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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 119
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 novembre 2001
| 1000 |
 |
Recours au Règlement |
|
Le député de Beauséjour--Peticodiac |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 1005 |
|
Le vice-président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le vice-président |
|
La Loi électorale du Canada |
|
Le vice-président |
|
Affaires courantes |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1010 |
|
Comités de la Chambre |
|
Industrie, sciences et technologie |
|
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.) |
|
Pétitions |
|
Les pêches |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
Questions inscrites au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi antiterroriste |
|
Projet de loi C-36--Motion d'attribution de temps |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
| 1015 |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1020 |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le vice-président |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
| 1025 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1030 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre,PC/RD) |
| 1035 |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1040 |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1045 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le vice-président |
| 1130 |
|
(Division 174) |
|
Le Président |
| 1135 |
|
Étape du rapport |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1140 |
|
Le vice-président |
|
M. Pat Martin |
| 1145 |
|
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1205 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1220 |
| 1225 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1330 |
| 1335 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
| 1350 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les organisations religieuses |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1400 |
|
La santé |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Vic De Zen |
|
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) |
|
Les conseillers scolaires de la Saskatchewan |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
La Semaine nationale de sensibilisation au sida |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1405 |
|
Le budget |
|
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
|
Lewisporte |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
La santé |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
|
La conduite en état d'ébriété |
|
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le Président |
|
Le peuple acadien |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
|
Le Parti libéral du Canada |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La conduite avec facultés affaiblies |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
La prévention des incendies |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
| 1415 |
|
Les forces canadiennes |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le projet de loi antiterroriste |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La Loi sur la sécurité publique |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les sciences et la technologie |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La Loi sur la sécurité publique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
| 1430 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La sécurité publique |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les sciences et la technologie |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La Loi sur la sécurité publique |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1440 |
|
Les soins de santé |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le commerce international |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les transports en commun |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1445 |
|
L'industrie aérienne |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le projet de loi antiterroriste |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
Les pêches et les océans |
|
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
Le Président |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La Loi sur la sécurité publique |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
| 1455 |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le multiculturalisme |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.) |
|
Le Président |
| 1500 |
|
La défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada |
|
Le Président |
| 1510 |
|
(Division 175) |
|
Le Président |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales |
|
[------] |
|
Le Président |
| 1520 |
|
(Division 176) |
|
Le Président |
|
Initiatives parlementaires |
|
Les Acadiens |
|
Le Président |
| 1525 |
|
(Division 177) |
|
Le Président |
|
| 1540 |
|
(Division 178) |
|
Le Président |
|
Les pirates de l'informatique |
|
Le Président |
|
(Division 179) |
| 1550 |
|
Privilège |
|
Le langage non parlementaire |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
|
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.) |
|
Le Président |
| 1555 |
|
M. Gérard Binet |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Projet de loi S-7 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) |
| 1600 |
| 1605 |
|
Le Président |
|
Loi antiterroriste |
|
L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.) |
| 1630 |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1635 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1700 |
|
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1715 |
| 1720 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| 1735 |
| 1740 |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD) |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| 1825 |
| 1830 |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Steve Mahoney |
| 1835 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion no 7 |
| 1840 |
| 1910 |
|
(Division 180) |
|
Le Président |
| 1920 |
|
(Division 181) |
|
Le Président |
| 1930 |
|
(Division 182) |
|
Le Président |
| 1940 |
|
(Division 183) |
|
Le Président |
| 1945 |
|
(Division 184) |
|
Le Président |
| 1950 |
|
(Division 185) |
|
Le Président |
| 1955 |
|
(Division 186) |
|
Le Président |
| 2005 |
|
(Division 187) |
|
Le Président |
|
M. Jim Abbott |
|
Le Président |
| 2010 |
|
[------] |
|
(Division 188) |
|
Le Président |
|
M. Robert Bertrand |
|
Le Président |
|
Mme Cheryl Gallant |
| 2015 |
|
Le Président |
|
Mme Lynne Yelich |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
| 2020 |
|
[------] |
|
(Division 189) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Le Président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 27 novembre 2001
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Français]
Recours au Règlement
Le député de Beauséjour--Peticodiac
[Recours au Règlement]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 22 novembre dernier, le député de Beauséjour--Petitcodiac a déclaré, lors de son discours sur la motion no 241, et je cite:
| En 1955, lors des fêtes du Bicentenaire de la déportation, le leadership acadien et la Société nationale l'Assomption—aujourd'hui la Société nationale de l'Acadie—ont tout misé sur l'avenir en commémorant cet événement tragique de leur histoire. |
| Dans un discours important sur cette question, le journaliste et auteur renommé, Claude Bourque, a conclu que la SNA, en 1955, s'est assurée qu'il y aurait transformation de l'âme acadienne en pardonnant collectivement aux auteurs de la déportation. |
| Me Adélard Savoie, alors l'organisateur général des fêtes et plus tard recteur de l'Université de Moncton, a dit, et je cite: «Cette évocation devra refléter la joie profonde d'une résurrection plutôt que la navrante tristesse de l'anéantissement. Pour les Acadiens, point de rancoeur ni d'amertume en pareille occasion. C'est l'offre généreuse du pardon chrétien et, en même temps, l'expression d'une volonté ferme de continuer l'oeuvre des aïeux sur cette terre de prédilection et d'y réaliser pleinement les desseins de la providence.» |
Or, monsieur le Président, un membre du conseil de direction de la Société de l'Assomption, qui était présent à ces fêtes, et le vice-président du comité organisateur de cet événement ont déclaré publiquement que cette information est tout à fait fausse et que M. Bourque a fait...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Des propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant, c'est un débat qui porte sur l'intervention d'un collègue d'un autre parti au sujet de la motion en question. Je ne vois pas ici de recours au Règlement.
Si le député a quelque chose de technique à ajouter, si son rappel au Règlement concerne nos règles, je vais lui permettre de continuer, mais je ne voudrais pas que l'on poursuive le débat.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, c'est un recours au Règlement. Ce que je dis, en réalité, c'est que le député de Beauséjour--Petitcodiac a induit cette Chambre en erreur avec des propos mal interprétés.
Je demande que le député de Beauséjour--Petitcodiac reprenne ses propos sur le sujet ou encore qu'il les retire devant la Chambre.
Le vice-président: Là encore, je trouve que l'intervention du député de Acadie--Bathurst est matière à débat. Cependant, je vais prendre le temps d'examiner de façon plus approfondie les propos de l'autre député, et si nécessaire je reviendrai à la Chambre.
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du directeur général des élections du Canada sur les modifications proposées à la Loi électorale du Canada. Ce rapport est renvoyé d'office en permanence au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
Comités de la Chambre
Industrie, sciences et technologie
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, intitulé «Reprendre les affaires».
Le comité a entendu le témoignage de représentants de nombreux secteurs de l'industrie canadienne. Certains intervenants ont fourni une estimation des pertes financières indirectement attribuables aux attaques terroristes contre les États-Unis.
Le comité recommande au gouvernement fédéral de prendre des mesures fermes pour résoudre les problèmes persistants aux points de passage frontaliers entre le Canada et les États-Unis et suggère que le gouvernement mette en oeuvre plusieurs projets essentiels.
Je remercie les témoins, les membres du comité et leurs employés, particulièrement notre recherchiste Dan Shaw, de la diligence dont ils ont fait preuve.
* * *
Pétitions
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par certains de mes électeurs concernant l'industrie des pêches et la pêche intérieure sur les lacs Winnipeg et Manitoba.
Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada, à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce et à l'Assemblée législative du Manitoba d'accorder aux membres de la Lake Manitoba Fisher's Association un permis illimité pour la commercialisation du poisson commun, puisque cette question s'avère très importante pour ce groupe.
* * *
Questions inscrites au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions inscrites au Feuilleton soient reportées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi antiterroriste
Projet de loi C-36--Motion d'attribution de temps
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que relativement au projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organisme de bienfaisance en vue de combattre le terrorisme, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement. |
Le vice-président: Conformément à la nouvelle procédure concernant l'attribution de temps, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.
[Traduction]
Avant de passer à la période des interventions de 30 minutes, je demanderais aux députés des deux côtés de la Chambre de faire savoir à la présidence et à la Chambre combien d'entre eux comptent intervenir au cours de cette période. Veuillez l'indiquer à la présidence.
Avec la collaboration de tous, celle de la ministre comme celle des députés qui lui poseront des questions, les 35 secondes ne s'appliqueront certainement pas. Cela dit, j'espère que les questions seront raisonnablement brèves, environ une minute. Cela s'applique également aux réponses. Nous aimerions permettre au plus grand nombre de députés possible de participer.
Je donnerai d'abord la parole au chef de l'opposition officielle.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis le 17 septembre, l'opposition officielle a fait pression pour faire adopter une mesure législative antiterroriste rigoureuse qui permette d'assurer la sécurité de nos citoyens. Ce projet de loi du gouvernement renferme certaines mesures importantes qu'avaient réclamées l'opposition officielle, mais on note des lacunes évidentes dans le mur de protection qui aurait dû être dressé pour assurer la sécurité des Canadiens.
Ce projet de loi ne contient pas de disposition interdisant d'être membre d'une organisation terroriste. Aussi incroyable que cela puisse paraître, les terroristes condamnés pour tueries ont toujours le droit de se porter candidats à la libération conditionnelle. Si la personne qui a planifié l'attentat dirigé contre le World Trade Center était au Canada et était accusée et condamnée pour cet acte de terrorisme, elle pourrait, aussi incroyable que cela puisse paraître, faire une demande de libération conditionnelle. C'est inacceptable.
Cette mesure législative ne renferme aucune disposition permettant d'accélérer la procédure d'extradition du Canada ou de réparer le tort causé par l'arrêt Burns c. Rafay, qui permet aux criminels, s'ils arrivent à entrer au Canada, de s'abriter derrière nos lois moins rigoureuses. Il est très difficile, sinon impossible, d'extrader ces gens afin qu'ils assument les conséquences de leurs actions.
Enfin, ce projet de loi ne prévoit aucune disposition qui augmenterait notre capacité de placer sous garde et d'expulser les faux réfugiés qui font du tort aux demandeurs légitimes du statut de réfugié. Il ne fait rien à cet égard.
Mes questions à la ministre sont les suivantes. Pourquoi le gouvernement, au moyen de la clôture, claque-t-il la porte à la possibilité que nous puissions assurer vraiment la sûreté et la sécurité de nos citoyens? Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas le temps voulu pour que les Canadiens soient bien prévenus des fissures dangereuses et béantes? Quand le gouvernement accordera-t-il le temps et prendra-t-il les mesures nécessaires, même si ce devait être dans un projet de loi, pour colmater ces fissures et vraiment protéger la sûreté et la sécurité des Canadiens? Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si l'opposition officielle s'intéressait vraiment à la sécurité et à la sûreté des Canadiens, elle ne ferait pas d'obstruction systématique contre ce projet de loi. Au contraire, elle appuierait nos efforts visant à faire adopter le projet de loi et à le mettre en oeuvre de façon expéditive.
Permettez-moi de répondre à quelques-unes des questions qui ont été posées par le chef de l'opposition officielle. En ce qui concerne l'appartenance aux organisations terroristes, nous en avons déjà parlé à quelques occasions tant à la Chambre qu'au sein du comité. Le chef de l'opposition officielle et moi-même avons eu l'occasion, durant une séance du comité, d'aborder cette question, et je lui ai alors expliqué que notre droit pénal est centré sur les actes. Ce sont les comportements des individus que nous voulons interdire, pas leur état.
De façon générale, dans le droit pénal de notre pays, nous ne nous attaquons pas à l'état des individus, c'est-à-dire à ce qu'ils sont, mais plutôt à tous leurs actes qui sont susceptibles de porter préjudice aux Canadiens et à leurs familles.
Ce sont les actes qui sont dans notre collimateur: la participation à des actes terroristes, leur facilitation, les instructions données à cet égard, le recrutement de terroristes et le financement de ces activités. Nous croyons que cette façon de procéder est bien plus efficace pour la protection des intérêts des Canadiens et de leurs proches que ne l'est la démarche axée sur l'état d'un individu. Cet état peut facilement être camouflé et modifié. Par conséquent, il est bien plus important de viser les actes.
Le chef de l'opposition officielle a en outre parlé des procédures d'extradition. Le projet de loi à l'étude ne traite pas d'extradition. J'ai eu le plaisir, il y a deux ans, de procéder à une refonte complète de la Loi sur l'extradition du Canada, la première grande refonte de la loi en 90 ans. Cette refonte visait notamment à faire en sorte que nos processus rendent possible une extradition expéditive vers des pays avec lesquels nous avons conclu des traités ou pris d'autres arrangements.
Je sais que mon temps de parole a expiré. Je vais donc terminer là-dessus, tout en soulignant que le chef de l'opposition a posé une foule d'autres questions.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je serai bref. Premièrement, à la suite de questions que nous avons posées au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons appris qu'il n'y a aucune indication, à l'heure actuelle, que le Canada serait la cible de terroristes. C'est une chose qu'il ne faut pas oublier.
Deuxièmement, à peine 72 heures avant le dépôt du projet de loi C-36, j'ai questionné, ici même, la ministre de la Justice sur certaines dispositions du Code criminel. Elle m'a répondu qu'il y avait tout, dans le Code criminel, pour lutter efficacement contre le crime organisé. Je me souviens très bien qu'elle a même ridiculisé l'Alliance canadienne qui demandait une loi antiterroriste.
Soudainement, on apprend que le ministère de la Justice a rédigé un projet de loi de façon accélérée. Le projet de loi est déposé et, par la suite, on l'étudie en comité de façon accélérée. Des témoins nous ont dit qu'ils n'avaient même pas eu 48 heures pour se virer de bord, afin d'étudier adéquatement le projet de loi.
Par la suite, on a siégé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne jusqu'à trois heures du matin pour en faire l'étude article par article et l'adopter à toute vitesse. La ministre a déposé des amendements sur le tas, comme on dit en québécois. Ce sont des amendements que les libéraux n'avaient même pas vus et qu'ils ont adoptés les yeux fermés.
Aujourd'hui, à l'étape du rapport, on nous impose un bâillon, le 72e bâillon de ce gouvernement.
Ma question est très simple: compte tenu que c'est une loi d'exception, compte tenu que des droits et libertés individuels et collectifs sont rayés de la carte par les libéraux, compte tenu que la ministre disait vouloir écouter les contribuables--ce qu'elle n'a pas fait de toute évidence, et elle n'a pas non plus écouté le Sénat--quelle est l'urgence d'accélérer, encore une fois, et de ne pas entendre au moins ce que les élus du peuple, ici, ont à dire sur une loi d'exception comme celle-là?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, en ce qui concerne l'argument du député au sujet du temps attribué, permettez-moi de rappeler au député et à tous les autres députés que le projet de loi C-36 a fait l'objet d'un débat approfondi à la Chambre des communes. Nous avons eu près de 13 heures de débat sur une période de trois jours, les 16, 17 et 18 octobre, à la deuxième lecture, y compris un prolongement des heures le 16 octobre.
Le Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre et le Comité spécial du Sénat chargés d'étudier le projet de loi C-36 ont examiné le projet de loi à fond. Le comité de la Chambre a entendu plus de 60 témoins en trois semaines. J'estime qu'une telle étude approfondie en comité est très inusitée. Le comité spécial du Sénat a également fait une étude préalable à l'étude pour veiller à ce que le comité de la Chambre, le gouvernement et moi puissions être informés de toutes questions liées au projet de loi.
L'étape du rapport a commencé hier. Il y a eu plus de cinq heures de débat. Malheureusement, lorsqu'il est devenu évident aux yeux du leader du gouvernement à la Chambre que les députés d'opposition refuseraient de collaborer à l'adoption rapide de ce projet de loi à la suite de cette étude approfondie, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé l'attribution du temps.
Nous avons entendu l'opinion surtout de l'opposition officielle. Je pourrais citer les propos que le député de Provencher a tenus le 16 octobre: «Après des années d'inaction et de refus de voir la réalité, nos amis d'en face ont enfin vu la lumière.»
Nous agissons pour protéger la sûreté et la sécurité des Canadiens. Il est dommage que l'opposition n'ait pas voulu agir avec nous...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande la coopération de tous les députés de la Chambre pour que nous puissions entendre les questions et les réponses. Le député de Winnipeg--Transcona a la parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté les réponses de la ministre aux questions précédentes. Je sais que nous sommes en train de marquer une page de l'histoire parlementaire aujourd'hui. Seul l'avenir dira si elle est valable ou non, mais la procédure est nouvelle et nous devrions saluer la possibilité qui nous est offerte d'interroger la ministre de cette façon.
Dans sa réponse, la ministre a dit très clairement pourquoi le gouvernement avait décidé de ne pas criminaliser l'appartenance à un groupe terroriste. Elle s'est étendue sur la question de l'état, mais il me semble justement que le gouvernement a intégré ce type d'état dans sa définition d'activité terroriste au sujet des gens qui agissent pour des motifs politiques, idéologiques ou religieux. Il s'agit bien du type d'état dont elle a déclaré ne pas vouloir dans les mesures législatives. Le point que je souhaite faire valoir n'est toutefois pas là.
La ministre ne voit-elle pas que quelque chose ne va pas du tout au plan procédural, au plan de la véritable démocratie, dans le fait de présenter une motion d'attribution de temps ou de clôture le premier jour du débat après l'étude d'un projet de loi en comité?
Rien ne justifie le fait que le leader du gouvernement à la Chambre, ou n'importe qui d'autre, d'ailleurs, puisse supposer comment l'opposition pourrait se comporter de telle ou telle manière le premier jour après l'étude de ce projet de loi en comité, un jour où nous avons eu de la difficulté à prendre connaissance des motions en raison de la confusion suscitée par le processus, et recourir à la clôture. Croit-elle vraiment qu'une telle action est défendable? Je ne crois pas qu'on puisse défendre la présentation d'une motion de clôture même si l'opposition avait passé des jours et des jours à discuter, se faisant ainsi accuser, peut-être injustement, de faire obstruction au projet de loi.
Comment diable espère-t-elle justifier cette manoeuvre gouvernementale?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le présent projet de loi a suscité une quantité exceptionnelle de débats tant à la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture, qu'en comité. Comme me le rappelle mon secrétaire parlementaire, il y a aussi eu des débats d'urgence sur le sujet à la suite des événements tragiques du 11 septembre.
Les membres du comité ont manifestement eu l'occasion de réfléchir pendant quelques jours aux amendements qu'ils allaient proposer et que nous avons nous-mêmes proposés. En effet, il y a déjà une semaine que j'ai présenté les amendements que propose le gouvernement pour améliorer le projet de loi, qui tous découlent en partie des observations faites devant le comité.
Le moment est venu d'aller de l'avant. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement agisse pour assurer leur sécurité et leur protection. Nos alliés dans le monde entier le font et il serait irresponsable que nous, le gouvernement, ne leur emboîtions pas le pas. L'obligation première du gouvernement est d'assurer la sécurité et la protection des citoyens.
Le projet de loi C-36, et plus tard le projet de loi C-42, visent à mettre en place l'infrastructure juridique et opérationnelle nécessaire pour offrir aux Canadiens le degré de sécurité et de protection leur permettant de continuer leur vie normalement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi de voir la ministre présente parmi nous. Elle s'est absentée du débat hier, mais nous avons maintenant l'occasion de l'interroger en personne sur cette question très importante.
L'hon. Anne McLellan: Mon secrétaire parlementaire était ici hier. Il est mon représentant.
M. Peter MacKay: Oui, nous voulons tous aller de l'avant en matière de sécurité et pourtant, nous savons qu'il est tout à fait possible qu'on sacrifie les droits civils de Canadiens dans le cadre de ce processus, surtout en ce qui a trait à l'accès à l'information.
Je sais que la ministre est passée directement de la salle de cours au Cabinet sans passer peut-être par la salle d'audience, mais comprend-elle les conséquences de la délivrance d'un certificat qui fait qu'on cache des renseignements aux Canadiens?
Le secrétaire parlementaire a pris la peine de nous dire qu'il existait un processus et qu'on pouvait toujours s'adresser à la Cour fédérale. Le commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire à l'information pourrait entreprendre une action en justice devant la Cour fédérale. La délivrance du certificat peut venir après coup, puis la personne en cause peut intenter une autre action devant la Cour d'appel fédérale.
La ministre de la Justice comprend-elle vraiment le temps et l'argent qu'on va devoir consacrer à une cause lorsqu'un citoyen intentera deux actions simultanées en justice contre le gouvernement fédéral et pense-t-elle vraiment que cela va satisfaire les Canadiens qui veulent connaître les raisons pour lesquelles leur nom a été placé par erreur sur la liste des terroristes? La ministre pense-t-elle que justice sera rendue avec ce processus?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'ignore au juste de quoi parle le député. Il semble confondre avec l'établissement de la liste qui est la responsabilité de mon collègue, le solliciteur général. C'est un processus qui donne amplement la chance aux intéressés d'obtenir une révision de leur cas pour faire rayer leur nom de la liste le cas échéant.
Ma responsabilité directe aux termes de la loi consiste en tant que procureur général à délivrer un certificat pour protéger, dans des circonstances données, certaines catégories d'informations sensibles reliées en particulier à la sécurité nationale.
Permettez-moi de rappeler au député, comme je l'ai fait au comité, que d'autres pays, surtout nos alliés, ont des procédures semblables qui prévoient qu'un membre de l'exécutif, le procureur général ou un autre ministre désigné, peut délivrer un certificat pour empêcher que certaines informations sensibles ne soient rendues publiques. Comme dans le cas des autres pays, nous avons prévu dans nos modifications un processus de révision judiciaire permettant à un juge de réexaminer ma décision de délivrer un certificat.
Le député a dit que les autres pays ne font pas cela. En fait, d'autres pays le font, et c'est le cas notamment des États-Unis où, si je ne m'abuse, le procureur général peut délivrer un certificat pour empêcher la divulgation de renseignements dans certaines circonstances.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont profondément inquiets à cause de l'arrogance et de l'attitude autoritaire de la ministre et du gouvernement. Les députés de l'Alliance canadienne membres du Comité de la justice ont collaboré avec la ministre et avec les députés libéraux pour accélérer l'étude des amendements à apporter au projet de loi et l'adoption de ce dernier par le comité.
Les députés de la Chambre ont maintenant le droit d'examiner le projet de loi et d'en débattre les dispositions après avoir travaillé si fort à ce dossier. Il est pervers de se servir du fait que j'ai exhorté le gouvernement à présenter rapidement une mesure législative pour dire que nous devrions maintenant limiter le débat.
Mes collègues qui n'étaient pas au comité ont le droit d'être entendus maintenant que le projet de loi est revenu à la Chambre. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a dit que la décision de limiter le débat a été prise parce que l'opposition a laissé entendre qu'elle voulait discuter du projet de loi en détail, ce qui en aurait retardé l'adoption.
Nous avons un jour de débat à la Chambre sur un des plus importants projets de loi que nous n'ayons jamais vus. Quelle excuse la ministre peut-elle bien avoir pour agir de façon aussi autoritaire?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, il y a eu de longs débats, y compris un débat d'urgence, à la Chambre sur les événements du 11 septembre et sur les mesures devant être prises par le gouvernement pour protéger la sécurité des Canadiens.
Les Canadiens croient que c'est maintenant le temps d'agir. Je remercie les députés qui ont siégé au Comité de la justice de même que le Sénat pour leurs délibérations. À ce moment-ci, nous avons une mesure législative à la fois juste et efficace. Selon nous, elle crée un juste équilibre entre les valeurs qui sont chères aux Canadiens, notamment la charte, et le droit de tous les Canadiens à la sécurité.
Je suppose que nous pourrions parler de cela. Je ne porte aucun jugement de valeur. Nous pourrions parler encore de ce projet de loi et changer un mot ou une virgule ici et là si c'est ce que l'opposition veut faire. Elle ne comprend pas que les Canadiens veulent vraiment que leur gouvernement agisse pour assurer leur sécurité.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre,PC/RD): Monsieur le Président, comme le sait fort bien la ministre, la Chambre a consacré moins d'une journée à débattre de la version finale du projet de loi depuis la centaine de petits amendements qu'y a apportés le gouvernement.
La ministre sait également que le gouvernement a usé d'un subterfuge parlementaire qui lui a épargné d'avoir à distribuer certains documents aux députés absents la fin de semaine dernière de telle sorte qu'une poignée seulement de députés de l'opposition ont pu présenter des amendements à ce très important projet de loi. Elle sait sûrement aussi que le Sénat a explicitement formulé la demande suivante:
| Le projet de loi prévoit que trois ans après l’entrée en vigueur de la nouvelle loi, le Parlement devra en examiner l’application. Le Sénat tient à s’assurer que tout examen de ce genre sera rigoureux et suffisant. Il importera également de tenir le Parlement et les Canadiens informés de la façon dont les pouvoirs conférés par le projet de loi C-36 seront exercés. |
Le gouvernement n'en a tenu aucun compte pas plus que des recommandations du Sénat.
Ma question concerne une disposition particulière sur la surveillance exercée par le Parlement. Nous savons tous que le monde a changé le 11 septembre et qu'il faut prendre les moyens nécessaires pour lutter contre le terrorisme. Une des façons de le faire consiste à s'assurer que les députés de la Chambre des communes, qui doivent rendre compte à la population de ce pays, ont la possibilité de savoir si un ministre ne...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre, mais je demande au député de faire preuve de coopération et de poser sa question.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, pourquoi la ministre est-elle tellement opposée à des comités de surveillance qui feraient participer le Parlement à cette décision?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, nous avons les comités permanents de la Chambre et du Sénat. Ces comités représentent en partie la force fondamentale de notre démocratie parlementaire. Les membres des comités passent des heures à examiner ensemble diverses questions ainsi qu'à entendre des témoins.
En réalité, le projet de loi C-36 prévoit de nombreux aspects de la surveillance parlementaire, que ce soit des comités parlementaires tels que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ou le comité sénatorial, le commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire à l'information, la Cour fédérale ou les cours provinciales ou la convocation de ministres conformément à la loi. Nous sommes tenus de faire rapport chaque année. Les comités ont le droit de convoquer des ministres et de les interroger à fond.
Toutefois, au bout du compte, la surveillance parlementaire est exercée par les hommes et les femmes qui siègent à la Chambre et aux comités permanents, où les ministres peuvent être appelés à justifier leurs décisions.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou de l'inconscience, mais c'est incroyable d'entendre des réponses comme celles-là.
Les débats ont eu lieu avant le dépôt du projet de loi. C'est la seule étude qu'on ait pu avoir, et on remercie les députés d'avoir participé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, où j'étais présent. Les amendements sont arrivés à 4 h 15, entre 4 h 15 et 5 heures. Il y en a même qui ont été déposés «sur le tas».
Comment veut-on qu'on ait pu étudier ces amendements? À titre d'avocat, j'ai souvent pu faire le commentaire à savoir comment il se faisait que le législateur pouvait avoir fait quelque chose d'aussi vague, d'aussi incompréhensible. Mais aujourd'hui, je comprends la raison. C'est comme si un bulldozer était passé de cette façon-là. J'étais présent et je n'ai même pas pu regarder de façon concrète les amendements. Tout ce qu'on pouvait voir en comité, c'étaient les libéraux qui ne faisaient tout simplement que voter en faveur des amendements.
Pour quelle raison, quand la ministre nous dit qu'elle a été à l'écoute--même dans ses réponses lors de questions posées à la Chambre, elle disait qu'elle serait à l'écoute—, elle n'a écouté aucun amendement, aucun des 66 amendements provenant du Bloc québécois, pas même le...
Le vice-président: L'honorable ministre de la Justice a la parole.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Je le répète, monsieur le Président, nous estimons qu'il est temps d'aller de l'avant au nom des Canadiens. Leur sécurité est notre premier souci.
Le député dit que les partis d'opposition avaient des amendements. Toutefois, ces amendements ont été examinés. Le comité s'est prononcé sur ces amendements. Il en a approuvé certains et a rejeté les autres. Ainsi le veut le processus parlementaire. Je rappelle à tout le monde que, au bout du compte, le gouvernement défend ce qu'il a fait. Nous serons responsables auprès des Canadiens.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, bien des projets de loi qui émanent du ministère de la Justice ont la réputation d'être contestés devant les tribunaux.
Aux termes de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, la ministre de la Justice est tenue d'examiner tous les projets de loi produits ou présentés à la Chambre des communes par un ministre fédéral, en vue de vérifier si l'une de leurs dispositions est incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés
Qui plus est, la ministre de la Justice est tenue de faire rapport de toute incompatibilité à la Chambre des communes dans les meilleurs délais possible. Ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a adopté une autre méthode pour vérifier si les dispositions sont compatibles ou non. Le débat à la Chambre permet aux partis d'exposer toutes leurs préoccupations, mais il a fait l'objet d'une motion d'attribution de temps.
Malgré cette obligation, nous avons vu bien d'autres projets de loi aboutir devant les tribunaux: le projet de loi C-68, le projet de loi C-41, la Loi sur la protection des victimes de viol...
Le vice-président: La ministre de la Justice a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'espère que le député n'est pas en train de dire qu'il priverait, par exemple, des accusés et leur avocat de leur droit de contester, s'ils le souhaitent, une disposition d'une loi fédérale ou provinciale se rapportant à la question à l'étude. J'espère que le député n'est pas en train de dire qu'il veut restreindre le droit des Canadiens de contester la constitutionnalité d'une mesure législative, qu'il s'agisse du projet de loi C-36 ou de toute autre mesure législative.
Nous avons examiné le projet de loi en détail. Nous l'avons scruté à la loupe afin de déterminer s'il était conforme ou non à la Charte des droits et libertés. Nous croyons qu'il est conforme.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le Président, il me semble que, plus la loi est importante, moins la Chambre a la possibilité d'en débattre et de l'étudier. Cette tendance me préoccupe beaucoup.
N'aurait-il pas mieux valu de nous accorder du temps pour débattre de l'authenticité de la disposition de caducité que la ministre a prévue dans le projet de loi, et de vérifier s'il est justifié de parler de «disposition de caducité»? Si elle devait évaluer un devoir remis par un de ses étudiants, ne ferait-elle pas de distinction entre le débat au sujet des dispositions qui devraient être prises à la suite des événements du 11 septembre et le débat portant sur une loi modifiée, à savoir la différence entre une loi non modifiée et une loi modifiée?
La situation envisagée et qui est le fruit du travail du comité est nouvelle. Nous devrions avoir le droit d'en débattre au lieu que l'attribution de temps nous soit imposée dès le premier jour après que le comité eut renvoyé l'initiative à la Chambre.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je refuse d'entamer un débat au sujet des dispositions de caducité. Nous avons très clairement indiqué ce que nous souhaitions faire. Nous avons prêté une oreille attentive à ce qui s'est dit et nous avons compris que deux dispositions préoccupaient les députés au plus haut point. Nous avons indiqué que nous étions disposés à les assortir d'une disposition de caducité.
Si le député estime que ce n'est pas assez, c'est son droit. Nous avons eu cinq heures de débat hier, dont j'ai attentivement suivi une partie à partir de mon bureau. Les députés ont pu exprimer leur avis au sujet de la disposition de caducité et en discuter. La journée d'aujourd'hui sera elle aussi entièrement consacrée à ce débat au cours duquel ceux qui le souhaitent pourront continuer à débattre de la disposition de caducité.
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement sait que le projet de loi sera adopté de toute façon. Il sait que tant qu'il réussit à garder ses députés d'arrière-ban dans le rang, il a l'appui voulu pour faire passer le projet de loi. Pourtant, il a proposé l'attribution de temps après avoir entendu certains de ses propres députés d'arrière-ban commencer à manifester des appréhensions et à dire qu'ils allaient voter le coeur gros et avec beaucoup de scepticisme, que le projet de loi ouvre largement la porte aux abus et qu'il correspond à un pacte avec le diable.
J'ai récemment vécu une expérience extraordinaire. En effet, un député d'arrière-ban libéral préoccupé par le projet de loi est intervenu auprès de moi et m'a dit que nous devions poursuivre la lutte. L'attribution de temps dans le cadre de ce débat ne vise-t-elle pas uniquement à museler l'opposition, ce qui est la tactique habituelle des libéraux? N'a-t-elle pas en fait pour objet de museler les députés d'arrière-ban libéraux?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, rien ne saurait être plus loin de la vérité. Il est dommage que le député n'ait pu participer à notre dernier caucus, mercredi matin passé, où il aurait constaté un soutien sans faille au projet de loi C-36 et aux amendements qui y ont été apportés.
L'attribution de temps a pour objet de veiller à ce que le gouvernement s'acquitte de son obligation en matière de sécurité à l'endroit des Canadiens. On a beaucoup discuté. Il est maintenant temps d'agir.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, on sait que ce projet de loi ratifie au moins deux ou trois traités internationaux qui dormaient ici depuis quelques années.
Comment expliquer, dans les circonstances, que la ministre veuille accélérer au maximum l'étude de ce projet de loi à ce moment-ci, alors qu'elle s'est traîné les pieds pour faire ratifier les traités internationaux par le Parlement? Comment justifie-t-elle qu'elle s'accorde autant de pouvoir politique pour déterminer ces fameux certificats?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je souligne au député que le Canada fait partie d'un nombre assez faible de pays ayant adhéré aux 12 conventions de l'ONU traitant de la suppression du terrorisme. Dix de ces conventions ont été ratifiées et mises en oeuvre.
Le travail était fort avancé, et si l'ébauche de la 11e convention pour la répression des attentats terroristes à l'explosif avait été prête, je l'aurais présentée cet automne, abstraction faite des événements horribles que nous avons connus le 11 septembre. Une bonne partie du travail de formulation de la politique est également terminée dans le cas de la 12e convention portant sur la suppression du financement du terrorisme. Ce document aurait également été présenté à la Chambre. Tout à fait à l'opposé de ce que dit le député, cette...
Le vice-président: Je vais accepter une question. Le député de MacLeod a la parole.
L'hon. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre que, lorsque les libéraux formaient l'opposition, ils ont reproché aux conservateurs d'avoir imposé l'attribution de temps et la clôture du débat 21 fois. Or, ils ont, eux, imposé ce processus répréhensible à 73 reprises.
Je pourrais comprendre que la ministre limite la durée du débat si nous ou un autre parti d'opposition faisions obstruction au projet de loi. Ce n'est pas le cas. Si la surveillance parlementaire est si importante, la ministre pourrait-elle expliquer pourquoi elle met fin si tôt au débat?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je parlais de surveillance parlementaire de l'application de la loi. Le projet de loi C-36 donnera aux parlementaires amplement l'occasion d'exercer leur surveillance et prévoit en outre d'autres formes de surveillance.
La vaste majorité des Canadiens attendent du gouvernement qu'il agisse pour protéger leur sécurité. Les Canadiens ont participé au débat. Ils ont suivi les délibérations. Dans nos circonscriptions, nous avons tous entendu les Canadiens dire ce qu'ils en pensaient. Le temps est maintenant venu d'agir.
Le vice-président: Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ la question relative à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 174)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Je désire informer la Chambre qu'en raison du débat sur la motion d'attribution de temps, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 30 minutes.
* * *
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre, du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 6.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-36 et sur le groupe de motions no 2 qui a été présenté.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais exprimer certaines de mes préoccupations. Depuis que je siège à la Chambres des communes à titre de député, la clôture est devenue la norme plutôt que l'exception. À chaque fois que nous nous penchons sur une mesure législative controversée, le gouvernement s'empresse de museler les gens et de limiter les débats. Depuis que j'évolue sur la scène politique, cette situation est devenue la norme plutôt que l'exception. Je condamne catégoriquement cette façon de procéder.
Il nous fait plaisir d'appuyer les modifications proposées dans ce groupe de motions. Les partis d'opposition ont unanimement condamné le projet de loi C-36 et se sont également montrés unanimes quant à la présentation ciblée de modifications substantielles. Nous avons vu un véritable esprit de collaboration pour que le projet de loi C-36 soit plus aisément applicable et que ce soit une mesure législative plus significative. Il s'agissait d'atteindre les résultats escomptés sans mettre en péril les éléments auxquels les Canadiens tiennent vraiment.
Nous croyons que les motions dans ce groupe d'amendements auraient amélioré le projet de loi et nous déplorons que la ministre de la Justice ait indiqué qu'elle accueillerait volontiers tout amendement sérieux. Lors de presque tous ses points de presse ou interventions publiques, elle a donné à la population canadienne l'impression qu'elle accepterait de recevoir des amendements de fond s'ils étaient présentés dans l'esprit approprié, c'est-à-dire en vue d'améliorer le projet de loi. Pourtant, en fin de compte, elle n'a fait preuve d'aucune souplesse par rapport au contenu du projet de loi. Je peux souligner par exemple le point le plus patent, à savoir la clause de temporarisation.
Presque tous ceux qui ont témoigné devant le comité ont demandé que le projet de loi comporte une disposition de temporarisation pour que les Canadiens soient assurés que la mesure réduisant et banalisant leurs droits fondamentaux ne sera pas permanente et que le projet de loi vise vraiment à régler une situation d'urgence présentant un réel danger, et aussi pour bien faire comprendre que les Canadiens veulent se sentir en sécurité dans leur propre pays, mais pas aux dépens de leurs libertés fondamentales. La clause de temporarisation est l'exemple le plus frappant de l'intransigeance du Parti libéral, le parti au pouvoir, à l'égard des préoccupations formulées au comité.
Finalement, le projet de loi ne renferme aucune véritable disposition de temporarisation telle que nous la définissons. Le député de Winnipeg—Transcona a déclaré que la disposition de caducité incluse dans le projet de loi ressemblait au mois de juin au Yukon, c'est-à-dire que le soleil ne se couchera pratiquement jamais sur cette mesure législative, qui ne sera donc jamais totalement caduque. Elle perdra peut-être un peu de son impact avec le temps, mais ne prendra jamais fin comme ce serait le cas si elle comportait une véritable disposition de caducité.
Le vice-président: Je me demande si je puis interrompre le débat. La Chambre est actuellement saisie du groupe no 2, qui ne comprend qu'une motion, laquelle est inscrite au nom du député de Lanark—Carleton et se lit comme suit:
| Aucune personne ne peut être astreinte au secret pour une période de plus de quinze ans, sauf indication contraire de l'administrateur général. |
En toute justice pour tous, je rappelle à la Chambre que nous en sommes maintenant au groupe no 2, qui renferme une seule motion. Si le député de Winnipeg-Centre veut continuer, je lui donnerai la parole. S'il choisit d'attendre que l'on en arrive aux groupes, c'est son choix.
Le député de Winnipeg-Centre souhaite-t-il continuer avec la motion du groupe no 2?
M. Pat Martin: Oui, monsieur le Président, je le veux. Je m'excuse de m'être écarté quelque peu du sujet, à savoir le groupe n o 2, qui, à ma connaissance, renferme une motion présentée par un député allianciste et visant à limiter à quinze ans la période pendant laquelle toute personne au service d'un organisme de sécurité serait astreinte au secret. Je comptais contourner cette question mais, en parlant du contexte de ces critiques ou en soulignant les carences du projet de loi, j'ai estimé nécessaire de souligner en même temps d'autres carences au nom de la population canadienne.
Les membres de notre parti sont d'avis que le projet de loi C-36 constitue sans doute la plus importante question dont nous ayons été saisis depuis mon arrivée au Parlement en 1997. Aucun autre projet de loi ne risque d'avoir autant d'effets sur la vie des Canadiens. J'estime que le niveau d'intérêt qu'il suscite est facile à comprendre. Nos bureaux de circonscription sont littéralement submergés de lettres, de cartes et d'appels téléphoniques.
Le projet de loi intéresse les Canadiens, notamment à cause des terribles événements du 11 septembre, à cause de notre désir bien réel de nous sentir plus en sécurité dans nos propres maisons et notre pays et parce que les Canadiens s'attendent à ce que notre gouvernement nous présente des mesures législatives importantes qui nous rassureront sur le fait que le gouvernement s'acquitte de son travail. Comme la ministre de la Justice l'a signalé, la première obligation du gouvernement consiste à assurer la sécurité des Canadiens. C'est le défi que nous devons relever à l'heure actuelle.
Ainsi, nous sommes confrontés au projet de loi C-36, cette mesure législative d'une très grande portée qui va, en fait, modifier la façon dont nous vivons et la façon dont les Canadiens se perçoivent en tant que nation et peuple. Le débat que nous pouvons tenir est limité. Même si les députés de l'opposition ont largement coopéré afin de présenter de bons amendements, nous nous apercevons que le parti au pouvoir, qui a laissé entendre qu'il serait prêt à accepter certains amendements, a en fait recours à la clôture pour étouffer le débat et faire adopter ce projet de loi alors que, selon moi, cette mesure législative pourrait encore évoluer et être améliorée après mûre réflexion.
Je sais qu'au début du débat sur le projet de loi C-36, une recommandation a été faite car nous savons que le projet de loi sera contesté devant la Cour suprême. On a recommandé de soumettre le fond du projet de loi à la cour et de lui demander de rendre une décision à l'avance ou encore de suivre deux voies parallèles, c'est-à-dire de débattre le projet de loi à la Chambre des communes tout en laissant le soin aux tribunaux de décider pendant ce temps si oui ou non le projet de loi pourrait être contesté. En toute franchise, cela aurait bien servi les Canadiens. Cela aurait été une façon accélérée de prévoir ce type de protection à laquelle les Canadiens s'attendent.
Cependant, le gouvernement a choisi de ne pas écouter cet excellent avis. C'était pourtant un sage conseil. C'est le député de Winnipeg—Transcona qui a demandé directement pourquoi on ne pourrait pas avoir deux façons parallèles d'aborder le projet de loi du fait de sa très grande importance. Il est trop important pour qu'on obéisse à un souci électoral dans ce cas-là. C'est du moins l'opinion du caucus néo-démocrate. Nous avons discuté de cela lors des réunions de notre caucus. Nous n'allons pas marquer des points sur le plan politique avec le projet de loi C-36, car nous sommes tous inquiets. Les Canadiens sont inquiets. On rend un bien mauvais service aux Canadiens en ramenant tout cela à l'un de ces échanges dont nous sommes témoins si souvent.
Je suis heureux de prendre la parole sur le deuxième groupe de motions. Je comprends que l'amendement proposé par le député de l'Alliance canadienne réduirait à un maximum de quinze ans la période d'application des dispositions portant sur le secret pour les personnes travaillant pour une agence de sécurité. Cela semble être une disposition intéressante. La position adoptée par le député de l'Alliance est évidemment sincère et réfléchie. J'espère que le gouvernement fera part de souplesse s'il veut faire avancer le dossier sur le projet de loi C-36 et répondre à tout le moins aux préoccupations légitimes qui ont été avancées non seulement par les députés de l'opposition, mais également par bon nombre de gens qui ont témoigné devant le comité.
Je sais qu'il y a quelques jours, le comité a siégé jusqu'à trois heures du matin pour discuter de ce dossier. La sincérité et le niveau d'intérêt des députés de l'opposition et du gouvernement ne font aucun doute. Nous reconnaissons tous l'importance de ce projet de loi. Les Canadiens le reconnaissent également et ils s'attendent à ce que nous répondions à leurs attentes.
Il nous a semblé nécessaire de nous prononcer contre le projet de loi C-36. Je crois que notre parti est le seul parti à la Chambre à avoir voté contre le projet de loi C-36 jusqu'à maintenant, mais je crois comprendre que le Bloc Québécois a également des réserves à ce sujet.
Nous ne sommes pas à l'aise à l'heure actuelle. Nous aimerions pouvoir dire que nous appuyons l'intention du gouvernement qui veut assurer la sécurité des Canadiens en donnant plus de force aux projets de loi et aux mesures législatives dans la foulée des événements du 11 septembre. Le caucus du NPD serait très heureux de pouvoir dire que nous agissons en réponse aux préoccupations légitimes des Canadiens, mais nous ne sommes pas en mesure d'appuyer ce projet de loi à l'heure actuelle, pas plus que nous pouvons appuyer les mesures abusives adoptées par le gouvernement pour limiter ce débat à l'heure actuelle. Les Canadiens suivent toujours le débat avec beaucoup d'intérêt et d'inquiétude. Je suis persuadé que la plupart des Canadiens sont déçus de voir que le leader parlementaire du Parti libéral a encore une fois imposé la clôture dans un dossier d'intérêt national qui suscite de nombreuses préoccupations.
Presque tous les partis d'opposition ont posé des questions et participé au débat sur ce projet de loi et ils ont tous posé au gouvernement les questions qui s'imposent lorsque nous violons les libertés civiles. Dans quelles mesures pouvons-nous nous permettre de violer les libertés? Pendant combien de temps pouvons-nous le faire?
Bien que nous discutions aujourd'hui du groupe no 2 et de la motion concernant les dispositions sur l'astreinte au secret, nous devons embrasser le tableau dans son ensemble. En soi, le projet de loi est tellement boiteux qu'aucun des partis de l'opposition ne peut, en toute bonne conscience, l'appuyer, selon moi.
Malheureusement, nous voilà encore une fois en train de discuter avec un pistolet sur la tempe parce qu'on a eu recours à la clôture. Je ne pense pas qu'une décision de qualité puisse découler de ce processus. Je ne crois pas au syndrome de Stockholm, par exemple, où des gens sont enfermés dans une pièce d'où ils ne peuvent sortir avant d'avoir trouvé une solution. Je ne pense pas que de bonnes mesures législatives puissent découler d'un tel processus. C'est pourtant la position dans laquelle nous nous retrouvons coincés encore une fois.
Nous regrettons de critiquer le gouvernement sur cette question qui devrait être non partisane. Les Canadiens souhaiteraient que nous puissions nous entendre sur ce point particulier. Les partis de l'opposition ont présenté des motions valables qui méritent d'être intégrées au projet de loi, de sorte que nous puissions lui donner un appui unanime. Nous craignons que cela ne soit impossible.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion du groupe no 2 concernant le très important projet de loi C-36.
En ma qualité de membre du Comité de la justice et d'intervenant dans le cadre du processus, je souligne que ce fut une tâche longue et ardue compte tenu des témoins et des groupes de tout le Canada que nous avons entendus. Nous nous félicitons de leurs excellentes observations sur ce très important projet de loi.
Selon moi, lorsque nous avons enfin pu analyser les dispositions et étudier les amendements proposés par tous les intervenants, nous avons eu l'occasion d'en débattre pleinement. En bout de piste, nous avons réussi à présenter le projet de loi sur lequel la Chambre se penche maintenant à l'étape du rapport.
À mon avis, nous pouvons nous féliciter d'avoir écouté les Canadiens. Nous avons écouté des personnes de tous les horizons, qui se sont prononcées sur le projet de loi. J'estime qu'il est particulièrement important que nous l'ayons fait à travers les prismes des droits de la personne et des libertés civiles ainsi que de la sécurité nationale. Ce sont trois prismes importants permettant d'analyser le projet de loi, et c'est précisément ce que nous avons fait.
J'ai été réconforté de savoir et de bien comprendre, comme cela aurait dû être le cas de tous les membres du comité, que la ministre de la Justice a sagement su tenir compte des avis et réagir ensuite de façon que le projet de loi corresponde encore de plus près aux valeurs des Canadiens et à ce qu'ils estiment être correct. C'est la véritable raison de notre présence ici aujourd'hui. Nous sommes ici pour discuter encore plus à fond de cette question, pour nous pencher sur les excellents amendements présentés et pour aller de l'avant en sachant que nous devons mettre en oeuvre le projet de loi C-36 parce qu'il fait partie intégrante de la législation antiterroriste que le gouvernement a présentée avec beaucoup de rapidité.
Maintenant, après avoir tenu un sérieux débat, nous sommes prêts à clore la question. Selon moi, il est très important d'agir rapidement à ce stade-ci en conformité avec les engagements que nous avons pris à l'endroit des Canadiens, mais aussi de la collectivité internationale dans son ensemble.
Je ne saurais trop insister sur le fait que la ministre de la Justice et le parti ministériel ont écouté très attentivement toutes les personnes ayant fait des présentations. En ce qui concerne plus particulièrement le groupe no 2, il est important de souligner que la motion présentée, bien qu'elle recèle de l'intérêt et qu'elle mérite certes que l'on s'y arrête, ne peut être appuyée. Voici pourquoi.
Il faut que la motion soit rejetée, car les personnes astreintes au secret à perpétuité sont définies au paragraphe 8(1) de la Loi sur la protection de l'information. Nous le savons déjà. De plus, on peut devenir une personne astreinte au secret à perpétuité si on est un membre actuel ou ancien d'une entité inscrite à la liste ou si on est désigné comme tel par un administrateur général et si on a reçu personnellement un avis à cet effet. Ce sont là des considérations importantes à l'égard de cette motion. Je dois ajouter que les critères de désignation des personnes astreintes au secret à perpétuité sont doubles.
Jusqu'à maintenant, je n'ai rien dit qu'il ne sache au Président. Il sait que, tout d'abord, la personne a eu ou aura un accès autorisé à des renseignements opérationnels spéciaux et que, deuxièmement, il est dans l'intérêt de la sécurité nationale de désigner cette personne.
On en revient à la perspective de la sécurité nationale, tempérée par le souci des droits fondamentaux, des droits de la personne et des libertés qui découlent de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est une question que le comité a étudiée longuement et sérieusement pour s'assurer que toutes nos mesures soient conformes au cadre du grand système de valeurs du Canada, qui est exposé dans la charte.
Je dois encore ajouter que les nouvelles infractions, notamment les articles 13 et 14 de la Loi sur la protection de l'information, créent un régime spécial pour les personnes qui ont un accès privilégié à l'information vitale, notamment les renseignements opérationnels spéciaux. En outre, on considère la divulgation de cette étroite catégorie d'information comme un acte criminel allant à l'encontre de l'intérêt national du Canada.
Nous devons veiller à ce que cela soit en place. C'est précisément ce que nous avons ici. En fin de compte, l'intérêt national, la sécurité nationale et les moyens qui nous permettent de protéger l'intérêt national et d'assurer la sécurité nationale sont primordiaux. Les Canadiens, peu importe où ils vivent dans notre magnifique pays, le comprennent. Ils appuient le gouvernement, car ils savent qu'il présente ces mesures dans l'intérêt supérieur de la sécurité nationale.
Je devrais également ajouter que le milieu de la sécurité et du renseignement a certains besoins opérationnels qu'il faut favoriser. Ces besoins comprennent la capacité d'assurer le secret et de montrer aux autres qu'il est en mesure de protéger les renseignements qui lui ont été confiés.
Cela aussi est fondamental pour la collecte de renseignements, pour assurer que les agents de la paix et les gens qui participent à ces initiatives reçoivent les moyens et l'appui législatif qui leur permettent d'accomplir la tâche nécessaire pour assurer la sécurité nationale et préserver l'intérêt national.
Nous devons nous assurer que tel est le cas, et c'est ce que nous faisons. J'estime qu'il est primordial que nous continuions dans cette voie, car c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent.
Pendant que j'y suis, je voudrais ajouter que, bien que la personne soit désignée pour la vie, et je me reporte à la motion du groupe no 2, la nature des renseignements peut changer. Par exemple, la définition de «renseignements opérationnels spéciaux» explique clairement qu'il s'agit de renseignements sur lesquels le gouvernement du Canada prendrait des mesures pour les protéger contre toute divulgation.
Encore une fois, cette disposition souligne l'engagement de notre gouvernement à faire en sorte que les bons mécanismes soient instaurés, afin d'assurer que nous faisons ce qu'il faut pour permettre à nos agents de recueillir ces renseignements sans les divulguer, d'assurer que cette tâche est menée à bien et qu'elle est conforme aux dispositions de la charte et à toutes les mesures de protection que les Canadiens tiennent pour acquises dans ce secteur très important.
Je veux prendre un instant pour parler un peu de quelques-unes des préoccupations qui ont été soulevées au comité en ce qui a trait aux grèves illégales et aux manifestations qui pourraient être considérées comme une activité terroriste. Ces préoccupations ont été soulevées fréquemment.
La définition de terrorisme, telle qu'elle existait auparavant et que nous avions simplifiée en apportant certaines précisions concernant les activités terroristes liées à la perturbation de services essentiels, a été modifiée au stade du comité, améliorée de façon à supprimer le mot «licite». Grâce à cette précision, une manifestation, licite ou illicite, ne sera pas considérée comme une activité terroriste à moins qu'elle soit destinée à causer la mort ou des blessures graves, à mettre la vie d'une personne en danger ou à compromettre gravement la santé ou la sécurité d'une partie de la population.
Nous avons écouté très attentivement les personnes qui ont demandé à se faire entendre sur cette question très importante. Le premier ministre et la ministre de la Justice ont clairement indiqué dès le départ que la tâche du comité ne serait pas facile. Il devait écouter attentivement et soigneusement tous les témoins sans exception qui allaient se présenter devant lui en toute bonne foi. C'est ce qu'il a fait et c'est ce qui nous a permis d'apporter des amendements qui ont tenu compte des représentations faites par des particuliers et des groupes, des amendements qui respectent, comme nous avons toujours eu l'intention de le faire, les libertés civiles, les droits de la personne et la sécurité nationale, c'est-à-dire les valeurs importantes au pays, y compris la Charte canadienne des droits et libertés.
On a également dit s'inquiéter face à l'éventualité où l'expression d'une croyance politique, religieuse ou idéologique pourrait être considérée comme une activité terroriste. D'aucuns y voyaient un risque réel. Je tiens absolument a préciser que ce n'est pas du tout le cas.
Afin d'éviter toute ambiguïté, au stade du comité le gouvernement a proposé un amendement prévoyant l'ajout d'une disposition d'interprétation au projet de loi. La disposition précise clairement qu'une action commise au nom d'une cause politique, religieuse ou idéologique n'est pas en soi une activité terroriste à moins qu'elle ne fasse partie intégrante d'une action qui satisfait à toutes les exigences de la définition d'une activité terroriste.
En d'autres termes, les membres du comité ont écouté les témoins et toutes les personnes qui ont proposé de très bonnes idées. Nous avons modifié le projet de loi en conséquence afin d'en faire en bout de piste le meilleur projet de loi possible, et je puis vous garantir qu'il l'est.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion proposée par mon collègue, le député de Lanark—Carleton.
Je veux aborder la motion sous deux angles généraux. Tout d'abord, je crois que la motion montre bien pourquoi nous devrions poursuivre à la Chambre le débat sur ce projet de loi.
J'ai écouté attentivement les observations du secrétaire parlementaire du solliciteur général. Il a effectivement travaillé fort, comme tous les membres du Comité de la justice. Je fais moi-même partie de ce comité, et nous avons écouté très attentivement les témoignages. Nous avons proposé des amendements, et certains ont été adoptés. Un député allianciste a proposé un amendement important, et je remercie les libéraux membres du comité de l'avoir appuyé. Nous avons eu de longs débats. Une nuit, nos travaux se sont poursuivis jusqu'à trois heures du matin.
Ce qui se passe en comité est toutefois différent de ce qui se passe à la Chambre. Certains députés n'ont pas eu l'occasion d'assister aux séances du comité ni d'entendre les explications de la ministre, d'entendre la ministre poser des questions aux témoins ou de proposer des amendements. C'est à ce moment-ci que les députés peuvent généralement proposer des amendements à la Chambre, et c'est ce que mon collègue, le député de Lanark—Carleton a fait.
Le processus lié aux amendements montre bien la nécessité de poursuivre le débat et de donner aux députés l'assurance que c'est le meilleur projet de loi qui puisse être proposé pour régler cette question troublante et certainement pressante.
Il est inacceptable que le gouvernement ait recours à la clôture et à l'attribution de temps. Cela envoie le mauvais message aux Canadiens. Cela dit aux Canadiens que le gouvernement a peur du débat, qu'il craint la discussion et qu'il a peur de devoir justifier publiquement les mesures qu'il a prises.
Cet amendement est important dans cette catégorie. La disposition que l'on cherche à amender crée un embargo permanent et astreint au secret permanent une personne. Je reconnais qu'il existe des préoccupations valables en matière de sécurité nationale, des préoccupations qui exigent l'imposition d'un embargo sur la divulgation de certains types d'information.
C'est une chose que, je crois, tous les députés à la Chambre acceptent. Toutefois, quand nous y réfléchissons, cette personne est astreinte au secret à perpétuité. C'est imposer d'importantes limites à la liberté d'expression que nous prenons tous souvent pour acquise.
L'amendement proposé par le député n'a pas pour but de compromettre la sécurité nationale, mais de la garantir. Cet amendement permettrait de limiter, pendant 15 ans, le droit à la liberté d'expression d'une personne dans l'intérêt de la sécurité nationale. Encore une fois, nous sommes je crois tous d'accord sur ce point.
Cet amendement dit ensuite qu'au-delà de cette période de 15 ans, l'administrateur général peut, au nom de la sécurité nationale, continuer—s'il existe un motif valable—d'astreindre au secret la personne en question. C'est normal.
Nous parlons ici de la sécurité nationale et d'intérêts plus vastes. Nous ne comprenons pas toujours pleinement en tant qu'individus la portée des informations que nous possédons. Nous ne comprenons pas toujours pourquoi on nous interdirait de divulguer ces informations.
Le gouvernement a ces informations à sa disposition et peut décider. Toutefois, qu'il le fasse s'il est convaincu, une fois ces quinze années écoulées, qu'il est toujours nécessaire d'empiéter sur la liberté d'expression d'une personne. La sécurité nationale ne serait pas menacée. Il y aurait possibilité d'étendre la période applicable. Ce serait aux personnes chargées d'assurer la sécurité nationale de décider.
Je demande aux députés d'en face et à tous les députés de l'opposition de considérer cet amendement comme une mesure qui permettrait une liberté d'expression raisonnable tout en veillant à ce que les intérêts de la sécurité nationale ne soient pas compromis. Je demande à tous les députés de voter en faveur de cet amendement.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je demanderais aux députés, si c'est possible, qu'ils relisent mon allocution d'hier concernant le projet de loi C-36.
Aujourd'hui, on regarde l'amendement qui est prévu relativement à la Loi sur les secrets officiels. Est-ce que les personnes devront garder ces secrets à perpétuité ou, selon l'amendement qui est prévu, pendant un maximum de 15 ans?
Je commence avec cette motion et je reviendrai ultérieurement sur la question de façon générale. Cette motion qui est présentée l'est de telle sorte qu'on doit être en faveur de celle-ci parce qu'elle est la moins pire. On est obligés de dire qu'on choisit, dans un projet de loi aussi important que celui-là, un amendement qui ne fait sûrement pas notre affaire, mais qui est moins pire que l'autre. Ainsi, c'est juste sur le bout des lèvres qu'on sera en faveur d'un tel amendement.
On a présenté 66 amendements au Comité permanent de la justice. De ce nombre, un seul a été accepté. C'était pour la forme. Il s'agissait de rajouter le mot «cimetière» au sujet de la propagande haineuse. Imaginez!
On a discuté de sujets aussi importants que la clause extinctive, cette clause crépusculaire. On a discuté de la définition qui était trop large. On a donné des exemples, même suite à l'amendement de la ministre de la Justice. Lors de cette séance du comité, on nous a dit que, selon nos exemples, des manifestants pourraient effectivement être considérés comme des terroristes en vertu d'un tel article, même dûment amendé. Ce n'est pas parce qu'on modifie un article qu'on règle tout le problème.
ll ne faut pas oublier que dans cet article de définition, il y a plusieurs possibilités. Il y a du cumulatif. À plusieurs endroits, aux alinéas d) et c), les manifestants sont inclus dans cette définition de «terroriste».
J'en reviens à dire pourquoi cette motion est importante, mais je le dis sur le bout des lèvres. Le Bloc québécois aurait pu en présenter plusieurs. Toutefois, on a vu comment cela s'est fait.
Lorsque je parle de ces 66 amendements provenant seulement du Bloc québécois, un seul, qui était mineur, a été accepté. On se demande comment on peut en arriver à cela.
Comme on le sait, le Bloc québécois a voté, en deuxième lecture, pour un tel projet de loi, parce qu'on était convaincus, en principe, qu'on devait adopter une loi antiterroriste pour sécuriser nos concitoyens et nos concitoyennes. Par contre, il ne faut être ni dupes ni aveugles. On peut s'imaginer tout ce que ce projet de loi va chercher comme pouvoirs. Lorsque je parle de pouvoirs, ce n'est pas seulement le gouvernement en général, mais bien des ministres, comme celle de la Justice et procureure générale, et aussi celui de la Défense, qui vont chercher des pouvoirs extrêmes. Le but de cette loi était une mesure d'exception.
Mais au-delà de l'exception, on doit régler des situations. Quel est l'équilibre qu'on peut trouver entre la sécurité et la liberté? On a travaillé à amender ce projet de loi pour qu'un équilibre soit possible. Cet équilibre n'existe pas. On a fait des amendements. Le gouvernement en a présenté lors de la première journée. On a eu les amendements. Je fais partie du Comité permanent de la justice. On a eu ces amendements du gouvernement à 4 h 15, entre 4 h 15 et 5 heures. De plus, il y en a qui ont été ajoutés «sur le tas».
Lorsque j'entends des députés du gouvernement dire qu'ils ont eu le temps de regarder ces amendements, je dois avouer qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas.
À titre d'avocat, je me suis souvent demandé pour quelle raison ces lois sont si imprécises, sont si vagues et comment on peut les interpréter d'autant de façons. On a la réponse. J'ai eu la réponse pour la première fois.
En ma qualité de nouveau député et d'homme de loi faisant partie du Comité permanent de la justice, j'ai vu la façon de faire et je peux dire qu'il ne s'agit pas seulement de passer le bulldozer sur certaines choses, c'est aussi qu'on ne comprend pas ces amendements. À cet égard, j'aurais aimé posé des questions à ces députés qui ont voté à tort et à travers. Ils ont accepté les amendements du gouvernement, mais non pas ceux que nous avons proposés et sur lesquels on a travaillé. On y a travaillé dans le but d'apporter des amendements solides afin d'atteindre un équilibre entre la sécurité et la liberté.
Comment ces députés peuvent-ils dire, aujourd'hui, qu'ils ont étudié le projet de loi? Comment pouvaient-ils étudier les amendements? C'était impossible, sauf lors des séances du comité, qui a siégé jusqu'à 3 heures du matin.
Vous auriez dû voir avec quelle rapidité, non seulement on votait, mais également, le peu de temps dont on disposait pour voir l'amendement et pouvoir le lire. Certains amendements avaient plusieurs lignes et plusieurs phrases, et en l'espace de trois ou quatre secondes, on devait voter sur l'amendement qu'on a eu pourtant à 16 h 15. On avait un cartable de trois ou quatre pouces d'épaisseur, rempli d'amendements. Comment peut-on dire qu'on a vraiment examiné l'implication que peuvent avoir ces amendements?
On n'est pas seulement en train de faire du maquillage, on est en train de cacher des choses dans un projet de loi aussi important. Je suis très déçu de ce genre de travail en comité. En m'impliquant, j'étais certain qu'à titre de député, on avait un mot à dire. On a essayé de le faire, de faire une étude sérieuse de ces amendements.
À un moment donné, on ne discutait même plus des amendements. S'ils étaient proposés par le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique ou la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique, ils étaient rejetés. C'était une mascarade.
Je suis déçu en tant que citoyen, je suis déçu en tant qu'avocat, mais je le suis encore plus en tant que député. Je pensais qu'on voulait un équilibre entre la sécurité et la liberté. Mais pour avoir la liberté, il faut maintenir une démocratie, et ce n'est pas de cette façon qu'on la bâtit.
Il est certain que ce qui s'est passé le 11 septembre est un manque de démocratie. Mais on le fait d'une autre façon. Quel est le message qu'on envoie au monde entier? Ce ne sont que des apparences; on n'arrête pas de dire qu'on est dans un pays démocratique, mais c'est complètement faux.
Nous aurions bien aimé avoir une loi antiterroriste bien faite, ayant un équilibre entre la sécurité et la liberté. Mais on nous enlève toute possibilité que ce projet de loi soit vraiment conforme à ce que veulent les Québécois et les Québécoises, ainsi que les Canadiens.
Lorsqu'on dit que les Canadiens et Canadiennes sont d'accord avec ce que le projet de loi est en train de faire, c'est complètement faux. Pour arriver à un équilibre comme celui-là, il aurait fallu, premièrement, que la ministre de la Justice ne dise pas seulement: «Je vais vous écouter.» Lors de la période des questions orales à la Chambre, elle disait: «Oui, j'ai l'esprit ouvert, je vais écouter. Je vais écouter les députés, je vais écouter les témoins.»
Plus de 60 témoins sont venus témoigner en comité et il est faux de dire qu'on les a écoutés. On a tellement peu écouté, qu'on n'a même pas écouté le Sénat. Le Sénat a fait un rapport qui n'a même pas été suivi par ce gouvernement.
Comment peut-on les prendre au sérieux? On ne peut pas les prendre au sérieux, et c'est grave. Il ne s'agit pas seulement de les prendre au sérieux, il s'agit de notre démocratie, notre institution qu'est la Chambre des communes, et du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. On arrive à quelque chose qui est complètement dilatoire, parce qu'on fait croire à des gens qu'on leur a donné la possibilité d'avoir des débats. Mais les débats ont eu lieu avant que le projet de loi soit déposé à la Chambre.
Il y a pire encore. Hier, c'était la première journée d'étude du projet de loi à l'étape du rapport. Après seulement trois heures de débat, on présente un avis à l'effet qu'il y aura un bâillon. Aujourd'hui, on a voté sur cette motion. Après seulement trois heures de débat à l'étape du rapport, on impose un bâillon, pas seulement pour l'étude à l'étape du rapport, mais aussi pour l'étude en troisième lecture. Il n'y a rien de plus antidémocratique que cela. C'est incroyable de voir ce qui se passe.
J'aimerais vraiment qu'on soit sérieux et qu'on examine les amendements. Lorsqu'on se fait dire en plein comité, que ce soit par les hauts fonctionnaires ou par le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, que des manifestants, comme ceux qu'il y a eu à Québec, entreraient dans la définition de «terroristes», on a un problème.
Il ne faut pas permettre à ce gouvernement de ne pas respecter la démocratie et la liberté.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-36. Cette mesure législative est importante. Elle a suscité chez bien des gens des préoccupations dont je parlerai dans un instant. Le projet de loi s'impose, car il faut absolument trouver le moyen de lutter contre le terrorisme. Les Canadiens veulent le projet de loi, mais ils éprouvent une certaine appréhension.
Il est essentiel que tous les Canadiens aient l'occasion d'examiner le projet de loi en profondeur, de proposer des amendements et d'en débattre. Il importe que les Canadiens n'aient pas peur du projet de loi. Après un débat approfondi, ils devraient approuver l'orientation qu'il prend.
Aujourd'hui, toutefois, le gouvernement a invoqué l'attribution du temps pour étouffer le débat sur le projet de loi. Des centaines de Canadiens se sont dits préoccupés par la question. De plus en plus de Canadiens se disent préoccupés parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de participer à l'élaboration du projet de loi.
Nous avons pu demander ce matin à la ministre de la Justice pourquoi elle recourt à l'attribution du temps. C'est un bon pas vers la réforme du Parlement. Autrefois, un ministre pouvait recourir à l'attribution du temps sans que nous ayons la possibilité de lui demander pourquoi.
La réponse de la ministre est étonnante. Elle a dit qu'il y avait eu de vastes consultations et que le débat au comité avait duré 13 heures. Que sont 13 heures de débat dans le cas d'un projet de loi de cette importance? Nous, députés, n'avons pour la plupart pas eu l'occasion de prendre la parole. Des députés de l'Alliance comme d'autres partis voudraient pouvoir prendre la parole sur le projet de loi. Nous voulons pouvoir signaler les points forts et les faiblesses du projet de loi, mais nous n'en aurons plus la possibilité.
Le gouvernement recourt à l'attribution du temps et, pourtant, la ministre est fière de dire que le gouvernement a bien consulté des centaines de Canadiens. Le plus étonnant, c'est qu'elle dise que le Parlement a débattu la question à fond depuis le 11 septembre.
Comme on le lui a fait remarquer, nous sommes saisis du projet de loi une fois que tous les amendements ont été apportés au comité. En tant que parlementaires, nous voudrions pouvoir discuter de la question et entendre l'opinion de nos collègues. Cela nous est nié avec l'attribution du temps.
Beaucoup de préoccupations ont été exprimées à l'égard de cette mesure législative, particulièrement de la part des minorités visibles et des immigrants. Ils veulent être assurés qu'ils ne seront pas des cibles. Bien que le projet de loi ne cherche pas à cibler qui que ce soit, ils veulent être assurés qu'il contiendra des dispositions visant à garantir qu'ils ne seront pas privés de leurs libertés ou que celles-ci ne seront pas limitées dans une certaine mesure.
Nous avons entendu parler d'incidents où des bigots et d'autres personnes ont ciblé des minorités. Ce genre de comportement est injustifié et tout à fait inacceptable au Canada. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai entendu parler de camionneurs sikhs à Montréal qui étaient victimes de harcèlement parce qu'ils portaient la barbe et le turban. Ce genre de choses doit cesser. Ces gens ne font pas partie de groupes terroristes. Cependant, cela ne cessera que lorsque nous aurons l'occasion de faire ressortir ces questions dans le cadre d'un débat et de dire que c'est inacceptable.
Le gouvernement a invoqué l'attribution de temps et limité le débat. Les gens seront craintifs. Pour que le projet de loi soit une arme efficace contre le terrorisme, il a besoin de l'appui de tous les Canadiens. Nous ne pouvons pas nous permettre que les gens soient craintifs à l'égard du projet de loi et ne l'appuient pas entièrement.
Ce projet de loi est nécessaire. Nous en avons besoin depuis le 11 septembre pour lutter contre le terrorisme. Nous sommes engagés dans une lutte contre des gens qui ne respectent pas les lois, des gens dont l'étroitesse d'esprit les amène à mépriser la vie humaine et à restreindre la liberté des autres.
Le projet de loi est nécessaire pour lutter contre ces gens afin que nous puissions protéger notre liberté. Cependant, nous ne pouvons pas créer un projet de loi qui rend une bonne partie de la population canadienne craintive parce qu'elle croit qu'elle pourrait, d'une façon ou d'une autre, être victime de harcèlement inutile. C'est la chose la plus nécessaire que nous devons faire ici.
Les incidents qui se sont produits à Montréal, où des camionneurs sikhs se sont faits harceler en sont un bel exemple. Cela est tout à fait inacceptable. J'espère que le ministre des Affaires étrangères fera quelque chose à cet égard.
Il est plutôt stupéfiant qu'après que le projet de loi ait fait l'objet d'une longue étude en comité et nous ait été renvoyé à la Chambre, la première chose que le gouvernement trouve à faire est d'invoquer l'attribution de temps. Je trouve tout aussi étonnant que la ministre de la Justice soutienne que nos alliés, les Américains et les Britanniques, ont fait la même chose.
Soit. Nos alliés ont aussi besoin de lutter contre le terrorisme et ils ont adopté leurs propres lois, à juste titre. Mais nous devons discuter ces questions dans le contexte canadien et en tenant compte de la réalité canadienne. Nous avons nos propres lois. Notre société est légèrement différente des autres sociétés. Nous devons tenir un débat approfondi à la Chambre, de façon à pouvoir aborder les questions que beaucoup ont soulevées.
Mes collègues de ce côté-ci ont exprimé de nombreuses préoccupations. Ils voudraient resserrer des dispositions du projet de loi qui sont trop permissives. Le projet de loi n'atteindra pas son but. Nous devons le faire non seulement en comité, mais dans le cadre d'un débat à la Chambre. Le député de Calgary-Centre disait que le Parlement doit jouer un rôle de surveillance à l'égard du projet de loi, afin de s'assurer qu'il atteigne ses objectifs sans pour autant priver les gens de leurs libertés.
La ministre a dit au député de Calgary-Centre que le Parlement joue un rôle de surveillance à l'égard du projet de loi. C'est exactement ce qu'elle a dit. Or, l'attribution de temps a été invoquée ici même, ce qui nous empêche de poursuivre le débat. La ministre pourrait peut-être nous expliquer. D'une part, elle affirme que le Parlement est le chien de garde du projet de loi, et l'instant d'après elle invoque l'attribution de temps qui nous empêche de poursuivre le débat sur le projet de loi. C'est à n'y rien comprendre.
La ministre a expliqué à la Chambre les raisons pour lesquelles elle a invoqué l'attribution de temps, mais je crois que cela va réduire la confiance qu'ont les Canadiens dans le projet de loi. Il subsistera toujours une certaine appréhension. Notre rôle, en tant que députés, est de parler à nos électeurs. Ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont des appréhensions au sujet du projet de loi et que ce dernier contient des lacunes. Toutes ces questions ne peuvent être abordées que dans le cadre d'un débat approfondi au Parlement.
La ministre pourrait peut-être lancer un débat d'urgence qui durerait toute la soirée et permettrait à tous les députés d'exprimer leur opinion au sujet du projet de loi. Si des amendements sont nécessaires, nous pourrions les débattre à la Chambre, car il est toujours possible d'améliorer le projet de loi. La ministre pourrait ensuite faire adopter le projet de loi dans le cadre normal des travaux. Les députés de l'Alliance canadienne ont dit qu'ils appuyaient le projet de loi. Dans ce cas, je ne vois pas où est le problème.
Je suis extrêmement déçu qu'on ait invoqué l'attribution de temps aujourd'hui. Le gouvernement tient un double discours, mais les députés surveilleront de près le projet de loi.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui. C'est la deuxième fois cette semaine, et on aurait pu poursuivre le débat un peu plus longtemps. D'ailleurs, nous critiquons le gouvernement libéral qui a décidé de réduire le temps alloué et de procéder très rapidement à l'adoption de ce projet de loi.
Présentement, la population regarde le gouvernement libéral et va en tirer certaines conclusions à l'effet qu'il ne veut pas qu'elle puisse savoir tous les enjeux de ce projet de loi et ce que cela comporte en regard des libertés civiles.
Les actes terroristes sur New York et Washington ne doivent donc surtout pas changer les principes qui guident notre manière de vivre et de faire les choses. Ce serait là une très grande victoire pour les terroristes. Nous aurions alors succombé à la terreur. Dans nos réactions et nos attitudes, il nous faudra avant tout équilibrer des mesures de sécurité à améliorer, et la place centrale et essentielle qu'occupe la liberté dans notre société.
Rappelons que le Bloc québécois a déposé en comité 66 amendements qui ont tous été rejetés. Ces amendements voulaient justement faire cet équilibre entre la liberté et la sécurité.
À première vue, j'étais tout à fait opposée à un tel projet de loi antiterroriste. Je savais bien qu'il y aurait un dérapage du côté du gouvernement. La façon dont on veut faire passer à toute vapeur ce projet de loi à la Chambre témoigne de la mauvaise foi du gouvernement.
Bien que le premier ministre avait dit être très ouvert à une clause crépusculaire, on sait très bien que, dans les faits, ce n'est pas exactement une clause crépusculaire sur tous les articles du projet de loi. On ne mettra pas un terme final à l'application de tous les articles du projet de loi au bout d'un certain nombre d'années, quoiqu'on dise qu'il y aurait deux articles qui seraient visés par la clause crépusculaire. Ce n'est donc pas vraiment une clause crépusculaire pour mettre automatiquement fin à un projet de loi.
Ce projet de loi a également des incidences sur les droits et libertés des personnes. Il aurait donc fallu qu'il y ait un processus de vérification à chaque année, un processus transparent et ouvert et qui comporte une analyse de l'application quotidienne qui pourrait être malencontreuse contre la société civile.
Nous jouons donc un peu trop facilement le jeu d'une guerre partisane que livrent les États-Unis au Moyen-Orient. Selon le professeur Jean-Pierre Derriennic, de l'Université Laval, les guerres partisanes ont trois caractéristiques. Ce sont les suivantes:
| [...] l'exagération de la valeur des enjeux, la capacité de polariser la société autour d'un conflit dominant, la lutte antiterroriste entre le bien et le mal, entre un monde civilisé et un monde dit barbare. |
On voit bien qu'on ne peut pas arriver à grand chose en ayant cette lecture du monde qui consiste à bien séparer le bien et le mal entre deux clans. C'est une sociologie qui est très simpliste et qui amalgame les faits sociaux d'une manière rigide, alors que la réalité est beaucoup plus complexe.
Les causes de la violence sont multiples et le monde occidental ne doit pas fermer les yeux. C'est là où nous avons un rôle à jouer auprès de la population pour lui expliquer les responsabilités quant aux inégalités économiques qui existent dans les systèmes internationaux. Plusieurs personnes de différents comtés sont venues nous parler à nos bureaux pour expliquer quelle devrait être l'attitude d'un gouvernement et d'un parlement par rapport à nos responsabilités envers, entre autres, le Moyen-Orient.
La guerre qu'on livre actuellement au Moyen-Orient ne saurait être la seule solution au problème, comme l'a dit un professeur de l'Université Laval, M. Albert Legault. Il mentionne ceci:
| Il faudra tout d'abord dissocier la question de la lutte antiterroriste proprement dite des opérations en Afghanistan et c'est malheureusement cet amalgame qui est fait actuellement. |
Le gouvernement des États-Unis profite aussi de l'horreur des événements du 11 septembre, des événements que l'on ne peut justifier. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus que ces événements soient une occasion pour mousser le soutien domestique et international à ces opérations militaires. «Cela ne se fait pas sans risque», nous dit M. Legault. Je le cite une deuxième fois:
| Pour éviter de transformer le conflit actuel en guerre civile mondiale, les États-Unis auront beaucoup à faire. |
Nous avons fait pression pour que ce message soit entendu du gouvernement et que le gouvernement libéral, le premier ministre en l'occurrence, puisse faire des pressions auprès des États-Unis.
Il convient d'être extrêmement prudent dans cette partie du monde. Par exemple, en montant leur offensive contre les talibans, les États-Unis ont mobilisé deux voisins qui sont hostiles l'un envers l'autre, le Pakistan et l'Inde. En permettant à l'Alliance du Nord d'occuper une place prépondérante en Afghanistan, ils ont marginalisé l'ethnie majoritaire dans le pays. L'Iran dit qu'elle n'accepterait pas de force internationale dans la région.
De plus, on dit que l'Irak risque d'être la prochaine cible des États-Unis. En évoquant ces inquiétudes, je me fais la porte-parole de beaucoup de citoyens et de citoyennes de ma circonscription. J'ai d'ailleurs rencontré quelques membres de la communauté afghane qui vivent à Québec, qui sont très inquiets au sujet des forces qui seront mises en place après le régime taliban.
Lorsqu'on va en guerre, on sait quand cela commence, mais on ne sait pas toujours quand ça finit. C'est la même chose pour les mesures antiterroristes. C'est pour cela que nous devons être très prudents. Le gouvernement essaie aussi de profiter de la psychose antiterroriste pour se doter d'instruments de répression qui pourraient être utilisés contre des innocents.
Rappelons qu'en octobre 1970—ce n'est pas très loin—les arrestations ont été abusives. À cette époque, quelques députés se sont tenus debout et n'ont pas craint de marcher contre le vent de panique qui soufflait très fort en faveur de la Loi sur les mesures de guerre.
La diffusion d'un vidéo explique très bien comment on a suscité cette psychose au sein de la population, pour qu'elle accepte l'intervention des mesures de guerre à Québec. On pensait qu'il y avait des terroristes partout, qu'il y en avait à nos portes, que ce pouvait être notre voisin; tous ceux qui faisaient partie du Parti québécois étaient soupçonnés. «Souverainiste-terroriste», on a souvent fait cette association.
Dans le projet de loi antiterroriste que l'on veut nous faire adopter à toute vapeur, il y a aussi cette crainte. Cela va être confirmé, après l'application au fil des ans. On verra comment le gouvernement va pouvoir s'en servir.
Dans la période qui a suivi les événements du 11 septembre, la pensée critique a subi de fortes pressions. Tout se passait comme si on devait être pour ou contre les victimes des attentats, pour ou contre les États-Unis.
Il faut faire une analyse beaucoup plus subtile que d'être pour ou contre. Il n'y avait pas de place non plus pour la critique. Rappelons la volée de bois vert reçue par une ancienne présidente du Comité national d'action sur le statut de la femme, lorsqu'elle a osé dire ce qu'elle pensait des États-Unis. Pire encore, parce qu'elle était présente et qu'elle n'a pas protesté, la secrétaire d'État au Multiculturalisme a été prise à partie dans les journaux. Dans un tel contexte, parce qu'elle avait écouté quelqu'un qui avait des opinions différentes, elle s'est retrouvée coupable par association.
C'est un des points qui nous inquiètent dans le projet de loi actuel, la Loi antiterroriste: être coupable par association. On sait qu'on peut se référer à la Crise d'octobre et aux mesures de guerre quand on parle de «coupable par association»: mouvement souverainiste voulait dire justement que l'on faisait partie d'une certaine cellule felquiste. On a tenté délibérément de faire croire à l'opinion publique que s'il y avait des souverainistes qui pouvaient être membres du FLQ, ils pouvaient donc être des éléments dérangeants pour la société.
Même en temps de guerre ou de quasi-guerre, il faut donc défendre la liberté d'expression et les libertés civiles si nous voulons préserver notre démocratie dite libérale—il ne s'agit pas ici du parti politique. À quoi bon la défendre si nous la démantelons du même souffle.
La motion no 6 que nous étudions aujourd'hui porte sur le secret qu'une personne serait obligée de garder pendant une durée illimitée, peut-être même à vie. On veut donc avoir un assouplissement de cette disposition, et que ce soit seulement pour une période de 15 ans.
C'est un moindre mal, mais j'aurais souhaité des assouplissements beaucoup plus importants. Quelle est l'urgence de faire adopter une loi antiterroriste, telle qu'elle est présentée aujourd'hui? Je ne crois pas que cette loi enrayera le terrorisme au Canada.
Il aurait peut-être fallu se demander où est le terrorisme au Canada. Il aurait peut-être fallu faire le débat. Si on avait été assez vigilants, avec toutes les mesures dont on dispose et que l'on peut utiliser présentement, on n'aurait pas à adopter à toute vapeur ce projet de loi antiterroriste qui ne tient pas compte des libertés civiles.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole encore une fois concernant ce projet de loi, avec lequel je ne suis pas du tout d'accord. Plusieurs députés de l'opposition, et du gouvernement assurément, même s'ils ne se lèvent pas pour le dire, sont d'avis qu'il n'est pas très sage d'appliquer la clôture à l'égard de ce projet de loi. Le débat devrait être beaucoup plus exhaustif. Cela dit, je vais m'arrêter sur des aspects du projet de loi qui doivent être abordés en ce qui a trait aux ressources.
Depuis huit ans à la Chambre, les questions de sécurité m'intéressent toujours vivement, en raison de mon expérience de la police. Les ressources ont toujours été un facteur déterminant pour mener un travail à terme. Plus on veut qu'un travail se fasse, plus on met de gens à contribution. Que ce soit pour recueillir des renseignements, mener une enquête ou même traduire quelqu'un en justice, il faut que des gens collaborent.
Ce qui m'inquiète, pas autant en ce qui concerne le projet de loi que la position des députés ministériels, c'est que la véritable question n'a pas encore été abordée. Nous pourrions avoir les meilleures politiques au monde. D'une façon générale, je ne m'oppose pas au contenu du projet de loi; il y a des exceptions et mes collègues en ont déjà discuté comme il faut. Nous pouvons avoir les meilleures politiques, des politiques qui semblent excellentes sur papier et qui se lisent facilement, mais tant que nous n'avons pas les ressources nécessaires, ces politiques ne valent rien.
En 1994, la question qui préoccupait à peu près tous les organismes d'exécution, et me revoilà encore en train de parler d'exécution, mais je vais traiter également de défense, c'était la nécessité d'accroître les effectifs, les ressources et l'équipement pour que le travail soit fait de façon efficace. Voilà ce qu'on demandait en 1993 et 1994.
Au cours des quatre derniers mois, j'ai visité non seulement des postes frontaliers au Canada, mais aussi un bureau d'immigration outre-mer. En parlant avec des policiers et des agents d'immigration, j'ai appris que le besoin de nouvelles ressources est bien plus urgent maintenant qu'il ne l'était en 1994. Je ne comprends pas que l'on mette autant l'accent sur ce projet de loi, alors que ce sont les ressources qui vont faire fonctionner le système. Autrement dit, investissons dans les ressources. Et renforçons les secteurs en difficulté.
Si on s'occupait de ces deux aspects seulement, si le gouvernement voulait bien s'y intéresser, je me demande à quel point de nouvelles mesures législatives seraient vraiment nécessaires. De quoi a-t-on besoin pour recueillir des renseignements? Si nous disposons d'une politique restreignant l'usage des renseignements, il faudrait examiner les restrictions imposées. Prenons pour exemple la mise en commun de l'information avec nos voisins du sud. Qu'est-ce qui nous empêche de partager notre information avec eux et qu'est-ce qui les empêche, eux, de nous communiquer la leur? À mon avis, les lois n'ont pratiquement rien à voir là-dedans, et si c'était le cas, il faudrait les modifier.
Nous pouvons adopter des politiques touchant diverses questions se rapportant au terrorisme et essayer de causer un impact et de rendre notre pays plus sécuritaire, mais le gouvernement n'a pas réussi, de façon générale, à doter les organismes qui ont besoin d'aide de ressources suffisantes. Je vais parler de certains de ces organismes, y compris des bureaux d'immigration.
La dernière fois que j'étais à Vancouver, les agents d'immigration parlaient de la nécessité d'ajouter de 140 à 150 personnes de plus, ne serait-ce que pour s'occuper des questions relatives au resserrement de la sécurité et au traitement des immigrants et des réfugiés qui arrivent par la Colombie-Britannique. Ça ne semble peut-être pas beaucoup 140 ou 150, mais c'est pour un seul district. La ministre a déclaré ouvertement qu'elle ajouterait 100 agents pour l'ensemble du pays, mais techniquement, cela ne suffirait même pas pour la seule Colombie-Britannique.
Que va-t-il se passer maintenant? Il ne fait aucun doute qu'avec le projet de loi C-36, le projet de loi C-11, et maintenant le projet de loi C-42, qui a également à voir avec l'immigration, la pression sur les agents de première ligne va aller en augmentant. S'ils ne font pas leur travail correctement, les contrôles de sécurité relatifs aux nouveaux venus se feront à la va comme je te pousse. Je le répète, ce n'est pas à cause de la loi en soi, mais plutôt du manque de ressources. Nous ne renforçons pas les effectifs là où ça compte.
Je vais vous donner un exemple. Le seul ministère de l'Immigration, selon la ministre elle-même, est saisi à l'heure actuelle de 27 000 demandes pour lesquelles il faut faire des contrôles et des analyses de sécurité. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Tout de suite ça impose un fardeau au ministère et au SCRS, et à juste titre. Ce fardeau est mal venu car ces deux organismes manquent de ressources. Cela crée également un fardeau pour les personnes chargées de l'exécution de la Loi sur l'Immigration. La Section de l'exécution de la Loi est déjà débordée.
Il y a actuellement 27 000 demandes. À cela ajoutez 20 000 revendicateurs qui ont abandonné toute démarche. Ils ont abandonné toute tentative de passer par le processus de revendication du statut de réfugié. Où sont ces personnes? Qui sont-elles? Personne n'en a la moindre idée. Personne ne sait où sont ces personnes, qui elles sont ou même si elles appartiennent à une organisation douteuse. C'est un facteur inconnu.
Les solutions sont nombreuses pour régler les problèmes de ce genre. C'est une question de sécurité et ça devrait être une priorité pour le gouvernement et pour le Parlement. Cela me donne l'occasion d'aborder les préoccupations que les ministériels n'abordent pas.
Après l'immigration, je vais maintenant parler des douanes. Les agents de première ligne sont le premier contact des personnes qui arrivent au Canada. Ils sont les premiers avec lesquels les arrivants prennent contact. Ils ont toujours mis l'accent sur le volet biens et services et sur les revenus générés par ces biens et services, mais pas nécessairement sur le volet immigration. Bien que certains de ces agents fassent de l'excellent travail, leur formation ne porte pas du tout sur ce domaine. Il n'existe pas de loi qui puisse nécessairement modifier ce processus et faire mettre l'accent là où il le faudrait, je le répète, pour mieux protéger notre pays, mieux protéger ceux qui sont venus dans ce pays et qui ont choisi de s'établir au Canada. Voilà quelle est la situation.
L'agence suivante, qui a besoin d'aide est la GRC. Je vais également nommer le SCRS. Il ne fait aucun doute que, de ces deux organismes, c'est notre service national de police, la GRC, qui subit les pressions, comme d'ailleurs le SCRS, le service chargé de la collecte et de l'analyse du renseignement, et de sa diffusion auprès des autres organismes intéressés au Canada.
Je pourrais poursuivre longtemps cette énumération. Mais cela revient à une question de ressources. Ce n'est pas tant la loi, pas tant le fait que nous sommes saisis d'un autre projet de loi que nous pouvons mettre sur les tablettes en disant que nous avons encore une fois fait notre boulot. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de savoir où seront puisés les fonds et les ressources nécessaires pour financer cette initiative aujourd'hui qualifiée de la meilleure qui soit? Voilà la question que je pose au gouvernement.
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD) Monsieur le Président, mes commentaires au sujet de ce groupe d'amendements seront brefs.
De toute évidence, étant donné les applaudissements fournis des députés ministériels présents, je suis convaincu qu'ils veulent que je passe au prochain groupe d'amendements, lesquels ont été présentés par mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough. Je suis certain qu'ils écouteront attentivement mes propos lorsque nous aborderons le groupe no 3 et j'espère qu'ils les prendront en considération malgré le peu de temps dont nous disposons pour examiner tous les amendements et non pas seulement le groupe présentement à l'étude.
Au nom de mes électeurs de Prince George—Peace River, je tiens à souligner la gravité de ce qui s'est produit ce matin. Il n'est pas inhabituel de voir le gouvernement imposer l'attribution de temps pour un projet de loi après l'autre. En fait, notre collègue du NPD qui a pris la parole immédiatement après l'attribution de temps a vivement fait remarquer que, malheureusement, cette façon de procéder devenait la norme et non l'exception à la Chambre.
J'étais présent à la Chambre ce matin lorsque la motion a été présentée et que nous avons eu droit à un nouveau procédé selon lequel, pour la première fois, le ministre qui a présenté la motion d'attribution de temps a dû la justifier auprès de la Chambre, mais je n'ai pas eu la chance de pouvoir lui poser une question.
Il s'agissait d'une nouvelle façon de procéder et bien des députés de tous les partis d'opposition voulaient poser des questions à la ministre de la Justice pour savoir pourquoi elle croyait essentiel d'imposer cette attribution de temps après un seul jour de débat, alors que nous étions probablement saisis du projet de loi le plus global et le plus compliqué jamais présenté en cette enceinte, du moins certainement depuis les huit ans que je siège ici. L'opposition n'a eu que 24 heures pour examiner le projet de loi modifié dont les ramifications sont nombreuses et les conséquences graves pour les libertés fondamentales que les Canadiens et Canadiennes ont été appelés à défendre, souvent au prix de leur vie.
Après un bref débat d'une demi-heure au sujet de la motion d'attribution de temps, la ministre de la Justice a déclaré que l'opposition faisait de l'obstruction. Pourtant, après une journée de débat, elle a eu recours à l'attribution de temps pour faire adopter envers et contre tous le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. C'est consternant.
Les Canadiens doivent comprendre que, même si je crois que tous les partis d'opposition appuient certains aspects de ce projet de loi, il est tout à fait ridicule d'affirmer que nous faisons obstruction à son adoption, parce que nous nous opposons à certaines dispositions. Il est ridicule qu'un ministre, surtout lorsqu'il détient un portefeuille aussi important que celui de la ministre de la Justice, fasse des affirmations de ce genre après seulement une journée de débat sur le projet de loi amendé.
Étant donné toutes les réserves qui ont été exprimées au cours des derniers jours et des dernières semaines par le commissaire à l'accès à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, d'autres personnes haut placées et des sénateurs au sujet de certaines dispositions et de certains pouvoirs prévus dans le projet de loi...
M. Grant McNally: Et même par des députés libéraux d'arrière-ban.
M. Jay Hill: Oui, mon collègue de Dewdney—Alouette signale que même un certain nombre de députés libéraux d'arrière-ban ont émis quelques-unes de ces réserves. Pourtant, le gouvernement a décidé d'avoir recours à l'attribution de temps, d'appliquer la clôture purement et simplement dans le cas de ce projet de loi.
Je ne peux qu'imaginer à quel point les intéressés sont nerveux. Si les Canadiens ne sont pas nerveux, ils devraient être inquiets du type de procédure qui est prévu dans un projet de loi qui est bien connu maintenant en partie grâce aux efforts déployés par mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, le leader parlementaire de la coalition à la Chambre des communes, pour émettre ces réserves au sujet des droits démocratiques, des violations possibles et de la probabilité que cela soit imposé aux Canadiens. C'est incroyable.
Je vais parler d'une question en particulier avant de terminer mon intervention sur ce groupe. J'ai abordé cette question avec la ministre et j'allais la soulever à nouveau ce matin si j'en avais eu l'occasion durant la demi-heure de débat sur la motion d'attribution de temps. Cela est lié à la liste des présumés terroristes qui sera établie et au fait que, pour faire rayer leur nom de la liste, les personnes visées auront 60 jours pour demander au solliciteur général de rendre une décision quant à savoir si leur nom aurait dû ou non apparaître sur cette liste. Si le solliciteur général décide que leur nom doit figurer sur la liste ou si, à l'expiration du délai de 60 jours, il n'a rendu aucune décision, alors ces gens n'auront d'autre recours que de s'adresser aux tribunaux.
Si des gens sont accusés à tort, si leur nom figure sur la liste des terroristes et si leurs biens sont bloqués, comment pourront-ils trouver les moyens financiers nécessaires pour obtenir justice devant les tribunaux? C'est une question que devrait prendre en considération un gouvernement déterminé à faire adopter à la vapeur un projet de loi aussi important en recourant à la clôture et à l'attribution de temps, un projet de loi à propos duquel les Canadiens craignent clairement qu'il n'empiète sur les droits et libertés auxquels ils sont si attachés. Le gouvernement recourt à un procédé très antidémocratique. S'il y eut jamais un projet de loi qui n'aurait pas dû donner lieu à la clôture ou à l'attribution de temps, c'est bien celui-ci.
Je voulais soulever cette question tandis que le débat m'en fournissait l'occasion. J'espère seulement que la ministre de la Justice a écouté aussi attentivement les inquiétudes que ce projet de loi inspire à l'opposition. Que nous ayons évoqué des sujets d'inquiétude et proposé plusieurs amendements ne signifie pas que nous n'appuyons pas l'idée générale du projet de loi. Nous voulons certes que nos organismes d'application de la loi et de surveillance des frontières soient aussi forts que possible pour protéger les Canadiens et la société canadienne. Cela ne fait aucun doute. Quel que soit leur parti, les parlementaires le veulent tous.
Si le gouvernement nous accuse de faire de l'obstruction, alors que nous tâchons d'améliorer un autre projet de loi nettement imparfait avant qu'il ne devienne loi et fasse l'objet de contestations judiciaires, il est clair qu'il n'écoute pas. La ministre n'écoute ni les Canadiens ni les parlementaires, même pas ses propres collègues d'arrière-ban.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, étant donné qu'on a dû voter sur le bâillon qui nous a été imposé aujourd'hui, je me permets, en commençant mon discours, de vous dire, au nom de mon parti et au nom des parlementaires de l'opposition, j'en suis convaincu, que je suis profondément outré.
Encore une fois, et pour la 72e ou la 73e fois—on ne le sait plus trop—les libéraux imposent le bâillon, après avoir décrié, avant 1993, cette façon de procéder comme étant le plus antidémocratique des procédés parlementaires pour empêcher les députés de ce Parlement de s'exprimer sur les différents projets de loi.
À l'époque, ils accusaient les conservateurs au pouvoir d'utiliser de façon outrageuse ce procédé parlementaire. Pourtant, ils ont réussi--peut-être ont-ils l'intention de faire partie du livre de records Guinness--à augmenter de 100 p. 100 le score des conservateurs, c'est-à-dire à doubler le nombre de motions de bâillon déposées par le gouvernement.
Je crois qu'il est très important de le rappeler à ceux et celles qui nous écoutent et qui liront peut-être un jour les Débats de la Chambre des communes, ou ceux qui font une étude sur la «grande mouvance démocratique du gouvernement libéral». Ces gens-là pourront voir de quelle façon le gouvernement a bafoué le droit de parole des parlementaires. Aujourd'hui, après seulement trois heures de débat, si je ne m'abuse, nous sommes bâillonnés dans notre droit de nous exprimer sur ce projet de loi.
Peut-être les parlementaires pourront-ils se présenter devant la Cour suprême et dire que cela va à l'encontre de la Charte des droits et libertés en arguant que cela enfreint la liberté d'expression, qui sait? Mais c'est une blague, parce que cela fait partie des prérogatives du gouvernement de pouvoir imposer de tels bâillons.
La motion no 6 qui est présentée propose donc, après la ligne 14, de ramener la notion du principe «à vie» à «15 ans», concernant le secret professionnel quant à la sécurité nationale.
C'est un amendement qui mérite notre attention, et qui mérite qu'on en discute. Cependant, on peut voir de quelle façon le Parti libéral a traité les amendements. Le Bloc en a présenté plusieurs. Les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice ont suggéré plusieurs idées pour amender cette loi, de façon constructive. Pourtant, chaque fois, le gouvernement, qui disait vouloir écouter les députés de l'opposition ainsi que les témoins pour améliorer cette loi, a fait la sourde oreille aux critiques et aux recommandations constructives pour améliorer un projet de loi qui, selon plusieurs éditorialistes et plusieurs spécialistes en la matière, ne rencontre pas les objectifs qu'il doit rencontrer, c'est-à-dire assurer une plus grande sécurité et s'attaquer au terrorisme, tout en préservant l'importance de la liberté et de la sécurité des citoyens et citoyennes du Canada et du Québec.
Ce projet de loi aurait pu être bonifié, entre autres, grâce aux propositions qui ont été soumises au gouvernement. Souvent, lorsqu'on étudie un tel projet de loi, on pense que c'est tout à fait nouveau et qu'avant le 11 septembre, personne ne s'était penché sur le dossier du terrorisme international. Mais on a tort de penser ainsi.
À titre d'information, plusieurs conventions internationales ont été signées et ratifiées par le gouvernement canadien. Le gouvernement a signé 12 des conventions et protocoles des Nations Unies liés au terrorisme et en a ratifié 10. Il en manque deux, mais j'en ferai état tout à l'heure.
Grâce aux mesures antiterroristes proposées, le Canada pourrait ratifier les deux dernières conventions sur le contre-terrorisme. Si on se fie au projet de loi qui est présenté, le Canada pourrait ratifier la Convention pour la répression du financement du terrorisme, convention internationale, qui vise le gel des biens des terroristes en interdisant de se servir d'un bien appartenant à une personne qui se livre à des activités terroristes et en interdisant de rendre disponibles des biens, des services financiers ou connexes à des terroristes.
Ces mesures permettent à un juge de la Cour fédérale d'ordonner le blocage et la saisie de biens utilisés à des fins d'activités terroristes. On a entendu le ministre des Finances se targuer d'avoir eu une bonne idée--il lui arrive parfois d'en avoir, même s'il lui arrive souvent de nous faire croire qu'il a eu plusieurs bonnes idées--au sujet du blanchiment et du contrôle de l'argent des terroristes. À ce moment-là, il n'avait qu'à signer la Convention internationale des Nations Unies et on aurait, au Canada, une convention qui nous permettrait de contrôler et de faire de la répression au sujet du financement du terrorisme.
Il y a une autre convention internationale qui pourrait être ratifiée par le Canada, aux Nations Unies, c'est la Convention pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Cette convention comporte des dispositions concernant le ciblage des lieux publics, d'installations gouvernementales ou d'infrastructures, ou de réseaux de transport par des attentats à l'explosif ou d'autres dispositifs meurtriers, y compris les agents chimiques ou biologiques.
Le Canada serait également en mesure de ratifier la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé, qui vise l'assurance de la sécurité du personnel des Nations Unies.
Je viens de faire mention de deux conventions que le Canada a signées, mais qu'il n'a pas ratifiées jusqu'à présent. Cependant, je vous fais grâce des dix autres concernant le contre-terrorisme que le Canada a signées.
Ce projet de loi doit s'inspirer non seulement des positions des parlementaires de l'opposition, mais également des positions des parlementaires du gouvernement qui, en comité, par le biais du ministre des Pêches et des Océans, appuyé par la secrétaire d'État à la Condition féminine, s'est prononcé en faveur d'une clause crépusculaire effective.
Donc, ces parlementaires du gouvernement et de l'opposition, de même que les experts qui sont venus témoigner en comité ont orienté le gouvernement ou ont tenté d'orienter le gouvernement vers un projet de loi C-36 plus effectif. Mais en plus, les législateurs, les fonctionnaires qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de loi, ont dû ou auraient dû prendre en considération les différentes conventions internationales ratifiées ou signées par le Canada, spécifiquement au sujet du dossier du contre-espionnage.
Par l'adoption de ce projet de loi, plusieurs lois au Canada seront modifiées. C'est à cet égard que nous, on ne pense pas seulement au projet de loi C-36. Mes collègues de Berthier--Montcalm, de Châteauguay et de Saint-Bruno--Saint-Hubert l'ont bien démontré, c'est l'ensemble de la législation canadienne qui sera affectée par ce projet de loi.
Le Code criminel, entre autres, sera modifié afin d'établir des dispositions visant à démanteler les activités de groupes terroristes et à mettre ces derniers, ainsi que ceux qui les soutiennent, hors d'état de nuire. En définissant, dans le Code criminel, «activité terroriste» comme une «action commise au Canada ou à l'étranger», cela constitue donc une infraction en vertu d'une des dix conventions ou protocoles contre le terrorisme des Nations Unies.
On voit donc qu'on veut adopter, qu'on veut appliquer une loi au Canada, et cette loi contrevient à une convention qui a été signée ou ratifiée par le Canada avec d'autres pays. À cet égard, il faut donc être très prudent.
Parmi les autres lois qui peuvent être ou qui seront modifiées par l'adoption du projet de loi C-36, il y a la Loi sur les secrets officiels. Elle serait modifiée pour englober les préoccupations visant la sécurité nationale, y compris la menace que constituent l'espionnage par des puissances étrangères et des groupes terroristes et l'intimidation ou la coercition à l'égard des collectivités au Canada.
Il y a d'autres lois qui seront touchées par l'application ou l'adoption du projet de loi C-36. C'est la Loi sur la preuve au Canada qui serait modifiée pour englober des changements concernant les procédures devant les tribunaux et autres, en vue d'assurer la protection des renseignements protégés, s'il y a lieu.
La Loi sur la Défense nationale sera aussi modifiée pour clarifier le mandat du Centre de sécurité des télécommunications, afin d'intercepter les communications visant des entités étrangères et de mener des vérifications de sécurité des réseaux informatiques du gouvernement. La permission du ministre de la Défense nationale serait nécessaire pour autoriser toute interception de communication privée.
Je tente de démontrer que c'est une loi qui a des effets sur plusieurs autres lois et plusieurs autres conventions internationales.
Le Code criminel sera aussi modifié afin de faire comparaître devant un juge toute personne possédant des renseignements relatifs à une enquête en cours au sujet d'un crime terroriste, afin que cette personne divulgue cette information.
Il y a d'autres lois qui pourraient être modifiées, dont la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Elle pourrait être modifiée afin d'accorder des autorisations au Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada. J'en ai énuméré quelques-unes, de même que quelques conventions internationales.
En terminant, je tiens à dire à ce gouvernement qu'effectivement, il y a une situation dramatique, après les événements du 11 septembre, et cette situation demande qu'on apporte des mesures d'urgence, mais il y a également l'obligation de consulter, d'écouter, comme le disait la ministre, et aussi de vouloir comprendre. Écouter est une chose, mais il faut vouloir comprendre.
Je crois qu'on a démontré très clairement, en votant en faveur du projet de loi en deuxième lecture, qu'on veut l'appuyer, mais on ne va l'appuyer aux autres étapes que s'il est bonifié concrètement.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je veux aborder la question du dépôt des rapports annuels au Parlement, particulièrement pour ce qui est des dispositions sur l'arrestation préventive et sur l'investigation.
Au moment de la présentation initiale du projet de loi, on a uniquement proposé la préparation de rapports annuels. Il n'était pas obligatoire de déposer les rapports annuels devant le Parlement. Je suis heureux de constater que la ministre a tenu compte de cette préoccupation. Elle est non seulement disposée à préparer un rapport annuel mais elle a aussi accepté de le présenter au Parlement.
J'ose espérer que cela amènera le Parlement à faire une investigation et le Comité de la justice à examiner les rapports et à poser certaines questions au sujet de ces documents.
Il est évident que les députés aimeraient poser certaines questions. J'espère que les rapports apporteront davantage que nombre d'arrêtés et d'investigations, ici et là, et qu'ils seront plus substantiels que l'on pourrait autrement s'y attendre.
Voici quelques-unes des questions possibles: Qu'entend-on par soupçons? Pour quels motifs est-il possible de procéder à de telles arrestations préventives? Quelle était la durée de la détention? S'agissait-il d'individus tentant d'entrer au pays ou d'en sortir? Quelle est la proportion de citoyens et de non-citoyens? Au départ, quels étaient les motifs de la détention?
D'autres questions évidentes viendront à l'esprit des députés lorsqu'ils prendront connaissance des rapports. J'espère que les réponses satisferont le besoin d'information du Parlement.
Je sais que les ministres et d'autres personnes pourront, entre autres, déclarer ne rien pouvoir révéler pour des raisons de sécurité nationale. La situation fait penser à un scénario à la James Bond où on dirait «Si je vous le disais, je devrais vous tuer.»
Nombre de questions seront soulevées et j'espère que nous profiterons de l'occasion pour faire des interrogations significatives. Je conseille à tous les ministres et à mes collègues l'ouvrage de notre collègue de Scarborough—Rouge River, intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records ainsi qu'un autre ouvrage dont le titre est très long.
En fait, le Parlement peut poser n'importe quelle question et personne ne peut invoquer un privilège, quel qu'il soit, au moment de répondre à une question.
Je ne pense pas qu'il soit acceptable d'invoquer la notion de sécurité pour éviter de répondre à une question. Aucun député ne veut compromettre des enquêtes, la sécurité ou des sources, mais je souligne respectueusement que le Parlement a le droit de savoir comment ces articles seront appliqués.
Je représente sans doute l'une des circonscriptions les plus multiethniques, multireligieuses et multiraciales du pays, et mes électeurs m'ont parlé en termes très clairs. Il s'agit de porte-parole des communautés tamoule, musulmane et arabe. Ils craignent de devenir des cibles de la surveillance policière. Ils craignent que le projet de loi n'ait l'effet non voulu de les isoler de la société canadienne en général.
Pareil effet aurait pour conséquence perverse que tous ces gens-là vivraient en marge de la société et ne se sentiraient vraiment chez eux qu'au sein de leur communauté. Leur isolement s'en trouverait ainsi perpétué.
Ainsi qu'un témoin l'a dit devant le comité, punir un grand nombre de gens pour en capturer quelques-uns n'est pas nécessairement une bonne chose pour cette grande expérience qu'est le Canada.
La force du Canada réside dans sa capacité d'accueillir en son sein une variété de gens venant d'une variété de pays pratiquant une variété de conceptions de ce qui convient pour un pays. En accueillant les immigrants, nous nous demandons comment nous pouvons tenir compte de leurs préoccupations, mais aussi comment eux peuvent tenir compte des traditions démocratiques de notre pays. Un examen parlementaire sérieux permettrait de répondre de façon satisfaisante à ces préoccupations.
La ministre, il faut le souligner, a répondu en proposant un examen annuel des articles en cause, un examen triennal de l'ensemble du projet de loi, une disposition de caducité quinquennale pour les articles controversés, reconnaissant ainsi implicitement que le Comité de la justice restera saisi de la loi pour un examen annuel et la formation d'un Sous-comité de la justice chargé des questions liées à la sécurité et d'autres mesures sous la direction compétente du député de Scarborough—Rouge River. En conséquence, par une sorte d'effet domino, le Parlement reste saisi des dispositions les plus controversées du projet de loi.
Même si les membres du comité se réjouissent de cette réaction de la ministre à ces préoccupations, ils devraient aussi se rendre compte qu'elle est dans l'intérêt évident du ministère et du cabinet de la ministre. Le projet de loi sera contesté devant les tribunaux. Je le dis avec une certitude quasi absolue. Je n'ai rien à redire sur l'argument selon lequel des fonctionnaires du ministère se sont penchés sur les contradictions avec la Charte, mais il est presque inévitable qu'il y aura une contestation, en particulier concernant ces articles litigieux.
À mon avis, l'inscription dans le projet de loi d'une surveillance parlementaire facilitera les choses quand la Couronne fera face à l'inévitable contestation. Il sera nettement plus facile pour la Couronne de satisfaire les critères énoncés dans l'arrêt Oakes, car elle devra le faire pour déterminer si la mesure est conforme à la Charte.
Le premier critère est la restriction des droits logiquement liés à l'objet. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi s'attaque au terrorisme qui menace. Il y a donc un lien logique entre les droits à restreindre et l'objet qui est de dissiper cette menace existentielle.
Le deuxième critère est le recours aux interventions les moins radicales. Le gouvernement ne veut pas s'ingérer dans la vie des Canadiens. S'il existe une intervention moins radicale, je voudrais la connaître, comme tous les députés d'ailleurs, y compris ceux du gouvernement. Je doute qu'un gouvernement démocratiquement élu ne décide d'intervenir dans les affaires de ses habitants avec beaucoup d'enthousiasme.
Le troisième critère est un bon équilibre entre les effets et la limitation des droits. Au Canada, nous n'avons pas de droits absolus. Il arrive qu'il faille le répéter. Prenons par exemple le Code criminel. Il contraint les gens à éviter des comportements que, sans cela, ils voudraient peut-être adopter. Le Code criminel circonscrit ces droits.
Par conséquent, lorsqu'un gouvernement propose de limiter les droits de ses citoyens, il doit montrer qu'il respecte un certain équilibre, qu'il a tenu compte des effets. Les arrestations préventives, les investigations, etc., sont, à mon humble avis, des questions au sujet desquelles le gouvernement s'est le plus inquiété et a prévu le plus de protections possible dans les circonstances.
Selon moi, l'effet conjugué des rapports annuels, de l'examen effectué au bout de trois ans et la disposition de caducité, applicable au bout de cinq ans, et la surveillance ainsi exercée par le Parlement montrent assez que nous sommes conscients que le projet de loi limite les droits. Nous reconnaissons qu'il constitue une intrusion. Cela ne nous réjouit pas, mais il faut passer par là. Nous avons donc limité le plus possible l'application de ces dispositions.
Comme un ancien solliciteur général l'a dit: «Il s'agit d'un projet de loi exceptionnel pour faire face à des circonstances exceptionnelles.» Il a raison. À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle. Personne ici ne se réjouit de discuter de ce projet de loi. Nous préférerions parler du budget ou d'autre chose, mais les attentats du 11 septembre ont eu lieu, et cela a changé nos vies.
Je dirai donc en toute déférence, ainsi que j'ai conclu hier, que nous allons tous voter pour ce projet de loi le coeur lourd, sans grand enthousiasme.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, avant de commenter la motion no 6, j'aimerais tout de suite réagir aux propos du député de Scarborough-Est, qui fonde beaucoup d'espoirs sur cette question. Il est probablement très sincère. Je le connais et il est très sincère dans son affirmation.
Il met beaucoup d'espoirs dans le dépôt du rapport annuel pour que l'on puisse donner des réponses à certaines questions qu'il se pose. Il a parlé des motifs de soupçon. Il a parlé des motifs de détention, de la proportion de citoyens et de non-citoyens et comment seront appliquées les dispositions pertinentes. À part la troisième question, il aurait été plus prudent pour lui de s'assurer que ces questions soient transformées en critères établis à l'avance pour qu'il ait une assurance qu'elles soient considérées.
Or, dans les dispositions actuelles de la loi, le rapport annuel ne peut être débattu à la Chambre; il serait simplement déposé. Théoriquement, l'examen pourrait être fait par le comité, mais ce n'est pas la Chambre, c'est un comité de la Chambre.
Je pense que le député est allé à la limite des possibilités de son rôle comme député d'arrière-ban du Parti libéral. Il n'a pas pu aller plus loin. Il dit que les citoyens de son comté l'ont sensibilisé à leurs craintes. Il dit représenter un comté dont les citoyens sont de différentes origines et plusieurs craignent d'être la cible des policiers.
Je reprends son discours parce que, dans les circonstances, c'est probablement le meilleur discours qu'on ait entendu de la part des députés de l'autre côté depuis le début du débat sur ce sujet. À moins que je l'aie mal compris, il est persuadé que ce projet de loi sera contesté, et ce, pour des raisons bien fondées.
Si j'étais dans cette situation, face à un projet de loi dont je serais à peu près sûr qu'il serait contesté par les citoyens de mon comté, et qu'il le serait pour des raisons bien fondées, je voterais contre. Je ne sais pas si le député de Scarborough-Est m'écoute, mais dans un tel cas, je voterais contre. Ce n'est pas ce qu'il semble vouloir faire. C'est incroyable d'entendre cela. Je ne doute pas de sa sincérité et de son honnêteté, mais je doute un peu de son esprit de conséquence.
Une voix: De son courage.
M. Antoine Dubé: Quand on a ces appréhensions et qu'on n'a pas réussi, comme il l'a dit, à faire valoir son point de vue en comité, il ne reste qu'une chose à faire. Au Bloc québécois, nous avons proposé des amendements en comité, après avoir voté pour le principe de la loi en deuxième lecture. Mais comme les amendements que nous avons proposés et auxquels on tenait n'ont pas été adoptés par la majorité, ni en comité, ni ici à l'étape du rapport—on verra cela lors du vote—je lui suggère de voter contre ou de s'abstenir. Ce n'est généralement pas bon, mais s'il craint des représailles de son premier ministre, je l'invite à considérer cette alternative.
Il dit aussi que, finalement, cette loi permet l'utilisation des moyens les moins inclusifs dans la vie privée. Là, on parle d'écoute électronique. C'est assez inclusif. On est rendu à faire de l'écoute des citoyens sur de simples soupçons interprétés par le procureur général du Canada et non pas par un juge.
On veut bien croire à l'objectivité de la ministre, qui est procureur général, mais elle est quand même une députée élue du Parti libéral. Elle n'est donc pas du tout à l'abri de représentations et de certaines influences. Je ne veux pas trop lui prêter de mauvaises intentions mais, personnellement, je ne me sens pas à l'abri de l'interprétation que pourrait éventuellement faire le procureur général face à des personnes qui, dans mon comté, auraient les mêmes préoccupations et les mêmes inquiétudes, et il y en a.
Les députés de la Chambre ont reçu de nombreux courriels, des appels téléphoniques et ont rencontré des gens qui s'inquiètent pour toutes sortes de raisons, parfois pas toujours fondées. Mais comment savoir, quand c'est laissé à l'interprétation potentiellement très large de la procureure générale et de ceux et celles qui la conseillent? On ne sait pas toujours qui ils sont, ce n'est pas précisé dans les projets de loi.
Lorsqu'un citoyen n'est pas satisfait de l'interprétation qu'on en fera dans les fameux certificats pour soi-disant protéger les secrets, il pourra recourir à un juge et peut-être réussir, après maintes manoeuvres et des frais juridiques importants, car on sait combien ça coûte de recourir aux services des avocats ou des notaires. J'en ai un derrière moi. Donc, pour le citoyen en question qui peut être faussement accusé, cela risque de lui coûter beaucoup d'argent.
Mais je dois dire que parmi ceux qui coûtent cher, mon collègue derrière moi est celui qui coûte le moins cher. Je ne peux faire davantage de publicité pour mon collègue de Chambly. Comme c'est un projet de loi très important, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire davantage d'humour à ce sujet.
Le député d'en face admet—et je trouve rassurant qu'il y ait des députés de l'autre côté qui admettent cela—que cette section du projet de loi est une malheureuse limitation des droits. Il affirme de plus que personne de son côté n'est content de traiter de ce projet de loi. Ils auraient préféré parler de budget, ainsi de suite.
Concernant la motion no 6, comme le disait le député de Berthier--Montcalm hier, les amendements proposés par les collègues de ce côté-ci de la Chambre ont un certain mérite. Mais le fait de limiter le délai du secret à 15 ans, alors qu'avant c'était à vie, nous place depuis hier, depuis que nous étudions le projet de loi à l'étape du rapport, devant une situation qui nous incite à dire si on est en faveur du moins pire. Le député parle des moyens les moins inclusifs pour entrer dans la vie privée des gens, et l'opposition essaie de trouver le moyen le moins pire. Les meilleurs moyens n'ont pas été nécessairement examinés.
Entre le moins pire et le pire, on va voter en faveur du moins pire. Ce sera une période de 15 ans pendant laquelle personne ne pourra savoir exactement ce qu'il en est, parce que ces personnes seront tenues au secret.
Je répète ce que j'ai dit hier: le 11 septembre, il s'est produit des événements malheureux. Mais en même temps, ce projet de loi—cela a été confirmé ce matin—permet de ratifier deux traités internationaux, dont la conclusion traînait depuis des années.
Avant le 11 septembre, la procureure générale n'était pas pressée de ratifier des accords internationaux concernant le terrorisme. Après le 11 septembre, elle prend un certain temps pour examiner la situation, mais une fois qu'elle s'en est fait une idée, il faut agir rapidement.
Ce matin, elle nous a simplement dit: «Vous savez, d'autres pays sont allés plus vite que nous.» La réponse qu'elle nous a donnée ce matin, c'est simplement une question d'orgueil pour savoir qui serait le plus rapide maintenant. Elle s'est rendu compte qu'elle n'avait pas été aussi rapide que certains autres pays et elle voudrait être dans le lot des pays rapides.
Alors, on devrait prendre tout le temps nécessaire pour examiner un projet de loi qui atteint les libertés fondamentales des individus et permettre aux citoyens de se prononcer. Mais c'est le contraire qui se produit. Une fois que le rouleau compresseur s'est mis en branle, selon le Règlement de la Chambre, on limite le temps au minimum; pas un minimum plus un quart ou plus deux heures, non; on limite le temps au strict minimum, parce que cela presse. La ministre de la Justice est pressée et il faut que cela se passe ainsi.
L'autre jour, un député me posait une question concernant la Loi sur le crime organisé. Ce projet de loi a déjà été adopté. Cela a pris du temps, mais finalement, le Bloc québécois et les autres partis ont pris une position unanime, après cent soixante et quelques décès. Mais il n'y a pas encore un décès causé par le terrorisme au Canada, et cela traîne en longueur. Comment comprendre cela autrement qu'il s'agit simplement d'une question d'orgueil de la part de la ministre?
[Traduction]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commenter la motion no 6, qui porte sur la communication de renseignements et une certaine classe de personnes astreintes au secret.
La motion devrait être rejetée par la Chambre pour plusieurs raisons. Pour le moment, une personne serait astreinte au secret à perpétuité si elle est ou a été employée ou membre d'une entité figurant à l'annexe ou si elle a été astreinte au secret par l'administrateur général et qu'elle a personnellement reçu un avis à cet effet. Les critères à respecter avant d'astreindre une personne au secret à perpétuité sont de deux ordres: l'administrateur général doit être d'avis que la personne a, a eu ou aura accès légitimement à des «renseignements opérationnels spéciaux» et qu'elle devrait être ainsi astreinte au secret dans l'intérêt de la sécurité nationale.
Par ailleurs, de nouvelles infractions, en vertu des articles 13 et 14 de la Loi sur la protection de l'information, créent un régime spécial pour les personnes qui ont un accès privilégié à des renseignements d'une importance vitale, soit des renseignements opérationnels spéciaux, et criminalisent la communication non autorisée de ces derniers, ou la prétendue communication de cette catégorie étroite de renseignements qui sont au coeur même de la sécurité nationale du Canada.
Par ailleurs, les services de sécurité et de renseignement ont certaines exigences opérationnelles qui doivent être protégées et respectées. Ces exigences opérationnelles incluent la capacité de protéger le caractère secret des renseignements et de montrer qu'ils ont effectivement la capacité de protéger les renseignements qui leur sont confiés.
Bien qu'une personne astreinte au secret le soit à perpétuité, la nature des renseignements peut changer. La définition de l'expression «renseignements opérationnels spéciaux» précise que ce sont des renseignements à l'égard desquels le gouvernement fédéral prend des mesures de protection pour qu'ils ne soient pas divulgués.
La question est au coeur du projet de loi. Ce dernier a pour objet de créer une situation nous permettant de prendre ce qu'on appelle des mesures préventives à l'égard d'une intervention potentiellement destructive de la part d'un groupe terroriste ayant pour principal objectif de détruire nos démocraties et nos vies et de bouleverser la manière dont nous vaquons à nos occupations.
Disons, par exemple, que l'un de nos agents de la force publique soit autorisé à recueillir des renseignements auprès d'une deuxième ou troisième source et qu'il doive donner des assurances et prendre l'engagement ferme qu'il ne révélera pas sa source. Je ne vois pas comment nous pourrions dire que nous allons protéger cette source, que ce soit un particulier ou une entité, qui nous a communiqué des renseignements, mais seulement pendant 15 ans, qu'après cela la chasse est ouverte, l'information sera rendue publique.
Très franchement, je suis d'avis que cet amendement serait suffisant pour rendre inutile toute cette partie du projet de loi, et je dirais même la mesure législative en entier. Cela ne nous permettrait pas réellement de faire ce que nous voulons faire, c'est-à-dire de créer un mécanisme de prévention par lequel nous pourrions assurer la sécurité de nos citoyens et d'autres personnes qui nous entourent. En gros, si l'intention est peut-être bonne, le résultat risque d'aller à l'encontre du but recherché et même de nuire.
Je demande aux députés de tenir compte du fait qu'une partie du travail opérationnel auquel nos agents participent est très technique. Leur travail comprend toutes sortes d'éléments, tels le décodage de l'information, la transmission des informations chiffrées, l'interception des données et d'autres.
Imaginez un instant ce qui se passerait si nous disions que toutes les techniques qu'un officier ou une entité peut utiliser seront portées à la connaissance du public d'ici 15 ans. Je ne crois pas que cela serait dans le meilleur intérêt du public. Ce ne serait pas non plus dans le meilleur intérêt de la sécurité nationale. Cela n'aiderait certainement pas nos agents d'application de la loi qui sont chargés d'assurer la sécurité de nos collectivités et de protéger le pays contre ceux qui pourraient avoir de sombres desseins et des idéologies négatives.
À mon avis, sous sa forme actuelle, le projet de loi peut permettre de créer un équilibre entre ce que nous appelons la sécurité publique et la protection de l'information d'un côté, et le respect de la personne et de sa vie privée de l'autre. En même temps, il crée une situation dans laquelle quoi qu'il se passe, compte tenu des valeurs des Canadiens, sa validité sera assurée et il n'y aura pas de problème.
Même la Charte canadienne des droits et libertés ne voudrait rien dire si la sécurité de l'ensemble du pays était menacée. Nous devons veiller à établir un équilibre nous permettant de continuer de respecter les droits à la liberté d'expression, à la vie privée, à la liberté de se déplacer et de pratiquer sa religion, et à la liberté d'association. Nous devons également assurer que la sécurité publique et la volonté de la population n'ont pas été enfreintes de façon à créer une situation où notre démocratie serait menacée. Lorsque notre démocratie est menacée, peu importe toute loi, ces lois deviendront inutiles si notre société doit affronter une situation où son âme, sa raison d'être sont menacées.
Tout ce que je tente de faire, quoique d'une manière longue et compliquée, c'est d'insister sur le fait que nous devons veiller à ce que nos agents de la paix disposent des moyens nécessaires pour accomplir leur travail d'une manière efficace. Cela dit, nous devons protéger les renseignements, les mécanismes, les entités et l'identité de ceux qui mènent ces opérations spéciales. Nous devons les protéger à jamais si nous voulons sincèrement tenter d'établir un système intègre.
Il ne s'agit pas de n'importe quelle sorte de renseignements. Il s'agit de renseignements qui touchent la sécurité nationale, les normes nationales et la sûreté des Canadiens. Lorsque notre sécurité nationale est menacée, dans ces circonstances, ces personnes risquent d'office de faire partie de cette catégorie. À mon avis, revenir en arrière et dire que nous allons laisser le champ libre à tous ne serait absolument pas productif.
Dans l'ensemble, le projet de loi est équilibré. La loi sera examinée à intervalles réguliers. Si le gouvernement apprend qu'il y a lieu de régler des questions, il le fera.
La meilleure chose que la Chambre puisse faire, c'est d'adopter le projet de loi aussi rapidement et efficacement que possible, afin qu'il puisse être envoyé à l'autre Chambre. Ensuite, nous pourrons en faire une loi et honorer notre engagement à l'égard des déclarations des Nations Unies.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi. Il est malheureux que nous en discutions sous pression et sous la sombre menace d'une motion de clôture.
Bon nombre d'entre nous n'auraient jamais pensé devoir traiter de ce problème pendant la présente législature ou même durant leur vie. Toutefois, ce problème est là, et nous devons y réagir de la meilleure façon possible. Il est malencontreux que nous ne puissions en discuter en long et en large en cet endroit devant les Canadiens. J'espère que, le moment venu, les Canadiens se rappelleront que le gouvernement, selon son habitude, a fait adopter le projet de loi à la vitesse et a limité le temps que chacun d'entre nous pouvait y consacrer.
Nous ne prenons pas le projet de loi à la légère. Bon nombre de personnes ont récemment participé à une assemblée publique dans ma circonscription, Lethbridge. Cette mesure législative était à l'ordre du jour et les préoccupait au plus haut point. Ils veulent que cette loi antiterroriste soit énergique, équitable et équilibrée mais, en bout de piste, elle doit non seulement permettre aux Canadiens de se sentir en sécurité, mais également leur donner l'assurance qu'ils peuvent mener leur vie ici d'une façon qui est appréciée dans une libre démocratie.
Les répercussions des événements du 11 septembre se font sentir dans tous les aspects de notre vie. En notre qualité de parlementaires, nous nous déplaçons beaucoup et sommes certes conscients de ce fait, notamment en raison des formalités auxquelles nous devons désormais nous prêter pour monter à bord d'un avion, ou de tout autre moyen de transport, et en descendre. Cela deviendra une réalité dans nos vies. Je n'ai rien contre le fait que l'on fouille mes bagages pourvu que l'on fouille ceux de tout le monde et que, lorsque nous montons dans un avion, nous nous sentions en sécurité.
C'est là la principale préoccupation des Canadiens. Bon nombre de personnes entretiennent aussi des inquiétudes au sujet du projet de loi. Certaines d'entre elles veulent l'adoucir et d'autres, lui donner plus de mordant. Il est important de trouver le juste équilibre. On devrait donner aux gens toutes les occasions voulues de faire valoir leurs idées au sujet du projet de loi.
Il y a aussi le problème de la définition du mot terrorisme. Il y a quelques semaines, nous avons vu à la télévision une personne brisant une fenêtre dans un McDonald, ici à Ottawa. Est-ce du terrorisme? Est-ce du terrorisme lorsqu'une personne participe à une démonstration et porte une pancarte exprimant son point de vue? La définition est une grande source de préoccupation, et il faut se pencher sur celle-ci.
Quel est le juste équilibre que nous devons trouver? Il y a des divergences d'opinions sur presque toutes les mesures législatives étudiées à la Chambre. Nous essayons toujours de trouver le milieu. Nous, les députés de l'opposition, avons des opinions différentes de celles du gouvernement, mais c'est l'équilibre que nous cherchons. Nous avons parfois de la difficulté à faire valoir notre point de vue. Nous présentons des amendements que nous aimerions voir inclus dans les mesures législatives, mais parfois ils ne le sont pas. Habituellement. nous pouvons en arriver à une sorte d'entente. Il y a beaucoup d'aspects de ce projet de loi que nous appuyons, mais il y en a aussi beaucoup que nous n'appuyons pas, et c'est pourquoi nous devons présenter nos opinions.
Aujourd'hui, je présente certaines des opinions exprimées par mes électeurs lors d'une assemblée publique. Je les ai écrites et j'ai fait savoir aux ministres responsables ce que pensaient les gens de chez nous. On a répondu à certaines de ces préoccupations. Permettre à nos électeurs de se faire entendre par l'entremise de leurs représentants élus, ce que nous sommes, c'est ça, la démocratie. C'est pourquoi je suis ici et pourquoi je choisis de représenter les gens de ma circonscription, comme l'ont fait tous nos députés. Recourir à la clôture pour nous faire taire n'est pas la bonne façon de faire les choses.
La plupart des Canadiens ont confiance en ce que fait le gouvernement et en ce que nous faisons en tant que parlementaires. Ils ne portent pas beaucoup attention à ce qui se passe ici de façon quotidienne parce qu'ils estiment que nous devons bien faire notre travail.
Ceux et celles qui s'intéressent davantage à ce qui se passe au jour le jour dans cette enceinte s'inquiètent vraiment de voir que la confiance qu'ils ont en nous et dans le gouvernement est, jusqu'à un certain point, compromise, ou de constater que nous ne pouvons pas faire valoir pleinement notre opinion dans un débat sur les questions dont nous sommes saisis.
Nous croyons qu'un mécanisme d'examen doit être intégré aux dispositions législatives. La plate-forme de l'Alliance canadienne préconise un tel mécanisme. Tous programmes, politiques et mesures législatives doivent être examinés sur une base régulière de manière à assurer qu'ils cadrent avec les objectifs qu'ils sont censés servir. Afin d'assurer qu'elles sont pertinentes, les mesures législatives devraient être examinées à tour de rôle sur une base régulière.
L'amendement que nous avons présenté prévoit que le procureur général et le solliciteur général examinent les effets des dispositions législatives. Il importe de connaître les effets qu'auront ces dispositions dans un an, voire d'ici deux à quatre ans. Nous devons veiller à ce que ces dispositions soient examinées sur une base régulière.
Par ailleurs, nombre de gens sont préoccupés par le pouvoir d'enquête aux termes du projet de loi. Les Canadiens estiment important que la situation puisse être examinée après une période de temps donnée, de façon à assurer que l'on n'abuse pas du pouvoir d'enquête.
Nous avons aussi réclamé un examen indépendant des certificats ministériels interdisant la divulgation de renseignements. La motion prévoyait l'examen des certificats par un juge de la Cour d'appel fédérale. Cela est très important. Cette proposition a calmé certaines des inquiétudes exprimées au sujet du projet de loi.
En ce qui concerne la protection de certains groupes religieux et politiques, nous avons vu des cas où un groupe entier a été ciblé dans le sillage des attentats du 11 septembre. Les choses ne sauraient se passer ainsi. Les attentats du 11 septembre ont été perpétrés par des terroristes; ils n'ont pas été commis par un grand groupe de gens. Ils ont été commis par des criminels qui doivent être traités comme tels. Il y a des gens dans le monde qui ont les mêmes croyances et qui n'appartiennent pas à ce groupe de criminels. Nous devons veiller à ce que certains groupes religieux et politiques soient protégés en vertu de la loi. Nous sommes heureux de voir que cette question a été traitée.
Nous voulions voir dans ce projet de loi une chose qui ne s'y trouve pas. C'est l'un des défauts du projet de loi C-36. Nous continuerons à lutter pour l'obtenir en dépit de l'attribution de temps. Nous continuerons de faire valoir nos idées. Ce projet de loi n'élimine pas la possibilité pour les auteurs d'actes terroristes d'obtenir une libération conditionnelle.
Ce qui s'est passé aux États-Unis, c'est une tuerie d'une échelle incroyable. Tout s'est passé en un éclair. Nous devons réserver un traitement spécial aux terroristes. Ils ne devraient pas avoir droit à la libération conditionnelle au bout de 25 ans. Nous devons nous pencher sur les peines consécutives et la nécessité de tenir à l'écart du public les auteurs potentiels d'actes de destruction comme celui-ci.
Le projet de loi ne rend pas illégal le fait d'être membre d'une organisation terroriste reconnue, d'une organisation qui satisfait aux critères prévus dans le projet de loi pour être inscrite sur la liste des organisations terroristes. La ministre a beau nous assurer que c'est l'activité qui compte, nous estimons que lorsqu'une personne devient membre d'une organisation terroriste, c'est dans un seul but, celui de participer à des actes terroristes et de faciliter la perpétration de tels actes.
Il y a au Canada des organisations qui aident à recueillir des fonds pour financer les organisations terroristes. Personnellement, je suis d'accord avec le président Bush des États-Unis, qui a dit que toute personne qui participe à des activités terroristes, toute personne qui loge ou nourrit des terroristes, toute personne qui recueille des fonds destinés à des terroristes ou tolère la présence de terroristes fait partie de la même catégorie de terroristes que ceux qui font exploser des édifices.
Il est important que nous nous penchions sur toutes ces questions. Ce projet de loi renferme de bonnes dispositions mais en renferme aussi qui laissent à désirer. Nous continuerons d'insister là-dessus à la Chambre des communes.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'interviens pour m'opposer à ce projet de loi. Le dernier député libéral à avoir pris la parole a déclaré que l'initiative était équilibrée. Ce ne sont que des balivernes. Ces propos valent ce que l'on sait. En réalité, si le projet de loi n'est pas immédiatement retiré pour être retravaillé dans l'intérêt de tous les Canadiens, je crains que ces derniers ne risquent de se retrouver avec des dispositions qu'ils regretteront longtemps.
Quelque 116 000 jeunes Canadiens qui ont combattu pour défendre la liberté et la démocratie sont enterrés dans plus d'une soixantaine de pays dans le monde. Ils ne se sont pas battus pour que le pays adopte une loi comme celle-ci. Nous avons là une réaction vraiment excessive aux événements du 11 septembre.
Quand on examine la façon dont le gouvernement fonctionne avec ses politiques économiques, cette façon de donner suite aux événements du 11 septembre est sans doute la moins coûteuse. Au fil des ans, le gouvernement a considérablement et continuellement réduit les budgets des organismes chargés de l'application de la loi, de nos forces armées et d'autres services. Aujourd'hui, il soutient que le système est entaché de graves lacunes du fait de ces compressions et que les terroristes risquent d'en tirer parti. Il se dit que l'unique moyen pour régler ce problème est de mettre en place une loi qui empiétera sur les droits de beaucoup de Canadiens.
Je ne suis pas avocat, mais aux dernières nouvelles, une personne était innocente tant qu'on n'avait pas prouvé sa culpabilité. Or, voilà maintenant qu'elle serait coupable tant qu'on n'aurait pas prouvé son innocence. C'est incroyable.
Sous un gouvernement où tout le monde dit qu'on a besoin de plus d'ouverture et de transparence, mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a présenté des motions pour éviter que le gouvernement ne devienne encore plus secret. Où est l'ouverture et la transparence dans ces mesures législatives qui nous sont proposées? Absolument rien ne prouve que celles-ci vont protéger les Canadiens et leur permettre de dormir mieux la nuit. Je soupçonne qu'elles pourraient plutôt leur causer des cauchemars.
Et que penser des minorités visibles? De nombreux articles dans les journaux font état de personnes d'origine arabe qui se font regarder de travers à cause de leur nationalité. C'est inacceptable. Ce genre de projet de loi suscitera la peur parmi les minorités visibles au pays et anéantira tous les efforts qui ont été faits pendant de nombreuses années pour tenter de rendre tous les citoyens égaux et de mettre fin au racisme.
Le projet de loi introduira une forte notion de racisme dans l'esprit des gens étant donné que leur culpabilité ou leur innocence sera établie en fonction de la perception de ce qu'ils sont ou de ce à quoi ils ressemblent. C'est quelque chose que notre parti ne pourra jamais accepter.
Nous invitons le gouvernement à reprendre son projet de loi, à le ramener sur la table de travail pour le revoir à nouveau, et cette fois-ci à travailler avec tous les membres de la société pour finalement déposer un projet de loi qui assurerait la sécurité que nous recherchons et ferait disparaître le terrorisme une fois pour toutes.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Je ne puis m'empêcher de constater que le Nouveau Parti démocratique n'a pas entendu ce que les Canadiens avaient à dire au sujet de cette question pas plus qu'il ne les a entendus au sujet de l'envoi de nos militaires en Afghanistan.
Le NPD prétend appuyer les militaires. Ce qu'il conteste c'est la raison de leur présence en Afghanistan. Je ne parlerais pas d'appui dans ce cas-là. Cette attitude mine plutôt la confiance des familles des militaires et est source d'angoisse chez elles. C'est déplacé et inapproprié. Il est temps que le NPD le reconnaisse.
Je veux aborder l'amendement à l'étude qui viendrait ajouter la disposition suivante à l'article 29:
| Aucune personne ne peut être astreinte au secret pour une période de plus de quinze ans, sauf indication contraire de l'administrateur général. |
Voyons ce que signifie vraiment la motion. Il est important de tenir compte du genre de secrets dont il est question et de déterminer si nous devons ou non autoriser leur divulgation au bout de quinze ans. La motion modifierait l'article 29 qui définit une «personne astreinte au secret à perpétuité» comme étant:
| a) Soit le membre ou l’employé--ancienou actuel--d’un ministère, d’un secteur ou d’un organisme de l’administration publique fédérale mentionné à l’annexe |
| b) soit la personne qui a reçu signification à personne de l’avis mentionné au paragraphe10(1) ou qui a été informée de sa délivrance conformément aux règlements pris en vertu du paragraphe 11(2). |
Cela crée un peu de confusion. Des éclaircissements nous sont fournis à la définition des renseignements opérationnels spéciaux où l'on précise le genre de personne que l'on a à l'esprit. Il s'agit d'une personne à qui on a proposé ou qui a accepté d'être:
| ...une source confidentielle d'information ou d'assistance pour le gouvernement fédéral. |
Cette personne peut se trouver au Canada ou à l'étranger. Nous ne pouvons être parfaitement sûrs qu'elle ne serait pas en danger dans 15 ans si l'information était divulguée et que l'on savait que cette personne avait été une source d'information. Ce n'est pas une hypothèse raisonnable à faire. Le prochain exemple d'information visée par le secret est le suivant:
| b) la nature ou la teneur des plans du gouvernement fédéral en vue des opérations militaires relatives à un conflit armé--actuel ou éventuel; |
Cela donne à penser qu'il n'est pas nécessaire de garder ces choses secrètes pendant plus de 15 ans. Il s'agit de questions importantes. Un terroriste pourrait examiner de l'information de cette nature qui a été utilisée par l'armée pour faire sa planification et examiner des renseignements qu'elle a recueillis afin de déterminer la provenance de cette information.
Ce n'est pas toujours seulement le nom de la personne qui est la clé. Parfois, le fait que l'armée ou le gouvernement possède certaines informations a pour effet que, tout à coup, la personne qui est la source de cette information devient apparente pour les terroristes. Il est extrêmement important que l'information soit gardée secrète. Le troisième exemple est le suivant:
| c) les moyens que le gouvernement fédéral a mis, met ou entend ou pourrait mettre en oeuvre pour la collecte ou l’obtention secrètes, ou pour le déchiffrage, l’évaluation, l’analyse, le traitement ,la communication ou toute autre utilisation d’information ou de renseignements, y compris, le cas échéant, les limites ou les failles de ces moyens; |
Voilà le genre d'information qui peut rendre vulnérables les personnes concernées. La dernière chose que le gouvernement veut, c'est mettre en danger les personnes qui ont fourni de l'information importante pour notre sécurité. Voilà ce que cette disposition prévoit.
Les partis de l'opposition ont beaucoup parlé aujourd'hui de la motion d'attribution de temps et de l'anxiété et de la frustration que leur cause la prétendue hâte indue du gouvernement. Cela me semble un peu hypocrite car, dans les semaines qui ont suivi la tragédie du 11 septembre, les députés de l'opposition se demandaient pourquoi le gouvernement ne réagissait pas plus rapidement. L'anxiété était grande et on exigeait constamment à la Chambre que le gouvernement s'empresse d'agir. Par exemple, je renvoie les députés au hansard du 16 octobre, date où le député de Provencher a dit ceci:
| Le gouvernement a pris des mesures importantes. Nous allons examiner très attentivement les dispositions du projet de loi, mais il est impérieux que celui-ci soit adopté au plus tôt. Je remercie donc les députés de bien vouloir siéger plus longtemps afin que le débat avance. |
Il y a quelques semaines, des députés de l'opposition insistaient sur l'importance d'épauler nos alliés. Ils nous disent maintenant de mettre les freins et de ne pas aller aussi vite. Un instant, ils nous disent d'accélérer et, l'instant d'après, ils nous disent de ralentir. Ils devraient s'entendre, savoir ce qu'ils veulent au juste et cesser de changer d'idée sur ce qu'ils croient qu'il faut faire.
Poursuivons encore un peu sur la question des débats. Le projet de loi C-36 a été présenté et lu une première fois le 15 octobre 2001. La deuxième lecture a été suivie d'un débat prolongé, les 16, 17 et 18 octobre. En outre, plusieurs journées de l'opposition ont été consacrées à cette mesure législative.
L'opposition n'a pas cessé de demander au gouvernement de réagir aux événements du 11 septembre. Il y a même eu un débat sur les positions que le gouvernement pourrait prendre. Nous avons eu de nombreuses occasions d'exprimer notre point de vue sur les réactions gouvernementales possibles à la suite de cette tragédie et sur les mesures qui devraient être envisagées pour contrer les activités terroristes.
Le gouvernement a proposé certaines mesures. Ces propositions ont fait l'objet d'un débat à l'étape de la deuxième lecture et ont été renvoyées au Comité de la justice le 18 octobre. Ce comité a tenu des audiences les 18, 23, 24, 25 et 30 octobre ainsi que le jour de l'halloween, le 31 octobre. D'autres audiences ont eu lieu les 1er, 5, 6, 7, 8 et 20 novembre.
Le Sénat a également examiné le projet de loi. Le comité spécial a tenu des audiences préparatoires les 22, 23, 24 et 29 octobre.
Nous avons entendu le point de vue des Canadiens et de nos collègues de tous les partis. Aujourd'hui, nous réagissons, comme nous l'ont demandé les Canadiens et comme n'ont cessé de le réclamer les députés de l'opposition à la Chambre plus tôt cet automne.
La véritable question qui se pose est de déterminer comment le gouvernement doit réagir aux événements du 11 septembre. Devrions-nous faire comme si rien n'était arrivé ou si rien n'avait changé? Peu après la tragédie, de nombreux intervenants ont affirmé que, le 11 septembre, le monde était soudainement devenu plus dangereux. Il faut reconnaître qu'il n'en est pas ainsi et que le monde n'est pas plus dangereux depuis cette journée tragique.
Nous avons davantage pris conscience des dangers que le monde présente et des recours qui s'offrent à nous. Nous avons découvert que les terroristes se trouvent parmi nous et que l'incidence potentielle de leurs activités est énorme, si nous ne mettons pas en oeuvre des mesures antiterroristes, si nous ne restons pas sur nos gardes.
En dépit des efforts déployés, il faut admettre qu'il peut arriver que nous ne puissions pas prévoir ou prévenir certains événements ou des attaques terroristes. Je recommande à tous mes collègues de rejeter les modifications proposées.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Les organisations religieuses
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour faire état de l'ouverture officielle d'un nouveau lieu de culte dans ma circonscription, York-Ouest. Dimanche le 18 novembre, l'organisation Prayer Palace Ministries a inauguré une nouvelle église et j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie officielle.
Prayer Palace Ministries est une congrégation internationale et multiculturelle qui représente la diversité de la région de Toronto. Sa banque alimentaire nourrit chaque année quelque 8 000 familles dans le besoin. Elle se concentre énormément sur les services d'approche auprès des sans-abri, des jeunes, des enfants et de victimes des circonstances. Son activité se fonde sur l'amour et la compassion et répond aux besoins spirituels et humains de notre collectivité. Ce lieu de culte deviendra sans aucun doute un point de convergence pour les gens de la collectivité.
Je prie tous les députés de se joindre à moi pour souligner l'inauguration de cette nouvelle église de la congrégation Prayer Palace Ministries et pour applaudir l'unité et le leadership de cette organisation en ces temps d'incertitude.
* * *
La santé
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, les résultats d'une étude publiés le mois dernier dans le New England Journal of Medicine faisaient état de la pratique généralisée selon laquelle on donne des antibiotiques aux animaux pour accélérer leur croissance, et partant les profits, ce qui menace gravement la santé des êtres humains.
Selon l'article en question, la viande vendue au détail est fréquemment infestée de bactéries résistant aux antibiotiques à cause des surdoses de ces médicaments employées dans le but de stimuler la croissance. En réponse à l'étude, l'Agence canadienne d'inspection des aliments propose simplement aux Canadiens de bien laver et cuire leurs viandes. Ce n'est pas ce que l'on peut appeler une réponse adéquate.
La menace que pose, pour la santé, l'utilisation abusive des antibiotiques diminuerait si on limitait l'ajout de ces médicaments dans l'alimentation animale aux seuls cas où ils sont nécessaires pour combattre une maladie. Je prie donc les ministres de la Santé et de l'Agriculture d'agir dans le dossier de l'ajout abusif d'antibiotiques dans l'alimentation des animaux et d'édicter des règlements en vue de protéger la santé publique.
* * *
Vic De Zen
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est bâti grâce à des gens compétents, énergiques et talentueux venus de toutes les parties du monde, attirés par la promesse de perspectives d'avenir illimitées et une qualité de vie sans égale. La vie d'un certain Canadien incarne bien les efforts et les succès qui constituent le rêve canadien pour tant de nouveaux venus.
Vic De Zen, un outilleur-ajusteur, est arrivé au Canada en 1962 avec une très faible connaissance de l'anglais, peu d'argent et peu de perspectives immédiates. En moins de dix ans, il avait fondé la société Royal Group Technologies, une entreprise qui compte plus de 8 000 employés et fait la fierté des Canadiens au pays comme à l'étranger.
Vic De Zen ne se contente pas d'enrichir la société canadienne. Son activité déborde les frontières de notre pays et montre comment l'ingéniosité canadienne peut améliorer le niveau de vie et les conditions environnementales pour les habitants défavorisés des pays en développement partout dans le monde; grâce à des maisons solides, ils peuvent maintenant se bâtir un avenir stable.
La foi de Vic De Zen dans le Canada apporte à notre pays l'estime et la gratitude de partout au monde.
* * *
Les conseillers scolaires de la Saskatchewan
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme beaucoup de députés le savent, il y a quelques années à peine j'entreprenais une carrière dans le monde de l'éducation et, en rétrospective, je puis dire que cette carrière m'a procuré beaucoup de satisfaction.
J'ai commencé à servir le public en qualité d'enseignant, puis en qualité de directeur d'école et enfin de directeur de l'enseignement. J'ai terminé ma carrière en oeuvrant durant neuf ans au sein de l'association des conseillers scolaires de la Saskatchewan; pendant les trois dernières années, j'étais membre de l'exécutif, un excellent groupe de personnes. Ce fut le sommet de ma brève carrière dans le monde de l'éducation.
Aujourd'hui, nous accueillons parmi nous le président de cette association, John Nikolegsin, et le directeur exécutif, Craig Melvin. Je suis très honoré de leur souhaiter la bienvenue à la Chambre. Ces gens sont vraiment le sel de la terre, de vrais et fiers habitants des Prairies que je suis très fier de pouvoir considérer comme de très bons amis.
* * *
[Français]
La Semaine nationale de sensibilisation au sida
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer à la Chambre que la semaine du 25 novembre au 1er décembre, soit cette semaine, est la Semaine nationale de sensibilisation au sida.
Nous soulignons cette année un anniversaire spécial, mais nous ne le fêtons pas. C'est en 1981 qu'on a signalé le premier cas en Amérique du Nord de ce qui allait être appelé le sida. Depuis, 20 ans ont passé et la maladie est encore bien présente parmi nous. En fait, il s'agit d'une pandémie mondiale.
Le temps est venu de se pencher sur les mesures adoptées par le Canada pour contrer l'évolution de l'épidémie et de chercher les moyens d'élargir la lutte contre cette maladie.
Des progrès ont été réalisés. Grâce à de nouveaux traitements, les Canadiens et Canadiennes atteints de la maladie vivent plus longtemps. Cependant, le taux d'infection est toujours élevé, tout comme le besoin de sensibilisation et d'éducation.
Pendant la Semaine nationale de sensibilisation au sida, des centaines de personnes et de communautés au pays oeuvrent pour recueillir des fonds et sensibiliser la population.
Je demande à tous mes collègues de porter le ruban rouge en hommage aux personnes qui sont décédées des suites de cette maladie et à celles qui en sont aux prises quotidiennement.
* * *
La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je tiens à saluer tous les délégués de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, réunis en congrès cette semaine dans la capitale nationale du Québec.
La contribution de la FTQ à l'amélioration des conditions de travail et de vie des travailleurs et travailleuses, ainsi qu'à l'avancement de toute la société québécoise, est exceptionnelle.
Une fois de plus, ces militants et militantes aborderont de front des questions aussi fondamentales que la relance de l'emploi, l'humanisation du processus de mondialisation ou l'accroissement du contrôle des travailleurs sur leur épargne collective, pour favoriser le développement durable.
Je suis persuadée que les délégués feront de nouveau la preuve qu'il est possible d'allier progressisme et pragmatisme, une tradition bien ancrée au sein de la plus grande centrale syndicale québécoise.
Je leur souhaite à tous les plus fructueuses délibérations et désire leur témoigner toute l'amitié et la solidarité du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
Le budget
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je vous transmets aujourd'hui un message des habitants de Simcoe—Grey au sujet du budget à venir.
Notre voyage a été long et semé d'embûches. Quand les prochaines générations de Canadiens repenseront à nos huit budgets précédents et à l'orientation imprimée par le gouvernement libéral, ils nous seront reconnaissants d'avoir réussi le tour de force de sauver notre économie d'un désastre presque certain attribuable aux conservateurs et de faire du Canada un pays maintenant reconnu comme un chef de file mondial.
Les habitants de Simcoe—Grey demandent au gouvernement de maintenir le financement fédéral de la santé à un niveau suffisant, de remplir son engagement de réduction des impôts, de fournir un financement suffisant à nos forces armées et à nos organismes de sécurité pour qu'ils puissent bien faire leur travail, de ne pas dévier de son objectif de réduction de la dette et de ne pas perdre de vue ses obligations en matière d'environnement.
Enfin, je tiens à faire ressortir qu'il ne faut pas que nous annulions les progrès que nous avons réalisés en recommençant à nous endetter. J'exhorte donc le ministre à ne pas emprunter aux générations à venir pour subvenir à nos besoins d'aujourd'hui.
* * *
Lewisporte
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les événements du 11 septembre nous ont peut-être fortement ébranlés, mais cette tragédie a permis de renforcer les liens entre le Canada et les États-Unis.
Les passagers du vol no 15 de Delta Airlines, l'un des nombreux vols qui ont été détournés sur Gander, à Terre-Neuve, ont été logés dans la localité voisine de Lewisporte. Les habitants de Lewisporte ont agi sans tarder et ont accueilli sans hésiter ces invités imprévus. Des services médicaux et dentaires ont été fournis sans frais, et tous les passagers ont fait l'objet de soins attentifs.
En fait, les passagers du vol no 15 de Delta Airlines ont été si touchés par la générosité de la population de Lewisporte que l'un d'entre eux a créé une bourse d'études au profit des étudiants de la ville. La société Delta Airlines y est allée d'une contribution de 15 000 $, et les passagers et d'autres donateurs se sont déjà engagés à verser 35 000 $.
Tous les Canadiens peuvent être fiers de la population de Lewisporte, à Terre-Neuve, qui a montré que l'on pouvait compter sur elle en cas de besoin. Nous la remercions de l'hospitalité dont elle a fait preuve envers nos amis américains.
* * *
La santé
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre ontarien sortant a une fois de plus induit ses concitoyens en erreur en reprochant au gouvernement fédéral les effets de ses propres politiques, mais il a oublié quelques faits importants.
Hier soir, le premier ministre du Canada lui a rappelé les faits. L'automne dernier, le premier ministre Harris a accepté un accord sur la santé qui donnait aux provinces un financement fédéral supplémentaire pour la santé de 21 milliards sur cinq ans.
De plus, le premier ministre Harris semble avoir oublié des données de son propre budget provincial. Ce budget dit clairement que, sur les 1,2 milliard de dollars de nouvelles dépenses en santé, 1,1 milliard, soit 92 p. 100, proviennent du gouvernement fédéral.
Il semble que M. Harris reproche au gouvernement fédéral sa propre décision de réduire les impôts aux dépens des services de santé, mais, hier soir, le premier ministre n'a pas mâché ses mots: «Ne jouez pas avec le régime public de santé. Les Ontariens ne le toléreront pas, et le gouvernement libéral ne le tolérera pas non plus.»
* * *
La conduite en état d'ébriété
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Mères contre l'alcool au volant ont publié un examen exhaustif des dispositions législatives fédérales sur l'alcool au volant et une liste d'initiatives qui aideront à sauver des vies et à rendre les routes plus sûres au Canada.
La principale proposition que l'organisme présente au gouvernement fédéral est d'abaisser le taux d'alcoolémie toléré de 0,8 à 0,5 p. 100, ce qui sera une importante mesure de dissuasion pour ceux qui prennent le volant après avoir bu.
L'horrible crime qu'est la conduite en état d'ébriété tue environ 1 700 personnes chaque année et en blesse plus de 45 000. Le Canada est très en retard sur d'autres pays pour ce qui est de la répression de la conduite en état d'ébriété, et de sérieuses modifications s'imposent dès maintenant.
J'exhorte le Canada à donner suite rapidement aux propositions de MADD Canada pour sauver des vies et rendre nos routes plus sûres.
* * *
L'industrie du transport aérien
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le Canada a grandi grâce à une stratégie efficace en matière de transport. Nous avons toujours rêvé de maîtriser l'imposante géographie de notre pays et de relier nos diverses régions pour créer un grand pays.
Le grand rêve national de John A. Macdonald a maintenant tourné au cauchemar pour les 4 800 employés assidus de Canada 3000. Ces travailleurs du transport aérien ont appris qu'ils étaient devenus les victimes de l'ambivalence du gouvernement et de sa négligence envers cette industrie essentielle du transport aérien.
Cet après-midi, les membres du Syndicat canadien de la fonction publique et du syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile ainsi que les machinistes de l'AIMTA manifestent devant l'édifice pour demander au gouvernement de prendre des mesures afin de remettre l'industrie du transport aérien sur pied. Plus encore, ils veulent que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent pour qu'ils puissent retourner au travail.
Si le gouvernement ne sait pas trop quoi faire dans ce dossier, les travailleurs de l'industrie eux ont toutes sortes d'idées. Ces travailleurs et leurs syndicats ont concocté un plan d'action concret qui remettra l'industrie du transport aérien...
Le Président: Le député de Verchères--Les-Patriotes a la parole.
* * *
[Français]
Le peuple acadien
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, un peu plus tard aujourd'hui, les masques vont tomber. Selon toute vraisemblance, en effet, la majorité libérale s'opposera à une motion ayant simplement pour but de reconnaître les faits historiques entourant le tragique épisode de la déportation des Acadiens.
Certains libéraux ont tenté de justifier l'injustifiable en affirmant que nous ne ferions que ruminer vainement le passé plutôt que d'envisager positivement l'avenir. Or, le peuple acadien souhaite mettre définitivement ces douloureux événements derrière lui et vivre pleinement le présent, tout en étant résolument tourné vers l'avenir.
On a dit que cette motion avait pour but de déterrer la hache de guerre et d'assouvir une soif de vengeance, alors qu'elle vise plutôt à jeter les bases d'une véritable réconciliation; qu'elle avait pour effet de réécrire l'histoire, alors qu'elle demande simplement qu'on la reconnaisse; qu'elle rouvrirait de vieilles blessures, alors qu'elle vise plutôt à les refermer.
Si la Chambre des communes refuse de porter ce regard serein sur notre passé, qui le fera? Le rejet de cette motion constituerait une nouvelle rebuffade à l'endroit du peuple acadien et ne ferait qu'entretenir des sentiments de méfiance et d'amertume.
Nous nous devons donc de l'adopter. C'est le seul geste qui soit juste et honorable dans les circonstances au regard de l'histoire et du peuple acadien.
* * *
Le Parti libéral du Canada
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an aujourd'hui, la population canadienne donnait un troisième mandat au Parti libéral du Canada, signe de sa satisfaction envers son gouvernement.
Durant la dernière année, nous avons travaillé fort afin de continuer dans cette voie. Nous avons modifié le programme d'assurance-emploi, procuré une aide aux agriculteurs, octroyé des fonds pour les arts et la culture, sans oublier les baisses d'impôt que nous avons effectuées, l'allègement de la dette, le Sommet des Amériques et les initiatives pour l'environnement.
Je suis particulièrement fier du travail effectué pour lutter contre le terrorisme avec les modifications à la Loi sur l'immigration, la Loi antiterroriste et la Loi sur la sécurité publique. Nous sommes sur la bonne voie. Notre gouvernement s'est montré à la hauteur de la situation.
Il y a un an, les Canadiennes et les Canadiens ont renouvelé leur confiance envers le Parti libéral du Canada. Ils ont eu raison. Il est le mieux placé pour promouvoir leurs intérêts.
Merci encore à la population de Frontenac--Mégantic pour la confiance qu'elle m'a accordée.
* * *
[Traduction]
La conduite avec facultés affaiblies
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, le livre intitulé Réclamons nos routes, publié récemment par l'organisme MADD Canada, les Mères contre l'alcool au volant, comprend une liste des changements législatifs qui s'imposent pour nous permettre de lutter efficacement contre l'épineux problème criminel de la conduite avec facultés affaiblies.
On retrouve plusieurs mesures dans cette liste, dont la réduction du taux légal d’alcoolémie à 0,05 %, l’amélioration des pouvoirs d’exécution grâce à l'utilisation de détecteurs d’alcool passifs et au droit d’exiger un échantillon d’haleine et de sang pour tout conducteur impliqué dans une collision causant des blessures ou la mort et d’exiger un prélèvement sanguin lorsqu’un conducteur avec facultés affaiblies est blessé dans un accident.
MADD demande également l'élimination de la possibilité d’une condamnation avec sursis pour les conducteurs reconnus coupables de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures, le recours plus fréquent aux programmes d'antidémarreurs pour tous les contrevenants, la création d'un centre stratégique pour les victimes et une révision quinquennale obligatoire par le Parlement de la législation relative à la conduite avec facultés affaiblies.
La conduite avec facultés affaiblies tue près de cinq personnes par jour au Canada. La Coalition PC/RD appuie Louise Knox et MADD Canada dans leurs efforts en vue d'éliminer ce fléau et de mettre un terme au carnage causé par la conduite avec facultés affaiblies sur les routes du Canada. Nous joignons notre voix à celle de MADD Canada pour demander au gouvernement de prendre des mesures décisives pour éliminer la conduite avec facultés affaiblies au Canada.
* * *
[Français]
La prévention des incendies
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'au 30 novembre, se déroule la Semaine nationale de la sécurité «Incendie chez soi».
Durant cette semaine, le Conseil canadien de la sécurité sensibilise la population à l'importance de prendre des mesures de sécurité afin d'éviter les incendies à la maison.
À l'approche de la période des Fêtes, j'appelle tous les Canadiens et les Canadiennes à la vigilance.
Que ce soit pour le choix de votre arbre de Noël, de ses lumières et de sa décoration, du bois qui brûle dans le foyer ou des bons plats qui mijotent sur la cuisinière, il faut être prudent.
Un incendie peut se déclarer et se propager très rapidement.
Durant cette semaine, faites-vous un devoir de vérifier les piles de vos détecteurs de fumée, préparez avec votre famille un plan d'évacuation de la maison et informez-vous des précautions à prendre afin d'avoir l'esprit en paix. Le temps des Fêtes est une période de réjouissance, de célébration et de retrouvailles. Ne laissons pas nos joies partir en fumée.
* * *
[Traduction]
Les forces canadiennes
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre de Mme Shirley Pachal de Saltcoats, en Saskatchewan, la semaine dernière. Voici ce qu'elle dit:
| Monsieur le premier ministre, j'ai deux fils extraordinaires qui font partie des Forces armées canadiennes—l'un d'eux est avec le Princess Patricia's Canadian Light Infantry, l'autre avec le Royal Canadian Regiment—et ils me sont très précieux. |
| Mes fils sont honorables, braves et courageux. Ils comptent parmi les hommes qui font la fierté du Canada. |
| Mes fils ont reçu un entraînement rigoureux et exténuant, ont travaillé fort et sont déterminés à bien faire ce qu'on leur demande. Ils sont prêts à se porter à la défense de la justice et du bien. |
| Ils sont prêts à risquer leur vie pour défendre leurs convictions, leurs familles et leur pays. |
| Monsieur le premier ministre, je tiens à dire une chose à vous et à ceux qui vous appuient--vos actions, votre inaction et votre manque de leadership ont eu un effet dégradant et démoralisateur, rien de moins, sur mes fils et l'ensemble des Forces armées canadiennes. Vous avez démontré un manque de foi et de confiance envers les femmes et les hommes courageux et vaillants que sont nos soldats. Vous leur avez asséné un coup fatal au coeur et... |
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le projet de loi antiterroriste
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, imaginez n'importe lesquels des chefs des 50 organisations terroristes dont on sait qu'elles sont actives au Canada donnant des conseils à leurs agents en fuite sur les meilleurs endroits où se cacher. Ils regarderaient les lois sévères en vigueur au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Europe de l'Ouest, puis ils liraient le projet de loi C-36 et diraient: «Venez au Canada. Vous pouvez encore entrer dans ce pays sans documents, vous pouvez encore être membre de votre organisation terroriste, vous ne serez probablement jamais extradé et vous pouvez tuer des Canadiens en masse et demander quand même une libération conditionnelle.»
Pourquoi les libéraux ne finissent-ils pas le travail avec le projet de loi C-36 en fermant la porte une fois pour toutes aux terroristes qui tentent de se cacher au Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député est en sérieuse difficulté quelque part pour parler comme cela, comme si c'était un désastre. C'est un projet de loi qui a été étudié par la Chambre des communes, par tous les députés. Ils ont écouté le Sénat. Ils ont écouté des témoins pendant des jours et des semaines, examiné des amendements et ainsi de suite. Les désirs des Canadiens ont été représentés par les députés de la Chambre.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je défie le premier ministre de trouver un Canadien qui appuierait les choses que je viens d'énumérer.
[Français]
Non seulement le gouvernement a bâillonné l'opposition sur le projet de loi antiterroriste et rejeté nos propositions d'amendement, mais il ne fait rien pour régler le problème des faux réfugiés.
Le premier ministre présentera-t-il une législation efficace afin de détenir ceux qui se présentent au Canada sans pièces d'identité et déporter tout faux réfugié criminel qui représente un risque pour notre sécurité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on vient d'adopter une nouvelle Loi sur l'immigration. Elle a été étudiée pendant des semaines et des semaines devant la Chambre des communes, les comités de la Chambre des communes et le Sénat. Elle a été adoptée, et c'est une nouvelle loi qui va nous aider à régler le problème des faux réfugiés.
Nous avons déposé le projet de loi C-36, qui va être adopté très bientôt par la Chambre des communes et on a un autre projet de loi devant la Chambre des communes.
C'est sûr que devant ces problèmes-là, nous voulons combattre le terrorisme, mais en même temps, il faut préserver les valeurs canadiennes.
[Traduction]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, n'est-il pas important de préserver la sécurité? C'est certainement une valeur canadienne.
Voici une citation étonnante de la part de la ministre de l'Immigration. Elle a dit, au sujet des faux demandeurs du statut de réfugié, que nous devions savoir qui étaient ces gens et où ils étaient. Quelle déclaration étonnante! Elle est presque prête à passer de notre côté avec ce genre de révélation.
Son ministère s'affaire actuellement à réviser frénétiquement 35 000 dossiers de gens qu'il craint avoir laissés entrer indûment dans notre pays. Elle admet maintenant qu'elle doit envoyer un message clair disant de façon non équivoque que ces personnes seront détenues et peut-être même expulsées si elles sont suspectes, si elle n'ont pas de documents et si elles...
Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous disons et ce que dit le projet de loi C-11. En fait, la loi existante en matière d'immigration donne ce pouvoir à mes fonctionnaires lorsqu'ils ont des doutes quant à l'identité d'une personne, lorsqu'ils croient que la personne peut présenter un risque pour le Canada du point de vue de la sécurité ou de la criminalité, ou lorsqu'ils craignent que la personne ne se présentera pas à son audience. Nous pouvons détenir des individus et nous le faisons.
En outre, je dirai au chef de l'opposition officielle que, selon un éditorial du National Post, «le projet de loi C-11 donne aux fonctionnaires de l'Immigration le pouvoir de refuser l'accès à notre système de détermination du statut de réfugié aux présumés terroristes.» C'est...
Le Président: Le député de Provencher a la parole.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Loi antiterroriste illustre l'incapacité du gouvernement libéral d'agir efficacement pour garder les terroristes à l'extérieur du Canada et expulser rapidement ceux qui entrent sur notre territoire. Les années passent mais les terroristes restent.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas présenté une loi qui aurait permis d'expulser rapidement les terroristes?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre qu'il y a deux ans nous avons apporté des modifications majeures à notre loi sur l'extradition. En fait, cette loi n'a été rédigée qu'après des consultations poussées auprès de nos alliés, dont les États-Unis d'Amérique. Le Canada possède les lois sur l'extradition parmi les plus modernes et les plus efficaces au monde.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réforme n'a de toute évidence pas porté fruit, puisque les terroristes sont toujours ici. Le premier ministre a fréquemment placé les Canadiens et nos forces armées dans l'embarras en omettant de leur donner les ressources nécessaires pour s'acquitter...
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre le député. Les questions et réponses sont importantes et le Président doit pouvoir comprendre ce qui se dit, au cas où quelqu'un tiendrait un langage antiparlementaire.
Le député de Provencher a la parole. Je suis certain qu'il n'enfreindra pas le Règlement.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, le premier ministre a fréquemment placé les Canadiens et les forces armées dans l'embarras en omettant de leur donner les ressources nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités internationales. Il n'a pas su doter les forces de police et de sécurité des ressources nécessaires pour leur permettre de bien faire leur travail au Canada. Si le gouvernement n'est pas prêt à leur donner les ressources en vertu de la loi, leur donnera-t-il au moins les moyens d'agir?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député doit certainement savoir que le gouvernement a dégagé des ressources importantes pour la GRC, et notamment, depuis le dernier budget, un peu moins de 2 milliards de dollars au titre de la sécurité publique.
Nos forces ont également accès à toute la technologie nécessaire, dont le CIPC et de nombreuses autres ressources utilisées par la police au Canada, qui font l'envie des forces policières ailleurs dans le monde.
* * *
[Français]
La Loi sur la sécurité publique
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a affirmé, hier, que les zones militaires créées en vertu du projet de loi sur la sécurité publique ne serviront qu'à protéger des biens militaires, par exemple, des avions militaires dans un aéroport commercial.
Or, à la lecture du projet de loi, il est évident que les zones de sécurité militaire pourraient être beaucoup plus grandes que ce que le gouvernement laisse entendre.
Est-ce que le premier ministre admettra qu'avec une telle loi, le ministre de la Défense nationale pourrait faire de la région de la Capitale nationale du Canada une zone de sécurité militaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un projet de loi devant la Chambre. Le député voit de gros problèmes qui n'en sont pas. Je suis convaincu que l'intention du gouvernement n'est pas de faire les choses qu'il prétend qui pourraient être faites.
La solution, c'est qu'on va aller devant le comité, les députés vont étudier le problème...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Oui, et ils vont faire des recommandations. On en a déjà accepté et on va en accepter d'autres. Mais il ne faut pas exagérer et essayer d'apeurer le monde, comme le député tente de le faire en ce moment.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de faire peur au monde. Ce n'est pas sur des intentions qu'on juge un projet de loi, c'est sur ce qui est écrit.
Il est clair, dans le projet de loi, que le ministre de la Défense nationale, s'il le juge nécessaire, pourrait déclarer une zone comme étant une zone de sécurité militaire pour les relations internationales, la défense ou la sécurité nationale, ce qui pourrait être le cas pendant une rencontre du G-20 pour l'ensemble de la Capitale nationale. Or, la ville de Gatineau en fait partie et elle appartient au territoire québécois.
Est-ce à dire que le ministre de la Défense pourrait décréter faire venir l'armée à Gatineau, sans même demander au gouvernement du Québec d'exiger que l'armée vienne à Gatineau? Est-ce que c'est ça, que cela veut dire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on veut encore essayer d'apeurer le monde. De toute façon, Gatineau, c'est au Canada, comme Ottawa.
La sécurité de tous les citoyens est importante, aussi bien les citoyens québécois que ceux du reste du Canada. Nous sommes tous des citoyens du même pays qui avons droit aux mêmes protections du gouvernement central de ce pays.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, absolument rien dans le projet de loi C-42 ne limite l'étendue possible d'une zone de sécurité militaire, et le premier ministre vient de nous le confirmer.
Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer où, dans la loi, il serait indiqué qu'une zone de sécurité militaire ne pourrait pas couvrir le territoire de Toronto, par exemple, ou de la Communauté urbaine de Montréal, ou du Québec tout entier? À quel endroit est-ce écrit?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a beaucoup d'exagération dans ce type de questions. L'avant-projet de loi dit clairement que «le ministre veille à ce que les dimensions de la zone de sécurité militaire qu’il désigne ne soient pas plus grandes que ce qui est raisonnablement nécessaire pour assurer la sécurité...»
Nous parlons de matériel militaire, comme ils ont dit, de façon générale, et de ce genre de choses. Le type de pouvoir dont il est question est déjà prévu dans la loi. La police détient ce type de pouvoir, mais en vertu de la loi, le ministre détiendrait aussi ce pouvoir en ce qui concerne le matériel militaire et les biens pouvant se trouver à l'extérieur d'une base. Il n'est pas question de pouvoirs additionnels.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, rien de ce qu'on dit ici n'est exagéré et je mets le ministre au défi de me dire où, dans la loi, c'est indiqué que nos propos sont exagérés, d'aucune façon.
Lorsqu'on considère les pouvoirs donnés au ministre par le projet de loi C-42, additionnés aux pouvoirs de la Loi antiterroriste, est-ce que le gouvernement n'est pas en train de se donner des pouvoirs qui, curieusement, commencent à ressembler à ce qu'on a connu au début des années 1970 à Québec?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Encore une fois, comme je l'ai signalé, dans la période actuelle où la peur des activités terroristes règne, cette disposition prévoit, s'il y a du matériel militaire à l'extérieur d'une base militaire tel qu'un navire mouillant dans l'un de nos ports ou un avion en visite chez nous, que le chef d'état-major de la Défense recommande au ministre de la Défense l'établissement d'un cordon de sécurité autour d'une zone particulière, une zone de sécurité minimale, de manière à ce que nous puissions assurer que les Canadiens sont protégés comme ils méritent de l'être.
* * *
Les sciences et la technologie
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Les progrès scientifiques ont carrément fait passer le clonage humain au premier plan.
Au Nouveau Parti démocratique, nous appuyons la recherche sur les cellules souches, mais nous sommes catégoriquement opposés à ce qu'elle ne serve que les intérêts des sociétés qui demandent déjà des brevets pour faire des profits à même les composantes de base de la vie.
Le premier ministre s'oppose-t-il à la commercialisation de la création de la vie même et, dans l'affirmative, agira-t-il avec rapidité et détermination pour présenter un projet de loi reflétant son opposition?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD devrait savoir qu'un projet de loi est actuellement étudié par un comité. Les opinions de tous les députés, tant de son parti que des autres partis, doivent être exprimées au cours de cette étude. J'espère que le comité formulera sans tarder une recommandation au gouvernement pour que ce dernier soit en mesure de saisir la Chambre des communes du projet de loi qu'étudie actuellement le comité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la Chambre des communes n'a pas été saisie d'un projet de loi. Le Comité de la santé a été saisi d'un avant-projet huit ans après la promesse d'adopter une loi.
Le Bureau des brevets du Canada a actuellement en main au moins 16 demandes de brevet qui viennent principalement de compagnies de biotechnologie américaines.
Le gouvernement préside déjà à la commercialisation des soins de santé. Le gouvernement est déjà de connivence avec les compagnies pharmaceutiques multinationales.
Le premier ministre est-il prêt à vendre littéralement nos droits aux compagnies qui appuient le gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Il semble que la députée ait eu un week-end pénible, monsieur le Président, et elle se dirige maintenant vers la gauche, mais il existe une grande division de ce côté-là.
La députée peut se présenter devant le comité, et un néo-démocrate dira quelque chose et un autre le contredira.
* * *
La Loi sur la sécurité publique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Encore un coup bas, monsieur le Président. Aujourd'hui, le premier ministre a coupé court au débat sur les amendements visant à protéger les citoyens contre un coup de force des ministres.
Son nouveau projet de loi C-42 accorde au gouvernement des pouvoirs encore plus vastes sur les citoyens. Des ministres peuvent unilatéralement déclarer l'état d'urgence, définir cet état d'urgence et prendre des mesures d'urgence. Le Cabinet n'est pas tenu d'approuver les directives avant 90 jours. Il n'est pas nécessaire de les rendre publiques avant 23 autres jours.
Le premier ministre va-t-il invoquer la clôture et l'attribution du temps pour couper court aussi au débat sur ce nouveau projet de loi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie du projet de loi C-36 depuis des jours. Le comité l'a étudié pendant 60 heures. Des dizaines de témoins ont comparu devant le comité. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption du projet de loi.
Je me rappelle que les mêmes personnes nous disaient, il y a quelques mois, que nous n'agissions pas assez rapidement. Elles font maintenant volte-face. Le député nous dit maintenant que nous agissons trop rapidement. Il devrait se décider.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre ne sait même pas de quel projet de loi nous parlons.
[Français]
Ma question est maintenant à propos de l'article 38 du projet de loi, sur lequel gouvernement a décidé, aujourd'hui, de mettre fin au débat.
L'article 38 permet au procureur général d'interdire à un témoin de divulguer de l'information à un comité parlementaire. Cet article bâillonne le Parlement. Cette interdiction pourrait durer jusqu'à 15 ans.
Pourquoi le gouvernement limite-t-il ainsi le droit le plus fondamental du Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, sur ce projet de loi, le député devrait se calmer un peu. Le projet de loi est devant la Chambre des communes. Le projet de loi va aller devant un comité. Il va pouvoir faire toutes ses représentations à cet endroit. Il n'est pas obligé de mourir aujourd'hui.
Il y a encore beaucoup de temps devant lui pour analyser le projet de loi et réaliser que nous avons un problème avec le terrorisme. Nous avons décidé d'agir. Et maintenant, eux, ils veulent qu'on ne fasse plus rien à ce sujet.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le président américain, M. George Bush, a indiqué très clairement que la prochaine étape dans la lutte contre le terrorisme consistera à appliquer les résolutions des Nations Unies autorisant les inspecteurs des armements à se rendre en Irak.
Lorsque l'Irak s'est opposé à la venue des inspecteurs des armements en 1998, un dirigeant politique a déclaré que «le bilan de Saddam montre qu'il ne respectera pas les solutions diplomatiques tant et aussi longtemps qu'elles ne seront pas assorties d'une menace d'intervention.»
Le premier ministre compte-t-il appuyer concrètement une intervention multinationale en Irak?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député conviendra avec moi que l'imposition de sanctions contre l'Irak et l'obligation de permettre l'inspection de ses armements par un groupe multinational sont deux mesures découlant des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Le Canada est d'avis que, si une intervention militaire devait avoir lieu en Irak, elle devrait elle aussi découler des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Fait intéressant, monsieur le Président, le dirigeant politique que j'ai cité est notre premier ministre.
En février 1998, il a déclaré à la Chambre que «le Canada ne peut pas ne pas prendre position». Nos Forces canadiennes appuieraient matériellement les actions de cette initiative multinationale. Il a ajouté ensuite que «une frappe militaire contre l'Irak serait justifiée pour assurer le respect [...] de toutes les autres résolutions du Conseil de sécurité concernant l'Irak.»
L'Irak ne s'est toujours pas conformé aux résolutions des Nations Unies. Le premier ministre demeurera-t-il fidèle à ses paroles ou a-t-il encore changé d'avis?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas compliqué. L'ONU a autorisé l'application de sanctions afin de faire respecter les dispositions concernant les inspections dans ses résolutions. Elle n'a pas encore sanctionné le déclenchement d'une frappe militaire de quelque forme que ce soit. Si elle devait le faire un jour, nous réfléchirions à la question.
* * *
[Français]
La sécurité publique
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre nous a dit que le projet de loi C-42 sur la sécurité publique était nécessaire pour permettre au gouvernement d'agir rapidement.
On aimerait bien connaître, de la part du premier ministre, ce que cette loi lui permettrait de faire qu'il n'aurait pas pu faire en septembre dernier.
Notre interprétation est que rien ne l'a empêché d'agir en septembre et que les lois actuelles sont suffisantes. Si nous avons tort, qu'il nous indique un seul exemple où il a été empêché d'agir en septembre dernier.
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait déjà, le projet de loi C-42 permet de prendre des règlements dans des situations d'urgence, avec toutes les mesures de protection parlementaires et juridiques habituelles.
Je crois que mon collègue lit trop entre les lignes du projet de loi. Je pense que les Canadiens veulent que le gouvernement réagisse de façon ferme et décisive face aux situations d'urgence, comme cela a été le cas le 11 septembre, et qu'il ne discute pas du choix de mots.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement ne veut pas répondre. Je vais lui dire ce qu'il ne pouvait pas faire avant, et ce qu'il pourra faire après l'adoption du projet de loi C-42.
Je mets le ministre de la Défense nationale au défi de nier qu'un des pouvoirs que le projet de loi C-42 lui donne, c'est d'établir des zones de sécurité militaire à la grandeur d'une province, de faire ainsi intervenir l'armée selon son seul jugement et sans que le procureur général de la province l'ait exigé. Est-ce que le ministre ose dire le contraire?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que mon collègue confond deux dispositions.
Pour ce qui est de la zone de sécurité militaire, comme je l'ai mentionné précédemment, elle vise à protéger les biens des Forces armées canadiennes et de nos alliés. Regardez ce qui est arrivé au bâtiment américain Cole. Il ne disposait pas d'une protection adéquate et a été attaqué par des terroristes. Nous ne voulons certainement pas voir ce genre de situation se produire ici et, évidemment, après la tragédie du 11 septembre, c'est une crainte. Au mieux, il serait possible d'établir un périmètre de sécurité pour protéger ce genre de biens. Voilà ce que prévoient les dispositions de cette partie de la mesure législative.
* * *
Les sciences et la technologie
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le clonage d'un embryon humain aux États-Unis fait ressortir l'absence de dispositions législatives à cet égard au Canada. Le gouvernement se traîne les pieds dans ce dossier depuis la commission royale de 1993. Il a laissé le projet de loi C-47 mourir au Feuilleton. Que prévoient les dispositions législatives actuelles? D'autres retards.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à interdire immédiatement le clonage humain?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait partie du Comité de la santé de la Chambre et il sait pertinemment que j'ai présenté à ce comité, il y a six mois, des dispositions législatives exhaustives qui traitent de toutes ces questions; j'ai demandé au député et à ses collègues de les étudier, d'examiner les pratiques en vigueur dans d'autres pays, d'entendre des témoins et de nous faire part de leurs recommandations sur la meilleure ligne de conduite à suivre. Il était notamment question de l'interdiction pure et simple du clonage. J'ai agi ainsi par respect pour le processus parlementaire, pour le comité et pour le député. N'est-il pas à la hauteur de la tâche?
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait peut-être sonder les membres du comité pour savoir ce qu'ils pensent de la question. L'opposition met le gouvernement en garde depuis trois mois quant à la nécessité d'adopter une loi, et tout ce que nous obtenons, ce sont de nouveaux délais. Le gouvernement peut faire adopter à toute vapeur son projet de loi antiterroriste litigieux, mais il refuse de s'occuper d'un projet de loi sur lequel tout le monde s'entend.
Le ministre saisira-t-il cette occasion et interdira-t-il maintenant le clonage humain?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député saisira-t-il cette occasion pour faire ce que les membres des comités sont censés faire, c'est-à-dire examiner les dispositions législatives et en faire rapport avec des recommandations?
Nous venons d'entendre le NPD parler d'une idée de commercialisation. Nous avons entendu les points de vue d'autres partis. Il ne s'agit pas d'une question à caractère sectaire. Il s'agit d'une question de principe. J'inviterais le comité, y compris le député, à s'acquitter de sa tâche et à présenter des recommandations pour que le gouvernement puisse ensuite agir. J'espère que le comité fera cela bientôt afin que la Chambre puisse être saisie d'un projet de loi.
* * *
[Français]
La Loi sur la sécurité publique
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en réponse aux inquiétudes qu'on formulait, hier, sur le projet de loi C-42, le premier ministre a dit que les recours aux tribunaux seraient toujours ouverts. Or, ce n'est pas le cas pour les zones de sécurité militaire.
Est-ce que le ministre de la Défense nationale va reconnaître qu'une des choses qu'il ne pouvait pas faire avant et que le projet de loi C-42 va lui permettre de faire, c'est non seulement de suspendre les droits des citoyens, mais aussi de leur retirer le droit de poursuivre le gouvernement pour dommages, pertes, ou blessures?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait lire le nouveau sous-paragraphe 260.1(10) qui stipule ceci:
| Tous dommages, pertes ou blessures subis en raison de l'exercice d'un des pouvoirs conférés par le présent article sont indemnisés sur le Trésor. |
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invite le ministre à lire lui-même son projet de loi au sous-paragaraphe 260.1(9) qui dit complètement le contraire. S'il est illettré, ce n'est pas mon problème.
Est-ce que le ministre va reconnaître que cette suspension des droits peut durer jusqu'à un an et qu'elle pourrait être reconduite pour une autre année supplémentaire? Est-ce que le ministre peut encore soutenir que cette loi ne va rien changer au Canada?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons amplement l'occasion de discuter des divers articles et de déterminer comment tel article se compare à tel autre au cours des délibérations sur le projet de loi, notamment au comité.
Cependant, je puis dire au député qu'il n'y a pas suspension de droits garantis par la Charte et qu'il n'y a aucun autre pouvoir que ceux qui existent déjà. Il est question d'une demande raisonnable afin d'assurer la protection raisonnable de la propriété à un moment où l'on craint pour la sécurité dans notre pays et dans le monde.
* * *
Les soins de santé
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a porté l'hypocrisie à son comble en se présentant comme le défenseur des soins de santé. Or, en réalité, sous sa direction, le gouvernement libéral a réduit de façon très marquée l'appui aux soins de santé. En fait, la contribution fédérale au régime de santé du Canada est aujourd'hui moindre que ce qu'elle était lorsqu'il est devenu premier ministre en 1993.
Pourquoi le premier ministre fait-il fi de ce terrible bilan et rejette-il le blâme sur d'autres qui essaient de remédier à la terrible situation qu'il a créée?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée est tout à fait dans l'erreur. Les transferts aux provinces sont plus élevés aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été dans le passé.
Ce que le premier ministre a déclaré hier soir, c'est qu'il était scandaleux de la part de Mike Harris de blâmer qui que ce soit d'autre que lui-même pour les problèmes qui touchent les soins de santé en Ontario. C'est lui qui a fait en sorte de ne plus avoir les moyens de répondre aux besoins de la province en matière de santé en réduisant les impôts au point de ne plus avoir l'argent nécessaire. Il n'a que lui à blâmer.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai tout à fait raison. Il y a à l'heure actuelle moins d'argent pour les soins de santé que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir; c'est un fait. Et cela ne tient pas compte de la croissance démographique, de l'inflation, du vieillissement de la population et de la montée en flèche des coûts des nouveaux médicaments et de la technologie. Même si on exclut tout cela, les libéraux soutiennent encore moins les soins de santé que lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir. Au lieu de s'attaquer à cette situation désespérée, le premier ministre se contente de basses attaques partisanes.
Quand le gouvernement fera-t-il partie de la solution?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crains que l'idéologie ne soit confrontée aux mathématiques et que le raisonnement de la députée ne tienne pas. Elle a tort.
Le fait est que les transferts aux provinces n'ont jamais été aussi élevés qu'à l'heure actuelle. Je vais vous donner un exemple. Depuis 1999, nous avons accrû les transferts aux provinces de 35 milliards de dollars, tout cet argent étant disponible pour la santé. Soit dit en passant, nous avons également donné un milliard de dollars pour de l'équipement médical et l'Ontario a reçu près de 400 millions de dollars de cette somme.
Nous avons demandé à de nombreuses reprises au gouvernement de l'Ontario de nous indiquer s'il a réduit les impôts, asphalté des routes ou acheté de l'équipement avec cet argent, mais il refuse de nous le dire. Il devrait rendre des comptes aux contribuables ontariens. C'est la faute du gouvernement de l'Ontario.
* * *
Le commerce international
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Commerce international a annoncé le début de la négociation d'ententes bilatérales de libre-échange avec le Salvador, le Guatemala, le Honduras et le Nicaragua. Le secrétaire parlementaire du ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens ce qu'ils peuvent attendre de ces nouvelles ententes bilatérales?
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le ministre du Commerce international et ses homologues du Salvador, du Guatemala, du Nicaragua et du Honduras ont annoncé le début de la négociation d'un accord de libre-échange. Cet accord donnerait à nos exportateurs un accès privilégié à l'important marché de l'Amérique centrale. Il nous aiderait aussi à atteindre nos objectifs de politique étrangère dans la région, à savoir: réduire la pauvreté, promouvoir la paix et la démocratie de même que la stabilité et la croissance économiques. Ces négociations sont très importantes. Nous espérons qu'elles seront couronnées de succès.
* * *
Les transports en commun
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Les transports en commun au Canada connaissent une grave crise de financement. Le Canada est le seul pays du G-8 dont le gouvernement ne contribue pas à financer le transport urbain. La Vancouver Transit Commission hausse maintenant ses tarifs et la Toronto Transit Commission accusera un déficit de 22 millions de dollars l'an prochain.
En investissant dans les transports en commun, on réduirait le smog, on améliorerait la santé des Canadiens et on créerait des emplois au Canada. Le ministre des Finances mettra-t-il fin à la crise et prévoira-t-il dans son budget des fonds suffisants pour les transports en commun afin de respecter les engagements du Canada conformément au Protocole de Kyoto?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, trois fois, le présent gouvernement a offert un programme de modernisation des infrastructures. Les municipalités ont toujours eu la possibilité d'utiliser les fonds de ce programme pour financer leurs transports en commun.
Je rappelle au député que, conformément à la Constitution, le gouvernement fédéral n'a jamais été responsable du transport municipal au Canada, mais que c'est notre gouvernement qui, dans le livre rouge et dans le discours du Trône, a dit qu'il collaborerait avec les provinces et les municipalités à l'amélioration des transports en commun. C'est en train de se faire. Le député de York-Ouest préside un groupe de travail à ce sujet pour le premier ministre. Les députés verront les résultats du travail du gouvernement au cours de la prochaine année.
* * *
L'industrie aérienne
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le 9 novembre, 4 800 employés de Canada 3000 se sont présentés au travail pour se faire dire qu'ils n'avaient plus d'emploi. En ce moment même, plusieurs centaines d'entre eux manifestent devant le Parlement, réclamant des mesures concrètes et positives pour remettre de l'ordre dans l'industrie aérienne au Canada.
En l'absence d'idées de la part des ministériels, le ministre des Transports va-t-il au moins assurer à ces travailleurs que le gouvernement mettra en oeuvre la proposition de stabilisation de la main-d'oeuvre mise de l'avant par les syndicats de l'industrie aérienne et le Congrès du travail du Canada?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est arrivé à Canada 3000 est effectivement regrettable. Personne ne souhaitait que la compagnie dépose son bilan. En fait, notre gouvernement lui avait offert 75 millions de dollars à titre de garanties d'emprunt.
Toutefois, avant de dépenser l'argent des contribuables, nous voulions nous assurer de la viabilité de son plan d'affaires afin d'éviter que cet argent ne s'évanouisse et que, six mois plus tard, Canada 3000 revienne demander 75 millions de plus.
Toutes ces choses ont fait l'objet d'une analyse mais, malheureusement, Canada 3000 n'a pas pu présenter de plan de redressement qui aurait assuré sa rentabilité.
* * *
Le projet de loi antiterroriste
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, la Loi antiterroriste soulève de nombreuses préoccupations fort légitimes. L'Association canadienne des libertés civiles met en garde contre le fait qu'elle place trop de pouvoir entre les mains du Cabinet. L'Association du Barreau canadien craint qu'elle ne compromette les droits civiques des Canadiens, et de nombreux groupes islamiques partagent cette préoccupation.
Voilà maintenant que le sous-commissaire à l'accès à l'information met en garde le gouvernement car, selon lui, les amendements qu'il propose menacent encore plus les droits des Canadiens que le projet de loi original et tous ses défauts.
Comment se fait-il que, alors que tout le monde s'entend pour dire que c'est l'un des projets de loi les plus importants dont le Parlement ait été saisi depuis des années, le gouvernement ait pris la décision de mettre fin au débat après seulement trois heures à la Chambre des communes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi a fait l'objet de nombreuses heures de débat à la Chambre des communes. L'étude en comité a duré plusieurs heures. De nombreux témoins de l'extérieur ont été entendus. Le gouvernement a réagi en présentant des amendements de fond qui lui ont valu des compliments.
La Chambre n'est pas là seulement pour débattre, elle doit aussi prendre des décisions. Si nous voulons protéger les Canadiens maintenant et à l'avenir, le moment est venu de prendre une décision et le moment est venu pour le député d'appuyer cette décision.
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Les pêches et les océans
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, à peine quatre jours après que les élus de la municipalité de Cumberland ont accepté une offre claire, formulée par écrit par le ministère des Pêches et des Océans, proposant de vendre au comté le port de Two Rivers, le ministère est revenu sur son offre et a annoncé qu'il faisait don de ce port à la bande de Millbrook, 150 kilomètres plus loin. Alors que la municipalité était de bonne foi, le ministère des Pêches et des Océans du Canada et la bande de Millbrook concluaient un accord secret visant à donner le port aux autochtones.
Le ministre reviendra-t-il sur cette décision sournoise et disgracieuse et recommencera-t-il le processus depuis le début et de façon honorable cette fois?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les détails concernant ce débarcadère. Bien entendu, je suis constamment à l'affût de fonds nouveaux pour les débarcadères. La demande demeure forte. Je suis persuadé que le ministre des Finances en tiendra compte dans son budget, car la demande est constante.
Pour ce qui concerne ce cas particulier, comme le sait le député, il y a eu un incendie au débarcadère de Two Rivers, ce qui a évidemment compliqué la situation.
Je tiens à assurer au député qu'on n'a pas pris de décision définitive. Il sera sérieusement tenu compte de sa démarche et j'examinerai la question de près.
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La justice
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre qu'en raison des protestations publiques, des pressions exercées par l'opposition officielle et d'un article du Sun exposant son lourd dossier criminel et son comportement violent, le tueur d'un policier, Clinton Suzack, a maintenant été relogé d'un Club Fed, une colonie de vacances pour prisonniers, à un pénitencier à sécurité moyenne.
Le solliciteur général peut-il confirmer que c'est bien le cas? Suzack a-t-il été relogé dans un pénitencier à sécurité moyenne?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le détenu en question a été transféré d'un pénitencier à sécurité moyenne à un autre pénitencier à sécurité moyenne.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons demandé depuis trois ou quatre jours au gouvernement de le faire, et à chaque fois, il a répondu que ce n'était pas nécessaire puisque le détenu en cause était emprisonné à l'endroit qui convenait. Je le remercie d'avoir fait au moins cela.
Clinton Suzack a un lourd dossier criminel : six chefs d'accusation de voies de fait causant des lésions corporelles, un chef d'accusation de voies de fait graves, huit condamnations pour voies de fait, ces infractions ayant toutes été perpétrées avant le meurtre brutal de Joe MacDonald, un policier en fonction. Suzack était en cavale au moment où il a tué le policier. De toute évidence, il est un contrevenant dangereux.
Sera-t-il immédiatement incarcéré dans une institution à sécurité maximale...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il y a des milliers de contrevenants dans notre pays. Nous avons l'un des meilleurs services correctionnels dans le monde, voire le meilleur. Quand des individus commettent un crime, ils sont évalués et incarcérés. En premier lieu, il y a la punition, et, en second lieu, la réhabilitation.
L'important pour le gouvernement, c'est de veiller à ce que la population soit en sécurité et que nos rues soient sûres. C'est précisément ce que nous faisons.
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[Français]
La Loi sur la sécurité publique
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-42 donne au seul ministre de la Défense, sur recommandation du chef d'état-major, le droit de décréter selon son seul jugement des zones de sécurité militaire.
Comment le premier ministre peut-il justifier qu'un seul individu, selon son seul jugement, puisse décider de mesures aussi importantes?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces dispositions sont déjà prévues par la loi et l'étaient déjà lors de la conférence de Québec et lors de nombreuses autres occasions où la police a eu besoin d'isoler des secteurs pour des raisons de sécurité.
Cela ne fait entrer en jeu des militaires que lorsque cela concerne des affaires militaires, par exemple du matériel des Forces canadiennes, un avion allié sur l'aire de trafic d'un aéroport canadien ou un navire mouillant dans un de nos ports. Il s'agit de fournir protection et sécurité compte tenu du contexte actuel.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il justifier qu'il adopte aussi rapidement des pouvoirs qui laissent à un seul ministre la capacité de décréter qu'une province tout entière pourra être désignée «zone de sécurité militaire» pour une période pouvant aller jusqu'à deux ans?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, vraiment on exagère et on dénature les faits.
Les députés ont eu tout le loisir de discuter des aspects détaillés de ces questions en comité. Il ne s'agit pas de nouveaux pouvoirs. Il s'agit d'une proposition de mesures de sécurité raisonnables. Cela n'altère en rien les droits de quiconque en vertu de la Charte des droits et libertés. On peut en discuter davantage au sein d'un comité, et j'invite les députés à participer à de telles discussions.
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Le terrorisme
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai accueilli aujourd'hui des représentants de la collectivité sri-lankaise du Canada désireux de savoir pourquoi le gouvernement n'a pas encore fait inscrire la FACT sur la liste des organismes servant de paravent à des activités de financement pour les Tigres tamouls.
Des milliers de Canadiens ont été victimes, directement et indirectement, du terrorisme pratiqué par les Tigres. Selon le SCRS, des émigrés sri-lankais font souvent l'objet de mesures d'intimidation et de menaces de la part de représentants des Tigres.
Quand le gouvernement cessera-t-il de protéger le ministre des Finances pour des raisons politiques dans ce dossier, au détriment des immigrants canadiens du Sri Lanka et quand inscrira-t-il la FACT sur la liste des organismes servant de paravent aux Tigres, qui sont des terroristes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aussi invitant que cela puisse être, je ne ferai pas de commentaires au sujet de groupes ou de personnes. Mon collègue sait fort bien qu'il existe un processus permettant de geler les actifs. Cette mesure est adoptée après avoir analysé tous les faits de façon claire et rationnelle, et nous continuerons de procéder de la sorte.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela devient un scandale. Il est incroyable qu'il puisse répondre qu'il ne peut faire de commentaires au sujet de groupes particuliers.
Le haut-commissaire du Canada au Sri Lanka a fait des commentaires au sujet de ce groupe, et il a souligné à ces ministres les liens de ce dernier avec les Tigres. La ministre de la Justice, s'exprimant au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a dit que ce groupe était un paravent pour les Tigres. Le département d'État américain a fait la même chose, ainsi que le gouvernement du Sri Lanka. Ils ont tous fait des commentaires au sujet de ce groupe.
Pourquoi a-t-il été exclu de la liste des organisations servant de paravent à des terroristes? Cela est-il lié au soutien politique que le ministre des Finances accorde à ce groupe?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la bouffée d'indignation de mon collègue doit avoir pour objet de «protéger pour des raisons politiques», pour reprendre son expression, Mike Harris qui a transmis une lettre souhaitant bonne chance aux organisateurs de cet événement culturel auquel ont participé le ministre des Finances, ainsi que le rédacteur en chef de l'époque du Sun de Toronto, qui a été mentionné comme étant digne d'éloge par un autre député réformiste.
Le député devrait retirer ses insinuations et appuyer nos efforts, qui ont pour objet de lutter contre le terrorisme de façon utile au pays.
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L'environnement
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, en novembre 1995, le Canada s'est joint à 108 autres pays pour adopter le Programme d'action mondial afin de protéger l'environnement marin contre les activités terrestres. On y reconnaît la nécessité de mesures concertées de tous les États côtiers pour protéger l'environnement marin contre les effets préjudiciables de la pollution venant des terres.
Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il faire le point sur les réunions que le Programme des Nations Unies pour l'environnement tient à Montréal cette semaine?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur d'aller ouvrir la conférence de Montréal sur le Plan d'action mondial, qui découle de la Conférence de Rio. Elle porte sur les activités terrestres qui polluent nos eaux.
Le Canada travaille très fort et veut faire sa part. Notre pays est bordé par trois océans. Leur protection est donc une priorité. Nous allons appuyer pleinement la conférence. Une centaine de pays se sont réunis pour voir comment tous les pays de la planète peuvent mieux protéger nos océans et l'environnement marin.
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L'immigration
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration prétend avoir le droit de détenir des gens lorsque leur statut au Canada est incertain. Les États-Unis ont détenu environ 1 000 personnes depuis le 11 septembre, mais à Washington, l'administration tient généralement les gens au courant de ce qu'elle fait. Au Canada, il semble que, si l'on obtient ce même genre d'information, ce n'est que par accident.
Combien de personnes la ministre de l'Immigration a-t-elle détenues? Donnez-nous un chiffre. Les Canadiens ont le droit de savoir.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire au député que, l'année dernière, on a atteint un total de 136 000 jours de détention pour des personnes détenues au Canada. Je peux aussi lui dire que le nombre exact de personnes détenues varie de jour en jour. Le plus récent chiffre que je peux communiquer au député décrit la situation d'hier et, à cette date, 467 personnes étaient détenues au Canada, pour autant que je sache.
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les arrestations et les détentions ne sont pas des mesures privées. Nous devons partir du bon pied étant donné que le gouvernement va posséder de nouveaux pouvoirs très étendus lui permettant de détenir des gens encore davantage à l'abri de la vigilance publique. La ministre soutient que les gens ne seront pas détenus sur la foi de rumeurs ou d'insinuations, alors ses chiffres devraient être fondés.
Quand la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration fera-t-elle régulièrement rapport du nombre et du genre de personnes qui sont détenues sous son autorité ministérielle?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, pour l'exercice financier en cours, je peux dire au député que 9 138 personnes ont été détenues au Canada, ce qui représente, comme je l'ai dit, environ 136 000 jours de détention.
À titre de membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, il sait qu'il peut en tout temps demander des informations au ministère et que nous sommes toujours disposés à répondre à ses questions.
* * *
[Français]
L'industrie du transport aérien
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les employés de Canada 3000 sont à Ottawa aujourd'hui pour manifester leur mécontentement.
Ces travailleurs réclament des mesures concrètes pour stabiliser l'industrie du transport aérien. La relance du transporteur Canada 3000 n'est plus une option envisageable selon le syndic, qui s'apprêterait plutôt à vendre les éléments d'actifs à la pièce.
Est-ce que le ministre des Transports va enfin reconnaître qu'il y a urgence d'agir, et s'engage-t-il à offrir une garantie de prêt aux éventuels acquéreurs qui achèteraient en partie les actifs de Canada 3000?
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons offert la garantie d'emprunt de 75 millions de dollars à Canada 3000, nous l'avons fait en croyant qu'il s'agissait d'un financement provisoire qui permettrait à Canada 3000 de traverser un moment difficile et d'encaisser des revenus bloqués à cause des divers règlements des gouvernements fédéral et provinciaux sur les voyages organisés et les vols nolisés.
Cette garantie d'emprunt offerte à Canada 3000, et dont auraient aussi pu profiter certains des autres gros transporteurs représentant 95 p. 100 du marché, était là à cette fin précise. Nous n'avons pas l'intention d'élargir ce programme pour l'offrir aussi aux nouveaux arrivants dans le domaine.
* * *
Le multiculturalisme
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme pourrait-elle expliquer à la Chambre ce qu'elle fait pour que les enfants canadiens qui se servent d'Internet à des fins éducatives n'aient pas sous les yeux la propagande haineuse de sous-culture et d'organisations extrémistes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, à titre de secrétaire d'État, je coordonne des tables rondes avec le ministère de la Justice, le Solliciteur général du Canada, Industrie Canada, des ONG, des corps policiers, de nombreux fournisseurs de service Internet et d'autres ordres de gouvernement, afin d'élaborer des instruments exhaustifs pour régler ce problème.
Nous subventionnons des programmes faisant la promotion d'instruments pour sensibiliser la population et faire disparaître la propagande haineuse sur Internet. Par exemple, dans le cadre d'un partenariat avec le Réseau Éducation-Médias, nous avons mis au point un instrument pour sensibiliser les jeunes de neuf à douze ans à la partialité des sites Internet. Les ministres de la Justice et de l'Industrie ont...
Le Président: La députée de Saint-John a la parole.
* * *
La défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a affirmé publiquement que le processus visant à remplacer les hélicoptères Sea King avait du retard. Un document préparé par le ministère précise que la livraison des nouveaux appareils pourrait ne pas avoir lieu avant l'an 2010.
Le ministre pourrait-il être franc avec nous aujourd'hui et nous dire sans faire de politique quand nous pouvons nous attendre à recevoir les appareils qui remplaceront les Sea King? Quand accordera-t-il le contrat?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous devons très bientôt amorcer le processus de demande de proposition qui constitue l'étape de préqualification. Comme nous avons tenu de nombreuses discussions avec les représentants de l'industrie en raison du grand nombre de questions qu'ils ont soulevées, nous voulons nous assurer qu'ils comprennent bien le processus de demande de proposition. Je tiens à garantir à la députée que lorsque ces documents seront publiés, ce qui devrait être fait bientôt, ils tiendront compte de tout ce dont nos dévoués militaires ont besoin à ce chapitre.
Nous tenterons d'obtenir les nouveaux appareils pour remplacer les Sea King avant la fin de 2005. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour y arriver.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10.
Convoquez les députés.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 175)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
[Traduction]
La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de la motion de troisième lecture du projet de loi C-35. Le vote porte sur l'amendement.
* * *
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
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(Vote no 176)
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Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre du mardi 20 novembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion no 241, inscrite sous les initiatives parlementaires.
* * *
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
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(Vote no 177)
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Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion principale.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 178)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
Les pirates de l'informatique
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre, de la motion.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion no 80.
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 179)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
J'informe la Chambre qu'en raison de la tenue de votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 49 minutes, auxquelles s'ajoutent les 30 minutes de ce matin. En tout, la séance d'aujourd'hui sera prolongée de 79 minutes après 17 h 30.
[Français]
Je voudrais clarifier la façon dont nous allons procéder cet après-midi, pour ce qui est des affaires émanant des députés.
[Traduction]
Comme les députés le savent, la période des initiatives ministérielles a été prolongée et l'étude des initiatives parlementaires, prévue à 17 h 30, est reportée à 18 heures conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, qui concerne la tenue du débat sur la motion d'attribution de temps. Nous avons subi un autre retard en raison de la tenue des votes différés.
Plus tard dans le courant de la journée, l'étude des initiatives parlementaires pourrait être reportée en raison des dispositions du paragraphe 37 du Règlement. La présidence n'est pas en mesure de prévoir combien de votes auront lieu, le cas échéant, au sujet du projet de loi C-36, à la fin de la période des initiatives ministérielles. Je présume toutefois qu'il y en aura un certain nombre.
Je tiens à informer les députés que l'étude des initiatives parlementaires aura lieu tard ce soir, à moins que les votes par appel nominal qui se tiendront à la fin de la période des initiatives ministérielles n'en retardent l'étude plus d'une heure et demie après le début des votes. Si les députés veulent prendre d'autres dispositions, ils peuvent le faire avec le consentement de la Chambre.
* * *
[Français]
Privilège
[Privilège]
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, pendant le vote sur la motion no 241, le député de Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour a utilisé des paroles que je n'ose répéter à la Chambre, des paroles offensantes à mon égard. Je demande qu'il les retire immédiatement.
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu et entendu le député de Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour dire ces mots très offensants. Au Québec, ces mots-là sont les pires qu'on puisse dire à quelqu'un.
Le Président: C'est difficile pour la présidence. J'ai entendu beaucoup de bruit, mais je n'ai pas entendu certains mots. Et sans les mots, il m'est difficile de déterminer si l'honorable député de Beauséjour--Petitcodiac a une bonne question de privilège.
Mais ce que je peux dire, c'est que je relirai les «bleus» pour déterminer s'il y a un problème. Si je détermine qu'il y en a un, je reviendrai certainement à la Chambre et demanderai qu'on retire les mots offensants, s'il y en a eu.
M. Gérard Binet: Monsieur le Président, les mots que le député de Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour a dits sont les suivants: «LeBlanc, tu es un crosseur.» Je pense que cela demande des excuses.
Le Président: Comme je l'ai indiqué, je regarderai les «bleus» et je reviendrai à la Chambre par la suite
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le projet de loi S-7 devrait être retiré du Feuilleton puisqu'il porterait atteinte aux privilèges financiers de la Chambre. Je veux prévenir un précédent. Si le projet de loi comporte des aspects qui le rendent assez intéressant, il est contraire à la pratique parlementaire et établirait donc un précédent néfaste.
En outre, dans sa forme actuelle et de la façon dont il a été présenté au Feuilleton, le projet de loi constitue un tentative consciente de la part de la ministre du Patrimoine canadien et de ses fonctionnaires dans le but d'éviter de traiter de la question. Le sommaire du projet de loi dit ceci:
| Ce texte modifie la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes d'établir par Règlement les critères d'attribution des frais relatifs aux instances devant lui et de l'autoriser à taxer ou à fixer les frais payables par les parties. La taxation des frais est l'opération par laquelle un agent du Conseil procède à un examen des frais en vue de déterminer s'ils sont autorisés et raisonnables. |
Le projet de loi vise à modifier la Loi sur la radiodiffusion par l'adjonction, après l'article 9, de ce qui suit:
| (1) Les frais provisoires ou définitifs relatifs à une instance devant le Conseil, ainsi que tous les frais accessoires, sont laissés à l'appréciation de celui-ci et peuvent être taxés ou fixés. |
| (2) Le Conseil peut désigner les créanciers et les débiteurs de ces frais ainsi que le responsable de leur taxation; il peut également établir un barème à cette fin. |
L'attribution de frais pour la qualité d'intervenant existe déjà du côté des télécommunications au CRTC. Ce projet de loi créera de nouvelles règles de jeu équitables, pour ainsi dire, dans le domaine de la diffusion. Les coûts sont assumés par les sociétés régies par le CRTC qui ont participé au processus et qui seront touchées par ses résultats.
L'un des principes du remboursement consiste à indemniser les intervenants méritants pour les coûts d'une intervention, selon la juste valeur marchande du travail exécuté. Comme dans le cas des frais de représentation d'une société, les fonds proviennent du budget des services de l'intervenant de l'industrie clé. Cette procédure serait la même que celle établie par la Loi sur les télécommunications.
Pour l'exercice de cette responsabilité qui lui est confiée par la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC se voit accorder des pouvoirs de décision très importants qui ont une grande incidence sur l'association des Canadiens avec la promotion de la culture canadienne, l'établissement des tarifs, la venue de la concurrence et le règlement des différends entre les parties intéressées.
Monsieur le Président, le 12 juin, vous avez situé le contexte pour la décision que je vous demande quand vous vous êtes prononcé à l'égard du projet de loi S-15. Puisque le même contexte peut s'appliquer à mon argument concernant l'inadmissibilité procédurale du projet de loi S-7, je vais d'abord rappeler votre décision. Vous reportant au chapitre 18 de Marleau-Montpetit, vous avez déclaré:
| Au départ, les Communes étaient satisfaites d'avoir l'initiative de l'attribution des subsides et crédits. Au fil du temps, les lords en vinrent toutefois à ajouter des dispositions aux projets de loi de finances des Communes, par le biais d'amendements. Aux yeux de la Chambre, il s'agissait d'une atteinte à sa prérogative de présenter toute mesure imposant une taxe ou une charge publique, ce qui donna lieu en 1678 à la résolution suivante: |
| Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits, et toute aide à Sa Majesté au Parlement, et tout projet de loi prévoyant de tels subsides et crédits devrait prendre naissance aux Communes, car elles ont indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces crédits, sans que la Chambre des lords puisse y apporter des modifications. |
| Il est bien étonnant de constater que, plus de 300 ans plus tard, notre propre Règlement contient un énoncé quasiment identique dans le paragraphe 80(1), qui prévoit ceci: |
| Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications. |
| Le même principe est énoncé dans l'un des premiers ouvrages sur la procédure canadienne, la 4e édition de Bourinot, qui précise, à la page 491, et il s'agit d'une traduction: |
| Règle générale, les projets de loi d'intérêt public peuvent provenir de l'une ou l'autre chambre; mais du moment que ces projets de loi prévoient l'octroi de crédits de quelque nature ou entraînent directement ou indirectement la levée d'impôts, la Chambre des communes doit en avoir l'initiative, conformément à la loi et à la pratique constitutionnelle britannique. |
| Au Canada, l'ancienne pratique britannique selon laquelle les premiers à examiner une proposition de mesures fiscales et à l'accepter ou à la rejeter doivent être les représentants élus des personnes visées par ces mesures a été enchâssée dans la Constitution. |
| En matière fiscale, la Chambre des communes a préséance sur le Sénat. La Loi constitutionnelle de 1867 prévoit, au paragraphe 53, que: «Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes». Le Règlement prévoit que la Chambre ne peut prendre en considération que les mesures fiscales proposées par un ministre et assorties de la motion habituelle des voies et moyens. |
Comme dans le cas du projet de loi S-15, la question centrale, dans le cas qui nous occupe, est de savoir si les frais imposés sont avantageux pour le secteur en question. Je renvoie la Chambre à la page 779 de la 22e édition de l'ouvrage de Erskine May:
| Cependant, les lois modernes prévoient fréquemment l'imposition d'autres types de frais ou de paiement qui, sans être des taxes dans le sens strict du terme, possèdent suffisamment les caractéristiques d'une taxation pour qu'il faille les considérer comme des «frais imposés à la population...» |
Comme je l'ai dit plus tôt, le seul objectif du projet de loi S-7 est d'indemniser des intervenants méritants pour les coûts engagés lors d'une intervention, en fonction de la juste valeur marchande du travail accompli. À l'instar des frais de représentation d'une compagnie, les fonds proviennent du budget principal des services des intervenants du secteur.
Je le répète, je fais valoir le projet de loi en tant que question de précédent et non en tant que motion présentée au nom du secteur, bien que le projet de loi S-7, contrairement au projet de loi S-15, ne tente même pas de faire valoir qu'il est avantageux pour le secteur.
Je n'ai pu trouver dans le projet de loi aucune disposition prévoyant un avantage pour le secteur. Le projet de loi irait à l'encontre du secteur. À l'heure actuelle, un simple citoyen peut adresser au CRTC une plainte contre une société de télécommunications. L'intervenant sera indemnisé pour tous les coûts engagés. Le projet de loi S-7 vise à accorder cet avantage au volet diffusion du CRTC. Cette disposition encouragerait un plus grand nombre de personnes à porter plainte contre le secteur de la radiodiffusion.
La différence qui existe entre le projet de loi S-15 et le projet de loi S-7, c'est que, dans le cas du projet de loi S-15, il n'existait pas de fonds de ce genre. Le projet de loi S-7 vise à élargir l'utilisation d'un fonds qui existe déjà. Cela ne peut pas constituer un argument légitime pour autoriser le projet de loi S-7 à demeurer au Feuilleton.
Le 12 juin 1973, le Président a jugé irrecevable le projet de loi S-5, Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles, car, même si le projet de loi ne proposait pas de dépenses directes, il proposait de lourds engagements supplémentaires à même les fonds publics. Le Président a jugé que le projet de loi portait atteinte au privilège de la Chambre.
Le 23 octobre 1991, le Président du Sénat a jugé irrecevable un projet de loi du Sénat qui visait à accorder aux marins marchands les mêmes avantages que ceux dont bénéficiaient les anciens combattants. Le Président a souligné que le projet de loi permettrait aux marins marchands et à leur conjoint de réclamer une indemnisation au gouvernement, qui devrait ainsi engager des dépenses.
Le projet de loi S-7 aurait le même effet, en ce sens qu'il accroîtrait les dépenses prévues dans le fonds actuel. Il présente pour la première fois un mécanisme d'indemnisation des intervenants du secteur de la radiodiffusion.
Dans son ouvrage intitulé The Modern Senate of Canada, F.A. Kunz parle du projet de loi de 1942 sur l'assurance contre les risques de guerre. Le gouvernement a dû accepter un certain nombre d'amendements présentés par le Sénat, à part un qui permettait au ministre de conclure une entente avec les compagnies d'assurance constituées en vertu d'une loi provinciale. Après le débat, M. Ilsley a dit à la Chambre, le 29 juillet 1942, que:
| ...l'amendement du Sénat va à l'encontre de l'usage et de la pratique constitutionnels car la modification de ce plan sur un point assez important constitue la modification d'une mesure financière, c'est-à-dire de ce qui est essentiellement et à bon droit jugé une mesure financière. |
Le projet de loi S-7 tente de modifier les critères d'attribution des frais et d'autoriser le Conseil à taxer ou à fixer les frais payables par les parties, c'est-à-dire de modifier ce qui est essentiellement une mesure financière, considérée comme telle à bon droit.
Bref, le projet de loi S-7 instaurerait une taxe pour l'industrie de la radiodiffusion. Il ne bénéficierait pas à cette industrie. Il instaurerait une modification qui augmenterait les engagements d'un fonds prévu.
Si la ministre du Patrimoine et son ministère souhaitent instaurer une telle modification, qu'elle montre son leadership en présentant et en faisant siennes de telles dispositions législatives. Il ne conviendrait pas que la ministre du Patrimoine canadien utilise la porte arrière avec un projet de loi émanant du Sénat, même si ce dernier a un certain mérite.
Le projet de loi S-7 violerait les privilèges financiers de la Chambre et créerait un précédent. Il convient donc de le retirer.
Le Président: La présidence veut remercier le député de Kootenay—Columbia pour les arguments qu'il a présentés de façon très éloquente sur cette question. Il ne saura jamais à quel point je suis heureux que ma propre décision ait été citée à l'appui d'une question soulevée à la Chambre. Cela étant dit, j'ai bien peur de devoir exprimer mon désaccord avec le député pour ce qui est de la prémisse de sa question.
À mon avis, le projet de loi S-7 n'impose pas de taxe. Il donne plutôt au CRTC, un organisme quasi judiciaire, le pouvoir de prendre des règlements permettant à la commission d'ordonner que les coûts liés à la comparution d'une partie devant elle soient payés par une autre partie selon un barême établi par la commission dans ses règlements, un peu comme tout tribunal de notre pays peut le faire lorsqu'il entend une cause.
[Français]
Comme il est expliqué dans le sommaire du projet de loi, les frais sont les dépenses admissibles qu'une partie engage relativement à une instance. La taxation des frais est l'opération par laquelle un agent du conseil procède à un examen des frais en vue de déterminer s'ils sont autorisés et raisonnables.
[Traduction]
L'objet du projet de loi S-7 n'est pas l'imposition d'une taxe, même si le mot taxation est employé dans le projet de loi. En conséquence, je ne peux pas juger que le rappel au Règlement du député est valable. À mon avis, le projet de loi S-7 a donc été valablement présenté à la Chambre, du moins de ce point de vue.
* * *
Loi antiterroriste
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que de la motion no 6.
L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le 16 octobre, le lendemain de la présentation du projet de loi C-36, je suis intervenu à la Chambre pour signaler neuf sujets d'inquiétude concernant les libertés civiles. Ces inquiétudes et autres préoccupations connexes ont été abordées dans le témoignage des témoins entendus par le Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, dans le débat parlementaire et dans le cadre de déclarations que j'ai pu faire moi-même à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre. J'ai donc été heureux de constater que six sujets principaux de préoccupation dont on n'avait peut-être pas reconnu pleinement l'importance, notamment ceux qui se rapportent à des questions de secret et de divulgation, ont été abordés dans des amendements au projet de loi initial, et je les résumerai comme suit.
Premièrement, et cela constitue un sujet de préoccupation particulière, la définition d'activité terroriste a été circonscrite de sorte que l'attention est concentrée sur le mal terroriste voulu plutôt que sur le caractère licite ou illicite de l'acte par lequel il s'exerce. Par conséquent, l'amendement vise à assurer que toute activité exercée dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord ou d'un arrêt de travail, même si elle est illégale, même si elle s'accompagne d'actes de violence, même si elle perturbe un service essentiel, ne sera pas considérée comme une activité terroriste à moins qu'elle ne soit entreprise au nom d'un but de nature politique, religieuse ou idéologique et qu'elle ne vise à causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, à mettre la vie d'une personne en danger ou à compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population, à intimider tout ou partie de la population ou à contraindre le gouvernement et ainsi de suite à accomplir un acte ou à s'en abstenir. En un mot, à moins que l'acte criminel commis avec violence n'inclue ces trois caractères d'intentionnalité et de motivation, il ne peut être considéré comme une activité terroriste.
Deuxièmement, l'intention criminelle ou l'intention délictueuse doit exister pour établir la responsabilité criminelle d'une infraction terroriste, y compris la facilitation d'une activité terroriste.
Troisièmement, le pouvoir accordé au procureur général pour délivrer un certificat interdisant la divulgation de renseignements sensibles sur la sécurité était, avant amendement, un pouvoir illimité qui ne pouvait faire l'objet d'aucun examen. Après amendement, le certificat ne peut être délivré qu'après une ordonnance de divulgation prise au cours de procédures. Le certificat ne restera pas secret. Il sera publié dans la Gazette du Canada. Le certificat ne sera pas sujet à révision, mais il pourra faire l'objet d'un examen judiciaire par un juge de la Cour d'appel fédérale. La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels ne seront pas écartées. Elles s'appliqueront toujours, tout comme les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée continueront d'exercer une surveillance. Les dispositions existantes sur la collecte, l'utilisation et la protection des renseignements seront maintenues.
Quatrièmement, une disposition interdisant la discrimination a été ajoutée pour faire en sorte que l'expression d'opinions politiques, religieuses ou idéologiques ne puisse être considérée comme une forme d'activité terroriste et que des minorités visibles ne puissent faire l'objet d'un traitement différent et discriminatoire.
Cinquièmement, il y aura une disposition de caducité qui s'appliquera à deux nouveaux mécanismes d'enquête et de procédure, l'arrestation préventive et les investigations. Ces dispositions elles-mêmes ne sont pas dépourvues de garanties. Dans le cas des arrestations préventives, par exemple, ce pouvoir ne peut être invoqué—ces considérations n'ont pas toujours été bien comprises—que s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste aura lieu et s'il faut imposer des conditions ou procéder à des arrestations pour prévenir cette activité. La menace terroriste doit être précise et concerner une personne en particulier. Le procureur général doit toujours donner son assentiment aux arrestations.
La détention après arrestation doit faire l'objet d'un examen judiciaire dans les 24 heures. En outre, le consentement du procureur général est exigé avant qu'on puisse demander à un juge d'imposer des conditions de surveillance, ou la libération d'une personne, ou la détention pendant plus de 72 heures.
Le sixième point porte sur les dispositions de caducité. On a souligné à la Chambre, particulièrement du côté de l'opposition, que ces dispositions ne pouvaient être radiées complètement avant une résolution subséquente du Parlement. Toutefois, il ne faut pas oublier que ces dispositions ne représentent qu'un outil, un des aspects d'une série de mécanismes de surveillance qui comprennent également: la Charte canadienne des droits et libertés; les normes internationales en matière de droit de la personne, y compris les principes qui portent sur le droit à un procès juste; le rapport annuel que font au Parlement la ministre de la Justice, le Solliciteur général du Canada et les ministres provinciaux responsables des services de police; une surveillance parlementaire annuelle effectuée par des comités des Communes et du Sénat dans un but de reddition de comptes au public; une surveillance par les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée; l'autorisation nécessaire ou le consentement de la ministre de la Justice et une plus grande capacité juridique relativement aux infractions et aux mécanismes d'enquête en vertu de la loi; un examen parlementaire obligatoire à tous les trois ans et des dispositions de caducité dont la poursuite ou l'abandon sera évaluée selon l'évaluation qui sera faite par le ministère de la Justice de tous ces mécanismes de surveillance.
Il existe également d'autres mécanismes de surveillance qui ne se trouvent peut-être pas dans le projet de loi, mais qui s'inscrivent dans le cadre démocratique de la responsabilité publique. Je parle des mécanismes d'audition des plaintes du public et de la surveillance civile de la conduite des forces policières ainsi que des efforts des médias pour découvrir tous les faits. Il ne faut pas oublier non plus le rôle joué par les parlementaires, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du processus parlementaire, le rôle des organismes non gouvernementaux et des défenseurs des droits de la personne, le rôle et la représentation assurée par les barreaux et les écoles de droit et le rôle des minorités visibles. Puis, on doit tenir compte de la consultation institutionnalisée, même si elle n'est pas mentionnée dans le projet de loi, entre le ministère de la Justice et les représentants des groupes de minorité visible pour assurer leur participation continue et leurs commentaires sur la mise en oeuvre et l'application de la loi.
Nous nous sommes concentrés sur les dispositions de caducité, lesquelles, prises seules, ne permettent qu'une surveillance limitée. Mais nous perdons de vue toute la gamme des mécanismes de surveillance, à la fois au niveau parlementaire et extraparlementaire, qui représentent globalement un processus d'ouverture beaucoup plus important aux fins de la responsabilité démocratique.
Nous ne devrions pas penser uniquement aux dispositions de caducité, mais plutôt aux processus d'ouverture.
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Mont-Royal pour ses interventions éloquentes sur le projet de loi au cours des dernières semaines. Je les ai grandement appréciées à l'instar de plusieurs autres députés et de la population, j'en suis sûr.
Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, vise à modifier un certain nombre de lois. Il s'agit peut-être du projet de loi le plus important dont la Chambre est saisie depuis 50 ans. Il est vaste et a une incidence marquée sur les droits des Canadiens, notre souveraineté, l'accès à l'information, la transparence ainsi qu'un certain nombre de questions touchant les recettes. Tous les Canadiens devraient s'intéresser vivement à l'évolution de ce projet de loi; il faut lui accorder toute l'attention qu'il mérite. Il mérite d'être débattu en profondeur et il faut répondre à toutes les questions qu'il suscite.
Malheureusement, le gouvernement a décidé d'imposer la clôture. De tous les projets de loi présentés à la Chambre, celui-ci le mérite le moins en raison de son importance, de ses répercussions éventuelles sur tous les Canadiens et du besoin que ressentent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays d'obtenir des réponses à leurs questions, ce qui ne s'est pas produit.
À l'instar des autres partis de l'opposition et en fait de nombreux députés gouvernementaux , mon parti a demandé au gouvernement de différer la clôture. Nous devrions poursuivre le débat et prolonger la séance s'il le faut, mais surtout nous assurer de débattre le projet de loi en profondeur et de répondre à toutes les questions. Cela ne s'est pas produit.
Même si le gouvernement a rejeté la motion de l'opposition présentée par notre parti, nous sommes ravis qu'il ait accepté d'inclure un certain nombre de suggestions dans le projet de loi, notamment l'identification de toutes les organisations terroristes connues qui se trouvent au Canada; l'interdiction complète des collectes de fonds à l'appui du terrorisme; la ratification immédiate de la convention pour la suppression du financement du terrorisme; l'inclusion comme actes criminels le fait de participer à de la formation ou des activités terroristes; l'extradition d'étrangers accusés d'actes de terrorisme. Nous ne pouvons que féliciter le gouvernement d'avoir appuyé ces propositions.
Je dirais que le gouvernement a tardé à présenter ce projet de loi. Nous savions pertinemment, il y a des années, que notre pays avait besoin d'un projet de loi antiterroriste satisfaisant. En fait, nous en réclamions un. Pourquoi a-t-il fallu les événements du 11 septembre pour que le gouvernement mette soudainement en branle les mécanismes de cette institution et qu'il présente le projet de loi? Pourquoi ne l'a-t-il pas fait préalablement, alors que nous disposions de plus de temps? Nous aurions pu faire appel aux plus grands esprits de notre pays et nous en inspirer dans le projet de loi. Il aurait pu s'agir d'un projet de loi mûrement réfléchi et non précipité qui aurait été plus efficace.
Comme l'a dit avec beaucoup d'éloquence le député de Mont-Royal, le projet de loi est dépourvu des mécanismes de surveillance adéquats qui sont essentiels en raison des pouvoirs qu'il confère au gouvernement.
Nous avons franchi la première étape de la guerre au terrorisme. La première étape se déroule en Afghanistan. Je crois que c'est la partie la plus facile de la lutte contre le terrorisme. La partie la plus difficile, c'est celle qui se produit actuellement. Elle consiste à dénicher ces terroristes qui se sont déjà déplacés dans d'autres parties du monde, ces individus qui ont prouvé avec les événements du 11 septembre qu'ils sont prêts à mourir dans un attentat contre l'Occident. Comment pouvons-nous empêcher pareille situation de se reproduire? Comment enrayer le problème de manière à éviter que d'autres individus fassent le choix extrême de se donner la mort pour mener à bien des attentats qui, croient-ils sincèrement, leur permettront de défendre leur juste cause?
Le Canada a une occasion unique de s'occuper du deuxième volet, l'aspect le plus difficile de la guerre au terrorisme. Compte tenu des interactions entre le différents intervenants, du fait que notre pays fait partie de certaines organisations et des capacités que possèdent de nombreux Canadiens, notre pays peut miser sur la coalition qui existe aujourd'hui pour empêcher que ne se reproduisent des situations semblables.
Nous devons nous occuper de la question de la propagande. Qu'il s'agisse du Rwanda, du Burundi, de l'ex-Yougoslavie ou de l'Afghanistan, les dirigeants procèdent toujours de la même façon pour faire avaler ces mythes à la population, aux terroristes notamment: ils les bombardent constamment d'une propagande vénale, haineuse, de la naissance à l'âge adulte.
À terme, certaines victimes de ce lavage de cerveau commettront de leur propre chef de graves actes terroristes. Ce que nous devons faire avec nos partenaires, les États musulmans en particulier, c'est dénoncer la propagande et dire la vérité aux gens. Nous ne devrions pas permettre que des individus ne fomentent des actes violents contre un groupe donné. Nous devons intervenir et dénoncer cette propagande. À défaut de quoi, comme cela s'est vu à maintes reprises, nous allons semer les graines de la haine et du mécontentement ethniques, et le sang finira par couler.
Comme je l'ai déjà dit, nous en avons été témoins en Yougoslavie en 1974. Nous l'avons vu au Rwanda et en Afghanistan, et nous le verrons encore ailleurs dans l'avenir si nous n'intervenons pas. Notre pays a l'occasion de travailler avec les membres de la coalition précisément à cette fin. Du point de vue économique, nous devons construire des ponts entre les membres de la coalition.
Un énorme progrès a été accompli récemment par l'inclusion de la Russie dans l'OTAN à titre de partenaire prenant part aux décisions. Il était absolument capital que ce pays soit davantage intégré à la communauté internationale. Grâce à cela, la menace que représentait la Russie pour la sécurité internationale a été désamorcée. Compte tenu de ses capacités nucléaires, la Russie représentait une menace qui, sans être bien grande, était néanmoins réelle.
Des initiatives similaires doivent être prises en ce qui concerne les pays musulmans. Un clivage est en train de s'opérer parmi ces pays et je crois que nous pouvons maintenant demander aux États musulmans modérés d'intervenir auprès des moins modérés comme l'Irak, la Syrie et les éléments qui travaillent dans le territoire contrôlé par les Palestiniens, tels le Hamas et le Djihad islamique, de travailler avec ces groupes, d'infiltrer ces groupes et de construire des ponts entre les modérés et, si nécessaire, de chercher à neutraliser des groupes terroristes comme le Hamas et le Djihad islamique.
Si nous permettons à ces cancers de vivre parmi nous, non seulement nous devenons la cible d'activités terroristes, mais nous rendons impossible pour la vaste majorité des gens qui veulent vivre en paix de mener une vie pacifique, normale et intégrée et de devenir des membres de la communauté internationale. Il faut battre le fer pendant qu'il est chaud. Nous en avons maintenant la possibilité, mais ce ne sera pas toujours le cas. La coalition est là pour régler la situation en Afghanistan. Il faut miser là-dessus dès maintenant.
Nous avons la grande chance de travailler avec le gouvernement américain. Des membres du Congrès souhaiteraient une approche plus internationale à l'égard des affaires étrangères, mais il faut les encourager. Notre Parlement devrait établir un groupe de travail officiel avec des membres du Congrès américain qui examinerait des questions d'importance bilatérale et multilatérale. Les Américains ont un énorme potentiel qui ne sert pas à des fins multilatérales. En tant que Canadiens et alliés les plus proches des Américains, nous devons et pouvons collaborer avec le Congrès américain à cet égard.
La première phase de la guerre contre le terrorisme est en grande partie terminée, mais nous sommes saisis aujourd'hui de l'aspect le plus difficile de la deuxième phase. Le Canada peut jouer un rôle par rapport à la propagande haineuse de certains groupes en collaborant avec ses partenaires à débusquer les terroristes, en intégrant les forces internationales de police et les services étrangers dans la lutte contre le terrorisme et en établissant des initiatives économiques bilatérales et multilatérales entre des pays qui étaient anciennement à couteaux tirés. Il est très difficile d'haïr quelqu'un avec qui on négocie des initiatives économiques. Il nous incombe de créer ces liens. Je suis persuadé que nous y arriverons parfaitement.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat sur cette mesure législative à l'étape du rapport.
Lorsque je suis intervenu au moment de la présentation de ce projet de loi à la Chambre, je craignais, à l'instar de plusieurs de mes collègues, qu'il n'ait été préparé à la hâte. Évidemment, nous avions alors l'impression que la tragédie du 11 septembre nous avait amenés à réagir en toute hâte. Comme le premier ministre l'a affirmé au sujet du terrorisme, toute mesure législative élaborée à la hâte peut contenir des erreurs. J'estimais que nous devions prendre le temps de nous pencher sur les questions liées aux droits fondamentaux des Canadiens.
En même temps, nous subissions la pression des événements du moment et il nous fallait non seulement fournir la protection et les outils nécessaires à l'investigation, mais aussi veiller à ce que les citoyens ne soient pas davantage éprouvés.
Lors de ma dernière intervention, j'ai soulevé trois points. J'ai d'abord souligné que la modernisation s'impose. J'estime que plusieurs articles du projet de loi ne sont qu'une version moderne des règles d'investigation. Le ministère travaille depuis longtemps là-dessus. Ces règles mettent en oeuvre, au Canada, les dispositions de certaines conventions de l'ONU que nous avions déjà acceptées. En outre, ces règles font partie d'un ensemble de mesures de modernisations nécessaires sur lesquelles nous reviendrons à maintes reprises, puisqu'elles permettent aux forces policières de mener des enquêtes au moyen de la technologie de pointe.
C'était une partie de la mesure législative. Toutefois, certaines parties du projet de loi ont été préparées à la hâte et portent précisément sur les problèmes engendrés par les événements du 11 septembre. J'ai demandé deux choses. J'ai entre autres demandé qu'on accorde une certaine attention aux mécanismes de contrôle pour que, lors de l'utilisation d'informations fournies confidentiellement par d'autres gouvernements, une tierce partie soit chargée d'examiner les décisions et puisse assurer aux Canadiens que leurs droits sont respectés.
La troisième chose pour laquelle j'ai fait de longues recherches et à laquelle je me suis longuement consacré par la suite, c'est la nécessité de prévoir une disposition de caducité. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mont-Royal quand il affirme que le point fort du projet de loi réside non seulement dans le fait qu'il sera possible de le passer en revue dans cinq ans, mais aussi dans le fait que certains des éléments du projet de loi nous permettront de voir et de comprendre ce qui se passe. C'est la transparence et la possibilité qu'un tiers puisse examiner la situation qui, en bout de ligne, nous garantiront nos libertés.
Je souhaite aujourd'hui féliciter les membres du comité, tous partis confondus. Ils se sont exceptionnellement investis dans ce dossier. Je sais tous les efforts que les députés que je connais et qui font partie de ce comité ont dû consacrer à chacune de ces questions. Nous sommes très reconnaissants au président du comité, au député de Mont-Royal, au député de Winnipeg—Transcona, au député de Pictou—Antigonish—Guysborough et à tous les autres. Ces députés ont travaillé laborieusement de longues heures durant pour atteindre deux objectifs : premièrement, faire adopter un projet de loi permettant aux forces de l'ordre d'intervenir dans ce domaine très délicat et, deuxièmement, protéger les droits et libertés dont bénéficient les Canadiens. Et ils ont réussi à trouver l'équilibre entre ces deux aspects.
Je sais combien de nuits les députés de Vancouver Quadra, d'Oshawa, d'Erie—Lincoln et de Berthier—Montcalm ont passées à réfléchir à cette question, à essayer de trouver des solutions et des compromis. Le député de Scarborough-Est, dont le bureau se trouve dans le même couloir que le mien, a veillé tard dans la nuit pour réfléchir à cette question. Les députés se sont débattus pour essayer de trouver un moyen d'améliorer ce projet de loi. Toutefois, je pense que nous avons tous compris, même s'il y a eu parfois confusion au cours du débat, que peu importe le mal que nous nous donnons, nous aurons toujours la crainte de ne pas arriver à quelque chose de satisfaisant.
À mon avis, le débat sur la disposition de caducité était très important. J'ai lu à ce sujet des reportages qui laissaient entendre que la Chambre pensait qu'il en serait fini du terrorisme d'ici trois ou cinq ans. Ce n'est pas du tout le point de la disposition de caducité. Cette disposition est seulement un mécanisme qui nous permettrait de prendre du recul par rapport aux événements qui ont conduit à ce projet de loi et à réexaminer cette mesure législative froidement, calmement.
Dans ma dernière intervention, j'ai parlé en faveur de trois ans avec une prolongation possible de deux ans, mais on arrive au même résultat avec cinq ans. Les dispositions de la loi sont renvoyées à la Chambre pour plus ample examen et débat.
Le comité a fait exactement ce que le premier ministre avait demandé, à savoir améliorer le projet de loi. Je me rends compte que certains sont encore mécontents et pensent que nous ne sommes pas allés assez loin, mais il en sera toujours ainsi à la Chambre. Toutefois, je pense que nous devons féliciter tous les membres du comité pour le temps, l'énergie et les efforts qu'ils ont consacrés à ce projet de loi. Ce projet de loi satisfait aux besoins immédiats tout en nous donnant la possibilité de veiller à la protection des droits des Canadiens.
Je suis prêt à appuyer le projet de loi, pas nécessairement l'amendement.
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour participer à un débat très important. Je ne sais par où commencer pour exprimer ma déception et mon dégoût à la suite de la décision du gouvernement d'imposer l'attribution de temps à l'égard de cette mesure législative extrêmement importante.
La raison invoquée par le gouvernement pour justifier ce vulgaire étalage de son pouvoir est que l'opposition cherche à discuter du projet de loi en détail. C'est la mesure législative la plus importante qui soit débattue par le Parlement depuis que je suis sur terre et le gouvernement libéral arrogant et antidémocratique a décidé qu'il en avait assez entendu.
Les libéraux, le premier ministre en particulier, se vantent d'être les champions de la Charte des droits et libertés, or nous sommes saisis d'un projet de loi qui empiète de manière importante sur les droits garantis aux Canadiens par la charte et le débat est étouffé. Honte au gouvernement.
Tous ces discours sur la protection de la démocratie contre le terrorisme sont totalement hypocrites. L'opposition n'a pas menacé d'avoir recours à des tactiques dilatoires ni de faire systématiquement obstruction. Les préoccupations énoncées par tous les partis d'opposition étaient les préoccupations raisonnables des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
La Chambre est politiquement divisée en fonction des régions. En temps de guerre et devant la menace terroriste, il est d'une importance cruciale de parvenir à un consensus sur ce projet de loi innovateur. Nous savons tous que trouver un consensus prend du temps et beaucoup d'efforts. C'est pourtant l'essence de la démocratie.
Malheureusement, le premier ministre pense que tout est affaire de partisannerie et que le vainqueur remporte le butin. En temps de crise, un véritable leader aurait rassemblé les Canadiens. Le premier ministre n'a pas failli à son habitude de diviser les Canadiens pour mieux parvenir à ses fins.
La majorité du débat public a porté sur les menaces à la démocratie. Pour ma part, je pense que la véritable menace qui pèse sur la démocratie parlementaire canadienne est le règne dictatorial et arrogant de l'actuel premier ministre et de son gouvernement.
J'aimerais citer un passage d'un éditorial intitulé «Terrorisme et liberté» paru dans le numéro du 17 novembre de l' Economist:
| Les empiétements sur les droits civiques, s'ils sont véritablement nécessaires, devraient être soumis à un examen, et considérés comme un sacrifice douloureux, ou une retraite purement tactique, et non pas comme s'ils balayaient simplement du revers de la main des formalités judiciaires irritantes. Ceux qui critiquent de telles mesures devraient être écoutés attentivement, même s'il faut parfois passer outre à leur point de vue. Après tout, l'un des principaux objectifs de la plupart des terroristes, y compris Oussama ben Laden et compagnie, est de miner les libertés établies de longue date et chèrement acquises des sociétés libérales. Dans une démocratie, l'un des principaux objectifs des autorités devrait être de les préserver. |
J'exhorte le premier ministre et la ministre de la Justice à soupeser soigneusement ces mots, car l'histoire risque de porter un jugement très dur sur leur mépris à l'égard de ceux dont les préoccupations sont aujourd'hui rejetées du revers de main.
Étant donné le très peu de temps dont je dispose aujourd'hui, je voudrais axer mon propos sur la disposition précise du projet de loi C-36 qui donne aux policiers le pouvoir de faire des arrestations préventives et le possible impact dangereux de cette mesure sur les Canadiens si elle n'est pas circonscrite.
L'arrestation préventive accorde aux policiers le droit d'arrêter et de détenir quelqu'un, sur la foi de simples soupçons, pendant une période pouvant atteindre 72 heures.
Nous, députés de l'Alliance canadienne, comprenons pourquoi ces pouvoirs extraordinaires sont nécessaires pour empêcher que des événements catastrophiques comme ceux du 11 septembre ne se produisent à nouveau. Cependant, j'ai d'énormes craintes quant à l'absence de surveillance et au degré de secret qui entourent ces mesures.
L'article dans le magazine Economist disait ensuite:
| ...il est essentiel que tout nouveau pouvoir conféré aux policiers soit aussi limité que possible et qu'on prenne au sérieux les revendications rivales de liberté, même en face d'ennemis mal définis. Il sera nécessairement difficile de parvenir à ce délicat équilibre. |
Nous devons atteindre cet équilibre.
Il est absolument déplorable que le gouvernement ait mis fin au débat alors que de légitimes questions concernant les libertés fondamentales restent sans réponse.
Le Canada a évolué au fil des générations pour devenir l'une des sociétés les plus tolérantes du monde. Notre diversité ethnique et religieuse nous enrichit. Dans bien des régions du globe, il serait impensable d'avoir dans un même quartier, et encore moins dans une même rue, une mosquée, un temple, une synagogue, une église catholique et une protestante. Le même commentaire s'applique aux salles de classe où des enfants de toutes races et croyances étudient en paix. Voilà la beauté de notre pays. Voilà ce que nous essayons de protéger en examinant minutieusement le projet de loi C-36.
Je suis musulman; je fais donc partie du groupe ciblé par cette loi antiterroriste et par l'enquête.
La façon dont le gouvernement présente les choses importe peu. Toutes les dispositions présentées dans la foulée des événements du 11 septembre font intervenir le profilage racial. Au Canada, aux États-Unis et en Grande-Bretagne, il y a eu de nombreux incidents dans le cadre desquels on a fait preuve de discrimination raciale et même de violence à l'endroit des arabes, des musulmans et de personnes ressemblant à des arabes.
Je tiens à préciser clairement que je sais que les membres du régime Al Qaïda ont été efficaces car ils ont réussi à infiltrer la société nord-américaine et à y évoluer sans être repérés. Toutefois, nous ne devons pas nous lancer dans une chasse aux sorcières et ostraciser les membres reconnaissables de collectivités respectueuses de la loi au Canada.
Nous devons tirer des leçons des erreurs du passé. Durant la Deuxième Guerre mondiale, des Canadiens d'origine japonaise ont été internés afin de mettre le Canada à l'abri d'agents parias. Nous devons faire en sorte que cela ne se reproduise jamais. L'hostilité et le rejet social liés au fait que l'on décrit des Canadiens d'origine musulmane et arabe comme étant des terroristes possibles se traduisent eux-mêmes par une forme d'internement.
Une personne arrêtée en vertu des nouveaux pouvoirs préventifs est en effet considérée coupable jusqu'à ce que son innocence soit prouvée. Non seulement appartient-il à cette personne de prouver son innocence, mais encore, une fois acquittée, il lui incombe de faire blanchir son nom en s'adressant au solliciteur général.
Qu'en est-il de leur nom et de leur réputation? Où s'exerce la surveillance visant à créer l'équilibre nécessaire en vue de protéger les droits des Canadiens? La ministre de la Justice a assorti cette mesure d'une disposition de caducité; toutefois, elle ne sera pas remise en question pendant une période de cinq ans.
J'exhorte le gouvernement à faire preuve d'une extrême prudence dans l'utilisation des nouveaux pouvoirs d'arrestation préventive, car les conséquences susciteront la peur dans notre société. Lorsqu'un Canadien d'origine arabe ou indienne est forcé de descendre d'un aéronef parce que sa présence indispose les autres passagers, cela va à l'encontre de toutes les valeurs que représente notre pays. Oui, nous devons faire preuve de vigilance dans la lutte contre le terrorisme, mais cela ne doit pas se traduire par une situation où nous sapons les fondements de notre société et, partant, nous facilitons la tâche même des terroristes.
C'est une période exceptionnelle qui exige des mesures extraordinaires. Dans une société démocratique et pluraliste, il est indispensable que l'on analyse les pouvoirs du gouvernement et que l'on rende des comptes à ce sujet. Les Canadiens estiment qu'une légère diminution de leur liberté est un juste prix à payer en contrepartie d'une plus grande sécurité. Cela n'autorise pas le gouvernement à fouler aux pieds les droits des Canadiens.
Les pouvoirs accordés par le projet de loi C-36 sont lourds de conséquence. À mon avis, il n'y a pas assez de mesures pour protéger les droits des personnes qui peuvent être ciblées par cette mesure législative. Dans sa tentative en vue d'aboutir à un équilibre entre des pouvoirs accrus et la protection des libertés civiles, le gouvernement a lamentablement échoué. Espérons que les personnes responsables de la mise en application des pouvoirs prévus dans cette loi agiront de façon responsable.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat, même si je veux préciser que je m'oppose au fait que nous ayons si peu de temps pour discuter d'une question aussi importante. Je ne pense pas que cela augure bien pour cette législature relativement nouvelle que nous suivions cette voie pour une mesure aussi importante que le projet de loi C-36.
Les annonces faites par la ministre fédérale de la Justice la semaine dernière quant aux modifications apportées ont été dans l'ensemble décevantes. La ministre a proposé que deux des pouvoirs les plus controversés prévus dans le projet de loi, c'est-à-dire les audiences d'investigation et les arrestations préventives, deviennent caducs à moins qu'ils ne soient renouvelés par le Parlement tous les cinq ans. Cela va probablement faire appel à une disposition de réexamen au besoin, mais pas nécessairement.
La ministre a également offert de resserrer la définition d'activité terroriste dans le projet de loi C-36 pour veiller à ce que cela ne comprenne pas des activités comme des grèves illégales. Même si on n'allait peut-être pas aussi loin que je l'aurais souhaité, on allait certes dans la bonne direction en ce qui concerne les modifications que la ministre disait être prête à apporter.
Je tiens à dire que les gens qui se préoccupent de la liberté d'expression, des arrestations préventives et du respect des droits de la personne, ont toutes les raisons de craindre que les pouvoirs prévus dans ce projet de loi ne soient pas modifiés et que les droits en question soient donc très menacés.
Ainsi, il y a deux semaines, à Ottawa, même s'il est évident que le projet de loi C-36 n'a pas encore été promulgué, les défenseurs des libertés civiles ont vivement critiqué la façon dont la Police provinciale de l'Ontario a mis fin à une marche pacifique dans la Capitale nationale en entrant dans la foule et en s'en prenant plus particulièrement aux gens qui étaient vêtus de noir; 41 d'entre eux ont été détenus et à peine cinq ont fait l'objet d'accusations par la suite. C'était en soi très regrettable, même s'il est amusant à la suite de cet incident de voir des affiches sur les lampadaires autour d'Ottawa laissant entendre que les gens devraient porter le noir, car la Police provinciale de l'Ontario pense que c'est une couleur qui mérite l'arrestation.
Les représentants de la communauté musulmane et arabe du Canada sont particulièrement déçus par l'incapacité du gouvernement de modifier les dispositions touchant l'arrestation préventive, car ils croient que leurs membres et leurs collectivités seront ciblés, comme le député qui m'a précédé et d'autres avant lui l'ont signalé.
Je voudrais brièvement féliciter les éditeurs et les auteurs d'un ouvrage qui a été publié dans des délais très courts. Les presses de l'Université de Toronto ont produit et publié un livre intitulé Security of Freedom: Essays on Canada's Anti-Terrorism Bill. L'ouvrage a été rédigé par quelque 25 spécialistes canadiens du droit, de la criminologie et des sciences politiques. Sauf erreur, je crois que le député de Mont-Royal a participé à la rédaction de l'ouvrage. La publication de ce livre est un fait d'autant plus impressionnant que le projet de loi antiterroriste n'a été déposé que le 15 octobre mais qu'on a quand même réussi à produire cet ouvrage de 500 pages à temps pour que les députés puissent en avoir un exemplaire avant que la ministre de la Justice présente ses amendements au comité, la semaine dernière.
Selon les éditeurs du livre, le défi que posait ce projet de loi aux législateurs était de donner au pays les moyens de lutter contre la menace terroriste sans porter atteinte à nos valeurs démocratiques. Je crois que les changements proposés par la ministre de la Justice ne sont pas à la hauteur de ce défi. Malheureusement, les mesures prises dans d'autres pays pour lutter contre les menaces à la sécurité n'ont pas donné de résultats plus encourageants.
L'un des textes qui a particulièrement attiré mon attention a été rédigé par Janice Stein, que nous voyons parfois à la télévision nationale, surtout depuis les événements du 11 septembre. Elle écrit que les pays ont eu et ont encore tendance à beaucoup exagérer la menace terroriste. Selon elle, lorsqu'une situation présente des risques accrus, les citoyens acceptent d'accorder aux représentants de l'État des pouvoirs d'urgence beaucoup plus étendus.
Malheureusement, cette situation amène l'État à empiéter encore davantage sur les droits et libertés des citoyens. C'est l'un des principaux arguments que nous avons tenté de faire valoir tout au long du débat, en particulier le député de Winnipeg—Transcona, qui a dirigé notre caucus dans ce débat.
L'éditorial du Sun de Vancouver donnait d'ailleurs raison à mon collègue, qui a signalé les embûches de cette loi rédigée trop rapidement. Selon l'auteur de l'éditorial, des mesures que les Canadiens peuvent juger acceptables, au lendemain de l'attentat contre le World Trade Center, pourront être perçues dans six mois comme un empiétement injustifié sur la vie privée.
Il ne fait aucun doute que le projet de loi pousse trop loin dans une direction. En définitive, je ne crois pas que ce projet de loi soit une mesure équilibrée. Un officier supérieur de la GRC aurait même déclaré, alors qu'il n'était pas sur ses gardes, que le projet de loi C-36 accordait à la police des pouvoirs plus grands qu'elle n'a jamais rêvé d'en avoir.
Le mois dernier, les députés de mon caucus ont rencontré des leaders des communautés arabe et musulmane. J'ai été très impressionné, et je me rappelle entre autres très précisément ce que déclarait une dame âgée qui a immigré au Canada il y a de nombreuses années. Elle disait qu'elle n'aurait pu rêver de vivre ailleurs qu'au Canada et rappelait que la première fois qu'elle a vu les sommets neigeux des montagnes Rocheuses, elle a compris qu'elle était arrivée au paradis.
Le plus troublant, cependant, était son commentaire sur le projet de loi C-36, dont les dispositions, selon elle, placeraient le Canada au même niveau que les pays qu'elle-même et que d'autres personnes ont fui pour venir au Canada. Il est question évidemment des dispositions concernant les profils raciaux dont a parlé avec éloquence l'intervenant précédent.
Dans la foulée des événements du 11 septembre, des gens ont dit que, s'ils renonçaient à leur style et à leur mode de vie, cela signifierait que les terroristes ont gagné. On pourrait dire la même chose de nos lois. Si l'État peut nous convaincre de la nécessité de limiter l'effet de nos lois en temps de crise, alors on devrait lui permettre d'exercer des pouvoirs d'urgence, sauf que ceux-ci devraient disparaître aussitôt que la menace est passée.
Comme d'autres l'ont fait remarquer, il est arrivé que l'on suspende les libertés civiles en temps de crise au Canada. On a parlé du traitement réservé aux Ukrainiens pendant la Première Guerre mondiale, aux Canadiens d'origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale et aux Canadiens français dans la province de Québec au moment de l'application de la Loi des mesures de guerre en 1970. En général, la population a très bien accueilli ces mesures lorsqu'elles ont été prises. Et chaque fois, elle a jugé plus tard que le pays avait commis une terrible erreur.
Les Canadiens doivent travailler main dans la main pour garantir autant que possible le maintien des droits civils et des droits de la personne. Autrement, je vous rappellerais ces paroles chargées de sens qui sont inscrites à l'entrée du monument commémoratif de l'holocauste, à Jérusalem, que j'ai eu le plaisir de visiter l'an dernier:
Ils sont venus s'en prendre aux communistes.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas communiste.
Ils sont venus s'en prendre aux socialistes.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas socialiste.
Ils sont venus s'en prendre aux dirigeants syndicaux.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas un dirigeant syndical.
Ils sont venus s'en prendre aux juifs.
Je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif.
Puis, ils sont venus s'en prendre à moi.
Il n'y avait plus personne pour prendre ma défense.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, dans ma circonscription, celle du Yukon, ce projet de loi soulève toutes sortes d'opinions, comme c'est certes le cas dans tout le pays. Il ne faut pas s'attendre à moins d'un projet de loi si important pour nous tous. Cela n'est pas forcément mauvais, car, espérons-le, le débat dialectique entre ces opinions nous aidera à élaborer le meilleur projet de loi possible.
Certes, quelques-uns de mes électeurs partagent la peur qu'ont suscitée les attentats du 11 septembre et voudraient se sentir davantage en sécurité, mais ils conviennent également que, dans les mesures de protection, tous les efforts devraient être déployés pour préserver la société, les libertés et les droits dont nous jouissons aujourd'hui. Je me suis entretenu avec des habitants de Dawson City, j'ai reçu des courriels portant sur les préoccupations et j'ai parlé à au moins un électeur qui estime que le projet de loi n'est absolument pas nécessaire.
C'est en raison de ces motifs et de ces préoccupations que je suis très reconnaissant du fait que des avocats ont examiné le projet de loi sous l'angle de la protection des droits de la personne avant qu'il soit présenté. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai été très encouragé d'apprendre que le Comité de la justice, composé de députés de tous les partis, s'est réuni récemment jusqu'à 3 heures du matin pour apporter un certain nombre d'amendements liés à ces préoccupations majeures avant de terminer ses travaux.
Aujourd'hui, je veux parler de l'un de ces amendements de forme, qui concerne le mécanisme d'examen des certificats du procureur général. Cette partie du projet de loi existe pour une raison fondamentale et importante. Si des pays étrangers possèdent des renseignements sur le terrorisme qui peuvent contribuer à prévenir un acte criminel au Canada, mais ne peuvent pas nous les divulguer sans être protégés et sans certificat attestant que nous sommes protégés, ils risquent de ne pas pouvoir nous les divulguer. Ces dispositions leur permettraient de fournir des renseignements qui peuvent protéger les Canadiens contre des dommages, et nous pourrions assurer leur protection en échange de ces renseignements.
On a beaucoup parlé de ces certificats du procureur général. En réponse aux observations des témoins, un certain nombre de modifications ont été apportées au comité à des motions du gouvernement au sujet de ces certificats. Je vous présente une liste de quelques-unes de ces modifications.
La première, c'est que le certificat ne peut plus être délivré à tout moment, mais seulement à la suite d'une ordonnance ou d'une décision de divulgation, par exemple, par un juge de la Cour fédérale dans le cadre d'une instance.
La deuxième modification, et elle est importante, c'est que la durée du certificat est limitée à 15 ans, à moins qu'il ne soit délivré de nouveau.
La troisième modification, c'est que le certificat serait publié dans la Gazette du Canada.
La quatrième modification, c'est que le certificat ferait l'objet d'un examen par un juge de la Cour d'appel fédérale.
Enfin, les dispositions actuelles et le processus concernant la cueillette, l'utilisation et la protection des renseignements sont préservés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
Le projet de loi C-36 permettra au procureur général de délivrer un certificat en vertu de la Loi sur la preuve au Canada pour interdire la divulgation de renseignements dans le cadre d'une instance afin de protéger la défense ou la sécurité nationales ou des renseignements obtenus à titre confidentiel d'un pays étranger ou concernant un pays étranger.
Le processus de délivrance d'un certificat du procureur général ne doit s'appliquer que dans des cas exceptionnels comme garantie ultime qui assure la protection par le gouvernement du Canada de renseignements de nature très délicate. La protection de ces renseignements revêt un intérêt particulier en ce qui a trait aux renseignements obtenus de nos alliés.
Quand des renseignements sont fournis à la condition de ne pas être communiqués à un tiers sans le consentement du pays d'origine, et si ce consentement n'est pas donné, nous devons être en mesure de respecter notre obligation. Le certificat du procureur général en fournit le moyen. Il donne l'assurance et la garantie absolue que ces renseignements seront protégés. Le certificat peut être délivré uniquement par le procureur général du Canada lui-même et uniquement lorsque des renseignements de nature très délicate sont menacés par la divulgation dans le cadre d'instances particulières. Cela ne soustrait pas des ministères entiers ni toute l'information à l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la Loi sur l'accès à l'information.
Lorsqu'un certificat est délivré, cela empêche également la divulgation des mêmes renseignements contenus dans un dossier en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ou des mêmes renseignements personnels concernant un individu en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il serait vain de protéger des renseignements de la divulgation dans le cadre d'instances si ces mêmes renseignements pouvaient être divulgués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Par ailleurs, le certificat suspendra uniquement le droit d'accès en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques; les dispositions actuelles et le processus concernant la cueillette, l'utilisation et la protection des renseignements personnels seront préservés en vertu de ces lois.
Les amendements proposés par le comité restreignent la période pendant laquelle un certificat peut être délivré. Initialement, le projet de loi permettait au procureur général de délivrer un certificat à tout moment. Le projet de loi modifié stipule maintenant qu'un certificat ne peut être délivré qu'après la prise d'une ordonnance ou d'une décision visant la divulgation d'informations.
D'aucuns ont craint également que l'absence de mécanisme d'examen ou de date limite pour la délivrance de certificats n'ait pour effet que le pouvoir d'empêcher la divulgation ne soit utilisé de manière trop libérale. Le gouvernement a bien écouté les Canadiens à cet égard. Le processus de délivrance de certificats a été modifié de manière à ce qu'un juge de la Cour d'appel fédérale puisse jouer un rôle d'examinateur indépendant chargé de veiller au respect de la portée limitée de l'information pouvant être divulguée aux termes du certificat. En outre, la durée des certificats est maintenant limitée. Ils expirent après 15 ans, à moins d'avoir été reconduits par le procureur général. Enfin, chacun des certificats est publié dans la Gazette du Canada.
Ces dispositions permettront au gouvernement de continuer de protéger les informations à caractère hautement délicat. Cette stabilité est essentielle pour que le Canada puisse jouer un rôle marquant avec ses partenaires internationaux dans la lutte contre le terrorisme, tant au Canada qu'à l'étranger.
En guise de conclusion, je dirai que je ne puis m'empêcher de penser aux gens qui étaient dans les deux tours du World Trade Center quelques minutes avant que des avions ne percutent celles-ci, aux secrétaires et aux autres travailleurs qui étaient des pères et des mères et, plus encore, à leurs enfants qui étaient à la garderie, à l'école ou à la maison. Je ne puis m'empêcher de penser que, tous les jours, des Canadiens innocents, des parents innocents vont également travailler. J'espère que nous ferons l'impossible pour que tous ces parents qui s'en vont travailler tous les jours au Canada reviennent sains et saufs à la maison le soir et qu'ils ne périssent pas à cause d'une brutale attaque terroriste.
M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 11 septembre a montré que le Canada n'était pas prêt et qu'il était réellement mal équipé pour faire face aux terroristes qui poursuivent leurs activités à partir de notre pays et qui veulent détruire notre société et celle de nos voisins, les État-Unis.
Le gouvernement fédéral avait réduit la sécurité à notre frontière. Les agents d'immigration étaient mal équipés pour garantir que nos lois en matière d'immigration n'avaient pas été appliquées à mauvais escient par des individus entrés au Canada aux fins de terrorisme. De plus, le système de détermination du statut de réfugié était rempli de copains du gouvernement prêts à faire passer d'étroits intérêts politiques avant ceux des Canadiens. Notre service de sécurité, le SCRS, avait été victime de coupes budgétaires radicales et de l'indifférence générale face à l'objectif qu'il était censé poursuivre. Nos forces armées avaient systématiquement été malmenées par le gouvernement en place. Le nombre de nos militaires était en chute libre, tout comme le budget et le matériel militaire, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement. Le 11 septembre a donc exposé les faiblesses du gouvernement.
De toute évidence, il faut une loi pour protéger les Canadiens. Nous avons le droit de nous sentir en sécurité, à l'abri des menaces terroristes. Le 11 septembre a montré que nous ne sommes pas en sécurité.
Dans sa hâte pour répondre au besoin de la population de se sentir en sécurité chez elle, le gouvernement saisit le Parlement d'un projet de loi devant faire croire que le gouvernement protège les Canadiens. Le gouvernement met l'accent sur les apparences. Il en résulte donc un projet de loi trop précipité, devant donner l'apparence que le gouvernement lutte énergiquement contre le terrorisme. Certains critiques du gouvernement et du projet de loi ont eu tendance à centrer l'attention sur la perte de libertés civiles. Je comprends tout à fait leurs préoccupations.
Le professeur Don Stuart, de la faculté de droit de l'Université Queen's, a rédigé un document décrivant les risques d'inscrire dans la loi criminelle des dispositions trop précipitées et expliquant pourquoi le projet de loi antiterroriste C-36 devrait être retiré. Le document a paru récemment dans un livre qui a été publié par les presses de l'Université de Toronto et qui traite de ces questions.
Le professeur Stuart déclare:
| Il est impossible d'approuver les nouvelles dispositions complexes de droit criminel que renferme le projet de loi C-36. Quand l'État se sert de son pouvoir de châtier et d'emprisonner, la norme de justification doit être élevée. Les principes fondamentaux d'un système de justice pénale digne de ce nom exige que l'État prouve à la fois que l'individu a posé un acte et qu'il a eu tort de le faire, que la responsabilité est assez bien définie et que le châtiment convenu est proportionnel aux actes visés. À mon avis, la création des crimes dans le projet de loi C-36 [...] va à l'encontre de ces principes et le projet de loi devrait être retiré. La nouvelle disposition autorisant l'État à s'arroger du pouvoir est inutile, elle n'améliorera pas la sécurité des Canadiens... |
Je ne crois pas que le gouvernement ait réagi adéquatement à la critique de gens tels que le professeur Stuart.
Certes, le Parlement doit formuler et articuler efficacement de telles préoccupations, mais nous devons préciser que nos lois criminelles ordinaires visaient essentiellement ceux qui essaient d'améliorer leur sort en posant des actes criminels et non pas ceux qui s'acharnent à détruire notre société. Si nous avons besoin de mesures extraordinaires pour ceux qui s'acharnent à détruire notre société, des mesures précises visant des menaces précises doivent être présentées au Parlement. J'ai de la difficulté à croire que le projet de loi C-36 aborde les problèmes véritables qui minent la sécurité canadienne.
Le gouvernement a présenté le projet de loi C-36 en vue de convaincre les Canadiens que l'on veillait sur leur sécurité et que l'on faisait en sorte que les terroristes ne puissent faire avancer leur cause au Canada. La vérité est que le projet de loi C-36 ne prévoit pas grand-chose pour nous protéger du terrorisme mais qu'il peut violer inutilement les droits historiques des citoyens dans une société libre et démocratique, des droits publics qui remontent à la Grande Charte de 1215.
Je trouve les commentaires formulées par Linda Williamson dans le Sun de Toronto, le 22 novembre, très utiles à cet égard. Elle dit:
| ...voilà que des experts nous préviennent que, dans la pratique, le projet de loi antiterroriste ne fera pas une grande différence: il est difficile d'application et inefficace. Voilà la discussion que nous devrions tenir, compte tenu de la mollesse de ce gouvernement qui présente des mesures législatives maladroites, inefficaces et hautement symboliques... |
Elle ajoute:
| Pendant que tout le monde avance des arguments ésotériques et rhétoriques quant à savoir si ce projet de loi pourrait causer du tort, nous devrions nous demander s'il fera du bien. Aidera-t-il la police et nos tribunaux à arrêter les terroristes et à les punir sévèrement, ou n'est-ce qu'un autre exercice de relations publiques destiné à faire croire que le gouvernement prend des mesures quelconques (et maladroites, s'il en est)? |
Je crois que les dispositions de caducité sont inadéquates. Par ailleurs, aucun mécanisme de surveillance parlementaire n'est prévu. De fait, la disposition de révision par le Parlement au bout de trois ans ne nécessite même pas de vote.
Le Comité des pêches vient de terminer une semblable révision parlementaire de la Loi sur les océans. Fort de mon expérience à cet égard, je peux dire qu'une telle disposition de révision a peu de valeur et est dangereuse si elle se substitue à une véritable surveillance parlementaire.
Je ne suis pas très confiant en ce qui concerne la façon dont ce gouvernement appliquera ces mesures législatives.
Nous savons que le gouvernement a tenté de limiter le pouvoir des commissaires parlementaires, notamment le vérificateur général et le commissaire à l'information. Je crains toujours que le gouvernement n'utilise le projet de loi C-36 pour éviter que ces fonctionnaires parlementaires n'examinent ses agissements en détail. De tels comportements n'aideront pas à répondre aux besoins des Canadiens au chapitre de la sécurité. Au contraire, ils serviront davantage les besoins de sécurité politique du gouvernement plutôt que l'intérêt des citoyens.
Le professeur Stuart, de l'Université Queen's, a exprimé la crainte que le gouvernement n'ait recours à l'opportunisme politique dans son application du projet de loi C-36. À cet égard, il a déclaré:
| Il faut s'attendre à ce que le Canada adopte la liste des personnes les plus recherchées établie par le président George Bush qui exclut certains groupes bien établis [...] non parce qu'ils ne correspondent pas aux critères déterminant les terroristes violents mais pour des motifs de courtoisie et d'opportunisme politiques. |
Les pêcheurs de la côte ouest ont protesté parce que le gouvernement a réduit le droit de pêche du public. À titre de pêcheur et de député, je me suis joint aux pêcheurs pour protester et assurer le maintien de ce droit acquis. Est-ce que les pêcheurs et moi-même risquons de tomber dans le filet que tend le projet de loi C-36? Tout porte à croire qu'un gouvernement qui ne reconnaît pas le droit de pêche consenti dans la Constitution et reconnu par la loi risque de ne pas respecter le droit de protester contre les décisions gouvernementales.
C'est l'opportunisme politique et le désir d'attirer des votes qui ont amené le gouvernement à refuser de réagir aux vagues d'immigration illégale et au débordement de notre système de détermination du statut de réfugié.
L'Australie a fait quelque chose pour contrer ces menaces réelles à ses lois en matière de sécurité et d'immigration tandis que le Canada a présenté le projet de loi C-36, qui ne règle pas les problèmes de sécurité liés à la mauvaise administration de nos lois en matière d'immigration. Diane Francis a récemment résumé le problème dans le National Post. Voici ce qu'elle a dit:
| Au début d'octobre, l'Australie a pris des mesures pour régler le problème des faux réfugiés. Comme le Canada, elle a été inondée de faux réfugiés dans le passé et a enfin décidé d'agir. Philip Ruddock, ministre de l'Immigration de l'Australie, a annoncé que quiconque arriverait d'un pays sûr par des moyens illégaux serait renvoyé, que quiconque arriverait sans documents serait rejeté, qu'un réfugié qui quitterait le pays ne pourrait pas y revenir, qu'un réfugié ne pourrait pas amener des personnes à charge avec lui et que les personnes reconnues coupables de passage d'immigrants illégaux recevraient des peines d'emprisonnement sévères. |
Philip Ruddock a déclaré ce qui suit:
| En nous aidant dans notre lutte pour contrer les activités des passeurs d'immigrants illégaux, ces nouvelles lois nous permettront d'aider ceux qui ont le plus besoin d'aide, soit les gens qui languissent dans les camps de réfugiés partout dans le monde. [...] Ces derniers temps, à cause du nombre de personnes qui entraient illégalement en Australie, nous n'avions d'autre choix que de réduire le nombre de bénéficiaires de notre programme d'aide humanitaire à l'étranger, qui vise à aider les personnes identifiées par l'ONU comme ayant besoin d'être réinstallées. |
Le Canada a de longues régions côtières peu densément peuplées dans l'Ouest, dans le Nord et dans l'Est. La semaine dernière, lors de ses audiences en Colombie-Britannique, le Comité des pêches a appris qu'une grande partie de la Colombie-Britannique n'était pas surveillée. Bien que la Canada ait la capacité de se servir du radar pour surveiller les bateaux qui pénètrent dans les eaux canadiennes, cette capacité n'existe que dans la partie inférieure de l'île de Vancouver. La majeure partie de la côte ouest est ouverte à l'arrivée de toutes sortes d'immigrants illégaux, qu'ils soient motivés par l'appât du gain tout simplement ou par le terrorisme.
En Ontario et au Québec, il y a des mouvements illégaux de personnes et de marchandises dans les réserves indiennes qui chevauchent ou bordent la frontière canado-américaine. Le gouvernement a refusé de prendre des mesures efficaces à cet égard. Je doute qu'on ait besoin du projet de loi C-36 pour régler ce problème et je doute que ce projet de loi contribue à régler ce problème. Jusqu'à maintenant, le problème a été le manque de volonté politique et non seulement le manque de lois efficaces. Le projet de loi C-36 ne peut pas remplacer la volonté politique.
Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu réagir au problème du terrorisme dans le transport aérien en mettant des agents armés à bord des avions n'est qu'un exemple du refus du gouvernement de prendre des mesures concrètes pour protéger les Canadiens.
Je trouve le projet de loi C-36 troublant et, en dernière analyse, je ne serais pas à l'aise de l'appuyer. Je crains que le gouvernement ne se serve des nouveaux pouvoirs que lui confère le projet de loi C-36 pour éliminer la dissidence légitime tout en faisant fi de la menace réelle que nos frontières poreuses posent pour la société canadienne.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, quant au projet de loi C-36, il est bien clair que nous souhaiterions que la législation proposée soit efficace et réponde adéquatement à une situation d'urgence, qu'elle ne brise pas pour autant le fragile équilibre entre la sécurité de la population et ses droits et libertés.
Nous avons clairement affirmé qu'une mesure législative qui sacrifierait la liberté de la population équivaudrait à la capitulation devant le terrorisme, et que ce serait là leur plus grande victoire.
Les choix que nous devions faire en tant que législateurs devraient s'avérer des choix de sécurité certes, mais d'abord et avant tout, des choix de société. Ce sont donc des choix qui, en bout de ligne, seraient des choix responsables, des choix garantissant la sécurité des femmes, des hommes et des enfants que nous représentons ici à la Chambre, mais aussi des choix préservant de façon claire leurs droits et libertés.
Il y a bien des éléments qui sont critiquables dans ce projet de loi. Afin d'amorcer l'étude du groupe de motions qui nous intéresse, disons que le projet de loi permet au gouverneur en conseil d'inscrire des entités sur une liste de terroristes, sans autorisation judiciaire.
De plus, il n'existe pas de mécanisme permettant à l'inscrit d'avoir accès à la preuve contre lui. Il lui est donc impossible de contester son inscription éventuelle à cette liste. Les conséquence d'une telle inscription sont extrêmement graves. Une personne injustement inscrite ne pourrait, en vertu de cette inscription à la liste, louer un appartement, ouvrir un compte bancaire, et cetera.
Nous demandions aussi une clause de trois ans s'appliquant à tous les articles du projet de loi. Cette législation se veut une réponse à une situation pour le moins exceptionnelle, on en conviendra. Nous devons agir de façon responsable et le gouvernement doit se départir de pouvoirs qui ne seront plus nécessaires après un certain temps.
La ministre n'a cru bon d'insérer une clause qui, à notre avis, n'est pas une clause crépusculaire, que pour deux aspects, c'est-à-dire l'arrestation à titre préventif et les audiences d'enquête, et ce, pour une durée de cinq ans.
En ce qui concerne la révision de la loi, nous avons proposé un processus annuel d'enquête par un commissaire indépendant qui présenterait un rapport au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et ce comité aurait pu faire des recommandations à la Chambre. Ce projet de loi en est un d'exception, pour répondre à une situation urgente, d'où la nécessité de se doter d'un mécanisme de révision complet et approprié.
Malheureusement, la ministre a plutôt préféré que les ministres responsables de l'application de la loi ne fassent rapport que sur le nombre d'arrestations à titre préventif et le nombre d'audiences d'enquête.
En ce qui concerne la définition d'«activité terroriste», nous avons proposé des amendements afin de restreindre la définition d'«activité terroriste». L'esprit d'ouverture et d'écoute promis par la ministre a fait en sorte qu'ils ont été rejetés. Même avec les amendements de la ministre, il est toujours possible que des gens qui manifestent, par exemple, lors d'une grève, puissent cadrer parfaitement avec la définition d'«activité terroriste» prévue dans le projet de loi. Ce n'est donc pas sans conséquence.
Quant à l'accès à l'information, pour une plus grande transparence, nous souhaitions que le commissaire à l'information ait plein pouvoir quant à l'application de la Loi sur l'accès à l'information. A contrario, le procureur général pourra plutôt soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information, et ce, sans garde-fou, ce qui a été vertement critiqué par le commissaire à l'information.
Qu'a-t-on fait du grief du ministre des Pêches et Océans qui demandait lui aussi une clause crépusculaire? Qu'a-t-on fait de l'avis de plusieurs autres témoins importants entendus au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui ont mis la ministre en garde contre l'abus de pouvoir et le manque de transparence quant à l'application de la loi?
Qu'a-t-on fait du témoignage du bâtonnier du Québec, du président du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile, du commissaire à l'information du Canada, du commissaire à la protection de la vie privée, de l'Association du Barreau canadien?
Les mises en garde sont même venues de son collègue du Cabinet, le ministre des Pêches et Océans. À la lumière de ce qui s'est passé au comité, il est clair que la ministre n'a pas respecté et n'a pas écouté les témoignages d'experts durant les séances du comité.
J'étais nettement en faveur pour que le projet de loi puisse être étudié en comité, pour que nous puissions avoir un vrai débat et connaître le point de vue d'experts comme ceux que je viens de mentionner.
À notre satisfaction, les amendements proposés et les critiques formulées par les témoins experts reflétaient sensiblement la position du Bloc québécois. Au moment où la ministre est venue déposer ses amendements, c'est tout le contraire qui s'est produit. On a clairement vu que la ministre n'en avait fait qu'à sa tête.
Depuis le début du débat sur le projet de loi C-36, nous étions de bonne foi. Toutefois, nous avons constaté que nous sommes davantage en présence d'une ministre qui a démontré deux fois plutôt qu'une qu'elle n'a fait qu'à sa tête. Elle a démontré qu'elle a fait son choix et n'en avait que faire des droits et libertés et de la transparence. Elle nous a bernés en nous assurant de son ouverture en comité, mais elle a plutôt fait rejeter nos 66 amendements.
Elle a aussi fait à sa tête lorsque le Québec tout entier lui a clairement démontré qu'elle faisait fausse route avec son projet de loi C-7. Elle a préféré balayer du revers de la main l'expertise québécoise, la meilleure en matière de jeunes contrevenants, pour imposer au Québec un système tout à fait contraire à la façon québécoise de faire les choses.
À la lumière de ce qui s'est passé à ce comité, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi, puisqu'il y a beaucoup trop de dépassements qui font en sorte qu'il est irrecevable et inacceptable.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-36. Beaucoup de députés vont, comme moi, appuyer le projet de loi, mais à contrecoeur, en un sens, parce que nous le trouvons déplaisant. Néanmoins, il me semble que c'est une riposte exceptionnelle qui s'impose en des circonstances exceptionnelles.
On constatera que le projet de loi respecte les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés. Les amendements proposés par le gouvernement témoignent d'une grande réceptivité. Les cinq types de modifications feront beaucoup pour rendre le projet de loi plus acceptable aux yeux des Canadiens. C'est pourquoi je l'appuierai.
Que fera le projet de loi? Il alourdira les peines pour les actes terroristes, et ce sera désormais un acte criminel de soutenir, d'aider ou d'héberger des terroristes. Il sera plus facile aux policiers et aux services de sécurité de faire enquête sur les terroristes et leurs partisans. Ce sera un crime de recueillir des fonds pour le terrorisme, et il sera plus facile de refuser ou de retirer le statut d'organisme de bienfaisance aux organisations qui servent de paravent au terrorisme.
Il empêchera les terroristes de franchir nos frontières et facilitera le blocage de leurs avoirs. Il prévoit des peines plus lourdes pour les crimes de haine et il manifeste la solidarité du Canada avec d'autres pays qui luttent contre le terrorisme en ratifiant les conventions de l'ONU contre le terrorisme.
Que feront les amendements? Ils sont de cinq ordres. Tout d'abord, des dispositions de caducité seront ajoutées pour les dispositions sur les arrestations préventives et les investigations, en plus de l'examen parlementaire prévu au bout de trois ans. Ces dispositions viendront à expiration dans cinq ans. Deuxièmement, le procureur général et le solliciteur général du Canada, et les procureurs généraux et ministres chargés des services policiers des provinces devront faire rapport publiquement tous les ans sur le recours aux dispositions du projet de loi C-36 sur les arrestations préventives et les investigations.
Troisièmement, le terme «licite» sera rayé de la définition de l'activité terroriste. Quatrièmement, une disposition interprétative sera ajoutée au projet de loi, précisant que l'expression des convictions politiques, religieuses ou idéologiques n'est pas une activité terroriste. Enfin, les dispositions relatives à l'aide aux activités terroristes seront réaménagées de façon à dire clairement que, pour être coupable, la personne doit savoir que ses actes faciliteront des activités terroristes ou avoir cette intention. Ces amendements amélioreront beaucoup le projet de loi.
Il y a une importante communauté musulmane dans ma circonscription. Je me suis rendu dans des mosquées et je suis allé rendre visite à des gens qui craignent qu'il n'y ait certaines réactions contre la communauté musulmane, autrement dit qu'on blâme la majorité pour les actions d'une minorité. Je suis heureux que ce projet de loi prévoie des peines plus sévères pour les crimes haineux, car cela ne devrait pas être toléré.
Il y a aussi dans ma circonscription un important nombre de Tamouls. Leur organisation, FACT, a fait l'objet d'attaques de la part des députés d'en face qui l'ont qualifiée de front terroriste. Les membres de cette organisation, qui est une organisation culturelle, craignent qu'elle ne soit absorbée dans la définition d'activités terroristes. J'en ai parlé au solliciteur génrale et j'aimerais préciser que le classement d'une organisation dans cette catégorie devrait se faire sur la base de faits bien établis et non pas sur la base d'insinuations venant d'autres sources. Je suis sûr que les organismes, les ministères et les ministres veilleront à ce qu'il en soit ainsi.
Il y a dans ma circonscription un grand nombre de Canadiens somaliens qui ont viré de l'argent en Somalie par l'intermédiaire de l'agence Al-Barakaat, qui s'occupait de virements monétaires. Cette agence a été fermée, ce qui est regrettable. On disait qu'elle finançait les activités terroristes. Nombre de réfugiés somaliens dans ma circonscription passaient par elle pour envoyer des petites sommes d'argent en Somalie afin d'aider leurs parents et leurs amis dans ce pays. L'agence Al-Barakaat était celle qui avait le plus d'antennes dans les coins les plus reculés et était la plus fiable.
J'ai discuté de la question avec les ministres pour voir s'il serait possible que les entreprises légitimes de transfert d'argent puissent poursuivre leurs opérations. J'ai cru comprendre toutefois que c'était une question complexe et qu'il serait très difficile de le faire.
En ce qui a trait à ces organisations qui pourraient être inscrites sur la liste des terroristes, je suis heureux de voir que le processus d'inscription d'un groupe sur la liste des terroristes prévoit un certain nombre de protections, y compris une disposition de radiation, un contrôle judiciaire et des mesures de protection dans les cas d'erreur sur la personne. De même, la liste doit être revue tous les deux ans par le solliciteur général.
La question des demandeurs du statut de réfugié est une question très importante. La politique canadienne est très tolérante et progressive. Nous accueillons avec plaisir les gens qui méritent la protection du Canada. Malheureusement, il y a eu des abus.
Je suis heureux de voir que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration reçoit 17 millions de dollars. Je ne crois pas que ce soit suffisant et j'espère que cette question sera réglée le 10 décembre. On mènera une étude plus approfondie des antécédents des demandeurs du statut de réfugié pour vérifier s'ils ont déjà eu des activités terroristes et confirmer leur identité. Le seul fait qu'un réfugié arrive au Canada sans papiers n'est pas en soi une grande source de préoccupations. Bon nombre de réfugiés arrivent au pays avec les vêtements qu'ils portent, sans plus. Nous devons nous garder de généraliser et de considérer tous ceux qui arrivent au pays sans papier d'identité comme étant des suspects. Nous devons tous être vigilants.
Je répète depuis un certain temps que nous devons nous assurer que les demandeurs du statut de réfugié comparaissent plus rapidement devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et les tribunaux pour qu'une décision soit prise. Lorsqu'on craint que ces personnes ne se présentent pas à leur audience, on peut les garder en détention. Nous avons maintenant la possibilité de le faire en vertu de la mesure législative actuelle et le projet de loi le confirme. C'est là une mesure importante.
Il y a toute la question des problèmes à la frontière. Selon une certaine presse populaire, les Américains veulent que nous resserrions nos contrôles à la frontière et, quand ce sera fait, nous pourrons alors faire circuler plus librement nos produits. À mon avis, il n'en est rien. Je ne crois pas que les Américains attendent une prétendue harmonisation du périmètre, une intégration ni toutes ces idées à la mode.
L'ambassadeur des États-Unis a employé l'autre jour une expression qui me plaît davantage. Il a parlé d'une zone de confort. Oui, nous devons veiller à ce qu'il existe une zone de confort. Dans 90 p. 100 des cas, nous pouvons nous entendre avec les Américains sur ce qui constitue une politique adéquate à la frontière, mais dans 10 p. 100 des cas, nous pouvons ne pas nous entendre. Nous devons avoir, à titre d'État souverain, la souplesse de décider que, par exemple, les armes de poing ne sont pas les bienvenues au Canada. Je pourrais nommer d'autres situations où nous devons exercer notre souveraineté.
Cela étant dit, je crois que les représentants du gouvernement du Canada sont des êtres raisonnables, tout comme ceux du gouvernement des États-Unis et que, pour cette raison, nous nous entendrons sur 90 p. 100 des mesures à prendre pour rendre nos frontières plus sûres et pour permettre la libre circulation des biens. En fait, le Parlement de notre pays a adopté il n'y a pas si longtemps un projet de loi qui modernise l'Agence des douanes et du revenu du Canada et qui permet à ceux qui présentent un risque faible de circuler plus librement, tout en les rendant passibles de sanctions s'ils ne respectent pas les attentes.
Je voudrais que les douanes américaines adoptent un mécanisme de prédédouanement et de préautorisation qui permettrait la circulation de nos biens vers leur pays. J'ai été très heureux que notre ministre des Finances et notre ministre du Revenu national aient conclu un pacte avec le secrétaire américain au Commerce afin d'accélérer le règlement des questions frontalières, de traiter des questions concernant l'infrastructure et la politique et de veiller à ce que nos biens puissent circuler librement, vu l'importance énorme que revêtent les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis pour les citoyens de nos deux pays.
En guise de récapitulation, permettez-moi de dire que le projet de loi amendé est une mesure législative nécessaire. Il y a des dispositions de temporarisation qui garantiront que certaines dispositions plus délicates deviennent caduques. Cependant, nous respecterons nos conventions nationales en ce qui concerne le terrorisme. Nous veillerons à ce que la Charte des droits et libertés, qui est si chère aux Canadiens, soit respectée. Nous prendrons des mesures concernant les problèmes à la frontière. Nous ferons de même relativement aux problèmes d'immigration. Le gouvernement s'occupera, j'en suis certain, des éléments terroristes qui sont ici au Canada et de la circulation des fonds. D'une manière générale, nous atteindrons nos objectifs avec ce projet de loi.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir participer au débat sur ce groupe d'amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-36. Comme l'ont signalé d'autres députés néo-démocrates, nous appuyons certes l'amendement dont nous sommes saisis et d'autres amendements qui nous sont proposés à cette étape-ci, mais nous contestons le projet de loi si les amendements proposés ne sont pas massivement adoptés.
Il est plutôt paradoxal que nous parlions justement aujourd'hui de l'imposition de la clôture par le gouvernement libéral du Canada. Nous nous souviendrons tous que c'est aujourd'hui l'anniversaire de notre élection à la Chambre des communes, pour un premier, un second ou un ixième mandat. Ce devrait être un jour de fête, un jour où l'on célèbre la démocratie et non un jour où la clôture nous est imposée, comme c'est en fait le cas.
Il y a un an, nous avons été élus ou réélus pour représenter nos électeurs et les Canadiens de tout le pays. Nous avons été élus pour défendre leur opinion et non pour adopter machinalement une mesure ministérielle arbitraire. Nous avons été élus pour débattre et prendre des décisions délicates en fonction du bien collectif et de l'intérêt de la population. Nous n'avons pas été élus pour bafouer les droits et les libertés individuels des Canadiens, et c'est pourtant ce que nous risquons de faire aujourd'hui.
C'est un triste jour, un moment très sombre de l'histoire de notre pays, car il y a tellement de choses qui sont ici en jeu. Tellement de choses qui nous définissent en tant que pays. Les pouvoirs énormes que confère le projet de loi et le changement substantiel qu'il représente sont contraires aux valeurs fondamentales des Canadiens. Ce n'est nullement une solution à ce que le gouvernement appelle la menace du terrorisme telle que nous la connaissons aujourd'hui.
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le député d'Etobicoke-Nord et les autres députés qui ont participé au débat. Ils essaient manifestement de défendre l'indéfendable. On ne peut pas prétendre contrecarrer la menace du terrorisme qui, comme nous en convenons tous, doit être contrecarrée, en bafouant les droits et les privilèges des Canadiens et en dissolvant les institutions qui assurent la survie de notre pays et les valeurs qui nous sont chères.
En rejetant le projet de loi en l'absence d'amendements substantiels, les néo-démocrates n'ont pas voté contre l'amélioration de la sécurité des Canadiens. Bien au contraire, en fait. Nous exprimons nos préoccupations à l'égard du projet de loi et mettons le gouvernement au défi de trouver des mécanismes pour vaincre le terrorisme sans détruire les droits fondamentaux dont jouissent tous les Canadiens.
Je cite un article publié par la rédaction du Globe and Mail dans l'édition du 1er octobre, pour répondre à tous ceux qui ont laissé entendre que les Canadiens souhaitent désespérément l'adoption d'un tel projet de loi qui bafoue les droits des Canadiens, il ne fait aucun doute que c'est effectivement le cas. L'article dit ceci:
| Bien que les Canadiens tiennent désespérément à ce qu'on leur apporte la preuve que le gouvernement fédéral prend des dispositions vigoureuses et concrètes pour améliorer la sécurité nationale, rien ne dit qu'ils acceptent de lui donner carte blanche pour qu'il crée une nation où d'importants mécanismes de protection risquent d'être arbitrairement suspendus, si cela semble utile. |
Voilà le véritable enjeu aujourd'hui. Il s'agit de trouver l'équilibre entre, d'une part, la protection des Canadiens contre le terrorisme et la nécessité de veiller à leur sécurité et, d'autre part, la défense des libertés individuelles pour lesquelles nous nous sommes longuement et durement battus.
De nombreux groupes et Canadiens que la question préoccupe ont témoigné de leurs préoccupations par voie de télécopies et de courriels. Généralement parlant, le gouvernement n'a pas tenu compte de ces préoccupations, préférant agir avec dureté lors de l'étude en comité et aujourd'hui, à la Chambre. Ces préoccupations portaient sur des questions allant des arrestations préventives à la définition du terrorisme. Je voudrais m'étendre un instant sur la question, car elle recoupe directement les préocupations dont on nous a fait part au sujet du projet de loi C-11 qui concernait l'immigration et la protection des réfugiés.
Durant ces audiences, certains se sont dits préoccupés parce que nous n'avons pas adopté une définition universelle et acceptée du mot terroriste. Cela en fait un terme douteux et faible sur le plan juridique et un terme dont on peut facilement abuser. L'étiquette de terroriste est souvent employée comme outil politique contre les opposants au gouvernement, sans que l'appellation soit fondée. Elle constitue souvent un outil de propagande qui sert à discréditer une opposition légitime. C'est pourquoi mes collègues du NPD et moi-même avons proposé un amendement pour améliorer l'efficacité du projet de loi C-11 en abolissant le langage flou et en fondant nos dispositions en matière de sécurité sur des assises plus solides et des preuves vérifiables.
La définition que nous étudions aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi C-36, pose exactement le même problème. Elle peut nous donner bonne conscience, mais lorsqu'il s'agit de la mettre en application, l'eau se brouille et la situation se résume aux partialités personnelles et aux techniques comme l'établissement de profils pour certains groupes. C'est exactement ce qui s'est passé. Comment le gouvernement peut-il justifier un système qui permet de garder en détention quelqu'un comme Ribhi Sheikha, pendant 57 jours dont 23 en isolement cellulaire, pour aucune raison apparente sauf qu'il est d'origine palestinienne? Je n'ai pas besoin de préciser aux députés que bien d'autres Canadiens ont été détenus de cette façon.
Si les policiers déterminent, en définissant des profils, que certains groupes reconnaissables comptent des terroristes potentiels, comment la population va-t-elle réagir face aux membres de ces groupes? En multipliant les incidents de haine motivés par la discrimination religieuse ou raciale, comme ceux que nous avons vus depuis le 11 septembre. C'est totalement inacceptable au Canada et c'est totalement prévisible, vu l'approche adoptée par le gouvernement.
Le gouvernement considère comme suspects des blocs complets de notre population; ces gens deviennent donc suspects aux yeux des agents d'application de la loi et aux yeux de leurs propres voisins et amis. Leurs enfants sont insultés. Leurs familles ont le sentiment de n'être pas bienvenues dans leur propre pays.
Il faut répéter sans relâche qu'il existe une meilleure façon de protéger les Canadiens. Cependant, le gouvernement a choisi de rejeter les propositions honnêtes et les solutions de rechange proposées par divers groupes partout au pays, surtout des groupes s'occupant quotidiennement d'immigrants et de réfugiés. Bon nombre d'organismes, comme le Conseil canadien pour les réfugiés, ont proposé d'autres solutions qui font mieux l'équilibre entre la sécurité et les libertés fondamentales. Nous pourrions limiter la définition d'activité terroriste à certaines infractions précises reconnues internationalement. C'est clair.
Bien des Canadiens se sont battus avec acharnement et pendant longtemps pour protéger nos libertés fondamentales, ces libertés que le projet de loi piétine copieusement. Une des plus grandes menaces qui pèsent sur notre système politique est l'érosion de notre liberté d'association. La culpabilité par association détruit notre confiance envers les autres, comme l'a si bien démontré le règne du macCarthysme aux États-Unis. Ce projet de loi dégage des relents de culpabilité par association.
Nous sommes probablement tous des membres ou des partisans d'organisations d'un type ou d'un autre; pourtant, on ne peut pas s'attendre à ce que nous connaissions tous leurs liens avec d'autres groupes. Le Canadien moyen n'a aucune idée des liens entre les diverses sociétés où ses épargnes sont investies, et c'est l'un des systèmes les plus perfectionnés du monde. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que tous les réfugiés en connaissent autant que nos services de renseignement au sujet d'activités qui se déroulent en secret?
Le projet de loi C-36 va à l'encontre de l'objectif fondamental de la reddition de comptes et de la transparence. Il va à l'encontre de notre hypothèse juridique de base voulant que les gens aient le droit de connaître les preuves qui sont utilisées contre eux pour pouvoir présenter des preuves à l'effet du contraire, s'ils en ont. Comment une personne qui fuit les persécutions et n'ayant pour tout bien que le linge qu'elle porte peut-elle présenter son cas en tant que demandeur du statut de réfugié sans même savoir sur quelles informations on se base pour contester sa demande?
Lorsque le projet de loi C-11 a été examiné, beaucoup de députés de mon parti, et d'autres partis également, ont lutté avec vigueur pour veiller à ce que les protections juridiques auxquelles nous tenons et qui sont prévues dans notre Charte canadienne des droits et libertés soient appliquées à notre processus d'immigration et d'établissement du statut de réfugié. Nous avons dit à l'époque et nous répétons aujourd'hui que, sans le droit de se défendre, toute audience ou procédure juridique n'est que de la frime.
Les Canadiens ont parlé, et j'espère que le gouvernement va les écouter. De nombreux Canadiens ont défendu ces points de vue à de nombreuses reprises, mais ils ne sont pas inclus dans le projet de loi. Je voudrais parler de quelques Canadiens qui ont exprimé des préoccupations de façon tout à fait touchante. Une femme du nom de Margo a dit ceci:
| Je crains beaucoup ce projet de loi sous sa forme actuelle. J'ai peur pour moi en tant que citoyenne attentive, en tant que personne qui peut choisir d'exprimer publiquement son opposition et de marcher pour protester contre ce que je perçois comme les maux de notre société ou pour défendre une chose dans laquelle je crois. J'ai peur pour mes enfants qui peuvent choisir à l'avenir d'exercer des droits qui ont déjà été démocratiques et qui le feront sans que leurs libertés d'expression et d'opinion soient encore garanties dans la loi comme elles l'ont toujours été jusqu'ici. Oui, il faut rendre notre pays le plus sûr possible et le protéger contre le terrorisme. Cependant, nous ne devons pas pour ce faire abroger nos droits démocratiques fondamentaux. |
Les Canadiens ont parlé. J'espère que le gouvernement écoutera.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, je suis vraiment heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-36, à l'étape du rapport.
Comme le disait ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord, qui m'a précédée, je pense que c'est une journée excessivement triste aujourd'hui. Nous, du Bloc québécois, comme certainement d'autres députés de cette Chambre, avons joué franc-jeu dans cette démarche relative au processus du projet de loi C-36.
Nous avons écouté la ministre qui nous a répondu à maintes reprises: «Mais attendez au comité, il va y avoir des témoins. Nous allons écouter, nous allons tenir compte de ce qui va se passer, de ce que nous allons entendre, de ce qui va arriver et des mémoires que nous allons recevoir.»
Pour accélérer le processus du projet de loi C-36, on a même demandé au Sénat de travailler de façon parallèle et de faire l'étude préliminaire du projet de loi pour essayer de savoir au juste ce qu'il pensait de ce projet de loi. On l'a fait pour gagner du temps.
Chose assez étonnante, environ 80 témoins, plus ou moins, se sont présentés devant le comité. Les députés du Bloc, membres du comité, ont procédé à la lecture de tous les mémoires qui ont été présentés. Ils ont entendu et étudié tous les témoignages de ceux qui se sont présentés devant le comité. Cela s'est vraiment fait dans un esprit de non-partisannerie, en se disant que, bien sûr, personne ne peut oublier ce qui s'est passé le 11 septembre dernier, qu'il faut faire la lutte au terrorisme, qu'il faut se donner des conditions permettant à tout le monde d'être à l'aise dans ce processus pour nous défendre contre ce que je qualifierai presque d'indéfendable.
Le Bloc québécois a joué également le jeu de la nouvelle procédure. On a essayé de trouver le moyen de ne plus avoir ces séances qui n'en finissent plus avec des milliers d'amendements. Donc, nous sommes allés à l'essentiel. Après avoir retiré des audiences et de la lecture des mémoires l'essentiel de ce que la population voulait, l'essentiel de ce qu'on nous demandait, le Bloc québécois a présenté 66 amendements.
Aucun de ces amendements n'a été retenu, sauf un. Un seul amendement du Bloc a été retenu. C'est presque du domaine de la caricature que de dire qu'il y a eu quelque chose venant du Bloc québécois qui a été accepté par ce gouvernement.
À l'article où on parle des méfaits liés aux cultes religieux, on mentionnait que ces crimes ou ces méfaits pouvaient se passer dans une église, une mosquée, une synagogue, un temple. On pouvait avoir également ce méfait en liaison avec un objet lié au culte se trouvant dans un tel bâtiment ou une telle structure, ou sur les terrains où ceux-ci sont érigés. Ce que le Bloc voulait, c'est qu'on ajoute également dans ce projet de loi les méfaits qui pouvaient se dérouler dans les cimetières.
Le gouvernement a accepté. Quand les bloquistes sont rendus au cimetière, ils ne sont plus dangereux. On pouvait donc accepter de mettre cet amendement venant des bloquistes dans le projet de loi. Dorénavant, les méfaits qui se produiront dans un cimetière seront pris en considération.
J'entends même des députés du gouvernement dire que la ministre a proposé des amendements. Le député libéral qui parlait avant la députée du Nouveau Parti démocratique disait qu'il était très content de voir qu'on avait ajouté une clause de temporisation, ou une clause crépusculaire.
Nous demandions que tout le projet de loi soit soumis à cette clause, sauf, naturellement, aux endroits où cela mettait en oeuvre des conventions internationales. On voulait que cette clause, s'appliquant à toute la loi, sauf pour ce qui est des conventions internationales, soit en vigueur pour pour trois ans. Dans trois ans, la loi aurait été caduque.
Si le gouvernement ou la ministre avait voulu disposer encore de cette loi pour pouvoir s'en servir, il aurait fallu que le gouvernement au pouvoir à ce moment-là procède avec un nouveau projet de loi, en lui faisant passer toutes les étapes, dont celles des première et deuxième lectures, l'étude en comité, les amendements, l'étape du rapport et la troisième lecture, comme nous le faisons présentement avec ce projet de loi-ci.
Qu'est-ce que la ministre a présenté comme amendements? Tout d'abord, elle a soumis la cause à une durée de cinq ans au lieu de trois ans et cette clause ne porte que sur deux sujets seulement, soit les audiences d'enquête et les arrestations à titre préventif. Naturellement, notre parti a voté contre l'amendement de la ministre en comité.
La clause de temporisation proposée par la ministre n'est pas une vraie clause crépusculaire. Elle restreint deux seuls articles à une durée de cinq ans. Mais la loi va continuer de s'appliquer dans tout son processus, dans toute son intensité.
Si on veut continuer au-delà des cinq ans prévus, cela ne prendra qu'une simple motion des deux Chambres pour prolonger de cinq ans l'application des deux articles auxquels je faisais référence tout à l'heure, lesquels ne seront pas réintroduits dans la loi et n'auront pas à subir le processus législatif. Il suffit d'un vote des deux Chambres.
On sait que dans une Chambre comme dans l'autre, il y a une majorité qui s'exprime, même si c'est contre la volonté du peuple, contre la volonté de la majorité, la majorité des sièges jouant dans notre démocratie. On sait très bien ce qui pourrait facilement arriver avec cette fausse clause crépusculaire.
Il sera donc impossible d'apporter des amendements au libellé des articles. Si on se rend compte que ces articles ne sont vraiment pas souhaitables pour la population, on ne pourra même pas les modifier. On pourra les supprimer complètement, parce qu'ils le seront automatiquement.
Mais c'est assez étrange, parce que la ministre disait vouloir écouter. Ma foi, je crois qu'elle devrait peut-être subir un examen de quelque nature que ce soit pour essayer de comprendre pourquoi ou bien elle n'entend pas, ou bien elle n'écoute pas, ou bien elle ne comprend pas, ou bien elle ne retient pas. Mais la ministre a un problème. C'est très clair qu'elle souffre d'un problème.
Nous voulions également une révision annuelle de la loi. On voulait qu'il y ait un commissaire indépendant chargé de la surveillance de l'application de la loi. On voulait également que le rapport du commissaire, déposé chaque année devant un comité de la Chambre, soit examiné et qu'il fasse l'objet d'un rapport du comité.
Je constate que mon temps de parole est écoulé et je suis très surprise qu'il en soit ainsi. Je termine en disant que la ministre, encore une fois, ne nous a pas donné raison. Elle n'a donné raison à personne de ce côté-là. Ce sera la ministre de la Justice et le solliciteur général, qui sont les deux responsables de l'application de la loi, qui s'évalueront eux-mêmes, qui se congratuleront eux-mêmes et qui continueront eux-mêmes à appliquer la loi, sans que personne ne puisse y apporter des amendements.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je ferai part à la Chambre de mes préoccupations au sujet de certains aspects du projet de loi C-36. Le projet de loi empiète sur les libertés civiles. La Charte canadienne des droits et libertés stipule:
| Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. |
Le projet de loi C-36 modifie le processus et la responsabilité judiciaires normaux. Une personne ou une organisation soupçonnée de terrorisme risque d'être privée d'un procès public. Le projet de loi manque de transparence. Les personnes n'ont aucun droit de savoir pourquoi leur nom a été inscrit sur la liste des entités soupçonnées de terrorisme, ou de contester la source d'information sur laquelle reposent les accusations. La décision a été prise à huis clos par un juge.
Le projet de loi C-36 compromet la sécurité d'une personne. Il suffit, aux termes du projet de loi, d'établir qu'une personne a fait une contribution financière à un organisme de charité soupçonné d'appuyer des activités terroristes pour que sa réputation ou sa vie soit compromise. Des personnes peuvent être considérées comme ayant accordé leur soutien à une entité soupçonnée de terrorisme, peu importe que cet organisme l'ait effectivement fait ou non. Cela engendre un soupçon indélébile.
Nous reconnaissons tous que l'une des choses les plus importantes à faire est d'affecter davantage de ressources aux forces policières, au service de l'immigration et aux autres organismes qui appliquent les lois. J'espère que le prochain budget dégagera des ressources à cette fin. Nous pouvons protéger les Canadiens contre ceux qui nous veulent du mal, en créant, de concert avec notre voisin et allié du Sud, un périmètre de sécurité nord-américain qui empêchera les terroristes d'entrer sur notre territoire.
Le projet de loi à l'étude confère des pouvoirs extraordinaires au solliciteur général, aux tribunaux et à la police. Il doit, à tout le moins, contenir des dispositions relatives à la responsabilité de ces autorités.
Je rappelle que la motion portant création d'un comité de surveillance parlementaire ne fera pas l'objet d'un vote, parce qu'elle a été jugée irrecevable. Je le déplore, parce que cette mesure aurait permis de protéger l'un des piliers de la démocratie, à savoir la responsabilité envers la Chambre des communes. Cette responsabilité est absolument nécessaire, parce que sans elle nous perdons une composante indispensable du processus démocratique. Si nous ne protégeons pas ce processus, il disparaîtra.
Les motions du groupe no 4 proposent l'adoption d'une disposition de caducité qui s'appliquerait au bout de trois ans, sauf à l'égard des dispositions relatives à l'application des conventions des Nations Unies. Les motions proposent également qu'un comité de surveillance multipartite présente un rapport annuel à la Chambre. Elles proposent aussi de limiter la durée des articles relatifs aux changements à la Loi sur la preuve au Canada, plus particulièrement en ce qui concerne l'enregistrement des organismes de charité. Ces amendements, et ceux qui sont ressortis des délibérations du comité permanent et que le gouvernement a acceptés, représentent le minimum acceptable pour préserver le principe de la responsabilité.
Je connais très bien la valeur des libertés civiles pour avoir vécu moi-même sous le joug d'un régime totalitaire. J'éprouve la crainte profonde et constante que nous sacrifiions inutilement nos libertés civiles sur l'autel de la sécurité nationale et, ce faisant, que nous mettions en danger notre démocratie et notre processus démocratique. Nous nous reposons sur ce processus pour maintenir et protéger la sécurité de la personne, la citoyenneté et les droits et libertés fondamentaux.
Dans le mémoire qu'ils ont présenté au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, des associations d'avocats et des groupes représentant les communautés arabe, musulmane et d'autres ont exprimé de vives inquiétudes au sujet du danger de sacrifier les libertés civiles pour des raisons de sécurité nationale.
Le député d'Edmonton—Strathcona, le seul député musulman à la Chambre, a exprimé ces préoccupations de façon très éloquente. Je pense moi aussi qu'en période de tensions politiques et sociales, notamment sous le coup de menaces terroristes, il ne faut pas abolir les droits de la personne et les libertés civiles. C'est en ces temps qu'on en a le plus besoin.
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le débat à la Chambre et les mémoires et les témoignages présentés devant le comité permanent. J'ai pris connaissance des commentaires des médias et observé les débats et les assemblées locales qui se sont déroulés partout au pays et portant sur le projet de loi antiterroriste.
J'ai l'impression que les Canadiens nous demandent, à nous leurs représentants, de demeurer vigilants afin de garantir une bonne reddition de comptes et de s'assurer que les pouvoirs extraordinaires prévus par le projet de loi soient limités. Le gouvernement nous demande de croire qu'il va restreindre les libertés civiles pour des raisons de sécurité et qu'il ne va pas porter atteinte aux droits de la personne.
Les députés sont au courant de ma lutte contre le processus actuel de révocation de la citoyenneté. Selon moi, c'est un abus flagrant des droits de la personne, une violation de l'article 7 de la Charte. La décision de révoquer la citoyenneté est prise arbitrairement par le Cabinet, qui se justifie en disant qu'il ne veut pas que le Canada devienne un havre pour les criminels de guerre ou les gens qui ont commis des crimes contre l'humanité. Cet objectif semble très louable, mais malheureusement, la réalité est très différente. Ce processus permet au gouvernement d'accuser les gens d'être des criminels de guerre ou d'avoir violé les droits de la personne sans présenter la moindre preuve devant un tribunal pour étayer ces accusations. Il ne permet pas aux accusés de se défendre correctement.
Il soumet les gens au processus de révocation de la citoyenneté sous prétexte de pourchasser les violateurs des droits et libertés, et finit par les expulser, foulant du pied leurs libertés civiques et leurs droits fondamentaux. Pour les personnes concernées et leurs familles, c'est une histoire d'horreur. À part une exception notable, le processus de révocation de la citoyenneté a été dénoncé par plus de 50 groupes en raison des inquiétudes qu'il suscite.
Le week-end dernier, à son congrès biennal, en Colombie-Britannique, le Parti libéral fédéral a adopté une résolution présentée par Diane Recalma, responsable de la politique à l'association libérale fédérale de la circonscription de Nanaimo—Alberni. Elle réclamait le droit d'interjeter appel dans les cas de révocation de la citoyenneté de manière à ce que la décision ne soit plus entre les mains d'une entité politique, soit le Cabinet.
Ces derniers jours, nous avons été témoins d'un autre exemple d'abus des droits de la personne imputable aux défauts du processus. Il concerne un vieillard de 92 ans qui souffre de la maladie d'Alzheimer et qui vit dans une maison de soins. Il est incapable de comparaître devant un tribunal. Pourtant, sous prétexte qu'il est impliqué dans des crimes de guerre, accusation que le gouvernement refuse de prouver devant un tribunal, cet homme risque fort d'être dépouillé de sa citoyenneté. S'il vit assez longtemps pour cela, il risque d'être expulsé au terme d'un processus que je considère frauduleux. Je ne veux pas que ce genre de terrorisme soit exercé contre des personnes à moins qu'elles n'aient le droit de se défendre.
Le gouvernement a présenté le projet de loi antiterroriste à la suite des attentats terroristes du 11 septembre, et je suis en faveur de cette initiative. Le gouvernement propose dans ce projet de loi de rogner certaines de nos libertés et droits civiques au nom de la guerre contre le terrorisme.
Au lendemain des événements du 11 septembre, le gouvernement a présenté un projet de loi antiterroriste. C'était ce qu'il fallait faire. Néanmoins, l'interruption du débat sur la question ne contribuera pas à améliorer cette mesure législative.
Les députés ne devraient pas se tromper; cette mesure législative aura une incidence négative sur les libertés civiles. Les Canadiens sont disposés à accepter certaines restrictions de leurs droits au nom de la sécurité collective. Néanmoins, les Canadiens n'acceptent que les libertés civiles soient touchées que dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer la protection de la sécurité collective. Nous devons faire les choses correctement. Les Canadiens ne veulent pas que leurs droits soient bafoués.
Il importe de se rappeler des cas de non-respect des droits de la personne. Au cours de notre histoire, des personnes parentes de certains députés qui siègent aujourd'hui à la Chambre ont été détenues dans des camps. Je parle de nos collègues de la Chambre qui appartiennent à des minorités ethniques et religieuses ayant fait l'objet de discrimination par certains gouvernements dans le passé. Les conséquences de ces expériences collectives nous ont menés à élaborer la Charte des droits et libertés que nous chérissons tant.
Or, plus nous modifions notre mode de vie, plus nous donnons gain de cause aux terroristes. Nous ne devons jamais sacrifier les principes qui constituent le fondement de notre État démocratique.
Il faut se souvenir que la guerre menée en Afghanistan vise à contrer le terrorisme. Toutefois, nous luttons également pour le respect des droits de la personne, notamment le droit des femmes de prendre la place qui leur revient dans la société et celui des petites filles de fréquenter l'école. Il serait paradoxal de gagner la guerre contre le terrorisme en réduisant les droits de la personne et les libertés civiles consentis aux Canadiens.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite le député ministériel qui vient de prendre la parole au sujet du projet de loi. Je lui reconnais beaucoup de mérite pour avoir eu le courage d'intervenir et de prendre position contre son gouvernement. C'est l'un de ces projets de loi qui lui paraissent suffisamment importants pour qu'il le fasse. Je suis étonné et choqué de constater qu'il n'y en a pas plus de ce côté-là pour en faire autant, car beaucoup d'entre eux éprouvent de sérieuses inquiétudes à l'égard du projet de loi C-36.
Beaucoup de députés voulaient faire apporter des amendements au projet de loi. Nous voici à l'étape du rapport, et le gouvernement a invoqué la règle d'attribution de temps, ce qui ne donne qu'environ 16 heures à la Chambre pour étudier les amendements. Ce n'est pas assez. Lors de la période des questions, le premier ministre s'est vanté d'avoir accordé 60 heures au comité pour examiner un projet de loi qui pourrait avoir des répercussions très négatives.
Beaucoup disent qu'il s'agit d'établir un équilibre entre les libertés civiles et la sécurité du pays. L'Alliance canadienne est le parti qui a signalé des failles dans notre système. Nous avons réclamé des mesures de sécurité plus vigoureuses pour protéger le pays et ses habitants. Nous sommes en faveur de nombreux éléments du projet de loi, car il nous permettrait dans une certaine mesure d'assurer une meilleure sécurité, même si nous pensons qu'il ne va pas assez loin pour protéger notre sécurité à plusieurs égards.
D'autres disent qu'il faut soit permettre aux gens d'exercer leurs libertés civiles, soit assurer la sécurité. Je soutiens qu'ils ne considèrent pas vraiment l'ensemble de la question d'une façon très globale. Il existe de nombreux cas dans la loi où il n'est pas question de restreindre les libertés lorsqu'il faut accroître la sécurité. La surveillance parlementaire pourrait s'exercer de bien des façons. Cette surveillance protégerait les libertés civiles, mais pas au détriment de la sécurité.
Je voudrais dire un mot au sujet du Centre de la sécurité des télécommunications, que chapeaute le ministère de la Défense nationale. C'est l'un des services du renseignement du Canada. Il emploie environ un millier de personnes, principalement des civils. Ces personnes interceptent des conversations dans le monde entier au moyen de divers systèmes d'écoute électronique. Jusqu'à l'arrivée de cette mesure législative, cela ne concernait que les communications à l'étranger.
Que nous sachions, les conversations des résidents du Canada n'ont pas fait l'objet d'écoute électronique, ou si elles l'ont fait, c'est resté dans les limites de la loi, encore que nous ne puissions l'affirmer. La loi ne prévoit pas le type de surveillance et de protection auquel on s'attend d'un service du renseignement qui pourrait avoir un impact important sur la vie des gens.
Malgré ce qui a été dit, le nouvelle mesure législative conférerait au CST le pouvoir de surveiller un citoyen canadien. Par exemple, la surveillance commencerait à l'étranger et se poursuivrait advenant que la personne vienne s'installer au Canada. Le CST pourrait alors suivre une conversation entre deux personnes au Canada, dans la mesure où la surveillance a commencé à l'étranger et que ces personnes sont venues s'installer au Canada. Il s'agit là d'une lacune qui n'a pas été réglée si l'on considère les pouvoirs donnés au Centre, des pouvoirs qui pourraient avoir un impact sur la vie des Canadiens.
Au comité, j'ai proposé que le CSARS, l'organisme qui surveille notre service du renseignement de sécurité, le SCRS, surveille aussi le CST. Ce serait parfaitement logique. Il y a beaucoup de situations où le CST est en rapport avec le SCRS parce que les deux organismes travaillent ensemble. L'un surveille les communications à l'extérieur du Canada. L'autre se concentre principalement sur ce qui se passe au Canada, bien qu'il soit parfois présent à l'étranger. Il serait tout à fait logique que le CSARS surveille le CST.
Quel genre de surveillance est prévue dans le projet de loi? La surveillance serait exercée directement par la ministre. Comme chacun le sait, il faut plus de surveillance que cela. Sans parler précisément de la ministre actuelle, je tiens à dire que n'importe quel ministre pourrait être compromis d'une manière ou d'une autre et ne pas défendre les intérêts du Canada. Nous avons été témoins de cela à maintes occasions dans l'histoire. Nous devons pouvoir examiner une situation et nous sentir en confiance, quel que soit le ministre en fonction.
La ministre, par l'entremise du Cabinet et au moyen d'une nomination par décret, désigne un commissaire qui supervise les activités du CST. Il y a la ministre et la personne dont elle a recommandé la nomination, qui exercent une surveillance. Voilà à quoi se résume la surveillance.
En comité, la ministre et d'autres intervenants ont dit que le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information assureraient une surveillance. Dans certains cas, c'est vrai, mais souvent, notamment lorsque d'autres dispositions du projet de loi interviennent, les deux commissaires ne pourraient assurer une surveillance. Il leur serait expressément interdit de le faire dans certaines circonstances.
Il s'agit d'une situation extrêmement grave. Le recours à l'attribution de temps limite la capacité du Parlement d'examiner ce projet de loi fort important. Le gouvernement a été mal avisé d'agir ainsi. Le gouvernement devrait se raviser. Le projet de loi C-36 est trop important pour que nous lui réservions ce sort.
J'ai entendu un seul député libéral prendre la parole pour dénoncer l'attribution de temps et l'adoption à toute vapeur du projet de loi. Cependant, je n'ai pas été ici toute la journée. Comme j'assistais à une séance de comité avant de venir ici, j'ai peut-être manqué d'autres interventions en ce sens. S'il y en a eu, j'en félicite les auteurs.
Il n'aurait vraiment pas fallu imposer l'attribution de temps pour cette mesure à laquelle nous avons consacré si peu de temps. Le premier ministre a dit fièrement que le projet de loi avait été étudié 60 heures au comité. Ce n'est pas beaucoup, vu la complexité du projet de loi et des diverses lois touchées. Il est d'une complexité extrême, et 60 heures sont loin de suffire. L'étape du rapport à la Chambre a duré 16 heures. Il y a ou il y aura attribution de temps à la troisième lecture, j'en ai la conviction.
C'est trop peu de temps pour une mesure de cette importance. Même si nous avons dû harceler le gouvernement pour qu'il présente le projet de loi et s'il a tardé à le faire, c'est le genre de mesure qu'il faut étudier correctement. Elle est importante.
Je n'ai parlé que d'un exemple dans le projet de loi. Je ne vais pas entrer dans les détails, puisqu'il me reste à peu près une minute. Si le gouvernement refuse d'écouter l'opposition, qu'il prête attention à ses propres députés. Il devrait revenir sur sa décision d'imposer l'attribution de temps et nous donner une vraie chance de proposer des amendements, à commencer par une proposition qui assurerait une bonne surveillance du SCT par un organisme existant, le CSARS. Ce serait parfaitement logique.
J'invite le gouvernement à présenter cet amendement. Je ne tiens pas à le faire moi-même. Je serais heureux que le gouvernement le fasse, et je l'appuierais. C'est ce que je veux. Le projet de loi est bien trop important pour que nous en fassions l'enjeu de luttes sectaires, ce que le gouvernement a fait en imposant l'attribution de temps.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-36 à l'étape du rapport. Le motion no 6 imposerait une limite de 15 ans à la période de confidentialité dans certains cas. À ce moment-ci, on ne peut pas être certain qu'une période de 15 ans sera suffisante pour assurer la protection de certaines questions importantes pour la sécurité nationale. C'est là un amendement qui, à mon avis, ne devrait pas être appuyé.
Toutefois, je ferai comme la plupart de mes collègues et je profiterai de la période à laquelle j'ai droit pour faire des commentaires généraux sur le projet de loi C-36 et revoir tout le processus.
Comme nous le savons tous, par suite des événements survenus le 11 septembre, les Canadiens de partout ont reconnu qu'il est nécessaire de faire quelque chose pour lutter contre le terrorisme et d'adopter des mesures concrètes dans ce sens. L'opposition a vivement reproché au gouvernement de ne pas réagir assez vite. Or, on reproche aujourd'hui au gouvernement d'aller trop vite en imposant une attribution de temps pour régler la question.
Après le 11 septembre, le gouvernement et plusieurs ministères ont consacré de nombreuses heures pendant de nombreuses semaines à l'élaboration de la mesure législative à l'étude. Il a d'ailleurs été souligné, au moment où cette mesure a été déposée, qu'elle devrait être retravaillée puisqu'elle avait été rédigée à la hâte.
Pour cette raison, le premier ministre et la ministre de la Justice ont demandé au comité d'en faire une étude approfondie. C'est ce qu'il a fait. De plus, on a demandé au comité pertinent de l'autre endroit de faire une étude préalable. Les membres du comité y ont consacré bon nombre d'heures et ont entendu environ 80 témoins.
Nous avons donc pu compter sur l'étude préalable effectuée par le Sénat et sur les témoignages devant le comité. Plus d'une centaine d'amendements ont été proposés et acceptés ou adoptés par le comité. C'est donc un projet de loi qui a exigé beaucoup de travail.
Je vais m'arrêter sur les deux principales questions soulevées par les travaux du comité dont j'ai eu le privilège de faire partie. Il était question de la définition de l'activité terroriste.
Premièrement, de nombreux groupes ont fait valoir qu'en inscrivant la manifestation licite comme exception, on risquait d'englober par inadvertance les débrayages syndicaux ou d'autres manifestations au cours desquelles des agressions, des méfaits ou d'autres infractions pourraient être perpétrés qui, même s'ils sont criminel, sont loin d'être des actes de terrorisme. Il existe des dispositions du Code criminel traitant de telles infractions, de sorte que le terme licite, dans un des amendements qui ont été acceptés a été retiré de la définition. C'est un amendement utile.
Deuxièmement, il y a eu la question de la disposition de caducité. La grande majorité des témoins qui ont comparu devant le comité ont souhaité l'inclusion d'une telle disposition. Ils n'étaient pas tous d'accord sur le type de disposition à inclure, mais ils étaient d'avis qu'il fallait une disposition de caducité. C'est pourquoi on a décidé de proposer un amendement annulant au bout de cinq ans les deux aspects les plus controversés, qui portent sur l'arrestation préventive et sur l'investigation. C'est significatif.
Il faut se rappeler qu'on a rédigé le projet de loi en ayant à l'esprit la Charte des droits. Cette dernière prescrit déjà une révision au bout de trois ans. Nous avons tous fait partie de comités où les révisions obligatoires ne sont pas toujours effectuées comme elles devraient l'être. Malheureusement, il ne semble pas y avoir de conséquences quand un gouvernement ne respecte pas la loi ou quand il y a un changement de gouvernement, des élections ou quelque obstacle à la révision obligatoire. C'est pourquoi la disposition de caducité qui sous-tend la révision obligatoire au bout de trois ans est également significative.
L'éditorialiste du Free Press de Midland, journal publié dans ma circonscription, nous reproche d'avoir inclus une disposition de caducité qui réduit la portée du message que la loi devrait envoyer. Je ne suis pas d'accord. Tout indique, toutefois, que les Canadiens veulent un projet de loi qui les rassurera que nous avons l'intention de sévir contre les terroristes et que nous sommes sérieux. Une disposition de caducité est une façon de faire en sorte que l'examen ne sera pas inutile.
J'aimerais aborder quelques questions. On se plaint de l'absence de surveillance prévue dans le projet de loi. C'est loin d'être le cas. Il y a l'examen par le Parlement au bout de trois ans; les rapports annuels du solliciteur général, du procureur général du Canada et des procureurs généraux des provinces; l'examen par les comités parlementaires; les commissaires à la protection de la vie privée et à l'information; la commission des plaintes de la GRC; la révision judiciaire des certificats. Il y aura un examen suffisant. Cette critique n'est pas fondée.
On reproche au projet de loi de sacrifier les libertés civiles au profit de la sécurité nationale. Nous avons toutefois entendu la ministre et d'autres intervenants nous rappeler que les mesures visent à protéger nos libertés. Cela englobe la sécurité des personnes, un des objets du projet de loi et ce que nous tentons de préserver.
D'autres craignent que l'on dépouille certains de leur citoyenneté. Sauf leur respect, le projet de loi C-36 n'a rien à voir avec le retrait de la citoyenneté. Il s'agit d'une procédure distincte dont il faudra débattre un autre jour.
On dit qu'il y a discrimination contre des minorités. Le projet de loi contiendra une disposition interdisant la discrimination et précisant que la loi ne ciblera pas les groupes religieux ou ethniques, mais le terrorisme. Pour la plupart, nous souscrivons aux amendements proposés.
[Français]
Nous voyons également que la ministre, procureur général du Canada, le solliciteur général, les procureurs généraux des provinces et les ministres provinciaux responsables du maintien de l'ordre devraient faire un rapport annuel au Parlement.
C'est important, parce que cela viendra en aide au Parlement quand viendra le temps de faire la révision à la fin de la période de trois ans. Si nous avons des rapports annuels, nous pourrons déterminer à ce moment-là si les mesures vont trop loin, s'il y a des lacunes et s'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour améliorer le projet de loi.
Il y a aussi des dispositions relatives aux certificats du procureur général. Ils ne pourront plus être délivrés à n'importe quel moment. Ce sera fait seulement après l'émission d'une ordonnance ou d'une décision aux fins de divulguer des renseignements dans le cadre d'une instance. La durée de validité du certificat serait de 15 ans, à moins qu'il ne soit délivré à nouveau. Le certificat sera publié dans La Gazette du Canada. Le certificat du procureur général ferait l'objet d'un examen par un juge de la Cour d'appel fédérale. C'est une autre instance de supervision que nous incluons dans le projet de loi.
En mon nom et au nom de mes commettants et de mes commettantes, je suis très satisfait des modifications que nous avons apportées, après avoir fait nos études à la demande du premier ministre et de la ministre de la Justice. Ces modifications sont en place pour protéger les droits de tous les Canadiens et Canadiennes. Nous sommes très fiers d'appuyer le projet de loi et je suis heureux qu'on procède sans plus de délai.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir parler du projet de loi C-36 et des amendements.
De toute évidence, une de nos préoccupations concerne la limite de temps imposée au débat. Tout simplement à titre d'information pour les députés et les téléspectateurs, c'est au moins la 72e fois, et certains députés m'ont dit que c'est la 73e fois, que le gouvernement invoque l'attribution de temps pour limiter la durée du débat sur des projets de loi à l'étude à la Chambre et qu'il a tout simplement invoqué la clôture. Autrement dit, il a limité la durée du débat sur le projet de loi le plus important à avoir été présenté à la Chambre depuis de nombreuses décennies.
En fait, le porte-parole de notre parti en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, a dit hier que, cette semaine, nous débattions probablement le projet de loi le plus important que nous ayons vu depuis la naissance du Parlement, ou peut-être au cours des 50 dernières années, et que le gouvernement allait couper court au débat.
Cela résume assez bien l'opinion des députés de ce côté-ci de la Chambre. Nous pensons que les Canadiens veulent une certaine transparence dans ce processus. Nous n'avons pas tous eu la possibilité de regarder les réunions du comité à la télévision et, à mon avis, la plupart des députés s'attendaient à ce que le projet de loi soit débattu sur le parquet de la Chambre. Nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi. Cette opinion ne se limite pas aux députés de l'opposition. Le commissaire à l'information, John Reid, qui, à une époque, était député de la Chambre, a eu des critiques à formuler au sujet du projet de loi. Il a dit qu'il avait été étudié assez précipitamment à la Chambre.
Ken Rubin, un agent de recherche d'Ottawa, a mentionné la même chose. Hier, il a dit que le projet de loi marquerait à jamais la Loi canadienne sur l'accès à l'information. Il a dit qu'il priverait essentiellement les Canadiens d'un accès à l'information.
Cela me rappelle ce que le premier ministre a fait à la Chambre à un grand nombre d'occasions. Je suis sûr qu'il est inutile de rappeler aux députés le Shawinigate, ou les audiences sur le Sommet de l'APEC, et ainsi de suite.
Le premier ministre préfère exercer un pouvoir arbitraire découlant d'un décret de l'exécutif. À mon avis, les Canadiens n'aiment pas ce genre de gouvernement. C'est un mode de fonctionnement autoritaire et assez parcimonieux. Si l'on veut faire adopter un projet de loi à toute vitesse à la Chambre, et il existe un certain sentiment d'urgence à cet effet, je ne pense pas que beaucoup de parlementaires s'opposeraient à un prolongement des heures de séance. Il y a toujours 24 heures dans une journée. La plupart des députés se réjouiraient d'avoir l'occasion de débattre des avantages ou des faiblesses du projet de loi afin d'être bien sûrs que nous ne nous trompions pas. Les enjeux sont grands dans ce dossier, dans la mesure où nous devrons revenir en cet endroit pour corriger la situation si nous ne faisons pas bien les choses au départ. Quel sera le bilan en bout de piste?
Un des groupes qui a comparu devant le comité est la Commission canadienne des droits de la personne. Elle y a présenté un mémoire. Elle ne se réjouissait pas particulièrement de ce qu'elle voyait. Voici ce que disait le premier paragraphe de sa présentation au comité:
| Toutefois, il est pour ainsi dire important que, dans notre hâte de présenter de nouvelles mesures pour lutter contre le terrorisme, nous ne mettions pas en place des mesures allant au-delà de cet objectif et mettant en péril les droits de la personne. Réagissons devant le terrorisme et traduisons les coupables devant les tribunaux, mais ne mettons pas en danger les innocents dans notre hâte ou en abandonnant les droits et libertés qui sont la cible même des terroristes. |
Le porte-parole en matière de justice de notre parti a souligné que la ministre de la Justice libérale fut à une époque membre de l'Association des libertés civiles, de sorte qu'elle s'en prend maintenant à tout ce à quoi elle s'opposait avec véhémence dans le passé. Cette attitude nous en apprend un petit peu sur ce que les libéraux disent en privé au sujet du projet de loi.
Je vais citer un article paru dans le National Post du 27 novembre, soit aujourd'hui. Cet article s'intitule «Les libéraux musellent le débat sur le projet de loi antiterroriste». On y lit ce qui suit:
| Un député d'arrière-ban libéral (le député de Scarborough-Est) rompt la ligne de parti et critique le projet de loi antiterroriste, qu'il qualifie de «pacte avec le diable». |
À mon avis, on ne peut exprimer les choses avec plus de vigueur que cela mais, malheureusement, en bout de piste, chaque député libéral votera dans le même sens que le gouvernement et le premier ministre.
Ce sont les préjudices à long terme dont nous devons nous préoccuper. Nous n'insisterons jamais assez sur cet aspect. Nous devons faire preuve d'une grande prudence dans ce que nous faisons à la Chambre eu égard à des projets de loi que nous adoptons et qui sont susceptibles d'empiéter sur nos droits et les droits de chaque groupe au pays.
Dans sa hâte à faire adopter son projet de loi, le gouvernement nous oblige, aujourd'hui par exemple, à examiner en vitesse les amendements proposés. Nous n'en sommes qu'au groupe no 2. Je dirais que le gouvernement a fait usage de manoeuvres dilatoires pour que certaines motions ne soient pas présentées ni débattues ce soir avant qu'on puisse se prononcer à leur sujet.
Je prends pour exemple la motion no 9 du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Elle ne sera jamais débattue dans cette Chambre parce que nous allons manquer de temps. Il ne reste que cinq ou dix minutes au débat. Je pense que c'est ce que voulait le gouvernement.
Je rappelle encore une fois aux Canadiens que, comme il était écrit dans un article du National Post paru il y a environ un mois, six équipes du ministère de la Justice ont travaillé tous les jours, même les fins de semaine, jusqu'aux petites heures du matin, en se contentant de prendre des repas-minute, pour rédiger à la hâte ce projet de loi. Comme elles se sont dépêchées pour livrer ce produit, quelque chose nous dit que l'on devrait examiner attentivement le produit en question, et l'endroit pour le faire est justement ici, sur le parquet de la Chambre des communes.
Cela me fait penser à un livre intitulé The Friendly Dictatorship, de Jeffrey Simpson, qui, je crois, sera sur la liste des meilleurs vendeurs pendant la période des Fêtes.
C'est une chronique du règne du premier ministre depuis qu'il a accédé à ses fonctions de dirigeant du pays, en 1993. Au début de mon allocution, j'ai mentionné que cela faisait au moins 72 fois que le premier ministre imposait la clôture, d'où le titre de cet ouvrage: The Friendly Dictatorship.
À la fin du débat, les libéraux vont tous se lever, s'incliner devant le gentil dictateur et adopter en vitesse le projet de loi sans qu'on ait la chance d'en débattre complètement dans cette enceinte.
Ainsi, le fichage des terroristes est une erreur. L'aptitude de l'organe exécutif à abuser du pouvoir que lui confère le projet de loi va bien au-delà de ce que nous serions prêts à accepter. Si j'avais un voeu à faire exaucer, ce serait de continuer à débattre du projet de loi, de l'examiner article par article, en permettant à chaque député de se prononcer, afin que nous sachions ce qu'il contient avant de voter.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-36.
Tout d'abord, si vous me le permettez, je voudrais revenir sur le fait que les États-Unis ont vécu des événements tragiques qui n'ont aucune justification, aucune raison d'être. Les citoyens américains ont été victimes d'actes innommables, d'une violence inouïe et les conséquences, particulièrement pour eux et pour le reste du monde, sont nombreuses. Il est donc nécessaire, primordial de faire en sorte que de tels actes épouvantables ne se reproduisent plus jamais.
Il faut cependant faire particulièrement attention à offrir aux gens une loi qui les protégera des actes violents qui ont un caractère exceptionnel. Il ne faut cependant pas, par ce projet de loi, brimer la liberté des individus, et c'est ce que ce projet de loi, tel que présenté, fera.
Avant les événements de septembre dernier, les Américains, les Québécois, les Québécoises et le reste des Canadiens pensaient vivre dans un monde fait de libertés individuelles, tout en respectant les autres. Tout est changé maintenant. Cependant, nous, du Bloc québécois, considérons que même s'il faut se prémunir d'actes aussi barbares que ceux de septembre dernier, il est nécessaire de respecter la liberté individuelle de chacune et chacun.
Nous sommes convaincus, au Bloc québécois, que la ministre de la Justice n'a pas tenu compte de cet équilibre à préserver. Ce projet de loi entravera la liberté d'expression, coupera court à la liberté fondamentale des citoyennes et citoyens et brimera bien sûr le droit de parole des gens d'ici. Par ce projet de loi, le gouvernement va inciter les gens à la violence.
Lors de l'étape de la deuxième lecture, nous nous étions prononcés en faveur du principe d'établir une loi visant à contrer le terrorisme car, selon nous, il fallait se doter d'une loi encadrante. Mais le projet de loi actuel étant inacceptable pour nous, nous avons décidé de proposer des amendements qui ont tous été défaits, à une exception près.
De plus, à la suite de la comparution de témoins en comité, plusieurs modifications ont été demandées, mais la ministre n'en a pas tenu compte. Les amendements proposés par la ministre sont nettement insuffisants pour rétablir l'équilibre dont je parlais précédemment entre liberté et sécurité. Le contexte des événements de septembre dernier en était un d'exception. Ces événements sont exceptionnels et doivent être traités de la même manière. Le projet de loi C-36 doit donc, lui aussi, présenter un caractère exceptionnel.
Ainsi, si la menace terroriste diminue, plusieurs mesures du projet de loi actuel deviendraient exagérées, inacceptables dans un contexte de liberté d'expression individuelle et des groupes de la société.
Ainsi, il est important d'ajouter une clause crépusculaire au projet de loi, afin qu'il cesse d'être en vigueur après trois ans. C'est ce que le Bloc québécois a demandé. De plus, nous avons demandé que cette loi soit révisée automatiquement chaque année, au Comité permanent de la justice et droits de la personne, à la suite du dépôt d'un rapport d'un commissaire indépendant.
Quand on pense à certains éléments du projet de loi C-36, il y a de quoi avoir peur d'entraver la liberté des gens. Ainsi, la définition d'«acte terroriste» est trop large et pourrait brimer le choix des individus de s'exprimer, toujours dans le respect des autres, et sans qu'ils soient considérés comme terroristes pour autant.
Ainsi, la ministre n'a pas écouté les recommandations faites en comité, entre autres celle demandant de resserrer la définition d'un acte terroriste. Il faut élaborer une définition, afin de s'assurer que des manifestations ou des grèves illégales ne soient pas considérées comme des activités terroristes.
Selon le Bloc québécois, certains manifestants pourraient toujours être perçus comme des terroristes. À notre avis, il faut soustraire toute partie du texte du projet de loi faisant référence à toute grève et manifestation.
Malgré un amendement à la définition d'«activité terroriste» par la ministre de la Justice, nous sommes d'avis que certains groupes de manifestants pourraient tout de même être inclus dans la définition.
Nous nous insurgeons contre le fait que la ministre pourrait soustraire des informations en évitant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information, et ce, sans garde-fou. D'autre part, le projet de loi ne sera réétudié que dans trois ans.
De plus, le gouvernement n'a même pas consulté le ministère de la Justice du Québec, alors que, sans aucun doute, le présent sujet le concerne.
Alors que tout le monde devrait se serrer les coudes et travailler en collaboration pour contrer le terrorisme dans le monde, ce présent gouvernement a fait fi du gouvernement du Québec et de son ministère de la Justice en ne le consultant pas. C'est réellement inquiétant, surtout quand on pense que le gouvernement du Québec a une compétence exclusive en matière d'administration de la justice. C'est en travaillant en collaboration que nous viendrons à bout du terrorisme.
Cette façon de faire du gouvernement fédéral de décider seul, n'est-ce pas là de la dictature? Ce que nous avons vécu en septembre a semé l'inquiétude, bien sûr, autant ici que chez nos voisins aux États-Unis. Nous nous inquiétons pour l'avenir. Nous compatissons avec les Américains et nous cherchons même à les aider.
Il faudrait peut-être aussi, ici, non seulement se parler entre paliers de gouvernement dans un contexte de prise de décisions aussi important, mais aussi prendre des décisions ensemble, dans le meilleur intérêt des gens de chez nous. Je crois que ce projet de loi concerne aussi les Québécoises et les Québécois, et leur ministre de la Justice. Les gens nous observent et attendent de ce gouvernement qu'il soit efficace et qu'il travaille en concertation afin de bannir à jamais tout ce qui touche de près ou de loin au terrorisme.
Par ailleurs, en ce qui a trait aux organismes de bienfaisance, nous avons demandé que les organismes et entités puissent avoir accès à la preuve présentée contre eux. Il devrait y avoir un processus judiciaire avant l'inscription à la liste. Aucun amendement de fond n'a été proposé par la ministre à ce sujet.
L'expression «liste des terroristes» serait changée pour «liste des entités». Des entités peuvent être inscrites à la liste des terroristes et des organismes de bienfaisance peuvent se voir retirer leur statut sans avoir accès à la preuve retenue contre eux. Cette façon de faire est inadmissible.
Avec ce projet de loi, on pourrait assister au refus ou à la révocation du statut d'organisme de bienfaisance sur la foi de renseignements pouvant porter atteinte à la sécurité nationale. Ce projet de loi a été vertement dénoncé par les organismes de charité à cause du secret entourant la procédure judiciaire et la preuve apportée par le Service canadien du renseignement de sécurité.
Pour se défendre, il faut savoir ce que l'on nous reproche. Le Bloc québécois a présenté des amendements à ce sujet afin que les organismes qui se voient retirer leur statut d'organisme de bienfaisance puissent savoir ce qu'on leur reproche.
Il est donc nécessaire qu'ils puissent avoir accès à la preuve qui est présentée contre eux afin qu'ils puissent se défendre. Le résultat est que la ministre n'a présenté aucun amendement de fond relativement à ces dispositions.
En conclusion, nous sommes à une époque où tout le monde doit s'entraider, s'épauler et donner aux autres. Comment voulez-vous encourager les organismes de bienfaisance, qui viennent en aide à leurs pairs, s'ils se voient menacés à tout moment, sans explication et sans accès à la raison invoquée relative à la preuve contre eux? Voilà un bon moyen pour les décourager.
En conclusion, n'oublions pas que, tel que présenté, ce projet de loi va entraver la liberté des citoyens et leur droit de s'exprimer. Ce n'est pas le but du Bloc québécois qui désire plutôt une loi qui va protéger les gens de chez nous et non pas les brimer. La sécurité ne veut pas dire adieu à la liberté.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je crois savoir que j'ai une minute pour faire valoir mon point. Je tiens à signaler officiellement que j'ai attendu toute la journée d'intervenir sur cette question et qu'un député qui n'était pas sur la liste de la présidence a obtenu le temps de parole dont j'aurais pu profiter.
Je m'en tiendrai donc à une minute. Permettez-moi de citer la ministre.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): De manière à ce que tous comprennent bien les règles, je précise qu'il n'y a pas de liste. La présidence reconnaît quiconque se lève dans la Chambre.
Le député a une minute pour terminer son intervention.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, permettez-moi de citer la ministre lors de sa comparution devant le comité. Elle a dit:
| Lorsqu'on a affaire à des groupes qui sont prêts à commettre des attentats suicides contre des civils innocents à l'aide d'armes de destruction massive, il est nécessaire de voir si l'arsenal législatif existant est adéquat, compte tenu de l'ampleur du défi. |
Notre premier ministre a lui-même déclaré ce qui suit dans cette enceinte:
| Il est devenu clair que la terreur fait peser une menace inouïe sur notre mode de vie. En Amérique du Nord, nous avons eu la chance extraordinaire de vivre en paix, à l'abri des attaques. La situation a changé. |
Et voici ce qu'un habitant de ma circonscription a dit:
| Si je dois renoncer à un peu de liberté pour que la sécurité de mes enfants, de ma famille, de ma collectivité et de mon pays soit assurée, qu'il en soit ainsi. |
Les Canadiens ont envoyé un message clair. Ils comprennent, contrairement à mes amis de l'autre côté, que nous ne pouvons pas lutter contre le terrorisme en nous faisant l'accolade. Nous devons être durs. Nous devons appliquer des lois qui s'inscrivent dans le sens de celles de nos alliés les États-Unis et le Royaume-Uni. Nous devons adopter ce projet de loi maintenant au nom de la sécurité du Canada.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 34, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'était levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est reporté.
Nous allons maintenant passer au groupe no 3.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River), Lib.) propose:
| Motion no 7 |
| Que le projet de loi C-36, à l'article 43, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 81, de ce qui suit: |
| ««instance» Procédure devant un tribunal, un organisme ou une personne ayant le pouvoir de contraindre la production de renseignements.» |
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/DR) propose:
| Motion no 8 |
| Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 87. |
| Motion no 9 |
| Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 104. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion no 7 est adoptée.)
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote suivant porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est reporté.
[Français]
Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopano): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 9 est différé.
[Traduction]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) propose:
| Motion no 10 |
| Que le projet de loi C-36, à l'article 145, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 15, page 183, de ce qui suit: |
| «145. Les dispositions de la présente loi expirent trois ans après sa sanction, à l'exception: |
| a) des dispositions qui permettent au Canada de s'acquitter de son engagement aux termes des conventions énumérées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édictée par l'article 4; |
| b) des articles 11, 12, 13 et 102.» |
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 13 |
| Que le projet de loi C-36 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 183, du nouvel article suivant: |
| «147. Les articles 6, 6.1, 7, 8 et 81 de la présente loi et l’article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada édicté par la présente loi, cessent d’avoir effet à l’expiration du quinzième jour de séance du Parlement postérieur au 31 décembre 2006, malgré l'article 146.» |
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La mise aux voix porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 13 est reporté.
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 180)
|
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
* * *
[Français]
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 181)
|
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
* * *
[Français]
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 182)
|
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 4.
* * *
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote n o 183)
|
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 6.
* * *
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 184)
|
Le Président: Je déclare la motion no 6 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 8.
* * *
[Français]
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 185)
|
Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9.
* * *
(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 186)
|
Le Président: Je déclare la motion no 9 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 10.
* * *
(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 187)
|
Le Président: Je déclare la motion no 10 rejetée.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À cause de toute l'excitation de la soirée, j'ai fait une erreur au moment du vote. Je désire appuyer la motion no 10, non m'y opposer.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que le vote du député soit transféré des non aux oui?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Au moins, le député a pu exposer son point de vue en invoquant le Règlement.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13.
* * *
[Traduction]
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
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(Vote no 188)
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Le Président: Je déclare la motion no 13 rejetée.
M. Robert Bertrand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a voté deux fois sur cette motion.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous semblons avoir un problème. Le député a parfaitement raison. La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a voté deux fois sur cette motion. Elle pourrait peut-être nous préciser sa position en ce qui concerne la motion no 13.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je vous prie d'inscrire que j'ai voté contre.
Le Président: Nous pourrions peut-être aussi revenir à la motion no 10. La députée de Blackstrap avait un problème similaire. Elle pourrait peut-être elle aussi préciser le sens de son vote, pour éclairer les députés.
Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, je vous prie d'inscrire que j'ai voté contre.
Le Président: La présidence apprécie la collaboration de l'ensemble des députés.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que que le projet de loi C-36 soit agréé à l'étape du rapport avec un autre amendement.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 189)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le Président: Je signale à la Chambre qu'en raison du temps qu'a pris le vote, il n'y aura pas d'heure réservée aux initiatives parlementaires aujourd'hui. Par conséquent, l'article à l'ordre du jour d'aujourd'hui sera inscrit à celui d'une autre séance.
[Français]
Comme il est 20 h 25, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 25.)