ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1 mai 2003
| Á | 1110 |
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Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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Le président |
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M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
| Á | 1115 |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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Le président |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité) |
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Le président |
| Á | 1120 |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
| Á | 1125 |
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Le président |
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Le greffier du comité |
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M. Alan Tonks |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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Le président |
| Á | 1135 |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Le greffier |
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M. Bob Mills |
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Le greffier |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Bob Mills |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
| Á | 1145 |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
| Á | 1150 |
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M. Paul Szabo |
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M. Roy Bailey |
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M. Bob Mills |
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M. Gary Lunn |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1 mai 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Français]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je suis bien content de vous revoir. Aujourd'hui, nous avons un ordre du jour très simple.
[Traduction]
Nous devons examiner, sous leur forme modifiée, quatre paragraphes au rapport, lequel est presque prêt à être déposé à la Chambre, et qui porte sur un modèle rêvé de Loi sur l'évaluation environnementale de l'avenir.
Certains membres du comité ont exprimé le souhait ou l'espoir que nous terminions à midi et je me ferai un plaisir de les satisfaire si les entretiens le permettent.
Le greffier a fait distribuer le texte des changements sur deux feuillets différents, je crois, et vous les avez sous les yeux. Les paragraphes sont numérotés. Il y a le paragraphe 4.16 et 4.21 que l'attaché de recherche, Williams, a préparé et les autres, soit les paragraphes 2.3 et 4.63 qui sont l'oeuvre de votre serviteur Caccia.
Dans l'intérêt d'une présentation méthodique...
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Pourrions-nous avoir vos amendements?
Le président: Très bien, nous allons faire en sorte que l'autre feuillet soit... Il semble qu'il manque.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Pourriez-vous nous les lire à nouveau, monsieur le président?
Le président: Oui. Il semble qu'il ait été envoyé au bureau des députés. L'un porte le numéro 4.16 et l'autre au verso 4.21, in English et in French, j'espère, et également le paragraphe 2.3 et 4.62.
M. Roy Bailey: Merci.
Le président:
Je vais donc examiner avec vous le premier paragraphe que l'on propose de modifier, 2.3 qui commence par une observation positive à savoir que selon le comité les objectifs du projet de loi étaient louables et que le projet de loi devrait améliorer l'ensemble du processus. Voici ce que dit le paragraphe :
| Les amendements apportés au projet de loi par le comité, en particulier en ce qui touche à la plus grande participation du public, auraient aidé à atteindre ces objectifs. Toutefois, quatre motions du gouvernement ont annulé une partie de la tâche qu'avait accomplie le comité à cet égard. |
Le texte devrait peut-être dire quatre motions du gouvernement à l'étape du rapport; on pourrait ajouter ce membre de phrase.
| Le comité a voté à deux reprises (une première fois sur la motion KS-20, puis sur la motion du gouvernement G-23) en faveur d'une période de commentaires de 30 jours après l'affichage de l'information y compris les rapports d'examen préalable. Le rapport d'examen préalable constitue bien entendu le document crucial pour les évaluations préalables parce qu'il expose... |
etc., etc., Le paragraphe se termine ainsi :
| Le gouvernement a plutôt choisi de limiter l'effet de la motion KS-20 en éliminant les rapports d'examen préalable. Et il a réduit la période de consultation à 15 jours. Par conséquent, la consultation avec le public pour la prise de décisions dans la très grande majorité de ces évaluations environnementales sera donc limitée. |
Quelqu'un a-t-il des observations ou des propositions à faire? Sinon, nous pourrions l'adopter. Il s'agit d'une description assez exacte de ce qui s'est produit.
M. Roya Bailey: Non, nous approuvons ce paragraphe.
Le président: Vous l'approuvez. Parfait. C'est réglé.
Á (1115)
Ensuite, nous abordons le paragraphe 4.16 qui se trouve sur l'autre feuillet dans l'intérêt d'une présentation méthodique. Voici ce qu'il dit : «Non seulement le respect de la LCEE par les ministères laisse à désirer»—et le mot «ministère englobe tous les ministères»— «mais la loi ne prévoit pas de pouvoirs d'exécution qui permettraient à l'Agence d'améliorer la situation». La loi n'attribue aucun pouvoir pour rendre les décisions exécutoires malgré les efforts de M. Harold qui avait présenté un amendement qui n'a hélas pas été adopté.
| Le projet de loi C-9 accorde à l'Agence de nouvelles responsabilités d'application et de contrôle sans inclure de sanctions pour dérogation à la loi. Il ne sert probablement pas à grand-chose d'élargir les responsabilités de l'Agence sans les assortir de pouvoirs exécutoires. Selon Robert Gibson, le manque de dispositions d'exécution entrave la concrétisation des objectifs de la LCEE. |
Quelqu'un a-t-il des observations ou des questions à poser à propos du paragraphe 4.16? Êtes-vous d'accord avec le texte? Je vois que certains opinent, donc je suppose qu'il est acceptable. Là encore, c'est une description de ce qui aurait pu se passer au comité mais, même si c'était souhaitable, cela ne s'est pas produit.
Le paragraphe 4.16 est adopté.
Nous passons ensuite au paragraphe 4.21 qui se trouve sur le même feuillet et qui se lit ainsi :
| Une amélioration connexe placerait en infraction le ministère ou le promoteur qui donne suite à un projet sans avoir obtenu de permis, ou qui en enfreint les conditions. Ce système de permis permettrait à l'Agence d'examiner le respect de la loi par les ministères, afin qu'on ne donne pas suite aux projets qui ne remplissent pas toutes les exigences d'EE. |
Le président se demande ensuite si on n'aurait pas dû employer le temps présent au lieu du passé en anglais «were met».
Le président dit qu'on lui a affirmé que, comme il s'agit de la description d'un monde idéal qui se verra peut-être le jour à l'avenir, la formule « were met » au passé est exacte.
Tout le monde est d'accord?
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'ai une question concernant la rédaction du texte. Nous en sommes au paragraphe 4.21 qui débute par les mots « une amélioration connexe placerait en infraction... » D'accord.
Le président: Il s'agit d'une recommandation à l'intention des futurs législateurs qui examineront à l'avenir des projets de loi portant sur le même sujet.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): S'agit-il du texte qui remplace le paragraphe 4.21?
Le président: Non, ce paragraphe 4.21 est le nouveau texte. Il remplace l'ancien.
M. Gary Lunn: C'est le nouveau texte, et non pas un texte supplémentaire n'est-ce pas? D'accord, c'est logique.
Le président: C'est exact. J'en vois certains qui opinent, donc je suppose que le paragraphe est acceptable. D'accord. Merci.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Je comprends qu'il s'agit d'un paragraphe qui en remplace un autre mais j'avais cru que nous voulions—de toute évidence cela remonte à un certain nombre de semaines, si ce n'est un ou deux mois— scinder en deux le paragraphe 4.21 et utiliser le libellé existant pour la première recommandation. Ce libellé allait être inséré entre la première et la seconde recommandation.
Le président: Oui, mais cela s'enchaîne normalement.
M. Joe Comartin: Donc, nous allons supprimer l'ancien paragraphe 4.21 complètement et le remplacer par ce nouveau paragraphe 4.21(a).
Le président: Il n'y a pas de (a).
M. Joe Comartin: Ce sera désormais le paragraphe 4.21.
Le président: C'est un nouveau paragraphe 4.21 qui sera inséré à la page 30.
Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): Si je me souviens bien, et c'est peut-être ce à quoi vous faites allusion, c'est que dans le dernier groupe de changements il y avait une recommandation insérée après le paragraphe 4.19 et une autre par la suite après le paragraphe 4.21. Il y a deux idées de recommandation dans cet article maintenant. C'est un changement que le comité avait apporté auparavant.
Le dernier changement vise simplement à refléter les changements qui s'imposent au libellé à cause des changements apportés à l'étape du rapport. Ce n'est pas tellement un changement de fond qu'une question de rédaction à cause des changements apportés à l'étape du rapport.
Le président: Le texte est modifié pour refléter les changements apportés à l'étape du rapport, et acceptés.
Très bien, merci.
Maintenant nous passons au paragraphe 4.62 qui est explicite. Il dit ce dont le comité est convaincu et il traite des motions du gouvernement numéros 12 et 21. Le passage essentiel est la deuxième partie de ce paragraphe dont voici le texte :
| Ces commissions présentent également l'avantage d'encourager le recours à des experts scientifiques et techniques indépendants. Le comité reconnaît que les travaux de ces commissions s'étirent parfois trop... |
...qui est un argument que l'Agence a souvent fait valoir...
| mais il croit qu'il existe des moyens de les accélérer, en se rappelant bien sûr qu'il est important d'éviter la duplication des efforts déployés dans le cadre d'autres processus d'évaluation environnementale. |
On me dit qu'en réalité ce paragraphe devrait porter le numéro 4.63 au lieu de 4.62.
Le texte de la recommandation figure dans les trois lignes suivantes. J'espère que vous êtes d'accord avec ce paragraphe et qu'il figurera dans le rapport comme on l'a proposé.
Quelqu'un a-t-il des observations à faire? Sinon, je supposerai que le paragraphe est accepté. Merci.
Á (1120)
M. Gary Lunn: Je voudrais dire que c'est exactement la même recommandation.
Le président: Oui, c'est exact. Les mots sont les mêmes.
Donc, cela met fin à cette partie de la réunion, mais il y en a une autre, comme le dit l'ordre du jour, où je dois religieusement poser toutes ces questions.
Vous avez les questions sous les yeux et je vais les numéroter de 1 à 5 comme suit : 1. «Que le comité adopte...»; 2. «Que le comité soit autorisé...»; 3. «Que, conformément à l'article 108...»; 4 «Que le comité demande une réponse du gouvernement ...» et 5. «Que le président soit autorisé...». Je vais les mettre en délibération, une à la fois, en citant le chiffre.
M. Gary Lunn: Devons-nous proposer notre opinion dissidente, ou est-ce que c'est déjà fait?
Le président: Oui, je pense que vous pouvez le faire maintenant. Bien sûr.
J'ai lu votre opinion dissidente avec attention et elle m'a rendu un peu perplexe. De toute évidence, il faut atteindre un niveau de raffinement intellectuel, ce qui n'est pas encore mon cas. Je suis un peu déconcerté par certains paragraphes.
M. Alan Tonks: Cette observation, monsieur le président, me décourage un peu parce que, à vrai dire, je suis d'accord avec certaines des propositions qui ont été formulées; j'ignore où cela me mène. J'estime que vous avez soulevé d'excellents arguments.
Le président: Alors que nous mettons aux voix ces motions, si je ne m'abuse, l'une d'elles inclura le rapport dissident.
Numéro un, «Que le comité adopte l'ébauche du rapport, dans sa forme modifiée...», etc. etc. ce paragraphe est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Numéro deux, «Que le président soit autorisé à apporter les changements jugés nécessaires à la rédaction et à la typographie, sans en altérer le fond». Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: En ce qui concerne mon opinion dissidente, l'ébauche du projet de loi n'est pas bien numérotée, je tiens simplement à la signaler au greffier.
Le président: Oui, cela sera fait. On me dit que la correction sera apportée.
M. Joe Comartin: Et sans aucun changement au contenu; il s'agit simplement du numérotage.
Le président: On me dit qu'aucun changement n'est apporté au contenu. Donc ce sera fait. Merci de l'avoir signalé.
D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Numéro trois, «Que, conformément à l'article 108, le comité autorise l'impression de courtes opinions dissidentes, qui devront être remises au greffier dans les deux langues officielles».
Des voix: D'accord.
Le président: Parfait.
Numéro quatre, «Que le comité demande une réponse du gouvernement au rapport, conformément à l'article 109 du Règlement».
M. Alan Tonks: Monsieur le président, avant que vous n'en fassiez la proposition, puis-je poser une question relativement au processus?
D'après mon expérience—et elle est certes différente de l'expérience parlementaire, —je vous prie de me donner le bénéfice du doute en l'occurrence. Vous allez présenter un rapport au même moment où la Chambre est saisie de notre projet de loi, lequel ira ensuite au Sénat.
Le Sénat, va évidemment examiner notre projet de loi. Si la Chambre en est saisie, il y aura peut-être dans ce rapport des questions divergentes au sujet desquelles le Sénat n'a pas eu l'occasion de tenir des audiences, et ainsi de suite. En fait, il se peut que nous ne voulions peut-être pas que le Sénat fasse certaines choses, qui figurent dans notre rapport et qui vont être contestées par ce rapport.
Voici ce que je veux savoir, monsieur le président. J'ai constaté que lorsqu'un comité a adopté un rapport et qu'un autre document lui est présenté, dans lequel on demande la réponse du gouvernement, par le passé nous n'avons pas approuvé que le rapport aille à la Chambre. Nous l'avons gardé au comité, avons demandé au gouvernement de répondre, avons vérifié la validité de certaines des préoccupations soulevées dans les rapports minoritaires et autres, et ensuite nous avons envoyé le rapport au Parlement.
J'aimerais que vous m'expliquiez ceci parce que je ne comprends pas vraiment la façon de procéder en l'occurrence, et je ne suis pas certain que nous ayons discuté à fond de cette façon de procéder.
Merci, monsieur le président.
Á (1125)
Le président: Le greffier va vous donner une réponse sur la façon de procéder.
Le greffier du comité: Il s'agit d'une façon de procéder que la Chambre a suivie pendant bien des années depuis la réforme. À un certain moment les rapports étaient déposés et le ministre n'avait pas à y répondre. C'est la raison pour laquelle on a précisément adopté cet article du Règlement, pour permettre au comité d'obtenir une réponse.
Actuellement, nous n'avons aucun pouvoir sur ce que le Sénat fait ou ne fait pas. Peu importe la décision que prend le Sénat, il faut que la Chambre l'approuve. Si le Sénat apporte des amendements, il doit les renvoyer à la CHambre qui a donc en fait le dernier mot.
M. Alan Tonks: Me permettez-vous de répondre à cette première observation, monsieur le président? L'argument qu'a fait valoir l'Alliance canadienne à propos de l'intégrité du système de comité est que le comité comprend parfaitement toutes les questions dont il est saisi. L'Alliance canadienne fait valoir que ce comité à certains égards annule et propose une annulation des recommandations qu'avait formulées le comité. Elle s'en formalise.
Je crains que le Sénat n'ait l'avantage, si on veut, d'un rapport que notre comité n'avait pas. Nous avons étudié la question et présenté de bonne foi la mesure législative. Je n'arrive pas à comprendre le déroulement de toutes ces étapes.
Quoiqu'il en soit, j'imagine c'est en raison de mon manque d'expérience du système.
Le greffier: C'est le processus législatif.
Le président: Permettez-moi de vous donner des précisions. Le rapport ne fait absolument rien. Il est rédigé dans l'optique de l'avenir et il exprime l'orientation politique qui devra être adoptée lorsque le système étudiera le prochain projet de loi, dans environ sept ans.
Deuxièmement, le rapport, permettra aux sénateurs d'avoir au moins un aperçu, qu'ils n'auraient peut-être pas s'ils examinaient un projet de loi sans avoir vu le rapport. Le rapport leur donnera les mêmes indications qu'il donne à la Chambre des communes et au gouvernement du Canada pour la rédaction de futurs rapports. Mais le projet de loi, à proprement parler, ne sera pas influencé par le rapport selon moi. C'est une étude du sujet plus vaste, que le projet de loi C-9 n'aborde pas. En ce qui me concerne, il n'élimine rien.
Quoiqu'il en soit, nous étudierons votre intervention.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour enchaîner dans le même ordre d'idée, vous avez fait certaines observations concernant notre rapport minoritaire.
L'argument que j'essayais de faire valoir, dans la foulée du secrétaire parlementaire, c'est que nous, en tant que comité, tous ensemble, venons de rédiger un rapport et nous l'avons adopté ou rejeté. Je n'étais pas d'accord, et le président probablement ne l'était pas non plus. Même s'il ne peut pas le dire, en sa qualité de président, je suis sûr qu'il était d'accord avec certaines des suggestions que nous avons proposées qu'on apporte ou pas au projet de loi proprement dit lors de l'étude article par article. Sur ce, le comité tout entier a décidé que c'était la voie à suivre. Quand j'ai eu le rapport des mesures que nous adoptons maintenant, il y a contradiction.
J'essayais de montrer que nous avions dit une chose mais que du même coup nous en disons une autre. C'est bien beau de dire que cela se rapporte à l'avenir. La réalité est que nous faisons cette étude aujourd'hui. Un comité fera de même à l'avenir lorsqu'il sera saisi de la mesure.
Tout cela étant dit, avec le plus grand respect que j'éprouve pour vous et votre esprit de justice en matière de procédure parlementaire, et avec le respect que j'éprouve pour les autres membres du comité, je suis disposé, étant donné que nous avons fait tout ce travail, à permettre l'adoption de la mesure avec dissidence. J'ai tenu simplement à consigner ces observations au compte rendu.
Merci.
Á (1130)
Le président: C'est raisonnable. Merci.
M. Alan Tonks: Je ne suis pas prêt en l'occurrence à ne pas essayer de trouver une solution qui soit plus conforme à l'esprit qui a animé les délibérations du comité. Je vais proposer, avec votre permission—vous pouvez me donner des directives à ce sujet également—en ce qui concerne cet article, que les instructions qu'on vous a données soient assujetties à la condition que le comité reçoive une réponse du gouvernement au rapport et qu'aucune décision ne soit prise pour le moment concernant la présentation du rapport à la Chambre.
Le président: Selon la motion, le comité demande une réponse du gouvernement au rapport conformément à l'article 109 du Règlement.
Vouliez-vous modifier ce paragraphe?
M. Alan Tonks: Oui, mon amendement est... Je suis d'accord avec les trois premiers changements en ce qui concerne l'orientation, mais je préférerais... Nous nous trouvons en l'occurrence dans un intervalle de temps. Si nous demandons au gouvernement une réponse, n'incluons pas tout à la fois. Obtenons d'abord la réponse du gouvernement. Qu'on la discute intégralement en tenant compte de certaines des questions de fond qui ont été soulevées.
Le président: Comment pouvez-vous obtenir la réponse du gouvernement si vous ne le déposez pas? Comment pouvez-vous faire cela? Vous ne pouvez pas obtenir la réponse sans le déposer.
M. Alan Tonks: Eh bien, c'est pour cette raison que j'ai besoin de vos lumières, monsieur le président.
Le président: Oui, je vous donne donc mon éclairage. Pour obtenir une réponse du gouvernement, vous devez le déposer.
M. Alan Tonks: Je vois. C'est ainsi que cela fonctionne, n'est-ce pas?
Le président: Nous allons mettre aux voix le point quatre.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous passons maintenant au point cinq.
(La motion est adoptée avec dissidence)
Á (1135)
Le président: Je dois faire quelques annonces suite aux différents efforts que le greffier et moi-même avons déployés au sujet des témoins. Il n'est pas facile de nos jours d'inviter des témoins en raison des emplois du temps chargés des ministres, mais M. Dhaliwal a accepté de comparaître devant nous le 8 mai sur la question de la mise en oeuvre de Kyoto.
Ensuite, le 15 mai, au sujet du rapport de la vérificatrice générale, 2003, chapitre 7, qui présente des observations dévastatrices au sujet du ministère de la Défense nationale, nous accueillerons l'honorable John McCallum.
De plus, nous sommes en négociation avec la CEC, la Commission de coopération environnementale, à Montréal, et son actuel directeur par intérim, Victor Shantora. Le greffier vient de confirmer qu'il sera parmi nous le 27 mai. Comme vous le savez, c'est la commission qui agit en parallèle avec l'ALENA. Il comparaîtra devant nous pour discuter du rapport de la commission intitulé À l'heure des comptes. Le greffier va s'assurer que vous en receviez un exemplaire. Ce rapport est intéressant et il mériterait certainement de faire partie de nos connaissances collectives.
Enfin, alléluia, nous avons réussi à nous entendre avec la CMI pour qu'elle comparaisse le jeudi 5 juin. Nous accueillerons deux témoins. Pour la CMI, il s'agira de l'honorable Herb Gray. Nous avons ensuite pensé au professeur Thomas, de l'Université de Guelph, qui a une étude intéressante sur les espèces envahissantes dans les Grands Lacs—moule zébrée, pour ne mentionner que celle-là. Nous accueillerons donc les deux en même temps.
Voilà donc comment le tout se dessine. N'oubliez pas que nous essayons de faire comparaître le ministre des Finances, de même que le ministre de l'Industrie, les deux au sujet de la mise en oeuvre de Kyoto.
Avant que je fasse d'autres annonces, M. Mills suivi de M. Comartin.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, je sais à quel point il est difficile d'inviter les ministres. De toute évidence, j'aimerais bien être présent le 8 mai lorsque comparaîtra M. Dhaliwal au sujet de Kyoto, étant donné que je m'intéresse beaucoup à Kyoto. Je suis un conférencier invité sur Kyoto ce soir-là dans une université et je ne pourrai donc être présent car c'est dans l'Ouest. Serait-il possible de changer cette date?
Le président: Eh bien, nous devrons demander au greffier, car c'est lui qui a mené les négociations.
Le greffier: Le représentant de M. Dhaliwal est dans la salle et je suis convaincu qu'il en prend bonne note.
M. Bob Mills: Ce serait une raison suffisante pour qu'il vienne.
Le greffier: Ce sera la deuxième fois qu'on modifie la date de sa venue.
M. Gary Lunn: C'est bien le jeudi?
Le président: Oui, le jeudi 8 mai.
M. Gary Lunn: Ses fonctionnaires pourraient-ils vérifier s'il est disponible le 6 mai?
Le président: Ils en prennent bonne note et nous verrons. Le mardi c'est difficile en raison des réunions du cabinet. Nous pourrions peut-être essayer de le faire en après-midi plutôt que le matin du mardi, ou encore le mercredi 7 mai. Nous allons en tenir compte.
M. Bob Mills: Les deux dates me conviendraient.
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: La comparution de la CMI le 5 juin me surprend. Je pense qu'il y a une conférence à Windsor sur les espèces envahissantes à cette date. Nous devrions peut-être vérifier. Je suis presque certain que c'est...
Le président: Nous vérifierons.
Le greffier: La CMI m'a confirmé la journée par courriel, quoique nous avons confirmé trois ou quatre dates pour M. Gray et ils ont dû reporter d'autres engagements à plus tard. On ne leur a peut-être pas signalé la chose correctement. Je leur passerai un coup de fil à mon retour au bureau.
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, s'il notre collègue ne peut être présent, et je ne suis pas au courant de tout ce qui entoure le choix du moment, mais il faut comprendre que M. Dhaliwal préside, ou copréside, le comité sur la mise en oeuvre de Kyoto et, de ce fait, ne fait pas rapport par l'entremise d'un comité comme tel. Sa présence devant notre comité est vraiment importante car plusieurs inquiétudes fondamentales ont été soulevées au sujet de la mise en oeuvre de Kyoto par la vérificatrice générale, la commissaire au développement durable, et bien d'autres. J'aimerais beaucoup connaître ses préoccupations.
Si notre collègue ne peut être présent, même si nous pouvions tenir une réunion préliminaire avant le venue du ministre, nous pourrions regrouper un certain nombre des inquiétudes et avoir une idée de ce que nous voulons lui demander. Je ne sais pas si cela serait utile pour ce qui est au moins de lui poser des questions que vous aimeriez, le fait de pouvoir les poser, nous ne serions pas nécessairement d'accord, mais nous devrions être d'accord pour poser des questions, quelle que soit leur provenance.
Je pourrais donner au comité l'occasion de faire connaître son point de vue quant à ce qu'il attend de M. Dhaliwal et du comité sur la mise en oeuvre. Ce n'est qu'une suggestion. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Avant-hier, j'étais au Comité de l'industrie, et le sous-ministre des grands émetteurs était présent, accompagné de quelques fonctionnaires...
Des voix: Oh, oh!
M. Bob Mills: Oui, des grands émetteurs, c'est son titre. Il est le sous-ministre chargé des grands émetteurs.
La première question que je lui ai posée, c'est : « Qui est votre patron »? Sa réponse a été : « Évidemment, M. Dhaliwal ». Ensuite, je lui ai demandé : « Qu'en est-il du Comité du CPM, présidé par M. Vanclief? M. Vanclief est effectivement votre patron, n'est-ce pas? » Il n'a pas beaucoup apprécié cette question.
Nous avons poursuivi, puis le président, M. Lastewka, était tout à fait disposé à me laisser poser des questions pendant 15 minutes à ces fonctionnaires. À la fin, je pense que les membres du parti ministériel ont enchaîné pour exprimer leur mécontentement total au sujet des réponses qu'on ne donnait pas au sujet de Kyoto et de sa mise en oeuvre.
Par exemple, que doivent faire les Canadiens pour avoir accès aux 1,7 milliard de dollars prévus dans le budget? Des membres de tous les partis ont été pressentis par des gens qui disaient avoir telle ou telle invention qui faisait des merveilles, mais qu'ils avaient besoin d'argent pour poursuivre leurs recherches. Et même si le président acceptait que l'on pose ces questions, il n'obtenait aucune réponse quant à savoir comment faire pour y accéder.
On se pose de très grandes questions au sujet de cette mise en oeuvre. Les trois spécialistes qui comparaissaient devant le comité de l'industrie n'avaient aucune réponse à donner. C'était extrêmement frustrant pour tous les membres présents.
Je pense que nous devons adopter la même attitude vis-à-vis de M. Dhaliwal et dire : écoutez, ce protocole a été ratifié et il faut maintenant le mettre en oeuvre. Que faites-vous? Que fait votre organisation? C'est à notre avantage à tous d'agir ainsi. C'est pour cette raison que j'aimerais vraiment être présent, car ce sont les questions à poser.
Dans l'industrie dans les administrations provinciales, et je conclurai là-dessus, monsieur le président, ils disent que le gouvernement se fixe maintenant un objectif de 140 mégatonnes, et non de 240, tel qu'il a été convenu. Comment cela se fait-il? Nous créditons 80 mégatonnes au titre de l'air propre avec les États-Unis. Aucun problème, si c'est ce que vous voulez faire. Le seul problème, c'est que l'UE dit que vous ne pouvez pas le faire et que vous n'allez pas mettre en oeuvre Kyoto. Que peut-on répondre à cela?
Ces types jonglent avec l'idée qu'il devrait y avoir des crédits pour l'air propre. Si vous les donnez au Canada, vous devez les donner également à l'Europe au titre de son gaz naturel qui vient de Russie. Vous voyez, nous devons vraiment nous concentrer sur ces questions précises et nous devons obtenir des réponses.
Voilà qui explique pourquoi je ne voulais pas du 8 juin, car, comme je le dis, je me suis engagé à être conférencier il y a de nombreux mois de cela. Les Canadiens, c'est assuré, dans vos circonscriptions et la mienne, posent ces questions.
Á (1140)
Le président: Il fait plaisir d'entendre un engagement aussi convaincant de la part de M. Mills sur la mise en oeuvre de Kyoto.
M. Bob Mills: Je veux des réponses.
Le président: Effectivement, nous vous félicitons.
Monsieur Szabo, en quelques mots.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Je pense que l'importance de la discussion avec le ministre ne fait aucun doute, mais nous avons en fait les trois ministres qui sont importants ici. Les synergies entre ces ministres sont également importantes, je pense, lorsque vous considérez que nous avons entendu le ministre Vanclief et que nous avons le ministre Anderson et M. Dhaliwal. Ce qui me frappe, c'est que si c'est suffisamment important, même une réunion avec un ministre peut être un peu frustrante, car nous ne sommes pas en mesure d'explorer certaines choses qui surviennent.
Je me demande, monsieur le président, s'il n'y aurait pas une autre tribune plus appropriée, à laquelle pourraient peut-être assister les trois ministres. On pourrait peut-être organiser un dîner réunion suivi d'une séance en soirée, une table ronde dont on pourrait ensemble convenir d'une date, et nous pourrions examiner quels sont peut-être ces synergies et peut-être mettre sur la bonne voie ce processus, car je soupçonne qu'une réunion avec un de ces ministres ne sera pas la dernière.
Le président: Monsieur Szabo, c'est une excellente idée et cela susciterait très certainement une très grande discussion, mais mon expérience passée pour ce qui est de trouver une soirée où trois ministres seraient disponibles en même temps, c'est pratiquement faire la quadrature du cercle. Nous pourrions pendant longtemps chercher à réaliser cet objectif impossible, et finalement ne pas le réaliser.
Je pense que la meilleure tribune, c'est ici. Tout est enregistré, nous avons les questions et les réponses. Les membres sont disponibles durant la journée. Ils prévoient aussi des activités en soirée pour d'autres raisons. Pour l'instant, je pense que nous allons nous en tenir à l'actuelle approche.
Permettez-moi également d'attirer votre attention sur le fait que nous planifions, à l'intention de ceux et celles qui, comme moi, sont des mordus des installations d'épuration des eaux usées, nous planifions donc une visite le 29 mai à l'usine d'Ottawa. Croyez-moi, c'est une expérience qui mérite d'être vécue. Il y a un an, nous avons visité l'usine de purification de l'eau, du moins un certain nombre d'entre nous. Cette visite s'inscrit dans la même optique, car pour ceux et celles qui l'ont déjà fait, c'est toujours une bonne chose de faire le point sur les dernières technologies qu'on utilise pour voir comment cela se fait dans ce coin de pays. Nous nous rendrons sur place en autobus. C'est à peine à 20 minutes d'ici.
Monsieur Bailey.
Á (1145)
M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.
Ma préoccupation est quelque peu différente. Comme vous le savez, tous les membres du comité le savent, la Chambre est saisie d'un projet de loi, la Loi sur la gouvernance des Premières nations. L'impression qui me reste après avoir parcouru le pays d'un bout à l'autre, c'est que pour les Premières nations, il s'agit d'un projet de loi important. Les gens s'y opposent totalement, même si cela n'a rien à voir avec le fait que le projet de loi soit bon ou mauvais.
J'ai l'impression que si le projet de loi est adopté, ils vont prendre un projet de loi comme le nôtre et l'article sur l'intégration des points de vue autochtones, pour lequel nous comptons sur une coopération avec eux... Cela pourrait être leur réaction. Il y aurait un impact sur plusieurs projets de loi et il pourrait être très difficile pour nous d'aller de l'avant si nous n'avons plus l'actuelle collaboration que nous avons avec les peuples autochtones.
Je le dis tout simplement comme mise en garde à l'intention du comité, car cela pourrait très bien devenir la réalité. Nous devrions y penser, car si cela devenait la réalité, nous pourrions devoir reformuler le projet de loi. Je n'en suis pas certain, mais cela pourrait nous mettre dans une situation très difficile. Je voulais tout simplement porter cette question à votre attention.
Le président: En effet. C'est très gentil de votre part, et il ne faudrait pas l'oublier. Nous verrons quelle tournure prennent les choses. Merci.
J'ai deux autres petites annonces. Premièrement, du 13 au 15 mai, à Cornwall, il y a une conférence sur l'écosystème du Saint-Laurent. Le conférencier invité est Marq de Villiers, qui a également écrit un livre, et c'est une perspective sur le fleuve. Si vous avez le temps, c'est sûrement une activité à laquelle vous aimeriez assister. C'est à Cornwall. Le déplacement en vaudrait probablement la peine. Je vais demander au greffier de faire circuler cet avis. J'aurais dû le faire il y a plusieurs semaines, mais je l'ai mis en oubli.
Enfin, vous vous rappelez sûrement d'Elizabeth Dowdeswell. Elle a comparu devant notre comité au nom de la Société de gestion des déchets nucléaires. Ce matin, ou plutôt hier, ce rapport a été présenté par cette organisation. C'est dans votre bureau, je l'espère du moins. C'est le greffier qui me l'a remis. Il est intitulé From Dialogue to Decision. Vous voudrez peut-être y jeter un coup d'oeil pour vous rafraîchir la mémoire. Elle a comparu devant nous, comme témoin, il y a un mois.
Enfin, vous vous rappelez sûrement de la réunion avec Environnement Canada et Statistique Canada au sujet de la publication d'un rapport qu'on avait cessé de publier en 1996, je pense, sur l'état de l'environnement, et qu'on voudrait ressusciter. Apparemment, ce groupe de Statistique Canada et d'Environnement Canada est à formuler une recommandation précise pour l'automne. D'après ce que je crois comprendre, nous allons fort probablement entendre parler d'eux en octobre, alors qu'ils auront une recommandation précise de ne pas reprendre la publication du rapport sur l'état de l'environnement, mais d'adopter une nouvelle approche révisée.
Entre-temps, nous devrons continuer de nous fier à ceci, que vous avez tous, le rapport sur l'activité humaine et l'environnement. En outre, nous devrions mentionner la publication annuelle de l'INRP—l'inventaire national des rejets de polluants. Oui, c'est un rapport sensationnel. Vous devriez le consulter.
Á (1150)
[Français]
Ce rapport est disponible dans les deux langues officielles. C'est une publication d'Environnement Canada.
[Traduction]
Il donne le nombre de tonnes d'émissions, industrie par industrie. Il fournit également des projections d'une année à l'autre. Il indique où il y a des améliorations et où il n'y en a pas.
Par exemple, dans le cas de l'arsenic, il y a une diminution très marquée des émissions, que l'on attribue à la fermeture de certaines mines, mais il y a une hausse phénoménale des émissions de plomb, de l'ordre de plus de 140 p. 100 l'année dernière, comparativement à l'année précédente.
Jetez un coup d'oeil à ces statistiques, car ce sont des indicateurs très importants pour votre travail, pour votre activité politique, etc.
L'inventaire national des rejets de polluants, l'INRP—c'est ça. Consultez-le. Il en est question dans le dernier bulletin de Gallon, pour ceux ou celles d'entre vous qui le reçoivent, qui y sont abonnés. C'est un excellent bulletin environnemental.
Merci beaucoup.
Monsieur Szabo, dernier point.
M. Paul Szabo: Je veux confirmer à l'intention des membres du comité que depuis la dernière réunion du Comité de l'environnement, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport qui modifie la composition du comité. Je suis maintenant un membre permanent du comité. Mme Kraft Sloan n'est plus une membre permanente.
M. Roy Bailey: Est-ce que cela signifie que nous devons modifier notre comportement?
M. Bob Mills: On ne nous a pas demandé de voter à ce sujet.
M. Gary Lunn: N'avons-nous pas une séance d'initiation à l'intention des nouveaux membres?
Le président: Spirituellement, nous vous avons toujours considéré comme un membre du comité, monsieur Szabo, et nous sommes heureux de vous accueillir.
La séance est levée.