;

ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1^er avril 2003

1100

Le président suppléant (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Alan Nymark (sous-ministre, ministère de l'Environnement)

1105

1110

1115

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

1120

1125

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1130

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

M. Alan Nymark

1135

M. Bob Mills

M. Alan Nymark

M. George Anderson

1140

M. Alan Nymark

M. Bob Mills

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. Alan Nymark

1145

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

1150

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. John Herron (Fundy—Royal)

M. Alan Nymark

1155

M. John Herron

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

M. John Herron

1200

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

1205

M. Alan Nymark

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

M. George Anderson

Mme Hélène Scherrer

1210

M. Alan Nymark

Mme Hélène Scherrer

M. Jim Judd

Mme Hélène Scherrer

M. George Anderson

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1215

M. Alan Nymark

1220

M. George Anderson

1225

M. Julian Reed

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. George Anderson

M. Andy Savoy

M. Alan Nymark

1230

M. Andy Savoy

M. George Anderson

M. Andy Savoy

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. Alan Nymark

1235

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

M. Alan Nymark

1240

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

1245

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. John Herron

1250

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

M. John Herron

M. Alan Nymark

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

1255

M. George Anderson

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

M. George Anderson

M. Julian Reed

Le président suppléant (M. Paul Szabo)

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 021

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1^er avril 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1100)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Chers collègues, bonjour. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable examine l'approche du gouvernement fédéral au développement durable.

Nous recevons aujourd'hui M. Alan Nymark, sous-ministre du ministère de l'Environnement; et M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

Messieurs, bienvenue. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. Nous allons d'abord écouter vos déclarations, et ensuite passer aux questions.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis presque gêné de voir que nous ne sommes que trois pour entendre les deux témoins, dont le temps est très précieux. Y a-t-il d'autres membres du comité qui vont se joindre à nous?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Oui. On serait en train de faire de l'obstruction dans un des autres comités. On y a envoyé certains de nos membres pour essayer de stabiliser la situation.

Nous tenons à présenter nos excuses aux témoins, mais vos commentaires et déclarations figureront dans le compte rendu. De plus, comme le secrétaire parlementaire et le représentant de l'opposition officielle—un autre membre du comité vient d'arriver—sont présents, nous aurons suffisamment de questions à vous poser.

Mais vous avez tout à fait raison de dire que la situation est gênante. Toutefois, nous avons un mandat à remplir. Il y a deux autres membres du comité qui vont se joindre à nous, ce qui fait que nous pouvons aller de l'avant avec la discussion.

Cela dit, messieurs, nous sommes prêts à vous écouter.

M. Alan Nymark (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, bonjour. J'aimerais vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. Le troisième témoin, George Anderson, devrait arriver sous peu.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous entretenir sur l'approche du gouvernement fédéral en matière de développement durable, une des questions les plus importantes de l'heure. Je vais vous distribuer mon discours, qui est dans les deux langues, et essayer d'en dégager les points essentiels.

J'aimerais ouvrir la discussion en soulignant le contexte international et interne en matière de développement durable. Mon collègue, George Anderson, fera porter ses remarques sur le groupe de discussion qui a été mis sur pied au niveau des sous-ministres pour piloter le dossier à l'échelon fédéral. Par la suite, Jim Judd discutera du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de politiques administratives et de production de rapports.

À plusieurs points de vue, l'année 2002-2003 a été une année critique pour l'environnement et le développement durable au Canada et au plan international. L'année a été témoin de l'arrivée à maturité d'une décennie de travail ardu sur plusieurs dossiers, année au cours de laquelle le gouvernement est intervenu de façon importante dans le dossier de l'environnement et du développement durable.

Côté international, vous avez tous entendu parler du Sommet mondial pour le développement durable qui a eu lieu à Johannesburg, en septembre dernier. À mon avis, ce sommet a beaucoup fait progresser la cause du développement durable autour du globe. Bien que les processus du Sommet soient loin d'être parfaits, ce dernier a démontré plusieurs points forts au niveau des résultats.

Premièrement, nous reconnaissons tous que les institutions multilatérales vivent une période difficile. En dépit de cette situation, le Sommet mondial de Johannesburg a non seulement donné lieu à une déclaration politique, mais il a également réussi à créer un plan de mise en oeuvre qui a reçu l'appui total de tous les pays membres des Nations Unies.

Deuxièmement, le SMDD a donné lieu au premier vrai plan d'action en matière de développement durable qui intégrait à la discussion et dans les résultats, les pays en voie de développement et le développement.

Troisièmement, le SMDD a très largement reconnu le rôle joué par le secteur privé comme acteur essentiel et fondamental dans un développement durable réussi, et aussi l'existence des liens évidents avec l'innovation.

Enfin, le plan de mise en oeuvre qui est ressorti du Sommet est un plan concret. Il comprend quelque 37 cibles et échéances et, à cet égard, il est différent, d'un point de vue qualitatif, du Sommet de Rio qui a eu lieu 10 ans plus tôt.

Le Canada est fermement engagé à donner suite aux résultats du Sommet mondial tant aux niveaux national qu'international.

Á (1105)

[Français]

À la réunion du conseil d'administration du Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE,

[Traduction]

le programme des Nations Unies pour l'environnement,

[Français]

en février, nous avons noté que, tout comme plusieurs autres organismes de l'ONU, le PNUE avait entrepris une analyse en profondeur de la signification des engagements de Johannesburg qui lui sont applicables et de la meilleure façon de les mettre en oeuvre. Cela signifie que le travail du PNUE s'étendra aux questions du développement durable telles que le soulagement de la pauvreté à partir de notre perspective environnementale. Comme membre du conseil d'administration, le Canada participe activement à ces débats et désire s'assurer que la dimension environnementale du travail du PNUE demeure primordiale. En même temps, nous appuyons ses efforts en vue d'assurer une approche intégrée à l'atteinte des engagements du SMDD.

Un des principaux défis internationaux en ce moment est de s'assurer que les États disposent de moyens efficaces pour promouvoir et suivre les efforts de mise en oeuvre des engagements du SMDD.

Cette fonction relèvera probablement de la Commission du développement durable, la CDD, des Nations Unies. Entre-temps, cependant, la CDD est en train de se réorganiser. Elle fait donc présentement face à des défis additionnels.

Vous connaissez peut-être le document de travail du Canada sur l'avenir de la CDD. Nous tenons présentement des consultations publiques sur la position que le Canada présentera lors de la prochaine réunion de la CDD vers la fin d'avril. Les questions qui sont importantes pour les travaux de la CDD sont notamment celles-ci: un programme d'action souple qui met l'accent sur les questions à facettes multiples du développement durable, comme l'eau, l'énergie ou la production et la consommation durables; la participation maximum de tous les responsables de la promotion du développement durable, soit les gouvernements, les ONG et le milieu des affaires; un milieu qui favorise le partage des meilleures pratiques et leçons apprises; et les possibilités de faire avancer et d'améliorer le modèle de partenariat.

Á (1110)

[Traduction]

Alors, quel lien établissons-nous entre ces efforts internationaux et ceux à l'échelle du pays? Jusqu'au moment de la tenue du SMDD, à Johannesburg, le Canada a tenu une série complète de consultations. Il a donc pu se présenter au Sommet avec un certain nombre de dossiers prioritaires, y compris la santé et l'environnement, le développement durable mondial avec accent sur l'Afrique; des partenariats visant à atteindre le développement durable et la gestion des affaires publiques. Dans chacun de ces domaines prioritaires, nous continuerons de faire d'importants progrès au cours des prochaines années.

Au SMDD, nous avons déposé un document décrivant nos progrès vers l'établissement d'une stratégie de développement durable pour le gouvernement du Canada. Nous travaillons à l'heure actuelle sur des thèmes très importants, comme celui de la santé et de l'environnement, et nous relions les mesures que le Canada pourrait adopter aux résultats du SMDD. Il s'agit d'un travail analytique qui est effectué par le secrétariat créé en vue du Sommet de Johannesburg, et qui fera prochainement l'objet d'un examen par les responsables gouvernementaux.

Le gouvernement fédéral est également en voie d'étoffer le cadre conceptuel. M. Anderson a discuté de son initiative d'une nouvelle architecture avec le comité, et ce, à au moins deux reprises. Cette nouvelle architecture nous permet d'examiner les questions dans un cadre commun et de mettre l'accent sur le savoir, l'innovation et les partenariats.

La notion voulant que la prudence environnementale sert actuellement de base solide à la croissance économique de l'avenir fait partie intégrante de cette perspective. L'environnement et l'économie ne doivent pas être perçus comme des priorités concurrentielles ou même complémentaires, mais plutôt comme des éléments d'un tout intégré. Alors qu'il y a encore beaucoup à faire pour que cela devienne réalité, le gouvernement fédéral a pris des mesures importantes au cours des quelques dernières années à l'appui du développement durable au Canada. Encore une fois, M. Anderson a comparu récemment devant le comité pour faire part des mesures que prévoit le budget de 2003. Ainsi, quelque 4 milliards de dollars seront investis sur cinq ans, ce qui permettra de faire d'importants progrès dans les principaux domaines prioritaires du changement climatique, de l'air pur, de la qualité de l'eau, des espèces à risque, de la gestion des substances toxiques, des sites contaminés et des parcs nationaux.

Enfin, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, et George va vous en parler dans un instant, on a établi un autre mécanisme clé pour faire le lien entre les niveaux international et national, soit le nouveau Comité de coordination de l'environnement et du développement durable au niveau des sous-ministres. Le greffier du Conseil Privé qui, si j'ai bien compris, a déposé une lettre auprès du comité, hier, nous a confié, à George Anderson et à moi-même, la responsabilité de coprésider le comité. George va vous en parler davantage dans quelques minutes.

Enfin, j'aimerais conclure en disant que le Canada, dans le contexte international, dans les discussions internationales, fait partie du groupe de pays qui ont réalisé d'importants progrès en matière de développement durable à divers niveaux, tant au niveau national qu'international.

Johannesburg était très différent de Rio. La collectivité mondiale est maintenant en bonne posture pour adopter des mesures concrètes à l'appui du développement durable. L'investissement par le gouvernement fédéral en développement durable a été important et étendu. Il suffit de consulter le dossier sur le changement climatique.

Cependant, nous avons encore plusieurs défis devant nous. Nous devons disposer du calendrier d'action approprié. Le Sommet mondial nous a fourni une orientation à cet égard, qui établit les échéances sur une période de cinq à 15 ans et plus.

Deuxièmement, nous devons arriver à mieux intégrer les trois piliers du développement durable, soit l'environnement, l'économie et la société.

Troisièmement, nous devons choisir avec soin nos secteurs d'action prioritaires et assurer l'intégration.

Quatrièmement, nous devons faire passer le développement durable de la théorie à la pratique, ce qui nécessitera un changement de comportement sur le terrain par les consommateurs, les producteurs, les gouvernements et la société dans son ensemble.

Enfin, il faut améliorer la responsabilisation que la commissaire Gélinas a mentionné dans ses remarques à ce comité.

Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Nous répondrons volontiers à vos questions.

Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je vais maintenant céder la parole à mon collègue, George Anderson.

Á (1115)

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Nymark.

Nous accueillons M. George Anderson, sous-ministre des Ressources naturelles.

Voulez-vous passer en premier, avant M. Judd?

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): C'est à vous de décider. Je peux très bien passer en premier.

[Français]

Merci, monsieur le président et membres du comité.

[Traduction]

Avant de commencer à décrire le cheminement de ce que Alan a appelé le Comité coordonnateur de l'environnement et du développement durable, j'aimerais dire combien je suis fier et heureux de coprésider le comité. C'est une tâche imposante, mais je sais que je peux toujours compter sur les vastes connaissances et la grande expérience de mon coprésident, M. Nymark. De plus, les autres membres de notre comité ont montré leur volonté d'apporter une contribution tangible au comité afin qu'il puisse réussir à exécuter son mandat.

La participation du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé et du ministère des Finances attire sur notre comité l'attention des organismes centraux.

Le fait qu'on ait demandé aux coprésidents de comparaître devant votre comité, aussi tôt dans notre mandat, renforce notre conviction qu'il est maintenant temps d'agir de manière décisive dans le dossier du développement durable. Certes, ce comité de députés doit être un forum stratégique au sein du gouvernement pour traiter des questions essentielles auxquelles le gouvernement du Canada doit faire face dans le domaine du développement durable.

Ce comité reconstitué en est au début seulement de ses travaux. Vous comprendrez que, l'an dernier le plus gros des efforts ont porté sur le Sommet de Johannesburg. La collectivité interministérielle s'est consacrée en grande partie à l'élaboration d'un plan sur le changement climatique.

En fait, le moment était fortuit, car il a fourni le contexte dans lequel les ministères devront préparer des plans de développement durable pour les trois prochaines années. Avant de définir les nouvelles orientations, le comité devra d'abord énoncer la vision à long terme sur le développement durable du gouvernement fédéral. Il s'agit là d'une demande que la commissaire a adressée au gouvernement, et j'approuve sa recommandation.

Cette vision invitera les ministères et les organismes à relier leurs stratégies de développement durable de manière plus intégrée. En retour, cette intégration donnera des résultats importants et essentiels au niveau fédéral.

Si je puis me permettre, j'aimerais vous exposer mon point de vue à titre de sous-ministre de Ressources naturelles Canada. J'ai travaillé dans ce ministère dans les années 1980, et je ne suis de retour que depuis le mois de mai. Ce qui m'a le plus frappé au ministère et dans le secteur des ressources en général, c'est l'immense progrès qui a été fait au chapitre de l'intégration des concepts du développement durable dans la façon de réaliser les activités et de voir les choses. Cela cadre avec ce que M. Nymark a dit au sujet de la différence qui existe entre les sommets de Johannesburg et de Rio.

La commissaire à l'environnement et au développement durable a déclaré que Ressources naturelles Canada avait une bonne longueur d'avance sur les autres ministères en matière de développement durable. Elle a félicité le ministère pour son approche multipartite, sa vision d'un avenir durable et le bon fonctionnement de ses systèmes de gestion, notamment les procédures d'examen conçues pour veiller à ce que des mesures correctives soient prises.

La commissaire a noté qu'à Ressources naturelles Canada, la notion de l'intégration du développement durable a fait son chemin jusqu'au niveau ministériel. Je ne peux pas m'attribuer le mérite de ce progrès. Comme je viens de le mentionner, tout cela s'est produit avant mon arrivée. Mais à mon avis, le leadership de Ressources naturelles Canada au sein du gouvernement sur des questions de ce genre montre l'immense défi que doivent relever les secteurs des ressources pour s'adapter aux exigences du développement durable. Si nous sommes en avance dans ces pratiques, c'est parce que ce défi exigeait l'adoption de mesures concrètes. Et cela vaut pour tous les secteurs des ressources, renouvelables et non renouvelables. Les secteurs renouvelables traditionnels—foresterie et hydro, mais aujourd'hui également, l'énergie solaire et éolienne et la biomasse—doivent prouver que leurs pratiques sont non seulement durables, mais également respectueuses des valeurs environnementales, comme la biodiversité. Par exemple, il y a eu toute une révolution dans les méthodes d'exploitation forestière au Canada.

Les secteurs des énergies non renouvelables subissent également des changements profonds. La planification des nouvelles mines et des nouvelles exploitations pétrolières s'effectue maintenant sur des bases très différentes de celles que l'on utilisait par le passé. La prise en compte des impact sur les collectivités et sur l'environnement de même que la remise en état des sites font désormais partie intégrante de la planification initiale.

Á (1120)

[Français]

Finalement, Ressources naturelles Canada ne s'intéresse pas seulement à la production des ressources. Il voit également aux différents aspects de la consommation: l'utilisation de l'énergie, le recyclage des métaux, l'utilisation des déchets et des sous-produits de la forêt.

Souvent, les progrès les plus importants peuvent s'accomplir par des mesures destinées à réduire la consommation ou à augmenter l'efficacité de l'utilisation des ressources.

Pour ceux et celles qui seraient intéressés, j'ai apporté des copies de la Stratégie du développement durable de Ressources naturelles Canada, que je pourrais vous distribuer.

Bien sûr, le plus grand défi réside dans les changements climatiques. Au-delà de 85 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre découlent de la production et de l'utilisation de l'énergie. Tous les plans sérieux visant à lutter contre les changements climatiques doivent être au coeur de la politique énergétique. À vrai dire, le monde est encore loin du développement durable dans le secteur de l'énergie.

L'Entente de Kyoto est un premier pas important, mais ce n'est que le début d'un très long processus. Le Canada peut et doit y contribuer, mais il ne saurait résoudre le problème à lui seul. C'est pourquoi, sur cette question, comme sur d'autres points, notre approche du développement durable consistera davantage à imprimer une orientation à notre action plutôt qu'à tendre vers une solution ultime.

Le nouveau comité des sous-ministres sur l'environnement et le développement durable devrait mettre à profit les progrès qui ont déjà été faits et qui sont encore en voie d'être réalisés ailleurs. Le premier ministre a créé un comité spécial de ministres sur les changements climatiques, qui a la responsabilité de superviser tout le travail qui se fera dans ce dossier. Les activités qui intéressent le comité seront coordonnées par le Bureau du Conseil privé.

[Traduction]

C'est pourquoi les membres du Comité de sous-ministres sur l'environnement et le développement durable ont décidé de ne pas focaliser leurs actions sur le changement climatique. Ils s'appliqueront plutôt à faire progresser de grands dossiers horizontaux qui ont besoin d'une attention accrue.

Premièrement, le comité conseillera les ministères sur leurs stratégies de développement durable. Jusqu'à maintenant, ces stratégies ont beaucoup varié d'un ministère à l'autre, beaucoup plus qu'elles ne l'auraient dû. Nous essaierons de faire en sorte que les prochaines éditions de ces stratégies reflètent une vision commune beaucoup plus forte et présentent une plus grande uniformité sur les plans de la forme, des principes de gestion et des attentes.

Deuxièmement, le comité s'attaquera à des dossiers de fond. Nous porterons d'abord notre attention sur celui de l'eau, qui recoupe les mandats d'un grand nombre de ministères. Le cas de l'eau constitue peut-être le meilleur exemple de ce que peut nous rapporter une coordination ministérielle efficace. Il est lourd de conséquences, en quantité comme en qualité, pour la grande question de l'infrastructure et de l'urbanisation. Au sein de mon ministère, la question de l'eau est présente dans tous les secteurs d'activité dont nous nous occupons; qu'on pense, par exemple, à l'effet purificateur des forêts sur l'eau, à la production d'énergie des centrales hydrauliques et au rôle de l'eau dans l'exploitation des sables pétrolifères. L'eau est également essentielle pour limiter l'impact des résidus miniers. Les eaux souterraines font aussi l'objet de recherches importantes. Il ne fait pas de doute que l'eau joue un rôle tout aussi important, quoique différent, dans d'autres ministères fédéraux.

Le comité a convenu que son action sera plus efficace s'il peut concentrer ses efforts sur un petit nombre de priorités clés afin de faire progresser le Canada sur la voie du développement durable. En fait, à l'exception du dossier du changement climatique, qui progresse séparément, notre comité est disposé à s'attaquer aux questions de développement durable qui ont une très grande importance et qui, à notre avis, ont besoin d'une approche cohérente et coordonnée.

[Français]

En terminant, monsieur le président, permettez-moi de vous dire que le nouveau comité est déterminé à s'attaquer aux questions fondamentales que pose le développement durable. En collaborant avec nos partenaires du secteur public et du secteur privé, nous pourrons progresser sur la voie du développement durable et améliorer la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes. Je répondrai volontiers aux questions du comité. Je vous remercie.

Á (1125)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Anderson.

Nous allons maintenant entendre M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada.

Monsieur Judd.

[Français]

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais essayer de vous donner un bref survol du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui concerne le développement durable.

Premièrement, nous participons au comité des sous-ministres sur le développement durable, qui est présidé par mes collègues MM. Nymark et Anderson; nos collègues d'autres agences centrales, y compris le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances, y participent également. Ce comité est important, étant donné qu'il a la responsabilité d'élaborer la politique fédérale dans ce domaine.

[Traduction]

Deuxièmement, le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé d'établir les principes directeurs qui régissent la préparation, par les ministères et les organismes, des rapports sur le développement durable, c'est-à-dire les rapports annuels sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement. À cet égard, je tiens à préciser que le Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi qu'on l'a annoncé dans le budget de 2003, s'attachera à revoir la qualité des rapports, et ce, en consultation avec les parlementaires, le vérificateur général et autres intervenants, en vue de déterminer quelles améliorations peuvent ou devraient être apportées aux rapports fournis par les ministères et organismes.

[Français]

Nous sommes aussi responsables de la mise en oeuvre, au gouvernement fédéral, des politiques administratives en ce qui concerne, par exemple, les biens contrôlés par le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Quatrièmement, le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé d'établir les politiques relatives aux sites fédéraux contaminés. Nous avons investi, au cours des deux dernières années, quelque 30 millions de dollars en vue d'aider les ministères et les organismes à dresser la liste des sites fédéraux contaminés, montant qui s'ajoute aux 100 millions de dollars que les ministères et organismes consacrent annuellement à la remise en état des sites. Vous avez également noté que le gouvernement, dans le dernier budget, s'est engagé à consacrer 175 millions de dollars, sur deux ans, à la remise en état des sites fédéraux contaminés qui sont jugés prioritaires. Le Secrétariat s'attache à cerner ces sites, de concert avec Environnement Canada. Nous comptons soumettre bientôt nos recommandations au Conseil du Trésor sur les sites qui sont jugés prioritaires et les niveaux de financement.

Enfin, monsieur le président, le budget de cette année confie également au Conseil du Trésor le mandat d'entreprendre un examen, suivant un cycle de cinq ans, de tous les programmes non législatifs du gouvernement fédéral. Cet examen entraînera l'évaluation de questions liées au développement durable. George en a déjà mentionné une, soit la façon dont le gouvernement fédéral s'occupe des dossiers horizontaux comme celui de l'eau, par exemple. Cet examen permettra également de voir ce que fait le gouvernement fédéral dans le domaine de la recherche. D'autres thèmes viendront s'ajouter à la liste.

Voilà une vue d'ensemble du rôle que nous jouons. Nous répondrons volontiers à vos questions.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci infiniment.

Messieurs, collègues, avec votre permission, comme nous avons quorum, j'aimerais que nous nous penchions sur un point qui fait l'objet d'une motion de la part du député de Red Deer.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Il s'agit d'une motion visant à autoriser l'achat de cadeaux pour le voyage que fera le Comité de l'environnement en Angleterre du 24 au 27 mars . Je propose que nous autorisions la présidence à faire l'achat de ces cadeaux.

(La motion est adoptée.)

Á (1130)

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

M. Bob Mills: Le 27 mars est déjà passé. C'est typique du gouvernement... Désolé, je ne voulais pas dire cela.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Je suis sûr qu'il y a quantité de questions. Nous suivrons donc la méthode habituelle. Je demanderais à M. Mills de commencer.

M. Bob Mills: D'abord, je tiens à remercier nos témoins d'être venus comparaître.

J'ai plusieurs questions au sujet de ce que vous avez dit. Premièrement, je voudrais savoir quel est l'échéancier de mise en oeuvre du plan d'action de Johannesburg. Quand allons-nous voir les mesures précises qui auront des répercussions sur le terrain, si je puis dire? Quand pourrons-nous prendre connaissance des priorités et de l'échéancier?

Ma deuxième question concerne les 240 mégatonnes sur lesquelles nous nous sommes entendus aux termes de Kyoto. Lorsque je me suis entretenu avec des représentants de l'industrie le week-end dernier, ils m'ont dit qu'ils acceptaient fort bien Kyoto maintenant étant donné que le gouvernement avait réduit leur engagement de 100 mégatonnes. Par conséquent, ils font encore la même chose car ils se servent des crédits d'énergie propre convenus avec les États-Unis, qui ont bien sûr été rejetés par l'Union européenne et par d'autres signataires de Kyoto. Nous nous servons toujours de ces crédits ainsi que d'autres également pour réduire notre engagement d'au moins 100 mégatonnes par rapport à ce qui était déjà prévu. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Certains des coûts de Kyoto ne semblaient pas faire partie du budget.

Autre chose, lorsque nous sommes allés en Grande-Bretagne, la semaine dernière, nous avons eu des discussions avec nos homologues britanniques. La plupart des parlementaires au fait du dossier semblaient s'entendre pour dire qu'un chiffre rond de 35 $ la tonne serait raisonnable pour le dioxyde de carbone. Évidemment, étant donné que le gouvernement du Canada impose un plafond de 15 $ à cet égard, plafond qui fait l'affaire du secteur, qui paie les 20 $ et pourquoi cela ne figure-t-il nulle part, puisque cela n'est plus un poste budgétaire?

Troisièmement, je me demande quand le secrétariat va examiner la question de l'eau. Comment allez-vous aborder les relations fédérales-provinciales dans ce dossier? Comment les gouvernements provinciaux vont-ils réagir lorsqu'il sera question de cette ressource des plus précieuses qu'est l'eau? La plupart d'entre eux vous diront qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale et, bien entendu, il y a un véritable conflit entre les deux paliers de gouvernement.

Quatrièmement, M. Nymark a mentionné certaines priorités dont il a souligné l'importance. Cela me ramène à ma première question. Il faut que l'on dresse une liste de nos priorités et qu'on nous la communique. Vous avez mentionné qu'il pourrait y avoir des priorités à court et à long terme. Quand pourrons-nous prendre connaissance de cette liste?

M. Alan Nymark: Je vais commencer par la question concernant le plan d'action de Johannesburg et l'échéancier. On s'est entendu pour que le suivi de Johannesburg soit centralisé à la Commission du développement durable des Nations Unies. Cette dernière se réunira pour la première fois plus tard en avril. L'ONU sait pertinemment que le plan de mise en oeuvre compte quelque 600 paragraphes d'engagements et qu'il faut que la communauté internationale passe à la prochaine étape, c'est-à-dire établir les priorités et assurer la reddition de comptes. C'est là-dessus que porteront les discussions au sein de la Commission plus tard en avril.

Nous verrons quelles priorités la communauté internationale fera siennes et parallèlement, nous élaborerons nos propres priorités sur le développement durable, principalement par l'entremise du comité du sous-ministre. Nous communiquerons avec les autres parties intéressées et nous établirons un plan d'action. Ce dernier se reflétera dans les stratégies de développement durable des ministères individuels, qui seront déposées au Parlement d'ici la fin de l'année.

Quant à votre question au sujet du changement climatique, je ne sais pas trop où vous avez trouvé ce chiffre d'une réduction de 100 mégatonnes. Le plan qu'a déposé le gouvernement l'automne dernier précisait son objectif et son engagement envers une réduction de 240 mégatonnes. On y expliquait en détail comment on s'y prendrait pour réaliser une réduction de 180 mégatonnes, si ma mémoire est bonne, les 60 mégatonnes restantes faisant l'objet d'une gamme de possibilités qu'il faudra discuter avec les parties intéressées, les provinces et les territoires à l'avenir.

Sur les 180 mégatonnes, il est vrai que dans le cas des principales sources d'émissions—et peut-être que George voudra ajouter quelque chose à ce sujet—on a établi un plafond de 55 mégatonnes. Par conséquent, les principales sources d'émissions sont assujetties à une responsabilité limitée tant sur le plan de la quantité que du prix.

L'accès au marché international pour l'acquisition de crédits doit être précisé et comporte peu de restrictions. La nécessité pour les entreprises canadiennes d'avoir accès aux crédits internationaux dépendra en partie des possibilités économiques qui s'offriront à elles au Canada de réduire leurs émissions et du prix mondial qui sera éventuellement fixé pour le dioxyde de carbone. On suppose que les entreprises voudront explorer diverses possibilités afin de respecter leurs engagements au plus bas prix, soit par le biais de réductions ou d'achat de crédits.

Á (1135)

M. Bob Mills: Compte-t-on les crédits d'énergie propre?

M. Alan Nymark: Les crédits d'énergie propre sont une question dont on continue de discuter au niveau international. Comme l'indique le plan d'action déposé par le gouvernement, en ce qui concerne les 60 mégatonnes qui restent, ce qui n'est pas clairement défini, cela fait partie d'une dizaine de points au sujet desquels le gouvernement a mentionné qu'il y aurait peut-être des possibilités pour l'avenir.

S'agissant de la question de l'eau, je dirai simplement que c'est un bon exemple de dossiers où il faut obtenir une coopération horizontale de tous les ministères à Ottawa. En effet, je pense qu'il y a une douzaine de ministères à Ottawa qui ont des responsabilités législatives en ce qui concerne l'eau. Ensuite, il faut obtenir la collaboration des autorités provinciales et territoriales qui sont les ultimes responsables dans bien des domaines, particulièrement celui de l'eau potable.

Enfin, nous avons des responsabilités internationales, notamment celles qui découlent des objectifs de développement du millénaire et du sommet de Johannesburg, où le Canada s'est engagé à participer à un effort mondial pour diminuer de moitié le nombre de personnes n'ayant pas accès à une eau potable propre d'ici l'an 2015. Il y a donc un effort de coordination et d'intégration énorme qui doit être consenti pour déboucher sur une politique cohérente relativement à l'enjeu de l'eau.

M. George Anderson: Avec votre permission, j'aimerais vous en dire un peu plus au sujet de l'industrie et de Kyoto. Alan Nymark vient tout juste de parler des 55 mégatonnes et, comme vous l'avez dit, nous avons plafonné à 15 $ le coût du carbone. Nous avons aussi délaissé la stricte approche quantitative, qui inclurait un plafond absolu, pour une approche axée sur l'intensité des émissions, dans le cadre de laquelle nous tenterions de concevoir des facteurs d'intensité d'émissions. Nous avons donc obtenu le résultat recherché, mais en fin de compte, ils obtenaient leurs crédits en fonction de l'intensité de leurs émissions, plutôt que d'un plafond absolu.

Quant aux 35 $ la tonne, c'est en rapport avec le Royaume-Uni que j'ai entendu ce prix. Ce qu'il faut comprendre, et je suis sûr que vous le savez parce que vous y êtes allés, c'est que le Royaume-Uni a décidé de faire de l'échange de droits d'émission de carbone avant d'adhérer au système européen, ce qu'il fera sous peu, et avant de passer au régime de Kyoto, ce qui ne se produira qu'en 2008.

Donc, le Royaume-Uni ne fait que commencer à échanger des droits d'émission de carbone. Il s'agit d'un très petit marché et, si j'ai bien compris, les prix étaient bien en-deçà de 35 $ la tonne, mais j'en ai entendu parler comme d'une possibilité—au sein de ce marché restreint.

Quand vous passez au marché international, beaucoup plus vaste, les prix chutent sensiblement. On peut déjà le constater. Les Hollandais ont pour politique de réaliser la moitié des objectifs de Kyoto grâce aux mécanismes de développement propre élaborés par les Nations Unies et aux mécanismes de développement communs, je crois. Ils insistent beaucoup, par exemple, sur les projets qui permettent de récupérer le méthane des décharges brutes dans les pays en développement. Ces projets leur font découvrir qu'ils peuvent acheter des crédits d'émission de carbone à un prix oscillant entre 4 $ et 6 $ US. Ils ont signé plusieurs contrats.

La Banque mondiale a actuellement trois fonds qui contribuent aussi à ce genre d'investissement, car elle vient tout juste d'en créer un nouveau. Les deux premiers portaient sur l'énergie, sur la récupération des émissions. Le troisième est un biofond qui sert à investir dans des pièges, c'est-à-dire qu'on fait pousser des arbres qui retiennent le carbone ou qui permettent au sol de retenir le carbone. Aux fins de ces fonds, elle constate que les prix varient également entre 5 $ et 6 $.

Une des grandes inconnues sera le prix des crédits excédentaires que pourraient avoir certains pays—ceux de l'Europe de l'Est, par exemple. Ils n'auront aucun rapport avec ce calcul de 35 $.

Nous sommes donc plutôt optimistes et croyons que le prix ne dépassera pas les 15 $. C'est pourquoi nous nous sentions suffisamment à l'aise pour offrir la protection.

Á (1140)

M. Alan Nymark: Monsieur le président, si je puis faire une dernière observation à ce sujet, c'est sur le marché international, plus important comme George l'a mentionné, que des Canadiens achèteront des crédits s'ils le souhaitent, et les prix du marché seront lourdement tributaires de qui sont les fournisseurs de crédits. Le plus important sera probablement la Russie. Elle n'a pas encore signé le protocole, mais elle devrait le faire cette année, ce qui aura un impact important sur le prix du carbone.

M. Bob Mills: Toutefois, les Russes parlent d'un prix de 50 $ la tonne.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): N'allez pas plus loin.

[Français]

Merci, monsieur Mills.

Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup.

Merci à vous trois d'être présents au comité. J'ai deux questions, et je vous laisserai répondre à la première.

En ce qui a trait à la Stratégie du développement durable, vous nous avez indiqué--et vous avez en partie raison--que Johannesburg a permis de déterminer 37 cibles. Il s'agit bien de 37 cibles mais aussi de 37 échéanciers. Je suis plus ou moins d'accord qu'il y a 37 échéanciers, parce que même si les cibles ont été déterminées, tous s'entendent pour dire que les échéanciers sont loin d'être clairs.

Vous nous avez indiqué ce matin--et je ne cacherai pas ma déception à ce sujet--que nous devons choisir avec soin nos secteurs d'action prioritaires et assurer l'intégration. À mon avis, l'échec de la politique en matière de stratégie de développement durable est précisément dû au fait qu'on n'a pas réussi l'intégration des ministères. C'est, à mon sens, ce qui constitue la clé de la mise en oeuvre d'une politique de développement durable au Canada.

La commissaire à l'environnement, qui est venue nous faire une présentation il y a quelques semaines, nous a dit concernant la Stratégie de développement durable, et je la cite:

Selon moi, les ministères pataugent. Les organismes centraux du gouvernement ne fournissent pas la direction et le soutien aux ministères quant aux grandes orientations. Les directives existantes dans les ministères sont discrétionnaires et périmées. Il n'existe pas de point de vue d'ensemble ni de priorités au fédéral, mais je crois comprendre qu'une certaine forme de stratégie fédérale globale est en voie d'élaboration. De plus, le leadership et la reddition de comptes ne sont pas clairs. Donc, comme chacun commande, personne ne commande réellement. Voilà ce qu'on peut déplorer.

S'il est vrai que la réalisation d'une réelle politique de développement durable passe par l'intégration, comme vous nous le dites ce matin, qu'avez-vous fait et que comptez-vous faire pour en venir à une meilleure intégration? Force est de constater que jusqu'à maintenant, cela a été un échec.

[Traduction]

M. Alan Nymark: Je pourrais peut-être commencer par régler ce point.

Comme je l'ai mentionné, à l'échelle mondiale, le sommet de Johannesburg est très différent de celui de Rio, en ce sens que Rio a été en grande partie une conférence environnementale, alors que Johannesburg a cherché, en réalité pour la première fois, à intégrer le volet Développement du programme de développement durable ainsi que des dimensions importantes du volet social, y compris des questions comme les droits de la personne, les principes éthiques d'action et certains enjeux sociaux plus classiques comme la santé et l'environnement. On constate donc des progrès au cours de la décennie dans l'intégration de ce raisonnement aux trois piliers.

Il est vrai que le résultat de Johannesburg s'appuyait sur une base très large. Les gouvernements se sont essentiellement engagés à prendre toute une panoplie de mesures. Ils savaient qu'ils ne pouvaient tout faire en peu de temps, particulièrement en matière d'environnement, parce qu'il faut parfois des décennies pour y apporter un changement durable. C'est pourquoi les cibles et les échéances s'étalent sur plusieurs décennies.

Quant à la question des priorités, à l'échelle mondiale, les vues divergent actuellement parmi les pays sur la façon de les établir. Une fois qu'elles l'auront été, il faudra aussi décider des questions qui seront creusées plutôt que de traiter de toutes les questions à chaque réunion.

Le même débat s'applique, comme l'a dit M. Anderson, à nos propres préparatifs. Les sous-ministres canadiens ne peuvent pas traiter de toutes les questions à la fois. Il faut se fixer des priorités. Le greffier, dans la lettre qu'il a adressée au comité, nous a demandé de fixer des priorités, et nous conseillerons le gouvernement quant à la meilleure façon de le faire.

Á (1145)

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais vous poser une dernière question sur vos priorités. J'ai eu une autre déception ce matin en entendant M. Anderson dire que le rôle du comité des sous-ministres serait d'agir en tant que conseiller en matière de stratégie de développement durable, et que la question de l'eau serait prioritaire. Vous avez précisé que des recherches sur les changements climatiques seraient réalisées, mais vous avez aussi avoué que ce ne serait pas une priorité centrale pour votre comité.

Compte tenu de l'impact des changements climatiques sur nos écosystèmes et notre biodiversité, j'aimerais savoir comment vous pouvez repousser du revers de la main un dossier aussi fondamental. Je n'arrive pas à comprendre une telle chose. Je peux comprendre que l'eau soit une priorité, mais il reste que le jour où on fixera, comme ça s'est fait à Johannesburg, un objectif de réduction de la production d'énergie par la voie de l'énergie verte, on sera sur la bonne voie.

Pourquoi ne remplacez-vous pas la priorité quant à la production d'énergie par l'énergie verte? Pourquoi ne vous faites-vous pas les promoteurs de la recommandation européenne présentée à Johannesburg, qui vise à produire 15 p. 100 de l'énergie par le biais de l'énergie verte d'ici 2010? Ne pensez-vous pas que cet objectif global, en plus d'améliorer la protection de notre écosystème et de notre biodiversité, constituerait l'élément charnière de la politique en matière de développement durable?

M. George Anderson: En fait, je crois savoir qu'au Canada, en ce qui concerne l'énergie renouvelable, le pourcentage actuel est de 18 p. 100, à cause de l'importance de l'hydroélectricité dans ce pays. Je n'ai d'aucune façon voulu dire qu'on mettrait de côté les questions de changements climatiques; au contraire, elles sont à tous les jours au coeur de notre travail.

En revanche, j'ai dit que nous avons un comité ministériel ainsi qu'un comité de sous-ministres qui travaille avec le Conseil privé aux questions de changements climatiques. Donc, pour éviter un dédoublement de travail, on ne donne pas aussi au comité sur le développement durable la responsabilité de faire ce travail. Ce sont essentiellement les mêmes personnes qui font partie des deux comités, mais au comité sur le développement durable, on met l'accent sur les objectifs suivants: élaborer davantage les lignes directrices qui permettront aux ministères de mettre au point leur plan de développement durable--comme vous le savez, l'échéance est cet automne--, ainsi que les éléments de vision, les bonnes pratiques et tout le reste. Ainsi, l'obligation qu'auront les ministères d'adopter des pratiques exemplaires en sera accrue.

En outre, on a décidé de se consacrer à une question qui semblait exiger plus de travail. On ne peut pas faire tout, tout le temps, et c'est pourquoi on a choisi l'eau comme objectif prioritaire. Mais il n'a jamais été question de mettre de côté les changements climatiques, loin de là.

Á (1150)

M. Bernard Bigras: Pouvez-vous nous assurer que lors de ces rencontres, les provinces seront présentes? Je ne voudrais pas qu'on se retrouve, comme c'est le cas pour l'actuelle négociation sur les changements climatiques, à des tables sectorielles où les provinces n'auront même pas un siège d'observateur, alors que le fédéral se permettra de négocier directement avec l'industrie, même si, en principe, les ressources sont aussi de compétence provinciale.

Pouvez-vous nous assurer qu'à ce comité, les provinces auront un siège et leur mot à dire, compte tenu du fait que, comme l'a mentionné plus tôt M. Mills, il s'agit d'une responsabilité provinciale?

M. George Anderson: On parle ici d'un comité du gouvernement fédéral. C'est un comité de coordination du ministère. De plusieurs façons, nous rencontrons les provinces et coordonnons nos initiatives avec les leurs.

Sur la question précise de l'industrie, nous avons déjà tenu des rencontres avec les provinces. Nous avons discuté du système de surveillance des émissions provenant de la grande industrie. Nous avons tenu au moins deux rencontres jusqu'à maintenant, et il y en aura d'autres. Nous avons indiqué aux provinces que nous voulons autant que possible connaître leur point de vue sur l'approche.

En fin de compte, si cela devient une structure réglementaire du gouvernement fédéral et que cette dernière peut être appliquée dans le cadre de nos responsabilités et de nos pouvoirs constitutionnels, il y aura probablement des décisions qui relèveront strictement du gouvernement fédéral. Toutefois, on s'assurera que les provinces soient consultées et que leur point de vue soit pris en considération. Les provinces, de leur côté, ont leur façon de procéder; elles ne nous consultent pas systématiquement.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à ce que M. Nymark a dit, vers la fin de la page 3 de sa déclaration. J'avoue que j'ai été quelque peu frappé par la bravade de sa déclaration. On peut lire: «Par exemple, quatre (4) milliards de dollars étaient prévus sur une période de 5 ans dans le budget de 2003, ce qui permettra de faire d'importants progrès dans les principaux domaines prioritaires...»

Voilà six ans déjà qu'a eu lieu le sommet de Kyoto, et nous n'avons toujours pas, en réalité, de stratégie relative au changement climatique dans le cadre de laquelle nous tentons réellement de réduire les quantités émises. Nous continuons de produire toujours plus de dioxyde de carbone.

En ce qui concerne la qualité de l'eau, nous sommes un des seuls pays industrialisés du monde qui n'a pas de normes nationales relatives à l'eau potable et qui ne prévoit pas que le public a le droit de savoir que son eau comporte un contaminant qui pourrait avoir un impact considérable sur la santé.

Quant à la gestion des substances toxiques et aux sites contaminés, le fait que nous n'ayons même pas répertorié les sites contaminés existants qui relèvent du gouvernement fédéral, même ceux qui sont nocifs pour la santé, et le fait que dans les parcs nationaux... Cela a changé quelque peu depuis l'annonce par la ministre Copps de fonds supplémentaires pour l'achèvement du réseau de parcs nationaux. Je crois que c'est là une mesure utile.

Nous n'avons même pas en place de règlement d'application de la Loi sur les espèces en péril que le Parlement vient tout juste d'adopter, après trois essais.

Tout cela étant dit, essayez de me convaincre que ces fonds vont réellement provoquer des progrès dans ces domaines particuliers.

M. Alan Nymark: Dans le premier cas, mes observations avaient surtout rapport avec le contexte international. Si vous examinez notre plan relativement au changement climatique, qui est précis au point de prévoir le niveau des réductions évaluées en mégatonnes par secteur et par objet, et si vous vous fiez à l'engagement financier sur lequel s'appuie le plan et l'intensité des pourparlers en cours avec les intéressés et les gouvernements provinciaux et territoriaux, je crois qu'en l'an 2003, nous aurons de la difficulté à respecter nos engagements, comme tous les autres pays. Toutefois, nous avons jeté les bases qui permettront de le faire.

Passons maintenant à un autre des points que vous avez mentionnés, les substances toxiques. La question présente des difficultés extraordinaires à tous les pays. La LCPE a été adoptée par le Parlement pour régler cette question. Il s'agit d'une tâche monumentale, étant donné les 50 à 75 années pendant lesquelles notre société a utilisé les produits chimiques sans plan de prévention de la pollution. Donc, maintenant, nous cherchons à réparer les pots cassés de la plus grande partie du siècle dernier.

Les États-Unis et l'Union européenne se trouvent exactement dans la même position que nous. Ils n'ont pas de lois comme celle que nous avons au Canada, pas plus qu'il n'ont un plan d'action à l'égard de l'utilisation passée des produits chimiques, comme nous au Canada. Nous avons un échéancier précis, comme vous le savez, qui est énoncé dans la loi fédérale. Nous avons obtenu, dans le dernier budget, des fonds supplémentaires pour évaluer les risques présentés par les substances toxiques et les gérer. Nul d'entre nous n'estime avoir toutes les connaissances ou, en fait, toutes les ressources voulues pour tout faire, mais nous estimons que le Canada, s'il n'est pas en tête du peloton, est du moins parmi les premiers à s'attaquer à la question des substances toxiques.

Je pourrais passer tous les autres points un à un, mais je crois que vous vous en serviez plutôt comme exemple.

Á (1155)

M. John Herron: Je vais essayer de m'y prendre autrement. Santé Canada fait-il partie de votre groupe d'orientation?

M. Alan Nymark: Oui.

M. John Herron: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que la majorité des points que vous énumérez comme domaines prioritaires ont un lien direct avec la politique de l'environnement, qui est elle-même liée à la santé.

Quand il est question d'évaluation des risques, la santé est-elle le principal critère de la politique gouvernementale? Quand nous établissons les priorités par rapport à des domaines reliés à l'air propre, à des normes relatives à l'eau potable, à la gestion des produits toxiques, à quel moment exactement Santé Canada est-il prié d'y participer?

M. Alan Nymark: Nous n'avons pas besoin de nous adresser à Santé Canada. Comme vous le savez, ce ministère est co-responsable de la LCPE, par exemple. Par conséquent, l'évaluation et la gestion des risques ne se font jamais sans le consentement de Santé Canada.

Les deux ministères collaborent à l'évaluation et à la gestion des risques. Il est vrai que la santé et la sécurité des personnes sont une priorité absolue dans l'approche relative à la gestion de cette mesure législative.

M. John Herron: Si c'est possible, j'aimerais poser une dernière question. À l'échelle nationale, qui est le ministre responsable du dossier sur le changement climatique?

Â (1200)

M. Alan Nymark: Ils sont deux. Le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles font rapport à un comité spécial du cabinet, qui vient d'ailleurs d'être créé. Bien sûr, dans le cours normal des choses, les décisions finales incombent collectivement aux membres du cabinet.

M. John Herron: Pouvez-vous me dire quand cette politique a changé? Après 1997, alors que nous étions à Kyoto, à l'occasion d'une conférence de presse tenue conjointement par les ministres de l'époque des Ressources naturelles et de l'Environnement, Ralph Goodale et Christine Stewart respectivement, il avait été dit—ma question concernait la responsabilité à l'échelle nationale—que toutes les questions internationales entourant le changement climatique seraient gérées par la ministre de l'Environnement et qu'au niveau national le dossier relèverait du ministre des Ressources naturelles. Pouvez-vous me dire depuis quand cette politique a changé?

M. Alan Nymark: Ni M. Anderson ni moi-même n'avons été sous-ministres dans ces ministères. Je n'ai donc pas l'information à portée de main, mais il est tout à fait vrai que les deux ministres ont toujours joué un rôle de premier plan au sein du gouvernement du Canada et que, selon les circonstances, un ministre avait plus d'influence dans un domaine que dans un autre.

Lorsque les négociations ont commencé à l'échelle internationale, c'est M. Anderson qui avait la responsabilité première de ce dossier, même si de nombreux volets de ces négociations, comme ceux portant sur les puits, par exemple, relevaient essentiellement du ministère ayant la plus grande expertise dans le domaine, c'est-à-dire de Ressources naturelles Canada.

Par conséquent, pendant l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique, les deux ministères travaillent en partenariat au sein d'une équipe qui expose la situation au comité du cabinet.

M. John Herron: Si je pose cette question, c'est parce que Brian Emmett, alors qu'il était commissaire à l'environnement, avait donné une liste interminable de points sur lesquels le Canada avait eu un bilan désastreux à l'égard du respect de ses engagements au plan international.

M. Emmett avait notamment mis l'accent sur le manque flagrant de responsabilité des ministères à ce chapitre. Le fait qu'il ait fallu attendre six ans avant d'obtenir ne serait-ce qu'un document cadre sur un plan relatif à l'éventuel accord de Kyoto en 1997 tient, je crois, à l'absence d'orientation claire du gouvernement, pour qui le ministre des Ressources naturelles doit s'occuper du dossier au plan national et le ministre de l'Environnement au plan international, ce qui nous a amenés à adopter une approche hybride. Cela pourrait aller mieux, mais nous comprenons pourquoi ce dossier est resté dans les limbes pendant six ans avant qu'on décide d'agir.

M. Alan Nymark: Si c'était une question, permettez-moi d'y répondre.

J'estime que le Canada a une feuille de route exemplaire en matière de respect des accords environnementaux multilatéraux qu'il a signés et qu'il applique chez lui.

M. John Herron: M. Emmett n'était pas de cet avis.

M. Alan Nymark: M. Emmett était dans une position qui l'a conduit à remettre particulièrement en question le niveau d'engagement et d'action. Mais je pense que si vous êtes prêt à examiner en détail n'importe quel accord environnemental multilatéral, nous pourrions tirer nos propres conclusions.

Quant à savoir pourquoi il a fallu tellement de temps avant d'élaborer un plan d'action, il faut dire, pour commencer, qu'il n'y a qu'un an environ que la communauté internationale s'est entendue sur les règles de mise en oeuvre des objectifs relatifs au changement climatique dans le cadre du Protocole de Kyoto. C'est la raison pour laquelle cela a pris six ans. On ne pouvait pas mettre en oeuvre un accord international non ratifié ou dont les règles n'avaient pas été fixées. C'est ce qui explique pourquoi cela a pris tant de temps.

Deuxièmement, le Canada a adopté une dynamique intéressante, qui consiste à rechercher un consensus dans l'ensemble du pays.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Herron.

Monsieur Nymark, vous avez dit que le ministre de l'Environnement et celui des Ressources naturelles faisaient maintenant rapport à un comité spécial du cabinet sur cette question. Savez-vous qui est le président de ce comité?

Â (1205)

M. Alan Nymark: Oui, je crois que c'est M. Vanclief qui a été nommé à ce poste.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Madame Scherrer, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. J'aimerais revenir sur certaines questions beaucoup plus pointues sur la composition du comité, dans le fonctionnement duquel vous êtes, semble-t-il, les trois cartes maîtresses.

D'abord, je voudrais reprendre une image que Mme Gélinas utilise très souvent, qui est celle du plateau. Elle explique que les 28 ministères et organismes qui ont eu à mettre en place des stratégies sont arrivés avec une centaine de stratégies chacun, pratiquement, et qu'elle se retrouve actuellement avec 2 500 stratégies qui ont été mises de l'avant par les différents ministères. Finalement, on semble dire qu'il n'y a pas de chemin commun qui soit suivi par tout le monde. L'autre image qu'elle aime bien utiliser, c'est que chacun travaille à la construction d'un casse-tête dont il n'a pas l'image finale devant lui, parce qu'il ne semble pas y avoir de vision.

Lorsqu'on se demande qui sera en mesure d'identifier des priorités à l'heure actuelle ou quel organisme va faire en sorte qu'on va dépasser ce plateau, le comité des sous-ministres et du Conseil privé est identifié comme l'instance qui va faire en sorte qu'on va réussir à aller un peu plus loin.

Mes questions sont très simples. J'aimerais savoir lequel de vous trois conduit l'autobus, qui est le boss. Qui est celui qui décide ultimement de la plus grande priorité ou de l'investissement? J'aimerais savoir quels sont vos pouvoirs réels en tant que comité et quelles sont vos responsabilités. Si un ministère n'avance pas assez rapidement et ne met pas en place des stratégies, quels sont vos pouvoirs à vous, en tant que comité, pour agir sur ce ministère et faire en sorte que ça débloque et qu'on aille plus loin? Est-ce que vous avez un pouvoir à cet égard?

Enfin, parmi toutes les stratégies que vous avez données, quelles sont celles que votre comité identifie comme étant prioritaires et ce, non pas pour l'année prochaine, mais pour les 10 prochaines années, par exemple?

M. George Anderson: Merci, madame.

Il faut rappeler que c'est un comité de sous-ministres et que nous ne sommes donc pas les décideurs finals au sein du système. Les décideurs finals sont les ministres. Dans notre système, les ministres ont leur propre responsabilité à l'égard de leur ministère. Donc, ce genre de travail est en grande partie un travail coopératif, un travail de persuasion, de bonnes pratiques et de professionnalisme, plutôt que de pouvoir, comme donner des ordres.

Cela étant dit, le greffier a transmis un message clair à notre comité, mais aussi à la communauté plus large des sous-ministres, à savoir que le premier ministre tient à ce qu'on fasse ce genre de travail d'une meilleure façon et que, comme comité, nous sommes responsables d'améliorer les choses. Si jamais il y avait des problèmes de coopération ou de blocage au niveau d'un sous-ministre, le greffier pourrait nous aider à persuader le sous-ministre de voir les choses d'une autre façon. S'il y avait un blocage au niveau d'un ministre--et ça peut arriver même dans le cas de ministres que nous connaissons--, nous devrions nous demander si nous devons soulever la question auprès de notre ministre, afin qu'il parle avec ce ministre, ou auprès du Cabinet ou du Conseil du Trésor, selon la situation.

Mme Hélène Scherrer: Un des obstacles majeurs dont parle souvent Mme Gélinas au niveau du développement durable, c'est le fait que le gouvernement fonctionne en mode silo. Chaque ministère a ses politiques et ses stratégies, et il ne semble pas y avoir de lien dans tout cela. Selon ma compréhension de la formation de ce comité, vous aviez la responsabilité de regarder l'ensemble des silos et de faire en sorte qu'il y ait un lien, un concept horizontal et une vision à plus long terme. En d'autres mots, je croyais qu'en regardant l'ensemble des stratégies mises de l'avant, compte tenu du contexte social, politique et géographique, votre comité de sous-ministres de ministères importants impliqués dans le développement durable avait l'obligation d'identifier des priorités et de faire part aux différents ministères des priorités et de leur dire qu'ils vont devoir adapter leurs 100 ou 150 stratégies à l'orientation que le comité privilégie. Est-ce que votre responsabilité, en tant que comité, n'est pas d'agir de la sorte?

Â (1210)

[Traduction]

M. Alan Nymark: Votre description me semble tout à fait juste. Et j'ajouterais que ce n'est pas propre au développement durable. De plus en plus, que ce soit dans le monde des affaires ou dans d'autres secteurs gouvernementaux comme ceux ayant trait à la politique sociale, par exemple, les politiques publiques doivent être gérées de manière horizontale. Nous devons travailler avec nos institutions. Dans la bureaucratie, on trouve de plus en plus de coprésidents ou de partenaires qui se partagent le leadership. Au niveau des ministres, on voit de plus en plus souvent, comme cela a été le cas pour la Loi sur les espèces en péril, par exemple, où trois ministres sont responsables d'une seule mesure législative... Dans le cas de la LCPE, il s'agit de deux ministres.

Par conséquent, les fonctionnaires tentent de travailler de manière horizontale. Les ministres font de même lorsqu'ils doivent s'acquitter de responsabilités individuelles après discussion de l'orientation collective donnée au ministère. Si c'est une décision collective, ce sera au cabinet de se prononcer sur la meilleure façon de concilier les différents points de vue. Je ne suis pas contre ce que vous avancez. Je pense que George vient de dire que nous sommes des fonctionnaires et non des décideurs. Nous aiderons les différents ministères à fixer les priorités. En bout de ligne, nous demanderons au gouvernement si ces priorités sont adéquates et nous le conseillerons.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Chaque fois que vous identifiez des priorités, elles sont accompagnées d'un signe de dollar en bout de ligne parce qu'il faut leur affecter un montant d'argent. Après avoir identifié les priorités, est-ce que le comité met lui-même un chiffre à côté de ces priorités et est-ce qu'il prend le temps de le faire? Est-ce vous, les membres du comité, qui allez pleurer auprès du ministère des Finances? Est-ce que le gouvernement vous écoute bien lorsque vous dites qu'il faudrait possiblement mettre tel montant d'argent au niveau du budget?

M. Jim Judd: Madame, c'est quelque chose qu'on va faire collectivement dans le contexte de la préparation des budgets annuels. Nous allons nous mettre en ligne afin que nos demandes budgétaires soient prises en considération par le Cabinet, le ministre des Finances et le premier ministre.

Mme Hélène Scherrer: Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence vous vous réunissez? Devez-vous produire un rapport annuel? Avez-vous des choses concrètes à remettre quelque part?

M. George Anderson: La fréquence des rencontres n'est pas encore décidée, mais ce sera probablement tous les deux ou trois mois. En-dessous du comité des sous-ministres, il y aura des groupes de travail de sous-ministres adjoints et d'autres fonctionnaires qui prépareront le matériel nécessaire pour le comité des sous-ministres.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, madame.

Monsieur Reed.

[Traduction]

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Si je puis me permettre, j'aimerais me risquer à donner une autre orientation à cette conversation. Dans son intervention, M. Nymark a dit: «nous devons faire passer le développement durable de la théorie à la pratique», ce que j'approuve totalement. J'aimerais donc aborder deux ou trois questions particulièrement sensibles et savoir ce que vous en pensez.

Il me semble que l'introduction de nouvelles technologies ou même la réhabilitation d'anciennes technologies écologiques aura une incidence au-delà du Protocole Kyoto. Autrement dit, si nous envisageons d'encourager le développement de certaines technologies nouvelles, qui sont éprouvées et ne demandent qu'à être utilisées, cela dépasse largement le simple cadre de la compensation pour l'émission de dioxyde de carbone.

Mais, pour l'instant, je ne peux pas dire que nous fassions preuve d'imagination. Les idées consistant à encourager éventuellement le développement de certaines de ces technologies n'ont pas encore porté fruit. J'aimerais vous demander, à tous les deux, si vous êtes prêts à examiner l'ensemble de la situation et les avantages indirects de ces technologies? Car il me semble que lorsqu'elles seront utilisées à un niveau macro, et nous espérons que ce sera un jour le cas, elles auront une incidence beaucoup plus étendue.

Nous en avons déjà eu un bref aperçu—par exemple, la stabilisation du prix du maïs dans la région de Chatham; nous avons pu observer l'évolution du prix du maïs quand l'usine de Chatham a fermé pendant quelque temps pour nettoyage et ce qui est arrivé après la reprise des activités.

Ce n'est qu'un tout petit exemple, mais il faut savoir que nos amis Américains subventionnent leurs agriculteurs à tort et à travers, de toutes les manières possibles et imaginables, alors que nous, nous sommes limités, sans compter qu'en Europe, la situation est bien pire à ce chapitre. Actuellement, aux États-Unis, un producteur d'éthanol achète deux boisseaux de maïs et le gouvernement fédéral lui donne le troisième gratuitement.

Si ces technologies sont appelées à prendre la place qui leur revient et si nous pouvons stopper les importations des États-Unis, ce que nous faisons actuellement dans une large mesure, nous devons faire preuve de beaucoup d'imagination et évaluer les avantages indirects. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Â (1215)

M. Alan Nymark: Je suis sûr que George voudra donner son avis sur la question, particulièrement à la lumière des exemples que vous avez donnés.

D'un point de vue plus général, permettez-moi de vous rappeler les annonces budgétaires relatives au changement climatique, par exemple. Je pense qu'elles ont eu plusieurs incidences. Premièrement, elles ont mis l'accent sur la différence entre les technologies pouvant avoir un impact à moyen terme, c'est-à-dire durant la première période visée par l'engagement, soit 2008-2012, et les technologies qu'il faudrait encourager maintenant et qui n'auraient pas d'effet notoire sur les gaz à effet de serre durant la période visée, mais à long terme. Je pense que l'exposé budgétaire montre clairement combien il est important de travailler sur les deux fronts en même temps.

C'est une question qui a fait l'objet de discussions avec les gouvernements provinciaux, par exemple. Dans quelle mesure devons-nous mettre à profit la technologie pour atteindre certains objectifs par rapport à des engagements à long terme qui auraient une incidence positive sur la société à la longue?

Pour ce qui est de sortir des sentiers battus, je dirais que nous séparons parfois les dossiers, comme c'est le cas entre l'assainissement de l'air et le changement climatique, et même à l'intérieur des questions entourant l'assainissement de l'air, nous faisons une distinction entre les différents polluants qui nuisent à la qualité de l'air ou produisent du smog. On a tendance à adopter une approche multipolluants à l'égard de ces questions et on informe le milieu des affaires sur les résultats attendus à long terme. Cela lui permet d'utiliser adéquatement les technologies au fil du temps et de comprendre le chevauchement des technologies entre les objectifs publics liés au changement climatique et ceux visant l'assainissement de l'air. Par conséquent, les avantages indirects tirés du développement de certaines technologies constituent un élément essentiel.

Sinon, vous encouragez ce que l'on appelle «le naufrage du capital». Vous essayez de résoudre un problème, mais vous êtes face à un autre qui complique davantage la situation. On ne peut pas changer les biens d'équipement si rapidement, de sorte que lorsqu'on fait des investissements, on veut qu'ils servent plusieurs objectifs à la fois.

Troisièmement, vous dites qu'il est difficile de vivre à côté des Américains car leurs ressources sont plus importantes que les nôtres; ce qui est vrai dans la plupart des cas. Dans le domaine de la technologie, nous devons collaborer le plus possible avec les États-Unis et nous joindre à leurs efforts. Par ailleurs, nous devons établir les priorités le plus clairement possible car la demande en matière d'aide dans le domaine de la technologie dépasse l'offre.

Voilà donc ce que j'avais à dire.

George.

Â (1220)

M. George Anderson: Je suis d'accord avec vous. Il est évident qu'il faut essayer de voir les avantages indirects. Il existe plusieurs programmes axés sur différents dossiers prioritaires et il y a bien sûr des fonds pour lutter contre le changement climatique. Dans la mesure où l'argent a été investi dans la réduction des gaz à effet de serre, il faut être clair. C'est après que l'on peut dire quels sont les avantages indirects. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Actuellement, nous réalisons des travaux au sein d'un groupe international avec Weybourne, en Saskatchewan, sur l'injection de dioxyde de carbone et nous essayons de comprendre un peu mieux le processus. Lorsqu'il s'agit de champs de pétrole, on ne peut pas simplement faire disparaître le dioxyde de carbone de l'atmosphère, mais on peut accroître la production pétrolière. Dans le secteur de l'exploitation forestière, on a beaucoup fait pour utiliser les déchets biologiques à toutes sortes de fins dans le but de créer de nouveaux produits ou de fournir du combustible aux grandes usines de traitement. Vous avez parlé de l'éthanol et je tiens à vous dire que nous nous y intéressons beaucoup. Mais quand on pense à l'éthanol, il faut faire attention de ne pas se perdre dans les chiffres. Vous avez également parlé du maïs, mais l'éthanol cellulosique suscite aussi beaucoup d'intérêt. Quels seraient les avantages relatifs des deux approches en la matière?

Â (1225)

M. Julian Reed: Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, qu'en 1979, le ministre ontarien de l'Énergie avait financé l'établissement de quatre distillateurs d'éthanol en Ontario. Cela a marqué le début d'une aventure. J'ai participé pour la première fois à une conférence sur l'éthanol en 1976. Cela vous donne une idée de mon âge. Mais le fait est que si cette aventure n'avait pas commencé, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

Deuxièmement, je tiens à préciser que certaines des sociétés produisant de l'éthanol cellulosique que nous finançons avec l'aide du gouvernement disent maintenant qu'elles n'investiront pas au Canada sans une infrastructure adéquate. Cela ne se fera que si on produit de l'éthanol glucidique. Nous sommes tous très impatients d'avoir de l'éthanol cellulosique. Au cours des huit ou neuf dernières années, nous avons accusé deux ans de retard et nous serons en retard de deux ans jusqu'à ce que ce produit fasse finalement sa marque. Ce jour viendra et nous l'apprécierons grandement. Il me semble que si nous mettons fin maintenant à ce long périple et que nous décidons d'attendre, ce projet sera mort dans l'oeuf.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Merci aussi à vous, messieurs, de comparaître devant nous aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur la question de l'éthanol. Nous savons que si nous essayons d'atteindre nos objectifs consistant à ce que 35 p. 100 de l'essence contienne 10 p. 100 d'éthanol d'ici 2010 ou 2012, la demande sera d'un milliard de litres. Actuellement, l'usine de Chatham, en Ontario, produit environ 238 millions de litres. Nous accusons donc un déficit de trois quarts de milliard de litres d'éthanol. Nous connaissons tous les vertus de l'éthanol et les bienfaits qu'il a sur l'environnement en réduisant l'émission de gaz à effet de serre. Je ne pense pas que la question porte sur l'impact, mais plutôt sur la façon d'obtenir les résultats voulus, en dépit des complications, comme l'a dit M. Reed. Comment mettre en oeuvre une telle initiative?

Je partage les préoccupations de M. Reed au sujet de l'éthanol. Il existe une technologie éprouvée aux États-Unis. Ce pays envisage la construction d'une usine par mois pour répondre à ses propres besoins en éthanol et exporter—environ 100 millions de litres vers le Canada pour combler notre déficit. Ils construisent environ une usine par mois, alimentée essentiellement par des céréales car les bienfaits de la cellulose n'ont pas encore été démontrés.

Comme l'a dit M. Reed, cela fait neuf ans qu'on travaille sur la cellulose. Nous ne sommes pas sûrs de respecter les délais. D'après ce que j'ai compris, le distillateur est sur un banc d'essai. Il existe quelques usines prototypes en fonctionnement, mais elles connaissent encore des problèmes.

Je suis pour les deux formes d'éthanol—l'éthanol cellulosique et l'éthanol produit à partir de céréales—, mais je pense que pour répondre à nos besoins, nous devons nous concentrer à court terme sur l'éthanol produit à partir de céréales. Nous ne pouvons pas permettre aux États-Unis... D'un point de vue économique, c'est un moment très opportun pour envisager la production d'éthanol à partir de céréales dans les zones rurales. En tant que président du caucus rural, j'y suis très favorable. Pour ce qui est des avantages indirects, je crois fermement, et je pense que nous en avons reçu l'engagement aujourd'hui, que ces avantages indirects seront examinés lorsqu'on s'intéressera de plus près à l'industrie de l'éthanol.

Monsieur Anderson, pourriez-vous nous dire quand vous prévoyez l'utilisation de l'éthanol et si votre ministère pense que les délais seront modifiés, comment doit se faire la mise en oeuvre et quels sont les éléments à prendre en compte dans cette stratégie relative à l'éthanol.

M. George Anderson: Vous êtes au courant de ce qui figure dans le plan annoncé avant Noël à propos de l'objectif de 35 p. 100 pour le pays à propos de l'éthanol. Il a été prévu de travailler avec les provinces qui sont responsables des normes sur les combustibles qu'elles soient prêtes ou non à le faire. Le processus est maintenant engagé. Alan et moi traversons le pays et organisons des rencontres préliminaires avec les provinces pour déterminer nos engagements bilatéraux en matière de changement climatique. C'est une priorité importante pour certaines provinces, et nous allons nous y attaquer.

Nous allons faire rapport des progrès réalisés au fur et à mesure. Nous savons que le Manitoba et la Saskatchewan veulent agir. Il y a des mesures dans d'autres provinces, que vous connaissez. Nous engageons les provinces. C'est notre première tentative.

Comme vous le savez, il y a un incitatif fiscal dans le cas de l'éthanol, mais nous examinons avec les provinces la possibilité d'en prévoir d'autres.

M. Andy Savoy: Monsieur Nymark, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Alan Nymark: Pas vraiment, sauf pour dire que, pour atteindre les objectifs visés dans un grand nombre de secteurs, le plan propose des mesures ciblées. Je pense que le gouvernement est en train de déterminer celles qui peuvent être réalisées maintenant par rapport à celles qui nécessitent l'engagement de partenaires dans le secteur privé ou particulièrement l'engagement des gouvernements provinciaux et territoriaux avant de passer à l'action. Nous discutons actuellement avec chacun des gouvernements provinciaux, entre autres, pour nous assurer de bien comprendre leurs priorités et la façon dont ils veulent procéder dans certains domaines.

L'échéancier pour la mise en oeuvre de ces mesures ciblées est un important sujet de discussion actuellement, et il est difficile pour George et pour moi de prévoir précisément ce qui sera décidé.

Â (1230)

M. Andy Savoy: On a reproché aux États-Unis leur inaction quant à la réduction des émissions de GES mais, dans le cas de l'éthanol, ce sont des chefs de file. Nous tirons de l'arrière dans le cas de l'éthanol. Pour les rattraper, ne pensez-vous pas qu'il faut envisager immédiatement des mesures pour nous aligner davantage sur les États-Unis en ce qui concerne les usines d'éthanol et l'impact de ces usines sur la réduction des émissions de GES aux États-Unis?

M. George Anderson: Vous devez comprendre que l'éthanol est produit aux États-Unis surtout dans des usines alimentées au charbon. L'analyse complète de l'effet de leur éthanol sur les émissions de gaz à effet de serre indique que la réduction est d'environ 20 p. 100 par rapport à l'essence. Si l'éthanol était produit dans des usines alimentées au gaz, ce qui est habituellement le cas au Canada et à certains endroits aux États-Unis, ce chiffre serait plutôt de l'ordre de 65 p. 100—une diminution de 80 p. 100 à 65 p. 100.

Donc, le programme de production d'éthanol des Américains, en raison de sa lourde infrastructure, n'a pas eu beaucoup d'impact sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ce pays.

M. Andy Savoy: Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Nous allons donner la parole à M. Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, les trois témoins que nous accueillons ont vraiment beaucoup d'expérience. Le comité veut des informations sur l'état de l'environnement. En un mot, compte tenu du plan d'action pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, est-il possible d'élaborer un mécanisme d'information qui comparerait régulièrement le plan d'action et les progrès réalisés pour en faire rapport soit séparément au public, soit dans les rapports sur l'état de l'environnement? Et quelles serait votre préférence? Voilà la question générale que je pose, monsieur le président.

M. Alan Nymark: Merci de votre question. Vous avez longuement discuté des rapports sur l'état de l'environnement, et je vais donc essayer d'être bref.

Pour ce qui est du changement climatique, nous avons l'obligation internationale de faire rapport tous les ans selon la présentation acceptée par les Nations Unies et vérifiable par les Nations Unies. Notre rapport à l'échelle internationale est extrêmement rigoureux et doit être fait tous les ans.

Il y a des aspects complexes à ce sujet. Mesurer les gaz à effet de serre est plus difficile dans certains secteurs que dans d'autres. Nous investissons beaucoup actuellement dans l'étude des relevés, par exemple, pour les puits. Nous devrons présenter un rapport intérimaire général aux Nations Unies d'ici 2005 pour donner une idée des progrès en vue de l'année de départ qui est 2008.

Le système national qui va alimenter le système international est important. La collaboration fédérale-provinciale sera nécessaire parce que les émissions sont souvent mesurées à l'échelle locale, par les municipalités, par exemple. C'est donc une question dont nous discutons avec les provinces. Cette question est aussi discutée, par exemple, avec les gros émetteurs pour savoir comment ils vont faire leurs rapports.

Nous aurons besoin d'un système national pour la communication des informations et nous devrons faire rapport à l'échelle internationale conformément aux exigences des Nations Unies.

Â (1235)

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Monsieur Mills, je pense que nous avons le temps de faire rapidement un deuxième tour de table.

M. Bob Mills: D'abord, on nous demande à nous, Canadiens, de réduire nos émissions de 20 p. 100. D'après ce que je vois, le plan prévoit une campagne de publicité de 23 millions de dollars pour nous en convaincre.

Ce doit être assez difficile étant donné que trois Grands Lacs ont gelé pour la première fois depuis 100 ans. Nous avons eu plus de neige que jamais, du moins les deuxièmes plus importantes accumulations de l'histoire. Les températures sont plus froides que la normale, etc., etc. Je me demande quelle est la prochaine étape pour convaincre la population canadienne de réduire ses émissions. Comme le prix de l'énergie augmente, y aura-t-il un lien avec ce 20 p. 100, qui agira à l'inverse d'un incitatif?

Ma deuxième question traite des stations météorologiques. Je suis arrivé sur les lieux une demi-heure après le passage de la tornade à Pine Lake, et on m'a dit bien clairement que personne n'avait été averti à cause de l'absence d'employés d'Environnement Canada sur le terrain. On a fermé ou on va fermer un bon nombre de stations pour réduire le personnel sur le terrain et s'en remettre davantage à la technologie. Où je vis, près des montagnes, une demi-heure fait toute une différence. Je ne peux tout simplement pas comprendre ces critères.

M. Alan Nymark: Pour ce qui est de votre première question, vous avez tout à fait raison de dire que la sensibilisation et l'information du public sont seulement une partie d'un plan d'action. C'est une partie importante, et les députés et votre comité jouent un rôle déterminant à cet égard. Je ne voudrais donc pas minimiser la sensibilisation et l'information, le fait de fournir aux gens les informations et les outils nécessaires pour agir quand ils le veulent, pour offrir un choix à chacun des consommateurs.

Il est vrai que le prix et les incitatifs comptent. Bien des mesures ciblées du plan sont directement liées aux gestes que chaque consommateur peut poser. La réduction d'une tonne ou de 20 p. 100 des émissions de GES prévue dans le plan n'est pas indépendante des mesures ciblées concernant, par exemple, l'amélioration de la consommation de carburant, les maisons et les immeubles commerciaux, le transport en commun ou le transport intermodal. Le gouvernement a indiqué qu'il voulait agir dans ces domaines et il va examiner les moyens les plus efficaces de le faire, que ce soit des incitatifs, des règlements ou simplement des mesures de sensibilisation publique. Comme vous le dites, des interventions et des mesures de sensibilisation sont nécessaires pour que nous respections nos engagements.

Au sujet de votre deuxième question concernant les stations météorologiques, d'abord, nous n'allons pas réduire le nombre de météorologues sur le terrain. Leur nombre va en fait augmenter. Ensuite, nous allons nous spécialiser davantage sur d'importants sujets comme les phénomènes météorologiques violents, la météorologie maritime ou la météorologie de montagne pour pouvoir communiquer instantanément les informations à l'échelle nationale. Le nombre de météorologues sur le terrain va augmenter. Oui, leur lieu de travail n'est plus toujours le même, et on a expliqué pourquoi ce serait le cas. Mais nous allons augmenter les services que nous offrons aux Canadiens avec les mesures qui ont été annoncées.

Â (1240)

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à M. Anderson.

Pour satisfaire aux engagements du Canada face à Kyoto, il est clair que le gouvernement fédéral privilégie une approche sectorielle, alors que le Québec, lui, réclame une entente bilatérale. J'ai quelques questions à ce sujet.

Votre sous-ministre, M. Brown, lors d'une rencontre qui se serait tenue autour de la Saint-Valentin, se serait dit très peu ouvert à une entente bilatérale avec le Québec. Est-ce le cas? Donc, j'aimerais que vous nous disiez si vous adhérez toujours au principe d'une entente bilatérale avec le Québec.

Deuxièmement, est-ce que votre négociateur a été officiellement désigné?

Troisièmement, quels sont les progrès qui ont été faits dans cette négociation avec le Québec? Est-ce que vous êtes confiant d'en arriver à une entente dans un avenir rapproché?

Il y a un autre aspect dont j'aimerais que vous me parliez. On n'a pas d'entente avec le Québec, et j'aimerais que vous me confirmiez l'information suivante. Il semble qu'après vous être déjà entendus avec certains secteurs industriels sur la première phase, vous seriez déjà en train de négocier avec certains secteurs industriels sur des cibles et des objectifs à atteindre pour la deuxième période. Est-ce exact? N'est-il pas paradoxal qu'alors qu'on s'est entendus avec certains secteurs industriels sur la première phase et alors qu'on ne s'est même pas entendus avec le Québec, on soit déjà en train de négocier avec certains industriels, particulièrement dans l'Ouest, sur des objectifs et des cibles pour la deuxième période?

M. George Anderson: Pour clarifier la deuxième question, j'aimerais souligner que nous ne sommes pas en train de négocier les cibles pour la deuxième période. On a eu certaines questions sur les circonstances. Il y a quelques grands investisseurs, dans l'Ouest surtout, qui examinent des projets impliquant plusieurs milliards de dollars, et ils nous ont posé certaines questions. Ce n'est pas évident qu'on puisse donner à ces gens-là toutes les assurances qu'ils cherchent, mais ce n'est pas...

M. Bernard Bigras: Vous admettez que vous avez des pourparlers.

M. George Anderson: Il y a en effet un échange à ce stade-ci, mais c'est assez différent de ce que nous faisons pour la période de 2008 à 2012.

J'ai rencontré personnellement les deux sous-ministres au Québec pour discuter d'une entente bilatérale couvrant l'ensemble des questions de changement climatique. Nous nous attendons à nommer bientôt un négociateur fédéral qui va faire les négociations avec toutes les provinces. Nous travaillons sur un modèle d'entente. C'est sûr qu'il y aura des questions difficiles lors de ces négociations.

M. Bernard Bigras: Mais comment pouvez-vous expliquer que vous avez des pourparlers sur la deuxième période et des engagements avec certains secteurs industriels alors que vous n'avez même pas nommé votre négociateur avec le Québec? Je veux bien croire à un partenariat, mais il faut que ce soit un partenariat qui soit réaliste.

M. George Anderson: Nous n'avons pas fait moins avec le Québec qu'avec les autres provinces. Je veux vous rappeler l'approche générale que nous avons adoptée. Nous avons beaucoup travaillé, avec les modèles macroéconomiques et tout le reste, au début de cet exercice, sur une approche qui serait équitable partout au pays.

La deuxième idée est d'adopter des mesures qui vont avoir des impacts économiques raisonnables. Nous ne voulons pas miner la compétitivité de notre industrie. Une des questions dont nous discutons avec les industries est celle de savoir quels seront les effets de la mise en application du système sur leur compétitivité. Nous discutons aussi de la façon de traiter les compagnies ou les industries qui ont agi avant les autres.

Donc, ce sont des choses qui se discutent. Nous en discutons avec l'industrie et avec les provinces. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons eu trois rencontres avec les provinces. Certaines provinces voudraient que nous soyons obligés d'avoir leur approbation avant de mettre en place un système. Je pense que ce serait difficile parce que, comme dans d'autres domaines de réglementation où le gouvernement fédéral a un pouvoir constitutionnel, nous devons garder notre capacité d'agir.

Cela étant dit, nous voulons faire ce que nous avons à faire en étant aussi sensibles que possible aux points de vue des provinces et à ceux des industries impliquées. Nous faisons donc des consultations.

Â (1245)

M. Bernard Bigras: Où en est la négociation avec l'industrie manufacturière? On sait que vous avez une entente avec l'Ouest, dont la base économique est le pétrole. Vous avez une exemption pour l'industrie de l'automobile, qui est la base économique de l'Ontario. Vous savez que la base économique du Québec est le secteur manufacturier. Étant donné votre logique d'une approche sectorielle, quand y aura-t-il une négociation avec l'industrie manufacturière? Peut-être allez-vous me dire que c'est déjà commencé.

M. George Anderson: Avant de conclure la lettre que M. Dhaliwal a écrite au mois de décembre, je pense, où il a donné certaines indications sur les mesures, j'ai eu des discussions à plusieurs reprises avec des représentants des industries manufacturières et avec le secteur de l'électricité. En fin de compte, nous avons convenu qu'il n'était pas approprié d'essayer de régler leurs problèmes à ce stade-là. Mais ils en étaient informés avant qu'on n'envoie la lettre.

M. Bernard Bigras: Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé très préoccupant qu'on dise qu'il nous fallait attendre six ans avant d'élaborer un plan de mise en oeuvre. Pour moi, c'est presque qu'une excuse pour attendre d'agir.

Je pense que M. Nymark avait tout à fait raison de répondre à M. Mills qu'il faut sensibiliser la population pour changer les comportements. Je pense que c'est très important, mais qu'on aurait pu le faire peut-être pas il y a six ans, mais il y a cinq ans et demi. Rien n'empêchait le gouvernement d'agir à ce sujet.

Je pense que tous les membres, tous les témoins vont reconnaître que d'immenses possibilités s'offrent sur le marché au Canada pour élaborer des technologies afin de respecter nos engagements en matière de changement climatique, des possibilités qui peuvent être qualifiées de courageuses, et qui servent d'incitatif pour que nos industries puissent être beaucoup plus concurrentielles sur le plan des coûts parce qu'elles consomment moins d'énergie.

Rien n'aurait empêcher le gouvernement de mettre au point cette partie de régime sur le plan national, de façon concrète, pour récompenser comme les ministres l'ont déjà prévu en février et en mars 1998 l'industrie pour ses mesures rapides. Six ans plus tard, ce n'est pas exactement agir rapidement, mais en retard.

Monsieur le président, ce que je conteste auprès des témoins, c'est le fait que ces mesures courageuses, que nous commençons à adopter maintenant, auraient pu être prises il y a six ans. C'est passé maintenant.

Nous avons un délai très limité maintenant, entre 2008 et 2012, pour respecter nos engagements. Toutes les mesures prévues dans ce document, le plan, doivent être exécutées très rapidement sinon nous risquons de ne pas atteindre notre objectif en matière de changement climatique, et nous voulons l'atteindre parce que nous voulons faire notre part dans le monde et, ensuite, parce que nous pourrions ternir la réputation du Canada si nous avions ratifié l'accord sans vraiment avoir l'intention d'y donner suite.

Pour y donner suite, beaucoup des bonnes idées qui figurent dans le plan doivent être réalisées. Nous avons l'obligation de produire un rapport en 2005 pour présenter des preuves évidentes que nous sommes en bonne voie de respecter nos objectifs en matière de changement climatique. Je pense que le rapport de 2005 sera vraiment une étape importante pour déterminer si nous allons pouvoir respecter notre engagement à ce sujet.

Pouvez-vous me dire quelles sont les mesures énoncées dans le plan qui seront mises en oeuvre au moment où nous allons faire rapport en 2005?

Â (1250)

M. Alan Nymark: Quand vous dites que nous aurions dû agir avant, depuis 1997, 1,7 milliard de dollars ont été affectés au changement climatique, ainsi qu'aux mesures sur le terrain du Fonds d'action pour le changement climatique. Ensuite, de vastes consultations ont été engagées avec le secteur privé, en particulier au cours des 16 tables rondes, et deux plans d'action nationaux ont été publiés par le Comité ministériel mixte des ministres de l'Environnement et de l'Énergie.

Au sujet...

M. John Herron: Des mesures sur le terrain.

M. Alan Nymark: Oui, des mesures sur le terrain ont été prises pendant cette période. En particulier, depuis le budget 2000, 500 millions de dollars de plus ont été attribués à cette question.

Quand vous dites qu'il ne reste plus beaucoup de temps, je suis d'accord avec vous. C'est vrai. Nous devons agir cette année, c'est clair, pas dans tous les domaines prévus dans le plan, mais dans ceux où il est avantageux de le faire. Pour certains d'entre eux, il faut poursuivre les consultations avec les gouvernements provinciaux pour bien faire les choses en fonction de leurs priorités, et il faut aussi continuer de consulter le secteur privé non seulement pour bien faire les choses, mais pour le faire en partenariat avec les gens sur le terrain. Ce n'est pas le gouvernement qui va réaliser beaucoup de ces projets, mais le secteur privé, et il faut créer des partenariats et tirer parti de cette collaboration. Néanmoins, il faut agir, et il faut le faire cette année. Autrement, nous risquons de ne pas pouvoir respecter nos objectifs. Le gouvernement a tout à fait l'intention d'agir cette année.

Pour ce qui est du rapport de 2005, c'est un rapport d'inventaire. C'est... Je pense que vous avez parlé de preuves évidentes et de progrès clairs à ce moment-là...

M. John Herron: Je pense que ce sont les mots exacts employés dans le document, ou dans cette section.

M. Alan Nymark: Nous devons présenter un rapport mais il n'y a pour ainsi dire, si je peux m'exprimer ainsi, aucune sanction rattachée au rapport.

Je soulignerais que, depuis quelques années, la quantité des gaz à effet de serre par rapport à notre PIB s'est à tout le moins stabilisée et a diminué la plupart du temps. On peut donc être optimistes. Nous avons un plan, un budget et, comme vous le dites à juste titre, il est maintenant temps d'accélérer les choses.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Pour une dernière intervention, le député de Halton.

M. Julian Reed: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Anderson, j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit sur le fait qu'on ne gagnait pas grand-chose avec les usines américaines parce que certaines sont alimentées au gaz et d'autres au charbon.

M. George Anderson: Particulièrement avec celles alimentées au charbon.

M. Julian Reed: Oui. Prenons un peu de recul pour avoir une vue plus large de la situation.

Ici, en 1979, quand les premières usines d'éthanol ont été établies en Ontario, leur rendement énergétique était négatif. Maintenant, grâce aux progrès réalisés sur le plan technologique et dans les pratiques agricoles et le reste, leur rendement énergétique est positif à 34 p. 100. Nous avons maintenant l'alimentation en carburant dont vous avez parlé. Il ne sera plus nécessaire de les alimenter avec ces carburants à l'avenir. Elles utilisent une énergie verte.

Nous cheminons. Le temps passe. J'aimerais que nous n'interrompions pas le processus simplement parce que certaines choses ne sont pas encore arrivées. Si nous n'avions pas agi en 1979, rien ne serait arrivé. C'est ce qui me préoccupe. Nous développons des technologies vertes et l'échange de droits d'émission se profile à l'horizon, sur le plan national j'espère, ce qui peut avoir une incidence sur les choix énergétiques pour les usines d'éthanol et le reste.

Voilà ce que je soumets à votre réflexion.

Â (1255)

M. George Anderson: Nous avons manifesté beaucoup d'intérêt à ce sujet, comme vous le savez. Le gouvernement a pris des mesures au sujet de l'éthanol, en établissant le prix à 10 cents le litre. Dans le dernier budget, il a appliqué cette mesure à d'autres carburants ayant une base biologique. Nous pensons depuis très longtemps, depuis les années 1980, qu'il est fort utile de s'intéresser aux dérivés cellulosiques. On en a déjà parlé, mais il existe maintenant une usine où on essaie d'en faire la preuve. La prochaine étape sera d'avoir une usine pour des fins commerciales.

Vous devez comprendre que l'intérêt pour la cellulose est double. D'abord, on crée un nouveau marché pour des produits agricoles qui n'en ont pas actuellement. On crée un marché pour la paille, la canne de maïs et le reste. C'est très attrayant sur le plan des avantages accessoires.

Pour ce qui est des gaz à effet de serre, c'est potentiellement un système clos, parce que l'énergie nécessaire vient de la lignine tirée de la matière première. On pourrait en fait produire quelque chose à partir d'un carburant qui n'émet aucun gaz à effet de serre net. C'est une énorme amélioration pour ce qui est des sources actuelles d'éthanol.

M. Julian Reed: Monsieur, je suis bien au courant de cela. Je ne veux simplement pas acheter mon éthanol cellulosique des États-Unis.

M. George Anderson: Le «Plan du Canada sur les changements climatiques» rendu public juste avant Noël prévoit que le gouvernement travaille avec l'industrie à la mise au point d'une usine d'éthanol à échelle commerciale. Les discussions sont en cours.

M. Julian Reed: Mais si vous négligez les céréales maintenant, vous allez accuser du retard et perdre...

M. George Anderson: Nous discutons avec les provinces de ce qu'elles sont prêtes à faire pour offrir d'autres incitatifs.

M. Julian Reed: Pardonnez-moi d'être sceptique.

Il y a une autre question précise dont j'aimerais parler très brièvement. Le gouvernement fédéral s'est engagé à satisfaire 20 p. 100 de ses besoins en électricité au moyen de sources renouvelables et de payer une prime pour cela, fixée à trois cents et le reste. Par contre, il veut réclamer les crédits verts. Donc, le producteur cède ses crédits verts pour obtenir une prime.

J'ai échangé de la correspondance avec le ministère à ce sujet. C'était votre ministère qui s'en occupait, et c'est maintenant Travaux publics. Comme c'est étrange, parce que si le gouvernement pense que Dieu donne et reprend, et béni soit le nom du gouvernement fédéral... Dans une situation pareille, pourquoi le gouvernement essaie-t-il de réclamer ce qu'il n'a pas encore? Et il ne l'obtiendra probablement jamais, parce qu'il n'y aura pas d'investissement, même s'il y a une prime verte.

M. George Anderson: Je ne suis pas au courant de cette question. Je ne le suis pas si vous l'êtes.

M. Julian Reed: Vous n'êtes pas au courant. Bien, je m'excuse.

M. George Anderson: C'est normal de poser la question. Je dois simplement vous dire que je ne suis pas au courant.

M. Julian Reed: C'est votre ministère qui s'en occupait, et je pense que c'est maintenant Travaux publics.

M. George Anderson: Je peux m'informer.

M. Julian Reed: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Au nom du comité, j'aimerais remercier MM. Judd, Nymark et Anderson d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir très bien répondu aux questions des membres.

Pour moi, chers collègues, la réunion est toujours intéressante quand tous les membres ont la possibilité de poser leurs questions. J'espère que nous allons continuer ainsi.

Je signale simplement aux membres que notre prochaine réunion aura lieu jeudi prochain, à 11 heures, pour examiner l'ébauche du rapport sur la LCPE outre le projet de loi C-9. Étant donné que le quorum est nécessaire, je vous encourage à être là ou, en cas de conflit d'horaire, à prévoir de vous faire remplacer.

Merci à tous.

La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1er avril 2003

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1er avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Le mardi 1^er avril 2003

Le mardi 1^er avril 2003