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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 069
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 31 mai 2001
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Langues officielles |
| M. Mauril Bélanger |
| Développement des ressources humaines |
| M. Peter Adams |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Louis Plamondon |
| PÉTITIONS |
| Le commerce |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les arrangements fiscaux entre les gouvernements |
| M. Antoine Dubé |
| Motion |
| M. Pierre Paquette |
| Amendement |
| M. Tony Valeri |
| M. Yvan Loubier |
| M. Scott Reid |
| M. Stockwell Day |
| M. Rob Anders |
| M. Bill Blaikie |
| M. Dick Proctor |
| M. Scott Reid |
| M. Bill Blaikie |
| M. Bill Blaikie |
| M. Rob Anders |
| M. Yvan Loubier |
| M. Scott Reid |
| M. André Bachand |
| M. Yvan Loubier |
| M. Scott Brison |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| M. John Bryden |
| M. Yvan Loubier |
| M. Antoine Dubé |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Diane Bourgeois |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Diane Bourgeois |
| M. Réal Ménard |
| M. Tony Valeri |
| M. Richard Marceau |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Valeri |
| M. Steve Mahoney |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES FOREURS DE VAL-D'OR |
| M. Guy St-Julien |
| LES DONNÉES DU RECENSEMENT |
| Mme Carol Skelton |
| JEAN-DOMINIC LÉVESQUE-RENÉ |
| M. Bernard Patry |
| LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION |
| M. Mark Assad |
| LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE HOCKEY |
| M. Kevin Sorenson |
| L'OXFORD CHILDREN'S GROUNDWATER FESTIVAL |
| M. John Finlay |
| LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC |
| M. Réal Ménard |
| L'ORDRE DU CANADA |
| M. Bob Kilger |
| LA COUPE MÉMORIAL |
| M. Bob Mills |
| LE BILINGUISME |
| Mme Hélène Scherrer |
| LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER |
| M. Peter Stoffer |
| LA FÊTE DE L'ESPOIR |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'ORDRE DU CANADA |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gerald Keddy |
| L'AIDE AUX VICTIMES |
| M. Claude Duplain |
| LES PROGRAMMES D'IMMERSION EN FRANÇAIS |
| M. James Moore |
| QUESTIONS ORALES |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Art Eggleton |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Art Eggleton |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Art Eggleton |
| LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Art Eggleton |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Art Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES DONNÉES DU RECENSEMENT |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Brian Tobin |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Brian Tobin |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Brian Tobin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Brian Tobin |
| L'INDUSTRIE DU TABAC |
| M. Jeannot Castonguay |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. André Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. André Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SUBVENTIONS ET LES PRÊTS |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Brian Tobin |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Brian Tobin |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Marcel Gagnon |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Marcel Gagnon |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES PRODUITS DU TABAC |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LES PRÊTS ET LES SUBVENTIONS |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| M. Paul Harold Macklin |
| Mme Sophia Leung |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Herb Gray |
| L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Brian Tobin |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi S-15 |
| M. John Reynolds |
| M. Peter MacKay |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. John Reynolds |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les arrangements fiscaux entre le gouvernement |
| Motion |
| M. John McCallum |
| M. Yvan Loubier |
| M. Mario Laframboise |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Serge Marcil |
| M. Mario Laframboise |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Francine Lalonde |
| M. John McKay |
| M. Yvan Loubier |
| M. John McKay |
| M. Marcel Gagnon |
| M. John McKay |
| M. Lynn Myers |
| M. Yvan Loubier |
| M. James Moore |
| M. Marcel Gagnon |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Dennis Mills |
| Demande et report des votes |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PIRATES DE L'INFORMATIQUE |
| Motion |
| M. Ted White |
| M. Art Hanger |
| M. Réal Ménard |
| M. Lynn Myers |
| M. Larry Spencer |
| Mme Val Meredith |
| M. Larry Bagnell |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La santé |
| M. Keith Martin |
| M. Lynn Myers |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 069
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 31 mai 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter les troisième et quatrième rapports du Comité mixte permanent des langues officielles.
Le troisième rapport fait effectivement état des délibérations du Comité par rapport aux crédits qui sont attribués au Commissariat aux langues officielles et approuve ces crédits.
Le quatrième rapport fait état de la volonté unanime du Comité à l'effet que le gouvernement envisage l'opportunité d'augmenter le financement du Commissariat aux langues officielles.
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Au-delà du projet de loi C-2: examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi».
[Traduction]
Je suis très heureux de présenter le rapport, qui a reçu l'appui de tous les partis représentés au comité. Ce n'est pas une tâche facile pour un comité avec une question qui suscite autant d'intérêt que l'assurance-emploi.
Le rapport est un suivi délibéré du travail que ce comité a accompli relativement au projet de loi C-2, que la Chambre a adopté. Il porte sur des questions qui ont été soulevées par les 80 témoins que nous avons reçus durant les audiences sur le projet de loi C-2. Dans ce rapport, nous avons essayé de présenter les préoccupations de tous ces gens.
Je suis extrêmement reconnaissant aux 18 membres du comité, qui représentaient tous les partis.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui font l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du règlement.
Le rapport, qui est présenté sur du papier froissé dans les circonstances, est adopté d'office.
J'ai aussi l'honneur de présenter le 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les dispositions du paragraphe 87(6) du Règlement, qu'on appelle parfois la règle des 100 signatures pour les initiatives parlementaires.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 22e rapport plus tard aujourd'hui.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le règlement. À la fin de ma présentation du rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, j'ai oublié de demander que les députés des autres partis qui siègent à notre comité puissent parler brièvement de ce rapport. Je vous serais extrêmement reconnaissant de bien vouloir demander le consentement unanime pour revenir sur ce point.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, j'avais avisé la Chambre de mon intention de déposer un rapport de délégations interparlementaires.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il faut obtenir le consentement unanime de la Chambre. Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour retourner aux rapports de délégations interparlementaires?
Des voix: D'accord.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles, qui s'est tenue au Cambodge, les 2 et 3 avril 2001.
[Traduction]
M. Derek Lee: Madame la Présidente, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre y consent-elle?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LE COMMERCE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai le grand plaisir de présenter une pétition signée par des gens de ma circonscription qui joignent leurs voix à celles d'autres Canadiens pour manifester leur inquiétude au sujet du libre-échange, particulièrement au sujet de l'accord concernant la zone de libre-échange des Amériques.
Les négociations entourant la zone de libre-échange des Amériques et la difficulté d'obtenir des détails sur cet accord préoccupent beaucoup les pétitionnaires. Ceux-ci souhaitent que le gouvernement du Canada prenne les mesures qui s'imposent en vue d'assurer que la protection de notre système de santé, la protection de notre environnement et la sécurité des Canadiens sont les points prioritaires de l'ordre du jour des négociations.
Ils pressent le gouvernement d'adopter une nouvelle approche à l'égard de la mondialisation, de manière à donner préséance à la justice sociale, économique et écologique plutôt qu'aux profits des multinationales.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions soient révervées.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, après consultation entre tous les partis, vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:
Que le proposeur de la motion d'opposition d'aujourd'hui soit plutôt reconnu comme étant le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, au lieu du député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais vous informer que seul le temps de la première intervention sera scindé en deux. Pour les autres interventions, nous revenons à la procédure prévue par le Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LES GOUVERNEMENTS FÉDÉRAL ET PROVINCIAUX
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernements fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôts.
—Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi, ce matin, d'ouvrir ce débat au nom du Bloc québécois. À mon avis, c'est un débat très important qui va dans le sens des demandes historiques du Québec.
D'entrée de jeu, je pense qu'il est bon de relire la motion:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernement fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôts.
Au Canada, la situation financière des deux ordres de gouvernement que sont le fédéral et les provinces peut se résumer très simplement: les besoins en matière de santé, d'éducation et de services sociaux se trouvent au Québec et dans les provinces, tandis que l'argent est à Ottawa.
Depuis plusieurs années, Ottawa accumule des surplus budgétaires proprement indécents. Cette situation serait acceptable si Ottawa en profitait pour libérer le champ fiscal et laisser la place aux provinces; ou encore, si Ottawa transférait une partie de ces surplus au Québec et aux provinces aux fins des services de santé et d'éducation. Mais Ottawa préfère camoufler ces surplus et les rediriger massivement vers la dette, refusant même de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1993.
Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a eu et aura encore l'occasion de démontrer avec toute la fougue, l'enthousiasme et en même temps le sérieux qu'on lui connaît, cet aspect très important parce que c'est de là que provient le débat d'aujourd'hui.
Dans le dernier budget fédéral, l'effort financier d'Ottawa en transferts pour l'éducation postsecondaire est à son plus bas niveau en 30 ans. En santé, l'effort fédéral n'équivaut plus qu'à 14c. pour chaque dollar dépensé par Québec.
Or, le but de la motion d'aujourd'hui est de corriger le déséquilibre fiscal et d'assurer que les revenus de chaque gouvernement soient établis en fonction de ses besoins fondamentaux.
C'est pourquoi le Bloc québécois demande qu'une conférence fédérale-provinciale soit tenue afin de redistribuer l'assiette fiscale au moyen de transferts de points d'impôt d'Ottawa vers Québec et les autres provinces. À Québec, tout le monde s'entend là-dessus. Ce consensus est également partagé par certains premiers ministres des autres provinces.
Je rappelle que sur la question de la situation financière, je préfère laisser le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui est notre porte-parole en matière de finances, le démontrer à nouveau plus tard dans la journée.
Il n'est pas difficile de constater que l'argent est bien à Ottawa pendant que les besoins sont dans les provinces. Les revenus du fédéral ont augmenté de 53 p. 100 entre 1993 et 2001 pendant que ses dépenses diminuaient de 3 p. 100. Pendant la même période, les dépenses de programmes du Québec augmentaient de 16 p. 100. Les dépenses en santé ont augmenté de 32 p. 100.
C'est donc dire qu'à lui seul, le secteur de la santé a représenté 71 p. 100 des augmentations de dépenses. Les baisses de dépenses du fédéral se sont faites aux dépens des provinces par une diminution des transferts. Les transferts fédéraux au Québec sont passés de près de 20 p. 100 des dépenses sociales québécoises, au début des années 1990, à environ 13 p. 100 aujourd'hui.
Pour ce qui est de la santé, le député de Hochelaga—Maisonneuve aura sûrement l'occasion d'en parler plus en détail.
Mais en éducation, les dépenses n'ont augmenté que de 3 p. 100 de 1993 à 2001, puisque les priorités étaient dirigées vers la santé. Déjà, on sentait un certain étranglement fiscal.
Cette situation a été causée par le gouvernement fédéral, puisque son effort financier pour les transferts destinés à l'éducation postsecondaire est au plus bas niveau depuis 30 ans, comme je le disais un peu plus tôt.
Le gouvernement fédéral finance de moins en moins les besoins des Québécois. Entre 1993 et 1999, la part du financement est passée de 23 p. 100 à 13,5 p. 100.
Il est bon, je pense, de refaire un peu l'historique concernant l'aspect des points d'impôt. Les points d'impôt cédés aux provinces ne constituent pas une forme d'aide du gouvernement fédéral, ni une quelconque manifestation de son pouvoir de dépenser.
Il s'agit, en fait, d'un rééquilibrage fiscal historique de la fédération qui n'a absolument rien à voir avec la partie en espèces du Transfert social canadien pour la santé, l'éducation et les services sociaux.
Le transfert de points d'impôt aux provinces par le gouvernement fédéral dans les années 1960 s'est fait dans l'objectif de retourner aux provinces une partie de l'espace fiscal qu'elles avaient cédée au fédéral au début des années 1940, particulièrement pour financer l'effort de guerre.
On pourrait rappeler quelques dates importantes. En 1882, le Québec instaure une taxe sur les sociétés. En 1892, le Québec crée des droits de succession. En 1917, le fédéral introduit un impôt sur le revenu personnel. En 1939, le Québec utilise l'impôt des particuliers. De 1941 à 1942, il y a des accords de location fiscale; ce sont des ententes par lesquelles les provinces renoncent provisoirement à leurs trois principales sources de revenus—impôt des particuliers, impôt des sociétés et droits de succession—en échange d'un transfert fédéral pour la guerre, ce qui constituait l'effort de guerre.
En 1947, après la guerre, le fédéral tente de renouveler, pour une durée de cinq ans, les accords de location fiscale en invoquant les besoins de reconstruction. Le Québec et l'Ontario refusent de signer et créent leur propre régime d'imposition sur le revenu des corporations. Ces deux provinces recommenceront aussi à imposer les successions.
En 1952, le fédéral maintient son approche et propose un nouveau «package»—excusez l'expression anglaise—de transferts aux provinces récalcitrantes. L'Ontario signe; le Québec ne signe pas.
En 1954, Duplessis disait: «Rendez-nous notre butin.» Devant l'impossibilité de négocier un retrait partiel du fédéral du champ de l'impôt des particuliers, Québec le réintègre avec un taux égal à 15 p. 100 de celui du fédéral.
Entre 1960 et 1966, il y a une série de cessions de points d'impôt aux provinces et, en 1977, il y a une entente fédérale-provinciale sur les points d'impôt, entente qui exclut le Québec à qui, semble-t-il, on aurait trop donné en 1966.
Ce transfert de points d'impôt a donc fait l'objet d'une entente fédérale-provinciale. Les provinces et les territoires ont reçu du gouvernement fédéral un transfert de 13,5 points d'impôt au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers et de un point au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés.
En 1977-1978, les principaux transferts de points d'impôt aux provinces et aux territoires s'élevaient à 2,7 milliards de dollars. À l'heure actuelle, ces mêmes transferts valent quatre fois plus, soit 13,9 milliards de dollars. Cela ne signifie pas que le gouvernement fédéral transfère 13,9 milliards de dollars de champs d'imposition.
Les points d'impôt sont, dans les faits, des revenus provinciaux. Ainsi, les chiffres de points d'impôt que l'on retrouve dans les différents budgets fédéraux sont simplement la valeur actualisée des points cédés dans les années 1960.
Ici, je voudrais citer un professeur de l'École d'administration publique de l'Université Carleton, M. Allan Maslove, qui dit que: «Les points d'impôt font maintenant fermement partie de l'assiette fiscale provinciale et ne devraient pas être regardés comme une forme de transfert d'Ottawa.»
Historiquement, tous les premiers ministres du Québec se sont dit préoccupés par l'équilibre fiscal avec Ottawa. En assoiffant financièrement les provinces, le gouvernement fédéral, en plaidant son pouvoir de dépenser, peut parvenir à imposer ses conditions de gestion de certains champs de compétence des provinces.
Tout à l'heure, j'ai mentionné M. Duplessis, mais j'aimerais rappeler ici M. Jean Lesage qui, lors de la Conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, en 1960, affirme à nouveau la position du Québec à l'égard du pouvoir fédéral de dépenser, en dénonçant les subventions conditionnelles versées aux provinces sous forme de programmes à frais partagés.
Après lui, M. Daniel Johnson, en 1966, renouvelle la décision du Québec de se retirer des programmes conjoints établis et de ne pas participer à tout nouveau programme. De plus, il demande que le retrait du Québec soit accompagné d'une compensation fiscale inconditionnelle. Il disait, et je cite:
Les programmes conjoints constituent un obstacle à la libre croissance de la collectivité québécoise. Ils lui imposent des priorités d'action susceptibles de bousculer celles qu'elle établirait autrement, sans compter qu'ils réduisent son autonomie budgétaire réelle [...] Pour une nation comme la nôtre, les programmes conjoints gèlent ses ressources fiscales et lui enlèvent le plein contrôle de domaines d'activités qui lui reviennent de droit.
Le successeur de M. Johnson, M. Jean-Jacques Bertrand, maintient la position du Québec en dénonçant l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser à son tour.
Ensuite, c'est le gouvernement libéral de M. Bourassa, qui voit également dans le pouvoir de dépenser une intrusion du fédéral dans les compétences du Québec. Le premier ministre Bourassa juge, comme ses prédécesseurs, qu'un nouvel équilibre fiscal permettrait au Québec d'exercer pleinement toutes ses compétences. Il dit, et je cite:
[...] nous ne pourrons arriver à un équilibre viable que si, dans le cadre du principe général, nous pouvons assurer la flexibilité nécessaire pour que chaque ordre de gouvernement trouve, dans l'exercice de ses pouvoirs fiscaux, les recettes qu'il lui faut, et ce sans perturber la croissance globale et l'équilibre sectoriel de l'économie.
Le Discours inaugural du gouvernement du Québec, lu à l'Assemblée nationale en mars 1973, fait du rééquilibre du partage fiscal de la fédération une priorité.
Tout cela pour dire que tout ce que nous demandons, ce matin, s'inscrit dans les demandes historiques du Québec, pas seulement celles du Parti québécois, mais de tous les gouvernements depuis Duplessis.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, il me fait également plaisir de participer à ce débat et d'appuyer la motion présentée par le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Je pense que cette motion devrait recevoir le consentement de l'ensemble des députés de cette Chambre. Je voudrais la relire afin de bien situer le débat. Elle se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernements fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôts.
Je pense que la situation est extrêmement simple; elle est aussi extrêmement dramatique. Comme cela a déjà été mentionné, mais je pense qu'il faut insister sur ce point, les besoins sont actuellement de la responsabilité des provinces, comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'ensemble des services sociaux. Tout cela est de la responsabilité des provinces, alors que l'argent, lui, se trouve au fédéral, à Ottawa. C'est une situation que l'on doit corriger.
La meilleure preuve que l'argent se trouve à Ottawa, c'est que, de 1993 à 2001, les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté de 53 p. 100, pendant que les dépenses du gouvernement fédéral diminuaient de 3 p. 100. Pendant ce temps, les dépenses du Québec en programmes ont augmenté de 16 p. 100. Je pense que ces chiffres illustrent tout à fait la situation où on voit des besoins s'exprimer au plan québécois avec des dépenses qui ont augmenté de 16 p. 100, alors que le gouvernement fédéral voit ses revenus augmenter et ses dépenses diminuer.
Cela permet au gouvernement fédéral d'accumuler des surplus qui sont devenus indécents. De 1996 à aujourd'hui, on a 60 milliards de surplus imprévus, de surplus cachés. Le ministre des Finances s'est trompé, selon les années, de 130 p. 100 à 400 p. 100. Est-ce qu'on peut nous faire croire que de telles erreurs sont involontaires? Je ne le pense pas. Il s'agit effectivement d'une stratégie du gouvernement fédéral pour, antidémocratiquement, détourner une partie des impôts des contribuables québécois et canadiens à des fins qui ne sont pas celles annoncées.
On a 60 milliards de surplus cachés de 1996 à aujourd'hui, des erreurs systématiques et voulues. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait des calculs et il a correctement identifié les surplus au cours des dernières années, ce que le ministre des Finances n'a pas été capable de faire.
Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, que je félicite pour son excellent travail, avait prévu 60 milliards de surplus cachés. Il annonce maintenant que, au cours des quatre prochaines années, 90 milliards de surplus iront dans les coffres du gouvernement fédéral. Pour quoi faire? Pour rembourser la dette.
Il s'agit ici du geste le plus antidémocratique de ce gouvernement, après l'adoption du projet de loi C-20 dit de la «clarté» du ministre des Affaires intergouvernementales qui cherche à cadenasser le peuple québécois et son droit de choisir collectivement son avenir. Le geste de détourner les surplus du gouvernement fédéral vers le remboursement de la dette est, à mon avis, après l'adoption du projet de loi C-20, le geste le plus antidémocratique de ce gouvernement.
Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral s'est fait élire sur une promesse à l'effet que 50 p. 100 des surplus iraient aux baisses d'impôt et au remboursement de la dette, et 50 p. 100 à l'ensemble des programmes, en particulier aux programmes qui sont de responsabilité provinciale.
On a alors assisté à un électoralisme de bas étage. Les libéraux ont fait campagne sur ce partage équilibré des surplus qu'ils voulaient opposer à d'autres choix faits, entre autres, par l'Alliance canadienne. Celle-ci proposait de baisser davantage les impôts. Les libéraux ont voulu se donner une image progressiste, mais en réalité, ils ont fait le choix de rembourser la dette sans débat public et même en trompant l'opinion publique.
Je trouve que cela discrédite le gouvernement libéral et, malheureusement, l'ensemble de la chose politique. Je pense que ce geste antidémocratique doit être dénoncé et la conférence que nous proposons permettrait de faire un véritable débat public pour savoir où doivent aller les surplus.
Évidemment, le Bloc québécois ne s'oppose pas au fait de rembourser la dette. Le problème, c'est que lorsqu'on rembourse massivement la dette en cachant les surplus, en évitant le débat public, au détriment de la qualité des services publics, en particulier des provinces, là, il y a un problème.
Dans ce contexte, je rappelle que le remboursement massif à partir de surplus cachés par le ministre des Finances s'est fait au détriment de la santé. Cela a été rappelé, mais il faut le marteler. Il y a quelques années, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 de chaque dollar dépensé en santé au Québec, 50¢ par dollar. Aujourd'hui, on ne parle plus que de 14¢ par dollar. En même temps, le gouvernement fédéral veut nous encore nous imposer des normes nationales.
Pour ce qui est de l'éducation postsecondaire, le niveau de transfert est le plus bas depuis 30 ans. On nous dit en même temps que la voie canadienne, c'est d'investir dans l'éducation. Quel mensonge! Au cours des dernières années, on est passé de 12,5 p. 100 du financement de l'éducation postsecondaire par des transferts fédéraux à 8,3 p. 100. Cela, c'est la réalité. Ce n'est pas un discours, c'est la réalité.
Un troisième élément: on rembourse massivement la dette avec des surplus cachés en refusant de rétablir les paiements de transfert aux provinces à leur niveau de 1993, au moment où les finances publiques fédérales étaient dans un piètre état. Ce qui fait qu'aujourd'hui, les transferts fédéraux pour le financement des programmes au Québec sont passés de 20 p. 100, qu'ils étaient en 1990, à 13 p. 100. Il y a là un véritable problème.
Au Bloc québécois, nous privilégions une solution pour résoudre ce problème de déséquilibre fiscal. C'est un problème historique qui a déjà été mentionné. Les provinces avaient effectivement renoncé, pendant la Seconde Guerre mondiale, à leurs sources de revenus pour aider l'effort de guerre. C'est une situation que nous devons maintenant corriger.
Il est clair que pour le Bloc québécois, la meilleure manière de corriger cette situation, c'est la souveraineté du Québec. Avec la souveraineté du Québec, on rapatrierait l'ensemble de nos impôts, on pourrait collectivement faire nos choix et éviter la situation antidémocratique que nous vivons à l'intérieur du système fédéral canadien, ce déficit démocratique systématique dont la plus belle illustration est le détournement des surplus à la caisse de l'assurance-emploi, les détournements des surplus de l'ensemble des contribuables.
La souveraineté du Québec est donc le choix qui devrait s'imposer, mais d'ici là, il semble, pour le bien du Québec, mais également pour celui de l'ensemble des provinces—et tous les députés de la Chambre devraient être d'accord avec cette motion—il faut que le gouvernement fédéral s'assoie avec les provinces pour redistribuer l'assiette fiscale, pour transférer des points d'impôt qui deviendront la propriété des provinces, pour que les provinces puissent assumer leurs responsabilité en santé, en éducation et dans l'ensemble des services sociaux.
Cela a été mentionné. Historiquement, tous les premiers ministres du Québec, peu importe leur position sur la question nationale, ont demandé un rééquilibrage sur le plan financier, que ce soit Duplessis, Lesage, Johnson père, Jean-Jacques Bertrand, Robert Bourassa, René Lévesque, Pierre-Marc Johnson, Daniel Johnson fils, Jacques Parizeau ou Lucien Bouchard.
Tous ces premiers ministres ont donc voulu corriger une situation qui s'explique historiquement, qui s'expliquait pendant la Seconde Guerre mondiale. Et le gouvernement fédéral a résisté systématiquement à la volonté du Québec et des provinces de revenir à la situation d'avant la Seconde Guerre mondiale.
À cela, je dois ajouter un élément dans le débat et je pense que ce sera repris, en particulier, par le député de Hochelaga—Maisonneuve. Il y a un déséquilibre fiscal dans un contexte d'union sociale qui est extrêmement dangereux pour l'avenir du Québec, parce que les autres provinces ont légitimé l'intervention du gouvernement fédéral dans des champs de compétence qui sont ceux du Québec.
Le Québec a refusé de signer l'union sociale—ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord—mais dans le cadre d'un déséquilibre fiscal, avec une entente d'union sociale, les provinces voient leurs compétences menacées.
Il y a l'illustration, peut-être la plus comique de cela—malheureusement comique—du dossier des bourses du millénaire, où le gouvernement fédéral a tout fait pour que la petite feuille d'érable puisse paraître sur les chèques.
Il me semble donc que la motion présentée par le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière va de soi. J'aimerais quand même proposer l'amendement suivant à la motion principale:
Que la motion soit modifiée par l'ajout, entre les mots «convoquer» et «une», des mots «, dans les meilleurs délais,».
Il me semble que la situation est urgente; elle est même dramatique.
Il faut que le gouvernement fédéral convoque cette conférence. D'ailleurs, l'ensemble des premiers ministres des provinces la réclament.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'amendement est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.
[Traduction]
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir ce matin à la Chambre au sujet de la motion du Bloc québécois. Je suis surpris que le Bloc demande que le gouvernement convoque une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernements fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôts. Je suis également surpris qu'il dise qu'il existe un déséquilibre entre les gouvernements provinciaux, en l'occurrence le Québec, et le gouvernement national.
Dans les interventions qu'ils ont faites il y a quelques instants, les députés du Bloc ont reproché au gouvernement la façon dont il avait décidé d'utiliser l'excédent et sa façon de gérer son approche.
Les députés du Bloc reprochent au gouvernement de ne pas adopter une approche équilibrée en matière de financement. Je dis d'emblée que je ne suis pas du tout d'accord avec eux. Les Canadiens voulaient, ils l'ont dit au gouvernement et au comité des finances, que le gouvernement prenne certaines mesures fiscales, réinvestisse dans les soins de santé et l'enseignement postsecondaire, et rembourse la dette. Nous l'avons fait.
Il m'a également paru très amusant qu'un député d'en face nous reproche de ne pas consulter les Canadiens. Si l'on regarde le processus de consultation prébudgétaire que nous avons mis en place à notre arrivée au pouvoir, je crois qu'il est plus transparent et ouvert que tout autre processus de consultation prébudgétaire existant jusque-là. Pour ce qui concerne l'élaboration des budgets, notre processus est sans doute le plus transparent jamais mis en place au Canada.
Les députés du Bloc ont fait certaines déclarations qui me posent problème et j'y reviendrai dans mon intervention de ce matin.
Je voudrais que l'on sache au départ que le Bloc a certes présenté cette motion demandant aux députés d'envisager de réunir les premiers ministres fédéral et provinciaux pour débattre de la question, mais qu'il se trouve que ces premiers ministres se réunissent souvent. La question pourrait sûrement être inscrite à l'ordre du jour de l'une de leurs réunions, mais j'estime scandaleux que le Bloc ait présenté cette motion pour discuter de points d'impôt alors que, d'après ce parti, ces points ne riment à rien. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi il réclame davantage de points d'impôt.
Pour illustrer mon propos, je rappelle que, depuis mon élection qui date de 1993, le Bloc n'a jamais reconnu, lors des différents débats que nous avons eus à la Chambre, l'utilité des points d'impôt. C'est ce qu'affirmait déjà le député d'en face lorsque les bloquistes parlaient des contributions du gouvernement fédéral au système de soins de santé au Québec. Pour mettre les choses au clair, je rappelle que ces contributions sous forme de points d'impôt et d'argent au titre des soins de santé représentent 30 cents pour chaque dollar, non 14 cents comme mon collègue l'a affirmé.
Je le répète, les députés disent que les premiers ministres fédéral et provinciaux doivent se rencontrer pour discuter de l'augmentation des points d'impôt pour les provinces, mais en même temps, ils n'ont jamais reconnu la valeur des points d'impôt. Cette position me rend perplexe. C'est une véritable contradiction de leur part.
Il n'y a pas non plus consensus entre les provinces sur cette question. Contrairement au Québec, plusieurs provinces de la fédération préféreraient un financement supplémentaire en argent plutôt que des points d'impôt additionnels. Il nous faudrait également reconnaître que la modification que les bloquistes suggèrent entraînerait également certaines iniquités entre les provinces.
Permettez-moi de citer l'exemple où des points d'impôt valent davantage dans les provinces prospères que dans les moins prospères. En 2000, un point d'impôt des particuliers valait 35 $ par habitant en Ontario, mais seulement 17 $ à Terre-Neuve.
Avec les transferts en argent du TCSPS, toutes les provinces reçoivent le même financement par habitant. En outre, et c'est peut-être difficile à accepter pour mon collègue bloquiste, ces transferts en argent permettent également au gouvernement fédéral de promouvoir certaines valeurs nationales. Je pense aux principes de la Loi canadienne sur la santé et à l'interdiction d'imposer aux prestataires de l'assistance sociale un délai minimum de résidence dans la province. Nous avons vu récemment un exemple où le gouvernement fédéral s'est servi des transferts en argent pour imposer l'observation de certaines valeurs nationales.
Les bloquistes soulèvent également la question du déséquilibre budgétaire entre le gouvernement fédéral et les provinces.
À l'examen, les faits montrent qu'il n'y a aucun déséquilibre financier entre le gouvernement fédéral et les provinces. La majorité des provinces, soit sept sur dix, ont équilibré leurs budgets de 2000-2001 et huit provinces sur dix prévoient des surplus en 2001-2002. Si les provinces sont en mesure de réaliser l'équilibre budgétaire et de réduire les impôts, c'est qu'elles disposent de ressources suffisantes. Je signale également que toutes les provinces ont réduit les impôts depuis 1995.
J'ai également des réserves au sujet de ce qu'affirmait le député du Bloc, à savoir que d'une certaine façon les provinces jouent un rôle secondaire au sein de la fédération canadienne. Ce n'est pas le cas. Les provinces ne jouent pas un rôle secondaire dans la fédération.
Elles ont accès à toutes les assiettes fiscales d'importance auxquelles le gouvernement fédéral a lui-même accès. Les provinces perçoivent des impôts sur les revenus des particuliers et des sociétés ainsi que des taxes de vente. Elles ont également un accès privilégié à certaines des sources de revenus qui affichent la plus forte croissance. Bien qu'il y ait débat à ce sujet, les provinces peuvent néanmoins compter sur les recettes liées aux jeux, à la vente des spiritueux et à l'exploitation des ressources naturelles. Aussi, devant ces faits, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le député d'en face lorsqu'il dit qu'il existe un déséquilibre entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Je reconnais volontiers, et tous les députés seront sûrement du même avis, que les provinces subissent des pressions au chapitre des dépenses. J'en entends parler tous les jours dans ma communauté, et je suis certain que c'est aussi le cas de nombreux députés. Les provinces subissent des pressions au chapitre des dépenses en matière de santé et d'éducation. Nous savons tous que ces deux domaines sont extrêmement importants pour les Canadiens. Les députés d'en face, en particulier ceux du Bloc, doivent aussi admettre que le gouvernement fédéral a récemment annoncé une hausse de 35 p. 100 sur cinq ans du financement de ces programmes dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le Bloc a invoqué ce matin certains arguments auxquels je souscris, notamment en ce qui concerne les pressions que subissent les provinces au chapitre des dépenses dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Le Bloc doit reconnaître que le gouvernement national a contribué à atténuer ces pressions et qu'il a pris des mesures pour tenir compte des attentes exprimées par les Canadiens, qui considèrent la santé et l'éducation, par exemple, comme des priorités, de sorte que le gouvernement national répond à ces besoins.
Il faut également que les bloquistes reconnaissent la valeur des points d'impôt, ce qu'ils sont peut-être en train de faire, et j'espère que certains d'entre eux le feront publiquement à la Chambre aujourd'hui. Jusqu'à ce débat, les bloquistes n'avaient jamais tenu compte des points d'impôt, disant qu'ils n'avaient aucune valeur. Pourtant, aujourd'hui, ils réclament plus de points d'impôt et demandent la tenue d'une conférence des premiers ministres à cette fin.
Lorsque nous parlons de la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces, il est important de bien présenter les faits en ce qui a trait à la situation financière dans laquelle nous sommes. Le fardeau de la dette est beaucoup plus lourd pour le gouvernement fédéral que pour les provinces. En fait, les dépenses fédérales au titre des paiements d'intérêt sont de 25 cents pour chaque dollar de recettes, comparativement à 12 cents pour les provinces.
En tant que gouvernement national, nous avons certainement des défis à relever. Nous sommes prêts à le faire, et c'est pourquoi nous tentons de réduire la dette. Depuis notre accession au pouvoir en 1993, nous avons toujours soutenu à la Chambre que notre approche serait équilibrée et que nous ne ferions rien d'extrême dans notre façon de gouverner le pays et de travailler avec les Canadiens.
Le député d'en face a également laissé entendre ce matin que le gouvernement national accumulait des excédents aux dépens de la stabilité financière des provinces. Je dois m'opposer à cette affirmation. Les mesures que nous avons prises récemment reflètent fidèlement les priorités du gouvernement fédéral: 100 milliards de dollars de réductions d'impôt pour laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens et favoriser la croissance économique. Ce type de régime fiscal aidera les économies provinciales à prospérer.
Depuis mon arrivée à la Chambre, je n'ai cessé de rappeler, en tant que député, le lien qui existe entre la réduction des impôts et la croissance économique. Je reste convaincu que nous devons toujours viser l'équilibre. Nous ne voulons pas nuire aux grandes priorités des Canadiens, c'est-à-dire à la santé et à l'éducation.
Nous avons considérablement augmenté les transferts aux provinces qui servent à appuyer les programmes sociaux. Jusqu'à maintenant, le Bloc n'a pas reconnu l'importance des points d'impôts. J'espère que le Bloc reconnaîtra aujourd'hui la valeur des points d'impôts ainsi que le rôle que le gouvernement national est appelé à jouer pour respecter les priorités des Canadiens et appuyer les provinces, dans le cadre de partenariats, afin de régler certains problèmes d'ordre provincial qui, dans bien des cas, sont aussi d'ordre national.
La cession de points d'impôts est une pratique très importante qui permet au gouvernement fédéral de transférer de l'argent aux provinces. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre expliqueront aux députés à quel point c'est important. Ce n'est évidemment pas la seule façon de transférer de l'argent aux provinces. Je prends quelques minutes pour expliquer à la Chambre et aux Canadiens les autres moyens qu'utilise le gouvernement fédéral pour verser des fonds aux provinces. Pour bien comprendre la situation dans son ensemble, il faut examiner tous les moyens dont dispose le gouvernement fédéral pour transférer des ressources aux provinces.
J'aimerais me pencher quelques instants sur le cas de la province de Québec et souligner quelques autres façons dont le Québec tire des fonds des programmes nationaux. Le Québec reçoit 26 p. 100 du budget fédéral de recherche, 33 p. 100 de l'aide prévue pour la recherche et le développement industriels, 32 p. 100 des fonds de recherche en matière de santé, 26 p. 100 du budget consacré à l'infrastructure, 30 p. 100 des fonds de la FCI, 29 p. 100 des fonds accordés aux chaires de recherche ainsi que 50 p. 100 des fonds du programme canadien de partenariats technologiques.
Quand on parle de transfert de fonds, il est important de reconnaître que le transfert d'argent vers les provinces est effectué de plusieurs façons, par exemple par le transfert de points d'impôt. Il est rafraîchissant de constater que le Bloc reconnaît maintenant que les points d'impôt ont une certaine valeur. On peut également transférer de l'argent comptant vers les provinces.
Pensons par exemple au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Bon nombre de Canadiens considèrent certainement qu'il s'agit du plus important transfert d'argent vers les provinces en raison des programmes qu'il finance et de ce que ces programmes signifient pour leurs familles et leurs collectivités. Les provinces utilisent ces fonds que le gouvernement fédéral leur versent pour financer les soins de santé, l'éducation postsecondaire, l'aide sociale, les services sociaux ainsi que l'éducation des jeunes enfants.
Permettez-moi de brosser un bref tableau historique parce qu'il est important de rappeler le contexte, comme mes collègues d'en face le font souvent, pour mieux comprendre l'objet de notre débat de ce matin. En 1996, le TCSPS, qui était un nouveau programme consolidé, a remplacé deux programmes. Le TCSPS a remplacé le financement des programmes établis dans le domaine de la santé et de l'éducation postsecondaire et le Régime d'assistance publique du Canada à l'appui de l'aide sociale.
Le TCSPS fournit de l'argent aux provinces et aux territoires et aide à financer ces programmes. Il donne en même temps aux provinces la flexibilité nécessaire pour distribuer ces sommes selon leurs priorités.
En septembre dernier, il y a environ huit mois, le premier ministre et les premiers ministres du pays ont conclu un accord prévoyant notamment un raffermissement de l'engagement financier dans le cadre du TCSPS. Il convient aussi de souligner que les premiers ministres se sont engagés auprès des Canadiens à raffermir et à renouveler les services de santé grâce au partenariat et à la collaboration, le gouvernement fédéral étant un partenaire à part égale dans ce renouvellement.
Cet engagement prévoit un plan de financement stable de cinq ans qui entraînerait le transfert d'un montant supplémentaire de 21,1 milliards de dollars par l'entremise du TCSPS. Cet accord a eu des répercussions immédiates. En 2001-2002, les provinces et territoires recevront 18,3 milliards de dollars en espèces. Ce montant contribuera largement à répondre à certaines des pressions croissantes dont on a fait état ce matin en ce qui concerne les nombreux programmes financés à l'aide du TCSPS. De fait, ce montant croîtra régulièrement et atteindra 21 milliards de dollars en 2005-2006.
L'engagement sur le plan financier était aussi assorti d'un engagement renouvelé à l'égard du système canadien de soins de santé, qui correspond au plus récent d'une série d'investissements importants du gouvernement fédéral liés au TCSPS.
Je vais m'arrêter un instant à certaines des mesures annoncées par le gouvernement fédéral au cours des dernières années. En 1998, nous avons porté le plancher annuel des transferts en espèces du TCSPS à 12,5 milliards de dollars. Le budget de 1999 annonçait un investissement en espèces de 11,5 milliards de dollars au poste de la santé. Le budget de l'an 2000 prévoyait un nouveau montant en espèces de 2,5 milliards de dollars. Au cours des deux dernières années seulement, le gouvernement fédéral a annoncé des transferts en espèces de plus de 25 milliards de dollars dans le cadre du TCSPS.
Comme je l'ai dit au départ, nous devons tenir compte du tableau d'ensemble lorsqu'il est question des transferts aux provinces. Le TCSPS est peut-être le transfert le plus important dont bénéficient les Canadiens; toutefois, lorsque nous nous arrêtons à la façon dont les fonds sont transférés aux provinces, nous pouvons difficilement penser à un transfert plus canadien que la péréquation.
Sur le plan de la politique, la péréquation signifie que le gouvernement fédéral contribue à réduire les disparités entre les provinces et les régions et à veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des services de qualité, peu importe l'endroit où ils habitent.
En terminant, même s'il s'agit d'un thème dont je pourrais probablement parler pendant toute la journée, je dois reconnaître en toute franchise que j'ai de la difficulté à comprendre ce qui pousse le Bloc à proposer cette motion. En 1993-1994, le Bloc n'a jamais reconnu la valeur des points d'impôt. Aujourd'hui, il demande des points d'impôt supplémentaires. Les députés du Bloc parlent de déséquilibre financier entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est clairement faux. Depuis 1993, nous faisons preuve de beaucoup d'ouverture et de transparence en ce qui concerne l'excédent et l'établissement des budgets.
Je ne peux absolument pas croire que le Bloc soit le moindrement intéressé à poursuivre ce débat et à tenir compte des faits, étant donné que son seul objectif est de continuer à faire des déclarations parfois sujettes à caution. Je respecte certes l'opinion de mes collègues d'en face, mais je souligne respectueusement mon désaccord avec bon nombre des observations qu'ils ont faites ce matin.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention mon collègue de Stoney Creek. Ce n'est pas par ignorance qu'il a dit des grossièretés en cette Chambre. Il connaît le dossier, il a déjà été, pendant quelques années, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. J'ai du mal à comprendre la façon dont il aborde la question et comment il peut dire des grossièretés aussi immenses.
Premièrement, il dit que le Bloc ne s'est jamais soucié des points d'impôt. Bien sûr qu'on s'en est soucié, et cela dès notre arrivée ici. Dès 1994, lorsqu'il a été question de coupures sauvages au Transfert social canadien faites par le ministre des Finances—donc l'assainissement des finances publiques faites par d'autres—, on a suggéré que le transfert de points d'impôt auprès des provinces, auprès du gouvernement du Québec en particulier, permettrait de se prémunir contre ces sauvages-là, avec leurs coupures sauvages aux programmes sociaux en santé, en éducation et en soutien du revenu.
Nous avons été les premiers, en 1994, à parler de cette possibilité de transférer des points d'impôt, c'est-à-dire de libérer du champ fiscal pour les gouvernements provinciaux afin de se prémunir contre les coupures sauvages. Deuxièmement, nous nous sommes également souciés de l'interprétation faite par ces démagogues professionnels de l'utilisation des points d'impôt.
Dans les années 1960, le gouvernement fédéral a cédé des points d'impôt, en particulier lors de la Conférence de Québec en 1964—M. Pearson avait un esprit beaucoup plus ouvert que cette gang de démagogues—et il a, en 1977, cédé d'autres points d'impôt, en libérant le champ fiscal et en disant aux provinces: «Dorénavant, je me retire, je me mêle de mes affaires dans certains champs de compétence et je vous laisse le champ fiscal libre. Prélevez les impôts à ma place.»
Une fois que c'est cédé, une fois que vous vendez votre maison, vous n'avez plus de droit sur cette maison. C'est le nouveau propriétaire qui a des droits.
C'est la même chose avec les points d'impôt. Le Bloc québécois a dénoncé l'utilisation démagogique que font les libéraux de ces points d'impôt cédés dans les années 1960 et 1970. Sait-on ce que cela leur permet de dire? Cela leur permet de dire: «Au contraire, le Transfert social canadien, nous l'avons augmenté.»
Le gouvernement arrive presque à doubler la valeur des transferts fédéraux en tenant compte des vieux points d'impôt qui ne sont plus de son affaire; la maison a été vendue. Ce n'est plus de son affaire. Le gouvernement arrive à faire des démonstrations qui faussent la réalité.
Alors, je demande à mon collègue de Stoney Creek, comment peut-il faire pour être aussi démagogue avec une question aussi importante que celle-là? Il se rappellera—parce qu'il ne semble pas connaître son histoire canadienne; c'est un peu drôle qu'un souverainiste rappelle des faits de l'histoire canadienne à un fédéraliste—si le député connaît son histoire, que dans les années 1960 et 1970, nous étions face à un déséquilibre fiscal comme celui-là. À ce moment-là, il y a eu des gens intelligents des deux côtés, au Québec et dans le reste du Canada, pour s'asseoir ensemble et négocier un nouveau partage fiscal. Pourrait-on faire preuve d'un peu plus d'intelligence et de moins de démagogie et de cynisme de l'autre côté de la Chambre?
[Traduction]
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, les propos du député m'intéressent toujours. J'ai eu l'occasion de passer un peu plus de temps en sa compagnie quand, à titre de secrétaire parlementaire, je poursuivais des activités plus axées sur les questions financières et le Comité des finances. Il défend toujours son point de vue avec autant d'enthousiasme.
C'est un peu paradoxal, mais il n'a peut-être pas entendu ce matin deux de ses collègues qui, au cours du débat, ont parlé des dépenses ou de la participation du gouvernement national dans le secteur de la santé dans sa province. On me corrigera si j'ai tort, mais j'ai entendu le député dire que cette participation était d'environ 14 cents par dollar. En réalité, si l'on tient compte des transferts en argent comptant et en points d'impôt, il s'agit presque de 30 cents par dollar.
Le député peut bien se lever à la Chambre pour déclarer que, lorsque des députés de son parti ont d'abord été élus, ils ont reconnu l'existence et la valeur des points d'impôt, il reste qu'en faisant valoir leur position, ils continuent d'avancer les mêmes arguments et de ne pas tenir compte de la valeur des points d'impôt, ne parlant que de la partie d'argent comptant des transferts.
S'il fallait adopter la position défendue par le député, et je retourne plusieurs années en arrière, il faudrait maintenant ne pas tenir compte du terrain cédé à la province en ce qui concerne les points d'impôt. J'ignore au juste si le député laisse aussi entendre que nous devions à l'époque geler la valeur de ces points d'impôt. Si on regarde la valeur actuelle de ces points d'impôt et le terrain qui a été cédé aux provinces, on s'aperçoit que cette valeur est six fois plus grande aujourd'hui qu'en 1977. De 2,7 milliards de dollars qu'elle était à l'époque, elle est maintenant de 15,7 milliards de dollars.
On ne peut avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. Si l'on reconnaît la marge fiscale qui a été cédée aux provinces à l'époque, on ne peut pas mettre de côté le fait que ces points d'impôt ont été cédés par un gouvernement national. Lorsque nous parlons de transferts aux provinces, nous devons continuer à tenir compte de la situation d'ensemble parce qu'il y a des transferts en argent et des transferts en points d'impôt.
Quand je rencontre mes électeurs, comme le font aussi beaucoup de mes collègues d'en face, j'en suis sûr, ils demandent instamment au gouvernement fédéral de maintenir une forme d'égalité dans l'ensemble du Canada. Les transferts en argent servent précisément à maintenir certaines valeurs canadiennes, notamment la Loi canadienne sur la santé. Au moyen de la péréquation, nous essayons d'offrir des services égaux à l'ensemble des Canadiens, partout au pays, dans un contexte où certaines provinces sont plus prospères que d'autres.
Nous comprenons et nous reconnaissons que les provinces font face à des défis en matière de financement. Néanmoins, il s'avère quelque peu irresponsable de laisser entendre que le gouvernement national n'a rien fait pour venir en aide aux provinces. Il ressort clairement que nous devons établir de quelle façon nous participons aux partenariats.
Nous contribuons au financement des soins de santé et de l'éducation postsecondaire au moyen des points d'impôt et de transferts en argent. Je demande à mon collègue non seulement de reconnaître que le système des points d'impôt a été instauré depuis longtemps, mais aussi qu'il joue un rôle dans les transferts aux provinces.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député nous a donné une réponse savante et détaillée. Il a dit que la valeur des points d'impôt consentis dans les années 70 avait été multipliée par six. Je ne sais pas s'il s'agit d'une valeur purement nominale ou d'une valeur réelle. Je crois qu'il s'agit d'une valeur nominale. Quoi qu'il en soit, la valeur de ces points d'impôt s'est accrue au fil des ans.
C'est là le grand avantage de ces points par opposition aux simples transferts qui se font par l'entremise du système de péréquation ou du TCSPS et qui n'augmentent pas. Ils ne répondent donc pas aux besoins croissants concernant les dépenses provinciales au titre des soins de santé, de l'éducation et d'autres secteurs, besoins qui augmenteront avec le temps, notamment dans le domaine des soins de santé, vu le vieillissement de la population.
Je me demande comment on peut refuser de permettre que notre système de soins de santé soit financé au moyen d'une assiette fiscale garantie et croissante qui ne peut être réduite comme l'a été, par le gouvernement actuel, le TCSPS ou son prédécesseur au milieu des années 90. Tous s'entendent pour dire que notre système de soins de santé est le plus précieux de tous nos programmes sociaux. Les provinces ont été laissées en plan, et cela a créé une crise financière qui persiste encore aujourd'hui, malgré la remise partielle et très tardive, si j'ose dire, de certains fonds aux provinces.
En examinant ces deux solutions, on se demande quelle pourrait être la raison principale justifiant qu'on refuse aux provinces une assiette fiscale prévisible qu'elles pourraient utiliser pour administrer le plus important des programmes sociaux à leur disposition.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, j'espère que le député d'en face ne rejette pas ce que je m'apprête à dire. Il a reconnu que les points d'impôt continuent de croître et qu'ils continueront de le faire dans l'avenir. Cependant, il importe aussi de reconnaître, c'est ce que les électeurs de ma circonscription me disent constamment, que les Canadiens veulent voir le gouvernement fédéral jouer un rôle à l'égard des programmes nationaux.
En Colombie-Britannique, on voulait imposer une exigence de résidence pour la perception de prestations d'aide sociale. Si le gouvernement provincial est revenu sur sa décision, c'est simplement parce que le gouvernement fédéral a dit qu'il retiendrait alors les transferts en espèces, respectant ainsi le souhait des Canadiens. Les Canadiens veulent des programmes nationaux qui, sans être exactement identiques d'une province à l'autre, respectent au moins certains critères comme ceux du régime de soins de santé et des programmes d'aide sociale.
Pourquoi y a-t-il une part en espèces dans nos transferts? C'est nettement pour garantir l'adoption de normes nationales ou d'une approche nationale visant ces programmes. Nous avons été témoins de cela en ce qui concerne l'aide sociale et nous voulons qu'il en soit de même au chapitre des soins de santé.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais indiquer au départ que je partagerai mon temps de parole aujourd'hui avec le député de Lanark—Carleton.
Pour ce qui a trait à la réponse et à la question que nous venons d'entendre, le gouvernement de la Colombie-Britannique avait établi très clairement que toute personne employable et en santé devait avoir résidé dans cette province pendant au moins trois mois avant d'avoir accès aux services sociaux. C'est ce qu'avait fait le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui avait l'appui de la population.
Comme cette politique était contraire aux principes des libéraux fédéraux, ceux-ci ont fait pression sur le gouvernement britanno-colombien, en le menaçant d'une amende pour chaque jour que cette politique serait en place. Ils allaient ainsi directement à l'encontre d'une demande démocratique des habitants de la Colombie-Britannique.
En fait, si on demandait aux Canadiens s'il y aurait lieu d'interdire aux personnes employables et en santé l'accès immédiat aux programmes de sécurité sociale, je crois que la majorité seraient en faveur de l'établissement d'une politique à ce sujet, contrairement aux libéraux fédéraux.
C'est avec une grande joie, donc, que j'appuie cette motion présentée par le Bloc québécois. Il est assez rare que je puisse faire cela. Sur bien des questions, dont celle de l'unité nationale, nous ne sommes pas d'accord avec le Bloc, mais autant que possible nous essayons de trouver un terrain d'entente, dans la plus pure tradition canadienne.
[Français]
Aujourd'hui, nous indiquons au gouvernement qu'un terrain d'entente existe. Nous demandons donc au gouvernement de rencontrer les provinces, afin de discuter du transfert de points d'impôt.
[Traduction]
Nous préconisions déjà le transfert de points d'impôt avant la formation de l'Alliance canadienne. Pendant la dernière campagne électorale, l'Alliance canadienne a une fois de plus proposé de transférer des points d'impôt supplémentaires aux provinces. Par conséquent, il convient que nous demandions au gouvernement de rencontrer les provinces pour au moins discuter de la prochaine étape dans le processus qui a été amorcé par les libéraux eux-mêmes en 1977. En dépit de l'extrême lenteur proverbiale du gouvernement, nous essayons de nous occuper de la question.
Tous les intervenants devraient se réunir pour discuter d'un tel changement parce qu'il touche toutes les provinces. Il ne faut donc pas agir unilatéralement comme l'ont trop souvent fait les libéraux. Il est important d'entendre l'avis de toutes les provinces. Les avantages et les inconvénients de la mesure doivent tous être judicieusement pris en compte.
[Français]
Les gouvernements, partout au Canada, veulent offrir des services comparables pour tous leurs citoyens, peu importe la région où ils se trouvent. Nous tenons à ces mêmes principes; ils font partie de la tradition canadienne.
[Traduction]
Permettez-moi de mettre la question dans son contexte historique. La commission Rowell-Sirois, formée en 1937, avait proposé que seul le palier fédéral puisse prélever de l'impôt sur le revenu. Bien que la proposition ait d'abord été rejetée, au moment du déclenchement de la guerre, elle a été adoptée par les provinces, mais uniquement pour la durée de la guerre. Les provinces renonçaient alors à l'impôt sur le revenu et, en échange, elles recevaient des paiements inconditionnels pour remplacer les recettes dont elles se privaient ainsi.
Dans ses ententes avec chacune des provinces, le gouvernement fédéral s'était engagé à réduire les impôts fédéraux après la guerre dans le but de permettre aux provinces de recommencer à prélever de l'impôt sur le revenu. En 1977, le gouvernement libéral de l'époque a redonné aux provinces une partie de l'assiette fiscale que le gouvernement fédéral leur avait enlevé. Cependant, l'entente est figée depuis 1977.
[Français]
Les compromis pour aider les efforts de guerre que les gouvernements provinciaux ont faits, il y a 50 ans, doivent être reconnus. Le gouvernement libéral actuel doit agir en conséquence. Nous ne leur demandons pas un acte de générosité, pas du tout, nous leur demandons de redonner aux provinces les pouvoirs qui sont les leurs.
[Traduction]
Un transfert supplémentaire de points d'impôt permettrait également de s'attaquer à deux problèmes fondamentaux. Le premier est le déséquilibre entre les responsabilités des provinces et leur pouvoir d'imposition.
L'année dernière, trois économistes réputés ont publié un article dans lequel ils soutenaient qu'«il existe une disparité fondamentale entre le pouvoir d'imposition du gouvernement fédéral et son pouvoir limité de dépenser». Cela signifie que le gouvernement fédéral encaisse trop d'argent par rapport à ses responsabilités constitutionnelles. Il y a un déséquilibre.
Cela fait naître le problème politique de responsabilité démocratique étant donné que le gouvernement qui prélève les impôts, en l'occurrence le gouvernement fédéral, n'en dépense pas réellement le produit. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral effectue des transferts d'argent aux provinces sous la forme du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Cela veut dire que le gouvernement fédéral peut réduire arbitrairement ce transfert d'argent, comme les libéraux fédéraux l'ont fait depuis qu'ils sont au pouvoir. Cela a été leur pratique constante. Ces réductions ont forcé les provinces à effectuer des coupes sombres dans leurs champs de dépenses sociales, notamment la santé, et à s'exposer par conséquent au mécontentement de l'électorat. Si le gouvernement fédéral ne transfère pas le plein montant des ressources escomptées, les provinces doivent réduire leurs dépenses et subir le mécontentement des électeurs.
Le TCSPS reste inférieur aujourd'hui à ce qu'il était lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir il y a huit ans. Ils ont réduit le TCSPS d'un montant cumulatif de 25 milliards de dollars, mais comme ils ne dispensent pas les programmes financés par le TCSPS, ce sont les provinces qui portent injustement la responsabilité politique de ces réductions budgétaires.
Une autre cession de points d'impôts contribuerait à rééquilibrer la responsabilité démocratique, et c'est ce dont il est question actuellement. Le gouvernement fédéral ne pourrait plus réduire le financement unilatéralement et en rejeter ensuite la responsabilité sur les provinces, comme les libéraux fédéraux n'ont cessé de le faire jusqu'à maintenant.
Le second problème est connexe et a trait à la confiance. Depuis sept ans, le gouvernement fédéral refuse sa responsabilité à l'égard des dépenses en matière de santé, de programmes sociaux et d'enseignement postsecondaire. En fait, il a dépensé plus de 100 milliards de dollars en subventions et contributions tout en sacrifiant les programmes sociaux les plus importants auxquels tiennent les Canadiens.
Les Canadiens nous demandent comment, dans ces conditions, ils peuvent avoir confiance que le gouvernement fédéral préservera ce qui est le plus précieux pour eux. Les antécédents des libéraux fédéraux à cet égard inspirent la méfiance. Je crois que s'il en reconnaît la nécessité, le gouvernement fédéral n'hésitera pas à agir de nouveau de façon cynique et politique et à délaisser une partie des soins de santé s'il considère que c'est à ce niveau que s'exerce la pression, ou encore à effectuer de nouvelles compressions dans le domaine de l'éducation ou de l'aide sociale pour préserver d'autres éléments qui permettront de soigner davantage son image publique. C'est ce qui est arrivé dans le passé, et je crois que cela risque de se reproduire.
Le système actuel de transferts fiscaux favorise l'irresponsabilité du gouvernement fédéral. La meilleure façon de rétablir la confiance face au financement de nos programmes sociaux serait de rétablir une certaine concordance entre le pouvoir d'imposition et le pouvoir de dépenser, tel que prévu dans notre constitution, pour s'assurer que le gouvernement qui a la responsabilité constitutionnelle d'offrir certains programmes a également le pouvoir de recueillir les fonds nécessaires auprès des citoyens pour financer ces programmes.
Mais peut-on faire confiance aux provinces? C'est la prochaine question qu'il convient de se poser. Je crois que nous le pouvons. Nous pouvons faire confiance aux provinces parce que leurs gouvernements sont tous réélus, ou remplacés par les mêmes électeurs qui partagent un vaste consensus démocratique face à la nécessité d'appuyer les programmes sociaux, et particulièrement les soins de santé. Je rappelle à la Chambre qu'alors que le gouvernement fédéral coupait plus de 6 milliards de dollars par année des transferts monétaires en matière de santé, les provinces augmentaient leurs dépenses dans le domaine de la santé. Elles ont donc prouvé qu'on pouvait leur faire confiance. Elles ont mérité la confiance des Canadiens, mais on ne peut pas en dire autant du gouvernement.
[Français]
Le transfert en points d'impôt est un sujet sur lequel il y a un appui important, non seulement parmi les provinces, mais également parmi les partis d'opposition à la Chambre des communes.
[Traduction]
Comme nous l'avons souligné, c'est là une question qui nous préoccupe au plus haut point. En 1997, Jean Charest a promis dans son programme électoral de convertir une somme de 12,5 milliards de dollars tirée des transferts monétaires en vertu du TCSPS en points d'impôts en échange d'une entente qui définirait le rôle des gouvernements fédéral et provinciaux à l'appui des programmes de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale.
[Français]
Il s'agit d'une excellente position avec laquelle nous sommes d'accord et nous continuons d'être d'accord avec M. Charest.
C'est donc avec surprise et déception que nous avons constaté, la semaine dernière, ce que l'actuel chef conservateur a confié au journal Le Soleil. Je cite un passage de cet article:
Bernard Landry aura du chemin à faire pour forcer Ottawa à transférer des points d'impôt vers les provinces. Même le chef conservateur refuse de s'engager dans cette bataille. Pour l'instant, en tout cas, elle ne fait pas partie de ses priorités. Il ne s'en fera donc pas le propagandiste à la Chambre des communes, ni ailleurs au Canada.
[Traduction]
C'est pourquoi nous appuyons la motion du Bloc.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le chef de l'opposition est-il d'accord ou non pour que les libéraux attendent à l'automne que la Chambre des communes tienne un vote sur l'ensemble de la rémunération des députés, afin qu'ils puissent entendre leurs électeurs avant de voter sur une hausse de leur traitement?
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Étant donné la période réservée au débat actuel, je ne veux pas m'éloigner du sujet important que constitue le transfert de points d'impôt.
Nous examinerons le régime de retraite des députés, car il suppose un transfert d'argent aux députés, et les citoyens veulent vraiment connaître notre position à cet égard. Cette question est très importante, mais je ne veux pas m'éloigner de celle dont nous sommes saisis, soit une rencontre des provinces pour qu'elles discutent du transfert de points d'impôt dont le gouvernement libéral fédéral les a privées il y a quelques années.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au chef de l'opposition.
Pourrait-il nous dire si son parti s'engagerait, peu importe sa position à l'égard des points d'impôt, à maintenir, voire à augmenter le montant des transferts en espèces que le gouvernement fédéral accorde aux provinces au titre de la santé et de l'enseignement postsecondaire?
Il est très important, du moins à notre point de vue, d'effectuer des transferts en espèces afin de pouvoir maintenir les normes nationales. Si nous n'avons rien à retirer ou à ne pas transférer, ou si les normes nationales ne sont pas respectées, par exemple si les conditions énoncées dans la Loi canadienne sur la santé ne sont pas respectées, le gouvernement fédéral perdra alors son pouvoir d'appliquer des normes nationales.
Le chef de l'opposition pourrait-il nous dire si son parti s'engagerait à maintenir ou à augmenter le montant des transferts en espèces et, compte tenu de sa position au sujet des points d'impôt, s'il estime qu'il faudrait supprimer ce plancher de transfert en espèces?
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, la capacité des provinces de continuer à subventionner leurs programmes en vertu du TCSPS, en particulier les soins de santé, revêt une importance capitale. Je peux répondre à la question du député en répétant la position de l'Alliance canadienne, surtout en ce qui a trait aux soins de santé.
On devrait non seulement maintenir les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, mais aussi en ajouter un sixième selon lequel on fixerait légalement le seuil de subventionnement de la santé que devrait respecter le gouvernement fédéral. On donnerait ainsi à la population l'assurance qu'il ne pourrait pas y avoir de réduction arbitraire, à des fins politiques, de la valeur de cette partie du transfert.
Par conséquent, on favoriserait non seulement le transfert en espèces, mais aussi son niveau minimum et son rétablissement aux niveaux qu'il avait en 1994-1995, ce qui n'a pas été fait encore. On rétablirait donc les niveaux et on inscrirait dans la loi le principe selon lequel il y aurait un montant que le gouvernement fédéral serait tenu de verser au moins.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt les observations du chef allianciste. Ayant déjà rempli les fonctions de trésorier de la province d'Alberta, il sait qu'en ce qui concerne la situation à laquelle font face les agriculteurs depuis quelques années, le gouvernement libéral se vante du fait que le subventionnement des programmes de soutien agricole est dans un rapport de 60:40, soit 60 p. 100 qui vient du gouvernement fédéral et 40 p. 100, des provinces. Le gouvernement voudrait nous faire croire que c'est le cas depuis la Confédération, mais il y a toutes sortes d'exemples qui montrent que c'est un phénomène relativement nouveau.
J'arrive d'une réunion du Comité de l'agriculture où on a dit clairement que les provinces riches, dont font partie l'Alberta, l'Ontario et le Québec, sont probablement mieux en mesure de subventionner les programmes agricoles tels que le programme ACRA et maintenant le programme canadien de revenu agricole, que certaines provinces moins nanties, dont le Manitoba et la Saskatchewan en ce moment, ainsi que les provinces atlantiques, je suppose.
Le chef de l'opposition pourrait-il faire des observations à cet égard et nous dire ce que son parti estime qu'il faudrait faire?
M. Stockwell Day: Madame la Présidente, je dirais au député qu'il existe une équité, même dans l'application de certaines politiques en matière d'agriculture. Nous avons proposé un nombre d'initiatives bien claires qui aideraient tout le milieu de l'agriculture, peu importe que ce soit dans ce qu'on appelle une province riche ou non.
Premièrement, le gouvernement fédéral doit intervenir énergiquement auprès des États-Unis et de l'UE pour négocier à la baisse les subventions qui nous défavorisent sur le plan de la concurrence. Par exemple, il n'a pas mis à profit le poids des pays du groupe de Cairns pour faire pression sur les États-Unis dans le secteur de l'agriculture. Le gouvernement fédéral doit le faire.
Il doit aussi régler la question de la Commission canadienne du blé. Il y a inégalité entre les provinces dans ce dossier. La Commission canadienne du blé oblige les provinces de l'Ouest à lui confier la mise en marché de leur blé, alors ces provinces n'ont pas le choix ou la possibilité de s'adresser à d'autres sources de mise en marché. L'Ontario et le Québec ne sont pas limitées par cette obligation. En fait, un agriculteur de l'Ouest qui envisage de faire de la transformation à valeur ajoutée doit vendre son blé à la commission, puis le racheter à un taux plus élevé et ajouter en plus le coût du transport du grain, même si aucun transport n'a eu lieu. Il faut se pencher sur cette question.
En matière de transport du grain, il faut que le système fasse une place à l'efficacité et aux réalités du marché.
Du côté des taxes, il faut réduire substantiellement les taxes imposées aux agriculteurs et aux entreprises agricoles pour qu'on puisse profiter de la valeur ajoutée. Il faut réduire les droits exigés par le gouvernement fédéral, qui coûtent 300 millions de dollars aux agriculteurs uniquement pour les fertilisants, et il faut réduire le coût du carburant diesel ainsi que la taxe d'accise et la TPS sur les carburants afin que le gouvernement n'impose plus de taxe sur les taxes. Voilà un certain nombre de mesures qu'on doit prendre dans le secteur agricole.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, pour commencer, je vais m'écarter de mon discours préparé et parler de la question que le député de Winnipeg—Transcona a soulevée. Il faisait vraisemblablement allusion aux paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ainsi qu'aux subventions globales.
En 1995 ou 1996, lorsque le projet de loi a été proposé, j'étais recherchiste principal du Parti réformiste. C'était en fait, sous une forme remaniée, la même loi qui permettait l'existence de l'ancien Régime d'assistance publique du Canada et du financement des programmes établis. Le Parti réformiste a présenté des amendements détaillés qui, à l'instar de tous les amendements qui ont été soumis au comité, ont été bien entendu rejetés sans avoir jamais été examinés de façon équitable.
À l'époque, j'ai examiné en détail comment le financement est retiré lorsqu'une province ne respecte pas les normes fédérales au terme du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce qui surprend, c'est de voir à quel point cela se fait de façon tout à fait discrétionnaire.
Par exemple, le ministre de la Santé décide s'il y a violation ou non. Il a le pouvoir discrétionnaire de décider si oui ou non une sanction doit être imposée et d'établir ce montant. Il peut juger si elle doit être appliquée dans une province et peut-être pas dans une autre ou si on doit maintenir ou non la sanction lorsque la province en cause n'a pas réussi à se plier aux normes. Nous constatons ainsi qu'il n'y a pas de mécanisme impartial d'application.
Cette norme est appliquée, si elle l'est, en fonction de considérations politiques. Est-ce une province dans laquelle le parti a beaucoup de sièges? Est-ce une province dans laquelle le parti pourrait obtenir beaucoup de sièges à l'avenir si l'on prend les bonnes mesures? S'agit-il d'une province qui défend avec vigueur ses droits ou d'une province qui peut être facilement intimidée par le gouvernement? Des élections s'en viennent-elles? Des élections viennent-elles d'avoir lieu? Que va être la réaction dans le reste du pays? Il y a toute une série de considérations qui n'ont rien à voir avec la prestation de soins de santé satisfaisants.
Nous avons formulé à l'époque des recommandations tendant à établir une sorte de droit d'appel des citoyens ou des gouvernements provinciaux devant la Cour fédérale qui déciderait alors si oui ou non une norme a été violée.
La mesure aurait aussi pour effet salutaire de définir certaines des normes nationales aux termes de la Loi canadienne sur la santé, car elles ne sont souvent pas toujours aussi précises qu'elles devraient l'être. Ce changement aurait été une vraie amélioration. Aucune de ces recommandations n'a été retenue. Une grande partie de ces dernières ont été intégrées dans le programme conservateur de 1997 cité plus tôt aujourd'hui par mon chef.
L'établissement de normes nationales fondées sur la coopération exige une démarche quelque peu plus détaillée que la recherche d'une norme quelconque assortie d'un accord de collaboration et, par conséquent, d'un mécanisme d'exécution. Rien de cela n'a été fait. Par conséquent, nous constaterions que la Loi canadienne sur la santé et les transferts globaux en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux demeureraient inchangés, c'est-à-dire très inefficaces dans la mise en place de normes nationales applicables et utiles.
Je tiens maintenant à souligner à la Chambre que la motion dont nous discutons aujourd'hui s'inscrit dans un concert croissant de voix dans le pays qui demandent que l'on mette un terme au déséquilibre actuel, à cause duquel les provinces sont aux prises avec la vaste majorité des besoins financiers. Ce déséquilibre existe parce qu'elles sont chargées des plus importants programmes sociaux en vertu de notre Constitution, alors que le gouvernement fédéral accumule la majorité des revenus et, par conséquent, les redistribue. C'est un problème qui existe depuis très longtemps.
Si nous retournons au début de la Confédération, nous constatons que les pères de la Confédération ont prévu des transferts en espèces fondés sur la capitation et toujours versés aujourd'hui, mais ils sont très réduits en raison du montant nominal initial, de la croissance de l'économie et de l'inflation. Quoi qu'il en soit, il existait un système de transferts aux provinces, et je dois mentionner que ceux-ci étaient non discrétionnaires. Les transferts ne pouvaient être retenus pour quelque motif que ce soit. Par conséquent, on pouvait avoir l'assurance que les provinces pourraient fonctionner de façon efficace au sein de leur sphère de compétence.
Parmi les voix qui se sont fait entendre au cours des dernières décennies en faveur d'un retour à l'esprit premier de la Constitution, nous constatons que bon nombre sont venues du Québec.
[Français]
Par exemple, il y a eu la Commission Tremblay, dans les années 1950, soit au siècle dernier. Ensuite, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau a indiqué, en 1957, que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral n'était pas vraiment accepté en vertu de notre Constitution.
Il y a eu également le rapport préliminaire du Comité spécial du Parti libéral du Québec sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise, qui a été présenté en janvier de cette année, le rapport du Comité constitutionnel de l'Action démocratique du Québec et aussi la Commission Séguin.
[Traduction]
Tous ces groupes abordent très précisément la question du transfert de points d'impôt.
Les mêmes inquiétudes sont soulevées à l'extérieur du Québec, encore plus clairement peut-être. Par exemple, un éminent professeur, Thomas Courchene, est d'avis que la solution au déséquilibre fiscal qu'on observe au Canada réside dans une formule de points d'impôt. En Alberta, les groupes dits de protection souhaitent eux aussi l'adoption d'une formule semblable.
De son côté, l'Alliance canadienne n'a pas cessé de prôner l'utilisation d'une formule quelconque de points d'impôt permettant la croissance économique et le maintien des services de santé pour notre population vieillissante sans qu'il y ait de chicanes comme celles provoquées par la décision unilatérale du gouvernement de réduire ses dépenses d'un maigre 6 p. 100 pour mieux amputer du même coup de 20 à 25 p. 100 les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation, ni d'entourloupettes comme celle de faire porter l'odieux de la situation aux provinces.
Le Parti réformiste aussi préconisait la politique des points d'impôt. C'est une excellente solution, et nous pouvons tous l'appuyer. J'ai moi-même participé à son élaboration, et je vais en lire un extrait à la Chambre. Voici:
Le Parti réformiste appuie l'établissement d'un accord visant à remplacer les subventions fédérales en espèces aux provinces par des transferts inconditionnels de l'assiette fiscale, rajustés pour prendre en compte l'écart au plan du développement économique entre les provinces, de manière à ce que les recettes fiscales de chaque province croissent parallèlement à son économie et à sa population. Cela permettra aux gouvernements provinciaux d'énoncer leur politique de manière responsable à l'égard de leur électorat.
Il faut préciser une chose quand on parle de rendre des comptes à l'électorat provincial. On laisse parfois entendre que le gouvernement fédéral devrait imposer des normes nationales parce que, mieux que quiconque, il sait ce qui compte le plus et ce qui est important pour les Canadiens. Cela revient à dire que l'électeur agit de façon moins responsable et fait preuve d'une moins grande conscience sociale lorsqu'il vote à une élection provinciale en Ontario ou au Québec que quand il se prononce à une élection fédérale, qu'une certaine schizophrénie s'empare des électeurs canadiens et qu'ils sont impitoyables et insensibles quand ils votent au niveau provincial, alors que c'est tout à fait le contraire lorsqu'ils votent au niveau fédéral.
C'est un non-sens manifeste qui perdure en raison de l'effort concerté que font les gens d'en face pour maintenir cette fiction. Ils ont évidemment tout intérêt à proclamer que les libéraux les responsables au Canada, ceux qui dictent ce qui est bien, ce qui est juste et ce qui est bon au pays, et qui protègent les Canadiens.
Comme je l'ai mentionné dans ma réponse au député de Winnipeg—Transcona, la performance du gouvernement fédéral dans ce domaine est désolante, honteuse et incohérente. Le gouvernement a agi de façon partisane et sans aucun souci de justice ou d'objectivité.
Lorsque d'autres partis, dont le nôtre, ont proposé des solutions justes et objectives garantissant le maintien de normes nationales en matière de santé ou autre en vertu d'un accord consensuel exécutoire répondant au voeu des électeurs canadiens, les libéraux les ont rejetées du revers de la main sans prendre le temps de les écouter. C'est injuste, et il faut changer cela.
La cession de points d'impôt, proposée par les éminentes autorités que je viens de citer, et aussi par le Bloc québécois aujourd'hui, constitue la meilleure solution. J'encourage tous les députés à voter en faveur de la motion.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, le député a répondu dans son intervention à un point que j'ai soulevé plus tôt. J'espère avoir le temps de revenir avec lui sur cette question car il a parlé de la façon dont les normes nationales sont appliquées, et a formulé un très bon argument.
Toutefois, je veux profiter de ce que le chef de l'opposition m'écoute peut-être encore, pour dire qu'à mon avis, ce que le député vient de dire contredit la réponse que son chef a donnée à ma question, à savoir si son parti s'engageait à maintenir les transferts en espèces. Le chef de l'oppositon a dit que l'Alliance canadienne s'était engagée à faire une loi afin de garantir les transferts et de veiller à ce qu'ils ne puissent être réduits unilatéralement.
Quelques instants après, le député a lu une résolution du Parti réformiste, à laquelle il nous a dit avoir contribué et qui est aujourd'hui la politique de l'Alliance canadienne. Le député a la résolution en question devant les yeux, je ne l'ai pas. Peut-être voudra-t-il l'examiner encore une fois car il y est question de convertir tous les transferts en espèces en points d'impôts.
Quelqu'un ici ne joue pas franc jeu avec nous. La politique de l'Alliance canadienne est-elle, ainsi que le député vient de le dire—et on pourra le vérifier dans les bleus—de convertir les transferts en espèces en points d'impôts? Si telle est la politique de l'Alliance, pourquoi le chef de l'opposition vient-il de me dire que l'Alliance canadienne s'est engagée à faire une loi afin de garantir les transferts en espèces? L'Alliance canadienne va-t-elle faire une loi à son encontre? Va-t-elle faire une loi sur les transferts monétaires qui, lorsqu'elle formera le gouvernement, l'empêchera d'appliquer sa propre politique? Qu'est-ce qui se passe?
M. Scott Reid: Madame la Présidente, je ne vois pas la contradiction dont le député fait état, mais je rappelle néanmoins que les ministériels ont, entres autres missions, celle de légiférer de façon à éviter d'agir de façon irresponsable. C'est d'ailleurs pourquoi le Canada a adopté une constitution.
Nous apportons à la Constitution des modifications qui ne sauraient être le fait d'un seul gouvernement. En fonction de la procédure de modification retenue, l'unanimité est requise, ou l'aval de sept provinces réunissant 50 p. 100 de la population. Il existe d'autres procédures de modification pour les cas exceptionnels, qui nécessitent différents niveaux de consentement.
Il s'agit de prendre des dispositions législatives qu'on ne peut pas modifier de son propre chef. Nous l'avons fait pour le Régime de pensions du Canada, comme le sait pertinemment le député, pour que le gouvernement fédéral ne puisse pas modifier unilatéralement la réglementation régissant ce régime et permettant aux Canadiens d'en bénéficier. Nous avons retenu une procédure de modification qui, à tout le moins sur papier, est plus rigoureuse que la formule des sept provinces réunissant 50 p. 100 de la population prévue dans ce régime.
C'est ainsi que ça fonctionne. Quand il est question de conclure avec les provinces des accords ayant force obligatoire, le problème est que nous nous lions, ainsi que les gouvernements futurs. C'est pourquoi nous devons agir dans un cadre consensuel et obtenir le soutien des provinces. De la sorte, nous veillons à ce qu'un gouvernement, qui est presque toujours élu par moins de 50 p. 100 de la population, et cela tant qu'on n'aura pas effectué une réforme du système électoral, ne peut agir sans avoir rallié un consensus général qui reflète effectivement la volonté de la majorité des Canadiens.
Je ne vois ce qu'il y a de contradictoire à dire que nous adopterons des dispositions qui nous lieront.
M. Bill Blaikie: Le député lire à nouveau aux fins du compte rendu la politique et la résolution, et laisser la Chambre en juger.
M. Scott Reid: Madame la Présidente, j'invite le député à nous ne favorisons pas l'élimination du TCSPS. Nous proposons de transférer une partie de la valeur des transferts en espèces aux provinces sous forme de points d'impôt.
M. Bill Blaikie: Ce ne disait pas une partie, mais la totalité.
M. Scott Reid: Il est question de subventions en espèces. Le texte ne précise pas s'il s'agit de la totalité ou d'une partie. Si nous pouvions trouver un moyen d'amener le gouvernement à être plus généreux au chapitre des transferts en espèces, nous en serions très heureux. Nous l'y encourageons à la première occasion.
Lorsque nous pourrons nous assurer qu'une partie des paiements de transfert—nous ne connaissons pas le pourcentage mais ce sera celui que nous pourrons obtenir du gouvernement—pourra être transformée en points d'impôt afin d'assurer aux provinces, au fil des années, une assiette croissante garantie pour les soins de santé et l'éducation, nous appuierons cette mesure. Quand on voit la façon dont les points d'impôt augmentent, contribuant ainsi à assurer...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous reprenons le débat. Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai simplement invité le député à relire ce qu'il lisait il y a quelques minutes.
Les députés pourraient ainsi se rendre compte que cela contredit directement ce que le chef de l'opposition a répondu à une question que je lui avais posée. Le député était tellement opposé à le faire qu'il a rapidement renié sa propre politique. J'ai pu entendre le coq chanter à trois reprises lorsque j'ai demandé au député de se lever et de relire ce qu'il avait lu.
Il s'agit de sa propre politique. Il ne doit sûrement pas en avoir honte. Le député aurait certainement accepté de relire le texte encore une fois, mais il aurait alors été évident que l'Alliance canadienne défend des positions contradictoires en ce qui concerne les paiements de transfert fédéraux.
M. Roy Bailey: Vous avez inventé les messages contradictoires.
M. Scott Reid: Ce n'est sans doute pas un message contradictoire de préconiser...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. J'exhorte les députés à accorder à celui qui a la parole le même respect qu'à tous les autres qui sont intervenus aujourd'hui. Pendant la période des questions et observations, les députés pourront intervenir.
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, lorsque nous touchons un point sensible, ils commencent à hurler. Nous avons touché ici une contradiction qui persiste dans l'Alliance canadienne. Sa vraie politique est d'éliminer entièrement les transferts monétaires. Cela se trouve dans la politique que le député a lue à la Chambre. Le parti veut éliminer tous les transferts monétaires, transférer les points d'impôt et revenir à peu près à la Confédération d'avant la Seconde Guerre mondiale.
Le chef de l'opposition a parlé du Canada d'avant la Seconde Guerre mondiale et dit que c'est seulement à cause de la guerre que les provinces ont cédé ces points d'impôt au gouvernement fédéral. Cela indique clairement que l'Alliance canadienne veut revenir à la situation d'avant la guerre. Parfois, nous avons l'impression que l'Alliance souhaite aussi revenir aux politiques sociales d'avant la guerre, mais c'est là un autre sujet que je vais laisser de côté pour le moment.
Je voudrais dire au député qui ne m'aime pas tellement en ce moment que j'avais l'intention d'appuyer une partie des observations qu'il a faites au cours de son intervention, mais que j'ai changé d'idée lorsqu'il a cité la politique de son parti qui contredit les affirmations de son propre chef. Il avait raison de mentionner que, pour faire respecter des normes nationales, nous n'avons pas de mécanisme indépendant de toute considération ou manipulation politique.
Dans le cadre du débat sur l'union sociale, le NDP a clairement laissé savoir, notamment dans un document diffusé au grand public, qu'il appuyait la possibilité que le gouvernement fédéral crée, de concert avec les provinces, des normes nationales. Nous voulons bien d'un mécanisme impartial permettant de déterminer si les normes nationales ont été enfreintes, d'un système similaire à celui que vient de mentionner le député. La différence, c'est que nous jugeons que le gouvernement fédéral devrait maintenir et même majorer les transferts de fonds, c'est-à-dire les rétablir à leur niveau précédent et même à les augmenter. Ainsi, il se dotera non seulement d'un mécanisme pour faire respecter les normes, en ayant la possibilité de retenir les transferts de fonds, mais aussi de l'autorité morale pour sévir parce qu'il remplira alors pleinement ses obligations dans le cadre du partenariat créé antérieurement pour appuyer les divers programmes sociaux.
Le problème ne tient pas au fait que les provinces n'ont pas assez de points d'impôts, mais plutôt au fait que le gouvernement fédéral n'assume pas sa part des responsabilités. Si le gouvernement fédéral assumait sa part des responsabilités et qu'il maintenait le partenariat, les provinces ne réclameraient pas à cor et à cri des points d'impôt parce qu'elles obtiendraient les sommes qu'elles sont censées obtenir. La réalité est toutefois bien différente. Malgré toute la publicité tapageuse qui a été faite en août dernier autour de l'accord intervenu en matière de santé, le gouvernement fédéral n'investit toujours pas, dans les soins de santé et l'éducation, l'équivalent de ce qu'il y investissait avant le budget de 1995. C'est un fait que personne ne peut vraiment nier.
Si le gouvernement fédéral était disposé à faire cela, la situation serait alors bien différente. Je crois que le Bloc et l'Alliance continueraient de réclamer la conversion des subventions en espèces en points d'impôt, parce que c'est là leur vision de la Confédération. Dans le cas de l'Alliance, elle veut une Confédération plus décentralisée. Je ne sais trop si le Bloc québécois songe à la Confédération ou au Québec, mais il veut certes davantage de pouvoirs pour cette province et moins de latitude pour le gouvernement fédéral d'appliquer des normes nationales parce qu'il rejette l'idée même de normes nationales.
Cela dit, je crois que les députés constateront que le NPD ne peut appuyer la motion présentée par le Bloc même si nous croyons que c'est une excellente idée de convoquer une conférence des premiers ministres afin de discuter de la question. Nous ne sommes pas contre l'idée d'organiser une réunion. Il y a probablement d'excellentes raisons justifiant la tenue d'une réunion. Les premiers ministres voudraient et devraient probablement avoir la possibilité d'expliquer pourquoi le gouvernement fédéral devrait respecter les engagements qu'il a pris il y a un certain nombre d'années lors de la création du régime d'assurance-maladie. À l'époque, l'assurance-maladie reposait sur le principe d'un partage moitié-moitié. Ce n'est certainement pas ce dont les Canadiens bénéficient aujourd'hui.
Le chef de l'opposition a fait remarquer à juste titre que les provinces ont toutes ces responsabilités alors que le gouvernement fédéral a les points d'impôt et peut générer les recettes. Le gouvernement fédéral devrait transférer l'argent aux provinces, dans la mesure où les provinces en ont besoin pour mettre en oeuvre les programmes créés par le gouvernement fédéral. Pour nous, la solution c'est que le gouvernement fédéral fasse son travail et le fasse bien. Il doit financer adéquatement l'assurance-maladie, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale au moyen de la péréquation. C'est là que réside la solution selon le NPD. La solution n'est pas de renoncer au projet canadien, aux normes nationales et aux programmes sociaux nationaux. La solution est de permettre aux provinces de prendre en charge ces programmes, comme le préconisent l'Alliance et le Bloc.
C'est le point de vue du NPD. Nous appuyons la partie de la motion où il est question de convoquer une réunion. Cependant, comme la motion anticipe le résultat d'une telle réunion, nous la jugeons inacceptable et nous ne pouvons pas l'appuyer. Si la motion préconisait la tenue d'une réunion pour discuter des problèmes dans un esprit ouvert et pour rechercher des solutions, ce serait une autre paire de manches. Cependant, ce n'est pas ce qui est demandé.
Le chef de l'opposition a déclaré que le problème était un manque de confiance dans le gouvernement fédéral. Je conviens que dans l'ensemble, même si cela n'est pas évident dans les résultats des dernières élections, les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement fédéral. Peu importe leur allégeance politique, ils savent lorsque quelque chose cloche. Ils savent que le gouvernement fédéral ne consacre pas aux soins de santé autant d'argent qu'auparavant, autrement il n'y aurait pas tous ces problèmes.
Je ne suis pas d'accord avec le chef de l'opposition et son collègue qui ont laissé entendre que les Canadiens ont raison de faire confiance aux gouvernements provinciaux. Le problème pour bien des Canadiens, c'est qu'ils sont pris entre l'arbre et l'écorce, soit entre un gouvernement fédéral qui ne finance pas suffisamment le régime d'assurance-maladie universel à une vitesse et certains gouvernements provinciaux qui créent un régime à deux vitesses et qui favorisent une plus grande privatisation de notre régime d'assurance-maladie.
Les Canadiens sont pris dans un dilemme. Ils doivent choisir entre un gouvernement fédéral qui cherche à asphyxier le régime à une vitesse et des gouvernements provinciaux qui préconisent un régime à deux vitesses. Ce n'est pas un choix bien heureux pour les Canadiens. Un vrai choix serait celui d'avoir un gouvernement fédéral déterminé à financer suffisamment le régime à une vitesse afin qu'aucune pression ne s'exerce pour l'établissement d'un régime à deux vitesses et qu'aucune province n'ait matière à se plaindre que le gouvernement fédéral se dérobe unilatéralement à des engagements antérieurs. Telle serait la solution. J'exhorte les libéraux à songer à atteindre un jour cet idéal.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député de Winnipeg—Transcona est-il d'avis que les libéraux devraient attendre après l'été avant d'inviter la Chambre des communes à voter sur l'augmentation de salaire des députés afin que ces derniers puissent avoir la chance de parler à leurs électeurs avant de voter sur cette question?
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je ne veux pas assumer le rôle de la présidence ici, mais cela n'a manifestement rien à voir avec le débat en cours. Le député voudra peut-être parler à son propre leader parlementaire, qui s'occupe de cette question au nom de l'Alliance canadienne. Ce dernier pourra peut-être le renseigner sur la façon dont les membres de ce parti entendent procéder collectivement à cet égard, à moins qu'il n'y ait plus du tout d'esprit collectif à l'Alliance canadienne, ce qui semble être le cas certains jours. Si le député veut vraiment renforcer l'impression qu'on a qu'il n'y a plus d'esprit collectif à l'Alliance canadienne, il peut peut-être poser cette question plusieurs fois encore.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'ai peine à suivre le député du NPD.
Est-ce qu'il est en train de dire que la situation actuelle, où le gouvernement fédéral contribue, par exemple, 14¢ dans le secteur de la santé pour un investissement de 1 $ par les provinces, est acceptable?
Deuxièmement, est-ce qu'il est d'accord avec les menaces que font peser les libéraux sur leur part de financement pour la santé et l'éducation? Parce que les transferts en espèces, c'est ce que ça veut dire. Cela veut dire que les libéraux peuvent décider n'importe quand d'arrêter leur financement, de couper leur financement et de faire des coupures sauvages, comme ils l'ont fait à partir de 1994. Est-ce que c'est ce que le député est en train de dire?
Ne réalise-t-il pas—ça prend une intelligence pour le réaliser, par exemple—que la plupart des provinces, y compris le Québec, ont dit qu'elles respecteraient la Loi canadienne sur la santé avec les cinq conditions et que si jamais on transférait des points d'impôt, et qu'une province récalcitrante ne rencontrait pas une des cinq conditions, il y aurait des recours juridiques pour le gouvernement fédéral? Ce n'est pas lié au transfert en espèces, comparativement au transfert en points d'impôt, c'est lié tout simplement à une saine gestion de la Loi canadienne sur la santé.
Est-ce qu'il comprend cela, au lieu de faire des analyses étriquées comme il fait?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, c'est très mal représenter la position du NPD que de laisser entendre que nous sommes satisfaits de la situation actuelle, où le gouvernement fédéral contribue si peu, en pourcentage, à l'ensemble des dépenses au titre des soins de santé.
Avant que le député ne prenne la parole, je venais de dire à quel point nous étions déçus de voir le gouvernement fédéral laisser mourir l'assurance-maladie à petit feu. Je ne sais pas si le député ne m'a pas entendu ou s'il ne m'a pas compris, mais nous ne sommes pas du tout satisfaits de la situation actuelle.
Nous croyons cependant que la solution n'est pas de refiler le ballon aux provinces. La solution, c'est que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités. Ce serait beaucoup mieux selon nous.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Winnipeg—Transcona semble accorder beaucoup de confiance aux futurs gouvernements fédéraux et à croire qu'ils seront en mesure de faire preuve de plus de responsabilité qu'ils ne l'ont fait dans le passé en ce qui touche leur pouvoir d'application des ressources.
Je suis prêt à croire que, si le député devait se retrouver à la tête du gouvernement, il ferait effectivement des transferts en matière de santé sa principale priorité et qu'il prendrait toutes les mesures nécessaires dans ce sens, mais je crois qu'il serait d'accord avec moi pour dire qu'il est peu probable qu'il devienne premier ministre un jour.
Si l'on se fie au passé, le gouvernement fédéral ayant attendu que notre dollar à 50 cents ne vaille plus que 15 cents avant d'injecter de nouveaux fonds, bien qu'on soit encore loin de la barre des 50 cents, nous avons vu le gouvernement fédéral manquer réellement à sa promesse d'accroître sa part de financement dans le domaine des soins de santé.
Dans cette optique, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il considère que c'est ainsi qu'il faut agir alors que nous nous préoccupons des transferts en matière de soins de santé. Il me semble que nous devons trouver une façon de forcer le gouvernement fédéral à effectuer ces transferts. Les points d'impôt servent à cela.
Il y a peut-être d'autres façons de le faire, mais je ne vois aucune proposition dans ce sens pour l'instant. Cela semble être la meilleure option réaliste dont nous disposons. Elle a de plus l'avantage d'accorder plus de fonds aux provinces au fur et à mesure du vieillissement de leur population et de l'accroissement de leur économie. Il y a d'autres avantages à encourager une certaine prudence dans la gestion budgétaire au niveau provincial.
Si l'objectif visé porte sur les soins de santé et sur la définition de normes nationales, il me semble qu'il est beaucoup plus avantageux pour nous de prévoir une bonne source de financement croissant que toute autre façon de faire. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Je me demande si le député pourrait nous donner des précisions à ce sujet.
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je ne veux pas soulever trop de polémique à ce sujet, mais il me semble que les propos du député sont de nouveaux aux antipodes de ceux de son chef. Il demande comment on peut forcer le gouvernement fédéral à s'acquitter de ses responsabilités autrement qu'en convertissant toutes les subventions en espèces en points d'impôt. Pourtant, le chef de l'opposition a lui-même dit que la solution consiste à adopter une loi prévoyant que le gouvernement fédéral ne peut réduire ses transferts en espèces aux provinces.
C'est une solution. Pourquoi ne l'a-t-il pas proposée? Pourquoi tient-il mordicus à convertir les subventions en espèces en points d'impôt alors que ce n'est pas le cas de son propre chef?
En ce qui concerne l'autre question de savoir pourquoi je devrais manifester une grande confiance à l'endroit des futurs gouvernements fédéraux, j'ai pris bonne note de ce qu'il a dit. Je n'accorde pas beaucoup de confiance au gouvernement actuel. Le gouvernement actuel et les gouvernements fédéraux antérieurs ont effectué beaucoup de réductions unilatérales sur le plan de leurs engagements en matière de santé et d'éducation post-secondaire, en remontant au budget d'Allan MacEachen et aux budgets des Conservateurs. Presque tous les budgets fédéraux, à l'exception des plus récents qui ont rétabli une partie du financement, ont retiré unilatéralement de l'argent du partenariat établi.
Pourquoi le député fait-il confiance à de futurs gouvernements provinciaux? J'interviens en fonction de ce qui serait selon moi le meilleur système. Je n'ai pas beaucoup confiance à Mike Harris ou à Ralph Klein. Il se peut que ce ne soit pas le cas du député, et c'est ce qui nous distingue.
Je dis ce que devrait être le gouvernement fédéral. Je dis quel devrait être selon le moi le rôle du gouvernement fédéral. En ma qualité de politicien, mon travail consiste à veiller à ce que se réalisent les meilleures choses possibles selon moi, et non pas toujours de porter des jugements fondés sur l'étendue de l'incapacité des libéraux à s'acquitter de ce que le gouvernement fédéral devrait faire.
Si je devais porter des jugements au sujet de ce que devrait faire le gouvernement fédéral en me fondant sur le comportement des libéraux, je dirais que le gouvernement fédéral ne devrait pas avoir de rôle. Toutefois, étant donné que ma conception du gouvernement fédéral correspond à un idéal plus élevé que ce que sont en mesure de faire les libéraux, je continue de lutter pour l'établissement du genre de Canada que je souhaite.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, j'avise la présidence que je vais partager le temps qui m'est imparti avec le député de Kings—Hants qui va se joindre à nous dans quelques instants, j'en suis convaincu.
Cela étant dit, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de nos collègues du Bloc québécois, que nous allons bien sûr appuyer. Nous avons peut-être quelques problèmes avec la façon dont elle est rédigée, mais je crois que c'est en parlant de ce sujet que nous allons arriver à avoir la chance de rééquilibrer, revoir et améliorer les relations fédérales-provinciales. Tenir une conférence des premiers ministres ne peut pas être une chose négative. Je crois qu'il faut accepter d'emblée cette motion.
À chaque fois qu'il y a une journée d'opposition et que nous nous penchons sur le sujet proposé, on se pose des questions. Je n'enlève rien à la crédibilité de la motion et aux objectifs auxquels on veut en venir, mais nous nous demandons toujours quel but se cache derrière une motion d'opposition.
Est-ce que c'est l'actualité, les problèmes de tel parti politique, du gouvernement, sur un sujet précis, est-ce que c'est une politique plus précise qui touche le Québec, par exemple? Je n'enlève rien aux bonnes intentions de nos collègues du Bloc qu'on aime beaucoup.
C'est peut-être lié au fait que notre collègue, Jean Charest, est allé faire un tour dans le reste du Canada—comme on le dit souvent—avec des ministres provinciaux des grandes provinces riches du pays pour faire un genre de front commun, si on veut, afin d'avoir une force de frappe face vis-à-vis du gouvernement fédéral sur la question des transferts de points d'impôt.
Madame la Présidence, je vais partager un secret avec vous: c'est peut-être parce que le Bloc québécois veut aider le Parti québécois en disant: «Vous savez, nous avons présenté une motion à la Chambre des communes et les libéraux ont voté contre un transfert de points d'impôt.» Par la même occasion, on veut donc nuire aux efforts de Jean Charest.
On sait qu'on est à l'avant-veille d'une élection provinciale au Québec. Il y a peut-être une motivation un peu plus partisane vis-à-vis du Québec de la part du Bloc québécois. Cela étant dit, cela n'enlève rien à la valeur de la motion. Ce que nous allons en faire par la suite, c'est autre chose, mais je pense c'est pour cela qu'on veut s'en servir.
C'est une mauvaise nouvelle, si c'est cela leur motivation, mais nous allons appuyer cette motion et j'espère que plusieurs partis et plusieurs députés feront de même.
Cela étant dit, le transfert de points d'impôt est une chose importante, mais il faut faire attention lorsque nous parlons de points d'impôt. Un autre sujet vient immédiatement s'y rattacher, et c'est la question de la péréquation.
Un point d'impôt transféré du fédéral au provincial fait en sorte, si nous disons qu'il a une valeur de 1 $ aujourd'hui, et qu'il y a une croissance économique intéressante dans cette province, que ce dollar pourrait valoir 1,05 $, 1,25 $ dans un, deux ou trois ans. La vitalité économique d'une province a pour effet de faire augmenter la valeur du point d'impôt.
C'est d'ailleurs pour cela que les grandes provinces riches du pays veulent rapidement avoir des transferts de point d'impôt parce que, malgré l'inflation, leur croissance économique viendrait leur donner une valeur ajoutée. Cependant, il faut faire attention. Nous vivons dans un grand pays et il y a, pour l'instant—je dis bien, pour l'instant—des provinces qui ont moins de chance que d'autres. Donc, on doit parler de péréquation.
Si on transfère des points d'impôt, par exemple, à Terre-Neuve, ces points d'impôt auront moins de valeur dans 18 mois que les points d'impôt au Québec, en Ontario ou en Alberta.
On doit alors avoir un système de péréquation qui vient corriger ce tir. Cela est important. C'est cela la philosophie qui doit être à la base de toute discussion fédérale-provinciale.
Même si on ne peut pas modifier comme on voudrait la motion de nos collègues du Bloc québécois, il reste qu'on doit garder en tête qu'on doit parler de péréquation pour s'assurer que les provinces les plus pauvres ne se sentent pas rejetées de ce partage de points d'impôt, ce partage d'une richesse présente et future.
D'ailleurs, au sujet de la question de la péréquation, je rappellerai que les premiers ministres de l'Atlantique ont demandé qu'on enlève le plafond en ce qui a trait au calcul des royautés, comme cela avait été fait pour l'Alberta il y a plus de 50 ou 60 ans. C'est pour donner une chance aux provinces de garder cette nouvelle richesse qu'elles pourraient avoir sans être pénalisées immédiatement.
Bien sûr, le gouvernement en place a dit non. Ce n'est pas surprenant, on le sait, mais c'est malheureux.
On dit donc oui à une discussion à propos de points d'impôt et de transferts; c'est important. Pourquoi? Parce que cela donne, stabilise et rend permanente une valeur fiscale pour la santé, l'éducation, les services sociaux et autres.
On n'est pas soumis à la mainmise d'une décision strictement politique du gouvernement central. On est d'accord avec cela. Mais cela doit vraiment se faire dans le cadre d'une discussion sur l'ensemble du territoire canadien et on ne doit pas exclure les provinces les plus pauvres d'un calcul de transfert de points d'impôt. On dit alors qu'il faut parler aussi de péréquation.
Cela étant dit, on rappelle au gouvernement de ne pas avoir peur de parler aux gens du Québec, au gouvernement du Québec, à ceux de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse. Il ne doit pas avoir peur de se réunir de temps à autre. Cela ne fait pas mal. Ce n'est pas nécessairement pour en arriver à une entente formelle du jour au lendemain, mais pourquoi n'aurait-on pas un mécanisme de discussion beaucoup plus permanent? Pourquoi ne reconnaît-on pas l'importance de nos partenaires dans le pays? Pourquoi faut-il toujours «brasser la cage» au gouvernement central pour essayer d'avoir quelque chose?
Quand le gouvernement central se sait à la veille d'une élection, il décide de transférer un peu plus d'argent. Mais mon collège de Saint-Hyacinthe—Bagot l'a très bien dit, et ce, depuis des années, il y a des milliards de cachés partout.
Quand on regarde les immenses surplus du gouvernement, on a l'impression, avec les ententes concernant la santé en septembre dernier, que c'est comme si j'étais le gouvernement fédéral et que mon petit garçon de cinq ans, qui se nomme Gabriel, venait me voir pour me demander de l'argent. Ce que je ferais, c'est que je mettrais ma main dans ma poche, je sortirais ma poignée de change et je la lui donnerais en lui disant: «Regarde si ton père est généreux.» Cela ressemble à cela. Je m'en suis bien sorti, parce qu'il a accepté la poignée de change. Mais il ne savait pas que j'avais de l'argent plein les poches, parce qu'il en aurait eu des cartes Pokémon, plus qu'un paquet.
On a l'impression que les provinces doivent aller quêter une poignée de change par rapport aux immenses surplus cachés dans les différents programmes et dans la façon de faire du gouvernement fédéral.
Entendons-nous alors, parlons de points d'impôt, donnons une stabilité de financement aux provinces. Donnons-leur la chance de planifier avec la péréquation. Donnons la chance aux provinces les plus pauvres de ne pas être pénalisées strictement par un transfert de points d'impôt et d'être encouragées à mettre les énergies et les sommes d'argent nécessaires à leur développement, notamment en ce qui a trait aux ressources naturelles au large des côtes de l'Atlantique.
On pourrait être le plus grand producteur de pétrole et de gaz au monde si on avait une vision et si on aidait nos partenaires que sont les provinces, souvent les plus pauvres, quelquefois les plus riches.
Nous appuyons d'emblée cette motion, même si on sait que le gouvernement fédéral dira qu'il a fait un excellent travail depuis 1993 et que les députés du parti gouvernemental voteront contre cette motion. Il reste que la motion du Bloc est importante dans la mesure où les provinces demandent un partenariat au niveau fiscal.
Je terminerai en disant simplement que j'invite les gens à regarder l'esprit de la motion proposée par le Bloc québécois aujourd'hui, et de voter d'emblée. On a pas d'obligation de résultat, mais le premier résultat que pourrait apporter la motion est que le fédéral accepte, lors d'une conférence fédérale-provinciale, de discuter d'un sujet aussi important que le transfert des points d'impôt.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avant de poser ma question, j'aimerais faire une certaine mise au point.
En 1994, le Bloc québécois parlait des points d'impôt comme d'un bouclier aux coupures sauvages que le ministre des Finances voulait faire dans le Transfert social canadien.
En 1995, Mme Marois, qui était alors ministre des Finances du Québec, demandait, et je cite:
Que le gouvernement fédéral se retire du financement des programmes sociaux, et qu'il transfère au Québec les points d'impôt qui servent à financer son intervention en ce domaine.
En 1997, le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec disait exactement la même chose:
Le Québec exigera le respect de ses compétences constitutionnelles, en revendiquera le plein exercice et continuera de dénoncer les ingérences du gouvernement fédéral, et il exigera une pleine compensation financière sous forme de points d'impôt.
M. Landry, récemment, avant même la tournée de M. Charest dans le reste du Canada, disait qu'il ferait cette bataille parce que cela n'avait pas de bon sens que les besoins se retrouvent au Québec, en matière de santé et d'éducation notamment, et que l'argent se trouve à Ottawa.
N'en déplaise à mon collègue de Richmond—Arthabaska, cela fait longtemps qu'on parle de cession de points d'impôt. Étant donné que M. Charest est d'accord avec cette proposition, et parce qu'il a certainement encore des liens très intenses avec lui, est-ce que mon collègue ne pourrait pas le convaincre de s'associer à la démarche du premier ministre du Québec qui réclame, lui aussi, cette conférence fédérale-provinciale, et qui continuera de réclamer la cession de points d'impôt pour enlever un peu le déséquilibre fiscal que l'on connaît, en particulier depuis les trois dernières années, entre le Québec, les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral?
M. André Bachand: Monsieur le Président, je veux dire à mon collègue que, effectivement, nous avons encore d'excellentes relations avec notre ancien chef. J'espère que cela va continuer après qu'il sera premier ministre, l'année prochaine, qui sait.
Je ne pense pas que Mme Marois était ministre des Finances en 1995, mais il reste qu'effectivement, le Bloc est consistant depuis plusieurs années, et le Québec est consistant, peu importe la couleur du parti au pouvoir, pour avoir—et j'aime bien l'expression du député de Saint-Hyacinthe—Bagot—ce bouclier québécois et ce bouclier canadien contre les affres d'Ottawa, contre les hauts et les bas.
Je lui rappelle, entre autres, que le budget Mazankowski avait été une première étape, dans un contexte budgétaire extrêmement difficile. C'est lorsque nous étions au pouvoir qu'a débuté toute cette question de transfert de points d'impôt. Mais oui, il est important que l'ensemble des partenaires, tant les partis au pouvoir que ceux de l'opposition, s'allient afin de forcer le gouvernement.
Cela étant dit, je rappell à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot que lorsqu'on a eu la chance, l'honneur et le privilège, M. Clark et moi-même, de rencontrer le premier ministre du Québec, M. Landry nous disait candidement qu'il ne voyait aucun espoir de voir cela arriver. Il faut quand même espérer les choses de façon crédible, si on veut être soi-même crédible pour les demander.
Il est clair que cette façon de faire pour le transfert des points d'impôt est importante. Je rappelle également, comme je l'ai dit dans mon discours, que la péréquation est un sujet fort important pour le Québec. C'est interrelié et je suis convaincu que mon collègue partage cette argumentation.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le cadre du débat portant sur la motion de l'opposition présentée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je partage l'avis du député, à savoir qu'il conviendrait d'accélérer la coopération fédérale-provinciale en matière de cession de points d'impôt.
Le Canada connaît aujourd'hui de graves difficultés au vu de la réticence du gouvernement fédéral à mettre en place des dispositions utiles, en coopération avec les provinces. Le Parti progressiste conservateur justifie d'une longue expérience à cet égard, qui date de notre programme électoral de 1997, où nous avons proposé la cession de points d'impôt aux provinces pour leur permettre de mieux répondre à leurs besoins en matière d'investissement dans les programmes sociaux. Les provinces sont probablement les mieux placées pour décider de leurs priorités, car elles sont le plus près de la population touchée par ces décisions.
Nous devons agir concrètement, en mettant en place un nouveau système de gouvernement plus réceptif, plus transparent et finalement plus efficace. C'est en donnant aux provinces et aux régions une plus forte voix au chapitre que nous ferons du Canada un pays plus fort.
Ces changements concrets peuvent être le fruit d'entretiens entre le gouvernement fédéral et les provinces, et faire l'objet d'un accord, sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la Constitution. Ce dernier aspect est important, car je crois que la plupart des Canadiens veulent éviter un dialogue constitutionnel à ce stade. Si nous réussissons à faire approuver de tels changements à l'issue de pourparlers fédéraux-provinciaux, et c'est faisable, il faudra aller de l'avant.
Pour cela, il faut insister sur le fédéralisme coopératif au lieu d'appliquer la stratégie de la corde raide, au lieu de braver ou de mépriser les provinces comme l'a fait le gouvernement depuis 1993. Le gouvernement libéral a toujours eu une attitude paternaliste à l'égard des provinces. C'est toujours Ottawa qui mène le jeu. Qu'il s'agisse des soins de santé, de l'éducation ou d'autres programmes sociaux, le gouvernement n'arrête pas, depuis 1993, de réduire les transferts aux provinces de façon draconienne. Ces réductions arbitraires, décidées unilatéralement, ont provoqué une crise dans toutes les régions du pays, notamment dans le secteur des soins de santé. Le gouvernement a réduit les transferts aux provinces alors que lui-même a à peine réduit ses dépenses de programmes.
Le gouvernement libéral pouvait choisir d'équilibrer son budget. Or, il a choisi, au lieu de réduire substantiellement les dépenses fédérales de programmes, de maintenir les dépenses fédérales de programmes, mais de réduire les transferts aux provinces, si bien que ce sont les provinces qui ont eu finalement à prendre des décisions difficiles.
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il réduit les transferts aux provinces en matière de santé tout en épargnant ses propres ministères? Parce qu'il le pouvait. Parce qu'il avait le pouvoir de le faire. S'il a réussi à le faire sans donner d'explications et sans se préoccuper des effets de ces réductions, c'est parce qu'il avait le pouvoir d'agir de façon unilatérale et arbitraire.
La proposition de transférer des points d'impôts aux provinces contribuerait grandement aux efforts en vue de veiller à ce que le gouvernement fédéral n'ait plus la liberté de pouvoir réduire de façon aussi spectaculaire les transferts aux provinces comme il l'a fait au début et au milieu des années 90.
Encore une fois, le gros problème c'est que le gouvernement fédéral a actuellement le pouvoir d'écraser les provinces sans avoir à répondre des conséquences de ses actes. À l'heure actuelle, les provinces n'exercent guère de contrôle sur leurs recettes bien qu'elles soient responsables d'administrer les programmes, les investissements et les dépenses de programmes. On peut dire que les provinces ont eu le mauvais bout du bâton: une foule de responsabilités mais aucune autorité.
C'est le gouvernement fédéral qui a lui-même engendré la crise sur le front des soins de santé et de l'éducation postsecondaire, partout au Canada, en coupant massivement les transferts aux provinces. Puis, déguisé en fier chevalier, il s'est élancé lui-même à la rescousse des étudiants, puisant dans le Trésor fédéral les crédits de son programme des bourses du millénaire. Le gouvernement s'intéresse davantage à voir son nom sur les chèques qu'aux besoins à long terme des Canadiens ordinaires qui veulent un système de santé et d'éducation sur lequel ils peuvent compter. Il est évident qu'une réforme s'impose.
Or, ce n'est pas exactement ce que le député propose en présentant cette motion. Il demande que les premiers ministres se réunissent afin de discuter de la possibilité d'instaurer des transferts de points d'impôt. Il n'y a rien de mal à ce que les premiers ministres discutent d'une question aussi importante. J'espère que les députés d'en face, et les députés de tous les partis d'ailleurs, reconnaîtront que la tenue d'une conférence des premiers ministres est une idée constructive et qu'ils l'appuieront, car une telle conférence permettra d'explorer ce type d'initiative. Cela est tout à fait sensé.
Ceux qui pourraient être en désaccord avec l'idée des transferts de points d'impôt devraient au moins accueillir l'idée que les premiers ministres provinciaux en discutent. Nous devons aussi englober la péréquation dans notre discussion. Notre système de péréquation est usé. Cette pierre angulaire de la politique publique canadienne, le seul programme de dépenses enchâssé dans la Constitution, a été créé vers 1958. À cette époque, le programme de péréquation visait à assurer que les habitants de toutes les régions au Canada reçoivent à peu près le même niveau de services gouvernementaux, à des taux d'impôt comparables.
Alors que certaines provinces comme l'Ontario et l'Alberta sont de plus en plus en mesure d'adopter une politique assez énergique de réduction des impôts, nous voyons clairement le Canada s'enfermer dans un ghetto, en matière fiscale surtout, quand on songe au rôle très important que peut jouer la politique fiscale. Il y a dix ans, personne ne reconnaissait à quel point la politique fiscale pouvait être importante pour stimuler la croissance économique, la création d'emplois et finalement la prospérité pour les citoyens d'un pays donné. Or nous voyons aujourd'hui ce qui est arrivé dans des pays comme l'Irlande, où une stratégie fiscale dynamique axée sur les impôts sur les gains en capital et sur le revenu des sociétés lui a permis de connaître en dix ans une croissance de 92 p. 100 de son PIB par habitant, alors que le Canada n'enregistrait qu'une croissance de 5 p. 100 au cours de la même période.
Permettre aux provinces d'exercer, grâce à la péréquation, un peu plus de contrôle sur leurs richesses naturelles contribuerait beaucoup à permettre à des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve de réduire les impôts et d'obtenir une meilleure croissance économique, pas précisément dans les domaines des ressources mais dans de nouvelles initiatives économiques et ainsi de suite. Il faut clairement nous attaquer à la récupération des recettes tirées de l'exploitation des ressources, qui a une incidence tellement négative sur des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.
Il faut également nous attaquer au plafonnement des paiements de péréquation, dont le député de Richmond—Arthabaska a parlé dans son intervention. Dix provinces et dix premiers ministres ont convenu que nous devrions supprimer le plafonnement des niveaux de péréquation qui empêchent certaines provinces bénéficiaires de saisir les leviers économiques dont elles ont besoin, notamment les politiques fiscales et les politiques d'investissement dans le secteur social. Grâce à ces leviers, les provinces pourraient instaurer une économie durable et éventuellement ne plus avoir besoin de la péréquation.
Pour ce qui est de la façon dont le système actuel de péréquation traite les provinces bénéficiaires, c'est un peu comme, dans certaines provinces, les systèmes d'aide sociale pénalisent parfois les bénéficiaires qui trouvent du travail. Leur situation empire parfois lorsqu'ils travaillent. À certains égards, le système de péréquation a créé le cercle vicieux de l'aide sociale et, alors que les provinces commencent à enregistrer des réussites et à progresser, au lieu de les encourager, nous les traitons plus mal que si elles n'avaient pas essayé d'améliorer leur situation économique.
L'ancien premier ministre de Terre-Neuve, actuellement ministre de l'Industrie et de l'auto-promotion, a fait la déclaration suivante en octobre:
L'exploitation des ressources pétrolières et gazières en haute mer, tant ici qu'en Nouvelle-Écosse a été rendue plus difficile à cause de l'application actuelle de la formule de péréquation. Les dispositions de récupération, en particulier, ralentissent le rythme auquel les provinces bénéficiaires peuvent atteindre le niveau de vie moyen au Canada.
Je partage tout à fait cet avis. Dieu sait ce que le ministre pense de la question à l'heure actuelle.
Il faut un engagement à long terme de la part du gouvernement pour que, grâce à la péréquation et aux transferts de points d'impôt, les provinces atteignent, au XXIe siècle, la prospérité et l'égalité, dans l'intérêt de leurs citoyens.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député. Plus tôt, au cours du débat, j'ai dit que les provinces ne s'entendaient pas beaucoup, ou pas du tout, sur le remplacement des transferts en espèces par des points d'impôt. Il fallait le dire. Je sais que les députés des provinces atlantiques espéraient un consensus.
Selon des analyses, ce remplacement serait en fait dommageable pour les petites provinces, vu la petite taille de leur assiette fiscale. Je m'efforce de présenter cela de la façon la plus claire possible. Je me demande si le député, qui vient des provinces atlantiques et qui sait que le Parti conservateur, tout comme le Bloc, est en faveur du remplacement complet des transferts en espèces par des points d'impôt, s'est entretenu avec tous les premiers ministres de ces provinces à cet égard.
En outre, je voudrais bien comprendre le raisonnement contradictoire qui se cache derrière le désir de remplacer directement par des points d'impôt les paiements de péréquation, qui constituent un transfert en espèces. Comme ce raisonnement est légèrement contradictoire, j'aimerais entendre le point de vue du député à cet égard.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'apprécie l'intervention du député. Il a les idées claires, mais je pense qu'il est peut-être dans l'erreur.
Sur la question des transferts en points d'impôt, il est tout à fait conforme à la position que défend notre parti depuis la campagne électorale de 1997 que de permettre aux provinces d'avoir leur mot à dire en ce qui concerne leurs propres politiques fiscales et, au bout du compte, leurs priorités de dépenses en leur accordant les points d'impôt dont elles ont besoin pour le faire.
Cela dit, le député a parfaitement raison quand il affirme qu'en l'absence d'un rajustement au moyen de la péréquation, certaines provinces connaîtraient une situation plus difficile. C'est pourquoi, comme je l'ai expliqué, il est indispensable que le système de péréquation tienne compte de cela. Une des meilleures façons d'y parvenir serait d'éliminer les plafonds dans le système de péréquation, ce qui fait d'ailleurs consensus chez les dix premiers ministres des provinces.
Par ailleurs, le député bloquiste qui parraine cette motion en cette journée d'opposition propose de convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux pour discuter de cette question. Si le député libéral voulait vraiment entendre le point de vue des premiers ministres du Canada atlantique, il devrait appuyer cette motion visant à réunir les premiers ministres provinciaux pour débattre cette question.
Dans cette motion, le député bloquiste ne dit pas qu'il souhaite la cession de points d'impôt. La motion vise la tenue d'une conférence.
Le gouvernement du député n'a certainement rien à craindre d'une discussion positive sur cette question dans le cadre d'une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux, qui donnerait l'occasion aux premiers ministres du Canada atlantique, entre autres, d'exprimer le point de vue de leurs électeurs, de négocier et d'obtenir les résultats qu'ils méritent.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je me demande ce que le député d'en face dirait du fait que les services médicaux publics furent financés à l'origine par un ancien gouvernement libéral qui payait en espèces et que c'est un gouvernement conservateur subséquent qui a remplacé ces versements en espèces par des points d'impôt.
Cela peut fonctionner très bien dans la majeure partie du pays, mais en Ontario nous avons un problème; une bonne part des sommes versées au gouvernement provincial destinées aux soins de santé et aux programmes sociaux n'atteignent pas leurs cibles car le gouvernement provincial consacre de moins en moins de son propre argent à la santé et n'utilise que les sommes reçues du palier fédéral. Je me demande ce que le député peut dire à ce sujet.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, malgré tout le respect que je porte au député, je dois dire qu'il se trompe. Le gouvernement provincial de l'Ontario a augmenté ses dépenses et ses investissements au titre des soins de santé de façon disproportionnée comparativement à l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de soins de santé en Ontario.
L'engagement du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé dans toutes les provinces a chuté radicalement et les provinces ont dû compenser. En Ontario, la province a augmenté considérablement ses investissements dans les soins de santé pour compenser les coupes draconiennes effectuées par le gouvernement fédéral.
Malheureusement, il est plus facile pour une province comme l'Ontario de compenser; pour une province comme la Nouvelle-Écosse par exemple, où l'assiette fiscale est moins solide, c'est plus difficile. Je demanderais au député de reconnaître et de respecter ce fait.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire, dès le départ, que je vais utiliser les 20 minutes qui sont à ma disposition pour faire une démonstration autour de la motion que nous avons déposée ce matin.
J'aimerais la relire, parce que depuis le matin, nous entendons des choses qui sont complètement en dehors du sens profond de la motion. Je remercie mon collègue de Kings—Hants qui a pu préciser la motion présentée par le Bloc québécois pour éviter que le débat prenne la tournure qu'il semblait vouloir prendre ce matin. La motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernements fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôts.
On ne dit pas de tout chambarder, de tout chambouler, de se poser des questions sur la valeur de la péréquation. On ne dit pas de se questionner sur les interventions du gouvernement fédéral dans ses champs de juridiction propres. On demande tout simplement, à partir d'une constatation que nous faisons depuis quatre ans en particulier, qu'il y ait un rééquilibrage en quelque part, parce qu'il y a un profond besoin d'équilibre.
À l'heure actuelle, on en est rendu à une situation qui perdure depuis les trois dernières années, où il y a trop d'argent à Ottawa, étant donné les responsabilités constitutionnelles de ce gouvernement, et pas assez d'argent dans les provinces, étant donné les responsabilités constitutionnelles des provinces, et du gouvernement du Québec, notamment en matière de santé, d'éducation et de soutien au revenu. Il y a trop d'argent. Ce ne sont pas des pacotilles. On ne parle pas de quelques milliards; il s'agit de plusieurs milliards de dollars.
Depuis 1995, le Bloc québécois a institué une pratique. Nous faisons des estimations de recettes, de dépenses et, par conséquent, de surplus, notamment les surplus qui sont intervenus à partir de 1997. On fait des prévisions, parce qu'on n'a pas confiance en ce gouvernement. Depuis qu'il est titulaire de ce portefeuille, le ministre des Finances présente des prévisions qui affichent des erreurs incroyables de 130 p. 100 à 400 p. 100 en ce qui concerne les dernières. Comment peut-on avoir confiance en un gouvernement qui ne présente même pas le vrai visage des finances publiques, nous permettant de faire des choix corrects?
Pour les quatre prochaines années, on prévoit que le surplus—il faut faire attention pour la dernière année, parce que cela commence à être loin quatre ans, même pour la troisième—grosso modo, si on prend les paramètres de croissance de l'économie des grandes institutions bancaires, comme la SGF, la Caisse de dépôt et placement, le Mouvement Desjardins, la CIBC, la Banque de Montréal et la Banque Nationale, si on tient compte d'une analyse, sans s'arrêter seulement aux paramètres de croissance, on s'aperçoit qu'au cours des quatre prochaines années, le ministre des Finances va disposer, à partir de l'argent des contribuables du Québec et du Canada, d'une marge de manoeuvre, c'est-à-dire d'un surplus budgétaire entre 70 et 90 milliards de dollars.
On ne s'est presque jamais trompés, sauf d'à peu près 5 p. 100. Le ministre des Finances, lui, s'est trompé; il a fait des erreurs de prévisions, depuis 1994, de 60 milliards de dollars. Ce ne sont pas de petites erreurs de prévisions. Donc, au cours des quatre prochaines années, le gouvernement accumulera entre 70 et 90 milliards de dollars de surplus. Pourquoi de tels surplus?
Premièrement, les gens paient trop d'impôts; deuxièmement, le gouvernement fédéral a des responsabilités telles qu'il n'arrive pas à dépenser l'argent qui lui est confié par les contribuables québécois et canadiens; troisièmement, s'il y a tant de surplus, c'est parce qu'il fait ces surplus sur le dos des provinces en coupant, en sabrant, comme il le fait depuis 1994, dans les transferts. Dans les provinces, les besoins sont croissants et les revenus rentrent à pleines pelletées ici, en particulier depuis quatre ans.
Même depuis 1993, les revenus fédéraux ont augmenté de 53 p. 100. Ce sont les revenus de nos taxes et de nos impôts qui ont augmenté de 53 p. 100 depuis 1993. Les dépenses fédérales, elles, ont diminué de 3 p. 100.
Regardons le portrait au Québec. Les dépenses de programmes du Québec ont augmenté de 16 p. 100 au cours de la même période, c'est-à-dire que depuis 1993, le gouvernement du Québec dépense 13 p. 100 de plus dans les programmes dont il a la juridiction.
Juste en santé, c'est le double, soit une augmentation de 32 p. 100 des dépenses du gouvernement du Québec en matière de santé. Et cela s'accroît année après année, à cause notamment de la croissance naturelle du vieillissement de la population. Les besoins s'accroissent de 5 p. 100 par année.
Il y a eu des baisses de dépenses du gouvernement fédéral de 3 p. 100 depuis 1993. C'est lié au fait qu'on a coupé dans les transferts aux provinces. On a coupé la contribution du gouvernement fédéral qui avait été établie, dans les années 1960 et 1970, dans des programmes à frais partagés, en particulier en matière de santé et d'éducation.
Tant et si bien qu'aujourd'hui, lorsque le gouvernement du Québec investit 1 $, la contribution du gouvernement fédéral n'est que de 14¢, alors qu'auparavant, lorsqu'on a instauré ces programmes à frais partagés, la contribution était de 50-50, c'est-à-dire 50 p. 100 pour le gouvernement fédéral et 50 p. 100 pour le gouvernement du Québec et les autres provinces.
En matière d'éducation, c'est pire. Lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de désengagement fédéral, il faut arrêter de charrier le monde. En éducation, à toutes les fois que le gouvernement du Québec dépense 1 $ en matière d'éducation, le gouvernement fédéral dépense 8¢. Cela a déjà été 50¢ pour 50¢.
Au cours des quatre prochaines années, ce sont donc des surplus considérables, qui outrepassent tout ce qu'on peut imaginer—cela devient quasiment du surréalisme—tellement cela n'a pas de bon sens: entre 70 milliards de dollars et 90 milliards de dollars de surplus pour les quatre prochaines années, et cela, dans le cas d'une hypothèse conservatrice. Je rappelle que le Bloc québécois ne s'est jamais trompé. Le ministre des Finances, lui, il s'est trompé, et pas à peu près.
Que fait le ministre des Finances avec ces surplus? Premièrement, le gouvernement fédéral se sert de ces surplus et aussi de l'article 91 de la Constitution et de l'interprétation qu'on en a faite par la suite, c'est-à-dire le pouvoir de dépenser, pour intervenir, mais pas dans ses champs de juridiction, là où il a une juridiction.
Prenons l'assurance-emploi, par exemple. Il n'intervient pas, il coupe. Par contre, au fur et à mesure que les surplus s'accumulaient depuis quatre ans, on a multiplié de façon proportionnelle les interventions du gouvernement fédéral dans des champs de juridiction provinciale et, en particulier, dans les champs de juridiction du gouvernement du Québec.
Prenons, par exemple, le budget de 1997, là où il y a eu le premier surplus significatif du fédéral: 4,1 milliards de dollars de surplus. Le gouvernement fédéral a investi dans de nouvelles initiatives, dans des champs de juridiction des provinces, au-delà de 2,3 milliards de dollars. Sur 4 milliards de dollars de surplus, 2,3 milliards de dollars ont été investis dans des champs de juridiction des provinces. J'en nomme quelques-uns: la famille, la Prestation fiscale pour enfants, recherche et éducation et la santé, notamment par le système canadien d'information sur la santé.
Plus de la moitié des surplus de la première année ont été injectés dans des secteurs de juridiction exclusive aux provinces, alors que, par ailleurs, en cette même année, on n'avait pas rétabli le Transfert social canadien pour financer la santé et l'éducation, par l'entremise de réseaux déjà existants et bien gérés par le gouvernement du Québec et par les provinces.
En 1998, c'est la même chose. Un surplus de 10,8 milliards de dollars: 4 milliards de dollars en initiatives nouvelles du gouvernement fédéral dans des choses qui ne le regardent pas. Autrement dit, il coupe d'un côté. Il se fait des surplus année après année sur le dos des provinces, sur le dos des chômeurs, sur le dos des plus démunis.
Il réinvestit ces surplus par la porte arrière, dans des champs de juridiction des provinces et du gouvernement du Québec qu'il a bafoués, par ailleurs, lorsqu'on regarde les transferts généraux pour financer le secteur de la santé, l'éducation, par exemple. C'est cela, la tactique du gouvernement fédéral.
Pour le budget 2000, c'est la même chose. On aura entre 15 milliards de dollars et 19 milliards de dollars de surplus. Le ministre en prévoyait moins de la moitié. Le ministre n'est plus crédible à cet égard. De toute façon, il n'y a plus personne qui le croit.
Il y aura, en l'an 2000, tout près de 8 milliards de dollars pour de nouvelles initiatives et des reconductions d'initiatives, de 1997 en particulier, dans des champs de juridiction exclusive des provinces et du gouvernement du Québec.
Est-ce que c'est normal que, par la porte d'en avant, on frappe de plein fouet les provinces, qu'on fasse en sorte que ce soient les provinces qui supportent l'odieux des coupures depuis 1994—des coupures dans les secteurs de la santé et de l'éducation—alors que les besoins de ces provinces, en matière d'éducation et de santé, notamment, soient croissants? Je rappelle qu'en matière d'éducation, les transferts fédéraux n'ont jamais été aussi faibles depuis les 30 dernières années. Donc, on coupe. On ne répond pas aux besoins.
Et par la porte d'en arrière, on multiplie les interventions dans des champs qui sont pourtant reconnus comme des champs de juridiction exclusive par la Constitution canadienne et par les nombreux jugements qui ont suivi.
Ce n'est pas normal de se retrouver dans une situation comme celle-là, où le fédéral croule sous les surplus et où les provinces et le gouvernement du Québec croulent sous les responsabilités.
Il y a un besoin urgent de rééquilibrer l'assiette fiscale. C'est tellement urgent et dramatique que le gouvernement du Québec, le premier ministre du Québec, M. Landry, a pris soin de mettre en place une commission, la Commission Séguin, présidée justement par un ancien ministre libéral du Revenu à Québec, pour voir l'ampleur de ce déséquilibre et comment on peut aussi y remédier.
C'est une situation de crise perpétuelle. On ne peut pas se retrouver avec des besoins sans cesse croissants—des besoins de la population sans cesse croissants—et se retrouver, du côté du gouvernement fédéral, avec des surplus incroyables de la répartition desquels on évite de débattre, parce que le ministre des Finances, astucieux comme il est, avec le manque de transparence qu'on lui reconnaît maintenant, prédit des surplus qui n'ont aucune commune mesure avec la réalité.
Tout ce qui n'est pas prévu d'un budget à l'autre et qui survient, comme par magie, à la fin de l'exercice financier—comme il le fait depuis 1997—cela va par convention directement sur la dette. Alors, il évite tout débat. Il évite aussi le fait de débattre avec les gouvernements des provinces et le gouvernement du Québec, du fait que les besoins se retrouvent auprès de la population, mais que les surplus se retrouvent ici, par contre, dans cette enceinte.
Ce n'est pas normal. Cela fait longtemps, même quelques décennies que les gouvernements successifs à Québec, les premiers ministres successifs, se battent continuellement lorsqu'apparaît un déséquilibre. Ils l'ont fait sous Duplessis, de même que sous le gouvernement de Jean Lesage, sous le gouvernement de M. Bertrand, sous le gouvernement de M. Johnson.
M. Bourassa disait que la pire menace qui planait sur le gouvernement du Québec, c'était justement de maintenir un déséquilibre fiscal et aussi de maintenir une situation où le gouvernement fédéral empiétait continuellement, par l'entremise de son pouvoir de dépenser, dans des champs de juridiction du Québec et dans des champs de juridiction des provinces canadiennes et, ce faisant, empêchait une gestion cohérente des affaires publiques dans des champs qui, pourtant, sont reconnus dans la Constitution canadienne comme étant les champs des provinces et du gouvernement du Québec.
Nécessairement, le gouvernement fédéral a un problème sur les bras. Mais les gouvernements provinciaux ont des problèmes saprement plus sérieux sur les bras, soit ceux de répondre aux besoins de la population.
Il faut limiter le pouvoir fédéral de dépenser. C'était prévisible, cela. Depuis 1997, lorsqu'on a vu poindre les premiers surplus importants, on disait: «Voilà ce qui va arriver.» Si on ne me croit pas, on peut aller voir dans les hansards; nos discours ont porté principalement là-dessus.
Le gouvernement fédéral ira chercher des surplus sur le dos de tout le monde: des chômeurs, des chômeuses, des personnes malades, des provinces aussi. Aussitôt qu'il aura accumulé ces surplus-là, les premiers surplus, il reprendra ses vieux travers, c'est-à-dire entrer de plein fouet dans les champs de juridiction des provinces en multipliant les initiatives fédérales dans ces champs de juridiction exclusive, juste pour faire paraître le drapeau canadien, juste pour dire que lui est un bon gouvernement et qu'il veille à l'intérêt de la population.
Quelle hypocrisie d'avoir sabré dans des besoins fondamentaux en éducation, en santé, en soutien du revenu, avoir fait supporter l'odieux au gouvernement du Québec et aux provinces canadiennes et de se retrouver, par la suite, en sauveur, en multipliant les initiatives dans ces champs de juridiction, et ce, en passant par la porte arrière.
C'est l'objet de la motion que nous avons soumise à ce gouvernement, soit d'en arriver à rééquilibrer l'assiette fiscale, tout simplement par une conférence fédérale-provinciale.
Il y en a eu deux importantes au cours des 50 dernières années. Il y a eu en particulier celle de 1964, à Québec, quand M. Pearson était premier ministre du Canada et M. Lesage premier ministre du Québec. M. Pearson était un homme intelligent, lui.
Il a compris qu'à un moment donné, il fallait répondre aux exigences des provinces et du gouvernement du Québec pour rééquilibrer la situation. Il avait conscience que pour répondre aux efforts de guerre, le gouvernement fédéral avait emprunté le pouvoir de taxation des provinces, celui qui leur était dévolu pour les impôts des particuliers, mais qu'après la guerre, il fallait rééquilibrer les affaires et, étant donné les responsabilités constitutionnelles des provinces, il fallait leur redonner un champ fiscal suffisant pour financer ces responsabilités. Lui l'a compris.
En 1977, lors de la deuxième conférence, là aussi on l'a compris. On a cédé les points d'impôt.
Pourquoi aujourd'hui est-on à ce point obtus? Pourquoi est-on à ce point bouché, de l'autre côté de la Chambre, pour ne pas voir la réalité en face? On ne pourra pas tenir ce régime pendant bien des années. On ne pourra pas tenir un régime dans lequel l'argent est ici et les besoins sont ailleurs. Il faut redistribuer cela.
Les points d'impôt, c'est une façon de faire qui est facile, étant donné qu'on peut distribuer cette assiette fiscale facilement, en tenant compte des besoins des provinces, mais en ne niant pas le rôle du gouvernement fédéral. Tantôt, on parlait de péréquation. Il est certain que lorsqu'on cède des points d'impôt à des provinces comme celles des Maritimes, il y a un problème à un moment donné. Par définition, ces provinces ont de la difficulté à aller puiser à même les ressources de leurs contribuables les impôts et les taxes leur permettant de maintenir des services de qualité égale à ce qu'on retrouve ailleurs au Canada.
Mais la péréquation est là. On ne demande pas au gouvernement fédéral de tout céder. On demande de rééquilibrer. Y a-t-il moyen, à un moment donné, qu'il s'ouvre l'esprit au lieu de dire non, continuellement non? On est habitués de se faire dire non.
Lorsqu'il est question du Québec, depuis toujours, le gouvernement fédéral se comporte comme si on était dans un État unitaire. Il a dit non au droit démocratique des Québécois avec le projet de loi C-20. Tout le monde s'en rappelle, on est allé jusqu'en Cour suprême pour cela. Avec le projet de loi C-20, il a dit non au droit démocratique des Québécois.
Il a dit non au congé parental, par exemple. On va avoir un programme coast to coast. Il est bien moins bon que celui du gouvernement du Québec, mais ce n'est pas grave, ce seront les parents, au Québec, qui paieront en bout de ligne. Il a dit non au programme québécois.
On dit non aussi aux jeunes contrevenants, on l'a vu récemment. Même le ministre des Affaires intergouvernementales, poussant l'indécence—du jamais vu—au-delà de ce qu'il a fait jusqu'à présent, vient nous dire que le consensus qu'on a présenté ici, que mon collègue de Berthier—Montcalm a présenté, est un consensus préfabriqué, qu'on a investi toutes les organisations qui nous ont appuyés dans notre démarche. On a investi le Parti libéral du Québec. C'est incroyable de dire des choses aussi stupides que celle-là.
On nous dit non. Les points d'impôt, c'est encore une idée du Québec, voyez-vous. Des fois, on se demande si ce gouvernement n'est pas en train de transformer le Canada en État unitaire, où il n'y a plus de différence. La spécificité québécoise, oubliez cela. On est quasiment devenus une colonie intérieure. Auparavant, c'était la colonie dirigée par la métropole britannique. On est rendus une colonie à l'intérieur du Canada. On nous dit: «Non, Ottawa knows best.» Ottawa connaît tout. Ottawa sait ce qui est bon pour le Québec.
J'espère qu'on va déceler une plus grande ouverture que cela de la part des libéraux face à notre proposition d'une conférence des premiers ministres des provinces et du premier ministre du Canada pour redéfinir l'assiette fiscale, pour redistribuer cette assiette fiscale. Une telle situation ne peut pas tenir.
Il n'y a pas que le Québec. Ils peuvent dire non au Québec, dans leur esprit colonial, et vouloir faire une politique mur-à-mur dans l'ensemble du Canada, même en reconnaissant que certaines fois, le Québec a une meilleure politique que la politique fédérale. On l'a démontré pour la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils peuvent bien nous traiter comme ça, mais un consensus est en train de se créer à la grandeur du Canada.
Il y a non seulement le Québec. Le gouvernement national du Québec—ils parlaient tantôt d'une politique nationale, on a un gouvernement national qui se trouve à Québec—est en train de faire un consensus avec les provinces pour rééquilibrer cette assiette fiscale.
Pour les provinces les plus pauvres, c'est bien simple, la péréquation est là. Nous ne demandons pas de la «scraper». Nous demandons tout simplement, lorsque nous parlons de retrait du gouvernement fédéral, de redéfinition de l'assiette fiscale, que le gouvernement fédéral se retire premièrement de tout ce qui concerne les champs de juridiction du Québec et des provinces—cela serait un minimum—et qu'il transfère le pouvoir fiscal équivalent aux provinces. Cela peut faire l'objet de discussions dans une conférence des premiers ministres des provinces et du Canada.
J'entends vêler le ministre du Commerce international. S'il se tenait debout au lieu d'être un député «tapis» du Québec, il embarquerait dans ce consensus. Pour une fois, s'il se tenait debout en vrai Québécois, il défendrait le point de vue du Québec.
J'espère que mes collègues de la Chambre des communes vont voter en faveur de cette motion.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, si le ministre du Commerce international pouvait aller s'asseoir à son fauteuil et poser une question, je n'aurais pas eu besoin de poser une question à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Je vais d'abord précéder ma question de certains commentaires. Je veux féliciter le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, notamment dans sa démonstration où, avec les moyens du bord et non avec les moyens gouvernementaux, il a toujours réussi à prévoir le plus précisément possible, en tous cas plus que le ministre des Finances, la question des surplus. À ce sujet, je pense qu'il nous faut lui rendre un hommage particulier. Il a toujours été assez près de la vérité, bien qu'il n'ait pas les mêmes outils et les nombreux fonctionnaires de l'État pour l'aider.
Je suis content qu'il appuie la motion que j'ai déposée. Nous, les députés du Bloc québécois, avons travaillé tous ensemble pour présenter cette importante motion.
Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est d'accord avec le terme utilisé par le gouvernement du Parti québécois lorsqu'il parle d'une commission sur «l'étranglement fiscal»? Trouve-t-il ce terme exagéré ou approprié? J'aimerais avoir ces commentaires à ce sujet.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, nous n'avons pas de mérite d'avoir prévu la réalité parce qu'en prenant des données publiques et connues, même celles du ministre des Finances, nous sommes arrivés assez justes dans nos prévisions de surplus.
Donc, si lui n'est pas arrivé assez juste, c'est qu'il a mal fait son travail, soit par incompétence, soit par manque de transparence ou soit par astuce, comme je le mentionnais tout à l'heure. Il aime bien cela ne pas prévoir les surplus. Il peut lui-même décider seul quoi faire avec ces surplus.
Lorsque nous parlons d'étranglement fiscal, non ce n'est pas exagéré. Nous nous retrouvons dans une situation—ce n'est pas des blagues—où, au cours des quatre prochaines années, la situation financière du gouvernement fédéral va être extrêmement florissante. Nous parlons de surplus minimums de 70 milliards de dollars en quatre ans.
Ceux qui trouvent cela exagéré ont, de toute façon, toujours dit la même chose lorsque nous présentions nos estimations: «C'est exagéré, cela n'a pas de bon sens». Cependant, nous sommes toujours tombés pile. Il n'y a donc pas d'exagération là-dedans et nous avons consulté beaucoup d'experts. Nous n'avons pas consulté certains économistes, nous avons consulté tous les organismes de prévision, pas les amis du ministre des Finances. Nous avons fait preuve d'objectivité.
Nous parlons d'étranglement fiscal par rapport aux besoins. Par exemple, au Québec et dans les provinces, seulement en santé, les besoins vont augmenter de 5 p. 100 par année. Nous parlons de milliards de dollars. Les milliards vont s'accumuler dans les coffres fédéraux et les besoins en santé vont être très grands au Québec et dans les provinces.
Il faut répondre à ces besoins. Ce sont des besoins de la population. Oui, il s'agit d'un étranglement fiscal. C'est dramatique ce qui se passe à l'heure actuelle. Il y a des initiatives qui sont multipliées dans les champs de juridiction du Québec, par exemple en santé et en éducation, qui ne tiennent pas compte des besoins de la population et de l'orientation générale que donne le gouvernement du Québec dans ces deux secteurs en particulier où il dépense davantage que le gouvernement fédéral. On parle de 1 $ pour 14¢ pour la santé et 1 $ pour 8¢ en éducation.
Le gouvernement fédéral multiplie ses initiatives ailleurs et cela ne correspond pas à un besoin fondamental de la politique générale du gouvernement du Québec. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que le gouvernement fédéral utilise mal notre argent, ce n'est pas mêlant. Alors comment concilier les deux visions, soit la vision canadienne et celle du Québec? Justement, on fait un petit effort. On présente une motion et on dit: «Assoyez-vous donc avec les premiers ministres du Québec et des provinces. Discutez du rééquilibrage des ressources fiscales, mais à partir des vrais chiffres, par exemple. Qu'on ne nous dise pas les niaiseries du ministre des Finances, avec des erreurs d'estimation de 140 p. 100 à 400 p. 100. On veut les vrais chiffres.»
D'ailleurs, tout le monde connaît maintenant les vrais chiffres, parce que tout le monde est capable de prendre une calculatrice, comme je l'ai fait avec certains de mes collègues, faire des estimations et tomber pile. Même avec les scénarios les plus pessimistes, on se retrouve avec 70 milliards de dollars de surplus accumulés pour les quatre prochaines années.
Ce n'est pas l'argent du ministre des Finances, ni celui du député de Saint-Maurice. C'est l'argent des contribuables qui ont des besoins dans les domaines comme la santé, l'éducation, la sécurité de revenu et dans d'autres domaines, selon l'intérêt public, pas selon l'intérêt du leadership du ministre des Finances.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire une remarque qui est peut-être un peu hors contexte.
Je trouve très déplorable que le député de Papineau—Saint-Denis puisse crier derrière les rideaux et qu'il n'ait pas le courage de s'asseoir à son bureau et de poser des questions.
Je veux d'abord féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot pour son intervention et j'aimerais entendre ses commentaire sur les effets des comptes impayés du gouvernement fédéral au Québec.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles a mis le point sur un problème épineux.
Il y a, je pense, pour plus de 3,2 milliards de dollars de factures que le gouvernement du Québec réclame auprès du gouvernement fédéral et ce dernier refuse obstinément de payer. Ce sont des factures qui sont appuyées sur une preuve. Chacune de ces factures a une justification pour plus de 3,2 milliards de dollars et le gouvernement fédéral refuse de répondre à cette demande.
On parle par exemple d'une compensation de 1,9 milliard de dollars pour la TPS. Il y a quelques années, le Québec a harmonisé la TPS avec la taxe de vente provinciale, la TVQ. On a perdu de l'argent depuis ce temps. Le gouvernement fédéral ne nous avait pas dit qu'il compenserait un jour les provinces Maritimes pour avoir fait exactement la même chose. Trois provinces Maritimes ont reçu 900 millions de dollars pour avoir fait cette harmonisation.
Nous réclamons au gouvernement fédéral 1,9 milliard, parce que cette harmonisation nous a coûté cher. Nous avons été les premiers à la faire, de notre initiative, pour bien faire fonctionner le système fiscal.
Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on réponde, à un moment donné, aux réclamations du Québec?
C'est la même chose pour le Régime d'assistance publique du Canada. Une action fédérale a été entreprise par le gouvernement du Québec dans laquelle il réclame un montant de 310 millions de dollars qui est dû par le gouvernement fédéral.
Le gouvernement du Québec réclame 96 millions de dollars au gouvernement fédéral pour l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je ne parle pas de la nouvelle loi brutale, barbare et indigne de ce Parlement, je parle de l'ancienne loi sous sa juridiction.
On ne répond pas à ces besoins-là. Il y a des milliards de dollars—c'est incroyable—qui sortent par les oreilles du ministre des Finances—et il s'en vante en plus—, alors qu'il laisse des gens qui sont dans le besoin justement le rester. Il laisse les malades attendre dans les hôpitaux. Il investit ailleurs, dans le domaine de la santé par exemple, mais pas pour les besoins fondamentaux des malades par l'entremise du vrai transfert au gouvernement du Québec.
Il fait attendre les étudiants. Un étudiant ne le reste pas pendant 20 ans. À un moment donné, il a des besoins et il faut les combler rapidement. C'est incroyable. Les dépenses en éducation, par l'entremise du transfert canadien pour financer l'éducation postsecondaire, n'ont jamais été si faibles depuis les 30 dernières années. Et il continue à se promener avec ses surplus et à faire preuve d'astuce en ne prévoyant pas les véritables surplus, en évitant tout débat et en mettant cela sur la dette.
Est-ce qu'il y aurait moyen qu'il en crache un peu auprès de la population, comme on le dirait au Québec? Qu'il crache du côté de la population pour combler justement les vrais besoins et surtout pour payer ses factures et payer ses dettes. Il n'y a pas juste la dette fédérale qu'il doit payer. Il a une dette envers le gouvernement du Québec pour des choses qu'on a fait et qui sont justifiées sur le plan pratique. On parle d'harmonisation de la TPS et de la question des jeunes contrevenants. Je pense qu'il y a vraiment un manque de volonté du côté de ce gouvernement. On bafoue complètement le Québec et on s'en fout.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, tout comme mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, je déplore l'étranglement fiscal dans lequel se retrouvent le Québec et les autres provinces.
Selon mon collègue, quelle est la clientèle la plus touchée par cet étranglement fiscal? De quelle façon l'est-elle? Est-ce qu'il peut nous donner brièvement des exemples?
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, de façon incontestable, les deux clientèles les plus visées par les politiques néfastes du gouvernement fédéral sont les femmes et les jeunes.
Regardons l'assurance-emploi. Ce sont les femmes et les jeunes qui ont été pénalisés et qui continuent de l'être. Ce sont eux qui font partie de la clientèle des 60 p. 100 exclus du régime d'assurance-emploi.
Regardons au niveau des récentes baisses d'impôt. Le ministre des Finances a baissé les impôts, oui, c'est vrai, mais il a baissé les impôts des plus riches. Les familles monoparentales, dont les chefs de ces familles sont souvent des femmes, sont passées sous la table cette année, comme elles le feront l'année prochaine et l'année suivante.
C'est très clair. Par le biais de ces deux exemples, on voit que ce sont les femmes qui ont payé, qui continuent de payer, et je remercie ma collègue de m'avoir posé cette question.
[Traduction]
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes saisis aujourd'hui d'une motion du Bloc tendant à transférer des points d'impôt du gouvernement fédéral aux provinces. Ce n'est pas compliqué. Cela veut tout simplement dire que le Bloc veut que nous cédions aux provinces notre pouvoir de percevoir des recettes. Il veut que nous abandonnions notre pouvoir de faire des choses qui sont absolument essentielles dans notre pays et touchent toutes les provinces et tous les Canadiens, peu importe où ils vivent.
Le Bloc veut réduire notre capacité de transférer de l'argent aux particuliers. Notre plus grande dépense à l'égard des particuliers réside dans le versement de plus de 25 milliards de dollars par année aux aînés du pays. Combien de cela devrions-nous céder? Le Bloc veut que nous abandonnions notre pouvoir de réduire les impôts.
Nous avons procédé dernièrement aux plus importantes réductions d'impôt dans l'histoire du pays, soit 100 milliards de dollars sur cinq ans. Nous pouvons en constater les effets bénéfiques. Ces réductions d'impôt sont entrées en vigueur le 1er janvier. Le taux de croissance du Canada au cours du dernier trimestre de l'année dernière était de 1,9 p. 100. Durant le premier trimestre de cette année, les chiffres les plus récents montrent que notre taux de croissance est monté à 2,5 p. 100 et ce malgré le grave fléchissement de l'activité économique aux États-Unis qui nous menaçait. Nos vis-à-vis ont affirmé que nous devions prendre des mesures pour y faire face et que nous devions présenter un nouveau budget car les choses n'allaient pas très bien.
Ce stimulant offert par le ministre des Finances nous a permis d'éviter que notre économie ne tombe en chute libre et de faire face à ce ralentissement économique.
Le Bloc veut que nous abandonnions notre pouvoir de rembourser la dette fédérale pour laisser les provinces rembourser davantage leur dette. Le remboursement de la dette est bon pour nous tous, mais le fait est que la dette fédérale est plus du double de celle des provinces. Nous avons réalisé d'énormes progrès pour ce qui est du remboursement de notre dette. À notre arrivée au pouvoir, elle représentait 71 p. 100 du PIB. Le pourcentage est maintenant inférieur à 54 p. 100 du PIB et devrait être de moins de 40 p. 100 d'ici cinq ans.
Comme les députés le savent, l'année dernière, le ministre des Finances a remboursé 15 milliards de dollars sur la dette canadienne. C'est important, car cela équivaut à des économies d'environ 2 milliards de dollars par année en intérêt.
Les provinces devraient peut-être rembourser leur dette également, mais au total leur dette équivaut à moins de la moitié de la nôtre. Nous consacrons environ 25 p. 100 des recettes fiscales au service de la dette fédérale. Dans les provinces, la proportion est de 12 p. 100. Si on veut être juste, qui devrait avoir en priorité la capacité de rembourser sa dette?
Considérons les cotes de crédit que le Canada obtient et les taux d'intérêt que nous consentent les agences de cotation des titres parce que nous avons pu équilibrer nos budgets ces trois dernières années, parce que nous avons pu réduire les impôts et rembourser une partie de la dette. Ces taux d'intérêt plus faibles permettent non seulement au gouvernement fédéral, mais aussi aux provinces, de réaliser d'énormes économies.
Les députés bloquistes veulent que nous cédions aux provinces notre capacité de faire des investissements stratégiques pour l'avenir des Canadiens, des investissements stratégiques dans des domaines comme l'éducation, qui est tellement importante pour l'économie du XXIe siècle et pour la nouvelle économie. Ils veulent que nous renoncions à notre capacité de soutenir l'innovation au moyen, par exemple, de partenariats en technologie. Nous n'allons pas céder.
Le premier ministre du Canada et tous ses homologues des provinces ont conclu un accord historique en septembre dernier. C'était une première: le montant en cause, 21,1 milliards de dollars sur cinq ans, a été ajouté aux transferts que nous faisons déjà aux provinces. Nous avons aussi débloqué 2,2 milliards de dollars pour le développement de la petite enfance.
À combien s'élèvent l'ensemble des transferts fédéraux aux provinces? Ils atteignent un niveau sans précédent. Quand on examine le TCSPS, y compris les points d'impôt et les paiements de péréquation qui n'ont jamais été aussi élevés que maintenant, ce sont plus de 40 milliards de dollars par année qui sont transférés aux provinces.
Revenons en arrière et voyons comment toute cette histoire de transferts fiscaux a vu le jour. Tout a commencé en 1977 lorsque les provinces ont dit qu'elles avaient besoin de plus de latitude en matière d'imposition. Le gouvernement fédéral a répondu qu'il leur accorderait plus de latitude, à la condition qu'elles reconnaissent que ces transferts de points d'impôt aux provinces sont des transferts d'une capacité productive de recettes. Le gouvernement fédéral a cédé 13,5 p. 100 de sa capacité d'imposition des particuliers, et 1 p. 100 de sa capacité d'imposition des sociétés. Les provinces ont repris cette part d'imposition en prélever elles-mêmes ces impôts. Ce sont elles qui ont obtenu l'argent et pas nous. Il s'agissait d'un transfert de fonds aux provinces.
Depuis, les provinces ont dit que le gouvernement fédéral ne leur transférait rien d'autre que les sommes en espèces. Comment ont-elles pu avoir une vision si obtuse? Comment ont-elles pu revenir sur la parole qu'elles avaient donnée en 1977? Comment ont-elles pu revenir sur l'engagement qu'elles avaient pris, celui de reconnaître que les points d'impôt qu'elles se sont appropriés étaient en fait des transferts aux provinces?
[Français]
L'incidence nette des transferts de points d'impôt pour les contribuables a été nulle, mais pour les gouvernements, cela a coûté cher.
Les points d'impôt accordés aux provinces en 1977 avaient une valeur de 2,7 milliards de dollars. Ce montant a augmenté, et il représente aujourd'hui 16 milliards de dollars. Cela constitue presque la moitié des transferts du CSPS aux provinces.
[Traduction]
Quelles sont les raisons pour lesquelles nous ne reviendrons pas sur ce qui a été fait? Tout d'abord, l'octroi de points d'impôt crée des iniquités entre les provinces les plus riches et les plus pauvres. Un point d'impôt en Ontario vaut actuellement 35 $ par personne. Il ne valait que 17 $ à Terre-Neuve l'an dernier. Est-ce là le genre d'équité que nous voulons instaurer pour tous les Canadiens? Par ailleurs, lorsque nous faisons des transferts en espèces aux provinces, le montant par habitant est le même. C'est équitable.
La deuxième raison pour laquelle nous ne reviendrons pas sur ce que nous avons fait, c'est que le gouvernement fédéral ne veut pas renoncer à sa capacité de légiférer relativement aux valeurs qui sont si importantes pour les Canadiens, notamment les principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est pourquoi nous avons menacé de réduire les paiements de transfert aux provinces, et nous avons dû d'ailleurs le faire dans certains cas pour nous assurer que les provinces respectent les principes de la Loi canadienne sur la santé. La disparition de tout cet argent entraînerait aussi celle de l'effet de levier et, du même coup, la disparition de notre système de santé qui est tant admiré.
Au chapitre de l'aide sociale, nous avons eu recours à cette mesure pour empêcher des provinces d'imposer des exigences minimales en matière de résidence. C'était équitable. Les droits d'un Canadien, quelle que soit sa province de résidence, ne peuvent être réduits. Ces droits sont indissociables de l'identité canadienne.
Examinons notre capacité relative en matière d'imposition. En 1977, avant l'établissement du système de transfert de points d'impôt aux provinces, l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés représentait environ 60 p. 100 des recettes fiscales fédérales. Aujourd'hui, c'est 85 p. 100. Si on ajoute les paiements de transfert fédéraux à cette source de revenu à laquelle les provinces ont accès, ces dernières ont une assiette de revenu plus imposante que le gouvernement fédéral.
Nous devons disposer des outils fiscaux nécessaires pour être forts. La meilleure preuve en est le miracle économique canadien: nous sommes passés d'un déficit de 41 milliards de dollars à trois excédents budgétaires consécutifs et nous sommes en passe d'en réaliser un quatrième. Les économistes de Londres ont parlé du Canada comme du miracle économique de l'Ouest.
Les députés du Bloc, ceux l'opposition, ont constamment nié la valeur des points d'impôt. Ils prétendent que nous ne versons que 15 cents par dollar au chapitre des soins de santé. Ils réclament en outre davantage de points d'impôt. Si les points d'impôt sont tellement précieux, pourquoi les ont-ils oubliés lorsqu'ils ont dit que le gouvernement fédéral ne versait que 15 cents pour chaque dollar au chapitre des soins de santé? En réalité, c'est plus de 30 cents. Ils ne peuvent pas tout avoir.
[Français]
C'est de l'hypocrisie. Quand il s'agit de la province de Québec, 26 p. 100 de l'aide fédérale est destinée à la recherche et développement. Quel pourcentage de la population canadienne représente le Québec? Vingt-cinq pour cent.
En ce qui concerne les dépenses de recherche et de développement industriel, le gouvernement dépense 33 p. 100; pour les fonds destinés à l'Institut de recherche en santé, 32 p. 100; pour les dépenses en infrastructures, 26 p. 100; pour la Fondation canadienne pour l'innovation, 30 p. 100 du budget, et aussi 29 des chaires en recherche. Pour le PTC, 50 p. 100.
Nous pouvons maintenant voir la raison pour laquelle le Bloc québécois a proposé cette motion. C'est évident. Il ne veut pas un gouvernement fédéral, il ne veut pas un gouvernement canadien. Il veut détruire le Canada. C'est ça leur objectif, leur seul objectif, et c'est la raison pour laquelle les députés du Bloc québécois ont insisté ici, à la Chambre, il y a quelques semaines, pour avoir un dollar américain. C'est pour détruire la capacité du Canada d'avoir une politique monétaire indépendante. La seule motivation du Bloc québécois est de détruire le Canada, pas de le promouvoir. Mais nous ne l'accepterons jamais.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de son retour à la Chambre et de son rétablissement total. Il était dans nos pensées à tous.
Le ministre s'est vivement énervé à propos d'une proposition de maintien du statu quo. Il a parlé comme si le transfert de points d'impôt entre les niveaux supérieurs des gouvernements allait en quelque sorte miner la fédération et le ciment qui la maintient ensemble.
Le ministre n'admettra-t-il pas que les transferts de points d'impôt du gouvernement fédéral aux provinces pour leur permettre de financer des programmes d'une façon plus transparente dans le cadre de leurs champs de compétence exclusive constituent une pratique de longue date dans la fédération canadienne?
S'il le reconnaît, pourquoi se préoccupe-t-il de la motion qui ne fait que proposer que les premiers ministres se réunissent afin de répartir de nouveau l'assiette fiscale entre le gouvernement fédéral et les provinces au moyen du transfert de points d'impôt? N'est-ce pas là un processus continu? N'est-ce pas un processus qui a cours tous les ans? N'y a-t-il pas des négociations constantes quant aux transferts en espèces et aux points d'impôt? Dans l'affirmative, pourquoi est-il si inquiet?
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, je remercie le député de ses paroles généreuses à mon égard. Je vous assure à tous que je pensais aussi à vous.
Le député propose-t-il que la réunion des premiers ministres aux fins de la nouvelle répartition de l'assiette fiscale entre le gouvernement fédéral et les provinces au moyen du transfert de points d'impôt porte sur le transfert de points d'impôt des provinces au gouvernement fédéral?
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, moi aussi, je souhaite la bienvenue au député, et un prompt rétablissement.
En même temps, je suis très déçu de sa sortie. Chaque fois qu'on présente des choses sensées, on se rabat sur le fait qu'on veut détruire le Canada. Ils n'ont pas besoin de nous pour le détruire, ils sont en train de le détruire eux-mêmes en restant obtus comme ils le sont, en n'étant même pas ouverts à une rencontre fédérale-provinciale. Il faut le faire: un fédéraliste fermé à une rencontre entre son premier ministre et les premiers ministres provinciaux pour parler du bon fonctionnement de la fédération. On aura tout vu!
On parle de l'élimination du déficit comme d'un miracle. Eh bien, si tous les miracles se produisaient ainsi, il n'y en aurait pas un fichu qui serait arrivé sur terre. C'est facile de faire faire la job par d'autres et de crier «Miracle!» après. C'est sûr qu'il n'a pas vu comment s'est fait l'assainissement des finances publiques, cela s'est fait ailleurs qu'ici. Ce sont les chômeurs qui l'ont fait; ce sont les provinces qui l'ont fait. Je comprends que c'est un miracle.
Est-ce qu'il pourrait y avoir un petit équilibre quelque part? Il n'y a pas que dans les finances publiques qu'on a besoin d'un équilibre des fois. Est-ce qu'il pourrait être un peu plus équilibré et admettre que ce serait une bonne idée, avec des perspectives de surplus au cours des quatre prochaines années entre 70 et 90 milliards, qu'on parle d'une redistribution de l'assiette fiscale?
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de ses bons mots.
Il a dit que le gouvernement fédéral ne veut pas convenir d'une réunion avec les provinces pour discuter des arrangements fiscaux. Je m'excuse, mais si je me souviens bien, le 11 septembre dernier, il y a eu une réunion entre le premier ministre et tous les premiers ministres provinciaux. Cet accord historique survenu entre le gouvernement fédéral et les provinces a permis que soient accordés plus de 23 milliards de dollars aux provinces.
Est-ce que c'est le genre de coopération canadienne qu'il n'aime pas? Il ne veut pas de cette sorte de coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces?
S'il veut parler de problèmes, je lui dirais bien franchement qu'au cours des dernières décennies, depuis l'arrivée du séparatisme au Québec, c'est là qu'il y a eu un grand changement.
J'habitais Montréal en 1970. J'étais là et Montréal était la crème de la crème des villes du Canada et d'Amérique du Nord. Mais, depuis l'arrivée du séparatisme au Québec, le défi a été d'obtenir des investissements et des emplois. Je veux encore voir le jour où Montréal obtiendra la gloire du passé. Nous allons travailler tous, comme Canadiens, pour l'accomplir, et ce, au sein du Canada.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser. Depuis le début de l'allocution du député, il a toujours été question de pouvoirs. Ce que j'entends de sa bouche, depuis le tout début, dès les premiers mots de son allocution, c'est une question de pouvoirs.
Jamais je n'ai senti, de la part du député d'en face, la moindre compassion envers le 1,3 million d'enfants pauvres au Canada. Jamais je n'ai entendu le député d'en face faire quelque allusion que ce soit aux problèmes que vivent les familles. Jamais je n'ai entendu le député d'en face dire que les femmes monoparentales avaient besoin de services sociaux, notamment dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Que dire du désengagement du gouvernement fédéral, depuis 1994, en ce qui concerne le logement social? Il n'y en a plus maintenant.
Le député d'en face ne trouve-t-il pas qu'il est temps de cesser les batailles de pouvoirs, de cesser de toujours parler de l'idée de séparatisme et qu'il est temps de penser au vrai monde qui a besoin de cet argent-là?
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, je veux féliciter la député de cette question, parce que nous, de ce côté-ci, sommes complètement d'accord avec ses idées.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Jim Peterson: Laissez-moi dire quelque chose. Quand il s'agit des enfants et des familles qui travaillent, notre investissement dans les prestations pour les enfants, qui sera d'environ 9 milliards de dollars chaque année, est un des plus grands investissements jamais fait pour les enfants et pour les familles qui travaillent, mais qui ont un faible revenu.
Ce que nous avons fait pour l'éducation est très important pour l'avenir de tous nos jeunes. Même quand il y avait un déficit, nous avons commencé les investissements dans l'éducation postsecondaire pour les jeunes. Nous avons eu un budget pour l'éducation où nous avons consacré beaucoup par l'entremise des chaires d'excellence, des bourses canadiennes, des bourses du millénaire ou des crédits d'impôt pour les étudiants.
Nous avons beaucoup investi dans ce domaine et les universités de ce pays nous ont remerciés de ce que nous avons fait pour aider à l'éducation, parce que l'éducation est peut-être la chose la plus importante pour l'avenir économique de notre pays et pour assurer des opportunités individuelles à chacun de nos Canadiens et Canadiennes.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, avec votre permission, je veux solliciter le consentement de la Chambre pour partager mon temps avec le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Je crois, de toute façon, que c'est assez réglementaire.
Il faut quand même avoir un certain front de troupeau de boeufs, de la part des ministériels, pour se lever ici à la Chambre et pour nous dire que tout va bien dans le meilleur des mondes et pour refuser de voir un constat qui n'est pas seulement celui du député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Tous les premiers ministres de quelque allégeance qu'ils soient, qu'ils soient conservateurs, néo-démocrates ou libéraux, y compris l'ancien premier ministre de Terre-Neuve aujourd'hui ministre de l'Industrie, ont fait le même constat que le Bloc québécois fait aujourd'hui. Dans ce fédéralisme canadien, il y a une distorsion entre la pression que doivent subir les provinces pour offrir des services dans des secteurs de première nécessité comme l'éducation, la santé et les services sociaux à leurs commettants, et le gouvernement fédéral, qui engrange les surplus, lui qui occupe des domaines beaucoup moins intensifs en termes de pression.
Plusieurs analystes ont révélé le paradoxe suivant: ce gouvernement s'est enrichi en partie grâce au libre-échange. Or, il était contre le libre-échange. Au-delà des politiques économiques que ce gouvernement a choisies, il y a eu des sommes d'argent qui, de manière récurrente, sont entrées dans les coffres de l'État fédéral en raison seulement de la signature de l'accord de libre-échange.
Ce gouvernement, qui était contre le libre-échange, qui avait promis d'abolir la TPS—la GST, en anglais—est devenu tellement ridicule, que pour les anglophones, quand on parle de GST, vous savez comment ils appellent cela «Give Sheila Time», tellement c'était connu que ce gouvernement n'était pas solidaire des engagements qu'il avait contractés.
La motion que propose le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière demande, au moyen de mécanismes déjà existants, qu'une conférence des premiers ministres des provinces soit convoquée et fasse le point sur le type de rééquilibrage fiscal qui doit être à l'ordre du jour pour assurer un équilibre qui est tellement important dans une fédération.
Quand j'étais étudiant sur les bancs de l'université et qu'on nous parlait du fédéralisme—je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir appris cela—on nous disait que le fédéralisme, c'était la coexistence de deux niveaux de gouvernement dans un rapport d'équilibre. Eh bien, si c'est vrai ce qu'on nous a appris alors, nous devons convoquer cette conférence que nous appelons de tous nos voeux pour rétablir le déséquilibre qui existe.
Je vais citer quelques chiffres que je tiens pour extrêmement significatifs. Les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté de 53 p. 100 entre 1993 et 2001. Pendant ce temps, ses dépenses diminuaient de 3 p. 100. Si ses dépenses diminuaient, cela ne prend pas un doctorat en économie pour comprendre qu'à quelque part, il a coupé, il a fait du délestage et s'est départi d'un certain nombre de responsabilités, ou bien qu'il y a des pressions pour des services qui ne sont pas exercées sur ce gouvernement, mais sur le gouvernement des provinces.
Pendant ce temps, pendant exactement la même période—personne ne pourra dire que nous ne sommes pas rigoureux avec les chiffres—de 1993 à 2001, les dépenses de programmes du Québec, quand on considère l'ensemble des programmes que le gouvernement du Québec gère, ont augmenté de 16 p. 100. Au seul chapitre de la santé, les dépenses ont augmenté de 32 p. 100.
Je voudrais qu'on se rappelle que tous les ministres de la Santé avaient demandé à leurs fonctionnaires, il y a un an—ce n'est donc pas le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, ni le député de Hochelaga—Maisonneuve, ni celui de Lévis—ce sont les fonctions publiques de chacune des provinces qui ont mandaté, via leur ministre de la Santé, leur fonction publique pour regarder quel va être le type de pression qui va s'exercer sur les différents ministères de la Santé d'un océan à l'autre dans les prochaines années.
Cela a donné une étude que j'ai entre les mains et qui dit que pour les prochaines années—pas dans un horizon de deux ou trois ans—dans un horizon de 15 ans, à chaque année, si les provinces veulent donner exactement les mêmes services, si tous les Québécois qui, l'an dernier, ont reçu des services en santé s'attendent à avoir exactement les mêmes services, il faut que le budget du ministère de la Santé du Québec augmente de 5 p. 100.
M. Yvan Loubier: Par année.
M. Réal Ménard: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot me comprend bien lorsqu'il me souffle que c'est par année. C'est dire que nous ne pourrons pas voir le bout du tunnel si le statu quo au niveau du déséquilibre fiscal qui existe entre les provinces et le fédéral perdure.
Les 5 p. 100 sont imputables au vieillissement de la population, au coût pour l'acquisition de technologies médicales. Pour un hôpital, faire l'acquisition d'un scanner, cela peut coûter des millions de dollars, et là, nous parlons d'un hôpital et d'une pièce d'équipement médical.
Savez-vous quel est le poste budgétaire qui, présentement, coûte le plus cher dans les hôpitaux? C'est la croissance des médicaments. La question des médicaments est une donnée incompressible et, dans les prochaines années, il y aura des augmentations considérables.
Nous allons faire le constat. Y a-t-il eu dans l'histoire du fédéralisme canadien, dans l'histoire de ce Parlement un gouvernement plus hypocrite que celui qui est devant nous? Y en a-t-il eu un? Non.
Une voix: Non, c'est le pire.
M. Réal Ménard: Regardons la situation. C'est un gouvernement qui engrange les surplus. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot nous rappelait certaines données sur les prévisions du ministre des Finances. On parlait de 60 milliards de dollars de surplus.
M. Yvan Loubier: Ses erreurs de prévision.
M. Réal Ménard: Ses erreurs de prévision étaient de l'ordre de 60 milliards. Non seulement le gouvernement a engrangé des surplus à la hauteur que l'on connaît, mais en plus, année après année, il a été incapable, malgré la batterie d'économistes, malgré les modèles économétriques qui existent, malgré la puissance des ordinateurs du ministère des Finances, de chiffrer correctement ses avoirs et ses surplus...
M. Antoine Dubé: Ou il s'est trompé volontairement.
M. Réal Ménard: Il s'est trompé volontairement, c'est clair. On est dans un régime de pharisiens. On est dans un régime d'hypocrites. On est dans un régime de tape-à-l'oeil, de trompe-l'oeil. Pensez-vous sincèrement que la population va accepter cela? Non.
Laissez-moi enchaîner en donnant un certain nombre d'exemples. Pendant qu'il y a des surplus considérables, il y a des comptes à recevoir. Il y a des demandes légitimes du gouvernement du Québec. Fréquemment, c'est autant de la part des libéraux que du Parti québécois. Quand on parle de pareilles questions, il y a consensus à l'Assemblée nationale.
Prenons un dossier que je connais bien, soit l'agrandissement du Palais des congrès. Combien de fois le ministre du Revenu, responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, s'est-il levé dans cette Chambre, avec un ton de fanfaron, en disant: «Nous croyons au développement régional. Nous voulons mettre l'impôt des Québécois au service du développement de Montréal et des régions.»
Quand le véritable test s'est posé, celui de dire: «Impliquez-vous financièrement pour des projets structurants pour la métropole», ce fut zéro, pas un sou; ce gouvernement a dit non.
On sait bien qu'à Montréal, il y a du tourisme, des gens qui viennent à la RIO, des gens qui prennent des vacances à Montréal, venant d'Europe ou d'ailleurs pour quelques jours, mais on sait aussi qu'il y a un tourisme d'affaires. C'est ce que visent les gouvernements, soit le tourisme d'affaires. Nous n'en sommes plus à viser seulement le tourisme récréatif.
Je me rappelle, lorsque j'étais jeune étudiant—je n'ai pas complété des études aussi brillantes en économie que notre collègue porte-parole en matière de finances, mais j'ai quand même eu quelques cours optionnels dans cette matière—, on disait: «Quand le bâtiment va, tout va.» La construction, c'est important. Le gouvernement du Québec a financé, avec ses seules ressources, l'agrandissement du Palais des congrès, alors que ce gouvernement nous doit 59 millions.
Voilà un exemple où il aurait été possible de s'impliquer concrètement dans la poursuite de la croissance économique de Montréal.
Je pourrais donner d'autres exemples, comme la crise du verglas. Il y a 400 millions de dollars, soit une facture présentée par Hydro-Québec, qui réclame bien sûr des compensations pour les pertes subies par les sociétés d'État.
Monsieur le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé, mais j'ai pourtant l'impression que je viens seulement de commencer. En conclusion, ce que je demande au gouvernement, c'est que tout le monde devrait adopter notre motion, être d'accord avec cela, parce que ce n'est pas normal que les ressources soient à Ottawa et que les pressions sur les services soient dans les provinces.
[Traduction]
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à utiliser le mot «hypocrite». Ce n'est pas le mot que j'ai employé. C'est plutôt mon collègue d'en face qui l'a utilisé. Ce que je trouve un peu hypocrite c'est que le Bloc reconnaît maintenant la valeur des points d'impôt. C'est quelque chose de nouveau.
Je rappelle au député que la valeur de la contribution du gouvernement fédéral sous forme de points d'impôt au titre des soins de santé est de 30 p. 100 et non 14 p. 100.
Je suis d'accord avec les propos du député au sujet des pressions exercées par les changements démographiques sur les services de santé. Le député devrait cependant reconnaître certains autres transferts qui sont faits au Québec, dont 32 p. 100 de tous les fonds de recherche sur la santé. La recherche en matière de soins de santé est extrêmement importante si on veut avoir un système de santé durable.
Le député peut bien intervenir dans le débat, mais il devrait au moins reconnaître les faits. Et les faits disent que la contribution du gouvernement fédéral au Québec est beaucoup plus importante que le député veut bien l'admettre. Je demande à ce dernier de reconnaître cela.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je vais demander à notre collègue du côté ministériel de bien lire les conclusions de la Commission Clair. La Commission Clair, ce n'est pas le Bloc québécois, ce n'est pas le gouvernement. L'évaluation qui est faite de la contribution du gouvernement fédéral est la suivante: «Pour chaque dollar que le gouvernement du Québec dépense, 14¢ viennent du gouvernement fédéral, pas plus, ni moins.» Quand notre collègue suggère que c'est 30¢, je lui soumets respectueusement qu'il est dans les patates.
Deuxièmement, concernant la recherche et développement dont on sait que les 50 centres sont du côté de l'Ontario et appartiennent au gouvernement fédéral—enfin, ils sont dans grande région Outaouais-Ontario, ils ne sont pas du côté de l'Outaouais, mais du côté d'Ottawa—, les chiffres qu'on a portés à ma connaissance sont assez dramatiques. Ce sont des chiffres qui datent de 1999 et qui montrent que le Québec ne reçoit que 14,4 p. 100 des emplois de recherche et développement.
Est-ce que notre collègue député nous demande de nous satisfaire de cela? Est-ce qu'il nous demande de continuer d'accepter une petite mentalité provincialiste et colonialiste? Si cela correspond à sa position, je lui dis que de ce côté-ci de la Chambre, jamais nous n'accepterons cette réalité.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours intimidant de prendre la parole après le très éloquent discours du député de Hochelaga—Maisonneuve. Mais je tenterai tout de même de relever le défi que m'a si gentiment lancé mon collègue et ami de Montréal.
Depuis que j'écoute ce débat, je pense que les députés du côté ministériel n'ont pas pris le temps de bien lire ce sur quoi nous débattons. Nous demandons que le gouvernement fédéral institue une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de corriger le déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces en proposant un nouveau partage fiscal, notamment par un transfert de points d'impôt qui respectera les responsabilités attribuées au Québec et aux provinces par la Constitution canadienne.
Nous ne demandons pas de tout chambouler, de changer le monde ni de réinventer la roue. Nous voulons qu'on crée un forum de discussion approprié pour parler d'un déséquilibre fiscal que reconnaissent la plupart des économistes et intervenants du Québec et du Canada.
Les représentations ou les questions qu'a soulevées le député libéral qui parlait juste avant moi pourraient ou pourront ou seraient ou seront amenées sûrement à la table de discussion des premiers ministres par le gouvernement fédéral. C'est un point de vue avec lequel je ne suis pas d'accord. Au lieu de faire des discours démagogiques comme il le fait, faisons donc en sorte de créer une instance où ces discussions auront une signification, parce qu'elles amèneront une action à très court terme.
Qu'on me permette de plaider que la raison pour laquelle les députés du parti ministériel refusent de voter pour cette motion, c'est que la situation actuelle leur plaît et qu'elle se situe dans une espèce de continuum du «nation building» du Canada, qui a commencé il y a des décennies, qui s'est accéléré depuis 1982 avec le rapatriement unilatéral de la Constitution et qui s'accélère de plus en plus depuis 1995.
Il y a une volonté de ce gouvernement de transformer l'État fédéral que devait être le Canada en un État de plus en plus unitaire, de faire en sorte d'affaiblir les gouvernements provinciaux pour en faire de grosses administrations municipales, de faire en sorte d'engranger des surplus faramineux sur le dos des provinces, faisant en sorte qu'Ottawa nage dans des surplus énormes pendant que les provinces, qui font face à des défis de plus en plus importants, peinent à garder la tête au-dessus de l'eau.
En assoiffant les provinces, non seulement le gouvernement contribue à en faire des provinces faibles, mais aussi il se permet d'imposer des conditions, avant le transfert d'autres fonds, d'imposer des normes nationales, de passer le bulldozer sur sa propre Constitution, sur son propre partage des compétences, afin de construire un Canada de plus en plus national, au sens où on nie les réalités, non seulement du Québec—ce qui est primordial, ce qui est essentiel, ce qui est important—mais aussi celles des autres provinces.
Plusieurs solutions peuvent être envisagées. Il y a encore une fois un continuum de tous les gouvernements du Québec, depuis Maurice Duplessis. Les gouvernements unionistes de Duplessis, de Johnson ou de Bertrand, les gouvernements libéraux de Lesage, Johnson et Bourassa, les gouvernements péquistes de Lévesque, Johnson, Parizeau, Bouchard et, maintenant, Landry disent tous la même chose. Il y a encore une fois un consensus très large au Québec qui dit que le déséquilibre fiscal n'est pas un problème d'hier, et que cela existe. C'est un consensus.
On le sait très bien. On a vu, avec les jeunes contrevenants, qu'il n'y a pas un consensus québécois contre lequel ce gouvernement ne veut aller. C'est très dommage, et les Québécoises et les Québécois en tiendront compte le temps venu.
Le député d'en face parlait des dépenses fédérales et disait que le fédéral donnait plus au Québec que ce que celui-ci méritait. Finalement, c'est ce qu'il disait. Je voudrais lui répondre, si vous me le permettez, en lui disant ceci. En 1997, le gouvernement fédéral a effectué des dépenses de programmes de l'ordre de 28,3 milliards de dollars au Québec, soit 23,9 p. 100 du total canadien. C'est moins que la part démographique du Québec, qui est à 24,4 p. 100. Mais c'est encore plus désavantageux que cela, parce que lorsqu'on regarde au-delà des chiffres, voyons quelle sorte d'argent est dépensé au Québec.
Le Québec a une surreprésentation de la péréquation et de l'assurance-emploi—2,9 milliards de dollars de plus que son poids démographique—mais il a une sous-représentation des dépenses structurantes, telles que les achats de biens et services, les investissements, les subventions, qui représentent 3,5 milliards de dollars de moins que son poids démographique.
Cette sous-représentation de 3,5 milliards de dollars priverait le Québec, selon un organisme indépendant—l'Institut de la statistique du Québec—de 45 500 emplois au Québec, ce qui expliquerait la moitié de l'écart historique entre le taux de chômage du Québec et celui du Canada.
Quand le premier ministre Bernard Landry disait que le système fédéral n'avantageait pas le Québec, il allait même plus loin que cela, et il avait parfaitement raison. On peut donner d'autres chiffres.
Selon l'Institut de la statistique du Québec, une dépense de 100 millions de dollars par l'administration fédérale génère 920 emplois directs et 381 emplois indirects. Une dépense de 3,5 milliards de dollars représente donc 45 500 emplois au Québec.
Cela veut dire que ces emplois—on parlera en termes plus concrets—c'est une fois et demi le nombre d'emplois de toute la Gaspésie; ce sont 80 p. 100 des emplois de la Côte-Nord; ce sont les deux tiers des emplois de l'Abitibi—Témiscamingue; c'est le tiers des emplois de l'Estrie; et c'est le tiers des emplois du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Les pertes subies par le Québec à cause du déséquilibre fiscal, parce que le gouvernement fédéral ne lui donne pas sa juste part, les pertes subies par le Québec, parce que l'argent dépensé par le fédéral au Québec est principalement de l'argent passif au lieu de dépenses structurantes qui créent une activité économique, de l'emploi et du développement économique, font en sorte ce n'est pas seulement une critique du gouvernement fédéral—nous l'avons dit tout à l'heure, les gouvernements québécois ont soulevé ce problème depuis Duplessis—c'est une critique du régime lui-même et de la logique du régime lui-même qui serre de plus en plus le Québec dans un carcan de sorte qu'il est aux prises avec des dépenses sociales plus importantes. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve en faisait mention tout à l'heure. Les dépenses sociales du Québec croissent à un rythme effarant. En santé seulement, c'est une augmentation de 5 p. 100 par année.
Les Québécoises et les Québécois font face au choix suivant: ce n'est pas entre le statu quo et la pleine et entière maîtrise de leur développement, les Québécoises et les Québécois ont le choix entre la souveraineté du Québec et un fédéralisme de plus en plus centralisé, de plus en plus unitaire, affaiblissant de plus en plus les provinces, bulldozant de plus en plus la nation québécois, niant de plus en plus la réalité québécoise, faisait fi des consensus et de la personnalité québécoises, visant finalement à faire en sorte que la nation québécoise disparaisse à moyen et à long terme.
C'est cela le choix auquel font face les Québécois. Nous verrons que les Québécois feront le bon choix et verront que la solution se trouve dans la pleine maîtrise d'oeuvre de son moyen de développement, c'est-à-dire la souveraineté.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue par rapport à une intervention qui a été faite auparavant par un ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
Il disait que nous étions avantagés en ce qui concerne les dépenses en recherche et développement, les dépenses effectuées pour des laboratoires. Qu'en pense-t-il? Partout, nous entendons dire que ce n'est pas le cas, que le Québec est désavantagé. Les députés ministériels arrivent toujours avec des chiffres et des proportions miracles. Je ne sais pas à quel endroit ils vont puiser ces proportions miracles. Je ne sais pas quelle gymnastique intellectuelle ils font pour arriver à ces calculs.
Le député serait-il capable de nous exprimer la réalité?
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais bien répondre au député de Saint-Hyacinthe—Bagot lorsqu'il me demande où ils prennent leurs chiffres. Je voudrais bien le savoir également. D'après moi, ils les font sur le coin de la table avant de venir et les inventent de toutes parts.
Lorsque nous regardons les dépenses en recherche et développement, qui sont l'avenir—nous sommes dans un monde de plus en plus électronique, le futur appartient aux gens qui font de la recherche et développement qui sont de plus en plus productifs—les dépenses fédérales en recherche et développement au Québec représentent 14,4 p. 100, donc plus de 10 p. 100 de moins que notre poids démographique.
J'entends ma collègue de Saint-Lambert dire non, non. Ces chiffres proviennent des propres statistiques du ministère des Finances, de son ministre qui dit que les dépenses en recherche et développement au Québec sont de 14,4 p. 100. L'exemple le plus flagrant concerne la Capitale fédérale—il n'y a qu'une Capitale nationale et c'est Québec—et montre que pour l'ensemble des centres de recherche et développement dans la grande région d'Ottawa, ils sont tous du côté ontarien. Il n'y en a pas un du côté québécois.
Je mets la députée de Saint-Lambert au défi de trouver d'autres chiffres que les 14,4 p. 100 de dépenses fédérales en recherche et développement au Québec et de me montrer un centre de recherche et développement au Québec, dans la région de l'Outaouais québécois, comparé à la région de l'Outaouais ontarien. Je la mets au défi. Qu'elle se lève maintenant et qu'elle nous dise quels sont les chiffres si ce ne sont pas ceux que j'ai cités.
[Traduction]
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de réagir aux propos du député qui parle de pure invention. Selon lui, c'est la question à l'ordre du jour. Pour bien des gens, le débat que nous tenons aujourd'hui ne rime à rien.
D'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant aujourd'hui, le Bloc se livre à un exercice de gymnastique intellectuelle phénoménal. Si les statistiques que j'ai données un peu plus tôt ne lui suffisent pas, le député voudra peut-être nier le fait que le Québec reçoit du fédéral 26 p. 100 des fonds du programme d'infrastructures et 50 p. 100 des fonds du programme de partenariats technologiques, de l'argent qui profite directement au Québec?
Ne perdons pas de temps à nous livrer une bataille de chiffres. Reconnaissons plutôt le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral. Ce rôle consiste à préserver l'unité du pays, dans l'intérêt de tous les Canadiens, ce qui ne correspond pas du tout, je crois, à l'objectif que vise le député à la Chambre.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je pense que si le député libéral qui vient de poser une question voulait être honnête, il arrêterait de regarder l'arbre pour s'occuper de la forêt.
Je m'explique. C'est facile de prendre tel ou tel programme, mais regardons l'ensemble. Les propres chiffres de son ministère donnent ceci: les dépenses fédérales au Québec en achat de biens et services sont de 21 p. 100; en transferts courants aux entreprises, 16,5 p. 100; en recherche et développement, 14,4 p. 100. Ce sont les chiffres de son propre gouvernement.
C'est bien facile de prendre tel ou tel programme, de regarder tel ou tel arbre, mais regardons la forêt dans son ensemble. Quand on regarde, on voit que le Québec y perd au change.
Le président suppléant (M. Bélair): Je dois rappeler à tous les députés que nous sommes tous honnêtes en cette Chambre.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je trouve intéressant de constater que les seules idées ou suggestions qui viennent du Bloc québécois visent à aller chercher de l'argent ou des pouvoirs ou les deux—nous savons que les deux sont la même chose—auprès du gouvernement fédéral pour les donner au gouvernement de Québec.
Nous savons quel est le but des bloquistes, mais je trouve étrange de voir le chef de la loyale opposition de Sa Majesté faire sienne si facilement l'idée du Bloc québécois, qui veut amoindrir les pouvoirs du gouvernement fédéral pour augmenter ceux des gouvernements provinciaux.
Nous sommes devant une opposition composée de politiciens provinciaux qui devraient faire valoir leurs idées chez eux, dans la belle province de l'Alberta ou dans la province de Québec. La réalité, c'est que, pour la plus grande déception du Bloc québécois, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer.
Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Markham.
Je trouve étonnant d'entendre des députés au Parlement national parler, comme le député d'en face l'a fait, de la «nation québécoise» et d'entendre des alliancistes se dire d'accord avec lui. Il n'y a pas de nation québécoise. Il y a la magnifique province de Québec dans la nation canadienne. Il est grand temps que nos vis-à-vis comprennent cela.
J'ai entendu le député demander quand les libéraux accepteraient le consensus qu'il y a au sein du peuple québécois. À cela je répondrai qu'il n'a peut-être pas compris le résultat des dernières élections.
Aux dernières élections, les libéraux ont remporté dix sièges de plus dans la province du Québec. C'est vrai. Nous en sommes très heureux. Il y a au sein du caucus fédéral libéral environ 36 députés du Québec qui représentent cette province.
La question n'est pas de savoir si le Québec, l'Ontario ou l'Alberta devraient avoir le pouvoir de prendre plus d'argent aux gens ou si le gouvernement fédéral devrait ou non assurer les services. Le vrai problème, c'est que les gouvernements provinciaux—et ma province, l'Ontario, est un exemple classique car elle le fait depuis des années—continuent d'avoir un déficit et en même temps réduire les impôts, c'est-à-dire faire d'autres emprunts pour compenser ces réductions d'impôts. Cela ne cadre pas avec la logique économique qu'on nous enseigne à l'école? J'aimerais qu'on m'aide à comprendre.
Comment la province de l'Ontario peut-elle sérieusement remettre à tous les hôpitaux de la province des enveloppes de 2, 3, 4 et 5 millions de dollars pour l'achat de matériel? Quand nous additionnons les sommes d'argent transférées aux hôpitaux, on arrive à 294,5 millions de dollars. C'est exactement le montant que le trésor fédéral a transféré à la province pour l'achat de nouveau matériel. C'est intéressant, non?
Comment la province peut-elle annoncer son intention de consacrer 114 millions de dollars aux services à l'enfance qui relèvent du ministère des Services sociaux et communautaires? Si nous regardons le montant d'argent transféré par le gouvernement fédéral à la province de l'Ontario au titre du TCSPS, nous voyons que, comme par hasard, qu'il est de 114 millions de dollars.
La vraie question est de savoir comment faire fonctionner le pays. Je pense que le gouvernement doit jouer un rôle très important pour ce qui est des normes nationales. Je souligne aux députés du Bloc québécois qu'il n'y a qu'une seule nation. Mis à part la politique de leur programme électoral, ce ne sont pas de mauvais parlementaires. Malheureusement, de temps en temps cette politique de mauvais goût remonte à la surface.
Cette politique vise purement et simplement à anéantir le Canada. J'ai des nouvelles pour eux. Jamais nous ne les laisserons faire. Nous veillons à ce qu'ils n'aient ni l'occasion, ni le moyen, de convaincre les Québécois ou les Canadiens que nous devrions diviser le pays d'après les limites provinciales. C'est hors de question.
J'ai eu le privilège d'assister à la conférence de la FCM, à Banff, en Alberta, le week-end dernier. Je me suis entretenu avec de nombreux Albertains et avec des Canadiens de toutes les régions du pays. Les Albertains sont très attachés au Canada et ils ne permettront à aucune coalition de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois d'anéantir le plus grand pays du monde dont nous sommes tous très fiers.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LES FOREURS DE VAL-D'OR
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui c'est la grande fête à Val-d'Or en l'honneur des joueurs, de l'instructeur et des entraîneurs de l'équipe de hockey, les Foreurs de Val-d'Or, suite à leur solide performance à la Coupe Memorial à Regina.
C'est en misant sur leur caractère, l'émotion et sur le fait que cette famille n'est pas comme les autres que les Foreurs de Val-d'Or ont su livrer une super performance au hockey. Ces joueurs n'ont jamais baissé les bras, et ce, même en finale.
Les champions de la Ligue junior majeure du Québec et finalistes à la Coupe Memorial du Canada vont se présenter en champions au Palais des sports de Val-d'Or, ce soir, dans le but de recevoir un hommage par les amateurs de hockey de Val-d'Or et de la grande région de l'Abitibi—Témiscamingue.
* * *
[Traduction]
LES DONNÉES DU RECENSEMENT
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le National Post a diffusé aujourd'hui un article concernant Grey Alexander, éleveur de moutons de l'Alberta qui s'offusque parce que le recenseur local a accès à des renseignements personnels à son sujet.
Un recenseur est entré en communication avec M. Alexander, qui n'avait pas rempli au complet le formulaire de recensement détaillé. Le problème, c'est que le recenseur est une personne qu'il connaît très bien.
Pour reprendre les paroles de M. Alexander, «des éléments de mon revenu sont communiqués à une personne que je croise deux fois par semaine. Qu'arrive-t-il si c'est un concurrent ou une personne avec laquelle j'entretiens un différend? C'est une petite ville».
Le Star Phoenix de Saskatoon publie aujourd'hui une lettre décrivant une situation similaire. L'auteur de cette lettre dit: «Dans notre collectivité, il n'y a pas une personne à laquelle j'aurais sciemment fourni tous les renseignements confidentiels que j'ai inscrits dans le formulaire de recensement. Je ne les aurais même pas fournis à l'agent de prêt de ma banque située en ville».
De toute évidence, il faut que Statistique Canada réussisse à protéger beaucoup mieux la confidentialité des données de recensement dans les secteurs ruraux.
* * *
[Français]
JEAN-DOMINIC LÉVESQUE-RENÉ
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le programme des Nations Unies pour l'environnement décerne le prestigieux prix Global 500, attribué à un individu pour une contribution exceptionnelle à la protection de l'environnement.
C'est avec un immense plaisir que j'annonce à la Chambre que cette année, cette distinction honorifique dans la catégorie jeunes a été attribué à un jeune Canadien, originaire de l'Île-Bizard dans mon comté, M. Jean-Dominic Lévesque-René.
Quoique âgé de seulement 17 ans, Jean-Dominic mène depuis plusieurs années une croisade personnelle contre l'utilisation des pesticides. Sa croisade est effectivement très personnelle puisque Jean-Dominic a vaincu un cancer lymphocite non hodgkinien, cancer qu'il attribue à l'utilisation intensive des pesticides dans sa communauté.
Je tiens donc à remercier Jean-Dominic ainsi que toute la famille Lévesque-René pour leur travail acharné, afin de sensibiliser les Canadiens aux dangers de l'utilisation des pesticides.
Félicitations, Jean-Dominic.
* * *
[Traduction]
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le député de Cariboo—Chilcotin a parlé ici d'un dossier il y a deux jours. Bien que le député ait eu raison de souligner que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'avait pas répondu par écrit à la demande qu'il avait présentée en août dernier, il a omis de façon fort opportune de mentionner que le cabinet du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avait communiqué plusieurs fois avec son bureau pour tenter de trouver à ce problème une solution qui satisferait tout le monde.
Cette omission nous donne l'impression qu'à la dernière minute il fait de la politique avec le dossier des gens. C'est loin d'être la façon de faire si on veut aboutir à une solution, particulièrement lorsqu'il s'agit de cas très complexes.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, la Journée mondiale sans tabac, qui a lieu chaque année le 31 mai, est organisée par l'Organisation mondiale de la santé.
Le thème de cette année est «La fumée des autres tue—Disons-le clairement». Le but de la campagne est de sensibiliser le public sur les méfaits sur la santé de l'exposition à la fumée de tabac secondaire et d'encourager la prise de mesures importantes en vue de réduire l'exposition.
[Traduction]
La fumée secondaire constitue une menace réelle et importante pour la santé du public. Forte d'une preuve s'étalant sur deux décennies, la collectivité scientifique reconnaît maintenant qu'il n'existe aucun niveau sûr d'exposition à la fumée secondaire.
[Français]
Le 31 mai, Santé Canada collabore avec Médecins pour un Canada sans fumée pour la tenue d'un séminaire sur la législation fédérale, provinciale et municipale à cet égard.
[Traduction]
De plus, le Comité consultatif des jeunes de Santé Canada sur les questions relatives au tabac parrainera la Campagne virtuelle du ruban bleu dans le cadre de la Journée mondiale sans tabac. On diffusera dans le cadre de cette campagne une version électronique du ruban bleu sur lequel figurera le thème «La fumée des autres tue. Disons-le clairement.»
* * *
LE HOCKEY
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite les Kodiaks de Camrose qui viennent de remporter le championnat junior national de hockey et la coupe de la Banque Royale.
C'est la deuxième fois d'affilée qu'une équipe junior de l'Alberta remporte le championnat national de hockey. C'est par ailleurs la quatrième fois en sept ans que l'Alberta revendique l'honneur de la meilleure équipe Junior A (division II) au pays.
Camrose a battu l'équipe hôte, les Flin Flon Bombers, 5 à 0, lors du match final, le 13 mai. C'est ce soir que l'équipe célèbrera sa victoire, que les jeunes attribuent par ailleurs à la solidité des liens au sein de leur équipe.
C'est donc grâce à l'amitié et à la camaraderie que leur équipe est la meilleure. Ces jeunes savent patiner.
Je félicite les Kodiaks et tous les gens de Camrose qui les ont appuyés. Nous sommes tous fiers de leur fantastique exploit.
* * *
L'OXFORD CHILDREN'S GROUNDWATER FESTIVAL
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, plus de 3 100 élèves de l'école primaire se sont rassemblés cette semaine aux abords de Pittock dans la circonscription d'Oxford, que je représente. Ils participent à l'Oxford Children's Groundwater Festival. En tant qu'organisateur pionnier de ce festival, j'ai été ravi de participer aux cérémonies d'ouverture, lundi.
Par le truchement de plus de 40 centres d'activités pratiques, ces élèves s'amusent tout en découvrant le rôle essentiel que l'eau joue dans nos vies. Ils apprennent le cycle de l'eau et l'importance de la conservation et de la protection de nos ressources hydriques.
Dans la foulée des tragédies qui ont frappé Walkerton et North Battleford, il est particulièrement important d'inculquer à nos enfants le respect de l'environnement et de l'eau saine dont nous avons besoin pour vivre.
Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter les parrains, les organisateurs et les 400 bénévoles qui ont rendu ce merveilleux festival possible.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, sous le thème: «La fumée secondaire tue. Purifions l'air», la Journée mondiale sans tabac a deux buts: stimuler les interventions concrètes des autorités responsables et attirer l'attention du grand public sur le problème réel que constitue la fumée secondaire.
Il ne s'agit pas là d'une banale irritation pour les non-fumeurs, mais plutôt d'un danger réel pour la santé publique en général. Un fumeur n'inhale environ que le tiers d'une cigarette et la fumée secondaire contient 43 produits chimiques susceptibles de causer le cancer. Plus de 50 p. 100 de la population est quotidiennement exposée à la fumée secondaire.
La fumée du tabac pose donc un danger réel pour la santé et se classe au troisième rang des principales causes évitables de décès, tout juste derrière le tabagisme actif et l'alcool. Il n'existe aucun doute sur le fait que la fumée secondaire est responsable de plusieurs décès chaque année.
Unissons nos efforts contre le tabagisme et particulièrement contre les effets nocifs de la fumée secondaire sur la santé publique en général.
* * *
[Traduction]
L'ORDRE DU CANADA
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'attire l'attention de la Chambre sur un résident de Cornwall, M. Jake Lamoureux.
En cette année internationale des bénévoles, M. Lamoureux personnifie le mot même de «bénévole».
Jusqu'à maintenant, il a été président de 6 organisations, il a présidé 10 événements différents et a siégé aux comités de financement de 11 organismes.
Les Grands Frères et les Grandes Soeurs, Centraide, la Société d'aide à l'enfance, la Société canadienne du cancer, la Chambre de commerce de Cornwall, la fondation du conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu, le Centre de traitement des enfants et la Fondation Medic Alert sont quelques-uns des organismes qui ont bénéficié du travail de Jake Lamoureux.
Aujourd'hui, il a reçu l'Ordre du Canada en reconnaissance de son travail comme bénévole.
Cette distinction récompense non seulement les années que M. Lamoureux a consacrées au bénévolat, mais également le soutien qu'il a reçu des membres de sa famille, notamment sa défunte soeur, Mme Lorraine Robertson, ses proches amis, comme Angelo Towndale, et les membres de sa communauté.
J'offre à M. Lamoureux mes félicitations et celles des membres de notre communauté pour l'obtention de l'Ordre du Canada.
* * *
LA COUPE MÉMORIAL
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière les Rebels de Red Deer ont remporté la Coupe Mémorial à Regina. Notre dernière conquête nationale, la Coupe du Centenaire, remontait à 1980. L'équipe s'est classée au premier rang parmi 55 équipes, après avoir remporté 79 des 105 matchs qu'elle a disputés cette année.
Les Rebels, qui ont travaillé très fort pour obtenir ce titre, peuvent être fiers d'eux. L'entraîneur des Rebels, Brent Sutter, a donné à son équipe l'exemple de l'ardeur au travail. Brent et son adjoint, Dallas Gaume, et de nombreux autres membres de l'organisation ont accompli un travail remarquable en faisant de leurs talentueux jeunes joueurs une équipe déterminée et animée par l'esprit de groupe.
Les Rebels de Red Deer constituent une organisation exceptionnelle. Cette équipe de hockey, qui est très active dans le centre de l'Alberta, appuie de nombreuses causes valables. Au nom des résidents de Red Deer, je tiens à dire à quel point je suis fier des Rebels.
Félicitations encore une fois aux Rebels pour une saison fantastique et pour avoir fait la fierté des résidents de Red Deer et du centre de l'Alberta.
* * *
[Français]
LE BILINGUISME
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, le groupe parlementaire Canada-Belgique a organisé hier soir, comme première activité de la saison, une table ronde sur le thème: «Ottawa, capitale bilingue».
Plusieurs distingués invités, dont le ministre et vice-président de la région Bruxelles-capitale et président du Comité des régions de l'Union européenne, M. Jos Chabert, l'ambassadeur de Belgique, le ministre canadien des Affaires intergouvernementales, le président de la Commission de la capitale nationale, ainsi que la commissaire aux langues officielles, ont tous contribué à une soirée éclectique qui a donné lieu à des débats animés.
Ces débats ont souligné l'importance de préserver le bilinguisme dans notre Capitale nationale, mais encore plus important dans notre vaste pays. La rencontre avec les représentants de la Belgique nous ont fait apprécier leur avancement dans la promotion du multilinguisme.
On nous a démontré qu'un pays peut s'épanouir davantage lorsque ses citoyens respectent leurs diverses langues et cultures, ainsi que les langues et cultures de leurs voisins.
En tant que coprésidente du groupe, je crois fermement que la vision qu'on nous apporte lors de ces réunions peut ajouter à notre épanouissement linguistique.
* * *
[Traduction]
LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le député de Davenport a posé la question suivante à son propre gouvernement à plusieurs reprises, soit en 1994, en 1995 et en 1996 avant de la poser de nouveau hier. Il a demandé quand le gouvernement comptait ratifier la Convention sur le droit de la mer. Quatre ministres différents en six ans ont répondu la même chose, affirmant que c'était une priorité, qu'il fallait le faire immédiatement et que ce serait fait sans tarder.
Dans son livre rouge de 1993, le gouvernement libéral avait promis que, s'il était élu, il ratifierait la Convention sur le droit de la mer. Selon certaines rumeurs inquiétantes, il y aurait une grave crise touchant le saumon de l'Atlantique sur la côte est et d'autres espèces aquatiques un peu partout au pays.
Des milliers de pêcheurs et leurs familles risquent de perdre leurs moyens de subsistance si le gouvernement ne fait rien pour ratifier au plus tôt la Convention sur le droit de la mer.
* * *
[Français]
LA FÊTE DE L'ESPOIR
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, c'est dimanche prochain que, sur la planète, on célébrera la 14e Fête de l'espoir. Cette journée constitue l'événement le plus important consacré aux personnes touchées par le cancer.
Elle fut organisée pour la première fois en 1987, à Kansas City, par Richard Bloch, survivant du cancer, et son épouse Annette, pour rappeler qu'un diagnostic de cancer n'est pas nécessairement une condamnation à mort.
Depuis ce jour, chaque premier dimanche de juin est l'occasion de rendre hommage aux personnes qui sont ou ont été traitées pour le cancer. Actuellement, au Canada, les statistiques démontrent qu'une personne sur trois recevra un diagnostic de cancer.
Mais il est rassurant de savoir que plus de la moitié des personnes touchées par le cancer peuvent espérer se rétablir complètement. Le grand espoir de la recherche, c'est d'être en mesure, un jour, de guérir toutes les personnes atteintes du cancer. Plusieurs collègues de cette Chambre et moi-même en sommes la preuve.
Je tiens donc à encourager tous ceux et celles qui sont engagées dans une lutte contre cette maladie à tenir le coup et à garder espoir.
Des voix: Bravo!
* * *
[Traduction]
L'ORDRE DU CANADA
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, M. Ralph Ritcey recevra aujourd'hui l'Ordre du Canada en récompense de son engagement dans le domaine de l'éducation pour les Inuit du Canada.
À titre de surintendant de l'enseignement pour le ministère fédéral des affaires du Nord, M. Ritcey s'est employé à voir à ce que les Inuit puissent poursuivre leurs études dans le Sud.
Lorsque j'ai quitté mon village natal de Arviat pour venir terminer mes études secondaires à Ottawa, j'ai eu la chance de rencontrer M. Ritcey et de tirer profit de ses efforts. Il était souvent difficile pour les Inuit de quitter leur demeure pour poursuivre leurs études dans le Sud et M. Ritcey a su consacrer du temps et des efforts pour aider les étudiants et faciliter les choses pour bon nombre d'entre nous.
Les efforts de M. Ritcey ont contribué grandement à la création du Nunavut puisque bon nombre des dirigeants qu'on y retrouve aujourd'hui ont profité de ses politiques en matière d'éducation.
Le Nunavut remercie M. Ritcey de sa passion dans le domaine de l'éducation et du grand soin qu'il a pris de ses étudiants. Nous lui transmettons nos plus sincères félicitations pour cette médaille bien méritée de l'Ordre du Canada.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les exigences imposées pour les hélicoptères appelés à remplacer les Sea King ont été ramenées à 2 heures et 20 minutes, avec une réserve de carburant de 30 minutes, ce qui permet au Cougar d'Eurocopter de se qualifier du fait de son autonomie de vol de plus courte durée, une autonomie beaucoup moins importante que les 4 heures de vol que pouvaient assurer les Sea King à leur mise en service en 1962.
En 1996, les libéraux ont réduit leurs exigences à 3 heures de durée de vol avec une réserve de carburant de 30 minutes. En 1999, les libéraux les ont encore réduites à 2 heures et 50 minutes d'autonomie, avec une réserve de 30 minutes. Aujourd'hui, le gouvernement a ramené ses exigences au strict minimum accepté dans les spécifications militaires, c'est-à-dire à une durée de vol de 2 heures et 20 minutes avec une réserve de carburant.
Quand le gouvernement compte-t-il prendre des décisions fondées sur la logique et la raison, et non sur la fierté du premier ministre?
* * *
[Français]
L'AIDE AUX VICTIMES
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part à mes collègues de l'initiative du gouvernement du Canada en faveur des victimes au Québec.
Plus de 50 000 $ ont été versés à la Société de criminologie du Québec et au Regroupement d'étudiants: prévention et intervention touchant la santé et la sexualité de l'UQAM.
Ce financement favorisera les discussions entre les personnes qui travaillent au sein du système de justice pénale. Il facilitera aussi la prise de conscience des besoins des victimes.
De plus, le fonds d'aide et le travail de ces organismes favorisent l'augmentation de la confiance des victimes dans le système de justice pénale.
* * *
LES PROGRAMMES D'IMMERSION EN FRANÇAIS
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui à la Chambre pour saluer les Canadian Parents for French. Grâce à leurs efforts, un nombre croissant de jeunes Anglo-Canadiens s'expriment bien en français.
Aujourd'hui, plus de 300 000 étudiants anglo-canadiens participent à des programmes d'immersion en français et presque le quart des Canadiens âgés entre 18 et 29 ans parlent anglais et français.
Je m'adresse à la Chambre en français aujourd'hui et ma soeur est professeure de français, parce que nous avons tous les deux participé à un programme d'immersion en français.
Je suis fier que la ville de Coquitlam dans mon comté soit le foyer des écoles d'immersion en français dans l'Ouest canadien. Je remercie les Canadian Parents for French et tous les parents qui investissent tellement dans l'éducation de leurs enfants.
J'encourage tous les parents à considérer les fruits et les bénéfices de l'apprentissage d'une langue seconde à l'école.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1993, lorsque le gouvernement a annulé le contrat d'acquisition d'hélicoptères qui avait été négocié par le gouvernement conservateur, cela a coûté presque un demi-milliard de dollars.
Nous venons maintenant d'apprendre qu'un processus est en cours en vertu duquel le contrat sera divisé, ce qui entraînera des coûts supplémentaires de 400 millions de dollars, en plus du demi-milliard ou presque déjà dépensé, ainsi que des risques accrus pour notre personnel militaire.
Si les coûts et les risques sont plus élevés, le premier ministre peut-il nous expliquer en quoi cela représente un meilleur achat?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, l'achat d'hélicoptères maritimes et d'hélicoptères de recherche et de sauvetage représente des économies totales de 1,5 milliard de dollars pour les Canadiens par rapport au contrat d'acquisition d'appareils EH-101 négocié par le gouvernement précédent.
Deuxièmement, avec un contrat, nous avions trois soumissionnaires potentiels. Avec deux contrats, nous avons 13 soumissionnaires potentiels, et ce sont des entreprises canadiennes. Cela veut dire un meilleur prix, une concurrence accrue, de plus grandes possibilités de développement de la technologie canadienne et plus d'emplois au Canada.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas un meilleur achat lorsque nous achetons un produit qui ne peut pas faire ce que l'ancien produit faisait. Il ne peut pas voler aussi loin. Il ne peut pas faire le travail aussi bien. Donc, ce n'est pas un meilleur achat.
En 1994, deux militaires auraient péri lorsqu'un hélicoptère Sea King a pris feu dans les airs. Pas plus tard que la semaine dernière, un Sea King a dû faire un atterrissage d'urgence sur un navire de guerre australien.
Le gouvernement ne se préoccupe pas des risques plus élevés, ni des coûts plus élevés. Se préoccupe-t-il au moins du retard qu'on est en train de prendre pour ce qui est de fournir à nos militaires un produit fiable et sécuritaire...
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député parle des exigences des années 1970 et même des années 1960, à l'époque de la guerre froide. Nous avons besoin d'un hélicoptère qui répondra aux besoins actuels et futurs des Forces canadiennes. C'est pourquoi les autorités militaires ont recommandé qu'on change les spécifications. Cette recommandation venait strictement des autorités militaires, et le gouvernement a décidé de l'adopter.
Entre-temps, nous investissons de l'argent pour rendre les Sea King plus sécuritaires. Des accidents peuvent se produire, quel que soit l'âge d'un appareil. Nous réduisons cette possibilité, ce risque, en investissant plus d'argent pour rendre ces appareils plus sécuritaires.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne parle pas de la guerre froide. Je parle du civil en détresse dans l'eau froide. Le nouvel hélicoptère ne pourra même pas se rendre jusqu'à lui comme l'autre le pouvait. Voilà ce dont il est question ici.
[Français]
Ce n'est pas à l'opposition de décider qui va obtenir le contrat des hélicoptères, mais c'est à nous de nous assurer que le processus est ouvert et transparent.
Le premier ministre peut-il nous assurer que son gouvernement n'est pas en train de favoriser ses amis, et qu'ils ne sont pas en train non plus d'exclure la compagnie EH du processus de sélection?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons établi un processus qui permet justement l'équité et la transparence.
Je viens tout juste de le dire en anglais. Avec un contrat, il y avait trois soumissionnaires; avec deux contrats, il y en a 13. Cela veut dire qu'il y a plus de possibilités, plus de gens qui peuvent soumissionner, donc, qu'il y a plus de compétition, plus de transparence et un meilleur prix.
[Traduction]
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le manège des acquisitions des libéraux continue de tourner depuis 25 ans. Où s'arrêtera-t-il, personne ne semble le savoir: 500 millions de dollars pour une annulation de contrat à saveur politique, 25 p. 100 d'un des devis pour tout le projet, et de nouvelles spécifications: une réduction de 25 p. 100 du rayon d'action, une réduction de 25 p. 100 de l'autonomie de vol, une réduction de 25 p. 100 de la capacité d'exécution de mission, bref 25 p. 100 de moins que le vieux Sea King de 40 ans.
Pourquoi la manière libérale, la solution libérale, un hélicoptère de 75 p. 100 est-il...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore la mentalité de guerre froide. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin aujourd'hui. Les spécifications correspondent aux besoins définis par les militaires.
Quand il a parlé d'un civil dans l'eau, le député a montré qu'il ne comprenait absolument pas à quoi cet hélicoptère va servir. Il va servir à la patrouille maritime en haute mer en décollant du pont des frégates. Il ne s'agit pas d'un hélicoptère de recherche et de sauvetage. Nous avons acheté un autre appareil pour remplir cette fonction.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, écoutons ce que les militaires ont à dire à propos de cette spécification:
...l'autonomie de vol requise d'un hélicoptère se portant au secours d'un navire en détresse à 100 milles de Shearwater, de Sydney ou de St. John's [...] pourrait dépasser trois heures.
Cela est tiré d'un document interne du ministère de la Défense nationale. Voici la suite:
Un appareil moins performant ne disposerait pas du temps nécessaire [...] pour accomplir cette mission [...] avec une probabilité de succès.
Pourquoi le ministre dit-il que les militaires ont réduit les spécifications alors que ce document montre clairement que c'est à cause de considérations politiques que la norme de mission a été réduite de 25 p. 100 par rapport au Sea King?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu très clairement des discussions parmi les militaires et un désir de clarifier différentes spécifications, mais tout cela s'est fait dans le contexte militaire par des gens qui sont des spécialistes en la matière.
Ils ont fini par me soumettre l'énoncé des spécifications que nous avons aujourd'hui, et je l'ai recommandé au Cabinet. Il n'y a pas eu d'ingérence politique dans l'énoncé des spécifications.
* * *
[Français]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les succès du Québec en matière de réhabilitation des jeunes contrevenants n'ont rien de préfabriqué, pour emprunter l'expression du ministre des Affaires intergouvernementales.
Les bons résultats sont bien réels. En effet, l'Île-du-Prince-Édouard mise à part, le Québec possède le taux de criminalité juvénile le plus bas au Canada.
Est-ce que la ministre de la Justice réalise que le gouvernement rejette du revers de la main l'opinion des experts qui sont responsables des succès du Québec en matière de réhabilitation, ces mêmes experts qui dénoncent unanimement son projet de loi adopté à la Chambre? Il est encore temps qu'elle réagisse.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai réagi à cette opinion. Comme je l'ai dit depuis le début, notre nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents offrira à toutes les provinces suffisamment de souplesse pour appliquer les politiques et les programmes qu'elles jugent sensées. Le Québec ne fait pas exception.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tous ceux qui interviennent, qui s'occupent de cette question, qui sont présents dans le secteur, ne sont pas de l'avis de la ministre, même ceux qui seraient susceptibles d'être plus sensibles à plus de répression; je pense aux victimes d'actes criminels.
La directrice du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels est, elle aussi, d'avis que la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas une bonne affaire, ni pour les jeunes, ni pour les victimes.
Est-ce que la ministre admettra que tous ceux et celles au Québec qui font appel à la raison misent sur la réhabilitation et rejettent de façon unanime la loi qu'elle veut imposer?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce nouveau projet de loi met plus d'accent sur la réadaptation et la réinsertion des adolescents dans la société. Par conséquent, je demande au Bloc d'appuyer nos efforts à cet égard.
Je reviens à l'aspect fondamental. Cette loi offrira suffisamment de souplesse au Québec pour qu'il puisse appliquer les politiques et les programmes qu'il juge nécessaires.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, quand un nombre aussi important d'experts et de gens crédibles comme les juges, les policiers, les intervenants sociaux rejettent son projet de loi et disent à la ministre qu'elle fait erreur, la ministre devrait les écouter.
Est-ce que la ministre n'entend pas les sonnettes d'alarme des experts qui lui disent que son projet de loi met en péril l'approche québécoise qui privilégie la réhabilitation au lieu de la répression?
Ceux et celle qui appliquent la loi et qui font le succès du Québec vous disent que vous êtes dans l'erreur, madame la ministre. Cela ne vous sonne pas une cloche...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député sait qu'il doit adresser ses remarques au Président.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, notre nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents insiste davantage sur la réadaptation et la réinsertion.
J'ai également déjà dit à la Chambre que nous accorderons des ressources supplémentaires à toutes les provinces, y compris au Québec, pour qu'elles puissent renforcer leurs programmes et leurs politiques qui connaissent du succès.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, au lieu de faire la chasse aux séparatistes, le gouvernement est-il prêt à reconnaître que les experts qui s'opposent à son projet de loi le font justement parce que les statistiques démontrent, année après année, que l'approche québécoise est la meilleure?
Ces gens-là, qui sont en contact avec les victimes, qui sont en contact avec les parents de ces victimes, ont les chiffres devant eux et ils reconnaissent que l'exemple québécois porte des fruits, qu'on est sur la bonne voie et qu'on applique correctement la loi.
Pourquoi la ministre n'entend-elle pas raison dans ce dossier-là et ne donne-t-elle pas raison au Québec?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, parce que nous avons écouté. Nous avons écouté les experts du système de justice pénale pour les adolescents partout au Québec.
C'est pourquoi nous avons mis davantage d'accent sur la réadaptation et la réinsertion. C'est pourquoi nous accorderons des ressources supplémentaires à toutes les provinces pour qu'elles puissent appliquer leurs politiques et leurs programmes.
* * *
LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement prétend s'opposer aux exportations d'eau en vrac. Or, Environnement Canada a fait paraître un appel d'offres pour estimer la valeur économique de notre eau afin «d'aider le gouvernement à prendre des décisions sur les exportations d'eau».
Si la politique fédérale consiste vraiment à s'opposer aux exportations d'eau, pourquoi le gouvernement fait-il tout le contraire dans le dos des Canadiens?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe tant dans son préambule que dans sa question.
La politique du gouvernement du Canada n'a pas changé. Le gouvernement maintient son engagement à interdire le prélèvement et le transfert de grandes quantités d'eau des bassins hydrographiques du pays. Nous allons continuer à protéger l'eau à la source plutôt qu'à la frontière.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les intentions du gouvernement sont claires comme de l'eau de roche. Le gouvernement veut mettre un prix sur notre eau pour pouvoir passer aux actes quand il décidera d'en exporter. C'est exactement ce qu'on a craint en 1999 en lisant sur le site Web d'Environnement Canada que les exportations d'eau en vrac n'attendaient que le développement de marchés étrangers.
Pour dissiper toute ambiguïté en ce qui concerne la position du gouvernement, le ministre ordonnera-t-il le retrait de cet appel d'offres qui vise à mercantiliser l'eau?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore sur quelle planète vit la députée depuis la tragédie de Walkerton. L'un après l'autre, les témoins ont fait remarquer que les Canadiens apprécient tellement l'eau qu'ils l'utilisent à tort et à travers. Le fait que les Canadiens tiennent l'eau pour acquise explique en partie pourquoi ils rechignent à verser l'argent nécessaire pour protéger les sources d'eau.
J'invite la députée à consulter les témoignages présentés par suite de la tragédie de Walkerton. Elle verra qu'il est important de réunir les données nécessaires pour pouvoir prendre des décisions éclairées en ce qui concerne l'eau et sa protection.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question toute simple à poser au ministre des Travaux publics. Son ex-sous-ministre, Ranald Quail, a-t-il demandé au ministre des instructions écrites sur la ligne de conduite à suivre pour le projet de remplacement des Sea King et le ministre lui a-t-il fourni ces instructions écrites?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y a énormément d'échanges entre les sous-ministres et les ministres. Je ne crois pas que je devrais révéler la teneur des échanges qui ont eu lieu entre moi et mon sous-ministre.
Je puis dire au député que la stratégie d'acquisition que le gouvernement a adoptée est très claire. La stratégie d'acquisition est ouverte, transparente et accessible à tous. Comme je l'ai déjà dit, avec un marché, nous avions trois soumissionnaires possibles. Avec deux marchés, nous en avions 13. À mon avis, c'est une stratégie d'acquisition très ouverte et transparente.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer cette question simple. Le ministre a-t-il refusé de donner à son plus haut fonctionnaire les instructions écrites que celui-ci demandait dans ce dossier épineux sur le plan politique?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je donne toujours mes instructions à mon sous-ministre. Je fais cela depuis que je suis ministre et je continuerai de le faire.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon une note d'information interne du Chef d'état-major des Forces maritimes, les officiers supérieurs de la marine et de l'aviation ont été sidérés de voir les modifications qu'on avait apportées à l'énoncé des besoins opérationnels pour un nouvel hélicoptère maritime. Ils notent que rien n'expliquait pourquoi ces changements à l'énoncé des besoins opérationnels s'imposaient.
Comme ces modifications sont probablement venues du Cabinet du premier ministre, celui-ci pourrait-il nous expliquer pourquoi elles étaient nécessaires?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela faisait partie d'un dialogue entre les représentants de la marine et ceux de l'aviation sur nos exigences, compte tenu de nos besoins actuels et à venir. On a discuté des anciennes exigences du temps de la guerre froide, alors que le type de mission était tout à fait différent.
Les intéressés ont discuté de tout cela et, en fin de compte, les Forces canadiennes m'ont soumis une recommandation. Pour ma part, je l'ai transmise au Cabinet. Il n'y a pas eu d'ingérence politique dans le dossier.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous verrons. La note que nous avons obtenue montre que l'hélicoptère Sea King est un des trois seuls aéronefs dont disposent les Forces canadiennes qui sont équipés de systèmes d'armes importants et qu'un changement dans l'énoncé des exigences amène en fait les intéressés à faire l'acquisition d'un aéronef non combattant pour remplacer l'aéronef de combat. Ils s'apprêtent à remplacer cet hélicoptère par un aéronef non combattant.
Pourquoi le cabinet du ministre a-t-il rédigé un nouvel énoncé des exigences?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, mon bureau n'a pas rédigé un nouvel énoncé des exigences. Il est très clair que la marine a décidé que le type d'hélicoptère dont nous avions besoin aujourd'hui était bien différent de l'hélicoptère nécessaire à l'époque, car il n'était plus question de lutte anti-sous-marine comme du temps de la guerre froide.
On voulait un appareil de patrouille et de surveillance. On souhaitait accroître la capacité de surveillance de nos frégates. C'est dans cette optique qu'on a rédigé les spécifications comme on l'a fait. Il n'y a eu aucune ingérence politique dans le processus.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, depuis des années, le Bloc québécois se bat pour les chômeurs et contre les coupures gouvernementales au régime d'assurance-emploi. Or, aujourd'hui, le Comité permanent du développement des ressources humaines vient d'accepter la position du Bloc et recommande au gouvernement des changements substantiels au régime d'assurance-emploi.
La ministre va-t-elle se rendre aux recommandations du comité où siègent des députés de tous les partis, convaincre son collègue des Finances qu'il faut cesser de piller la caisse de l'assurance-emploi au rythme de six milliards de dollars par année, et les consacrer aux chômeurs?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie et félicite les membres du comité pour leur travail sur l'assurance-emploi. Il ont déposé aujourd'hui leur rapport, qui renferme un certain nombre de recommandations qu'ils prient le gouvernement d'étudier.
Comme d'habitude, je vais lire attentivement le rapport et répondre au comité en temps et lieu.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a l'argent, la ministre a maintenant les recommandations, et les chômeurs et chômeuses ont besoin que des corrections soient apportées au régime d'assurance-emploi dès maintenant.
La ministre accepterait-elle qu'on procède par consentement d'ici la fin de la session et qu'on adopte la loi nécessaire à cette fin avant la fin juin?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre, ainsi qu'au député, que ce sont des députés libéraux qui ont aidé le gouvernement à faire en sorte que les modifications proposées dans le projet de loi C-2 soient vite adoptées.
Je précise que ce sont les députés bloquistes qui ont voté contre l'idée d'abroger la règle d'intensité, contre les modifications proposées à la disposition de récupération et contre les modifications à la clause de réadmissibilité pour les parents. Je pense qu'ils ont bien des explications à donner à leurs électeurs.
* * *
LES DONNÉES DU RECENSEMENT
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les renseignements du recensement sont censés être privés et confidentiels. Imaginez la stupéfaction d'un de mes électeurs lorsqu'il a constaté que sa voisine avait accès aux questions très personnelles de son formulaire de recensement.
Pourquoi ces renseignements personnels ont-ils été mis à la disposition des voisins?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les données du recensement en cause ont été mises à la disposition d'un fonctionnaire du recensement tenu au secret sous la foi du serment et passible de peines s'il divulguait cette information. Cet accès à l'information s'est fait dans le cadre du travail d'un fonctionnaire. Je crois que c'est tendancieux d'utiliser le mot voisin pour décrire un tel fonctionnaire. Il s'agissait de quelqu'un qui faisait son travail.
Ceux qui ne veulent pas fournir des données directement de cette façon peuvent le faire en postant le formulaire ou en composant un numéro 1-800. De cette façon, la question de protection des renseignements personnels ne se pose pas.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait aller dire cela à Grey Alexander, qui habite dans ma circonscription. Il a reçu un appel téléphonique de l'agente du recensement et lui a demandé «Est-ce toi, Trudy?» Trudy a répondu que oui. Elle a quitté son poste parce que son travail était trop inquisiteur.
Grey Alexander affirme qu'il ne répondra pas aux questions du recensement et je soutiens que cette procédure est indiscrète alors je répète ma question. Pourquoi peut-on ainsi laisser des voisins et des connaissances avoir accès à des renseignements personnels? Cela ne devrait jamais se produire.
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a d'abord décrit la personne en question comme une voisine et maintenant il dit que c'était une agente du recensement.
Une disposition stipule que ceux qui veulent garder l'anonymat en répondant au recensement peuvent le faire. À moins que le parti d'en face ne soutienne qu'il ne faudrait pas fournir d'informations lors des recensements et qu'on peut tous supposer qu'on descend des alligators dans les marais, je crois qu'on devrait continuer à recueillir les données du recensement.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable des langues officielles nous répondait cette semaine qu'il surveillait de près l'évolution des dossiers à Air Canada et à Nav Canada, et que le gouvernement était très préoccupé par la situation. Cela fait 30 ans que le gouvernement, par ses différents porte-parole, nous répète qu'il est très préoccupé.
C'est le temps d'agir. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire concrètement pour corriger cette situation qui s'éternise et qui est tout à fait inacceptable?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la commissaire aux langues officielles a remis un rapport préliminaire très inquiétant. Air Canada a fait savoir qu'elle allait réagir. Elle a intérêt à réagir parce qu'elle est quand même accusée de ne pas respecter la loi. C'est une chose très grave. Nous allons suivre cela de très près ainsi que le Comité mixte sur les langues officielles.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait arrêter de suivre.
S'il est sérieux dans sa volonté de régler le problème, qu'attend-il pour déposer un plan d'action concret afin d'apporter des solutions permanentes pour mettre fin à un problème qui dure depuis plus de 30 ans?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très sérieuse et c'est pourquoi nous n'allons pas faire un plan à partir d'un rapport préliminaire, mais à partir d'un rapport final.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de plus en plus de dirigeants d'entreprises se disent préoccupés par le fait que ce que l'on a appelé l'initiative sur la productivité est dirigée par le ministre de l'Industrie et la ministre du Développement des ressources humaines, les Bonnie and Clyde du Trésor fédéral.
Catherine Swift, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a déclaré que cette initiative risquait d'être un beau grand trou noir.
Pourquoi le premier ministre coupe-t-il encore une fois l'herbe sous le pied au ministre des Finances en laissant ces deux dépensiers inventer de nouveaux programmes bureaucratiques? Pourquoi n'écoute-t-il pas le monde des affaires qui affirme que la productivité au Canada n'augmentera pas tant que l'impôt sur le capital, les cotisations d'assurance-emploi et les taux marginaux d'imposition ne diminueront pas?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous travaillons ensemble dans un esprit de collaboration pour le bénéfice de tous les Canadiens.
Chez nos vis-à-vis, le chef de l'opposition bénéficie de vos conseils et de votre soutien et nous savons tous où cela a conduit sur le plan de la productivité.
Le Président: J'espère que le ministre de l'Industrie ne voulait pas laisser entendre que le Président prenait parti et appuyait qui que ce soit à la Chambre lorsqu'il a dit «vos». Je sais que le député voulait s'adresser à la présidence mais quelque chose me dit que ce n'était pas le cas.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je constate que le rival du député dans la course à la direction a choisi de ne pas répondre à la question. Le député parle de productivité. Sous son gouvernement, la productivité a diminué de sept points par rapport à la productivité aux États-Unis. Le revenu disponible des particuliers est passé de 83 p. 100 de ce qu'il est aux États-Unis à 55 p. 100. Au Canada, la productivité diminue trois fois plus rapidement qu'aux États-Unis.
Comment toute la série de nouveaux programmes de dépense de style bureaucratique envisagée par Ottawa réglera-t-elle le grave problème de productivité? Pourquoi le gouvernement ne met-il pas de l'ordre dans ses priorités, n'écoute-t-il pas le monde des affaires et ne réduit-il pas les impôts afin de faire augmenter notre productivité et notre niveau de vie?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la Chambre admettra, à l'instar de tous les députés de ce côté-ci, que, sous la direction du ministre des Finances et du gouvernement, nous sommes maintenant en mesure d'offrir un taux d'imposition des gains en capital plus avantageux que les États-Unis, nous pouvons traiter plus généreusement les options d'achat d'actions et nous sommes plus souples que les États-Unis.
Le ministre des Finances nous a aligné des réductions d'impôt sur cinq ans. Je suis fier de dire qu'il est le plus grand ministre des Finances de l'histoire du Canada. Il est un grand homme.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois dire aux députés que j'ai un rhume. Je ne peux pas mettre fin au tapage en criant aussi fort que d'habitude. Je vous demande donc votre collaboration.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DU TABAC
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. L'industrie du tabac vend des cigarettes qu'on dit «légères et douces» en tant que cigarettes sécuritaires.
Le ministre de la Santé peut-il dire aux députés de cette Chambre ce qu'il fait afin d'assurer que l'industrie du tabac ne puisse plus utiliser ces termes «légères et douces» comme outil de commercialisation des cigarettes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, un très grand nombre de Canadiennes et de Canadiens croient à tort que les cigarettes douces et légères sont plus sécuritaires et moins nocives. Ce n'est pas vrai. Les compagnies de tabac ont créé cette impression. Elles ont déguisé la réalité dans une stratégie de marketing.
Comme gouvernement, nous croyons que les Canadiennes et les Canadiens ont le droit d'avoir accès aux vrais faits. C'est pour cela que, aujourd'hui, j'ai demandé aux compagnies de tabac de retirer ces marques. Si elles refusent, nous allons agir.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, la ministre du Développement des ressources humaines a reçu une copie du rapport additionnel sur le programme d'assurance-emploi, déposé par le Comité permanent du développement des ressources humaines.
En novembre dernier, le gouvernement libéral avait avoué que le programme était trop rigide et nécessitait des changements.
Est-ce que la ministre va considérer sérieusement les recommandations inscrites dans ce rapport et s'engager à apporter des changements significatifs au programme d'assurance-emploi, pour enfin corriger leurs erreurs du passé?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement sait que l'assurance-emploi est importante pour les Canadiens. Il est clair aux yeux de la Chambre et des Canadiens que ce régime est important pour nous, puisque, chaque année, nous étudions l'application du régime et en évaluons les effets sur tous les Canadiens.
Dans un débat éclairé, il sera tenu compte des travaux du comité, et les opinions du comité sont indissociables de l'étude et de l'évaluation que nous faisons de ce très important programme.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au Canada comme dans le monde entier, nous imposons des limites sur le taux de mercure dans le poisson pour protéger la santé des consommateurs.
Le gouvernement a décidé que certains poissons qui ont un taux de mercure dangereux peuvent être consommés parce que cela ne fera du tort qu'à quelques personnes de temps à autre. Il ne donne aucune information aux poissonniers et il dit aux femmes enceintes de ne pas s'inquiéter, puisqu'un avertissement leur a été donné par Internet.
Le ministre de la Santé va-t-il mettre un terme à cette négligence, à ce mépris de la santé humaine, et va-t-il assumer sa responsabilité, qui est de veiller à ce que toutes les espèces de poisson soient sans danger pour tout le monde, tous les jours de la semaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement protège la santé des Canadiens. Santé Canada a fixé des limites strictes pour toutes les substances toxiques, et nous les faisons respecter.
Nous renseignons les consommateurs sur les limites à ne pas dépasser s'ils consomment des poissons dont le taux de substances toxiques est élevé. C'est ainsi que nous devons protéger la santé des Canadiens. La députée et tous ceux qui soulèvent ce problème devraient arrêter d'alarmer les consommateurs.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le temps fort du travail saisonnier est maintenant arrivé. La présente Loi sur l'assurance-emploi et ses règlements font en sorte d'appauvrir des centaines de familles et de nuire à la situation économique de plusieurs régions au pays.
Un nombre encore trop élevé de travailleurs et de travailleuses saisonniers ne réussissent pas à se qualifier. La ministre des ressources humaines peut-elle nous dire si elle amendera rapidement et profondément la présente loi afin de permettre aux travailleurs saisonniers de bénéficier de prestations?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que nous venons récemment d'adopter le projet de loi C-2 qui abroge la règle d'intensité. Cela a un impact direct sur les travailleurs saisonniers.
Comme le député l'a fait remarquer, le travail saisonnier est une question propre à certaines régions du pays. C'est pourquoi nous travaillons avec les communautés, région par région, à la diversification de l'économie et à la recherche de solutions permettant d'assurer des emplois aux Canadiens de ces régions.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, la ministre parle de région par région. Donnons un exemple pour bien illustrer le problème.
L'année dernière, la ministre a justifié le fait que les travailleurs de Charlevoix changent de région en rattachant la région de la Basse-Côte-Nord et de la Minganie à celle du Bas-Saint-Laurent, de l'Islet et de Montmagny. Ce que cela a fait, c'est de pénaliser les travailleurs et les travailleuses saisonniers de Charlevoix.
La ministre peut agir immédiatement, sans faire de grands bruits, pour aider les travailleurs et les travailleuses de Charlevoix. S'engage-t-elle à le faire immédiatement?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous comprenons, de ce côté-ci de la Chambre, l'importance de l'assurance-emploi. Nous estimons cependant que le plus important, c'est d'avoir un emploi.
C'est pourquoi nous travaillons directemnt avec les communautés. Mon collègue responsable du développement économique dans les provinces du Québec et du Nouveau-Brunswick, et moi-même nous efforçons d'aider certaines communautés à renforcer leur économie et de veiller à ce que les hommes et femmes qui vivent dans ces communautés aient accès à l'emploi.
* * *
LES SUBVENTIONS ET LES PRÊTS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que l'Auberge des Gouverneurs, l'hôtel que le premier ministre a inondé de subventions et de prêts dans les mois précédant les élections de 1997, a déposé son bilan.
Étant donné que les contribuables sont à court d'argent, le premier ministre assumera-t-il la responsabilité pour les millions de dollars qu'il a obtenus des contribuables canadiens dans le but de financer cette entreprise commerciale qui a échoué?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne vivement que le député formule ainsi sa question compte tenu du fait que la caisse populaire locale, le maire et les conseillers de Shawinigan, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, l'association touristique locale, le député péquiste, Claude Pinard, représentant la circonscription à l'Assemblée nationale, ainsi que diverses institutions de crédit ont contribué au développement de l'établissement en cause.
De temps à autre, des faillites surviennent au Canada. Il en survient dans toutes les circonscriptions représentées à la Chambre des communes, mais personne ne dit que les pouvoirs publics ne devraient pas participer...
Le Président: Le député de Kootenay—Columbia a la parole.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, examinons uniquement ce pourquoi le ministre et le gouvernement sont responsables.
Parlons de la part du gouvernement fédéral: 720 000 $ pour DRHC et 925 000 $ pour la BDC, par hasard au moment des élections. La Banque de développement du Canada a prêté 400 000 $ à l'hôtel et versé une subvention de 658 000 $ au centre des congrès contigu. Si on additionne ces montants, on obtient 2,7 millions de dollars. Le ministre conviendra certes que 2,7 millions de dollars, c'est un montant appréciable pour lequel on doit rendre des comptes.
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Oui, monsieur le Président, c'est un montant appréciable pour lequel on droit rendre des comptes. Je me réjouis d'ailleurs de souligner, relativement à la BDC, que les fonds consentis par elle ne sont nullement en danger dans la transaction en cause.
* * *
[Français]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, hier, le secrétaire parlementaire disait qu'on importait des bâtonnets de fromage depuis vingt ans et qu'il n'y avait rien de changé.
Or, le ministre semble l'ignorer, mais en 1995, il y a eu du changement. Le gouvernement s'est engagé à respecter un quota d'importation de 20 412 tonnes de produits fromagers.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Pourquoi le ministre continue-t-il à mettre en péril l'industrie du fromage en accordant des permis supplémentaires d'importation aux quotas négociés?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de changement à ce sujet dans la politique canadienne depuis 20 ans.
Du côté des États-Unis, il y a malheureusement eu depuis 1999 un refus d'importer les produits canadiens qui sont d'excellente qualité. Notre gouvernement est déterminé à rouvrir le marché américain pour les producteurs canadiens de fromage.
Pour ce qui est des excès de quotas qui sont parfois permis à l'importation, ceux-ci le sont toujours en fonction de consommateurs précis qui ont besoin d'un produit précis. C'est de cette façon que les permis d'importation sont attribués, pas autrement.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il serait temps que le ministre revoit son dossier.
À cause de l'incurie du ministre, les importations de bâtonnets de fromage ont augmenté de 70 p. 100 au cours des trois dernières années.
Pourquoi le ministre persiste-t-il à dire à la Chambre que si on importe des produits, c'est parce qu'on a des besoins? C'est faux. Les producteurs nous disent qu'ils ont tout ce qu'il faut pour satisfaire les besoins domestiques.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député se contredit. Il dit que nous n'en avons pas besoin, mais que l'importation a augmenté de 70 p. 100.
Si l'importation a augmenté de 70 p. 100, c'est qu'il doit y avoir un besoin sur notre marché.
Je peux dire au député que nous allons continuer de défendre et de promouvoir les intérêts des producteurs canadiens, qui font de très bons produits et qui sont populaires sur notre marché. Nous voulons également rouvrir le marché des États-Unis duquel ils ont été coupés depuis 1999.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens réclament la loi Lisa. Cette mesure législative viendra peut-être trop tard pour Lisa Dillman, mais pas pour des milliers d'enfants au Canada.
La ministre de la Justice soutient qu'elle accorde la priorité aux enfants. Nous avons ici un exemple parfait qui nous prouve le contraire. En refusant d'agir, elle défend les droits des pédophiles au lieu des droits des enfants.
Je pose de nouveau la question: La ministre de la Justice veillera-t-elle à ce que les enfants ne soient plus obligés de rendre visite à des pédophiles incarcérés?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne cette situation très difficile et très inquiétante, le député sait probablement que le gouvernement fédéral et les provinces sont en train de réviser la Loi sur le divorce et le droit familial au Canada.
J'encourage évidemment le député et tous ceux que la question intéresse à nous dire s'il est possible ou non de mieux définir en quoi consistent les intérêts de l'enfant aux fins de l'application de la Loi sur le divorce.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des études, encore des études.
John Schneeberger, délinquant sexuel et pédophile condamné, se sert de ses enfants pour narguer son ex-conjointe. Ses enfants ne sont que des pions dans ce jeu malsain. Lorsque de tels individus sont reconnus coupables d'agression sexuelle, ils devraient perdre le droit d'obliger leurs enfants à leur rendre visite.
Je répète: La ministre modifiera-t-elle la loi afin que cette situation ne se reproduise plus? Nous n'avons pas besoin d'une autre étude. Les Canadiens reconnaissent que la situation est malsaine.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai signalé plusieurs fois au député et comme le juge Foster l'a déclaré au tribunal, à Red Deer, vendredi dernier, Mme Dillman peut interjeter appel ou demander une modification de l'ordonnance attributive de garde et de droit de visite.
Je l'encourage à le faire dès que possible pour mettre fin à une situation difficile pour tous.
* * *
LES PRODUITS DU TABAC
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse. Nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale sans tabac. Des données publiées récemment révèlent une baisse du taux de tabagisme chez les jeunes, mais la partie est loin d'être gagnée, surtout chez les jeunes filles, les autochtones et les Québécois.
La secrétaire d'État peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement du Canada fait pour aider les jeunes à renoncer au tabac?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse): Monsieur le Président, au début du mois, le gouvernement du Canada a annoncé une stratégie de lutte contre le tabagisme assortie de crédits de 480 millions de dollars. De ce montant, 210 millions de dollars seront consacrés à une campagne publicitaire visant particulièrement les jeunes.
Je suis aussi ravie d'annoncer à la Chambre que mon collègue, le ministre de la Santé, a lancé aujourd'hui trois projets pilotes visant les jeunes: le projet Rightstuf Racing, la Campagne du ruban bleu et le programme VRAI. Ces projets visent à faire mieux connaître les méfaits du tabagisme et à miser sur la protection de la santé, la prévention de la maladie et l'abandon du tabac, trois éléments de la nouvelle stratégie de lutte contre le tabagisme.
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LES PRÊTS ET LES SUBVENTIONS
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est sur le point de garantir un énorme prêt à une société américaine, aux frais des contribuables canadiens, pour lui permettre d'acheter des avions canadiens. Le montant du prêt est estimé à 1,5 milliard de dollars. Le ministre de l'Industrie a doré la pilule en disant qu'il s'agissait d'un prêt non renouvelable qui permettra de sauver des emplois.
Compte tenu que la facture du financement d'urgence fait un bond tous les quelques mois, combien de prêts non renouvelables exorbitants les Canadiens vont-ils encore devoir accorder à cette société privée?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'Alliance a toujours eu un faible pour Embraer. À une époque, elle fournissait toute l'information qu'elle pouvait contre Bombardier, pour aider sa cause devant l'OMC. En dépit des efforts de l'Alliance, nous avons obtenu gain de cause à quatre reprises devant le groupe spécial de l'OMC.
Nous entendons faire tout ce qu'il faut pour sauvegarder les emplois de milliers de Canadiens, pas seulement au Québec, comme voudrait nous le faire croire l'Alliance, mais un peu partout au Canada, sous la gouverne de ce champion de l'industrie canadienne qu'est Bombardier.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 1,5 milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. Ne serait-il pas préférable, pour le gouvernement et pour l'industrie aérospatiale canadienne, d'appliquer les sanctions dans les quatre cas où nous avons obtenu gain de cause contre le Brésil, au lieu de garantir des prêts?
Le premier ministre nous a dit qu'il combattrait le feu par le feu relativement aux pratiques commerciales déloyales du Brésil. Va-t-il prendre la bonne décision en ce qui concerne l'utilisation de l'argent durement gagné par les contribuables?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prendra les décisions voulues pour ramener le Brésil à la table de négociation. Nous voulons mettre un terme à la folie des subventions dans l'industrie de l'avionnerie.
Il est insensé, pour le Brésil, de poursuivre dans cette voie. Le Canada est déterminé à reprendre le dialogue et la négociation avec le Brésil. Nous prendrons les moyens nécessaires pour convaincre les Brésiliens de revenir à la table de négociation et cesser d'accorder à l'industrie de l'avionnerie des prêts de financement à des coûts inacceptables.
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[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Hier, le gouvernement du Québec a confirmé l'octroi d'une somme de 23,5 millions de dollars au Centre intégré des pâtes et papiers de Trois-Rivières. L'université, le cégep et l'industrie se sont ainsi associés pour que notre région prenne la position de tête dans le domaine de la formation et du développement en pâtes et papiers et ce, pour tout le Québec et l'est du Canada.
Compte tenu des promesses du Parti libéral du Canada en campagne électorale, quand le ministre de l'Industrie entend-il faire connaître sa décision aux intervenants de la Mauricie qui n'attendent plus que son engagement pour concrétiser ce projet?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre du Revenu, a reçu une nouvelle demande d'aide financière, le 5 avril dernier. Le dossier est à l'étude et aussitôt que l'analyse sera terminée, nous ferons connaître notre position.
* * *
[Traduction]
L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, maintenant qu'elle est devenue un employeur distinct, que fait l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour s'assurer que ses effectifs continuent d'être représentatifs des quatre groupes désignés au titre de l'équité en emploi?
Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, notre agence est déterminée à faire en sorte que ses effectifs reflètent la diversité de la population canadienne et que tous les groupes désignés y soient représentés, notamment les handicapés, les minorités visibles, les femmes et les autochtones. Nous sommes fiers d'avoir atteint cet objectif.
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L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre, reprenant à son compte le rôle de Capitaine Canada—ou bien serait-ce capitaine alligator—, a déclaré que le Canada combattrait le feu par le feu dans le cadre du différend qui l'oppose au Brésil au sujet de l'industrie aérospatiale. Que compte-t-il faire pour nos agriculteurs qui ne reçoivent que le tiers des subventions accordées aux agriculteurs des États-Unis?
Le gouvernement n'est pas disposé à accorder des subventions équivalentes à celles versées par les Américains à leurs agriculteurs, mais il accorde à cette multinationale, Bombardier, tout ce dont elle a besoin. Pourquoi ne combat-t-il pas le feu par le feu pour ce qui concerne nos agriculteurs?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ferait mieux de vérifier auprès de son leader parlementaire adjoint, la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui s'est empressée de se réjouir de l'octroi d'un prêt fédéral à une entreprise située dans sa circonscription, Haley Industries, un sous-traitant de Bombardier.
Parallèlement, le gouvernement a accordé aux agriculteurs des subventions de plus de 500 millions de dollars. Si le député veut louer l'entreprise qui se trouve dans la circonscription du leader parlementaire de l'opposition, il devrait également reconnaître l'aide accordée à Bombardier et à nos agriculteurs.
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L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ceci concerne l'érosion constante de l'industrie de la construction navale au Canada et la perte catastrophique d'emplois pour les travailleurs des chantiers maritimes.
Je félicite le ministre d'avoir permis une importante collaboration entre les constructeurs de navires et les travailleurs des chantiers maritimes au Canada. Il a maintenant reçu un rapport décisif qui fait des recommandations solides quant aux mesures à prendre pour faire progresser le secteur de la construction navale.
Quand les Canadiens peuvent-ils attendre une réponse détaillée et, surtout, des mesures concrètes de la part du gouvernement pour stimuler l'industrie de la construction navale?
L'hon. Brian Tobin (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, je remercie la députée de sa question. Je partage son opinion au sujet du rapport. C'est un excellent rapport dans la mesure où il s'éloigne de l'approche traditionnelle à l'égard de la construction navale. Il ne comporte ni demande, ni réclamation, ni argument concernant la possibilité de conserver cette industrie en maintenant les subventions.
Au contraire, ce rapport repose sur la conviction que, pour le gouvernement, le secteur privé et les syndicats, l'objectif est de créer, grâce à la collaboration, une industrie de la construction navale novatrice reposant sur les compétences et les chantiers existants et de trouver des créneaux où elle peut réussir.
Nous travaillons actuellement au rapport et nous attendons une réponse dans les prochaines semaines.
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PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Claudio Mansilla, ministre du Commerce extérieur et de l'Investissement de la République de Bolivie.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Tony Knowles, gouverneur de l'État de l'Alaska.
Des voix: Bravo!
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser au leader du gouvernement à la Chambre la question habituelle du jeudi, soit quels sont les travaux prévus pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons le débat sur la motion d'opposition du Bloc.
Vendredi, nous aimerions entamer le débat, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, du projet de loi S-24, concernant Kanesatake. Nous passerons ensuite au débat, à l'étape du rapport, du projet de loi C-11, concernant l'immigration, puis, s'il reste du temps, au débat, à l'étape du rapport, du projet de loi C-25, concernant la Société du crédit agricole.
À notre retour lundi, nous entamerons le débat, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, du projet de loi S-17, portant sur les brevets.
Mardi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-11, à l'étape de la troisième lecture.
Mercredi, nous entreprendrons l'étude, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, du projet de loi S-16, concernant le recyclage des produits et de la criminalité, puis l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi C-25, si besoin est.
Je sais que tous les députés ont lu avec attention le rapport de la commission présidée par l'honorable Ed Lumley, concernant les indemnités des parlementaires, qui a été déposé plus tôt cette semaine. J'espère que les consultations se poursuivront la semaine prochaine et que nous pourrons alors trouver une façon d'examiner les questions concernant le rapport que nous a remis le commissaire Lumley et d'autres personnes.
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RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI S-15
Le Président: Aujourd'hui, la présidence a entendu des instances sur un rappel au Règlement qu'a fait le leader du gouvernement à la Chambre au sujet du projet de loi S-15, qui a été lu pour la première fois à la Chambre. À la demande de certains députés, la question a été reportée à aujourd'hui pour que deux députés présentent des instances. Le leader de l'opposition à la Chambre pourrait peut-être conseiller la présidence à ce sujet.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux questions soulevées au sujet du projet de loi S-15 portent sur la nécessité d'une recommandation royale et sur la question de savoir si le prélèvement décrit dans le projet de loi est une taxe ou non.
L'objectif fondamental de l'exigence d'une recommandation royale est de limiter au gouvernement le pouvoir de prélever des crédits dans le Trésor.
L'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques, un crédit est défini comme une autorisation donnée par le Parlement d'affecter des paiements sur le Trésor. Pour sa part, le Trésor est défini comme le total des fonds publics en dépôt au crédit du receveur général. Seuls les ministres peuvent obtenir du gouverneur général l'approbation nécessaire pour une recommandation royale pour affecter ces sommes. La Constitution précise que les projets de loi exigeant une recommandation royale doivent provenir de la Chambre des communes.
En ce qui concerne le projet de loi S-15, l'argent recueilli grâce au prélèvement doit être perçu par l'industrie canadienne du tabac. Ainsi, je ne vois pas la nécessité d'une recommandation royale pour le projet de loi.
Il s'agit ensuite de savoir si oui ou non le prélèvement établi dans le projet de loi constitue une taxe. En langage clair, le projet de loi parle de prélèvement plutôt que d'une taxe. Comme on le précise dans le projet de loi, l'objet de ce prélèvement est de répondre aux objectifs de l'industrie même si ces derniers sont également dans l'intérêt public.
Le prélèvement est imposé exclusivement sur les produits du tabac et l'argent ainsi recueilli doit servir à la réalisation des objectifs énumérés dans le projet de loi. Ainsi, on propose un prélèvement et non une taxe.
Erskine May décrit deux critères en vertu desquels un projet de loi proposant un prélèvement est exempt des procédures financières, y compris l'adoption d'une motion de voies et moyens qui s'appliquerait normalement aux projets de loi imposant une taxe. Le premier critère, c'est que le prélèvement doit être pour les objectifs de l'industrie. Le second, c'est que les fonds recueillis ne doivent en aucune façon venir s'ajouter aux recettes gouvernementales.
Erskine May donne des exemples au Royaume-Uni de projets de loi où on a jugé qu'il s'agissait de prélèvements, ainsi que de projets de loi qui n'ont pas respecté l'un ou l'autre de ces critères ou les deux.
Il y a eu aussi récemment des cas au Canada. Au cours de la présente législature, nous avons l'exemple du projet de loi C-27 qui impose un prélèvement à l'industrie nucléaire. Le gouvernement a jugé nécessaire d'attacher une recommandation royale au projet de loi et a adopté une motion de voies et moyens avant sa présentation.
À l'appui du projet de loi S-15, nous avons le cas du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, qui a été étudié au cours de la 35e législature. Le projet de loi C-32 prévoyait l'imposition d'une redevance sur la vente des bandes sonores vierges pour en redistribuer le produit aux artistes et aux groupes d'artistes comme une forme de droits d'auteur. Le projet de loi C-32 ne comportait pas de recommandation royale, et sa présentation n'avait pas été précédée d'un avis de motion de voies et moyens.
Dans la décision qu'il a rendue le 2 décembre 1998 à propos du projet de loi S-13, le prédécesseur du projet de loi S-15, le Président Parent a dit ce qui suit:
Cette industrie bénéficiait de cette redevance puisque cette dernière permettait la reproduction d'éléments audio visés par le droit d'auteur à des fins personnelles. Cela aurait pour effet de faire croître le marché pour les bandes sonores vierges. La redevance sur les bandes sonores était destinée à percevoir des fonds permettant d'indemniser les propriétaires de droits d'auteur pour les pertes subies du fait de la reproduction de ces éléments à des fins personnelles. Le lien entre l'avantage pour l'industrie et l'imposition de la redevance semble clair dans ce cas.
En comparant le projet de loi C-32 au projet de loi S-13, le Président a poursuivi en disant à propos de ce dernier:
Sûrement, le manque de crédibilité dont il est fait mention ici fait appel au bon sens qui nous dicte que l'industrie du tabac sert ses propres intérêts, à savoir que, en tant qu'entreprise commerciale, son but premier est de faire croître ses marchés et ainsi d'augmenter ses bénéfices. Les jeunes représenteraient pour cette industrie la croissance éventuelle de son marché. Comment pourrait-il être avantageux pour l'industrie de réduire le nombre de fumeurs chez ceux-là même qui représentent la croissance de son marché? C'est cette proposition peu plausible qui sous-tend le problème de crédibilité dont le projet de loi fait mention.
Je le dis en toute déférence pour le Président Parent, il a peut-être été un enseignant compétent et un Président respecté de la Chambre, mais cela ne lui donne pas qualité pour parler à la place du directeur de la commercialisation chez un fabricant de produits du tabac.
Pour ma part, je ne prétends pas deviner la stratégie de commercialisation de ces entreprises. Si le sort du projet de loi repose sur la question de savoir si le prélèvement représente ou non un avantage pour l'industrie, nous devrions obtenir cette réponse de l'industrie du tabac elle-même.
Il est faux de prétendre que le projet de loi n'est pas favorable à l'industrie. Cette dernière réclame elle-même l'adoption de ce projet de loi. Elle a diffusé des annonces à l'appui du projet de loi S-15. J'en ai ici un exemplaire, et je vous en remettrai un, monsieur le Président, à la fin de mon intervention. Voici ce que l'on trouve à la fin de l'annonce:
Imperial Tobacco et JTI MacDonald appuient vigoureusement le projet de loi S-15. À notre avis, il concorde avec le point de vue de nos sociétés, qui estiment que les mineurs ne devraient pas fumer et que fumer devrait être une décision éclairée prise uniquement par des adultes. Nous félicitons ceux qui ont contribué avec autant d'énergie à faire progresser le projet de loi S-15 pour qu'il devienne une réalité et nous réaffirmons notre appui à l'égard du projet de loi et de la fondation dont il prévoit la création.
Voilà, monsieur le Président. L'industrie appuie clairement le projet de loi. Si nous revenons à la suggestion du Président Parent selon lequel le bon sens doit s'imposer, il tombe sous le sens que le projet de loi S-15 est favorable à l'industrie du tabac, étant donné qu'elle se donne beaucoup de mal et dépense des sommes importantes pour faire paraître des annonces en faveur du projet de loi.
L'autre point faible du raisonnement du Président Parent dans cette affaire, c'est lorsqu'il dit:
Comment pourrait-il être avantageux pour l'industrie de réduire le nombre de fumeurs chez ceux-là même qui représentent la croissance de son marché?
Voici ce qu'a déclaré le 1er avril 1997 M. Robert Parker, président et directeur général du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles:
Les fabricants reconnaissent que les jeunes ne devraient pas fumer, un point c'est tout.
M. Don Brown, ancien président et directeur général d'Imperial Tobacco et président du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, a fait des commentaires similaires concernant le tabagisme chez les jeunes le 1er octobre 1998 devant le Vancouver Board of Trade. Il a déclaré: «Nous estimons que les enfants ne devraient pas fumer[...]».
Enfin, dans sa décision, le Président Parent n'a pas tenu compte du fait que la vente de cigarettes à des mineurs est interdite par la loi. Il laissait entendre que le non-respect de la loi est une stratégie de mise en marché fondée sur le bon sens.
Au cas où la présidence serait favorable au point de vue du leader du gouvernement à la Chambre, je vais présenter une autre solution possible, et ce sera ma dernière observation.
Des exceptions ayant trait aux questions financières sont prévues au paragraphe 80(1) du Règlement de la Chambre des communes, qui est le suivant:
Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.
Le paragraphe 80(2) du Règlement prescrit:
Afin de faciliter l'expédition des travaux du Parlement, la Chambre n'insistera pas sur le privilège, par elle réclamé...
Le Règlement décrit les circonstances comme suit:
...l'établissement de ces peines doit avoir pour seul objet de punir ou prévenir des crimes et délits...
L'objet et l'avantage du projet de loi S-15 seraient de prévenir la consommation des produits du tabac chez les jeunes. Le tabagisme étant considéré comme une infraction, les critères prévus par le paragraphe 80(2) du Règlement seraient respectés. Je doute que les députés, y compris ceux du gouvernement insistent dans ce cas sur ses privilèges financiers. Le projet de loi S-15 a pour objet de réduire considérablement la consommation des produits du tabac chez les jeunes qui n'en ont pas l'âge. Existe-t-il une meilleure raison?
Enfin, dans la décision qu'il a rendue le 2 avril 1998 sur le projet de loi S-13, a déclaré qu'à son avis, et je cite:
...il faut présumer, jusqu'à preuve du contraire, que les choses sont conformes ou régulières. Cette supposition m'indique que la meilleure règle à suivre pour le Président est d'interpréter le Règlement de manière à permettre le débat au Sénat...
Dans le cas présent, je suis d'avis que nous devrions donner le bénéfice du doute, juger recevable le projet de loi S-15 et permettre le débat. La Chambre doit rendre une décision sur une question très importante pour les jeunes Canadiens.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens d'abord à exprimer ma gratitude à la présidence d'avoir reporté cette question pour pouvoir entendre mon bref exposé et celui de mon éminent collègue.
J'insisterai surtout sur les aspects liés à la procédure, plutôt que sur les arguments juridiques et constitutionnels, car à mon avis, c'est ce sur quoi il faut insister en l'occurrence.
Les questions en jeu sont très importantes et très complexes. Elles visent le coeur, le fondement même d'un gouvernement responsable. Ce qui est regrettable, c'est que c'est à cause de l'échec du gouvernement à agir d'une manière responsable que le projet de loi en question a vu le jour.
La décision rendue par le Président Parent portait sur la teneur du projet de loi S-13. On nous dit que le projet de loi S-15 a été rédigé en réponse à certaines objections de nature procédurière soulevées par la présidence. Comme chacun le sait, le projet de loi émane du Sénat. D'autres ont aussi parlé de cet aspect, et des documents pertinents ont été remis à la présidence.
Dans sa décision qui semble s'appuyer sur une approche ou des critères fondés sur le bon sens, le Président Parent explique qu'il ne croit pas que l'industrie pourrait souhaiter quelque chose susceptible de nuire à ses intérêts. Il est toutefois clair que c'est bel et bien ce que souhaite l'industrie et ce qu'elle a déjà réclamé à d'autres occasions.
Selon la logique, il semble que l'industrie était aux prises avec quelque chose susceptible de lui nuire, mais de l'avis du président, cela n'était pas plausible. Selon cette logique, si l'industrie voyait d'un bon oeil le fait de causer des préjudices aux enfants, cela serait illégal. Nous devons absolument examiner ce que l'industrie a dit en l'occurrence.
Le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre que le prélèvement qui est proposé dans le projet de loi équivaut à un impôt et qu'il constitue donc une charge pour les gens. Il est toutefois prouvé qu'il ne s'agit pas d'un impôt. Si l'on examine en détail les dispositions du projet de loi, on constate que ce n'est pas un impôt.
Voyons cela de près. Le prélèvement ne vise pas la population en général, mais s'adresse uniquement à l'industrie, le produit servant à une fin précise et unique. Le produit doit être utilisé tout à fait à l'extérieur du processus gouvernemental, et je m'empresse d'ajouter qu'il doit servir à une fin bénéfique: la promotion du bien-être et de la santé des jeunes Canadiens. Le produit ne doit pas être utilisé par le gouvernement, mais à des fins privées.
Il y a un précédent dans cette affaire. Il en est question à la page 763 de la 18e édition d'Erskine May. À cet égard, je voudrais souligner que le Président Parent a choisi d'établir un précédent par rapport à la 22e édition d'Erskine May.
Il y a une question qui découle de l'existence de versions divergentes de cet ouvrage et de la mesure dans laquelle la Chambre des communes de Westminster continue de régir indirectement notre Parlement, mais on en parlera une autre fois. Pour l'heure, je vais me reporter à ma bien-aimée 18e édition de May où je trouve des précédents convaincants qui dépassent en nombre ceux de la modeste 22e édition.
Parlant des cas où les prélèvements ont été traités comme des questions non assujetties aux dispositions régissant les voies et moyens, Erskine May cite dix exemples de projets de loi dans lesquels on a imposé des prélèvements à des prélèvements ayant servi à d'autres fins que les bénéfices positifs et directs d'une industrie. Le prélèvement peut servir à d'autres fins. Il est clair qu'il existe des précédents tant en Grande-Bretagne qu'en Australie. Je soutiens que c'est le cas en ce qui concerne le projet de loi S-1. Je cite la page 763 de l'ouvrage d'Erskine May:
Il peut être difficile, parfois, de définir les limites d'une industrie, comme dans le cas du Wheat Bill de 1932 (qui a été réputé assujetti à cette règle), aux termes duquel les prélèvements imposés aux importateurs de farine ont servi à constituer un fonds réservé aux paiements destinés aux producteurs de blé. Un cas encore plus difficile à trancher a été celui du Mineral Workings Bill de 1951, aux termes duquel un fonds provenant des contributions des exploitants et des propriétaires d'usines de produits de grès ferrugineux, ainsi que du Trésor, a été constitué pour remettre en valeur les terres agricoles dont on avait extrait du minerai de fer. Encore une fois, on a considéré qu'il s'agissait d'un prélèvement imposé aux exploitants et aux propriétaires, bien que la règle ait été élargie quelque peu.
La recommandation royale s'imposait dans le cas du Mineral Workings Bill, en raison de la contribution demandée au Trésor. Cet aspect fut important pour la Chambre, comme on peut le voir dans le volume 486 du hansard, à la colonne 1809. Aucune recommandation royale n'a été nécessaire dans le cas du Wheat Bill. Les deux projets de loi ont été adoptés par les deux chambres, sans que les prélèvements soient considérés comme des taxes.
À mon avis, le projet de loi S-15 n'a rien à voir avec les fonds publics. On ne peut pas appliquer au projet de loi la définition traditionnelle d'impôt ou de taxe parce qu'il n'y est pas fait mention de fonds publics. Tout l'argent recueilli serait directement versé à la fondation. Il ne passerait pas par le Trésor. Le gouvernement ne toucherait pas à cet argent. La source de l'argent et sa destination ne concernent pas le gouvernement ou le Trésor public. Le projet de loi ne concerne en rien une source de recettes.
Je le répète, il n'y est pas fait mention de fonds publics comme ce serait le cas s'il s'agissait d'une taxe dans le sens traditionnel du mot. Si nous procédons par analogie, nous pouvons nous demander s'il serait acceptable qu'un projet de loi privé établissant une entreprise comme un chemin de fer, une congrégation religieuse ou un pont international soit d'abord adopté par le Sénat. Le projet de loi donne aux entreprises le devoir d'atteindre certains objectifs et, en retour, le droit d'exiger certains frais de leurs clients.
C'est la situation créée par le projet de loi. Un client et un vendeur veulent avoir le droit de mener une activité sous l'autorité du Parlement du Canada.
Le Président sait que les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent être d'abord présentés au Sénat et qu'ils le sont souvent. Dans de tels cas, toutes sortes de conditions et de pouvoirs spéciaux sont accordés. Lorsqu'un projet de loi arrive du Sénat à la Chambre des communes, celle-ci ne se demande pas comment le Sénat voit la question. Nous ne recevons pas un projet de loi public du Sénat ou un projet de loi privé du Sénat, mais un projet de loi que le Sénat a adopté et que l'on demande à la Chambre des communes d'adopter.
Si la Chambre des communes restreint le droit du Sénat de lui envoyer des projets de loi privés qui accordent des pouvoirs financiers aux requérants, elle créera de sérieux problèmes aux agences chargées de ponts internationaux et de canaux qui exigent un péage, ainsi qu'aux confessions religieuses et aux autres organisations établies sous l'autorité du Parlement du Canada.
En terminant, monsieur le Président, je vous remercie à nouveau d'avoir facilité ma participation à ce débat de procédure. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une question qu'il est important que la population comprenne bien. Vous n'avez aucune prise sur la dimension politique. Vous agissez comme arbitre des questions liées au respect du Règlement de la Chambre et tous les députés comprennent votre rôle et apprécient votre travail à cet égard.
Le Président: Je remercie tous les députés pour leurs interventions sur ce point. Comme je l'ai indiqué hier, je vais réfléchir à la question et donner une réponse à la Chambre dès que possible.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, il y a eu des consultations et je me demande si la Chambre consentirait maintenant à la présentation de deux motions d'autorisation de déplacement, l'une concernant le Comité permanent des comptes publics et l'autre pour le Sous-comité du commerce international.
Le Président: Y a-t-il consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que sept (7) membres du Comité permanent des comptes publics et trois (3) membres du personnel du Comité soient autorisés à se rendre à Regina, en Saskatchewan, afin de participer à la Vingt-deuxième Assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics, du 16 au 18 septembre 2001.
Le Président: Consent-on à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente cette motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que, dans le cadre de leur étude concernant le bois d'oeuvre de résineux, six (6) membres du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux, du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, accompagnés du personnel nécessaire, soient autorisés à se rendre à Washington (D.C.) pendant deux (2) jours, durant la période allant du 1er juin au 31 juillet 2001.
Le Président: Consent-on à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente cette motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes les questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à lundi, le 4 juin 2001, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part au débat sur la motion présentée par le Bloc québecois au sujet de la cession de points d'impôt aux provinces. Je voudrais, si possible, élargir quelque peu le débat, car la politique économique du Bloc contient trois éléments qui forment un tout logique et cohérent. On peut dire que je leur fais un compliment.
[Français]
Le premier élément, c'est la motion d'aujourd'hui, c'est-à-dire la cession de points d'impôt du gouvernement fédéral vers les provinces.
Le deuxième élément qui concorde avec cela, c'est l'idée du Bloc que les surplus du gouvernement fédéral, l'année prochaine, seront d'environ 18 milliards de dollars—selon le Bloc—plutôt que 7 ou 8 milliards, selon les économistes. Si c'est vrai, c'est plus facile pour le gouvernement d'effectuer un tel transfert vers les provinces.
Le troisième élément, c'est l'idée du Bloc qu'on devrait abandonner le dollar canadien et utiliser le dollar américain.
[Traduction]
Ces éléments sont logiques et cohérents car, à eux trois, séparément et ensemble, ils visent le même objectif, affaiblir le gouvernement fédéral, affaiblir l'économie canadienne et augmenter les possibilités que le Québec se sépare du Canada. Ainsi, bien qu'ils soient tous logiquement cohérents, je m'y oppose avec vigueur pour ces raisons.
Qu'il me soit permis de passer très brièvement en revue chacun de ces éléments du programme économique des bloquistes. Premièrement, en ce qui concerne la cession de points d'impôt qui fait l'objet de la motion d'aujourd'hui, je ferai quelques brefs commentaires à propos des principaux éléments des transferts actuels, y compris les points d'impôt. Je donnerai ensuite à la Chambre deux raisons pour lesquelles je pense que la motion du Bloc n'a pas de sens.
Actuellement, les transferts du gouvernement fédéral aux provinces se composent de trois grands éléments: le premier, les transferts en espèces, qui sont de l'ordre de 18 milliards de dollars. Ce montant a été augmenté récemment suite à l'accord sur la santé conclu à l'automne de l'an dernier, un accord qui prévoit l'investissement sur cinq ans d'environ 20 milliards de dollars en fonds supplémentaires fédéraux dans la santé.
Deuxièmement, les transferts sous la forme de points d'impôt, un élément que le Bloc québécois et en fait les provinces ont tendance à oublier, tout cela parce que, en 1977, le gouvernement fédéral a transféré des points d'impôt et donné des pouvoirs de taxation aux provinces. Ces points d'impôt représentent aujourd'hui une valeur de 16 milliards de dollars par rapport à seulement un dixième de cette somme en 1977.
Le fait que le Bloc et les provinces aient tendance à ignorer cet élément des transferts que sont les points d'impôt a—comme les députés le verront dans un instant—un rapport avec l'objet de cette motion, qui demande la cession d'autres points d'impôt.
Le troisième élément, qui est particulièrement important pour le Québec, concerne les paiements de péréquation effectués aux provinces pauvres. Cette année, ces paiements ont atteint la somme de 11 milliards de dollars, dont près de 5,4 milliards, soit à peu près la moitié, sont allés au Québec. Ce paiement de péréquation est parmi nos dépenses l'un des éléments qui augmente le plus rapidement. Il a augmenté de 33 p. 100 au cours des quelque dix dernières années.
[Français]
C'est le statu quo. Ce que le Bloc propose, c'est de transférer plus de points d'impôt du gouvernement fédéral aux provinces. À mon avis, ce n'est pas du tout une bonne idée. Ce que le gouvernement fédéral a fait l'automne dernier, c'est d'accorder la plus grande réduction de l'impôt personnel de l'histoire canadienne, une réduction de 100 milliards de dollars, mais c'est une réduction de l'impôt pour les citoyens canadiens.
Ce que veut le Bloc québécois, ce n'est pas une réduction de l'impôt pour les citoyens canadiens, mais pour les provinces canadiennes. À mon avis, c'est beaucoup mieux pour le gouvernement fédéral de réduire l'impôt des particuliers, plutôt que de réduire l'impôt des provinces.
[Traduction]
Afin d'augmenter ses revenus, une province est entièrement libre d'augmenter ses recettes fiscales. En revanche, c'est aux contribuables, par le truchement de réductions d'impôt, et non aux provinces, comme la motion du Bloc le prévoit, que devrait bénéficier tout surplus du gouvernement fédéral.
Mon dernier point est peut-être plus important encore, car il montre la contradiction inhérente à la proposition du Bloc. Ottawa pratique le transfert de points d'impôt depuis 1977. Chaque fois que les provinces ramènent sur le tapis les contributions du gouvernement fédéral aux programmes de santé et autres programmes sociaux, elles ne mentionnent jamais les points d'impôt. Elles affirment donc que la contribution du gouvernement fédéral se limite à 19 p. 100 ou quelque chose comme ça, sans mentionner les points d'impôt, alors qu'ils viennent plus ou moins doubler cette contribution.
Elles nous demandent maintenant de leur transférer davantage de points d'impôt. Dans l'avenir, est-ce qu'elles reconnaîtront ce transfert lorsqu'elles parleront de la contribution d'Ottawa aux programmes sociaux provinciaux? Il semble évident qu'elles ne le feront pas, à en juger par leur silence des 24 dernières années au sujet des transferts de points d'impôt.
[Français]
Il est donc évident que l'objectif de cette motion concernant le transfert des points d'impôt, c'est de réduire l'importance du gouvernement fédéral aux yeux des citoyens québécois. C'est ça, l'objectif du Bloc québécois, parce que si l'importance du fédéral est réduite aux yeux des citoyens québécois, cela fait avancer la cause des séparatistes. C'est cela, leur objectif. Cela n'a aucune relation avec l'économie. C'est purement politique et c'est une raison adéquate de s'opposer à cette motion.
Le deuxième point est lié au premier, et c'est que selon le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances, tous les économistes des banques qui font des prévisions économiques ont toujours tort et c'est uniquement le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances qui a raison. Il a démontré, avec ses graphiques, les erreurs énormes des économistes en termes de prévisions et les erreurs minimes des prévisions bloquistes.
Je lui ai dit, l'autre jour, qu'il ne devrait peut-être pas être ici au Parlement. Si ses prévisions sont si fantastiques, il devrait lancer sa propre entreprise et il deviendrait millionnaire.
[Traduction]
C'est vrai que la personne qui peut faire mieux que le marché avec des prévisions économiques peut devenir millionnaire.
[Français]
Mais avant que le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances change de carrière, si j'étais lui, je continuerais à croire les économistes. Donc, il me semble plus raisonnable de penser que le surplus fédéral de l'année prochaine sera de 7 ou 8 milliards de dollars plutôt que de 18 milliards de dollars.
[Traduction]
Je serai très bref au sujet de ce dernier point, car tout cela fait partie de la même ligne de pensée séparatiste. Je veux parler des revendications incessantes du Bloc pour que le Canada abandonne sa monnaie et adopte le dollar américain. Il est évident que, dans une perspective séparatiste, un tel changement serait fort intéressant car, quand arriverait le grand jour de la séparation, la monnaie ne serait pas un problème si nous utilisons tous le dollar américain. Toutefois, si nous utilisions le dollar canadien, ce serait un énorme problème. De toute évidence, d'un point de vue purement politique, le Bloc favorise la dollarisation.
Je vais vous raconter une histoire illustrant qu'il existe très peu d'appui pour la dollarisation dans le milieu des affaires canadien. Au Québec, nous avons eu un débat sur la dollarisation auquel j'ai participé avant d'entrer en politique. Nous avons réussi à attirer 300 chefs d'entreprises au Bureau du commerce de Montréal. Les organisateurs ont ensuite voulu tenir un débat similaire à la chambre de commerce de Toronto, mais il y n'y a pas eu d'intérêt. La dollarisation est largement un enjeu québécois et en particulier un enjeu qui retient l'attention des séparatistes du Québec et d'une brochette d'universitaires dans le pays. Elle ne bénéficie d'aucun appui général dans le milieu des affaires canadien.
En conclusion, je mentionne ces trois aspects du programme du Bloc parce qu'ils sont tous interreliés: le transfert de points d'impôt supplémentaires, la surestimation grossière de l'excédent fédéral de l'an prochain et les revendications incessantes en faveur de l'adoption du dollar américain. Ces aspects sont cohérents dans la mesure où, pris individuellement et collectivement, ils se traduiraient par ce qui suit: premièrement, un affaiblissement du gouvernement fédéral; deuxièmement, un affaiblissement de l'économie canadienne; troisièmement, une progression de la cause de la séparation du Québec. Pour chacun de ces motifs, je m'oppose fermement à cette motion.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à entendre le député de Markham, ancien économiste en chef à la Banque Royale, on a l'impression qu'il serait un bien meilleur romancier qu'un économiste, surtout pour monter de telles élucubrations.
Uniquement au sujet de la souveraineté, je lui dis ceci: ce n'est pas avec une motion présentée à la Chambre des communes qu'on va la faire. S'il pense que c'est un pas dans cette direction, il se trompe. La souveraineté, on va la déterminer chez nous, au Québec, avec un référendum, dont l'issue va être décidée par le peuple québécois. Il n'aura pas un mot à dire là-dedans. C'est la première des choses.
Deuxièmement, si le dollar unique est une histoire de séparatisme, est-ce que Thomas Courchene, qui est le meilleur macroéconomiste en Amérique du Nord—en tout cas, bien meilleur que lui—et qui est d'accord avec le dollar unique est séparatiste, lui?
Est-ce que David Dodge, le gouverneur de la Banque du Canada, qui trouve inéluctable le fait qu'on se dirige vers un dollar unique dans les trois Amériques,d'ici 10 ans, est un autre séparatiste?
Je pense qu'il a un problème en quelque part, le député de Markham.
Il y a un autre problème avec ce qu'il vient de dire: il parle des prévisions des économistes. Il prêche pour sa paroisse, lui. Il faisait partie du petit groupe de quatre ou cinq économistes qui gravitaient autour du ministre des Finances jusqu'à l'année dernière, qui conseillaient justement le ministre. Ce ne sont pas tous les économistes qui prévoyaient des surplus aussi ridicules que cette gang-là, des chums du ministre des Finances.
Quand on consultait de vrais économistes non partisans—et là on le voit, c'est un économiste partisan, il est devenu député libéral fédéral de Markham—on riait des prévisions du ministre des Finances et ils avaient à peu près les mêmes ordres de grandeur que les prévisions qu'on présentait.
S'il est ici, lui, aujourd'hui—je lui pose la question—est-ce que c'est parce qu'il n'avait pas assez de talent en prévisions, justement, à la Banque Royale?
M. John McCallum: Monsieur le Président, je peux répondre à ces trois points.
Premièrement, la motion n'a rien à voir avec le séparatisme, pas directement. Ce n'est pas un référendum, ici. Mais ce que j'ai dit, c'est que plus on transfère de points d'impôt du fédéral aux provinces, moins le fédéral est important au Québec. C'est cela qui avance la cause du séparatisme. C'est cela que j'ai dit.
Deuxièmement, j'ai dit que c'était plutôt au Québec qu'on favorisait la monnaie unique, c'est-à-dire le dollar américain, parce qu'il n'y a personne dans la communauté d'affaires à Toronto qui voulait entendre un tel débat.
J'ai dit aussi qu'il y avait un «handful of academics», y compris Thomas Courchene, je l'avoue.
Finalement, quant aux «chums du ministre des Finances», oui, je suis devenu un libéral, mais je suis seul. Les autres sont peut-être plus conservateurs. Ce n'est pas moi qui ai fait les prévisions, ce sont les grandes entreprises de prévisions, les universités. Elles n'ont pas de «axe to grind», «no political axe to grind».
Peut-être ont-ils raison, peut-être ont-ils tort, mais d'un point de vue politique, ils sont neutres.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais juste souligner à mon collègue de Markham qu'avant les élections, il disait lui-même, et je le cite: «M. Martin a fait des erreurs pour que le surplus soit plus grand que prévu pour des raisons politiques.»
Qu'est-ce qu'il a à dire à cet égard?
M. John McCallum: Monsieur le Président, comme d'habitude les bloquistes sont totalement hors contexte. C'était lors de cette même entrevue que j'ai dit que le porte-parole bloquiste devrait entrer dans l'entreprise privée, si ses prévisions étaient si fantastiques.
Mais ce que j'ai dit—il a laissé tomber le point important—dans cette entrevue, c'est: «On aurait pu dire, il y a deux ou trois ans, que M. Martin ferait cela [...]. Depuis les deux ou trois dernières années, les économistes avaient fait des prévisions, et les économistes n'avaient pas d'intérêt politique.»
Au moins, pendant deux ou trois ans, il n'était pas possible que les surplus aient été exagérés d'une façon délibérée, parce que les prévisions étaient faites par des économistes du secteur privé.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux vous signaler que je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Papineau—Argenteuil—Mirabel.
Je veux parler de cette motion du Bloc québécois aujourd'hui parce que je tiens à rappeler d'où viennent ces surplus énormes, car depuis 1996, on en a connu.
La moitié provient des coupures dans la caisse d'assurance-emploi qui ont permis, avec les résultats de l'économie, de développer des surplus année après année, des surplus qui sont planifiés. Environ six ou sept milliards par année sont payés par les travailleurs et les travailleuses, même ceux qui gagnent 1 000 $ par année, et par les PME qui engagent le plus de travailleurs dont les salaires n'atteignent pas ou atteignent seulement le plafond au-delà duquel on ne paie plus de cotisation à l'assurance-emploi. C'est une cotisation régressive.
Ces surplus, le gouvernement est allé les chercher dans la main-d'oeuvre active, chez les PME dont on dit qu'elles sont essentielles au développement économique, en particulier au Québec. Ce sont elles qui ont le plus lourd fardeau pour accumuler ces surplus.
À quoi ont servi ces surplus? Ils ont servi essentiellement à deux choses. Quand ils arrivaient comme par surprise, à la suite d'une planification douteuse, à la fin de l'année financière, ils s'en allaient automatiquement dans la réduction du déficit, sans débat. Oui, il y a eu une négociation sur la santé, mais qui est arrivée à la suite de nombreuses pressions, d'images dramatiques à la télévision et dans les journaux sur ce qui se passait partout dans le système de santé.
Ils ont aussi servi à des dépenses qui ont permis au gouvernement fédéral, non pas d'utiliser son pouvoir de dépenser, mais d'en abuser dans les champs de compétence des provinces, et en particulier du Québec. Bien sûr, il y a eu le référendum en 1995; le gouvernement sait qu'il y en aura un autre et il est déjà en campagne.
Il y a une conséquence à ces coupures à l'assurance-emploi, de ces coupures dans les transferts à la santé et à l'éducation dont on n'a pas parlé. Je le répète, les transferts en santé, avant d'augmenter, ont été diminués radicalement. Ils ont augmenté légèrement. Cependant, cela dépend d'où on se place; ils sont passé de 19 milliards à 11 milliards et ensuite à 13 milliards. On a coupé moins, mais on a coupé énormément.
Dans l'éducation, on a coupé encore davantage. Or, lorsque j'étais membre du Comité permanent de l'industrie, on a reçu année après année les professeurs d'université, les chercheurs, notamment en santé, qui vivaient une situation absolument dramatique. Alors qu'aux États-Unis on finançait encore, et généreusement, les universités, notamment la recherche en sciences médicales, qu'on avait donc aux États-Unis un tableau qui montait en flèche, qu'avait-on pour le Canada? On avait un tableau où la tendance était à la baisse et aussi en flèche. On a juste recommencé à investir un peu là-dedans. Là aussi, le gouvernement fédéral décide qu'il va choisir où il fait ces dépenses.
Je voudrais faire remarquer quelque chose. Le Canada se vante, de par le monde, d'avoir des mesures sociales généreuses. L'OCDE nous apprend qu'en réalité, au plan des dépenses sociales—toutes les dépenses sociales, soit la santé, l'éducation, les pensions, toutes celles auxquelles on peut penser—, de 1980 à 1997, en moyenne, on prend donc en considération des années où le Canada a investi beaucoup plus, il est 25e sur 29 à ce chapitre.
Certains disent que le Canada est généreux et qu'il faudrait encore couper, comme le collègue de Markham qui dit qu'il faut réduire les impôts au lieu de transférer aux provinces des points d'impôt pour qu'elles s'occupent de la santé, de l'éducation et des autres dépenses sociales. Que favorise-t-il encore davantage? Que le Canada continue à diminuer, à s'en aller à la queue des pays de l'OCDE.
C'est majeur, parce que même au Canada, les citoyens pensent qu'ils ont des régimes sociaux et d'éducation qui sont parmi les meilleurs au monde. Le Canada est au 25e rang sur 29. Ensuite, ce sont les États-Unis. On dit: «Ah, on n'est pas comme aux États-Unis.» Nous sommes près du Japon, où nous savons qu'il n'y a pas de filet social, près de la Turquie et du Mexique, dont nous savons qu'il est encore un pays en voie de développement, ainsi que de la Corée. Les députés voient-ils quel est le voisinage du Canada?
Ce qui s'est passé est dramatique. Qu'un collègue vienne dire que c'est par souci de faire avancer la cause souverainiste que nous présentons la motion qui consiste à transférer des points d'impôt—nous ne disons pas au Québec seulement, nous disons dans les provinces—, c'est honteux.
Si je faisais un peu d'histoire, je rappellerais que les premiers à négocier des points d'impôt pour ce qui est du Québec ont été les libéraux dans les années 1960. Ce fut ensuite l'Union nationale. Ils étaient fédéralistes, mais ils étaient à l'époque en désaccord avec la façon dont était réparti l'argent.
Daniel Johnson, de l'Union nationale, s'était fait élire en disant qu'il voulait récupérer 100 p. 100 de l'impôt des corporations, 100 p. 100 de l'impôt des particuliers et 100 p. 100 de l'impôt sur les successions. Peu de temps après avoir été élu, il est venu à Ottawa pour négocier cela. C'est la première fois qu'il s'est fait dire par Trudeau, qui venait d'arriver, qui était un jeune universitaire autrefois membre du NPD et qui avait compris que s'il voulait devenir ministre, c'était mieux pour lui de se faire élire sous la bannière libérale: «Moi aussi, je parle au nom du peuple du Québec.»
C'est cet agenda soi-disant souverainiste que le gouvernement nous met dans les jambes pour ne pas accorder d'attention à un problème énorme, soit celui de la transformation. Jean Charest, un fédéraliste du Québec, se promène et va d'ailleurs rencontrer les premiers ministres de l'Ouest pour réclamer des points d'impôt.
Ce qui est en cause ce n'est pas seulement la Confédération. Cela fait longtemps qu'elle est mal foutue, mais elle l'est encore de plus en plus et d'une façon accélérée. Ce qui est en cause, c'est la capacité des jeunes d'avoir une éducation décente, la capacité des universités de continuer à former des intellectuels qui vont être capables d'aller chercher ces bourses provenant de fonds créés par le gouvernement fédéral. Le gouvernement crée des bourses, mais pour arriver à avoir des bourses d'excellence en recherche, il faut qu'il y ait une pyramide. Cette pyramide doit être financée comme du monde, mais elle ne l'est pas en ce moment.
Les dépenses en santé s'accroissent rapidement. Nous avons beau essayer de couper partout, elles continuent de s'accroître. Nous savons qu'il y a un vieillissement de la population, mais ce n'est pas tout. Les médicaments coûtent plus cher, les opérations et l'équipement coûtent plus cher également. Au Québec, nous savons que le personnel qui travaille dans les hôpitaux le fait à des coûts inférieurs que dans le reste du Canada.
Alors, ce qui est en train de se passer, c'est que d'un pays et de provinces où nous pouvions nous comparer aux pays progressistes, nous sommes en train de devenir un pays qui va se comparer à la Turquie, la Corée et les États-Unis parce que les dépenses sociales ont diminué. Quand on vient dire qu'il faut continuer à réduire les impôts, on continue à dire que les provinces n'assumeront pas les dépenses indispensables au bien-être minimal et aux droits des citoyens.
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement faire un commentaire. Il faut toujours faire attention à ce que l'on dit, surtout lorsque nous savons que les gens écoutent les débats et lisent les nouvelles en provenance de la Chambre des communes. Nous avons souvent tendance à exagérer les faits.
Lorsque les députés du Bloc québécois disent que l'assurance-emploi a été tellement compressée, que le gouvernement a ramassé beaucoup de surplus pour combler le déficit, ils oublient de dire à la population que c'est le même phénomène qui s'est passé à peu près dans toutes les provinces. Ce fut une période de récession énorme où toutes les provinces étaient endettées et le pays également. Donc, chaque gouvernement, à tous les ans, augmentait son déficit d'opération.
Donc, en 1993, il y a eu un déficit de 42 milliards de dollars. Pour les députés du Bloc, il aurait fallu que le gouvernement canadien emprunte encore pour en donner aux provinces. C'est un peu cela, la mécanique. Plus on augmente nos budgets, notre déficit, plus on emprunte; et plus on emprunte, plus on paie de l'intérêt sur la dette. Mais demander au gouvernement fédéral de transférer des points d'impôt aux provinces, lorsqu'il y a des déficits d'opération d'au-delà de 42 milliards, c'est comme lui demander d'emprunter au nom des Canadiens et de retourner cet argent dans les provinces.
Donc, on augmente un déficit à une place pour essayer de l'abaisser à un autre endroit. Il faut faire attention lorsqu'on dit des choses comme cela.
Le deuxième point: on parle de la 25e position sur 29 en termes de dépenses sociales. Je ne nie pas le chiffre qui est avancé, 25e sur 29. On parle de dépenses sociales. On ne remet pas en cause la qualité des services qui sont donnés au Canada. Ce n'est pas la qualité des services envers les Canadiens qui est mise en cause. On dit que le Canada se classe au 25e rang sur 29 en termes de dépenses sociales.
Lorsqu'on parle des dépenses du Canada, on additionne toute les dépenses sociales faites dans chacune des provinces également. Ce n'est pas uniquement les dépenses du gouvernement fédéral. C'est l'ensemble des dépenses du pays, de chacun des gouvernements des provinces, en plus de celles du gouvernement fédéral qui totalise la somme des dépenses sociales.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue et j'espère qu'il va être attentif. Comme on dit en anglais: «I will put his record straight.»
Il vient de parler de la récession pour expliquer les coupures à l'assurance-emploi. Ça s'adonne que j'étais critique pour mon parti pendant cette période.
On a constaté qu'alors que ce régime n'avait connu un déficit que de 2 milliards de dollars, et encore parce que le gouvernement fédéral s'était retiré du financement, des mesures actives d'emploi qui, normalement, auraient dû être assumées par le gouvernement, tout de suite après cela, le fonds a fait ses frais.
La vérité, c'est que le fonds a fait plus que ses frais, parce qu'on a coupé les bénéfices et on a continué à prélever cet assurance-emploi, en sachant pertinemment—et un haut fonctionnaire qui est maintenant à l'OCDE me l'a dit—l'effet fiscal des coupures. Je lui ai dit: «Mais vous ne connaissiez pas l'effet sur les gens, sur les régions, l'effet social? Cela n'a pas de bon sens que vous l'ayez su et que vous l'ayez fait quand même.» Alors, oui, il connaissait l'effet fiscal.
Ce qui est vrai, c'est que pour les autres dépenses, on a emprunté à la caisse de l'assurance-emploi, payée par le petit monde et les PME. C'est cela, la vérité. C'est là qu'on a emprunté.
Pour ce qui est des dépenses de l'OCDE, le Canada est le 25e pays sur 29. Cela comprend les dépenses des provinces, c'est pour cela que j'en parle. Quand le gouvernement coupe les provinces, cela a de l'effet sur l'ensemble des dépenses sociales, y compris celles des provinces. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut avoir des écarts comme ceux que l'on a entre tous les pays d'Europe, qui sont les premiers, et que le Canada, qui est à la 25e place, pourrait atteindre la même qualité.
Dans le domaine des dépenses sociales, on sait que la qualité, ce sont, non seulement les équipements, d'une part, mais ce sont, d'autre part, les gens et toutes les aides, la durée de l'aide. L'assurance-chômage, allez voir en Europe quelle en est sa durée.
Alors, je regrette, mais par cette politique, le Canada a transformé substantiellement, complètement les valeurs canadiennes dont il parle.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion de mon collègue. Cette motion propose que les premiers ministres des provinces se réunissent avec le fédéral pour discuter des surplus de celui-ci et d'un possible transfert en points d'impôt aux provinces.
C'est presque délirant d'entendre des collègues, entre autres le député libéral de Beauharnois—Salaberry, nous mentionner en cette Chambre qu'il y avait des déficits et que c'est pour cela que le gouvernement fédéral ne doit plus céder de points d'impôt aux provinces, alors qu'on nage dans les surplus. C'est 19 milliards de surplus que le fédéral réalise.
Je suis fier de mon collègue du Bloc québécois—dignement reconnu par le député de Markham—qui, à la même date l'an passé, avait estimé à plus ou moins 2 p. 100 les surplus prévus par le ministre des Finances. Encore une fois, mon collègue nous annonce que l'an prochain les surplus fédéraux seront encore de 19 milliards. J'ai tendance à le croire plus que tout autre député en cette Chambre. Il a été le seul, et je l'en remercie, à souligner à tous les Québécois et Québécoises, ainsi qu'aux Canadiens et Canadiennes, l'état des finances du gouvernement canadien.
Au moment où on se parle, je trouve tout à fait à point sa proposition de demander au fédéral de convoquer les premiers ministres provinciaux pour qu'on puisse discuter des milliards de surplus du fédéral et des possibles retours en points d'impôt aux provinces, lesquelles en ont grandement besoin pour une raison bien simple. Pour tous les Québécois et Québécoises qui nous écoutent, ce sont les provinces et leurs entités, entre autres les municipalités, qui s'occupent de notre qualité de vie, et je vais l'expliquer.
La santé est la principale qualité de vie d'un citoyen et c'est le gouvernement provincial qui rend les services en santé. Pour ce qui est de l'éducation—on souhaite une bonne éducation à tous nos jeunes qui sont à la maison, afin de réussir dans la vie—, encore une fois, ce sont les provinces qui rendent ce service.
Il y a aussi le secteur de la sécurité publique; on souhaite tous vivre en pleine sécurité. Il y a la qualité de l'eau, l'épuration des eaux, les ordures ménagères, qui sont des services rendus par les municipalités, de même que le transport. Ce sont des secteurs de qualité de vie de chacun des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada qui sont assumés par les provinces et leurs entités et créatures que sont les municipalités.
Cette qualité de vie a été gravement attaquée. Souvenons-nous, tous ensemble, de l'année 1992. Cette année-là, le gouvernement fédéral a réalisé les plus grandes coupures de toute l'histoire du Canada dans les transferts aux provinces. En 1984, ils étaient de 23 p. 100 et se situaient à peu près à 20 p. 100 en 1993; ils ont été coupés en six ans de 9 p. 100 et sont remontés un peu. À l'heure actuelle, environ 14 p. 100 des dépenses de la province de Québec viennent de transferts effectués par le gouvernement fédéral. Il ne faut jamais oublier que lorsque le régime de santé a été mis en place, le gouvernement fédéral payait 50 p. 100 des coûts de ce régime; au moment où on se parle, il en paie à peine 14 p. 100.
Il est important que l'on comprenne tous et qu'on se souvienne de l'année 1992, de la date où, peut-être pour éponger son déficit accumulé, le gouvernement fédéral a décidé de faire des coupures draconiennes dans les transferts aux provinces. Il est tout à fait approprié qu'une motion comme celle déposée par mon collègue soit débattue aujourd'hui, au moment où le gouvernement va faire, bon an mal an, 19 milliards de surplus. Il faut que le gouvernement du Canada convoque les premiers ministres provinciaux, que l'on puisse discuter des surplus et que l'on puisse les transférer en points d'impôt pour améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada.
Il ne faut jamais oublier que les dépenses en santé, au Québec, auront doublé en 2008. Elles sont d'un peu plus de 10 milliards au moment où on se parle et atteindront 20 milliards vers 2008.
Seulement dans le domaine de la santé et de l'éducation, il n'y a plus que 45 p. 100 des budgets de la province qui y sont affectés. Si cela vaut pour le Québec, cela vaut également pour toutes les provinces canadiennes.
Il faut comprendre que depuis 1992, le gouvernement fédéral s'est désengagé pour essayer de contrer son super déficit accumulé. Il s'est quand même désengagé, ce qui a eu un effet de domino dans les provinces.
Depuis 1992, les provinces ont dû couper en santé, en éducation et dans les transferts aux municipalités. Je suis au fait de la situation, parce que je viens du milieu municipal. Jusqu'à l'an passé, j'étais président de l'Union des municipalités du Québec. Avant 1992, il n'y avait aucune ou très peu de demandes adressées au gouvernement fédéral par les municipalités québécoises. Elles trouvaient toujours le moyen de s'entendre avec le gouvernement de la province de Québec.
Compte tenu des coupures dans les transferts du fédéral au provincial depuis 1992, il se vit une situation de crise dans la province de Québec entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Nous assistons même, sans aucune raison, depuis quelques mois—pourtant les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec—à des déclarations de ministres à l'extérieur de la Chambre et même à la Chambre pour dire qu'il faudrait peut-être songer à modifier la Constitution canadienne pour pouvoir transférer des sommes d'argent aux municipalités. Il faut le faire.
Le gouvernement fédéral n'est même pas capable ici de transférer les justes valeurs aux gouvernements des provinces pour régler les problèmes en santé et en éducation, mais il est prêt, pour des raisons purement politiques, à transférer des sommes d'argent et il pense même à modifier la Constitution canadienne pour transférer de l'argent aux municipalités pour essayer de régler leurs problèmes. Avant 1992, elles n'avaient pas de problème, et elles étaient capables de faire affaire avec chacune des provinces.
Maintenant, à cause des coupures dans les transferts et en raison du fait qu'elles ont dû investir la grande majorité de tous les sous qu'elles peuvent récupérer en santé et en éducation, qui sont des dépenses majeures—plus de 45 p. 100 des budgets du Québec—et à cause des coupures draconiennes du fédéral dans les transferts aux provinces, qui réussissent à peine à maintenir la quote-part que le fédéral pouvait leur fournir—certaines petites augmentations ne sont que ce que le fédéral versait en subsides—à maintenir un peu l'évolution du coût des dépenses dans chacun de ces secteurs. Mais le fédéral maintient toujours une part d'environ 14 p. 100 de toutes les dépenses de services en santé, en éducation et dans d'autres services à la population. Le gouvernement fédéral ne paient que 13,9 p. 100 des dépenses de tous ces services dans les provinces.
À ce que je sache, nous payons environ 50 p. 100 de nos impôts au gouvernement fédéral. Que fait le gouvernement avec nos impôts? C'est simple. Il maintient un régime de sécurité de la vieillesse qui n'a pas été indexé ou à peine. Le gouvernement n'a même pas réussi à indexer le régime de sécurité de la vieillesse au coût de la vie. Mais on maintient une armée. À Saint-Jean, au Québec, nous avons assisté à la fermeture d'une base militaire. Au Québec, on a l'armée, mais on ferme des bases militaires.
Concernant les aéroports, nous avons déjà discuté à la Chambre de l'évolution des aéroports du Québec, de Mirabel et de Dorval, du transfert des vols de Québec vers Toronto. C'est une décision fédérale. C'est ce que fait le gouvernement fédéral avec l'argent des Québécois et des Québécoises.
La recherche et développement, je peux en parler, je viens de la région de l'Outaouais. Il y a 50 centres de recherche et développement dans l'est de l'Ontario. Jusqu'à l'an dernier, nous n'en avions qu'un dans l'Outaouais québécois; on l'a fermé. C'est cela que le gouvernement fédéral fait avec l'argent des Québécois. Il a décidé de dépenser dans le développement économique.
En terminant, dans le domaine du transport, au cours des deux dernières années, il s'est dépensé, au Québec, dix millions de dollars sur tout le budget. Nous parlons d'infrastructures routières; un budget de 100 millions de dollars annuellement. Seulement 10 millions ont été dépensés au Québec. Ailleurs au Canada, il s'en est dépensé, entre autres, plus de 50 p. 100 dans les provinces Maritimes pour aider les libéraux à gagner la dernière élection.
Ce sont toujours des décisions politiques qui sont contre les intérêts du Québec. J'espère que les Québécois et les Québécoises auront compris que depuis 1992, c'est le Canada, par ses coupures les plus draconiennes de toute l'histoire du Canada, qui a fait le plus mal aux régimes de santé et d'éducation du Québec.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, notre collègue libéral de Beauharnois—Salaberry a évoqué le fait qu'on était en période de récession et que c'était pour cette raison que le gouvernement fédéral avait été obligé de voler les provinces et la caisse de l'assurance-emploi.
Est-ce qu'il pourrait nous dire depuis quand la dernière récession est terminée? Et si depuis ce temps-là, les surplus à la caisse de l'assurance-emploi servent justement à financer le déficit ou à augmenter les surplus du ministre des Finances?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, j'apprécie la question de mon collègue. On sait tous que la dernière récession économique est terminée depuis plusieurs années. On espère qu'on n'en aura pas une nouvelle. La dernière récession économique s'est terminée en 1987. Mais depuis ce temps, les surplus de la caisse de l'assurance-emploi appartiennent aux employeurs et aux travailleurs et travailleuses du Québec et du Canada.
Cette caisse est autonome depuis 1996. Les contributions sont réalisées directement par les employeurs et les employés. Il n'y a plus aucune contribution fédérale. Il faut le faire. Parce que des 19 milliards de dollars de surplus, mon collègue estime à 7,5 milliards le montant qui appartient à la caisse de l'assurance-emploi.
En vertu de la dernière loi qui a été adoptée à la Chambre récemment et qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi, le gouvernement s'approprie directement les 7,5 milliards de dollars qui appartenaient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs du Québec et du Canada.
C'est avec cet argent qu'on peut se pavaner, qu'on peut déclarer des surplus et des profits et décider d'abaisser la dette unilatéralement.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, le Bloc québécois a toujours eu la même réaction à la Chambre, c'est-à-dire de laisser les travailleurs, les travailleuses et les employeurs discuter et décider de ce qu'ils vont faire avec un régime d'assurance qu'ils se sont payé pour elles et pour eux ainsi que pour les employeurs et leurs employés.
Qu'ils laissent donc ces personnes discuter de cette situation entre elles. Pour ce qui est du reste des surplus, donnons donc la chance aux premiers ministres des provinces, comme le suggère mon collègue, de se réunir ensemble et de discuter de l'avenir des surplus faramineux que mon collègue estime si bien encore une fois.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue s'il pense que lorsque Jean Charest fait campagne pour rapatrier des points d'impôt au Québec, c'est parce qu'il veut faire la souveraineté?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, évidemment, on a tous compris. Les points d'impôt au Québec, c'est historique. Je ne reprendrai pas toutes les déclarations que mes collègues ont faites à la Chambre. C'est historique.
Les points d'impôt sont une demande de la province de Québec pour toutes sortes de raisons historiques, mais pour une grande raison que les Québécois et Québécoises et sûrement les citoyens des autres provinces comprendront. C'est parce que la qualité de vie est assurée par les provinces. La santé, l'éducation, tout ce à quoi on peut penser, soit la sécurité publique, la sécurité civile, l'eau, l'épuration des eaux, les ordures ménagères, tous ces services sont rendus par les provinces et par les créatures des provinces que sont les municipalités.
Donc, ce n'est pas pour rien que les provinces demandent, pour la qualité de vie des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, d'avoir leur juste part. Ce n'est pas pour rien non plus, pour répondre à la question de ma collègue, que le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec, lui aussi, comme ses prédécesseurs, demande que le fédéral remette aux provinces les points d'impôt qu'elles méritent pour faire face aux dépenses de plus en plus importantes.
Je répète qu'au Québec, les dépenses en santé doubleront d'ici 2008. Ce sera la même chose dans toutes les autres provinces canadiennes. Les nouvelles technologies coûtent extrêmement cher. Le gouvernement fédéral, dans des dossiers aussi importants où il payait jadis, quand le régime a été mis en place, 50 p. 100 des dépenses, n'en paie que 14 p. 100 au moment où on se parle. C'est la dure réalité de faire partie d'un fédéralisme.
Je répondrai au député de Markham que je pense qu'il est en train de devenir machiavélique avec tout ce qu'il peut penser contre l'unité canadienne. Ils font la démonstration tous les jours que le Canada est de moins en moins uni. Et c'est par des réactions comme celle du député de Markham que tous les citoyens et citoyennes du Canada vont comprendre qu'essayer de saigner les provinces à blanc n'est pas la solution, car ce sont elles qui rendent les services pour la qualité de vie des citoyens.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Waterloo-Wellington.
Comme le disait Yogi Berra, ce débat donne l'impression que c'est encore une fois du déjà vu. J'ai l'impression que nous ressassons la question. Les premiers ministres provinciaux se réunissent en Saskatchewan et, comme par hasard, leurs porte-parole interviennent à la Chambre pour reprocher au gouvernement fédéral de ne pas leur donner suffisamment d'argent. C'est toujours la même rengaine.
L'ennui avec le parti d'en face qui a parrainé cette motion, c'est que, quel que soit le montant des fonds transférés, quels que soient les points d'impôt cédés, et quelle que soit l'importance des paiements de péréquation, ce ne sera jamais suffisant.
Si les premiers ministres réussissaient à avoir gain de cause, le Canada se transformerait en une série de municipalités indépendantes et le premier ministre ne serait rien de plus qu'un agent de recouvrement. Il se retrouverait dans la situation peu enviable d'avoir à téléphoner à un Mike Harris ou à un Bernard Landry pour obtenir de quoi couvrir les dépenses de l'armée. D'ici là, évidemment, au vu de la générosité de ces personnes, l'armée risquerait de n'être plus qu'un service de police glorifié.
Cependant, les faits sont un peu moins prosaïques. Les recettes provinciales pour l'exercice 1999-2000 ont été de 181 milliards de dollars, alors que la part des recettes du gouvernement fédéral n'a été que de 161 milliards de dollars. Les recettes provinciales pour les 25 dernières années ont régulièrement et systématiquement été supérieures aux recettes fédérales. Le premier ministre aurait peut-être intérêt à vérifier s'il n'y aurait pas moyen de renverser cette tendance.
Les provinces tirent fort bien leur épingle du jeu dans ce contexte fédéraliste laxiste et elles ont pratiquement le même accès aux recettes que le gouvernement fédéral. Une partie importante des transferts du gouvernement fédéral aux provinces se fait dans le cadre du Transfert canadien en matière de services et de programmes sociaux, sous forme de points d'impôt et en espèces.
Généralement, lorsqu'on emploie ces expressions, on voit les gens écarquiller les yeux parce que les Canadiens, et c'est sans doute aussi le cas de nombreux députés, ne comprennent pas ce que sont les points d'impôt. Dans une certaine mesure, je compatis avec eux.
On peut définir le transfert de points d'impôt comme la cession d'une partie de la marge de manoeuvre fiscale du gouvernement fédéral aux provinces. Le gouvernement fédéral réduit son taux d'un certain pourcentage afin de permettre aux gouvernements provinciaux d'accroître le leur d'autant. Les transferts de points d'impôt ne modifient en rien le fardeau fiscal général des contribuables. Pour eux, cela revient au même. Les provinces accroissent leur assiette fiscale aux dépens du gouvernement fédéral, et on peut présumer que c'est précisément ce que veulent faire les premiers ministres qui sont actuellement réunis en Saskatchewan.
Les points d'impôt sont un moyen de transférer des recettes aux provinces, en fonction de la force de leur économie. Par exemple, en Ontario, où l'économie se porte bien, les recettes provenant des points d'impôt vont augmenter et l'argent passera de la poche des contribuables provinciaux au Trésor fédéral. Le gouvernement fédéral remettra à son tour l'argent au Trésor provincial. En somme, il agit uniquement comme percepteur.
Durant la période sombre des difficultés financières qu'a traversée le gouvernement fédéral, les points d'impôt sont demeurés intouchables. Ils n'ont subi aucune réduction, aucune modification. Les recettes de l'économie d'une province, quelles qu'elles fussent, retournaient directement dans le Trésor provincial. C'est un système très simple.
Le Bloc est le seul à nier l'existence des points d'impôt, mais s'ils existent, il en demande plus. Le siège social, à Québec, a dicté la motion à l'étude, qui stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait convoquer une conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux afin de redistribuer l'assiette fiscale entre les gouvernements fédéral et provinciaux au moyen de la cession de points d'impôt.
Les députés croient-ils vraiment que les premiers ministres provinciaux veulent attribuer davantage de points d'impôt au gouvernement fédéral? Vraiment!, et moi je possède un terrain marécageux en Floride.
Ce parti a répondu à la question en constituant, de façon commode, la propre commission du Québec. Il s'agit de la commission sur la disparité fiscale. Je remercie les députés d'en face, qui ne voient pas la nécessité d'un débat, puisqu'ils ont déjà préjugé de son issue en constituant une commission, la commission sur la disparité fiscale. Est-ce assez clair? Il est toujours commode de tirer ses propres conclusions avant d'exposer le problème.
Au cours de l'exercice 2001-2002, les provinces et les territoires recevront un total de 34 milliards de dollars en points d'impôt et en espèces, soit 15,7 milliards de dollars en points et 18,3 milliards de dollars en espèces. On prévoit une croissance de 19 p. 100 au titre des points d'impôt au cours des trois ou quatre prochaines années.
En septembre dernier, le gouvernement fédéral s'est engagé à transférer une somme additionnelle de 21,1 milliards de dollars en espèces en cinq ans. En septembre, les provinces ont obtenu des transferts en espèces du gouvernement fédéral; maintenant, en mai et en juin, c'est le moment de demander des transferts en points d'impôt. Certaines personnes vont soutenir que le premier ministre devient maître d'hôtel pour les provinces.
Or, si le gouvernement fédéral ne conservait pas un certain contrôle sur l'argent, les provinces ne verraient jamais de normes nationales significatives en matière de santé et nous accuserions un bien plus grand recul en revenant à des niveaux absurdes de transferts des responsabilités.
La politique du gouvernement libéral en matière de transferts aux provinces est équilibrée. Les transferts en espèces constituent une large part du TCSPS, par rapport aux transferts de points d'impôt. Ceci signifie d'une part que notre gouvernement assure la protection et l'application de normes nationales et, d'autre part, que les provinces peuvent compter sur des entrées de fonds stables.
Cela n'aborde même pas la question du programme de péréquation qui a atteint un sommet inégalé de 10,8 milliards de dollars dont, je le souligne, le Québec reçoit la part du lion. En Ontario, le TCSPS représente entre 18 et 20 p. 100 des recettes provinciales. Ces transferts sont demeurés assez stables au fil des ans car M. Harris a choisi de réduire ses recettes en s'engageant à accorder la priorité aux baisses d'impôt.
Des gouvernements provinciaux ont décidé eux-mêmes de consentir des dépenses ou des allégements fiscaux sans que le gouvernement fédéral intervienne, et certains diront tant mieux. Il serait maintenant un peu hypocrite de la part des provinces de réclamer d'autres fonds fédéraux à cause des décisions qu'elles ont prises. La partie du TCSPS en espèces ayant été réglée en septembre, nous sommes en mai et c'est maintenant la partie en points d'impôt qu'il faut régler.
Le ministre des Finances a maintes fois répété que l'absence de marge de manoeuvre rendait impossibles les grandes initiatives. La dette du gouvernement fédéral est toujours très lourde, même si elle a baissé de 15 milliards de dollars cette année. Les premiers 40 milliards de dollars de toutes les recettes fédérales sont immédiatement affectées au paiement de l'intérêt. Si on enlève 34 milliards de dollars pour les TCSPS en espèces et encore 11 milliards de dollars pour les paiements de péréquation, il reste bien peu d'argent pour les autres programmes, les pensions à verser aux Canadiens et les transferts directs aux Canadiens tels que les prestations d'AE. Des pressions énormes continueront de s'exercer à court et à long termes pour que le gouvernement consacre des dépenses aux fins de la R et D, des autochtones vivant dans les réserves et des pensions.
Les provinces se tirent bien d'affaire dans ce régime fédéral très décentralisé. Leurs recettes sont même supérieures à celles du gouvernement fédéral et leurs dettes sont inférieures à celles du gouvernement fédéral. Ce dernier leur transfère plus de 40 milliards de dollars. Je dis que cela suffit et j'exhorte les députés à rejeter la motion.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a tellement d'énormités dans ce qu'on a entendu que c'est difficile de savoir par où commencer et quelles questions poser?
J'en aurais à peu près 25 à lui poser. Mais j'ai une remarque à lui faire. Ce n'est pas la charité qu'on demande. Lorsqu'il dit: «Bien, oui, le gouvernement fédéral va céder des points d'impôt au détriment de lui-même, à son détriment», il doit comprendre que le gouvernement fédéral n'existe pas pour lui-même.
Vont-ils comprendre cela, de l'autre côté? Il n'existe pas pour lui-même, il existe pour les citoyens qui le mettent en place et qui acceptent que, dans cette enceinte, on parle en leur nom.
Est-ce qu'il comprendra qu'il y a des gens, dans la population du Québec et du Canada, qui ont besoin de services et que ces services en santé, en éducation et en sécurité du revenu, ce sont les provinces qui les offrent en vertu même de la Constitution?
Est-ce qu'il comprendra qu'au cours des quatre prochaines années, même en tenant compte des responsabilités fédérales—il parlait des pensions tantôt et de toute la panoplie de programmes fédéraux, y compris la péréquation—, et indépendamment de cela, il restera dans les coffres fédéraux des surplus cumulés qui se situeront entre 70 milliards de dollars et 90 milliards de dollars?
S'il pense qu'il n'y a pas de problème, lui en a un gros problème. C'est un déséquilibre majeur. Les provinces croulent sous les responsabilités, notamment en matière de santé. Mon collègue le disait tantôt. D'ici huit ans, on aura doublé les besoins en santé au Québec; c'est pareil dans d'autres provinces. On n'a pas les ressources pour combler cela, les ressources sont ici.
S'il n'a pas compris que la fédération ne marche pas comme cela, avec un gouvernement supérieur, des députés qui se pensent supérieurs aux autres, qui se pensent au-dessus de tous, des provinces et des besoins de la population, je pense qu'il fait fausse route. Va-t-il comprendre cet aspect?
Tout ce que nous demandons par cette motion, c'est qu'il y ait une conférence entre les premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada pour faire le point, pour savoir où on va. Son ministre des Finances a agi de façon tellement hypocrite au cours des sept dernières années qu'on n'a jamais connu le vrai visage des finances publiques. À tous les ans, c'est la surprise; il y a des surplus incroyables et il met tout sur la dette.
Nous n'avons rien contre le remboursement de la dette, mais entre y mettre une partie des surplus et tous les surplus sans débat, alors que les besoins de la population sont énormes, il y a toute une marge.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face semble vouloir gagner sur tous les tableaux. Il veut que des fonds soient transférés aux provinces, mais il reconnaît par ailleurs l'importance de la dette qu'il faut rembourser.
Il passe gentiment sous silence la première partie de mon discours dans lequel j'ai dit que les recettes des provinces dépassent nettement celles du gouvernement fédéral, cet écart étant de l'ordre d'au moins 25 milliards de dollars. Il ferme les yeux sur le fait que les provinces ont pratiquement accès aux mêmes sources de revenu que le gouvernement fédéral. Il passe aussi sous silence le fait que le programme de péréquation est un des rares programmes à n'avoir pas fait l'objet de compressions. À certains égards, je crois d'ailleurs que la province du député est une des principales bénéficiaires de ce programme, au détriment des autres régions de notre pays. Ce sont probablement les fonds de péréquation qui ont connu la croissance la plus importante ces dernières années.
On peut faire abstraction de toutes sortes de choses. On peut vivre dans un monde imaginaire où l'on peut gagner sur tous les tableaux, mais je dois dire au député qu'on ne peut pas tout avoir. Nous vivons dans un pays, et les gens de ce pays ont des besoins d'un océan à l'autre. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, allons répondre à ces besoins d'une manière juste et équitable.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je ferai un commentaire. Cela me scandalise d'entendre ce que disent les députés du parti gouvernemental. C'est comme si les revenus du gouvernement fédéral par rapport aux provinces étaient une course. Le député dit que les provinces ont plus de revenus que le fédéral, donc on ne veut pas que le fédéral en redonne.
Je dis «Un instant!» Les provinces ont plus de revenus, mais elles ont plus de responsabilités. Ce n'est pas le fédéral qui a les responsabilités, ce sont les provinces.
Est-ce que le député a comparé les responsabilités des provinces avec celles du fédéral?
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, à certains égards, je partage l'avis du député d'en face, mais il devrait tenir compte d'un fait. L'an dernier, les recettes des provinces s'élevaient à 181 milliards de dollars et celles du gouvernement fédéral atteignaient 166 milliards de dollars.
Nous avons transféré 34 milliards de dollars aux provinces. Nous leur avons aussi transféré 11 milliards de dollars supplémentaires pour qu'elles puissent satisfaire leurs besoins légitimes et réels et s'acquitter de leurs responsabilités. Je crois qu'à certains égards, il existe un équilibre. J'invite le député à adhérer au fédéralisme.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le débat que nous venons d'avoir, surtout la partie où le député de Saint-Hyacinthe—Bagot affirme que le gouvernement fédéral parle en son nom. En fait, le gouvernement fédéral parle au nom de tous les Canadiens.
C'est ce que les souverainistes semblent ne pas vouloir comprendre. Le député de Champlain a parlé de course et de responsabilités, mais il ne comprend pas que, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de la Constitution, certains domaines relèvent de la compétence du gouvernement fédéral et d'autres, des provinces. Au cours de notre longue et glorieuse histoire, nous avons toujours réussi à aplanir les difficultés par la coopération et en faisant preuve de souplesse et de bon sens.
Que ce soit en accordant des points d'impôt ou de l'argent, lorsqu'il s'agit de ressources financières ou autres pour les provinces, le gouvernement fédéral démontre qu'il contribue au fonctionnement de notre fédération et que le gouvernement libéral est bien résolu à faire fonctionner celle-ci correctement et efficacement.
Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a traité le ministre des Finances d'hypocrite et prétendu qu'il avait volé de l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi. Ces deux affirmations, qu'elles soient parlementaires ou non, sont complètement fausses. Elles sont fausses parce que l'actuel ministre des Finances apporte les ajustements nécessaires pour nous débarrasser du déficit, rembourser notre dette et nous donner des allégements fiscaux et des remboursements équilibrés pour des projets de réinvestissements majeurs.
Toutes ces mesure dénotent l'importance accordée par le gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires de notre grand pays. Nous aurions intérêt à réfléchir à cela de temps en temps, afin de mettre les choses en perspective, parce que c'est ce que le gouvernement a réussi à faire depuis 1993.
La motion à l'étude présente un certain intérêt, surtout pour les souverainistes à Québec. Tout le monde sait que Pauline Marois, la ministre des Finances, ainsi que M. Landry, le premier ministre, ont pour habitude depuis quelques mois de frapper sans cesse à la porte du gouvernement fédéral. Nos souverainistes d'en face, les bloquistes, servent simplement à venir porter leurs doléances à Ottawa et, malheureusement, agissent presque comme succursale de Québec pour les séparatistes et les souverainistes.
Cela dit, il y a des questions extrêmement importantes qu'il faut clarifier dans le cadre de ce débat. Par exemple, il faut noter que cela fait longtemps, depuis 1977, qu'on transfère des points d'impôt. Il y a eu alors un nouvel accord appelé le financement des programmes établis. Ce programme aidait à financer l'éducation et la santé à l'époque. À ce moment-là, on a versé aux provinces 13,5 milliards de dollars en points d'impôt sur le revenu des particuliers, en plus d'un milliard de dollars en points d'impôt des sociétés. On peut donc constater les débuts de l'aide du gouvernement fédéral dans ce domaine des points d'impôt, qui s'ajoutait aux transferts de fonds, ce que les gens veulent toujours, surtout les provinces.
Je trouve inacceptable que les souverainistes, les bloquistes et certaines provinces semblent penser que les points d'impôt n'équivalent pas à de l'argent, ne sont pas aussi bons que de l'argent, et ne fournissent pas les sommes nécessaires. En réalité, les points d'impôt sont aussi bons que de l'argent et sont semblables en ce sens. C'est la même chose. C'est vraiment bonnet blanc, blanc bonnet.
Le fait est que nous ne cessons d'accorder des points d'impôt et de l'argent. Pourquoi le faisons-nous? Parce que nous vivons dans une fédération qui fonctionne bien sur le plan financier. Nous comprenons que les provinces et territoires ont des besoins, surtout dans leurs domaines de compétence. Les deux qui viennent très rapidement à l'esprit sont la santé et l'éducation. C'est pourquoi, en 1996 et 1997 par exemple, nous avons établi le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cela fait partie des efforts que le gouvernement est prêt à faire pour assurer le bon fonctionnement de notre merveilleuse fédération.
Je voudrais signaler que tous les points d'impôt sont des ressources qui vont aux provinces. Peu importe le point de vue qu'on adopte, il n'en demeure pas moins que ce sont là des ressources pour les provinces. Je tiens à souligner aussi ce qui s'est passé au cours des récentes années quant au TCSPS; le plafond a été fixé à 11 milliards de dollars en 1996. Il a grimpé à 12,5 milliards de dollars en 1998 et, en 1999, on a ajouté une somme additionnelle de 11,5 milliards sur cinq ans. La partie du TCSPS versée en espèces en 2000 était de 15,7 milliards de dollars. D'ici 2005-2006, elle atteindra 21 milliards, ce qui, en termes purement mathématiques, représente une augmentation de 35 p. 100.
Cela signifie que le gouvernement s'est engagé, lorsque nous serons en situation d'excédent, à transférer des sommes substantielles, en espèces ou en points d'impôts, aux partenaires provinciaux et territoriaux. Nous agissons ainsi pour que la fédération fonctionne de manière à ce que les Canadiens, peu importe où ils habitent au pays, la considèrent comme bonne et appropriée et qu'ils profitent des avantages de l'excédent budgétaire.
Les transferts fiscaux procurent aux provinces des recettes additionnelles qui augmentent en parallèle avec la croissance économique. Les transferts fiscaux se sont multipliés par six depuis 1977-1978. C'est là une augmentation considérable, qui témoigne de la marge de manoeuvre croissante des provinces et de leur capacité de voir à ce que les transferts servent dans les domaines qui sont de leur compétence, et de la façon la plus logique selon elles.
En utilisant une formule mathématique, on prévoit que d'ici l'an 2005-2006, les transferts auront grimpé à 18,9 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 19 p. 100 pour la période.
Je répète que ce sont là de bonnes nouvelles pour les provinces et les territoires sur le plan des transferts fédéraux, que ceux-ci prennent la forme d'espèces ou de points d'impôt. Cela témoigne du fait que le gouvernement est déterminé à respecter les valeurs canadiennes.
Bref, il est très important de souligner que, pour l'exercice 2001-2002, l'exercice en cours, 34 milliards de dollars seront transférés au titre du TCSPS, soit 15,7 milliards de dollars sous forme de points d'impôt, et 18,3 milliards de dollars sous forme de transferts en espèces. Quel que soit le point de vue d'où l'on se place, les Canadiens savent que le gouvernement fédéral est prêt à verser beaucoup d'argent aux provinces et aux territoires pour qu'ils puissent fournir les services que les gens demandent et dont ils ont besoin.
Le gouvernement est déterminé à maintenir pareille démarche équilibrée. L'équilibre, voilà la clé. Il faut assurer l'équilibre et la flexibilité qui permettront au premier ministre, au ministre des Finances et à l'ensemble du caucus libéral d'utiliser leur bon jugement financier et de mieux gérer les affaires du pays de façon répétée dans tous ces importants domaines.
Je ne puis que rester étonné quand je lis la motion. Il est évident que les députés du Bloc se livrent à un petit jeu. Comme d'habitude, ils reçoivent leurs ordres de Bernard Landry et des autres qui veulent détruire notre grand pays. Cependant, ils oublient que le pays est bien gouverné, qu'il connaît la prospérité et que tous en profitent, où qu'ils vivent au Canada. Il procure de bons emplois, de bons salaires. Tous en profitent, que ce soit les particuliers, les ménages, les collectivités, les provinces ou les territoires.
Nous devrions nous en réjouir parce que c'est l'essence même des réalisations du gouvernement. C'est l'essence même de ce que nous sommes en tant que Canadiens qui veillent, par leurs valeurs et leur bon jugement, à ce que tous les Canadiens en profitent, où qu'ils vivent.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a beaucoup d'inexactitudes dans les propos de mon collègue d'en face, comme dans ceux de la plupart de ses collègues, depuis ce matin.
Premièrement, au sujet des points d'impôt cédés dans les années 1960 et à la fin des années 1970, le principe est le suivant.
Le gouvernement fédéral, surtout au cours de la Seconde Guerre mondiale, avait demandé aux provinces de lui céder un champ de compétence, qui était l'impôt des particuliers. Les provinces ont accepté, y compris le gouvernement du Québec, pour fournir une contribution à l'effort de guerre.
Dans la Constitution que notre collègue d'en face dit vouloir respecter, il n'était pas question pour le gouvernement fédéral d'avoir ce champ d'imposition. C'est un champ qu'il a dérobé aux provinces, car il n'a jamais voulu le remettre aux provinces après la guerre.
C'est justement durant la Conférence constitutionnelle de 1964, à Québec, entre MM. Pearson et Lesage, et celle de 1977 pour toutes les provinces, que le gouvernement fédéral a décidé qu'il remettait partiellement ce qu'il avait piqué aux provinces pour financer l'effort de guerre dans le champ de taxation de l'impôt des particuliers, l'impôt sur les successions et l'impôt des entreprises. Cela n'appartenait pas au fédéral.
Ce député dit que les compétences constitutionnelles doivent être respectées de part et d'autre, mais comment peut-il expliquer, indépendamment de ce fait, un autre fait indéniable? Au cours des quatre dernières années, c'est-à-dire depuis que le fédéral fait des surplus avec l'argent des autres, il a multiplié de façon exponentielle les interventions dans des champs de juridiction exclusifs aux provinces, comme l'éducation, la santé, la petite enfance et la famille.
Comment se fait-il que lui, un député fédéral, un député du parti ministériel, ne comprenne pas cette situation? Il vient de nous parler de principes qui sont contraires à la pratique des quatre dernières années. Les points d'impôt cédés au cours des années 1960 et à la fin des années 1970, c'était pour rendre justice aux provinces qui avaient prêté avec beaucoup de générosité, étant donné la Constitution canadienne, un champ de compétence exclusif aux provinces. Va-t-il comprendre cela, ce député supérieur, d'un Canada supérieur supposément?
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, nous pouvons tirer une grande leçon de l'histoire. Nous pouvons remonter à Sir Robert Borden, en 1917, et parler de l'impôt sur le revenu temporaire. Nous pouvons parler de Lester Pearson et de Jean Lesage jusqu'à en perdre haleine, mais il n'en demeure pas moins que même si le député d'en face ne le voit pas ou refuse de le voir, le gouvernement n'empiète pas sur les champs de compétence des autres.
Le gouvernement a une bonne réputation pour ce qui est de respecter les compétences d'autrui. Que ce soit le Québec, l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, ou quelqu'autre province, nous les respectons toutes. Nous veillons au respect de la distribution des pouvoirs, à la différence des députés du Bloc qui veulent démembrer la fédération. Ils cherchent à détruire les champs de compétence et, chaque fois qu'ils en ont l'occasion, à rogner sur les compétences du Canada et à l'affaiblir toujours un peu plus.
Mais les députés de ce côté-ci et la plupart des Canadiens, y compris les Québécois, ne jouent pas ce jeu-là. Ils préfèrent s'occuper de nourrir, loger et vêtir leurs enfants. Les Canadiens, qu'ils vivent à Baie-Comeau, St. John's, Terre-Neuve ou à Victoria, ont plus à coeur de s'assurer une bonne qualité de vie.
Les Canadiens de toutes les régions du pays respectent la capacité du gouvernement d'assurer une saine gestion de la fiscalité, fondée sur le bon jugement et, par voie de conséquence, d'assurer un bon gouvernement, notamment en accordant des points d'impôt et en effectuant les transferts en espèces dont les provinces ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités dans des domaines comme l'environnement, la santé et l'éducation.
Sans vouloir offenser qui que ce soit, ce qui fait la beauté de notre grande fédération, c'est notre capacité de gérer, de faire preuve de souplesse et de faire les choses que veulent les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce grand pays qui jouit du respect dans le monde entier et qui n'a pas son égal. C'est ce que nous faisons constamment. Pourquoi? Nous le faisons pour nos familles, nos voisins, nos collectivités et notre pays, parce que, en définitive, c'est ce que veulent les Canadiens.
On peut toujours dire qu'il y a trop de pouvoirs ici et pas suffisamment ailleurs, mais dans les faits, la fédération a toujours fait la preuve de son efficacité. Est-elle parfaite? Personne ne l'a jamais prétendu. A-t-elle toujours raison? Nul ne le soutient. Notre fédération, qui est sans pareil ailleurs dans le monde, mérite qu'on la célèbre, la vante et la défende. C'est ce que les députés de ce côté-ci de la Chambre entendent faire sans relâche.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Waterloo—Wellington a dit à maintes reprises que le gouvernement a constamment fait preuve d'un jugement éclairé sur le plan fiscal.
Dans ma circonscription, il y a plus de 10 000 personnes, près de 10 p. 100 de mes électeurs, qui vivent dans des logements qui ont subi des infiltrations d'eau et qui sont en train de pourrir. Les membres de la commission Barrett se sont déplacés pendant des mois partout dans la province et ils ont recommandé que le gouvernement fédéral n'assujettisse pas à l'impôt les gens qui perdent leur maison et qu'il ne profite pas d'eux.
Le gouvernement fédéral des libéraux apathiques que le député aime représenter font-ils preuve de compassion et d'un jugement éclairé sur le plan fiscal en profitant de la misère des pauvres gens et de la destruction de leur logement?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le problème que mentionne le député est très compliqué et délicat. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, cherchons des façons d'aider les victimes de ce problème très complexe. Nous comprenons la situation.
Je veux revenir sur la question des crédits et des points d'impôt. Le parti du député renoncerait à tout. Quand on lit le programme électoral de ce parti, on constate que celui-ci céderait tout aux provinces. Le Canada en serait réduit à une coquille vide. Les députés de ce parti veulent que les provinces aient tous les pouvoirs dans tous les secteurs, et c'est regrettable. Les Canadiens ont rejeté cette idée et continueront de le faire.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter, en quelques mots, mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot pour avoir suscité une discussion aussi intéressante et importante.
L'avenir—nous parlons surtout du présent—de cette fédération que l'on dit extraordinaire de l'autre côté de la Chambre, en ce qui concerne le financement, nous pouvons affirmer qu'elle est boiteuse. L'argent qui arrive au fédéral doit être redonné aux provinces qui sont les mandataires des responsabilités dans le domaine de la santé, de l'éducation et des municipalités. Ces responsabilités relèvent des provinces et, entre autres, du Québec.
Mais que de plus en plus, le gouvernement fédéral grossit ses surplus et distribue l'argent aux riches plutôt que le redonner aux provinces. Je dis qu'il le remet aux riches, parce que lorsqu'on se sert des surplus pour payer la dette trop rapidement, ce n'est pas de l'argent qui va aux pauvres, c'est de l'argent qui va aux riches. Quand on se sert des surplus pour baisser les impôts comme cela a été fait l'automne dernier, c'est de l'argent qui part des plus pauvres, des contribuables, et qui est redistribué aux plus riches.
L'an dernier, j'ai fait faire un calcul suite au minibudget qui est devenu un budget permanent. J'ai demandé à mon comptable de me faire deux calculs. Je voulais savoir ce qu'un homme de 35 ans qui gagne 33 000 $ par année, et un homme du même âge qui gagne 100 000 $ économisent en impôt suite au nouveau budget. Eh bien, l'homme de 35 ans qui gagne 33 000 $ par année économisait environ 300 $ par année en impôt. L'autre, qui gagne 100 000 $, donc trois fois plus, économisait sept fois plus d'impôt, c'est-à-dire autour de 2 000 $.
Si c'est ça une façon équitable de distribuer l'argent, de remettre l'argent, quand on est une société qui dit penser aux pauvres, qui dit vouloir aider le gagne-petit, on peut se questionner. Quand les députés de l'autre côté de la Chambre disent qu'ils peuvent bien se péter les bretelles de la façon dont ils gèrent ce pays, c'est inquiétant.
Quand le gouvernement fédéral prend 36 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi et qu'il fait croire à la population que cet argent lui appartient, il y a là quelque chose d'inquiétant.
La caisse de l'assurance-emploi est payée par les travailleurs. Elle est aussi payée en partie par l'employeur. Moi, j'ai été employeur. Qu'est-ce qu'on fait quand on détermine un salaire, quand on voit la masse salariale que l'entreprise peut donner? On prend le salaire, les bénéfices ainsi que les parties que l'on paye comme employeur.
Finalement, l'assurance-emploi est payée en totalité par les travailleurs, parce que si elle n'était pas là, le salaire serait un peu plus élevé.
Quand on essaie de justifier et de dire, comme j'ai entendu un collègue en réponse au député de Saint-Hyacinthe—Bagot tantôt, qu'on trompait la population en parlant de vol de la caisse de l'assurance-emploi, je suis en désaccord. À mon avis, c'est parfaitement et exactement cela que le gouvernement a fait.
On a pris de l'argent payé par le gagne-petit et avec cela, on a créé des surplus. On continue de le faire, année après année, au rythme d'environ six milliards de dollars par année.
Le travailleur qui a de la difficulté à joindre les deux bouts se voit régulièrement prendre une partie de son salaire pour aller grossir les surplus du gouvernement fédéral, lesquels seront distribués à ceux qui en ont le moins besoin.
La motion dont on discute aujourd'hui est une motion portant sur le respect et l'honnêteté. Tant que le Québec fera partie de ce système, il est normal qu'une partie des impôts que l'on donne au fédéral revienne pour nous aider—au Québec et dans les autres provinces, c'est vrai—à distribuer les services qui sont fournis par les gouvernements du Québec et des autres provinces.
L'éducation relève de la compétence des provinces. La santé relève de la compétence des provinces. Le monde municipal relève des compétences provinciales. On voit alors le gouvernement fédéral finir par en remettre. On se félicite, parce qu'on a réussi, à quelques jours de la dernière élection, à trouver une entente dans le domaine de la santé.
Mais combien cette négociation a-t-elle coûté? Combien cela a-t-il coûté en termes de temps, d'énergie et où en sommes-nous rendus?
Est-ce qu'on a récupéré ce que le gouvernement fédéral devait donner dans le domaine de la santé? C'est faux, on a des chiffres qui montrent que maintenant, le fédéral paye environ 14¢ par dollar que l'on dépense dans le domaine de la santé.
Je pense que c'est un débat qui ne devrait même pas avoir lieu. On dit que cette fédération fonctionne bien. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot vient de mentionner qu'au début, dans le système fédéral, les points d'impôt nous revenaient. Si on a fait notre effort de guerre, si toutes les provinces l'ont fait, cela devait être redonné.
Cela n'a pas été fait dans le but que, chaque année et régulièrement, les gens soient obligés de faire des pèlerinages pour venir à bout d'avoir leur dû, et de l'avoir de la façon dont le fédéral veut bien le donner.
Je donne un exemple. Dans le domaine de l'éducation, on a décidé de créer le programme des bourses du millénaire. C'est quelque chose d'assez incroyable. On met quelque deux milliards de dollars là-dedans, dans un domaine qui ne regarde pas le fédéral, mais les provinces. En plus, on le fait administrer par des gens qui n'ont jamais été élus et on trouve le moyen, en parallèle avec les responsabilités des provinces, d'aller donner des bourses alors qu'il y a des programmes de bourses qui fonctionnaient très bien au Québec. On aurait pu juste verser l'argent au gouvernement du Québec qui voit, lui, à l'éducation.
Mais non, on a trouvé le moyen d'aller en parallèle. On a trouvé le moyen de faire de la petite politique. On a trouvé le moyen de s'ingérer dans les champs de compétence des provinces, pour faire de la petite politique, avec l'argent appartenant aux provinces. Pourtant, on fait mieux que cela au Québec actuellement.
On a de l'argent à distribuer, mais c'est en échange de drapeaux. Il faut faire la promotion du Canada avec notre argent. C'est assez aberrant, une telle situation, et c'est partout.
Récemment, nous avons eu un débat à ce sujet. On a vu que pour obtenir de l'argent du fédéral, il fallait distribuer des drapeaux. Personnellement...
Une voix: Cela vient du Canada.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je pense que si madame le veut, elle aura un droit de parole après moi, mais j'aimerais pouvoir terminer. Je dis ce que j'ai à dire.
Madame la députée, si je suis revenu en politique, c'est pour dire ce que je viens de dire le plus souvent possible. Finalement, je pense qu'on fera comprendre que c'est au Québec qu'on va régler ces problèmes.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre notre collègue, mais ce n'est pas pour une pause publicitaire.
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Esquimalt—Juan de Fuca, La santé.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je vous remercie de me redonner la parole, mais par contre, je ne vous remercie pas d'avoir coupé mon élan. Une fois qu'on est parti, il est assez intéressant de pouvoir continuer.
Je parlais donc des champs de compétence des provinces. Les responsabilités des provinces sont avec l'argent, entre autres, celui qu'on donne au fédéral et qui doit nous revenir. Sur le plan de l'honnêteté politique, je pense qu'on ne devrait même pas avoir à présenter une telle motion, cela devrait se faire automatiquement. Quand il y a des surplus au fédéral, ils devraient revenir aux provinces.
Un député d'en face disait que le fédéral prenait ses responsabilités. J'ai des petites nouvelles pour lui. En ce qui concerne l'environnement, chez nous, ça fait dur. C'est faux de dire que le fédéral prend ses responsabilités. Actuellement, on se bat pour faire dépolluer le lac Saint-Pierre qui a été pollué par des obus de l'armée canadienne. C'est bien de juridiction fédérale. Ça fait des années qu'on le demande, on ne réussit pas.
On veut régler le problème des berges du Saint-Laurent. Elles sont en train de se briser, de tomber, on perd du terrain à cause du transport. C'est bien de juridiction fédérale et on n'obtient rien.
On a pollué les nappes phréatiques à Shannon, à ville de La Baie, à Sept-Îles. C'est bien de juridiction fédérale, mais c'est remis à plus tard. Au fédéral, on étudie, mais on ne connaît jamais les suites de l'étude. Quand on dit qu'on a réglé les problèmes, c'est parce qu'on a décidé de distribuer de l'eau en bouteille et on dit: «Dites adieu aux nappes phréatiques.»
Une des responsabilités du fédéral, c'est de redonner l'argent aux provinces dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, et pour les municipalités. Il faut qu'on arrête de devoir faire des courbettes, d'être obligé de faire des génuflexions, d'être obligé de distribuer des drapeaux pour avoir une partie des sommes qui nous reviennent.
Je dis aux Québécois que pour ce qui est des 33 milliards d'impôt qu'on paie au fédéral, j'espère que ce problème sera réglé le plus vite possible. En attendant, sur ce montant de 33 milliards, dans les surplus du fédéral, des sommes doivent nous revenir.
Je pense que la discussion d'aujourd'hui, qui consiste à vouloir intéresser les dix premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédéral pour rediscuter des points d'impôt, est extrêmement importante.
Concernant la question de la justice et de l'honnêteté, un député, savant économiste, a dit tout à l'heure que la discussion du Bloc québécois autour de cette motion allait diminuer la valeur du gouvernement fédéral aux yeux des provinces. Si l'importance du gouvernement fédéral est diminuée, ce n'est pas à cause d'une motion comme celle d'aujourd'hui, c'est à cause du comportement du gouvernement. Si les Québécois constatent de plus en plus que le Québec a de moins en moins de place et que son avenir est de moins en moins ici, à Ottawa, ce n'est pas à cause de la discussion que nous proposons aujourd'hui, c'est à cause de la façon dont le fédéral a travaillé et continue de travailler.
Il ne faut pas oublier que lorsque nous avons commencé à parler de la souveraineté du Québec, je me souviens qu'environ 20 p. 100 des Québécois y pensaient. Nous n'avons jamais reculé. Au dernier référendum, nous avons obtenu un résultat de 49,4 p. 100 des Québécois favorables à la souveraineté. N'eut été des sommes qui ont été dépensées à l'encontre des lois du Québec pour faire venir des gens à Montréal nous conter fleurette, nous aurions dépassé le cap du 50 p. 100.
Le Québec n'a donc jamais reculé dans son espoir d'arrêter de quémander comme nous le faisons les sommes d'argent qui nous reviennent. Le Québec sait qu'un jour—ce jour n'est pas aussi lointain que l'on pense—nous allons dépasser le cap du 50 p. 100 et nous réglerons nos problèmes chez nous, parce que c'est de cette façon que cela doit se faire dans l'avenir.
Ce n'est pas la motion qui a été présentée aujourd'hui par le Bloc québécois qui m'amène à dire cela, c'est une conversation normale, c'est l'avenir normal d'un peuple qui va se réaliser à ce moment-là.
En attendant, je pense que le gouvernement fédéral aurait tout intérêt à discuter de la motion d'aujourd'hui, à réunir les premiers ministres des provinces avec le premier ministre fédéral et à regarder la possibilité de redistribuer les points d'impôt.
Ce n'est pas seulement les méchants péquistes et le Bloc qui le demandent, c'est également le chef de l'opposition à Québec. Traditionnellement, tous les gouvernements du Québec, peu importe la couleur politique, demande de récupérer ces points d'impôt pour ne pas toujours être obligés de quémander à nouveau, de s'humilier et de faire toutes sortes de courbettes pour réussir à avoir l'argent pour le financement de la santé, de l'éducation, des municipalités et tout ce qui relève de la juridiction du Québec.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Quel chantage, monsieur le Président, mon Dieu que c'est quelque chose d'entendre cela.
Je pense que c'est le Bloc québécois qui est en train de faire de la petite politique. Cela fait longtemps que je siège à la Chambre. Je me souviens quand nous avions de gros déficits. Pendant que nous avions ces gros déficits, les bloquistes, les séparatistes disaient: «Il faut laisser le pays parce qu'il ne fonctionne pas. Vous voyez qu'il ne fonctionne pas.»
Aujourd'hui, nous avons des surplus. Là, ce n'est plus la même chose. Les surplus leur appartiennent. Quel chantage! Nous ne devrions pas rembourser notre dette, nous devrions envoyer la totalité de l'argent au Québec.
Je m'excuse, mais j'ai toujours pensé que quand on remboursait notre dette, à long terme, on évitait beaucoup d'intérêts. Nous allons nous donner beaucoup plus de marge de manoeuvre que celle que nous avions auparavant si nous pouvons payer la dette. Rappelons qu'il y a des points d'impôt et des transferts en espèces. Nous gardons un équilibre.
Les points d'impôt n'ont pas la même valeur dans chaque province. Il est important de pouvoir faire l'équilibre. Il est aussi important de pouvoir défendre les valeurs que les Canadiens et Canadiennes ont à coeur, c'est-à-dire la Loi canadienne sur la santé.
Nous allons continuer de travailler avec les provinces, en dépit du chantage du Bloc québécois. C'est toujours la même chose: quand on parle des points d'impôt, c'est bien important. Mais quand on parle tout à coup des transferts aux provinces, on oublie les points d'impôt. On parle seulement du «cash». On dit: «On n'en a pas assez, on n'en a pas assez.» On joue des petits jeux. Ça ne vaut pas la peine de jouer ces jeux-là.
Si on s'assoit ensemble et qu'on travaille, on peut faire des choses extraordinaires. On l'a fait lorsqu'on a bouclé les budgets. On a fait cela avec tous les Canadiens et Canadiennes, pas seulement avec certains d'entre eux. C'est très important pour moi.
Je veux savoir pourquoi ils veulent absolument qu'on ne paie pas cette dette. Est-ce qu'ils pensent qu'on va s'avancer? Je crois qu'ils sont ici seulement pour une chose, soit briser ce pays qui n'est pas parfait, mais qui fonctionne assez bien.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire à ma collègue qu'en ce qui concerne le chantage, elle doit être une personne extrêmement habile dans ce domaine, parce que s'il y a quelqu'un qui est capable de faire du chantage, c'est bien le gouvernement fédéral. On voit le chantage qu'il fait chez nous, au Québec, quand il s'agit de redistribuer l'argent et les conditions qu'on y met.
En ce qui concerne la dette, personne n'a dit qu'il ne fallait pas la payer. On a dit qu'il fallait un équilibre. On a dit que les 33 milliards de dollars que le gouvernement prend de la caisse de l'assurance-emploi ne doivent pas servir pour payer la dette. Ce montant a été payé par les travailleurs, par une partie de la société et non pas par l'ensemble de la société.
On a dit que l'argent que vous prenez des pauvres ne doit pas être utilisé en totalité pour payer la dette, parce que la dette n'est pas due aux plus pauvres de la société. C'est un équilibre.
Les points d'impôt que nous voulons représentent la partie que vous avez enlevée aux provinces. Le gouvernement en est rendu à donner 14¢ par 1 $ pour la santé, alors qu'il y a quelques années seulement, c'était 50¢ par 1 $. Il en enlève de plus en plus et les provinces sont obligées de se débrouiller pour établir le système de santé pendant qu'il prend l'argent pour payer la dette. C'est injuste. C'est l'équilibre qu'on veut. La dette doit être payée, mais pas toujours par les mêmes.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que c'est un discours que j'entends depuis que j'ai été élu en 1981 à l'Assemblée nationale du Québec, où mon collègue était aussi député.
C'est comme si on jouait le même disque. Toutes les fautes du monde appartiennent au gouvernement fédéral: accapareur, qui prend tous les points d'impôt, qui garde tout l'argent à Ottawa, qui n'envoie rien aux provinces, etc. J'ai entendu cela tellement de fois qu'à un moment donné, c'est presque un retour en arrière. Ça continue et ça continue.
Je demande au député la question suivante: le gouvernement fédéral est accapareur, il centralise, il garde tout l'argent ici, il ne donne aucun pouvoir aux provinces. Ce qui me frappe, comme citoyen du Québec, c'est que l'actuel gouvernement du Québec, qui est responsable des municipalités, a passé la note des taxes aux municipalités, il y a quelques années, sans aucune consultation. Il a fiché cela aux municipalités qui ont eu à se débattre. Il y avait des affiches dans toutes les municipalités. «Nous ne voulons pas accepter vos dettes». Alors, ils ont passé la dette aux municipalités.
Aujourd'hui, ce même gouvernement fusionne les municipalités sans aucune consultation. Il a imposé une loi d'un bout à l'autre. Aujourd'hui, dans les hôpitaux qu'ils contrôlent, dans tous les centres hospitaliers, on vient de changer la loi pour que tous les conseils d'administration ne soient plus élus parce qu'on dit que les gens ne viennent pas voter.
Ce sera alors le gouvernement du Québec qui nommera les conseils d'administration. Voilà l'ironie. Par exemple, c'est le Québec qui nommera les membres du conseil d'administration à l'hôpital juif.
C'est cela la décentralisation provinciale. C'est le modèle...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je comprends qu'il y a un débat, mais j'ose espérer que, pendant qu'un député parle, les autres députés prendront le temps de l'écouter et ensuite, ce sera le tour d'un autre député à parler. Quand on se met à deux ou à trois à parler en même temps, j'ai de la difficulté à entendre et encore plus à comprendre.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je demandais à mon collègue, que j'estime beaucoup—on était ensemble à l'Assemblée nationale—si c'est cela le modèle qu'il veut, le modèle le plus centralisateur qui soit?
On parle ici de centralisation du fédéral, l'État le plus décentralisé du monde, en incluant même la Suisse. Est-ce que c'est le modèle de Québec qu'on veut, qui centralise les municipalités, les conseils d'administration des hôpitaux, maintenant qu'il décide d'en nommer les membres? Bientôt, on centralisera tout au Québec et tout sera mené par le gouvernement du Québec.
Je préfère ce modèle fédéral qui est décentralisé et où, au moins, on peut discuter de la chose, et où, au moins, les députés peuvent dire la façon de...
Le vice-président: L'honorable député de Champlain a la parole.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, le député de Lac-Saint-Louis me rappelle de bons souvenirs. Effectivement, à l'Assemblée nationale, on avait ce type de débat.
S'il trouve que mon discours n'a pas évolué, je lui répondrai que le fédéralisme non plus. Ce sont encore les mêmes problèmes. En 1970, je parlais de l'avance de l'idée de la souveraineté au Québec. En 1970, on était à 20 p. 100.
Quand le député était à l'Assemblée nationale avec moi, il y a eu un référendum et l'appui était autour de 39 p. 100. Lors du dernier référendum, on est venu à un cheveu de gagner. Pourquoi? Parce que le fédéralisme n'a pas évolué.
Je me souviens de l'époque où un grand premier ministre, supposément, avait dit: «On met notre tête sur la bûche pour vous annoncer qu'il y aura des changements dans le système fédéral si vous votez non.» On a vu quelle sorte de changements on a eus. Cela a été un recul pour le Québec. Ne vous en faites pas; le discours évolue dans le sens de la souveraineté du Québec.
En ce qui concerne l'administration du Québec, personnellement, je suis fier de ce qu'il peut faire, compte tenu que le fédéral lui a constamment enlevé les sommes d'argent dont il avait besoin pour administrer les hôpitaux, les municipalités, la santé et l'éducation.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'opportunité qui m'est offerte de participer à ce débat avec mes collègues du Bloc québécois.
Mais chaque fois qu'il y a un débat avec le Bloc québécois, je trouve la situation très difficile. J'aime beaucoup l'esprit et la passion des députés du Bloc québécois, mais leurs idées me sont très difficiles à accepter. Je suis un centralisateur et un interventionniste.
[Traduction]
En ce qui concerne la question à l'étude aujourd'hui, je ne pourrais avoir un avis plus diamétralement opposé à la position que défend le Bloc québécois. Je viens du centre-ville de Toronto, une ville qui envoie chaque année 38 milliards de dollars au Trésor public. Il ne se passe pas un jour sans qu'un conseiller municipal ou un député provincial ne me téléphone ou ne m'écrive pour dénoncer le fait que Toronto n'obtient pas sa juste part. On me dit que l'Ontario n'est pas traitée de façon équitable par le gouvernement national. L'année dernière, la région du Grand Toronto à elle seule a envoyé 38 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Je dis à mes collègues bloquistes que je suis venu ici car je crois que c'est notre institution qui doit prendre tout l'argent venant de collectivités qui s'en sortent bien, qu'il s'agisse de Toronto, de Vancouver ou de l'Alberta, pour le redistribuer également et équitablement dans toutes les régions. Nous sommes ici pour faire cela afin de bâtir notre nation.
Je crois qu'il nous incombe à tous dans cette enceinte d'être comme le Président a déjà été: un arbitre. Nous sommes les arbitres lorsqu'il s'agit de répartir ces énormes sommes que nous recevons. Nous sommes ici pour nous assurer d'aider lorsqu'une province, peu importe laquelle, vit une situation spéciale. Lorsqu'il y a des problèmes, lorsque des régions éloignées ont besoin d'un appui supplémentaire pour améliorer leurs infrastructures ou faire face à des situations imprévues, nous sommes ici pour utiliser le Trésor fédéral afin de traiter toutes les régions du pays de façon équitable.
Pour moi, la notion d'une plus grande décentralisation est tout à fait inacceptable. En effet, je voudrais dire à beaucoup de mes collègues au sein de l'exécutif qu'ils sont allés beaucoup trop loin dans la décentralisation du gouvernement national. Je pense que, parfois, nous allons plus à droite que l'ancien premier ministre.
S'il y a déjà eu un moment dans notre histoire où il fallait repenser tout le cadre financier du pays et la distribution des fonds aux provinces, c'est bien maintenant. Il ne faut pas aller plus loin. Nous devrions rapatrier une partie de cette responsabilité. Il faudrait le faire pour être en mesure d'aider les gens les plus défavorisés de nos collectivités.
Je dois dire aux députés d'en face, et à l'éminent porte-parole du Bloc québécois en matière de finances, que dans notre province à l'heure actuelle, le premier ministre provincial maintient très fermement sa position. La situation des logements à prix abordable est désastreuse. Nous n'arrivons pas à établir des relations fédérales-provinciales efficaces dans le dossier du logement à prix abordable.
Nous tous ici à la Chambre avons annoncé, le 5 mars, que 500 millions de dollars seraient versés aux agriculteurs du pays. Or cette somme n'a pas encore été distribuée parce que les ententes fédérales-provinciales n'ont pas été parachevées et signées.
Je crois que, en notre qualité de députés au Parlement fédéral, nous devrions disposer d'un mécanisme pour pouvoir intervenir directement et régler les problèmes lorsque les provinces ne veulent pas coopérer avec nous dans l'intérêt national, surtout lorsque des Canadiens à faible revenu ne reçoivent pas les services requis. C'est pourquoi je soutiens que nous ne devrions pas verser davantage, en espèces ou en points d'impôt, que la somme de base déjà convenue.
Je tiens aussi à attirer l'attention du chef du Bloc québécois et de son porte-parole en matière de finances sur une cause très importante. Il existe dans leur province, juste à l'extérieur de Montréal, la réserve de Kahnawake où les Mohawks voudraient établir un parc technologique Internet. Ces gens de nos premières nations essaient désespérément de participer à l'économie traditionnelle. Ils ont fait appel à des experts et souhaitent jouer un rôle dans l'économie de Montréal au Québec. Leur propre province leur refuse son appui.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé d'interrompre le député, mais comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions relatives aux crédits sont considérées comme mises aux voix et le vote par appel nominal est considéré comme demandé et reporté au lundi 4 juin, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
[Français]
MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.
[Traduction]
M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que nous considérions qu'il est 17 h 30.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PIRATES DE L'INFORMATIQUE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril, de la motion.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je précise que je n'utiliserai pas les sept minutes de temps de parole qu'il restait à l'un de mes collègues. On peut donc commencer un nouveau segment.
Le vice-président: La Chambre pourrait-elle accorder sa coopération à la présidence? Le député de Calgary—Nord-Est n'avait pas utilisé tout son temps de parole la première fois où l'on a débattu de cette motion. Toutefois, j'ai déjà donné la parole au député de North Vancouver. Si la Chambre est d'accord, je permettrai au député de North Vancouver de terminer son intervention et nous entendrons ensuite le député de Calgary—Nord-Est.
Des voix: D'accord.
M. Ted White: Monsieur le Président, je suis heureux qu'on ait réglé ce petit problème à l'amiable.
Je devrais d'abord lire la motion afin de rafraîchir la mémoire de ceux qui ont oublié de quoi il en retourne. La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement modifier le Code criminel pour créer une catégorie distincte d'infractions et de peines pour les pirates de l'informatique et les personnes qui exportent volontairement ou avec une intention malveillante des virus informatiques, car ces deux activités perturbent le commerce électronique normal au Canada.
J'ai décidé de participer à ce débat parce que la première heure qu'on lui a consacrée il y a quelques semaines avait été intéressante. J'ai remarqué qu'aucun des députés libéraux n'avait pris la parole au début. Cependant, deux d'entre eux sont intervenus à la toute fin pour dire que la motion est plutôt idiote puisque des dispositions du Code criminel traitent déjà de la question. Ils ont même cité des articles du Code criminel ajoutés en 1985.
La première chose qui m'a frappé, c'est que les gouvernements n'ont jamais été reconnus pour leurs lois progressistes. Comment expliquer qu'en 1985, à une époque où bien des gens ne savaient pas encore ce qu'était un ordinateur, le gouvernement s'est montré assez avant-gardiste pour inclure dans le Code criminel des mesures sur des virus informatiques qui ne feraient pas leur apparition avant l'an 2000?
J'ai examiné la question d'un peu plus près, et je ne saisis pas bien les motifs du gouvernement. Celui-ci affirme que la motion est inutile parce que le Code criminel prévoit une mesure sur le méfait.
Comment une telle mesure peut-elle décourager les pirates informatiques et les malins qui propagent des virus sur le réseau Internet? Même si cette mesure prévoit une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans, elle n'a aucune force dissuasive à l'égard de ce qu'on appelle un méfait. C'est une vraie farce.
Il s'agit de crimes très graves. Selon moi, le fait que le comité des initiatives parlementaires, qui détermine si une motion pourra ou non faire l'objet d'un vote, ait jugé que celle-ci devait faire l'objet d'un vote indique que la question est très importante. Il est évident que les députés ministériels présents, majoritaires au sein de ce comité, étaient d'avis que les dispositions du Code criminel ne sont pas suffisamment détaillées pour que la proposition soit prise à la légère.
Nous avons aussi les témoignages que le député qui a présenté la motion a présentés dans son discours. Il a dit que les policiers également se sentaient impuissants parce que les dispositions actuelles du Code criminel étaient insuffisantes. Il sont obligés de porter des accusations pour méfait, terme qui évoque un crime mineur, alors que les crimes commis sont beaucoup plus graves.
Je prie le gouvernement de se pencher de plus près sur la position qu'il adopte à ce sujet et sur ce qui le motive. Pour quels motifs refuse-t-il d'inclure une mesure un peu plus précise qui exercerait un effet dissuasif, qui pourrait être utilisée par la police lorsqu'elle discute avec une personne soupçonnée d'être mêlée à ce genre de crime? Au lieu de devoir qualifier simplement ce crime de méfait, la police devrait pouvoir dire à une telle personne que l'article tel numéro du Code criminel traite de ce qu'elle fait et qu'elle se place alors dans une situation où elle pourrait faire l'objet de poursuites.
Tous ceux d'entre nous qui ont appris à utiliser l'ordinateur au cours des dernières années ont été confrontés sous une forme ou sous une autre au piratage ou à des virus informatiques. J'ai connu les deux. J'ai des bases de données situées à la fois dans ma circonscription et sur la colline. Je n'utilise pas Microsoft Access, qui est le système le plus courant ici. J'utilise un programme appelé Maximizer, qui coordonne les bases de données de ma circonscription, de mon ordinateur portatif et d'Ottawa.
Si je me rends en avion de Vancouver à Ottawa, je dactylographie par exemple mon prochain rapport pour le North Shore News, un journal local. Lorsque j'arrive à Ottawa, je n'ai qu'à trouver un téléphone et à utiliser un réseau commuté pour mettre à jour la base de données de mon bureau principal à Vancouver. Ce bureau porte l'appellation de «Superpeer». Il met à jour la base de données d'Ottawa.
Ces activités se déroulent pendant toute la journée. La mise à jour s'effectue automatiquement chaque soir, mais pendant la journée on peut intervenir pour faire des mises à jour ponctuelles. Je possède en tout temps trois bases de données complètes comprenant toute l'information au sujet des contacts que nous avons eus avec des électeurs au fil des ans, toutes les lettres que nous avons écrites, ainsi que toutes les télécopies et tous les courriels que nous avons envoyés. Tous ces renseignements sont emmagasinés dans ces trois endroits différents.
Étant donné qu'une partie du travail est effectuée par réseau commuté, un pirate qui cherchait à trouver des lignes téléphoniques aboutissant à des ordinateurs a trouvé un de mes ordinateurs à Vancouver et a cherché à y entrer.
Heureusement, nous avions installé un excellent pare-feu et il n'y a donc pas eu de dégâts. Mais la possibilité existe. Nos dossiers informatiques indiquent qu'une personne a composé le numéro de téléphone à différentes reprises et qu'elle a tenté pendant deux heures d'entrer dans notre système.
C'est grave. Ce n'est pas une chose qui a été faite sous l'impulsion du moment. C'est une action de piratage concertée, et son auteur ne savait sans doute pas à quel ordinateur il s'attaquait, mais il avait compris, on le suppose, qu'il s'en prenait à un ordinateur appartenant au gouvernement fédéral, puisque le numéro à composer à Vancouver commençait par 666. Soit dit en passant, beaucoup de gens affirment que cet indicatif est tout à fait approprié au gouvernement fédéral, que ce chiffre est le signe du diable; le 666 est le signe de la bête. Le pirate devait savoir qu'il avait affaire à un ordinateur appartenant au gouvernement fédéral.
Voilà pour cet incident. Heureusement, l'affaire n'a pas trop mal tourné. Mais il m'en est arrivé un autre de ce genre. L'année dernière, avant les élections, j'avais branché mon portable sur le réseau. Je ne sais pas comment, mais un virus s'était infiltré dans le système informatique de la Bibliothèque du Parlement et avait contaminé mon ordinateur.
À ce stade, je ne disposais pas encore d'une version actualisée d'InocuLAN. Nos ordinateurs sont tous équipés de ce programme, mais je n'avais pas la version la plus récente. Ce virus a semé la pagaille dans mon ordinateur. Il a fallu près de trois jours pour régler le problème. C'était très grave, mais, grâce à Dieu, j'avais encore les deux autres bases de données, à Ottawa et dans North Vancouver, et nous avons ainsi pu effacer ce qu'il y avait sur mon ordinateur et repartir de zéro.
Ce sont des problèmes sérieux, pas seulement des méfaits. Ces situations ne peuvent être prévues par l'article du Code criminel que le gouvernement invoque, une disposition adoptée en 1985, une phrase fourre-tout pour inclure tous les éléments et détails qui pourraient entraîner des difficultés.
Il faut qu'un avis dissuasif soit diffusé par les médias pour que les citoyens sachent que le gouvernement a adopté une loi qui fait l'objet d'un article particulier du Code criminel prévoyant que quiconque lance un virus ou fait du piratage informatique est passible d'une peine et d'une amende. Ce serait une bien meilleure idée de prendre des mesures substantielles comme cela.
Tout compte fait, nous appuyons la motion. Elle a été choisie pour faire l'objet d'un vote pour une bonne raison. Il n'est pas facile d'obtenir que des motions et des projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Dans le présent cas, le député a réussi. Nous devrions appuyer ce qu'il propose et essayer d'obtenir un ajout de une ou deux lignes dans le Code criminel.
En conclusion, je répète que je ne comprends pas les motifs du gouvernement. Est-il si difficile d'ajouter quelque chose à un projet de loi omnibus qui doit être soumis à la Chambre? Il serait sûrement possible de faire un ajout d'une ligne au Code criminel. Cela se fait régulièrement, alors où est le problème? J'espère que les députés vont intervenir aujourd'hui pour nous dire exactement pourquoi cela leur pose un problème. S'ils ne peuvent fournir une bonne justification, ils devraient alors voter en faveur de la motion no 80.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pu me rendre ici au moment opportun et je vous remercie ainsi que la Chambre de me donner cette occasion de prendre la parole.
Je suis heureux de prendre la parole sur la motion d'initiative parlementaire que mon collègue, le député de Saskatoon—Humboldt, a présentée afin que soit créée une catégorie distincte d'infractions criminelles pour les pirates de l'informatique et les personnes qui perturbent volontairement le commerce électronique au Canada.
J'ai été un peu initié à ce genre d'activité criminelle lorsque j'ai fait partie, pendant à peu près un an, du service des crimes commerciaux du corps de police de Calgary. Il me semblait alors qu'on arrivait tout juste à surnager. Le secteur des médias électroniques et des communications connaissait une telle expansion que les services de police de toutes les régions du Canada ne semblaient guère en mesure de juguler ce type d'activité criminelle.
Je crois qu'il en sera toujours ainsi. Les communications connaissent une telle expansion que les organismes visés accuseront toujours un retard même s'ils essaient d'investir les ressources nécessaires à la conduite de leurs enquêtes. Les ressources qu'il faudra pour mener les enquêtes sur des infractions criminelles liées au commerce électronique seront toutefois faramineuses. À mon avis, cette question devrait certainement être examinée dans une perspective nationale. Les corps policiers et les organismes nationaux de toutes sorte devraient absolument être mis à contribution pour lutter contre ce problème.
Il y a quelques jours j'ai acheté un petit appareil Blackberry, un appareil de courrier électronique sans fil. Je ne savais pas à quel point ces appareils sont efficaces. C'est comme si on transportait un ordinateur avec soi, partout où l'on va. Oui, je me sens maintenant très branché sur le plan technologique. Ce petit appareil est attaché à ma ceinture. Nous sommes si étroitement liés que j'ai l'impression qu'il fait partie de ma personne. C'est tout un outil car, à partir de ce tout petit boîtier, je peux transmettre des courriels à n'importe quel ordinateur en Amérique du Nord. Je peux expédier et recevoir des messages dans le creux de ma main.
L'autre aspect intriguant de cet appareil, c'est que c'est une innovation canadienne. Cela vous montre à quel point les systèmes de communication sans fil envahissent à peu près toutes nos sphères d'activité. Ils permettent de meilleurs échanges entre les Canadiens et les gens d'ailleurs, même s'ils sont à des milliers de kilomètres les uns des autres et dans différents endroits ou circonstances. Les étudiants de Victoria peuvent faire une recherche dans une bibliothèque de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Toronto aussi facilement qu'ils pourraient le faire dans leur propre ville. Les aînés peuvent communiquer quotidiennement avec leurs petits-enfants qui habitent à l'autre bout de la planète.
Je parle du BlackBerry et il vient justement de me signaler que quelqu'un me transmet un message. La communication ne vient certes pas de la Chambre, alors elle pourrait venir de n'importe où ailleurs. Le texte est affiché à l'écran. C'est vraiment un appareil extraordinaire.
Ce secteur a subi une véritable série de révolutions. La vitesse de ces communications ne va certainement pas ralentir.
L'autre point qui attire l'attention sur les projets électroniques, ou qui nous intrigue je suppose, est le cybercommerce et la possibilité de faire même nos transactions bancaires avec ces appareils. Il ne fait aucun doute que tous ces accès donneront lieu à des fraudes. Il semble certain qu'il y aura des activités frauduleuses à mesure que le monde électronique continuera de progresser à un rythme presque incroyable.
L'Internet est devenu un outil essentiel pour les entreprises et les consommateurs canadiens, de sorte qu'il pose de graves problèmes de sécurité pour tous ceux qui l'utilisent. À mesure que de plus en plus d'entreprises et d'organismes gouvernementaux mettent sur ordinateur et en réseau des banques de données confidentielles, la protection des renseignements personnels des Canadiens est de plus en plus menacée par les pirates informatiques.
J'ai entendu dire, il n'y a pas très longtemps, que des pirates informatiques avaient même réussi à pénétrer illicitement les systèmes informatiques de certains services de police et des forces militaires.
Cela devient un sujet de préoccupation très sérieux quand on commence à examiner les questions de sécurité confidentielles. À mesure que plus de Canadiens utiliseront l'Internet et que plus d'entreprises recueilleront des quantités de plus en plus grandes d'information, les problèmes de sécurité que j'ai signalés s'aggraveront. Voilà pourquoi c'est un domaine où le gouvernement doit intervenir. Les nouvelles dispositions ajoutées au Code criminel à cet égard ne sont tout simplement pas assez rigoureuses.
La motion de mon collègue invite le gouvernement à présenter un projet de loi visant à ajouter au Code criminel des dispositions spéciales permettant à la police de porter des accusations contre les personnes qui se livrent au piratage informatique ou qui exportent des virus informatiques.
Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que les peines réprimant de tels actes devraient être très sévères. Les dommages causés par des actes de malveillance et la manipulation des réseaux informatique et des banques de données devraient être considérés comme du vol et du vandalisme. Il s'agit d'une attaque délibérée contre la propriété d'autrui et une menace pour la vie privée de tous les Canadiens. Ce sont des infractions graves. Ce n'est pas différent du fait d'entrer par effraction dans la maison ou l'entreprise de quelqu'un et de fouiller dans ses dossiers.
Nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour veiller à ce que les Canadiens bénéficient des grands avantages qu'offre Internet tout en sachant qu'il existe un cadre juridique suffisant en place pour les protéger de toute intrusion injustifiée. J'invite tous les députés à appuyer la motion M-80.
Le vice-président: La Chambre a des règles concernant les accessoires. Je ne suis pas sûr encore à propos des messages publicitaires. C'est une chose à laquelle nous devrons consacrer plus de recherche.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter notre collègue de Saskatoon—Humboldt qui a déposé cette motion d'initiative parlementaire. Je ferai d'abord un commentaire préliminaire avant d'aborder le fond du débat.
J'ai lu le discours présenté par le parrain de la motion. Il nous rappelait que parallèlement au débat qu'il souhaite introduire sur le piratage informatique, il y a la nécessité de faire un débat sur les affaires émanant des députés. Ce n'est pas normal que ce soit un système de loterie qui détermine la façon dont les parlementaires pourront déposer des projets de loi ou des motions. C'est un système de loterie qui détermine quelles affaires seront retenues à l'attention de la Chambre. C'est donc par conséquent un même processus qui détermine quelles motions feront l'objet d'un vote.
Je crois que c'est un système qu'il faut revoir. Nous avons d'ailleurs eu un débat sur cette question à la Chambre un mardi soir, je crois que c'était en avril. J'espère que les leaders parlementaires de tous les partis se pencheront sur cette question.
Je ne crois pas que dans sa forme actuelle, le Bloc québécois pourra appuyer cette motion. Je le dis à regret parce que nous partons toujours avec un préjugé favorable pour les affaires émanant des députés. C'est l'occasion, dans le système, de signaler l'initiative. Quoi qu'en pense le secrétaire parlementaire du solliciteur général, nous partons toujours avec un préjugé favorable pour les affaires émanant des députés.
C'est l'occasion, dans notre système parlementaire, d'encourager les initiatives parlementaires, et aussi de prendre un peu d'espace et de distance critique face à l'exécutif et au Cabinet qui exerce souvent, on le sait, un rôle démesuré dans notre système parlementaire.
Pour qu'il soit très clair, je voudrais rappeler le libellé de la motion:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement modifier le code criminel pour créer une catégorie distincte d'infractions et de peines pour les pirates de l'informatique et les personnes qui exportent volontairement ou avec une intention malveillante des virus informatiques, car ces deux activités perturbent le commerce électronique normal au Canada.
A priori, quand j'ai lu la motion pour la première fois, je me suis dit qu'il y avait là quelque chose de sensé. Nous savons tous qu'on ne pourrait pas penser nos vies aujourd'hui sans informatique. On sait très bien qu'une personne qui ne connaît pas un tant soit peu l'informatique, qui n'a pas un minimum d'habileté pour aller sur Internet sera considérée sous peu comme un analphabète.
Il y a de nouveaux produits liés à l'informatique et le produit informatique a une durée de vie de cinq ans. À chaque cinq ans, de nouveaux produits informatiques nous sont proposés, ce qui nous demande un effort constant d'adaptation.
On peut peut-être rappeler aux auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui que tous les chefs de parti ont droit à des facilités informatiques. On sait très bien que l'informatique est très intégrée à notre capacité de faire notre travail de parlementaires, et c'est vrai pour un ensemble de secteurs de la société.
Je me suis demandé s'il existait des dispositions dans le Code criminel permettant de rejoindre les objectifs que poursuit notre collègue, le député de Saskatoon—Humboldt.
J'ai lu l'article 430 du Code criminel, et je ne comprends pas en quoi cet article qui existe déjà, qui est d'application immédiate, ne permettrait d'atteindre les objectifs poursuivis par le député dans sa motion, c'est-à-dire de pénaliser les gens qui utilisent l'informatique pour perturber le commerce électronique.
Lorsque l'on perturbe le commerce électronique en y introduisant des virus, on détruit des banques de données et une partie de l'économie, puisque aujourd'hui, on peut payer nos comptes par l'informatique et faire des transactions commerciales. Auprès de certaines institutions financières, on peut même contracter des prêts qui peuvent être autorisés. Il y a tout un champ de l'informatique qui s'ouvre, qui s'appelle la domatique et qui va faire en sorte que, comme consommateurs, nous allons pouvoir, depuis nos résidences, lier, contracter et faire des opérations qui auraient été impensables, il y a de cela quelques années.
L'article 430 permet un régime d'infractions. Le Code criminel est une loi. À plusieurs reprises à la Chambre, nous avons amendé le Code criminel. Nous l'avons amendé pour y inclure des circonstances aggravantes. L'article 718 du Code criminel dit que lorsqu'une personne se livre à des sévices, par exemple, à l'endroit des gais, quand un magistrat aura à apprécier une telle situation, il devra prononcer une sentence plus lourde. C'est la loi sur les crimes haineux.
Mardi, au Comité permanent de la justice, nous avons étudié article par article le projet de loi C-24 qui vient baliser toute la question de la loi antigang. L'article 24 dit que lorsqu'il y a certaines infractions ou qu'on encourage le crime organisé, on sera passible d'un emprisonnement de 14 ans.
Je pourrais faire une liste assez longue et exhaustive de circonstances où le législateur a tenu à modifier le Code criminel. Mais je crois que nous ne devons pas y recourir abusivement. Le Code criminel est déjà suffisamment complexe dans son interprétation et donc dans son application. N'oublions pas que le Code criminel est une loi fédérale, mais que ce sont les provinces qui doivent s'assurer de l'application de ses diverses dispositions.
En participant à ce débat, nous voulons mettre dans la balance que les députés de l'Alliance canadienne—ceux qui y sont et ceux qui s'en sont retirés—devront clairement expliquer en quoi il y a nécessité d'avoir de nouvelles dispositions. Nous ne comprenons pas en quoi l'article 430 ne permet pas d'atteindre les objectifs poursuivis par notre collègue de Saskatoon—Humboldt.
Nous comprenons bien sûr que les crimes économiques sont souventes fois faits par le biais de l'Internet. Nous pouvons penser à «Mafia Boy»; on a évalué «Mafia Boy», ce jeune génie de l'informatique âgé d'un peu plus de dix ans. Dans un article, je lisais que les dommages qu'il a faits en piratant un certain nombre de systèmes, y compris des systèmes liés au FIB, à la CIA et à des grandes agences d'investigation américaines, sont estimés à 1,7 milliard de dollars.
Comme parlementaires, nous avons donc raison de ne pas prendre cela à la légère. J'imagine que le secrétaire parlementaire du solliciteur général, qui est très vigilant face aux activités de la GRC, va nous rappeler qu'il y a à l'intérieur de la GRC une section sur les crimes économiques spécialement commis par le biais de l'Internet et de l'informatique.
Encore une fois, nous souscrivons aux préoccupations du député. Il y a eu un changement fondamental de l'informatique. L'informatique n'est plus seulement un véhicule récréatif comme lorsque j'ai commencé à m'y intéresser. On y allait parce qu'on était à la recherche d'information; on y allait beaucoup pour des activités de loisir.
Aujourd'hui, il y a quantité de services qui sont liés au développement économique. Les grands acteurs économiques utilisent l'informatique comme une réalité transactionnelle.
Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai dû intervenir. Au Québec, le Mouvement Desjardins rationalise son offre de services et ses lieux de localisation. Malheureusement, il y a un lien à faire avec le fait que les gens vont de moins en moins aux guichets et ont de plus en plus recours à l'informatique. Il y a la question du maintien des emplois. Cela nous amène à comprendre combien l'informatique a pénétré dans des champs qu'on aurait cru exclus de cette réalité, il y a quelques années encore.
Je ne voudrais d'aucune espèce de manière donner à penser que nous ne sommes pas conscients, que nous ne sommes pas informés des différents aspects qu'offre l'informatique. Mais nous ne sommes pas convaincus qu'il faille un nouveau régime d'infraction.
Nous croyons que l'article 430 du Code criminel permet d'atteindre nos objectifs. Pour ces raisons, nous souhaitons avoir davantage d'explications, mais à moins d'explications convaincantes, nous voterons contre cette motion.
[Traduction]
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Saskatoon—Humboldt d'avoir présenté cette motion à la Chambre. La motion traite d'une question qui nous préoccupe beaucoup et qui est certainement importante, non seulement au Canada, mais partout dans le monde.
Je remercie également les députés qui ont exposé leurs vues sur le sujet. Le député d'Hochelaga—Maisonneuve, par exemple, a fait ressortir des points fort intéressants concernant notamment le Code criminel et Mafia Boy. J'en reprendrai d'ailleurs quelques-uns plus tard dans mon discours.
Il est vrai que les crimes cybernétiques, tels que le piratage informatique et la diffusion malveillante de virus informatiques, ont fait couler beaucoup d'encre ces derniers temps et causé beaucoup de soucis aux gouvernements, à l'industrie et à la population en général.
On peut dire également que ces crimes ont augmenté à mesure que se répandait l'usage d'Internet. Comme nous le savons, les Canadiens comptent parmi les plus grands utilisateurs d'Internet. Il est donc important que le Parlement et le gouvernement en général portent à cette question et à d'autres problèmes connexes l'attention qu'ils méritent.
Cela étant dit, j'aimerais réaffirmer la ferme volonté du gouvernement d'adapter les lois aux progrès de la technologie. Le gouvernement veut continuer d'entretenir les liens qu'il a noués avec la force publique et l'industrie, afin de s'assurer que les lois et les outils utilisés dans la lutte contre la criminalité cybernétique répondent aux besoins de la première, sans nuire aux affaires de la seconde.
Le Canada demeure un leader mondial dans le domaine de la criminalité cybernétique, une catégorie de crimes qui, bien souvent, ne connaissent aucune frontière. Nous avons établi plusieurs partenariats internationaux et nous poursuivrons nos activités, notamment au G-8 et au Conseil de l'Europe ainsi qu'aux Nations Unies, dans le but de lutter contre ces problèmes et de les régler.
La motion de mon collègue, bien qu'elle parte d'une bonne intention, s'avère néanmoins redondante. Mon collègue estime que c'est une disposition qui comblera un vide juridique dans la législation criminelle canadienne. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il n'en sera pas ainsi parce que les articles 342.1 et 431.1 du Code criminel visaient particulièrement la diffusion de virus informatiques. Le libellé de ces articles pouvait éventuellement s'appliquer à d'autres méfaits, de nature encore inconnue.
C'est une bonne chose que l'une des grandes traditions juridiques du Canada soit de rédiger les dispositions législatives de façon générale pour qu'elles puissent s'appliquer à plusieurs réalités, non à une seule. En d'autres termes, au Canada la fraude est de la fraude, peu importe qu'elle soit commise par une personne ou par un ordinateur. Nous n'avons pas besoin, dans ce cas, d'une disposition particulière sur la fraude informatique.
Dans la même logique, un article visant une forme quelconque de méfait concernant les données, y compris la diffusion de virus informatiques, ne devrait pas être remplacé simplement parce qu'il n'inclut pas certains mots explicitement. Encore une fois, la tradition juridique canadienne entre en jeu de façon très équitable, voire avant-gardiste.
Pendant la première heure du débat, le député de Fundy—Royal a déclaré que le Code criminel actuel est approprié pour punir le piratage informatique. Il a également fait remarquer que ces infractions sérieuses peuvent entraîner des peines maximales de dix ans d'emprisonnement. Cela est déjà en application. En outre, lorsque le méfait menace la vie humaine, il peut être puni d'emprisonnement à vie.
Alors il est clair, du moins aux yeux du gouvernement, que le Code criminel traite déjà très sérieusement de ce genre de crimes. Ces dispositions existent déjà depuis plus de 15 ans et ont été révisées en 1997. Des changements ont été apportés alors afin de tenir compte des réalités de l'époque. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement à actualiser les lois quand c'est nécessaire. Nous continuons de le faire. C'est cela la force du gouvernement, prendre toujours les devants.
La ministre est en principe d'accord sur la motion mais ne peut l'appuyer car elle porte sur un type d'infraction déjà prévu dans le Code criminel. Je sais que son secrétaire parlementaire approuve cette position.
Les fonctionnaires de la Justice se sont employés à établir et promouvoir des partenariats avec l'industrie privée, les services de police et les autres gouvernements. D'après ces sources, le Code criminel traite de façon satisfaisante du genre de conduite décrit dans la motion dont nous sommes saisis. La police continuera de recourir à ces dispositions.
Nous sommes tous au courant de l'affaire de «Mafia Boy» à laquelle le député d'Hochelaga—Maisonneuve a fait allusion, où 64 chefs d'accusation de piratage et de méfait ont été portées contre la personne en cause. Le Canada est reconnu dans le monde comme un chef de file dans ce domaine. Dans une étude internationale indépendante sur la capacité des lois nationales à lutter contre la cybercriminalité, la société McConnell International a constaté que les lois sur le crime cybernétique au Canada étaient parmi les plus sévères au monde. Ce n'est pas peu dire! Le fait que le Canada soit reconnu dans le monde pour la sévérité de ses lois est une chose à célébrer et sur laquelle tous les parlementaires devraient méditer.
Bien que le Canada soit un chef de file mondial dans ce domaine, le gouvernement tient à s'assurer que les lois sont adaptées au milieu technologique changeant, tout en tenant compte des droits fondamentaux de la personne. Le Canada est un chef de file et participe activement à de nombreuses tribunes internationales où l'on étudie actuellement le dossier de la cybercriminalité. Au nombre de ces tribunes, et je les mentionne aux fins du compte rendu, notons le regroupement des pays du G-8, le Conseil de l'Europe, les Nations Unies, le Secrétariat du Commonwealth, l'OCDE et l'Organisation des États américains.
À titre d'observateurs au Conseil de l'Europe, des délégués canadiens ont pris part aux négociations en vue de l'établissement d'une convention sur la cybercriminalité, qui sera adoptée plus tard cette année et constituera un point de référence pour d'autres instruments internationaux dans ce domaine. Encore une fois, il s'agit d'une initiative dont les Canadiens peuvent s'enorgueillir à juste titre. Aux sommets des pays du G-8, le Canada continue de se poser en chef de file pour les questions de cybercriminalité et attend impatiemment de présider le sommet de 2002. Cela témoigne du rôle de premier plan de notre pays dans un dossier aussi important et critique.
La cybercriminalité remettant en question les notions de souveraineté, notre participation à ces tribunes internationales nous amènera à constamment remanier nos lois pour les adapter à la marche technologique, certes, mais aussi aux lois en vigueur chez nos partenaires internationaux. Nous devons concerter nos efforts en la matière et, comme à l'accoutumée, le Canada prendra les devants dans ce domaine d'importance cruciale.
Bref, la ministre de la Justice est convaincue que les dispositions du Code criminel sont suffisantes pour lutter contre l'exportation malveillante de virus informatiques et qu'il n'est pas nécessaire de pousser ce dossier en donnant suite à cette motion. J'invite les députés à y réfléchir et à voter en conséquence.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais tout à fait absorbé par ce que disait le député d'en face. Je remercie le député de Saskatoon—Humboldt d'avoir présenté cette motion d'initiative parlementaire. Tous les députés devraient l'appuyer.
Je crois que, dans son état actuel, le Code criminel laisse à désirer. Il est sans doute dépassé par la criminalité informatique et, à ce titre, offre sans doute un autre symptôme de notre retard sur la modernité et de l'absence d'un système judiciaire apte à protéger les Canadiens.
Depuis que le public a accès à Internet, on constate une résistance énorme à toute forme de réglementation ou d'ingérence de la part de l'État dans ce domaine. Certains voient dans Internet le dernier bastion de la véritable liberté. Certaines personnes croient qu'il est impossible de réglementer Internet, d'autres réclament une liberté illimitée, sans égard aux autres et à la responsabilité. Pourtant, il n'y a pas de liberté sans responsabilité, sans limite et sans égard pour les autres.
La preuve a été faite que l'on peut, par le biais d'Internet, porter atteinte aux biens d'autrui et même les détruire. L'ordinateur de mon propre fils contenait les fichiers de mon site web personnel durant la campagne électorale. Le soir où il devait se rendre à la maison pour terminer le site de ma campagne, il s'est aperçu qu'un pirate avait accédé à l'ordinateur et l'avait détruit. Mon fils a été obligé de remplacer le disque dur. Ce genre de chose peut donc se produire. Les crimes informatiques peuvent aussi entraver le commerce, comme on le sait. Nous croyons qu'il est temps de réprimer la criminalité informatique.
Internet est apparu au début des années 90. Il a ouvert la porte à une ère nouvelle. Il s'est développé si rapidement qu'il semble avoir laissé beaucoup de choses derrière lui. Internet a fait des progrès si rapides que la technologie de lutte contre la piraterie semble n'avoir pas suivi le rythme. Je crois aussi que nous avons tardé à prendre des mesures pour combattre la piraterie informatique.
Les pirates, eux, n'ont pas attendu pour s'en prendre à Internet. Le mot virus a pris un sens nouveau. Ceux qui veulent détruire Internet et qui cherchent à créer des virus destructeurs sont précisément les criminels que le député de Saskatoon—Humboldt et d'autres veulent réprimer par le genre de motion à l'étude.
Les mesures législatives actuelles pour lutter contre la criminalité n'ont jamais été conçues pour faire face aux genres de crimes que l'on relève sur Internet. Certains de ces crimes n'existaient même pas dans l'imagination des gens à l'époque, et ils continuent d'en être ainsi avec ce qui se passe sur Internet.
À mon avis, il faut apporter au Code criminel des modifications qui permettront de s'attaquer expressément à la criminalité sur Internet. La modification du Code criminel donnerait aux organismes d'application de la loi et aux tribunaux les outils dont ils ont besoin.
Bon nombre de gens ont tiré parti de la criminalité sur Internet. Cela me rappelle l'ancien racket de la protection dans l'Ouest, par exemple, ou à l'époque d'Al Capone. Il semble qu'une des façons d'obtenir un bon emploi dans le domaine informatique consiste à apprendre à devenir un bon pirate, à pénétrer dans les fichiers informatiques d'une société et à lui offrir ensuite ses services. À mon avis, cela ne devrait même pas être permis.
Je soutiens ceux qui veulent empêcher le gouvernement de réglementer indûment Internet et j'appuie les mesures qui assureront la protection du réseau actuel pour nous et les futurs utilisateurs.
Toutefois, il existe à mon avis des choses que nous n'avons même pas mentionnées et que ce projet de loi n'aborde certes pas. Par exemple, il y aurait lieu, selon moi, de nous pencher aussi sur les sites qui attireraient des enfants vers des images pornographiques. Je sais que la motion ne traite pas de cette question. Ce n'est qu'un exemple de l'évolution des choses dans Internet. Nous devrions élargir notre étude de ce qui pourrait être considéré comme un crime dans Internet.
J'ai ici des renseignements précisant qu'en date du 10 mai 2001, le nombre de virus repérés par le service de détection de virus MessageLabs SkyScan a passé le cap des 185 000. C'est plus que le total atteint au cours de tout l'an 2000. Nous assistons à ce genre de hausse constante. Un consultant d'une autre entreprise a dit: «Il y a environ un an, nous pouvions probablement nous attendre à relever environ 1 000 nouveaux virus par mois. Désormais, nous ne sommes pas étonnés d'en trouver 1 200».
Il y a eu deux virus importants cette année, et nous avons tous entendu parler de celui de l'an passé, le virus «love bug». Ceux-ci apparaissent très rapidement.
À mon avis, les lois doivent être assez sévères pour punir les personnes qui répandraient volontairement des virus informatiques, ainsi que les auteurs de ces derniers. Nous devons faire disparaître l'aura de gloire entourant la création de virus et nous ne devons pas permettre aux gens de tirer parti de cette activité.
Si je comprends bien, les malins qui transmettent des virus vont en chercher le code sur des sites Web affichant le code source. Cela devrait être illégal. Le fait que l'on puisse trouver sur Internet les outils nécessaires à la création de virus me paraît plutôt drôle, mais cela est une réalité. Si nos lois sont suffisantes, pourquoi est-ce que la situation dure? Pourquoi ces sites sont-ils toujours là?
On a dit que personne n'avait jamais rien trouvé d'utile aux virus informatiques. Ils ne font que créer des ennuis, et leurs auteurs devraient être punis. Peter Tippet, technologue en chef chez TruSecure Corporation, dit dans un article que la fabrication d'une bombe est illégale mais que la rédaction de documentation à ce sujet ne l'est pas. Dans le cas d'un virus informatique, ce sont les mots qui sont la bombe.
Les créateurs de virus recherchent la gloire. Ils se croient libres de parcourir l'Eldorado qu'est Internet et d'y faire comme bon leur semble. Il est temps que nous légiférions sur le piratage informatique. Je suis heureux d'appuyer le projet de loi qui prévoit des mesures importantes afin de contrer la criminalité sur Internet.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette motion d'initiative parlementaire que nous a présentée notre collègue de Saskatoon—Humboldt. La motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement modifier le Code criminel pour créer une catégorie distincte d'infractions et de peines pour les pirates de l'informatique et les personnes qui exportent volontairement ou avec une intention malveillante des virus informatiques, car ces deux activités perturbent le commerce électronique normal au Canada.
Nous reconnaissons tous dans cette enceinte l'importance d'Internet et des nouvelles technologies dont nous disposons pour nous acquitter de notre travail. Il n'y a pas un seul député qui ne comprenne pas les risques d'invasion de la vie privée d'une personne par l'entremise de la nouvelle technologie que nous utilisons.
Le comité de l'industrie s'est penché pendant plusieurs heures sur le nouveau commerce électronique, sur les questions de protection de la vie privée et sur la façon de protéger l'information transmise au moyen de cette nouvelle technologie. Des entreprises dans notre société ont créé un environnement international grâce à l'utilisation d'Internet et de nouvelles technologies.
Notre collègue qui est intervenu plus tôt nous a donné deux ou trois exemples de nouvelles technologies, alors que son téléphone a sonné et son BlackBerry s'est déclenché. Ces nouvelles technologies font partie de la façon dont nous nous comportons, dont nous menons nos affaires, dont nous communiquons les uns avec les autres et nous partageons l'information de façon instantanée. Je peux écrire un message électronique et l'envoyer à une personne à Vienne, en Autriche, qui va le recevoir immédiatement. C'est une technologie qui fait progresser nos entreprises. Elle leur permet d'être compétitives sur la scène internationale.
Quand on parle d'infractions, de gens qui entrent dans le système d'autres personnes et d'individus qui introduisent délibérément des virus informatiques dans un système pour perturber son fonctionnement, il faut alors avoir un moyen de faire face à cette situation.
Il n'est pas question d'élèves du secondaire qui s'amusent et qui par espièglerie introduisent certaines choses dans des systèmes informatiques, mais il est plutôt question de gens qui délibérément, pour leur gain personnel ou pour des motifs plus sérieux, nuisent délibérément à la capacité d'une entreprise de communiquer à l'intérieur de son organisation ou avec d'autres dans le monde entier.
Je sais, et cela depuis des années, que les entreprises craignent les pirates qui tentent d'entrer dans leurs systèmes informatiques dans un but malveillant, soit parce que ce sont des employés mécontents, soit parce qu'ils veulent retirer ou détruire des données qui pourraient leur nuire ou leur procurer un avantage économique.
Nous pouvons observer toute une nouvelle gamme d'activités criminelles. Je parle d'activité criminelle car les gens détruisent délibérément, malicieusement et intentionnellement la capacité des entreprises, des sociétés et des banques d'utiliser la nouvelle technologie de la façon prévue.
Nous devons prendre des mesures à l'égard de ces individus qui commettent des crimes. Les gens ont comparé ces pirates à ceux qui entrent dans les maisons par effraction et éparpillent les documents, fouillent dans les placards et les commodes et touchent à des objets qu'ils n'ont aucunement le droit de voir.
Lorsqu'on parle de pirater le système informatique d'une banque, on parle de transférer des sommes d'argent, de voler des biens et d'extraire des données qui décrivent clairement à qui appartiennent ces biens.
Il y a aussi d'autres circonstances. Quelqu'un qui entre frauduleusement dans un fichier de matériel de la défense, ou un fichier de la police, a accès à des données très délicates et confidentielles. Dans le cas de la police, quelqu'un pourrait détruire la crédibilité de preuves devant être présentées à un tribunal. Dans le cas de la défense, quelqu'un pourrait extraire des informations et constituer un risque pour la sécurité du pays.
Comment réagir à cela? À l'heure actuelle, il n'existe pas une façon précise de traiter avec un individu qui pirate des programmes et des appareils informatiques. Les entreprises doivent payer des sommes faramineuses pour tenter de protéger leur réseau informatique contre les pirates de l'extérieur. Elles doivent constamment essayer d'être à la fine pointe de la technologie. Elles doivent constamment chercher des façons d'empêcher les gens de pirater leurs systèmes. Il doit être très frustrant pour une entreprise d'engager ces dépenses à l'égard de son système et de sa programmation budgétaire tout en sachant que si un individu se fait prendre à pirater son système informatique, il n'est pas certain que des accusations seront portées contre lui ou qu'il s'exposera à une sanction sérieuse.
Il y a ensuite le problème des virus et de tous les préjudices qu'ils peuvent causer. Exporter un virus, ce n'est pas voler des renseignements ni s'approprier ou transférer des biens ou quoi que ce soit de cette nature, mais c'est faire quelque chose délibérément pour créer de la confusion ou pour perturber les activités d'une entreprise; ce devrait donc être considéré comme un acte criminel très grave. Ce n'est pas le cas actuellement, car rien dans la loi ne définit expressément ce à quoi s'exposent les créateurs de virus. Tous les députés sont certainement au courant de l'effet que peut avoir un virus et de l'insécurité que l'on éprouve à utiliser des ordinateurs tout en sachant qu'il existe une multitude de virus.
J'ai récemment acheté un nouveau logiciel qui peut détecter les virus lorsque je mets mon ordinateur en marche et qui peut les supprimer de mon système. Ce logiciel est censé détruire un virus transmis par des données de l'extérieur avant qu'il ne contamine les données du système. Je me suis toutefois rendu compte par la suite que je n'étais pas protégée contre les nouveaux virus créés après la mise en marché de ce logiciel. Combien de logiciels antivirus une personne doit-elle acheter? Doit-elle en acheter tous les jours, car, tous les jours, il y a quelqu'un qui met au point un nouveau virus?
Nous devons tenir compte de cette préoccupation, comme le font bien sûr les gens, selon moi, compte tenu de notre utilisation de la nouvelle technologie, comme le courrier électronique, Internet et même le stockage d'information dans des réseaux informatiques. Nous éprouvons certes cette préoccupation à la Chambre des communes.
Si une personne était assez futée pour mettre au point un virus permettant d'interrompre tous les systèmes en même temps, je ne sais pas comment la société, un commerce ou une banque ferait pour survivre, car nous sommes devenus tellement tributaires de la technologie informatique. Qu'est-ce que je fais lorsque j'achète des plaques d'immatriculation, je fais mon épicerie ou j'effectue des transactions bancaires? La majorité des gens utilisent des cartes de débit dans les épiceries, les restaurants ou les Canadian Tire. Les cartes de débit se rattachent à un réseau informatique. Je me demande vraiment si nous pourrions continuer de fonctionner comme société. En raison de notre dépendance à l'égard de la nouvelle technologie et de la sécurité de cette dernière, il est très important que nous reconnaissions que le piratage informatique est une infraction criminelle et que nous l'assortissions de sanctions.
Le député de Saskatoon—Humbolt a beaucoup de mérite d'avoir pris au sérieux les préoccupations qui ont été soulevées par le comité de l'industrie, le milieu des affaires et aussi le milieu médical. Il faut le féliciter d'avoir pris note de leurs préoccupations et d'avoir relevé une situation dont le Code criminel ne traite pas suffisamment.
Nous devrions voir dans la motion présentée à la Chambre par mon collègue une mesure positive, une mesure permettant au moins de commencer à examiner et à appuyer l'étude effectuée par le comité de l'industrie. Nous devons être préoccupés au plus haut point par la protection des renseignements personnels, la sécurité et la protection de la nouvelle technologie, l'autoroute de l'information, les systèmes d'information et tous les différents secteurs de la nouvelle technologie qui peuvent être la proie d'un esprit criminel.
Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis d'appuyer mon collègue. Je salue la diligence avec laquelle le projet de loi a été présenté à la Chambre. J'espère que tous les partis verront la nécessité d'appuyer une telle mesure législative et veilleront à ce qu'elle progresse au moins au-delà du stade de la motion d'initiative parlementaire.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, étant le dernier à prendre la parole aujourd'hui, je pourrais résumer le débat sur la question en disant que presque tout le monde s'entend pour dire que les ordinateurs sont très importants dans notre société et que le piratage informatique est un problème terrible. C'est du remède dont nous devons discuter: si l'article 430 du Code criminel est suffisant ou s'il y a lieu que le gouvernement apporte des modifications supplémentaires. C'est là-dessus que les gens vont voter.
J'aimerais dire deux choses. La première, qui concerne mes électeurs, c'est que pour avoir ce genre de problèmes, il faut être branché. Je suis très heureux que le gouvernement du Canada, dans son dernier discours du Trône, ait insisté autant sur la nécessité de brancher les Canadiens. J'ai fait des pieds et des mains pour que les résidents de Faro et de Ross River soient branchés. J'espère que chaque maison dans les petites localités de Beaver Creek, Pelly Crossing, Carcross, Old Crow, Destruction Bay, Burwash Landing, Elsa et Keena, au Yukon, seront branchées un jour.
Deuxièmement, le jour où la motion a été présentée, son parrain a aussi présenté une proposition qui n'était pas très rassembleuse. Je l'inviterais à réfléchir à ce qu'il a dit et à se rappeler que les logiciels sont rédigés dans des langages informatiques. Il en existe un grand nombre et tous ajoutent quelque chose à l'ordinateur. Les gens qui comprennent un grand nombre de langages informatiques ont une longueur d'avance sur les autres.
Eu égard à cette autre proposition, nous voulons que les Canadiens soient en position de force et comprennent que ces nombreux langages donneront une longueur d'avance au Canada. J'espère que le député réfléchira à cela.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 27 avril, j'ai posé une question au ministre de la Santé concernant l'hépatite C et la raison pour laquelle les personnes qui ont contracté l'hépatite C sans que ce soit leur faute en dehors de la période 1986-1990 n'avaient pas été indemnisées. On m'a répondu que le ministre n'était pas satisfait.
Je reviens sur cette question car cette réponse ne suffit pas aux personnes qui ont reçu du sang contaminé et qui ont contracté l'hépatite C. Ce qu'elles veulent, c'est que le ministre fasse preuve de leadership. Voilà ce qui va les aider.
Entre 1978 et 1996, 14 000 Canadiens ont contracté l'hépatite C sans que ce soit de leur faute. Nous devons chercher à déterminer qui sont ces personnes. Plusieurs d'entre elles ne sont pas connues des services médicaux car il faut compter dix ans, voire jusqu'à quarante ans pour que les symptômes apparaissent. Certaines provinces essaient de déterminer qui sont ces personnes et le gouvernement fédéral devrait les aider dans cette tâche.
On a surestimé le nombre de personnes qui ont contracté l'hépatite C. On avait prévu une somme de 1,1 milliards de dollars pour indemniser les victimes. En raison de cette surestimation, il devrait y avoir un excédent qui devrait servir à indemniser celles qui ne l'ont pas été.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait. Ces victimes souffrent. Elles n'ont pas les traitements ou les médicaments dont elles ont besoin. Elles sont tout simplement passées entre les mailles du filet et vivent dans le désespoir, bien malgré elles.
Toutes les circonscriptions font face à ce problème. Je demande au ministre de la Santé de faire ce qui s'impose. Je lui demande d'indemniser les victimes qui ne sont pas admissibles au programme d'indemnisation, puisque que nous en avons les moyens.
C'est une question de justice, et nous avons les crédits pour le faire. Plutôt que de payer grassement des avocats pour le défendre contre les poursuites que les victimes intentent, pourquoi le gouvernement ne remet-il pas cet argent aux malades pour qu'ils puissent se procurer les traitements et les médicaments dont ils ont besoin?
J'attire l'attention des députés sur l'augmentation du nombre de personnes qui contractent l'hépatite C en raison de l'utilisation effrénée des drogues injectables. Il y a aussi les gens qui reniflent de la cocaïne au moyen de pailles usagées qui s'exposent au virus de l'hépatite C s'ils ont des lésions cutanées. Autant de situations auxquelles le public doit être sensibilisé.
En terminant, au nom des 14 000 personnes et plus qui ont contracté l'hépatite C en recevant des produits sanguins contaminés n'ayant pas fait l'objet de tests qui étaient pourtant disponibles à l'époque, et au nom de la justice et de la compassion, je presse le gouvernement d'indemniser toutes les victimes de manière à ce qu'elles puissent se procurer les médicaments et les soins dont elles ont besoin. Ma requête est simple. Elle est facile à réaliser, et j'espère que le gouvernement y donnera suite sans tarder.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en mars 1998, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ont convenu d'indemniser les Canadiens qui ont tragiquement contracté l'hépatite C à partir de sang contaminé entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990, du fait du système canadien d'approvisionnement en sang.
En collaborant avec les avocats chargés du recours collectif, nous sommes parvenus à un accord que nous avons soumis aux trois tribunaux chargés de se prononcer sur ce recours. L'accord, jugé juste et équitable, a été approuvé par ces tribunaux en décembre 1999.
Depuis sa désignation par les tribunaux, en mars 2000, à titre d'administrateur indépendant en association avec The Garden City Group, le cabinet Crawford Expertises Canada Inc. a élaboré un protocole pour les demandes de remboursement, que les tribunaux ont approuvé. Ainsi, ce cabinet a reçu et traité plus de 5 000 demandes et, depuis le 25 juin 2000, plus de 2 000 personnes ont été indemnisées.
Le comité mixte, composé d'un groupes d'avocats nommés par les tribunaux pour superviser l'administration de l'accord intervenu, a récemment assuré au ministre de la Santé que toutes les dispositions étaient prises pour traiter avec efficacité et célérité toutes les demandes.
Mais le programme d'aide mis en place par le gouvernement à l'intention des victimes de l'hépatite C ne se limite pas à leur indemnisation. À la suite de l'accord annoncé en mars 1999, le gouvernement du Canada a reçu les personnes qui avaient été contaminées en dehors de la plage visée par cet accord. Le ministre de la Santé a pris bonne note de ces préoccupations et, par conséquent, en septembre 1998, il annonçait une stratégie de 525 millions de dollars pour aider les victimes de l'hépatite C.
Dans cette proposition, le gouvernement envisageait notamment un transfert de 300 millions de dollars, aux provinces et aux territoires, pour que toutes les personnes ayant contracté le virus de l'hépatite C, par le système de collecte et de distribution du sang, peu importe à quel moment, aient un accès raisonnable et continu aux produits et aux services médicaux nécessaires à un traitement approprié. Le gouvernement a fait preuve d'intérêt et de compassion à l'égard des victimes. Cette mesure le prouve.
C'est avec fierté que Santé Canada a parrainé la conférence nationale sur l'hépatite C qui vient d'avoir lieu à Montréal, du 1er au 4 mai. Cette conférence a réuni des intervenants qui ont mis en commun leur expérience et leurs connaissances sur les récents progrès médicaux et sur les stratégies de prévention et de contrôle. Ils ont également envisagé des formules de promotion de la santé dans le cadre de programmes de soutien communautaire.
Je soutiens, et je crois que les citoyens vont partager cette opinion, que le gouvernement fait tout en son pouvoir pour venir en aide aux victimes de l'hépatite C.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 23.)