SCYR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1 mai 2002

¹

1535

¹

1540

M. Abu Nazir (directeur, Financement des ententes des services de santé, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ministère de la Santé)

¹

1545

¹

1550

Le président

Mme Marcia Peters (agente de développement communautaire, Première Nation de Walpole Island)

¹

1555

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

º

1600

º

1605

Le président

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

M. Abu Nazir

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

º

1610

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

M. Larry Spencer

Mme Marcia Peters

Le président

M. Abu Nazir

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

M. Abu Nazir

Le président

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

º

1615

Mme Marcia Peters

Mme Monique Guay

Mme Marcia Peters

Mme Monique Guay

º

1620

Le président

Mme Monique Guay

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Mme Monique Guay

Mme Marcia Peters

Mme Monique Guay

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Mme Marcia Peters

M. Abu Nazir

M. Alan Tonks

Le président

º

1625

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Mr. Alan Tonks

Le président

Mr. Alan Tonks

M. Abu Nazir

M. Alan Tonks

M. Abu Nazir

M. Alan Tonks

M. Abu Nazir

M. Alan Tonks

M. Abu Nazir

º

1630

M. Alan Tonks

M. Abu Nazir

M. Alan Tonks

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

º

1635

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

Mme Marcia Peters

Mme Anita Neville

º

1640

Madame Marcia Peters

Le président

M. Abu Nazir

º

1645

Le président

M. Abu Nazir

Le président

M. Abu Nazir

Le président

º

1650

Mme Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

Madame Marcia Peters

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

M. Abu Nazir

º

1655

Le président

M. Abu Nazir

Le président

Mme Marcia Peters

Le président

»

1700

Mme Marcia Peters

Le président

---

CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 024

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Maintenant que nous sommes prêts, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Permettez-moi également de souhaiter la bienvenue au Forum pour jeunes canadiens, qui regroupe des jeunes de toutes les régions du Canada, from all across Canada. Welcome, Forum participants.

    Vous avez bien fait de vous joindre à nous. La délégation parlementaire qui doit se rendre à New York, la semaine prochaine, en vue de participer à la session extraordinaire des Nations Unies en faveur des enfants, sera composée de représentants de groupes de jeunes de toutes les régions du pays. Votre présence ici cadre donc bien avec notre mandat.

    Nous sommes conscients du fait que vous n'êtes pas des enfants, mais des jeunes. Nous espérons que vous n'êtes pas trop à risque. Si vous l'êtes, cette discussion pourrait vous être utile.

    Permettez-moi de vous décrire brièvement ce que nous faisons ici, pour que vous ayez une idée du travail que nous accomplissons. Le sous-comité est composé de membres de tous les partis. Les libéraux se trouvent de ce côté-ci. Nous avons un membre de l'Alliance, and a member of the Bloc québécois, Mrs Guay.

    S'il y a un sujet qui nous préoccupe tous, ce sont les problèmes auxquels font face les enfants et les jeunes, surtout ceux qui sont à risque. Nous nous concentrons, pour l'instant, sur la situation des jeunes Autochtones de six ans et moins vivant à l'intérieur des réserves. Nous allons plus tard examiner la situation des enfants âgés de six à 12 ans qui vivent à l'extérieur des réserves. Mais pour l'instant, nous nous concentrons sur ce groupe.

    De nombreux représentants du gouvernement fédéral sont venus nous expliquer, l'automne dernier, les programmes qui sont offerts aux enfants, depuis la naissance jusqu'à l'âge de six ans, à l'intérieur des réserves. Nous avons également entendu le témoignage de personnes qui vivent ou travaillent à l'intérieur des réserves.

    Les témoins d'aujourd'hui—j'espère que je ne me trompe pas—viennent du ministère de la Santé et de la Première nation de Walpole Island. La question que nous avons abordée la dernière fois, et que nos deux témoins aujourd'hui vont éclaircir pour nous, est la suivante: comment le ministère fédéral de la Santé s'y prend-il pour conclure des ententes spéciales avec les Premières nations afin qu'elles puissent elles-mêmes appliquer les programmes de santé par le biais de leurs centres de santé? Comment s'y prend-il?

    Est-ce bien cela, chers témoins?

    Des voix: Oui.

    Le président: Vous me rassurez. C'est bien quand tout le monde est d'accord.

    Je suis également heureux de voir que Marcia Peters est ici. Elle représente la Première nation de Walpole Island et elle va nous dire comment les choses se passent à l'autre extrémité. Je suis content de voir que vous êtes d'accord avec nous. C'est bien quand tout le monde est sur la même longueur d'onde.

    Donc, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux deux invités. Nous allons entendre les témoins dans l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste.

    Monsieur Nazir, bienvenue. La parole est à vous.

¹  (1540)  

    M. Abu Nazir (directeur, Financement des ententes des services de santé, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

    Mon objectif aujourd'hui est de vous expliquer comment Santé Canada aide les Premières nations à gérer leurs propres programmes de santé, programmes dont la prestation est habituellement assurée par Santé Canada, via les services de santé des Premières nations et des Inuits.

    Il y a environ 14 ans, le Conseil du Trésor approuvait les autorisations pour appuyer le transfert, aux collectivités des Premières nations qui le désiraient, des programmes de santé qui leur étaient destinés. Il s'agissait en fait d'un accord de contribution assorti de conditions précises.

    Aux termes de cet accord, les Premières nations devaient assurer la prestation des programmes, tandis que Santé Canada devait veiller à ce que les programmes ou services offerts étaient adéquats.

    Cet accord s'appuyait également sur certains principes, les plus importants étant la mise sur pied de programmes visant à favoriser le développement communautaire—à la fois socio-économique et culturel—et l'établissement de liens avec le système général de soins de santé. De plus, la passation du contrôle devait se faire à la discrétion des collectivités des Premières nations, en fonction de leur état de préparation.

    Ce transfert est le fruit de nombreuses années d'études. Il découle aussi de l'adoption, en 1979, de la politique sur la santé des Indiens. L'objectif premier du transfert est de permettre aux collectivités des Premières nations et des Inuits—parce que celui-ci ne vise pas seulement les Premières nations, mais également les Inuits—de concevoir des programmes de santé et d'y affecter des fonds en fonction de leurs priorités en matière de santé.

    Deuxièmement, le transfert vise à garantir que les collectivités disposent d'une marge de manoeuvre pour fournir des programmes et des services de santé.

    Troisièmement, il vise à renforcer et à accroître la responsabilité des chefs et des conseils envers les membres de la collectivité.

    Enfin, il vise à garantir le maintien de la santé et de la sécurité publiques grâce à l'adhésion aux programmes obligatoires.

    Toutefois, l'objectif sous-jacent est de renforcer les capacités au sein des collectivités des Premières nations. Pour cela, il faut qu'elles acquièrent certaines compétences dans les domaines suivants: administration, finances et gestion. Nous devons nous assurer aussi qu'elles possèdent des capacités humaines ou institutionnelles. Les fonds prévus à cet effet devraient leur permettre de les acquérir.

    Il existe divers autres mécanismes en dehors des accords de transfert. L'accord de transfert est, techniquement, une sorte d'accord de contribution. D'autres types d'accords de contribution ont été conclus avec les Premières nations. Toutefois, l'accord de transfert est unique en ce sens qu'il prévoit un niveau de gestion et de souplesse différent. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord a lui aussi le pouvoir d'en conclure.

    Quel est l'état actuel des accords de transfert? Depuis 1988, année où ils ont vu le jour, environ 276 collectivités des Premières nations ont conclu des accords de transfert. Autrement dit, environ 47 p. 100 des collectivités admissibles ont ratifié des ententes de transfert de services de santé. Les autres ont conclu d'autres types d'accords de contribution. Pour ce qui est des ressources, environ 180 millions de dollars ont été affectés aux programmes touchant les 276 collectivités. Plus de 190 000 membres des Premières nations sont visés à l'échelle nationale.

¹  (1545)  

    Pour ce qui est des étapes du transfert, il y en quatre: la planification préalable; la transition, qui permet de vérifier qu'elles sont prêtes à assurer le contrôle; la mise en oeuvre, où nous collaborons avec les collectivités pour nous assurer qu'elles ont les outils en main; et l'après-mise en oeuvre, c'est-à-dire la reddition de comptes.

    Il y a quatre grands mécanismes de responsabilité: le plan de santé communautaire, qui définit les priorités en matière de santé, leur structure et les ressources disponibles; la vérification annuelle; le rapport annuel qui doit être soumis aux membres de la collectivité et à Santé Canada; et enfin, l'évaluation aux cinq ans de l'entente conclue avec la collectivité.

    Pour ce qui est des avantages du transfert, ils varient selon les Premières nations. Les évaluations nationales effectuées dans le passé, de même que les évaluations quinquennales que nous recevons de chacune des collectivités, nous permettent de constater que les collectivités sont plus satisfaites des services qu'elles reçoivent, parce qu'elles sont davantage sensibilisées aux questions de santé. Elles sont en mesure d'établir leurs propres priorités, d'améliorer leurs compétences en gestion, de recruter des membres des Premières nations qui ont les compétences voulues pour diriger ces programmes, d'assurer l'intégration de certains programmes et services et, plus important encore, d'intégrer dans ceux-ci les valeurs spirituelles et culturelles de leurs collectivités.

    Cela ne veut pas dire que tout est parfait. Il y a des défis, puisqu'il est question ici de soins de santé. Les Premières nations qui gèrent leurs propres programmes sont confrontés aux mêmes défis que nous, pour ce qui est du système général de soins de santé.

    Prenons, par exemple, l'intégration des programmes. Les collectivités aimeraient pouvoir intégrer dans leurs programmes les fonds qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral, mais aussi des gouvernements provinciaux, des ONG et de toute autre source de financement.

    Il y a ensuite la question de la croissance démographique. La population s'accroît, et les collectivités estiment que le gouvernement fédéral devrait continuer de fournir des ressources adéquates pour répondre aux besoins de celle-ci. Ensuite, en ce qui concerne l'augmentation du coût de la vie, elles aimeraient que le gouvernement fédéral continue de fournir un soutien adéquat dans ce domaine.

    Pour ce qui est des capacités, les collectivités doivent déterminer si elles sont en mesure de les développer au sein de leurs propres communautés. Or, les capacités varient en fonction de la taille de la collectivité. Certaines sont obligées de conclure des ententes avec d'autres collectivités pour pouvoir réaliser des économies d'échelle.

    Les collectivités doivent faire face à d'autres problèmes: mentionnons le recrutement et le maintien en poste des professionnels de la santé, situation à laquelle nous sommes nous aussi confrontés dans le système général de soins de santé, la responsabilisation, la présentation de rapports et la capacité d'offrir des services à long terme, en raison de roulement du personnel.

    Ajoutons cela la collecte des données et la présentation de rapports de rendement, un défi auquel nous sommes également confrontés dans le système général de soins de santé. Ces collectivités font face aux mêmes défis que nous, sauf qu'elles les jugent plus grands parce qu'elles ont moins de ressources et parce qu'elles ont de la difficulté à avoir accès aux bases de données et aux renseignements sur la santé des autres compétences.

    Voilà qui résume l'état des accords de transfert.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup. Votre exposé était très condensé, et nous vous en remercions.

    Nous allons maintenant voir ce qui se passe sur le terrain. Nous sommes heureux d'accueillir Marcia Peters—nous avons beaucoup entendu parler d'elle, et la voici devant nous. C'est merveilleux. Nous sommes très heureux de vous accueillir. Nous aimerions savoir comment se passent les choses à Walpole Island. Dites-nous où elle se situe, comment fonctionnent les accords de transfert, et ce que nous devrions faire.

    Mme Marcia Peters (agente de développement communautaire, Première Nation de Walpole Island): Merci beaucoup.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone]

    Bonjour. Je m'appelle Marcia Peters. Je fais partie de la Première Nation de Walpole Island.

    J'aimerais d'abord vous dire quelques mots à mon sujet. Je suis la descendante d'une personne qui a survécu à la vie de pensionnat. Mon père a fréquenté le pensionnat Shingwauk, à Sault Ste. Marie. Je suis la plus jeune d'une famille de neuf enfants. Mon père a fréquenté le pensionnat de l'âge de 10 à 16 ans. Pendant toutes ces années, il n'a jamais eu la possibilité de rentrer chez lui. Cela vous donne une idée de l'expérience qu'ont vécue de nombreux habitants de Walpole Island.

    Je suis mariée et j'ai un garçon de quatre ans, qui est atteint du syndrome de Down. Je viens d'une nation très fière, la nation Anishnabek, qui fait partie de la Première nation de Walpole Island. Notre collectivité a été la première, au Canada, à se débarrasser de l'agent des Indiens, en 1965, et nous en sommes très fiers. Elle a également été la première à offrir des services de garde d'enfants à l'intérieur d'une réserve. Je défends les intérêts des enfants des Premières nations, notamment ceux qui ont des besoins spéciaux, des Autochotones qui ont survécu à la vie de pensionnat et de leurs descendants. À l'heure actuelle, je travaille pour les services sociaux d'Enodmaagejig à titre d'agente de développement communautaire.

    Les membres de la Première nation de Walpole Island sont des Bkejwanong. Sur les territoires qui leur ont été cédés vivent les membres de la Three Fires Confederacy—les Ojibway, les Ottawa et les Potawatomi. La population totale, en 2000, atteignait 3 642 habitants, dont 364 enfants de moins de six ans.

    Parmi les programmes fédéraux qui sont offerts aux enfants de Walpole Island, mentionnons Grandir ensemble, Pour des collectivités en bonne santé, le programme canadien de nutrition prénatale, la prestation nationale pour enfants, les services de garde pour enfants, des programmes d'éducation et de santé, le représentant des bandes, le programme d'aide aux enfants témoins d'actes de violence offert au sein des maisons de refuge pour femmes battues.

    Il a été question, au début des années 70, de restructurer les programmes de service social offerts à la Première nation de Walpole Island. On a essayé, en 1993, de mettre sur pied une nouvelle structure, mais sans succès. Toutefois, la nécessité et le désir d'améliorer les services offerts aux membres de la collectivité, de même que les réductions décrétées au titre des programmes fédéraux et provinciaux, véritable source de préoccupation, ont eu pour effet de relancer et de renforcer les initiatives en faveur d'une coordination des programmes.

    En 1995, on a créé un groupe de travail sur le partenariat, composé de coordonnateurs de programmes de service social et de membres de la collectivité. Le groupe de travail a commandé, en 1997, une étude intitulée Social Services Development Project, dont l'objectif était d'évaluer les services existants et de formuler des recommandations qui, si elles étaient acceptées et mises en oeuvre de manière adéquate et efficace, contribueraient à donner l'orientation désirée aux programmes de service social. Je suis fière de dire que les services sociaux d'Enodmaagejig, en existence depuis à peine un an, viennent de déposer leur premier bilan sous le régime du modèle restructuré.

    Pour ce qui est du système actuel et de la santé de nos enfants—je vais être franche, le système à l'intérieur des réserves est inadéquat. Dans certains cas, il ne fonctionne que parce que nous sommes obligés de travailler avec ce que nous avons.

    Voici dix éléments de preuve. D'abord, le financement est plafonné, ce qui constitue une source de préoccupation puisque cela a un impact sur nos enfants. Il s'agit aussi d'un souci pour la Première nation parce qu'elle n'arrive pas à répondre à ses besoins. La population continue de croître, mais les ressources ne sont pas ajustées en conséquence. Les contraintes de financement font qu'il est difficile de répondre aux besoins de la collectivité.

    Abu a parlé du coût de la vie. Comme aucune augmentation n'est prévue à ce chapitre, cela entre peut-être dans la même catégorie.

¹  (1555)  

    Est-ce que je vais trop vite? On m'a demandé de ralentir. C'est ce que j'essaie de faire.

    Le président: La question est de savoir si les interprètes sont... Ça va?

    Une voix: Oui.

    Le président: Très bien. Vous pouvez continuer.

    Mme Marcia Peters: Merci. Je vais essayer de ralentir.

    Il y a ensuite les fonds qui sont versés par le biais des mécanismes de financement établis des provinces—autrement dit, l'argent n'est pas versé directement aux Premières nations. Il s'agit- là d'une préoccupation majeure. Comme on semble croire que nous ne sommes pas capables d'administrer les fonds, ceux-ci sont versés aux organismes de communautés avoisinantes, qui sont chargés, par contrat, de desservir notre collectivité. Cela nous empêche, dans une certaine mesure, d'avoir accès à des services hors réserve, faute de transport. Par ailleurs, les services, quand ils sont offerts à l'intérieur de la collectivité, ne sont pas adaptés aux différences culturelles. Donc, les services, dans leur ensemble, sont inadéquats, et pour nos familles et pour les enfants en bas âge.

    Troisièmement, les besoins en logements constituent un problème de taille. Comme les logements au sein de la collectivité sont inadéquats, 10 p. 100 de nos membres, qui font partie de la population vivant dans la réserve, sont obligés d'habiter des collectivités avoisinantes, comme Wallaceburg et Port Lambton. À cause de cela, nos enfants grandissent dans un environnement qui leur est étranger et qui les empêche de préserver leur identité autochtone.

    Le président: Puis-je vous interrompre un instant? J'ai une question d'ordre géographique. Pourriez-vous nous dire exactement où se trouve Walpole Island et Wallaceburg, pour tous ceux qui ne sont pas de l'Ontario—et pour les autres aussi d'ailleurs?

    Mme Marcia Peters: Très bien. Je suis désolée.

    Walpole Island est la réserve indienne située le plus au sud du Canada. Elle se trouve au sud-ouest de l'Ontario, un peu après Sarnia...

    Le président: À côté de Lambton. D'accord.

    Mme Marcia Peters: Entre Windsor et Sarnia, le long de St. Clair River.

    Le président: Je vous remercie. Nous n'aurions jamais pu le deviner seuls.

    Merci encore.

    Mme Marcia Peters: Il n'y a pas de quoi. Je suis désolée.

    Mon quatrième point concerne le programme Bon départ à l'intention des Autochtones. Il ne s'agit pas d'un programme universel destiné à toutes les collectivités des Premières nations. La collectivité de Walpole Island avait posé sa candidature, en 1999, pour bénéficier de ce programme, mais elle n'a pas été retenue en raison d'un point de détail mineur. Actuellement, on considère presque ce programme comme un facteur déterminant du succès d'autres propositions provinciales en matière de financement, comme celle mise en place tout récemment dans le cadre du Fonds d'aide au développement de la petite enfance en Ontario, par exemple. Les Premières nations qui ne bénéficient pas de ce programme, ni d'un financement fédéral ou privé adéquat pour appliquer le programme d'aide au développement de la petite enfance, voient leurs chances d'être acceptées nettement amoindries.

    Le discours du Trône de 2001 dit:

En outre, il (le gouvernement du Canada) élargira considérablement l'accès au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans le but de mieux préparer à l'école un plus grand nombre d'enfants et d'aider ceux qui ont des besoins particuliers.

    La Première nation de Walpole Island a attendu impatiemment un appel de propositions sur cette initiative d'envergure. A-t-elle été mise en place? Si ce n'est pas le cas, quand le sera-t-elle?

    Mon cinquième point, à la lumière des problèmes intergénérationnels découlant des séjours dans les pensionnats qui affligent aujourd'hui notre communauté vise à dire que l'actuelle Fondation pour la guérison des Autochtones ne rejoint pas tous les peuples des Premières nations. Les gens ont tendance à penser que son programme ne s'appliquerait pas aux enfants et aux bébés de la communauté, mais je crois que c'est le contraire. Si nous voulons rendre la vie de nos bébés meilleure, nous devons offrir des programmes de guérison, au sein de nos collectivités, pour régler les problèmes des parents qui, tout comme moi, sont des descendants des survivants de ces pensionnats.

    Il ne se passe pas un jour sans que nos bébés ne subissent les effets résiduels de la perte, par leurs géniteurs, de leur rôle de parent et d'éducateur. Par ailleurs, ce programme est limité dans le temps, alors qu'il faudrait toute une vie pour soigner les traumatismes subis dans ces institutions. Nos communautés ont donc besoin de plus de programmes de guérison, ainsi que des programmes culturels et d'apprentissage de la langue.

    D'après les experts, la perte d'une langue se décompose en huit phases. Actuellement, la Première nation de Walpole Island se trouve dans la phase sept, la dernière avant l'oubli, c'est-à-dire l'étape où les adultes en âge de procréer parlent encore la langue de leurs ancêtres. À l'étape huit, il n'y a plus que les personnes âgées qui sachent encore la parler. Année après année, notre communauté s'approche dangereusement de la phase huit, avec la disparition de nos aînés.

    Le sixième point que je voulais souligner est que les enfants ayant des besoins spéciaux sont de loin ceux qui manquent le plus de programmes et de services adaptés. Il nous faut un établissement offrant des soins supplétifs et des programmes en matière de logement, de loisirs, de santé, d'éducation et de services sociaux.

    La plupart des programmes provinciaux, comme le Programme préscolaire de rééducation de la parole et du langage, en Ontario, ne sont pas disponibles au sein de la collectivité car la réserve de Walpole Island est sous juridiction fédérale pour la prestation de services. On nous a permis de participer au Programme préscolaire de rééducation de la parole et du langage de Sarnia, mais il faut entre 45 minutes et une heure pour s'y rendre.

    Il y a également un fossé énorme dans les services fournis aux enfants âgés entre 5 et 18 ans. Après que les enfants ont atteint l'âge magique de cinq ans, il n'y a plus de programme pour eux. Ces derniers se tournent alors vers la Nintendo 64, la Xbox, les magnétoscopes et les lecteurs DVD pour passer le temps.

    Mon huitième point concerne le manque de services de transport. C'est un autre obstacle que doivent franchir les parents et les enfants de notre communauté pour accéder aux programmes et aux services offerts au sein de la collectivité. Ce problème est double pour les personnes qui résident à l'extérieur de la collectivité.

    Mon neuvième point est le suivant: dans bien des cas, on pense aux besoins des Premières nations une fois que les programmes ou les services sont en place. On met au point un programme et ensuite on se demande: «Et les collectivités autochtones?» Eh bien, elles devront s'adapter aux programmes déjà conçus.

    Le point numéro 10 vise à mettre l'accent sur le fait que les Premières nations n'ont pas suffisamment accès aux nouvelles technologies pour se maintenir à niveau. Les intervenants de première ligne doivent jongler avec leur emploi du temps pour répondre aux besoins de leurs clients. Lorsqu'ils doivent compiler des statistiques, ils délaissent leurs tâches habituelles. Les familles ont besoin qu'on leur consacre davantage de temps et qu'on leur offre de meilleurs services.

    Mon dernier point consiste à dire qu'il est nécessaire d'élargir les possibilités de dialogue et de communication ouverte avec les collectivités autochtones, particulièrement avec les intervenants de première ligne. Pourquoi ne pas organiser une réunion à laquelle serait invité un représentant de chaque Première nation, puisqu'elles sont toutes différentes les unes des autres?

º  (1600)  

    De quoi a-t-on besoin et que peut-on améliorer? Pour résoudre quelques-uns des problèmes qui touchent la Première nation de Walpole Island, je vous demanderais de tenir compte des demandes suivantes.

    Fournir un financement adéquat, adapté à l'accroissement de notre population. Être plus souple et diminuer les restrictions en matière de financement. Faire parvenir directement les ressources aux Premières nations, sans les faire passer par des organismes n'ayant aucun lien culturel avec la communauté et situés à l'extérieur de la collectivité. Accorder du financement supplémentaire pour le logement.

    Faire en sorte que toutes les Premières nations du Canada aient un accès égal au programme Bon départ et à la Fondation pour la guérison des Autochtones, car cela prend des générations avant d'éliminer les traumatismes causés par les pensionnats.

    Accorder davantage de financement aux programmes consacrés à la promotion de la culture et de la langue. Élever les langues autochtones du Canada au rang de premières langues.

    Respecter les promesses faites dans le discours du Trône de 2001 et/ou miser davantage sur elles au moyen, par exemple, du programme Bon départ à l'intention des Autochtones.

    Ne pas laisser nos enfants ayant des besoins spéciaux dans l'ombre. Nous accorder du financement pour coordonner et mettre en oeuvre des programmes destinés à combler les besoins particuliers de ces jeunes.

    Créer des établissements de soins supplétifs au sein des collectivités autochtones.

    Nous donner les moyens de fournir des services aux enfants et aux jeunes âgés entre 7 et 18 ans.

    Pour résoudre les problèmes de transport, il suffit de régler le problème du logement et de permettre aux Premières nations d'accéder directement aux ressources financières. Faire participer impérativement les représentants des Premières nations à l'élaboration et à la planification de programmes.

    Octroyer des fonds supplémentaires pour l'achat d'ordinateurs et de logiciels plus récents, etc. Cela permettra aux Autochtones d'être plus efficaces dans la collecte des données et statistiques requises par le gouvernement. En étant plus efficaces, on disposera de plus de temps pour offrir des services directs à la population.

    Ne pas traiter tous les peuples des Premières nations de la même manière. Permettre à chacun d'entre eux de s'exprimer et ne pas les juger en fonction de leurs possibilités de réussite. Les collectivités autochtones moins progressistes méritent aussi d'être écoutées.

    Qui devrait faire tout cela? Qui est mieux à même d'offrir tous ces services que la communauté elle-même? Elle en est capable—avec plus de ressources et de souplesse et moins de restrictions.

    Par où commencer? Par faire un suivi auprès des différents témoins présents à cette séance. Prenez toutes nos propositions à coeur et commencez à organiser des réunions pour établir des liens de confiance avec les Premières nations. Entamez des négociations pour envoyer directement l'argent aux collectivités. Travaillez en collaboration avec les Premières nations pour un Canada plus équilibré, comme aux premiers temps.

    Meegwetch pour m'avoir permis de faire cet exposé.

º  (1605)  

    Le président: Meegwetch à vous aussi. Merci beaucoup.

    J'espère que vous vous rendez compte que le fait que nous vous ayons demandé, de manière insistante, de comparaître devant nous prouve que nous avons suivi votre conseil et tenté d'établir le contact avec vous, qui êtes travailleuse de première ligne, et avec les autres également. Notre recherchiste m'a dit que pas moins de 35 Premières nations ont exprimé leur souhait de venir nous parler directement. Nous sommes extrêmement reconnaissants qu'une personne comme vous, qui a des tas de choses à faire, prenne le temps qu'il faut, loin de son travail et de sa famille, pour venir nous parler de ces problèmes. Nous sommes ravis que vous vous soyez adressée à nous directement.

    Nous passons maintenant à la période de questions, en commençant par Larry Spencer.

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'avoir comparu devant nous pour la première, la deuxième, la troisième fois ou plus souvent encore, pour certains d'entre eux.

    Abu, vous avez dit que les personnes qui bénéficiaient de ces programmes se sentaient plus avantagées, de manière générale. C'est ce que vous avez déclaré. C'est ce que j'ai entendu, mais peut-être que je n'ai pas saisi tout le contexte. Pourriez-vous approfondir un peu et nous dire ce qui les fait se sentir ainsi?

    M. Abu Nazir: Oui. Le fait, pour ces personnes, de gérer les ressources et de pouvoir les répartir en fonction des priorités qu'elles ont elles-mêmes établies, leur faisait penser qu'elles pouvaient faire une meilleure utilisation des ressources en développant leur communauté et en créant leurs propres infrastructures. Elles considéraient que c'était un pas de plus vers l'autodétermination. Cela ne signifie pas qu'elles disposent de toutes les ressources voulues, mais elles considèrent qu'elles font un meilleur travail que ne l'aurait fait le gouvernement fédéral à leur place, ou tout au moins qu'elles ne font pas pire.

    M. Larry Spencer: Cela m'amène à ma prochaine question. Marcia, vous avez parlé de Grandir ensemble et donné une liste complète d'autres programmes—je n'ai pas eu le temps de tous les noter pendant que vous parliez. Qui dirige ces programmes? Prenons, par exemple, le programme Bon départ destiné aux Autochtones, qui est essentiel pour vous. Qui s'occupe généralement de la gestion de ce programme? Sont-ce les membres de votre communauté ou bien des personnes spécialement engagées pour le faire?

    Mme Marcia Peters: Normalement, c'est nous. Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, en 1999, nous avons posé notre candidature pour ce programme. Nous avons obtenu des fonds pour préparer notre proposition et nous avons embauché des membres de notre communauté pour effectuer une évaluation des besoins. Donc, je ne peux pas dire que toute cette expérience ait été un échec puisque nous avons recueilli des informations utiles au cours du processus d'évaluation des besoins. Après que nous ayons soumis notre proposition, il y a eu un problème de forme. L'ensemble du programme a été élaboré en collaboration avec les différents services de Walpole Island.

    M. Larry Spencer: Vous dites que depuis un an vous appliquez le nouveau modèle. Pourriez-vous nous dire quelles sont les différences entre l'ancien modèle et le nouveau?

    Mme Marcia Peters: La plupart des programmes de services sociaux sont financés par la province. Il y a peut-être huit différents programmes lancés isolément, et la restructuration des services sociaux a permis de rassembler les services communs dans quatre unités différentes. Je travaille au sein d'une unité de développement communautaire. Il y a une unité de service à l'enfance, une unité consacrée aux enfants et aux jeunes et une unité qui s'occupe de violence familiale.

º  (1610)  

    M. Larry Spencer: En d'autres termes, votre nouveau modèle résout le problème dont vous aviez parlé au sujet du flux des ressources en réserve. Vous avez groupé certains services et ensuite usé d'une certaine discrétion pour l'attribution des ressources financières à chacun d'entre eux.

    Mme Marcia Peters: C'est exact. Cela a permis d'éliminer certains problèmes d'administration.

    M. Larry Spencer: Est-ce que vous jouissez d'une plus grande latitude pour dépenser l'argent de différentes manières?

    Mme Marcia Peters: Oui, en quelque sorte.

    M. Larry Spencer: Me reste-t-il du temps pour une autre question?

    Le président: Oui.

    M. Larry Spencer: Qu'est-ce qui vous a empêché de vous qualifier pour le programme Bon départ?

    Mme Marcia Peters: Vous demandez pourquoi notre candidature n'a pas été retenue?

    M. Larry Spencer: Oui, la vôtre et celle de beaucoup d'autres.

    Mme Marcia Peters: Cela avait à voir avec la signature d'un membre de notre communauté.

    M. Larry Spencer: Aujourd'hui, en faisant une demande de passeport, j'ai failli gaffer en envoyant une seule photo au lieu de deux—ah, ces détails ennuyeux.

    Mme Marcia Peters: Il y a un autre problème et je ne vois aucun inconvénient à vous en faire part. En 1991, Walpole Island recevait du financement dans le cadre du programme Partir d'un bon pas pour un avenir meilleur. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. Walpole Island est l'un des huit sites en Ontario pour l'application de ce programme. Nous sommes la seule nation autochtone. Mais, d'un autre côté, nous étions un peu inquiets car que nous avions entendu un représentant local du ministère dire ceci. Grâce à Dieu, il n'est plus en poste. Lorsque le programme Bébés en santé; enfants en santé a commencé, il a déclaré: «Vous n'avez pas besoin de ce programme; vous bénéficiez déjà du programme Partir d'un bon pas». C'était comme s'il voulait dire, comme vous pouvez déjà vous prévaloir du programme Partir d'un bon pas, vous n'avez besoin de rien d'autre.

    Nous ne savons pas exactement pourquoi nous n'avons pas pu bénéficier du programme Bon départ. Il y avait un problème de signature, mais nous pensons peut-être que...

    M. Larry Spencer: Je suis sûr que beaucoup d'autres nations autochtones n'en ont pas bénéficié non plus s'il est limité. J'étais curieux de savoir à quelles difficultés vous vous étiez heurtés, autres que celles consistant à mettre les points sur les i et les barres sur les t.

    Mme Marcia Peters: Ils ne nous ont rien dit de tout cela. Ils ont simplement déclaré que c'était parce qu'il manquait une signature.

    Le président: Puisque Abu est ici, nous pourrions peut-être lui demander de vous éclairer sur le sujet.

    M. Larry Spencer: J'allais justement le lui demander, mais il a l'air penaud.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Abu Nazir: Je m'occupe des ententes de financement, mais je ne suis pas très familiarisé avec le processus de financement accordé par je ne sais quelle direction ministérielle dont vous parliez.

    Le président: Peut-être que vous pourriez avoir une conversation, après.

    M. Abu Nazir: Oui, c'est possible.

    Mme Marcia Peters: Il s'agissait de Santé Canada.

    Le président: Oh, je sais que c'est ce ministère puisque c'est lui qui s'occupe du programme Bon départ.

    M. Abu Nazir: Oui, ça doit être ça, mais je ne suis pas très au fait des procédures.

    Le président: Pourquoi ne discutez-vous pas tous les deux après?

    Nous vous avons réunis pour essayer de résoudre les problèmes.

    Madame Guay.

[Français]

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer.

    Madame Peters, j'ai une question pour vous. Plusieurs nations autochtones sont venues nous rencontrer qui nous ont parlé de leur centre communautaire. Elles nous ont dit que leur centre communautaire pouvait desservir la population et offrir les services que vous pouvez offrir, entre autres par le biais des programmes qui vous sont offerts par Santé Canada, qui vous permet d'offrir certains services dans les centres communautaires. Mais certaines nations autochtones n'ont pas de centre communautaire. Donc, elles ne peuvent pas nécessairement avoir les mêmes capacités. Comment percevez-vous cela?

    Je vais vous donner un exemple. Au Québec, on a les CLSC qui ont des programmes spécifiques pour les autochtones, et on peut, par l'intermédiaire des CLSC, avoir tous les services nécessaires aux familles autochtones, aux enfants qui ont besoin de ces services, s'ils ne les ont pas dans leur communauté.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez et comment on peut aider les nations autochtones qui n'ont pas ces centres communautaires à appliquer ou à utiliser les services, les programmes qui sont offerts par le gouvernement fédéral.

º  (1615)  

[Traduction]

    Mme Marcia Peters: J'imagine que je me demanderais quelles sont les capacités de ces Premières nations. Disposent-elles des ressources humaines nécessaires et adéquates pour gérer ces programmes? Si c'est le cas, alors je ne vois pas ce qui les retiendrait d'aller de l'avant. Il leur manque peut-être uniquement les ressources ou encore un local. Dans les collectivités des Premières nations, incluant la nôtre, on voit des beaux édifices, mais nous continuons d'offrir un programme dans un presbytère vieux de 70 ans. Chaque année, nous faisons des travaux d'entretien et tout ce qui s'en suit pour remettre l'immeuble en état.

    Je crois que toutes les Premières nations devraient avoir accès à ces programmes.

[Français]

    Mme Monique Guay: On sait qu'ils veulent beaucoup se diriger vers leur propre autonomie en matière de services à la population autochtone, et c'est très important qu'ils y parviennent. D'ailleurs, je peux vous dire qu'au Québec, on les encourage beaucoup dans ce sens-là.

    Vous avez aussi des programmes au niveau des provinces. Dans chacune des provinces, il y a certains programmes. Au niveau du fédéral , il y en a d'autres. Est-ce que vous sentez que ces programmes sont très harmonisés, dépendamment des provinces? Peut-être avez-vous une opinion là-dessus.

    Je reviendrai avec une autre question plus tard, afin de ne pas vous mêler.

[Traduction]

    Mme Marcia Peters: À bien des égards, lorsque le financement vient du gouvernement fédéral... Par exemple, il y a deux ou trois programmes de formation au rôle de parents offerts dans notre collectivité—Personne n'est parfait et Vous faites la différence. Nous travaillons en partenariat. Nous employons du personnel de notre unité de service à l'enfance qui reçoit du financement de la province. Le centre pour l'enfance Bkejwanong est une garderie. Certains de ses employés ont également suivi une formation pour offrir le programme de formation au rôle de parent. Ensuite, il y a deux ou trois représentants des services de santé. Nous travaillons donc en partenariat sur plusieurs projets, mais, sur une plus grande échelle, nous essayons encore d'unir nos forces.

[Français]

    Mme Monique Guay: J'ai vu que vous aviez une liste assez importante de demandes: tout à l'heure, vous en avez fait la lecture. Si on est très réaliste, il est certain qu'on ne pourra pas répondre à toutes ces demandes instantanément. Ce serait même malhonnête de notre part de vous dire qu'on le fera.

    Parmi ces demandes que vous nous avez faites, est-ce qu'il y en a qui doivent être priorisées? J'aimerais peut-être que vous nous disiez quelles sont vraiment vos priorités en ce moment pour que nous y portions une attention particulière dans nos recommandations.

º  (1620)  

    Le président: Puis-je ajouter quelque chose?

    Mme Monique Guay: Oui.

    Le président: La condition est que ce soit surtout pour les enfants de zéro à six ans. Pour ces enfants-là, quelles sont les priorités?

    Mme Monique Guay: Exactement. C'est ce dont il faut tenir compte dans vos demandes, dans vos recommandations.

[Traduction]

    Mme Marcia Peters: Lorsque j'ai eu la possibilité de venir ici... je rêve, et je rêve en grand. J'aimerais pouvoir dire quelque chose.

    Le président: Allez-y.

    Mme Marcia Peters: C'est la raison pour laquelle ma liste est tellement... je sais que j'en demande beaucoup et je ne m'attends pas à obtenir satisfaction la semaine prochaine, ni dans un an ou même dans dix ans.

    Certaines de ces choses... C'est difficile de les mettre en perspective de cette façon. Il y a des questions beaucoup plus importantes qui, si on y répondait, nous permettraient de résoudre toute une série de petits problèmes.

[Français]

    Mme Monique Guay: Mais vous travaillez là-dedans: vous êtes agente dans un centre communautaire. Il y a des choses qui doivent être criantes ou urgentes pour les enfants de zéro à six ans, des choses auxquelles nous devons nous attaquer immédiatement.

    Le président: Et pour leurs parents.

    Mme Monique Guay: Oui, évidemment, parce que si on aide les parents, on aide les enfants.

    Si vous aviez à prioriser quelque chose... Puisque vous êtes là, que vous êtes sur le terrain, vous pouvez nous dire, à nous qui ne sommes pas présents, ce qui est urgent, quelles sont les situations qu'il faut régler. À ce moment-là, nous pourrons l'inscrire dans notre rapport et en faire une recommandation immédiate pour que ça bouge rapidement.

[Traduction]

    Mme Marcia Peters: Je dirais que ceux qui manquent le plus de services, actuellement, au sein de notre communauté, sont les enfants ayant des besoins spéciaux. Nous devons également remédier à la perte de notre langue. En ce moment, il n'y a rien de tel que les programmes de guérison communautaire pour aider nos familles à passer outre l'expérience qu'elles ont vécue dans les pensionnats. Notre collectivité a reçu quelques petites subventions de la Fondation pour la guérison des Autochtones.

    Je pense que les différentes nations autochtones se situent à plusieurs niveaux. Je crois que la Première nation de Walpole Island est un tout petit peu plus avancée que d'autres au chapitre des aveux et de la prise de conscience générale des problèmes. Chez nous, cinq générations sont passées par les pensionnats. Environ 400 membres de notre communauté de la génération de mon père ont été envoyés dans ces pensionnats lorsqu'ils étaient enfants. Actuellement, il y a une dame siégeant à notre conseil de bande à titre de représentante du comité des services sociaux qui est une survivante de ces pensionnats dans lesquels elle a été envoyée lorsqu'elle avait quatre ans. Mon fils a quatre ans. Cela me sidère.

    Voilà donc quelles sont, à mon avis, les trois grandes priorités.

[Français]

    Mme Monique Guay: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup. C'est extrêmement utile pour le travail que nous devons faire. Je suis sûr que nous profiterons de notre rencontre d'aujourd'hui pour assurer un certain suivi.

    J'ai sur ma liste M. Tonks et ensuite Mme Neville.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Nous remercions les deux délégations.

    Veuillez m'excuser si je n'ai pas bien compris, madame Peters, mais avez-vous passé un accord de transfert par l'entremise du ministère de la Santé?

    Mme Marcia Peters: Je ne sais pas.

    M. Abu Nazir: Non, ils n'en ont pas. Ils viennent de terminer leur planification préalable en produisant un plan de santé communautaire. Une fois ce plan revu et approuvé, le transfert devrait probablement s'effectuer plus tard au cours de l'année.

    M. Alan Tonks: Très bien.

    Donc, d'après vous, monsieur Nazir, est-ce que les problèmes soulignés par Mme Peters au sujet des lacunes en matière de services et ainsi de suite...

    Le président: Monsieur Tonks, ce n'est pas que je veuille vous interrompre, mais je sais que nos invités doivent nous quitter, en dépit de leur vif intérêt pour ce débat.

º  (1625)  

    M. Alan Tonks: Voulez-vous dire que j'ai réussi à les offenser tous à la fois?

    Le président: Dès que vous avez commencé. Nous nous entendions très bien avec eux, mais maintenant ils vont tous nous quitter.

    Nous leur disons donc au revoir.

    M. Alan Tonks: J'ai déjà réussi à vider une salle plus rapidement que cela, croyez-moi.

    Le président: Il a une espèce de don spécial, n'est-ce pas?

    Nous vous remercions tous d'avoir répondu à notre invitation et nous espérons que vous avez apprécié notre rencontre. Si vous désirez savoir comment s'est déroulé le reste de la réunion, il vous suffit d'en consulter le compte rendu sur Internet.

    Mr. Alan Tonks: Certains d'entre nous seront au souper de ce soir.

    Le président: Alors, nous les verrons ce soir.

    Donc, à plus tard.

    Veuillez m'excuser pour cette interruption, mais je crois qu'il était plus facile de procéder ainsi que de les voir quitter au beau milieu de votre magnifique...

    Vous pouvez y aller.

    Mr. Alan Tonks: Je crois que M. Nazir sait où je veux en venir avec mes questions.

    Aimeriez-vous répondre?

    M. Abu Nazir: Oui. L'établissement d'un accord de transfert réglerait certains des problèmes que vous avez signalés, mais les problèmes les plus importants sont systémiques. Ils se rapportent à la manière dont le gouvernement accorde du financement et à l'approche multidimensionnelle, selon laquelle chaque ministère fournit son propre financement—parfois même pour un même programme.

    Ce qui est offert aux collectivités, c'est un accord de transfert. En effet, nous leur laissons la responsabilité du développement des ressources humaines, mais seulement dans les limites des ressources fournies par Santé Canada.

    Leur défi consiste à intégrer, au niveau communautaire, les programmes reliés entre eux et que leur offrent les provinces et d'autres ministères et à les rationaliser en adoptant presque une approche de «guichet unique». Ainsi, elles obtiennent les ressources du gouvernement fédéral et elles utilisent un cadre de responsabilisation en vue de fournir des services et de rendre des comptes à leur sujet.

    Certaines collectivités des Premières nations du pays l'ont fait, mais elles doivent ensuite vivre le cauchemar administratif qu'est la production de rapports distincts pour chaque ministère. Le transfert a été entrepris pour certaines collectivités. Les programmes de santé et les programmes sociaux de ces collectivités ont été intégrés très efficacement, et des rapports sont transmis à chaque source de financement, c'est-à-dire aux ministères visés. Toutefois, ces collectivités doivent faire face à certaines contraintes administratives.

    Lorsqu'elles passent à l'intégration, elles intègrent en fait l'exécution des programmes. Les Premières nations aimeraient intégrer par exemple le financement et, la production de rapports pour les différentes sources afin de pouvoir déplacer les ressources comme bon leur semble.

    En ce moment, en vertu de notre programme de transfert, elles peuvent déplacer les montants parmi tous les programmes offerts par Santé Canada...

    M. Alan Tonks: C'est comme un budget global.

    M. Abu Nazir: Exactement. Les collectivités qui ont effectué le transfert il y a huit ou dix ans ont maintenant atteint un autre plateau. Elles veulent voir à la politique en matière de santé. Elles veulent intégrer le financement accordé par d'autres ministères et elles font pression sur ces ministères pour qu'ils utilisent la même méthode. Elles veulent que le financement soit intégré de la même manière que la production de rapports. C'est le problème auquel nous faisons face.

    M. Alan Tonks: Vous vous rappellerez, monsieur le président, que ce processus a récemment été mis en branle afin de découvrir le modèle parfait dont nous rêvons tous. Lorsque nous avons entendu parler de l'accord de transfert à notre dernière réunion, nous croyions que nous étions sur le point de le trouver.

    M. Abu Nazir: À titre strictement indicatif, je souligne que puisque nous traitons avec les mêmes personnes, nous avons travaillé avec les Affaires indiennes à établir un accord commun et que nous y sommes parvenus. Nous avons établi un accord en vertu duquel les programmes de Santé Canada et les programmes des Affaires indiennes peuvent être intégrés.

    Cependant, nous ne sommes pas au bout de nos peines, car nous faisons face à un autre problème systémique. Lorsque des programmes sont approuvés par le Conseil du Trésor, ils le sont pour des ministères en particulier, et nous ne sommes pas autorisés à déplacer des programmes d'un ministère à l'autre. Les ministères et les Premières nations sont bien prêts à le faire, mais il faudra auparavant effectuer le changement aux niveaux supérieurs, étant donné la façon dont fonctionne le gouvernement.

    M. Alan Tonks: Il me semble que nous tentons d'établir un modèle qui permettrait non seulement le regroupement des ministères, mais qui exigerait aussi une certaine forme d'accord avec les provinces.

    J'aimerais donc savoir si, d'après vous, il existe un modèle en vertu duquel les programmes sont intégrés au niveau provincial—comme le modèle utilisé au Québec, je crois?

    M. Abu Nazir: Il existe un modèle d'intégration telle qu'effectuée par les Premières nations, en termes d'exécution des programmes. Il ne comprend pas toutefois l'intégration des rapports et des autorisations financières. C'est ce qui me manque.

    Seules les collectivités ayant l'autonomie gouvernementale peuvent le faire. Lorsqu'elles ont atteint ce niveau, elles obtiennent essentiellement de la province des ressources et un budget globaux qui sont rattachés les uns aux autres. Donc, le modèle est utilisé seulement à ce niveau.

    Pour que cela puisse se faire au niveau administratif de l'accord de contribution, nous devons d'abord avoir la volonté de le faire, et une assez bonne coopération doit être établie entre les provinces et les ministères fédéraux ayant compétence en matière de santé. C'est possible, mais tous doivent en définir les exigences et avoir la volonté d'y arriver.

º  (1630)  

    M. Alan Tonks: D'accord. J'aimerais poser une dernière petite question.

    En ce qui concerne l'accord de transfert, Mme Peters a souligné le problème de la sous-traitance à l'extérieur de la collectivité et a expliqué qu'ainsi, on ne répond pas nécessairement aux besoins de cette collectivité, que ce soit aux besoins matériels, par exemple le transport par autobus, ou aux besoins en matière d'élaboration de programmes. Elle a ajouté que cela n'est pas conforme à l'esprit de l'accord.

    Selon l'accord, et nous ne parlons ici que du domaine de la santé, la sous-traitance pose-t-elle un problème ou est-elle sous la responsabilité des collectivités des Premières nations desservies?

    M. Abu Nazir: En vertu de l'accord de transfert, la Première nation aura ses propres responsabilités et ses propres processus de sous-traitance puisqu'elle disposera d'un budget global. Selon nous, il s'agit donc en réalité de déterminer si ces collectivités ont établi des lignes directrices en matière de conflit d'intérêts et ont pris toutes les mesures voulues comme le fait tout organisme responsable pour la gestion de ses affaires. Nous vérifions si ces lignes directrices sont bien en place, mais les collectivités peuvent accorder des contrats à l'extérieur de la collectivité une fois ce mode de prestation établi.

    M. Alan Tonks: Je vois.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup. Je crois que ces questions étaient extrêmement intéressantes et que nous commençons à avoir de très bonnes idées pour la rédaction de notre rapport.

    Mme Neville, vous avez la parole.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    J'aimerais d'abord vous remercier tous deux pour les excellents exposés que vous nous avez présentés.

    Madame Peters, Mme Guay vous a posé des questions que je désirais moi-même vous poser, mais j'aimerais tout de même que vous me donniez quelques renseignements supplémentaires.

    Je suis préoccupée par les lacunes en matière de services dans les secteurs où les objectifs du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux ne coïncident pas. Vous avez dit que les enfants ayant des besoins spéciaux était une question extrêmement urgente. Avez-vous accès aux services provinciaux pour les enfants ayant des besoins spéciaux ou est-ce impossible?

    Mme Marcia Peters: Mon fils ayant le syndrome de Down, j'ai moi-même dû me rendre à Sarnia pour obtenir des services d'orthophonie, d'audiologie, de physiothérapie et autres jusqu'à ce que...

    Mon fils fréquentait une garderie, et le physiothérapeute se rendait sur place. La garderie bénéficie des services d'une enseignante ressource sous contrat avec une autre agence de Sarnia, et je sais que la garderie n'est pas satisfaite des services offerts par l'agence. La garderie et l'agence ne s'entendent pas sur la façon d'offrir les services, sur leur pertinence et leur effi...

    Il semble que les services fournis ne soient pas suffisants puisque l'enseignante ressource n'est sur place qu'une demi-journée par semaine.

    Mme Anita Neville: Mais avez-vous accès aux services offerts par la province en ce qui concerne votre enfant?

    Mme Marcia Peters: Pouvez-vous me donner un exemple?

    Le président: Lorsque vous vous rendez à Sarnia, par exemple, les services que vous obtenez sont-ils fournis par la province?

    Mme Marcia Peters: Oui, ce sont des services fournis par la province.

    Mme Anita Neville: Ce sont des services provinciaux. Donc, vous avez accès aux services...

    Mme Marcia Peters: À l'extérieur de la réserve, oui.

    Mme Anita Neville: ...à l'extérieur de la réserve.

    Vous arrive-t-il parfois de ne pas avoir accès aux ressources provinciales, non seulement pour les enfants ayant un handicap, mais aussi en ce qui concerne des problèmes de santé pour lesquels des services devraient être fournis dans la réserve?

    Je me demande ce qu'il en est de l'harmonisation des services entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. J'aimerais connaître les lacunes qui ne sont pas comblées.

    Mme Marcia Peters: J'ai un conjoint, mais il y a dans la réserve des parents célibataires et certains d'entre eux sont sans emploi. J'ai un emploi et une automobile. Je peux donc me rendre à mes rendez-vous ou à Sarnia s'il le faut. Certaines familles n'ont pas d'automobile, et il leur est très difficile de sortir de la réserve. Parfois, je crois que les parents...

º  (1635)  

    Mme Anita Neville: Abandonnent?

    Mme Marcia Peters: Oui.

    Ce serait tellement plus facile si tous les services étaient fournis dans la réserve. Je ne sais pas si cela répond à votre question; j'essaie de voir où vous voulez en venir.

    Mme Anita Neville: Ce que je voulais savoir, et vous avez répondu à ma question, c'est s'il arrive que des gens n'obtiennent pas les services requis ou nécessaires en raison d'obstacles juridictionnels, que ce soit parce qu'ils habitent dans la réserve, parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires ou parce que la province... Ailleurs, nous avons entendu parler de parents d'enfants handicapés...

    Mme Marcia Peters: Oui, c'est exact.

    Mme Anita Neville: ...qui ont dû abandonner la garde de leur enfant pour que celui-ci obtienne les services requis. J'essaie donc d'obtenir quelques renseignements supplémentaires sur les obstacles juridictionnels existants.

    Mme Marcia Peters: Cette réalité existe aussi dans notre réserve. Une employée des services à l'enfance travaille avec les familles des enfants qui ont des besoins spéciaux depuis quelque temps déjà, et elle m'a beaucoup aidée lorsque j'ai eu mon fils. Puisque nous travaillons toutes deux dans le domaine des services sociaux et que nous connaissons tous les problèmes vécus par la collectivité, je sais que c'est une réalité chez nous.

    Si nous avions notre propre centre de répit dans la réserve, les tensions y seraient moins grandes. Je pense en particulier à une dame qui est mère célibataire d'un enfant atteint de paralysie cérébrale. L'enfant se déplace en fauteuil roulant et ne peut pas parler; elle nécessite donc des soins 24 heures par jour. Je crois que la dame peut se prévaloir des soins de répit trois fois par année, mais elle doit se rendre à Chatham avec sa fille ou ailleurs à l'extérieur de la réserve, c'est-à-dire dans un milieu non autochtone, avec tout ce que cela comporte.

    Mme Anita Neville: Dans un ordre d'idées quelque peu différent, Mme Guay vous a demandé quelles étaient vos priorités et vous avez indiqué que les enfants ayant des besoins spéciaux étaient ceux dont les besoins étaient les plus criants. Je crois que c'était dans le cadre de la discussion lancée par le président au sujet des enfants de moins de six ans. Je regarde la liste de vos dix priorités et je me demande jusqu'à quel point les problèmes sont reliés à la croissance démographique sans croissance correspondante du financement.

    Quel est le rythme de la croissance démographique? Je suppose que votre financement se situe au même niveau, c'est-à-dire qu'il n'augmente pas. Quel effet cela a-t-il sur les ressources, et croyez-vous que cela est une des principales priorités? C'est une question générale plutôt que spécifique.

    Mme Marcia Peters: Lorsque nous avons rédigé une proposition pour le programme Bon départ pour les Autochtones et que nous avons effectué toute l'évaluation des besoins, nous avions dénombré dix enfants de ce groupe d'âge qui avaient des besoins spéciaux, et c'était il y a trois ans. Donc, nous assistons à une hausse; il y a de plus en plus d'enfants qui ont des besoins spéciaux.

    Lorsque je repense à la manière dont la proposition a été formulée, aucun enfant ayant le syndrome d'alcoolisation foetale ne faisait partie des dix enfants ayant des besoins spéciaux...

    Mme Anita Neville: C'était ma prochaine question.

    Mme Marcia Peters: Il n'y avait pas non plus d'enfants ayant subi les effets de l'alcoolisme foetal. Ces enfants ne faisaient pas partie de ce groupe, et on m'a dit que, dans notre école primaire, le nombre de ces enfants était élevé.

    Mme Anita Neville: Pourquoi, lorsque le financement du programme Bon départ pour les Autochtones n'a pas été accordé, cela a-t-il entraîné le refus des fonds demandés pour les autres programmes? Je ne comprends pas ce qui s'est passé.

º  (1640)  

    Madame Marcia Peters: Voici ce que je sais, mais je ne peux pas affirmer qu'il s'agit de la raison précise. Lorsque nous avons préparé la proposition en vue du Fonds d'aide au développement de la petite enfance, la coordonnatrice des services communautaires autochtones m'a dit... À l'origine, dans le premier appel de propositions fait en août 2001, il était précisé que les collectivités autochtones n'avaient pas à soumettre la liste des contributions de contrepartie, puis des changements ont été effectués en novembre 2001. On exigeait désormais que la collectivité ait obtenu des contributions de contrepartie du gouvernement fédéral ou du secteur privé.

    Lorsque j'ai discuté avec la coordonnatrice, c'est ce qu'elle m'a dit, et j'ai alors produit un graphique. Comme je le disais, beaucoup de services sociaux sont financés par la province et plus de la moitié des partenaires énumérés dans notre proposition obtenaient aussi un financement au niveau provincial. Ensuite, elle a de nouveau communiqué avec moi et elle m'a dit que nous ne pourrions pas énumérer ces organismes, qu'il fallait avoir des contributions correspondantes du gouvernement fédéral ou du secteur privé. Je lui ai dit que je comprenais. Par la suite, j'ai appris qu'une autre Première nation près de Walpole Island avait présenté une demande au même programme et qu'elle avait déjà mis en place le programme Bon départ pour les Autochtones. C'est donc ce que je lui ai fait remarquer, et je lui ai demandé si les collectivités qui avaient déjà mis ce programme en place, un programme financé par le gouvernement fédéral, avaient de meilleures chances? Elle ne pouvait pas me répondre, mais soudainement je crois qu'elle a compris ce que je voulais dire et elle m'a dit qu'elle communiquerait de nouveau avec moi. C'est ce qu'elle a fait. Elle m'a alors dit de ne pas m'en préoccuper, de simplement lui envoyer notre proposition.

    Le président: Je sais que je ne suis pas un témoin, mais je crois que je peux fournir des explications à ce sujet. C'est simplement qu'en Ontario, le gouvernement provincial actuel a établi ce fond d'aide au développement de la petite enfance et qu'idéalement, on exige un financement de contrepartie, soit 50 cents provenant de sources non provinciales pour chaque tranche de 50 cents provenant du gouvernement provincial.

    Ce qui est extraordinaire à propos de ce fonds de développement de la petite enfance de l'Ontario, de 114 millions de dollars, c'est que 20 millions de dollars sont fournis par le gouvernement fédéral et que cette somme a été assujettie aux mêmes critères. Franchement, c'est insensé, mais là n'est pas la question. Je crois que vous avez absolument raison et que vous avez vu juste, madame Peters.

    J'aimerais maintenant poser quelques questions. Ma première question s'adresse à M. Nazir. J'aimerais comprendre... Une page de votre exposé s'intitule «Continuum du contrôle», et elle est reliée à la page suivante qui s'intitule «État de transfert». Le premier élément de la liste fournie est «Autonomie gouvernementale», ce qui signifie que les collectivités autochtones gèrent entièrement leurs propres affaires. Si j'ai bien compris, puisqu'il s'agit d'un continuum, l'accord que vous devriez ensuite tenter d'obtenir si vous désirez exercer un plus grand contrôle est «l'Accord de contribution au titre du transfert des services de santé» qui, je suppose, prévoit un moins grand nombre de conditions et qui s'applique à 276 collectivités des Premières nations et à sept collectivités inuites. C'est ce qu'on peut voir à la page suivante.

    Ensuite, l'accord suivant semble moins intéressant puisqu'il prévoit un plus grand nombre de conditions, que les montants sont moins élevés, etc. Il s'agit de «l'Accord de contribution au titre des services de santé communautaire intégrés». Enfin, il y a des accords encore moins intéressants et, finalement, vous pouvez décider d'agir seuls, n'est-ce pas? C'est la dernière option.

    Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre les accords de transfert et les accords de services intégrés? Est-ce qu'il y en a une?

    M. Abu Nazir: Ceux qui ont signé un accord intégré obtiennent un niveau de financement moins élevé pour la gestion des programmes de santé que si un transfert avait été réalisé, et la planification qu'ils doivent effectuer est aussi moins grande. Lorsqu'il y a transfert, la planification complète des programmes de santé doit être effectuée pour toute la collectivité, qui reçoit donc des fonds beaucoup plus élevés pour couvrir les frais généraux et les autres coûts. Les fonds peuvent donc être déplacés plus facilement d'un programme à l'autre. Ceux qui ont signé un accord intégré ne peuvent que déplacer les fonds de certains programmes vers certains autres programmes, tandis qu'en vertu d'un transfert, la collectivité peut déplacer les fonds comme bon lui semble et établir ses propres priorités. Mais surtout, le transfert lui permet de restructurer ses programmes conformément aux changements de priorités. L'accord intégré ne permet à la collectivité que d'offrir des programmes conformes à la structure gouvernementale applicable à chacun.

º  (1645)  

    Le président: Pour ce qui est des deux genres de collectivités—les 276 qui ont effectué un transfert et les 140 qui ont signé un accord intégré—est-ce que la décision de passer l'un ou l'autre revient à la collectivité ou à vous?

    M. Abu Nazir: C'est une combinaison des deux. Premièrement, j'ai dit dans mon exposé que la collectivité doit elle-même décider si elle veut effectuer le transfert. Il s'agit donc de sa décision. Un certain nombre de collectivités pourraient le faire, mais elles décident de ne pas le faire parce qu'elles veulent que le gouvernement fédéral continue à leur fournir directement certains programmes.

    Deuxièmement, elles doivent avoir la capacité de le faire. C'est pourquoi une planification de neuf mois à un an environ précède la signature de l'accord, pour qu'elles puissent établir leur infrastructure et effectuer une évaluation de leur capacité. Si elles n'ont pas la capacité requise, l'accord intégré demeure en place.

    Certaines petites collectivités n'ont pas la capacité d'assumer un transfert. Elles doivent donc opter pour la deuxième option, qui est essentiellement un accord de financement unique leur permettant de gérer leur programme conformément à des règles très strictes.

    Le président: Après la période de planification de neuf mois, y a-t-il parfois des conflits lorsqu'une collectivité croit qu'elle peut assumer un transfert, mais que vous n'êtes pas de cet avis? Habituellement, vous entendez-vous sur le fait qu'elle en est capable ou pas?

    M. Abu Nazir: Oui, habituellement, nous en venons à une entente et, s'il y a certaines faiblesses, nous accordons à la collectivité du temps supplémentaire et le soutien requis pour régler ces problèmes. En général, c'est le conseil de bande qui décide si le transfert doit se faire, et la plupart du temps, c'est la raison pour laquelle un transfert n'est pas effectué.

    Le président: J'aimerais que nous revenions au modèle dont nous rêvons tous puisque certaines réflexions faites après coup par Mme Peters m'ont frappé. Je crois que le comité a de grandes ambitions à ce sujet, dans la mesure de qu'il peut faire... J'aimerais répéter le point souligné par Mme Guay, que nous n'avons malheureusement pas reçu le mandat de repenser nos relations avec les Premières nations. Nous devons axer nos efforts sur les enfants et les jeunes à risque. Nous nous concentrons au début sur ces groupes d'âge puisque nous devons bien commencer quelque part et que nous croyons qu'il est tout à fait logique de commencer par le début.

    Nous rêvons d'établir un plan qui ne correspondrait pas à une réflexion après coup, mais bien à une réflexion préalable. Idéalement, nous aimerions encourager le gouvernement fédéral à travailler avec certaines collectivités—et je ne parlerai pas ici de projet pilote, mais vous savez ce que je veux dire—afin d'intégrer tous les services offerts aux enfants de moins de six ans et à leurs parents, sous réserve d'un financement supplémentaire de notre part. Ces collectivités, situées dans différentes provinces et assujetties à des conditions différentes, devraient absolument être prêtes à collaborer avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Évidemment, les enfants ne vivent pas dans une bulle, particulièrement pour toutes les raisons mentionnées par Mme Peters. Prenons l'exemple des dommages psychiques terribles causés par les écoles résidentielles.

    Lorsque j'examine la liste que nous a d'abord présentée Mme Peters au sujet des programmes provinciaux et fédéraux, des services de garde à la prestation nationale pour enfants, j'en viens à penser... J'aimerais voir votre réaction. Monsieur Nazir, vous aussi avez le droit de rêver. Ce n'est pas parce que vous êtes fonctionnaire que vous en êtes incapable.

    Cela rejoint ce que vous disiez. D'une certaine manière, nous voulons pouvoir regrouper tous les fonds octroyés en vertu des programmes, non seulement les fonds que vous octroyez, pour que ces fonds soient versés conformément à un accord de contribution au titre d'un transfert. Nous voulons établir un accord qui, essentiellement, regrouperait tous les fonds versés par le gouvernement fédéral, que ce soit par le ministère de la Justice, AINC ou DRHC à propos des soins de garde. Ensuite, après une consultation adéquate, la réserve pourrait développer une capacité adaptée à la culture et permettant de fournir un soutien continu à tous, à partir du moment où une femme devient enceinte jusqu'au moment où l'enfant commence l'école. Ce programme offrirait à la collectivité une combinaison appropriée de services adaptés à la réalité démographique et aux défis auxquels elle fait face.

    Nous essaierions aussi d'intégrer les fonds provenant de la province, mais notre réussite dans ce domaine dépendra du gouvernement provincial avec lequel nous traitons. De plus, nous tenterons de répondre aux exigences du Conseil du Trésor en matière de production de rapports. Nous voudrons peut-être discuter avec la vérificatrice générale et lui expliquer que ces fonds ne peuvent être utilisés efficacement que si nous mettons en place des mécanismes appropriés de production de rapports et de saisie des données. Pour l'amour de Dieu, ce n'est pas à la collectivité de s'improviser experte en gestion de subventions et de faire le travail à notre place.

    Si nous recommandions cette approche générale et si nous encouragions le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, lorsque cela est possible, à prendre des engagements, à travailler ensemble et à offrir des services sur place, est-ce que vous partageriez ce rêve avec nous? Est-ce que cela vous semble logique?

    Je vais d'abord poser la question à Mme Peters parce qu'elle travaille sur place et je reviendrai à vous, monsieur Nazir. Vous n'êtes donc pas tiré d'affaire.

º  (1650)  

    Mme Marcia Peters: Ce serait un bon début.

    Le président: Nous devons commencer quelque part, mais serions-nous dans la bonne voie?

    Mme Marcia Peters: Je crois que oui.

    J'aimerais revenir à ce qu'Anita a demandé à propos des programmes fédéraux et provinciaux puisque c'est un enjeu majeur dans la réserve. Dans mes notes, l'exemple cité est celui du programme préscolaire d'orthophonie, qui est un programme provincial en Ontario. De l'autre côté du pont, sur la terre ferme, la petite ville de Port Lambton a mis en place le programme SoundStart. Nous avons demandé aux responsables de ce programme s'ils pouvaient venir dans la réserve une fois par semaine...

    Le président: De traverser le pont, quoi!

    Madame Marcia Peters: ...et nous leur avons demandé d'offrir ce programme à notre collectivité. Ils nous ont dit que ce n'était pas possible parce que la réserve était de compétence fédérale.

    Le président: Cependant, vous ne vous opposeriez pas à ce qu'ils traversent le pont et à ce qu'ils offrent ce programme à votre place, n'est-ce pas?

    Mme Marcia Peters: Nous préférerions de beaucoup avoir un orthophoniste de notre propre culture, mais ce sera probablement pour un peu plus tard.

    Le président: Donc, entre temps, ce ne serait pas...

    Mme Marcia Peters: Non.

    Le président: Monsieur Nazir, j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet pour que nous puissions éclaircir toute cette question. Vous avez certainement dressé un portrait global de la situation et des problèmes systémiques existants. Puisque vous êtes en charge du financement, avez-vous des suggestions pour que nous, des personnes sages et de bonne volonté, qui représentons le gouvernement fédéral à Ottawa, puissions réaliser cette vision?

    Votre point de vue nous intéresse étant donné que, d'après ce que nous savons, vous êtes celui qui a ouvert la voie dans ce domaine. Vous avez acquis une expérience dont nous aimerions profiter et peut-être ainsi réussir à régler la question de la santé? Pourquoi pas? C'est peut-être par là qu'il faut commencer. Nous nous pourrions répondre aux besoins en matière de développement, aux besoins des enfants handicapés et tout le reste en utilisant essentiellement la structure existante en matière de santé, comme cela se fait au Québec. Qu'en pensez-vous? Avez-vous des mises en garde à nous faire?

    M. Abu Nazir: Monsieur le président, j'aimerais vous dire que le rêve que vous avez décrit n'est pas nouveau. De nombreux membres du gouvernement en parlent depuis des années.

    Nous devons tenir compte de deux aspects. Si nous mettons de côté les questions liées aux compétences fédérales et provinciales et le fait qu'il vous faudrait collaborer avec la province en ce qui concerne les programmes de santé pour les Autochtones, certaines initiatives plutôt simples pourraient être prises au sein du gouvernement fédéral pour que des progrès puissent être réalisés dans ce domaine. Certains problèmes sont systémiques et devront être réglés par les niveaux supérieurs du gouvernement.

    Il faut cependant que le tout se fasse dès le départ. Dès qu'un programme est approuvé ou que le gouvernement annonce le financement d'un nouveau programme, les décisions principales doivent être prises quant à la manière dont le programme sera exécuté—c'est-à-dire avant qu'il ne soit entre les mains de ceux qui en établissent la structure et qui en font l'exécution. Ces lignes directrices doivent être fournies dès le départ, et c'est ce que nous recommandons. Lorsque le programme est entre les mains de ceux qui en établissent la structure et qui le mettent en place, la bureaucratie se met en route et on doit suivre la procédure utilisée par le personnel des différents ministères ou des différentes divisions à l'intérieur d'un ministère.

    Prenons l'exemple de la petite enfance. Lorsque le gouvernement annonce la mise en place d'un programme dans ce domaine, il doit préciser dès le départ comment le programme fonctionnera. Ensuite, les différents ministères et pouvoirs concernés doivent unir leurs efforts pour que tout se déroule comme prévu. Toutefois, l'orientation doit venir du haut afin que tous sachent comment procéder.

    Ensuite, il y a un autre niveau, soit celui des programmes individuels. C'est aux ministres et sous-ministres d'indiquer les changements à apporter et aux fonctionnaires d'y voir. Je ne veux pas tous les mentionner, mais il existe un certain nombre de points administratifs. Il ne s'agit pas vraiment d'obstacles, mais chaque ministère, division ou direction doit faire preuve de bonne volonté, d'ouverture d'esprit et de confiance plutôt que de tirer sur un coin de couverture, si je peux m'exprimer ainsi.

º  (1655)  

    Le président: Pouvez-vous nous parler des progrès immédiats qui peuvent être réalisés? Vous nous avez dit que nous pourrions prendre certaines initiatives, que nous pourrions remporter certaines victoires immédiates sans faire appel aux autorités supérieures. Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

    M. Abu Nazir: Par exemple, nous avons une entente Canada-Premières nations. Il s'agit d'un accord conjoint du ministère des Affaires indiennes et de Santé Canada. Si une Première nation désire passer un seul accord portant sur les programmes des deux ministères, elle peut le faire. Certaines ententes de la sorte sont déjà intervenues.

    Malgré l'intégration de l'accord et du financement, chaque ministère a tout de même tendance à s'accrocher à ses propres méthodes comptables et à exiger des rapports distincts, et ceux-ci sont différents. Pourquoi ne pas les harmoniser et les rendre transparentes pour la Première nation? En ce moment, on pourrait le faire à l'interne. Lorsqu'un ministère réalise des épargnes en vertu d'un programme, il ne permet pas aux collectivités des Premières nations de les appliquer à un autre programme. Or, ce transfert de fonds n'enfreindrait aucune loi et rien n'indique qu'il soit interdit puisque les fonds sont tout de même utilisés dans le domaine de la santé des Premières nations.

    Par exemple, les programmes de logement du ministère des Affaires indiennes ont un impact sur la santé. Il en va de même pour les questions environnementales relevant du ministère de l'Environnement. Lorsque des épargnes sont réalisées dans un secteur, pourquoi ne pas les utiliser dans un autre secteur? Il s'agit toujours du domaine de la santé. Il suffirait d'un peu de bonne volonté.

    Le président: C'est très encourageant. Je soupçonne qu'une conversation non officielle avec vous pourrait être très utile , et c'est peut-être ce que fera l'attaché de recherche. Vous pourriez peut-être nous dire avec qui nous devons communiquer et quel genre de recommandations nous devons faire. Nous aurons peut-être besoin d'un peu d'aide technique de la part de quelqu'un comme vous lorsque nous préparerons le rapport, puisque nous avons tous le même but.

    Vous avez très bien compris ce que nous tentons de faire. Je crois que vous avez eu l'avantage de travailler à l'intérieur du système et que vous pourriez nous dire quelles démarches nous pourrions prendre. Nous n'enfreindrions ainsi aucune règle de transparence, ni rien de ce genre. Nous devons trouver des modèles utilisés dans d'autres secteurs de la fonction publique. C'est pourquoi je crois que nous devrions peut-être avoir une conversation en aparté à ce sujet.

    Oui, allez-y.

    Mme Marcia Peters: Avez-vous examiné ou avez-vous pensé à examiner le modèle du programme Partir d'un bon pas, pour un avenir meilleur?

    Le président: Oui, mais ironiquement, les principes théoriques officiels de la province de l'Ontario ressemblent maintenant beaucoup à un modèle intégré à la collectivité et à tout le reste—comme pour les soins de garde d'enfants.

    Madame Peters, je crois que dans vos remarques vous avez laissé entendre que parfois des sanctions étaient presque imposées. Par exemple, lorsqu'un programme a déjà été approuvé, on hésite à en approuver un autre. Par contre, on exige aussi parfois qu'un programme soit en place pour en approuver un autre. Il semble que ce soit une arme à deux tranchants, ce qui vient embrouiller la situation.

    En Ontario, on a déterminé qu'une attention spéciale devait être accordée à cinq collectivités, dont Ottawa-Carleton. Il me semble que lorsque nous avons des programmes ou des collectivités modèles, le gouvernement fédéral aurait avantage à les copier, à collaborer avec la collectivité et à établir un réseau uniforme et complet de services non conflictuels. Je crois que ni le contribuable ni les gens vivant dans les collectivités ne trouveraient ce concept totalement inusité.

    Nous nous tenons à l'affût de tels modèles. Nous essayons, sans être importuns, inappropriés ou irrespectueux des compétences provinciales, de déterminer comment nous pourrions faire en sorte que le nécessaire soit fait sur place, pour que les initiatives prises soient pleines de bon sens et qu'elles répondent réellement au genre de problèmes quotidiens dont vous nous avez fait part à propos de Walpole Island. Votre collectivité compte probablement un nombre suffisant d'enfants ayant des besoins spéciaux pour que le programme soit offert sur place.

    Ces enfants, et vous savez qui ils sont, représentent une masse critique. Nous essayons de déterminer comment surmonter notre désir naturel de contrôler les sommes dépensées et de veiller à ce qu'elles soient adéquatement dépensées, mais nous savons qu'il est plus efficace d'intégrer ces efforts et que nous pourrions tirer profit de cette intégration. Nous pourrions aussi profiter des ressources supplémentaires parfois consacrées aux enfants ayant des besoins spéciaux et, dans d'autres cas, aux enfants ayant le syndrome de l'alcoolisation foetale, ainsi que du juste équilibre établi. Mais nous y arriverons seulement si nous connaissons bien la situation existante.

»  (1700)  

    Mme Marcia Peters: C'est un bon exemple pour certaines collectivités. À Walpole Island, le financement provenant de différentes sources a parfois engendré une certaine division.

    Le président: C'est vrai, et c'est tout à fait ridicule. Pourquoi travailleriez-vous à contre-courant alors que vous pourriez travailler en équipe et en collaboration?

    Je ne peux pas vous dire ce que nous recommanderons dans notre rapport final parce que je ne le sais pas, mais je crois que nous sommes intrigués par cette idée de miser sur les centres de santé, puisque cette base est bien établie. Nous pouvons nous appuyer sur un précédent où des fonds et des pouvoirs ont été cédés aux Premières nations. La majeure partie de nos discussions porte sur le secteur global que nous appellerons le développement de la santé, et cela comprend les soins de garde, les services à la petite enfance et l'apprentissage, à l'instar du modèle adopté par le Québec. Nous devons établir une structure de gestion acceptée de tous et qui est transparente sans être onéreuse. Pourquoi ne pas tirer profit de nos réussites.

    La raison pour laquelle nous tenions tant à connaître l'opinion de M. Nazir était que nous avions une bonne idée de ce que nous devions faire. Maintenant, nous avons encore une meilleure idée de la manière dont nous pourrons établir ce modèle.

    Je crois que le portrait global et que le portrait spécifique que nous ont présentés les deux témoins nous seront énormément utiles. Nous savons maintenant comment tout s'entrecroise. Je ne sais pas si des membres du comité désirent ajouter des commentaires ou poser d'autres questions, ou si vous-même désirez faire des mises en garde quant à la voie dans laquelle nous nous engageons ou si vous désirez nous encourager, mais nous apprécions grandement les commentaires que vous avez faits aujourd'hui. Ils nous ont été extrêmement utiles.

    Bien entendu, nous demeurerons en contact avec vous puisqu'il s'agit-là d'une de vos recommandations. Nous tiendrons compte de ce que vous nous avez présenté par écrit et verbalement, nous sommes heureux que vous ayez accepté notre invitation et nous maintiendrons le contact.

    Il est maintenant 17 heures, et la séance est levée.