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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 190
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mai 2002
| 1000 |
 |
Affaires courantes |
|
Les délégations interparlementaires |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1005 |
|
Pétitions |
|
La Société canadienne des postes |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le régime politique fédéral |
|
M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1010 |
| 1015 |
| 1020 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. John Reynolds |
| 1025 |
|
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. John Reynolds |
| 1030 |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. John Reynolds |
| 1035 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. John Reynolds |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien |
| 1100 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien |
| 1105 |
|
M. Stephen Harper |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
| 1110 |
| 1115 |
| 1120 |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
| 1125 |
|
M. Gilles Duceppe |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
| 1130 |
|
M. Gilles Duceppe |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1135 |
| 1140 |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
| 1145 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie |
|
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Blaikie |
| 1205 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Peter MacKay |
| 1220 |
|
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC) |
| 1225 |
|
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
M. Roy Bailey |
| 1230 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bill Casey |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. John Williams |
| 1245 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
|
M. John Williams |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1300 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. R. John Efford (Bonavista--Trinity--Conception, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jim Abbott |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jim Abbott |
|
M. John Manley |
| 1315 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. John Manley |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
|
M. Mac Harb |
| 1330 |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) |
|
M. Mac Harb |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Mac Harb |
|
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith |
| 1345 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
|
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Moore |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Les Championnats canadiens seniors 2002 en haltérophilie |
|
M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.) |
|
Nunavut Sivuniksavut |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
La diversité biologique |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le Mois de MedicAlert |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.) |
| 1405 |
|
Le bénévolat |
|
Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Le prix Galien Canada pour la recherche |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Le vandalisme |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.) |
| 1410 |
|
Les anciens combattants |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
Melinda-Sue Beltran |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
Le député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington |
|
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.) |
|
Les normes nationales sur l'eau potable |
|
M. John Herron (Fundy--Royal, PC) |
|
Le Prix de la médaille d'or |
|
M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.) |
| 1415 |
|
Les marchés publics |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Affaires courantes |
|
Nouveau député |
|
Le vice-président |
|
Présentation d'un nouveau député |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les marchés publics |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1430 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1445 |
|
Les marchés publics |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le terminal de Lewisporte |
|
M. Rex Barnes (Gander--Grand Falls, PC) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le vice-président |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
Le vice-président |
|
M. Gilles Duceppe |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les organismes caritatifs |
|
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1500 |
|
L'entretien des quais |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1505 |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1510 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—Le régime politique fédéral |
|
Le vice-président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1515 |
| 1520 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Peter Adams |
| 1525 |
|
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1540 |
|
M. Steve Mahoney |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay--Superior-Nord, Lib.) |
|
Le vice-président |
| 1555 |
|
M. Gerry Ritz |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1600 |
| 1605 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. Chuck Strahl |
| 1610 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Mme Marlene Jennings |
| 1625 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1630 |
| 1635 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
Mme Karen Redman |
| 1640 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
Mme Karen Redman |
|
M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1655 |
|
M. David Anderson |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
| 1700 |
|
M. Peter Adams |
|
Le président suppléant (M. Jordan) |
|
M. Howard Hilstrom |
| 1705 |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le vice-président |
| 1710 |
|
M. Serge Marcil |
|
Le vice-président |
|
M. Howard Hilstrom |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC) |
|
M. Paul Szabo |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La protection de l'enfant à naître |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
Le vice-président |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1750 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ) |
| 1755 |
| 1800 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1815 |
|
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1820 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1825 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 23 mai 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les délégations interparlementaires
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe à la deuxième partie de la session ordinaire de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, en France, du 22 au 26 avril 2002.
* * *
Pétitions
La Société canadienne des postes
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par les courriers des routes rurales. Souvent, ceux-ci gagnent moins que le salaire minimum.
Ils demandent que leurs conditions de travail, qui datent d'une époque révolue, soient ajustées.
* * *
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions à la Chambre aujourd'hui.
Les deux pétitions, signées par des centaines de citoyens, exhortent le gouvernement du Canada à déclarer que la très nette majorité de Canadiens condamne la création et l'utilisation de pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière, de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits ]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le régime politique fédéral
M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:
| Que, de l’avis de la Chambre, si 69% des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu, cela s’explique du fait que les ministres du gouvernement en place ont refusé de divulguer leur code de conduite secret, qu’ils ont manqué aux promesses faites dans le livre rouge des libéraux, telle la promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant tenu de rendre compte directement au Parlement, et qu’ils ont négligé de répondre clairement à ceux qui les accusent d’avoir abusé de leur pouvoir pour privilégier leurs propres intérêts et ceux de leurs amis. |
Monsieur le Président, c'est bien à regret que j'interviens pour parler de cette question. C'est une véritable tragédie pour les Canadiens qu'un gouvernement qui a tant promis ait réalisé si peu, à moins que les réalisations n'aient été destinées aux amis et aux copains, et que par conséquent il ait trop donné.
Nous nous rappelons trop bien les propos tenus par le chef du Parti libéral en 1990. Le Citizen d'Ottawa du 2 février rapportait ces propos: «Le favoritisme ne m'intéresse pas parce que je suis un libéral.» Ces paroles nous hantent aujourd'hui. En fait, il faut dire qu'elles hantent le premier ministre bien davantage que nous, mais nous devons tous nous les rappeler.
Jetons un coup d'oeil sur cette feuille de route impeccable depuis 1993. Depuis son arrivée en poste, le premier ministre a nommé nombre de libéraux reconnaissants au Sénat. Les Canadiens n'auraient jamais cru qu'il y en avait autant. Une fois les postes au Sénat comblés, il a surpassé le premier ministre antérieur en nommant des libéraux à tous les postes gouvernementaux qu'il a pu dénicher ou créer. L'appartenance au parti a toujours comporté et comporte encore des récompenses.
Le premier ministre a, en matière de népotisme, une feuille de route dont tous les libéraux peuvent être fiers. Il est fort peu probable que, au cours du présent millénaire, un premier ministre arrive à faire mieux.
Revenons au 3 mai 1976 et à la revue Maclean's. Quand un contrat pour construire une route a été accordé à l'un de ses électeurs au détriment d'une entreprise concurrente moins chère mais située hors de Saint-Maurice, le premier ministre, qui était alors ministre libéral, a dit: «Je peux dire en toute honnêteté que je préfère que le contrat aille à quelqu'un de ma circonscription.»
Quoi dire, monsieur le Président, après qu'on vous ait dit qu'on n'avait pas d'excuse à faire?
Pourquoi regretterait-il quoi que ce soit? Il a rempli de joie le coeur de tellement de libéraux et leurs poches de tellement de dollars que seul quelqu'un d'amer pourrait ne pas être rempli d'autosatisfaction. Si on pense à ce que ressent le père Noël une fois par an, on peut avoir une bonne idée de ce que ressent le premier ministre chaque jour de l'année.
Lorsque la GRC faisait enquête sur des subventions, dont beaucoup étaient allées dans la circonscription du premier ministre, il a dit à la Gazette de Montréal, le 16 mars 2000: «Ce ne sont pas des allégations de fraude sur une grande échelle.»
Il y a de la fraude à grande échelle et de la fraude à petite échelle et, comme le prouvent ces mots, un premier ministre n'a pas de temps à perdre avec des peccadilles.
Autrement dit, le premier ministre nous assurait qu'il ne se fait jamais de mouron pour des peccadilles.
Passons rapidement au présent maintenant que nous avons établi les qualifications du premier ministre en la matière. Je le répète, cela me fait mal au coeur de devoir parler en cet endroit d'un corne d'abondance débordant de tant de corruption. Je suis certain que les Canadiens regrettent autant que le premier ministre que son gouvernement soit incompétent même en matière de corruption; il faut dire toutefois qu'il est passé maître dans l'art du camouflage.
Parlons du passé récent. Groupaction Marketing, Groupe Everest et Lafleur Communications Marketing sont trois firmes montréalaises qui ont versé près d'un quart de millions de dollars au Parti libéral depuis 1997. Elles ont battu six autres firme, remportant des gros marchés publics lucratifs et bien juteux. Combien les autres firmes avaient-elles donné aux libéraux? Seulement un quart de cette somme. Elles ignoraient la règle no 1 des libéraux en affaires: «Si vous voulez obtenir quelque chose de nous, graissez-nous la patte.»
À combien s'élèvent les marchés octroyés à ces firmes? À quelque 158 millions de dollars. C'est un rendement extraordinaire pour un investissement de 250 000 $ dans le Parti libéral.
Groupaction, une des sociétés favorites des libéraux, a reçu de Travaux publics 550 000 $ au début de 1999 pour un rapport consultatif sur les possibilités de commandites gouvernementales, qui s'est évaporé. Selon Groupaction, on a trouvé des parties du document qui ont été remises aux personnes compétentes. Cependant, on craint que le contenu de ce rapport ne soit presque identique à celui d'un autre rapport commandé à Groupaction à la fin de 1999 pour 775 000 $. Nous sommes curieux. Est-ce du népotisme écologique? Les libéraux demandent-ils maintenant à leurs entrepreneurs de recycler les documents qu'ils ont déjà présentés?
Pardonnez-moi, monsieur le Président, je me suis tellement laissé emporter que j'ai jeté mes notes sur le sol, mais elles n'ont pas disparu et nous n'avons pas dû payer 575 000 $ pour les obtenir.
Parlons maintenant de l'actuel ambassadeur du Canada au Danemark, notre joyeux M. Gagliano. Pourquoi ne serait-il pas joyeux? Il a fait ce que le premier ministre voulait. Que lui a demandé ce dernier? Le premier ministre a déclaré qu'il s'agissait de sauver le pays. Après cette tâche herculéenne, M. Gagliano a reçu un poste au Danemark en récompense, à moins que ce ne soit pour le mettre à l'abri.
L'ancien ministre des Travaux publics, M. Gagliano, a cependant été accusé de s'ingérer dans les affaires de la Société immobilière du Canada, un organisme fédéral qui est censé faire rapport au Parlement.
L'ancien président de la société, Jon Grant, a eu le courage de lancer plusieurs accusations et il a notamment affirmé que le ministre avait insisté pour que la Société immobilière du Canada engage l'un de ses amis et principaux organisateurs politiques. Il a déclaré qu'on lui avait dit que tout ce qui était à l'extérieur du Québec était la responsabilité de la Société immobilière du Canada, mais que tout ce qui touchait au Québec relevait de la compétence du ministre. C'est toujours la même rengaine. Le ministre a pointé la carte du Canada et a dit que cette région lui revenait.
Le premier ministre n'est pas lui non plus un novice en matière de lobbying politique. Il a reconnu avoir appelé le président de la Banque du développement du Canada dont le poste dépendait du bon vouloir du premier ministre. Cet appel portait sur des prêts pour un ancien associé du premier ministre. Ces prêts ne respectaient pas la politique de la banque ou les critères normalement appliqués. Le prêt en question a été accordé à la suite des pressions exercées par le premier ministre. L'ancien président de la banque a déclaré sous serment que lorsqu'il a voulu obtenir le remboursement du prêt irrécouvrable, il s'est retrouvé tout à coup sans travail.
J'entends le premier ministre dire que ce n'est pas vrai. Or, un homme a déclaré sous serment que les choses s'étaient passées ainsi. Qui est responsable de tout cela? Lorsqu'il interviendra, le premier ministre voudra peut-être nous éclairer à ce sujet.
Cela me rappelle les paroles de Shakespeare, et William ne m'en voudra certainement pas de le paraphraser. Il déclare: «Le mal que fait un homme vit après lui; souvent, ses bonnes actions vont dans la terre avec ses prêts», ou quelque chose du genre.
Qui peut oublier les subventions? Le vérificateur général a confirmé que le premier ministre avait annoncé dans sa circonscription, juste avant les élections de 1997, une subvention de 600 000 $ qui n'avait pas été approuvée par le ministère. C'est le vérificateur général lui-même qui dit que le premier ministre a obtenu la subvention sans l'avoir fait approuver par le ministère. Cette entreprise a fait faillite depuis, tout comme les promesses d'intégrité, d'honnêteté et de bon gouvernement des libéraux.
Il y a aussi eu la subvention à l'Auberge Grand-Mère, un hôtel situé à proximité d'un terrain de golf dans lequel le premier ministre détenait des intérêts, ce qui allait à l'encontre des lignes directrices de DRHC. Dans un courriel, un employé du gouvernement expliquait que le premier ministre avait déjà promis la subvention et ajoutait: «J'aurais voulu donner une autre réponse, mais je n'avais pas le choix». Je me demande où se trouve cette personne aujourd'hui, peut-être dans l'île de Baffin.
Il est affligeant de devoir passer en revue cette longue liste de cas d'incompétence, de gaspillage et de décisions moralement contestables du gouvernement. Cette situation afflige aussi les Canadiens, puisque 70 p. 100 de nos concitoyens croient que le gouvernement est corrompu. Il doit également être pénible pour les Canadiens de penser au mot corruption dès qu'ils entendent le mot libéral.
Nous ne pouvons pas non plus oublier les 25 000 $ que le ministre des Finances a retournés. La logique de cette décision échappe encore aux Canadiens. S'il n'y avait rien de répréhensible à accepter 25 000 $, pourquoi le ministre des Finances a-t-il retourné cette somme? Le montant était-il trop insignifiant? Combien d'argent les candidats à la direction reçoivent-ils d'entreprises qui font affaire avec leurs propres ministères ou avec d'autres ministères?
Malgré tous nos efforts pour obtenir, en vertu des règles de l'accès à l'information, le contenu des conversations entre le ministre des Finances et le conseiller en éthique, on nous a répondu que rien n'avait été enregistré, sans doute parce qu'il ne s'agissait que de conversations.
Le programme de commandites est un autre cauchemar financier. Qui sait combien de millions de dollars ont été dépensés pour commanditer des événements un peu partout au Québec? Nous n'avons pas les réponses, mais nous savons, et le premier ministre devrait le reconnaître, que tout cet argent a été distribué à pleines mains pour servir les intérêts électoraux du Parti libéral ou pour récompenser les bons vieux amis du bon vieux Parti libéral.
Nous avons été fascinés d'apprendre que le salon canadien de la chasse et de la pêche, qui existe depuis plus de 40 ans, n'a pas obtenu un sou du gouvernement bien qu'il ait tenu des expositions à Vancouver, Calgary, Edmonton, Toronto, Québec et Montréal. Pourtant, selon une source médiatique, le Salon national du grand air de Montréal a obtenu 1,3 million de dollars. Ce salon est organisé par le groupe Polygone. Qui fut à une époque employé du groupe Polygone? Le ministre actuel de l'Immigration, qui est aussi le ministre principal de l'assiette au beurre pour le Québec. Pourquoi ce salon plus ancien, plus vaste et mieux établi n'a-t-il rien obtenu? On n'a pas dit à ses organisateurs qu'il y avait de l'argent pour des commandites. Pourquoi ne leur en a-t-on pas fait part? Seule une personne cynique laisserait entendre que c'est parce qu'ils n'ont jamais contribué à la caisse du Parti libéral.
L'hon. Denis Coderre: Vous êtes pathétique. Vous devriez avoir honte de proférer des stupidités semblables.
M. John Reynolds: Voilà le ministre qui nous dit que nous devrions avoir honte. C'est plutôt le gouvernement qui devrait rougir de honte.
C'est une entreprise qui est en affaires depuis 40 ans, et le gouvernement ne lui a pas versé un sou pour soutenir ses activités au Canada. Les amis du gouvernement ont touché de l'argent et ils n'ont pas eu à le demander. Il est ahurissant qu'ils n'en aient pas fait la demande. Toutefois, bon nombre de personnes ont présenté des demandes.
Le porte-parole du salon national de la chasse et de la pêche a presque perdu la parole lorsqu'on lui a appris que plus d'un million de dollars avaient été versés pour l'exposition du groupe Polygone. Il a dit que si quelqu'un lui accordait une pleine commandite de 75 000 $, il afficherait le nom et le logo de cette personne absolument partout. Il ne pouvait s'imaginer où l'on pourrait afficher la totalité des logos, drapeaux, photos du premier ministre et, peut-être aussi, d'Alfonso Gagliano en contrepartie du montant dont il est question.
Le gouvernement du Québec a versé une contribution de 25 000 $ à ce salon et a obtenu une aussi grande publicité que celle dont ont bénéficié les libéraux en contrepartie d'un montant d'un million de dollars. C'est ce qui choque les Canadiens. Nous n'avons pas à avoir honte de quoi que ce soit de ce côté-ci de la Chambre lorsque nous soulevons ce genre de question.
En contrepartie de sa contribution, le Québec a eu droit à de la publicité dans les journaux et à une piscine de plastique dans laquelle les enfants pouvaient tenter d'attraper un poisson. Le groupe Polygone a manifestement levé un poisson, d'une espèce que l'on appelle communément les libéraux fédéraux. Qu'ont obtenu les libéraux? Un kiosque autochtone et l'affichage d'un logo en contrepartie d'un montant d'un million de dollars. Il n'y a pas de comparaison. C'est pourquoi il doit y avoir une enquête indépendante pour faire la lumière dans ce fouillis. Ces questions doivent être posées.
Parlons maintenant des pompiers volontaires au Canada. Le gouvernement libéral a toujours attaqué l'opposition parce que nous demandons aussi des subventions, parfois pour nos électeurs, ce qui fait partie de notre travail de députés. Les pompiers volontaires sont des gens braves et généreux qui apportent une contribution fort valable à bien des collectivités sur la planète.
J'ai écrit une lettre d'appui lorsqu'ils ont demandé un financement de contrepartie pour le programme de parrainage, en prévision de leur réunion internationale qui aura lieu sur l'île de Vancouver. Quelque 3 000 pompiers volontaires de tous les coins du globe et environ 3 000 du Canada se rencontreront à cette occasion. Ma lettre d'appui a été sortie du lot et le vice-premier ministre l'a utilisée comme preuve que tous les députés essaient d'obtenir des fonds pour des événements ayant lieu dans leurs circonscriptions.
Les libéraux sont totalement étrangers à ce qui concerne la Colombie-Britannique. Ils n'ont pas vu que ma circonscription se trouve sur la partie continentale de la province et non sur l'île de Vancouver. Si cette région s'appelle île, c'est que c'en est une. Cette situation est insultante pour les pompiers volontaires du Canada et du monde entier. Le premier ministre et le vice-premier ministre devraient s'excuser. Les pompiers n'ont obtenu aucune somme d'argent, mais ils amèneront bien des gens au pays.
L'hon. John Manley: Je vais m'excuser en votre nom pour cette différence de traitement, ce recours aux deux poids deux mesures.
M. John Reynolds: Il n'est pas question de deux poids deux mesures. La différence, c'est que nous parlons de gens qui obtiennent des subventions du gouvernement libéral et qui retournent des fonds au Parti libéral en contrepartie pour les sommes qu'ils ont reçues. Nous ne recevons pas un cent des pompiers volontaires. Nous agissons au nom du Canada. Voilà la différence entre ce parti et les députés de notre côté.
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le sujet semble très populaire. Nous voulons entendre tous ceux qui souhaiteront prendre la parole et tous ceux qui le désirent pourront intervenir. Entre temps, écoutons ceux qui parlent, essayons de coopérer et respectons un peu le décorum.
M. John Reynolds: La vérité blesse, monsieur le Président, et je comprends qu'ils crient un peu.
Puis, il y a l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui, comme Quasimodo, murmure «sanctuaire, sanctuaire» pendant qu'un certain chèque semble être passé à vive allure de main en main pour aboutir finalement, trempé de sueur et d'agent de blanchissage, entre les mains d'un prêtre. Les députés se souviendront des paroles qu'a prononcées, le 1er septembre 1988 à la Chambre, la ministre du Patrimoine:
| ...c'est une farce incroyable, provoquée par un gouvernement qui a toute une histoire de corruption, toute une histoire de personnes qui voulaient profiter du système. |
Ces propos n'ont pas perdu de leur mordant.
Je répète, c'est une farce incroyable, provoquée par un gouvernement qui a toute une histoire de corruption, toute une histoire de personnes qui voulaient profiter du système. Voilà de quoi il est question aujourd'hui. Voilà ce que disait la ministre du Patrimoine du temps où le gouvernement abusait de son pouvoir.
Voilà pourquoi nous avons soulevé à nouveau la question à la Chambre. Voilà pourquoi la vérificatrice générale réclame dans son rapport une enquête de la GRC. Nous faisons notre travail. Voilà pourquoi j'ai cité la ministre du Patrimoine.
L'hon. Sheila Copps: Vous êtes la honte du Parlement!
M. John Reynolds: Elle nous crie que nous sommes la honte du Parlement. Je suis fier d'être la honte du Parlement si c'est, comme elle semble le croire, parce que je veux m'assurer que les Canadiens sachent pourquoi le gouvernement verse des pots-de-vin.
Le ministre des Travaux publics doit grimacer en se rappelant ces paroles de sa partenaire du «Rat Pack». Combien de Canadiens ont grimacé lorsqu'ils ont appris que les libéraux se servaient de l'Église comme recours et refuge pour résoudre leur petite crise du chèque?
J'ai vu le morceau de papier qui a surgi hier, ainsi que la date à laquelle le chèque a été libellé, et je sais par combien de mains il est passé. N'est-il pas stupéfiant qu'il se soit retrouvé entre les mains d'un prêtre, quelques semaines plus tard, et que personne ne sache s'il a été encaissé ou non? Cette conduite est répréhensible et blanchir de l'argent de la sorte équivaut à blasphémer.
Jusqu'où tombera le gouvernement? La question demeure sans réponse. Le premier ministre lui-même a montré à maintes reprises qu'on pouvait franchir la barre. Saurait-on s'étonner que ses ministres ignoraient l'existence d'une barre? À moins qu'il ne prenne la parole pour annoncer qu'un comité de la Chambre sera chargé de recruter, pour une période indéterminée, un commissaire à l'éthique qui ne fera rapport qu'à la Chambre, les Canadiens continueront de croire qu'il ignore que la définition de «transparence» exclut le mot «opaque».
Nous avons demandé à maintes reprises un commissaire à l'éthique qui ferait rapport à la Chambre des communes, et non un conseiller qui rédige des réponses pour le premier ministre en vue de la période des questions. Nous voulons quelqu'un qui fasse rapport au Parlement, qui soit totalement indépendant de quiconque au Parlement, mais qui nous fasse rapport à tous.
Nous avons le coeur lourd. Nous sommes attristés, car, peu importe ce que le premier ministre annonce lorsqu'il prend la parole, sa réputation et celle de son parti sont tellement ternies que pas même un gallon de Brasso ne pourra leur redonner du lustre.
Je rappelle au premier ministre les pensées de William Shakespeare, que je paraphraserai encore une fois. Le mal que font les hommes demeure après eux. Quel que soit le bien qu'ils ont voulu faire, il est enseveli sous des récits de prêts, de subventions, de contrats accordés sans appel d'offres, d'assiettes au beurre, de nominations teintées de favoritisme, de conseillers en éthique sans courage, de gaspillage de centaines de millions de dollars provenant des contribuables à cause d'entreprises copines des libéraux, de promesses non tenues, d'hypocrisie, de week-ends à 10 000 $ par personne pour rencontrer le premier ministre à Montréal...
Le très hon. Jean Chrétien: C'était 25 000 $ pour rencontrer Stockwell Day, l'année dernière.
M. John Reynolds: ...de lignes directrices de dernière minute sur l'éthique, de terrains de golf au Québec, de musées du canot, de l'Auberge Grand-Mère et de prêtres bienveillants.
Le premier ministre a lancé le montant de 25 000 $. Nous n'avons jamais exigé 25 000 $ pour quoi que ce soit. Le plus que notre parti ait exigé est 2 500 $ pour un dîner organisé par le chef. Le premier ministre parle peut-être d'une table pour 10 personnes.
On demandait 10 000 $ par personne pour côtoyer le premier ministre pendant un week-end. Un retraité touche tout juste un peu plus par année. La veuve d'un militaire reçoit environ 1 400 $ par mois. Demander 10 000 $ pour rencontrer le premier ministre est tout à fait inadmissible.
Cela ne s'arrête pas là : les marchés de publicité pendant les Jeux de la francophonie accordés par Alfonso Gagliano sans appel d'offres; le don de 25 000 $ que le ministre des Finances a dû refuser; les activités de financement de la ministre du Patrimoine; les 10 000 $ exigés de quiconque voulait rencontrer le premier ministre.
Nous pourrions aussi parler des conflits d'intérêts, du comportement douteux des ministres, des activités de financement des candidats à la direction du parti, du rat pack qui, à l'époque, ne réclamait qu'une seule chose, de l'intégrité de la part du gouvernement, sans oublier le premier ministre qui a fait d'innombrables promesses sans jamais en tenir une. La Chambre a très souvent demandé que soit nommé un conseiller en éthique indépendant qui rendrait compte à la Chambre.
Il est étonnant d'entendre la ministre du Patrimoine crier de l'autre côté de la Chambre. Lorsqu'elle faisait partie de l'opposition, elle grimpait sur les tables pour s'en prendre au gouvernement et lui reprocher son comportement douteux. Il est de notre devoir de soulever ces questions afin que les Canadiens aient la chance de les faire analyser à fond.
Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir un conseiller en éthique indépendant qui rendrait compte uniquement aux députés? Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir une commission d'enquête indépendante qui ferait la lumière sur tout cela?
Nous avons hâte d'entendre ce que le premier ministre aura à dire ce matin. Nous espérons qu'il abordera certaines de ces questions afin que nous puissions commencer à mettre fin à la corruption qui ronge le gouvernement.
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, si je puis me le permettre, j'aimerais poser une question à l'honorable député. Il me semble qu'on lance ainsi des allégations dans le but peut-être de dissimuler certains des problèmes qui ont surgi de ce côté-là de la Chambre. Quand des députés se mettent à dénigrer autrui, comme ces députés le font, cela nous fait du tort à nous tous. Je dirais que l'une de nos collègues a peut-être passé par-dessus une table, mais elle n'a jamais glissé dessous comme l'ont fait les députés d'en face.
J'aimerais que le député nous parle de la volte-face au sujet des pensions de retraite. Ces députés sont entrés à la Chambre en disant qu'ils les refuseraient. Ils sont arrivés ici, sont allés droit à l'assiette au beurre et se sont servis. Je voudrais qu'il nous parle du chef de l'opposition qui a refusé de se servir d'une voiture avec chauffeur et d'accepter Stornoway comme résidence officielle.
Franchement, s'il y a des problèmes d'éthique, il me semble que c'est de l'autre côté de la Chambre qu'ils se présentent, et ces députés-là nuisent à la réputation de la Chambre et de tous ceux qui y siègent.
Le très hon. Jean Chrétien: Parlez-nous de Stornoway.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, le premier ministre hurle: «Parlez-nous de Stornoway». J'ai été heureux d'habiter à Stornoway comme la plupart des autres chefs de l'opposition depuis la Confédération. Le nouveau chef de notre parti est heureux de vivre à Stornoway.
Le chef de l'opposition a un chauffeur, comme le premier ministre, mais il n'a pas neuf voitures de police qui le suivent partout car il n'en a pas besoin. Il vit dans un merveilleux pays libre où il jouit du respect des Canadiens.
Ils parlent de cacher des choses sous les tables...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile d'entendre le député qui a la parole. Je sais que le débat suscite beaucoup d'enthousiasme, mais il nous faut entendre le député qui a la parole. Nous réussirions peut-être à l'entendre si moins de gens parlaient en même temps.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, allons au fond des choses. L'opposition a déclenché l'affaire du Shawinigate. Une enquête policière a été tenue sur cette affaire. Deux personnes ont été inculpées et condamnées. Ce sont nos vis-à-vis qui sont à l'origine de cette affaire.
L'opposition a révélé l'affaire dont nous sommes maintenant saisis il y a seulement quelques semaines. Le ministre des Travaux publics a fait appel à la vérificatrice générale après avoir fait l'objet d'intenses pressions de la part de l'opposition, et une enquête policière a maintenant été instituée. C'est le travail de l'opposition.
Quand j'ai été élu en 1997, j'ai dit que j'accepterais de toucher ma pension. Je ne suis pas différent des autres députés. J'ai déjà dit que si le député de Vancouver Centre a droit à une pension, eh bien moi aussi. Nous devrions tous avoir la même pension. Voilà ce que j'ai toujours pensé.
Ils s'énervent là-bas parce que nous attirons l'attention sur des questions qui font maintenant l'objet d'enquêtes policières. Cela n'arriverait pas s'il n'y avait pas tout ce magouillage en face. L'opposition fait son travail. Nous sommes fiers du travail que nous avons accompli et nous avons hâte de voir ce qui se produira à la Chambre au cours des semaines à venir.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la Chambre reconnaît que la question soulevée par l'opposition aujourd'hui revêt une grande importance pour tous les Canadiens.
Je me souviens qu'il y a quelques années, quelqu'un m'a dit que le rôle de l'opposition était de frapper assez fort pour attendrir une tortue. Nous sommes réputés dire la vérité dans cette Chambre. Les allégations de corruption formulées dans la motion renvoient au régime politique fédéral. Toutefois, les documents prouveront que les questions de l'opposition ont toujours renvoyé le pourcentage de 69 p. 100 au gouvernement libéral et non au régime politique fédéral. Cela fait partie de l'interprétation partisane présentée par l'opposition.
Les députés viennent à la Chambre des communes pour représenter les compagnies et les électeurs de leur circonscription et exercer de fortes pressions. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a récemment écrit au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour faire l'éloge du programme de commandites et pour demander sincèrement de l'aide sous forme de contribution ou de commandite pour sa propre circonscription. Nous reconnaissons que cela fait partie du processus.
Nous avons également entendu des allégations de pots-de-vin. Tous les députés savent bien toutefois que le système des contributions politiques est un système ouvert et transparent et il existe des documents publics qui donnent la liste de tous ceux qui ont donné de l'argent au système public.
Avec tous ces exemples pour appuyer le fait que nous sommes réputés dire la vérité dans cette chambre, nous devons également pouvoir compter sur une présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire. Le député est-il prêt à se lever et à affirmer qu'il respecte ces principes?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, nous adhérons tous à ces principes et nous nous respectons mutuellement à la Chambre. Or, même le sondage des libéraux de la semaine dernière révèle que 45 p. 100 des Canadiens pensent que le gouvernement est corrompu. Oui, 69 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les politiciens sont corrompus à cause de ce qui se passe actuellement à la Chambre. C'est ce qui nous incite à exposer la situation.
Je signale de nouveau que la ministre du Patrimoine canadien a déjà déclaré ce qui suit:
| C'est une blague incroyable de la part du gouvernement, dont les récentes activités montrent bien la corruption de ceux qui veulent profiter du système. |
C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Un gouvernement conservateur était alors en cause. La corruption ne laissait aucun doute et la ministre en avait parlé. L'histoire se répète aujourd'hui. C'est pourquoi nous demandons qu'il y ait à la Chambre un conseiller en éthique indépendant. Nous l'avons déjà demandé. Si nous l'avions eu, bon nombre de ces premiers problèmes ne se seraient pas posés parce que quelqu'un aurait été aux aguets.
Nous réclamons aussi une enquête indépendante sur toute la situation, qui est exactement celle que dénonçaient les membres du « rat pack », lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Ils voulaient s'en prendre à un gouvernement conservateur qu'ils disaient corrompu. Nous voulons exactement ce que les gens d'en face jugeaient bon de demander quand ils étaient dans l'opposition. Ils auront beau nous crier tous les noms qu'ils voudront, nous allons maintenir nos demandes.
Des faits troublants apparaissent chaque jour et vont continuer d'apparaître, parce que l'opposition fait du travail excellent. Nous n'avons pas l'intention de ménager nos efforts.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de mon collègue, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, et j'ai remarqué que le ministre de l'Industrie a poussé à la fin un soupir de soulagement parce qu'il avait échappé aux observations du député. Mon collègue se rappellera sans doute qu'un adjoint du ministre envoyé à Winnipeg pour des motifs inconnus s'était fait payer son voyage en avion mais que, pour une raison quelconque, il n'avait jamais présenté une demande de remboursement de ses dépenses.
Lorsque nous avons tenté de connaître le fond de l'histoire il y a quelques, jours, pendant la période des questions, le ministre de l'Industrie s'est contenté de répéter que seul le remboursement des dépenses valables a été demandé. Il était cependant incapable d'expliquer pourquoi un adjoint en mission pour le gouvernement à Winnipeg se serait fait payer son voyage en avion, sans toutefois présenter de demande de remboursement de frais d'hébergement, de repas ou autres, rien.
Mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast placerait-il ce genre de situation sur la liste des cas de corruption dont il a parlé tout à l'heure?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je remercie le député de North Vancouver d'avoir soulevé ce très bon point. Il n'ignore pas que nous avons droit à des discours de 20 minutes seulement pendant les journées de l'opposition. Si j'avais eu deux heures, j'aurais pu exposer ce cas ainsi que d'autres questions à la Chambre. J'aurais pu parler du premier ministre qui a autorisé l'achat de deux avions à réaction pour lui et ses collègues du conseil des ministres, alors que les forces armées canadiennes sont privées d'hélicoptères. Nous ne pouvons même pas maintenir la présence de troupes en Afghanistan parce que nos effectifs militaires sont insuffisants. J'aurais pu soulever bien d'autres problèmes, mais le temps m'obligeait à ne traiter que des cas les plus flagrants.
Je remercie le député d'avoir rappelé ce cas. Il y a une foule d'autres questions dont nous pourrions parler à la Chambre. Puisque la motion sera à l'étude toute la journée, je suis certain que nos collègues des autres partis en aborderont quelques-unes à leur tour.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais parler des propos du député de West Vancouver—Sunshine Coast, mais Lester B. Pearson a déjà dit un jour que ceux qui lançaient de la boue perdraient du terrain.
Je connais ce député depuis longtemps et je lui ai même rendu visite lorsqu'il était président de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Je l'ai toujours considéré comme un gentilhomme. J'ai même recueilli des fonds pour lui dans sa circonscription. Cependant, je ne sais pas ce qui arrive à un député qui devient réformiste ou allianciste. Il n'est plus le gentilhomme que je connaissais, mais je n'en dirai pas plus long.
Je suis heureux de prendre part à cet important débat, car il me paraît essentiel de situer dans leur contexte des questions qui préoccupent à juste titre tous les députés et l'ensemble des Canadiens. Il convient de modérer le ton, de regarder les faits et de faire preuve de respect mutuel. Les affaires publiques sont une vocation difficile, et je compte maintenant 39 ans de vie publique, mais une vocation noble.
Je suis sûr que nous pouvons tous reconnaître qu’aucun de nous ne siège à la Chambre des communes pour des raisons autres que le désir de servir notre pays et nos commettants de notre mieux. Nous ne sommes certainement pas ici pour les avantages accessoires. À moins que de très longues heures de travail et de très longues semaines ne soient considérées comme des avantages. Nous ne sommes pas ici pour l’argent. La plupart d’entre nous pourrions mieux gagner notre vie dans le secteur privé, en travaillant moins et en ayant plus de temps à consacrer à notre famille. Et je crois que ce que je viens de dire à propos des députés s’applique aussi à la fonction publique du Canada.
Cela dit, aucun d’entre nous n’est parfait. Aucun n’est à l’abri de l’erreur. Nos électeurs le savent bien. Et dans mon cas, ma femme le sait bien et me le rappelle à tous les jours. Cependant, je crois que nos erreurs sont toutes de bonne foi. Les députés de tous les partis agissent avec les motifs les plus louables. Nous avons tous à coeur l’intérêt général, le bien du pays.Nous pouvons ne pas être d’accord. Nous pouvons discuter. Mais tâchons de le faire d’une façon qui augmente le respect envers nos institutions démocratiques, et non pas de manière à jeter le discrédit sur nos institutions.
Au sein d’une organisation de la taille du gouvernement du Canada, des erreurs se produisent à tous les jours. Il en a toujours été ainsi, et il en sera toujours ainsi. Il ne faudrait pas juger les gouvernements d’après les erreurs qui sont commises, mais d’après la manière dont les problèmes et les erreurs sont repérés et corrigés.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avons toutes les raisons d’être fiers de notre conduite. Nous sommes fiers d’avoir autorisé le vérificateur général à présenter quatre rapports par année au lieu d’un seul. Nous sommes fiers d’avoir étendu la portée des vérifications internes dans les ministères; de les publier, de les afficher sur les sites Web, de rendre publiques les erreurs administratives et les mesures correctives prises.
Comme je suis là depuis longtemps, je savais que l’augmentation des activités de vérification rendrait la période des questions beaucoup plus intéressante pour les partis d’opposition et pour les médias. Mais c’est ainsi qu’agit un gouvernement intègre. Il signale publiquement les problèmes et il les corrige.Ce n’est pas là l’essence d’un scandale. C’est l’essence d’un bon gouvernement.Nous avons monté la barre, et j’en suis fier.
[Français]
L'intégrité et la confiance du public sont les pierres d'assise du gouvernement démocratique. Depuis que nous avons été élus pour la première fois en 1993, nous avons adopté un code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Nous avons créé le poste de conseiller en éthique, le premier poste de ce genre dans un pays du Commonwealth. Nous avons apporté d'importantes réformes à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes accroissant ainsi la transparence et faisant toute la lumière sur l'industrie du lobbying.
J'ai souvent parlé avec fierté dans cette Chambre de la probité de la conduite des ministres et des normes d'intégrité élevées dans notre gouvernement. Cependant, ce n'est pas passé inaperçu ailleurs non plus dans le monde. Depuis la publication de son premier rapport en 1995, Transparency International, la plus importante organisation internationale vouée à l'éradication de la corruption dans l'administration et le monde des affaires, a reconnu le Canada comme le pays où la corruption est perçue comme étant la moins élevée de tous les États du G-8. Elle classe le Canada parmi les meilleurs pays au monde à cet égard, toujours dans les sept meilleurs.
Toutefois, je ne serai pas satisfait tant que nous ne serons pas le meilleur de tous. Est-ce que je suis fier de notre bilan? Sans aucun doute. Est-il parfait? Bien sûr que non. Avons-nous terminé le travail? Non, il nous faut faire mieux et nous allons faire mieux.
En fait, dans deux semaines, je présenterai un plan d'action énergique en huit points. J'aimerais dès aujourd'hui annoncer les principaux éléments du plan que nous préparons.
Premièrement, pour la première fois, nous allons rendre public le guide à l'intention des ministres et des secrétaires d'État, qui énonce les normes de conduite éthique qui doivent les guider. Ce guide existe depuis 1993.
Deuxièmement, nous allons publier des règles révisées régissant les rapports des ministres avec les sociétés d'État. Ces règles vont clarifier la relation entre les ministres, les députés et les sociétés d'État en ce qui a trait aux affaires liées aux circonscriptions.
Troisièmement, je rendrai publiques des lignes directrices applicables aux activités de financement menées par des ministres à des fins politiques personnelles. Elles définiront les règles et procédures à suivre pour faire en sorte que ces activités de financement n'engendrent aucun conflit d'intérêts réel ou apparent.
Quatrièmement, dès cet automne, je déposerai le premier rapport annuel au Parlement du conseiller en éthique sur l'ensemble de ses responsabilités et de ses activités. Le conseiller en éthique se tiendra à la disposition d'un comité parlementaire pour répondre de son rapport.
[Traduction]
Pour ce qui est du cinquième point de notre plan d'action, en consultation avec les partis d’opposition et en nous inspirant du rapport Milliken-Oliver, nous avons l’intention de procéder cet automne à la mise en place d’un code de conduite distinct pour les députés et les sénateurs.
Sixièmement, cet automne, nous donnerons suite aux travaux du Comité de l’industrie de la Chambre en déposant des modifications à la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes afin d’accroître la clarté, la transparence et la mise en application.
Septièmement, cet automne, nous allons proposer des changements fondamentaux aux dispositions relatives au financement des partis politiques et des candidats aux élections.
Huitièmement, nous allons présenter des mesures destinées à fournir aux hauts fonctionnaires les moyens de faire preuve de diligence raisonnable dans la gestion des fonds publics et à les rendre davantage responsables de la gestion appropriée de ces fonds.
Ce plan d’action vise à mieux servir la population. Mais replaçons les choses dans leur contexte.Nous avons passé des semaines et des mois à la Chambre, au début de l’année 2000, à débattre d’une vérification interne au ministère du Développement des ressources humaines. Oui, nous avons trouvé des dossiers mal tenus et de la mauvaise administration. Mais nous avons aussi trouvé de profondes divergences de principes quant au rôle du gouvernement à l’égard de la promotion de l’alphabétisation, de l’aide aux groupes défavorisés et aux personnes handicapées, des efforts pour aider les étudiants à trouver un emploi d’été. L'opposition n'était pas d'accord sur ces principes, mais nous agissions dans l'intérêt des pauvres et des défavorisés de notre société.
En dépit des excès de langage, il n’y avait aucun scandale. Pas de «Shovel-gate». Il y avait des erreurs administratives qui ont été corrigées. Les fonds publics ont été utilisés à bon escient.
Aujourd’hui, nous débattons d’un programme de commandites.S’il y a eu des erreurs, nous allons les corriger. Si des fonds ont été mal dépensés, nous allons tenter de les récupérer. Si quelqu’un a enfreint la loi ou les règles, les mesures nécessaires seront prises.
En fait, j’ai demandé à la présidente du Conseil du Trésor, avant même que la vérificatrice générale ne présente son rapport sur le passé, de faire des recommandations pour l’avenir sur la manière la plus rentable de gérer les programmes de commandites, de publicité et de sondages. Et je lui ai demandé de faire ces recommandations avant la reprise des travaux de la Chambre en septembre.
Permettez-moi de dire un mot de la raison d’être de ces programmes. Bien franchement, nous avons frôlé la catastrophe au référendum de 1995. Et tout de suite après le référendum, nous avons pris des mesures urgentes sur de nombreux fronts. Nous avons adopté une résolution sur la société distincte. Nous avons adopté une loi sur les veto constitutionnels. Nous avons transféré la responsabilité de la formation de la main-d’oeuvre aux provinces. Je suis allé chercher de nouveaux ministres au Québec. Nous avons fait un renvoi à la Cour suprême sur la question de la sécession. Nous avons adopté la loi sur la clarté.
C’est vrai, nous avons entrepris d’augmenter la visibilité du gouvernement du Canada au Québec.
La situation était urgente. Nous avons agi avec un sentiment d’urgence. Quand des mesures sont prises d’urgence, des erreurs peuvent se produire. Il semble que des erreurs aient été commises, mais nous sommes bien décidés à les corriger.Tout bien considéré, cependant, je crois qu’il est juste de dire que, grâce à l’ensemble des mesures que nous avons prises, le Canada est un pays beaucoup plus uni aujourd’hui qu’il ne l’était en octobre 1995. Et un pays beaucoup plus solide sur le plan économique. Demandez-le à l’agence Moody’s de New York, qui nous a accordé sa meilleure cote sur la foi de la force de notre économie, et elle a signalé que ces bons résultats sont justement attribuables à la force de notre unité.
Les Canadiens sont très fiers de notre réputation dans le monde. Nous sommes renommés dans le monde entier pour l’intégrité de nos gouvernements. Pour l’intégrité de nos entreprises privées. Pour l’intégrité de nos citoyens. Nous avons clairement relevé la barre. Les Canadiens s’attendent à recevoir le meilleur de nous. Ils l’exigent. Tâchons maintenant de travailler ensemble pour placer la barre encore plus haut.
Winston Churchill a dit un jour que la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l’exception de toutes les autres. Je siège à la Chambre depuis 1963. Je suis ouvert aux débats. Je suis ouvert aux contestations. Je suis fier de défendre notre bilan. J’ai assez d’humilité pour reconnaître que des erreurs ont été commises et assez de détermination pour les corriger.
Je demande toutefois à chacun, au sein de l’opposition, du gouvernement et de la presse, de modérer le ton. Reconnaissons nos divergences, mais respectons nos intentions. De cette façon, nous pourrons tous nous occuper de ce qui compte vraiment, des questions qui préoccupent les Canadiens: la croissance économique, une société inclusive, des communautés sûres, la place du Canada sur la scène mondiale, et un pays fort et uni.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a pris la parole aujourd'hui et a fait brièvement mention de certaines erreurs. Il a ensuite passé 20 minutes à s'adresser des félicitations appuyées par pratiquement tout le Cabinet. Il y a une vingtaine de ministres ici. Nous avons des problèmes liés au commerce, à l'agriculture, au dollar canadien et au régime de soins de santé, mais la majorité des membres du Cabinet s'engagent dans une manifestation d'autocongratulation concernant les dilemmes éthiques du gouvernement.
Comprenons bien ce que nous n'avons pas obtenu du premier ministre. Nous n'avons pas eu de déclaration ministérielle ni de train de mesures en matière d'éthique. Il a parlé de ses plans. Ce que nous avons obtenu est tout à fait typique. Il ne s'agit pas d'une politique ni d'un plan solide pour régler le problème. C'est le début d'un exercice de communications qui va durer des mois. Il a commencé aujourd'hui avec ce discours, avec les fuites dans les journaux de diverses natures et avec le lancement de ces ballons d'essai. Il y a une chose que notre parti attend avec impatience. Lorsque les mesures seront finalement divulguées et qu'on en fera la promotion, nous serons impatients de savoir qui obtiendra le marché de publicité.
Nous avons un ministre des Travaux publics et, comme nous le savons tous, certains dilemmes d'ordre éthique et des scandales. Nous n'avons pas de réponses. Le premier ministre n'a pas soufflé mot de la situation dans sa déclaration d'aujourd'hui. Comme d'autres, j'ai moi aussi présenté des demandes d'information au sujet des problèmes aux Travaux publics ainsi que de la publicité et des commandites. Le gouvernement affirme s'occuper de la question, mais l'information ne sera accessible que par le truchement des demandes présentées en vertu de l'accès à l'information, des rapports de la vérificatrice générale et des enquêtes de la police. Autrement, l'information ne sera pas accessible.
Nous avons été témoins, surtout dans le discours et au cours des derniers jours, d'une incroyable manoeuvre de justification. Le premier ministre est intervenu aujourd'hui et a invoqué l'unité nationale en guise de défense. Le premier ministre est la seule personne dans le pays qui estime que la corruption fédéraliste au Québec améliore quelque peu l'image du Canada dans cette province. Se couvrir du drapeau ne lui suffit pas.
J'étais présent dans cette enceinte, mardi, lorsque le gouvernement s'est réfugié dans les valeurs familiales, faisant valoir comme défense le fait que le clan Boudria est l'incarnation même de ces belles valeurs comme en témoignent les merveilleuses relations familiales qu'il entretient. Puis voilà que le gouvernement cherche refuge dans la religion et les autorités religieuses. Ce n'est plus qu'une question de temps pour que ces types deviennent des conservateurs sociaux à part entière.
J'en viens à ma question. Le premier ministre a dit...
L'hon. Robert Nault: Où est la question?
M. Stephen Harper: J'ai une question à poser, mais j'ai un renseignement important à communiquer à la Chambre afin d'améliorer la capacité du ministre de répondre à la question. Le 16 juin 1994, le premier ministre a dit à la Chambre:
| Rien ne peut remplacer une direction responsable. C'est le premier ministre qui donne le ton à son gouvernement lorsqu'il est question de confiance et d'intégrité et c'est à lui que revient la décision finale. |
Ma question est simple. Que s'est-il passé au cours des derniers jours pour inciter le premier ministre à venir aujourd'hui à ce grand rassemblement ministériel? Quels problèmes éthiques précis le premier ministre est-il venu endosser aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, le chef de l'opposition vient de dire que nous ne discutons ni de commerce, ni d'économie, ni d'agriculture. Depuis une quinzaine de jours, le chef de l'opposition et son prédécesseur ont à onze reprises mis à profit la période des questions à la Chambre des Communes pour essayer de salir le gouvernement, au lieu de s'occuper des problèmes concrets du pays.
J'ignore ce qui s'est passé chez les députés d'en face après seulement quelques jours. J'ai dit de l'ancien chef de l'opposition qu'il a beaucoup changé depuis qu'il est devenu réformiste, ou allianciste si l'on veut. Nous venons d'entendre le nouveau chef de l'opposition. Il est déjà corrompu par son propre parti. Il y a deux jours, le Globe and Mail lui a attribué les propos suivants:
| Je ne lance pas de paroles en l'air... Ce n'est pas une question de corruption, mais bien d'incompétence... |
On ne devrait éviter d'employer ce mot qui pèse de tout son poids. C'est faire preuve d'irresponsabilité que de l'employer. Je viens de parcourir l'Europe. C'est du fait de pareille irresponsabilité que nous nous retrouvons avec des hommes comme Le Pen, lequel évolue dans un vide. Les parlementaires, ici, sont tous d'honnêtes gens. Depuis neuf ans, il n'est pas un seul d'entre eux qui ait été accusé de quoi que ce soit. Les alliancistes parlent de corruption; ils disent que c'est antidémocratique et que cela ne sert pas les fins du Parlement.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a beau tenter de faire une diversion, absolument rien de ce qu'il a annoncé ce matin ne peut nous permettre de voir le début du commencement de la lumière dans l'ensemble des scandales qui affectent son gouvernement et qui remontent, selon un système bien organisé, bien avant le ministre des Travaux publics actuel, jusqu'à l'ancien ministre des Travaux publics et possiblement jusqu'à la ministre du Patrimoine, qui a commencé le Programme de commandites avec le Bureau d'information du Canada.
Je demande ceci au premier ministre: au lieu de crier contre l'opposition officielle, est-ce qu'il ne devrait pas permettre une enquête publique qui permettrait aux citoyens de comprendre ce qui s'est passé sous son gouvernement?
Ce n'est pas pour rien qu'il tente de faire diversion. Je lui demande, au lieu de faire diversion, qu'il nous explique donc. Cela va nous permettre de voir ce qui s'est passé. Et si, selon ses prétentions, il ne s'est rien passé, pourquoi a-t-il tellement peur d'une enquête publique?
Il a peur qu'on sache ce qui s'est passé avant l'actuel ministre.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette question.
Premièrement, c'est l'opposition qui a demandé qu'on réfère le dossier à la vérificatrice générale. Deuxièmement, si on a une commission qui dure deux ans, on pourrait être ici, à la Chambre, et refuser de répondre.
On n'a pas peur de répondre. On veut que l'opposition nous pose des questions. On ne veut pas s'en laver les mains, créer une commission pour deux ans, pour ensuite dire: «On verra.»
On est capables de faire face à nos problèmes immédiatement. On ne se cache pas. On est présents à la Chambre des communes, répondant à toutes les questions à tous les jours.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous venons tout juste d'entendre le premier ministre expliquer pourquoi il s'oppose toujours à la tenue d'une enquête indépendante. C'est que, selon lui, une telle enquête pourrait durer jusqu'à deux ans.
Nous venons d'entrer dans la 10e année depuis que le premier ministre a fait certaines promesses et pris certains engagements durant la campagne de 1993. Il a promis alors d'assujettir toutes les décisions publiques au principe de la non-intervention, de garantir l'accès non monnayé aux titulaires de charges publiques, d'adopter un code d'éthique pour les employés de l'État et de désigner un conseiller en éthique indépendant, qui relèverait directement du Parlement.
Le premier ministre ose maintenant présenter un supposé plan d'action en huit points qui sent le réchauffé, afin de s'attaquer à ces problèmes dix ans plus tard. Pourquoi le premier ministre a-t-il attendu si longtemps? Est-ce parce que le Parti libéral commence à trouver la soupe chaude?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, en ce qui concerne les sociétés d'État, nous avons dit que des lignes directrices seraient en place à la fin du printemps cette année. Quant aux ambitions futures des ministres, nous devons veiller à ce que tout soit fait de la façon qui convient.
J'ai une chose à dire au chef du Nouveau Parti démocratique. De tous les députés, elle est celle qui a été la plus responsable. En effet, durant les 14 jours où j'ai vérifié, elle a posé des questions au sujet des vrais problèmes du pays au lieu de ternir sans cesse la réputation du gouvernement, comme le fait l'Alliance.
M. Stephen Harper: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est une question très importante. Le premier ministre est venu s'adresser à la Chambre. Un représentant du Parti progressiste-conservateur n'a pas eu l'occasion de poser une question au premier ministre. Je demande le consentement unanime, et je demande que le premier ministre donne l'instruction aux membres de son caucus d'accorder le consentement unanime, à ce que tous les partis puissent poser des questions.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime à ce qu'une autre question soit posée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui porte sur une question fondamentale en démocratie, à savoir l'éthique et le respect des règles. Ce débat survient en pleine tourmente, en pleine crise politique.
Le premier ministre est intervenu aujourd'hui en présentant un plan en huit points avançant de nouvelles règles nettement insuffisantes, et j'y reviendrai. Le premier ministre tente surtout de faire diversion, de faire en sorte que ce qui est soulevé comme questions compromettantes pour le gouvernement et ses ministres ne soit plus discuté, qu'on ne discute que des règles qui, d'ailleurs, seront soumises dans deux semaines.
Le premier ministre voudrait effacer le passé. Il nous dit sans cesse: «On a fait des erreurs.» Mais chaque fois qu'on soulève un problème, il ne le reconnaît jamais. Il justifie toujours l'erreur.
Ils veulent tellement effacer le passé qu'ils s'opposent à une véritable enquête publique. Le premier ministre nous parle de respect. Or, je lui ferai remarquer que le respect, cela repose d'abord sur la clarté, sur la vérité et sur la transparence. Voilà trois choses qui sont absentes de ce gouvernement, trois choses qui ne sont pas reflétées par les agissements du gouvernement.
Le premier ministre nous parle du respect de l'institution; eh bien, le respect de l'institution, cela commence par l'établissement de règles claires, et surtout par le respect des règles instituées par le Parlement.
Je dirai quelques mots au sujet des règles qui sont à venir dans deux semaines. On nous annonce un certain nombre de règles, mais on ne les connaît pas. On peut bien nous dire que ce sera bon, mais on le verra à la pratique et on verra ce qui est inscrit dans ces règles. Je vais quand même en soulever deux.
On nous dit qu'on clarifiera la question du financement des partis politiques. Est-ce à dire que, dorénavant, il n'y aura plus de fiducie pour les députés et les ministres? Des contributions sont accordées à des associations de comtés par des fiducies; on ne sait pas qui donne aux fiducies. On sait qu'il s'agit d'une fiducie, mais on ne sait pas qui lui donne de l'argent. S'il y a absence de clarté et de transparence, c'est bien là. J'ai bien hâte de voir si on va s'attaquer à ce problème; j'en doute au moment où on se parle.
Là où cela devient triste et inacceptable, c'est quand le premier ministre ne modifie d'aucune façon le rôle du conseiller en éthique. Ce conseiller en éthique est nommé par le premier ministre, enquête pour le premier ministre, prépare même des réponses pour le premier ministre et n'est redevable qu'au premier ministre. C'est une blague! Il n'a aucune indépendance.
Durant la dernière campagne électorale, on a demandé qu'il y ait véritablement un commissaire à l'éthique qui relève du Parlement, qu'il ait cette indépendance qu'a la vérificatrice générale. On nous vante le travail et la capacité d'intervention de la vérificatrice générale parce qu'elle est indépendante, mais on refuse d'accorder ce même statut au conseiller en éthique.
Partant de là, ces règles seront nettement insuffisantes. Surtout, je le répète, il y a les mesures de diversion pour oublier le passé, parce que cela ne date pas d'hier. Rappelons tous ces scandales à Développement des ressources humaines Canada. On attend encore depuis plus de deux ans le résultat d'enquêtes à DRHC.
Je ne soulève qu'un cas. Dans le cas de Placeteco, on avait un ami du premier ministre, Me Gilles Champagne, qui était l'avocat du propriétaire de Placeteco et en même temps le fiduciaire du ministère du Développement des ressources humaines. Me Champagne négociait avec lui-même. Il est quand même assez particulier de voir quelqu'un qui se parle à lui-même. On a vu cela dans les contrats à Groupaction. Le contrat a été recommandé par le haut fonctionnaire, M. Charles Guité, et approuvé par devinez qui, le haut fonctionnaire, M. Charles Guité.
Il y a une multitude d'exemples semblables dans chacun des ministères du gouvernement. Pour celui de Développement des ressources humaines Canada, on le voit, on attend toujours les résultats de l'enquête. Cela n'a pas été dévoilé; on ne sait pas ce qui s'est passé. On nous dit qu'il y a des erreurs, mais on n'a reconnu aucune des erreurs qui se sont passées là.
Je pense au club de golf de Shawinigan. Voilà un chef d'État—le premier ministre du Canada est un chef d'État—qui règle un contentieux financier avec un bout de nappe découpé dans un restaurant et dépose cela comme preuve.
Aucune enquête publique n'a eu lieu sur ce qui s'est passé à Shawinigan. On voudrait nous faire avaler cela et dire: «Ce n'est pas grave. Il y a peut-être eu des erreurs». Cependant, on n'en reconnaît aucune. On dit qu'il y en a en général, mais aucune en particulier, et on ne veut surtout pas faire en sorte de savoir ce qui s'est passé.
Je donne également comme exemple le cas de CINAR à propos duquel on nous disait: «C'est de la légende urbaine. Ce n'est pas vrai. Cela n'existe pas.» On a dû admettre qu'il y avait effectivement un problème. La présidente de CINAR, Mme Charest, était également présidente d'office des soupers de financement du Parti libéral du Canada. Une enquête a été menée. Cependant, à l'époque, le ministre du Revenu a refusé de collaborer avec la GRC qui s'en est plaint, tant et si bien qu'aucune accusation n'a été portée et aucune enquête publique n'a été menée non plus.
C'est d'ailleurs pour cela que le premier ministre peut nous dire: «Personne n'a été accusé.» Je comprends, il n'y a pas d'enquête. On fait tout pour ne pas savoir ce qui s'est passé. Par la suite, on dit: «Les gens sont innocents.»
C'est ce qui s'est passé au cours de la campagne électorale de l'an 2000. En pleine campagne électorale, on a fait intervenir cette marionnette qu'est le conseiller en éthique, M. Wilson, pour dire: «Il n'y a pas de problème. Je cautionne ce que le gouvernement a fait en vertu de mon poste de conseiller en éthique.»
La population, qui doit croire qu'un conseiller en éthique a une certaine indépendance, a cru cela. On a dit: «Il n'y a pas de problème; le conseiller en éthique l'a dit.» Cependant, le conseiller en éthique est la marionnette du premier ministre. C'est celui qui lui écrit des réponses. Quand on pose des questions à la Chambre au premier ministre, il prépare les réponses. Ce M. Wilson n'a aucune indépendance. Dans les règles annoncées, rien ne change à cet égard.
Cela a donc été de la manipulation depuis le début et tout au long de la campagne électorale pour nier ce qui se passait à Shawinigan et au ministère du Développement des ressources humaines. On attend toujours les réponses des enquêtes. On veut oublier le passé.
Cela tombe en plein dans cette rocambolesque affaire du Groupe Everest que l'on a soulevée ici. On nous dit: «Voyez-vous, le ministre des Travaux publics était accompagné de ses enfants?» Il n'y a pas de problème si ses enfants n'étaient pas en même temps des adjoints de ministres, adjointe au ministre du Revenu pour ce qui est de sa fille, adjoint à la ministre du Patrimoine pour ce qui est de son fils. Eux aussi brisent des règles instituées par le Parlement parce qu'ils sont tout au moins en situation d'apparence de conflit d'intérêts.
Voilà qu'ils se rendent à la maison de M. Boulay et de Mme Deslauriers, président du Groupe Everest, qui obtient beaucoup de contrats, souvent d'une drôle de façon, parfois sans appel d'offres de la part de ce même ministre. Voilà qu'on nous dit: «On a peut-être fait une erreur en y allant». Le premier ministre nous dit: «S'il n'avait pas payé, ce serait grave.»
On nous affirme qu'il a payé. On émet un chèque prétendument daté du 18 mars et qui est dévoilé autour du 21 mars, alors même que les enquêtes des journalistes révélaient que le cas du Groupe Everest serait examiné par la vérificatrice générale. C'est quand même une coïncidence un peu curieuse. On nous dit que le chèque a été encaissé. Hier, on apprend par un affidavit que le curé, un ami de la famille, qui nous avait dit avoir encaissé le chèque jeudi dernier, nous dit qu'il ne l'a jamais encaissé. Donc, cela n'a pas été payé, mais ce n'est pas grave. C'est une erreur. On l'a justifie. Il n'y a pas besoin d'enquête. C'est de bonne foi.
Ceux qui nous écoutent comprendront qu'on peut être de bonne foi. Le premier ministre l'a dit. On s'intéresse au bien et aux intérêts de la population. Oui, on s'y intéresse, on prend le bien de la population et on s'en sert pour les petits amis. C'est ce qui se passe dans leur cas, c'est exactement cela. C'est une affaire rocambolesque. Il n'y a aucune crédibilité.
Parlons du cas de Groupaction. Or, voilà que ce gouvernement paie trois fois, un demi million à chaque fois, pour un contrat qui est le même. Ils ont une bonne photocopieuse, je l'admets. Cependant, payer à chaque fois pour le même contrat, cela commence à être inquiétant. On nous dit: «Cette compagnie n'aura plus de contrats». C'est une déclaration du ministre des Travaux publics.
Or, cette compagnie a continué à recevoir des contrats, tant et si bien qu'ils ont même placé des contrats chez un autre ami du régime, qui publie L'Almanach du peuple. Le gouvernement du Québec paie 250 $ par page; la même page est payée 6 500 $ par le gouvernement fédéral. Il n'y a pas de problème, c'est de bonne foi!
Je comprends que ce soit de bonne foi. On est de bonne foi avec les amis du régime et les amis du régime sont de bonne foi avec le gouvernement. Tout le monde est de bonne foi, et c'est le contribuable qui paie. C'est exactement ce qui se passe.
On va jusqu'à travestir les fonctions les plus importantes d'un État, celles d'ambassadeur. On représente un pays, quand on est ambassadeur. Or, voilà que quelqu'un sous enquête—parce que c'est le cas; on enquête sur Groupaction; j'imagine alors que le ministre fera l'objet d'une enquête à un moment donné—est nommé ambassadeur au Danemark.
On fait donc en sorte qu'il ne puisse répondre aux questions ici. Le premier ministre disait: «Oui, oui, on peut répondre tous les jours.» Quand quelqu'un est dans l'eau chaude, on le nomme au Danemark. Il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark, et j'ajouterais qu'il y a quelque chose de pourri de l'autre côté de la Chambre des communes également, et seulement de ce côté-là. C'est ce qui se passe actuellement.
On veut une enquête publique, parce qu'on veut connaître le passé, parce qu'il y a des limites importantes à ce que la GRC peut faire. D'une part, si on demande la collaboration du gouvernement, on a vu que dans le cas de CINAR, on ne l'a pas obtenue. Cela permet à des gens de s'en sortir. On ne saura jamais tout ce qui s'est passé à cet égard tant qu'il n'y aura pas d'enquête publique.
L'enquête de la GRC touche les trois contrats de Groupaction. C'est tout. C'est uniquement cela et c'est nettement insuffisant. On attend toujours les résultats des enquêtes dans le cas du ministère du Développement des ressources humaines.
La vérificatrice générale limite son enquête à la gestion et non pas à l'ingérence politique. Ces enquêtes ne permettront pas, par exemple, de voir qui a donné à des fiducies de députés, qui, elles, donnent aux associations de comté.
Bien sûr, on nous dit que tout est transparent. La fiducie de M. X a donné 20 000 $ à l'association de comté de M. X. Mais qui a donné les 20 000 $ à la fiducie? On ne le sait pas. Et on voudrait qu'on avale cela! C'est pour cela qu'une enquête publique est nécessaire. Il faut qu'on puisse fouiller, qu'on puisse voir quand les affidavits ont été faits, qu'on sache comment il se fait qu'il y a contradiction, qui on peut interroger et qui pourrait témoigner.
C'est cela, une enquête publique. Ce sont pour ces mêmes raisons, également, qu'on demande un commissaire en éthique. Parce que celui qu'on a—je le répète—est un as du maquillage, qui serait probablement utile dans les Forces armées canadiennes, mais certes pas pour faire respecter les normes d'éthique, ici, par ce gouvernement, et ce, d'aucune façon. Cela prend un commissaire indépendant.
Toutefois, le plus beau de l'affaire, c'est qu'aujourd'hui, le premier ministre justifie ces erreurs. C'est ce qu'il a fait. Parce que, maintenant, il les reconnaît sans les identifier. Il ne veut pas d'enquête pour qu'on ne fouille pas. Cependant, il les reconnaît en général et il les justifie tout de même.
La fin justifie les moyens. Et la fin, c'est d'attaquer le mouvement souverainiste au Québec, comme on l'a fait lors du love-in à Montréal. On a foulé au pied toutes les lois du Québec, bien plus avancées qu'ici en matière de démocratie et d'éthique. On n'a pas respecté la Loi référendaire et, maintenant, on justifie des erreurs pour soi-disant combattre le mouvement souverainiste au Québec.
Oui, on le combat. On le combat, mais avec des moyens inacceptables. Nous, on est prêts à faire un combat à visière levée, à débattre du fond des choses. Toutefois, on utilise ici l'argent du public. On nous dit: «On donne au Québec, vous devriez être contents.»
Les 600 millions de dollars que le gouvernement a investi en propagande, qu'il nous les donne donc pour la recherche et développement. On va les prendre et on va être contents.
Surtout, on fait du deux dans un. Non seulement on investit de l'argent pour combattre la souveraineté du Québec, mais on en profite pour aider les petits amis en même temps, à coup de 50 fois le montant d'argent par page. Oui monsieur, on paye. Par la suite, on se rencontre dans des chalets ensemble où on peut discuter d'un certain nombre de choses entre amis, entre libéraux.
Ce dont on parle ici, ce n'est pas d'un ministre ou d'un autre. Ce n'est pas en envoyant l'actuel ministre des Travaux publics comme ambassadeur quelque part ailleurs dans le monde—la place de Copenhague est prise, mais il y en a d'autres, j'imagine—qu'on va régler le problème.
Il s'agit d'un réseau. C'est arrivé à Développement des ressources humaines Canada; c'est arrivé au ministère du Revenu dans les collaborations avec CINAR. Cela arrive au ministère des Travaux publics. Des gens d'Everest travaillent maintenant au ministère de la Justice, où travaille également la fille du ministre des Travaux publics. Le fils du ministre des Travaux publics travaille chez la ministre du Patrimoine canadien qui, elle, a initié tout ce travail de propagande et tous ces drapeaux qu'elle a vendus un peu partout.
C'est un réseau où sont impliqués des ministres du gouvernement, un réseau où sont impliqués des amis du parti, un réseau où sont non seulement impliqués des amis, mais des membres des familles des gens du parti. C'est un «family compact» auquel on fait face. C'est cela, un «red family compact». C'est ce qui se passe de l'autre côté et c'est à cela qu'on a affaire.
C'est pour cela qu'on demande absolument qu'il y ait une enquête publique. Une enquête publique permettrait de voir ce qui s'est passé. Elle permettrait de limiter les agissements du premier ministre qui se prend pour un monarque, qui a un mépris total du Parlement. Il déclare même aux journalistes: «Aujourd'hui, je réponds à telle question, elle est bonne; l'autre, je n'y réponds pas. Aujourd'hui, je suis un démocrate, demain je serai peut-être un dictateur.» Il a dit cela en public.
C'est inimaginable qu'un premier ministre ait un tel langage. Bien sûr, il nous dira que c'était une blague. On rit beaucoup de l'autre côté. On rit de la population, c'est ce qu'on fait. On s'en moque.
Je le répète, quand le premier ministre nous dit: «Vous ne touchez pas à d'autres questions», qu'il regarde comme il faut, beaucoup d'autres questions ont été soulevées, mais celle-là est majeure parce qu'il en va de l'intégrité du gouvernement.
Comment peut-on avoir confiance en ce gouvernement, quand on connaît des liens dont on ignore toutes les ramifications? Comment peut-on avoir confiance en ce gouvernement, quand on sait que toutes les erreurs qu'ils admettent supposément, ils n'en reconnaissent aucune en particulier? Comment peut-on avoir confiance en ce gouvernement, pour qui la fin justifie les moyens, qui vient dire: «On s'est peut-être trompé, mais on va le faire quand même»?
C'est ce langage, c'est ce discours, c'est cette orientation du gouvernement que l'on conteste depuis le début et on n'arrêtera pas de les contester parce que c'est notre devoir de faire en sorte qu'il y ait une enquête publique pour faire toute la lumière. Je me demande pourquoi ils ont peur d'une telle enquête.
Quand l'ex-ministre Gagliano disait: «Je suis prêt à aller devant un comité et tout justifier», on l'a envoyé au Danemark. Du Danemark, il nous dit:
[Traduction]
«Un jour, je dirai ce que je pense. Cela m'est maintenant impossible puisque je suis ambassadeur au Danemark.»
[Français]
C'est édifiant. Qu'a-t-il à dire qu'il ne puisse dire maintenant? Une enquête publique nous aiderait à voir le fond des choses. On la demande, on l'exige. Même si cela déplaît au premier ministre, qu'il ne s'attende pas à ce qu'on mette fin à ces revendications et à ces exigences que nous imposent la population, le respect de l'institution et, en bout de ligne, le respect de nous-mêmes.
On ne peut pas accepter un tel comportement et faire semblant que ça va bien.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, la campagne de salissage qu'entreprennent les partis d'opposition montre bien leur désespoir.
Remarquez que le Bloc a des raisons de s'inquiéter. L'appui à la souveraineté est à la baisse, autour de 40 p. 100; les sondages au Québec placent le PQ troisième dans les intentions de vote, soit à 25 p. 100. On n'arrive plus à savoir combien de députés compte le Bloc: 36, 37 ou 36? Sans compter la maigre récolte de voix durant les dernières élections complémentaires.
Oui, le Bloc a des raisons de s'inquiéter. Le Bloc demande une enquête publique pour évaluer le niveau de corruption du gouvernement libéral. Le Bloc avait déjà demandé une enquête. Nous avons mandaté la vérificatrice générale d'en faire une. La GRC se penchera maintenant sur ce dossier.
Nous avons vu ce matin le premier ministre qui, prenant appui sur le solide bilan de son gouvernement, a annoncé les principaux éléments d'un plan vigoureux en huit points qui montera encore davantage la barre en matière d'éthique et d'intégrité de ce gouvernement.
Depuis la publication de son premier rapport en 1995, Transparency International, la plus importante organisation internationale vouée à l'éradication de la corruption dans l'administration et dans le monde des affaires, a reconnu le Canada comme étant le pays où la corruption est perçue comme étant la moins élevée de tous les États du G-7.
Est-ce que l'opposition bloquiste est prête à admettre aujourd'hui que ses attaques exagérées et non fondées risquent de pénaliser des centaines de travailleurs qui gagnent leur vie honorablement dans l'industrie de la publicité au Québec?
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, si nos attaques sont non fondées, qu'on tienne une commission d'enquête. Ce ne serait pas compliqué. Si la députée a raison, elle sera heureuse. Le gouvernement sera heureux et vous aussi, monsieur le Président, vous le serez.
Cela étant dit, ils refusent. Vous n'en n'êtes pas sûr et moi non plus je ne suis pas sûr que les attaques ne seraient pas fondées. On verra bien. Cependant, ils ont peur de faire une telle chose.
L'argument soulevé par ma collègue est le même qui a été soulevé lors de l'affaire CINAR. On nous disait: «Ne touchez pas à cela. Cela punit des gens.» Effectivement, cela punit surtout les artisans. Je reconnais que des milliers de travailleurs et de travailleuses du Québec dans des domaines comme la publicité, la création et le cinéma en ont marre et en ont jusque là de servir les petits amis du régime, de voir leurs talents exploités par des amis du régime qui empochent, qui se servent de leurs talents...
Une voix: Pour faire des millions.
M. Gilles Duceppe: Exactement. Pour faire des millions dans leurs poches. Cela, c'est honteux. C'est pour cela qu'il faut une enquête. C'est pour cela qu'ils ont peur parce que des gens vont se lever dans ces compagnies. Des gens de ces compagnies nous informent. Ils voient ce qui se passe et veulent une enquête. S'ils n'ont pas peur, qu'ils déclenchent l'enquête. On verra bien que les artisans, les véritables travailleurs, ne sont pas ceux qui exploitent le monde en donnant des contrats injustifiés, en utilisant les fonds publics de façon éhontée. Les gens dont le talent sert à faire grandir le Québec en ont jusque là de voir le salissage qu'on fait sur le dos du Québec par le Parti libéral, pour les amis du Parti libéral, en se servant des fonds publics de tous les contribuables.
Oui, les gens des agences de publicité seraient bien heureux de faire en sorte que leur travail ne soit pas détourné, qu'ils ne soient pas obligés de se soumettre aux amis du régime et à ceux qui contrôlent l'argent des contribuables, comme les députés et les ministres de l'autre côté de la Chambre.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a mentionné environ cinq fois dans son discours qu'il avait relevé la barre et que c'était ce qui justifiait ce nouveau désir d'atteindre le niveau d'éthique auquel les Canadiens s'attendent.
Compte tenu des normes actuelles, qui sont à mon avis plutôt faibles, la définition du conflit d'intérêt que l'on trouve dans le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique est assez large. Elle a été adoptée par le gouvernement en 1994.
Au sujet du refus refus d'accorder des traitements de faveur. Le paragraphe 23(1) dit ce qui suit:
| Le titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme, ou encore au représentant d'une personne ou d'un organisme, qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part. |
La barre n'est pas placée très haute, mais les ministres, dont le ministre des Travaux publics ces derniers temps, ont réussi à se faufiler au-dessous.
Le chef de l'opposition est-il d'accord pour dire que le gouvernement a souvent passé outre à la norme établie?
[Français]
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. On devrait établir des standards et des règles encore plus sévères. Cependant, même les règles existantes ne sont pas respectées. C'est cela qui est inquiétant.
Le conseiller en éthique l'a dit. Le premier ministre n'a pas apporté de modification à son rôle et au fait qu'il restera redevable au seul premier ministre.
Cependant, je reviens à l'expression «to raise the bar», comme l'a dit le premier ministre. En français, le mot «bar» veut peut être dire «le bar» ou «la barre». C'est peut-être le bar ouvert pour les petits amis dont parlait le premier ministre. C'est un «open bar».
[Traduction]
Quand on parle de la barre, on pourrait aussi penser à l'ouverture d'un bar ouvert pour les amis des libéraux. Voilà de quoi il s'agit, monsieur le Président.
[Français]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Franchement, monsieur le Président, je trouve que mon collègue du parti d'opposition fait un salissage qui n'est pas fondé.
Je veux poser une question spécifique à mon collègue. Finalement, si on regarde la question du sondage qui a été réalisé par la firme Léger & Léger, on a trouvé que 53 p. 100 de tous ceux qui ont répondu à ce sondage ont dit que les gouvernements provinciaux ont aussi des problèmes.
Mon collègue peut-il me dire s'il pense que le Parti québécois à Québec fait partie de cette perception négative de la population canadienne? Qu'en pense-t-il? Pense-t-il qu'ils ont également des problèmes à Québec, comme en Ontario et en Alberta, avec un gouvernement conservateur, et comme ailleurs dans d'autres provinces?
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, le problème est ici. On débat de ce qui se passe ici. Ce que veut faire mon collègue est assez évident, il ne veut pas en débattre. On dit: «Ne parlez pas de ce qui se passe ici, on va parler de ce qui se passe ailleurs.»
Si ce que l'on avance n'a pas de fondement, faites une enquête qui le prouvera. C'est cela le défi que l'on lance à ce gouvernement: faire face à la musique, faire en sorte que l'on sache ce qui s'est passé. Mais on fait tout pour éviter cela. On fait de la diversion. On dit: «On est ici à Ottawa, mais on va discuter de ce qui se passe en Alberta, de ce qui se passe au Québec, mais pas de ce qui se passe ici.»
On voudrait qu'on avale cela. «On a fait des erreurs», dit le gouvernement. Lesquelles? «Aucune; mais en général beaucoup», répond-on. Nommez-m'en une en particulier. On en est incapable. On les justifie une par une.
On ne veut surtout pas qu'il y ait d'enquêtes parce que cela permettrait peut-être de savoir, par exemple, si le chèque fait à Mme Deslauriers a véritablement été fait le 18 mars, si le curé l'a encaissé, ou si c'était un autre chèque qu'il a encaissé le jeudi et que selon l'affidavit il n'en a plus encaissé.
Des choses intéressantes pourraient ressortir de cela. On pourrait voir qui profite de quoi, mais on ne veut pas faire cela. Alors, plutôt que de s'intéresser à ce qui se passe ailleurs—mon collègue n'a pas été élu ailleurs, il a été élu ici—, qu'il s'occupe donc de ses affaires avant de vouloir s'occuper des affaires des autres.
S'il n'y a pas de salissage, c'est peut-être que l'on voit mal la couleur qui afflige et les senteurs qui proviennent de l'autre côté de la Chambre. Qu'on le prouve donc! Que le gouvernement prouve qu'il n'y a rien de sale dans tout cela. Que le gouvernement le prouve, je lui lance le défi. Il en est incapable.
Je demande au gouvernement de le prouver, mais il ne veut pas. Alors, quand on ne veut pas se nettoyer ou prouver qu'on est propre, on ne peut que conclure que ce qui se passe là n'est ni très sain ni très propre. Ce qui n'est pas très propre, on appelle cela de la saleté.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je pense que c'est une bonne chose aujourd'hui que nous commencions ce débat très important à propos de la question des règlements afin de nous assurer de l'honnêteté et de l'imputabilité des parlementaires.
Je regrette profondément que, en ce moment, il n'y ait que trois libéraux qui sont ici pour cet important débat. Je pense que c'est un commentaire extraordinaire.
Il y a quatre ans, l'ex-député de Halifax-Ouest, mon distingué et très respecté collègue, après une vie au service du public, a présenté un nouveau code de conduite.
[Traduction]
Je m'arrête un instant pour préciser que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Winnipeg—Transcona.
[Français]
Je disais donc que mon ancien collègue, Gordon Earle, a présenté un nouveau code officiel de conduite pour protéger l'intérêt public contre des actes commis par un parlementaire au nom de l'intérêt privé.
[Traduction]
C'est à ce moment-là que l'ancien député de Halifax-Ouest a déposé cette importante mesure législative. Il y avait déjà six ans que le gouvernement était arrivé au pouvoir après avoir promis qu'il prendrait l'initiative d'établir l'indépendance réelle d'un conseiller en éthique qui relèverait de la Chambre et qu'il déposerait une mesure législative. C'est cette mesure que le premier ministre a aujourd'hui le culot et l'effronterie de nous présenter comme faisant partie d'un nouveau plan d'action important que nous n'avons d'ailleurs toujours pas vu et que le premier ministre nous promet pour bientôt, alors qu'on pourrait bien devoir attendre jusqu'à l'automne avant d'en prendre connaissance.
Cela donne aux Canadiens un message plutôt clair sur le genre de priorité que le gouvernement accorde à toute cette question de l'éthique au gouvernement.
[Français]
Depuis ce temps, après le premier dépôt de ce projet de loi, mon parti a présenté encore deux fois ce projet de loi. Personnellement, comme chef du NPD, je l'ai fait récemment, soit le 14 mars 2001. Je veux répéter brièvement ce que j'ai dit ce jour-là quand j'ai présenté ce projet de loi.
[Traduction]
La loi prévoit qu'un conseiller en éthique doit rendre des comptes directement au Parlement, à chaque année. Aujourd'hui, le premier ministre a déclaré que le gouvernement allait inclure cet élément dans son futur plan d'action. Ce type de loi existe dans toutes les provinces et les territoires du Canada et dans nombre d'autres pays dotés d'un régime parlementaire semblable au nôtre.
Grand Dieu, qu'est-ce qui a empêché le gouvernement de s'attaquer à cette question alors que les provinces et toutes les nations ayant un régime parlementaire semblable au nôtre ont mis en oeuvre une telle mesure législative?
Comme je l'ai mentionné le 14 mars 2001, lorsque j'ai présenté cette mesure législative:
| Il me semble évident que nous devons nous doter de dispositions législatives en matière de conflit d'intérêts. La création d'un tel code de déontologie s'impose afin de mettre fin à l'effritement de la confiance dans l'institution qu'est le Parlement et de rétablir la confiance dans les parlementaires qui doivent agir dans le seul intérêt de la population, loin de tout conflit d'intérêts. |
Je me penche très brièvement sur les réponses qu'a données, ce matin, le premier ministre à mes questions. Je voulais savoir pourquoi le gouvernement a mis si longtemps à réagir à la pression engendrée par cette controverse qui entache aujourd'hui la réputation du gouvernement. Le premier ministre est intervenu en mettant en oeuvre une vieille tactique. Il a tenté de détourner l'attention en contournant les questions que son gouvernement a refusé de traiter et, avec une extrême condescendance, nous a adressé, à mon parti et à moi-même, des félicitations pour avoir été les seuls à la Chambre à nous concentrer sur les vrais problèmes qui préoccupent les travailleurs canadiens.
C'est une tactique astucieuse mais le truc ne vaut pas cher. Je ne sais pas si le premier ministre veut l'entendre, mais il devrait savoir que les Canadiens en ont assez de le voir constamment pointer l'opposition du doigt en l'accusant d'être responsable de l'érosion de la confiance populaire dans le Parlement et dans les parlementaires parce qu'elle ne cesse de ramener les mêmes questions sur le tapis.
Il est absolument clair aux yeux de tous que le gouvernement n'a mis en place aucune mesure législative qui imposerait des normes de conduite extrêmement rigoureuses aux pouvoirs publics. Ironiquement, le gouvernement, dans sa perversité, est plus que disposé à subir les attaques répétées de l'opposition, particulièrement de l'opposition officielle, parce qu'elles ont permis aux libéraux d'échapper aux reproches qu'ils méritent pour ne pas s'être attaqués aux véritables problèmes du jour.
C'est pourquoi nous sommes rendus doublement furieux par les agissements du gouvernement. Je ne pense pas qu'il soit trop extrême ni trop paranoïaque de suggérer que le gouvernement est plutôt content de l'érosion de la confiance du public dans le Parlement. Je crois aussi que l'opposition officielle est très heureuse de cette érosion parce qu'elle sert ses objectifs, c'est-à-dire éroder la confiance et réduire les attentes des gens en ce qui concerne ce qu'ils pensent que le gouvernement peut et devrait faire pour les citoyens.
Que visent-ils? Ils cultivent un climat de non confiance qui fait que les gens passent facilement à la conclusion suivante, à savoir que s'ils ne peuvent pas faire confiance au gouvernement, au premier ministre, aux parlementaires ou aux ministres, on devrait tout simplement enlever au gouvernement tout un tas de fonctions qui appartiennent au domaine public et qui sont sujettes à la reddition de comptes, et les transférer au secteur privé où elles seront commercialisées, transformées en marchandises et assujetties aux forces du marché et aux lois du profit.
Cela peut sembler exagéré, mais nous avons été témoins de l'érosion systématique de la confiance dans le processus parlementaire. Ce qui est vraiment désolant, c'est que, ensemble, le gouvernement libéral et l'opposition officielle réussissent de manière alarmante à faire de cet objectif commun une réalité.
J'interviens donc aujourd'hui pour dénoncer vigoureusement le gouvernement qui donne sans cesse à l'Alliance, l'opposition officielle, l'occasion de salir et d'entacher la réputation des parlementaires et d'ébranler la confiance de nos concitoyens dans le gouvernement, confiance que, dans une démocratie, les gens doivent avoir et méritent d'avoir et que nous avons collectivement la responsabilité de rétablir.
En conclusion, je dirai que, quand le premier ministre prend la parole en cet endroit pour présenter un plan d'action, les gens n'ont pas plus de raisons de croire que le gouvernement est sérieux et a l'intention de livrer la marchandise, pas plus que ne l'ont fait les libéraux quand ils ont promis de faire exactement la même chose en 1993 lorsqu'ils faisaient campagne.
Le gouvernement porte seul la responsabilité du tort qui a été fait et le gouvernement, du fait qu'il est le gouvernement, doit réparer les dégâts qu'il a faits.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de voir que la députée du NPD demande au gouvernement de rendre des comptes. Je me demande ce que ce parti faisait de l'indignation morale lorsque l'ancien premier ministre néo-démocrate de la Colombie-Britannique faisait construire son patio arrière en échange de la délivrance d'un permis d'exploitation de casino.
N'est-il pas vrai que le gouvernement fédéral est plus transparent et responsable que jamais auparavant, grâce au gouvernement libéral?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, la tactique est assez transparente, mais voyons un peu ce qui s'est fait par rapport aux autres régions. La même députée des banquettes libérales a essayé d'employer la même tactique à l'égard du chef du Bloc québécois en lui demandant de rendre compte de ce qui se passait au Québec.
Permettez-moi de préciser certains points. Premièrement, le premier ministre de la Colombie-Britannique, dans le tourbillon de la controverse, a compris la notion de responsabilité ministérielle, et surtout celle de la responsabilité d'un premier ministre, et il a démissionné.
Deuxièmement, la députée sait très bien, ainsi que tous les députés ministériels, que l'affaire est, en ce moment même, devant les tribunaux. Nous venons d'entendre une députée libérale d'arrière-ban faire exactement ce que le premier intervenant libéral d'aujourd'hui a qualifié de totalement inacceptable, à savoir, présumer de la culpabilité de quelqu'un avant que celle-ci n'ait été démontrée. Je ne peux pas croire ce que je viens d'entendre de la part de cette députée d'arrière-ban. Le premier intervenant libéral à la Chambre aujourd'hui a dit que les libéraux accusaient l'opposition de violer le principe fondamental de l'innocence présumée jusqu'à preuve du contraire. Cela montre, encore une fois, à quelles basses tactiques recourent les députés libéraux, jusqu'où ils sont prêts à aller pour essayer de nous détourner des véritables enjeux et cela montre aussi qu'ils violent le principe de la présomption d'innocence, comme le compte rendu en témoignera.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous tenons un très bon débat aujourd'hui. Les choses s'animeront peut-être un peu plus vers la fin de la journée.
J'invite le chef du NPD à ne pas envoyer de messages contradictoires. D'un côté, elle soutient qu'il ne faut pas laisser les libéraux s'en tirer, qu'ils doivent répondre de leurs actes et assumer leurs responsabilités et qu'ils ne peuvent simplement rejeter la faute sur les partis d'opposition. De l'autre côté, elle affirme que les problèmes que connaissent les libéraux sont attribuables à l'Alliance. Elle devrait être plus cohérente dans ses propos.
Nous parlons ici d'un problème libéral. Ce sont les libéraux qui sont aux prises avec ce problème. Comme l'a mentionné notre chef, même en mettant de côté la corruption, il faudrait dénoncer la mauvaise gestion du gouvernement, ses priorités illogiques et son manque flagrant de compétence au niveau de la gestion des deniers publics. La députée peut bien nous pointer du doigt, mais ce sont les libéraux d'en face qui sont fautifs.
Par ailleurs, je tiens à signaler qu'il y a une question légitime qui mérite d'être posée au sujet du rôle approprié que le gouvernement doit jouer. Où commence et où s'arrête l'intervention de l'État? Quels programmes sont bons? La députée décrit bien le rôle que doit jouer le gouvernement selon son parti, mais là n'est pas la question à l'étude aujourd'hui. Nous cherchons à déterminer si le gouvernement agit de façon convenable et éthique. Ce n'est pas le cas, puisque les libéraux ont cafouillé sur toute la ligne. C'est l'avis de la vérificatrice générale. Tous les Canadiens le savent...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais je dois donner à la députée de Halifax l'occasion de répliquer.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je veux résister à la tentation de me laisser distraire sur ce point. Je le répète: il incombe nettement au gouvernement libéral de présenter le genre de mesure législative qui s'impose et qui est promise depuis longtemps. Sur ce point, je suis d'accord avec le député qui vient d'intervenir.
Il est également vrai, et je pense que les Canadiens l'ont vu, que cela est compris pour ce que cela reflète, à savoir que l'opposition officielle s'est absolument régalée...
Une voix: S'est gavée.
Mme Alexa McDonough: Oui, monsieur le Président, s'est gavée, s'est goinfrée du genre de problèmes que le gouvernement a créés en ce qui a trait à la confiance du public.
C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec le député quand il dit qu'il s'agit d'un problème libéral, d'un problème du gouvernement. C'est un problème pour le Parlement du Canada. Plus important, c'est un problème pour les Canadiens qui continuent d'être exaspérés car la Chambre, où nous avons été élus pour exercer notre devoir et nous acquitter de nos responsabilités, ne s'occupe pas des véritables problèmes quotidiens qui touchent leur vie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord que je regrette beaucoup que le chef de mon parti partage son temps de parole avec moi car elle était bien lancée et j'ai été désolé de la voir ainsi coupée dans son élan.
Elle parlait de la question sous-jacente qui préoccupe tous ceux qui s'inquiètent de l'état de la démocratie dans notre pays et expliquait que lorsque la Chambre se préoccupe de scandale et de corruption, réels ou allégués, cela tend à faire tomber dans le discrédit tout le processus démocratique. Elle a fait une excellente observation quand elle a dit que, dans une certaine mesure, cela fait l'affaire des partis politiques, du moins ceux entre lesquels il n'existe pas beaucoup de différences fondamentales, car ils aiment bien se concentrer sur le comportement éthique et administratif l'un de l'autre puisqu'il n'existe pas beaucoup de différences politiques entre eux. Telle est certainement la situation de la politique canadienne depuis plusieurs années.
C'était certainement le cas entre les libéraux et les conservateurs, puis entre les conservateurs et les libéraux et de nouveau entre les libéraux et les conservateurs, mais il se peut que j'inverse l'ordre. Ils ne voulaient pas mettre l'accent sur les politiques, parce qu'il n'y en avait pas beaucoup qui les différenciaient. On l'a bien vu en 1993, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir et qu'ils ont appliqué toutes les politiques mises en place par le gouvernement conservateur qui les avait précédés. Mais, quand les libéraux étaient dans l'opposition, pour les mêmes raisons que le chef de mon parti a citées, ils étaient friands de scandales. Malheureusement, le ministre des Travaux publics s'est peut-être créé un mauvais karma en étant jadis si bon à crier au scandale quand il faisait partie de ce qu'on a appelé le «rat pack».
Mme Alexa McDonough: Pouvez-vous citer un exemple?
M. Bill Blaikie: Le chef de mon parti demande un exemple. J'en ai justement un à citer.
Le 3 juin 1985, le ministre des Travaux publics était intervenu pour signaler que le ministre de la Justice de l'époque, M. Crosbie, avait fait nommer ses fils mandataires du gouvernement. Il avait dit: «Toute cette affaire donne une nouvelle dimension à la théorie de la relativité.» J'ignore ce qu'il voulait dire au juste, mais il faisait peut-être allusion à une certaine relativité morale selon laquelle, lorsque quelqu'un d'autre pose un geste, c'est mal, mais lorsque c'est lui qui le pose, ce n'est pas mal, ce n'est qu'une erreur qu'on peut corriger.
Qu'a donc dit le ministre des Travaux publics à l'époque? Je regrette de le rappeler, parce que j'ai travaillé avec le ministre quand il était leader du gouvernement à la Chambre et j'étais d'avis que c'était l'un des meilleurs leaders du gouvernement à la Chambre que j'aie connus. Mais cela ne le dispense guère de rendre des comptes pour ce qu'il a pu faire dans d'autres fonctions qu'il remplit pour le gouvernement. À l'époque où il était député de l'opposition, le 3 juin 1985, le ministre des Travaux publics avait dit: «Le premier ministre [...] devrait relever le ministre de la Justice de ses fonctions jusqu'à ce que toute la lumière soit faite sur cette affaire.»
C'est tout ce que nous demandons au gouvernement: que le ministre des Travaux publics, s'il estime en fin de compte qu'il n'a rien fait de mal et qu'il n'a rien à cacher, fasse tout simplement ce à quoi il avait exhorté le ministre de la Justice du Parti conservateur, le 3 juin 1985, et qu'il démissionne jusqu'à ce que toute cette affaire puisse être réglée.
Il se pourrait bien que le ministre des Travaux publics puisse ensuite réintégrer les banquettes ministérielles, comme l'ont fait d'autres ministres des cabinets provinciaux et fédéraux au fil des ans. Un départ n'est pas permanent si on est innocenté. J'exhorte le ministre des Travaux publics et le premier ministre à envisager de suivre les conseils qui avaient été offerts à cette époque-là.
Je ne veux pas m'attarder longuement sur cette question, car j'estime qu'il y a quelque chose de corrompu dans notre culture politique, dans notre façon de traiter la corruption, dans notre façon de traiter le favoritisme et dans notre façon de traiter ces questions éthiques à la Chambre des communes. Nous avions espéré en finir avec cette mentalité bornée, où tout le monde jette le blâme sur autrui. Cette attitude ne fait rien pour améliorer la perception de la population à l'égard du Parlement ou de la démocratie, et elle contribue au discrédit dont mon chef a parlé, un discrédit qui sert fort bien les intérêts des entreprises et les intérêts de la privatisation. Si les Canadiens regardaient le Parlement agir pendant une journée, voudraient-ils que leur pays ou quoi que ce soit d'autre soient dirigés par des gens qui ne cessent de se dénigrer et de se chamailler? Non.
En 1993, nous espérions que le premier ministre allait se montrer sérieux dans sa volonté de racheter la situation en nommant un commissaire à l'éthique, non pas un conseiller ou un doreur d'image de plus pour le gouvernement, mais un commissaire à l'éthique, comme il avait promis de le faire, un commissaire à l'éthique vraiment indépendant qui ferait rapport au Parlement. Neuf ans plus tard, le gouvernement est noyé sous toutes sortes d'accusations de patronage et de corruption. Alors que le premier ministre a dit qu'il prendrait des mesures à cet égard, la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant n'est même pas sur sa liste. Neuf années ont passé, et il s'entête toujours à ne pas honorer sa promesse.
Le premier ministre a beaucoup de justifications à donner. Il se plaît à dire qu'il ne veut pas que l'on agisse de façon à jeter le discrédit sur l'institution. C'est raisonnable. Nous particulièrement, au sein du NPD, avons très peur de cela. Nous n'aimons pas agir de la sorte. Nous ne voulons pas nuire à une démocratie. En revanche, nous ne pouvons laisser passer sous silence des manquements flagrants au jugement éthique. Nous sommes des participants, mais nous tenons à ce que la Chambre soit saisie de certaines questions, de manière à empêcher que la culture politique soit obsédée par le manque d'éthique et corrompue.
Le premier ministre aime se cacher derrière le rempart de la démocratie, qu'il dit vouloir garder sans tache, mais aussi derrière l'unité nationale. Or, tout ce qui est fait au nom de l'unité nationale n'est pas nécessairement approprié. Ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose au nom de l'unité nationale que cela est bien. L'unité nationale ne fait pas du népotisme un acte légitime. L'unité nationale ne rend pas légitimes les actes dont le gouvernement est accusé.
L'unité nationale ne peut servir de couverture ou de masque pour des activités qui seraient inacceptables autrement. Pourtant, voilà une habitude que le Parti libéral, pas seulement lui, mais surtout lui, cultive depuis des années. C'est le dernier refuge des vauriens, comme quelqu'un a dit. Plusieurs vauriens se sont cachés derrière le paravent de la promotion de l'unité nationale comme si la fin justifiait les moyens. Comme quelqu'un l'a laissé entendre, il faut sérieusement se demander si donner l'impression au Québec que le gouvernement fédéral est corrompu peut servir la cause de l'unité nationale.
Le premier ministre a dit qu'il y a un débat sur le rôle du gouvernement. Les libéraux croient que le rôle du gouvernement consiste à aider les démunis et ainsi de suite, et les députés de l'opposition officielle ne sont pas de cet avis; voilà pourquoi ils consacrent tant de temps à attaquer DRHC. D'une certaine manière, c'est pour cette raison que nous n'avons pas passé autant de temps à nous en prendre à DRHC, parce que nous ne voulons pas participer à une attaque concernant le rôle du gouvernement.
Le rôle du gouvernement est actuellement menacé, non seulement par l'idéologie de l'opposition officielle, mais aussi par le comportement du gouvernement. C'est le gouvernement qui fait une mauvaise réputation à son rôle. Ce sont les libéraux qui, depuis des décennies, ternissent le rôle du gouvernement en raison du favoritisme et de toutes les autres activités dont ils ont été accusés à cet endroit.
Nous devons chercher une façon de supprimer le rôle que joue l'argent dans notre système politique. Certaines mesures novatrices sont en vigueur depuis des années au Québec et depuis peu au Manitoba. Bien des gens sont arrivés à la conclusion qu'il faut un financement public plus considérable des élections, de manière à ce qu'il n'y ait pas ce genre de dépendance par rapport à l'argent des sociétés, ce qui a apparemment beaucoup à voir avec le genre de liens que le gouvernement libéral a établis avec les entreprises de publicité. Nous pourrions essayer de réduire le rôle que l'argent joue dans notre culture démocratique, car il a un effet corrupteur.
Enfin, je voudrais revenir sur toute la question des accusations et des contre-accusations. Une des choses qu'on apprend lorsqu'on est enfant, et je suis certain que votre mère vous a déjà expliqué cela, monsieur le Président, comme la mienne me l'a dit à maintes occasions, c'est qu'on ne guérit pas le mal par le mal.
Le gouvernement libéral prend la parole et accuse les alliancistes de se prévaloir de Stornoway et du régime de retraite alors qu'ils avaient dit qu'ils n'en feraient rien. Il y a beaucoup de malhonnêteté politique de la part de l'opposition officielle en ce qui concerne bien des points qui font partie intégrante du processus démocratique grandement discrédité. Cela n'atténue pas et ne devrait atténuer en rien la gravité de ce qui se produit actuellement de l'autre côté de la Chambre.
En faisant ce genre de contre-accusations, le premier ministre et d'autres font exactement ce dont le premier ministre dit s'inquiéter. Cela jette le discrédit sur tout le processus, et l'on ne devrait pas se prêter à ce jeu.
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à reconnaître que le député est l'un des parlementaires les plus respectés. Il siège aux Communes depuis fort longtemps, et il a vu les gouvernements se succéder. Il représente un parti minoritaire pour lequel il semble toujours trouver le moyen de se faire réélire, ce qui témoigne de la qualité du travail qu'il doit accomplir dans sa circonscription.
Le député a pu observer bien des gouvernements et des députés différents. Ne convient-il pas que ces accusations équivalent à un détournement du Parlement? Il n'y a ni questions ni débats sur les services de santé ou sur le protocole de Kyoto. À quelques questions près qui sont posées par le NPD, nous n'en entendons jamais parler. Il n'est jamais question de l'agriculture, ni de l'Afghanistan.
Nous n'entendons pas parler des questions qui préoccupent les Canadiens, loin des milieux fermés d'Ottawa. Le député est-il d'avis que, lorsque les députés se rendent sur le terrain, ces absurdités ne disent rien du tout aux Canadiens? Elles servent simplement à nous détourner le Parlement et le gouvernement de leur vrai travail.
Des voix: Oh, oh.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, peut-être pourriez-vous demander aux députés de se calmer. Je voudrais connaître le point de vue du député.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Cela me donne l'occasion de revenir sur le point qu'il a soulevé. Il laisse entendre que c'est l'opposition officielle qui ne veut pas régler les vraies questions du jour.
Selon nous, cela sert aussi les intérêts du gouvernement. Je suis certain que le gouvernement est beaucoup plus heureux que la Chambre soit saisie de cette question aujourd'hui, même si on pourrait arriver à un point où les libéraux en auront assez de tout cela, sentiront la soupe chaude et essaieront de régler le problème. Aujourd'hui est une de ces journées.
Il est rare de voir le premier ministre prendre la parole lors d'une journée de l'opposition. J'aimerais bien qu'il prenne l'habitude de venir ici pour essayer de régler les problèmes, même s'il devrait le faire mieux qu'il ne l'a fait aujourd'hui.
Le point que cherche à faire ressortir mon parti, c'est qu'un gouvernement qui se comporte de façon à prêter le flanc à ce genre d'accusations doit assumer la plus grande part de responsabilité.
Une opposition officielle qui ne veut pas vraiment parler des politiques et qui ne fait que parler de corruption et de scandales, réels ou allégués, à l'exclusion de quoi que ce soit d'autre, ne sert pas bien le pays non plus.
Ce n'est pas le moment pour un ministériel de prendre la parole et de vanter le Parti libéral ou le gouvernement libéral ou l'accord de Kyoto. Je parlais plus tôt du rôle de l'argent dans notre culture politique, et c'est un sénateur libéral qui a allégué que des candidats à la direction du Parti libéral qui occupent des postes-clés au sein du Cabinet subissent peut-être une influence indue en ce qui a trait à la position du gouvernement sur l'accord de Kyoto.
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le dernier intervenant de s'en être pris au gouvernement.
Je croyais que l'opposition se trouvait de ce côté-ci de la Chambre et qu'il nous appartenait de demander des comptes au gouvernement. Je me pose des questions sur nos priorités quand je vois le chef du NPD, avec qui le député a partagé son temps de parole, profiter de l'occasion pour fustiger l'opposition officielle. Elle ne semble pas savoir clairement qui elle est. On dirait qu'elle s'est improvisée l'opposition officielle de l'opposition officielle.
Quelle est la priorité du NPD? Allons-nous forcer le gouvernement non seulement à établir de bonnes politiques, mais aussi à mettre ces politiques en pratique et à tenir ses promesses d'assurer une saine administration? Qu'en pense le député?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je pense que mon chef a tellement bien rivé son clou à l'opposition officielle que je n'ai pas besoin d'en remettre. Je suis heureux de voir que son intervention a eu l'effet désiré. C'est M. Dienfenbaker, je crois, qui a dit que lorsqu'on lance une pierre dans une meute de chiens et qu'on entend japper, c'est qu'on a touché quelque chose.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Winnipeg--Transcona, un leader parlementaire lui aussi, pour ses observations, comme d'habitude féroces et qui vont dans le détail. J'aime toujours l'entendre citer les paroles de premiers ministres progressistes-conservateurs.
Disons franchement pourquoi nous tenons ce débat. Il s'agit d'un jour réservé à l'opposition officielle. Cependant, dans le cas présent, le gouvernement essaie de répondre à toute la controverse qui l'entoure en déposant un document. Le moment choisi est intéressant. Il découle du fait que les libéraux ont été pris la main dans le sac en train de récompenser leurs amis. C'est la raison pour laquelle tout cela se produit maintenant.
Dans son discours, le premier ministre a déclaré à pas moins de cinq reprises que le gouvernement avait relevé la barre. Il a répété cela très souvent. Je voudrais attirer l'attention sur une citation qui a un lien direct avec cette observation de la part du premier ministre. Ce sont les paroles d'un éminent haut fonctionnaire décoré, un certain Gordon Robertson. Il n'a pas été simplement fonctionnaire du Conseil privé, mais il a été également greffier du Conseil privé sous les premiers ministres Diefenbaker, Pearson et Trudeau et il a eu une carrière tout à fait remarquable au sein de la fonction publique.
Nous nous rappelons tous du scandale du Shawinigate, lorsque le premier ministre a appelé de façon tout à fait inappropriée le président de la Banque de développement du Canada pour l'inciter à accorder un prêt gouvernemental à un ami, un homme d'affaires et un ancien associé dans un terrain de golf dont il avait déjà été propriétaire dans sa circonscription. La GRC a examiné cette affaire. Selon des affirmations corroborées, un membre du Cabinet du premier ministre, Jean Carle, a été envoyé à la Banque de développement du Canada pour faire le ménage dans les dossiers, afin de veiller à faire disparaître toutes les preuves qui pouvaient s'y trouver.
Voici ce que Gordon Robertson avait à dire en réponse à cette affaire qui n'est qu'un scandale parmi tant d'autres:
| Ce qui est arrivé à Shawinigan n'aurait jamais été conforme aux normes établies dans le code d'éthique du premier ministre Pearson. Je suis bien placé pour le savoir, puisque c'est moi qui l'ai rédigé. Le premier ministre actuel a abaissé la barre. |
C'est une condamnation plutôt accablante de la part d'une personne bien renseignée, d'une personne qui a passé sa carrière au service du Parlement du Canada et des Canadiens.
Cette affaire de corruption retient l'attention de la Chambre des communes. Les députés d'en face et les députés de l'opposition officielle se plaisent à laisser entendre que l'opposition ne s'occupe pas des vraies questions. Nous ne parlons pas des soins de santé ni du problème du bois d'oeuvre et des différends commerciaux qui sont en train de compromettre la main-d'oeuvre et la productivité du Canada. Nous en parlons, mais c'est un peu embrouillé. C'est devenu secondaire compte tenu de la corruption, des conflits d'intérêts, de ce que le gouvernement est prêt à faire pour garder et concentrer son pouvoir en récompensant les gens qui lui sont loyaux et qui contribuent à leur tour au Parti libéral.
C'est une affaire bien simple. C'est une question de compétence, mais c'est une question de corruption. C'est une question de confiance. C'est la question de savoir si les Canadiens peuvent avoir confiance que le gouvernement fait ce qu'il dit. Au cours de la campagne électorale, les libéraux avaient promis de rendre le gouvernement plus propre, plus transparent; en rétrospective, ces fameuses promesses du livre rouge devraient faire rougir tous les libéraux.
Cette affaire de corruption ne s'effacera pas d'un simple revers de la main et parce que le premier ministre dit que le gouvernement l'examinera, qu'il a un plan en cinq ou six points. Nous avons déjà vu cela. Cela devient lassant. Nous l'avons vu avec le scandale à DRHC. Nous l'avons vu encore la semaine dernière lorsque le ministre des Travaux publics a laissé entendre que tout était beau, que le petit domaine sera à nouveau complet, qu'il saura le nettoyer à l'aide d'un programme en cinq points. Voici que le premier ministre reprend la même vieille rengaine. Cela ne fonctionnera tout simplement pas. C'est un problème dont le gouvernement devra tenir compte et dont il devra assumer la responsabilité.
Dans les propos qu'il a prononcés aujourd'hui à la Chambre, le premier ministre n'a ni présenté des excuses ni assumé la responsabilité de la situation. N'oublions pas qu'il incombe au premier ministre de fixer la norme, une norme dont tous les membres de son gouvernement puissent s'inspirer. La norme qu'il fixe laisse beaucoup à désirer.
Il y a une vieille expression qui dit que c'est la tête du poisson qui sent mauvais. Or, le premier ministre est la tête du gouvernement, et quelle odeur elle dégage! La norme n'est jamais tombée aussi bas.
Le premier ministre se plaît à dire qu'aucun de ses ministres n'a jamais au à démissionner ou partir à cause d'un scandale ou d'allégations. Ce n'est pas le cas. Son ministre des Transports a dû démissionner à la suite d'allégations concernant des campagnes épistolaires inappropriées. La vice-première ministre de l'époque avait démissionné à cause d'une promesse non tenue concernant la TPS. Les députés ne s'en souviennent-ils pas? Le gouvernement avait promis d'abolir la TPS, mais il ne l'a pas fait. La vice-première ministre s'est ensuite fait réélire, à grands frais pour les contribuables. Elle a au moins fait preuve d'un minimum de responsabilité. Elle est cependant revenue en force. D'autres ministres se sont retrouvés dans des situations semblables. Un solliciteur général a dû démissionner parce qu'il s'était montré trop bavard à bord d'un avion.
Il est faux de prétendre qu'aucun ministre n'a jamais démissionné, et d'ailleurs il aurait dû y avoir davantage de démissions. En se soumettant lui-même à des normes aussi faibles, le premier ministre ne peut pas s'attendre à ce que ses députés fassent preuve de responsabilité. On ne peut pas affirmer qu'il y a des normes alors qu'elles sont inexistantes. S'il n'y a pas de normes, il ne peut y avoir de démissions. C'est logique.
Une voix: Et vous vous retrouvez au Danemark.
M. Peter MacKay: En fait, on me rappelle que les libéraux sont récompensés. M. Gagliano, qui a été impliqué dans toute cette affaire, était l'ancien ministre des Travaux publics. Que s'est-il passé lorsqu'il y a eu des allégations? Comme d'habitude, le ministre a nié, fait des diversions, porté des accusations contre ses accusateurs, puis on l'a récompensé en l'envoyant au Danemark.
Le gouvernement n'a pas fait preuve de responsabilité en récompensant ce ministre et en le plaçant hors d'atteinte. Ce n'est pas le genre de norme que veulent les Canadiens. Nos concitoyens méritent mieux. Ils s'attendent à ce que le gouvernement et le premier ministre assument au moins la responsabilité de leurs actes.
Lorsque les députés ministériels étaient dans l'opposition, ils ont souvent accusé les autres de récompenser leurs amis. Selon le premier ministre, il devrait y avoir un code de déontologie indépendant. Il dit qu'il va en présenter un. Il parle avec grande prétention du rapport déposé en 1997 par le sénateur Oliver et le Président actuel de la Chambre des communes. Pourquoi le premier ministre et le gouvernement ont-ils mis si longtemps à se rendre compte qu'une norme de comportement s'impose, qu'un code de déontologie est nécessaire?
J'aurais dû souligner d'entrée de jeu que je partagerai mon temps de parole avec le député au comportement très éthique de Cumberland—Colchester.
Reportons-nous à certaines des promesses et des déclarations faites à maintes reprises par le premier ministre lorsqu'il était dans l'opposition. J'ai déjà mentionné le livre rouge. Il a promis qu'un conseiller en éthique indépendant serait nommé. Cela ne s'est pas réalisé. Cette promesse n'a pas été tenue. Il a dit qu'un gouvernement transparent constituerait le mot d'ordre du programme libéral. Ce n'est pas vrai. Dans le livre rouge de 1993, il déclare ce qui suit:
| Un gouvernement libéral rétablira la confiance des citoyens et des citoyennes. |
Lorsqu'il a nommé M. Wilson, le premier ministre a parlé du code d'éthique qui s'appliquerait. Il a dit qu'en bout de piste, il semble que c'est le premier ministre qui doive répondre des cas de comportement inapproprié ou contraire à l'éthique témoignant d'un piètre jugement politique. Ce sont de belles paroles qui n'ont pas eu de suite.
Au lieu de cela, le conseiller en éthique relève directement du premier ministre. C'est une farce. Cette situation sape encore plus tout sens de la responsabilité, ainsi que la confiance du public. La réaction immédiate du gouvernement lorsqu'il est accusé ou confronté aux gestes qu'il a posés est de nier, de détourner l'attention et de repousser tout genre de critique.
Le premier ministre avait l'habitude de jubiler lorsqu'il couvrait les autres de boue. Désormais, il ne fait que répéter la vieille expression éculée selon laquelle, lorsque l'on lance de la boue, on perd du terrain. Il avait l'habitude de dire:
| ce gouvernement va plus loin que simplement «parler» d'intégrité parce que c'est un beau mot qu'on aime toujours entendre: Il «agit». |
En 1994, il a déclaré ce qui suit:
| Notre gouvernement s'est engagé envers la population à faire preuve d'honnêteté et d'intégrité... Rien ne peut remplacer une direction responsable. C'est le premier ministre qui donne le ton... |
Qu'est-il advenu de ces paroles et de ces promesses? Tout comme la promesse d'annuler la TPS et de renégocier l'accord de libre-échange, elles ont été emportées par le vent. C'est une affirmation qui n'a jamais connu d'aboutissement. Ce n'était que des paroles. Elles reviennent maintenant hanter le gouvernement et le premier ministre, comme il est normal que ce soit le cas. L'opposition soulèvera d'autres problèmes, mais cette situation ne disparaîtra pas. Il faut que des comptes soient rendus.
Nous espérons que c'est à tout le moins de début d'une tentative de réflexion et d'introspection du gouvernement en vue de nettoyer les dégâts qu'il a commis.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais bien poser une question ou deux au député. Je préférerais néanmoins faire une déclaration, plutôt que de lui poser une question, et lui demander d'y répondre.
Je suis arrivé au Canada en 1967. En 1968, j'ai choisi d'y passer le reste de ma vie. J'ai demandé à être naturalisé, ce qui a été fait au début des années 70. Je me suis toujours intéressé à la politique et aux événements. L'une des choses qui m'ont systématiquement étonné est que les gens n'étaient pas d'accord avec certaines décisions du gouvernement. Mais cela n'a jamais empêché le gouvernement de les prendre.
Je ne veux pas revenir sur l'opportunité ou l'inopportunité de la décision d'imposer le système métrique, par exemple. Là n'est pas la question. Le fait est cependant que, à cette époque-là, un nombre impressionnant de personnes étaient contre. Il nous a pourtant été imposé.
D'autres questions sont venues sur le tapis. Par exemple la TPS, en 1991, sous le gouvernement dirigé par le parti de ce député. Il conviendra que la décision n'a pas emballé la population, mais cela n'a pas semblé compter. Cette taxe nous a tout de même été imposée.
Il m'est apparu, depuis le temps que j'observe les choses, que peu importe la couleur du gouvernement au pouvoir, ce dernier a toujours fait comme il l'entendait. Les comités et les Communes se contentent d'un simulacre de débat. Je me demande si cela mène quelque part. Est-ce que cela règle les choses? Est-ce que ce que veulent les députés siégeant sur les premières banquettes d'en face, ils l'obtiennent toujours? Et est-ce ce qu'obtient le pays, que cela lui plaise ou non? Nous avons notre journée de démocratie, et c'est le jour des élections. Y a-t-il un espoir que cela puisse changer un jour?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'espère que cela changera. De toute évidence, le gouvernement doit apporter des changements si nous voulons renouveler la confiance populaire dans la démocratie, comme il le laisse entendre.
En fait, il est venu au Canada et ses électeurs sont chanceux qu'il ait décidé de s'établir en Alberta et de siéger à la Chambre des communes. Voilà l'engagement que prennent les députés qui arrivent avec de nobles idéaux et le désir de représenter leurs électeurs honnêtement et avec vigueur, dans un contexte exigeant une certaine reddition de comptes.
J'ai assisté ce matin à la cérémonie d'assermentation du nouveau député de Gander--Grand Falls. Les nouveaux députés s'engagent à servir fidèlement Sa Majesté la Reine du chef du Canada. Or, le gouvernement et le premier ministre, par les gestes qu'ils ont posés, ont brisé cette confiance. Ils ont anéanti la confiance du public.
Le député demande alors quel espoir il peut y avoir. Il y a une possibilité d'exiger une reddition de comptes et c'est précisément le jour de l'élection. Entre-temps, c'est la responsabilité du député qui a posé la question et celle des députés d'en face de ne pas se limiter à faire des allégations sans fondement.
Ce sont des faits. Les événements qui mettent en cause le ministre des Travaux publics et le séjour d'un membre de sa famille dans un chalet se sont produits. Il ne s'agit pas d'une invention de l'opposition. C'était une décision, par ailleurs fort discutable, que le ministre a prise. Au lieu d'en assumer la responsabilité, au lieu d'admettre qu'il a eu tort, il a immédiatement tenté de donner des justifications. Il faut être arrivé bien bas pour demander à un curé de justifier les actes d'un ministre.
Pour ce qui est du commentaire du député au sujet du gouvernement précédent, certes, il faudrait, dans une certaine mesure, admettre que tout n'a pas été fait comme il se doit. C'était un gouvernement socialisant qui a considérablement modifié les politiques du Canada et a investi du capital politique à cet égard. Néanmoins, j'ajoute également, au sujet de ce gouvernement, que lorsqu'il y a eu des problèmes, lorsque les décisions prises se sont avérées médiocres ou erronées, les ministres ont démissionné. Ce gouvernement rendait des comptes. Il était responsable de ses décisions. De ce point de vue, au moins, il respectait la tradition de la responsabilité ministérielle. Or, aujourd'hui à la Chambre, cela fait défaut du côté du gouvernement.
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, ce débat n'est pas du tout joyeux. Fait intéressant, je suis l'un des deux députés du gouvernement précédent qui ont été battus en 1993 à la suite des accusations et des insinuations faites par les libéraux, et en particulier le «rat pack». Ils nous ont critiqués, avec grande efficacité, alors que nous avions entrepris tout un tas de changements en profondeur et, comme l'intervenant précédent l'a dit, nous n'avons pas tout fait parfaitement bien.
Toutefois, ces accusations ayant été répétées maintes et maintes fois, nous avons tous été battus, à l'exception de deux députés. Nous sommes passés de 160 sièges à 2, et j'étais du nombre de ceux qui ont été battus. On m'a dit de retourner chez moi parce que nous avions fait des erreurs.
En 1997, j'ai eu la chance d'être à nouveau élu. Je suis arrivé à regagner la confiance des électeurs. Ils m'ont accordé leurs voix et ont battu le libéral qui m'avait remplacé. J'ai été réélu en 2000. J'en suis fier et je suis reconnaissant à mes électeurs de l'occasion qu'ils m'ont donnée de me retrouver ici.
En ma qualité de porte-parole en matière d'affaires étrangères, j'ai l'occasion de visiter d'autres pays qui ont un Parlement qui ne fonctionne pas comme le nôtre. Je trouve triste de voir notre Parlement rabaissé et avili comme il l'a été dernièrement. J'apprécie cette expérience et la valeur du Parlement ainsi que le rôle que nous jouons. Je crois vraiment au Parlement et au régime parlementaire.
Ce matin, je me suis entretenu avec John Christianson, qui est journaliste pour le Truro Daily News. Il m'a demandé ce qui se passait à Ottawa. Nous parlions d'un dossier local. Je lui ai dit que c'était une journée d'opposition et que le débat portait sur la corruption et qu'il durerait probablement toute la journée. J'ai commencé à lui raconter certains incidents et il m'a dit qu'il y en avait tellement ces jours-ci que les journalistes n'y font plus attention et qu'ils n'écoutent même plus.
C'est la perception qu'ont les gens qui réfléchissent. Il y a tellement de cas de ce genre de chose, que ce soit de la corruption, de l'incompétence ou autre, que les gens n'y font même plus attention.
Ce matin j'ai jeté un coup d 'oeil sur un journal. On y voyait la photo d'un chalet de ski. J'ai dû m'y reprendre à deux ou trois fois. Ça n'avait rien d'un chalet de ski. Au Canada atlantique, ce serait un château. Je ne sais pas comment l'appeler, mais c'est grandiose. Je me demande d'où est venu l'argent pour construire ce château. Du ministère des Travaux publics par le biais de ces contrats de plusieurs millions de dollars? Et voilà que le ministre des Travaux publics y a fait un séjour. Pas étonnant que les gens se posent des questions.
Comme nous l'avons découvert durant le débat, le fils de l'actuel ministre des Travaux publics travaillait auparavant pour l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano. Lorsque le présent ministre a été nommé, son fils a été transféré vers un autre ministère.
Il existe des règles au sein de la fonction publique. Les gens de ma circonscription ne peuvent même pas postuler un emploi à Ottawa parce que leur code postal n'est pas le bon. Voilà pourtant un membre de la famille d'un ministre qui est déplacé d'un endroit à l'autre; de plus, d'autres membres de sa famille travaillent aussi pour le gouvernement. Je ne veux pas attaquer les membres de la famille, mais c'est un fait. Ils ont accès à ces postes alors que les gens de ma circonscription ne peuvent même pas postuler ces emplois. Il n'est pas surprenant que les gens se demandent ce qui se passe et soient las d'en entendre parler.
Dans le lot de contrats valant des millions de dollars, qui peut dire à qui ont été versés les 50 millions de dollars pour la publicité? Parlons-nous d'affiches dans les stades, d'épinglettes ou de drapeaux? De quoi s'agit-il? Étant donné les millions de dollars en jeu, il n'est pas surprenant que les gens soient méfiants. Ensuite, il y a aussi le dîner-rencontre avec le premier ministre à 10 000 $ le couvert. Combien d'anciens combattants seront présents à ce dîner? Combien de prestataires de pensions d'invalidité pourront s'offrir un repas à 10 000 $ pour discuter avec le premier ministre de leur difficulté à boucler leur budget avec 672 $ par mois? Avec un tel revenu, comment peut-on payer 10 000 $ pour aller parler au premier ministre? Il est donc compréhensible que les gens soient méfiants devant cette administration dingue que nous avons en face.
J'ai écouté très attentivement le discours du premier ministre. Il a énuméré les huit points qu'il a l'intention de changer. Ces changements sont probablement valables, mais ils ne sont pas vraiment pertinents. Il aurait été beaucoup plus efficace s'il avait tout simplement annoncé qu'il allait tenir sa promesse et obliger le conseiller en éthique à rendre compte au Parlement.
Il a longuement parlé d'unité, un point qui sort totalement du cadre du débat. Il a admis que certaines erreurs ont été commises, mais il n'a pas parlé du conseiller en éthique.
Imaginez-vous si Sheila Fraser était conseillère en éthique et qu'elle relève du Parlement. Quel gâchis ce serait. C'est pourquoi le gouvernement a décidé que le conseiller en éthique ne relèverait pas du Parlement, même si le premier ministre a promis de rendre cette fonction comptable au Parlement.
Le premier ministre a dit que remplir ses promesses était un élément clé du programme visant à regagner la confiance des Canadiens. Dès le départ, donc, il admet qu'il ne va pas regagner la confiance des Canadiens parce qu'il ne va pas remplir sa promesse de rendre le conseiller en éthique comptable au Parlement. C'est tout ce qu'il avait à faire aujourd'hui pour régler les problèmes qui nous assaillent aujourd'hui et cesser de jeter le discrédit sur le Parlement, et il a bien dit que nous cesserions de jeter le discrédit sur le Parlement.
Je me souviens qu'il y a quelques années, entre 1988 et 1993, le premier ministre et son parti n'hésitaient pas à jeter le discrédit sur le Parlement. Tous les moyens étaient bons. Certains députés se souviennent peut-être d'avoir vu des élus monter sur leur pupitre, des cris, du chahut, des accusations et des insinuations. Ils n'hésitaient pas à jeter le discrédit sur le Parlement. Imaginez-vous un député qui monte sur son pupitre pour s'en prendre à un ministre. Si cela n'est pas jeter le discrédit sur le Parlement, je me demande bien ce que c'est.
Je souhaite seulement une chose. Je n'ai que faire des huit promesses du premier ministre. Je n'ai que faire de ses huit points. C'est l'intégrité de la Chambre qui est en jeu, et j'y tiens. Pour garantir l'intégrité de la Chambre, il est clair que le conseiller en éthique devra être complètement indépendant et comptable au Parlement, de la même manière que l'est la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale a rendu un grand service au pays avec ses rapports. Ce sont des rapports courageux qui aideront le pays et le gouvernement à résoudre les questions qui auraient dû être réglées il y a fort longtemps. Nous sommes tous redevables à la fonction de la vérificatrice générale. Nous serons tous reconnaissants d'avoir un conseiller en éthique comptable au Parlement, comme l'est la vérificatrice générale.
Tout ce que nous voulons, c'est que le premier ministre remplisse sa promesse. Il a dit qu'il était important de remplir ses promesses. Il a dit une autre chose importante, à savoir que le conseiller en éthique devrait être comptable au Parlement. S'il avait rempli cette promesse, nous n'en serions pas là.
J'espère que les députés de l'opposition ainsi que tous leurs collègues ministériels continueront d'exercer des pressions sur le premier ministre pour qu'il fasse en sorte que le conseiller en éthique soit comptable au Parlement.
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député qui vient de prendre la parole puisqu'il a vraiment traité des points clés.
Il n'y a pas que les députés de la Chambre qui voudraient que les choses changent. Les Canadiens de partout au pays veulent que la situation change également. Le député n'est-il pas d'accord pour dire qu'il y a d'autres démocraties dans le monde qui ont un meilleur système leur permettant de s'assurer que les représentants qu'ils ont élus respectent les règles d'éthique plutôt que de confier cette tâche à une seule personne? Ne croyez-vous pas qu'un comité chargé de l'éthique...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs interventions à la présidence, sinon cela peut devenir tout un casse-tête.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, j'aimerais également que le député nous parle de trois choses différentes qui pourraient aider les députés des deux côtés de la Chambre à s'entendre sur certains changements qui prouveraient, aux gens que nous représentons, que nous travaillons à accroître l'obligation de rendre des comptes. Je sais qu'il peut le faire.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie le député pour l'épreuve qu'il vient de me présenter et je vais faire de mon mieux pour la réussir.
Si le gouvernement respectait les règles en vigueur, nous n'aurions pas besoin de changements, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Nous nous en sommes bien rendu compte en lisant les journaux ces derniers temps.
Il y a d'autres pays démocratiques qui ont mis sur pied des comités chargés d'étudier les questions éthiques et qui rendent des comptes à leur parlement et à leur pouvoir législatif. Ce n'est pas le cas ici. Nous avons un conseiller en éthique qui n'est pas réellement un conseiller en éthique mais qui constitue plutôt la première ligne de défense du gouvernement. Chaque fois que le gouvernement a un problème ou qu'il se trouve dans une mauvaise passe, il communique avec le conseiller en éthique, qui rédige immédiatement un rapport affirmant que tout est irréprochable. Le conseiller représente la première ligne de défense du gouvernement et c'est là une grave erreur.
Voici trois changements que j'aimerais voir apporter.
Tout d'abord, j'aimerais que les comités de la Chambre aient le droit d'élire convenablement leur président. Deuxièmement, j'aimerais que les comités puissent adopter leur propre ordre du jour et qu'ils ne soient pas contrôlés par des ministres qui leur disent constamment quoi faire. Troisièmement, et je rejoins ici ma première proposition, j'aimerais que le conseiller en éthique doive rendre des comptes au Parlement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est avec un complet dégoût, très franchement, que j'ai écouté l'intervention que le premier ministre a faite ce matin. Je ne pouvais pas croire que le premier ministre du Canada puisse dire certaines des choses qu'il a dites, en essayant de trouver des excuses à l'inexcusable.
Ne parlons pas des rapports du conseiller en éthique ni du conseiller en éthique lui-même, ce qui constitue un problème très sérieux. Nous avons un rapport de la vérificatrice générale, Sheila Fraser, au sujet des contrats accordés à la firme Groupaction. Je trouve très troublant et problématique ce que le gouvernement essaie de faire. Nous devons mieux nous y prendre pour en faire prendre conscience.
Dans son rapport, elle dit:
| Notre vérification a révélé que les hauts fonctionnaires chargés de la gestion des contrats ont manifesté un mépris flagrant à l'égard de a Loi sur la gestion des finances publiques, du Règlement sur les marchés de l'État, de la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor, et des règles visant à garantir que les contrats gouvernementaux sont octroyés et administrés avec prudence et probité. |
Le problème ne réside pas chez les hauts fonctionnaires. Ces derniers sont responsables devant le ministre...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais je dois donner au député de Cumberland--Colchester l'occasion de répondre.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, tout d'abord, le député a dit qu'il avait écouté avec dégoût l'intervention que le premier ministre a faite ce matin. J'ai eu une réaction différente. J'ai plutôt été étonné et perplexe en entendant le premier ministre dire qu'il fallait maintenir le décorum ou que nous ne pouvions pas laisser ces questions faire tomber le Parlement dans le discrédit. Quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux se sont employés à temps plein à faire tomber le Parlement dans le discrédit et ils n'ont négligé aucun détail pour ce faire.
Quoi qu'il en soit, pour répondre à la question, j'ai ici une citation du premier ministre, qui disait ceci:
| Rien ne peut remplacer une direction responsable. C'est le premier ministre qui donne le ton à son gouvernement lorsqu'il est question de confiance et d'intégrité et c'est à lui que revient la décision finale. C'est ça le leadership. |
Personne ne devrait attribuer la responsabilité aux fonctionnaires. Il existe une tradition et des précédents en matière de responsabilité de la part des ministres, mais le gouvernement n'en tient absolument aucun compte.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en général, je suis heureux de participer aux débats de la Chambre, mais la question abordée aujourd'hui ne devrait plaire à aucun député, du moins je l'espère. J'admets qu'il est difficile de lutter contre la corruption et de reconnaître que notre Parlement est aux prises avec un problème de corruption. Ce matin, le premier ministre a rappelé que nous étions tous des honorables députés, mais les gens honorables ne versent pas dans la corruption. J'aimerais bien que tous ceux qui siègent à la Chambre se montrent à la hauteur du titre qu'ils portent.
Dans son édition d'aujourd'hui, l'Ottawa Citizen publie un article sur la séance du comité devant lequel j'ai comparu comme témoin hier. Il y était question d'un regroupement de parlementaires cherchant à créer une organisation mondiale de parlementaires contre la corruption. Cette initiative est menée par le Canada et je suis fier de signaler que la ministre de la Coopération internationale, le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances appuient tous cette initiative.
J'espère que nous saurons tracer la voie pour l'ensemble de la communauté internationale en rassemblant les parlementaires et en les incitant à créer cette organisation et à renforcer l'institution du Parlement afin que la corruption soit, sinon enrayée, au moins endiguée. Malheureusement, la nature humaine étant ce qu'elle est, si on ne tient pas les gens responsables de leurs actes, ils ont tendance à utiliser les deniers publics et à saisir toutes les occasions possibles pour promouvoir leurs propres intérêts.
Permettez-moi de citer des passages d'un article paru dans le Citizen d'Ottawa. Voici:
| [...] les parlementaires sont un maillon essentiel dans la lutte contre la corruption car leur travail consiste à exiger des comptes du gouvernement au pouvoir [...] |
| Il s'agit avant tout de raffermir le rôle du Parlement de manière à améliorer son efficacité pour ce qui est d'exiger des comptes et, ce faisant, de freiner la corruption et d'aider l'économie... |
Cet article aborde aussi la question de l'instauration de codes de conduite et de pratiques exemplaires relativement au devoir de rendre compte, outils clés de la lutte contre la corruption. C'est ce que j'ai dit hier devant le comité. Aujourd'hui, le premier ministre nous livre un grand discours nous expliquant à quel point son gouvernement est ouvert et transparent.
Examinons comment le gouvernement se montre ouvert et transparent dans la réalité. Le ministre de l'Industrie fait l'objet d'allégations à l'effet que des cadres supérieurs de son personnel politique auraient parcouru le pays aux frais du gouvernement en prévision de sa candidature à la direction du parti.
Le premier ministre a dit qu'il devait rendre les comptes de dépenses accessibles, mais nous n'y avons toujours pas accès. Curieusement, trois jours après que le Free Press de Winnipeg eut demandé l'information, le cadre politique a remboursé le gouvernement du prix d'un des billets d'avion pour Winnipeg. Pourquoi faut-il présenter une demande en vertu de l'accès à l'information pour que le gouvernement dise: «Oh, soyons ouverts et transparents, mais réparons d'abord les pots cassés.»
Le ministre des Travaux publics, que j'estime beaucoup par ailleurs, a présenté des excuses à la Chambre pour avoir accepté une contrepartie en nature. Toutefois, nous avons aussi appris que le chèque de 800 $, qui a embrouillé tout le scénario, avait été encaissé après que le public eut été informé de son existence. Un écart de deux mois demeure inexpliqué. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu que le public soit informé avant de dire qu'il faudrait réparer les pots cassés avant que l'incident devienne public?
Il y a quelques années de cela, nous avons passé des mois à la Chambre à ressasser le scandale du ministère du Développement des ressources humaines. Bien qu'il n'y ait pas eu d'allégations de corruption réelles, alors, le président du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre de nouvelles règles s'appliquant à la vérification interne. Lorsque tous les problèmes de ce ministère ont été exposés au grand jour, on a dit: «D'accord, voyons voir si nous pouvons réparer les pots cassés.»
Examinons un peu la déclaration que le premier ministre a faite ce matin. Il a parlé de son projet de présenter un plan en huit points, ou une mesure législative j'espère, en vue de régler les problèmes, objet du débat d'aujourd'hui. Il a parlé de l'instauration de règles régissant les relations des ministres avec les sociétés d'État.
L'idée est bonne, mais elle vient après que Jon Grant eut révélé les relations entre M. Gagliano, ancien ministre des Travaux public, et la Société immobilière du Canada Limitée, qui est une société d'État, et Parc Downsview Park Inc., filiale de cette société d'État. Les libéraux ont été surpris la main dans le sac. C'est pourquoi le premier ministre prétend maintenant régler le problème. Le ministre de l'Industrie a fait l'objet d'allégations d'irrégularités. Le premier ministre dit maintenant qu'il va déposer des lignes directrices sur les activités de financement des ministres.
Dans son livre rouge de 1993, le premier ministre a promis de créer un poste de commissaire à l'éthique qui relèverait du Parlement. Aujourd'hui, il annonce qu'il va nous remettre le premier rapport du conseiller en éthique qui, soit dit en passant, rédige des réponses pour le premier ministre en prévision de la période des questions. Beau conseiller en éthique! Il sera intéressant de voir quel type de rapport il a produit. Le premier ministre n'avait aucunement l'intention de le rendre public avant que les pressions ne se fassent sentir.
On nous annonce également des modifications de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous savons depuis longtemps que des gens qui oublient de s'inscrire comme lobbyistes font tout de même des démarches auprès du gouvernement. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes relève du conseiller en éthique qui rédige les réponses du premier ministre pour la période des questions. Rien qu'à essayer de voir clair dans cette situation, dans tous les problèmes de transparence et de reddition des comptes et dans les multiples conflits d'intérêts, j'en ai le vertige.
Le premier ministre annonce des idées nouvelles sur le financement des partis politiques. Depuis des années, nous dénonçons à la Chambre les liens qui semblent exister entre les contributions au Parti libéral et l'octroi des marchés de l'État. Maintenant que le problème devient un scandale dont il ne peut faire abstraction, le premier ministre dit qu'il va proposer un projet de loi.
Le premier ministre dit encore qu'il instaurera un régime de responsabilité pour les hauts fonctionnaires. Comme la vérificatrice générale nous l'a appris, certains hauts fonctionnaires ne se croyaient pas visés par les règles. Quant à celles qu'ils pensaient applicables à eux, ils les ont enfreintes de toute manière. Il est temps d'appliquer une éthique plus rigoureuse.
Le Conseil de l'Europe est une organisation admirable. Elle a élaboré un excellent code de déontologie qui paraît sur son site Web depuis longtemps. Ce code s'applique à tous les parlementaires, les membres de Cabinet et les premiers ministres. Il y a belle lurette qu'il aurait pu être adopté, mais il ne l'a pas été.
J'ai oublié de signaler que je partage mon temps avec le député de Renfrew--Nipissing--Pembroke, de sorte qu'il me reste deux minutes.
Agissons avec transparence. La démocratie, c'est l'ouverture, la transparence et l'obligation de rendre des comptes aux électeurs. Le premier ministre a dit que la démocratie était la pire forme de gouvernement possible. Il a peut-être raison, mais ne disons pas que c'est la pire forme. Voyons à ce que ce soit la meilleure, parce qu'elle est synonyme d'ouverture, de transparence et d'obligation de rendre des comptes.
Comme représentants élus des Canadiens, notre rôle consiste à exiger de l'exécutif qu'il rende des comptes. Nous devons demander comment l'argent est dépensé, si les règles sont observées, si les députés du gouvernement obtiennent des faveurs de leurs amis et s'ils voient à ce que les contrats fassent l'objet de soumissions publiques.
Je voudrais vraiment que le Canada soit un phare dans le monde. Je voudrais qu'on puisse dire que la corruption n'a pas sa place dans notre société. J'espère que nous montrerons au monde entier que nous pouvons et devrions être le leader d'une organisation mondiale de parlementaires luttant contre la corruption.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, mon collègue et ami, le député de St. Albert, parlait dans son allocution du financement des partis politiques. Tout en étant entièrement d'accord avec lui, personnellement, je crois que le financement des partis politiques devrait faire l'objet d'une importante modification.
J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet. Est-il d'accord avec ce qui se passe au Québec, où cela se fait sur la base d'un financement populaire, ou devrait-on plutôt limiter le montant des contributions des compagnies au financement des partis à, disons, 10 000 $, 25 000 $ ou quelque chose du genre, soit d'établir un plafond, au lieu de leur permettre de contribuer pour des sommes de 500 000 $ ou un million et plus au financement d'un parti?
J'aimerais avoir les commentaires du député sur le financement populaire et le financement des partis.
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, toutes les fois que de l'argent est versé d'une façon ou d'une autre à une entreprise, on se met à se poser des questions. C'est la raison pour laquelle je dis que la démocratie est une affaire d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes. Nous avons besoin de savoir.
Peut-être que le premier ministre retiendra cette idée lorsqu'il parlera de modifications au mode de financement des partis politiques. On devrait publier le nom des sociétés ou des personnes contribuant à un parti politique qui décrochent un marché. Par exemple, si une société se voyait adjuger un marché de 550 000 $, il devrait être précisé qu'elle avait versé une somme de 75 000 $ dans la caisse du parti au pouvoir. Les gens pourraient ainsi tirer leurs propres conclusions.
Dévoilons tout. S'il y a une corrélation, on le découvrira rapidement et on commencera à poser de sérieuses questions. Si, par chance, il s'avérait après enquête que le marché a été adjugé de façon bien légitime, j'en serais fort aise. Cependant, soyons transparents pour éviter qu'on ne découvre des choses en recourant aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, ou qu'on soupçonne que quelque chose ne va pas et qu'on devrait jeter un coup d'oeil.
Qui dit démocratie dit transparence et diffusion de l'information. C'est là un gage de succès. Je peux garantir à la Chambre que si le gouvernement avait observé cette règle, il ne se trouverait pas dans la situation où il est aujourd'hui.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue et ami de St. Albert. Il a travaillé fort dans le but de nettoyer le gouvernement et de déterminer comment les institutions et les administrations pourraient s'attaquer au problème de la corruption, afin d'obtenir le gouvernement transparent et efficace dont il parle.
J'aimerais qu'il traite des causes profondes de la corruption. Nous savons qu'il y a en jeu des raisons monétaires. La corruption implique la redistribution de l'argent des contribuables au profit du gouvernement. Il ne faut pas perdre cela de vue dans le débat.
La corruption ne vise-t-elle pas en fait à perpétuer le pouvoir? En adjugeant des marché à des personnes, le gouvernement ne s'attache-t-il pas ces personnes, qui se sentiront tellement redevables et reconnaissantes à son endroit qu'elles lui assureront leur appui politique et financier? N'est-ce pas là la cause profonde des actes de corruption que nous voyons se perpétuer au sein du gouvernement?
M. John Williams: Monsieur le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a tout à fait raison. Il y a du népotisme. Quelqu'un peut dire à des ministériels qu'ils peuvent emprunter sa maison pour le week-end et ajouter: «Merci beaucoup pour le contrat que vous m'avez accordé la semaine dernière. Soit dit en passant, j'ai présenté une demande en vue de l'obtention d'un autre contrat cette semaine.»
Lorsqu'une personne se trouve dans une situation de conflit d'intérêts dans une affaire privée, comme c'est probablement le cas en ce qui concerne le ministre et le président de la société, il est étrange qu'elle puisse dire: «Je suis désolé, merci de m'avoir prêté votre maison pour le week-end, mais j'ai annulé votre contrat. Je vais faire un appel d'offres, mais vous pouvez majorer votre offre de 10 p. 100 pour qu'il reste suffisamment d'argent pour couvrir votre contribution au parti que je représente.»
La corruption est un détournement de fonds publics à des fins personnelles. Qu'on y recoure pour acquérir du pouvoir, pour demeurer au pouvoir, pour avoir des vacances gratuites ou pour empocher de l'argent, tout cela revient au même. C'est de la corruption, ce qui ne devrait jamais exister dans une démocratie ouverte, transparente et responsable.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse pour l'état de la démocratie au Canada que j'estime nécessaire de participer au débat sur la corruption du Parti libéral.
Il est une triste indication de la détérioration de la politique au Canada que nous, députés de l'Opposition loyale de Sa Majesté, devions détourner notre attention de l'état lamentable des affaires nationales, du sous-financement chronique du système de santé, de la crise du bois d'oeuvre et de la crise qui sévit dans les fermes familiales en raison d'une politique inepte avec notre plus grand partenaire commercial.
Si tous les scandales insignifiants ont pour objectif de détourner l'attention de l'opposition officielle de la crise du leadership qui afflige actuellement notre pays, la stratégie du gouvernement est vaine. Le fait est qu'un comportement politique conforme à l'éthique est important aux yeux des Canadiens, et bien que le gouvernement se soit servi de ses amis, dans les médias et ailleurs, pour s'extirper des scandales précédents, cette fois-ci, le relent de corruption est trop fort pour passer inaperçu aux yeux des Canadiens.
L'actuel ton de mesquinerie ignoble et de corruption a été donné par nul autre que le premier ministre lui-même lorsque, au cours de la campagne électorale, il a enjoint les députés de son parti à crier au racisme et à essayer d'éclabousser les adversaires au lieu de s'engager dans un débat significatif. Le premier ministre a donné le ton. Il ne fait aucun doute que la pourriture commence dans son bureau et, de là, s'étend à tous les recoins du Parti libéral.
Les partisans du ministre des Finances entretiennent le mythe voulant que si le premier ministre partait, la corruption disparaîtrait avec lui et que tout irait bien. Comme ils se trompent! La corruption est tellement enracinée dans toute personne le moindrement associée au Parti libéral qu'il faudrait 20 ans pour débusquer tous les secrets honteux, sans parler de nettoyer la crasse.
Un exemple de pourriture au cabinet même du premier ministre, outre les révélations ahurissantes de l'ancien membre du personnel supérieur, Jonathan Murphy, réside dans la décision du premier ministre d'embaucher le candidat vaincu dans Renfrew--Nipissing-Pembroke comme garçon de course à son bureau. Ce candidat vaincu deux fois est celui-là même que le premier ministre avait condamné pour les propos racistes qu'il avait tenus contre les autochtones au Pembroke Outdoor Sportsmen's Club. Des partisans libéraux ont eux-mêmes demandé par écrit au premier ministre d'empêcher cette personne d'exposer ses prises de position extrêmes au nom du Parti libéral. Dans sa lettre du 20 mars 1992, le premier ministre leur a répondu qu'il avait examiné la question et qu'il pouvait leur donner l'assurance que: «les opinions exprimées par M. Clouthier le 10 février 1992 à une réunion [...] me semblent franchement inacceptables.»
Au cas où l'on douterait le moindrement de la sincérité de son attaque contre les autochtones, cette même personne est allée s'en vanter quelques mois plus tard à la télévision locale, confirmant qu'il s'en tenait à ce qu'il avait dit et qu'il ne se rétracterait pas. Parlant du premier ministre, il a déclaré à Radio-Canada que: «Tout compte fait, ce n'est pas un leader». Pourtant, voici qu'il siège aujourd'hui à la droite du premier ministre.
Il semblerait que ce qui était alors inacceptable pour le premier ministre est maintenant acceptable. Beaucoup de choses qui n'étaient pas acceptables auparavant semblent l'être maintenant. Ou le sont-elles vraiment? Les gens de ma circonscription disent que, si cet homme est là, c'est qu'ils sont tellement semblables tous les deux. Les 43 partisans libéraux qui ont signé cette lettre au premier ministre ont nommé un candidat pour qu'il se présente aux élections contre l'homme à tout faire et, comme ils appuient le ministre des Finances, ils comptent les jours avant que le premier ministre soit forcé de quitter son poste dans la honte en emmenant avec lui le mouchard du caucus.
Le premier ministre est abandonné par son propre parti. Autrement, pourquoi ces gens nommeraient-ils un candidat pour qu'il se présente contre son protégé? Il n'y a rien de plus révélateur que les propos étonnants tenus cette semaine par l'ancien directeur libéral de la recherche Jonathan Murphy. En tant que personne ayant fait l'objet d'une campagne de salissage d'un cabinet de premier ministre, je peux comprendre que M. Murphy ait décrit Francine Ducros, une amie de la famille du premier ministre, comme étant une directrice des communications qui « favorisait un petit groupe de journalistes de la tribune de la presse prêts à régurgiter la propagande du cabinet du premier ministre.
On ne sait pas exactement si M. Murphy faisait allusion à elle en particulier ou s'il faisait simplement allusion de façon générale à tous les fonctionnaires qui transmettent les nouvelles à la société de radiodiffusion du gouvernement, Radio-Canada, et touchent des chèques grâce aux contribuables de ce pays.
En sa qualité de membre bien informé du parti, Murphy parle «d'un népotisme et d'une politisation de la bureaucratie... rappelant un système à parti unique». Selon M. Murphy, le très discret «Groupe de coordination des communications» n'est qu'un paravent pour la propagande gouvernementale fallacieuse visant à contrecarrer les demandes d'accès à l'information et à élaborer des campagnes de salissage contre la vérificatrice générale, une fonctionnaire qui s'acquitte de ses responsabilités.
J'ai parlé plus tôt de la pourriture et de la corruption qui ont gagné tout le Parti libéral. Il n'y a pas un endroit où cela est plus évident que dans ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, où l'association locale du Parti libéral a décidé de constituer un comité quelle qualifie de comité des communications et de la stratégie. Pour un libéral, le mot communication signifie salissage. Qu'il s'agisse du cabinet du premier ministre ou d'une association de circonscription, il n'y a pas de différence. Du salissage, c'est du salissage.
La stratégie consiste à transmettre des lettres de haine aux journaux. En réalité, le président de l'association de la circonscription s'est vanté auprès de ses membres que le soi-disant travail du comité, et je cite leur bulletin, «serait évident dans tous les médias de la circonscription».
Le premier ministre donne le ton. Combien d'autres comités de propagande le parti a-t-il établi dans des circonscriptions du pays? La corruption du premier ministre a entraîné la pourriture des gens de la base ou de ce qu'il en reste dans son parti. Seule une personne cynique cherchant à se faire nommer dans une société d'État ou à obtenir de l'argent pourrait maintenant vouloir joindre les rangs de son parti. Quel triste commentaire sur l'état du discours politique au sein de son parti.
Le point le plus bas à avoir été atteint au cours de cette session fut lorsque la députée de Vancouver-Centre a tenté de salir toute la ville de Prince George en parlant de croix qui brûlaient devant les maisons de l'endroit. Tout juste après, on note la tentative de salissage des députés libéraux à l'endroit de la vérificatrice générale qui, dans son rôle de fonctionnaire impartiale, expose au grand jour la mauvaise gestion et le gaspillage du gouvernement.
Si l'on s'arrête à la corruption au sein de ce gouvernement, on constate qu'il est à la fois d'ordre institutionnel et politique. Le premier type de corruption gouvernementale est politique, et j'en ai déjà parlé. J'aborderai maintenant le volet de la corruption institutionnelle, qui comprend la mauvaise gestion consciente du gouvernement.
Le fiasco des hélicoptères Sea King est l'exemple le plus connu de cette corruption. La décision d'annuler le marché était entièrement politique. Combien de soldats canadiens devront mourir parce qu'ils sont obligés d'utiliser de l'équipement non sécuritaire? Dans les années 60, il y avait un aéronef à réaction appelé le «faiseur de veuves». Combien de veuves de militaires y aura-t-il maintenant en raison des réductions des ressources militaires?
Combien d'autres Canadiens sont décédés en raison des compressions imposées à notre système de santé par les libéraux? Dans la ville de Pembroke, dans ma circonscription, des résidents sont privés de soins de santé de base pourtant tenus pour acquis dans d'autres régions, comme l'IRM, en raison des compressions imposées dans le domaine de la santé par les libéraux.
Le gouvernement répond à cela qu'il a dû équilibrer le budget; pourtant, il peut trouver près d'un milliard de dollars pour harceler les chasseurs de canards et des centaines de millions de dollars pour des campagnes de publicité, mais il n'a pas d'argent pour les soins de santé.
Le 6 juillet 2001, un jury du coroner a clairement imputé la responsabilité de la mort par noyade de deux élèves de la Central Public School du canton de Bruce, à proximité de Tobermory, en Ontario, aux compressions pratiquées par le gouvernement fédéral. Sur les 61 recommandations faites par le jury du coroner, 44 visaient Transports Canada, trois visaient Parcs Canada, une visait Environnement Canada, et une autre, le Bureau de la sécurité des transports. Selon le surintendant local de l'éducation, plus de quarante recommandations visaient Transports Canada, et le bateau a probablement coulé à cause de la piètre réglementation du gouvernement fédéral.
Que s'est-il produit? Les compressions se poursuivent. Aucune obligation de rendre compte n'est prévue dans le système. Le ministre fédéral des Transports aurait dû démissionner et reconnaître sa responsabilité dans la mort inutile de ces jeunes. Au lieu de cela, le premier ministre est fier qu'aucun ministre n'ait démissionné. J'assimile la nécessité de démissionner à l'obligation de rendre compte dans notre démocratie parlementaire. Si l'on ne respecte pas cela, on corrompt notre institution politique.
Il est évident que la suite de l'ouvrage On the Take, de la criminalité, de la corruption et de la cupidité qui ont caractérisé le règne du premier ministre, est en train de s'écrire. Le premier ministre a dit que le sens de l'honneur a déjà existé dans son parti. Il a l'occasion de nous laisser un héritage positif. Personne ne veut qu'on se souvienne de lui pour des raisons de corruption et de cupidité. Une solution s'offre au premier ministre, monsieur le Président. Il peut poursuivre ses anciennes façons de procéder ou faire en sorte qu'on se souvienne de lui comme d'un homme d'État. Le choix lui appartient. Un comportement conforme à l'éthique est important pour les Canadiens. Le premier ministre sera jugé en fonction de ce qu'il a fait et non pas des communications vides de sens du comité de propagande. Le choix est clair.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment déçu. L'ancien député libéral de Renfrew--Nipissing--Pembroke a servi la Chambre de façon exceptionnelle. Pendant de nombreuses années, cette circonscription a formé des libéraux remarquables. Il est assez regrettable qu'il y ait une interruption depuis quatre ans parce que les électeurs, pour certains motifs, ont décidé de tenter la chance avec un nouveau député.
En toute franchise, c'est dommage qu'elle intervienne à la Chambre et remette en question l'intégrité de l'un des meilleurs premiers ministres qui ont servi le Canada. Ce premier ministre a montré à maintes reprises, depuis 40 ans, le genre de leadership, de sincérité, de vision et d'intégrité que le Canada mérite à si juste titre.
Je demande alors à la députée comment il se fait, si la situation est tellement mauvaise, que Transparency International considère le Canada comme l'un des pays les plus nets parmi les membres du G-7. Par surcroît, pourquoi les Nations Unies désigneraient-elles le Canada comme l'un des chefs de file au chapitre de la qualité de vie. La situation est-elle si affreuse? Franchement, je pense que le seul élément de corruption se trouve en face, dans la tête des députés de l'opposition, qui ne sont même pas capables de discuter des problèmes. Ils préfèrent amener le débat à un niveau bien plus bas.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, ce que l'opposition officielle exige du gouvernement c'est de l'ouverture, de la transparence et une reddition de comptes. Le député demande pourquoi. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux différentes subventions consenties aux pays étrangers pour constater qu'on ne rend pas de comptes. De toute évidence, il ressort que, quelque part dans le processus, il a fallu payer pour cela.
Nous revoilà à faire du salissage au lieu de discuter de la question.
M. R. John Efford (Bonavista--Trinity--Conception, Lib.): Monsieur le Président, comme vous l'avez dit, je suis nouveau à la Chambre. Je ne suis ici que depuis quelques jours, après seize ans et demi à l'assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai eu le bonheur de siéger du côté de l'opposition pendant quatre ans et je me suis ensuite occupé de trois portefeuilles différents, celui des Services sociaux, celui des Transports et enfin celui des Pêches, dont j'ai été le ministre à deux reprises. Les choses se passaient très différemment, à l'assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador, sur le plan du décorum, j'entends, et la période des questions. Il me faudra donc un peu de temps pour m'habituer à ma nouvelle situation.
Voilà trois ou quatre jours que j'écoute les députés de l'opposition. Ils n'ont d'autre mot à la bouche que celui de corruption. Mais avant d'entrer dans le vif de mon sujet, c'est-à-dire de parler du sensationnalisme auquel s'adonne l'opposition, je voudrais revenir sur la déclaration que le premier ministre a faite ce matin à la Chambre.
J'avoue que je suis d'allégeance libérale depuis fort longtemps. Je suis dans la vie publique depuis seize ans et demi. Je n'ai jamais été aussi fier d'être un libéral et de siéger dans cette Chambre que depuis ce matin, quand j'ai entendu le premier ministre s'exprimer. J'ai siégé du côté de l'opposition de 1985 à 1989 et j'ai des choses à apprendre aux députés de l'opposition. Il faut être sans défaut pour critiquer autrui. L'emploi du mot corruption est dégradant pour tous les ministres et l'ensemble des députés, tous partis confondus.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue.
La corruption est le détournement de fonds publics à des fins personnelles. Les accusations voulant que l'opposition soit corrompue sont sans aucun fondement. C'est au sein du gouvernement qu'on retrouve de la corruption et si le chapeau lui fait, qu'il le porte.
[Français]
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je désire vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Ottawa--Centre.
Il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion présentée aujourd'hui par l'opposition portant sur l'éthique publique. Cette question revêt une importance substantielle. Elle devrait, je crois, susciter l'intérêt de l'ensemble des parlementaires et de tout organe de gouvernance démocratique. Le bien-être de notre nation et notre capacité de gouverner dépendent directement de la confiance qu'ont les citoyens dans les institutions qui les gouvernent et les représentent.
[Traduction]
Le premier ministre a parlé longuement et éloquemment de cette question aujourd'hui. Il a précisé clairement que le gouvernement entendait respecter les normes éthiques les plus élevées non seulement parce qu'il veut se montrer digne de la confiance que les Canadiens ont placée en lui, mais également parce que c'est la meilleure façon de s'assurer d'une gouvernance efficace qui permet à notre société d'être florissante et à notre économie de prospérer.
Voici certaines des mesures importantes que le gouvernement a prises au cours des huit dernières années et demie pour veiller à ce que cette norme éthique élevée soit maintenue et renforcée encore davantage: le respect de l'engagement de nommer un conseiller en éthique, ce qui s'est fait en consultation avec les chefs de l'opposition dans cette enceinte; le dépôt d'un nouveau code renforcé régissant la conduite des titulaires de charge publique, dont le conseiller en éthique surveille l'application; la présentation de la loi la plus sévère du monde pour ce qui est de la réglementation des activités des lobbyistes; notre appui à une motion tendant à accroître la fréquence des rapports au Parlement par le vérificateur général du Canada. Ce sont toutes des mesures qui ont apporté une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes dans notre système de gouvernement au Canada.
Le premier ministre vient de nous décrire aujourd'hui un nouveau plan en huit points tendant à appuyer ces mesures et à relever encore davantage les normes en matière d'intégrité et d'éthique gouvernementales. Pour ma part, je voudrais souligner deux points essentiels aujourd'hui.
Tout d'abord, alors que nous prenons note de ces diverses directives et mesures tendant à soutenir la probité au sein du gouvernement, nous devons reconnaître que l'éthique n'est pas fondamentalement une question de règles. Il s'agit pour les gens d'exercer leur jugement et d'agir en conséquence. Nous pouvons toujours adopter toutes sortes de règles, mais en fin de compte, les Canadiens vont juger leurs représentants politiques en fonction de leur comportement, du sens moral qui les guide et de la mesure dans laquelle ils respectent la dignité et les normes de leur charge, ainsi que nos traditions parlementaires.
[Français]
Ce qui a permis à ce gouvernement de se distinguer, et les Canadiens le reconnaissent, est le fait que ses actions respectent et dépassent ces normes.
Aucun membre de ce gouvernement ne s'est écarté des règlements. Aucun membre de ce gouvernement n'a essayé de profiter d'une charge publique pour atteindre des fins personnelles. Jamais.
Ce gouvernement prend très au sérieux la confiance que la population nous porte et qu'elle a renouvelée à maintes reprises.
[Traduction]
Mon deuxième point est très apparenté au premier. Il importe que le Parlement discute de tout ce qui concerne le comportement éthique, mais nous devons le faire de façon à inspirer confiance aux Canadiens. Rechercher le scandale et lancer des allégations en cette Chambre pour profiter de l'immunité qu'elle procure ne rend service à personne, encore moins aux électeurs. Cela déshonore la Chambre.
Des propos non fondés et des paroles excessives témoignent de la plus grande irresponsabilité, surtout lorsqu'on emploie des mots comme corruption ou crime, qui ont un sens très précis et qui ne s'appliquent absolument pas à ce qui a été révélé, à la Chambre ou ailleurs, au cours des récentes semaines. L'enflure du propos révèle une carence de la pensée et de la réflexion véritable sur les vrais enjeux de la politique et de la pratique gouvernementales.
Dans les cours d'écoles, lorsque les enfants n'ont rien de mieux à dire, ils crient des jurons. Au Parlement, il semble que, lorsque l'opposition n'a rien à critiquer ou rien à dire de constructif, elle crie à la corruption.
[Français]
Une importante responsabilité se renouvelle, d'autant plus que l'opposition officielle s'est dotée d'un nouveau chef, soit celle de redonner un peu de dignité et d'intelligence aux façons de procéder de la Chambre.
J'aimerais encourager mes collègues à faire de cet objectif une priorité personnelle.
[Traduction]
La dignité de cette Chambre en dépend. On a entièrement le droit de poser des questions sérieuses et celles-ci méritent une réponse. Si certaines choses doivent être corrigées, il faut apporter les correctifs requis. Cela ne fait aucun doute. Il appartient à l'opposition d'interpeller le gouvernement pour qu'il agisse.
Par ailleurs, on discrédite cette institution en utilisant des paroles excessives--et on en entend souvent--sans justification, sans explication et sans les étayer par des faits.
M. Howard Hilstrom: Vous êtes excessif.
L'hon. John Manley: Le député allianciste affirme que nous sommes excessifs. Cependant, même dans la motion présentée aujourd'hui, les membres de son parti n'ont pas pu énoncer les faits avec exactitude.
Nous avons entendu l'ancien chef de l'opposition intervenir aujourd'hui, se plaindre du fait que j'avais utilisé une lettre énonçant son désir de recevoir des fonds dans le cadre d'un programme de commandite, et affirmer qu'on n'avait pas accepté sa demande, alors qu'en réalité cette demande est encore à l'étude. Voyons dans quel contexte tout cela s'est produit et pourquoi j'ai cité cette lettre.
Je l'ai fait parce que les députés alliancistes ont estimé, d'une façon ou d'une autre, qu'il était incorrect de ma part, en tant que député d'Ottawa-Sud, d'écrire une lettre pour appuyer le Festival des tulipes d'Ottawa. Le Festival des tulipes fait-il l'objet d'un scandale? En quoi en ai-je bénéficié personnellement? Un député a dit que je l'avais fait pour m'autoglorifier.
Si les députés d'en face pensent qu'il est scandaleux de la part d'un député de chercher à se glorifier lui-même, il vaudrait mieux prévoir un très grand banc des accusés pour que tous les criminels puissent y tenir après les avoir vus à l'extérieur de la Chambre, après la période des questions, se pavaner au marché.
Le temps est venu de nous imposer une certaine limite quant à ce que nous pouvons dire ici. Nous devons respecter les traditions parlementaires selon lesquelles il faut faire montre de décorum et de responsabilité ici. Dans ce débat, nous avons dépassé de beaucoup les questions de bon gouvernement. Nous en sommes maintenant aux allégations et à la culpabilité par association. Je ne crois pas que cela respecte aucune des normes minimales de comportement parlementaire.
Je vous exhorte, monsieur le Président, à écouter très attentivement les propos qui sont tenus ici pour veiller à ce qu'ils reflètent les véritables valeurs de notre institution.
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a raison de dire que cette affaire soulève des questions importantes, comme la confiance des Canadiens dans le processus parlementaire.
Il parle de remplir l'engagement de créer la fonction de conseiller en éthique alors qu'il sait pertinemment que, dans le livre rouge, le Parti libéral s'est engagé à nommer un commissaire à l'éthique et non un conseiller en éthique. Il parle de transparence et d'obligation de rendre compte. Il parle de propos extrêmes. Qu'en est-il des propos extrêmes de l'ex-ministre de l'Immigration durant la dernière campagne électorale? Qu'en est-il des accusations d'antisémitisme portées contre nous? Qu'en est-il des épithètes racistes que la ministre a utilisées?
Qu'en est-il de l'actuel ministre de l'Immigration qui a dit que nous étions les Le Pen du Canada? N'étaient-ce pas là des propos assez extrêmes?
Qu'en est-il des peurs qui sont colportées? Quand la ministre du Patrimoine a appelé la députée de Calgary-Nord Mme Milosevic, n'étaient-ce pas là des propos extrêmes? Qu'en est-il des propos extrêmes que tiennent toujours les libéraux?
Je respecte beaucoup le député, de sorte que je vais lui poser une question très sérieuse.
En tant qu'ancien ministre de l'Industrie, il sait fort bien que lorsque le CRTC prend des décisions relativement aux licences de diffusion, aux images satellites qui sont transmises, entre autres choses, ces décisions ont sur les entreprises des répercussions pécuniaires évaluées non pas à des millions de dollars, mais à des centaines de millions de dollars. Toutefois, nous savons aussi que les décisions du CRTC peuvent être annulées ou réexaminées par le Cabinet. Il le sait parce qu'il aurait été approché par...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre le député, mais un grand nombre de députés veulent poser des questions au vice-premier ministre.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'en viens à ma question.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a déjà eu deux minutes. C'est à la Chambre de décider. Y a-t-il consentement unanime pour que le député dispose de plus de temps?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): J'accorderai 30 secondes de plus au député de Kootenay—Columbia pour qu'il pose sa question.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, pourquoi le député et la ministre du Patrimoine ne se préoccuperaient-ils pas du fait qu'ils ne sont tenus de dire à personne qui appuie leur campagne à la direction, alors que les décisions qu'ils prennent concernant des entreprises peuvent faire gagner ou perdre des dizaines, voire des centaines de millions de dollars à ces entreprises? Pourquoi n'accepteraient-ils pas que les noms de ces sociétés figurent sur une liste publique, pour que nous puissions savoir qui appuiera la campagne à la direction du député?
M. John Manley: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais ma réponse va peut-être le surprendre.
Premièrement, je désapprouve les excès de langage de part et d'autre à la Chambre. Je crois qu'il incombe à tous les députés de donner le ton et de respecter les convenances.
Deuxièmement, je ne suis pas personnellement engagé dans une campagne à la direction, mais j'ai bien dit à mes amis, dont un bon nombre m'encouragent à me porter candidat, que si jamais des levées de fonds ont lieu en mon nom, les donateurs devront accepter que leur nom soit rendu public, quelles que soient les règles qui puissent s'appliquer par la suite.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du vice-premier ministre et un point sur lequel je suis d'accord avec lui est celui qui concerne le respect du décorum et des personnes.
Je pense qu'il admettra quand même que, venant de la part de l'opposition ou d'ailleurs, on a le droit de critiquer les idées, mais qu'on doit également faire attention aux personnes. Je suis d'accord avec lui.
Je vais cibler certains dossiers dont il est personnellement responsable comme vice-premier ministre et ministre, notamment les sociétés d'États et certaines fondations. Je fais l'observation suivante.
On semble de plus en plus dénoter chez ce gouvernement une utilisation plus grande de fondations pour utiliser les fonds publics. Même dans le cas de l'aide internationale, j'apprenais ce matin que les 500 millions prévus pour l'Afrique avaient d'abord été placés dans une fiducie qui échappe donc au contrôle de l'ACDI. Je voulais savoir de la part du vice-premier ministre, lui qui a habituellement des idées progressistes, s'il est d'accord pour que, au contraire, on révise cette tendance pour que les parlementaires aient directement accès à l'information en interrogeant les ministres?
L'hon. John Manley: Monsieur le Président, effectivement, je suis responsable des sociétés d'État, mais pas des fondations.
En effet, avec le premier ministre et le ministre des Finances, j'ai pris la décision, quand j'ai été nommé ministre responsable pour le nouveau Programme d'infrastructures, de ne pas créer la fondation qui était prévue dans le budget. Je crois que ce n'était pas la meilleure façon de dépenser ces fonds. Effectivement, je suis responsable du Programme d'infrastructures. Quand des projets sont annoncés, des députés pourraient me poser des questions au sujet de décisions que je vais prendre en collaboration avec mes collègues.
En ce qui concerne les fondations, j'ai également assisté à la création, par exemple, de la Fondation pour l'innovation. Je crois que les décisions qui sont prises dans ce contexte sont beaucoup mieux faites. Elles sont prises par des personnes avec de l'expertise scientifique et technique parce que la fondation est responsable de dépenser des fonds pour de grands projets d'infrastructures, de recherche et de développement dans les universités et les hôpitaux de recherche. C'est donc une décision pas tout à fait politique, mais qui concerne des experts. La décision qui concerne les infrastructures stratégiques est, selon moi, une décision politique dont je suis responsable.
[Traduction]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à rappeler l'importance que le gouvernement accorde à la transparence dans tout ce qu'il fait.
Le gouvernement répond quotidiennement aux questions de l'opposition à la Chambre. Tous les jours, nous acceptons de répondre aux questions posées par les médias et nous cherchons des façons de faire participer les Canadiens, de manière à pouvoir tenir compte de leurs opinions dans les mesures que nous prenons.
C'est ce que fait un gouvernement qui tient à gérer les affaires publiques avec transparence. C'est également ainsi qu'agit un gouvernement qui est déterminé à gérer les affaires avec efficacité et qui tient à ce que les Canadiens sachent qu'il fait les choses correctement.
Dans sa motion, le député de West Vancouver--Sunshine Coast cite un récent sondage concernant l'opinion des Canadiens au sujet du régime politique fédéral. Tous les députés reconnaîtront qu'il est important que nous écoutions ce que nos concitoyens ont à dire. Ce principe est déterminant pour nous.
Le succès du gouvernement est directement lié à sa détermination à travailler avec les Canadiens pour bâtir le pays dans lequel nous avons tous foi. Depuis le premier ministre et son Cabinet jusqu'à tous les membres du caucus, nous tenons tous à la transparence et nous comprenons qu'il est important d'écouter et d'entendre le point de vue des Canadiens. C'est ainsi que le gouvernement peut se faire l'interprète de tous les Canadiens, et c'est pourquoi les électeurs nous ont confié la tâche de diriger le pays. Ce n'est pas une responsabilité que nous prenons à la légère, j'en donne l'assurance aux députés.
Le premier ministre est intervenu maintes et maintes fois à la Chambre pour défendre les mesures prises par son gouvernement. Comme tous les autres députés, il comprend l'importance d'un débat parlementaire vigoureux sur tous les travaux du gouvernement. Il a aussi souvent parlé de l'importance de l'intégrité dans le comportement du gouvernement et de ses membres.
En décidant en 1994 de nommer le premier conseiller en éthique du gouvernement, le premier ministre a fait oeuvre de pionnier. Il s'est également fait le champion du renforcement des règles sur le lobbying. Il a exigé sans fléchir que tous les titulaires de charge publique, y compris les ministres, respectent le code sur les conflits d'intérêts qui s'applique à eux, code que le gouvernement a révisé et renforcé.
Sous la conduite du premier ministre du Canada, le gouvernement a montré à maintes reprises qu'il était prêt à être jugé d'après les normes d'éthique les plus exigeantes et à chercher les moyens d'améliorer ces normes.
Je conviens avec tous les députés que nous avons une responsabilité spéciale à titre de gardiens de la confiance du public. Comme le premier ministre l'a dit à la Chambre en 1994: «La confiance dans les institutions gouvernementales dépasse les simples considérations de parti et il incombe à tous les titulaires élus de charges publiques de la rétablir.» Il a ajouté: «La confiance dont jouissent nos institutions est aussi importante à la démocratie que l'air que nous respirons.»
Comme les députés de l'opposition, nous savons qu'il faut faire preuve de vigilance pour protéger et cultiver cette confiance. Le premier ministre a pris la parole et a montré de manière non équivoque qu'il accepte volontiers la responsabilité de préserver la confiance des Canadiens à l'égard des actes du gouvernement et de veiller à ce que le Parlement et ses institutions soient bien perçus par les Canadiens.
Chacun d'entre nous est responsable du comportement qu'il adopte en tant que député. Chacun d'entre nous est responsable des actes qu'il pose en tant que simple citoyen. Voilà les principes qui animent le gouvernement et qui expliquent, en partie, son obligation de rendre des comptes aux Canadiens.
N'oublions pas que le premier ministre n'a jamais hésité à accepter personnellement la responsabilité des normes de conduite imposées aux ministres et à veiller à ce que ces normes soient respectées. Le conseiller en éthique joue, à cet égard, un rôle important, puisqu'il appuie le premier ministre en conseillant les ministres sur la façon de respecter le code régissant les conflits d'intérêts et qu'il tente de favoriser le comportement éthique que prône le premier ministre.
Je précise que le processus selon lequel le premier ministre établit les normes de comportement de son gouvernement et rend compte aux Canadiens du rendement de son gouvernement est l'un des principes les plus fondamentaux de la démocratie parlementaire. Ce principe existe depuis les tout débuts de la Confédération et régit toujours les relations entre les Canadiens et leur gouvernement élu.
Bien des règles dictent le comportement des ministres. C'est notre gouvernement qui a établit ces règles et qui a créé le poste de conseiller en éthique afin que les normes les plus élevées soient respectées. La résolution de notre gouvernement de diriger le pays de façon transparente et ouverte n'a jamais vacillé. Nous avons toujours répondu aux allégations de mauvaise conduite dirigées contre nous.
Si l'opposition avait raison, on serait en droit de se demander pourquoi le gouvernement a adopté un code d'éthique. Pourquoi a-t-il nommé un conseiller en éthique? Pourquoi a-t-il chargé la vérificatrice générale, une mandataire du Parlement, de faire enquête sur diverses allégations? Pourquoi?
Comme c'est si souvent le cas, la réponse est très simple. Notre gouvernement est basé sur l'intégrité, la franchise et la responsabilité. C'est non seulement un gouvernement qui veut bien agir, mais aussi un gouvernement qui veut être perçu comme agissant convenablement.
Nous ne ferons pas preuve de suffisance. Nous continuerons de prendre les mesures qui s'imposent pour assurer l'efficacité de notre gouvernement. Nous resterons ouverts au changement, sachant que c'est en allant de l'avant que nous pouvons le mieux servir les Canadiens. Nous parlons aujourd'hui de transparence et de moyens de voir à ce que le gouvernement reste dans la bonne voie. Nous voulons que les Canadiens sachent que leur gouvernement agit dans leur intérêt de la façon la plus honnête et la plus intègre possible.
J'ai parlé de l'importance de l'honnêteté du gouvernement. J'ai parlé des normes strictes que le premier ministre a établies pour le gouvernement. Compte tenu de la nature du travail des parlementaires, il arrive de temps à autres que les députés de la Chambre soient aux prises avec des dilemmes et des défis particuliers. Les Canadiens méritent que nous adoptions toutes les mesures qui s'imposent pour nous assurer de l'intégrité de notre institution et de ses membres.
Permettez-moi de conclure en disant que je comprends bien le rôle de l'opposition qui veut assurer l'obligation redditionnelle. C'est un principe très important en démocratie parlementaire, mais nous devons nous assurer que la discussion et les débats que nous tenons sur ces questions sont fondés sur des faits et non sur la fiction ou la théorie. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent et l'opposition le sait fort bien.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas que le député sait ce que les mots transparent, ouvert, honnête ou intègre veulent dire parce que son discours va dans le sens contraire. J'ai été très déçu. Permettez-moi de soulever cinq points de contradiction dans ses propos. La soi-disant démocratie que ces députés s'évertuent à voir ici est minée.
J'ai été membre d'un comité se penchant sur les initiatives parlementaires. Ce comité siège derrière des portes closes. Il n'est pas ouvert. Il n'a jamais permis que des initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote.
J'ai présenté plus de 267 demandes en vertu de l'accès à l'information sur un seul sujet. Il faut parfois plus d'un an avant d'obtenir l'information, laquelle est alors dépassée. Ce gouvernement n'est pas ouvert et il ne rend pas de comptes.
Nous n'avons pas un commissaire à l'éthique qui relève du Parlement. Il est muselé par le premier ministre. Ce gouvernement n'est pas ouvert et il ne rend pas de comptes.
Nous n'avons pas de loi sur la dénonciation en vertu de laquelle un fonctionnaire qui constate un problème peut le soulever et demander que des mesures de redressement soient prises. Dans le monde moderne, toutes les démocraties ont de telles lois. Pourtant, le gouvernement empêche l'adoption d'une telle mesure.
Nous n'avons pas de comité chargé d'examiner les 5 000 nominations de fonctionnaires. Celles-ci ont lieu derrière des portes closes. Ce gouvernement n'est pas ouvert et ne rend pas de comptes.
Le premier ministre décide quand il a envie d'être un dictateur ou un démocrate. Malheureusement, il décide très rarement d'être un démocrate. Dans son ensemble, le système permet la corruption car il est dénué d'un mécanisme de freins et de contrepoids.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas par où commencer. Le député a tort sur toute la ligne.
Comme je l'ai dit précédemment, Transparency International est une organisation non gouvernementale qui s'est donné pour mission de combattre la corruption et de promouvoir la transparence au sein des gouvernements dans le monde entier. Cette organisation a toujours classé la Canada bon premier parmi tous les pays du G-7 en matière de transparence. Je ne vois pas de quoi parle le député.
Il a fait état de chiens de garde. Or, c'est le gouvernement actuel, avec à sa tête le premier ministre, qui, pour la première fois dans l'histoire du Canada, a autorisé le vérificateur général à présenter quatre rapports par année. Le vérificateur général a un rôle de chien de garde. C'est aussi ce gouvernement qui, pour la première fois, a nommé un conseiller en éthique pour conseiller le premier ministre et ses ministres en matière d'éthique. En voilà de la transparence.
Sur ce dernier point, le député a parlé de reddition de comptes. Je croyais que les Canadiens avaient élu les députés d'en face pour qu'ils remplissent leur rôle de députés de l'opposition, et non pour qu'ils gaspillent leur temps à faire des allégations insensées et sans fondement, parce qu'ils sont eux-mêmes dépourvus d'idées. S'il est une chose qui attise le cynisme des Canadiens, c'est bien cela.
Pendant que j'ai la parole, et vous vous montrez bien généreux sous ce rapport, monsieur le Président, je rappellerai à mon collègue que la firme Léger et Léger a fait un sondage sur la confiance du public en janvier dernier, soit avant que toutes ces allégations ne soient rendues publiques. Le sondage a révélé les taux de confiance suivants à l'égard des catégories indiquées: les journalistes, moins de 50 p. 100; les courtiers d'assurance, 51 p. 100; les publicistes, 47 p. 100; les courtiers en valeurs mobilières, 44 p. 100, et les politiciens, 18 p. 100, juste derrière les vendeurs d'automobiles.
Pourquoi les gens ne font-ils pas confiance aux politiciens? C'est à cause de ce genre de déclarations et de la façon dont les députés d'en face minent notre institution publique et la démocratie dans ce pays. C'est parce que ces hommes et ces femmes ne font pas leur travail et ne parlent pas des choses qui comptent le plus pour les Canadiens, comme le chômage, la croissance économique et l'impôt. Ce sont là des questions importantes pour les Canadiens. Ceux-ci ne veulent pas voir les députés lancer des accusations sans fondement, qu'ils n'oseraient jamais réitérer en dehors de cette Chambre.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je n'étais pas ici en 1988 lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, mais je sais qu'il y avait un groupe qui s'appelait le «rat pack».
J'aimerais que mon collègue m'explique ce qu'était ce groupe.
[Traduction]
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je ne vais pas m'abaisser à donner à une question insensée une réponse insensée.
Une chose m'échappe et je voudrais que ce soit clair pour les députés. Cette institution est excellente. Depuis la Confédération, si l'on remonte à 1867...
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en vertu de la règle de la pertinence. J'ai posé une question au député, mais il me dit qu'il va répondre à l'Alliance canadienne parce qu'il a oublié de donner une réponse à l'une de leurs questions. J'aimerais qu'il réponde à ma question.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a raison de se plaindre. Avec la permission de la Chambre, j'accorde encore 30 secondes au député d'Ottawa-Centre pour qu'il réponde à la question du député.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je rappelle simplement que cette institution fonctionne. De 1867 jusqu'à maintenant, sur 167 ministres qui ont démissionné, cinq l'ont fait à cause de conflits d'intérêts: soit deux libéraux, dont l'un en 1965 et l'autre en 1878; deux conservateurs, l'un en 1988 et l'autre en 1986; et un conservateur libéral, en 1891. C'est une bonne institution, chers collègues. Nous devons la respecter. Il ne faut pas s'attarder sur le passé.
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Aux observations du député qui me précède, j'ajoute que la réputation de l'institution, du régime parlementaire, est importante. Le Canada ouvre la voie en organisant une conférence internationale sur la corruption dans le monde. Les représentants de 70 pays viendront au Canada pour cette première conférence internationale.
Il est extrêmement important que le Canada donne l'exemple au monde entier en ne tolérant aucun type de corruption, de pot-de-vin ou d'influence de la sphère politique. Voilà le véritable objet du débat d'aujourd'hui. Nous tenons à ce que le gouvernement comprenne que, sous aucune circonstance, aucun trafic d'influence ne doit être toléré.
Il ne faut pas oublier l'histoire ici. Que le député l'admette ou non, quand les libéraux étaient dans l'opposition, il y avait un «rat pack». Si le député voulait savoir ce qu'a fait ce groupe et comment il a terni la réputation des parlementaires, il n'avait qu'à regarder l'émission Newsworld au réseau CBC l'autre soir. Il aurait vu l'actuelle ministre du Patrimoine canadien se mettre à plat ventre sur le bureau pour tenter d'agripper Sinclair Stevens.
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux était lui aussi membre du «rat pack». D'après le reportage à la télévision l'autre soir, il est tout à fait apparent que son comportement laissait à désirer à l'époque.
Fait intéressant, les ministériels ne semblent s'intéresser au népotisme que lorsque c'est le fait des conservateurs. Ils ne semblent pas du tout troublés qu'eux-mêmes trempent dans des affaires similaires ni s'inquiéter de l'image qu'ils donnent aux Canadiens. Il ne s'agit pas uniquement de leur comportent passé, mais également des promesses qu'ils ont faites quand ils se sont présentés aux élections. Ils ont fait des promesses dans le livre rouge, document qu'ils ont remis aux Canadiens en leur disant: «Votez pour nous parce que nous promettons de changer le système.» Ils avaient promis un commissaire en éthique qui relèverait directement du Parlement.
Le ministre a dit ce matin, et je ne pense pas qu'il ait tort, qu'il a besoin d'un conseiller, quelqu'un qui le conseille quant au comportement à suivre. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. De toute évidence, les libéraux ont besoin d'aide. Peut-être devrait-il y avoir deux postes. Ils ont peut-être besoin d'une personne qui fasse partie de leur personnel, et je pense que le ministère de la Justice a un étage plein d'avocats qui pourraient leur donner des conseils. Ils ont également besoin d'un commissaire en éthique qui soit responsable devant la Chambre des communes, qui opère de manière ouverte et transparente, et qui soit à la disposition de tous les Canadiens afin que ces derniers soient sûrs que ce genre de chose ne sera pas toléré.
J'ai remarqué que ce matin même le premier ministre avait présenté un plan en huit points, modifiant les règles qui régissent les ministériels et le Cabinet, les règles du parquet. Bien entendu ce ne sont que des promesses, des mots, des rumeurs. Nous n'avons encore pas vu de projet de loi, de mesure législative ou de règlement qui donnerait corps à ces promesses. Nous l'avons entendu dire qu'il imposerait, entre autres, des normes différentes à la Chambre des communes, des règles nouvelles concernant le financement des élections et des règles à l'intention des ministres.
S'il est vraiment sincère, s'il veut rendre le processus ouvert et transparent et dissiper toute impression de trafic d'influence ou de népotisme, j'aimerais demander quelque chose au premier ministre. Depuis les événements du 11 septembre, les institutions financières sont obligées par la loi de signaler toute transaction de 10 000 $ ou plus.
On suppose que cela signifie que les institutions financières sont tenues de dévoiler tout échange de sommes importantes qui risquent d'avoir une certain influence ou l'apparence d'une influence politique, de même que le compte dans lequel elle sont déposées.
On se demande si le premier ministre se conformera à cette règle en dévoilant le nom de toutes les personnes qui auront payé 10 000 $ pour avoir l'honneur de le rencontrer en fin de semaine. Se soumettra-t-il au même examen et à la même reddition de comptes que ceux que l'on exige d'autres Canadiens?
Il est intéressant que le premier ministre annonce ces mesures aujourd'hui, journée de l'opposition. Ce qui est intéressant, c'est qu'on entend rarement un ministre prendre la parole à l'occasion d'une journée de l'opposition, et encore moins le premier ministre. Dans l'allocution qu'il a prononcée aujourd'hui, le premier ministre a signalé que des erreurs avaient été commises, que le gouvernement allait corriger ces erreurs et qu'il ferait ce qu'il doit faire en présentant un code d'éthique qui serait rendu public.
Cela fait des années que nous demandons au gouvernement de faire ce qu'il faut. Il est intéressant que le premier ministre avoue aujourd'hui que le gouvernement a eu tort, ces huit dernières années et demie, de ne pas publier le code d'éthique des ministres, de ne pas le rendre responsable et de ne pas le présenter à la Chambre des communes pour le rendre transparent.
Cela montre que le premier ministre comprend la gravité des événements qui ont marqué son gouvernement au cours des dernières années. Il ne serait pas juste de dire qu'il s'agit seulement des dernières semaines pour le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. D'autres députés ont rappelé le scandale à DRHC et le Shawinigate. La liste s'allonge encore et encore. Ce n'est pas seulement cette affaire qui pose problème, mais toute la façon de faire du gouvernement. Une des choses qui offensent le plus les Canadiens, non seulement dans les activités de la Chambre des communes, mais encore dans les décisions qui sont prises à l'extérieur de la Chambre, c'est l'arrogance du Parti libéral.
Nous ne saurions laisser aucun gouvernement penser qu'il est irremplaçable. Si nous croyons à la démocratie et au régime parlementaire, nous ne saurions laisser aucun gouvernement se sentir arrogant au point de penser pouvoir faire ce qu'il veut, quand il veut et comme il veut. Nous ne saurions laisser un gouvernement continuer de diriger d'une telle manière qu'il est parfois difficile de dire s'il s'agit d'une démocratie ou d'une dictature.
Certains députés peuvent penser que ces propos sont exagérés, mais les Canadiens ordinaires comprennent ce que je veux dire. Nous avons ici une personne qui peut choisir le ministre qu'elle désire, qui peut décider qui sera nommé à la Cour suprême du Canada, qui a une mainmise absolue sur le fonctionnement de notre pays et de notre gouvernement, et qui se dégage ensuite de toute responsabilité lorsqu'il s'agit de rendre des comptes.
Le premier ministre a déclaré, il n'y a pas tellement d'années, qu'il était responsable au premier chef des actes de ses ministres et de ce qui se passait dans son gouvernement. Curieusement, il a fallu une motion d'opposition pour obliger le premier ministre de l'heure, qui détient un énorme pouvoir, à admettre qu'il fallait faire des changements, qu'il devait y avoir une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes. Notre rôle en tant qu'opposition est de veiller à ce que le premier ministre comprenne toujours qu'il est le seul responsable de son gouvernement et qu'il doit faire en sorte que son gouvernement agisse convenablement, adéquatement et d'une manière responsable et transparente.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est plus une observation qu'une question, mais je veux néanmoins rappeler deux choses précises, surtout aux ministériels qui ont affirmé qu'il n'existait pas de preuve de scandale et que sais-je d'autre.
Je voudrais leur rappeler un incident qui date de 1997, alors que j'étais nouvellement arrivé à la Chambre. Un certain individu, du nom de Pierre Corbeil, était l'argentier du Parti libéral au Québec. Ce Pierre Corbeil a, je ne sais trop comment, eu accès à des listes qui lui ont été fournies par les services du ministre ou qui ont été extraites d'un document quelconque du Cabinet. Il ne les a en tout cas pas obtenues sur Internet. En d'autres mots, ces listes étaient confidentielles.
Muni de ces listes, il a été voir certaines entreprises au Québec, dont on était en train d'examiner le dossier en prévision de l'octroi de subventions fédérales. Cet individu a été arrêté et inculpé, voire reconnu coupable, de trafic d'influences. C'est un criminel notoire, que cet argentier du Parti libéral du Québec. L'affaire était des plus graves. Voilà une preuve concrète que ce n'est là que la pointe de l'iceberg de ce dont on soupçonne les détails chez les gens d'en face. Deuxièmement, l'approbation des subventions fait l'objet d'un processus à deux volets au sein du Parti libéral du Québec, et ce processus a été mis en lumière lors des élections de 2000.
Ces deux preuves devraient assurément convaincre la population que l'administration des deniers publics et la conduite des affaires de l'État par ce gouvernement ont vraiment de quoi inquiéter.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je ne croyais pas que cela méritait une réponse, mais le député a bien raison. Il existe suffisamment de preuves qui confirment l'existence d'un problème grave.
Le Canada devrait montrer aux autres États comment un bon gouvernent peut fonctionner sans trafic d'influences, sans corruption et sans graissage de patte. Nous pouvons montrer à tous les autres pays comme cela peut être fait selon les règles, mais nous devons auparavant bien balayer devant notre porte.
En fait, le gouvernement actuel doit mettre de l'ordre dans ses affaires avant que de pouvoir faire bonne impression, non seulement à la communauté internationale, mais aussi aux électeurs canadiens qui ne croient plus en l'intégrité du gouvernement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée de South Surrey--White Rock--Langley de ses observations.
Je voudrais qu'elle nous dise ce qu'elle pense du commissaire à l'éthique indépendant qu'on réclame. C'est un poste que les libéraux fédéraux ont promis lors des dernières élections ou il y a trois ou quatre élections de cela, mais ils n'ont jamais tenu cette promesse. Le commissaire à l'éthique serait un haut fonctionnaire du Parlement qui relèverait du Parlement plutôt que du premier ministre. C'est la façon de procéder.
Je voudrais que la députée nous parle des autres chiens de garde indépendants du Parlement: la vérificatrice générale, qui affirme que le ministre des Finances ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus; le commissaire à la protection de la vie privée, qui condamne le gouvernement pour ses intrusions dans la vie privée des Canadiens; le commissaire à l'information, un commissaire indépendant qui condamne le gouvernement pour la façon dont il cache aux Canadiens des choses qu'ils devraient savoir; le vérificateur de l'assurance-emploi, qui affirme que la caisse souffre d'un excédent de capitalisation et que les Canadiens paient trop jour après jour pour le privilège de travailler.
Chaque fois qu'un fonctionnaire du Parlement indépendant fait rapport au Parlement, le gouvernement fait fi de son rapport de toute façon. L'indépendance est souhaitable, car c'est la bonne façon de faire rapport. Pour le gouvernement, même l'indépendance des intéressés ne signifie pas qu'il va écouter.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, mon collègue a raison. Un commissaire à l'éthique indépendant doit avoir le pouvoir aux termes de la loi non seulement de faire rapport au Parlement, mais également d'appliquer des sanctions, qu'il s'agisse d'imposer une amende, de forcer des députés à démissionner ou je ne sais quoi.
Il doit y avoir une façon pour qu'un commissaire indépendant ait une certaine influence, un certain impact. La façon d'y parvenir serait d'adopter une loi qui permettrait une série de sanctions. Dans des situations moins graves, on pourrait imposer une amende mineure ou demander à un député de présenter des excuses à la Chambre. Dans les cas plus graves, on pourrait demander au député de démissionner à la suite de son comportement contraire à l'éthique.
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion présentée par l'Alliance canadienne en cette journée de l'opposition. La motion dit ceci:
| Que, de l’avis de la Chambre, si 69% des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu, cela s’explique du fait que les ministres du gouvernement en place ont refusé de divulguer leur code de conduite secret, qu’ils ont manqué aux promesses faites dans le livre rouge des libéraux, telle la promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant tenu de rendre compte directement au Parlement, et qu’ils ont négligé de répondre clairement à ceux qui les accusent d’avoir abusé de leur pouvoir pour privilégier leurs propres intérêts et ceux de leurs amis. |
Voilà ce dont nous parlons ici. Si nous présentons cette motion, ce n'est pas pour jouer les moralisateurs et faire un sermon sur la montagne pour dire au Parlement comment il devrait fonctionner, mais bien parce qu'il existe un grave problème.
J'ai écouté les remarques du premier ministre ce matin lorsqu'il a fait son discours. Lorsqu'il décrivait les contrats au Québec, contrats dont il est beaucoup question ces temps-ci à la Chambre, il a dit de ne pas juger les intentions du gouvernement. Il a dit que ses intentions découlaient du référendum de 1995, que les souverainistes ont presque gagné. Les fédéralistes ont gagné de peine et de misère, et l'intention du gouvernement était de trouver une nouvelle voix fédéraliste au Québec et d'élargir le concept du fédéralisme dans cette province.
Je dirai au premier ministre qu'il ne sert à rien de soutenir que le gouvernement a peut-être fait une gaffe, qu'il y a peut-être des accusations de corruption, que la vérificatrice générale est sur les talons du gouvernement et que la GRC fait enquête sur tout cela, mais que l'intention du gouvernement était ceci ou cela. Cet argument ne vaut rien.
Pour appuyer ces propos, je vais vous lire un extrait d'un livre rédigé par un auteur et philosophe public, Dennis Prager, auquel je voue un énorme respect. Dans un chapitre intitulé «Ne jugez pas des motifs», il écrit:
| Ce qui compte, c'est ce que nous faisons, et non ce que nous avons l'intention de faire. |
| À l'échelon mondial, l'évaluation des motifs plutôt que des actions a mené à de sérieuses distorsions morales. Pensez, par exemple, aux évaluations différentes qui ont été faites du capitalisme et du communisme. |
| Dans l'histoire, nulle autre doctrine que le communisme n'a amené autant de pays à perdre leur liberté et autant de gens à perdre leur vie. Néanmoins, bon nombre de personnes estimaient que cette doctrine découlait de bons motifs--notamment abolir la pauvreté et assurer une plus grande égalité--et elles ont refusé de manifester la révulsion que méritaient ses résultats. |
| Par ailleurs, le capitalisme est, parmi toutes les doctrines économiques, celle qui a permis au plus grand nombre de gens de bénéficier de la liberté et de la prospérité. Il devrait donc susciter une vaste admiration. Pourtant, il est souvent dénigré. Pour quelle raison? Parce qu'il est fondé sur des motifs égoïstes--le profit. |
| La défense du communisme et l'opposition au capitalisme découlent de la même logique erronée--on porte des jugements sur les motifs plutôt que sur les réalisations. |
La motion vise à analyser les actions du gouvernement et à dégager les problèmes qui font que 70 p. 100 des Canadiens jugent que notre système politique fédéral est corrompu. Ils le croient. Ce n'est pas un chiffre lancé au hasard. J'ai entendu un libéral dire à la télévisiont que le sondage comprenait quatre questions et que trois d'entre elles étaient orientées de façon à faire dire que la politique est corrompue. Je crois cependant que c'était un doreur d'image et non un député. Une seule des quatre questions n'était pas ainsi libellée. Par conséquent, 70 p. 100 des Canadiens pensent vraiment que cet endroit est corrompu. Partout où nous allons, c'est ce que nous entendons.
Il y a eu une pause la semaine dernière, et si des députés ont fait le moindrement comme moi, soit consacrer beaucoup de temps à parler à des électeurs, ils comprennent vraiment que c'est ce que pensent les Canadiens. Si nous menions à cet instant un sondage dans la tribune de la Chambre des communes et que nous demandions aux personnes présentes si elles pensent que note système de gouvernement fonctionne de façon efficace et appropriée et donne vraiment aux Canadiens le système le plus transparent, démocratique et franc qui soit, je pense que sept répondants sur dix diraient probablement non parce que ce n'est pas ce qu'ils voient. Ce n'est pas ce que leur apprennent les résultats tangibles.
Nous ne voulons pas donner ici l'impression que nous condamnons tous les députés libéraux. Il y a parmi eux de bons députés. Le député de Dufferin--Peel--Wellington--Grey est un bon député libéral. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est une bonne personne, de même que le député du Yukon, avec qui je passe beaucoup de temps à bavarder.
Compte tenu des scandales qui ont cours et des 70 p. 100 de mécontents chez les Canadiens, je crois sincèrement que ces députés laissent passer une occasion. Ils devraient saisir cette occasion et condamner ce qui se passe. Ils sont en train de rater l'occasion.
Je ne dis pas cela parce que les députés de l'Alliance canadienne sont des gens probes, francs et moraux. Les députés du Parti réformiste ont raté une occasion qui leur était offerte, et j'expliquerai à la Chambre de quoi il s'agit.
Cela remonte à l'époque où Jack Ramsay avait été accusé de crime. J'étais alors député du parti. J'ai été élu à la Chambre pour la première fois en 1993, et j'ai siégé d'abord comme député réformiste, puis comme Allianciste. J'ai été déçu que mon parti n'ait pas saisi l'occasion d'exiger à la Chambre un relèvement des normes. Nous ne devrions pas nous en tenir uniquement à la lettre de la loi, en affirmant qu'une personne qui a respecté la lettre de la loi peut siéger au Parlement alors que celle qui ne l'a pas fait ne peut y siéger. Nous devons, en tant que députés, appliquer des normes plus strictes encore.
Mon parti en général n'a pas été à la hauteur de ces normes, mais les Canadiens l'ont été pour nous aux élections suivantes. Je crois que le gouvernement libéral n'applique pas ces normes. Il ne devrait pas laisser à la GRC, à la loi, au solliciteur général ou au vérificateur général la responsabilité de définir les normes éthiques que doit respecter un député. Ces normes existent et nous devons en discuter, comme le propose la motion à l'étude. Selon les termes de cette motion, nous sommes censés représenter les meilleurs intérêts des Canadiens, mais ce n'est pas ce que nous faisons lorsque nous n'appliquons pas nos propres normes.
Nous devons nous discipliner à cet endroit et dire que lorsque quelqu'un fait quelque chose de mal, il doit rendre des comptes. Il ne peut être expédié à une ambassade à l'étranger pour s'y cacher ni faire l'objet d'une rétrogradation, comme la députée de Vancouver-Centre, qui a laissé entendre qu'on a brûlé des croix à Prince George. Les députés de son propre parti auraient dû faire ce que les députés de l'opposition ont proposé, c'est-à-dire obliger la députée de Vancouver-Centre à se rendre à Prince George et à y présenter ses excuses, parce que c'est là le genre de comportement auquel la plupart des gens s'attendraient, à la table familiale, d'un des leurs qui aurait fait une erreur. Ce n'est toutefois pas une règle de conduite que nous nous imposons. C'est tout simplement inacceptable.
[Français]
Je désire poursuivre en français. Le premier ministre a dit ce matin que la raison pour laquelle il a donné ces contrats à Québec pour lesdits projets politiques, c'est parce qu'après le référendum, en 1995, le pays s'est presque brisé en deux et la province de Québec s'est presque séparée du pays.
Je demande à mes collègues provenant du Québec—je vois le député de Québec-Est—qu'ils soient libéraux, bloquistes ou même progressistes-conservateurs, de se lever en cette Chambre et de dire franchement aux Canadiens ce qu'ils pensent. Pensent-ils pensent vraiment que le fait de mettre un petit logo qui dit «Canada» avec un drapeau au-dessus et que ces contrats vont améliorer la situation du fédéralisme dans ce pays?
Est-ce vraiment ce qu'ils pensent? S'ils peuvent le dire franchement dans cette Chambre, je veux l'entendre. Je voudrai alors poser des questions concernant cette idée à savoir si le fait de mettre des logos sur les murs d'une salle ou d'un endroit où se tiennent des festivités en rapport avec la langue ou le multiculturalisme améliore le fédéralisme dans ce pays.
J'adresse plutôt cette question au Bloc québécois parce qu'on connaît vraiment la raison pour laquelle le fédéralisme a maintenant gagné des points au Québec.
[Traduction]
Si le fédéralisme gagne en popularité au Québec, cela n'a rien à voir avec les marchés de publicité. Le gouvernement fédéral peut dépenser des milliards de dollars pour l'achat de logos du Canada assortis d'un drapeau surmontant la lettre A et prétendre que c'est pour cette raison que le séparatisme est en déclin au Québec. Si les souverainistes accusent un recul au Québec, c'est tout simplement en raison de la conjoncture politique au Québec. Il faut bien le dire, Bernard Landry est en train de voir son étoile pâlir comme premier ministre. Le gouvernement provincial a pris des décisions politiques stupides et extrêmement impopulaires relativement à la fusion des municipalités. Ces événements se sont traduits par une chute dans les sondages. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral, pas plus qu'avec ses excédents budgétaires.
En matière de politique financière et de fédéralisme, le gouvernement se contente de se répéter le faux raisonnement post hoc ergo propter hoc. Il croit que comme le coq chante au lever du soleil, le chant du coq provoque le lever du jour. Le gouvernement libéral du Canada se trouve à Ottawa. D'après les sondages, le Parti québécois perd du terrain. C'est donc le gouvernement fédéral qui, en concoctant ses plans, a provoqué cette situation.
La réalité est tout autre. Notre économie a du vent dans les voiles parce que dans les années 1990, l'économie américaine s'est envolée à cause de la faiblesse des taux d'intérêt, des allégements fiscaux et parce que le gouvernement s'était engagé à élargir le libre-échange dans une conjoncture économique favorable. Cela n'avait rien à voir avec la façon dont les libéraux fédéraux ont sabré dans les transferts aux provinces et ailleurs. Nous avons profité de l'exceptionnelle vigueur de l'économie de nos voisins du sud avec lesquels nous avons resserré nos relations commerciales sous le gouvernement du Parti progressiste-conservateur, qui a perdu le pouvoir aux mains des libéraux qui s'opposaient à l'époque au libre-échange avec les États-Unis.
Au chapitre du fédéralisme, les contrats sont douteux. Ils sentent le roussi. Les députés libéraux sont en train de rater l'occasion d'intervenir pour une juste cause et d'affirmer que les parlementaires et le gouvernement du Canada doivent respecter des normes plus strictes.
J'invite le gouvernement, à l'instar d'autres députés de l'opposition, à se montrer plus exigeant en matière de règles de conduite dans cette enceinte. Il faut réduire de 70 à 5 p. 100, le pourcentage de Canadiens qui ont une piètre opinion de la Chambre ou un point de vue cynique à son endroit.
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement notre collègue d'en face, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Il a bien commencé son discours, mais a dérapé un peu vers la fin. C'est ce député qui a déjà proposé à la Chambre de rétablir la peine de mort pour régler leur cas aux terroristes qui transformaient des avions en missiles pour les écraser sur des édifices.
M. James Moore: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Garry Breitkreuz: Où voulez-vous en venir?
M. Murray Calder: Le député parle d'occasions ratées. Il ne siégeait pas à la Chambre lorsque certains de ces événements se sont produits, mais que pense-t-il de l'occasion ratée lorsque son parti a fait un virage à 180 degrés au sujet des pensions et de Stornoway? Que pense-t-il de l'auto avec chauffeur pour le chef de son parti ou du secret bien gardé de ses allocations de vêtements et de vacances? Et que penser des 50 000 $ versés pour qu'un autre député quitte son poste...
Le président suppléant (M. Bélair): Nous avons le temps d'entendre une brève réponse du député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
M. James Moore: Monsieur le Président, si le député se préoccupe vraiment de toutes ces questions et souhaite qu'on légifère à ce sujet, pourquoi la question la plus importante qu'il ait présentée à la Chambre portait-elle sur l'identification du cheval canadien? Pourquoi n'a-t-il pas présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier le régime de pension des députés?
Je vais répondre à son accusation à l'effet que j'aurais proposé qu'on rétablisse la peine capitale. Mes propos se trouvent dans le hansard. S'il avait lu mon intervention en entier, il aurait peut-être compris. J'ai dit que la seule façon de mettre fin aux attentats suicides était d'arrêter les terroristes avant qu'ils ne tuent d'innocents civils. Voilà la politique du gouvernement libéral. Voilà ce que signifie la peine capitale.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme les libéraux ont changé avec le temps.
Le député de Glengarry--Prescott--Russell a subi une étonnante métamorphose, passant de membre du «rat pack» et de porte-parole de l'opposition chargé du dossier des Travaux publics à ministre des Travaux publics. Il avait alors coutume de taper sur son pupitre, de se lever sur son banc, de brandir le poing et de réclamer à grands cris des enquêtes sur la mauvaise gestion aux relents de corruption des conservateurs. Maintenant qu'il est aux commandes des Travaux publics, il s'est transformé comme par magie. Les relents de corruption émanant des Travaux publics ont beau être de plus en plus suffocants, le ministre ne sent rien.
De deux choses l'une. Ou bien les dons au Parti libéral masquent l'odeur, ou bien l'odorat du ministre n'a jamais été très fin.
Soixante-neuf pour cent des Canadiens captent les relents de corruption et de mauvaise gestion. Les Canadiens veulent savoir pourquoi les libéraux ne les captent pas.
* * *
[Français]
Les Championnats canadiens seniors 2002 en haltérophilie
M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter deux résidants de la circonscription de Beauharnois—Salaberry qui ont remporté les honneurs aux Championnats canadiens senior 2002 en haltérophilie, le 18 mai dernier.
En effet, M. Luc Lefebvre s'est vu décerner la médaille de bronze dans la catégorie des 105 kilos, alors que M. Julien Galipeau recevait la médaille d'or dans la catégorie des 94 kilos.
Il est important de souligner que M. Galipeau a été également sélectionné parmi les six meilleurs athlètes masculins pour participer aux Jeux du Commonwealth, qui se tiendront à Manchester, en Angleterre, du 25 juillet au 4 août 2002.
Je voudrais lui souhaiter la meilleure des chances pour cette compétition qui compte pour la qualification aux Championnats du monde senior 2002, qui auront lieu cette année à Varsovie, en Pologne.
* * *
[Traduction]
Nunavut Sivuniksavut
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le 15 mai, les étudiants inscrits au programme Nunavut Sivuniksavut ont reçu leurs diplômes en présence de leurs parents et de leurs amis.
Nunavut Sivuniksavut est un programme de formation de huit mois unique en son genre destiné aux jeunes du Nunavut. Donnés à Ottawa, les cours portent sur l'histoire des Inuits, les questions contemporaines, les revendications territoriales du Nunavut et les relations gouvernementales des Inuits. Ce programme comprend aussi des activités culturelles, comme les jeux traditionnels, les danses au son du tambour et les chants de gorge.
C'est une expérience captivante pour les étudiants inuits que d'aller dans le Sud et de s'initier à une nouvelle culture, tout en apprenant à se débrouiller tout seuls. Les étudiants s'épaulent les uns les autres et des liens d'amitié durables se nouent entre eux durant leur séjour.
Nunavut Sivuniksavut est un programme bénéfique grâce auquel les futurs leaders du Nunavut acquièrent les connaissances théoriques et pratiques dont ils auront besoin plus tard.
Je félicite les participants au programme Nunavut Sivuniksavut de leurs réalisations et je leur souhaite bonne chance dans leurs entreprises.
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Les marchés publics
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux viennent tout juste de faire paraître un autre conte de fées à l'intention des Canadiens.
Il était une fois l'empereur de Shawinigan qui avait nommé un nouveau grand vizir des Travaux publics. Le dernier vizir, Alfonso Gagliano, coulait des jours heureux au pays de Hans Christian Andersen pour avoir couvert des copains libéraux de l'or des sujets de l'empire.
Un jour, un membre de la tribu des médias malfaiteurs a révélé un secret: le nouveau grand vizir des Travaux publics avait accepté une fin de semaine de rêve dans la luxueuse maison de campagne d'un des principaux bénéficiaires de l'or des sujets. « C'est faux! », cria le grand vizir. « Je n'ai reçu aucune faveur; j'ai payé mon séjour », ajouta-t-il en agitant un chèque non encaissé.
Puis, par un coup de la baguette magique des libéraux, le chèque non encaissé s'est transformé en offrande sacrée. Les sujets étaient abasourdis de voir que les libéraux avaient tenté de les tromper en recourant à un si mauvais stratagème. Ils voyaient bien que le grand vizir des Travaux publics voulait seulement gaspiller leur or et leur conter des histoires.
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La diversité biologique
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'était hier la Journée internationale de la diversité biologique. Au cours du mois, nous soulignons deux des investissements que le Canada a faits en matière de diversité biologique, soit l'établissement du parc national de Prince-Albert en Saskatchewan, en 1927, et celui du parc national Vuntut, dans la plaine Old Crow, au Yukon, en 1993.
Nos parcs nationaux sont de nobles contributions à la diversité biologique. Ce sont des sanctuaires pour les animaux et les plantes. Nos parcs ont été délibérément sélectionnés au fil des ans pour refléter une grande variété des conditions nationales. Outre qu'ils préservent de vastes étendues du Canada, ils protègent une grande variété d'habitats et de formes de vie.
Tout en soulignant la Journée internationale de la diversité biologique, j'exhorte tous les députés à appuyer l'expansion et le renforcement de notre réseau des parcs nationaux, une des contributions marquantes du Canada à la diversité biologique. Au cours du XXe siècle, nous avons jeté les fondations d'un magnifique réseau de parcs terrestres. En ce XXIe siècle, agrandissons-le, aussi bien sur terre que sous nos océans.
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[Français]
Le Mois de MedicAlert
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rappeler à la Chambre que mai est le Mois de MedicAlert.
La Fondation canadienne MedicAlert est un organisme de charité enregistré à l'échelle nationale qui est voué à la protection des Canadiens qui ont besoin d'informations médicales. Pendant plus de 40 ans, MedicAlert a offert des services d'information médicale sous forme de bracelets gravés donnant accès à une ligne d'urgence permettant aux professionnels de la santé d'avoir accès au dossier médical d'un membre dans une base de données confidentielles.
Cette année, MedicAlert s'est fixé comme objectif, dans le cadre de son mandat visant à protéger les enfants, de sensibiliser la population à la protection de la santé et de la sécurité des enfants et des jeunes.
On estime que le tiers des jeunes Canadiens âgés de 6 à 19 ans ont des problèmes médicaux auxquels il faudrait s'attaquer. À l'approche de la saison estivale, MedicAlert espère protéger ces enfants et les aider à pratiquer, sans soucis, des activités extérieures pendant l'été, tout en offrant aux parents la tranquillité d'esprit.
Joignez-vous à moi pour souhaiter à la Fondation canadienne MedicAlert un Mois de MedicAlert rempli de succès.
* * *
[Traduction]
Le bénévolat
Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour féliciter M. Paul Matthews, qui habite ma circonscription, pour son travail bénévole auprès du Service d'assistance canadien aux organismes.
M. Matthews est rentré récemment d'une mission outre-mer en Roumanie où il a aidé un fabricant de vêtements pour femmes à élaborer un programme de développement des ressources humaines. Il a participé à la formation d'un gestionnaire des ressources humaines et à la formulation de politiques et de procédures, notamment en matière de processus de recrutement et de sélection, de publicité pour l'embauche du personnel, de techniques d'entrevue et d'évaluation des candidats. La formation aidera à réduire le roulement du personnel et à augmenter la productivité de l'usine.
Le travail bénévole de M. Matthews illustre encore une fois l'empressement des Canadiens à partager leur expertise avec d'autres dans le monde. J'invite mes collègues à se joindre à moi pour féliciter Paul Matthews de son travail exceptionnel et de son dévouement altruiste.
* * *
[Français]
La Société Radio-Canada
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois se réjouit du règlement intervenu hier et entériné à presque 70 p. 100 par le personnel syndiqué de Radio-Canada.
Nous saluons également l'expertise de M. Gérald Larose, qui a contribué à dénouer l'impasse. Cependant, il ne faudra pas jouer à l'autruche puisque plusieurs syndiqués ont exprimé leur inquiétude et ont dit rentrer à reculons. Ce long conflit laissera des séquelles.
Dans ce contexte, nous invitons la ministre du Patrimoine canadien à suivre de près le dossier des relations de travail à la Société Radio-Canada parce que ce conflit a révélé au public le piètre climat de travail qui y règne. Si la ministre souhaite le maintien des services de radio et de télévision francophones, il faudrait qu'elle s'assure qu'une suite sera donnée au rapport Hay. Il serait important qu'elle prenne au moins connaissance des conclusions de ce rapport.
Nous souhaitons bon retour au travail à tout le personnel de Radio-Canada et que les liens de solidarité qui se sont créés entre les employés contribuent à faire bouger les choses de l'intérieur.
* * *
Le prix Galien Canada pour la recherche
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui féliciter les trois lauréats qui ont reçu hier soir, à Montréal, le prix Galien Canada pour la recherche.
Il s'agit premièrement des Drs Julia Levy et David Dolphin, de Colombie-Britannique, pour leur produit Visydune, un médicament pour le traitement de la cécité, qui est distribué dans 52 pays. Le Dr Anthony J. Paulson, de Toronto, a aussi reçu le prix Galien Canada pour son médicament Gleevec, qui sert au traitement de la leucémie.
Le prix Galien Canada est une distinction prestigieuse dans le domaine de la recherche et de l'innovation pharmaceutique. Galien, de son nom grec Claudius Galenus, est considéré comme le père de la physiologie expérimentale et le précurseur de la pharmacologie moderne.
L'apport du gouvernement du Canada de 7,4 milliards de dollars dans le domaine de la recherche et du développement a aussi été célébré par l'industrie, en particulier pour la création des Instituts de recherche en santé, de la Fondation canadienne pour l'innovation, de Génome Canada et des chaires de recherche.
Je veux féliciter la...
Le vice-président: L'honorable député de Wild Rose a la parole.
* * *
[Traduction]
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai pris des vacances familiales. Je n'ai pas eu à demander à mon fils de régler la note. Je l'ai réglée moi-même au moment des vacances. Je me demande si le ministre des Travaux publics peut en dire autant aujourd'hui.
Quand j'ai pris mes vacances, je n'ai pas eu à en discuter avec mon personnel politique. Je n'ai pas eu à téléphoner à une grosse société de publicité pour voir si je pourrais utiliser son manoir. Je n'ai pas eu à m'enquérir auprès des entreprises dont j'avais été client pendant mes vacances s'ils elles avaient fait un don à un parti politique, ni à vérifier le montant de leur chèque ni à leur promettre des contrats dans l'avenir. Je me demande si le ministre des Travaux publics peut en dire autant aujourd'hui.
Étant donné tout cela, je n'ai pas eu à demander à un curé de signer un affidavit, à produire un quelconque chèque encaissé ni à répondre à des questions embarrassantes au sujet de mes vacances. Je parie que le ministre des Travaux publics aimerait pouvoir en dire autant aujourd'hui.
* * *
[Français]
Le vandalisme
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner à cette Chambre que je dénonce vigoureusement les actes de violence qui se sont produits le 8 mai dernier devant la synagogue Bethtikvah, à Dollard-des-Ormeaux.
Des affiches annonçant la marche vers Jérusalem furent arrachées et brûlées, tandis que des messages haineux furent inscrits sur d'autres affiches.
Ce vandalisme antisémite, ces actes de violence dirigés contre ce groupe précis de citoyens, comme tout autre acte de violence et de haine, sont inacceptables et ne peuvent que nuire au processus de paix.
Le Canada, terre d'accueil, appuie fortement le processus de paix au Moyen-Orient, et ce conflit ne peut se résoudre que par le dialogue et le respect mutuel.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur les inquiétudes exprimées par les nombreuses légions au pays concernant la décision prise par le gouvernement français d'agrandir un aéroport, ce qui aura pour effet de profaner les tombes de soldats britanniques et du Commonwealth ayant péri au cours de la bataille de la Somme, pendant la Première Guerre mondiale.
On a appris dans les nouvelles d'hier et d'aujourd'hui que le gouvernement français pourrait cependant revenir sur sa décision. Quoi qu'il en soit, j'exhorte le gouvernement fédéral, le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Anciens combattants à bien faire comprendre au gouvernement français que l'agrandissement de l'aéroport, qui risque d'altérer ou de profaner le lieu de sépulture de nos héros tombés au combat, serait une atteinte inacceptable à la mémoire de ces braves hommes et femmes qui ont combattu si vaillamment pour la paix pendant la Première Guerre mondiale.
Au nom de tous les anciens combattants au pays, j'affirme que nous nous souviendrons d'eux à jamais.
* * *
[Français]
Melinda-Sue Beltran
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir sur la Colline parlementaire, Melinda-Sue Beltran, grande gagnante du concours «Député-e d'un jour», de la circonscription de Longueuil.
Étudiante de 4e secondaire à l'école Jacques-Rousseau, Melinda-Sue s'est distinguée parmi les étudiantes et les étudiants du cours «Histoire nationale».
Accompagnée de son père, Cesar Quevedo, son séjour à Ottawa lui permet de se familiariser avec la trépidante vie parlementaire.
C'est toujours un honneur, pour moi, de côtoyer une relève consciente de l'importance de prendre part activement à l'avancement de notre société. Peu importe les choix de Melinda-Sue, je suis convaincue que son ouverture d'esprit et son dynamisme sauront la guider vers une carrière fort prometteuse.
Melinda-Sue, au nom de mes collègues du Bloc québécois, je te souhaite la bienvenue au Parlement, et j'espère que tu apprécieras avoir eu le privilège d'être députée d'un jour!
* * *
[Traduction]
Le député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais exprimer mes souhaits de prompt rétablissement au député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, qui a subi avec succès une opération chirurgicale plus tôt cette semaine.
Élu pour la première fois en 1993, le député, reconnu pour sa nature chaleureuse et sa compassion, a constitué une heureuse addition à la Chambre. Son travail acharné et son dévouement à l'endroit des petites entreprises, des agriculteurs et des communautés rurales sont bien appréciés dans sa circonscription. Nous lui savons gré également de ses efforts dans son ancien rôle de président du caucus rural libéral et dans ses fonctions actuelles de secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
J'adresse nos prières et nos meilleurs voeux à notre collègue, à son épouse Rita et à leur fille Kayla. Je suis certain que tous les députés voudront se joindre à moi pour lui souhaiter un prompt et complet rétablissement. Nous avons bien hâte de le revoir parmi nous.
* * *
Les normes nationales sur l'eau potable
M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, le second rapport d'enquête sur la tragédie de Walkerton sera publié sous peu. Comme le premier, il constituera une accusation accablante du statu quo en matière de salubrité de l'eau potable au Canada et montrera que la population n'a pas été informée des substances nocives que contient son eau potable. Nous avions espéré que la tragédie de Walkerton servirait de leçon au gouvernement fédéral.
Non seulement les libéraux ont refusé de faire quoi que ce soit, mais ils ont manqué à la promesse qu'ils avaient faite le 8 mai 2001, lorsqu'ils avaient appuyé la motion du Parti progressiste-conservateur voulant que le gouvernement établisse, en collaboration avec les provinces et les territoires, des normes nationales exécutoires sur l'eau potable et protège le droit à l'information des Canadiens.
En fait, les problèmes qui ont convergé à Walkerton se présentent désormais dans une foule de localités canadiennes. Voilà pourquoi le Parti progressiste-conservateur du Canada a déposé au début du mois, au nom du très honorable député de Calgary-Centre, une loi sur la salubrité de l'eau. Nous avons fait le travail pour le gouvernement, qui n'a désormais plus d'excuse pour ne pas prendre les mesures urgentes qu'il avait promis de prendre en donnant au Canada des normes nationales exécutoires sur l'eau potable?
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Le Prix de la médaille d'or
M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite M. Richard Pound, de Montréal, d'avoir reçu le Prix de la médaille d'or.
Le Prix de la médaille d'or est décerné chaque année à un ancien nageur de compétition pour des réalisations nationales ou internationales dans le domaine des sciences, du spectacle, des arts, des affaires, de l'éducation ou du gouvernement.
M. Pound a représenté le Canada aux Jeux olympiques de Rome, en 1960, et fait depuis longtemps partie du Comité international olympique. Il a été intronisé le 11 mai au Temple international de la renommée de la natation.
En tant que président de l'Agence mondiale antidopage, M. Pound a joué un rôle prépondérant au plan international dans la lutte contre le dopage dans le sport. Grâce à sa clairvoyance et à sa persévérance, tous les athlètes et tous les Canadiens auront le bonheur de voir l'Agence mondiale antidopage inaugurer le mois prochain son nouveau siège social à Montréal.
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Les marchés publics
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les relents de corruption, de scandale et de pots-de-vin qui émanent des Travaux publics ont scandalisé beaucoup de Canadiens. Qu'il s'agisse d'anciens ministres ou de ministres en exercice, rien ne semble changer. Des marchés sont passés sans appel d'offres ouvert, des marchés sont passés avec des amis, des séjours sont effectués dans des manoirs aux frais des entreprises adjudicataires, on paye pour des rapports fictifs, des sommes d'argent sont versées au Parti libéral, on enfreint ou relègue aux oubliettes les règles régissant les conflits d'intérêt, et les règles régissant les marchés publics sont elles aussi oubliées ou enfreintes. Malheureusement, ce n'est qu'une question de temps avant que nous découvrions que de l'argent s'est glissé dans la poche d'un ministre.
Le ministre des Travaux publics doit reconnaître les faits. La démocratie est affaire de franchise, de transparence et de reddition de comptes. Il est temps que le ministre des Travaux publics, et je dirais même l'ensemble des ministériels, agissent dans le respect de la démocratie et prouvent que cette forme de gouvernement est la meilleure qui soit, et non pas la pire, comme l'a dit le premier ministre ce matin.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Nouveau député
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Rex Barnes, député de la circonscription électorale de Gander—Grand Falls.
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Présentation d'un nouveau député
Rex Barnes, député de la circonscription électorale de Gander—Grand Falls, est présenté par le très honorable Joe Clark et M. Norman Doyle.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Les marchés publics
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics est passé du «rat pack» à la souricière. Que ce gâchis soit un cas de tromperie ou de bousillage, le ministre des Travaux publics n'a plus la crédibilité nécessaire pour réparer le gâchis dans son ministère.
Dans ces circonstances, je veux savoir si le ministre des Travaux publics a fait la seule chose honorable, soit offrir sa démission, et si le premier ministre a fait la seule chose admissible, soit accepter cette démission.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a ici un député qui a fait quelque chose de très rare. Il a commencé par travailler au restaurant pour ensuite gravir tous les échelons. Il est le premier Canadien à avoir obtenu son diplôme universitaire pendant qu'il occupait un poste de ministre. C'est un député très honorable. Il fait du bon travail. Il doit actuellement travailler dans des circonstances difficiles, mais il a ma confiance.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais essayer de ne pas écouter les violons pendant un instant.
Je veux être clair. Le ministre a reçu une faveur d'un adjudicataire de l'État. Par la suite, l'entreprise de cet homme a reçu des contrats d'une valeur de trois quarts de million de dollars du ministère du ministre. Le ministre des Travaux publics a alors essayé de convaincre la Chambre et les Canadiens qu'il avait payé l'homme pour ce service, ce qui n'était pas vrai. Aucune transaction n'a eu lieu avant hier.
Le ministre ne comprend-il pas pourquoi il n'a d'autre choix que de démissionner?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y avait autant de faussetés que de mots dans cette question.
Premièrement, comme le député le sait, je n'ai pas participé à cette transaction. Deuxièmement, je n'ai pas personnellement octroyé des contrats. Troisièmement, cette firme et toutes les autres firmes obtiennent leurs contrats par voie concurrentielle. Il existe des conventions d'offre à commandes. Même ces conventions doivent être renouvelées sous peu, ce que j'ai déjà annoncé.
Le député sait cela ou les gens chargés de l'informer auraient dû le lui dire.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait être responsable des contrats octroyés par son ministère. La transaction à laquelle il aurait dû participer était celle qui consistait à payer pour l'utilisation du chalet dès le départ.
Il est clair que le ministre a mal agi, que ce soit intentionnellement ou par incompétence. On n'aurait pas dû nous faire croire que le séjour au chalet était une transaction commerciale ouverte alors que ce n'était pas le cas. Les Canadiens méritent mieux que cela.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quand a-t-il appris qu'il n'y avait en fait pas eu de transaction entre le ministre des Travaux publics et la famille Boulay au sujet du chalet? Le premier ministre a-t-il été induit en erreur par le ministre ou a-t-il...
Le vice-président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il a lu l'affidavit du prêtre qui a reçu le chèque, le député sait que le chèque a été endossé en mars par la propriétaire de la maison. Le chèque a été remis au prêtre en avril, mais celui-ci ne l'a pas encaissé parce que la caisse populaire locale n'acceptait pas ce genre de transaction. Cependant, la transaction a été complétée dès que le chèque a été endossé par la propriétaire de la maison.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette histoire a plus de rebondissements qu'une course automobile et est cousue de fil blanc.
Voyons si on peut démêler où le chèque a abouti. Il est allé de la bru du ministre à la propriétaire du chalet, puis au prêtre, au photocopieur et à la banque, puis est revenu au prêtre, qui l'a remis à la propriétaire du chalet, qui l'a rapporté à la banque. Il ne s'est jamais rendu dans les coffres de l'église.
Entre-temps, le ministre modifie sa version des faits plusieurs fois par jour : le chalet luxueux, le mystère entourant le chèque, de tout nouveaux contrats de publicité accordés sans appel d'offres quelques jours plus tard; la protection de l'Église, les volte-face, les affirmations trompeuses, les règles enfreintes, les promesses rompues.
La crédibilité du ministre est aussi douteuse que ce chèque. Comment peut-il...
Le vice-président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce député ne fait guère mieux que le précédent. Premièrement, aucun contrat n'a été accordé sans appel d'offres. Deuxièmement, le député voudra peut-être en profiter pour dire aux Canadiens s'il était vraiment sérieux hier lorsqu'il a accusé le prêtre et l'Église de blanchir de l'argent.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai dit que le ministre avait utilisé l'Église pour cacher son chèque. Il est évident que le ministre a été pris en défaut. Il cherche désespérément à cacher la faveur inappropriée que lui a accordée un des grands bénéficiaires de son ministère. Il tente de camoufler tout cela de façon plus qu'audacieuse et intéressée.
Ou bien le ministre a sciemment ratifié de nouveaux contrats, accordés sans appel d'offres, d'une valeur de 760 000 $ quelques jours après avoir séjourné dans le chalet, ou bien le contrôle de son ministère lui échappe complètement. D'une façon ou d'une autre, il est évident que, après avoir promis toute une série de nouvelles règles, cinq nouveaux critères, il joue selon les vieilles règles du jeu.
Fidèle à ses habitudes, le premier ministre l'enverra-t-il dans un pays qui ne se doutera de rien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous accordons toute notre attention aux affaires de l'État. Depuis quatorze jours, l'opposition ne pose pas de questions, elle ne fait que nous lancer de la boue. Voilà le niveau auquel elle s'abaisse. Je n'ai jamais été témoin d'autant d'acharnement dans une situation similaire, et ce, au moment même où les Canadiens veulent que les députés fassent preuve de sérieux et cessent de se montrer frivoles.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les liens entre le ministre des Travaux publics et le Groupe Everest ont été établis avant même qu'il soit nommé pour faire le ménage. Lorsqu'il était responsable des Jeux de la Francophonie, son personnel politique a négocié avec Everest, sans voir ailleurs, un contrat de publicité de 56 000 $, un contrat rédigé par Everest, que Travaux publics a accordé tel quel six mois plus tard.
Est-ce que le premier ministre admettra qu'encore une fois les règles d'attribution de contrats ont été court-circuitées par une intervention politique, que les problèmes s'accumulent et qu'une enquête publique est nécessaire plus que jamais pour faire toute la lumière sur les programmes de commandites du gouvernement?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député mêle des pommes et des oranges. Il ne s'agissait pas cette fois-là d'une commandite, il s'agissait en fait d'un contrat de publicité ou plutôt de communications. D'ailleurs, le député fait une erreur lorsqu'il dit que mon bureau a accordé le contrat. En effet, c'était le ministère des Travaux publics. Je n'étais certainement pas ministre des Travaux publics il y a trois ans. J'étais ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Une voix: C'est la même menterie.
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai justement dit: «avant qu'il soit ministre», mais c'est son personnel qui a négocié et Travaux publics l'a accordé par la suite. Il confirme tout à fait ce que je viens de dire.
La toile libérale ne se limite pas aux Jeux de la Francophonie, à Patrimoine Canada et à Travaux publics, cela atteint même le ministère de la Justice. En effet, l'actuel chef de cabinet du ministre de la Justice, Luce Asselin, était chez Groupe Everest la responsable des négociations pour le contrat de publicité des Jeux de la Francophonie.
Est-ce que le premier ministre va enfin reconnaître que tout le réseau politique derrière le programme de commandites...
Le vice-président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce contrat a été octroyé par le ministère des Travaux publics suivant des règles bien établies. Pour pouvoir obtenir ces contrats, il y a un processus. Les gens doivent se qualifier pour pouvoir justifier l'octroi de contrats.
Lorsque les gens se sont qualifiés, les contrats sont octroyés. Dans ce cas, la compagnie s'est qualifiée et le contrat a été octroyé suivant toutes les normes qui existent concernant les contrats de cette nature.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne pourra pas nier que son ministre des Travaux publics s'est placé dans une situation tout à fait inacceptable en se retrouvant avec son fils, qui est attaché politique au bureau de la ministre du Patrimoine, et sa fille, qui est au ministère de la Justice, tous ensemble dans le chalet du propriétaire d'Everest, dont une des mandataires est rendue chef de cabinet du ministre de la Justice.
Est-ce que le premier ministre n'admettra pas qu'il y a là tout un réseau qui travaille au nom d'Everest et que bien des compagnies pourraient pâlir d'envie si elles veulent faire des affaires avec le gouvernement?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ces accusations sont tout à fait fausses et le député le sait d'ailleurs. Les contrats ont été attribués selon des appels d'offres, le député doit le savoir aussi, seulement sur appels d'offres et rien d'autre.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré aux journalistes, au début de cette affaire, que si le chalet n'avait pas été payé, ce serait grave, mais il a été payé. Or, on réalise que le chèque n'avait jamais été encaissé, que ni le ministre ni sa famille n'avaient, finalement, payé pour le chalet.
Est-ce que le premier ministre ne considère pas que son ministre et, malheureusement, les membres de sa famille, qui sont attachés politiques dans des cabinets, se sont placés dans une situation très grave, selon ses propos mêmes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que lorsqu'ils ont utilisé le chalet, ils ont immédiatement donné un chèque à la propriétaire. Ensuite, le chèque a été endossé et a été transmis au curé. Il n'y avait rien d'autre à faire. Ils ont payé et la personne qui était propriétaire du chalet a endossé le chèque, c'est-à-dire qu'elle acceptait le paiement.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous pouvons peut-être mettre à l 'épreuve la mémoire du député de Glengarry—Prescott—Russell.
Lorsque les membres du «rat pack» faisaient partie de l'opposition, le Parlement a été confronté à un scandale des conservateurs. Voici ce que les membres du «rat pack» ont alors dit:
| Le ministre s'est fait prendre la main dans le sac dans le dernier incident de favoritisme... Le premier ministre doit démettre le ministre [...] de ses fonctions d'ici à ce que toute la lumière soit faite sur ce gâchis et que les correctifs soient pris. |
Cette demande devrait sûrement être valable aujourd'hui. Conformément aux principes qu'il a lui-même énoncés, le ministre des Travaux publics quittera-t-il ses fonctions?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à un certain nombre de questions à ce sujet.
Je crois qu'aucune règle n'a été enfreinte. Quoi qu'il en soit, j'ai dit que, si les circonstances se présentaient de nouveau, je ne referais pas la même chose. J'ai dit cela devant tous les députés, et je pourrais le répéter aujourd'hui devant tout le monde, l'ensemble des Canadiens, les membres de la presse et toute autre personne.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre jouait les durs lorsqu'il était dans l'opposition. Il était impitoyable envers la corruption, la corruption des conservateurs, il va sans dire. Est-il d'avis que la corruption des libéraux ne compte pas? Le moment est venu pour le membre du «rat pack» de «paqueter ses petits» et de démissionner.
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée a employé le mot corruption. Qu'est-ce que moi-même ou un membre de ma famille a pu gagner en louant un chalet pour un week-end et en payant 800 $ pour cela? Quelle personne sensée peut penser qu'il y a un avantage à tirer de cela? Si quelqu'un a tiré un avantage de cela, ce n'est certainement pas moi, ni mon fils, ni ma fille, ni mes petits-enfants ni personne d'autre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, que le gouvernement et le ministre prennent l'Église comme paravent est des plus méprisables. Les faits sont clairs. Le ministre a accordé des contrats à ses amis. Il a enfreint les règles. Il a conclu un marché et accepté un cadeau d'un client. Il a enfreint les règles. Il a enfreint les lignes directrices concernant les conflits d'intérêts.
Le ministre n'a-t-il pas suffisamment de respect pour la Chambre pour savoir qu'il est temps qu'il démissionne, qu'il fasse ce qu'il a à faire, qu'il quitte son poste et arrête d'être une source d'embarras...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très hon. premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la famille du ministre a payé 800 $ pour coucher deux nuits dans une maison pendant un voyage de ski. Les faits sont connus. Le paiement a été fait. Le paiement a été accepté par le propriétaire de la maison. Ce qui est arrivé au chèque après qu'il ait été remis au propriétaire n'est pas la responsabilité de ceux qui ont payé. Tous les faits sont absolument connus. Le ministre n'a rien gagné là-dedans. C'est juste quelque chose que sa famille a payé. Le ministre a la confiance de son parti et de son premier ministre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre responsable du Shawinigate.
Nous savons aujourd'hui qu'un ministre est allé en vacance au château Boulay sur le lac en violation des lignes directrices concernant les conflits d'intérêts. Or, le Groupe Everest fait affaire avec plus d'un ministère et contribue à la caisse de plusieurs ministres libéraux.
Je suis sûr que le premier ministre a demandé si d'autres membres de son gouvernement avaient séjourné au château Boulay. A-t-il demandé si d'autres ministres avaient accepté l'hospitalité du Groupe Everest?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelle partie de pêche.
En neuf ans, tous les ministres de notre gouvernement ont été extrêmement circonspects dans tout ce qu'ils ont fait. Je n'ai pas à leur demander tous les jours s'ils se conduisent bien ou non. Ils ont très bien agi au cours des neuf dernières années.
En l'occurrence, tous les faits sont connus. Le ministre des Travaux publics n'a accepté aucun avantage. Il a payé pour les huit heures ou plus pendant lesquelles il a dormi dans un lit avant d'aller skier.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le propriétaire du groupe Everest, M. Boulay, affirme aux médias qu'il n'a pas l'habitude de louer son chalet, mais qu'il a fait une exception pour la famille du ministre.
Le ministre des Travaux publics va-t-il reconnaître qu'il a bénéficié d'une faveur exceptionnelle de la part d'une entreprise qui obtient de son ministère des marchés de plusieurs millions de dollars?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des personnes sensées ne verraient pas un avantage dans le fait de verser 800 $ pour profiter d'un chalet pendant une fin de semaine.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les questions vont continuer à débouler si nous n'obtenons pas de réponse d'en face.
Pourquoi le propriétaire du groupe Everest a-t-il fait une exception dans le cas du ministre? Il est clair qu'il voulait que le ministre accueille favorablement ses présentations dans l'avenir. Comme M. Boulay l'a lui-même dit la semaine dernière à l'occasion d'une entrevue à la télévision: «Vous n'avez pas à être libéral pour obtenir un marché, mais ça ne nuit pas.»
Le ministre s'est placé dans une situation d'obligation envers le groupe Everest en acceptant une faveur de la part du propriétaire de l'entreprise. C'est un comportement inacceptable de la part d'un ministre. Va-t-il agir aujourd'hui de façon honorable et démissionner?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député vient tout juste de mentionner le nom de personnes figurant sur la liste des organismes reconnus du gouvernement du Canada. Je lui rappelle que beaucoup de gens figurent sur cette liste. Je rappelle aussi au député de Calgary-Centre que la McKim Advertising Ltd. joue le même rôle dans le cas de la diversification de l'économie de l'Ouest. Si je me rappelle bien, c'est le groupe qui a approuvé et appuyé le député dans sa vaine course à la direction la dernière fois.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics, qui a une certaine expérience en politique, savait très bien qu'il se trouvait dans une position très délicate en profitant du chalet du président du Groupe Everest, une firme avec laquelle il avait des liens depuis au moins l'époque des Jeux de la Francophonie.
Comment le ministre des Travaux publics peut-il justifier que, se trouvant en position délicate, il ne se soit jamais assuré que le chalet avait bel et bien été payé par sa famille et qu'il ne lui était pas offert à titre gracieux?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un grand respect pour l'honorable député. D'ailleurs, il le sait et il sait fort bien, comme moi personnellement, qu'en fait, le chalet avait été payé à partir du moment où le chèque avait été donné à la famille.
Non, ce n'est pas hier, contrairement à ce qu'allèguent certains députés. Le chèque a été remis au moment de la transaction en question par d'autres personnes, soit d'autres membres de ma famille.
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la stratégie utilisée par le ministre des Travaux publics est celle du chèque qui ne sera jamais encaissé. Cela, le ministre des Travaux publics n'est pas sans le savoir.
Comment peut-il faire reposer toute sa défense sur un chèque qui n'a été encaissé que deux mois après avoir été fait, soit après que le scandale ait été mis à jour, et qu'il n'aurait jamais vraisemblablement été encaissé si cette affaire n'était pas sortie au grand jour?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député allègue qu'il n'y a jamais eu d'intention d'encaisser ce chèque jusqu'à hier. Tous les parlementaires de cette Chambre viennent de l'entendre. C'est l'accusation qu'il fait.
Il dit donc que ceux qui ont reçu le chèque n'avaient pas l'intention de l'encaisser, que le prêtre qui a reçu le chèque, nonobstant l'avis, n'avait pas l'intention de l'encaisser et que celui qui l'a encaissé hier n'avait pas l'intention de le faire bien qu'il l'ait fait. C'est ce que le député vient de dire à cette Chambre. J'espère qu'il pourra s'expliquer à l'extérieur tout à l'heure.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens veulent des réponses. Aujourd'hui, tout ce que nous obtenons du ministre, ce sont des informations erronées et des interprétations partisanes.
La réalité, c'est que le ministre n'a pas payé. C'est sa famille qui a payé. Sa famille n'a payé que deux mois après coup, après que l'opposition et les médias eurent posé des questions.
Pourquoi le ministre ne dit-il pas honnêtement ce qui s'est vraiment passé? Pourquoi ne nous dit-il pas si le montant de 800 $ a été convenu ou non avant qu'il se rende là-bas? Et pourquoi ne répond-il pas à de vraies questions à la Chambre ou ne démissionne-t-il pas? Va-t-il faire l'une ou l'autre chose?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député vient tout juste de dire qu'il n'existait pas d'intention de payer, bien qu'un chèque ait été remis. J'aimerais qu'il énonce le principe juridique sur lequel il s'appuie pour dire que, même si une personne fait un chèque et paie pour quelque chose, cela ne compte pas.
[Français]
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après une enquête conduite en mai de l'année dernière sur M. Gagliano, le conseiller en éthique avait expliqué les règles d'approbation des marchés de publicité. Il a précisé à cet égard qu'une «recommandation [...] est soumise à l'approbation du ministre, du ministère ou de l'organisme client». C'est donc le ministre qui approuve les marchés.
Le ministre a-t-il observé ces règles et a-t-il personnellement approuvé les six contrats pour un montant de 760 000 $ au Groupe Everest quelques jours après avoir passé la fin de semaine au manoir du président du Groupe Everest?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Non, monsieur le Président. Le député sait déjà la réponse s'il a écouté les questions du très honorable député de Calgary-Centre hier. Il a demandé précisément la même question dans les mêmes mots. Bien sûr, la réponse est non aujourd'hui comme elle l'était hier. Cela s'appelle une délégation d'autorité. Cela existe.
Je vois que le député n'écoute pas parce que ce n'est pas la réponse qu'il veut entendre.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, depuis juillet 2000, la compagnie Groupe Everest a reçu 29 contrats du gouvernement fédéral totalisant une dépense de 2,8 millions de dollars. Environ le tiers de ces contrats ont été attribués dans le mois qui a suivi le séjour du ministre des Travaux publics au chalet du président de Groupe Everest.
Qu'attend le premier ministre pour déclencher une enquête publique indépendante afin de faire toute la lumière sur ce qui s'apparente à un réseau bien organisé au service des petits amis du régime?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a donné toutes les explications. Les contrats ont été octroyés en fonction de règles bien établies. Le ministre a une délégation d'autorité. Les décisions sont prises par les fonctionnaires responsables. Les contrats sont faits en fonction de la qualification des compagnies.
Cette compagnie était qualifiée et a obtenu des contrats suivant les règles établies depuis longtemps au gouvernement.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, malgré les promesses du ministre des Travaux publics d'assainir les façons de faire de son ministère, on se rend compte que, dans les faits, rien n'a vraiment changé depuis le départ de son prédécesseur au Danemark. Tout continue comme avant.
Je demande à nouveau au premier ministre ce qu'il attend pour faire une enquête publique indépendante afin que l'on prenne connaissance de l'ampleur et de l'étendue du réseau qui mine son gouvernement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on parle de cela à tous les jours à la Chambre des communes. On ne peut pas être plus ouverts que cela. On n'a pas besoin d'enquête publique parce que l'opposition pose des questions à la Chambre des communes.
De plus, nous avons la vérificatrice générale, qui relève de la Chambre des communes, qui étudie les dossiers à ce moment-ci. C'est une fonctionnaire de la Chambre des communes en laquelle nous avons confiance.
La Chambre peut nous poser toutes les questions qu'elle veut. On ne peut pas être plus ouverts que nous le sommes à l'heure actuelle.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a accepté de passer un week-end dans une luxueuse maison de campagne appartenant à un donateur libéral qui reçoit des contrats gouvernementaux de plusieurs millions de dollars. Il a clairement enfreint le code en matière de conflit d'intérêts, lequel stipule ceci:
| Le titulaire doit organiser ses affaires personnelles de manière à éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents. |
Pourquoi le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui a beaucoup d'expérience, a-t-il quand même décidé de violer le code d'éthique?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question de la députée n'est pas conforme aux faits. Je n'ai pas accepté l'avantage qu'elle prétend que j'ai accepté. Elle porte une accusation. Elle sait que son accusation est inexacte.
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous apprenons maintenant que le ministre ne se trouvait même pas à cette luxueuse maison de campagne. C'est très intéressant. Le code poursuit:
| L'intérêt public doit toujours prévaloir dans les cas où les intérêts du titulaire entrent en conflit avec ses fonctions officielles. |
Lorsqu'il prêchait bruyamment en faveur de l'intégrité au gouvernement , en tant que vertueux membre de la meute libérale, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux exigeait que les ministres qui avaient enfreint le code d'éthique démissionnent dans l'intérêt public.
Le ministre adhère-t-il toujours aujourd'hui aux mêmes normes éthiques élevées et a-t-il par conséquent donné sa démission?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de l'intérêt public. C'est bien sûr en me souciant de cet intérêt public que j'ai communiqué personnellement avec le conseiller en éthique au début de la semaine. Bien sûr, je suis prêt à coopérer entièrement avec lui pour faire en sorte que l'on fasse ce qui s'impose.
Je crois que j'ai fait et que je continuerai de faire ce qui s'impose pour le bien de mes électeurs et celui du pays.
* * *
L'agriculture
Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le comité permanent a entendu de nombreux témoignages d'agriculteurs préoccupés par les restrictions concernant les pesticides à emploi limité.
Le ministre peut-il dire à la Chambre comment il prévoit réagir à la recommandation du comité qui estime que le gouvernement doit investir au moins un million de dollars par année pour accélérer le processus d'approbation de ces pesticides au Canada?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, je remercie la députée de Lambton--Kent--Middlesex et ses collègues du travail qu'ils ont réalisé pour présenter cette question et en souligner l'importance.
Je suis heureux de me joindre aujourd'hui à ma collègue, la ministre de la Santé, pour annoncer le lancement d'une initiative de 7,3 millions de dollars visant à fournir à notre industrie des pesticides à emploi limité plus sécuritaires, plus efficients et plus respectueux de l'environnement. Ces nouveaux pesticides aideront l'industrie à mieux relever le défi de la concurrence. En outre, Agriculture et Agroalimentaire Canada prévoit doubler la recherche dans ce secteur.
* * *
[Français]
Les marchés publics
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai également une question pour le ministre des Travaux publics. Je me souviens très bien quand le ministre faisait partie du «rat pack» de l'opposition, il y a 15 ans. Je me souviens aussi quand il a posé des questions à M. John Crosbie au sujet des problèmes avec sa famille. Il avait demandé à M. Crosbie de démissionner comme ministre.
Quelle est la différence entre la situation de M. Crosbie et la situation du ministre actuel? Je pense que la situation actuelle est pire que celle de M. Crosbie. Pourquoi a-t-il demandé à M. Crosbie de démissionner et qu'il n'a pas accepté du tout de tenir à ses propres paroles et de démissionner maintenant lui-même?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la question de l'honorable député m'étonne un peu, compte tenu qu'il se souvient des événements lui-même. Sans faire une comparaison puisque ce n'est pas moi qui l'ai évoqué, je répondrai quand même à sa question.
Si je me souviens de la question à l'époque, il s'agissait du fait que des documents indiquaient que le ministre en question avait demandé un contrat au bénéfice des personnes mentionnées.
* * *
L'assurance-emploi
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, au début de l'année, les crabiers se sont retirés du Fonds de solidarité, alors que le ministre des Pêches refusait d'allouer des quotas de crabes aux travailleurs et aux travailleuses d'usines.
Dans quelques semaines, les usines de transformation prévoient fermer leurs portes. Ces travailleurs d'usines n'auront même pas assez de semaines pour être admissibles à l'assurance-emploi. Le trou noir qui a été créé par le gouvernement libéral va débuter la semaine prochaine.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Connaissant déjà ces détails, qu'est-ce que la ministre prévoit faire pour éviter cette situation qui aura des conséquences désastreuses sur des centaines de familles et que le Nouveau-Brunswick ne veut pas...
Le vice-président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours inquiets lorsque des gens se retrouvent sans emploi. Dans le cas présent toutefois, j'aimerais rappeler au député que nous travaillons de concert avec des groupes communautaires de sa propre circonscription et que nous étudions diverses stratégies en vue de réduire la variation d'emploi d'une année à l'autre.
J'aimerais encourager le député à travailler avec nous et lui rappeler que nous transférons des sommes très importantes à sa province, le Nouveau-Brunswick, justement pour faire face à ce genre de situation.
* * *
Le terminal de Lewisporte
M. Rex Barnes (Gander--Grand Falls, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
La municipalité de Lewisporte, dans ma circonscription, serait très durement touchée au point de vue économique si le terminal portuaire sous réglementation fédérale devait fermer ses portes. Le ministre responsable de l'APECA a fait savoir à la Chambre que des solutions concrètes seraient adoptées, mais rien n'a encore été fait dans ce dossier.
Le ministre des Transports est-il prêt à garantir aux gens de Lewisporte que le terminal portuaire de leur localité restera ouvert jusqu'à ce qu'un nouveau plan de diversification économique puisse être mis en place?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai discuté de cette question avec le secrétaire d'État responsable de l'APECA. Il est évident que nous ne voulons pas que les gens de la circonscription du député aient à souffrir. Nous tenons tout particulièrement compte des défis auxquels la communauté maritime et tout particulièrement les ports du Canada atlantique font face.
* * *
Les marchés publics
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre des Travaux publics ne comprend pas qu'il se trouvait en situation de conflit d'intérêts réel et apparent en séjournant au manoir de M. Boulay, au moment même où il accorde des millions de dollars de contrats à la compagnie de ce dernier. La question n'est pas de savoir ce qu'il a eu mais ce qu'il a donné, et aucune absolution après le fait n'y changera rien.
Lorsqu'il faisait partie du rat pack, le ministre poussait les hauts cris et n'hésitait pas à salir la réputation de ministres et des membres de leurs familles. Comme les choses changent.
Le ministre va-t-il rétablir l'honneur de sa charge, sa propre réputation et celle de la Chambre en offrant dès maintenant sa démission?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, malgré mes imperfections, que je suis le premier à reconnaître, je crois m'être comporté de façon honorable à la Chambre, à l'extérieur de la Chambre, dans ma circonscription et envers tous les Canadiens.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chèque qui a été signé par la bru du ministre des Travaux publics n'a été encaissé qu'hier, ce qui signifie que le compte n'a pu être débité plus tôt. L'affirmation du ministre selon laquelle il avait payé pour son séjour dans ce chalet luxueux était donc inexacte.
Pourquoi le ministre a-t-il tenté d'induire la Chambre en erreur?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, je n'ai pas tout saisi. Je n'ai jamais dit que j'avais personnellement émis ce chèque. C'est inexact et le député le sait.
Bien entendu, le montant a été payé à ce moment. Le chèque le confirme. La personne qui a reçu le chèque l'a confirmé et l'autre personne qui l'a reçu après elle l'a également confirmé. Tout le monde semble être au courant, sauf le député qui pose la question.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député sait certainement qu'il n'y a pas paiement tant qu'un chèque n'est pas encaissé. La bru du ministre des Travaux publics l'a certainement informé que le chèque n'avait pas été encaissé. Leur séjour au luxueux chalet était donc un cadeau. Ils y ont séjourné gratuitement, ce qui signifie que le ministre a clairement violé les règles concernant les conflits d'intérêts.
Il est clair que le ministre des Travaux publics a délibérément induit la Chambre en erreur, et je demande par conséquent...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de Crowfoot de retirer les mots «délibérément induit la Chambre en erreur».
M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, le ministre a déclaré qu'il avait payé. Je ne retirerai pas ces mots.
Le vice-président: J'ai l'intention de revenir à cette affaire à 15 heures. Le député de Laurier--Sainte-Marie.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, toute cette histoire est sortie la semaine dernière et le ministre des Travaux publics nous a dit qu'effectivement, son fils ou sa belle-fille avait payé pour le chalet.
Je me demande si le ministre des Travaux publics a pris la peine, la semaine dernière, de vérifier auprès de sa belle-fille si, effectivement, le chèque avait été encaissé. Parce que c'est au moment où c'est encaissé, que la transaction est réglée.
Est-ce qu'il a eu la prudence de demander à ce moment-là à sa belle-fille si effectivement la transaction a été effectuée et que le chèque a été changé pour bien s'assurer qu'il y avait un chèque en circulation à ce moment-là?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est un non-sens. Évidemment, le chèque était en circulation, il a été émis et a été donné. Les gens à l'autre bout ont accusé réception du chèque qui a été remis à une tierce partie qui, hier, dans cette Chambre, par la voie d'un affidavit, a reconnu l'avoir reçu. Donc, c'est clair.
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Il n'y a pas grand chose de clair dans cela, monsieur le Président.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faudrait que nous entendions la question. L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, le ministre nous dit que tout est clair. Ce qui est clair, c'est qu'il y a un chèque de 800 $ supposément fait le 18 mars, que ce n'est qu'au mois d'avril, trois jours après les premières révélations, qu'on rejoint un certain curé, que la belle-fille ne prend pas le temps de vérifier si le chèque de 800 $ a été encaissé ou non, que le curé nous dit qu'il l'a encaissé la semaine dernière, alors qu'hier, il dit qu'il ne l'a jamais encaissé.
Est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait m'expliquer tout ce qu'il trouve clair dans cela, dans ce chèque qui voyage...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai gradué à la faculté de droit il y a probablement 40 ans. Je me rappelle encore qu'une transaction est complétée lorsque le consentement est reçu.
Lorsque la dame a signé le chèque, le paiement était fait légalement. Il n'y avait rien que celui qui avait signé le chèque pouvait faire, sauf de payer. C'est ce qu'on apprend en première année de droit dans la province de Québec.
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand le ministre faisait partie de l'opposition, il parlait souvent de l'éthique et de la morale au gouvernement.
Il est aujourd'hui aux prises avec un problème d'éthique dont il est lui-même responsable. Aujourd'hui, alors qu'il doit réparer les dégâts causés par son prédécesseur, il est lui-même dans une situation fâcheuse.
Il est clair que, pour rassurer les 70 p. 100 de Canadiens qui estiment qu'il y a corruption, il faut remplacer ce ministre. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'agir dès maintenant?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député vient de dire que je parlais d'éthique quand j'étais dans l'opposition, et c'est vrai. J'ai parlé d'éthique récemment. J'en parle aujourd'hui. J'en parlerai demain et j'en parlerai toujours, tant que je serai un parlementaire.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Ce qui est regrettable, monsieur le Président, c'est que le ministre a maintenant perdu toute crédibilité sur cette question de l'éthique.
Le premier ministre a parlé tout à l'heure à la Chambre d'éthique et de sens moral au sein du gouvernement. Il prétend que son gouvernement est au-dessus de tout reproche, mais 70 p. 100 des Canadiens ne le croient pas.
Nous en avons assez du conseiller en éthique qui n'est que le chien de poche des libéraux et assez également des promesses non tenues et des lieux communs. Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas une mesure concrète pour bien montrer qu'il entend faire le ménage et ne licencie-t-il pas le ministre des Travaux publics?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je m'aperçois que nous touchons maintenant un domaine très intéressant. Un étudiant en première année de droit sait qu'un contrat est complet lorsque les deux parties procèdent à l'échange de consentement voulu et ainsi, lorsque le chèque est signé et accepté, la transaction est conclue. Nos vis-à-vis devraient retourner sur les bancs d'école.
* * *
Les organismes caritatifs
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Nous lisons encore dans les journaux que certains organismes caritatifs recueillent des fonds auprès d'une population confiante, mais qu'aucune des sommes recueillies ne va aux gens dans le besoin.
Le Star de Toronto a signalé qu'un organisme caritatif appelé Planet Aid Canada a recueilli 1,7 million de dollars, mais n'a pas distribué un seul sou. Cette pratique est répétée sans cesse par des organisations qui ont un statut d'organisme de bienfaisance, mais qui fonctionnent presque exclusivement dans l'intérêt financier des gens qui les administrent.
Quand le gouvernement va-t-il prendre des mesures pour forcer les organismes caritatifs à être transparents et à rendre des comptes afin que les donneurs puissent faire la part entre les mauvais et les bons organismes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député pose la question car il a une très grande connaissance du sujet. Il l'a également posée en étant très conscient de la contribution inestimable que les organismes caritatifs canadiens apportent au tissu de notre société dans toutes les régions du pays.
Je peux lui garantir que, par l'entremise de nos ministères respectifs, la ministre du Revenu national et moi-même travaillons très étroitement avec les organismes bénévoles pour examiner toutes les solutions possibles qui pourraient conduire à une réglementation plus efficace et plus transparente des organismes caritatifs.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics donne des réponses floues et refuse de reconnaître qu'il a enfreint les règles.
Quand nous l'avons interrogé mardi sur le mystérieux chèque, il a dit: «Nous avons bien sûr payé.» Cependant, nous apprenons aujourd'hui que le chèque n'a pas été encaissé avant hier quand le scandale a paru dans les journaux.
Je veux voir si le ministre va répondre à une question qu'il a lui-même posé ici en 1989: «Pourquoi cette information, loin d'être exacte, a-t-elle été fournie à la Chambre?»
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député n'est plus très occupé avec l'arrivée du nouveau chef, il devrait retourner à l'école pour apprendre que la transaction était complétée au moment où le chèque a été accepté par le propriétaire et arrêter de faire des insinuations.
Un étudiant de première année en droit civil québécois et en common law anglais sait très bien que la transaction était complétée au moment où le chèque a été accepté.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un étudiant de première année en éthique publique devrait savoir qu'un ministre n'accepte jamais d'être invité au domicile d'un entrepreneur qui profite de marchés sans soumission de son ministère. Le ministre était un bon étudiant lorsqu'il était dans l'opposition et il exigeait des ministres qu'ils respectent des normes très strictes.
Pourquoi de telles normes convenaient-elles lorsque le ministre était dans l'opposition et pourquoi ne conviennent-elles plus maintenant qu'il fait partie du gouvernement?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre exige toujours une totale intégrité de la part de ses ministres. J'espère que les députés conviendront avec moi que je m'en tiens toujours à des normes rigoureuses. C'est bien sûr ce que je tente de faire maintenant, ce que je ferai dans l'avenir et ce que j'ai fait dans le passé.
* * *
[Français]
L'entretien des quais
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 10 mai dernier, nous demandions au ministre des Transports d'autoriser d'urgence la rénovation du quai des Escoumins. À cause de l'inaction du gouvernement fédéral depuis cinq ans, la détérioration du quai a entraîné l'arrêt du service de traversier avec Trois-Pistoles, hypothéquant ainsi gravement le développement économique et touristique de l'est du Québec.
Avant que le courant n'emporte le quai, le ministre des Transports entend-il agir en propriétaire responsable en réparant le quai pour permettre la reprise des opérations du traversier entre Trois-Pistoles et les Escoumins dans les meilleurs délais?
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Je regrette, monsieur le Président, mais j'étais occupé à autre chose. Le député peut-il répéter sa question?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je répète que le 10 mai dernier, nous demandions au ministre des Transports, qui n'écoute pas les questions, d'autoriser d'urgence la rénovation du quai des Escoumins. À cause de l'inaction du gouvernement fédéral depuis cinq ans, la détérioration du quai a entraîné l'arrête du service de traversiers avec Trois-Pistoles, hypothéquant ainsi gravement le développement économique et touristique de l'est du Québec.
Avant que le courant n'emporte le quai, le ministre des Transports entend-il agir en propriétaire responsable en réparant le quai pour permettre la reprise des opérations du traversier entre Trois-Pistoles et les Escoumins dans les meilleurs délais? Est-ce qu'il a écouté cette fois-ci?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires de mon ministère examinent toutes les options pour le quai des Escoumins. Je sais bien quel est le problème; il a besoin de réparations. La personne responsable des services a été informée l'année dernière car il y avait un problème. Nous pensons trouver des solutions dans les semaines qui viennent, soit d'ici le mois de juin.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aurais une autre question à poser au ministre des Travaux publics.
Lorsqu'il a exigé la démission de l'ancien ministre de la Justice parce qu'il faisait l'objet de rumeurs de scandale et que la confusion régnait au sujet de sa conduite qui avait peut-être manqué à l'éthique, le ministre des Travaux publics sait qu'il a demandé au ministre de se démettre de ses fonctions jusqu'à ce que la situation soit tirée au clair et rectifiée. Le ministre des Travaux publics doit au moins convenir que nous sommes perdus dans un vrai labyrinthe de confusion au sujet de...
Des voix: Oh, oh.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je donne la parole au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour des raisons évidentes, je n'ai pas entendu la fin de la question ou de l'affirmation.
Contrairement à ce que la députée laisse entendre, il n'y a aucune confusion. Il n'y a pas de confusion massive, et la députée le sait. Comme il s'agit probablement de la dernière question d'aujourd'hui, je tiens à dire que, selon moi, je n'ai rien fait de répréhensible au point de vue moral ou éthique. J'ai dit quand même que je regrette ce qui s'est passé et que cela ne se reproduira plus. Je crois que je me comporte et me suis toujours comporté avec intégrité devant le Canada, mes électeurs et la Chambre.
Le vice-président: J'aimerais revenir à la question mettant en cause le député de Crowfoot.
J'attire rapidement son attention sur la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, page 150, commentaire 489. Je n'en citerai qu'une ligne
| Depuis 1958, les expressions ci-dessous ont été tenues pour non parlementaires:-- |
Suit une liste d'expressions. J'attire tout particulièrement l'attention du député sur l'expression qu'il a utilisée dans sa question c'est-à-dire «induire en erreur délibérément». Bon nombre d'écrits démontrent qu'il a été clairement établi que cette expression n'est pas acceptable et je lui demanderais donc de retirer ses paroles.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en toute bonne conscience et sauf le respect que je dois à la Chambre, je ne peux pas retirer cette affirmation.
Le vice-président: La présidence comprend très bien qu'il arrive de temps à autres, au cours d'un débat et tout particulièrement à la période des questions, qu'on exprime beaucoup d'émotions et de passion et que dans le feu de l'action et des échanges entre les parties et les députés, des situations de ce genre se présentent.
J'en appelle au député de Crowfoot. Après mûre réflexion et par respect pour l'institution que nous représentons, pour notre Parlement et pour ses pratiques, qui sont d'ailleurs très bien définies, je lui demanderais de bien vouloir retirer les mots «induire en erreur délibérément».
M. Kevin Sorenson: Dans ce cas, monsieur le Président, compte tenu de la sagesse de la présidence, je consens à retirer le mot délibérément.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de demander au gouvernement de nous informer de l'ordre des travaux pour le reste de la journée, pour demain et pour la semaine prochaine.
[Français]
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons le débat sur la motion de l'opposition. Demain, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-56 concernant la procréation assistée, suivi des projets de loi C-55 concernant la sécurité publique et C-15B concernant les modifications au Code criminel. Lundi, nous continuerons l'étude de ces projets de loi.
[Traduction]
Mardi sera un jour désigné et en soirée, la Chambre, comme elle le sait déjà, se formera en comité plénier conformément à l'article 81(4)a) du Règlement pour entreprendre l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Mercredi, si nécessaire, nous reprendrons l'étude non terminée de tout projet de loi que je viens de mentionner, sous réserve de toute entente que nous pourrions conclure au sujet des amendements du Sénat au projet de loi C-23, Loi sur la concurrence. Nous poursuivrons avec le projet de loi S-34, Loi sur la sanction royale, et peut-être le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. Nous espérons aussi que les comités auront très bientôt terminé leur étude des projets de loi C-54, Loi sur les sports, et C-53, Loi sur la lutte antiparasitaire, pour que l'on soit capable d'entamer leur étude à l'étape du rapport et leur troisième lecture.
Enfin, nous espérons aussi recevoir les rapports des comités de la Chambre sur deux autres projets de loi à l'étude depuis ce qui semble être une période de temps inhabituellement longue, soit le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, que le Comité permanent du patrimoine canadien examine depuis plus de trois mois maintenant, et le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui fêtera sous peu son premier anniversaire devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je suis certain que la Chambre attend impatiemment les rapports de ces comités, de manière à ce que les projets de loi en question puissent traverser les dernières étapes du processus.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné—Le régime politique fédéral
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Il reste environ trois minutes au député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam pour ses questions et observations.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de la façon dont mon collègue a mis en perspective la question à l'étude aujourd'hui. L'opposition officielle ne propose pas cette motion pour afficher une quelconque supériorité morale, mais parce que le gouvernement a l'entière responsabilité de l'administration des affaires du pays. Il contrôle plus de 140 milliards de dollars en recettes fiscales, et quand il accorde des subventions à certaines compagnies qui n'accomplissent en retour que très peu de travail, sinon aucun, ou qu'il n'observe pas les règles établies en matière de transparence et de reddition de comptes, et qu'il accueille ensuite des dons dans sa caisse électorale, la caisse électorale du Parti libéral, on peut dire qu'il porte un coup au coeur même de la démocratie--et l'on peut parler de corruption.
Mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam ne croit-il pas lui aussi qu'il s'agit d'un coup porté au coeur même de la démocratie? L'argent est le nerf de la guerre en politique. Il aide à gagner des élections. On peut s'en servir pendant la campagne électorale pour donner l'impression à la population, par l'entremise des médias, que tout va bien. L'usage abusif de l'argent des contribuables mine le processus démocratique.
Voilà qui met toute cette question en perspective. En gros, l'utilisation de l'argent des contribuables pour gagner des votes entache le processus de prise de décisions au moment des élections. J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage certainement l'avis de mon collègue, le député de Yorkton—Melville. Il a parfaitement raison, notamment lorsqu'il dit que l'argent est un élément indissociable du pouvoir politique dans notre pays et, en fin de compte, dans toutes les démocraties. Je me souviens de la campagne présidentielle de 1996 dans le cadre de laquelle le sénateur Phil Gramm, du Texas, tentait d'obtenir l'investiture. On lui a demandé ce qu'il pensait des données de sondages concernant ses chances de remporter l'investiture républicaine et de faire la lutte à Bill Clinton, à l'époque. Il a dit qu'il ne savait rien des sondages, mais qu'il avait l'atout le plus important en politique, c'est-à-dire de l'argent comptant.
L'argent est vraiment important. Parce qu'il est question de marchés publics, qu'il se peut fort bien que le premier ministre n'envisage plus de participer à la prochaine campagne électorale fédérale et qu'il y a un certain nombre de ministres influents qui ont participé à la campagne à la direction de leur parti dans le passé et qui ont accès à des fonds publics, c'est très important. Il importe non seulement d'empêcher tout emploi abusif explicite des fonds publics qui pourrait se produire ou non, mais aussi d'éviter toute apparence d'emploi abusif à cet égard, de manière à ce que nous puissions collectivement nous employer à réduire le plus possible la proportion de 70 p. 100 de Canadiens qui estiment que notre système politique est corrompu.
Nous avons cette responsabilité, le gouvernement a ce pouvoir, et la motion propose simplement qu'on adopte des mesures en ce sens.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Mississauga-Ouest.
Bien que je sois contre la motion proposée par l'opposition, je crois que le sujet est très important pour nous tous et que le débat est en soi très précieux pour la bonne marche du Parlement. La question est grave pour tous les Canadiens, mais surtout pour nous, députés de la Chambre des communes, qui avons été élus pour servir les Canadiens.
Nous reconnaissons tous que la confiance de la population est essentielle à la démocratie. Si nous ne nous attaquons pas de plein fouet, individuellement et collectivement, à ce problème, ce phénomène risque de miner la légitimité non seulement du gouvernement fédéral actuel, mais encore de tous les gouvernements au Canada.
Nous avons tous opté pour une carrière politique parce que nous avions la conviction simple, mais importante, que nous pouvions améliorer la vie de tous les Canadiens.
La confiance dans le gouvernement est absolument essentielle. Le gouvernement donne confiance lorsqu'il donne à la population l'administration juste et efficace qu'elle attend, et cela, au moyen d'activités transparentes et respectant les principes d'éthique. Les citoyens comptent que nous, leurs représentants élus, assumions nos responsabilités de façon juste, honnête et transparente, de telle sorte que les décisions ne soient pas dictées par l'intérêt personnel. En tant que représentants élus, nous devons nous assurer que notre gouvernement tend vers une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes à la population.
À mon avis, le gouvernement reconnaît que cette question est importante aux yeux des Canadiens. À preuve, il s'emploie à promouvoir des initiatives pour favoriser la confiance depuis son arrivée au pouvoir, en 1993.
Maintenir et accroître la confiance de la population sera toujours une grande préoccupation du gouvernement. Les titulaires de charge publique sont censés observer les principes clés que sont l'impartialité, l'équité et l'objectivité dans l'exercice de leurs fonctions officielles. Toutes les activités du gouvernement reposent sur plusieurs principes fondamentaux, mais d'importance cruciale, qui constituent les pierres angulaires de toutes les initiatives que nous avons prises, je crois, depuis 1993.
Nous ne prenons pas à la légère des mots comme intégrité, objectivité, responsabilité, impartialité, transparence, honnêteté et leadership. Il faut préserver et accroître la confiance de la population, non seulement envers les députés qui sont présents ici, mais également envers ceux qui nous succéderont tôt ou tard.
Permettez-moi de mentionner quelques-unes des initiatives que le gouvernement a déjà prises ces dernières années. Cela n'a rien à voir avec les annonces de ce matin.
Par exemple, en juin 1994, le premier ministre a présenté un nouveau code sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique. Tous les agents publics, y compris les ministres, doivent respecter ses principes clés.
Pendant les deux années où j'ai été secrétaire parlementaire, j'ai été assujetti à ce code. J'ai estimé que l'expérience d'y avoir été assujetti, d'avoir dû me plier aux formalités et de devoir songer aux risques de conflit d'intérêts a été très utile pour moi, pour ma famille et pour mon personnel, dans ma circonscription et dans les bureaux du Parlement.
Je suis heureux que les députés soient désormais assujettis à des lignes directrices semblables, non parce que je soupçonne mes collègues de quoi que ce soit de répréhensible, mais parce que j'estime que, tout comme moi, ils tireront profit de l'expérience de devoir songer sérieusement aux risques de se retrouver en situation de conflit d'intérêts.
Le gouvernement a également apporté de la transparence aux travaux du Parlement en participant à un plus grand nombre de débats et à des consultations prébudgétaires innovatrices ainsi qu'en assurant la participation des députés à l'élaboration des projets de loi.
Je préside le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je sais que la participation des simples députés aux travaux de la Chambre des communes fait actuellement l'objet d'un débat, comme elle l'a toujours fait. Cependant, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons pris des mesures pour accroître cette participation. J'ai mentionné les nouvelles consultations prébudgétaires qui débutent habituellement en automne et se poursuivent jusqu'à la présentation d'un budget au printemps.
J'ai planché avec des collègues de mon caucus sur la question de l'éducation postsecondaire et de la recherche. Tout au long de l'année, nous sondons différents intervenants dans les secteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous nous entretenons avec eux et nous les encourageons à prendre part à ces nouvelles consultations prébudgétaires. Cela ne peut que leur profiter. Ils auront désormais voix au chapitre de la préparation du budget, grâce à ces changements.
Comme le savent les députés, les rapports présentés par la vérificatrice générale sont désormais plus nombreux qu'à l'époque de notre arrivée au pouvoir, et cela grâce à un projet de loi d'initiative parlementaire dont le présent gouvernement a permis l'adoption. La vérificatrice générale présente maintenant quatre rapports par an. Je m'en réjouis, même si, dans ma circonscription, tous les trois mois, elle trouve inévitablement quelque chose qui cloche dans le système. Mais c'est son boulot. Cet agent est un élément à la fois crucial et indépendant de l'amélioration du système.
J'ai également beaucoup apprécié le travail accru des vérificateurs internes dans les différents ministères. Leur action est beaucoup plus efficace depuis quelques années.
D'une fois à l'autre, le gouvernement a joué un rôle prépondérant, comme le souhaitent les Canadiens. Le leadership démontré par le premier ministre dans ces cas a été des plus importants. La confiance que nous inspirons aux Canadiens s'est confirmée d'une élection à l'autre, et notamment lors des sondages menés dans le pays.
Nous sommes tous préoccupés par les problèmes d'éthique, du moins devrions-nous l'être. Ils influent sur la façon dont les Canadiens nous perçoivent. Le défi collectif que nous sommes appelés à relever consiste à rehausser la confiance que le gouvernement inspire aux Canadiens; je ne parle pas que du présent gouvernement, mais de tous les gouvernements en général. Les titulaires de charges publiques et les institutions ont également pour défi celui de continuer à mériter le respect des Canadiens et à bien les servir.
Je le répète, ce débat est un exercice à la fois très utile et sain. Je signale que pareil débat n'aurait normalement pas lieu dans les parlements d'autres gouvernements. Le débat sur cette question des plus graves est des plus francs. Je me félicite de sa tenue, mais je voterai contre la motion.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit le député, mais j'apprécie certainement le ton de ses remarques par rapport à celui de certains de ses collègues qui sont intervenus plus tôt à la Chambre.
Je voudrais lui poser une question précise, que j'ai d'ailleurs déjà posée à la Chambre aujourd'hui.
Quand on a parlé d'un scandale apparent et d'une mauvaise gestion des fonds, des gens en face, et je ne parle pas du député, ont dit qu'il n'y avait aucune preuve, que c'était de l'enflure verbale.
Je rappelle au député une affaire survenue en 1997 et impliquant un solliciteur de fonds libéral du Québec, Pierre Corbeil. Ce dernier a été accusé de trafic d'influence. Il avait réussi à mettre la main sur une liste de subventions ou de contrats octroyés par le gouvernement. Il est allé voir les gens d'affaires inscrits sur la liste et leur a dit que s'ils ne donnaient pas au Parti libéral un certain montant, je crois que c'était 10 000 $, ils ne recevraient pas leurs subventions. À juste titre, il a été reconnu coupable de trafic d'influence.
Ce genre de situation suscite beaucoup d'inquiétude. Il y avait une preuve dans ce cas. Je pense que cela explique en partie pourquoi le sujet d'aujourd'hui préoccupe tant les Canadiens.
Je sais que le député a dit ne pas pouvoir appuyer la motion, mais il a déclaré rechercher l'obligation de rendre compte et la transparence. Ne convient-il pas que ce cas est troublant et qu'il devrait troubler le gouvernement?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de sa question. J'ai suivi le débat toute la journée et je l'ai entendu poser cette question précédemment.
Il y a deux choses en jeu en l'occurrence. Ainsi, comme dans l'affaire qu'il a décrite, on doit s'occuper d'un incident en particulier, ce qui a été fait dans ce cas-là. Il y avait là-dedans quelque chose de très répréhensible et on a prouvé qu'il s'agissait d'une infraction criminelle. Ainsi, la personne en question a été remise aux autorités chargées de l'application de la loi et a été poursuivie comme il se doit. Chaque fois qu'une chose de ce genre se produit, les députés devraient faire de leur mieux pour voir à ce qu'on condamne les coupables.
En toute déférence, en tant que députés, nous devrions constamment penser au système. Il y a deux systèmes dans ce cas-ci, soit d'une part le système des opérations ou la bureaucratie du gouvernement fédéral et d'autre part, le fonctionnement du Parlement lui-même. Il y a ensuite les liens entre les deux systèmes. C'est un bon exemple d'exercice par le Parlement de ce type de surveillance qu'il doit effectuer.
Ce qui est frappant au cours des dernières années, c'est que le système fonctionne bien. Cela s'applique, selon moi, à ces deux éléments, soit la Chambre des communes et la bureaucratie.
Une de mes préoccupations au cours des dernières législatures réside dans le fait que quatre partis siègent dans l'opposition. En toute déférence, cela affaiblit l'élément fondamental du gouvernement qu'est l'opposition officielle. Au cours des deux ou trois dernières années, cet élément a été particulièrement faible, car il me semble que, pour diverses raisons, chacun des partis d'opposition a connu des divisions internes. L'opposition était affaiblie au Parlement. Ainsi, le système lui-même est très important.
Il y a quelques années, DRHC a fait l'objet d'un grand débat. Ce qui est frappant, c'est que toute cette affaire a été découverte par un vérificateur interne et non par l'opposition officielle. Une nouvelle ministre est entrée en fonctions et elle a rendu public un rapport faisant état de graves problèmes à DRHC. La ministre a fait face à tout un barrage de questions et d'observations à la Chambre des communes à ce sujet et ce, à juste titre. La question a été réglée au niveau administratif et la GRC a porté quelques accusations. Il est important de comprendre que cette question n'a pas été soulevée par l'opposition, mais par une vérification interne.
Lorsque des problèmes remontent à la surface dans un énorme système comme celui que nous administrons, c'est la preuve que ce système fonctionne bien. Je ne veux pas dire par là qu'il est parfait et nous devrions tenir des débats comme celui-ci pour le renforcer encore davantage, mais cela signifie que le système lui-même fonctionne.
Ce que j'essayais de dire dans mes observations, c'est que nos gouvernements ont fait de leur mieux pour renforcer ce processus interne qui, idéalement, relève les problèmes comme celui que notre collègue a mentionné.
M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je ne doute pas que des députés de l'opposition seront heureux de tenir le même langage dans leurs questions et diront qu'ils apprécient le ton que je veux donner à ce débat. Peu m'importe qu'ils le fassent, mais ce pourrait être intéressant si c'était le cas.
La situation actuelle représente le pire aspect de la vie politique. J'ai moi-même essuyé des accusations lorsque je siégeais à l'assemblée législative de l'Ontario. Être accusé faussement sur la place publique, voir l'affaire portée dans les médias et devoir s'efforcer de prouver son innocence constituent l'une des expériences les plus déprimantes et les plus éprouvantes que puisse vivre un politicien.
Il est également intéressant de constater que ce sont souvent des députés avec qui on a créé des liens d'amitié en comité ou pendant des voyages d'un endroit à l'autre, qui mènent la charge. Il en résulte une acrimonie qui s'ajoute à l'atmosphère acide qui caractérise ce genre de situation. Je crois sincèrement que de nombreux députés parlent trop facilement de respect alors qu'ils n'ont eux-mêmes aucun respect pour cette institution ou pour les députés qui s'y sont fait élire.
Peu m'importe quel parti les députés représentent. Ils ont été élus, comme moi. Ils ont inscrit leur nom sur de la documentation de campagne électorale, ont fait du porte-à-porte, ont participé à des rencontres, ont parlé aux gens, et ont défendu leur intégrité et celle de leur parti. Ils méritent de siéger parmi les 301 députés que compte cette assemblée. C'est tout un honneur. Par contre, je trouve honteux de voir la situation déraper et la Chambre consacrer période de questions sur période de questions à des sujets qui, j'en suis convaincu, n'intéressent pas la majorité des Canadiens.
A-t-on posé des questions au sujet des soins de santé? De notre programme d'infrastructure? Nous avons un important et nouveau programme d'infrastructure. Aucun député n'a posé de questions au sujet du programme d'infrastructure de 2,6 milliards de dollars, dont 600 millions sont affectés à la sécurité frontalière. Je n'ai entendu personne, au cours des 14 ou 15 dernières périodes de questions, interroger le vice-premier ministre au sujet de son plan d'action en 30 points sur la sécurité frontalière, élaboré conjointement avec le gouverneur Ridge.
Qu'est-il arrivé aux questions concernant la sécurité de l'espace aérien? Qu'en est-il de l'Afghanistan? Qu'en est-il de l'agriculture? Ne s'intéresse-t-on plus à ces questions? Avons-nous simplement été envoyés ici pour se taper les uns sur les autres? Je ne crois pas. Je pense que nous dénigrons le rôle des parlementaires en nous abaissant aujourd'hui à ce niveau.
Je crois que le problème est davantage lié à la frustration de l'opposition officielle qu'aux 800 $ payés pour la location d'un chalet pendant un week-end. La frustration vient du fait qu'un parti régional a littéralement émergé du néant en un très court laps de temps, soit à peu près dix ans. Ce parti, qui ne comptait à l'origine qu'un seul représentant élu dans cette enceinte, est maintenant devenu l'opposition officielle. Les députés de l'opposition sont frustrés parce qu'ils n'ont pas été en mesure de gagner des sièges à l'est de la frontière manitobaine. Ils sont également frustrés parce qu'en fait, ils se sont présentés à l'entrée principale et ont déclaré qu'ils voulaient prendre le pouvoir. Quand ils ont constaté que les Canadiens ne voulaient pas les laisser prendre les commandes, ils ont décidé que la meilleure voie est de détruire l'institution et tout ce qu'elle représente.
Nous avons de nombreux exemples. Nous avons vu un député d'en face s'emparer de la masse et la brandir dans les airs. Nous voyons des députés proférer des accusations qui ne sont retirées que grâce à la seule force de persuasion du président. De tels agissements sont-ils une manifestation de respect à l'égard de cette enceinte et de ses membres?
Cela ne me pose pas de problème. J'ai siégé pendant cinq ans dans l'opposition à l'époque de Bob Rae et des néo-démocrates en Ontario. On avait droit au scandale du jour, croyez-moi. Je comprends tout à fait que les députés de l'opposition s'intéressent à une question et défendent un point au nom de leurs électeurs. Cependant, ils vont à l'encontre du but recherché en agissant à courte vue, en utilisant des mots comme corruption et en lançant des allégations à l'égard du premier ministre et de tout le monde comme ils le font.
Cette attitude est parfois notre principal problème et on la constate des deux côtés de la Chambre. Nous croyons que tous les gens sont au courant de ce dont nous discutons. J'ai parlé à un de mes électeurs aujourd'hui, un homme d'affaires bien informé de Mississauga. J'ai dit à quel point nous étions tous sur le qui-vive ici. Je lui ai expliqué ce qui se passait et il ignorait absolument tout de la situation.
Je ne dis pas qu'il vaudrait mieux ne pas agir. Notre premier ministre a présenté aujourd'hui des changements importants qui seront mis en oeuvre. Je suis d'accord avec l'opposition sur un point et c'est que ces changements se sont déjà trop fait attendre.
À l'Assemblée législative de l'Ontario, nous avons un commissaire qui rend compte à l'Assemblée depuis de nombreuses années déjà. Le juge Evans occupait ce poste lorsque j'étais député provincial. Peu importe si nous étions adjoint parlementaire, ministre ou député d'arrière-ban, dans l'opposition ou au sein du gouvernement. Nous devions tous rencontrer le juge Evans. Nous devions lui divulguer en détail notre actif et notre passif et il nous conseillait quant aux conflits d'intérêt qui pourraient survenir. J'avais trouvé cela très réconfortant de pouvoir ainsi consulter quelqu'un, en lui expliquant que mon épouse ou mon fils agissait à tel ou tel titre, et de pouvoir demander son avis. Il analysait la situation, donnait son opinion et mettait immédiatement les choses au point.
C'est une bonne chose. Tous les députés, quel que soit leur parti, devraient être prêts à le faire. Nous devons nous défaire de cette mentalité selon laquelle la démocratie est détraquée parce que les libéraux ont été élus au Parlement trois fois de suite avec une bonne majorité, parce que c'est ce que j'entends dire. Ce n'est pas parce que quelqu'un a perdu que la démocratie ne fonctionne pas. Ce n'est pas vrai.
Notre pays est le plus démocratique au monde. Il suffit de voyager dans le reste du monde pour voir ce que les gens pensent de notre pays et de cet endroit. Ce n'est qu'en cet endroit, dans les médias, dans ce forum, dans cette atmosphère politique, qu'on détruit et dénigre les institutions et les gens qui s'y dévouent et y consacrent des années de leur vie. Je pense que nous entrons tous dans cette catégorie.
On ne vient pas ici sans sacrifier un peu sa famille et sa communauté, et sans le dévouement qu'il faut avoir pour travailler fort pendant de longues heures. Chaque député mérite cette reconnaissance. Je trouve cocasse de parler à des électeurs qui disent que tous les politiciens sont corrompus et qu'ils ne les croient pas, mais qui s'empressent d'ajouter qu'ils ne me visent pas. Mes collègues me disent que la même chose leur arrive.
C'est un peu comme si on voulait faire croire quelque chose à quelqu'un. Il suffit de le répéter aussi souvent que nécessaire. Je ne suggère pas que l'opposition devrait se mettre à chanter nos louanges, mais pourquoi ne pas revenir aux affaires de l'État, édifier notre pays, continuer d'en faire le pays le plus formidable au monde?
Et le projet de loi sur l'immigration? Cela fait des semaines que n'ai pas entendu une seule question sur la réforme la plus importante du système d'immigration depuis 1952. Est-ce que ça signifie que ça n'intéresse pas l'opposition? Je trouve cela difficile à croire.
Cette frénésie destructrice doit prendre fin. Nous devons trouver un moyen de mieux travailler ensemble. Nous devons pouvoir définir les questions et les rôles et respecter l'opposition. Elle a un travail à faire. Elle s'appelle la loyale opposition de Sa Majesté. Qu'elle croie à la reine ou non, c'est son rôle et ce rôle améliore le gouvernement et le Parlement.
Quand l'opposition ne remplit pas son rôle, ce qui est le cas en ce moment, elle détruit la crédibilité de chaque membre de cette merveilleuse institution. Revenons aux affaires de l'État, nous le devons aux Canadiens.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie les députés ministériels de leurs merveilleuses observations, de leur dénigrement des interventions des autres et le reste. Je rappelle au député de Mississauga-Ouest que 20 questions exactement ont été posées par moi-même et d'autres collègues de l'opposition officielle, de la loyale opposition de Sa Majesté, au sujet de l'agriculture pendant le mois de mai.
Le député dit constamment qu'on ne s'occupe pas de l'agriculture. Pourquoi le député n'est-il pas intervenu à propos du programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial, que les agriculteurs ontariens réclament à la suite de l'adoption du projet de loi américain sur l'agriculture? Pourquoi n'a-t-il pas parlé du problème de tuberculose qui frappe nos troupeaux de wapitis? Qu'attend-on pour contester le projet de loi américain sur l'agriculture devant les instances de l'OMC et de l'ALENA?
Voilà des questions que j'ai posées 20 fois en un mois au ministre de l'Agriculture et au ministre du Commerce international, et je n'ai reçu aucune réponse. Le député maintient-il son affirmation que nous ne nous sommes pas du tout occupés de l'agriculture ou est-il prêt à retirer tout de suite son affirmation?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je maintiens certainement cette affirmation.
Je me permets de révéler à la Chambre ce que notre caucus a fait. Si ce n'avait été des efforts du caucus libéral mercredi matin et de tout le travail qui est fait pour les comités du caucus, jamais il n'y aurait eu d'aide pour l'agriculture. Cela n'est pas venu des députés d'en face. Cela n'est pas venu des médias. C'est venu des députés libéraux. Beaucoup de ces députés représentent des circonscriptions urbaines, et non rurales, mais ils comprennent que nous avons besoin d'un secteur agricole fort pour nourrir nos familles.
Le député d'en face ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur de notre caucus, mais c'est une organisation forte et unifiée qui se préoccupe de dossiers comme celui de l'agriculture et beaucoup d'autres. Si le travail ne peut pas se faire ici, nous le faisons là.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le député de Mississauga-Ouest tente de faire ce qu'a fait le premier ministre ce matin. Il donne un cours aux députés et aux partis d'opposition sur le rôle qu'ils jouent quand ils minent la confiance de la population dans le gouvernement en mettant l'accent sur le scandale.
Pourtant, les notes pour les déclarations du Parti libéral ne représentent qu'une attaque contre tout député d'opposition et qu'une série de louches et grossières tentatives visant à maintenir le débat à un niveau inacceptable. Les libéraux continuent de brouiller les pistes et de détourner les questions difficiles qui leur sont posées en blâmant l'opposition.
Si l'on regarde les notes fournies par le Parti libéral, on se rend compte qu'il s'agit simplement d'une chronique des écarts de conduite des partis conservateur et allianciste. Les députés libéraux ont tout fait pour attaquer le NPD. Comme ils n'ont rien pu reprocher aux néo-démocrates fédéraux, ils s'en sont pris aux gouvernements provinciaux. Ne trouvant rien là non plus, ils ont été forcés de reconnaître que le NPD fédéral est réellement un leader en matière d'éthique gouvernementale. Ils ont dû se reporter aux engagements de notre programme électoral, qui visaient à modifier la Loi électorale pour y inscrire le financement des campagnes à la direction d'un parti et à éliminer le pouvoir arbitraire du premier ministre de faire de nominations unilatérales sans freins ni contrepoids.
La seule chose que les gens d'en face ont oublié, et c'est regrettable, est que la leader du caucus néo-démocrate et d'autres députés ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire proposant un code de conduite pour les parlementaires.
Le député de Mississauga-Ouest est-il prêt à s'engager à la Chambre aujourd'hui pour que nous mettions fin aux injures et pour qu'ils fassent le ménage au sein de leur caucus, afin que nous puissions revenir aux principaux problèmes qu'il faut régler, aux débat sur les soins de santé, l'agriculture et l'environnement, comme tant d'entre nous tentons de le faire sans succès depuis des semaines. Le gouvernement s'empêtre dans les scandales ou alors il évite toute question sérieuse qui se pose.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je m'excuse de ne pas avoir trouvé grand-chose sur les gouvernements néo-démocrates, mais il faut dire qu'il n'y en a pas beaucoup sur lesquels faire des recherches.
Je ne pense pas avoir fait la leçon à qui que ce soit par mes propos. Je n'ai fait que donner mon avis fondé sur mes 25 ans dans la vie publique. J'estime que ce qui se passe en l'occurrence, c'est qu'étant incapables de se faire élire, les députés d'en face ont décidé de détruire cette institution. Voilà ce qu'ils font.
Ils pensent que s'ils crient assez fort au scandale et à la corruption, les Canadiens finiront par les croire et les élire. Cela n'arrivera pas. Il serait bien plus productif pour nous de nous remettre au travail.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un débat plutôt passionné que nous avons ici aujourd'hui. Il est certain que tout ce vent vient aggraver les changements climatiques contre lesquels le gouvernement se bat avant tant d'acharnement. Tous ces propos pompeux qui nous viennent des députés d'en face ne font qu'empirer les choses.
Un sondage récent a révélé que 69 p. 100 des Canadiens croient que le gouvernement fédéral est corrompu. Nous sommes tous ici ensemble. Le problème, c'est que nous sommes tous logés à la même enseigne. Dans un groupe de 301 personnes, il y aura inévitablement des pommes pourries. Nous avons vu cela récemment. Quelque 69 p. 100 des Canadiens nous en veulent pour le travail que nous ne faisons pas ici en leur nom. C'est méprisable, et nous devons absolument remédier à cela. Le rôle de l'opposition officielle est de tenir le gouvernement responsable de ses actes et de mettre en lumière beaucoup de choses qui s'en vont dans la mauvaise direction.
Dans l'Ouest, nous nous sommes rendu compte de cela il y a deux législatures avec le projet de loi C-68, qui portait sur les armes à feu. On avait parlé d'un coût de 85 millions de dollars. C'est maintenant dix fois plus et cela ne cesse d'augmenter, et pourtant nous n'avons encore vu aucun résultat.
Même les sondeurs des libéraux diraient à ceux-ci que ce programme ne fonctionne pas comme on pensait qu'il fonctionnerait, et les gens nous en veulent pour cela. Nous sommes tous logés à la même enseigne. Nous mettons en lumière des programmes comme celui-là et signalons les problèmes. Nous modifions des choses en comité, mais nos propositions ne sont jamais adoptées. Les initiatives parlementaires ne veulent plus rien dire. Beaucoup de députés là-bas hochent la tête en signe d'approbation parce que c'est leur moyen de soumettre des questions à la Chambre des communes, mais on leur met des bâtons dans les roues également. Ils ne semblent pas pouvoir présenter leurs initiatives et, lorsqu'ils réussissent à le faire, il y a peut-être une heure de débat, et c'est tout. Certaines de ces initiatives ne peuvent même pas faire l'objet d'un vote.
Cette situation nous touche tous et elle fait que les gens ne vont plus voter. On a en effet enregistré un faible taux de participation au scrutin au cours de la dernière élection fédérale ainsi qu'aux élections complémentaires. Les gens ont fait une croix sur le régime politique fédéral. Ils s'aperçoivent que nous sommes incorrigibles et corruptibles, et ils ne veulent plus rien savoir de nous. Ils nous ont tous rejetés comme faisant partie de la même catégorie, ce qui est malheureux.
Les libéraux n'aimaient pas les résultats du sondage. Alors ils ont demandé à leurs propres enquêteurs de faire un sondage portant uniquement sur leur parti, parce qu'ils n'étaient certainement pas à blâmer. Ce sondage a révélé que 45 p. 100 des Canadiens jetaient le blâme sur les occupants des premières banquettes ministérielles, c'est-à dire les ministres du gouvernement fédéral. C'est bien dommage, mais il y a des choses que l'on peut faire pour remédier à la situation.
Les députés d'en face prétendent que nous ne remplissons pas notre rôle d'opposition officielle, que nous ne mettons pas en lumière des questions comme celles de l'agriculture, du bois d'oeuvre, des soins de santé et ainsi de suite. J'ai entendu le ministre de premier plan de la Saskatchewan parler à l'occasion d'une émission radiophonique la semaine dernière. On ne peut plus tenir les spectacles aériens auxquels nous étions habitués. Un gros spectacle aérien se déroule chaque année à Moose Jaw. Entre 45 000 et 50 000 personnes y assistent. Le spectacle aérien de Saskatoon commence à gagner en popularité et il accueille déjà entre 30 000 et 35 000 personnes. Il y a d'autres spectacles de ce genre à travers le pays, mais le gouvernement ne peut plus payer l'assurance-responsabilité qui est maintenant exigée pour des activités de la sorte. Le leader du gouvernement à la Chambre a indiqué à la radio que le gouvernement ne peut plus se permettre de payer cette assurance parce qu'il s'efforce d'investir tout l'argent dans l'agriculture, le dossier du bois d'oeuvre et la santé.
Pourtant, personne dans le secteur agricole n'a vu la couleur de cet argent. Le député d'en face qui a parlé avant moi a dit que les agriculteurs doivent leur salut aux députés libéraux d'arrière-ban. Je suppose que nous savons maintenant à qui jeter le blâme. Si ce sont les libéraux d'arrière-ban qui nous ont donné l'ACRA et le CITIF et qui ont retiré l'argent de l'assurance-récolte, alors ce sont eux les coupables. Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, après tout, mais les députés d'arrière-ban. C'est complètement ridicule.
On a procédé à d'importantes compressions dans les soins de santé, mais nous n'avons toujours pas d'argent pour beaucoup d'autres programmes. Le dossier du bois d'oeuvre a végété pendant cinq ans et nous versons maintenant des droits tarifaires de 27,2 p. 100. Cinq années se sont écoulées. Le gouvernement n'a pas changé, mais certains des personnages en face ont été remplacés. Ces mêmes personnes laissent le dossier végéter pendant cinq ans, et voici que nous avons un problème. Si c'est là l'attention qu'ils accordent à l'agriculture, au bois d'oeuvre et aux soins de santé, il ne faut pas se surprendre que les gens nous méprisent, qu'ils disent que nous sommes incorrigibles et qu'ils veuillent faire des changements.
Le premier ministre a annoncé aujourd'hui un nouveau programme glorieux qui améliorera tout. Il va ajouter des règles et des mesures législatives. Bon nombre d'entre elles sont fondées sur le gros bon sens et nous ne pouvons être en désaccord avec certaines d'entre elles, mais les mêmes promesses ont été faites en 1993 dans le premier livre rouge. Personne ne les a jamais tenues.
Où est le commissaire à l'éthique qui était censé être indépendant et déposer son rapport au Parlement? Cette promesse ne s'est pas concrétisée. Nous avons finalement obtenu un conseiller en éthique qui sert essentiellement à former les occupants des premières banquettes. Il ne rend de comptes à personne d'autre qu'au premier ministre parce que c'est lui qui l'a embauché.
On nous en promet maintenant un autre. Devrions-nous y croire cette fois-ci, ou encore la deuxième, la troisième ou la quatrième fois? Cela rappelle certaines mesures législatives présentées; les choses ne se déroulent jamais comme prévu.
Ces huit points recèlent de bons éléments, mais nous nous demandons: pourquoi maintenant? Pourquoi est-ce que cela arrive enfin aujourd'hui? Je suppose que la principale raison, et la majorité des gens le voient, c'est qu'un autre ministre est en difficulté.
Je sais que ce n'est qu'une facture de 800 $, mais ce n'est pas ce qui est en cause. Ce n'est pas l'argent. Comme l'a dit un intervenant pendant la période des questions aujourd'hui, ce ne sont pas les 800 $ que celui-ci ou sa famille a donnés qui sont en cause, mais bien ce qu'il a obtenu. C'est ce qu'a obtenu Claude Boulay, le dirigeant de Communications Everest. Il a eu l'oreille du ministre pendant une période de deux ou trois jours. Il avait l'oreille du gouvernement. Peu après, le Groupe Everest a obtenu d'autres marchés de publicité d'une valeur de 760 000 $. C'est un problème.
S'ils ne peuvent comprendre cela et s'imaginer pourquoi les gens sont choqués par la façon dont les libéraux gouvernent le pays, nous avons alors un problème. Un moins grand nombre d'électeurs se prévaudront de leur droit de vote à l'occasion des prochaines élections, et le statu quo sera maintenu. C'est magnifique pour eux, mais ce n'est certes pas bon pour les Canadiens. Ces derniers méritent mieux.
Le premier ministre s'est arrogé le crédit des vastes changements qu'il a apportés depuis 1993. Le vérificateur général peut maintenant faire rapport au Parlement quatre fois l'an. Imaginez. N'est-ce pas merveilleux? Le problème, c'est que personne ne fait attention à ses rapports. Personne n'y donne suite.
L'actuelle vérificatrice générale signale des faits qui sont autant de virulentes condamnations et demande qui est responsable de la boutique. Certains devraient être inculpés au pénal. Elle a demandé l'intervention de la GRC, tellement la situation est scandaleuse. Quatre fois par an, elle peut livrer ce message. Ce ne sont pas les rapports qui portent les Canadiens à dire que nous sommes corrompus et méprisables, mais le fait qu'on n'y donne pas suite. J'en ai assez qu'on noircisse ma réputation de cette manière. Nous accomplissons ici du beau travail, et nous mettons au jour beaucoup de problèmes.
Le premier ministre a parlé d'une grande fête à 10 000 $ par personne. C'est splendide, mais je ne connais personne, dans la vraie vie, qui puisse se permettre ces 10 000 $. Pour ce prix, on peut avoir l'oreille du premier ministre pendant un certain temps. Je connais bien des gens, dans l'Ouest, qui paieraient les 10 000 $ pour passer une heure avec le premier ministre, mais ils voudraient le voir assis sur la trappe d'un plouf avant d'allonger la somme. Ils auraient du plaisir et peut-être le premier ministre recueillerait-il des fonds. Revenons sur terre.
Le Canada parrainera et financera un sommet portant sur la lutte à la corruption qui se tiendra à l'automne prochain, du 13 au 16 octobre. Les participants viendront de partout au monde. Nous arrivons au septième rang sur 91 pour ce qui est de la façon dont nous traitons nos affaires. Nous nous inscrivons dans les dix premiers pour cent. N'est-ce pas suffisant? Nous allons parrainer un séminaire sur la corruption. Je suppose que nous allons leur dire ce qu'ils peuvent se permettre de faire et ce qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire. Nous espérons être en mesure de mettre au jour encore beaucoup plus de choses que ce que nous commençons à voir surgir.
Parmi les huit points qu'il a soulevés, le premier ministre a également parlé d'une autre chose, c'est-à-dire d'un code d'éthique distinct pour les députés et les sénateurs. Il a par hasard complètement oublié les gens des banquettes ministérielles. Ces derniers ont semble-t-il déjà un code d'éthique, mais personne ne l'a jamais vu. Nous ne savons pas ce qu'il contient, si ce n'est qu'il revient au conseiller en éthique de déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. C'est tout à fait ridicule. Il y aura maintenant un code d'éthique pour les députés et pour les sénateurs.
J'aimerais reprendre les paroles prononcées par un député libéral hier après le caucus. Le député de Mississauga-Ouest a affirmé qu'ils faisaient un excellent travail. Il semble que ce soit le cas. Voilà ce que le National Post avait à dire à ce sujet:
| «Est-ce nous le problème?» a demandé un député qui a participé à la réunion du groupe parlementaire, hier. «C'est stupéfiant. Comme si nous exerçons une grande influence. [...] Il sera intéressant de voir comment [les nouvelles règles] fonctionneront dans le groupe parlementaire. Je suis certain que les députés commenceront à se demander comment il se fait qu'ils sont à blâmer.» |
C'est absolument vrai. Cela nous montre à quel point ils sont impuissants en tant que simples députés et combien leur frustration s'accroît. Il sera intéressant de voir la situation dégénérer dans un avenir prochain.
Un code de conduite sera mis en oeuvre pour les autres députés qui n'ont pas accès aux fonds publics, contrairement aux ministériels, qui ont des dépenses discrétionnaires de centaines de millions de dollars. Où sont les récompenses, les récupérations et les possibilités pour les contribuables de réclamer leur argent?
Dans le cas de Groupaction, trois rapports ont coûté 1,6 million de dollars. Nous avons obtenu des feuilles photocopiées. Je présume que des photocopies valent également pour des affidavits, des chèques bidon et tout le reste. Il est tout simplement ahurissant que les libéraux puissent penser s'en tirer à bon compte en faisant de la frime. Les Canadiens sont censés courber l'échine et dire: «Voilà le gouvernement. Il ne rend aucun compte et nous ne pouvons pas y toucher.» Oui, ils le peuvent. La meilleure chose que les Canadiens puissent faire, c'est monter sur leurs grands chevaux et dire à ces gens que cette conduite est inacceptable et qu'ils ne la toléreront pas.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay--Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis arrivé à la Chambre à peu près en même temps que vous et je n'ai jamais cru que j'aurais à intervenir pour défendre un ex-collègue que l'opposition se plait à malmener presque tous les jours. L'opposition ne cesse de dénigrer mon ancien collègue et de ternir sa réputation. Elle attaque souvent la réputation d'un homme qui n'est plus à la Chambre pour se défendre ou défendre ses décisions. C'est d'une injustice flagrante et cela ne devrait pas être toléré.
Mon ex-collègue, Alfonso Gagliano, était ministre des Travaux publics. Il est maintenant devenu ambassadeur. Nous savons comment les choses se passent ici et je suis convaincu que mon ex-collègue serait abasourdi de lire dans le hansard ou d'apprendre que je l'ai défendu à la Chambre. Nous n'étions pas de grands amis. Nous étions souvent à couteaux tirés, surtout quand nous abordions des questions touchant la circonscription de Thunder Bay—Superior-Nord que je représente. Bon nombre de ces questions n'ont jamais été résolues au fil des ans, ce qui fait que deux hommes plutôt entêtés, de même origine ethnique, se sont retrouvés dans une impasse.
L'ambassadeur Gagliano était avant tout un parlementaire très dévoué, un travailleur inlassable. On pouvait souvent l'apercevoir encore à son bureau, tard dans la soirée. Il ne mérite pas ce qui lui arrive. Alfonso Gagliano était un gentilhomme foncièrement bon.
Le problème n'est pas lié au ministre actuel des Travaux publics, lui-même la cible d'attaques en ce moment, ni à son prédécesseur. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est énorme et compliqué. Il est présent dans toutes les régions du Canada et est partie à de très nombreux contrats. Il s'agit d'un ministère très difficile à gérer. Je pourrais vous décrire de nombreux démêlés que j'ai eus avec le bureau ontarien de ce ministère dans la région que je représente.
Le député de Battlefords—Lloydminster peut-il me dire pourquoi, au cours d'une précieuse journée entièrement consacrée à l'opposition, nous ne pouvons nous montrer constructifs plutôt que destructeurs? Pourquoi ne pouvons-nous pas...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé de devoir interrompre le député de Thunder Bay—Superior-Nord, mais lorsque les députés partagent leur temps, la période réservée aux questions et commentaires est limitée à cinq minutes. Je veux donner au député de Battlefords—Lloydminster la chance de répondre.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait de précieuses journées à la Chambre.
Quand nous soulevons des questions comme celle-ci où nous parlons de la corruption du gouvernement et de la perception des gens, le problème est que les simples citoyens, les électeurs pensent que la corruption est systémique. Nous devons régler le problème de manière à ce qu'ils cessent de penser que nous sommes incorrigibles. Nous devons régler le problème et passer aux questions relatives à l'agriculture, aux soins de santé, à la défense et à un tas de questions négligées depuis neuf ans. Nous savons qu'il y a des centaines de questions à régler parce que personne ne s'y est attaqué.
En Saskatchewan, ma province, le gouvernement n'a pas réparé les autoroutes ni ne leur a consacré les dépenses qui s'imposaient depuis dix ans. Il s'active maintenant à remplir les nids-de-poules où les voitures risquent de disparaître. La même chose s'est produite dans cet endroit. Nous avons laissé les choses se détériorer à un point tel que nous ne pouvons plus nous attacher aux priorités parce que tout semble baigner dans la corruption.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je ne sais pas exactement où les députés libéraux veulent en venir, même si j'ai en main leurs points de discussion. C'est une suite de calomnies inimaginables. C'est une liste odieuse. C'est une litanie d'accusations et de foutaises non fondées de la pire espèce.
Je tiens à dire à la Chambre ce dont il n'est pas question aujourd'hui. Il n'est pas simplement question de favoritisme, même si nous en aurions long à dire à ce sujet. Nous pourrions parler des nominations au Sénat, de la nomination de M. Gagliano au Danemark ou des 5 000 autres nominations que le premier ministre fait chaque année. Cependant, je ne crois pas que ce soit vraiment là le problème.
Je pense que les gens comprennent ce qui se passe et qu'ils n'aiment pas cela. Ils se rappellent la promesse de M. Mulroney de ne choisir des libéraux pour ces nominations politiques que lorsque tous les progressistes-conservateurs encore vivants auraient été nommés à de telles fonctions. Cette attitude n'était pas acceptable alors et elle ne l'est toujours pas aujourd'hui. Cependant, je ne crois pas que c'est de cela dont traite foncièrement la motion.
Elle ne traite pas non plus du trafic d'influence, même si nous en aurions long à dire à ce sujet. Nous pourrions parler du fait que Pierre Corbeil, un collecteur de fonds pour les libéraux, a été trouvé coupable de trafic d'influence. Les libéraux se sont maintenant dissociés de lui, mais il était un collecteur de fonds du Parti libéral qui a été trouvé coupable. En fait, à la suite de sa condamnation, on a découvert que non seulement il monnayait l'accès à des ministres, mais qu'il y avait aussi en place toute une structure de doubles approbations avec l'aile libérale fédérale du Québec. Il fallait obtenir l'approbation non seulement du ministre, mais aussi de l'aile libérale du Québec pour qu'un projet aille de l'avant et que l'octroi de la subvention soit accepté.
C'est tout à fait inacceptable. Il est inconcevable que quelqu'un dise qu'un parti politique devrait pouvoir approuver le choix de ceux à qui sont versées les subventions à même les fonds publics. Cependant, je ne crois pas que ce soit de cela dont il est question aujourd'hui.
Je ne pense pas également que le débat porte sur des promesses non tenues. Nous avons beaucoup parlé de la nécessité d'avoir un commissaire à l'éthique indépendant. Je pense que c'est toujours nécessaire. Je crois que le premier ministre comprend enfin qu'il y a un problème. Avant aujourd'hui, je n'avais jamais vu le premier ministre répondre à une motion d'opposition. Il est intervenu aujourd'hui pour réagir au fait que son gouvernement est plongé dans de nombreux scandales, car il a besoin de trouver une façon de s'en sortir. Il pourrait juger nécessaire en fin de compte de nommer un commissaire à l'éthique. Qui sait? C'est une promesse contenue dans le livre rouge et je pense que cela fait longtemps qu'elle aurait dû être tenue. Je crois que cela ressemble à de nombreuses autres promesses violées. Les gens haussent les épaules et se disent qu'on ne peut attendre rien d'autre des politiciens, que chaque fois qu'ils ouvrent la bouche, c'est pour mentir. C'est regrettable, mais c'est là où nous en sommes à l'heure actuelle.
Je ne pense pas également que le débat porte sur le refus de la part du gouvernement d'écouter les autres chiens de garde indépendants du Parlement. Nous pourrions les énumérer. Il a refusé d'écouter la vérificatrice générale. Lorsqu'elle a déclaré que le ministre des Finances n'avait pas utilisé les principes comptables généralement reconnus, quelle a été la réaction du gouvernement? Il a déclaré que peu importe, c'était la façon dont il entendait procéder.
La vérificatrice générale a déclaré qu'il était presque incroyable de voir combien de fois les règles de la Loi sur la gestion des finances publiques, des directives du Conseil du Trésor et des propres directives du ministre sur l'octroi de marchés ont été violées. Le débat n'est pas là-dessus, même si cela pouvait donner lieu à un bon débat. Cependant, je ne pense pas que c'est ce dont nous parlons aujourd'hui.
Qu'en est-il du vérificateur de la caisse d'assurance-emploi qui a déclaré que le gouvernement ne cessait d'exiger des cotisations trop élevées et d'imposer les travailleurs ainsi que les employeurs qui créent des emplois au Canada? Le gouvernement refuse d'écouter ce vérificateur indépendant.
Il a également refusé d'écouter le commissaire à la protection de la vie privée qui a averti le gouvernement que les projets de loi qu'il venait de présenter s'ingéraient dans la vie privée des Canadiens et qui a signalé que le Canada devenait presque devenu un État policier. Je n'exagère pas. C'est ce que le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré.
Le commissaire à l'information, qui est un autre haut fonctionnaire du Parlement indépendant, a déclaré que le gouvernement avait presque une loi du silence au sujet de ses activités. Il a averti les Canadiens et les parlementaires que le gouvernement remettait en question l'accès à l'information que nous méritions. Cela aurait été un bon débat en soi, mais là encore, je ne pense pas que ce soit ce dont nous parlons aujourd'hui.
Lorsque les choses tournent vraiment mal et exigent la tenue d'enquêtes, telles l'enquête de la commission Krever sur le scandale du sang contaminé, l'enquête sur la Somalie, l'enquête sur l'APEC et l'enquête Nixon sur la privatisation de l'Aéroport Pearson, les commissions voient encore et encore leurs travaux stoppés, leurs fonds retirés, leur mandat modifié et la nomination de leurs membres truquée.
Ces commissions d'enquête posent encore et encore des problèmes. Elles n'ont aucune indépendance. On ne les laisse pas tirer leur conclusion et, même si on les laissait en tirer une, il n'y aurait aucune suite. Nous pourrions en parler longuement et cela suffirait en soi à alimenter le débat d'aujourd'hui, mais je ne crois pas que ce soit là le coeur du problème.
Nous pourrions même parler aujourd'hui -- et il en a déjà été un peu question -- des réformes dont a depuis longtemps besoin le Parlement et des frustrations que vivent ici non seulement les députés de l'opposition, mais aussi les députés ministériels par suite du peu de respect accordé aux initiatives parlementaires. On demande pourquoi le député d' Esquimalt--Juan de Fuca a pris la masse l'autre jour. C'est par pure frustration de voir le gouvernement vider son projet de loi d'initiative parlementaire de son contenu et de sa vigueur.
Cette frustration, les députés ministériels de l'arrière-ban la vivent aussi parce que leurs initiatives parlementaires sont souvent considérées comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote, parce qu'ils n'arrivent pas à faire étudier quoi que ce soit et que, lorsqu'ils y arrivent, cela ne mène nulle part. Même si un projet de loi d'initiative parlementaire est présenté et adopté à la Chambre, le comité auquel il est renvoyé passe 90 p. 100 de son temps à lui enlever son mordant et à en faire sauter les dispositions.
Même lorsque ces projets de loi sont renvoyés au Sénat, les libéraux utilisent leur pouvoir à l'autre endroit pour s'assurer qu'ils ne seront pas adoptés. Ils font en sorte qu'ils ne soient pas inscrits au Feuilleton, ne fassent pas l'objet d'un débat et ne deviennent jamais des lois.
Nous en avons été réduits à nous taper sur l'épaule pour avoir fait reconnaître le nouveau cheval canadien, ce qui n'est pas mauvais en soi. C'est tout de même peu de chose pour un législateur que de dire que le sommet de sa carrière a été de faire reconnaître un cheval canadien officiel. Quel grand moment! Ni les libéraux ni les députés de l'opposition ne sont venus ici pour trouver la gloire dans des lois aussi banales.
Le débat pourrait donc porter sur l'exaspération des députés, l'absence de votes libres et le manque d'influence. Cette exaspération est de plus en plus évidente chez les libéraux eux-mêmes, qui en font état dans les médias et même un peu à la Chambre. Il commencent à être si exaspérés qu'ils s'expriment ouvertement. Nous pourrions continuer sur cette lancée, car c'est un bon débat, mais je ne crois pas que ce soit notre propos d'aujourd'hui.
Ce dont il est question aujourd'hui, c'est du malaise qui frappe le gouvernement après neuf longues années au pouvoir. Un malaise qui ne se résume pas à un chèque de 800 $, au moment où il a été émis, au moment où un prêtre l'a eu en sa possession et au moment où il a été encaissé. La vraie question n'est pas là.
La question n'est pas de savoir si M. Gagliano aurait dû être nommé ambassadeur ou non ou s'il a filé avant que la GRC ne vérifie les livres.
Le problème, c'est que le nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, un homme pour qui j'ai beaucoup de respect parce que j'ai longtemps travaillé avec lui lorsqu'il était leader du gouvernement à la Chambre, n'a pas vu venir le train qui fonçait sur lui. C'est le problème auquel le gouvernement libéral est actuellement confronté.
Je n'arrive pas à comprendre comment le ministre des Travaux publics a pu se placer en pareille situation de conflit d'intérêts.
Je connais l'homme et je le sais probe, mais il demeure qu'il est le ministre des Travaux publics et qu'il est habilité à passer des marchés de millions de dollars, donc certains suscitent d'énormes controverses depuis quelques semaines et quelques mois. J'ai beaucoup de mal à croire que le ministre ait accepté de se faire héberger par un individu implicitement motivé à se voir adjuger une plus grande part des marchés publics passés par le ministre des Travaux publics, en l'occurrence sa propre personne. Il a déclaré de son propre chef qu'il ne le referait plus. Je n'en doute pas car, en rétrospective, je crois qu'il a compris que cela fait très mauvaise impression et que c'est un tort que de profiter de la maison de campagne d'une personne désireuse d'influencer le ministre. C'est tout simplement un tort.
Ce train se dirigeait vers lui, tous phares allumés, mais il n'y a pas fait attention. Voilà le problème. Nous déplorons aujourd'hui que les députés d'en face continuent de se tenir au beau milieu de la voie ferrée alors que le train approche à grande vitesse et qu'ils ne cessent de nous dire que tout va bien. Quand ils se font pincer, que ce soit par la vérificatrice générale, cet agent indépendant, par le commissaire à la protection de la vie privée ou encore par les généraux à la retraite et désormais indépendants, ils disent à chaque fois qu'il est temps de changer.
Quand le ministre des Finances a découvert qu'un lobbyiste de l'Alberta lui avait fait un chèque de 25 000 $ pour sa future campagne à la direction du Parti libéral, il s'est exclamé «Grands dieux! J'ai été pris sur le fait! C'est un grand tort. Je vais rendre le chèque.» Le train lui est passé dessus. Il ne l'a pas vu venir, ne l'a même pas entendu arriver.
Les libéraux sont tellement insensibles à ce genre de choses qu'ils n'ont pas compris que, chaque fois, ces différents exemples apportent aux Canadiens la preuve que le gouvernement a perdu le sens des valeurs morales. C'est ce sentiment de malaise qui est au coeur du débat d'aujourd'hui, et non pas l'une ou l'autre de ces questions en particulier. Les libéraux sont désormais si peu sensibles à cet important aspect qu'ils ne savent même plus reconnaître quand ils sont en faute.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a très bien démontré que le discours du député de Mississauga-Ouest ne renfermait que des balivernes. Il a bien illustré les problèmes que nous rencontrons en cet endroit.
Le député de Mississauga-Ouest a dit que l'Alliance canadienne cherche à détruire cette institution, mais nous ne sommes pas le gouvernement. Ce sont les gens d'en face qui forment le gouvernement. Ce sont eux qui détruisent l'institution avec leurs scandales et leur comportement déplorable.
Le député de Mississauga-Ouest prétend que nous n'avons jamais posé, à la Chambre, de questions concernant l'immigration ou l'agriculture. Notre porte-parole en matière d'agriculture a déjà précisé que nous avons posé 20 questions à ce sujet au cours des derniers jours. Il y a à peine une semaine et demie, nous avons consacré toute la période des questions et toute une journée au processus d'immigration qui permet à de faux réfugiés venant des États-Unis d'entrer au Canada. Notre idée d'arrêter ces faux réfugiés, considérée comme terriblement raciste, a soudainement été adoptée quelques jours plus tard par le gouvernement qui a alors soutenu que c'était une excellente idée.
Le député a ensuite affirmé que nous étions la cause du problème et que nous essayions de détruire cette institution.
Aujourd'hui, le député de Scarborough—Rouge River a distribué une brochure renfermant toute une série de suggestions sur les divers moyens d'améliorer le fonctionnement de la Chambre et de régler les problèmes et sur l'impossibilité, pour les députés, d'avoir un impact quelconque sur les actions du gouvernement.
Je crois que le député de Fraser Valley a bien fait ressortir la nature frivole du discours du député de Mississauga-Ouest. Je tiens à le féliciter pour le travail qu'il a accompli aujourd'hui.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le député de Mississauga est revenu dans cette enceinte. Nous aurions aimé lui poser encore quelques questions, mais le temps est écoulé.
D'entrée de jeu, le député a dit espérer qu'à la fin de son intervention, les députés pourraient dire qu'il a fait changer le ton du débat d'aujourd'hui. J'aimerais bien pouvoir faire une telle affirmation, mais si nous revenons en arrière et consultons le hansard, il est évident qu'il n'a pas du tout amélioré le ton du débat.
Je me suis vraisemblablement laissé emporter, plus tôt, dans ma description des sujets de discussion. Vraiment, je suis régulièrement offusqué de voir le gouvernement justifier ses agissements et en venir à la conclusion que la seule défense est une bonne infraction.
Le premier ministre doit avoir l'intention de prendre sa retraite sous peu, espérons-le, pour être en mesure d'affirmer que sous sa gouverne aucun ministre n'a démissionné. En effet, les ministres ne démissionnent pas. On les affecte plutôt à d'autres fonctions. On les envoie au Sénat ou au Danemark. On les envoie à l'arrière-ban. On les nomme à la présidence du Comité de la justice. À la fin de son mandat, le premier ministre veut pouvoir affirmer qu'aucun de ses ministres n'a été forcé de démissionner à cause d'un scandale.
Je ne sais pas ce qu'il faudrait pour qu'un ministre démissionne. Les libéraux ont des oeillères. Ils sont convaincus d'avoir raison. On a l'impression qu'ils affirment à tous ceux qui ont des commentaires à leur faire qu'il faut s'en tenir aux règles du premier ministre dans cette enceinte. Or, la règle dit qu'ils n'ont jamais tort. C'est ce que le premier ministre a affirmé à son conseiller en éthique indépendant. Le conseiller en éthique indépendant sait pertinemment que la première règle à la Chambre est que le gouvernement n'a jamais tort. Par conséquent, si le gouvernement n'a jamais tort, les députés libéraux ne peuvent avoir tort.
Quel beau cercle vicieux qui vient du fait que le conseiller en éthique exhorte certainement le premier ministre à prendre certaines mesures, mais se fait à coup sûr rappeler la première règle qui dit que le gouvernement n'a jamais tort. Le premier ministre veut quitter ses fonctions avec la certitude que sous sa gouverne personne n'a démissionné.
Toutefois, cette situation n'a rien d'honorable parce que le mal est déjà fait, que le malaise s'est installé et qu'il a maintenant envahi toutes les banquettes ministérielles.
[Français]
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, je désire vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec la députée de Kitchener-Centre.
Je veux reprendre rapidement le texte de la motion que nous débattons aujourd'hui. Cette motion dit, et je cite:
| Que, de l’avis de la Chambre, si 69 p. 100 des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu, cela s’explique du fait que les ministres du gouvernement en place ont refusé de divulguer leur code de conduite secret, qu’ils ont manqué aux promesses faites dans le livre rouge des libéraux, telle la promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant tenu de rendre compte directement au Parlement, et qu’ils ont négligé de répondre clairement à ceux qui les accusent d’avoir abusé de leur pouvoir pour privilégier leurs propres intérêts et ceux de leurs amis. |
Je dois informer tous les collègues de cette Chambre que je m'inscris en faux contre le principe même de cette motion. Cette motion prête à confusion et induit les Canadiens en erreur quant à la signification du sondage en question et aux travaux de ce gouvernement.
Les politiciens de toute allégeance, pas seulement ceux du parti au pouvoir, doivent admettre que nous sommes en partie responsables de la façon dont les Canadiens perçoivent le régime politique. Quand je parle de régime politique, c'est du régime politique au niveau provincial, municipal ou fédéral. Je vais toutefois personnellement m'en tenir au régime politique fédéral.
Comme le faisait remarquer le premier ministre, ici même, en 1994: «La confiance dans les institutions gouvernementales dépasse les simples considérations de parti et [...] il incombe à tous les titulaires élus de charges publiques de la rétablir».
La confiance du public doit être gagnée jour après jour. C'est la pierre angulaire de la bonne gouvernance. C'est cette confiance qui favorise l'acceptation de nos institutions démocratiques et, en retour, la confiance crée un sentiment de sécurité dans la population quant à la capacité de nos gouvernements d'améliorer le bien-être de notre société et de nos citoyens.
L'honnêteté n'est pas un mot vain, ni pour moi, ni pour mon gouvernement. Dans un rapport déposé en 2000, l'ancien vérificateur général du Canada faisait remarquer que le leadership et la conduite des parlementaires, des ministres et des hauts fonctionnaires sont une condition préalable au succès des initiatives qui visent à promouvoir les valeurs et l'éthique.
Le présent gouvernement a fait preuve de leadership en mettant en place des mécanismes et des processus ayant pour objet de protéger l'intégrité des affaires publiques. Ce n'est pas parfait, nous sommes les premiers à l'admettre. Toutefois, j'aimerais mentionner une autre déclaration de la nouvelle vérificatrice générale faite lors du dépôt de son rapport en décembre 2001.
Elle commentait comment ce gouvernement répond aux conclusions qu'elle mentionne dans ses rapports. Elle disait:
[Traduction]
| Même si nous mentionnons des exemples de bonne gestion dans tout notre rapport, ils passent souvent inaperçus devant toute la publicité qui entoure les mauvais exemples. J'aimerais mentionner quelques exemples de bonne gestion, relevés pour la plupart lors de nos travaux de suivi: |
| La gestion des subventions et des contributions de Développement des ressources humaines Canada. |
| Le respect de l'échéance fixée pour l'établissement des systèmes financiers en ligne dans le cadre de la Stratégie d'information financière. |
| La gestion réussie de la préparation à l'an 2000. |
| Le traitement des remboursements de TPS. |
| Le programme des projets d'investissement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. |
| Je trouve encourageant de constater des exemples de bonne gestion dans l'ensemble du gouvernement. |
C'est ce que la vérificatrice générale elle-même a dit. Elle a trouvé nécessaire de souligner les exemples de bonne gestion qu'elle avait trouvés car elle estime que, malheureusement, les quelques rares exemples de mauvaise gestion attirent toute la publicité. C'est l'une des causes de la perception qui existe au sein de la société canadienne et selon laquelle tous les politiciens et tous les régimes politiques du Canada souffrent de corruption.
[Français]
On peut regarder quelques mécanismes qui ont été mis en place par notre gouvernement pour protéger l'intégrité des affaires publiques. On n'a qu'à penser, entre autres, aux modifications apportées en 1996 à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, à la transparence accrue et à la mise en lumière des activités de ces derniers, au code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. C'est un code auquel sont assujettis les ministres et les hauts fonctionnaires.
Le gouvernement a également insufflé plus de transparence aux travaux du Parlement: ainsi, il a accordé davantage d'importance aux débats d'orientation, il a innové en lançant des consultations prébudgétaires et a permis aux députés de jouer un rôle plus conséquent dans l'élaboration des mesures législatives.
De plus, comme d'autres députés l'ont déjà mentionné en cette Chambre, à l'heure actuelle, la vérificatrice générale a l'occasion de déposer au Parlement jusqu'à quatre rapports par année, au lieu d'un rapport annuel.
À mon avis, en adoptant des mesures semblables, le gouvernement assume le leadership dont parlait l'ancien vérificateur général. À cet égard, le premier ministre a véritablement orchestré tous nos efforts. Il est personnellement responsable des normes et de la conduite de l'ensemble du gouvernement.
J'aimerais relever—même si un collègue de l'autre côté de la Chambre l'a déjà fait, mais cela mérite d'être souligné à nouveau—la question de la transparence et de la propreté de notre gouvernement.
Il existe un organisme non gouvernemental international qui s'appelle Transparency International. Cet organisme se consacre à lutter contre la corruption et à promouvoir la transparence dans les gouvernements partout dans le monde. Il jouit donc d'un respect inouï partout dans le monde.
[Traduction]
Il a toujours classé le Canada parmi les gouvernements les plus intègres et les plus transparents au monde. En fait, selon Transparency International, le Canada est le plus intègre et le plus transparent de tous les pays du G-8. Je pense que cela doit être souligné.
Quand un député de l'opposition dépose une motion, comme celle dont nous débattons maintenant, la nature même de cette motion, selon moi, est de continuer à jeter du sable dans les yeux des Canadiens, à les encourager et à les pousser à croire que le gouvernement est corrompu, à brandir ces mots très graves de manière très cavalière sachant pertinemment que c'est de la désinformation et de la mésinformation.
Nous avons eu un exemple il y a un instant. Un député de l'Alliance canadienne, citant le sondage, a dit que 69 p. 100 des Canadiens pensaient que le gouvernement fédéral était corrompu. Il sait pertinemment que ce n'est pas ce que le sondage a révélé. Des ministériels ont dû le corriger à plusieurs reprises avant qu'il ne rétablisse finalement la vérité.
Je n'appuierai pas la motion. C'est la première chose. La deuxième chose est que j'aimerais encourager les 301 députés, et j'invite également nos collègues de l'autre Chambre, à faire leur part en tant qu'individus pour s'assurer que si on porte des accusations, elles soient fondées, qu'il n'y ait pas d'exagération, pas de désinformation ou de mésinformation, et que le débat se déroule avec sérieux, gravité et dans le respect mutuel.
Si nous croyons la vérificatrice générale sur parole, elle a prouvé qu'elle était qualifiée, nous devons la croire quoi qu'elle dise. Quand elle dit qu'il existe beaucoup d'exemples de bonne gestion et de bonne gouvernance de la part du gouvernement, je demande aux députés de le reconnaître eux aussi.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la députée du Parti libéral. Je comprends qu'elle tente de faire bon visage devant une très mauvaise situation, mais il est difficile d'accepter qu'on soutienne que le gouvernement est au-dessus de tout reproche.
Comme la députée le sait sans doute, depuis les dernières élections, en novembre 2000, notre institution a dû s'occuper d'un problème après l'autre découlant de quelque faute, de quelque action incorrecte de la part de plusieurs occupants des banquettes ministérielles. Notre institution a eu à s'en occuper. Si nous ne remédions pas à ces problèmes, nous donnons clairement au public l'impression que nous fermons les yeux sur les fautes.
L'autre problème pour nous tous, c'est que cela s'inscrit dans un problème plus vaste. Le fait est que l'arrogance du gouvernement devant ces cas de fautes envahit tout le reste. Elle envahit tout le débat ici et jusqu'à notre capacité de poser des questions sur des dossiers importants. Elle porte le gouvernement à esquiver les questions substantielles lors de la période des questions, à tourner en ridicule les députés qui posent des questions sérieuses et à proférer des platitudes.
Le dossier de la santé nous en offre probablement le meilleur exemple depuis quelque temps. Nous posons question après question au gouvernement à ce sujet, mais nous n'obtenons rien de la part de la nouvelle ministre de la Santé sinon qu'elle nous taxe d'alarmisme. Nous n'observons aucun effort pour répondre sérieusement aux questions que nous soulevons.
C'est une attitude qui se fait sentir un peu partout à cause de l'arrogance de la part des libéraux, qui s'estiment au-dessus et au-delà des préoccupations des Canadiens et des préoccupations que soulèvent les députés ici.
La députée ne trouve-t-elle pas que nous devons nous occuper de ces cas répétés d'allégations de fautes, de preuves de fautes, de sorte que nous puissions ensuite nous consacrer aux travaux importants que les Canadiens attendent de nous?
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je dois avouer que je suis très déçue. Dans mon intervention, j'ai exhorté les députés à être le plus exacts possible dans leurs affirmations. Je n'en attends pas moins de la députée qui vient de faire quelques affirmations avant de poser une question.
Selon elle, j'ai dit que le gouvernement était au-dessus de tout reproche. Je n'ai jamais rien prétendu de tel au cours de mon intervention. C'est justement un exemple de ce que j'essayais de montrer. Ce genre d'affirmation peut susciter des idées fausses dans le public. Si je n'étais pas ici pour rectifier, l'un de mes électeurs pourrait lire la transcription des propos de la députée, s'en prendre à moi et demander comment je peux affirmer pareille chose. Or, je n'ai rien dit de semblable.
Je n'ai pas dit non plus que le gouvernement n'avait commis aucune erreur. À cause des erreurs révélées par les vérifications internes des ministères ou les études de la vérificatrice générale, le gouvernement lui-même a modifié ses méthodes, ses règles et ses lignes directrices.
La vérificatrice générale en a dit autant dans les suivis de ses rapports et vérifications qui avaient signalé des problèmes. Un bel exemple est celui de Développement des ressources humaines Canada et de son programme de subventions et contributions. Dans son suivi, la vérificatrice générale a félicité le ministère, et je cite ses propos, «de l'amélioration de la gestion des subventions et contributions». Elle s'en est même servie comme exemple de bonne gestion, quel reprend tout au long de son rapport, «mais qui se perd dans toute la publicité qui entoure les mauvais exemples».
Je demande que les accusations portées soient étayées par des faits. Je demande aux députés de ne pas fausser les faits parce qu'ils ont un autre objectif en vue. Je crois vraiment que, s'il y a des raisons qui expliquent que notre gouvernement a été élu trois fois, c'est tout d'abord le fait que la plupart des Canadiens estiment que nous formons un bon gouvernement et, deuxièmement, le fait que l'opposition a failli à sa tâche.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur la motion de l'opposition. Je ne dirais pas que la plupart des discours que je présente à la Chambre sont dénués de toute passion, mais mon discours d'aujourd'hui sera probablement le plus personnel que je prononcerais jamais à la Chambre.
Nous sommes 301 personnes distinctes qui venons siéger à la Chambre des communes, et nous sommes clairement divisés par les politiques et les philosophies de nos partis respectifs. Je crois toutefois que nous sommes fondamentalement unis dans notre volonté de faire de notre pays un meilleur endroit pour tous les Canadiens. De par nos religions, notre origine ethnique, notre carrière et nos expériences de vie, nous reflétons la diversité des Canadiens. Je sais que certains de mes collègues sont médecins, comptables, avocats ou anciens enseignants. Il y a même un membre de l'ACTRA parmi nos collègues.
Nous arrivons tous à la Chambre avec le désir de contribuer à la politique publique et de servir les meilleurs intérêts du public. C'est le cas des deux côtés de la Chambre. Les députés sont élus pour représenter les gens et non en raison de leurs compétences en économie, de leurs réussites en affaires ou de leurs réalisations scolaires. La majorité des députés de la Chambre ont été élus parce que les gens qu'ils représentent étaient d'avis que c'était eux qui représentaient le mieux leurs intérêts. Investis de la confiance du public, nous sommes autorisés à prendre place à la Chambre et nous devons mériter cette confiance tous les jours.
Chaque fois que mon emploi du temps me le permet, je visite les enfants dans les écoles et je leur dis toujours que ce siège ne m'appartient pas et qu'il appartient aux électeurs de Kitchener Centre. C'est un lieu historique dans lequel nous avons le privilège de siéger. Nous devons gagner cette confiance tous les jours et c'est ce que le gouvernement fait.
Le plan en huit points présenté aujourd'hui par le premier ministre s'appuierait sur les étapes importantes que nous avons prises depuis notre arrivée au pouvoir afin de gagner la confiance des Canadiens. Le gouvernement a fait des efforts constants pour rehausser les normes d'éthique au gouvernement.
Nous avons présenté un code sur les conflits d'intérêts à l'intention des titulaires de charge publique. Nous avons créé le poste de conseiller en éthique, premier du genre dans un pays du Commonwealth. Nous avons apporté des réformes substantielles à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, augmentant la transparence et faisant la lumière sur l'industrie du lobbying.
Nous avons également accru la fréquence des rapports de la vérificatrice générale, de sorte qu'elle en présente quatre par an, au lieu d'un seul. Nous avons étendu le rôle des vérificateurs internes ministériels afin de cerner et de corriger publiquement les erreurs administratives. Le gouvernement n'a jamais renié sa conviction selon laquelle le système peut et devrait être plus satisfaisant. Au besoin, nous demandons à la vérificatrice générale d'examiner les façons de faire. Si les circonstances le justifient, nous faisons appel à la GRC.
Je signale, comme l'ont fait de nombreux collègues, le courage et le leadership dont a fait preuve la ministre du Développement des ressources humaines. Je l'admire, car elle a eu le courage de ses convictions en reconnaissant qu'un problème existait dans le programme des subventions et des contributions de son ministère. Ce problème a été relevé au cours d'une vérification interne comme il s'en fait régulièrement dans les ministères du gouvernement.
La taille de Développement des ressources humaines Canada est énorme. Un Canadien sur trois est visé par les services de ce ministère. S'attaquant de front aux difficultés, la ministre a élaboré un plan en six points qu'elle a présenté à la Chambre et qui a corrigé les faiblesses du programme.
Le véritable travail du Parlement va bien au-delà de ce que voient et entendent les Canadiens aux actualités de 18 heures ou à la période des questions. Même si les députés des cinq partis semblent parler pour la galerie, chercher à avoir le dessus et jouer du coude, la Chambre accomplit beaucoup de travaux productifs. Nous travaillons en comités. Sur le plan personnel et sur le plan gouvernemental, nous tendons vers l'action sociale dans le cadre de programmes substantiels partout dans le monde, comme doivent le faire les représentants du gouvernement et de la population canadienne.
La Chambre est un endroit très historique. Elle représente les processus démocratiques qui nous définissent en tant que pays. Ces processus doivent transcender toute personne, tout parti ou tout gouvernement. Ces aspects changent, mais cette institution demeure la meilleure du Canada.
Je ne peux m'empêcher de penser que, récemment, un collègue de l'Alliance, pour qui j'ai beaucoup de respect, a admis être entré à la Chambre, avoir saisi la masse et l'avoir brandie au-dessus de sa tête pour se faire de la publicité. Cette conduite répréhensible fera date à la Chambre. Je crains pour l'intégrité de cet endroit. Je suis attristée de voir un tel opportunisme politique.
Actuellement, on attaque un ministre et sa réputation. Ces attaques discréditent cet endroit et notre rôle de représentants de nos localités. Le député de Glengarry—Prescott—Russell est un homme pour qui j'éprouve beaucoup de respect. Il est diplômé, tout comme moi, de l'Université de Waterloo, et il a fait ses études pendant qu'il siégeait à la Chambre.
Je suis mère de quatre enfants. J'ai terminé mes études tout en élevant mes enfants. Le député a accompli tout un exploit lorsqu'il a continué de se consacrer au bien public en poursuivant des études. Je suis fière de servir aux côtés de mes collègues du groupe parlementaire.
Les politiciens de tous les partis doivent être responsables de ce que les Canadiens pensent de notre système politique. Comme le premier ministre l'a déclaré à la Chambre en 1994, la confiance dans les institutions du gouvernement n'est pas une question sectaire, mais quelque chose que nous tous, qui avons été élus pour exercer des fonctions publiques, avons l'obligation de rétablir. L'éthique, la confiance et l'intégrité ne sont pas des questions sectaires. Elles importent pour tous les Canadiens. Elles sont indispensables si nous, le Parlement, voulons continuer de gagner la confiance des Canadiens et assurer qu'ils ont foi dans la démocratie.
Au risque de choquer certains de mes collègues qui ont siégé au Parlement, je voudrais parler du dévouement des bureaucrates qui veillent au bon fonctionnement de la Chambre et de l'ensemble du Canada. Je me souviens du discours d'adieu que j'ai prononcé lorsque j'ai quitté mon poste de conseillère municipale de Kitchener. J'ai pris quelques instants pour souligner le travail des fonctionnaires de cette municipalité. Ces gens sont souvent attirés à la fonction publique pour un peu les mêmes raisons qui nous ont menés à la politique: pour servir les intérêts de la population.
Nous ne recherchons pas la célébrité ni la richesse, car il y a des façons beaucoup plus rapides d'y accéder. Les bureaucrates font l'impossible pour accomplir leur travail à l'intérieur du système qui leur est imposé. Si le système ne fonctionne pas, il incombe aux politiques de le corriger, et notre gouvernement prend cette responsabilité très au sérieux.
Partout dans le monde, le Canada est reconnu comme un excellent endroit où faire des affaires Cela est attribuable en grande partie à un régime politique fiable. Les élus ne se battent pas dans les couloirs comme cela se fait dans d'autres parlements. Je suis convaincue que le gouvernement continuera de prendre des mesures pour que le régime politique fédéral soit ouvert, transparent, intègre et soucieux du respect des règles d'éthique. Il s'agit toutefois d'une responsabilité qui incombe à tous les élus siégeant à la Chambre.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les discours qu'on vient d'entendre de la part des collègues libéraux au sujet de cette motion dont on débat aujourd'hui.
Je trouve cela choquant parce qu'on essaie, avec de beaux discours et avec les voix les plus douces, de montrer jusqu'à quel point on administre de façon pure ce beau grand Canada.
Cependant, si au lieu de faire de beaux discours comme celui-là, on passait à l'action et on faisait les choses correctement, peut-être aurions-nous de la crédibilité auprès du public, auprès des Canadiens et des Québécois.
C'est insultant de se faire dire tout ce qu'on a fait pour améliorer le système. Cependant, ce que je vais dire ce n'est pas de la démagogie, c'est la vérité. Quand on regarde une page publicitaire qui coûte 25 ou 30 fois le prix qu'elle vaut, plutôt que de dire: «On a peut-être fait une erreur», il faudrait peut-être l'admettre, la corriger et ordonner une enquête pour montrer qu'on est prêts à faire autre chose que des discours ronflants.
On dit qu'on a nommé un conseiller en éthique. C'est un conseiller en éthique nommé par le premier ministre, redevable au premier ministre et qui rédige les réponses du premier ministre. Ne serait-il pas temps d'arrêter de rire des Canadiens? Si on veut redorer notre blason et redevenir un peu plus crédibles, ne serait-il pas temps pour la députée d'avouer que ce système, c'est de la fausseté?
Pour être crédible, un conseiller en éthique devrait être redevable à la Chambre et non pas à une personne qui l'a nommé, qui l'a engagé et qui lui demande de faire des enquêtes sur ce qu'il veut faire.
C'est pour cela que les Canadiens et les Québécois commencent à en avoir assez de voir jusqu'à quel point on rit de la population. On gaspille l'argent car, à propos d'une page publicitaire qui coûte 25 fois le prix normal, il y a peut-être d'autre chose à faire que de dire: «On a peut-être fait une erreur.» Des enquêtes doivent êtres faites. Il faut que cela arrête. Il ne s'agit pas de notre argent que l'on administre ici, mais de l'argent de l'ensemble des Canadiens.
Je demande à la députée, qui a fait un très beau discours, si elle ne serait pas davantage d'accord pour qu'on améliore correctement cette situation, par exemple que le conseiller en éthique en soit un vrai, qui joue un rôle adéquat et qui ne sera pas redevable uniquement à celui qui l'embauche, mais à la Chambre. On parle d'un conseiller en éthique qui soit neutre et non biaisé dans ses reproches s'il a à en faire. C'est ce que les Canadiens veulent avoir comme gouvernement. C'est ce qu'on nous reproche quand on dit qu'on manque de crédibilité auprès des gens. On n'est pas crédibles. J'aimerais avoir la réaction de la députée à ce sujet.
[Traduction]
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je sais gré au député d'en face d'avoir écouté attentivement. Je suis désolée d'avoir une petite voix, je ne suis pas grande non plus, mais la Chambre rassemble des gens de toutes les formes et de toutes les tailles.
Permettez-moi de signaler que le plan en huit points que le premier ministre a présenté aujourd'hui indique que nous prenons des mesures de redressement. Nulle part dans mon discours n'ai-je dit que nous étions parfaits. Nous devrions être jugés selon nos actes. En ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines, nous nous en sommes occupés. Nous avons demandé au vérificateur général d'intervenir. Nous avons donné suite à son rapport et nous continuerons d'agir ainsi.
C'est ce comportement qui fera en sorte que les Canadiens auront confiance non seulement dans le gouvernement mais aussi dans ce lieu de la démocratie qui nous représente tous. Le plan en huit points ferait taire un si grand nombre des objections et des inquiétudes des députés d'en face que je suis surprise de les voir se lever et poser quand même des questions.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que le gouvernement gaspille des centaines de millions de dollars des contribuables pour des contrats attribués sans appel d'offres aux amis du pouvoir, la députée d'en face ose intervenir et critiquer un député de l'Alliance canadienne pour avoir attiré l'attention sur l'état lamentable des initiatives parlementaires dans cet endroit.
Le public ne se laisse pas avoir par des tactiques de diversion. Deux sondages, dont un réalisé par le sondeur attitré du gouvernement libéral, indiquent qu'une majorité de Canadiens ne croient pas que le gouvernement soit honnête et franc. Ils croient que le gouvernement est corrompu et que le système politique comporte des problèmes.
La députée ignore-t-elle les résultats de ce sondage? Ne voit-elle pas que le public est d'avis que cet endroit est dysfonctionnel?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je serais la première à admettre que je ne crois pas au gouvernement par sondage, mais le député allianciste cherche à interpréter faussement ce que j'estimais être un sondage mal formulé.
Je peux penser à un député bloquiste qui avait pris son fauteuil et était sorti de cette enceinte en signe de protestation contre la disparité entre les riches et les pauvres dans ce pays. J'ai vraiment essayé de faire le lien entre ce geste et cette question. Je dirais à mon collègue d'en face que j'ai eu le même problème avec le geste de frustration malavisé de quelqu'un qui, autrement, a été pour moi un collègue crédible. Ce geste hystérique avait très peu à voir avec le fait qu'il essayait d'attirer l'attention de la Chambre sur les mesures d'initiative parlementaire.
M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Selkirk—Interlake.
Hier, j'ai eu la chance de pouvoir faire inscrire mon nom sur la liste du Président pour le débat d'aujourd'hui. En commençant à réfléchir à mon discours, je me suis demandé pourquoi j'allais faire cela. Le fait que nous ayons à discuter de cette question aujourd'hui me dérange autant qu'il dérange bien d'autres députés.
Je me suis mis à penser à pourquoi cela me dérangeait, et il m'est venu à l'esprit une analogie avec un incident sur la ferme. Il y a deux ou trois ans, nous avions une moissonneuse-batteuse qui avait une fuite hydraulique très lente. La fuite venait d'un tuyau à haute pression qui laissait échapper un peu d'huile sous l'enveloppe de la moissonneuse-batteuse. La première journée, il y avait juste un peu d'huile, mais, à force d'utiliser la machine, l'huile et la saleté se sont accumulées. Puis il y a eu accumulation de balles. Nous nous sommes retrouvés dans une situation où non seulement la machine était sale, mais elle était dangereuse.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que nous avons une situation semblable ici. Dans le cas de la moissonneuse-batteuse, nous ne pouvions pas nous en approcher sans nous salir. Il semble que nous n'avions même pas à toucher quoi que ce soit pour être couverts d'huile et de balles.
Je suppose que j'ai pensé qu'il valait mieux réparer la fuite d'huile, sinon nous n'arriverions jamais à nettoyer la machine. C'est la même chose dans la situation qui nous occupe, concernant les problèmes du gouvernement. Il y a une fuite d'huile qui doit être réparée. Ce n'est pas une fuite très grave, mais à la longue beaucoup d'huile et de saletés finissent par s'accumuler.
Cet après-midi, le député de Mississauga en particulier, mais aussi celui qui l'a précédé, ont dit de nous que nous manquions de respect envers la Chambre en critiquant tout ce qui y est fait. Je suis d'avis que, pour avoir une machine en santé, il faut d'abord régler les problèmes qui l'affligent. Il faut réparer la fuite.
Il y a un certain nombre de choses à examiner. Nous pouvons, par exemple, examiner le programme de commandites de 40 millions de dollars qui ne fait l'objet d'aucune surveillance, les marchés de publicité, les ministres qui obtiennent des faveurs personnelles, les accords passés en douce et ce genre de choses.
J'ai grandi dans l'Ouest. Dans ma jeunesse, John Diefenbaker était un des principaux hommes politiques de notre coin de la planète. Il était persévérant. Il a dû s'y reprendre à de nombreuses reprises pour se faire élire, mais il a réussi. Il était populaire. Presque tous les habitants de la Saskatchewan disent l'avoir déjà rencontré ou lui avoir déjà parlé. Il était très populaire. Sa carrière a pris fin à cause de certaines machinations à Ottawa.
C'est M. Pearson qui lui a succédé comme premier ministre. Il a été le premier d'une longue liste de premiers ministres libéraux sans liens véritables avec l'Ouest. M. Pearson m'a toujours semblé être quelqu'un de fade, mais il a été suivi par quelqu'un qui était loin de l'être, le premier ministre Trudeau. Dans notre partie du monde, les gens ont toujours cru qu'il avait du charisme, mais aucune substance. Il semble de plus en plus évident qu'il a toujours sur le Parti libéral une influence profonde. Aujourd'hui, nous constatons qu'il a été l'artisan de bien des ferments de division dans notre pays. Il est aussi l'artisan de l'esprit qui anime le Parti libéral.
C'est lui qui est venu dans l'Ouest canadien et qui a remis à leur place avec tellement de désinvolture les personnes ayant osé mettre en doute certaines de ses idées. Il est retourné plus tard dans l'Ouest et a demandé aux agriculteurs de cette partie du pays, qui n'avaient plus d'autre choix que de se soumettre à ce système de commercialisation obligatoire, « pourquoi devrais-je vendre votre blé? » Après cela, les gens se demandent pourquoi nous avions si peu de patience avec lui.
Une fois son règne terminé, les conservateurs sont arrivés au pouvoir et le résultat fut terrible encore une fois. Les Canadiens de l'Ouest ont rejeté leur façon de faire. Et voilà maintenant que le présent gouvernement suit l'exemple des conservateurs. Il devrait être mieux avisé. Il aurait dû pouvoir éviter ce genre de situations, en sachant ce qui est arrivé au gouvernement précédent. Mais il ne semble pas avoir tiré de leçons du passé.
Si les gens dans cette partie du monde où j'habite refusent d'appuyer le Parti libéral et le présent gouvernement, c'est surtout parce qu'ils ont vu se répéter ces bêtises ruineuses pendant des années. J'ai trouvé une citation intéressante de H.L. Mencken qui traduit bien la philosophie du gouvernement et son attitude à l'égard des Canadiens. Il a dit ceci: «La démocratie est la théorie suivant laquelle la population sait ce qu'elle veut et mérite de l'avoir, de gré ou de force.» C'est le genre d'attitude que le gouvernement a adopté à l'égard des citoyens canadiens.
Avec les années, j'en suis venu à en attendre davantage de la part du gouvernement. Lorsque je suis arrivé ici, j'en attendais plus du gouvernement libéral. Je suis déçu et j'ai bien peur que ce soit pire que je ne le pensais sous le rapport de l'attitude, de l'arrogance et de la corruption.
Je dois admettre que tout cela m'apparaît un peu déroutant car bon nombre des députés libéraux m'ont l'air de personnes très convenables. Il semble que ce soit l'ethos ou la philosophie centrale du parti qui soient pourris. Ce parti me fait penser à un bateau qui navigue sans direction précise. Faute de principes solides pour le guider, il finira tôt ou tard par s'échouer, et c'est ce qui vient d'arriver au bateau libéral.
Je ne crois pas que les Canadiens de l'Ouest soient les seuls à vouloir des normes plus élevées. Les Canadiens dans leur ensemble méritent mieux que ce qu'ils ont actuellement.
La journée a été intéressante. Je dirais que ce fut une journée de justification plutôt qu'une journée d'excuses de la part du gouvernement. J'ai relevé certaines des choses qui ont été dites aujourd'hui. Ce matin, le premier ministre a parlé du scandale de DRHC. Il a dit que c'était attribuable à une mauvaise gestion interne et à des erreurs administratives. Il n'a pas voulu aller plus loin dans la reconnaissance du fait que le cafouillage d'un milliard de dollars posait un problème. Il a aussi dit que des erreurs avaient été commises, mais il a ajouté que le gouvernement avait sauvé le Canada en dépit de ces erreurs. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre savent que c'est de la foutaise.
Ensuite, un député du Parti progressiste-conservateur, soit le député de South Shore, a dit à juste titre que le gouvernement cherche aujourd'hui à excuser l'inexcusable.
Le vice-premier ministre a semble-t-il cherché à agir de façon vertueuse plus tôt aujourd'hui, mais il ne semblait pas bien maîtriser ses faits. Il a mentionné qu'il savait que le livre rouge parlait d'un conseiller en éthique.Nous voulons que l'on nomme dans les meilleurs délais un conseiller relevant du Parlement. Il défendait aussi son pouvoir d'influer sur l'attribution de l'argent des commandites.
La chose la plus intéressante que j'aie entendue, c'est le député d'Ottawa-Centre qui a dit avoir cru entendre le premier ministre prendre la responsabilité de la norme de comportement au sein du gouvernement. Il a dit que le premier ministre fixe la norme pour le gouvernement. C'est là une observation avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord, particulièrement après avoir été témoins du Shawinigate et de certaines de ses conséquences.
Il a aussi dit que les assises du gouvernement sont l'intégrité, la transparence et la responsabilité. Je me demande si c'est lui qui a écrit dans son dernier bulletin parlementaire qu'il avait reçu un million de dollars pour un projet visant à venir en aide aux autochtones sans abri dans sa circonscription urbaine d'Ottawa. Je me demande s'il accepterait que nous nous penchions sur cette question afin que nous déterminions ce que nous obtenons en contrepartie de cet argent? Je viens de la Saskatchewan, et cet argent serait probablement fort bien dépensé en un endroit comme Regina ou Saskatoon, où ces problèmes revêtent beaucoup d'importance. Dans ses observations, il a une fois de plus rappelé que les paroles les plus vides semblent être celles qui ont le plus d'écho.
L'arrogance du gouvernement ne date pas d'hier et elle se manifeste dans ma circonscription. Je viens d'une région rurale. Le gouvernement ne semble pas connaître les gens du milieu rural, mais il semble toujours savoir ce qui est le mieux. Dans ma région, il semble causer plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. Il en est ainsi depuis des années. Par exemple, dans les années 90, la Commission canadienne du blé a estimé qu'il fallait engager une controverse avec certains agriculteurs qui exportaient du grain aux États-Unis. Tout à coup, c'est devenu un énorme problème.
Je trouve intéressant que le gouvernement ait chargé des représentants de la GRC, des ministère de la Justice, des Douanes et du Revenu et de la Commission canadienne du blé de s'en prendre à de simples citoyens. Ceux qui sont au courant du dossier connaissent les noms de Desrochers, Sawatsky et McMechan. Ces personnes ont vu leur domicile perquisitionné et elles ont été incarcérées. M. McMechan a passé des mois en prison et il a fait l'objet d'une fouille à nu pour avoir osé essayer d'exporter son grain aux États-Unis.
Il y a un certain nombre d'autres questions dont je pourrais parler. Le fiasco des hélicoptères, par exemple, nous a coûté des centaines de millions de dollars. Tout aurait pu être déjà réglé si le premier ministre avait simplement admis son erreur et qu'il avait laissé le projet aller de l'avant.
Pour récapituler, nous avons certaines suggestions qui seraient efficaces en l'occurrence. Comme d'autres députés l'ont dit aujourd'hui, une des solutions consisterait à nommer immédiatement un commissaire à l'éthique qui serait responsable devant le Parlement et qui aurait des comptes à lui rendre. Nous avons immédiatement besoin de normes publiques établies notamment à l'intention des membres du Cabinet. Le premier ministre croit important d'établir des normes pour les députés. C'est peut-être bien, mais ce ne sont pas les députés qui abusent de leur situation de pouvoir.
La plupart d'entre nous n'ont pas beaucoup de pouvoir pour influer sur l'adjudication de marchés publics ou ce genre de choses.
De toute évidence, le gouvernement a besoin d'une vision pour notre pays. Il se fait vieux et il a besoin d'une vision. Nous devons régler la question de la corruption en l'occurrence.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat toute la journée. J'ai écouté mon collègue d'en face et ses prédécesseurs. Je voudrais parler de la différence entre dénigrer et miner des institutions publiques d'une part et formuler de saines critiques d'autre part. La Chambre est un bon exemple de la nécessité de saines critiques en tout temps. C'est vrai non seulement pour les institutions publiques et privées, mais pour nous en tant que particuliers et pour nos familles. La critique est nécessaire et, le plus souvent possible, elle doit être constructive.
Mon collègue et moi-même avons été élus pour diriger une entreprise qui représente des activités d'un milliard de dollars par jour ouvrable. En cette journée d'opposition, à laquelle je suis heureux de participer, il y a eu pour un milliard de dollars d'activités gouvernementales. Au ministère des Travaux publics, sur lequel on s'arrête plus particulièrement, on a signé aujourd'hui quelques centaines de contrats représentant des dizaines de millions de dollars. C'est une journée moyenne, même si je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui particulièrement.
Étant donné l'ampleur de tout cela, il est très important de critiquer de façon appropriée, de trouver les problèmes, de les relever. Cependant, nous ne voulons pas en même temps miner la validité de toute notre institution.
Le député a parlé de fouilles à nu dans le cas d'opposants à la Commission canadienne du blé. Il a également parlé de la question des hélicoptères, mais il l'a fait sans tenir compte du fait que des hélicoptères embarqués sont livrés à l'heure actuelle. Je sais qu'il y a d'autres hélicoptères, mais c'est un fait.
Ses collègues ont demandé ce qu'était la transparence. Pour moi, l'un des rôles de la Chambre consiste à être une fenêtre sur ce grand système gouvernemental que nous devons tous aider à faire fonctionner à la suite de notre élection. Je prétends que c'est l'une des fenêtres les plus transparentes de ce genre dans le monde.
Ainsi, cette séance est télévisée. Les séances de comité sont télévisées le plus souvent possible. Un bon exemple de transparence réside dans le fait que nous avons un grand nombre de journées d'opposition. L'opposition a choisi le sujet du débat d'aujourd'hui et a eu toute la journée pour en traiter devant les caméras de télévision. Notre période des questions est la plus ouverte et la plus transparente du monde. Aucun préavis n'est donné. Les membres du Cabinet et le premier ministre sont ici pratiquement tous les jours et pas simplement pour quelques minutes.
Je vais poser cette question au député et j'espère qu'il va répondre sincèrement. Croit-il vraiment que l'appareil gouvernemental et la Chambre sont corrompus? N'admet-il pas le fait que nous avons au Canada une transparence dont nous pouvons être très fiers?
M. David Anderson: Monsieur le Président, lorsqu'on m'interroge à propos de mon travail et du poste que j'occupe, je répond que c'est un honneur. Comme d'autres députés l'ont fait aujourd'hui, je dis que nous sommes 301 à avoir l'honneur de faire ce travail et d'occuper ce poste au Canada. Je me réjouis d'avoir cette possibilité.
Je ne considère pas la Chambre comme corrompue. Toutefois, pour employer à nouveau cette analogie, une fuite d'huile finit par polluer petit à petit tout l'environnement immédiat. Il faut la colmater tôt ou tard. Je dirais que l'attitude du gouvernement est devenue la fuite d'huile qui éclabousse toute la Chambre. Il faut se décider à la colmater avant qu'elle ne donne mauvaise réputation à la Chambre.
Ce n'est pas le problème de l'opposition que nous ayons porté ces choses à l'attention de la population. Le gouvernement doit veiller à corriger la situation et à ne pas opter pour le statu quo. Si les Canadiens sentent qu'il y a ici des problèmes, c'est parce qu'il y en a. Et ces problèmes doivent être réglés.
Les députés, tel le député d'en face, doivent prendre l'initiative de dire à leur caucus et au chef de leur parti qu'il faut changer des choses parce que les Canadiens méritent mieux. Sinon, les Canadiens éliront un autre gouvernement la prochaine fois.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de marchés discrets en essayant d'aller aussi loin que possible. Il devrait nommer ici les marchés discrets en question ou se rétracter.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député tient à ce que je m'aventure dans ce domaine; je pense néanmoins que le débat d'aujourd'hui porte sur le fait, également soulevée lors de la période des questions, de savoir s'il se passe des choses dans les coulisses, dont les gens ne seraient pas au courant. Sans l'opposition, ces choses n'auraient jamais été portées à l'attention du public. On accorde un traitement de faveur à certains, par exemple des week-ends...
Une voix: Vous fabulez.
M. David Anderson: Monsieur le Président, j'espère que les députés me laisseront terminer.
Quoi qu'il en soit, ce sont des choses que l'on voit. Il est bon que l'opposition les signale maintenant, pour que la population en soit informée.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la démocratie se porte bien au Canada. Nous en avons la preuve aujourd'hui. J'ai été présent toute la journée. Je participe au débat sur la moralité des ministres du gouvernement fédéral libéral, lequel débat fait suite à l'examen effectué par la vérificatrice générale de certaines pratiques intéressant les activités financières du gouvernement, activités donnant l'apparence de conflits d'intérêts et de scandale, certes, mais aussi d'activité criminelle, au point où il faut faire appel à la GRC. Voilà pourquoi cette journée est si importante. Nous la consacrons à la corruption et aux accusations de corruption au sein du Cabinet.
Les députés de l'arrière-ban ne veulent pas perdre leur emploi. Comme tout bon politique, ils veulent être réélus et ils vont donc essayer, comme ils l'ont fait toute la journée durant, d'expliquer que ce sont l'opposition et tous les autres, sauf eux, qui sont dans un mauvais pas ou qui sont corrompus et qui nuisent au bon fonctionnement de cette institution.
J'ai vraiment été étonné de voir le premier ministre intervenir aujourd'hui pour dire essentiellement que la fin justifie les moyens. Jamais je n'aurais pensé entendre un premier ministre faire pareille affirmation. Il a déclaré qu'au sujet de la séparation du Québec, certaines erreurs avaient peut-être été commises. Il a parlé d'investir des centaines de millions de dollars pour s'attaquer à un problème sans qu'il y ait de lignes directrices. En fait, les ministres semblent avoir profité de cette occasion pour refiler de l'argent à leurs amis, à ceux qui font des dons au parti.
Jetons un coup d'oeil aux agissements du ministre des Travaux publics qui était précédemment ministre responsable de la Francophonie. Lorsque je suis arrivé dans cette enceinte en 1997, il était leader du gouvernement à la Chambre. En 1998, le Groupe Everest et un important collaborateur politique, en l'occurrence Alain Pilon, ont entrepris des discussions au sujet d'une campagne de publicité pour les Jeux de la Francophonie de 2001.
Vers le 15 janvier 2002, l'ancien leader à la Chambre est devenu ministre des Travaux publics. Je rappelle qu'il connaissait déjà le président du Groupe Everest et qu'ils avaient eu des discussions au sujet d'une campagne de publicité pour les Jeux de la Francophonie.
Vers le mois de mars, l'actuel ministre des Travaux publics et sa famille ont séjourné dans le manoir de M. Claude Boulay, en l'occurrence le président du Groupe Everest, l'entreprise de publicité mise en cause. On voit déjà des liens s'établir.
J'utiliserai peut-être, dans les quelques minutes qui suivent, des termes du domaine policier. J'ai été membre de la GRC pendant 30 ans et j'ai passé 16 ans dans le secteur des enquêtes sur les infractions commerciales, la fraude, le vol, le trafic d'influence et le blanchiment d'argent.
En mai, il est devenu du domaine public que le ministre des Travaux publics et sa famille ont passé deux jours dans ce manoir au bord d'un lac. Au cours de la semaine du 13 au 20 mai, le ministre a déclaré que sa famille avait payé pour son séjour au manoir. C'est alors que les pressions se sont accentuées et que les médias ont commencé à poser davantage de questions. La Chambre a repris les travaux et le ministre des Travaux publics a fourni un affidavit sur lequel figure une photocopie du recto du chèque ayant soi-disant servi à payer le séjour.
Lorsqu'on envisage des activités du point de vue policier, on cherche évidemment les agissements malhonnêtes ou commis par ignorance volontaire.
Le ministre commence alors à suer à grosses gouttes. Lui et sa famille se concertent avec M. Boulay. Ils étaient inquiets de ce qui pourrait résulter de cette affaire. Ils se sont dit: «Tâchons de déconcerter les députés d'opposition à la Chambre des communes en leur montrant le recto du chèque. Ils ne sont pas assez malins pour penser au verso du chèque.»
Voilà le premier cas d'aveuglement volontaire ou de tentative d'obscurcir les faits dans cette affaire. Je ne suis pas certain de vouloir utiliser l'expression «induire en erreur» en l'occurrence, rien que pour garder les choses simples.
Voilà le premier cas d'aveuglement volontaire devant les faits dans un effort pour embrouiller la Chambre des communes. Si nous examinons le chèque, nous constaterons fort probablement qu'il n'a pas été libellé au moment où le ministre des Travaux publics prétend qu'il l'a été ou à la date qui est inscrite sur le chèque. Si le manoir était une entreprise légitime, cette dernière aurait encaissé le chèque tout de suite avec ses dépôts ordinaires. Je ne pense pas que le manoir soit une entreprise régulière. Je ne sais pas très bien ce que c'était, mais...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que les observations du député vont même plus loin que des allégations de faute. Les observations à propos du chèque et du moment où il a été libellé sont contraires au Règlement.
Le président suppléant (M. Jordan): Le député a commencé par parler de ses antécédents de policier et il a prévenu la Chambre qu'il utiliserait des termes policiers. Je pense qu'il est à la limite de l'acceptable. Je demande donc aux députés d'être très judicieux dans leur choix de mots. Le député pourrait certes utiliser l'expression «obscurcir les faits», mais pas le mot «trompeur».
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, en tant qu'ancien agent de la GRC, je m'y connais en matière de chèques.
Si le chalet privé n'était pas vraiment une place d'affaires, on ne s'attendrait pas à ce qu'un paiement soit nécessaire. Une fois que l'affaire est devenue publique, le ministre des Travaux publics a commencé à s'inquiéter de la possibilité de l'existence d'un conflit d'intérêts et du fait de contrevenir au code d'éthique du premier ministre. Il s'est dit qu'il devait faire quelque chose. Sa famille a donc présenté un chèque pour montrer que le chalet avait été payé et que, dès lors, il n'y avait pas de conflit d'intérêts.
Si le chèque avait été encaissé normalement, il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêts, mais ce n'est pas ainsi qu'a agi M. Boulay. Le chèque n'a pas été renvoyé. L'autre chose qu'aurait pu faire le ministre des Travaux publics, c'est produire des preuves selon lesquelles le chèque portait le bon numéro dans le chéquier de sa bru. On aurait alors su quand le chèque a été fait. Je crois qu'il a plutôt été fait en mai. Quoi qu'il en soit, nous verrons bien ce que découvrira la vérificatrice générale.
Si le chéquier disparaît, je préviens le ministre des Travaux publics que la GRC ou la vérificatrice générale iront vérifier le compte bancaire et obtiendront copie du recto et du verso du chèque. Elles pourront savoir quand le chèque a été établi. Il n'y a plus moyen de camoufler les faits. Nous avons demandé au ministre des Travaux publics de tirer l'affaire au clair. Il n'a pas montré l'endos du chèque ni aucune autre des preuves nécessaires.
Le ministre a fini par recourir à une autre personne pour témoigner de son honnêteté. Il se trouve que c'est un prêtre, le père Savoie. Ils doivent avoir des relations assez étroites, puisque le père Savoie prétend ne pouvoir rien dire parce qu'il est tenu par le secret de la confession. Même cela n'est pas honnête. Un révérend père d'une université a dit que l'information que le prêtre possède sur le chèque n'est pas protégée par le secret de la confession et qu'il peut tout expliquer à la police et à la vérificatrice générale. À mon avis, nous avons là une autre conduite malhonnête, car toute la vérité ne vient pas immédiatement.
Ce genre de comportement suffit à justifier une enquête policière si nous voulons savoir ce qui a été reçu en contrepartie. Tout d'abord, le séjour devait être gratuit, mais il a fallu camoufler ce fait. Puis, il y a les contributions politiques de 77 000 $ qui ont été versées au Parti libéral. Lorsque le Canadien moyen constate ce que je viens de décrire, il perd toute confiance non dans la démocratie ou le Parlement, mais dans l'honnêteté du premier ministre et de tous les membres de son Cabinet.
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours un peu surpris d'entendre les débats à la Chambre des communes. J'ai eu la chance et le privilège d'assister, pendant neuf ans, à des débats dans une autre Chambre, dans un autre Parlement. Jamais je n'ai assisté à des débats où on pouvait utiliser des mots aussi inacceptables dans une Chambre.
Il y a des termes qui sont employés ici et qui sont refusés et considérés comme étant antiparlementaires dans d'autres Chambres. On allègue toutes sortes de choses ici. On parle de corruption.
La corruption, cela veut dire qu'on paie quelqu'un pour avoir des faveurs ou bien qu'on empoche de l'argent. Il n'a jamais été question de cela dans aucun débat. Il n'y a aucune preuve à cet égard. Pourtant, on accepte que des parlementaires puissent avancer des choses comme celles-là...
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: Vous auriez dû entendre ce que Trudeau disait.
M. Myron Thompson: Cela correspond peut-être à la procédure normale d'après vous.
M. Kevin Sorenson: C'est comme ça qu'ils procèdent là-bas.
M. Serge Marcil: Taisez-vous, j'ai la parole.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Je crois que nous avons un bon exemple du chaos qui peut survenir lorsqu'on essaie d'emprunter une route différente et un peu plus directe. Essayons de rétablir l'ordre et de revenir au décorum parlementaire auquel nous sommes habitués.
Je redonne la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.
[Français]
M. Serge Marcil: Monsieur le Président, il faudrait au moins que les gens écoutent. S'ils ont peur de la vérité, c'est parce qu'ils ont probablement des choses à cacher.
On insinue à peu près n'importe quoi dans cette Chambre, et on le fait sans preuve. Ici, c'est comme si on pouvait accuser une personne de n'importe quel crime et que rien n'était antiparlementaire. C'est accepté par tout le monde. Je ne comprends pas cela. J'ai beaucoup de difficulté à voir comment un débat peut se dérouler ici.
On accuse une personne. Soit dit en passant, à la suite de l'intervention du député d'en face, j'aimerais lui mentionner que c'est monnaie courante chez nous, au Québec—même s'il ne s'agit pas de chalets commerciaux—, de louer un chalet d'un ami pour aller passer un week-end avec sa famille. Il ne s'agit pas nécessairement de chalets appartenant à des compagnies. Ce sont des choses qui sont monnaie courante. Il n'y a donc rien de mal là-dedans.
Toutefois, on met en doute des preuves qui ont également été déposées à la Chambre. Je trouve donc malsain de voir qu'un parlementaire se lève et dise des choses comme celles-là. Les 301 parlementaires dans cette Chambre ne sont pas des gens corrompus. Ce sont des gens dignes. Les ministres sont également des parlementaires de cette Chambre.
Il me semble que si on voulait relever un peu le niveau du débat et essayer de respecter les parlementaires de cette Chambre, il y a un langage qu'on devrait utiliser. Il y a des mots qu'on ne devrait pas utiliser dans cette Chambre.
À ce que je sache, depuis les neuf dernières années, il n'y a jamais eu ici à la Chambre, autant d'un côté que de l'autre, une personne qui ait été accusée de corruption. Donc, quand on veut accuser quelqu'un, on donne des preuves.
Si vous êtes capable de le dire à la Chambre, soyez assez honnête pour aller à l'extérieur...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais répéter encore une fois les pratiques de la Chambre. Les interventions se doivent d'être faites par l'intermédiaire de la présidence. L'honorable député de Selkirk—Interlake a la parole.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, les allégations viennent en grande partie de la vérificatrice générale et l'enquête est effectuée par la vérificatrice générale et la GRC alors nous allons attendre les résultats de cette enquête. Je relatais ce qui s'est produit jusqu'à maintenant et je donnais mon interprétation de ce qui se passe.
Il existe un autre contrat douteux. Il s'agit de celui qui a été accordé par le bureau du solliciteur général. Les contrats pour l'enseignement aux adultes dans les prisons de l'Ouest sont constamment octroyés au Excalibur Learning Resource Centre.
On croit que ce centre appartient à d'anciens employés du Service correctionnel du Canada. Il a toujours obtenu les contrats pour le pénitencier fédéral de Stoney Mountain dans ma circonscription. La division scolaire Evergreen, qui avait obtenu ces contrats à une certaine époque, a présenté des soumissions, parfois de 2,5 millions de dollars inférieures à celles d'Excalibur, et pourtant c'est ce dernier qui a, chaque fois, remporté le marché.
Dans un cas, Excalibur a été incapable d'émettre des diplômes de douzième année aux étudiants qui avaient réussi alors que la division scolaire Evergreen aurait pu le faire.
Je demande donc à la Chambre, à la vérificatrice générale et au premier ministre si ce contrat a été octroyé équitablement ou si toute cette affaire était entachée de corruption parce que ce sont d'anciens employés du propre ministère du gouvernement qui ont obtenu le contrat?
La meilleure soumission, inférieure de 2,5 millions de dollars, était celle de la division scolaire Evergreen. Je crois que celle-ci a été flouée de ce contrat à cause d'interventions de la part de ces ministères.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de poser une question plus tôt aujourd'hui. J'ai déclaré, en introduction, que l'opposition avait saisi la Chambre d'une résolution ou d'une motion importante.
Elle concerne des questions tout à fait fondamentales, dont certaines ont été évoquées. Certains députés ont créé d'excellents liens d'amitié, indépendamment de leurs allégeances politiques. Je connais personnellement presque tous les députés qui siègent à la Chambre. Nous parlons entre nous. J'espère que les Canadiens en sont conscients. Les attaques et parades que nos concitoyens observent pendant les débats ne reflètent pas la réalité des relations que les députés entretiennent entre eux à la Chambre. Des députés de tous les partis ont établi d'excellentes relations. Il est important que les Canadiens comprennent que nous sommes des êtres humains, tout comme leurs voisins.
La motion à l'étude, qui fait référence à un sondage, précise ce qui suit:
| ...69 p. 100 des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu... |
Si on vérifie le compte rendu des délibérations de la Chambre au sujet de ce 69 p. 100, en particulier le compte rendu de la période des questions, les députés constateront que les auteurs de nombreuses questions ont affirmé que 69 p. 100 des Canadiens croient que le gouvernement libéral est corrompu.
Ce n'est pas ce que dit le sondage, mais en jouant avec les mots, on peut faire des insinuations. Quoi qu'il en soit, je rappelle aux députés que, selon les sondages, notre profession n'est pas tenue en haute estime, et c'est bien regrettable car cette perception rejaillit sur nous tous.
Je me souviens d'une réunion politique à laquelle je participais il y a environ 20 ans, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la politique. Quelqu'un avait alors posé la question théorique suivante: quel est le rôle de l'opposition? Une personne, qui siège aujourd'hui au Parlement, avait répondu que le rôle de l'opposition était de porter des coups capables d'attendrir une tortue. La formule était plutôt grossière et l'analogie boiteuse. Je crois cependant qu'elle reflète ce qui se passe effectivement ici, du moins pendant la période des questions.
La période des questions quotidienne dure 45 minutes, mais j'aimerais que les Canadiens puissent suivre les débats sur les projets de loi à la Chambre. Je voudrais que nos concitoyens puissent suivre les députés dans leurs travaux en comité, où ils entendent des témoins et étudient les projets de loi en détail.
Veuillez m'excuser, monsieur le Président, mais s'il me reste du temps, je le partagerai avec le député d'Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot.
J'aimerais que les Canadiens voient les députés lorsqu'ils s'acquittent de leurs responsabilités sur la colline du Parlement et accomplissent un travail très constructif et de bonne qualité. Je sais que tous les députés ont eu de formidables occasions d'influer sur le cours des activités d'un comité, des débats, des mesures législatives, des motions et des discussions liées à des enjeux, ainsi que de veiller à ce que tout l'éventail des questions importantes soit abordé.
C'est la partie de notre travail dont les Canadiens n'ont pas connaissance, et elle correspond probablement à 90 p. 100 de notre emploi du temps, mais la période des questions représente un phénomène étrange. C'est le moment où les ministres et tous les députés de l'opposition sont présents. Nul comité ne tient de réunion pendant la période des questions, et tous les députés sont présents. C'est le seul temps où tous les députés sont à la Chambre.
Lorsqu'il y a simultanément plus de 200 personnes dans une même pièce et que l'une d'entre elles fait une proposition avec laquelle une autre personne peut être en désaccord, il est facile de comprendre qu'il y aura une réaction. Les Canadiens assistent à la période des questions et disent que nous sommes une bande d'enfants chahuteurs, et ils se demandent quel est notre problème. Toutefois, à mon avis, il est impossible d'installer 300 personnes dans une pièce, de les répartir en deux groupes et de dire que l'un et l'autre sont constitués de bonnes personnes, mais qu'un des groupes n'aime pas l'autre qui se trouve en face. Quelqu'un va prendre la parole et dire «Vous savez quoi? Je pense que votre mère porte des bottes de militaires» ou quelque chose du genre, et en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, toute la pièce commencera à être dans une assez grande effervescence. Cela arrive. Nous sommes des êtres humains.
En notre qualité de députés, parce que nous entretenons des relations étroites, peu importe le parti auquel nous appartenons, nous ne pouvons jamais oublier à quel point le respect mutuel est important à la Chambre. Nous ne pouvons oublier l'importante présomption selon laquelle les députés disent la vérité lorsqu'ils s'expriment en cette enceinte. Il y a ici présomption d'honnêteté.
Je crois également que nous devons continuer de présumer qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Je comprends que certains puissent se laisser emporter par l'excitation et l'émotion dans le cadre de débats, mais nous devons manifester ce niveau de respect. Nous devons éviter de déformer les faits au point de faire des allégations qui sont blessantes et mesquines, parce que cela donne une piètre image de nous tous. Les conséquences de la mesquinerie et de la présentation déformée des faits signifient que 69 p. 100 des Canadiens croiront que le système de gouvernement fédéral est corrompu.
Je crois qu'il est important que les députés de l'opposition fassent leur travail et qu'ils continuent de sonder le gouvernement sur les questions courantes qu'ils considèrent importantes. C'est leur travail de le faire. Ce sont eux qui composent l'opposition officielle et c'est leur travail de voir à poser les questions difficiles et à mettre le gouvernement sur la sellette. Toutefois, nous ne pouvons et nous ne devrions pas oublier le respect que nous nous devons les uns envers les autres, de même que la présomption d'innocence et la présomption d'honnêteté. Je crois que nous avons été un peu loin dans ce sens au cours des derniers jours. Je crois qu'il est temps de mettre un terme aux belles paroles et de s'intéresser aux faits.
L'orateur précédent a dit qu'il était possible que le chèque n'ait pas été fait à cette date et qu'il aurait très bien pu être fait seulement deux jours auparavant. Bien des choses sont possibles, mais tant que nous ne connaissons pas les faits, il y a plusieurs façons de traiter cette affaire. Si ce n'est pas la vérificatrice générale ou la GRC qui se penche sur la question, on peut toujours faire appel au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En cas de mésentente sur les faits, ou si les faits n'avaient pas été présentés ou encore si la Chambre n'avait pas été considérée comme le meilleur endroit où étaler les faits, nous avons souvent renvoyé la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour nous assurer que tous les députés aient la chance d'obtenir les faits devant une tribune appropriée.
Une voix: Pourquoi le ministre ne présente-t-il pas les faits?
M. Paul Szabo: Nous voulons connaître les faits et je crois que la réputation du ministre des Travaux publics et des services gouvernementaux, dont je suis actuellement le secrétaire parlementaire, n'est plus à faire. C'est un honorable député de la Chambre des communes. Il a très bien représenté ses électeurs. Il a bien servi la Chambre. Il a également des amis un peu partout à la Chambre. Les députés ne peuvent le nier. Il n'est pas nécessaire de prouver l'intégrité de ce député. C'est un fait incontestable.
Nous avons une culture, un contexte où des députés se présentent à la Chambre au nom de leurs électeurs et souvent au nom d'entreprises établies dans leur circonscription ou dans leur région. Je sais que l'ancien chef de l'opposition, le député de West Vancouver--Sunshine Coast, a écrit une belle lettre au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux décrivant ce qui se passait à Victoria, je crois, et disant que le programme de commandites était un excellent instrument pour promouvoir le Canada, entre autres. Il s'est dit en faveur du programme et il a demandé au ministre de voir à ce que ce programme reçoive la considération qui lui est due.
Il n'y a rien de mal à ce qu'un député fasse cela. Nous savons que notre travail consiste à représenter nos électeurs et souvent à défendre les intérêts des industries et des entreprises de notre région, mais sans chercher à exercer une influence indue ou à mal agir d'une façon ou d'une autre. Cela fait partie de notre travail.
Comme il ne me reste qu'une minute, je voudrais conclure en parlant du langage. J'ai entendu des mots à la Chambre qui me mettent mal à l'aise. J'ai notamment entendu le terme corrompu. Je ne suis pas avocat, mais je pense que si quelqu'un est corrompu, c'est qu'il a été impliqué dans un acte illégal. À mon avis, pour que ce terme soit prononcé à la Chambre, il faudrait d'abord qu'il y ait un rapport, qu'une accusation soit portée et que quelqu'un soit reconnu coupable. Il le faut. Nous devons respecter la présomption d'innocence.
J'ai aussi entendu parler de pots-de-vin et cela me dérange aussi. Notre système politique est financé par des contributions politiques. Il y a un processus concernant ces contributions et il est transparent, mais il existe pour que des gens ordinaires comme nous puissions réunir assez d'argent pour pouvoir se présenter aux élections et faire du travail politique en tant que députés. Ce processus est important. Parce que ce processus public existe, une personne qui donne de l'argent à une autre n'entretiendra pas nécessairement une relation avec elle par la suite.
J'invite tous les députés à se pencher sérieusement sur les termes que nous utilisons pour veiller à ce que tous les députés soient traités avec le respect qui leur est dû.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce que le député ne comprend pas. Nous avons parlé de la mauvaise utilisation de fonds, du détournement de fonds et du rapport cinglant de la vérificatrice générale. Ce rapport renferme suffisamment de renseignements pour montrer que quelqu'un doit mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement, mais il semble que cela ne se fasse jamais. Ce genre de rapport est déposé année après année. Il ne change jamais. Pourquoi ne change-t-il jamais?
Par exemple, la Loi sur le divorce a été adoptée par tous les comités et également à la Chambre des communes. Les libéraux voulaient qu'elle soit promulguée, mais une seule personne des banquettes ministérielles a empêché sa promulgation. Pas étonnant qu'on parle de corruption. Pas étonnant que les gens n'ont pas confiance.
Certains députés se souviennent peut-être de John Nunziata. Il avait proposé de supprimer la clause de la dernière chance. Cette clause a été adoptée à la Chambre des communes. A-t-elle été promulguée? Non.
Quand allons-nous avoir de la démocratie à la Chambre? C'est la vraie question. Quand allons-nous avoir de vraies compétences?
Les libéraux peuvent débiter toutes sortes de sottises, mais ils savent fort bien qu'ils faisaient partie du groupe qui a voté en faveur de la Loi sur le divorce, et elle n'a jamais été mise en oeuvre et elle ne le sera pas parce qu'une personne a refusé que cela se fasse.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vais parler des observations qu'a faites le député au sujet du rapport de la vérificatrice générale.
Le député et tous les autres députés savent que la vérificatrice générale a cerné le cas de deux fonctionnaires qui n'ont pas suivi les travaux d'une manière appropriée. En fait, sauf erreur, elle a déclaré qu'ils ont violé toutes les règles. Par conséquent, d'autres travaux seront effectués. On a fait intervenir la GRC et la vérificatrice générale a décidé de procéder à un examen plus poussé pour examiner cette question de façon plus détaillée. Le député devrait au moins être encouragé de savoir que la vérificatrice générale, qui est un agent de la Chambre, examinera la question.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous avons tous tâché aujourd'hui de baser nos déclarations et nos commentaires sur les faits. Si moi ou n'importe quel autre député ne l'avons pas fait, nous en sommes sincèrement désolés. Je tiens particulièrement à présenter mes excuses à la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine si j'ai interprété incorrectement de ses propos.
La réaction que nous avons aujourd'hui s'explique par le fait qu'un grand nombre de députés libéraux sont intervenus et ont laissé entendre que les députés de l'opposition qui posaient des questions sur des écarts de conduite étaient en fait aussi coupables de causer des problèmes que ceux-là mêmes qui faisaient des erreurs de jugement et étaient impliqués dans ces écarts de conduite.
Je pose la question suivante au député: n'est-ce pas là le problème? Ne devrions-nous pas nous pencher sur la question qui nous intéresse, à savoir la perception légitime et répandue chez les Canadiens selon laquelle le grenouillage, les accords d'antichambre, le maquillage et la tromperie sont devenus des méthodes de fonctionnement normales et que nous devons corriger le tir?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je ne suis pas en désaccord. Je pense que le salissage et tout type de dénigrement sur cette question sont inappropriés. Je suis désolé de voir des députés entrer dans cette ronde, mais je crois tout de même qu'il y a assez de députés dans cet endroit qui veulent en toute légitimité avoir une influence sur ce qui se passe dans cette enceinte et au Canada. Nous agirons au meilleur de notre connaissance pour que le processus avance dans ce sens.
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à la Chambre que le respect des promesses faites était primordial pour regagner la confiance des Canadiens. Il a promis d'instituer un commissaire à l'éthique qui ferait rapport au Parlement. Est-ce que le député est d'avis que le premier ministre devrait respecter cette promesse?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, nous avons discuté de la question plus tôt. C'est le conseiller en éthique lui-même qui a suggéré qu'un tel conseiller ne devrait pas se rapporter à la Chambre. Il a invoqué le fait que si la Chambre était saisie de certaines questions, cela pourrait rendre difficile le travail du conseiller en éthique et la protection de la vie privée des citoyens.
Indépendamment de cela, le premier ministre s'est engagé à créer un poste de conseiller en éthique non seulement pour les ministres mais pour les parlementaires aussi. Je crois que cela se concrétisera à l'automne.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées. La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La protection de l'enfant à naître
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) propose:
| Que le Comité pemanent de la justice et des droits de la personne examine l'actuelle définition d'un «être humain» au paragraphe 223(1) du Code criminel du Canada et fasse rapport à la Chambre pour l'aviser: a) si la loi doit être modifiée pour se conformer à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, de façon à fournir à l'enfant une protection juridique appropriée avant comme après la naissance; b) si la loi devrait être modifiée pour qu'un enfant à naître soit considéré comme un être humain au moment de la conception, lorsque les ondes cérébrales du bébé peuvent être détectées, lorsque le bébé commence à bouger dans le sein de sa mère ou lorsque le bébé peut survivre hors de l'utérus. |
Monsieur le Président, il y a un peu plus d'un an, le 22 mars 2001, nous avons débattu ma motion no 228 qui proposait de modifier la définition que donne Code criminel du Canada d'un être humain. Un député libéral et un député bloquiste ont refusé le consentement unanime à mes deux motions. La première aurait permis de mettre la motion aux voix. La deuxième l'aurait renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Aujourd'hui, avec la motion no 392, je n'essaie pas de redéfinir ce qu'est un être humain. J'essaie de convaincre la Chambre que la question est suffisamment importante pour être renvoyée au comité afin qu'il l'étudie et en fasse rapport au Parlement. La motion no 392 se passe d'explication. Elle demande:
| Que le Comité permanent de la justice et des droitsde la personne examine l'actuelle définition d'un «être humain»au paragraphe 223(1) du Code criminel du Canada et fasserapport à la Chambre pour l'aviser: a) si la loi doit être modifiéepour se conformer à la Convention des Nations Unies relativeaux droits de l'enfant, de façon à fournir à l'enfant uneprotection juridique appropriée avant comme après lanaissance; b) si la loi devrait être modifiée pour qu'un enfantà naître soit considéré comme un être humain au moment de laconception, lorsque les ondes cérébrales du bébé peuvent êtredétectées, lorsque le bébé commence à bouger dans le sein de samère ou lorsque le bébé peut survivre hors de l'utérus. |
J'ignore pourquoi ma motion n'a pas été choisie comme pouvant faire l'objet d'un vote. Peut-être est-elle tellement logique que le Sous-comité des affaires parlementaires a trouvé qu'il ne serait pas nécessaire d'en débattre pendant trois heures avant de prendre une décision. Nous verrons dans quelques minutes.
Pourquoi la question est-elle si importante qu'elle doit être étudiée par le Comité de la justice et des droits de la personne? Pour plusieurs raisons. Premièrement, tous mes électeurs me disent que c'est important pour eux. En juillet dernier, j'ai demandé une firme de sondage professionnelle de faire un sondage scientifique auprès mes électeurs. Quelque 75 p. 100 d'entre eux ont dit que la loi canadienne devait être modifiée afin que la définition d'un être humain inclut les enfants à naître. Ils critiquent la définition actuelle que donne l'article 223 du Code criminel du Canada. Elle se lit comme suit:
| (1) Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère; |
| a) qu'il ait respiré ou non; |
| b) qu'il ait ou non une circulation indépendante; |
| c) que le cordon ombilical soit coupé ou non. |
Selon la définition actuelle d'un être humain figurant dans le Code criminel, qui est scientifiquement incorrecte, un bébé doit émerger complètement du canal génital pour être considéré comme un être humain. Il est évident pour la vaste majorité de mes électeurs qu'un bébé est un être humain avant même sa naissance. C'est ce qu'ils contestent.
Seulement 12 p. 100 de mes électeurs pensent que la définition d'un être humain n'a pas besoin d'être modifiée. Ceux qui croyaient que l'article 223 du Code criminel doit être modifié ont répondu ainsi à la deuxième partie de ma question, qui visait à savoir à partir de quand un bébé devrait être considéré comme un être humain dans le droit canadien: quelque 56 p. 100 ont indiqué que c'est à partir du moment de sa conception; 16 p. 100 ont dit que c'est à partir du moment où l'on peut détecter des ondes cérébrales; 7 p. 100 pensent que ce devrait être à partir du moment où l'enfant commence à bouger dans le ventre de sa mère et 9 p. 100 estiment que ce devrait être à partir du moment où l'enfant est capable de survivre en dehors du ventre de sa mère. Une enquête-ménage non scientifique effectuée dans ma circonscription a donné des résultats similaires.
Deuxièmement, cette question est suffisamment importante pour justifier la tenue d'une étude approfondie par le comité permanent, en raison de la réaction extraordinaire du public. Depuis que la motion no 392 a été choisie il y a un mois à la loterie des initiatives parlementaires, j'ai reçu des milliers de lettres, de courriels et de télécopies de citoyens me disant ce qu'ils pensent du contenu de ma motion. J'ai reçu tellement de réponses que je pourrais m'en servir de lutrin. Je continue même d'en recevoir chaque jour. Au cours des deux dernières semaines, nous avons pu colliger les données de seulement 3 511 réponses. Bon nombre de députés obtiennent des informations identiques de leurs électeurs.
Voici ce que les Canadiens disent à leurs députés: 3 450 des 3 511 répondants, ou 98 p. 100, sont insatisfaits de la définition d'un être humain apparaissant dans le Code criminel; 3 421, ou 97 p. 100 des répondants, disent que la définition devrait être modifiée afin de protéger l'enfant à naître à partir de sa conception; 21 répondants ont indiqué qu'il faudrait la modifier pour protéger le bébé à partir du moment où on peut déceler des ondes cérébrales; 3 sont d'avis qu'il faudrait la modifier pour protéger l'enfant dès lors qu'il commence à bouger dans le ventre de sa mère; seulement 7 ont affirmé qu'on devrait le modifier pour protéger l'enfant à partir du moment où il est en mesure de survivre en dehors du ventre de sa mère et 12 ont indiqué qu'il faudrait la modifier pour protéger l'enfant dès qu'il commence à grandir dans le ventre de sa mère.
Troisièmement, et c'est le point le plus important, la question devrait être renvoyée au comité à cause des statistiques incontestables qui nous viennent de Statistique Canada. Des rapports de Statistique Canada montrent que, depuis 1988, plus d'un million de bébés ont été victimes d'avortements thérapeutiques. Si nous n'entendons rien d'autre ici aujourd'hui, n'est-ce pas là une raison suffisante pour demander au Comité des droits de la personne d'examiner la définition actuelle d'un être humain?
Durant le débat de l'an dernier sur ma motion précédente, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a vanté la politique gouvernementale régissant la recherche utilisant les gamètes, les zygotes, les embryons et les foetus. Seul un gouvernement libéral peut être aussi hypocrite. Il y a un an, selon le gouvernement, les zygotes, les embryons et les foetus avaient le droit de ne pas être utilisés pour la recherche, mais un bébé en parfaite santé se développant dans l'utérus d'une mère en parfaite santé n'avait aucun droit.
Hier, Jonathan Kay, rédacteur d'éditoriaux dans le National Post, a signalé que, après avoir présenté le projet de loi sur la procréation assistée, le gouvernement libéral était toujours confus. M. Kay a dit que la mesure législative proposée manquait de cohérence du point de vue moral. Il a signalé, avec raison, que, selon la définition actuelle d'un être humain dans le droit canadien, une femme est libre de créer un embryon même si tout ce qu'elle veut, c'est se faire avorter; cependant, aux termes de la nouvelle mesure législative proposée, ce serait un crime que de créer un embryon humain pour sauver une vie.
Du point de vue moral, l'incohérence du gouvernement libéral a été signalée il y a un an par un certain nombre de députés. Le député de Scarborough-Sud-Ouest, en Ontario, a parlé avec éloquence en faveur de ma motion. Il a dit ceci:
| Ne trouvez-vous pas intéressant, madame la Présidente, que d'un côté, il est parfaitement acceptable et légal au Canada à l'heure actuelle de tuer un enfant en gestation à tout moment de son développement, jusqu'à ce qu'il sorte du ventre de sa mère, mais, d'un autre côté, on se désespère du manque d'éthique des expériences sur les zygotes? Où est la logique là-dedans? Comment peut-on permettre sans sourciller qu'on avorte un foetus de huit mois, mais s'inquiéter qu'un oeuf fertilisé soit détruit par un scientifique? |
Le député de Mississauga-Sud, en Ontario, et secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'est aussi prononcé en faveur de la motion. Il a dit ceci:
| Il suffit d'aller à une fête organisée avant la naissance d'un enfant et de demander à tout le monde ce qu'il célèbre. |
Le ministre a signalé que, dans un certain nombre de d'États aux États-Unis, la consommation chronique d'alcool pendant la grossesse est une infraction criminelle. Cela tranche nettement avec la législation canadienne qui ne reconnaît aucun droit à l'enfant à naître.
Le député de Dewdney—Alouette, en Colombie-Britannique, a montré dans ses observations l'hypocrisie de la définition d'un être humain au sens de la loi. Il a dit ceci:
| Nous savons que dans une salle un médecin peut procéder à une microchirurgie au moyen d'une technologie de pointe, afin de sauver la vie de ce que certains appelleraient un foetus, ou un enfant rendu à six mois de son développement, alors que dans la salle voisine, quelqu'un d'autre dans une situation similaire met fin à une grossesse ou effectue un avortement. C'est un gros dilemme. Comment expliquer cela? Comment faire face à ce dilemme? |
Le ministère de la Santé n'aide pas à résoudre cette incohérence sur le plan moral. Dans le site Web du ministère, les mots enfant et foetus sont employés de manière interchangeable dans 175 documents. Les mots bébé et foetus sont employés de manière interchangeable 56 fois.
Le ministère de la Santé a embrouillé encore davantage les choses en répondant à l'une de mes demandes d'accès à l'information. L'an dernier, j'ai demandé au ministère des documents, des rapports et des lettres fournissant des preuves selon lesquelles des avortements seraient nécessaires pour des raisons médicales. Le 8 mars 2001, le ministère a répondu en disant:
| Je regrette de vous informer qu'après de minutieuses recherches dans toutes les archives possibles, les fonctionnaires du ministère confirment qu'ils n'ont trouvé aucun dossier s'appliquant à votre demande. |
Aucun dossier. N'est-ce pas renversant? Chaque année, plus de 100 000 bébés à naître sont privés du droit de vivre et le ministère de la Santé n'a pas le moindre document disant que ces avortements sont nécessaires pour des raisons médicales. S'ils ne sont pas nécessaires pour des raisons médicales, pourquoi y procède-t-on? Pourquoi les contribuables doivent-ils payer pour ces avortements?
Le mois dernier, j'ai demandé au ministère de la Santé des documents, des rapports et des lettres du ministère fournissant des renseignements sur le risque de décès chez les femmes subissant une interruption volontaire de grossesse par rapport au risque chez les femmes menant leur grossesse à terme. La réponse du ministère à cette question est tout aussi incroyable que celle que j'ai reçue l'an dernier. L'un des bureaucrates du ministre de la Santé a répondu:
| Je regrette de vous informer qu'après de minutieuses recherches dans toutes les archives possibles, les fonctionnaires du ministère confirment qu'ils n'ont trouvé aucun dossier s'appliquant à votre demande. |
Aucun dossier. Les députés en croient-ils leurs oreilles?
Le ministère n'a aucun document disant que ces avortements sont nécessaires pour des raisons médicales et n'a aucun document établissant que les avortements sont dangereux pour la santé. L'un des grands objectifs du ministère de la Santé n'est-il pas de signaler aux Canadiens les interventions médicales qui sont nécessaires pour des raisons médicales et celles qui présentent un risque pour la santé?
Le gouvernement fait l'autruche et manque de cohérence sur le plan moral. D'ailleurs, la ministre de la Santé a récemment fait ressortir ce manque de cohérence de la part du gouvernement. Le 10 mai, le National Post rapportait les propos de la ministre de la Justice au sujet du sort réservé aux embryons excédentaires créés par les cliniques canadiennes de fertilité:
| «Savez-vous ce qu'ils en font?», a-t-elle demandé aux journalistes. «Ils les jettent à la poubelle. Alors, le donneur peut choisir de les jeter à la poubelle, ce qui est son droit le plus strict, ou autoriser leur utilisation aux fins de la recherche médicale.» |
Quelle pente glissante. Plus de 100 000 foetus sont avortés chaque année, Que leur arrive-t-il, selon la ministre? Oui, madame la ministre, ils sont jetés à la poubelle. Dans une entrevue qu'elle accordait au réseau Newsworld de Radio-Canada le 4 mars 2002, l'éthicienne Maureen McTeer a fait la déclaration suivante au sujet de la recherche sur les embryons humains:
| Quant à la recherche sur les embryons, la pente est dangereuse. L'argument invoqué dans l'Allemagne nazie était: ce ne sont que des juifs. Nous somme en train de dire: ce ne sont que des embryons. |
Au moins, la position de l'Alliance canadienne est cohérente sur le plan moral. Dans son rapport minoritaire sur les techniques de procréation assistée, l'opposition officielle faisait la recommandation suivante:
| Que le texte final de la loi reconnaisse clairement l’embryon humain en tant que vie humaine et que l’expression «respect de la vie humaine» figure dans la Déclaration. |
Les Canadiens croient pour la plupart qu'il est temps de mettre fin à cette incohérence morale. En fait, on aurait dû y mettre fin il y a 14 ans déjà. Il est temps qu'un comité de la Chambre des communes examine l'actuelle définition d'un être humain. C'est tout ce que demande la motion. Une raison moins probante quoique bien réelle de renvoyer cette affaire au comité des droits de la personne est le fait que le Canada ne respecte pas une des conditions de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.
Je ne suis pas un grand admirateur des Nations Unies. Je trouve que la plupart des articles de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant empiètent grossièrement sur les droits et les libertés des parents et ne sont certes pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Toutefois, le gouvernement libéral choisit de faire une sélection minutieuse des articles de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Il fait fi des articles qui violeraient la politique gouvernementale en matière d'incohérence morale. Conformément à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le Canada a signée:
| ...l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant comme après la naissance. |
Au Canada, aucune loi ne protège l'enfant à naître. Le gouvernement canadien n'a jamais respecté son obligation légale à l'égard de cet article de la convention des Nations Unies. Le gouvernement ne pourra assumer ses obligations légales à l'égard de cet accord international, que le gouvernement fédéral et les dix gouvernements provinciaux ont ratifié, que lorsqu'il aura modifié la définition d'un être humain.
Par conséquent, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député de Yorkton—Melville.
Le député y recommande que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne se penche sur la définition de l'être humain, telle qu'elle apparaît au paragraphe 223(1) du Code criminel, pour déterminer le moment auquel le foetus devient un être humain et voir si l'actuelle définition de l'être humain est conforme à la Convention relative aux droits de l'enfant, adoptée par les Nations Unies.
Je ne peux pas voter en faveur de cette motion. Les Canadiens affichent des points de vue très divergents sur la question des droits du foetus, laquelle n'est pas sans entraîner de conséquences d'ordre moral, socio-économique, sanitaire et juridique. Il est extrêmement difficile de dégager un consensus sur une question qui touche à un si grand nombre de nos valeurs fondamentales.
Le député de Yorkton—Melville veut savoir si l'actuelle définition d'un être humain est conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Or, cette convention, dont le Canada est signataire, ne traite pas du début de la vie. Ce n'est pas un oubli, mais plutôt la reconnaissance du fait qu'il appartient à chacun des pays de trancher la question après avoir pris en compte un certain nombre de valeurs fondamentales.
La Cour suprême du Canada s'est exprimée sur les droits du foetus dans deux jugements d'importance capitale, le premier concernant l'affaire Dobson, et le second, l'affaire intéressant le service d'aide à l'enfance et à la famille de Winnipeg.
Dans ce second jugement, la Cour suprême s'est demandé si l'on pouvait enfermer une femme enceinte et la soigner en dépit de sa volonté, pour protéger le foetus. Elle a maintenu que la protection de l'enfant est du ressort des provinces, et surtout si la décision se répercute sur les lois provinciales régissant l'aide à l'enfance. Elle a également maintenu que toute initiative visant à déterminer les droits du foetus doit faire entrer en ligne de compte les droits de la femme enceinte.
L'équilibre instauré au Canada est délicat. La définition de l'être humain, selon le Code criminel, précise ceci:
| Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère... |
Le Code criminel protège le foetus dans une certaine mesure lorsqu'il précise que commet un homicide quiconque tue un enfant pendant sa naissance dans certaines conditions. L'article 238, par exemple, qualifie d'infraction le fait de tuer, au cours de la mise au monde, un enfant non encore né. Cette infraction s'applique même si, techniquement parlant, l'enfant ne correspond pas encore à la définition de l'être humain.
Ces dispositions établissent un certain équilibre entre, d'une part, la nécessité de protéger le foetus et, d'autre part, les circonstances de la femme enceinte, ses droits, ses intérêts et la protection qu'elle peut attendre de la société canadienne. Tout changement apporté à la définition de l'être humain dans le Code criminel pourrait criminaliser l'avortement.
Lorsque la Cour suprême a invalidé les dispositions du Code criminel sur l'avortement en janvier 1988, les parlementaires se sont efforcés de trouver un terrain d'entente respectant les opinions divergentes et les garanties constitutionnelles. Les députés se souviendront que le projet de loi C-43, Loi concernant l'avortement, a été rejeté au Sénat le 31 janvier 1991 par 43 voix contre 43.
L'absence de loi pénale concernant l'avortement ne signifie pas qu'il existe un vide législatif ou juridique à cet égard. La prestation des services d'avortement est réglementée par les gouvernements provinciaux qui sont responsables des services de santé et par les normes établies par la profession médicale elle-même.
La majorité des Canadiens sont satisfaits de cette répartition des responsabilités en matière de réglementation et ils croient que l'avortement est réglementé comme une question de nature médicale et non criminelle.
La motion no 392 traite de questions fondamentales d'ordre moral, social, économique, médical et légal. Celles-ci se résument souvent à nos propres valeurs personnelles et fondamentales. Il appartient au gouvernement d'étudier ces questions et de chercher à atteindre un certain équilibre entre les opinions divergentes.
C'est ce qu'ont fait le Parlement et les assemblées législatives provinciales en matière d'avortement depuis 1991. C'est précisément cette approche qu'adopte le gouvernement pour déterminer à quel moment un enfant devient un être humain. Nous croyons que la majorité des Canadiens sont satisfaits de cette approche. Nous avons pondéré les droits du foetus et ceux de la femme enceinte. Nous l'avons fait d'une manière conforme à nos obligations internationales. Nous nous sommes engagés à ne pas criminaliser le droit que possède une femme de faire des choix quant à sa santé mentale et physique.
Étant donné les mesures délicates qu'il a fallu prendre pour parvenir aux dispositions équilibrées que nous avons aujourd'hui, je ne peux appuyer l'idée de revoir la définition de l'être humain dans le Code criminel. C'est pourquoi je ne peux appuyer la motion.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je prends la parole sur une motion où il est question de la reconnaissance d'un foetus comme être humain.
La première fois, une motion semblable a été présentée par le même collègue de l'Alliance canadienne. Cette première motion n'avait pas été présentée pour discussion devant la Chambre, parce que le Bloc québécois, soucieux des intérêts des Québécoises et des Canadiennes, s'était opposé à la présentation d'un projet de loi devant, à l'époque, «définir un “être humain” comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence».
Aujourd'hui, ce même député nous ramène à un débat que je compte comme classé depuis longtemps. Il présente une motion qui amènerait le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à examiner l'actuelle définition d'un être humain en fonction de l'application de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et, bien sûr, dans l'éventualité d'une prise de position contre l'avortement.
À notre avis, cette discussion est dépassée. On verra que la présentation de cette motion est inutile. Cette motion se lit ainsi:
| Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne examine l'actuelle définition d'un «être humain» au paragraphe 223(1) du Code criminel du Canada et fasse rapport à la Chambre [...] |
Lorsqu'on regarde le paragraphe 223(1) du Code criminel du Canada, celui-ci stipule qu'un enfant devient un être humain «lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère». C'est ce que nous disait le député tantôt. Cet article poursuit: «[...] qu'il ait respiré ou non; qu'il ait ou non une circulation indépendante; que le cordon ombilical soit coupé ou non». Je pense que le texte est très clair.
La motion qui est devant nous demande que le comité:
| [...] fasse rapport à la Chambre pour l'aviser: a) si la loi doit être modifiée pour se conformer à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, |
La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant ne mentionne nulle part, sous quelque forme que ce soit, d'allusions soit à la conception de l'embryon, soit du foetus, à son développement, ni même à la gestation. Il faut mentionner qu'il n'existe pas non plus de définition de ce qu'est une grossesse. Je pense que c'est là où le point est important. Il est intéressant de savoir que la Convention des Nations Unies mentionne comme définition, dans son article premier: «qu'un enfant s'entend de tout être humain âgé de moins de 18 ans».
À l'article 5, elle reconnaît «que tout enfant sorti du sein de sa mère a un droit inhérent à la vie, et que l'on doit assurer dans toute la mesure possible la survie et le développement de l'enfant». C'est important «la survie et le développement de l'enfant».
Dans son préambule, la Convention des Nations Unies déclare:
| que l'enfant, pour l'épanouissement harmonieux de sa personnalité, doit grandir dans le milieu familial, dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension; |
| qu'il y a dans tous les pays du monde des enfants qui vivent dans des conditions particulièrement difficiles, et qu'il est nécessaire d'accorder à ces enfants une attention particulière; |
| qu'il faut tenir compte de l'importance des traditions et valeurs culturelles de chaque peuple dans la protection et le développement harmonieux de l'enfant. |
Donc, la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant fournit une protection juridique après la naissance. Voilà ce que les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne découvriront lorsqu'ils étudieront la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Rien n'est mentionné sur «avant» la naissance.
Quant à la deuxième partie de la motion, elle mérite toute notre attention. La deuxième partie dit que le Comité permanent de la justice devrait voir: «si la loi devrait être modifiée pour qu'un enfant à naître soit considéré comme un être humain au moment de la conception [...]» et ainsi de suite. Elle amènera les membres du comité à débattre d'une motion sur laquelle le Sénat canadien et la Cour suprême du Canada ont déjà statué.
En 1988, la Cour suprême du Canada déclarait inconstitutionnels les articles que l'on retrouvait à l'époque dans le Code criminel concernant l'avortement. On sait depuis que toute femme demeurant au Canada a le droit de décider par elle-même de recourir à l'interruption de la grossesse. À ma connaissance, il n'y a qu'à Terre-Neuve où il n'y a pas de service spécifique au plan de l'avortement. Cependant, c'est reconnu à l'échelle canadienne.
En 1989, le Sénat canadien rejetait le projet de loi adopté par la Chambre des communes qui recriminalisait à nouveau l'avortement. En 1997, la Cour suprême du Canada refusait de reconnaître le foetus comme une personne ayant des droits juridiques et affirmait qu'il revient aux élus de prendre cette décision. Pour la troisième fois, la Cour suprême établissait que le foetus n'a aucun statut légal avant sa naissance.
D'ailleurs, la décision la plus marquante à ce sujet fut prise il y a plus d'une quinzaine d'années lorsqu'elle se prononça en faveur du médecin Henry Morgantaler, qui pratiquait des avortements. À cette même époque, elle avait même recommandé un accès équitable et raisonnable à des services d'avortement.
En guise de conclusion, je tiens à réaffirmer que le Bloc québécois soutient, pour toutes ces raisons, que cette motion est non avenue. Je précise que, lorsque j'en ai débattu ici à la Chambre l'an dernier, les députés d'en face, par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, étaient d'accord pour, me semble-t-il, criminaliser à nouveau l'avortement et présenter la motion à la Chambre. Aujourd'hui, je vois et j'apprécie l'ouverture qui fait en sorte qu'on va respecter le choix des femmes.
Aussi, ma formation politique sera toujours vigilante pour que de telles motions, qui vont à l'encontre du libre-choix qu'ont obtenu les femmes au prix de maints efforts, ne soient pas retenues par des parlementaires masculins qui veulent soi-disant que la population se conforme à des lois qu'ils mettent eux-mêmes en place.
Si cette motion suivait son cours et que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne devait l'étudier, il devrait aussi tenir compte des droits de la mère, qui est un être humain et possède des droits qui sont protégés par la loi.
Je termine en soulignant que le député qui présente la motion se posait la question ou nous disait tout simplement tout à l'heure qu'il avait des classeurs pleins de réponses à son sondage où il demandait aux gens s'ils étaient pour ou contre l'avortement. Je suis certaine qu'il n'avait pas des classeurs pleins de réponses de femmes parce que les femmes sont prises dans leur vie quotidienne à élever leurs enfants.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je désire prendre part au débat afin d'exprimer les graves inquiétudes que m'inspire la motion à l'étude et mon opposition aux intentions qui l'anime.
La motion tente de saper les gains que les femmes ont acquis de haute lutte dans le domaine de la santé génésique. C'est une tentative de miner le droit bien établi des femmes de choisir en matière de santé génésique. La motion cherche à rouvrir le débat sur l'avortement. Elle semble être un jalon idéologique dans un programme d'action pro-vie. Elle semble également avoir pour objet de modifier la loi fédérale de sorte qu'un foetus soit considéré comme une personne dotée de droits distincts et égaux à ceux d'une femme.
On a clairement affaire à un programme d'action pro-vie visant à rouvrir tout le débat sur le droit d'une femme de choisir en matière de santé génésique. Le débat a déjà eu lieu à la Chambre et dans tout le pays. Les Canadiens se sont exprimés. La vaste majorité des Canadiens ont exprimé le désir de faire en sorte que les lois et les programmes de notre gouvernement respectent et reflètent le droit d'une femme de choisir.
Si la motion ne constitue pas un effort pour rouvrir le débat sur l'avortement mais plutôt un effort pour répondre aux préoccupations relatives à la santé des femmes enceintes et des enfants qu'elles portent, l'accent est alors très mal placé. Si telle est l'intention, nous n'aboutirons qu'à nous quereller devant les tribunaux et à nous regarder le nombril au moment où s'imposent absolument des mesures urgentes pour répondre aux besoins des enfants et pour protéger la santé des femmes enceintes.
Si le député avait pour intentions de veiller à ce que tous les enfants nés dans notre société soient aimés, désirés et bien soignées, il devrait mobiliser son énergie et ses efforts et se joindre aux milliers de Canadiens qui luttent pour obtenir un changement nécessaire et des programmes innovateurs afin de répondre à ces besoins. Je n'ai pas à expliquer au député le genre de situation à laquelle nous faisons face en ce qui concerne les enfants au Canada et partout dans le monde. Cependant, il s'agit d'un débat important car il nous porte à nous demander quelle est la position du député et de son parti sur certaines de ces questions fondamentales.
Je citerai certaines données statistiques à l'appui de ce que je dis. Nous venons tout juste de recevoir un autre rapport de Campagne 2000 au sujet du niveau de pauvreté chez les enfants au Canada. Au moment même où nous débattons la question de l'interprétation juridique des droits du foetus, 18,5 p. 100 de tous les enfants au Canada vivent dans la pauvreté. Environ 45 p. 100 de ces enfants ont moins de six ans.
Que s'est-il passé depuis 1989, année où la Chambre adoptait à l'unanimité une motion qui nous engageait à éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000? La pauvreté chez les enfants a augmenté de 39 p. 100 depuis 1989. Au lieu d'un enfant sur sept, c'est aujourd'hui un enfant sur cinq qui vit dans la pauvreté. Voilà une priorité pour les députés. Si nous nous intéressons vraiment aux enfants, nous devons nous attaquer en priorité à ce problème.
Certains d'entre nous ont eu la chance d'entendre parler Stephen Lewis au cours du dîner de l'association des anciens stagiaires parlementaires qui avait lieu il y a quelques jours. Stephen Lewis s'est montré passionné au sujet du travail qu'il effectue en tant qu'envoyé spécial des Nations Unies dans les pays du sud du Sahara, où il s'occupe du VIH-sida. Il nous a parlé d'un village, en Namibie, où on fabrique de petits cercueils en papier mâché ornés de poignées d'argent, pour les milliers d'enfants qui meurent chaque jour de malnutrition, du VIH-sida et d'autres maladies évitables.
Il nous a parlé des millions d'enfants en Afrique qui se retrouvent orphelins de parents morts du VIH-sida. Il nous a également dit que près de la moitié de ces enfants ne mourraient pas si des pays comme le Canada prenaient au sérieux leur rôle en matière d'aide internationale et s'assuraient de la distribution des médicaments nécessaires pour prévenir la transmission du VIH-sida de la mère au foetus. Voilà une priorité pour le député.
Je propose que nous mettions un terme à ce débat une fois pour toutes. Nous nous sommes prononcés sur la question du droit des femmes de choisir. Les Canadiens ont pris la bonne décision. C'est une décision qui se conforme à nos valeurs et qui est digne de notre pays.
Consacrons plutôt notre énergie à des choses importantes, notamment la nécessité d'aider les enfants qui vivent dans la pauvreté, qui sont mal nourris, qui vivent dans des conditions déplorables et qui n'ont pas accès à un logement et à une alimentation décents et à de l'eau propre.
Consacrons nos énergies à aider les femmes enceintes à donner naissance à des enfants en santé. Essayons de trouver un moyen pour que le gouvernement finisse par prendre des mesures à l'égard de ces questions fondamentales, notamment la prévention du syndrome d'alcoolisme foetal. Comment se fait-il que le gouvernement ne réagisse pas alors que nous convenons tous dans cette enceinte d'appuyer une motion demandant simplement l'application d'étiquettes de mise en garde sur les contenants de boissons alcoolisées pour prévenir les femmes enceintes que la consommation d'alcool peut provoquer ce syndrome? Pourquoi la ministre de la Santé ne dit-elle pas maintenant qu'elle n'a aucune intention de prendre des mesures à cet égard?
Pourquoi n'est-il pas possible d'apporter quelques modifications à la mesure législative sur les pesticides pour faire état des besoins des femmes enceintes et des enfants qu'elles portent et pour prévenir toute exposition à des matières toxiques synergiques?
Pourquoi le gouvernement choisit-il de sabrer dans le budget alloué à la santé mentale alors que des soins pourraient aider les femmes aux prises avec des problèmes de dépression post-partum qui les empêchent de faire face aux défis et aux responsabilités auxquels elles sont confrontées?
Pourquoi n'investissons-nous pas dans de bons programmes prénataux, de nutrition, de garderies et d'aide aux jeunes mères? Pourquoi ne veillons-nous pas à ce que tous les enfants nés au Canada aujourd'hui et ailleurs dans le monde soient en santé et qu'ils reçoivent l'amour, les soins et l'attention nécessaires à leur bien-être en tant qu'individus?
Selon moi, il y a beaucoup de travail à accomplir ici, notamment dans l'intérêt des enfants, des femmes enceintes et de familles saines et fonctionnelles. Je ne crois pas que la motion soit la solution. C'est une simple diversion et elle nous détourne du travail à faire. Nous devons mettre ce débat de côté, laisser aux femmes la liberté qui leur revient pour prendre des décisions responsables avec leur famille et leur médecin, entourées de tout le soutien et des conseils nécessaires pour mener l'enfant à terme, sans que personne ne porte de jugement ou ne cède au juridisme.
Considérons la motion du député ou les actes du président des États-Unis. N'est-il pas paradoxal qu'on déploie tant d'efforts pour protéger les droits du foetus alors qu'on ne peut s'entendre sur ceux de l'enfant? N'est-il pas curieux que les États-Unis continuent de s'opposer à la déclaration de 1990 sur les droits universels de l'enfant, tout en consacrant toute leur énergie à l'enfant non encore né?
À mon avis, les priorités sont faussées. Les besoins sont évidents. Consacrons notre énergie à aider toutes les familles, les femmes et les enfants, à répondre à leurs besoins courants, en matière de santé et autres.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voulais participer à ce débat. C'est une question très importante qui porte sur la définition de l'être humain et qui a été mise de l'avant avec le dépôt du projet de loi C-56 sur les techniques de reproduction. Ce débat nous permet de soulever certains points très importants sur la question de l'avortement. Nous ne devrions jamais avoir peur de soulever ces questions ou de chercher à comprendre les enjeux fondamentaux.
En ce qui concerne la recherche, l'énoncé des politiques des trois conseils, formulé en 1998 et établissant une norme internationale en ce qui concerne la recherche sur les êtres humains, a conclu qu'il ne devrait pas y avoir de recherche sur les embryons de 14 jours et plus. S'il en est ainsi, c'est que l'embryon a progressé suffisamment pour dépasser le stade du sillon primitif. Il a une moelle épinière. Il a un ADN fixe. Il ne peut se scinder en deux pour donner des jumeaux. En réalité, il présente toutes les caractéristiques qui seront siennes pendant le reste de sa vie si on lui permet d'évoluer dans un milieu protecteur et de devenir un autre être humain. Un être humain ressemble à un embryon au début et ensuite à un adulte, habituellement plus tard lorsqu'il a vieilli. Les êtres humains changent tout au long de leur vie. Par conséquent, nous ne devrions pas avoir peur de discuter des questions de fond.
En ce qui concerne le projet de loi C-56, un des enjeux consiste à déterminer si nous autoriserions la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Il y en a qui croient que la vie humaine commence dès la conception, et je suis du nombre. Mme Françoise Baylis, médecin et éthicienne à l'Université de Dalhousie, est membre du conseil d'administration des Instituts canadiens de recherche en santé et, lorsqu'elle a comparu devant le Comité permanent de la Santé, elle a dit que, dans toutes nos discussions et dans toutes nos mesures législatives, nous devrions toujours nous rappeler que l'embryon est un être humain et un membre de l'espèce humaine. Par conséquent, nous avons ici des travaux de recherche et des témoignages médicaux établissant qu'un embryon est un être humain.
Le fait qu'il y ait eu en 1998 une déclaration des politiques des trois conseils reconnaissant à tout le moins qu'il y avait un être humain au bout de 14 jours n'a pas influé sur le débat concernant l'avortement. Quiconque estime qu'il est ici question d'avortement ne devrait pas être menacé par cette discussion simplement parce qu'il préconise d'autres points de vue ou opinions concernant le moment à partir duquel un être humain existe.
Je remercie le député d'avoir soulevé cette question et de ne pas craindre de discuter de ce sujet délicat, mais important et d'actualité.
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir dans le débat sur l'avortement. Je tiens plutôt à exercer mon droit d'exprimer mon opinion personnelle, peu importe l'intimidation dont userait quiconque voudrait défendre les droits de l'enfant à naître. Une pression s'exerce de tous côtés pour que nous gardions le silence. Pourquoi? C'est inacceptable. Il y a de l'agressivité parce qu'un bon nombre de Canadiens comprennent que ce qui se passe est inacceptable.
Il y a des divergences d'opinions. Il y a l'embryon, le foetus, le bébé, l'enfant, l'adolescent et l'adulte. Quand pouvons-nous dire qu'il s'agit d'un être humain? Je devrais peut-être dire que toute personne n'ayant pas au moins 60 ans n'est pas un être humain, puisque j'ai plus de 60 ans. Où devrait-on tracer la ligne?
Nous savons et nous comprenons que, selon la science, la rencontre du sperme avec un oeuf déclenche une croissance et un développement. Scientifiquement, c'est la vie. Qu'est-ce donc, si ce n'est pas la vie humaine? Si c'est la vie humaine, qu'est-ce que c'est et comment se fait-il que nous pouvons si aisément considérer cela comme un déchet? Comment pouvons-nous faire cela? Comment pouvons-nous nous enfouir la tête dans le sable et revendiquer nos droits?
Si, comme homme, je féconde une femme et que je lui dise: «Une partie de moi est en toi. Je ne veux pas qu'elle y soit. Adieu. Sors d'ici, femme.» Je sais que c'est un peu absurde et très exagéré parce que cela équivaudrait à tuer une vie humaine. Oui, c'est drôle, très drôle.
J'ai déjà lu un livre écrit il y a longtemps et dans lequel l'auteur disait «qu'en aspirant à la sagesse, ils sont devenus fous». Je pense que nous en avons un parfait exemple quand nous refusons de regarder la réalité de ce qu'est un enfant au stade embryonnaire et de foetus: même la définition qu'on trouve dans le Code criminel s'énonce suit: «Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère.» J'avais coutume de penser que dès qu'il respirait, l'enfant devenait un être humain. J'ai été surpris de constater que la loi disait qu'il était un être humain «qu'il ait respiré ou non, qu'il ait ou non une circulation indépendante ou que le cordon ombilical soit coupé ou non». Je suppose, en conséquence, que même si le médecin perce le crâne d'un bébé, même s'il lui enlève ses organes vitaux, nous ne sommes plus en présence d'un être humain. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment l'enfant peut être un être humain quand il vient tout juste de sortir du ventre de sa mère et ne pas l'être cinq minutes avant alors qu'il y était encore. Comment cela se peut-il?
Comment cela se peut-il? La vie humaine est la vie humaine. N'éludons pas la question. D'où vient la vie? Je crois que notre apport est bien minime. Quand des gamètes s'unissent pour former un oeuf d'où sortira un nouvel être vivant, cela n'est pas vraiment notre oeuvre, mais celle du créateur. La vie ne vient pas de nulle part. Elle vient du créateur. Que l'on nie le fait que la vie se trouve à toutes les étapes du développement d'un embryon ou d'un foetus est absurde. Cela n'a aucun sens. Cela est complètement illogique.
Je comprends qu'une femme veuille protéger sa santé. C'est une chose à prendre en considération, mais il faut aussi penser au fait que ce n'est pas l'homme qui crée la vie, c'est le créateur qui est à l'origine de la vie.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'appuie pas la motion qui est débattue ce soir. Ma déclaration sera très simple.
J'ai pu entendre les déclarations de certains députés, particulièrement celles de la députée de Winnipeg-Nord-Centre et de la députée de Terrebonne—Blainville. Je leur sais gré de leurs déclarations réfléchies et de leurs opinions, ainsi que des propositions qu'elles ont faites. J'ai surtout aimé les déclarations de la députée de Winnipeg-Nord-centre au sujet du genre de questions auxquelles la Chambre des communes pourrait consacrer utilement du temps, afin que nous tâchions de rehausser la qualité de vie de nos enfants, ici, au Canada, et ailleurs. J'appuie de tout coeur les déclarations de la députée de Terrebonne—Blainville et de la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette motion est nécessaire parce que, au Canada, aucune valeur juridique n'est attribuée à la vie humaine avant expulsion complète de la filière génitale.
Dans l'affaire Sullivan et Lemay, qui remonte à quelque 15 ans en arrière, une sage-femme a causé par négligence la mort d'un enfant partiellement né qui se trouvait encore dans la filière génitale. Le tribunal a statué qu'il ne pouvait reconnaître la sage-femme coupable de négligence criminelle parce qu'un enfant expulsé aux sept huitième du sein de sa mère avait un statut juridique inférieur à celui que nous donnons aux vertébrés non humains protégés.
Il y a eu l'affaire du fusil à plomb, comme on l'a appelée, ici à Ottawa, il y a six ans environ. Une mère en détresse et émotionnellement instable avait tenté de tuer l'enfant qu'elle portait au neuvième mois de sa grossesse en se tirant une balle de plomb dans l'utérus. Par miracle, l'enfant avait survécu. Les autorités n'avaient pu obtenir de procès en invoquant une tentative d'agression sur cet enfant même si celui-ci en était à son neuvième mois de développement, parce que notre droit n'attribue aucun statut ou droit de quelle que nature que ce soit à un être que tous les citoyens reconnaîtraient comme étant un être humain.
Certains députés ont dit qu'on était parvenu à un équilibre délicat qui était appuyé par l'opinion publique. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Le Canada est le seul pays du monde démocratique qui permet qu'un enfant à naître soit détruit pour quelque raison que ce soit, ou sans aucune raison, jusqu'au moment de sa naissance par les voies naturelles et, dans tous les cas sans exception, aux frais de l'État. Ce n'est pas ce que j'appelle un équilibre délicat. C'est un statu quo juridique extrême et extrêmement peu délicat que nous avons concernant les êtres humains à naître, et il n'est pas appuyé par l'opinion publique.
Selon les sondages, 20 p. 100 environ des Canadiens accorderaient dans tous les cas une protection juridique complète aux enfants à naître. Quelque 30 p. 100 permettraient la destruction des enfants à naître à n'importe quel stade de la grossesse. Les 50 p. 100 restant, qui se trouvent entre les deux extrêmes, rechercheraient ce qu'ils qualifient d'équilibre délicat et interdiraient la destruction des enfants à naître sauf pour des raisons médicales graves, en cas de viol ou d'inceste, etc.
Selon moi, la motion cherche à atteindre cet équilibre, ce consensus social. Elle offre une variété d'options différentes quant au moment à partir duquel le Parlement reconnaîtrait que l'enfant à naître a des droits et jouit de la protection de la loi.
Ceux qui prétendent que le statu quo au Canada est en quelque sorte un équilibre, équilibre dont le premier ministre a dit pendant la campagne électorale qu'il représentait un consensus, la paix sociale en sorte, ne tiennent pas compte du fait que notre pays est le seul dans le monde civilisé qui ait jugé bon de laisser entendre qu'un enfant dont les sept-huitième sont déjà sortis du sein de sa mère n'est qu'un amas de cellules informe et ne possède aucun droit.
Si nous sommes vraiment la nation civilisée, généreuse et tolérante que nous prétendons être, nous devrions accueillir avec amour toute vie humaine et lui accorder la protection de la loi.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il devrait être assez clair, d'après ce que nous avons entendu et d'après les 300 à 400 lettres que je reçois chaque jour à l'appui de ma motion, que le débat n'est pas terminé. Il devrait être évident que, contrairement à ce que prétend le gouvernement, le débat n'est absolument pas terminé. Avant que l'heure de débat d'aujourd'hui ne se termine, nous devons revoir un peu l'histoire de cette question de vie ou de mort avant de la laisser tomber.
Avant 1969, tout avortement était illégal. De 1969 à 1988, il y avait au Canada une disposition du Code criminel qui autorisait les avortements seulement lorsqu'un comité des avortements thérapeutiques, constitué de trois médecins, s'entendait pour dire que le prolongement de la grossesse causerait des préjudices à la vie ou à la santé de la mère. Le mot santé n'était ni défini ni limité. En 1988, la Cour suprême a décrété que la loi sur l'avortement de 1969 était anticonstitutionnelle.
Le jugement de la Cour suprême, communément appelé l'arrêt Morgentaler, établissait les paramètres constitutionnels d'une nouvelle loi sur l'avortement. D'après les instructions fournies par les juges de la Cour suprême, le gouvernement, en 1990, avait présenté et adopté le projet de loi C-43, après en avoir débattu à la Chambre des communes, mais le projet de loi a été rejeté par une voix au Sénat.
Depuis ce temps, le gouvernement n'a rien fait pour restreindre les avortements, et les enfants à naître n'ont pu jouir d'aucun droit. Plus d'un million d'avortements ont été pratiqués depuis.
La plupart des politiciens espéraient que le problème disparaisse tout simplement. J'ai eu la même impression de la part du gouvernement aujourd'hui. En 1988, la Cour suprême a dit qu'il valait mieux laisser au Parlement le soin de se prononcer sur cette question. Je dis que le moment est venu pour le Parlement d'assumer ses responsabilités.
Bon nombre des questions morales et juridiques comme les techniques de procréation, les droits de l'enfant à naître et le devoir qui incombe à la mère de prendre soin de son futur enfant dépendent du moment à partir duquel la loi définit un enfant comme un être humain.
En mai 1991, le projet de loi C-43, Loi concernant les avortements, a été débattu au Parlement. C'est la dernière fois qu'il s'est tenu à la Chambre un débat sérieux sur les droits des enfants à naître. C'est une honte et il faut remédier à la situation.
Le refus du gouvernement de simplement étudier la question, d'en discuter ou de demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent est une négligence monumentale. Si les Nations Unies estiment que les enfants doivent être protégés par les gouvernements aussi bien avant qu'après la naissance, les 14 années où le gouvernement a négligé cette question équivalent donc à un véritable cas de négligence criminelle.
Chaque fois que je soulève cette question de vie ou de mort à la Chambre, on me demande toujours ce que je fais du droit de la femme de décider ce qu'elle veut faire de son propre corps. Cela s'est produit à nouveau aujourd'hui. Certains demandent si l'approbation de ma motion entraînerait un changement dans la définition d'être humain dans le droit canadien. On veut savoir si on privilégierait les droits de l'enfant ou ceux de la femme si ma motion était adoptée. Je reconnais que nous avons tous les droits sur notre propre corps, tant que cela ne compromet pas les droits de quelqu'un d'autre sur son propre corps.
L'ennui, c'est que la loi canadienne ne reconnaît pas de droit à l'embryon humain qui se trouve dans l'utérus de la mère ou tant qu'il n'en est pas pleinement sorti par le canal génital. Je maintiens que, à un certain stade de la grossesse, les droits de l'enfant à naître sont à l'égalité des droits de la femme. Même les Nations Unies reconnaissent des droits à l'enfant à naître. Le gouvernement du Canada doit protéger ces droits.
L'adoption de ma motion amorcerait un débat parlementaire et un débat public, dans le cadre desquels nous définirions le stade de la grossesse auquel le fragile enfant à naître mérite la protection de la loi au Canada. Ceux qui chahutent à l'heure actuelle voudront peut-être appuyer ma motion et lancer ce débat plutôt que de se contenter de m'interrompre bruyamment.
Je demande respectueusement que la Chambre consente à renvoyer cette motion au Comité permanent de la justice et des droits de la personne afin que le Parlement puisse entendre ce que les Canadiens pensent vraiment. Je voudrais que cela soit fait à ce stade-ci. Si le consentement est accordé, je serai heureux de le faire.
Nous faisons face à des questions à l'heure actuelle. Qu'est-ce qu'un enfant à naître? Est-ce que la taille de l'être humain compte? Est-ce que son niveau de développement définit ce qu'il est? Son environnement affecte-t-il son humanité? Son degré de dépendance détermine-t-il sa valeur? Ce sont toutes des questions dont nous devrions parler, et c'est de tout cela dont traite la motion. C'est pourquoi je demande le consentement pour renvoyer cette motion au comité permanent.
Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement au député de Yorkton--Melville?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)