaires à la mise sur pied du système de gestion de cas et aux tâches administratives accrues entraînées par le projet de loi C-31?
Le plus troublant, c'est que personne ne saura jamais combien de criminels sont admis au Canada. Les dossiers des corps policiers étrangers ne sont peut-être pas à jour et peut-être pas très dignes de confiance. Certains pays ne peuvent pas fournir les renseignements en raison de troubles internes. La solution du ministère consiste simplement à ne pas exiger de certificat de police de 40 pays. C'est un moyen plutôt grotesque d'empêcher les éléments criminels d'entrer au Canada. Mais ce n'est pas tout. En 1998, plus de 1 300 permis ministériels ont été accordés à des individus frappés de condamnations pénales. Quel genre d'individus accueillons-nous donc au Canada?
Des amendes plus lourdes et des peines d'emprisonnement plus longues pourraient aider à garder les criminels à l'extérieur du Canada, mais il faut aller directement à la source. Il nous faut de meilleures stratégies pour détecter les criminels à l'étranger. Ce n'est pas en se contentant de ne pas demander de certificats aux pays peu fiables qu'on réglera le problème.
Notre parti espère que la ministre jugera bon de procéder à un examen interne poussé de son ministère pour y faire les réaménagements qui s'imposent. Nous espérons que le nouveau système global de gestion des cas sera rapidement sur pied et opérationnel.
Mon parti appuie certains éléments du projet de loi. Nous sommes heureux de constater que la ministre a modifié les dispositions et les exigences relatives au traitement des demandes présentées au Canada même. Les conjoints, les étudiants et les travailleurs temporaires ne pourront pas demander le statut de résident permanent à partir du Canada.
[Français]
Je suis heureux de faire connaître le point de vue de mon parti sur le projet de loi C-31, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les progressistes-conservateurs seront au premier plan du débat.
Notre parti connaît le dossier et va veiller à ce que la sécurité du Canada et l'intégrité de ses frontières soient respectées.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger. À propos de ce projet de loi, il importe que nous soyons tous conscients de ce que c'est que l'immigration.
Il convient de rappeler que, dans leur vaste majorité, nos familles viennent d'ailleurs. Que ce soit récemment ou il y a plusieurs générations de cela, soit à cause de la persécution qui régnait dans un pays étranger, soit pour échapper à la pauvreté ambiante, soit pour fuir un pays dévasté par la guerre, soit parce qu'elles étaient en quête d'une vie meilleure, la plupart, sinon toutes les familles représentées ici peuvent indiquer un moment où elles n'étaient pas canadiennes.
Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même sommes d'avis que les immigrants qui arrivent au Canada aujourd'hui y viennent pour les mêmes motifs que nos ancêtres. Ils aspirent à une vie meilleure pour leurs familles et pour eux-mêmes. Ils cherchent un mode de vie paisible qui leur permettra de pratiquer leur foi sans craindre d'être persécutés. Ils ne veulent pas que leurs enfants grandissent au beau milieu d'une guerre ou, pire encore, qu'ils risquent d'être tués dans un conflit armé.
Je n'ai rien à objecter à ces raisons invoquées pour venir au Canada, mais il y a malheureusement ceux qui veulent profiter de notre mode de vie. Il y a ceux qui font fi de nos lois. Il y a les gens comme les Snakehead, qui ne font aucun cas de la vie humaine et qui ne songent qu'à réaliser des profits illicites en agissant comme passeurs pour des cargaisons humaines. Voilà qui en dit long sur la situation où se trouve l'humanité.
Les questions concernant l'immigration et les réfugiés ne sont pas nouvelles. En raison de leur passé, la plupart des Canadiens sont prêts à accueillir de nouveaux immigrants au Canada. Ils veulent cependant s'assurer que les personnes demandant le statut d'immigrants satisfassent à un minimum de critères et que les personnes n'y satisfaisant pas ne se voient pas accorder les mêmes droits que les citoyens canadiens.
Je suis en mesure d'affirmer catégoriquement que le Canada accueille à bras ouvert les immigrants et les réfugiés légitimes. Je puis même ajouter que nous croyons en l'utilité de la mise en place d'un ensemble de règles, en matière d'immigration et de réfugiés, qui soient applicables par tous.
Je crains cependant qu'il n'est pas de loi dans ce monde qui puisse régler tous les problèmes soulevés par la loi en vigueur ou le projet de loi à l'étude. Un texte de loi qui ne permet pas d'appliquer la réglementation ne rime à rien. Nous pouvons élaborer des lois à l'infini, en débattre et les proclamer tant qu'on voudra, mais en l'absence de dispositions ayant force obligatoire, en l'absence de dispositions habilitant à faire respecter la loi, celles-ci ne valent pas grand-chose.
Malheureusement, c'est ce que je reproche à ce texte. Nous ne sommes même pas en mesure de faire appliquer l'actuelle législation sur l'immigration. Comment allons-nous faire pour appliquer de nouvelles lois si nous négligeons d'y prévoir des dispositions qui leur donneront le poids voulu? Malheureusement, je ne vois pas dans ce texte de nouveaux mécanismes coercitifs.
Faisons preuve d'un peu de réalisme. La mise en place de peines maximales plus lourdes pour le passage d'immigrants illégaux n'endiguera pas leur afflux au Canada. Les organisateurs de ce trafic, les magnats du crime organisé, n'ont pas le moindre respect pour les lois du Canada. Ils opèrent hors territoire canadien et n'ont pas la moindre intention de comparaître devant nos tribunaux. Ceux qui sont au Canada essaient de vivre et de fonctionner en marge des lois auxquelles nous nous conformons. Ils sont rarement attrapés et condamnés pour leurs crimes.
Des amendes élevées peuvent sembler un moyen de dissuasion. Cependant, les amendes maximales prévues dans l'ancienne loi sur l'immigration n'ont jamais été appliquées. Par conséquent, pourquoi penser que les nouvelles amendes donneront plus de résultats? Ça ne fera rien du tout.
Il y a environ un an, des cargaisons d'immigrants chinois sont entrés au Canada illégalement par bateau. Ils ont voyagé dans des conditions épouvantables. Certains ont vécu dans des conditions humanitaires et sociales qui n'ont aucun rapport avec celles que nous connaissons au Canada. Certains sont morts durant le voyage, d'autres ont été gravement malades.
Que je sache, la plupart de ceux qui ont réussi à entrer au Canada sont encore en détention en attendant d'être entendus. Cela fait entre sept et dix mois que certains sont arrivés.
L'avenir n'est guère brillant. Il faudra peut-être encore deux ans avant que ces gens ne connaissent leur sort. Quand je regarde la nouvelle mesure législative, je me dis qu'on s'attendrait raisonnablement à ce que les délais soient substantiellement réduits. Malheureusement, ce que je vois est décevant.
La nouvelle mesure législative ne semble rien faire pour réduire la période d'attente. C'était l'un des problèmes les plus évidents de l'ancienne mesure législative et il n'a pas été réglé dans la nouvelle.
Il ne fait aucun doute que le Canada doit renforcer ses lois d'immigration pour régler sérieusement ce genre de crise. C'est nécessaire non seulement pour notre propre protection, mais également pour dissuader ceux qui tirent un profit financier du passage d'immigrants clandestins.
Nous devons adopter une position ferme et envoyer un message clair au monde entier quant au fait que le Canada n'est pas un refuge pour immigrants illégaux, pas plus qu'une cible facile pour les passeurs. Ceux qui encouragent de telles activités devraient être soumis à des peines sévères, et ceci sans exception. Ces peines doivent être assez sévères pour contrecarrer l'usure et l'extorsion auxquelles se livrent actuellement les trafiquants d'humains. Nos lois devraient refléter la compassion pour les véritables réfugiés, mais elles devraient également inclure des mesures pour accélérer le processus d'expulsion des immigrants illégaux et pour pénaliser les passeurs.
Durant la crise des bateaux, l'été dernier, j'ai reçu un certain nombre d'appels de Canadiens de ma circonscription qui étaient indignés par l'inaction du gouvernement fédéral sur la question de l'immigration illégale. Cette inaction a suscité la colère de tous les Canadiens partout au Canada. Mes électeurs m'ont dit qu'ils croient que le gouvernement fédéral les laisse tomber, leur famille et eux, en plaçant ces immigrants illégaux avant les Canadiens ordinaires et leurs besoins.
L'une des choses que j'ai constatées était que ceux qui ont exprimé le plus fortement leurs opinions étaient en fait les immigrants récents eux-mêmes. Pour eux, la situation était très claire. Ils avaient fait leur demande et attendu leur tour pour être acceptés au Canada. Dans nombre de cas, ils voulaient parrainer des membres de leur famille afin qu'ils viennent les rejoindre au Canada. Leur colère venait du fait que, tandis qu'ils tentaient de respecter la loi, d'autres l'enfreignaient pour pouvoir rester au Canada.
En ne réglant pas ce problème, on place les immigrants légaux en dernière position dans le processus d'immigration. Ce qu'ils souhaitent réellement, c'est être réunis avec les membres de leur famille. N'y a-t-il pas là deux poids deux mesures?
Au coeur de la crise, l'été dernier, la Gendarmerie royale du Canada en poste sur l'île de Vancouver m'a fait savoir que son contingent avait été considérablement réduit parce que ses membres avaient été appelés à garder les derniers immigrants illégaux à la base navale d'Esquimalt. Cela remet bien sûr en question le niveau d'efficacité des services que la GRC est en mesure d'offrir aux résidents de l'île de Vancouver, tant au niveau de l'application de la loi en général que de l'évolution des cas. Ce n'est là qu'un des problèmes qui démontre bien que nous ne sommes pas prêts à faire face à cette vague toujours croissante de problèmes humains qui déferle sur nos côtes de manière légale ou illégale.
La question traîne depuis beaucoup trop longtemps. Ce sont là des questions qui, à mon avis, devront être prises en compte dans le cadre de la mesure législative à l'étude. Tout d'abord, les droits prévus en vertu de la Charte ne devraient être accordés aux nouveaux arrivants qu'une fois qu'ils ont été acceptés par la Commission de l'immigration.
Deuxièmement, des peines sévères devraient être imposées à ceux qui font entrer clandestinement des gens au pays. C'est un crime grave qui doit être puni très sévèrement. On devrait avoir recours à des accords internationaux pour poursuivre et condamner les passeurs et autres individus de ce genre.
Troisièmement, nous devrions voir à ce que l'on effectue des vérifications complètes de santé et de sécurité pour toute personne désirant entrer au Canada. Les Canadiens exigent d'être protégés contre les risques inutiles.
Le quatrième point, qui est peut-être le plus important de tous, a trait à l'application de la loi. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que nos lois soient respectées si nous ne disposons pas de suffisamment de personnel et que nous n'avons pas assez de règlements sévères pour les faire respecter. De simples paroles n'empêcheront pas les Snake Heads de se livrer au trafic de personnes.
Dans mon bureau de comté, l'immigration est l'une des deux questions les plus importantes dont mon personnel doit s'occuper. L'autre question, ce sont les impôts et la façon dont Revenu Canada, qu'on appelle maintenant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, traite les gens. Il est intéressant de noter que, dans ces deux cas, un manque de traitement humanitaire semble être le facteur commun.
Je voudrais prendre un instant pour vous parler de plusieurs cas d'immigration dont je me suis occupé au cours des derniers mois. Mon collègue de Lakeland a déclaré qu'il était certain que tous les députés à la Chambre avaient constaté les lacunes de l'actuelle Loi sur l'immigration et il a tout à fait raison.
Écoutez certains des événements qui se sont produits et dont j'ai été mis au courant comme député. Dans un cas, une dame de ma circonscription a invité une amie de Chine à venir la visiter en 1996. Aujourd'hui, cette amie n'a toujours pas été en mesure de venir lui rendre visite au Canada.
Entre-temps, la requérante chinoise a vu sa demande rejetée pour des raisons qui semblent tout à fait non pertinentes. L'auteure de la lettre au Canada souffre de leucémie lymphoïde chronique et on lui a donné cinq ans à vivre. Ses cinq années sont écoulées maintenant et sa santé a été relativement bonne, mais nous savons tous qu'il n'y a aucune garantie dans la vie. Des offres de caution ont été faites et rejetées. La requérante chinoise ne cherche pas un emploi et ne veut pas immigrer au Canada. Elle a simplement une amie canadienne qui voudrait partager une expérience canadienne avec elle.
Des lettres adressées à la ministre de l'Immigration n'ont pas donné de résultats constructifs. D'après ce que j'ai pu comprendre dans ce cas-ci, des bureaucrates ont contrecarré les projets d'une visiteuse possible venue de la Chine dans notre merveilleux pays.
Dans un autre cas, j'ai collaboré avec un homme qui attend depuis plus de quatre ans d'être admis au Canada. Il vit à l'heure actuelle ici et voudrait améliorer ses compétences. Cependant, il ne peut le faire tant qu'il n'est pas admis officiellement.
Nous nous attendons tous à un délai raisonnable pour traiter les demandes, mais quatre années semblent une période anormalement longue. Entre-temps, ni la ministre de l'Immigration ni le Service canadien du renseignement de sécurité ne donnent de réponses complètes. Nous demandons pourquoi il en est ainsi.
Une autre affaire met en cause un citoyen canadien ayant épousé une Philippine. En dépit de demandes répétées, aucune réponse complète n'a été obtenue. Lorsque des visas ont été promis, des demandes ont été reçues. Lorsque des échéanciers ont été fixés, ils ont rapidement été oubliés. Après toute une série de demandes, de lettres et de photocopies, je suis heureux de déclarer que ce couple sera enfin réuni. Il est inadmissible qu'ils aient été obligés d'endurer ce processus et de vivre loin l'un de l'autre pendant de nombreuses années.
Toutefois, la saga la plus poignante et la plus immédiate se déroule dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan. Mme Jaswant Sekhon a eu six enfants. Mme Sekhon était en mauvaise santé et subissait des traitements de dialyse. On ne s'attendait pas à ce qu'elle vive encore très longtemps. Son dernier enfant, un fils, Santokh Sekhon, habitait toujours au Panjab, en Inde. Les deux ne s'étaient pas vus depuis neuf ans. Pendant un an, il a demandé à se rendre auprès de sa mère pour une période d'une semaine. Toutefois, Immigration Canada refusait à cet homme marié et père de deux enfants le droit de venir au Canada en invoquant initialement le fait qu'il ne repartirait pas.
L'automne dernier, Mme Sekhon est devenue trop malade pour pouvoir voyager. Malheureusement, la mère et son fils n'ont jamais pu se voir. Mme Sekhon est décédée d'une crise cardiaque le 12 mars, et son désir de voir son fils n'a jamais été exaucé à cause du refus d'Immigration Canada.
Le dernier voeu de Mme Sekhon était que son fils puisse être réuni avec la famille et venir la pleurer et lui dire adieu dans ses derniers moments. J'ai communiqué avec Immigration Canada pour leur demander de revoir le dossier, mais cela n'a rien donné. On a dit à Mme Sekhon que le fonctionnaire n'était pas convaincu que son fils puisse subvenir à ses besoins pendant son séjour au Canada. M. Sekhon demandait uniquement l'autorisation de venir au Canada pendant une semaine. Est-ce là une demande déraisonnable? Je ne le pense certainement pas. La réponse a toutefois été déraisonnable.
Il faut se rappeler que tous les membres de la famille, sauf un, sont des citoyens canadiens. Ils participent de façon productive à la vie canadienne depuis dix ans. Nulle famille n'aurait dû endurer le supplice que le système d'immigration a imposé à cette famille. Pourtant, ce n'est pas la seule famille à connaître ce genre de difficulté.
Heureusement, cette histoire a une fin quelque peu plus heureuse. Neuf jours après le décès de sa mère, M. Sekhon a reçu son visa l'autorisant à assister aux funérailles de celle-ci. Imaginez-vous ce qu'ont dû être ces neuf jours. Quelle situation horrible, quelle situation tragique.
Ce sont des gens qui ont connu une situation très difficile qui leur a été imposée par un ministère et une bureaucratie de l'immigration qui semblent indifférents et incapables de résoudre les problèmes.
C'est le gouvernement actuel qui a créé, causé et maintenu les points faibles que nous observons en matière d'immigration.
Je crois que tous les députés à la Chambre, même les députés ministériels, pourraient évoquer des cas similaires.
Le ministère produit inutilement des effets négatifs pour un très grand nombre de personnes et de familles. Nous n'avons qu'à lire dans les journaux les articles rapportant les problèmes et les allégations de corruption à divers niveaux. Cela concerne non seulement les immigrants illégaux, mais aussi les services de visa et les conseillers en immigration à l'étranger.
Je dois soulever de nouveau le problème de la réglementation. D'après ce que j'ai vu dans le projet de loi, les situations que j'ai évoquées devant la Chambre ne seraient pas réglées. Je crois que les Canadiens devraient recevoir plus que cela quand les députés discutent d'un projet de loi. Malheureusement, ils en sont arrivés à espérer encore moins à cause des paroles creuses et des promesses non tenues. Nous avons observé l'absence de véritable consultation populaire et de véritable solution des problèmes à l'occasion de beaucoup de projets de loi précédents, et celui-ci ne fait pas exception.
Cela n'est pas nouveau. Le rapport de 1990 du vérificateur général avait signalé de graves problèmes au ministère de l'Immigration. Nous voici dix ans plus tard, et on n'a toujours pas remédié à ces problèmes. Les bureaux à l'étranger sont absolument débordés, de sorte qu'il faut attendre jusqu'à trois ans pour faire approuver sa demande.
L'immigration joue un rôle important pour le Canada aujourd'hui, mais sous le régime de la loi actuelle et sous le gouvernement actuel, nous voyons en réalité un ministère plongé dans le chaos. Le projet de loi ne réglera pas les gros problèmes auxquels nous faisons face. Le projet de loi C-31 nécessite un réaménagement important, et il faut connaître complètement le règlement qui en découlera pour remédier aux véritables problèmes d'immigration auxquels nous faisons face.
Étant donné ces problèmes non résolus et d'autres que mes honorables collègues à la Chambre ont déjà mentionnés, je ne puis appuyer le projet de loi à moins qu'on ne lui apporte des amendements considérables.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie—Bathurst, La formation; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le Développement des ressources humaines.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier, le Canada a dû faire face au problème des bateaux d'immigrants. Le député y a fait allusion dans son intervention. Je crois savoir que les passeurs exigent maintenant 60 000 $ par tête, ce qui est nettement plus élevé que l'an dernier. Ils penseraient donc que le gouvernement du Canada n'a pas pris des mesures propres à vraiment régler le problème. Le gouvernement n'a pas envoyé le bon message aux passeurs. Par conséquent, la demande est encore plus forte, et ils peuvent exiger encore plus d'argent de chaque personne.
Que pense le député de cette augmentation de prix à la faveur de l'incurie du gouvernement? Dans ses réponses, au cours de la période des questions, la ministre a semblé prétendre que, au fond, puisqu'on n'a pas encore aperçu de bateaux, il n'y a pas vraiment de problème. Selon elle, il n'y a pas moyen de prévoir des problèmes de débarquement d'immigrants sur les côtes de la Colombie-Britannique cet été. Je voudrais connaître l'avis du député.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, ayant passé l'été dernier sur la côte, j'ai été impliqué dans ce dossier plus que certains autres députés et j'ai pu observer la façon dont le gouvernement a réglé la situation, ou plutôt son incapacité à régler la situation.
Il est clair que les Snake Heads et d'autres gens qui tirent des profits de ce genre d'activité nous voient comme une cible facile. Ils voient que ces gens entrent au Canada et obtiennent de l'aide de notre gouvernement. Ils deviennent bénéficiaires de notre système d'aide sociale et de notre système de soins de santé. De ce point de vue, on s'occupe d'eux au lieu de simplement les renvoyer d'où ils viennent. Les passeurs feront évidemment de meilleures affaires. Cela leur permet de dire aux gens en Chine et ailleurs: «Cela fonctionne; mettez-vous en rang et nous serons heureux de prendre votre argent et de vous emmener au Canada parce que, lorsque vous arriverez là-bas, vous verrez comme on prendra bien soin de vous.»
Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous soit contre l'idée de prendre bien soin des gens, mais cela encourage ce genre d'activité et nous fait paraître comme étant une cible facile aux yeux du monde interlope international. Pas surprenant que le prix ait augmenté et que les passeurs soient certains de faire encore plus d'argent avec ce trafic.
L'autre point que le député a mentionné concernait des propos très célèbres qu'on a attribués à la ministre de l'Immigration au moment où les bateaux arrivaient. Cela semblait être une réponse très simpliste à toute cette situation: «Ce sera bientôt la saison des tempêtes, puis l'hiver, et cela règlera le problème des bateaux qui s'en viennent chez nous.» Si c'est là la façon dont la ministre de l'Immigration, qui est censée être une personne très responsable au sein du gouvernement du Canada, voit la situation et la solution qu'elle a pour la régler, alors nous sommes vraiment en difficulté.
Les tempêtes sont de moins en moins fréquentes sur la côte. Le beau temps s'en vient dans la région de l'île de Vancouver et je pense que nous verrons le même problème que l'an dernier se répéter, et il sera probablement pire. Ce projet de loi ne nous prépare pas à réagir à une telle situation, et elle risque d'être encore pire que l'an dernier. Nous verrons bien ce qui arrivera.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, pour prendre le relais sur cette question, si je comprends bien, l'Armée de la libération populaire de la République populaire de Chine, ou le tyran communiste qu'est le gouvernement chinois, participe directement à une grande partie de ces activités des Snake Heads, qui transportent des immigrants clandestins. Le Canada est considéré comme un faible maillon dans l'alliance militaire qui se compose de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, du Canada, des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Si je ne m'abuse, ANZAC est le nom de cette alliance. En un sens, l'Armée de la libération populaire et les Snake Heads se livrent à ces activités pour recueillir des fonds, afin de pouvoir infiltrer le réseau militaire appelé ANZUS et d'accéder à des renseignements qu'ils estiment ne pas pouvoir obtenir par l'entremise des autres partenaires de cette alliance militaire.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, la réponse du gouvernement à une telle allégation a été d'envoyer la ministre et quelques députés libéraux en Chine afin de négocier avec le gouvernement chinois. Monsieur le Président, vous et moi ne connaissons pas la teneur de cette négociation. Nous ignorons ce qui s'est passé, mais le gouvernement voudrait nous faire croire, bien sûr, qu'il a les choses bien en main. Nous verrons.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en écoutant le député, j'ai pensé à ma circonscription où le pourcentage de demandeurs du statut de réfugié est élevé et où, malheureusement, le nombre de criminels parmi eux est aussi élevé.
Ces gens se présentent simplement à nos frontières, demandent le statut de réfugié et sont laissés libres au sein de la société. Toutefois, vu que la presque totalité d'entre eux doivent changer d'avion à Francfort, Heathrow ou Miami pour se rendre ici, j'ai toujours pensé que ce n'était pas de véritables réfugiés puisqu'ils n'ont pas demandé le statut de réfugié dans le premier pays sûr qu'ils ont atteint. Le porte-parole pourrait-il commenter cette situation et nous dire de quelle façon on pourrait régler ce problème?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, comme le souligne mon collègue, de nombreux immigrants illégaux arrivent au pays par la voie des airs; en fait, ils sont plus nombreux à emprunter l'avion que le bateau. Environ 25 000 immigrants illégaux sont entrés au pays l'année dernière et probablement 98 p. 100 d'entre eux sont arrivés aux aéroports du pays.
Comment peuvent-ils entrer? Comment peuvent-ils soutenir qu'ils sont de véritables immigrants alors qu'ils ne déclarent pas cette intention dans le pays d'origine?
Je n'ai jamais moi-même constaté la chose sur place, dans un avion, mais je suis persuadé qu'ils font tout simplement disparaître leurs cartes d'identification dans les toilettes de l'appareil. En arrivant ici, ils peuvent affirmer qu'ils n'ont aucun document prouvant leur identité et qu'ils sont des personnes déplacées réclamant le statut de réfugié.
Lorsque ces gens arrivent dans notre pays, nous devrions avoir un moyen de déterminer immédiatement et rapidement s'il s'agit d'immigrants légaux. Dans la négative, il faudrait les retourner au pays d'origine pour qu'ils y présentent une demande en bonne et due forme, en respectant la procédure appropriée, afin d'entrer dans notre pays de la bonne façon.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, prenons le scénario selon lequel des gens veulent venir au Canada. Bien sûr, quand ils ne sont pas admissibles à le faire en tant qu'immigrants indépendants ou autre, on se demande toujours si c'est à des fins légitimes.
Que pense le député de l'idée de demander une caution, disons de 10 000 $ ou peut-être plus? J'ai entendu suggérer jusqu'à 50 000 $. Cette caution ne serait pas rendue à ces gens s'ils ne retournaient pas dans leur pays et qu'ils ne respectaient pas la promesse faite aux autorités canadiennes.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je dirai que c'est une suggestion très intéressante. Je me demande si le gouvernement l'a déjà envisagée. Je pense que nous avons besoin de toutes les suggestions et du bon sens de tous les députés des deux côtés de la Chambre. Nous avons besoin de mettre toutes nos ressources en commun pour trouver la meilleure solution. C'est peut-être là une bonne piste.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-31 qui vise à modifier la Loi sur l'immigration.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un projet de loi prématuré. On se rappellera qu'à plusieurs reprises, à la Chambre, le Bloc québécois a demandé que l'on revoit la Loi sur l'immigration. Par le passé, à près d'une vingtaine de reprises, si mes informations sont exactes, on a modifié à la pièce la Loi sur l'immigration. Je crois que le moment était venue—et je félicite la ministre de s'être livrée à un tel exercice—d'avoir une vision d'ensemble de l'immigration.
Le projet de loi est, bien sûr, très pecfectible et je sais que nous pouvons compter sur toute la fougue et la détermination de notre jeune collègue de Rosemont pour y travailler en comité parlementaire. On pourra même, de manière plus globale, compter sur l'opposition, le Bloc québécois, pour s'assurer que le projet de loi soit le plus parfait possible.
L'immigration, ce n'est pas une donnée insignifiante dans la vie d'un pays comme le Canada et dans la vie d'un pays comme le Québec. Pensons que le Canada et le Québec ont toujours eu un réflexe d'extrême générosité à l'égard de l'immigration. Mon collègue ne m'en voudra pas de penser que le Québec a tout ce qu'il faut pour être un pays, mais je conçois qu'à ce moment-ci, la politique de l'immigration, dans de très larges proportions, est une réalité qui, à tout le moins dans ses dimensions administratives, relève du gouvernement fédéral.
De l'après-guerre jusqu'à maintenant, le Canada a accueilli en moyenne entre 150 000 et 250 000 immigrants. Il y a quatre grands pays à travers le monde qui sont ce que l'on qualifie de pays d'immigration. Je parle bien sûr du Canada, des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande.
Quand on regarde l'effort que ces pays consentent à leur politique d'immigration et que l'on regarde et que l'on compare ce que le Québec fait en matière d'immigration, on constate que le Québec, toutes proportions gardées, si on ramène, avec un dénominateur commun, la population du Québec et celle des États-Unis par exemple, on voit que cela se compare avantageusement.
Le ministre Boisclair, qui est maintenant ministre de la Solidarité sociale, était ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration lorsqu'il a rendu public, il y a trois ans, un énoncé de politique en matière d'immigration qui révélait que nous accueillons chaque année à peu près l'équivalent de 0,8 p. 100 de notre population.
C'est un effort considérable. Le Québec accueille entre 50 000 et 65 000 immigrants à chaque année. Cela nous questionne sur les politiques d'intégration parce qu'il est important d'avoir une politique d'immigration généreuse. Ce l'est d'autant plus que le Québec et le Canada, à l'instar de beaucoup de pays de ce côté-ci de l'hémisphère, sont des sociétés qui ne portent pas en elles les germes de leur renouvellement naturel.
Depuis près de 15 ans, sinon 20 ans, nous ne sommes pas dans une situation où la croissance naturelle de notre population nous assure le renouvellement générationnel. Cela prendrait un indice synthétique de fécondité de 2,2 p. 100, alors qu'il se situe à 1,8 p. 100.
J'invite tous mes collègues, et je tenterai de faire ma part directement ou indirectement, à réfléchir sur l'importance qu'il y a dans une société à assurer qu'il y ait un renouvellement générationnel.
C'est un débat d'importance qui a mobilisé beaucoup d'énergie par le passé et qui est loin d'être clos. Il y a des gens qui pensent qu'il faut qu'il y ait des incitatifs fiscaux. Il y en a qui disent qu'il ne faut pas seulement un incitatif fiscal, mais une véritable politique familiale.
Avoir des enfants, c'est quelque chose qui se planifie dans une vie. Je donne l'exemple de notre collègue de Longueuil dont le fils a maintenant 20 mois. Elle a planifié dans sa vie d'avoir un enfant. On sait que si cela ne change pas le monde, il reste que cela structure une vie considérablement. Mais je ne veux pas m'égarer sur des dimensions un peu trop autobiographiques qui pourraient nous amener à divulguer de l'information qui, en soi, est protégée. Je parle de l'information et non pas du conjoint de la députée de Longueuil.
Le Québec, à l'instar d'autres sociétés, a eu historiquement une ouverture et une grande générosité à l'endroit des politiques d'immigration. Cela doit nous permettre de constater aujourd'hui que c'est une dimension fondamentale de notre organisation sociale. Nos concitoyens doivent réaliser que, malheureusement, le Québec, en vertu de son statut constitutionnel actuel, ne contrôle pas la totalité des leviers qui lui permettraient d'avoir une véritable politique d'immigration.
On sait comment se partage le travail au niveau de l'immigration. À chaque année au mois d'octobre, en vertu de la loi, et je crois comprendre que ce ne sera pas modifié, la ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté rend public le volume d'immigrants que nous allons accueillir. Cela se situe entre 200 000 et 250 000. On répartit ces nouveaux arrivants, qui seront ultimement de nouveaux citoyens, en trois grandes catégories.
Il y a, bien sûr, des gens qui viennent pour des considérations humanitaires. Ce sont des gens qui vivent des situations de persécution dans leur pays. On craint pour leur intégrité physique. Soit sur la base de leurs convictions religieuses, politiques ou de leur détresse économique, ils sont appelés à quitter leur pays et à demander l'asile. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais voilà une première catégorie.
Il y a, bien sûr, des gens qui viennent ici, au Canada ou au Québec, reconstituer leur famille. On parle de parrainage. Des frères ou des soeurs sont arrivés avant eux, ou la mère, le père, des fils et des filles et parrainent une demande pour accueillir un membre de leur famille. Cela constitue la catégorie de la réunification des familles.
Il y a une immigration plus économique. Les gouvernements, le Canada comme le Québec, l'Allemagne, la France et d'autres pays, ont été, au cours des dernières années, séduits par l'immigration économique. On a voulu faire un lien entre le profil d'employabilité des gens qui veulent choisir une nouvelle patrie d'adoption et l'immigration qui en résulte.
Cette catégorie d'immigrants économiques peut mettre en oeuvre des travailleurs indépendants ou des immigrants investisseurs. Des gens viennent au Canada, comme au Québec, parce qu'ils veulent consentir des investissements, créer des entreprises, donc créer des emplois.
Encore une fois, on connaît le handicap du statut constitutionnel du Québec. J'ouvre une parenthèse pour me souvenir avec plaisir que, au cours du 14e Congrès du Parti québécois à Montréal, cette fin de semaine, le premier ministre du Québec a rappelé que la souveraineté du Québec, cette souveraineté qui doit nous mobiliser comme Québécois et Québécoises au cours des prochains mois, sera à l'agenda constitutionnel et à l'agenda politique.
La raison pour laquelle nous voulons devenir un pays doit trouver écho dans le débat dont nous sommes saisis parce que, je le répète, le Québec n'a pas les moyens de sa politique d'immigration. Quand je dis cela, je dis que le Québec ne détermine pas, en totalité, combien de nouveaux arrivants viendront sur son territoire, quelles seront les modalités d'accueil, mais en bout de piste, le Québec a une responsabilité totale, entière et non équivoque s'agissant de l'intégration. Et là, on comprend le divorce qui s'opère entre les objectifs que le Québec peut poursuivre et les moyens qui sont à sa disposition.
Une des raisons pour lesquelles nous voulons réaliser la souveraineté, c'est bien sûr parce que nous voulons, comme la France, l'Allemagne, les États-Unis, le Japon et les grandes puissances de ce monde, contrôler notre immigration. Puisque je parle de puissances, je ne peux pas passer sous silence qu'un Québec souverain serait la quinzième puissance économique sur cette planète. Quand on fait le palmarès de ceux qui ont les moyens de devenir souverains, les Québécois et les Québécoises doivent avoir une pleine confiance en leur destin et en leur capacité de maîtriser l'avenir.
Mais je ne voudrais pas trop m'écarter du projet de loi. Sur le plan du principe, nous sommes favorables au projet de loi. Nous reconnaissons que la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté devaient faire l'objet d'une révision en profondeur.
Mes collègues, celle de Louis-Hébert, celle de Longueuil et celle de Drummond—ce qui fait de moi le seul homme en cette Chambre à être ceinturé de femmes—vont se rappeler que j'ai été porte-parole de l'immigration pendant quelque deux ans. J'en garde un assez bon souvenir. Durant cette période, il n'y avait pas une pléthore de questions, mais tout cela ne se réglera pas ici. Je garde un bon souvenir de l'expérience que j'ai eue de rencontrer des gens qui avaient choisi le Québec comme patrie d'adoption. J'ai eu aussi connaissance des difficultés qu'il y avait à vivre avec une loi qui était, à plusieurs égards, vétuste.
Nous souscrivons au projet de loi et je vais vous indiquer les points qui nous semblent positifs. Le premier est, bien sûr, que l'on ait fusionné le processus d'analyse de détermination du statut de réfugié et celui d'arbitrage en une seule et même structure. Cela nous apparaît être un objectif positif. Nous voulons féliciter le gouvernement pour cette initiative.
Je comprends également que pour ce qui est de la détermination du statut de réfugié, ce fut pendant des années le cauchemar des différentes administrations, tant celle du premier ministre Mulroney—dont il faut quand même reconnaître que ce parti en est rendu à sa plus simple expression à la Chambre mais, encore une fois, qui connaît l'avenir—et également le gouvernement du premier ministre actuel. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est le plus important tribunal administratif du Canada.
On se rappelle qu'entre le moment où quelqu'un arrive à la frontière canadienne et est vu par un fonctionnaire, et le moment où on a une réponse quant à l'asile qu'on demande, il peut s'écouler facilement en moyenne deux ans ou deux ans et demi. On comprend que tout cela n'est pas insignifiant sur le plan des coûts qui nous sont demandés comme société.
J'ouvre une parenthèse pour dire que la réalité de l'immigration et la réalité de la demande d'asile du statut de réfugié politique en est une qui, dans 90 p. 100 des cas, concerne trois grandes villes canadiennes, c'est-à-dire Vancouver, Toronto et Montréal. Tranquillement, un espèce d'îlot, une poche commence à émerger à Winnipeg, mais les trois grandes villes d'immigration sont, bien sûr, Vancouver, Toronto et Montréal.
Or, pour le Québec, l'inefficacité des procédures opérationnelles de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié coûte en moyenne entre 70 et 90 millions de dollars au Trésor public québécois. C'est donc important d'avoir une loi qui va nous permettre d'être le plus diligent possible dans la façon dont nous allons traiter ces dossiers. Nous voulons également—et je me permets de le faire d'une manière toute particulière—saluer l'inclusion dans le projet de loi de la reconnaissance des conjoints de même sexe.
On se rappelle qu'au moment du dépôt du projet de loi C-23, dont nous avons été saisis récemment à la Chambre—j'en profite à nouveau pour remercier tous mes collègues qui ont appuyé ce projet de loi dans l'allégresse et l'enthousiasme—, on nous avait dit: «Nous ne pouvons pas reconnaître les conjoints de même sexe à l'intérieur de ce projet de loi omnibus parce que, en matière d'immigration, la reconnaissance de ceux-ci ne peut prendre une forme identique à celle que l'on reconnaît dans la Loi de l'impôt ou dans le Code criminel.»
Nous sommes présentement témoins d'un changement de garde, comme chacun le sait. Malgré toutes les apparences de continuité, chaque Président a un style.
Je m'étais moi-même rendu à ce point de vue qu'il n'était pas souhaitable, à l'intérieur du projet de loi que nous étudions présentement, de reconnaître les conjoints de même sexe. Pourquoi? La question se pose et je suis sûr que mes collègues meurent d'envie de me la poser. Eh bien, je vais y répondre. Pourquoi n'était-il pas souhaitable de reconnaître en matière d'immigration les conjoints de même sexe? C'est parce qu'on ne peut pas faire la preuve de la même manière, quand on a un partenaire de même sexe, si on vit au Canada ou à l'étranger.
Quand on parle de reconnaissance des conjoints de même sexe, on parle d'un certain nombre de facteurs: la cohabitation, la commune renommée et le secours mutuel que les conjoints s'apportent. C'est certain que si votre conjoint vit à Cuba et que vous-même vous vivez à Montréal, on comprend sans difficulté que le critère de la cohabitation ne s'applique pas. La commune renommée commence à être un peu distante et le secours mutuel est évidemment un peu plus mensuel que quotidien. Il nous fallait donc des éléments de preuve qui sont donc différents du traitement usuel qu'on peut en faire. Voilà pour les points positifs du projet de loi. Mais je le répète, le projet est loin d'être terminé. C'est un projet de loi éminemment perfectible.
La troisième chose positive que je me dois de mentionner, ce sont les dispositions extrêmement musclées concernant le trafic des personnes et les passeurs illégaux qui font venir en territoire canadien des gens qui ne méritent pas d'avoir le statut qu'ils revendiquent.
L'ancienne ministre de l'Immigration et députée de Westmount—Ville-Marie a dit, à plusieurs reprises par le passé, qu'une des caractéristiques du XXIe siècle, c'est le commerce des personnes. On n'assiste pas seulement au commerce des biens et des capitaux, il y a un commerce illégal, interlope, frauduleux, au noir, de personnes. Cela doit nous amener à être extrêmement vigilants et sévères à l'endroit de ceux qui s'adonnent à ce commerce de personnes.
Je veux donc souligner la disposition du projet de loi qui punira très lourdement ceux qui s'adonneront à un tel commerce. Le projet de loi met toutes les chances de son côté pour démanteler ces réseaux de personnes.
Voilà pour ce qui est des aspects positifs du projet de loi. Il y a des aspects un peu moins positifs qui amèneront le Bloc québécois à déposer des amendements, par l'entremise du sympathique et dynamique député de Rosemont.
J'ai moi-même travaillé sur cette question lorsque j'étais porte-parole en matière d'immigration. Il est évident qu'il y a toute la question des jeunes qui arrivent au Canada par le réseau de trafiquants, qui ont 8, 9 ou 10 ans. Ils sont en détention pour une trop longue période de temps dans des prisons. Cette façon de faire va à l'encontre des conventions internationales auxquelles le Canada a lui-même adhéré. J'aurai l'occasion d'y revenir.
Puisqu'il ne me reste qu'une minute, je vais conclure, car j'ai l'impression d'avoir à peine ébauché tout ce que j'avais à dire. La question de la détention des jeunes nous pose un problème. L'absence de références explicites dans le projet de loi quant aux obligations internationales du Canada—et je pense bien sûr à la Convention sur les réfugiés, à la Convention contre la torture et à la Convention relative aux droits des enfants—nous pose également un problème.
Je veux également dire que nous avons un problème avec les pouvoirs accrus qui seront donnés aux agents d'immigration et au caractère discrétionnaire potentiel d'un certain nombre de décisions qui pourront être prises.
J'espère que le gouvernement sera ouvert aux amendements du Bloc québécois. C'est avec le sérieux qui nous a toujours caractérisés que nous aborderons le travail en comité parlementaire.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que des discussions ont eu lieu entre les partis et qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international concernant la Société pour l'expansion des exportations soit déposé au plus tard le 18 mai 2000.
Le vice-président: Le whip adjoint du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Lui plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à propos du projet de loi C-31, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce très important projet de loi pour le Canada est en préparation depuis longtemps et, même si nous nous réjouissons de sa présentation, nous profitons de l'occasion qu'il nous donne pour parler de l'immigration et de son incidence sur le Canada.
De qui parlons-nous ici? Nous parlons de gens. Le gouvernement a publié le nombre total des réfugiés au Canada, Avec 187 000 immigrants qui entrent au Canada, il importe de reconnaître ce qui se passe. Ce sont des êtres humains, des personnes qui ont des besoins. Comme toute autre question qui concerne les êtres humains, celle-ci a un côté émotionnel. Cet aspect porte sur les relations, les aspirations et autres choses du genre.
Nous savons ce qui se passe. Nous en tirons une bien triste conclusion, selon laquelle le système d'immigration canadien se désintègre rapidement. De plus en plus de véritables immigrants, de personnes qui déploient des efforts pour venir au Canada, mais à qui on oppose des obstacles, se découragent et retirent leur demande. Au bout du compte, c'est le Canada qui est alors perdant.
Le vérificateur général a fait rapport sur le ministère de l'Immigration. Que nous apprend-il? Il signale ce que tous les députés savent, je présume. Quelque chose va vraiment de travers dans le système d'immigration du Canada. Pour ma part, comme d'autres députés, j'ai du personnel à plein temps qui essaie de débrouiller le gâchis de l'immigration. Il y a des histoires d'horreur.
Des dames âgées viennent me voir en pleurant parce que, malgré ce que dit le gouvernement, notre système manque d'uniformité et ouvre la porte à des abus. Il manque d'uniformité quant à ce qui se passe au Canada. Cela crée de l'incertitude chez les immigrants et inquiète les Canadiens, compte tenu des abus du système.
Je crois personnellement que le problème, c'est que le gouvernement a pris l'habitude de prêter l'oreille aux groupes qui songent à leurs propres intérêts. Je fais ici allusion aux consultants en matière d'immigration et aux avocats qui essaient d'accaparer l'attention parce que c'est dans leur propre intérêt. Si le système ne fonctionne pas, ils sont gagnants et le gouvernement l'accepte.
Parlons des consultants. N'importe qui peut s'improviser consultant dans notre pays. Il suffit d'ouvrir un bureau et de dire qu'on est consultant en immigration. Le consultant connaît-il nos règlements en matière d'immigration? Non. Tout ce qui l'intéresse, c'est l'argent. Cela existe dans ma propre circonscription. Des consultants en immigration se font payer et conseillent mal des immigrants ou des réfugiés qui viennent ensuite nous demander de réparer ce gâchis.
Une voix: Les membres de notre personnel sont de meilleurs consultants.
M. Deepak Obhrai: Mon collègue a parfaitement raison. Ce sont effectivement des spécialistes. Ils pourraient devenir consultants en immigration et faire un meilleur travail.
Je ne dénigre pas tous les avocats spécialisés en droit de l'immigration. Il faut vraiment tenir des consultations, mais le gouvernement a pris l'habitude d'écouter ces gens et il propose ensuite des mesures législatives qui sont extrêmement faibles et qui comportent de nombreuses failles. Qui profite de ces failles? Nous le savons tous. Il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Des bateaux chinois ayant à leur bord des immigrants clandestins sont venus ici à cause des failles du système mis en place par le gouvernement. Partout dans le monde, il est devenu évident que le système canadien comporte de nombreuses faiblesses, et c'est ce qui est à l'origine de la contrebande d'êtres humains qui met en péril la vie de ces clandestins.
La ministre de l'Immigration a dit qu'elle sera impitoyable envers les passeurs. En fin de compte, ce sont nos lois laxistes qui ont créé un marché pour ces contrebandiers d'êtres humains. Ce sont elles qui leur ont procuré un marché dont ils peuvent profiter, en mettant en péril la vie des gens.
Maintenant, si nous avions une loi plus stricte ou plus expéditive, ou si nous avions une procédure permettant un traitement très rapide de ces dossiers, les personnes qui font entrer des clandestins auraient-ils un marché? Non, ils n'en auraient pas. Nous rendrions service aux gens si nous avions un processus net, concis et rapide. Nous rendrions service aux gens qui traversent les océans, qui mettent leur vie en danger, pour le plus grand profit des personnes dont l'activité est de faire entrer des clandestins au Canada et de prendre de la drogue.
Je vais vous dire ce qui ne va pas avec le système d'immigration tel qu'il existe actuellement. Le vérificateur général dit qu'il est mal géré et qu'il accumule les retards. Sans suivre la situation de près, nous savons que c'est tout à fait juste. D'après mon expérience, c'est tout à fait vrai.
Parlons des demandes des conjoints. La ministre affirme que l'étude d'une demande d'un conjoint prend six mois. Je ne pense pas. Je suis plutôt d'avis qu'il faut plus d'un an et demi pour que les Canadiens s'étant mariés à l'extérieur du Canada puisse faire venir leur conjoint. Pourtant, le gouvernement parle d'un système qui, selon ses dires, est équitable et où la réunification ne prendrait que six mois.
Des gens sont partis du pays, ont perdu leur statut et veulent revenir avec un permis de résident de retour. Tout prend tellement de temps. Depuis mon élection en 1997, je n'ai vu qu'un processus de plus en plus long—et on parle de gens qui sont des immigrants légitimes au Canada. Quand on parle aux agents de l'immigration et à nos conseillers outre-mer, la même question revient toujours. Ils ne disposent pas d'assez de ressources.
La ministre de l'immigration affirme qu'elle accueillera 300 000 personnes. Elle dit que c'est notre nouvel objectif. Actuellement, nous sommes à 178 000 parce que nous manquons de ressources. Ce manque de ressources empêche les agents d'immigration de faire leur travail. Ils prennent des décisions au petit bonheur. Le système a des ratés. Des individus profitent de cette situation pour entrer au Canada.
N'importe quel agent d'immigration nous le dira. Je suis allé à New Delhi et à Sydney. J'ai discuté avec des agents d'immigration en Afrique et tous affirment la même chose: il manque de ressources. Certains disent qu'ils veulent davantage d'immigrants mais, comme mon collègue l'a déclaré, nous devons corriger les défauts du système actuel avant de faire quoi que ce soit d'autre.
Je vous donne maintenant l'exemple des professionnels que le ministère de l'Immigration autorise à s'installer au Canada, mais qui ne peuvent pas trouver d'emploi. Il y a là quelque chose d'illogique. À quoi cela sert-il d'accueillir des professionnels au Canada s'ils ne peuvent pas travailler une fois installés? Et ils ne peuvent pas travailler parce que nous avons des associations de professionnels qui ne leur permettent pas de travailler.
Nous devrions leur dire que nous avons besoin d'immigrants et de professionnels immigrants. Nous devrions leur demander combien elles sont prêtes à en accueillir dans leurs rangs. On fixerait ensuite les quotas d'immigration en fonction de leur réponse. On ne peut pas prendre de décisions arbitraires parce que c'est jouer avec la vie des gens.
Parlons maintenant des visas de visiteurs. Je dois passer par le bureau de la ministre pour faire approuver des visas de visiteurs. Le Canada compte beaucoup de citoyens de tous les coins de la planète. Évidemment, ces gens ont des familles. Évidemment, ils ont des liens à l'extérieur du Canada. C'est normal. Ces Canadiens aimeraient bien que les membres de leur famille puissent venir les visiter. Il n'y a rien de mal à cela. Un Canadien peut se rendre en Inde sans difficulté, mais le pauvre homme peut difficilement recevoir des visiteurs venant de l'Inde parce qu'on leur refuse les visas d'entrée au Canada. Il se voit refuser son admission au Canada parce que le gouvernement dit qu'il ne peut être sûr qu'il va retourner dans son pays. On ne peut pas être sûr qu'il repartira. On ne sait pas s'il repartira, compte tenu de notre expérience passée.
D'où vient le problème? Le problème vient de ceci. On leur permet de rester ici. On leur permet d'entrer au pays et on leur accorde un délai de deux ans et demi, soit le temps nécessaire au traitement de la demande. Car il faut deux ans et demi pour traiter une demande de reconnaissance du statut de réfugié. Ils peuvent donc séjourner dans notre pays pendant deux ans et demi. D'où vient le problème? Le problème a sa source ici.
Ils sont très peu nombreux, mais d'autres paient les pots cassés. Les visiteurs de bonne foi qui veulent venir chez nous en paient le prix. Dans les trois quarts des cas que je connais, il s'agit de personnes qui désirent venir ici avec un visa de visiteur pour assister à un mariage ou à des funérailles. Pourquoi ne pas voir la réalité en face et dire aux gens qui viennent ici et veulent faire une demande, même dans le cas d'une revendication du statut de réfugié, si le système était plus rapide, tous ces problèmes n'existeraient pas?
Puisque je parle des réfugiés, permettez-moi de toucher un mot sur le système de détermination du statut de réfugié. Malgré l'existence d'un processus d'appel et d'une Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada qui est censée être indépendante, notre système de détermination du statut de réfugié est totalement embourbé. Il faut attendre de deux ans et demi à trois ans avant que ne soit entendue une revendication du statut de réfugié, qu'elle soit légitime ou pas. Dans l'intervalle, l'intéressé peut faire tout ce qui lui plaît. C'est ainsi qu'à Vancouver les narcotrafiquants du Honduras ont tout leur temps pour vendre de la drogue. Pourquoi ne pas accélérer le processus?
Nous sommes tous prêts à reconnaître qu'un réfugié a le droit de fuir la persécution et de venir chercher de l'aide dans notre pays. Nous somme fiers de cette tradition. Il n'y a rien de mal à cela. Là n'est pas le problème. Ce qui est grave, c'est surtout qu'on met de deux ans et demi à trois ans à régler un dossier.
Il y a dans ma circonscription un homme qui est arrivé à titre de réfugié il y a trois ans et demi. Il est même venu pleurer dans mon bureau en me demandant de lui dire ce qu'il devait faire, de lui expliquer pourquoi il se trouvait dans cette situation, dans ce vide. Sa femme et son enfant se trouvent à l'étranger. Sa femme a subi une crise cardiaque. Il ne peut retourner dans son pays car il craint d'être persécuté. Il ne peut y retourner, mais sa femme a subi une crise cardiaque. Nous ne pouvons pas accélérer le traitement de sa demande pour qu'il puisse la faire venir. Pourquoi tolère-t-on une telle tragédie humaine, ces dédales bureaucratiques que nous avons créés de toutes pièces?
Pourquoi le traitement ne peut-il être effectué plus rapidement? Si nous voulons une politique sur l'immigration et les réfugiés, nous devons être prêts à la mettre en vigueur et à la gérer de façon appropriée.
Permettez-moi de dire quelques mots sur certains de nos agents d'immigration. C'est étonnant. Il m'arrive de dire à des gens que leur visa d'entrée au Canada ne sera approuvé que si l'agent d'immigration ne s'est pas levé du mauvais pied ce matin. Si l'agent est de bonne humeur, la demande est acceptée. Dans le cas contraire, tant pis. Il n'y a pas de logique. J'ai vu des cas similaires où un agent a dit oui et un autre a dit non. Que se passe-t-il ensuite? Il n'y a aucun problème pour l'agent d'immigration à l'étranger qui dit non, mais cela met en branle tout un processus d'appel au Canada.
Le processus d'appel est dispendieux. On doit retenir les services d'un avocat spécialisé en droit de l'immigration et comparaître devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Puis, on ne sait pas quand la Commission tient ses audiences. On peut devoir attendre de six à huit mois. Il pourrait falloir deux ans et demi à l'agent de l'immigration pour prendre sa décision. Le pauvre type doit attendre deux ans pour se faire dire par l'agent d'immigration qui a évalué sa demande que, à son avis, telle ou telle condition n'est pas remplie. L'agent a certes droit à son avis, mais il devrait y avoir un peu plus de cohérence.
Nous avons commencé à recruter des agents locaux. Ces agents locaux mènent les entrevues destinées à permettre aux gens de venir au Canada à titre de touristes ou à titre d'immigrants. Tout cela parce que le gouvernement a réduit les fonds. On fait donc appel maintenant à un personnel local.
Que veut le Canada? Que pensent les Canadiens de la façon dont notre système est administré? J'ai rencontré certains agents d'immigration locaux. Nous leur écrivons et ils ignorent ce qui vient des députés. J'ai dû écrire de nouveau et dire qu'il existait une démocratie dans ce pays, que les Canadiens s'expriment par la voix de leurs représentants élus, non pas par celle des bureaucrates. Ces gens ne comprennent pas. Ils ne savent pas ce que veut le Canada et qui veut venir ici. Pourtant, ces gens prennent des décisions et obligent les gens à recourir à la procédure d'appel, une procédure très coûteuse sur le plan financier et sur le plan moral.
De plus en plus de gens viennent à mon bureau et disent qu'ils veulent abandonner parce qu'ils sont fatigués de tout ce processus. Avant, on ne voyait jamais ça, aujourd'hui c'est de plus en plus courant. Les longs délais sont de plus en plus courants. Pourtant, les gens qui veulent abuser de notre système n'ont aucun problème. Ils en abusent, et très rapidement. Ces gens sont déjà dans le pays. Cette situation engendre des tensions car les Canadiens n'apprécient pas du tout qu'on enfreigne leurs lois. Ils ont cela en horreur.
À l'époque des réfugiés de la mer, j'ai reçu d'innombrables appels, tout comme tous les autres députés. Et quelle était la raison de ces appels? Le fait que nos lois aient été bafouées. Voilà ce qui énervait les Canadiens, le fait que les lois du pays soient bafouées. Cela ennuyait aussi et beaucoup tous ceux qui avaient demandé à faire venir des membres de leur famille ou qui, de façon générale, souhaitaient immigrer au Canada. Tous se sont exprimés sur la question, qu'il s'agisse d'immigrants éventuels, d'immigrants de fraîche date ou de Canadiens dont les familles sont établies ici depuis des générations, pour protester contre le fait que les lois du pays étaient bafouées.
Avons-nous resserré la loi? L'avons-nous ne serait-ce qu'améliorée? Force nous est de nous demander face à ce projet de loi si nous avons amélioré les choses. Je ne le crois pas. Je ne pense pas qu'on ait amélioré quoi que ce soit à ce jour. Nous sommes revenus au bon vieux système. Mais je prêterai une oreille attentive aux doléances des Canadiens.
Les Canadiens sont de grands voyageurs. Ils se découvrent de nouvelles amitiés de par le monde. Il faut que ces relations reposent sur la sincérité. Les agents d'immigration doivent comprendre que les Canadiens voyagent outremer où il leur arrive de trouver l'âme soeur.
Pour conclure, je reviens à l'essentiel de ce qui préoccupe mon parti, l'opposition officielle. Le projet de loi règle-t-il quelque chose? Fait-il quelque chose pour combler les lacunes de l'ancien système? Je demande instamment à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de bien vouloir faire le nécessaire pour y remédier.
L'opposition officielle veillera au grain et mon collègue, notre porte-parole en matière d'immigration, proposera en temps opportun de nombreux amendements au comité, ce qui nous donnera la possibilité d'étudier plus à fond cette question importante.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai plusieurs questions à poser à mon collègue, mais je vais me limiter à une pour l'instant. Si j'ai l'occasion, j'en poserai une autre.
Mon collègue a soulevé la question des visas de visiteur. Selon lui, quelles seront les répercussions sur les demandeurs de visas de visiteur de la modification de la Loi sur l'immigration visant à permettre aux étrangers de demander le statut de résident permanent depuis le Canada?
Dans certains cas, comme celui d'étudiants qui ont terminé des études dans un domaine où la demande est forte au Canada, ce changement est sensé. Cependant, une modification générale similaire a engendré des problèmes par le passé. Elle a entraîné un arriéré important que le système ne peut absorber. Les agents d'immigration savent que c'est ce qui se produit. Ils savent que quiconque demande un visa de visiteur peut décider de rester au Canada, ce qui accroîtra l'arriéré et leur donne mauvaise réputation.
Quelles répercussions, selon le député, ce changement, qui vise à permettre aux étrangers de demander le statut de résident permanent depuis le Canada, aura sur les demandeurs de visas de visiteur? Mon collègue s'est déjà dit préoccupé par le fait que le système ne fonctionne pas et il a raison.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, mon collègue a raison de mentionner le cas notamment des étudiants. Il a également raison de pointer du doigt la question des visas de visiteur. Les bureaucrates vont-ils appliquer la loi de façon à interdire l'entrée aux visiteurs qui veulent venir au Canada? L'interprétation qu'on va faire de la loi est la principale question en l'occurrence.
Comme je l'ai dit dans mon discours, les agents d'immigration vont interpréter cela comme bon leur semble. Mon collègue a tout à fait raison. C'est là où réside le danger. Il y aura davantage de cas de gens auxquels on refusera des visas de visiteur pour entrer au Canada. Il faudra étudier très attentivement les répercussions que cela aura sur les bureaucrates qui prendront les décisions. Vont-ils refuser l'entrée à plus de gens? Dans l'affirmative, quel est l'objectif de tout cela?
Mon collègue a parfaitement raison. Les répercussions sur les visas de visiteur constituent une question que nous devons vraiment étudier avant de penser que c'est une bonne chose.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de ses observations.
Dans ma circonscription de Surrey-Nord, je dois moi aussi m'occuper de beaucoup d'affaires qui sont dans environ 80 p. 100 des cas des dossiers d'immigration. Un grand nombre de ces questions ont tendance à porter sur toute la question des problèmes avec les visas de visiteur. Un des principaux problèmes que nous constatons touche les gens qui essaient de faire venir des parents pour des funérailles ou un mariage ou pour un certain nombre de raisons. Bien entendu, nous voulons que nos agents de première ligne soient vigilants pour s'assurer de ne pas laisser entrer au Canada des indésirables.
J'ai eu des cas où j'étais persuadé que les demandeurs avaient des motifs tout à fait raisonnables, mais on leur a refusé la permission. À cette fin, des gens ont offert de signer des déclarations sous serment et de s'engager à donner en caution des dizaines de milliers de dollars. Les gens qui ont présenté une demande dans le pays d'origine ont accepté de verser des cautions de dizaines de milliers de dollars. Pourtant, pour une raison quelconque, Immigration Canada n'a pas voulu accepter ces cautions et a refusé l'entrée à ces gens.
Mon collègue a-t-il des observations à formuler sur la question des cautions et croit-il qu'on devrait l'examiner plus en profondeur et ouvrir un peu plus le processus?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, mon collègue a souligné un aspect fondamental du problème des cautionnements. C'est un problème exaspérant pour les gens car ils ne peuvent faire venir leurs parents ou amis au Canada pour une raison ou une autre. Ils vont jusqu'à supplier de les laisser entrer au Canada en se disant prêts à payer ce qu'il faudra. Ce n'est cependant pas le problème le plus important. Le problème le plus important tient au processus au Canada. Quand une personne entre au Canada avec un visa de visiteur et demande le statut de réfugié, si le processus était plus rapide, il y aurait moins de demandeurs de statut de réfugié qui en font la demande depuis l'étranger. Cela rendrait les visas de visiteur plus faciles à obtenir et donnerait entrée libre aux immigrants car ils sauraient qu'ils ne peuvent rester ici.
Le système que nous avons conçu ne dit pas à quel point on peut approuver rapidement les demandes pour ceux qui demandent le statut de réfugié. C'est pourtant ce que le projet de loi devrait chercher à faire.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton pour aujourd'hui.
J'informe la Chambre que, lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-31, il restera au député de Calgary-Est quatre minutes de la période réservée aux questions ou observations.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 mars, de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, nous reprenons aujourd'hui le débat au sujet d'une motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Acadie—Bathurst et traitant du rétablissement des prestations de l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
La motion est la suivante:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour rétablir les prestations de l'Assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
La circonscription du député, comme la mienne et bien d'autres circonscriptions au Canada, serait considérée par le gouvernement comme une circonscription rurale. Il est intéressant de noter que, dans bon nombre de ces circonscriptions, les travailleurs ont souffert des changements que le gouvernement a apportés, avant les dernières élections, à la Loi sur l'assurance-emploi. Bien entendu, les travailleurs ont été perturbés par ces changements et ont signifié leur mécontentement à cet égard en votant contre le parti au pouvoir.
La question à poser est la suivante: Le gouvernement a-t-il retenu quelque chose du verdict des électeurs concernant les changements apportés au régime d'assurance-emploi? On serait porté à croire qu'ils en ont peut-être tiré une certaine leçon.
Ceux qui ont suivi le congrès libéral qui s'est déroulé il y a quelque temps ont entendu le premier ministre reconnaître, probablement au grand dépit de son ministre des Finances et certes au dépit de certains des ministres ici présents aujourd'hui, que les gens avaient peut-être raison. Il s'est abstenu d'aller jusqu'à dire que le NPD avait sans doute raison. Nous savions depuis le début que les changements que le gouvernement avait apportés au programme d'AE étaient mal inspirés. Le premier ministre ne voulait pas trop reconnaître que nous avions raison, de sorte qu'il s'est habilement adressé directement au peuple souverain qui a envoyé au gouvernement, particulièrement dans le cas des gens du Canada atlantique, un message disant qu'ils avaient souffert des changements.
On s'attendrait à ce que les libéraux accueillent favorablement la motion du député de Acadie—Bathurst. Elle leur permettrait de se prononcer en faveur de cette motion et de reconnaître qu'ils ont eu leur leçon. Ils pourraient dire qu'ils écoutent le premier ministre et qu'ils sont disposés à rétablir le financement de l'assurance-emploi.
Au lieu de cela, dans ce qu'il convient de décrire selon moi comme étant une astuce, les libéraux ont proposé un amendement. L'amendement à la motion se lirait comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner les prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Nous n'avons pas besoin d'une étude. Les gens du Canada atlantique n'ont pas besoin d'une étude. Les travailleurs saisonniers de tout le pays, qu'ils travaillent dans les bois en Colombie-Britannique, dans l'industrie du tourisme en Alberta ou dans toute autre industrie où que ce soit au pays, n'ont pas besoin d'une autre étude.
Les changements apportés à la loi sur l'assurance-chômage ont été imposés par le gouvernement sous l'ex-ministre Doug Young, qui est maintenant membre de l'Alliance canadienne, si je ne m'abuse. Une étude a été réalisée en 1995, lorsqu'un comité a été créé pour examiner la question du travail saisonnier et de l'assurance-emploi. Pour ce qui est de l'amendement des libéraux, l'étude a déjà été réalisée.
Le groupe de travail a présenté des statistiques et des rapports intéressants. Tout d'abord, et il faut le dire, le rapport a conclu que ce qui est saisonnier, ce ne sont pas les travailleurs. Nous parlons de travailleurs saisonniers, mais c'est le travail qui est saisonnier. Le groupe de travail a également conclu qu'on ne tenait aucun compte des besoins de ce groupe particulier de la main-d'oeuvre. De plus, il a constaté qu'il existait, dans la société, une attitude négative nouvelle envers les travailleurs saisonniers qui sont en quelque sorte tenus responsables du fait que leur travail est saisonnier.
Il existe certaines réalités dans ce pays. Nous vivons dans un climat rude. Certains travaux peuvent être faits durant l'été, mais pas durant l'hiver. Il y a des saisons touristiques qui ne durent pas toute l'année. Ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers. C'est que, dans certaines régions du pays, l'emploi fluctue en fonction de choses qui échappent à notre contrôle, comme les conditions du temps, par exemple, ou encore là où sont faits les investissements.
Ce ne sont pas les travailleurs qui disent: «Je pense que je vais me lever au mois de mai, après avoir hiverné tout l'hiver, et chercher du travail». En automne, ils ne disent pas: «J'en ai assez de travailler, je vais rester assis». Ce sont des gens travailleurs qui veulent travailler. Mais la réalité est que, là où ils habitent, le travail a tendance à être saisonnier de nature.
Selon le groupe de travail, le gouvernement libéral d'alors avait dit que la réforme de l'assurance-chômage toucherait les travailleurs saisonniers de manière disproportionnée. J'en ai déjà parlé. Il est clair que c'est ce qui s'est passé.
Enfin, le groupe de travail avait prévu que la réforme de l'AE aurait un effet négatif sur les femmes. Nous savons déjà que, les unes après les autres, les études démontrent que, dans beaucoup de cas, ce sont des femmes qui ne sont plus admissibles à l'assurance-emploi.
En ce qui concerne l'amendement, bien que ce soit sans doute un amendement amical, il n'est pas nécessaire de l'étudier davantage. Pour moi, ça ressemble fort à une manoeuvre électorale. C'est un peu comme ce qu'a dit le premier ministre au congrès quand il a dit qu'il fallait revoir la Loi sur l'assurance-emploi. Ça peut tout dire. Ça peut vouloir dire qu'à la fin du processus, le gouvernement va rendre la loi plus draconienne, si les libéraux ont la chance d'obtenir un autre mandat.
Je demande ce soir aux députés de faire une profession de foi. Je demande aux députés de joindre le geste à la parole, d'agir en fonction de ce qui s'est dit au congrès libéral et de voter pour la motion. Je ne pense pas que cela va se produire. Je serais fort surpris si cela arrivait, mais on ne sait jamais. Nous avons déjà eu des surprises à la Chambre.
Permettez-moi de parler aussi de l'apport du travail saisonnier à notre économie. Les gens ont tendance à penser que le travail saisonnier ne se classe pas très haut du fait de sa nature saisonnière, mais quand on examine cela de près, on constate que le tourisme vient au 12e rang parmi les principaux secteurs économiques. Puisqu'il est question de tourisme, il est important que je parle un peu de ma circonscription.
Il est paradoxal que nous débattions de cette motion le lendemain du jour où le gouvernement a recouru à l'attribution de temps dans le cadre du débat sur le projet de loi C-11, initiative ministérielle qui aura pour effet de supprimer des emplois de mineurs au Cap-Breton. Que propose le gouvernement pour résoudre les problèmes économiques de régions comme le Cap-Breton, où il lui faut aider à bâtir une économie? Il dit que la solution réside dans le tourisme. Le gouvernement devrait en parler, entre autres, aux femmes de ma circonscription qui travaillent dans l'industrie touristique, dans des villes comme Baddeck et Ingonish. Je sais que ma collègue, la députée de Bras d'Or, aurait à transmettre des réflexions similaires des femmes de sa circonscription qui travaillent dans l'industrie touristique, comme tous mes collègues, d'ailleurs.
Permettez-moi de dire que les nombreux Canadiens qui travaillent dans l'industrie touristique, mais aussi dans le secteur de la construction, dans celui des pêches, dans le domaine de l'agriculture et dans l'industrie forestière dépendent de l'assurance-chômage pour vivre. C'est tout à fait naturel. Ils cotisent à un fonds d'assurance. Autrefois, cela s'appelait l'assurance-chômage, jusqu'à ce que le gouvernement décide de jouer sur les mots et d'appeler cela l'assurance-emploi. Ils cotisent à ce fonds en y versant de l'argent qu'ils ont durement gagné et, à la fin de la saison, ils ont le droit de récupérer cet argent.
Les Canadiens ont parlé des modifications que le gouvernement a apportées au régime d'assurance-emploi. Comme ils s'opposent catégoriquement à ces modifications, je demande aux ministériels et au premier ministre, lui qui s'est dit prêt à voir les choses dans notre optique, de voter en faveur de la motion.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur la motion no 222:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour rétablir les prestations de l'Assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
Je remarque que le député libéral de Miramichi a présenté un amendement et que la députée de Bras d'Or—Cape Breton a présenté un sous-amendement.
Pour commencer, je tiens à assurer aux députés présents que, bien que les discours mentionnent souvent les travailleurs saisonniers de la côte est, je connais bien les répercussions qu'ont les emplois saisonniers. Ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, a son lot de travailleurs saisonniers. Ces travailleurs se trouvent surtout dans trois secteurs différents: la pêche, le tourisme et, les députés ne le croiront peut-être pas, les forêts.
Comme nous le savons tous, le secteur de la pêche a été frappé particulièrement durement sur la côte est et sur la côte ouest. La diminution des stocks de poisson, attribuable à une mauvaise gestion, à des modifications de la température des eaux, à des changements cycliques et à d'autres facteurs, a entraîné des pertes d'emplois chez les pêcheurs et les industries tertiaires.
Le secteur forestier n'est pas différent. À cause de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux, qui a été mal élaboré, de l'effondrement de l'économie japonaise, de la surabondance du papier journal sur le marché mondial ou du ralentissement des mises en chantier dans tout le Canada, beaucoup de travailleurs forestiers doivent occuper des emplois saisonniers au lieu des emplois à plein temps qu'ils occupaient autrefois.
Le tourisme devient rapidement la première source de nouveaux emplois au Canada. En effet, le tourisme crée vraiment des emplois saisonniers. Un grand nombre de villes et de localités font ce qu'elles peuvent pour exploiter et élargir les ressources qu'elles possèdent, et tout cela, dans un effort pour attirer les touristes.
J'ai déjà parlé à la Chambre de Chemainus, la petite ville d'où je viens et qui, de mai à octobre chaque année, accueille un grand nombre de touristes—quelque 400 000 touristes. L'association des plongeurs de Nanaïmo se prépare à mettre en place un deuxième récif artificiel juste à l'extérieur du port. On se demande bien pourquoi. C'est uniquement parce que le premier récif artificiel attire des milliers de plongeurs chaque année depuis sa mise en place.
Pourquoi suis-je en train de parler de ces trois industries aujourd'hui? Je sais que chacune de ces industries emploie des travailleurs saisonniers. Je sais aussi que chacune de nos circonscriptions comprend des travailleurs saisonniers. Que ces derniers ramassent des pommes de terre dans la vallée du Fraser ou cueillent des pêches dans la vallée de l'Okanagan, qu'ils fassent les semis à forfait ou soient aux commandes d'une moissonneuse-batteuse dans les Prairies, qu'ils travaillent dans un camp d'été ou dans un hôtel de villégiature en Ontario ou au Québec, ou encore qu'ils soient membres de l'industrie du tourisme des Maritimes, tous ces travailleurs saisonniers font certainement une différence dans nos circonscriptions. Leur problème est réel et exige d'être pris au sérieux par tous les députés.
Nous pourrions toutefois arriver avec des solutions différentes. Mais, d'une façon générale, nous pouvons convenir que le système soulève des problèmes, dont la prétendue règle de l'intensité, à ce qu'il me semble. Comme les députés le savent, la règle de l'intensité a été incluse dans la Loi sur l'assurance-emploi de 1995 et fait une distinction entre les prestataires fréquents de l'AE et les autres. Les prestataires fréquents touchent des prestations réduites. Même si cette règle semble avoir eu pour objet de décourager le recours fréquent à l'AE, je doute qu'elle ait fonctionné en ce sens. À cet égard, j'approuve l'amendement du gouvernement, selon lequel il faut réexaminer la question des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Malheureusement, les délais prévus pour ce débat ne permettent pas de traiter la question de façon appropriée ni de chercher des solutions aux problèmes que soulève la Loi sur l'assurance-emploi de 1995. Pour résoudre les problèmes systémiques, il faut plus qu'un rapide débat. Je suis conscient de la nécessité d'étudier et de régler les problèmes du régime d'assurance-emploi, mais le libellé de la motion initiale ne résoudra aucun des vrais problèmes. Il les perpétuera plutôt.
Pour combler les lacunes du régime, il faut faire des recherches sur une multitude de questions et trouver des solutions: comment les entreprises se servent-elles ou abusent-elles du régime? Quels doivent être les taux des prestations pour les prestataires habituels et les prestataires occasionnels? Quelles doivent être les contributions des entreprises qui emploient fréquemment ou non des travailleurs saisonniers?
Je remarque que, dans le Rapport de contrôle et d'évaluation de 1998 sur le régime d'assurance-emploi, publié par le ministère du Développement des ressources humaines, il est admis que les collectivités où il y a beaucoup d'emplois saisonniers sont plus exposées à avoir des industries où le niveau des prestations est à la baisse. Ce qui me préoccupe, c'est que les données utilisées pour rédiger le rapport semblent avoir été recueillies juste après la mise en application de la loi révisée de 1995 sur l'assurance-emploi. Qu'est-ce qui a pu changer depuis l'époque? Toutes les données sont-elles pertinentes? Les hypothèses et les conclusions du rapport restent-elles valables aujourd'hui?
Le gouvernement espérait certainement que la règle de l'intensité inciterait les travailleurs à quitter les industries et les régions où le travail est saisonnier. Je me demande si la baisse des prestations pour les travailleurs saisonniers en a amené un seul à quitter ce genre de travail. Certains l'ont certainement fait, mais d'autres ont tout simplement pris leur place.
Pourquoi l'application de la règle de l'intensité n'a-t-elle rien changé au nombre des travailleurs saisonniers? En termes clairs, la plupart des travailleurs saisonniers ont peu de possibilités d'emploi en dehors de leur actuel emploi saisonnier. Selon le rapport de contrôle de 1998, la règle de l'intensité ne semble pas les avoir incités à chercher un emploi non saisonnier.
Dans le cadre d'un examen intensif de la loi sur l'assurance-emploi, il faut commencer par se demander quel était au juste l'objet original de l'assurance-emploi. Si l'assurance-emploi vise à protéger les travailleurs contre le risque de chômage involontaire et temporaire, il faut se demander si le programme fonctionne vraiment. S'il ne fonctionne pas, il faut se demander comment on pourrait corriger le système. Les entreprises qui emploient d'abord et avant tout des travailleurs saisonniers devraient-elles payer des cotisations plus élevées? Cela impose-t-il un fardeau injuste à des entreprises par rapport à d'autres?
Quant aux travailleurs saisonniers, leur emploi n'est-il pas risqué en soi? Ils le savent dès le début. Le travail saisonnier n'est manifestement pas influencé par les mêmes conditions que le travail à plein temps. Il dépend par exemple de l'importance de la récolte ou de la longueur de la saison.
Soyons clairs ici. Je crois que la motion no 222, telle que formulée à l'origine, risque de contrecarrer tout effort en vue de vraiment trouver des solutions au débat sur les prestataires saisonniers de l'assurance-emploi.
Il y a des marchés qui sont et qui demeureront saisonniers et ils ne devraient pas être pénalisés indûment. D'autres marchés semblent abuser de la loi actuelle et, bien sûr, ce n'est pas correct non plus.
L'assurance-emploi ne devrait pas servir de programme de subventions salariales. Je crois savoir que, à l'origine, le rôle du programme de l'assurance-emploi était de protéger contre une perte d'emploi involontaire et temporaire. Il ne fait aucun doute que le programme de l'assurance-emploi est venu en aide à de nombreuses personnes et familles, et il ne faut pas l'oublier.
Dans le cadre de ce débat, il faut souligner qu'il existe d'autres facteurs à considérer. Il ne convient pas d'imposer des cotisations d'assurance-emploi trop élevées pour remplir les coffres du ministère des Finances. Si les cotisations n'étaient pas excessives et si on laissait l'argent aux entreprises, celles-ci pourraient-elles plus facilement embaucher des travailleurs additionnels? Dans ce cas, certains travailleurs saisonniers ne pourraient-ils pas devenir des employés à temps plein?
L'argent que le gouvernement laisse aux entreprises et aux travailleurs constitue son investissement le plus judicieux. Les Canadiens sont très avertis; on ne peut pas les spolier à leur insu. À l'heure actuelle, ils savent qu'ils paient trop d'impôts. Les entreprises et les particuliers ne sont pas prêts à travailler dans le contexte d'une structure fiscale prohibitive. Cette motion ne corrigera pas à elle seule les défauts que l'on constate maintenant, mais c'est un bon point de départ si on la regarde dans une perspective systémique et non pas isolément.
Je remercie le député de sa motion et de l'occasion qui m'est donnée de participer à cet important débat aujourd'hui.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse intervenir pendant quelques minutes à la fin du débat, puisque c'est moi qui ai proposé la motion.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion dont nous sommes saisis est inscrite au nom du député d'Acadie—Bathurst et celui-ci demande le consentement unanime de la Chambre pour utiliser les cinq dernières minutes du débat. La Chambre consent-elle à l'unanimité à accorder les cinq dernières minutes au député?
Des voix: D'accord.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans cette troisième heure de débat portant sur la motion M-222 déposée à la Chambre par mon collègue de Acadie—Bathurst et appuyée par sa collègue de Bras d'Or—Cape Breton, motion qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour rétablir les prestations de l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
Cette motion a, par la suite, été amendée par le député de Miramichi, appuyé par le député de Oak Ridges. L'amendement demande, non pas de rétablir les prestations, mais plutôt de réexaminer la question des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton, appuyée par le député de Winnipeg-Centre, est revenue à la charge pour sous-amender l'amendement en précisant qu'elle souhaitait que le réexamen de la question se fasse dans des audiences publiques pancanadiennes.
Si la motion devenait ce que celles et ceux qui ont participé au débat et qui ont proposé de l'amender et de la sous-amender en veulent, elle se lirait comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour réexaminer, dans des audiences publiques pancanadiennes, la question des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
La question des travailleurs saisonniers est un véritable problème pour les personnes qui sont touchées par cette injustice flagrante qui dénature complètement un régime d'assurance auquel les individus n'ont même pas le droit de s'abstenir de participer.
En effet, le gouvernement fait obligation à tous les travailleurs et travailleuses et à tous les employeurs de souscrire à la caisse de l'assurance-emploi dès la première heure de travail. Chacune et chacun participent à une assurance pour prévenir le coup quand l'employeur décidera qu'il n'a plus besoin des services du travailleur ou de la travailleuse.
Dans les faits, il y a des personnes qui doivent faire face au chômage à chaque année, et ce, à la même période de l'année. On les catégorise comme étant des travailleurs saisonniers.
Depuis la Seconde Guerre mondiale jusqu'à l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993, les travailleurs saisonniers étaient assurés d'avoir des prestations de chômage pendant toute la durée de leur arrêt saisonnier de travail.
Depuis la réforme des libéraux, le gouvernement n'offre plus un régime d'assurance pour la période de chômage, mais pour la période d'emploi qui, elle, n'a pas été modifiée pour les travailleurs saisonniers. En effet, ce n'est pas le travailleur qui décide derechef d'être saisonnier, c'est la structure économique même de la région qui détermine l'organisation du travail dans une région donnée.
La région du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Les-Îles, par exemple, est aux prises avec ce problème des travailleurs saisonniers, comme le sont nos collègues des Maritimes.
C'est pourquoi des représentants des MRC touchées par cette situation ont présenté à la ministre du Développement des ressources humaines un projet pilote visant à expérimenter de nouvelles solutions pour venir en aide aux travailleurs saisonniers qui, année après année, doivent faire face à ce que nous dénommons maintenant le «trou noir» ou le «trou du printemps», c'est-à-dire une période qui peut aller jusqu'à 10 semaines sans chèque, période qui s'écoule entre la fin des prestations et la reprise du travail saisonnier.
Ce problème n'est en aucun cas un problème territorial, car il est lié à la nature même de la structure économique d'une région, comme je le rappelais plus tôt.
Quel est donc ce projet pilote proposé à la ministre?
Le gouvernement pourrait utiliser l'article 109 de la présente Loi sur l'assurance-emploi et donner un statut particulier aux travailleurs saisonniers. Ce projet pourrait s'étendre sur une période de trois ans, tel que le prévoit l'article 110 également de la présente loi.
De plus, ce projet pilote pourrait s'appliquer dans les régions fortement touchées par le travail saisonnier, entre autres, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie—Les-Îles. Il permettrait de vérifier a priori certaines modifications à apporter au régime d'assurance-emploi présentement en vigueur et concernant les travailleurs saisonniers.
Comme je le définissais plus tôt, un travailleur saisonnier est toute personne qui présente une demande de prestation pour l'année en cours environ à la même période que l'année précédente. Ces prestataires sont forcés de déposer une demande de prestation. parce qu'ils occupent un emploi dans un secteur d'activité propre à telle ou telle saison.
Les travailleurs saisonniers sont fortement touchés par l'application de la règle d'intensité. Au Bas-Saint-Laurent, le type de chômeurs inscrits à Développement des ressources humaines Canada de Rimouski correspond au profil des travailleurs saisonniers.
Notre économie régionale est reliée à l'exploitation des ressources dans des secteurs importants, tels que l'exploitation forestière, l'exploitation des tourbières, l'agriculture et l'agroalimentaire, le tourisme et la pêche commerciale.
Au mois de décembre 1999, 17 983 chômeurs ont déposé une demande de prestation. De ce nombre, 14 353 étaient des prestataires fréquents, c'est-à-dire qu'ils sont touchés par la saisonnalité des emplois. En comparaison avec Montréal, le Bas-Saint-Laurent compte 80 p. 100 de prestataires fréquents, contre 20 p. 100 pour la région de Montréal.
Dans ce contexte, un projet pilote s'avère nécessaire, car les travailleurs saisonniers sont pénalisés par l'application de la règle d'intensité, sans égard à la raison pour laquelle ils sont forcés de recourir à l'assurance-emploi.
De plus, plusieurs d'entre eux subissent le «trou noir du printemps». Cette expression qualifie la période qui peut s'étendre jusqu'à dix semaines sans prestation, avant le début du rappel à l'emploi, comme je le mentionnais plus tôt. Il est très important qu'on saisisse l'importance de cette période pour le travailleur saisonnier, période où il est sans chèque.
Cette situation est une conséquence du calcul de la durée des prestations en fonction du taux de chômage dans une région, et non du nombre d'heures travaillées.
Un projet pilote donnant un statut particulier aux travailleurs saisonniers encouragerait ces derniers à conserver leur emploi, à se perfectionner dans leur champ de compétences et à participer à l'essor de l'économie locale.
Pour les entreprises, une stabilité de la main-d'oeuvre serait alors assurée, ce qui les inciterait davantage à investir dans la formation du personnel. De cette façon, le personnel est plus en mesure de contribuer à l'accroissement de l'efficacité et de la rentabilité de l'entreprise.
Comment pourrait fonctionner ce projet pilote qui donnerait un statut particulier aux travailleurs saisonniers? Tout simplement de la manière suivante.
Les travailleurs saisonniers jouiraient des avantages suivants: premièrement, l'abolition de la règle d'intensité; deuxièmement, l'admissibilité ne serait pas fixée en fonction du taux de chômage, mais déterminée par le minimum d'heures requis par la Loi sur l'assurance-emploi actuellement en vigueur, soit 420 heures. La durée des prestations couvrirait la période entière de chômage; donc, fini le «trou du printemps», les semaines sans chèque. Quatrièmement, le maintien de la règle de l'exclusion des petites semaines; cinquièmement, la dénomination serait le nombre réel de semaines travaillées.
J'espère que le gouvernement sera sensible à cette motion qui est extrêmement importante pour les travailleurs saisonniers. J'invite tous mes collègues de cette Chambre à donner un appui magistral au vote que nous allons tenir tantôt en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots pour appuyer la motion du député. Deux de mes collègues du Nouveau-Brunswick ont déjà pris la parole sur cette motion, et je voudrais dire quelques mots au nom des travailleurs saisonniers de la province de Terre-Neuve et du Labrador.
D'abord, je tiens à ce qu'une chose soit absolument claire. Les modifications que le gouvernement libéral a apportées au régime d'assurance-chômage, qui s'appelle maintenant régime d'assurance-emploi, constituent une attaque directe contre les travailleurs saisonniers du Canada atlantique en particulier, et du Canada rural en général.
Le régime d'assurance des chômeurs a été amputé de son essence même, et nous le savons tous fort bien. Les modifications apportées au régime d'assurance-chômage, qui ont été qualifiés de réformes, par les libéraux font en sorte qu'il est plus difficile de devenir admissible aux prestations, que les prestations sont moins élevées et que la période d'indemnisation est plus courte.
Je comprends pourquoi les libéraux ont laissé tomber le mot chômage dans le titre de leur nouveau programme. En 1989, 87 p. 100 des chômeurs du Canada étaient admissibles aux prestations. Aujourd'hui, seulement 36 p. 100 des chômeurs canadiens sont admissibles aux prestations d'un régime qui affiche pourtant un excédent de plusieurs milliards de dollars.
Ce n'est plus un régime qui assure les travailleurs quand ils deviennent chômeurs. C'est un régime qui a forcé 50 000 Terre-Neuviens à s'exiler dans des provinces du centre et de l'ouest du pays.
Pour ceux qui ne veulent pas quitter leur localité rurale de Terre-Neuve, il n'y a qu'une option. Faute d'emplois, ils doivent s'en remettre à l'aide sociale. Pour ceux qui ne peuvent partir, c'est devenu un régime d'assurance aide sociale au lieu d'un régime d'assurance-emploi.
Dans les régions rurales de Terre-Neuve et dans bien d'autres endroits de l'Atlantique et du Canada rural, il n'y a pas beaucoup de possibilités d'emploi. La plus grande partie des emplois sont saisonniers. À une certaine époque, les gens pouvaient avoir des emplois saisonniers, retirer des prestations d'assurance-chômage et, pendant leur période de prestations, chercher un emploi ailleurs. S'ils ne trouvaient pas d'emploi, ils avaient l'assurance de retrouver leur emploi saisonnier lorsque le travail reprenait.
Je rappelle aux députés qu'être pêcheur n'est pas un crime. Être bûcheron n'est pas un crime. Être un travailleur de la construction n'est pas un crime. Ce sont des métiers qui apportent une contribution valable à la population de Terre-Neuve et du Canada. Ils devraient être reconnus comme tels, mais tout cela a changé.
Si les gens sont assez chanceux pour trouver un emploi saisonnier et être admissibles aux prestations d'assurance-emploi, il est fort probable que ces prestations ne leur seront pas versées jusqu'à ce qu'ils puissent reprendre leur emploi saisonnier. Ces gens doivent vivre une partie de l'année sans aucun revenu. Pendant cette période, ils doivent puiser dans leurs économies et ils doivent probablement se tourner vers des membres de leur famille élargie pour obtenir un soutien et de l'aide ou changer de région pour trouver du travail. S'ils ne le peuvent pas, ils doivent demander des prestations d'aide sociale.
Cela ne serait pas si terrible si le régime d'assurance-emploi était déficitaire, mais ce n'est pas le cas. Sa caisse déborde. Le régime ne manque pas d'argent, cependant, il fonctionne tout de travers. Il a délibérément été perturbé par le gouvernement libéral dans un geste froid et calculé d'ingénierie sociale.
La stratégie libérale a été très efficace. Il s'agissait de resserrer les règles de l'assurance-emploi pour rendre impossible aux travailleurs saisonniers de gagner leur vie, ce qui les force à quitter le Canada atlantique pour aller s'installer dans des régions où il y a plus d'emplois tandis que ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas quitter leur région doivent s'en remettre à l'aide sociale.
Cette forme de sociologie appliquée a fait perdre à ma province environ 10 000 habitants par année au cours des cinq dernières années. Elle a fait perdre au Parti libéral tous les sièges qu'il comptait dans la région de l'Atlantique. Et ce parti va rester exclu de cette région à moins qu'il ne modifie le système d'assurance-emploi.
Cette sociologie appliquée a fait perdre à la province de Terre-Neuve et du Labrador un milliard de dollars en prestations d'assurance-emploi depuis le retour des libéraux au gouvernement en 1993. Je signale, pour donner un aperçu de la répartition géographique des effets de cette mesure, que la ville de St. John's accuse un manque à gagner de 78 millions de dollars par année. Ma circonscription, St. John's-Est, qui comprend la partie est de la ville de St. John's et les secteurs ruraux situés le long de la baie Conception, perd 50,2 millions par année. St. John's-Ouest, où les libéraux espèrent remporter l'élection partielle de lundi prochain, accuse un manque à gagner de 56,3 millions de dollars par année.
Voyons la situation dans Burin-St. George's, où l'élection d'un député libéral était censée être profitable à cette circonscription. Combien croyez-vous que les résidents de cette circonscription perdent en prestations d'assurance-emploi? Ils perdent 81,7 millions de dollars par année.
Ce ne sont pas des chiffres qui intéressent uniquement les comptables.
Les gens rejetés du régime d'assurance-emploi ont soit déménagé ailleurs, soit eu recours à l'aide sociale. Pour la plupart, il n'y avait pas de nouveaux emplois dans la région.
Croyez-le ou non, les chèques d'assurance-emploi n'ont pas été remplacés par des chèques émanant d'usines flambant neuves. Cet argent a tout simplement disparu de la collectivité. Il se trouve maintenant ici, à Ottawa, et le ministre des Finances s'en est servi pour équilibrer son budget. C'est autant d'argent qui n'est pas dépensé dans les restaurants, les stations-service et les épiceries du Canada atlantique et des régions rurales. Comme je l'ai mentionné, Terre-Neuve a perdu un milliard de dollars en prestations de l'assurance-emploi. Dans une économie comme la nôtre, cela devait faire mal, et bon nombre de familles et de localités en ont souffert.
Il a beaucoup été question de l'espoir que caresse le Parti libéral de regagner des sièges dans le Canada atlantique au cours des prochaines élections. Les libéraux avaient promis de rétablir les prestations au niveau où elles étaient sous l'ancien régime d'assurance-chômage, mais jusqu'ici ils se sont contentés de prononcer des paroles creuses et de beaux discours. J'ai l'impression que ça ne va pas changer de sitôt.
Dans le dernier budget, le gouvernement a fait passer de six mois à un an les congés de maternité financés par l'assurance-emploi. Mais ce que le gouvernement se garde bien de dire dans le budget c'est qu'avec son nouveau régime d'assurance-emploi basé sur les heures, seulement 31 p. 100 des Canadiennes sans emploi sont actuellement admissibles à ces prestations. Étant donné qu'il est plus difficile d'être admissible aux prestations de maternité qu'aux prestations normales, cela n'est pas d'un grand réconfort.
Les prétendues réformes du régime d'assurance-emploi et le nouveau régime d'assurance-emploi constituent en fait, de la part du gouvernement, une attaque délibérée et bien planifiée contre les régions rurales, le Canada atlantique et, malheureusement, les Canadiennes. Ces changements ont pu être bien reçus dans les régions les plus prospères du pays, mais ils ont été dévastateurs pour le Canada atlantique en général et pour Terre-Neuve en particulier.
Le travail saisonnier n'est pas un crime. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, ce n'est pas un crime d'être bûcheron, ce n'est pas un crime d'être pêcheur et ce n'est pas un crime d'être travailleur de la construction. Ce n'est certainement pas une excuse valable pour contraindre les Canadiens des zones rurales à quitter leur région. Toutefois, c'est ce qu'a fait le gouvernement et il l'a fait de façon délibérée.
Lors des dernières élections, les libéraux ont payé cher ce qu'ils ont fait aux Canadiens de l'Atlantique. S'ils veulent obtenir les votes du Canada atlantique et de Terre-Neuve, la prochaine fois, ils feraient mieux de changer de manière d'agir. Les pêcheurs, les bûcherons et les travailleurs de la construction du Canada atlantique ne toléreront pas ce que le gouvernement leur a fait au cours des trois, quatre ou cinq dernières années.
J'appuie la motion et je félicite le député de l'avoir présentée à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que je ne donne la parole au député de Oak Ridges, j'ai cru que le débat prendrait fin à 18 h 30. Or, ce n'est pas le cas. Nous devons avoir terminé à 18 h 15. Y a-t-il consentement unanime pour nous rendre à 18 h 15 avec l'intervention du député de Oak Ridges, puis nous donnerons la parole au député d'Acadie—Bathurst et nous ferons sonner le timbre à 18 h 20?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons convenu, par consentement unanime, que les cinq dernières minutes seraient accordées au député d'Acadie—Bathurst. Cela laisse donc deux minutes au député de Oak Ridges. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas engager une controverse avec vous à ce stade-ci, mais je tiens à préciser qu'en toute équité, le gouvernement doit répondre et le gouvernement répondra à la motion et à l'amendement qui a été proposé.
Je voudrais préciser à tous les députés que nous partageons les préoccupations touchant les travailleurs saisonniers. La motion initiale demandait au gouvernement de rétablir les prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers. Je rejette la prémisse selon laquelle les prestations ont été retirées à ces travailleurs. Je voudrais cependant appuyer l'amendement proposé par le député de Miramichi. Son amendement nous demande de prendre des mesures immédiates pour réexaminer la question des prestations d'assurance-emploi pour que les travailleurs saisonniers puissent continuer de contribuer à l'économie et de bâtir une meilleure qualité de vie. Je pense que c'est important pour tout le monde.
Le travail saisonnier demeure un facteur important dans la planification socio-économique du gouvernement. On estime que 327 000 Canadiens avaient des emplois saisonniers en 1997, ce qui représentait environ 3 p. 100 de tous les travailleurs rémunérés. Dans la région de l'Atlantique, il est évident que les chiffres étaient supérieurs à la moyenne nationale.
De plus, dans le cas de certaines industries, il y a plus de travail saisonnier dans la région de l'Atlantique qu'ailleurs au Canada. En d'autres termes, l'emploi fluctue davantage avec les saisons.
Nous devons reconnaître que les industries saisonnières sont un grand facteur dans l'économie canadienne et, en fait, nous devons reconnaître leur importance accrue pour la région de l'Atlantique en général. Il est évident que le traitement des travailleurs saisonniers dans le cadre de l'assurance-emploi est une préoccupation importante pour le gouvernement et qu'on va l'aborder en tant que telle. Cependant, il semble que chaque fois qu'on parle d'assurance-emploi à la Chambre, on doive retourner à la base.
Pourquoi le système d'assurance-emploi a-t-il été mis en oeuvre en 1996? Parce qu'il fallait rendre le système plus équitable. On devait encourager davantage les gens à travailler. Nous voulions accroître l'aide consentie aux familles à faible revenu ayant des enfants et nous voulions nous assurer de la viabilité du programme à l'avenir. Dans l'ensemble, nous souhaitions parvenir à un équilibre dans le système en redirigeant les ressources pour aider les chômeurs à retourner sur le marché du travail.
Le programme d'assurance-emploi mis en oeuvre en 1996 comprenait des mesures pour réaliser ces objectifs, mais il n'a jamais été conçu pour être la seule solution, la seule garantie du bien-être des Canadiens dans n'importe quelle région et c'est bien ainsi.
L'intérêt des chômeurs a toujours été une priorité pour le gouvernement. Nous devons veiller à ce que les prestations d'assurance-emploi continuent à assurer un revenu pour les chômeurs pendant qu'ils sont à la recherche d'un nouvel emploi. En outre, l'assurance-emploi prévoit d'actives mesures de réemploi comme les services d'orientation professionnelle, l'aide au travail indépendant et la formation professionnelle pour améliorer l'employabilité des personnes. En fait, grâce à ces mesures, beaucoup de gens réintègrent aujourd'hui le marché du travail.
Malgré une économie forte grâce aux 383 000 emplois à temps plein créés l'an dernier, nous avons maintenu nos efforts afin d'aider les travailleurs, les régions et les industries qui font face à des problèmes particuliers.
Nous avons introduit l'assurance-emploi pour aider à l'adaptation des travailleurs dans le secteur des pêches. Nous avons instauré des projets d'ajustement des petites semaines au coût de 225 millions de dollars pour aider les travailleurs, dont beaucoup sont des travailleurs saisonniers, à toucher des prestations plus élevées et à continuer de faire partie de la population active.
Nous avons mis en place avec les provinces et les territoires un groupe de travail chargé d'examiner les besoins particuliers des travailleurs saisonniers ainsi que les options en matière de projets pilotes destinés à créer des possibilités d'emploi pendant la saison creuse. Nous avons investi 30 millions de dollars sur deux ans pour le lancement de projets pilotes destinés à aider les travailleurs à garder le contact avec la population active.
La ministre l'a reconnu et a donné instruction à ses fonctionnaires régionaux de travailler en étroite collaboration avec ces travailleurs afin de mieux évaluer les besoins locaux et d'étudier la façon d'aider ces communautés à s'aider elles-mêmes.
Le nouveau régime d'assurance-chômage a remplacé le système qui comptabilisait les semaines travaillées par un système qui comptabilise les heures. Le nouveau système est beaucoup plus juste en ce sens que chaque heure de travail compte pour l'admissibilité aux prestations. N'oubliez pas que les travailleurs saisonniers ont tendance à travailler un grand nombre d'heures durant une semaine donnée, et que le régime d'assurance-emploi est particulièrement avantageux pour eux.
Les preuves sont de plus en plus nombreuses à montrer que de nombreux travailleurs saisonniers réussissent à cumuler les heures supplémentaires nécessaires ouvrant droit à des prestations sur une plus longue durée. Nous surveillons également la situation des familles de travailleurs à faible revenu. Les travailleurs saisonniers dans cette situation touchent des indemnités plus fortes grâce au supplément familial, et les familles qui ont droit à ce supplément familial sont exemptées de la règle de l'intensité.
Des indemnités plus fortes sont également versées à de nombreux travailleurs saisonniers qui participent aux projets d'ajustement des petites semaines.
Il convient toutefois de garder présent à l'esprit, dans le cadre du débat sur cette motion, que les effets des différents changements apportés au régime de l'assurance-emploi ne peuvent être évalués qu'avec le temps.
Le régime d'assurance-emploi fait l'objet d'une surveillance constante et des évaluations annuelles doivent en être faites pendant les cinq premières années suivant son entrée en vigueur. Le troisième rapport d'évaluation vient de paraître, qui fait le point sur le fonctionnement du programme.
Les réformes proposées à l'assurance-emploi ne sauraient être envisagées indépendamment de la situation de l'économie et du marché du travail. Le chômage a notoirement baissé d'un bout à l'autre du pays, et il n'a jamais été aussi bas depuis des dizaines d'années. La croissance de l'emploi a été particulièrement forte pour les femmes et pour les jeunes.
Les conséquences pour les travailleurs saisonniers n'en sont pas immédiatement apparentes, puisque les données concernant l'assurance-emploi distinguent rarement entre les travailleurs saisonniers et les travailleurs non saisonniers. Cependant, on retrouve de nombreux chevauchements pour ce qui concerne les travailleurs saisonniers et les utilisateurs fréquents de l'assurance-emploi. Les données sur ces groupes sont souvent très similaires.
En 1998-1999, les prestataires fréquents ont reçu environ 43 p. 100 de l'ensemble des prestations régulières et des prestations de pêcheurs, comparativement à 41 p. 100 l'année précédente. Le montant de ces prestations s'élève à 3,4 milliards de dollars, ce qui est pratiquement équivalent au chiffre de l'année précédente. Parallèlement, les prestations versées à des chômeurs dans la plupart des industries saisonnières ont enregistré une hausse considérable. Celles qui ont augmenté le plus sont les prestations versées aux travailleurs dans les secteurs des pêches et du piégeage, à savoir de 70 p. 100, et celles versées aux travailleurs dans les secteurs des mines, du pétrole et du gaz, à savoir de 52 p. 100. Bien que le pourcentage des prestations reçues par les prestataires fréquents ait augmenté, le nombre de demandes de prestations régulières et de prestations de pêcheurs provenant de ces prestataires a diminué de 5,7 p. 100, passant ainsi à 604 000, en raison notamment d'une diminution générale du nombre de demandes.
Je vais résumer en disant que je crois que le troisième rapport annuel de contrôle et d'évaluation montre que le régime d'assurance-emploi offre une meilleure protection aux travailleurs saisonniers que le régime qu'il a remplacé. Donc, l'amendement proposé par le député de Miramichi vise à garantir un contrôle du régime d'assurance-emploi. Nous devrions en effet contrôler de près les prestations d'assurance-emploi, non seulement celles versées aux travailleurs saisonniers, mais également celles versées à tous les autres travailleurs. C'est ce que nous faisons. Quant au sous-amendement proposé tendant à inclure des audiences pancanadiennes dans le processus d'examen, même si les intentions sont louables, cela ne fera qu'accroître le coût du processus actuel. Certes, le gouvernement appuiera l'amendement.
Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé un peu plus de temps.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mes collègues de tous les partis qui ont pris part à ce débat sur l'assurance-emploi et les travailleurs et travailleuses saisonniers.
Cette motion vise en particulier les régions rurales du pays. Elle est d'une importance capitale pour tous les travailleurs et les travailleuses de l'industrie saisonnière qui furent pénalisés par la réforme de l'assurance-emploi. De plus, la réforme de l'assurance-emploi a été particulièrement dévastatrice sur les économies régionales à travers le pays.
Si j'utilise l'exemple de la circonscription d'Acadie—Bathurst, la réforme de l'assurance-emploi a enlevé 69 millions de dollars annuellement dans l'économie locale. Cela veut dire que les petites et moyennes entreprises ont souffert à cause de cette réforme. C'est un montant phénoménal pour cette région rurale.
M. Jean Dubé: Par la réforme de Doug Young.
M. Yvon Godin: Il en est ainsi dans toutes les régions du Canada dont l'économie est basée sur le travail saisonnier.
Lors de leur congrès, même les libéraux ont adopté une motion reconnaissant les torts de la réforme de l'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers. Je vais citer textuellement ce qu'elle disait: «Attendu que les modifications à la Loi sur l'assurance-emploi au cours des dix dernières années ont affecté de façon disproportionnée les travailleurs et les familles de la région atlantique qui travaillent dans les industries saisonnières [...]»
Même les libéraux, à leur congrès du mois de mars, reconnaissaient le tort qu'ils ont fait aux travailleurs saisonniers. Cela dit, les libéraux reconnaissent que la loi doit être révisée.
Nous avons entendu des commentaires des députés de tous les partis de cette Chambre. Ils ont tous souligné l'importance de l'industrie saisonnière pour l'économie de notre pays.
Prenons le cas des bûcherons de chez nous. Quel est le message que les libéraux veulent envoyer aux bûcherons? J'ai écouté mon collègue dire que le système d'assurance-emploi fonctionnait et que c'était pour inciter les gens à aller travailler.
A-t-on déjà vu un bûcheron être capable d'aller travailler quand la forêt est fermée? A-t-on déjà vu qu'on peut ramasser des bleuets en hiver, au mois de décembre? Ce sont des emplois saisonniers des régions rurales.
A-t-on déjà vu le poisson mordre à Caraquet quand la baie est gelée? C'est le problème que l'on a avec les emplois saisonniers. C'est ce qu'il faudra que le gouvernement comprenne. Il ne suffit pas de dire qu'on va appuyer un amendement pour faire une révision sans faire de changement. Je souhaite que ce soir ils vont agir en toute honnêteté.
S'ils veulent adopter cette motion, c'est pour faire les changements que les Canadiennes et les Canadiens attendent partout au pays. Il faut faire de vrais changements pour les travailleurs et les travailleuses.
Le cher trou noir qui a été créé par la réforme de l'assurance-emploi, sait-on ce que cela représente? C'est lorsque les enfants se lèvent le matin pour aller à l'école sans avoir rien à manger. C'est cela le «trou noir» que les libéraux ont créé en 1996. Il faut que cela change.
On est en train de dire aux travailleurs, aux bûcherons: «Vous autres, parce que vous êtes dans un trou noir chaque année, vendez votre motocyclette, vous n'avez pas le droit d'en avoir une; vendez votre ski-doo, parce que vous allez vous retrouver sur le bien-être social. Mais si tu deviens assisté social, tu ne peux pas avoir de ski-doo, tu n'as pas le droit d'avoir de motocyclette, tu n'as même pas le droit d'avoir de voiture.»
C'est ce que les libéraux sont en train de dire aux travailleurs de l'industrie de la forêt, c'est ce qu'ils sont en train de dire aux travailleurs de l'industrie de la pêche et à ceux de l'industrie du tourisme qui ne travaillent que dix semaines par année.
C'est pour cela que je demande, ce soir, à mes collègues de la Chambre des communes de voter en faveur de ma motion. Mais je ne leur demande pas seulement de voter en faveur de ma motion, je demande au gouvernement fédéral et aux libéraux de l'autre côté de la Chambre d'apporter les vrais changements dont les Canadiens et les Canadiennes ont besoin.
Lors de ma tournée dans tout le pays, que j'ai appelée «Le côté humain de l'assurance-chômage», j'ai remarqué que les Canadiens de partout au pays souffrent. Que ce soit en Ontario, à Regina en Saskatchewan, ou en Colombie-Britannique, que ce soit au Yukon ou en Gaspésie, que ce soit à Terre-Neuve ou au Cap-Breton, partout, les gens qui ont perdu leur emploi se retrouvent dans un trou noir, et ça, je peux le garantir. C'est un trou noir, et c'est non seulement un trou noir pour le travailleur et la travailleuse, mais c'est un trou noir pour les enfants, la famille et tout le monde.
Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion de dire quelques mots pour conclure les trois heures de débat sur ma motion concernant l'assurance-emploi. Je souhaite que ce ne sera pas un vote partisan, mais que le Parlement se prononcera et que le gouvernement agira pour réviser l'assurance-emploi, parce qu'il reconnaît les torts qu'il a faits aux Canadiens et aux Canadiennes. Il doit faire de vrais changements qui vont aider les travailleurs et les travailleuses, ainsi que leurs familles, qui sont pris dans des emplois saisonniers au Canada.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 23, la période réservée au débat est expirée.
[Traduction]
Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1287
POUR
Députés
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Blaikie | Borotsik |
| Brison | Caccia | Casey | Casson |
| Davies | Dockrill | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Earle | Epp | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Hardy | Hart | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Proctor | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Scott (Skeena) |
| Solomon | St - Jacques | Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour |
| Wayne – 33 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Adams | Alarie | Alcock |
| Anders | Anderson | Assadourian | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Cardin | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chatters |
| Clouthier | Collenette | Comuzzi | Cotler |
| Crête | Cullen | Cummins | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Desrochers | DeVillers | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duhamel | Dumas | Eggleton | Elley |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goodale | Gouk |
| Grose | Guarnieri | Guay | Hanger |
| Harb | Harris | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Hubbard | Jackson |
| Jaffer | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Kenney (Calgary Southeast) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Konrad | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Leung |
| Limoges | Lowther | MacAulay | Maloney |
| Manley | Marchand | Mark | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Obhrai | Paradis | Parrish | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Proud | Proulx | Reed |
| Robillard | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | Speller |
| St. Denis | St - Hilaire | Steckle | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Vanclief | Vellacott | Venne | Whelan |
| White (North Vancouver) | Wilfert – 162 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Peterson |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare le sous-amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
Vote no 1288
POUR
Députés
| Abbott | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assadourian | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Clouthier | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | Cummins | DeVillers |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Eggleton | Elley | Epp | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fry |
| Gagliano | Goodale | Gouk | Grose |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harris |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hubbard | Jackson | Jaffer | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Maloney |
| Manley | Mark | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mills (Red Deer) | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Paradis | Parrish |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Reed |
| Reynolds | Ritz | Robillard | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Solberg | Speller |
| St. Denis | St - Jacques | Steckle | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Vanclief | Vautour |
| Vellacott | Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert – 154 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bigras | Blaikie | Cardin | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Earle |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Hardy | Hoeppner |
| Kenney (Calgary Southeast) | Laurin | Lebel | Mancini |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard |
| Mercier | Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor |
| Riis | Robinson | Solomon | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne – 44 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Peterson |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare l'amendement adopté.
Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion modifiée adoptée.
(La motion modifiée est adoptée.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA FORMATION
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 28 février dernier, j'ai posé la question suivante à la ministre du Développement des ressources humaines:
Le quotidien The Ottawa Citizen annonce aujourd'hui que la formation est considérée par ce gouvernement comme une «responsabilité individuelle».
Après l'endettement des étudiants et l'enrichissement des banques en raison des coupures libérales en éducation, le gouvernement libéral veut maintenant s'acquitter de ses responsabilités dans le domaine de la formation.
La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle affirmer aujourd'hui l'engagement du gouvernement fédéral en matière de formation?
C'est devenu un vrai problème dans le pays. On voit le «gap», la différence, entre les riches et les pauvres, encore une fois. Je suis obligé d'accuser le gouvernement libéral de créer cette différence dans la société canadienne.
Aujourd'hui, nos jeunes sont obligés d'aller à l'université ou au collège, avec ce que cela coûte, les emprunts qu'ils sont obligés de faire, le gouvernement s'étant complètement retiré de ses responsabilités de donner de l'argent à ces étudiants, à ces jeunes. On les endette. Pourtant, les riches n'ont pas ce problème, car ils ont de l'argent et ils sont capables de payer pour l'éducation de leurs enfants.
Jusqu'à tout récemment, le gouvernement aidait les jeunes, les plus démunis à aller au collège ou à l'université. Maintenant, il se tourne de bord et les met dans les dettes. En plus, c'est une dette que le gouvernement ne les aide pas à payer. Il pourrait les exempter de payer de l'intérêt. Mais non, il charge les banques, les caisses et les groupes financiers de s'en occuper, et c'est eux qui récoltent les intérêts. On est en train d'endetter nos jeunes au Canada.
Parfois, j'ai peur quand le ministre des Finances dit qu'il veut équilibrer son budget, avoir un déficit zéro et payer la dette. En réalité, il le fait sur le dos des jeunes. Il dit qu'il ne veut pas que les générations futures aient à payer la dette. Mais il est en train de leur mettre la dette sur le dos aujourd'hui, et c'est un gros problème.
Dans ma circonscription, par exemple, de jeunes étudiants qui sortent de l'université ont des dettes de 50 000 $. Ils viennent à mon bureau et me disent: «Je ne peux pas me permettre de me trouver une compagne ou un compagnon et me marier, car dès que je le fais, je me retrouve avec 100 000 $ de dettes.» C'est ce que le gouvernement a fait aux jeunes de notre pays. Il les endette et continue à les endetter. La chance n'est pas là pour les plus démunis.
Dans les années à venir, on aura un pays où il y aura des riches et des pauvres. Les pauvres n'auront pas eu l'éducation dont ils avaient besoin.
Je suis certain qu'on peut tous être d'accord pour dire que l'éducation est aujourd'hui une chose primordiale.
Si on regarde il y a 25 ans, je ne dirais pas qu'un jeune n'avait pas besoin d'aller à l'école ou à l'université, mais même s'il n'y allait pas, il y avait beaucoup d'emplois manuels. Il pouvait aller travailler dans une mine, comme pêcheur ou dans le domaine de la construction. On ne demandait pas les diplômes d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, les jeunes ne peuvent presque pas aller sur le marché du travail s'ils n'ont pas une 12e année ou des diplômes d'études collégiales ou universitaires. Ces jeunes sont pris à la gorge. Ils sont obligés de s'endetter et n'ont pas l'appui du gouvernement fédéral.
Je demande à la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines de nous dire quelle est l'intention du gouvernement pour aider nos jeunes Canadiens et Canadiennes pour ne pas qu'ils s'endettent à chaque année comme ils le font présentement.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner au député de Acadie—Bathurst l'assurance que le gouvernement est fermement convaincu que l'enseignement et la formation postsecondaires constituent les meilleurs moyens de veiller à ce que nos jeunes possèdent ce qu'il faut pour participer à la vie du monde moderne.
Dans le domaine de l'enseignement postsecondaire, le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire est axé principalement sur ceux qui sont incapables de payer. Le gouvernement offre aussi le Programme canadien de prêts aux étudiants. Il effectue d'importants transferts aux provinces pour l'enseignement postsecondaire et cet argent est redistribué aux universités et aux collèges communautaires. En outre, dans le dernier budget, nous avons renforcé le système d'enseignement postsecondaire en créant des chaires spéciales qui sont financées dans les universités et dans le cadre de notre programme des centres d'excellence.
Nous prenons des mesures afin de veiller à ce que tous les Canadiens possèdent les compétences, les connaissances et l'expérience nécessaires pour réussir, mais il y a plus d'une façon de voir à ce que les choses se fassent. Une des meilleures qu'ait trouvées le gouvernement consiste à collaborer avec ses partenaires provinciaux afin de veiller à ce que les programmes axés sur le marché du travail satisfassent au mieux aux besoins locaux. C'est pourquoi nous avons transféré la responsabilité des programmes de développement du marché du travail aux provinces et territoires. Parallèlement, nous modernisons ces programmes.
En vertu du nouveau régime d'assurance-emploi, le gouvernement affecte désormais 2,1 milliards de dollars par année à des mesures et des instruments actifs qui ont montré qu'ils contribuent à remettre les gens au travail. Un de ces outils est le programme de formation professionnelle qui permet à des sans-emploi de choisir leur propre formation, de prendre les dispositions en vue de la suivre et de la payer.
Le gouvernement s'acquitte de sa responsabilité d'aider les particuliers à acquérir la formation dont ils ont besoin et il le fait avec l'aide de ses partenaires provinciaux et territoriaux.
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 24 février 2000, je posais une question concernant une entreprise du comté de Rosemont qui avait été déménagée dans le comté de Saint-Maurice. À ce moment-là, on nous indiquait qu'il n'y avait pas vraiment de problème. Par la suite, on a transformé cela en enquête gouvernementale.
L'histoire d'horreur du ministère du Développement des ressources humaines se continue. À défaut d'avoir une enquête publique indépendante, comme le réclame le Bloc québécois depuis le début et comme l'opposition l'a réclamé unanimement, on est obligés de sortir toutes les situations qui sont inacceptables cas par cas et pièce par pièce.
Le 24 février, c'était le cas de l'entreprise dans le comté de mon collègue, le comté de Rosemont. Aujourd'hui, il y a une autre entreprise, Conili Star, qui oeuvre dans le domaine du textile. Cette entreprise a reçu une subvention de 700 000 $ pour créer des emplois. Toutefois, en bout de ligne, ce ne sont pas des emplois qui ont été créés, mais ce sont des gens qui ont été déménagés et qui ont changé d'employeur. On a pris des gens qui travaillaient pour une compagnie, on les a transférés à une autre, et cela a coûté 700 000 $ à l'État.
J'aimerais savoir de la secrétaire parlementaire quand le gouvernement fédéral va-t-il se décider à admettre publiquement que la situation qui a été rendue publique par la vérification interne ne peut être réglée seulement par le plan en six points que la ministre a mis de l'avant, mais qu'elle doit aller beaucoup plus en profondeur.
Il faut qu'on aille voir le fond des choses, voir si effectivement le scandale au ministère du Développement des ressources humaines n'est dû qu'à des problèmes administratifs, à du laxisme administratif, à des erreurs de gestion fondamentales de la part des gens qui ont été en fonction comme sous-ministre, et donc responsable de ce ministère, ou s'il n'y a pas eu en plus une utilisation partisane de fonds publics dans plusieurs circonstances, comme on s'en rend compte dans l'exemple de Conili où, comme par hasard, la même entreprise qui reçoit une subvention de 700 000 $ a contribué pour 7 000 $ à la caisse du Parti libéral.
Nous sommes donc devant une situation où on va continuer, comme opposition, à mettre sur la table, jour après jour, des cas et des situations. On s'attendrait, de la part du gouvernement fédéral, de la part de la ministre responsable et de la secrétaire parlementaire qui la représente, d'une attitude responsable.
Quand va-t-on avoir cette attitude qui va permettre de faire la lumière sur l'ensemble de la situation pour qu'on puisse rétablir la crédibilité des programmes de création d'emplois? L'attitude actuelle du gouvernement nuit profondément à la crédibilité de ces programmes et amène des gens, comme ceux de l'Alliance canadienne, à prétendre que les programmes sont inutiles en se justifiant par la mauvaise administration du gouvernement.
Quand le gouvernement va-t-il prendre ses responsabilités, rendre publique toute l'information disponible et avoir une enquête publique et indépendante pour qu'on puisse bien faire la différence entre les programmes, tels qu'ils sont, et l'administration inacceptable que le gouvernement fédéral en a fait?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, DRHC s'est engagé à assurer la mise en oeuvre de bonnes pratiques administratives et à veiller à ce que cette information soit transparente et accessible.
En ce qui concerne le dossier dont parle le député d'en face, je peux lui dire que nous avons examiné ce dossier comme nous l'avions promis. À la suite de cet examen, nous avons demandé à la firme Kroll, Linquist, Avey de Toronto de faire une vérification judiciaire de ce projet en particulier. Nous avons reçu le rapport de cette firme et, conformément à ses recommandations, nous avons renvoyé le dossier à la GRC le jour même. Le projet fait maintenant l'objet d'une enquête policière qui se poursuit et nous attendrons les résultats avant de faire d'autres commentaires.
Le député d'en face a aussi affirmé que son parti procédait à un examen cas par cas, donnant ainsi aux Canadiens la fausse impression que c'est le Bloc québécois qui fait cet examen. Or le ministère lui-même, dans le cadre de son plan en six points, étudie chaque dossier individuellement.
S'il trouve certains indices de pratiques douteuses, il demande ensuite à une firme de faire une vérification judiciaire comme je viens de le décrire. Voilà le processus. Si nous trouvons quoi que ce soit d'irrégulier, si nous avons quelque doute au sujet de l'argent, nous demandons une vérification judiciaire. Si nous pouvons établir qu'il y a eu un paiement en trop, nous réclamons les sommes en cause comme nous l'avons fait dans bon nombre de ces dossiers. Nous avons recouvré l'argent.
Les Canadiens doivent savoir que le ministère du Développement des ressources humaines procède effectivement à un examen cas par cas de tous ses dossiers. Dans certains cas, le processus donne lieu à un remboursement des fonds et dans d'autres cas, plus sérieux, le dossier est remis à la police.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 17.)