AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 2003

Â

1205

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Tom Richardson (sous-ministre adjoint par interim, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. Simon Kennedy (directeur général, Direction de la planification et de l'intégration des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Â

1210

Â

1215

Â

1220

Le président

M. Simon Kennedy

Â

1225

Â

1230

Â

1235

Le président

La greffière du comité

Â

1240

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

La greffière

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

Â

1245

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

Le président

M. Marcel Gagnon

M. Tom Richardson

Â

1250

M. Marcel Gagnon

Â

1255

M. Tom Richardson

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Mme Rose-Marie Ur

M. Simon Kennedy

Mme Rose-Marie Ur

M. Simon Kennedy

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

·

1300

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

M. Simon Kennedy

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Le président

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

·

1305

Le président

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

·

1310

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

M. Tom Richardson

Mme Carol Skelton

·

1315

M. Tom Richardson

M. Simon Kennedy

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

M. Tom Richardson

M. Larry McCormick

·

1320

M. Tom Richardson

M. Larry McCormick

M. Tom Richardson

Le président

M. Marcel Gagnon

M. Tom Richardson

M. Marcel Gagnon

M. Simon Kennedy

·

1325

M. Marcel Gagnon

M. Tom Richardson

Le président

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

·

1330

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Simon Kennedy

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

Le président

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

M. Tom Richardson

·

1335

M. Mark Eyking

M. Tom Richardson

M. Simon Kennedy

M. Mark Eyking

M. Tom Richardson

M. Mark Eyking

M. Tom Richardson

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Simon Kennedy

·

1340

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

M. Tom Richardson

·

1345

M. Gérard Binet

M. Tom Richardson

M. Rory McAlpine (négociateur principal en agriculture, Direction des politiques de commerce international, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. Gérard Binet

M. Rory McAlpine

M. Gérard Binet

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

·

1350

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

M. Simon Kennedy

M. Howard Hilstrom

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Mme Rose-Marie Ur

M. Tom Richardson

Le président

M. Rick Borotsik

·

1355

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

M. Rick Borotsik

M. Tom Richardson

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Tom Richardson

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Tom Richardson

M. Rory McAlpine

¸

1400

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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NUMÉRO 013

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 février 2003

[Enregistrement électronique]

  (1205)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte.

    Il nous manque quelques députés pour que le quorum soit atteint, mais nous sommes assez nombreux pour que les témoins puissent commencer leurs exposés.

    Les témoins vont donc lancer nos travaux aujourd'hui. Il est possible qu'un ou deux députés soient obligés de partir avant la fin et par conséquent notre réunion risque d'être interrompue. Une fois que le quorum aura été atteint, il est également possible que nous interrompions la séance pour traiter quelques petites questions administratives.

    La réunion de ce matin a lieu conformément à l'article 108(2) du Règlement, examen du CSA, soit le Cadre stratégique pour l'agriculture; les effets à long terme du nouveau CSRN, ou Compte de stabilisation du revenu net.

    Il s'agit d'une question urgente. Le comité est d'avis que nous devons nous pencher sur certaines des questions qui découlent du nouveau programme, les inquiétudes qui ont été exprimées par les agriculteurs et, bien évidemment, les préoccupations du comité. Voilà ce dont nous allons débattre ce matin.

    Nous sommes heureux d'accueillir M. Tom Richardson ce matin. M. Richardson est sous-ministre adjoint par intérim à la Direction générale des politiques stratégiques. M. Simon Kennedy, qui est directeur général de la Direction de la planification et de l'intégration des politiques à la Direction générale des politiques stratégiques, est également parmi nous.

    Vous disposez de 10 minutes, messieurs, et ensuite nous allons passer à la période des questions. À vous de voir comment vous voulez diviser votre temps.

    Tom.

    M. Tom Richardson (sous-ministre adjoint par interim, Direction générale des politiques stratégiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, merci infiniment. Merci de m'avoir invité.

    Vous savez sans doute que le ministre fédéral a rencontré ses homologues provinciaux vendredi dernier. Leur réunion a été fructueuse.

    J'aimerais pouvoir passer au travers de ce gros document en 10 petites minutes, monsieur le président, mais je crains qu'il ne contienne trop d'information. Par conséquent, j'espère que vous nous donnerez plus de temps. Le document n'est pas aussi volumineux qu'on pourrait le penser car il contient une série de pages traitant du fonctionnement du programme. Il est important que les membres du comité comprennent ce fonctionnement pour qu'ils puissent ensuite répondre aux questions spécifiques qui ont été posées par l'industrie concernant la pertinence du programme.

    Si vous le permettez, je demanderai à Simon d'en faire la synthèse. Je pense que tout le monde a reçu un exemplaire du document, qui reprend presque intégralement ce qui a été présenté aux ministres vendredi. Je pense que les ministres l'ont trouvé utile, et j'espère qu'il en ira de même pour les membres du comité.

    M. Simon Kennedy (directeur général, Direction de la planification et de l'intégration des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, honorables membres du comité, mesdames et messieurs.

    Comme l'a indiqué Tom Richardson, la réunion de la semaine dernière a permis aux ministres de progresser dans l'élaboration d'un modèle de gestion des risques. Le but de cet exposé est de vous expliquer en quoi consiste le modèle actuel.

    Nous allons accélérer le rythme et passer à la diapositive quatre. Je vous indiquerai le numéro des diapositives au fur et à mesure pour que vous puissiez suivre.

    La gestion des risques de l'entreprise est une composante critique du cadre stratégique, nous nous entendons là-dessus. Il s'agit de donner aux producteurs un éventail d'options leur permettant de mieux gérer les risques, ce qui leur permettra d'améliorer leur rentabilité et leur compétitivité et d'éviter d'avoir recours à la gestion de crise à court terme pour assurer la stabilité à long terme.

    L'objectif visé, c'est de permettre aux agriculteurs de se protéger contre tout type de risque et les encourager à être proactifs afin de réduire les risques.

    Cette approche de gestion des risques comprend trois éléments intégrés: premièrement, transformer le CSRN en outil de gestion des risques intégré qui regrouperait les volets stabilisation et aide en cas de catastrophe; deuxièmement, intégrer un volet investissement au CSRN élargi pour que les producteurs puissent réduire les risques de diverses façons; et, enfin, améliorer l'assurance-récolte pour que soient couverts davantage de produits et inciter le secteur privé à s'intéresser aux assurances des pertes d'exploitation.

    Dans les dernières années, au fur et à mesure que nous développions notre modèle de gestion des risques, d'importantes questions ont été soulevées par l'industrie et ce comité. Ces questions figurent à la diapositive cinq. On nous a demandé que les programmes soient simples; qu'ils soient abordables pour les agriculteurs; qu'ils ne soient pas mis en place au détriment de la stabilisation et de l'objectif premier du cadre—par exemple, que le nouvel élément d'investissement ne soit pas mis en place au détriment de la stabilisation; qu'il soit plus efficace et qu'il réponde mieux aux besoins des intervenants; et qu'il soit conforme aux obligations commerciales du Canada. Je me propose donc de passer en revue chacune de ces questions et de vous démontrer qu'elles ont été prises en compte dans la conception des programmes.

    Passons à la diapositive six, où figure la première question, à savoir: «Le plan est-il simple?». La réponse, c'est oui. Comme vous pouvez le constater sur la diapositive sept, le modèle proposé est beaucoup plus simple que ce qui existe actuellement. Selon le régime actuel, les agriculteurs doivent remplir des formulaires distincts pour chacun des programmes. Les programmes n'ont pas les mêmes critères et les paiements ne sont pas envoyés aux exploitants en même temps. Selon le nouveau système, il y aura une série de formulaires, une série de critères et un paiement.

    Le système proposé serait autodirigé, c'est-à-dire qu'il serait personnalisé en fonction des besoins des producteurs. Les agriculteurs individuels pourraient donc personnaliser leur niveau de protection en fonction des risques encourus et de leur tolérance à ces risques.

    Enfin, le système proposé assurerait la protection en matière de stabilisation et de catastrophe potentielle tout en évitant cette période d'accumulation de fonds dans les comptes que l'on connaît sous le régime actuel. En vertu du nouveau système, les producteurs pourraient passer au travers d'une crise puis, l'année suivante, avoir un accès immédiat à la protection complète touchant à la stabilisation et aux catastrophes.

    Cette approche permet de résoudre le problème d'une crise qui surviendrait au début du programme et des producteurs qui font face à des catastrophes consécutives. Cette approche permet également de protéger les agriculteurs débutants dès leur adhésion au programme.

    Passons maintenant aux détails qui nous permettront d'atteindre ces objectifs. Comme je l'ai dit précédemment, selon le système proposé, la stabilisation et la protection contre les catastrophes seraient intégrées et formeraient un seul programme, soit le nouveau CSRN. Passons en revue ces éléments. Le programme protégerait entièrement la marge des exploitants.

    Selon le programme actuel, nous utilisons la marge brute pour mesurer les revenus. Les membres du comité en sont conscients. Par contre, dans le nouveau programme, on utiliserait plutôt ce qu'on appelle la marge de production. C'est un changement appréciable de la mesure de la marge des agriculteurs. La marge de production est beaucoup plus importante que la marge brute, et par conséquent les agriculteurs bénéficieraient d'une protection accrue en cas de crise. La marge de production prend également en compte les facteurs que ne peuvent contrôler les agriculteurs, comme l'essence et les engrais, et par conséquent reflète plus précisément la situation financière des agriculteurs.

    Selon le nouveau programme, lorsque la marge de l'année en cours se situe en-deçà de la marge de référence précalculée, les paiements au producteur sont enclenchés. La marge de référence serait calculée selon le principe de la moyenne dite olympique: la marge la plus élevée et la marge la plus basse sur cinq ans seraient éliminées et on calculerait la moyenne en se fondant sur les marges des trois autres années.

    Comme c'est le cas actuellement, les producteurs devront assumer leur part des coûts du programme. Par contre, plus leurs marges sont basses, moins ils ont à payer. Par conséquent, dans le cas de petites fluctuations fréquentes, la part des producteurs serait plus importante, en termes relatifs, alors que le gouvernement assumerait les coûts découlant de fluctuations plus importantes.

    La diapositive neuf comprend un graphique qui illustre le fonctionnement du nouveau programme. Je vais maintenant vous parler du partage des coûts.

  (1210)  

    En vertu de cette proposition, le producteur ne recevra aucune indemnisation lorsque sa marge de production diminuera très légèrement, soit moins de 5 p. 100. Cette approche ressemble un peu à l'assurance-récolte, où les baisses mineures du rendement ne sont pas assurées, de sorte qu'à cet égard le CRSN est comparable à l'assurance-récolte. Toutefois, les économies qui seront réalisées en ne protégeant pas les producteurs contre des variations mineures seront réinvesties dans le programme de sorte qu'il sera possible d'offrir une aide plus généreuse en cas de catastrophe lorsque la baisse du revenu est plus importante. Ainsi, même si la première tranche de 5 p. 100 n'est pas couverte, les économies réalisées seront mises en réserve pour les cas où la baisse de la marge sera plus grande.

    Nous avons proposé que le nouveau CRSN ait deux niveaux de stabilisation et un autre niveau pour couvrir les pertes de production attribuables à une catastrophe. Les petites fluctuations du revenu sont représentées par le premier niveau de stabilisation du graphique. Les producteurs et l'État couvriraient à parts égales ces baisses de la marge.

    Le deuxième niveau de stabilisation s'applique lorsque la marge diminue encore davantage. Dans de tels cas, le producteur assume 30 p. 100 du coût et l'État assume l'autre 70 p. 100. Les baisses plus importantes et plus spectaculaires du revenu sont indiquées dans le graphique au volet catastrophe. Dans de tels cas, c'est l'État qui assumerait la plus grande part des coûts. La part du producteur serait de 15 p. 100 et l'autre 85 p. 100 serait fourni par le gouvernement.

    Le nouveau CSRN ne protège pas contre les marges négatives. Toutefois, je vous signale que la protection de la marge de production offerte par ce nouveau programme, en raison de sa taille, assurera en fait une protection contre des baisses qui auparavant auraient été considérées comme des marges négatives dans le cadre du programme actuel.

    Passons maintenant à la diapositive 10. Il s'agit d'un élément important. En vertu du nouveau CSRN, les producteurs pourraient choisir un niveau de protection qui pourrait couvrir toute leur marge pour une année donnée. Ainsi, ils n'auront plus besoin d'attendre plusieurs années pour accumuler des fonds dans leur compte. Selon leur situation, les producteurs pourront décider quel pourcentage de leur marge de production ils veulent couvrir. Par exemple, un producteur pourrait vouloir se prémunir contre une baisse de 90 p. 100 de sa marge. Sa marge pourrait baisser jusqu'à 10 p. 100 de ce qu'elle est normalement, ce qui est représenté à la droite du tableau par la ligne jaune pointillée. Pour bénéficier de ce niveau de protection, le producteur devrait déposer dans son compte les fonds de contrepartie qui correspondent à ce niveau de couverture, ce qui est représenté par la partie ombrée indiquée par la flèche noire.

    Passons maintenant à la diapositive 11. Prenons l'exemple d'un producteur devant protéger une marge de référence de 100 000 $. Le niveau 1 représente la protection contre les catastrophes et couvre des baisses de la marge de 70 p. 100 jusqu'à zéro. Pour être assuré contre les catastrophes, le producteur devra fournir 15 p. 100 des fonds pour ce niveau, et l'État paie le reste. Pour le producteur ayant une marge de 100 000  , cela représente 10 500 $ pour le producteur et 59 500 $ de la part de l'État.

    Le niveau 2 représente le deuxième niveau de stabilisation et vous voyez dans le graphique les contributions de chaque partie, c.-à-d. 30 p. 100 pour le producteur, soit 4 500 $, et 70 p. 100 de la part de l'État, soit 10 500 $. Et enfin, le niveau 1 couvre les 10 p. 100 de la marge qui restent et le coût de ce volet est partagé à parts égales entre les deux parties, soit 5 000 $ pour le producteur et 5 000 $ pour l'État. Le total de ces chiffres donne la part totale du producteur pour protéger une marge de 100 000 $. Ainsi, si le producteur veut assurer la totalité de sa marge, il lui faudra déposer 20 000 $.

    Plus loin dans notre exposé, nous vous parlerons des dispositions visant à rendre le programme abordable et nous vous indiquerons à ce moment-là le montant exact que doit fournir le producteur et, vous le verrez, le montant ne s'élève pas à 20 000 $.

    Passons maintenant à la diapositive 12. Nous exigerons que quiconque souhaite participer à ce nouveau programme soit tenu de déposer un montant minimal dans son compte pour obtenir ce que nous pourrions appeler une protection de base. Si tous les participants ont cette protection de base, les producteurs et l'État seront protégés en cas de baisse. Ainsi, tous les producteurs qui participent au programme auront une couverture suffisante pour faire face à une baisse importante, de sorte qu'ils seront moins souvent obligés de demander à l'État une aide spéciale, puisque tous les participants auront une couverture suffisante pour faire face à une baisse importante qui pourrait être causée, par exemple, par une sécheresse ou un autre événement grave.

    On propose que cette protection de base soit égale au niveau de protection contre les catastrophes, c'est-à-dire un montant suffisant pour ramener la marge du producteur à 70 p. 100 en cas de perte totale. Mesdames et messieurs, c'est le montant qui se trouve dans la partie ombrée du côté droit du graphique. Ainsi, dans le cas d'un agriculteur dont la marge est de 100 000 $, le solde minimum nécessaire serait de 10 500 $. Bien sûr, l'agriculteur est libre de déposer des sommes plus importantes pour protéger une part plus importante de sa marge, s'il le souhaite.

    Passons maintenant à la diapositive 13. Lorsque le producteur aura effectué un dépôt dans son compte—le minimum requis pour obtenir la couverture de base—l'utilisation de ces fonds dépendra des circonstances puisque l'État calculera l'indemnisation pour qu'elle soit aussi avantageuse que possible pour le producteur.

  (1215)  

    Permettez-moi de vous donner rapidement l'exemple d'un producteur—le même producteur dont nous parlions tout à l'heure, qui a une marge de 100 000 $ et 10 500 $ dans son compte—qui subit une baisse de 60 p. 100 de sa marge. Ainsi, sa marge baisse de 100 000 $ jusqu'à 40 000 $, soit une baisse de 60 p. 100, alors qu'il a dans son compte le solde minimal de 10 500 $.

    Nous commençons par le niveau où le partage des frais est le plus avantageux pour le producteur, soit le volet catastrophe qui se chiffre à 30 000 $. Ainsi la première tranche de 4 500 $ des fonds du producteur est appliquée à la perte de 30 000 $ dans le volet catastrophe, dont les frais sont assumés à 15 p. 100 par le producteur et à 85 p. 100 par l'État. Comme vous le voyez, ces 4 500 $ donnent droit à une contribution de contrepartie de la part de l'État qui s'élève à 25 500 $.

    La tranche suivante de 4 500 $ de son compte couvre la perte de 15 000 $ dans la fourchette de 70 à 85 p. 100 de la marge. Les 1 500 $ qui restent du dépôt total de 10 500 $ qu'avait le producteur au départ sont appliqués à la perte dans la fourchette de 85 à 95 p. 100, dont le coût est partagé à parts égales.

    En tout, le dépôt minimal de 10 500 $ permettrait au producteur de recevoir un paiement qui ramènerait sa marge à 88 p. 100. Étant donné l'importance de la marge de production, mesdames et messieurs, cet exemple d'une baisse de 60 p. 100 est probablement assez typique d'une baisse importante.

    Toutefois, voyons, à la diapositive 14, ce qui arrive à ce producteur qui subit une baisse catastrophique de 100 p. 100 de sa marge. Rappelez-vous que le producteur a 10 500 $ dans son compte. Les fonds du compte du producteur s'appliquent d'abord au premier volet, le volet catastrophe. Ce dépôt de 10 500 $ lui donne droit à un dépôt de contrepartie de 59 500 $ de la part de l'État. Dans ce cas, le producteur est ramené à 70 p. 100 de sa marge. Avec un dépôt minimal dans son compte, le producteur voit sa marge rétablie à 70 p. 100.

    Mesdames et messieurs, je vous ai présenté les modalités du nouveau programme que nous proposons. Je vais maintenant vous présenter rapidement l'assurance-production puis nous parlerons des facteurs qui rendent le programme abordable, etc.

  (1220)  

    Le président: Je vous demanderais d'accélérer, monsieur Kennedy, car nous voulons être sûrs d'être informés à fond avant de passer à la période de questions.

    M. Simon Kennedy: Nous ferons notre possible pour accélérer, tout en vous présentant toute l'information nécessaire.

    Pour l'assurance production, nous insistons pour augmenter le nombre de denrées assurées, pour y inclure éventuellement les produits de l'élevage. Dans bien des cas, il faudra se baser sur ce qui se fait déjà dans les provinces et vous en voyez quelques exemples sur la diapositive.

    En outre, toutes les provinces se sont engagées à élaborer une option d'assurance axée sur l'ensemble de l'exploitation qui pourrait offrir aux producteurs une protection moins chère tout en restant complète. Cette option sera particulièrement utile pour les exploitations très diversifiées où il coûterait très cher d'acheter une couverture pour chaque récolte.

    Je vous signale—et c'est très important—qu'il s'agit dans tous les cas de nouvelles options que nous offrons aux producteurs. Les programmes existants resteront disponibles et s'y ajouteront ces nouvelles options pour les producteurs que cela intéressera.

    Voici comment ces programmes ont été conçus. À la diapositive 16, nous demandons si le plan, particulièrement le nouveau CSRN, est abordable et souple. C'est une question qu'ont soulevée certains membres de ce comité et l'industrie au cours des derniers mois.

    Nous passons maintenant à la diapositive 17. Comme nous l'avons déjà dit, afin que les producteurs aient une protection minimale contre les catastrophes, ils devront maintenir dans leur compte un solde suffisant pour couvrir 70 p. 100 de leur marge en cas de perte totale. Mais pour que le nouveau programme soit abordable pendant la phase initiale, et pour aider les nouveaux participants, on propose qu'au départ, les producteurs puissent bénéficier d'une couverture de base en ne déposant que le tiers de leur cotisation nécessaire dans leur compte.

    Cet acompte donnerait aux producteurs l'accès à la couverture totale du volet catastrophe. Si leur marge devait baisser, ils seraient obliger de déposer les deux tiers restants dans leur compte, peut-être en obtenant un prêt à court terme, mais, entre-temps, il leur suffira de déposer le tiers de leur cotisation pour avoir droit à la pleine protection.

    Les années suivantes, ils devront remonter le montant de leur compte au seuil minimal pour s'assurer la couverture de base. Essentiellement, un dépôt initial d'un tiers de leur cotisation suffira, à la condition qu'ils versent le solde dans un délai de trois ans. Ce processus pourra être remis à zéro advenant une baisse grave du revenu pour permettre aux producteurs de recommencer et de regarnir leur compte en déposant encore une fois le tiers de leur cotisation.

    En résumé, nous croyons que le nouveau plan est effectivement très abordable et que plusieurs facteurs que je vais mentionner rapidement en assurent la souplesse. Prenons l'exemple d'un producteur qui a une marge de référence de 100 000 $. Il lui suffit de déposer au départ 3 500 $, soit le tiers du solde minimal requis, pour s'assurer la couverture de base dont nous avons déjà parlé. Ces 3 500 $ représentent moins de la moitié de la cotisation maximale du producteur en vertu du CSRN actuel. Contrairement au CSRN, il suffira au producteur de verser cette cotisation une seule fois pour être assuré de cette couverture.

    Ce dépôt sera remboursé au producteur s'il subit une baisse. Le cas échéant, le producteur peut rétablir de nouveau sa couverture tout simplement en déposant 3 500 $ dans son compte, ce qui suffira à remettre le processus à zéro. En outre, le producteur peut obtenir un prêt pour verser sa cotisation. Cela lui permettrait de réduire ses frais d'intérêt de quelques centaines de dollars par année, puisque ces frais sont déductibles de son revenu imposable.

    Pour ce qui est des facteurs de souplesse, le nouveau plan que nous proposons permet au producteur de reporter jusqu'à la prochaine année de stabilisation les indemnités auxquelles il a droit. À l'heure actuelle, le producteur qui a le droit de faire un retrait de son compte du CSRN et qui n'exerce pas ce droit risque de ne pas pouvoir retirer cet argent l'année suivante.

    Bien sûr, la possibilité de déposer le tiers de la cotisation permet au producteur dont les finances sont un peu serrées de conserver le droit de verser la totalité de sa cotisation en faisant un dépôt partiel. À l'heure actuelle, les producteurs n'ont pas le droit de reporter leur cotisation au CSRN. Voilà donc les facteurs qui font que ce plan est abordable.

    À la diapositive 19, nous demandons si cela fera en sorte que l'investissement ne cause pas de préjudice à la stabilisation. On a posé cette question auparavant au sujet des dispositions d'investissement.

    La diapositive 20 montre que nous avons apporté des modifications importantes au volet investissement pour faire en sorte que cela ne se produise pas. Premièrement, le volet investissement ne sera lancé qu'en 2006 pour donner le temps aux producteurs d'accumuler des fonds dans leur nouveau compte du CSRN. Deuxièmement, avant d'atteindre le seuil d'investissement, le producteur doit avoir assez de fonds dans son compte pour protéger 70 p. 100 de sa marge en cas de baisse importante. Il s'agit de la couverture de base du niveau I que nous avons déjà mentionnée. Les producteurs n'auront pas accès à ce volet tant qu'ils ne se seront pas assurés la couverture de base.

    Enfin, le secteur a dit craindre que le volet investissement soit utilisé de façon abusive afin d'imposer de nouveaux coûts au secteur ou que les investissements soient incompatibles avec nos obligations commerciales. C'est quelque chose que le gouvernement du Canada tient également à éviter. Nous proposons donc que le secteur soit le principal agent pour l'établissement des critères d'admissibilité.

    Prenons un exemple. Les investissements pourraient être disponibles au départ pour des systèmes de salubrité des aliments approuvés par les organismes de producteurs spécialisés. Dans ce cas, les investissements se feraient dans les secteurs dont les groupes eux-mêmes reconnaissent les possibilités de rendement.

  (1225)  

    De même, le secteur agricole et le gouvernement évalueraient chaque année s'il y a lieu de rajuster des critères d'investissement. Il y aurait donc un processus d'examen régulier qui permettrait de s'assurer que ces investissements sont appropriés.

    Enfin, les critères verts de l'OMC seraient un facteur clé dans la détermination de l'admissibilité des investissements.

    Il est extrêmement important pour tout le monde, et certainement aussi pour les membres du comité, de savoir si les programmes proposés seront plus efficaces pour stabiliser les marges. Les données de rendement des nouveaux programmes sont abordées à partir de la page 22. La réponse est donc que, oui, d'après l'analyse menée, la nouvelle approche est plus efficace que les programmes en vigueur.

    Le rendement attendu du nouveau programme a été analysé de différentes façons. Une analyse quantitative détaillée a été faite en considérant deux perspectives. Tout d'abord, nous voulions examiner les incidences du nouveau CSRN sur des exploitations particulières. Deuxièmement, nous voulions examiner les incidences distributives par catégorie d'exploitation, importance, région, etc.

    Nous allons maintenant vous donner un aperçu des résultats. Vous verrez à la page 23 que nous avons commencé par évaluer le rendement du nouveau CSRN pour des exploitations réelles en prenant les données historiques des années 1995 à 2000. Nous avons examiné trois choses en particulier—les marges des producteurs avant les paiements de programme, les marges des producteurs après prise en compte des programmes actuels et les marges des producteurs si les programmes proposés avaient existé. Ceci nous a permis de comparer le rendement.

    À la diapositive 24, nous présentons un exemple pratique. Il s'agit là d'exploitations de taille moyenne de céréales et d'oléagineux en Ontario. On a analysé un échantillon de 20 exploitations semblables en Ontario qui présentaient à peu près les mêmes caractéristiques en ce qui concerne l'âge moyen, le total des revenus, le total moyen des revenus, etc.

    À la diapositive 25, nous donnons les chiffres réels pour l'une de ces exploitations. Sur ces 20 exploitations similaires, nous en avons choisi une afin de pouvoir préparer ces diapositives. Nous allons vous donner les chiffres pour cette exploitation particulière. À la deuxième ligne, après les années, vous avez «Marge, sans programme», qui vous donne la marge de cette exploitation avant que ne soit pris en compte ces programmes. Comme vous le voyez, la marge a considérablement varié sur cette période de six ans, chutant sensiblement en 1998 et encore en 2000.

    Il faut noter que ces chiffres sont tirés de la comptabilité d'exercice, ce qui explique pourquoi les marges varient sensiblement par rapport aux revenus et revenus nets indiqués à la diapositive précédente. Les données d'exercice tiennent compte de choses comme l'évolution des stocks. Pour éviter toute confusion, ces chiffres sont des chiffres réels.

    La troisième ligne indique la marge de cette exploitation après l'entrée en vigueur des nouveaux programmes. Vous remarquerez que dans certains cas, la marge stabilisée est en fait inférieure à la première marge, par exemple en 1995. Il peut sembler un peu étrange que la marge après l'entrée en vigueur des programmes soit un peu inférieure à celle qui précédait leur entrée en vigueur.

    Cela s'explique par le fait que la marge stabilisée inclut tout paiement fait par l'État, moins la cotisation du producteur à son CSRN, moins les primes d'assurance-récolte payées, etc.

    Si l'on mesure l'efficacité de ces programmes pour stabiliser les marges, il faut tenir compte, par exemple, du fait qu'un producteur peut avoir versé de l'argent à son CSRN pour une année ultérieure où il pourrait en avoir besoin. Nous allons donc soustraire ce montant l'année où il est versé mais nous le compterons l'année où il est sorti, parce que nous essayons de mesurer la stabilité.

    La dernière ligne, celle qui s'intitule «Marge courante proposée», indique ce qu'aurait été la marge de l'agriculteur si les programmes proposés étaient entrés en vigueur. Comme vous le voyez, le nouveau programme CSRN réussit mieux à compenser les ralentissements importants comme en 1998 et 1999. En fait, l'analyse quantitative montre que, pour les agriculteurs qui figurent dans cet exemple, les nouveaux programmes ont améliorés dans l'ensemble la stabilité du revenu. Dans le cas de cette exploitation, la stabilité de la marge s'est améliorée de 8 p. 100 par rapport aux programmes actuels.

    Si nous passons maintenant à la diapositive 26, il est évidemment difficile de généraliser à partir de résultats d'exploitations particulières. Les fonctionnaires ont également examiné le nouveau CSRN selon les types d'exploitations en utilisant les données réelles des 104 000 participants figurant à la base de données du CSRN pour les années 1996 à 2000.

    Le tableau à la diapositive 27 explique très brièvement comment est effectuée cette analyse. Ce que l'on a surtout examiné c'est en quoi, une année donnée, les programmes ont aidé les producteurs à retrouver leur marge moyenne quinquennale après une baisse.

  (1230)  

    Sur le tableau à droite, la ligne pointillée rouge représente la marge moyenne quinquennale de l'agriculteur après l'entrée en vigueur des programmes de gestion des risques. C'est donc la marge moyenne après réception de tous les paiements, etc.

    On a mesuré la stabilité en examinant les résultats d'une année donnée. Supposons que le producteur ait connu une baisse et ait ainsi reçu un paiement de l'État. Cette année-là, la marge se situe au niveau indiqué par un astérisque. C'est donc la marge cette année-là après l'entrée en vigueur des programmes.

    Pour mesurer la fluctuation, il faut savoir où se situe le producteur cette année-là par rapport à la moyenne quinquennale. Les programmes qui assurent une certaine stabilité vous rapprocheront toujours beaucoup de la moyenne. Les programmes qui sont instables produiront des baisses et des hausses dans toutes les directions sur la période de cinq ans. Le résultat moyen sera peut-être le même mais pour l'année, le résultat risque d'être très éloigné de la moyenne.

    Si nous passons maintenant à la diapositive 28, on constate l'amélioration de la stabilité en pourcentage pour les différentes catégories. On a constaté que pour le modèle d'exploitation type, la stabilité s'améliore dans pratiquement tous les cas de plus de 20 p. 100 et qu'en fait, en moyenne, les programmes proposés amélioraient la stabilité de la marge d'un producteur d'environ 25 p. 100. Vous voyez les résultats à l'écran.

    À la diapositive 29, on se demande si la nouvelle approche respectera les obligations commerciales du Canada. À la diapositive 30, là encore, la réponse est oui. Les exigences de l'OMC obligent à respecter certains critères de la catégorie verte: le programme doit utiliser une moyenne triennale ou olympique; la marge actuelle doit fléchir de plus de 30 p. 100 pour être admissible et le programme doit toujours limiter l'indemnité à 70 p. 100 des pertes. Le nouveau programme a été conçu pour respecter justement ces critères. Il utilise une période d'établissement de la moyenne olympique, prévoit un niveau catastrophe à 70 p. 100 et n'offre aucune indemnité supérieure à 70 p. 100 des pertes.

    Le nouveau CSRN contient essentiellement deux programmes, l'un pour les catastrophes et l'autre pour la stabilisation, mais ils sont intégrés. Les paiements versés quand la marge fléchira de plus de 30 p. 100 relèvent des programmes «catastrophes» et seront déclarés dans la catégorie verte de l'OMC. Regardez l'exemple à la droite de l'écran. La marge de ce producteur a fléchi de 80 p. 100, comme l'indique la ligne pointillée noire au bas du graphique. Cela signifie que ce producteur a eu une perte de plus de 30 p. 100, si bien qu'en vertu des règles de l'OMC, il peut être indemnisé par l'État à condition que le paiement total ne représente pas plus de 70 p. 100 des pertes totales. Dans ce cas, cela signifie que l'on peut déclarer toute la contribution de l'État dans la catégorie verte de l'OMC, soit le montant indiqué en vert sur le graphique.

    En changeant la conception du programme pour satisfaire aux critères de la catégorie verte de l'OMC, certains des paiements qui entraient autrefois dans la catégorie orange selon l'ancien CSRN peuvent maintenant être déclarés dans la catégorie verte. Ceci devrait diminuer le montant d'indemnisation orange et aider le Canada à atteindre les niveaux futurs qui pourraient résulter des négociations actuelles de l'OMC en matière d'agriculture.

    Passons maintenant à la diapositive 31. On estime aussi que les programmes proposés réduiront au minimum le risque de mesures compensatoires. Dans une enquête susceptible d'aboutir à des mesures compensatoires, on cherche surtout à déterminer, comme vous le voyez à gauche de l'écran, d'une part si le programme vise à ne bénéficier qu'à certains groupes d'agriculteurs, ce qu'interdisent les lois en matière de droits compensateurs, et, deuxièmement, même si un programme a été conçu pour l'ensemble des agriculteurs, si celui-ci vise à avantager outre mesure certains groupes. Ceci n'est pas permis non plus.

    L'analyse commerciale a révélé, comme vous le voyez à droite de l'écran, que les programmes proposés ont été élaborés de façon à satisfaire à un examen minutieux. Nos programmes sont généralement offerts pour toutes les catégories de production et nous visons un traitement équitable, grâce aux paramètres communs sur lesquels se fondent les programmes nationaux. Ceci réduit la probabilité qu'un groupe de producteurs ou un secteur particulier puisse en bénéficier outre mesure. Donc d'un côté comme de l'autre, tant dans leur conception que dans leur utilisation pratique, nous estimons que les programmes proposés se défendront beaucoup mieux.

    En résumé, à la page 32, quels sont les avantages de l'approche proposée comparativement au CSRN actuel? À la diapositive 33, vous avez un sommaire des différents points dont nous venons de discuter. Si l'on compare le nouveau CSRN au programme actuel, voici les constatations: l'approche actuelle est plus complexe, comporte un certain nombre de programmes différents tels que le PCRA et le CSRN ainsi que différents critères et oblige les agriculteurs à remplir différentes séries de formulaires et à recevoir des paiements à différents moments. Dans le nouveau programme, il n'y a qu'une série de formulaires, une série de critères et un paiement unique.

  (1235)  

    Dans le cadre de l'actuel CSRN, les producteurs doivent garnir leurs comptes petit à petit. Dans le cadre du programme proposé, il leur suffit de verser le solde minimal une fois et ce minimum peut représenter un tiers seulement dans un premier temps. Ce versement peut assurer une protection considérable au producteur.

    Selon le programme actuel, si un producteur fait un prélèvement sur son CSRN après une mauvaise campagne agricole, il lui faut plusieurs années pour regarnir son compte. Dans le système proposé, le même producteur pourrait rétablir sa couverture intégrale en versant tout simplement un autre tiers.

    Selon le programme existant, le producteur a peu de choix du moment où il peut faire un prélèvement sur son compte. Selon le système proposé, à condition que le producteur assure une couverture minimale en cas de catastrophe, il a davantage d'options quant à l'utilisation des fonds dans son compte, et notamment des investissements dans le secteur jugé important pour la rentabilité future de son exploitation agricole.

    Le train actuel de programmes de soutien contribue à stabiliser les marges bénéficiaires mais comporte d'importantes lacunes mises en évidence par l'examen approfondi des programmes de soutien du revenu agricole réalisé par les gouvernements sur une période d'un an. Les programmes proposés sont plus efficaces et plus efficients, comme le démontrent amplement les données de modélisation.

    Enfin, tous les fonds versés actuellement dans le cadre du CSRN sont jugés peu conformes aux règles commerciales tandis que le programme proposé permettra de déclarer davantage de fonds conformes aux règles de l'OMC.

    Si vous voulez bien vous reporter à la diapositive 35, vous verrez que le cadre stratégique pour l'agriculture aidera à faire du Canada le chef de file mondial en agriculture grâce à des mesures cohérentes sur cinq fronts: salubrité et qualité des aliments; environnement; science et innovation; renouveau et gestion des risques de l'entreprise.

    La gestion des risques de l'entreprise est un élément clé du nouveau cadre. Le programme proposé pour la gestion des risques de l'entreprise répond aux attentes du secteur et des parlementaires. Le nouveau cadre sera plus simple, abordable et souple, efficace pour ce qui est de la stabilisation des marges bénéficiaires et, enfin, conforme aux obligations commerciales. Bref, par rapport au système actuel, le nouveau cadre comporte des améliorations importantes.

    Merci de nous avoir donné l'occasion de vous expliquer le nouveau cadre. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kennedy. Pendant que vous reprenez votre souffle, je vais en profiter pour intervenir. J'aimerais savoir si nous devons déposer le rapport qui a été distribué ce matin.

    Vous noterez que certaines modifications ont été apportées au rapport qui avait été distribué étant donné que certains conférenciers ne pouvaient se libérer certains jours. Il y a donc eu quelques changements mineurs. La greffière pourrait peut-être vous fournir des éclaircissements, après quoi nous demanderons que quelqu'un propose une motion relative au rapport.

    La greffière du comité: Pour le 15 février, j'ai oublié d'ajouter le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui pourrait comparaître ce jour-là. Le 18 février, la réunion portera sur le Cadre stratégique pour l'agriculture et sur les effets à long terme du nouveau CSRN—le même sujet que la réunion d'aujourd'hui.

[Français]

    Serait-il possible d'inverser les réunions du 20 et du 25? La réunion avec la Fédération canadienne de l'agriculture aurait lieu le 25, et on pourrait ajouter l'Union des producteurs agricoles du Québec ainsi que le ministre de l'Agriculture du Québec.

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: Vous savez maintenant quelles modifications ont été apportées au rapport. Quelqu'un peut-il...

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): On me dit que le ministre de l'Agriculture est disponible le 20 et qu'il ne peut pas venir le 25. Il peut venir le 20.

    La greffière: C'est ça.

[Traduction]

    Le ministre de l'Agriculture du Québec comparaîtrait le 20 février.

    Le président: Vous savez maintenant quelles modifications ont été apportées au rapport. Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du rapport tel que modifié?

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je le propose.

    Le président: Avons-nous un comotionnaire?

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Oui.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous pouvons passer maintenant aux questions. Nous allons commencer avec M. Hilstrom de l'Alliance canadienne qui aura sept minutes pour ce premier tour.

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Ma première question porte sur l'ouverture du compte par l'agriculteur. Le premier versement de l'agriculteur sera-t-il fait par le biais de la déclaration de revenus? Ou encore, y aura-t-il un bureau de l'assurance-récolte où il pourra aller acheter un produit d'assurance quelconque? Quelles seront les procédures administratives?

    M. Tom Richardson: Nous comptons utiliser les procédures administratives actuelles du CSRN en ce qui a trait à la comptabilité des producteurs. Comme vous le savez, les fonds des producteurs dans le cadre de l'actuel CSRN sont versés dans leurs comptes bancaires. J'imagine donc que la procédure sera sensiblement la même.

    M. Howard Hilstrom: C'est ce qui garantira la simplicité des procédures pour l'agriculteur. Est-ce vrai que les nouvelles procédures seront aussi simples qu'avant?

    M. Tom Richardson: Eh bien, monsieur le président, je crains que les administrateurs ne soient mis à mal si ce n'est pas le cas.

    M. Howard Hilstrom: Je crois qu'il y a un administrateur qui sera mis à mal quoi qu'il en soit car j'ai dans ma circonscription un certain John Morrison... vous connaissez peut-être le nom. En novembre 2002, il est allé vérifier son CSRN et s'est fait dire par l'administrateur du programme que son nom avait tout simplement été rayé de la liste des participants.

    Il est peut-être difficile à endurer, je n'en sais rien, mais l'administration de ces programmes est extrêmement importante pour chaque agriculteur.

    Ma question porte sur le savoir-faire des bureaucrates qui administrent ces programmes. Nous savons que dans le cas de l'ACRA et du PCRA, les bureaucrates faisaient pitié, ne savaient pas la différence entre une vache pleine et une vache non saillie et autres choses de ce genre. Il y avait là un problème.

    Je ne vais pas vous demander de répondre à cette question, qui est un peu trop rhétorique, mais elle montre bien que l'administration de ces programmes est extrêmement importante.

    Ce nouveau cadre a été présenté aux ministres de l'Agriculture et aux organisations agricoles. On nous dit que c'est une nette amélioration par rapport aux précédents programmes de soutien du revenu agricole. Est-ce vrai ou faux?

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, nous croyons vous avoir présenté aujourd'hui des raisons de croire que nous satisfaisons aux critères énoncés à la page 5 du document.

  (1245)  

    M. Howard Hilstrom: Quand j'entends l'expression «plus efficace», j'en conclus que l'on versera davantage d'argent. «Plus efficace» signifie que les résultats seront meilleurs qu'auparavant. Bref, ce cadre maintiendra-t-il le statu quo, ou encore permettra-t-il de verser plus d'argent ou moins d'argent qu'avant, ou encore va-t-il refléter les priorités budgétaires du gouvernement au pouvoir?

    M. Tom Richardson: J'ai quelques commentaires à faire sur les sommes promises à des fins de stabilisation. D'ailleurs, lors d'une comparution antérieure devant le comité, nous avons dit, c'est vrai, que le budget était toujours de 1,1 milliard de dollars, montant des crédits votés antérieurement par le gouvernement. Or, si vous vérifiez les données les plus récentes, vous constaterez une augmentation des sommes qui seront consacrées à la stabilisation.

    Comme certains d'entre vous le savent, certaines provinces utilisent une partie de cet argent pour des programmes autres que de gestion des risques. C'était le cas dans deux ou trois provinces et cela finissait par représenter des sommes considérables.

    La deuxième chose que Simon a déjà expliquée, c'est que dans le cadre du nouveau programme, il n'y aura pas dans les comptes d'accumulations importantes de sommes qui pourraient être utilisées à meilleur escient dans l'exploitation agricole.

    En effet, une part importante des sommes versées dans les CSRN n'était pas utilisée à des fins de stabilisation et n'améliorait en rien la situation des agriculteurs.

    J'estime que ce programme réglera ce problème de sorte que nous tirerons immédiatement, et tous les ans, tous les bénéfices de ce 1,1 milliard de dollars, ce qui n'était pas le cas dans le passé.

    En ce qui concerne les fonds, je suis convaincu que nous en ferons une utilisation plus productive, notamment à des fins de stabilisation, comme le montre l'exemple que nous vous avons donné.

    M. Howard Hilstrom: Si la demande est supérieure au budget, reviendra-t-on à la formule du prorata, où vous payez 60 p. 100 au départ et où vous dites, si nous avons l'argent, nous vous paierons le reste plus tard?

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, je crois que le premier ministre en a traité dans sa réponse à la FCA. Il a déclaré avoir compris qu'il fallait une certaine souplesse pour la gestion des fonds. J'ai un bref commentaire à formuler à ce sujet.

    En examinant les données pour toutes les exploitations agricoles dans la base de données du CSRN de 1996 à 2000, on constate que s'il y avait eu de l'argent dans les comptes, et aucune contrainte sur les sommes dans les comptes, les paiements auraient totalisé entre 700 millions et 2,1 milliards de dollars. Je parle à la fois de la part des producteurs et de celle du gouvernement. Quand on songe à l'instabilité en agriculture, on songe à d'excellentes années pour le Canada, comme 1996 et 1997, et à de terribles années, comme 2000 et 2001. Pour ce qui est des sommes dans le budget, je pense que nous pouvons gérer cela assez bien.

    Mais de toute évidence, la question de l'honorable député est très importante. Il faut prouver au ministère des Finances et au Conseil du Trésor que nous savons gérer le programme. Par ailleurs, il nous faut suffisamment de souplesse pour pouvoir reporter les fonds, et à l'inverse, dans des situations extrêmes, pour pouvoir en emprunter sur les années ultérieures. Autrement dit, pour une année vraiment mauvaise, si les reports du passé sont épuisés, les pouvoirs prévus par la loi dans le programme devraient permettre d'emprunter sur les fonds futurs.

    Nous sommes très conscients de la nécessité de gérer l'argent des contribuables mais nous voulons aussi la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins de stabilisation, qui peuvent varier considérablement.

    M. Howard Hilstrom: Comme vous le dites ici, est-ce que cela fonctionnera vraiment en cas de graves problèmes? N'oublions pas que ça peut être comme des maux de dent, une accumulation de petites pertes et baisses qui peuvent être aussi dévastatrices pour la viabilité d'une exploitation agricole qu'un marasme profond. Vous dites que ces petits tracas devront être assumés par l'agriculteur, qui ne recevra pas beaucoup d'aide, puisqu'une aide importante ne sera accordée qu'en cas de réelle catastrophe. Est-ce une bonne analyse de ce que vous avez dit?

    M. Tom Richardson: Comme Simon l'expliquait, au sujet de la franchise de 5 p. 100, la proposition sur la table était de mettre les fonds gouvernementaux qui auraient compensé pour cette légère variation dans l'indemnisation en cas de grandes catastrophes. On a fait une analogie avec l'assurance-récolte. J'aimerais toutefois signaler que c'est une question qui a été soulevée à bon nombre de réunions d'agriculteurs auxquelles j'ai participé. Les gens ont l'impression que les situations catastrophiques sont plus fréquentes, disons, dans le secteur de l'élevage du porc, alors que le secteur des céréales subit davantage de petites variations.

    Nous n'avons pas expliqué ici la modélisation, mais ce que nous avons fait notamment, et je sais qu'à maintes reprises, le ministre du Manitoba, M. Wowchuk, nous a demandé... Dans la modélisation, on ne voit pas d'importants déplacements d'argent d'un secteur agricole à l'autre. Les gens ont l'impression que le secteur des céréales subit davantage de petites variations et que celui de l'élevage qui connaîtrait davantage de grands sinistres. Or, d'après notre modélisation, nous voyons une stabilité. Nous ne voyons pas de polarisation des fonds et c'est pourquoi nous sommes d'avis que ce programme pourra aussi servir dans les cas de petites variations.

    Le président: Merci, monsieur Richardson.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Gagnon, pour sept minutes.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné que les ministres de l'Agriculture se sont réunis vendredi et que la réunion a été excellente. Dois-je comprendre que tous les ministres de l'Agriculture des différentes provinces sont d'accord sur ce programme?

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, je pense que la question du député est tout à fait pertinente. Le ministre québécois a en effet formulé des préoccupations sérieuses au sujet du programme tel qu'il est conçu actuellement. Avec votre permission, j'aimerais faire le point sur la question car c'est important.

    Je vais vous présenter le contexte, car la situation au Québec en matière de programmes de gestion des risques n'est pas la même que pour d'autres programmes. En temps normal, pour 60 ¢ que le gouvernement fédéral consacre à la gestion des risques, on demande aux provinces de verser 40 ¢, et ce partage de 60-40 est assez courant au Canada. La plupart des provinces versent 40 ou 42 ¢, selon l'année et la demande.

    En revanche, le Québec a opté pour une démarche totalement différente. Pour 60 ¢ que le gouvernement fédéral dépense, il dépense 1,60 $, et il a donc un programme beaucoup plus vaste de gestion des risques qui lui permet de gérer tout un ensemble de programmes depuis longtemps.

    Ce que les producteurs du Québec se disent, c'est qu'ils ont un bon ensemble de programmes et que le gouvernement du Québec y investit beaucoup plus d'argent par agriculteur que les provinces voisines. Ils veulent donc savoir en quoi cette nouvelle proposition pourrait être plus avantageuse pour eux et comprendre comment elle pourrait être intégrée à leurs programmes existants. C'est pourquoi nous travaillons avec les autorités du Québec, nous avons un groupe de travail avec les organisations agricoles et nous essayons de mieux comprendre tout cela.

    Le problème, c'est en partie que les données des autres provinces ne peuvent pas être directement transposées sous forme de modèle au Québec. Nous essayons de le faire avec la Financière agricole et le MAPAQ.

    Comprenez bien ce que nous demandons. Je vous ai parlé des 60 ¢ et des 40 ¢, et des 1,60 $ du Québec. Ce que nous demandons, c'est que les provinces versent 40 ¢ de contrepartie pour les deux grands programmes, l'assurance-récolte et le nouveau CSRN.

    Le Québec participe pleinement avec le gouvernement fédéral et d'autres provinces à l'assurance-récolte, donc ce problème est maîtrisé. Ce dont nous parlons—et cela représente environ 24 ¢ sur les 1,60 $—et ce que nous voudrions essayer de voir, c'est comment le Québec peut restructurer ses programmes, retirer 24 ¢ de ces 1,60 $ et s'aligner sur le nouveau CSRN pour que nous ayons une démarche commune dans tout le Canada.

    Évidemment, 24 ¢ sur 1,60 $, cela n'a pas l'air d'être un montant très important en pourcentage de ce que fait le Québec, mais je crois qu'il est important de souligner que quand on a un ensemble de programmes et qu'on veut faire les choses différemment, il faut prendre certaines mesures. C'est pourquoi le ministre et nous-mêmes avons dit que nous souhaitions avoir une période de transition de trois ans pour passer au nouveau programme.

    Sur la question de savoir pourquoi une base commune était importante, Simon a parlé du commerce. Le commerce est très important. Si nous avons un programme commun dans tout le Canada, et que tous les agriculteurs sont dans la même situation, nous serons beaucoup mieux protégés sur le plan commercial que nous ne le sommes actuellement. Il est important que le Québec et toutes les provinces essaient de réaliser cette base commune pour assurer la protection de tous.

    Le deuxième point, et le premier ministre en a parlé dans sa lettre à la FCA, c'est que nous souhaitons qu'il y ait au moins un programme fondamental dans lequel tous les agriculteurs du Canada dans la même situation recevront le même traitement. Le Québec a parfaitement le droit en vertu de la Constitution d'avoir d'autres programmes supplémentaires, et le gouvernement fédéral le comprend parfaitement.

    Le défi, c'est de trouver avec le Québec une façon de réaliser cette programmation commune, de montrer aux agriculteurs du Québec que cela peut aller de pair avec leurs programmes actuels en leur garantissant une protection efficace. Ce ne sera certainement pas une tâche facile pour nous dans le mois ou les deux mois qui vont venir.

  (1250)  

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Vous en avez dit suffisamment long pour fournir un certain nombre de réponses à mes prochaines questions.

    Est-ce que ça veut dire que vous êtes en train de travailler à assouplir le programme pour qu'il soit conforme aux besoins des différentes provinces?

    Vous avez mentionné vous-même qu'avec l'aide financière, au Québec, on a déjà, depuis assez longtemps, un programme de gestion de l'offre et d'assurance du revenu. C'est un programme qui a été mis de l'avant avec la collaboration du monde agricole et qui a été accepté par tout le monde agricole au Québec. Je sais que c'est là qu'on a des difficultés actuellement.

    Est-ce que vous essayez de trouver un moyen d'assouplir le programme de façon à ce qu'on puisse l'intégrer aux programmes qui existent actuellement dans différentes provinces?

  (1255)  

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Je pense que cette souplesse, c'est au niveau de la période de transition qu'on la trouve. Du point de vue du commerce ou pour pouvoir affirmer que nous traitons les agriculteurs de la même façon, il nous faut une approche commune sur le montant financier de base.

    Donc pour ces 40 ¢, par exemple, du montant de 1,60 $ du Québec, nous cherchons à avoir une approche relativement uniforme. Nous pouvons certainement avoir une certaine souplesse en ce qui concerne l'aspect de l'entente qui porte sur l'assurance-récolte. Pour ce qui concerne l'aspect CSRN, je pense que nous voulons avoir une approche assez commune et qu'il est important d'avoir cette uniformité pour assurer notre protection commerciale. Si les modalités commencent à diverger, nous aurons des problèmes.

    Le gros défi, c'est de laisser au Québec le temps nécessaire pour harmoniser l'ASRA, qui est un programme très important au Québec, avec le programme commun de manière satisfaisante pour les producteurs. Je crois que nous pouvons le faire et que nous pouvons élaborer une approche commune qui satisfera tout le monde.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagnon.

    Avant de passer à Mme Ur, j'aimerais vous inviter à poser des questions très succinctes. Je sais bien que le dossier est complexe. M. Richardson fréquente les politiciens depuis trop longtemps, et il a pris l'habitude de donner des réponses très longues, mais nous voulons aussi être bien sûrs d'avoir compris quand nous aurons terminé.

    Madame Ur, c'est à vous.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre exposé. La marge de référence a-t-elle changé par rapport à ce que nous avions dans les précédents programmes? Avez-vous une liste de ce qui figurera dans les marges de référence?

    M. Tom Richardson: Oui, nous pouvons remettre ce document au comité.

    Est-ce que nous en avons une version bilingue?

    Le président: Nous avons des difficultés avec l'interprétation.

    Mme Rose-Marie Ur: Je vais donc répéter ma question.

    Au sujet des marges de référence, dans le passé il y avait des choses qu'on n'incluait pas et les agriculteurs s'en plaignaient. Est-ce qu'on va reconnaître dans ce nouveau programme certains de ces coûts encourus par les producteurs?

    M. Simon Kennedy: Je vous remercie de cette question. La nouvelle structure va accomplir deux choses. D'une part, il y aura la marge de référence, c'est-à-dire la période de base. On propose de changer cela.

    En vertu du PCRA, je crois qu'on utilise actuellement une moyenne olympique qui n'est pas celle des trois meilleures années mais celle de trois sur cinq, dont on retire la meilleure et la moins bonne. Avec le CSRN, on a une période de référence de cinq ans, ce qui n'est pas conforme aux règles de l'OMC. Donc, dans le programme proposé, on envisage d'avoir une marge olympique pour la période de référence dans ce programme unique intégré.

    La députée veut peut-être parler de la taille de la marge et de la proposition d'avoir une marge de production. C'est cela? Alors il reste certainement du travail à faire. Les consultations se poursuivent avec le secteur sur le contenu éventuel de cette marge. Je ne suis pas encore en mesure de vous donner une idée précise des coûts, mais en gros...

    Mme Rose-Marie Ur: Je dois vous interrompre. Quand vous l'aurez, pourriez-vous transmettre cela au comité?

    M. Simon Kennedy: Certainement.

    Mme Rose-Marie Ur: Bon.

    Vous dites dans votre exposé qu'il y a des consultations avec des groupes et vous avez précisé que vous aviez déjà soumis cette formule à certaines personnes. Or, «certaines personnes» m'ont appelée pour se plaindre de ce qu'il n'y avait pas suffisamment de consultation pour l'élaboration du nouveau système. Ces gens-là se demandent qui a élaboré ce nouveau dispositif et comment. Ils sont extrêmement mécontents.

    En écoutant ces interventions aujourd'hui, j'avais l'impression qu'on allait dans la bonne direction, mais je dois aussi écouter les gens qui sont les mieux placés pour savoir, et qui sont mes producteurs.

    M. Tom Richardson: Il y a une réunion demain avec le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu et j'imagine que c'est à l'ordre du jour.

    Sur certaines questions—par exemple les salaires dans les exploitations horticoles—, il y a toujours des choix sur la meilleure façon de fonctionner. Nous savons que nous devons nous entendre avec l'industrie sur un certain nombre de ces questions.

·  (1300)  

    Mme Rose-Marie Ur: Quand ces personnes m'ont appelée, elles m'ont dit de vous demander aujourd'hui de me dire qui appuie vraiment ce nouveau CSRN. Qui participe à toutes ces consultations? Qui approuve ce nouveau programme?

    M. Tom Richardson: Nous avons eu... disons que la FCA... c'est vrai qu'un certain nombre de conditions que le ministre a énoncées ont suscité des inquiétudes dans le secteur. Je parle des quatre conditions de base que le ministre a énoncées.

    Il y a notamment l'idée que le gouvernement fédéral se retirerait sur une période de trois ans des programmes de financement complémentaire, mais que les provinces pourraient les poursuivre de leur côté. Le secteur agricole s'est inquiété de cette proposition. Il s'est aussi inquiété de la disposition de paiement à la sortie qui remplacerait la disposition actuelle du CSRN en vertu de laquelle on peut utiliser l'argent pour la retraite. Je crois que ce sont ces deux éléments, Simon, qui dérangent le plus le secteur.

    Les éleveurs de bétail ont dit qu'ils approuvaient en général ce dispositif, et ils représentent peut-être 20 p. 100 de l'industrie canadienne. Mais il est vrai que la FCA a des objections aux dispositions concernant les programmes complémentaires et le paiement à la sortie.

    M. Simon Kennedy: Les représentants du secteur ont clairement dit qu'ils approuvaient certains éléments du nouveau dispositif, par exemple la possibilité d'avoir une couverture pour les agriculteurs débutants et le fait qu'il y aurait une protection bien supérieure en cas de crise grave. En même temps, il reste évidemment des domaines, comme le disait M. Richardson, au sujet desquels les groupes de producteurs ne sont pas satisfaits et souhaitent un complément de réflexion.

    C'est pour cela que ce travail se poursuit avec le secteur agricole, mais ce ne serait pas juste de dire que cette industrie rejette toute la nouvelle proposition en bloc. Il y a des éléments que les gens approuvent et qu'ils veulent développer et d'autres qui les inquiètent. Donc le travail se poursuit.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous pensez que ces 1,1 milliard de dollars vont suffire quand la gestion de l'offre sera intégrée au programme? Il va y avoir tout un nouveau secteur dans ce programme.

    M. Tom Richardson: La gestion de l'offre est un des aspects du plan sur lequel les hauts fonctionnaires et les ministres ont dit qu'il fallait être parfaitement clair. Comme vous le savez, avec le PCRA, la gestion de l'offre est admissible. C'est nécessaire du point de vue du commerce.

    Le secteur à offre réglementée n'utilise pas beaucoup le PCRA, mais il est important que cette possibilité existe. Il peut très bien arriver qu'une ferme laitière soit victime de problèmes dus à une grave sécheresse, au coût des aliments ou à une maladie qui justifie un paiement, et nous travaillons donc avec les provinces.

    Dans un certain nombre de provinces, la gestion de l'offre est importante, surtout pour les exploitations mixtes, et nous essayons simplement de trouver un moyen d'assurer la bonne protection, sans entraver le commerce, mais en reconnaissant quand même que dans certains cas la gestion de l'offre ne permet pas nécessairement de remédier à certains types de crises.

    Donc je ne pense pas qu'on envisage des répercussions très graves.

    Mme Rose-Marie Ur: Est-ce que l'assurance production sera avantageuse pour le secteur horticole?

    M. Tom Richardson: Vous évoquez une question importante pour l'Ontario. Une des objections des groupes de l'Ontario à propos du PAGR, c'est que, même si les provinces pourront maintenir ce programme, le gouvernement a déclaré qu'il souhaitait s'en retirer et se servir d'un ensemble de produits d'assurance pour l'industrie horticole. Les gens sont sceptiques là-dessus.

    Le ministre a dit aux représentants de l'industrie en Ontario et partout dans le pays qu'il y aurait un plan sur trois ans pour élaborer de nouveaux produits d'assurance. Si ces produits ne fonctionnent pas, s'ils ne répondent pas aux besoins de gestion de l'offre des producteurs, il a dit que nous reprendrons l'examen du PAGR. Mais le PAGR soulève des questions en ce qui concerne le commerce, etc. Le ministre s'est engagé à prendre cette période de trois ans pour faire ce travail.

    Le président: Merci beaucoup, madame Ur.

    Nous passons maintenant à M. Borotsik pour sept minutes.

    M. Rick Borotsik: C'était un excellent exposé, Simon. Je vois que vous avez un document qui est une version plus détaillée de cet exposé. Pourriez-vous le déposer au comité? Il y a manifestement beaucoup de choses que vous n'avez pas dites dans ce document, et j'aimerais bien l'analyser. Pourriez-vous le déposer?

    M. Simon Kennedy: Je n'ai que mes notes, qui sont seulement dans une seule langue, malheureusement.

    M. Tom Richardson: Nous pourrions les faire traduire.

    M. Rick Borotsik: Ce serait vraiment très utile. J'aimerais bien analyser de façon détaillée ce que vous nous avez dit.

    M. Simon Kennedy: Nous pourrons déposer ces informations ou les communiquer au comité ultérieurement.

    M. Tom Richardson: Nous pourrons vous les ramener.

    M. Rick Borotsik: S'il vous plaît, monsieur le président.

·  (1305)  

    Le président: Le président est d'accord. Nous vous serions reconnaissants de les ramener ou de les faire transmettre au comité.

    M. Rick Borotsik: Merci.

    Pour poursuivre dans la même veine que Mme Ur, la marge de référence—et c'est quelque chose qui me plaît—va désormais être une «marge de production». On aura une moyenne olympique sur cinq ans, mais ce n'est pas simple à calculer.

    Pourriez-vous me dire de façon plus détaillée comment on va faire ce calcul, une fois que vous aurez déterminé les critères à utiliser dans cette marge de production? Qui va faire le calcul? Comment allez-vous le vérifier? Sera-t-il prêt pour le 1^er avril?

    M. Tom Richardson: Cela fait beaucoup de questions.

    M. Rick Borotsik: Oui.

    M. Tom Richardson: L'ordinateur calculera la marge de production en fonction du nombre de producteurs, les 165 000 que nous avons dans la base de données du CSRN, et comme on le fait déjà dans plusieurs provinces, en fonction de l'ensemble du programme agricole. On indiquera la marge de production à l'agriculteur et au comptable.

    Vous comprenez, ce n'est pas quelqu'un qui va se mettre à calculer la marge avec un stylo. Ce sera fait par l'ordinateur.

    La moyenne olympique nous embête énormément. Les administrateurs la détestent, mais les experts commerciaux disent que c'est nécessaire pour le commerce.

    M. Rick Borotsik: Revenons tout de même aux marges de production. Vous allez énoncer des critères. Vous allez prendre le coût des engrais, le coût du carburant, les salaires...

    M. Tom Richardson: Il y aura une liste détaillée de toutes les dépenses qui y figureront dans le dossier fiscal du producteur.

    M. Rick Borotsik: Vous allez vous reporter au dossier d'impôt sur le revenu?

    M. Tom Richardson: C'est de là que viendront les informations, oui.

    M. Rick Borotsik: Elles viendront des dossiers d'impôt. Et si quelqu'un n'a pas présenté de déclaration de revenus au cours de cette période de cinq ans, que fera-t-on?

    M. Tom Richardson: Dans le cas d'un agriculteur débutant, ce qui serait un bon exemple, on prévoirait une marge fondée sur la taille actuelle de son exploitation agricole, comme on le fait actuellement pour le programme d'aide aux sinistrés. L'agriculteur débutant s'inscrit, on évalue la taille de son exploitation, on la compare aux fermes semblables de la région et on établit la marge.

    C'est ce que nous ferons pour les nouvelles exploitations agricoles. Nous n'aurons pas besoin de cinq ans.

    M. Rick Borotsik: Je vois...

    M. Tom Richardson: Vous savez, monsieur le président, cela occupe les gens à Winnipeg.

    M. Rick Borotsik: Peut-être bien, mais ce qui nous intéresse, ce n'est pas d'occuper les bureaucrates. Ce qui nous intéresse, c'est de faire en sorte que le CSRN donne une couverture suffisante aux producteurs.

    M. Tom Richardson: Sérieusement, pour l'agriculteur débutant, c'est très important. Nous avons déjà ce mécanisme et, d'après les rencontres avec les agriculteurs auxquelles j'ai participé, je sais qu'on souhaite que ce soit un peu plus simple. En Alberta et en Ontario, on procède un peu différemment, mais nous tentons de rendre le tout plus simple et clair.

    M. Rick Borotsik: Je crois savoir, monsieur Richardson, qu'une bonne part des fonds de l'ACRA ont justement servi à payer les bureaucrates qui s'occupent de la comptabilité. Qu'est-ce qui me garantit qu'il n'en sera pas de même pour le CSRN?

    Monsieur Kennedy, je vois que le programme ne permet aucune marge négative. Pourriez-vous m'expliquer en 10 mots pourquoi et m'indiquer si on a envisagé de les permettre lorsque l'on a conçu ces programmes? Vous dites aussi que le producteur pourrait recourir à des outils privés de gestion du risque pour les marges négatives. Pourriez-vous m'en dire plus long à ce sujet?

    M. Simon Kennedy: Je vais d'abord répondre à la première question. Si vous comparez la marge brute à la marge de production en tenant compte des revenus de la ferme—la marge brute est de beaucoup inférieure, c'est donc cette petite partie tout en haut—, tout ce qui se retrouve en dessous finit dans la catégorie de la marge négative. La même exploitation agricole, avec les mêmes revenus, a une marge de production beaucoup plus importante; par conséquent, s'il se retrouve plus bas, le producteur aura ce qui est considéré actuellement comme une marge négative.

    Avec la marge de production, on pourra offrir du soutien au producteur pour ce qui auparavant aurait été considéré comme une marge négative aux termes du PCRA, par exemple.

    M. Rick Borotsik: Quels outils privés de gestion du risque?

    M. Tom Richardson: Cela dépend du produit agricole. Il n'y a pas d'outils privés de gestion du risque pour toutes les denrées agricoles, mais pour certaines, il est possible de signer un contrat à terme, par exemple.

    M. Rick Borotsik: Pour le bétail, pour le porc, je vois.

    Et pour les grains et oléagineux, y a-t-il des outils privés de gestion du risque?

    M. Tom Richardson: Rien de plus qu'une police à effet différé. Dans le secteur de l'assurance production, on veut dans les faits essayer de... Vous savez, il y a des gens qui vendent du grain à contrat à un prix différent du prix du marché, et nous nous efforçons dans l'assurance production d'essayer de mieux cibler les choses grâce à certains de ces paramètres.

    M. Rick Borotsik: Vous dites qu'il y a une contribution de 40 p. 100 des provinces. Donc tous les chiffres que vous nous avez donnés pour la participation de l'État sont à 60 p. 100 de participation fédérale, 40 p. 100 provinciale?

    M. Simon Kennedy: C'est exact.

    M. Rick Borotsik: Dans les chiffres que vous avez présentés dans votre exemple, les montants que vous indiquez pour l'État ne sont pas en fait déposés, n'est-ce pas? Ceux du producteur le sont mais ceux du gouvernement sont dans une zone floue et vous y recourez en cas de besoin?

·  (1310)  

    M. Simon Kennedy: La part du gouvernement serait dans une caisse commune, sur laquelle on tirerait—

    M. Rick Borotsik: Ah—mais pas une caisse particulière, pas des comptes individuels.

    M. Simon Kennedy: Non.

    M. Rick Borotsik: Vous allez donc constituer une réserve avec ce 1,1 milliard de dollars. Vous aurez cette réserve à laquelle vous pourrez puiser mais il ne s'agit pas de comptes personnels.

    M. Simon Kennedy: C'est exact.

    M. Rick Borotsik: L'argent est versé dans le compte des producteurs uniquement lorsqu'il y a indemnisation, n'est-ce pas?

    M. Simon Kennedy: C'est exact.

    M. Rick Borotsik: La formule de partage est de 40-60.

    Vous avez dit un peu plus tôt dans votre exposé que certains des programmes complémentaires en vigueur pour les provinces ne seront plus financés par le gouvernement fédéral.

    M. Simon Kennedy: À la fin de la période de transition de trois ans, c'est exact.

    M. Rick Borotsik: À la fin de la période de transition de trois ans, le gouvernement fédéral ne financera plus les programmes complémentaires qui existent actuellement. Si la province veut les conserver, elle devra en assumer tous les frais.

    M. Simon Kennedy: C'est exact.

    M. Rick Borotsik: Et l'argent de ces programmes complémentaires ne sera pas attribué au montant de 40 p. 100 que la province contribue à ce programme, n'est-ce pas?

    M. Simon Kennedy: D'après l'orientation ou les directives du cadre stratégique, une tranche du 1,1 milliard de dollars actuel n'est pas consacrée aux programmes de base du CSRN, de l'assurance-récolte, etc.

    M. Rick Borotsik: Une petite question pour terminer.

    Nous n'avons pas du tout parlé aujourd'hui de l'assurance-récolte. J'espère que le ministère pourra nous expliquer un peu comment la nouvelle assurance-récolte revue et améliorée s'intégrera à ce train de mesures.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Borotsik.

    Nous allons maintenant entendre Mme Skelton, qui dispose de cinq minutes.

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): D'accord, j'ai cinq minutes. Je vais parler très vite.

    Je viens d'une province et d'une région qui ont connu trois années de sécheresse excessive. J'aimerais savoir quel est l'âge moyen des producteurs qui participent au CSRN. En Ontario, la moyenne d'âge pour 20 entreprises agricoles est de 54 ans. Pourriez-vous me dire quelle est cette moyenne d'âge?

    Également, avez-vous signé une entente avec la Société de crédit agricole pour aider les producteurs qui n'arrivent pas à investir les sommes nécessaires pour participer à ce programme? Bon nombre de producteurs sont venus à mon bureau dire que les banques avaient résilié tous leurs prêts. Elles ont résilié leurs prêts d'exploitation, leurs hypothèques, etc.; ils ne peuvent rien obtenir du crédit agricole. Dans ma région, ces gens n'ont aucune possibilité de participer à ce programme.

    Les 600 millions de dollars du fonds de transition de l'an dernier représentaient en moyenne des paiements de 3 000 $ à 5 000 $. Vu le financement total du CSA, il n'y aura que 1,1 milliard de dollars en cas de sécheresse grave, comme cela a été le cas dans notre province depuis trois ans. La somme sera-t-elle suffisante?

    Nous ne pouvons pas faire participer les agriculteurs au CSRN. Nos jeunes agriculteurs n'ont pas les moyens de participer à votre programme.

    M. Tom Richardson: J'ai deux ou trois réponses, car c'est une question importante.

    Comme Simon l'a dit, nous pensons que ce nouveau programme coûtera moins cher que l'ancien CSRN. Nous envisageons sérieusement certaines...

    C'est dommage que Doug Hedley soit à Winnipeg aujourd'hui, car il examine sérieusement la possibilité d' utiliser un mécanisme comme les paiements anticipés du printemps ou un mécanisme analogue pour remédier aux situations comme celle que vous avez décrite où le producteur ne peut tout simplement pas obtenir l'argent comptant—et pour en fait fournir une garantie que l'argent sera versé au compte.

    Il est également important de nous assurer que le mécanisme fonctionne, car les banquiers ne sont pas toujours aussi rapides qu'on pourrait le croire. Il faudra du temps, mais lorsque le programme sera mis en oeuvre, les banquiers comprendront comment il fonctionne—mais nous ne voulons pas courir ce risque.

    Quant à l'âge moyen des agriculteurs, je ne saurais vous dire quel est celui des participants au CSRN. Aux termes des règles de protection de la vie privée, nous ne pouvons pas recueillir ce genre de renseignements, nous n'en avons pas le droit. D'après le dernier recensement, l'âge moyen des agriculteurs était, je crois, de 48 ou 49 ans, et cela a un peu augmenté depuis.

    Je vais devoir vous envoyer une réponse plus tard, monsieur le président. Nous avons peut-être des renseignements à ce sujet. De la façon dont nous recueillons les renseignements, nous utilisons le nombre d'années en agriculture. Je crois que nous recueillons ce genre de renseignement, mais je n'ai pas de profil quant à l'âge des agriculteurs qui participent au CSRN.

    Mme Carol Skelton: Je pense que le fait de ne pas tenir compte de l'âge des participants fait partie du problème. Mon époux et moi avons largement dépassé 54 ans et je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de jeunes qui choisissent l'agriculture dans notre région. Nous n'avons pas besoin de programme à l'intention des producteurs de 54 ans et plus. Il nous faut des programmes auxquels nos jeunes auront accès facilement et à faible coût.

    Je connais un jeune homme qui ne peut pas participer parce que le revenu de son emploi à plein temps à l'extérieur de la ferme est trop élevé. Il travaille toute la nuit à sa ferme pour essayer de joindre les deux bouts. Il ne peut pas participer au CSRN car son revenu d'appoint est trop élevé.

    Il y a un problème et vous devez le corriger. D'après ceci, vous n'avez pas tenu compte des jeunes agriculteurs.

·  (1315)  

    M. Tom Richardson: Je pense, monsieur le président, que la disposition qui permet aux nouveaux agriculteurs de déposer le tiers de leurs cotisations les aidera. Cela a fonctionné pour le Programme canadien du revenu agricole auquel ont participé de nombreux jeunes agriculteurs. En outre, on ne compte pas les revenus d'appoint aux fins du CSRN. Alors je ne suis pas sûr de comprendre...

    Quoi qu'il en soit, je pense que ce programme est plus simple, que la mise de fond initiale est moins lourde et je pense que le fait de pouvoir se constituer une marge sur une nouvelle exploitation et obtenir une protection dès le départ... c'est certainement un facteur important pour la ministre McLellan qui vient de l'Alberta. C'est un des critères qu'elle a personnellement établi.

    Simon, si je ne m'abuse, elle s'est dit convaincue, à la réunion de vendredi, que ce plan répond à ses critères.

    M. Simon Kennedy: Pour notre exposé aujourd'hui, nous avons pris l'exemple des producteurs de céréales et d'oléagineux de l'Ontario car nous voulions un groupe de gestionnaires solides et bien établis en agriculture.

    Pour bien voir s'il y a une différence entre les programmes que nous proposons et ceux qui existent déjà, il est bon de prendre un groupe de producteurs qui sont déjà de solides gestionnaires. Si nous avions pris l'exemple de nouveaux producteurs, il aurait été plus difficile de voir la différence entre les programmes actuels et les nouveaux programmes. C'est pourquoi nous avons choisi cet exemple, mais pour nos analyses nous avons certainement examiné la situation d'autres producteurs.

    Le président: Je vous remercie.

    La parole est à M. McCormick. Vous avez cinq minutes.

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous.

    Il ne fait aucun doute qu'on a réalisé beaucoup de progrès. Nous avons écouté les ministres d'un bout à l'autre du pays. Nous sommes sur la bonne voie.

    J'aimerais simplement vérifier une chose. L'année dernière, nous avions un fonds de transition de 600 millions de dollars, qui a été utilisé comme on l'a indiqué. Ce montant de 600 millions de dollars est également disponible cette année. Comment sera-t-il utilisé et qui peut décider de son utilisation? Quel est le rôle du gouvernement fédéral, des provinces et des producteurs à cet égard?

    M. Tom Richardson: Il ne fait aucun doute que le deuxième montant de 600 millions de dollars a fait l'objet de discussions. Un élément clé de ce plan est l'année de transition; l'année 2003 de stabilisation constitue une transition importante au nouveau programme. Nous avons donc tenu des discussions, et les ministres ont discuté brièvement vendredi de la façon d'utiliser ce deuxième montant de 600 millions de dollars. Comment peut-on assurer une protection efficace contre les catastrophes au cours de l'année de stabilisation 2003, pendant que nous nous acheminons vers une mise en oeuvre complète?

    Les ministres ont donc demandé à leurs collaborateurs de travailler davantage à cette question au cours des prochaines semaines. De toute évidence, ils veulent que le plan soit prêt le plus tôt possible, mais il faudra un peu de temps pour déterminer de façon précise la façon dont nous procéderons.

    On est donc encore en train d'envisager des options sur la façon d'utiliser ce deuxième montant de 600 millions de dollars. On a entre autres proposé de s'en servir pour ouvrir de nouveaux comptes afin d'aider ceux qui ne sont peut-être pas en mesure de réunir des fonds. Une autre option consiste à intégrer ce montant à la période de transition pour assurer une protection complète à tous les intéressés lorsque nous ferons la transition à ce nouveau plan.

    Il y a donc du travail à faire à cet égard.

    M. Larry McCormick: Il était encourageant d'entendre les témoins parler des efforts en train d'être déployés pour aider les producteurs à participer au programme lorsqu'ils n'ont pas les fonds voulus. Il faut certes encourager les banques mais aussi la société du crédit agricole. Je sais qu'il s'agit d'entités indépendantes, mais je suis sûr que nous allons leur demander de comparaître ici pour leur rappeler d'offrir leur aide, comme elles l'ont fait habituellement.

    Vous avez mentionné que M. Hedley a envisagé la façon dont nous pourrions utiliser une partie du programme pour favoriser la participation des jeunes agriculteurs qui débutent en agriculture. Nous aimerions que M. Hedley rende compte au comité des progrès réalisés, parce que le printemps n'est pas tellement loin. Comme l'a dit mon collègue, ce sont nos jeunes agriculteurs qui jouent un rôle très important.

    À la page 9, vous parlez de marges négatives. Je trouve plutôt étonnant qu'on y utilise cette expression. J'ai eu l'occasion de m'entretenir personnellement avec des producteurs au Manitoba et en Saskatchewan qui considéraient faire de réels progrès mais qui pourtant n'ont jamais réussi à faire utiliser par les bureaucrates l'expression «marges négatives». C'est une expression qu'ils semblaient tous craindre d'utiliser.

    Qu'entendez-vous au juste lorsque vous dites, «elles pourraient relever de l'assurance-production». Quel pourcentage envisagez-vous, et qui pourrait s'en servir?

·  (1320)  

    M. Tom Richardson: Il est difficile de donner une réponse précise. Cela dépend du type d'exploitation agricole et des outils de gestion du risque dont elles disposent. En général, il s'agit de passer un contrat ou d' une opération de couverture. Certains de ces outils sont assez complexes et ne sont pas à la disposition du producteur moyen. Je crois qu'en ce qui concerne les marges négatives, le secteur clé est celui des récoltes.

    Le secteur des récoltes est celui qui est le plus durement frappé en cas de sécheresse, c'est donc là qu'intervient l'assurance-récolte. C'est le principal outil à utiliser en cas de marges négatives. Dans le secteur de l'élevage du bétail, il faut recourir à des contrats à effet différé ou à des opérations de couverture dans le cas de catastrophes majeures, au-delà de ce qui serait assuré.

    Comme Simon l'a indiqué, une marge de production est supérieure de 50 p. 100 environ à une marge brute. Nous avons examiné un certain nombre de types d'exploitation agricole, et les données que nous avons présentées au Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu indiquent de toute évidence que l'incidence des marges négatives diminue considérablement grâce à la marge de production.

    Donc, dans une grande mesure, je crois que nous avons pris toutes les mesures possibles compte tenu de cette situation.

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, dans quelle mesure sommes-nous sûrs de maintenir le programme? Nous avons appris que l'Alberta et l'Ontario procèdent de façon quelque peu différente, et bien entendu le Québec a un excellent programme.

    Il s'agit d'un aspect important. Si nous avons l'intention d'investir ce montant d'argent dans nos producteurs, nous devrions prendre toutes ces mesures et plus encore, mais nous tenons à nous assurer que ce ne sera pas un prétexte dont nos voisins ou quelqu'un d'autre se serviront à l'avenir. Jusqu'à quel point en sommes-nous sûrs?

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, il est vraiment important de s'assurer que les paramètres que nous établirons seront uniformes dans l'ensemble du pays. C'est ce qu'exigeront les accords de mise en oeuvre que signeront les ministres fédéral et provinciaux. Il ne faut pas qu'il y ait d'écart important, sinon nous écoperons au niveau du commerce.

    Comme le comité le sait très bien, les Américains s'affairent ces jours-ci à étudier entre autres le dossier de l'Office de commercialisation du blé. Il est donc d'autant plus important que nous insistions là-dessus.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Richardson.

    Nous allons maintenant passer à M. Gagnon. Vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, en réponse à une question de ma collègue, à moins que j'aie mal compris, vous avez mentionné que vous ne saviez pas quelle était la réaction des banquiers par rapport à ce nouveau programme. Est-ce que j'ai bien compris? Avant de présenter un tel programme, n'y aurait-il pas lieu de voir à ce qu'il soit accepté par les banquiers?

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, c'est effectivement un aspect important. Au cours des deux dernières semaines, nous avons axé nos communications sur les parlementaires et les organisations agricoles. Nous prévoyons effectivement d'avoir des entretiens avec le milieu bancaire et le milieu comptable dans le cadre de la mise en oeuvre., au cours des prochains mois.

    Nous en avons évidemment parlé à la SCA et j'ai fait valoir que surtout pour les agriculteurs qui se trouvent dans une situation financière précaire, il faudrait peut-être un tout petit peu plus de temps aux banques pour s'habituer à ce nouveau programme. Mais je suis persuadé qu'une fois que nous aurons eu l'occasion de parler aux banquiers et aux comptables, ils se montreront réceptifs. Cela prendra simplement du temps, mais c'est effectivement ce que nous prévoyons faire au cours des prochains mois.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Vous avez mentionné qu'au Québec, avec la Financière agricole, ces programmes étaient établis depuis un certain temps et que le rendement de nos programmes par rapport à l'agriculteur était supérieur à ce qui est proposé. Si j'ai bien compris, vous négociez afin que le Québec ait trois ans pour s'ajuster.

    Est-ce que cela veut dire qu'on nivelle par le bas? Pourquoi n'a-t-on pas étendu les programmes du Québec, par exemple? Au Québec, on se plaint actuellement du fait que les gens qui ont négocié tous les programmes de protection agricole que l'on a ne sont pas nécessairement prêts à diminuer. On voudrait que le programme fédéral ait au moins assez de souplesse pour qu'on puisse garder les nôtres sans, bien sûr, qu'on perde les sommes d'argent. N'y aurait-il pas eu possibilité de prendre ce qui existait depuis longtemps chez nous et de l'étendre de façon à ce qu'on n'ait pas à diminuer? On aurait ainsi amélioré la situation plutôt que de niveler par le bas.

[Traduction]

    M. Simon Kennedy: Honorables députés, comme M. Richardson l'a dit plus tôt, ce à quoi nous nous attendons vraiment d'un programme national de gestion des risques à coûts partagés, c'est un traitement commun et une base commune. Le ministre Vanclief a très clairement indiqué que les provinces sont tout à fait libres, en plus de cette base nationale, d'administrer leurs propres programmes si elles en décident ainsi. Dans le cas du Québec, qui verse 1,60 $ chaque fois que le gouvernement du Canada contribue 60 ¢, nous voulons en fait trouver ensemble un moyen pour que les 25 ¢ ou les 30 ¢ de la contribution de 1,60 $ du Québec fassent partie d'une base uniforme dans l'ensemble du pays.

    Mais évidemment, le Québec est tout à fait libre d'offrir des programmes supplémentaires aux producteurs. Le ministre a indiqué que compte tenu du montant supplémentaire de un dollar que dépense le Québec, cela peut dépasser la base commune. Mais pour ce qui est du commerce et de la raison d'être des programmes nationaux, cela assure jusqu'à un certain point un traitement égal aux producteurs qui sont dans des situations de risque semblables. Nous aimerions que cette partie du financement soit uniforme dans l'ensemble du pays.

    Pour ce qui est des fonds supplémentaires, et le Québec dépense effectivement d'importantes sommes supplémentaires, cela peut certainement se poursuivre de la façon que la province juge appropriée.

·  (1325)  

[Français]

    M. Marcel Gagnon: De toute façon, on pourra en parler avec le ministre quand il viendra. Si le Québec n'acceptait pas le programme comme tel--vous êtes en train de négocier--, est-ce que c'est vrai qu'il pourrait perdre 100 millions de dollars par année en termes d'argent du fédéral? Si j'ai bien compris, on semble penser que si on n'accepte pas le programme, vu qu'on n'est pas encore d'accord là-dessus, on perdra 100 millions de dollars par année, comme le ministre l'aurait dit. Je sais que ça vous dépasse peut-être et qu'il faudrait peut-être en discuter plutôt avec le ministre.

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Je suis tout à fait persuadé que nous pouvons montrer aux agriculteurs du Québec que ce programme peut être efficace et qu'il peut fonctionner de pair avec les programmes traditionnels qui existent au Québec, et qu'il nous est possible de trouver une solution pratique.

    Le président: Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Je vous remercie.

    Monsieur Richardson, ai-je bien compris quand vous avez dit qu'il n'existe pas de liste des critères pour la marge de production? Je suis préoccupé par la marge de production parce qu'il s'agit d'un élément indispensable pour le calcul et pour l'ensemble du système même. Si nous avons l'intention d'inclure des coûts supplémentaires dans la marge de production, existe-t-il quelque part une liste des critères qui a été déposée?

    Il a dit qu'il la mettrait à votre disposition lorsqu'elle serait prête, mais j'aimerais que vous me disiez, c'est s'il existe une liste quelque part?

    M. Tom Richardson: Il existe une liste détaillée, monsieur le président. C'est tout simplement que nous ne l'avons pas fait traduire sinon nous l'aurions déposée ici immédiatement. C'est une liste de quatre ou cinq pages, qui énumère...

    M. Rick Borotsik: Elle a donc été déposée et présentée...

    M. Tom Richardson: Tout à fait.

    M. Rick Borotsik: ... au comité consultatif des programmes de protection du revenu, d'après ce que je crois comprendre.

    M. Tom Richardson: Absolument, oui.

    M. Rick Borotsik: Donc nous pourrons nous en servir pour examiner ce que vous comptez inclure dans la marge de production en question? Vous conviendrez qu'il s'agit d'un élément très important de l'ensemble du programme.

    M. Tom Richardson: Bien sûr.

    Par exemple, j'ai donné l'exemple des salaires dans le secteur de l'horticulture. Il y a des avantages et des inconvénients à les inclure et à les exclure, et nous avons discuté avec l'industrie de ce qui lui semble logique.

    M. Rick Borotsik: Réparations et entretien, dépréciation, intérêt, salaires—ce sont tous des aspects dont on peut tenir compte. Le coût dépendra des éléments que l'on décide d'y inclure.

    M. Tom Richardson: Les ristournes—tout ce que vous pouvez imaginer.

    M. Rick Borotsik: Simon, s'agit-il de chiffres réels? L'exemple que vous donnez ici de 20 000 $ pour une couverture complète de 90 p. 100 fondée sur une marge de 100 000 $, s'agit-il d'un chiffre réel ou simplement d'un exemple?

    M. Simon Kennedy: C'est un exemple, mais c'est effectivement ce qui se produirait en vertu du plan actuel.

    M. Rick Borotsik: Je suis en train d'examiner ce montant de 20 000 $. S'agit-il d'un chiffre concret qui représenterait la contribution du producteur pour une couverture à 90 p. 100 dans le cadre du CSRN?

    M. Simon Kennedy: Oui, mais sous réserve des dispositions relatives à la capacité financière, dont nous avons parlé.

    M. Rick Borotsik: Revenons à cette protection de 70 p. 100 alors, la contribution du producteur que vous indiquez ici serait de 10 500 $ pour une protection de 70 p. 100 en fonction de ce modèle. C'est bien cela?

    M. Simon Kennedy: Si le producteur n'a plus du tout de marge. Autrement dit, si la marge est tombée à zéro, ce montant lui permettrait de récupérer le 70 p. 100, c'est exact.

    M. Rick Borotsik: Je comprends. J'aimerais connaître en quoi consisterait un chiffre comparable pour le programme tel qu'il existe à l'heure actuelle. Dans le cadre du CSRN qui est en vigueur jusqu'au 31 mars de cette année, quel serait un chiffre comparable pour la contribution d'un producteur?

    M. Simon Kennedy: À certains égards, ces chiffres ne sont pas directement comparables parce qu'il existe un certain nombre de programmes. Mais si le producteur devait recourir au CSRN pour obtenir 70 000 $, il faudrait qu'il prélève 35 000 $ de son compte et le gouvernement lui fournirait un montant équivalent de 35 000 $. Donc le montant comparable dans le cadre du CSRN serait de 35 000 $ pour le producteur.

    M. Rick Borotsik: Étalé sur une période.

·  (1330)  

    M. Simon Kennedy: Étalé sur une période, c'est exact.

    M. Rick Borotsik: Il ne s'agit donc pas de comparer des choses identiques en ce qui concerne les contributions du producteur.

    M. Simon Kennedy: Ce que nous avons tâché de faire, c'est d'indiquer comment cela fonctionnerait dans le cas de catastrophe et au niveau de la stabilisation. Nous avons ces deux exemples, mais nous ne pouvons pas vraiment faire de comparaison directe parce que...

    M. Rick Borotsik: Oui, mais si je suis producteur et que je dise, voici mes contributions en fonction de mes marges aujourd'hui, comment ce même producteur peut-il prévoir ses coûts? Et je vous accorde que vous pouvez augmenter cette protection à 90 p. 100, mais quels sont ses coûts aujourd'hui comparativement à ce qu'ils étaient selon l'ancien programme?

    M. Simon Kennedy: Notre réponse se trouve dans l'exposé. Si vous prenez un producteur dont la marge de production est de 100 000 $, comme nous l'avons indiqué ici, dans un certain nombre de situations différentes, dont la marge baisse de 60 p. 100, ce qui est assez important pour une marge de production, vous récupérez 88 p. 100 grâce au solde minimum du compte. Si la marge est à zéro, c'est-à-dire qu'un producteur a tout perdu, les coûts variables, etc., le dépôt minimum les ramène à 70 p. 100, de sorte qu'au moins au cours des trois premières années de rattrapage, le dépôt initial n'aurait à être que de 3 500 $. Donc ce montant de 3 500 $ vous permet d'obtenir le niveau de protection prévu.

    M. Rick Borotsik: Faut-il que vous participiez au programme d'assurance-récolte pour être admissible à ce programme?

    M. Simon Kennedy: Non.

    M. Rick Borotsik: Vous n'avez donc pas à être admissible au programme d'assurance-récolte. C'est la réponse que vous me donnez?

    Très bien, je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, sur cette question, les ministres fédéral et provinciaux sont très intéressés à trouver une façon efficace de lier l'assurance-récolte et ce programme. Le secteur des récoltes en particulier a bien précisé qu'il ne veut pas que le volet de ce programme portant sur la protection contre les catastrophes réduise la valeur de l'assurance-récolte.

    Donc les ministres sont en train d'examiner une façon positive ou constructive de lier les deux programmes. Nous sommes en train d'y consacrer du temps. Nous allons traiter avec l'industrie à ce sujet. Ils ne veulent pas de réponse aujourd'hui, mais avec le temps, ils voudront s'assurer que ces deux programmes fonctionnent de pair, sans que l'un réduise la valeur de l'autre.

    C'est une orientation importante que nous avons reçue des ministres fédéral et provinciaux.

    M. Rick Borotsik: Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais d'après la réponse que vous venez de donner, il n'existe donc pas de lien à l'heure actuelle. Il n'est pas nécessaire de faire partie du programme d'assurance-récolte pour pouvoir profiter de cette protection de la marge dans le cadre du CSRN.

    M. Tom Richardson: C'est exact.

    M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Nous passons à M. Eyking. Vous avez cinq minutes.

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    L'une des plus grandes différences que je constate entre l'ancien CSRN et le nouveau, c'est que les fonds que les agriculteurs recevaient des gouvernements fédéral et provinciaux auparavant se basaient surtout sur les ventes, alors que désormais les fonds qu'ils recevront de ces deux gouvernements reposeront sur les pertes.

    J'ai deux questions. Tout d'abord, si l'on considère la situation ces dernières années, quel est le montant qui a été versé aux agriculteurs par l'ensemble des programmes des gouvernements fédéral et provinciaux, en ce qui concerne l'assurance-récolte du CSRN?

    Ma deuxième question est la suivante: quelles sont vos prévisions pour les prochaines années en ce qui concerne ce nouveau système? Quels sont les montants qui seront versés aux agriculteurs, en partant du principe que les conditions météorologiques et la fluctuation des prix seront les mêmes qu'au cours des dernières années?

    Je suis sûr que quelqu'un connaît les réponses, parce que c'est un aspect que les ministres des Finances fédéral et provinciaux voudront examiner pour savoir ce que ce nouveau programme coûtera. Donc si vous avez ces deux chiffres—pas des chiffres définitifs mais approximatifs—en milliards de dollars?

    Comprenez-vous la question?

    M. Tom Richardson: Oui, je comprends la question. Il n'est jamais facile de faire des prévisions.

    De façon tout à fait approximative, l'année dernière a été une année très inhabituelle et il y a eu pour 2 milliards de dollars de paiements qui ont été faits en vertu de l'assurance-récolte. C'était là un sommet qu'on n'avait jamais atteint auparavant. Le montant était incroyablement élevé, et nous ne nous étions jamais même approché d'un montant comme celui-là. En temps normal, l'assurance-récolte va chercher dans les 500, 600 ou 700 millions de dollars, ou dans ces sommes là.

    En temps normal, le CSRN verse pour 300 millions de dollars de fonds publics, tandis que le programme d'aide en cas de catastrophes verse entre 400 et 600 millions de dollars.

    L'an dernier, nous avons versé environ 3 ou 4 milliards de dollars. Le total des paiements a été extrêmement élevé. C'est quelque chose qu'il est très difficile de prévoir.

    Il y a la dimension inconnue de l'assurance-récolte. Je crois l'avoir déjà dit, nous avons pris toutes les entreprises agricoles de la base de données du CSRN pour la période de 1996 à 2000-2001, et nous avons fait le calcul en fonction de la marge de production. Nous avons conclu que, si aucune restriction n'était imposée aux comptes, si on mettait tout l'argent qui avait été prévu, comme l'a expliqué Simon, le total des paiements se situerait à entre 700 millions et 2,1 milliards de dollars.

    Que va-t-il arriver en 2003-2004? Je ne le sais pas. Mais je crois que le programme tel qu'il a été conçu, et quand il sera entièrement fonctionnel, permettra d'affecter 1 milliard de dollars de fonds publics, fédéraux et provinciaux, au nouveau CSRN. Ainsi, avec le nouveau partage des coûts d'environ deux tiers et un tiers, on pourrait dans une année normale, verser 1,5 milliard de dollars avec le partage deux tiers un tiers, il y aurait environ 1 milliard de dollars du gouvernement et des fonds de contrepartie de 500 millions de dollars des producteurs. C'est là un montant approximatif très important.

    On pourrait donc verser pour 1,5 milliard de dollars. Si les paiements devaient s'élever à 2,1 milliards de dollars, nous exercerions notre droit de report et nous emprunterions sur l'avenir et, en dernier recours, nous pourrions même au besoin ajouter quelque chose au prorata.

    Pour ce qui est de l'ampleur du programme, je crois que c'est là ce que nous prévoyons comme fourchette. Si toutefois la catastrophe atteignant 3 ou 4 milliards de dollars, ce serait une tout autre affaire. Nous n'avons jamais vu de montant aussi élevé. Par contre, les paiements au titre de l'assurance-récolte n'avaient jamais atteint le montant de 2 milliards de dollars jusqu'à l'an dernier. J'estime toutefois que la capitalisation du programme est telle que nous pourrons facilement verser des paiements de l'ordre de ce que nous avons vu en 2000—mettons pour 2 milliards de dollars. Le programme peut s'accommoder d'un montant comme celui-là.

·  (1335)  

    M. Mark Eyking: Mais si les conditions météorologiques ne sont pas trop mauvaises... et je sais que vous avez conçu le programme en fonction de catastrophes éventuelles. Auparavant, les agriculteurs pouvaient recevoir un peu d'argent même s'ils n'avaient pas eu une mauvaise année, car l'argent était mis en banque pour eux et ils pouvaient puiser dans ces sommes. Cela ne sera plus le cas.

    M. Tom Richardson: Non. Le volet stabilisation du programme est fixé à 50-50. Si donc sa marge baisse de 20 p. 100, le producteur recevra un certain montant, tout comme à l'heure actuelle. Il touchera une certaine somme pour les petites variations. Ce volet-là existe toujours, et je crois que c'est ce qui inquiète tout le monde. Il s'agit à la fois d'un programme d'aide en cas de catastrophes et...

    Simon, voulez-vous bien m'indiquer le numéro de page.

    M. Simon Kennedy: C'est à la page 9.

    M. Mark Eyking: Il y a une marge aussi à part le volet catastrophes.

    M. Tom Richardson: Dans le cadre du CSRN, le calcul se faisait effectivement à partir des ventes, mais n'oubliez pas qu'il accordait aussi des versements en fonction de la marge, plus petite, mais en fonction de la marge tout de même. Ainsi, ces paiements en fonction de la marge de l'exploitation existent toujours. Le nouveau programme prévoit des paiements en fonction même de petites variations de la marge, de 10 ou 20 p. 100.

    M. Mark Eyking: Pour conclure, les ministres des Finances des provinces et du gouvernement fédéral ont-ils l'impression qu'ils devront verser des sommes plus importantes, ou moins importantes, aux agriculteurs en vertu de ce nouveau programme?

    M. Tom Richardson: Je pense que les montants vont varier; certaines années, nous allons payer moins, tandis que d'autres années, nous allons payer plus, et c'est pourquoi nous avons besoin de la latitude nécessaire pour gérer notre budget de manière à reporter certaines sommes sur les années ultérieures et tenir compte ainsi des variations d'une année à l'autre.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Eyking.

    Monsieur Hilstrom, pour cinq minutes.

    M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

    Est-ce que tous les régimes d'assurance-récolte des provinces seront identiques?

    M. Tom Richardson: Non. Nous visons plutôt à un régime de partage des coûts d'environ 60-40. La principale raison, c'est que nous voulons nous assurer que les producteurs d'une région du pays ne pensent pas qu'on manipule un programme dans une autre région du pays et que l'argent traverse les frontières de façon non appropriée. Nous visons un système de partage des coûts de 60-40, mais nous avons—et je pense, monsieur le président, que ce serait une bonne idée que nous revenions pour en présenter les détails—des dispositions qui permettent une certaine souplesse,certaines notamment concernant l'innovation, de sorte que les provinces peuvent concevoir de nouveaux produits. Nous ne voulons pas d'une structure rigide, mais nous voulons avoir un régime commun complet de partage des coûts afin que nous puissions traiter de la même façon les producteurs qui se trouvent dans des situations analogues dans différentes régions.

    Cela suppose donc beaucoup de détails, et nous ne voulons pas nier la capacité des provinces d'innover et de proposer de nouveaux produits. Des tas de nouveaux produits peuvent être conçus—par exemple, Simon a mentionné l'approche des paniers. Je pense donc que nous pouvons à la fois avoir un régime commun de partage des coûts avec le temps tout en permettant une certaine souplesse.

    M. Howard Hilstrom: Si c'est régi par la demande, alors la province qui conçoit un programme d'assurance-récolte qui retire le plus d'argent sera mieux placée, n'est-ce pas? Ou alors vous leur dites qu'ils ne peuvent pas avoir le programme qu'ils veulent parce que cela prendra beaucoup trop d'argent en raison de la demande qui résulterait de ces particularités de l'assurance-récolte.

    M. Simon Kennedy: L'engagement qu'ont pris les ministres selon le cadre stratégique, et que les hauts fonctionnaires s'affairent à concevoir, conformément à cela, c'est que d'abord on veut avoir des programmes qui traitent de la même manière les producteurs agricoles qui sont dans des situations analogues, et d'autre part, comme vous l'avez noté, on vise un financement qui soit davantage régi par la demande.

    Pour ce qui est de l'assurance production, comme l'a dit M. Richardson, l'objectif consiste à avoir un régime de partage des coûts entre les gouvernements et les producteurs qui soit de l'ordre de 60-40, puisque dans la tranche qui incombe au gouvernement, celui-ci finance les primes à 60 p. 100, à nouveau ce serait 60 par le fédéral et 40 par les provinces. En supposant que la prime d'assurance coûte un dollar, le fédéral paierait 36¢, les provinces 24¢ et le producteur 40¢.

    Et c'est nécessaire pour veiller à ce que, comme l'a dit le député, les primes ne soient pas nettement inférieures dans une région par rapport à une autre et pour pouvoir recueillir des fonds. Il est aussi important de traiter les gens de la même façon s'ils sont dans des situations semblables. Tout en reconnaissant que cette cohérence est souhaitable, on permet l'innovation dans les provinces. La proposition vise à créer trois grandes catégories d'assurance production. L'une concerne ce qu'on appelle la couverture pour les catastrophes naturelles; l'autre comporte une couverture complète en cas de pertes et la troisième a trait aux coûts élevés de production. Dans ces trois catégories, il serait possible aux provinces, de concert avec leurs producteurs, de varier la part des primes, sous réserve que globalement, pour ce panier dans cette province pour les différents produits, on en arrive à une répartition globale de 36-24-40.

    On assure une cohérence à l'échelle nationale, tout en reconnaissant qu'on ne tient pas à avoir exactement la même part de prime pour chaque produit.

·  (1340)  

    M. Howard Hilstrom: Maintenant, pour ce qui est de l'enchaînement, supposons qu'on a une très mauvaise récolte, on obtient l'assurance-récolte, ce qui éponge une bonne partie des pertes, puis on serait aussi sans doute admissible aux paiements du CSRN. Mais s'il y a cet enchaînement, la première chose qu'on obtient, c'est le revenu de l'assurance-récolte qui réduit d'autant ce qu'on obtiendra du CSRN, n'est-ce pas?

    M. Tom Richardson: Oui. Il y a deux effets. L'assurance-récolte maintient votre marge de référence. Par exemple, le paiement d'assurance-récolte maintient la marge, ce qui peut être important...

    M. Howard Hilstrom: Pas pour le producteur.

    M. Tom Richardson: Mais pour l'avenir, oui. On veut l'inclure dans la marge de référence, parce que si vous avez une perte totale et que vous n'ayez pas de revenus, alors votre marge serait réduite à zéro. Les paiements comptent donc pour la marge de référence historique pour l'avenir, ce qui est assez important. C'est une importante mesure d'encouragement.

    Dans l'année en cours, vous avez raison; si un producteur touche de l'assurance-récolte, cela réduira le paiement d'assurance pour catastrophes naturelles. Cela peut aussi aller de pair. Je pense qu'on en a un très bon exemple dans ce qui s'est passé en Ontario, quand l'an 2000 s'est révélé être une année de forte sécheresse. Le cours du marché pour l'assurance-récolte était très faible. Les paiements en vertu du programme en cas de catastrophes correspondaient à la moyenne antérieure. Alors, en fait, les gens ont obtenu un paiement de l'assurance-récolte; ils ont aussi obtenu un paiement du programme d'aide en cas de catastrophes pour combler l'écart entre le cours du marché et le prix moyen traditionnel de la production. Cela peut donc aller de pair.

    Je pense que ce que ne souhaitent pas les ministres, tant au provincial qu'au fédéral, c'est qu'on en arrive à une situation où les gens se fient complètement au programme d'aide en cas de catastrophes et ne font pas appel à l'assurance-récolte. Comment créer un lien positif? On ne veut pas d'effet punitif. On veut établir un lien positif qui permette justement de régler le problème que vous soulevez.

    Il faut donc travailler à résoudre ce problème avec le secteur.

    Le président: Merci, monsieur Richardson.

    Maintenant, c'est à M. Borotsik... Ça va?

    Puis nous allons passer à M. Binet, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président. C'est ma première question au Comité de l'agriculture puisque je viens d'arriver. Je suis bien emballé.

    Bonjour, messieurs Richardson et Kennedy. J'ai écouté la question de M. Gagnon, du Bloc québécois, sur les accords qui seront mis en oeuvre et qu'il faudra absolument signer le 1^er avril 2003. Qu'arrivera-t-il si le Québec ne signe pas? Perdra-t-il les 100 millions de dollars? Qu'est-ce qui arrivera si l'entente n'est pas signée?

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Je le répète, j'ai bon espoir que l'on pourra montrer aux producteurs du Québec que cela peut marcher pour eux et que nous pouvons conclure une entente avec cette province.

    Bien sûr, dans la négative, je pense que c'est une question politique. Je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question au ministre.

·  (1345)  

[Français]

    M. Gérard Binet: J'ai une deuxième question. Dans ma région, le territoire est assez grand et très diversifié, et il y a du bois d'oeuvre. On connaît les problèmes qu'on a avec les Américains et à l'OMC au sujet du bois d'oeuvre.

    Est-ce que la position canadienne actuelle nous permet de dépenser ou de subventionner autant qu'on le veut le domaine de l'agriculture? Est-ce qu'on peut se réveiller avec des problèmes? Tout à l'heure, j'écoutais mon collègue M. McCormick faire allusion à cette situation, mais je n'ai pas entendu de réponse là-dessus. Est-ce qu'il y a un plafond?

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, Rory McAlpine de notre groupe commercial est ici. Peut-être que Rory pourrait répondre à cette question, parce que c'est important pour nos relations avec les États-Unis, notamment.

    Rory.

[Français]

    M. Rory McAlpine (négociateur principal en agriculture, Direction des politiques de commerce international, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci de la question.

    Je peux vous assurer que nous avons des obligations auprès de l'OMC relativement à la question des niveaux de soutien possible. Il y a une catégorisation des subventions. Dans notre effort pour refaire le programme, nous essayons de maximiser l'élément vert dans les programmes, c'est-à-dire l'élément qui n'a pas un impact sur la production. Cela nous donne plus de flexibilité pour participer aux négociations et accepter de nouvelles obligations pour les dépenses qui sont considérées comme étant jaunes, c'est-à-dire les dépenses considérées comme ayant un impact négatif sur la production. En même temps, il est important de s'assurer qu'on minimise le risque d'imposition de droits compensatoires de la part des États-Unis, comme ils l'ont fait pour le bois d'oeuvre. Nous prenons en considération tous ces aspects. Nous respectons maintenant nos obligations et nous allons continuer de les respecter et de nous assurer que les programmes sont favorables à nos positions dans le contexte des négociations de l'OMC.

    M. Gérard Binet: Est-ce que les producteurs agricoles sont au courant de cette problématique? Je vais vous donner un exemple. Dans ma région, il y a des producteurs de poutrelles d'acier, et ils ont été vérifiés à la loupe via leurs exportations; on a vérifié s'ils avaient eu des subventions. Est-ce que vos producteurs agricoles ont été avisés que trop de subventions pourraient leur causer des problèmes?

    M. Rory McAlpine: Il est absolument certain que les producteurs agricoles de chaque province sont bien au courant de la situation en ce qui concerne le commerce et l'impact possible de ces programmes. Nous consultons régulièrement l'industrie dans le contexte des négociations de l'OMC à Genève. Dans chaque cas, dans les présentations des discussions, ils sont tenus au courant de cette situation et de ce que nous faisons pour assurer qu'il y ait un risque minimum de problèmes en ce qui concerne le commerce international.

    M. Gérard Binet: Merci.

[Traduction]

    M. Howard Hilstrom: Est-il possible de prolonger le délai de ces programmes de sécurité du revenu et de maintenir pendant un an ce qui existe déjà, si on le juge nécessaire, ou est-ce que c'est tout l'un ou tout l'autre?

    M. Tom Richardson: Monsieur le président, je pense que ce que le ministre a dit, c'est que le gouvernement du Canada s'est engagé à verser 5,2 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui est sans précédent, et il veut effectivement avoir une entente dans les mois qui viennent.

    Pour ce qui est du fonctionnement de l'année de transition, comme je l'ai dit, les ministres du fédéral et des provinces examinent précisément ce que nous ferons en prévision de la transition. Le ministre a bien sûr dit que le Programme canadien du revenu agricole était chose du passé, et il a dit qu'une protection en cas de catastrophes sera offerte pour l'année de stabilisation 2003. Les producteurs présenteraient leur demande en 2004.

    Nous avons donc du travail à faire pour voir exactement comment le programme fonctionnera pour l'année de stabilisation 2003, mais je pense que le ministre tient bel et bien à ce que l'entente soit signée cette année afin que nous puissions aller de l'avant, non seulement pour la gestion des risques mais aussi pour d'autres secteurs comme l'environnement et la salubrité des aliments, notamment. Je pense que son objectif est certainement de conclure l'entente globale puis de voir concrètement dans les détails ce que nous pouvons effectivement faire.

·  (1350)  

    M. Howard Hilstrom: D'accord. Je pense qu'on parle de 1,1 milliard de dollars par an ou de 5,2 milliards de dollars sur cinq ans. Quoi qu'il en soit, il y a 1,1 milliard de dollars pour la protection du revenu et rien d'autre. Ai-je bien compris?

    M. Tom Richardson: C'est exact.

    M. Howard Hilstrom: D'accord. Alors d'où vient l'argent pour les investissements dans la rentabilité future? D'où vient l'argent pour les plans environnementaux à la ferme? D'où viennent tous ces autres fonds pour réaliser le reste du cadre stratégique agricole?

    M. Tom Richardson: Il y a des fonds supplémentaires. Nous avons probablement déjà montré ce tableau. Nous pourrions certainement le déposer à nouveau.

    Il y a environ 120 millions de dollars, n'est-ce pas, Simon?

    M. Simon Kennedy: Il y a un total, au plan fédéral, de 900 millions de dollars sur cinq ans pour les autres éléments du cadre stratégique. Une part correspond aux programmes à coûts partagés avec les provinces et les territoires, soit environ 120 millions de dollars par an.

    Il y a aussi un montant supplémentaire de 570 millions de dollars, il me semble, pour ce que nous appelons les mesures exclusivement fédérales que le gouvernement a annoncées en juin.

    Il y a ainsi donc 900 millions de dollars, réservés précisément au cadre stratégique, une partie de ce montant correspondant à un programme à frais partagés, et 570 millions de dollars de plus environ pour des mesures exclusivement fédérales dans des domaines comme l'innovation, l'environnement, le commerce et la commercialisation, ce genre de choses.

    M. Howard Hilstrom: Je suppose, monsieur le président, que nous pourrions examiner cela à l'avenir, au besoin.

    Le président: Madame Ur, voulez-vous mentionner quelque chose?

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai une courte question. Quand les producteurs devront-ils s'inscrire à ce nouveau CSRN, et peuvent-ils à tout moment changer leur niveau d'investissement, s'ils le souhaitent?

    M. Tom Richardson: Je le répète, nous en sommes encore à mettre au point les détails sur la façon dont on effectuera la transition. Quant à la discussion qu'ont eue les ministres fédéral et des provinces, ils ont proposé que l'on demande aux producteurs de s'inscrire au nouveau programme selon le même échéancier que pour l'assurance-récolte.

    Autrement dit, avant la fin mars, les intéressés prendraient un engagement quant au niveau de protection qu'ils souhaitent, puis, comme dans le cas de l'assurance-récolte, cela dépend de la province. Certaines provinces demandent que la prime soit payée avant juillet; d'autres demandent qu'elle le soit plus tard à l'automne. Ce que les ministres nous ont dit, c'est de vouloir faire en sorte qu'on respecte à peu près le même échéancier. On demanderait donc aux producteurs de prendre un engagement, et puis il y aurait la condition à respecter. Les ministres ont laissé entendre que peut- être d'ici la fin décembre de l'année en cours, ils verseraient les fonds au compte bancaire.

    Voilà donc pour l'échéancier. Ils ne voulaient pas demander aux producteurs de verser l'argent en juillet avant qu'ils aient fait les moissons et qu'ils aient vendu leurs récoltes. C'est ce qu'on nous a dit, et c'est ce que nous tâcherons de faire.

    Mme Rose-Marie Ur: Peuvent-ils changer de niveau à tout moment?

    M. Tom Richardson: Nous n'avons pas examiné à quel moment ils le feraient, mais certes, vu qu'il y aurait un engagement minimal, on peut présumer que cette possibilité existerait. Nous nous disions que sans doute au moment où le producteur recevrait sa cotisation d'impôt, il dirait, d'accord, est-ce que je veux m'en tenir au minimum ou est-ce que je vise le maximum?

    Ils ont donc la possibilité au milieu de l'année de le faire.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Que pensent les producteurs du lien entre l'assurance-récolte et le nouveau CSRN?

    Je peux vous dire que j'assistais à un dîner où se trouvait l'automne dernier un de mes honorables collègues. C'était un dîner offert par une fédération. Près de nous se trouvait un monsieur qui se vantait d'avoir obtenu un très bon paiement du Programme canadien du revenu agricole. Il ne participait pas à l'assurance-récolte et disait: «Mon voisin d'à côté est inscrit à l'assurance-récolte et il a reçu un paiement mais j'ai touché plus que lui...» Nous avons eu du mal à finir notre dîner.

    Il importe donc beaucoup que nous ayons un régime équitable pour que quand les gens s'inscrivent à un programme pour le bon motif... et ceux qui ne tirent pas le diable par la queue. Je veux dire qu'il faut être juste.

    M. Tom Richardson: C'était un aspect très important pour les ministres, et diverses options ont été proposées pour en tenir compte. Il s'agit d'en trouver une que le secteur et les gouvernements trouvent équitable. C'est très important.

    Le président: La parole est à M. Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Nous avons parlé d'une entrée en vigueur le 1er avril 2003, pour le nouveau programme, et je sais que les anciens programmes du CSRN sont maintenus en raison de leur antériorité. Comment les programmes maintenus pour leur antériorité seront-ils abolis? Comment redonnera-t-on cet argent aux producteurs?

·  (1355)  

    M. Tom Richardson: Nous travaillons sur deux ou trois choses mais nous n'avons pas de réponse pour l'instant.

    Selon les règles actuelles de clôture pour le CSRN, on a cinq ans pour retirer son argent, mais il faut d'abord retirer celui du gouvernement. Plus d'un producteur nous a dit: vous savez, quand on est activement engagé en agriculture, le traitement fiscal de cet argent du gouvernement est important. Ils nous ont donc demandé si nous pouvions examiner cet aspect et faire preuve d'un peu de souplesse à cet égard.

    Nous avons eu des entretiens avec les responsables de la politique fiscale du ministère des Finances. Le ministre s'est entretenu avec M. Manley, et ils comprennent bien la question. Nous espérons accorder aux producteurs une certaine souplesse pour qu'ils disposent d'un peu plus de temps pour retirer leurs fonds.

    Il nous faut attendre, mais nous espérons certainement pouvoir leur donner une réponse affirmative.

    M. Rick Borotsik: Mais à compter du 31 mars, ces programmes cessent d'exister...

    M. Tom Richardson: Non, non, pour l'année de stabilisation 2002 du CSRN, qui a pris fin, les gens présentent maintenant leur demande et ces comptes demeureront actifs jusqu'en décembre 2003, il me semble. Nous verserons des intérêts majorés. C'est le calendrier auquel nous nous en tiendrions.

    Nous voulons que les choses se terminent de façon ordonnée et prendre des décisions qui accordent une certaine souplesse aux producteurs à ce sujet.

    M. Rick Borotsik: Quand les producteurs retirent l'argent, il devient imposable, je suppose.

    M. Tom Richardson: L'argent versé par le gouvernement l'est, oui. Mais nous voulons leur donner une certaine marge de manoeuvre en ce qui a trait au retrait. Nous espérons pouvoir obtenir...

    M. Rick Borotsik: De quel délai parle-t-on?

    M. Tom Richardson: Nous parlons probablement de cinq ans. C'est ce que nous visons.

    M. Rick Borotsik: Merci.

    Le président: Très brièvement, monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Je ne crois pas que ce montant de 1,1 milliard de dollars sera versé, pas chaque année. Mais on a ce...

    Relativement à l'assurance-récolte du Manitoba, nous avons maintenant constitué un excédent, ce qui a permis de réduire les primes et d'assurer ainsi l'équilibre. Mais pour ce programme-ci, on parle de reporter, par exemple, la moitié de ce montant de 1,1 milliard de dollars qui n'aurait pas été dépensée, ou le quart peu importe, et il pourrait continuer d'être reporté, selon les détails et le plan, si bien que ce montant total de 5,2 milliards de dollars pourrait en fin de compte ne pas être versé.

    Il figurera dans les livres, oui, on l'a inscrit au budget, mais il pourrait bien ne jamais être versé. Qu'est-ce qui garantit aux producteurs qu'ils vont toucher ces 5,2 milliards de dollars sur cinq ans? Y a-t-il une garantie ferme à cet égard?

    M. Tom Richardson: Je pense que cela dépend des conditions économiques. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation qui s'est déjà produite dans le passé. Je pense que certains des anciens se rappellent que nous avons apporté des changements au Programme de stabilisation concernant le grain de l'Ouest, quelques années avant une catastrophe et nous avons mis le programme en faillite en moins de deux ans.

    Ceci étant dit, si on traverse deux ou trois années fastes et que le programme prenne de l'ampleur, je pense qu'il serait raisonnable d'étudier la façon dont ce programme est conçu et d'y apporter certains changements. Mais il faut toujours faire attention de ne pas s'aventurer trop loin sur cette voie pour constater ensuite que nous n'avons pas assez d'argent pour l'avenir.

    Il importe donc de savoir gérer le budget. Nous n'avons pas encore rédigé une entente juridique détaillée, mais par définition, il faudra que cette entente avec les provinces comprenne des paramètres à appliquer lorsqu'une situation telle que celle que vous avez décrite se produit.

    Le président: Le secrétaire parlementaire, M. Duplain, pour une dernière question.

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): J'ai juste une petite question. Par rapport à l'OMC, on fait un programme et on vise à ne pas avoir de poursuites à l'OMC. On dit que les provinces pourront garder leurs programmes, et on sait que certaines provinces ont eu des contestations par rapport à certains programmes. Si elles gardent certains programmes, cela pourrait venir nous contrecarrer quant à un plan national sûr. Qu'arriverait-il s'il y avait des programmes qui étaient contestés dans les provinces?

[Traduction]

    M. Tom Richardson: Peut-être que Rory pourrait répondre à cette question d'ordre technique. Je pense que tout cela va dépendre de la façon dont les programmes provinciaux sont perçus par le secteur commercial américain.

    Rory.

[Français]

    M. Rory McAlpine: Merci, monsieur le président. Il est vrai que s'il y a un programme qui est uniquement provincial, c'est aux risques de la province impliquée. C'est à elle de s'assurer que les normes et les obligations de l'OMC soient respectées et que cela ne nuise pas aux programmes dans d'autres provinces ou au programme national.

¸  (1400)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup. C'est un sujet qu'on ne peut pas épuiser en une seule journée. Nous y reviendrons dans deux semaines.

    Je vous remercie messieurs d'avoir témoigné devant nous ce matin, merci à tous ceux qui ont posé des questions.

    Dorénavant, nous ne nous rencontrerons plus de midi à 2 h. C'était une exception pour la Journée d'affranchissement des dépenses alimentaires.

    Merci à tous.

    La séance est levée.