ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 octobre 2003

¹

1530

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Gordon J. Hunter (directeur général, Services des programmes d'équipement, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Gordon Hunter

¹

1535

¹

1540

Le président

M. Gordon Hunter

¹

1545

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

M. Denis Sanschagrin (surintendant, Centre d'essais et d'expérimentation en munitions, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Denis Sanschagrin

Le président

M. Philippe Giroul (secrétaire, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre)

Le président

M. Philippe Giroul

¹

1550

M. Luc Desrochers (Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre)

¹

1555

M. Philippe Giroul

Le président

M. Clément Dubois (maire de Nicolet, représentant de la rive Sud, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre)

º

1600

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

º

1605

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

º

1610

M. Gordon Hunter

M. Bob Mills

M. Gordon Hunter

M. Barry Smith (directeur, Gestion du programme de munitions, ministère de la Défense nationale)

M. Bob Mills

Le président

M. Bob Mills

M. Barry Smith

M. Bob Mills

M. Barry Smith

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Le président

M. Gordon Hunter

º

1615

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. Gordon Hunter

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

M. Gordon Hunter

º

1620

M. Paul Szabo

Le président

M. Bob Mills

M. Gordon Hunter

M. Bob Mills

Le président

M. Philippe Giroul

Le président

M. Bertrand Allard (maire de Pierreville, représentant de la rive Sud, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre)

º

1625

º

1630

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

M. Bernard Bigras

º

1635

Le président

M. Gordon Hunter

M. Bernard Bigras

Le président

M. Gordon Hunter

º

1640

Le président

M. Joe Comartin

M. Gordon Hunter

M. Joe Comartin

M. Gordon Hunter

M. Barry Smith

M. Gordon Hunter

M. Barry Smith

Le président

M. Paul Szabo

M. Gordon Hunter

M. Paul Szabo

M. Gordon Hunter

M. Paul Szabo

Le président

M. Gordon Hunter

Le président

º

1645

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 033

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Français]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont présents et particulièrement aux témoins qui sont venus de la région du lac Saint-Pierre. J'aimerais remercier tout particulièrement M. Bigras d'avoir pris l'initiative de rouvrir le dossier des essais et de l'expérimentation en munitions de Nicolet.

    Des représentants du ministère de la Défense nationale sont présents également. Il faudrait voir qui veut parler en premier.

    Vous devez partir à 17 heures, n'est-ce pas, monsieur Hunter?

[Traduction]

    M. Gordon J. Hunter (directeur général, Services des programmes d'équipement, ministère de la Défense nationale): C'est juste, je dois partir d'ici à 17 heures.

[Français]

    Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous laissions M. Hunter parler en premier?

    Monsieur Hunter, vous avez la parole. Bienvenue à vous et à votre collègue.

[Traduction]

    M. Gordon Hunter: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

    Monsieur le président et honorables membres du comité, bonjour. Je m'appelle Gordon Hunter et j'aurai le plaisir de vous faire part aujourd'hui des progrès accomplis et des plans élaborés relativement à plusieurs questions d'ordre environnemental et de sécurité au lac Saint-Pierre qui, comme vous le savez, se trouve près de Nicolet, au Québec.

    En tant que directeur général des Services des programmes d'équipement du ministère de la Défense nationale, je suis responsable d'un grand éventail de services communs d'acquisition et de soutien pour le ministère et les Forces canadiennes. Un des services principaux offerts par mon service est l'approvisionnement des Forces canadiennes en munitions. Cet approvisionnement est rigoureusement contrôlé, sûr et convenable.

    M. Barry Smith, qui relève de moi, est le directeur de la Gestion du programme de munitions. M. Denis Sanschagrin, qui relève de M. Smith, est surintendant du Centre d'essais et d'expérimentation des munitions, qui se trouve à Valcartier, au Québec. À ce titre, il est responsable du banc d'épreuve probatoire à Nicolet.

[Traduction]

    Quand j'ai comparu la dernière fois devant le comité en mai 1999, un des principaux sujets d'inquiétude évoqués était le bruit causé par les essais probatoires au Centre. Nous venions d'achever l'installation d'un dispositif d'atténuation du bruit, essentiellement un silencieux surdimensionné qui couvre le canon et la zone de tir pour les essais de gros calibre, qui ont effectivement permis de réduire le bruit. Nous avons ensuite installé des postes de surveillance du bruit à des points stratégiques près de notre terrain d'essais; ce matériel nous a permis de mesurer les niveaux de bruit en temps réel pour nous assurer que nous respectons les normes provinciales. Chaque fois que nous les dépassons, nous mettons fin aux essais.

    Le ministre de la Défense nationale, M. John McCallum, a comparu devant le comité le 15 mai de cette année; on lui a alors demandé quels étaient nos plans pour faire face aux munitions non explosées qui se trouvent dans le lac Saint-Pierre.

[Français]

    En guise de réponse, M. le ministre a alors fait trois commentaires, que je vous cite maintenant:

Premièrement, nous ne tirons plus de munitions dans le lac depuis janvier 2000. Ce n'est pas la solution, mais c'est un premier pas.

Deuxièmement, on procède régulièrement à des sweeps of the shoreline.

La question la plus fondamentale--et c'est le troisième point--est de savoir comment, à long terme, il sera possible de détruire ou retirer les munitions qui sont déjà dans le lac. On nous a dit que de telles opérations risquaient de mettre le lac en danger. Il y a un problème technique auquel on n'a pas encore trouvé de solution. Il s'agit d'un environnement très délicat, et la solution actuelle risque de créer plus de dommages environnementaux qu'autre chose. Pour être franc, je dois dire qu'à l'heure actuelle, nous ne savons pas comment régler ce problème à long terme, mais que nous continuons d'étudier le sujet.

    Il y a un problème technique auquel on n'a pas encore trouvé de solution. Il s'agit d'un environnement très délicat, et la solution actuelle risque de créer plus de dommages environnementaux qu'autre chose. Pour être franc, je dois dire qu'à l'heure actuelle, nous ne savons pas comment régler ce problème à long terme, mais nous continuons à étudier le sujet.

[Traduction]

    J'aimerais aujourd'hui apporter un complément d'information à la réponse du ministre. Le ministre a d'abord dit que nous ne tirons plus de munitions dans le lac depuis janvier 2000. En fait, depuis ma dernière comparution devant le comité en mai 1999 et janvier 2000, nous avons conçu, bâti, testé puis mis en service une butte d'arrêt en béton au sol qui nous permet de continuer à tester nos munitions afin d'assurer le respect de l'obligation contractuelle sans que cela nuise au lac.

    Nous avons également pris des mesures pour faire effectuer dans d'autres terrains de tir de la Défense nationale les essais à longue portée toujours nécessaires.

    Le ministre a également mentionné que nous procédons à des balayages réguliers du rivage. Nous procédons en fait depuis quelques années à un balayage annuel du rivage qui coûte environ 400 000 $ par an et je suis heureux d'annoncer que le nombre de projectiles récupérés a chuté de façon spectaculaire. En 1999, en effet, nous avons récupéré 462 projectiles; en 2001, 325; en 2002, 91 et, cette année, à peine 51.

¹  (1535)  

    La troisième chose qu'a dite le ministre, et celle qui importe sans doute le plus au comité, portait sur le problème de la récupération à long terme des projectiles actuellement dans le lac. Le ministre a dit ce jour-là que nous n'avons pas de solution particulière à long terme à ce problème.

    En fait, nous avons fait beaucoup de travail ces trois dernières années pour trouver une solution. D'abord, nous avons créé un comité directeur très actif composé de représentants supérieurs du ministère de la Défense nationale, d'Environnement Canada, de Pêches et Océans, de la Garde côtière et de Santé Canada. Le comité a ensuite créé quatre groupes de travail chargés des questions suivantes: la technologie, la sécurité et la sûreté publique, les communications et l'environnement.

    Si vous le souhaitez, M. Smith pourra vous donner des précisions pendant la période de questions, mais permettez-moi de prendre quelques instants pour décrire l'activité du groupe qui s'occupe de la technologie. Il s'agit plus précisément des méthodes d'enlèvement des munitions non explosées qui se trouvent dans le lac.

    En juillet 2002, nous avons envoyé une demande de déclaration d'intérêt demandant à des entreprises de nous faire parvenir des propositions concernant l'élimination des munitions non explosées qui se trouvent dans le lac Saint-Pierre. Nous avons reçu treize déclarations, dont sept portaient expressément sur la gestion de ce projet et dont six proposaient diverses solutions techniques. La grande lacune de toutes ces propositions c'est qu'aucune ne permettait de distinguer sous l'eau les munitions inertes des munitions non explosées. À notre connaissance, pareille technologie n'existe pas même si de nombreux pays et de nombreuses entreprises s'emploient à la créer. On me dit qu'au moins une société canadienne est sur le point de réussir. Nous suivons ce qui se fait dans ce domaine de très près et nous espérons impatiemment qu'on va trouver une solution qui nous permettra d'entreprendre résolument le recensement et l'enlèvement des munitions non explosées du lac Saint-Pierre.

    Il faut que le comité comprenne bien que la seule méthode qui existe aujourd'hui pour éliminer un obus dont on ignore s'il est inexplosé ou inerte est d'y attacher une charge explosive et de le faire sauter sur place. Il est évident que les conséquences de cette méthode sur le fond du lac, la faune et la flore ainsi que l'environnement général sont tout à fait inacceptables.

    Nous sommes toujours à la recherche de technologies qui puissent nous aider dans nos efforts de récupération; nous évaluons aussi activement les conséquences environnementales de la situation actuelle. Afin de déterminer si les munitions explosives non explosées (UXO) sont bel et bien en train de contaminer le lac, Environnement Canada a fait faire une étude indépendante du fond du lac; les résultats des nombreux échantillonnages montrent que les substances explosives des munitions n'ont pas d'effet nocif sur le lac. Autrement dit, les projectiles ne fuient pas.

    On m'a informé que le maire de Nicolet et peut-être aussi le maire de Pierreville sont aussi ici aujourd'hui. Je serais heureux de discuter de leurs propositions de dragage pendant la période des questions ou, si vous m'accordez quelques minutes à la fin, je pourrais leur faire part de mes réactions initiales.

¹  (1540)  

[Français]

    Monsieur le président, je crois que nous avons accompli beaucoup de progrès, particulièrement au cours des trois dernières années, et je m'attends à ce qu'on en accomplisse beaucoup plus dans les années à venir. Ceci a toujours constitué et continuera de constituer la priorité de mon ministère. Nous poursuivrons l'élaboration et la mise en oeuvre du plan de gestion qui est consacré à la sécurité publique et à la protection environnementale du lac Saint-Pierre.

[Traduction]

    Monsieur le président, si vous voulez bien m'accordez quelques instants, j'aimerais réagir aux propositions de dragage faites par les deux municipalités.

    À l'heure actuelle, nous avons reçu des municipalités de Nicolet et de Pierreville des demandes d'aide pour leurs projets de dragage. Nous participons actuellement aux travaux de dragage de la municipalité de Nicolet dans le chenal qui mène à la marina locale. Celui-ci se trouve en aval de notre terrain de tir, mais nous jugeons prudent de procéder à toutes les opérations nécessaires d'enlèvement de munitions non explosées pour assurer la sécurité de la population.

    De fait, j'ai signé une lettre destinée au maire de Nicolet, M. Dubois, le 29 septembre. On m'a informé au début de la séance que le maire ne l'avait malheureusement pas encore reçue. Nous lui en avons donné une copie, mais la lettre a été envoyée le 29 septembre et l'informe que nous allons apporter une aide financière aux travaux.

    Il s'agit essentiellement de financer le dragage normal du delta que le maire souhaite faire entreprendre par la municipalité ainsi que des travaux supplémentaires pour s'assurer qu'il n'y a pas de munitions non explosées sur les lieux.

    Un projet semblable existe pour le chenal Tardif à proximité de Pierreville. Cette opération serait beaucoup plus complexe en raison du fait que le chenal est beaucoup plus long et traverse la principale zone d'impact de l'ancien champ de tir. Dans ce cas-ci, nous avons indiqué au maire de Pierreville qu'il faudra un plan beaucoup plus complet, dont une évaluation environnementale globale, ainsi que tous les permis nécessaires avant qu'une évaluation et qu'une décision définitive puissent être prises par le ministère au sujet d'une éventuelle participation ou aide financière de notre part.

    J'ai écrit au maire Allard le 13 octobre pour le lui dire et lui offrir de l'aide dans ce dossier.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Hunter. Il me semble opportun de vous féliciter pour les initiatives que vous avez prises, comme la fin des tirs sur le sac Saint-Pierre depuis janvier 2000 et le programme de nettoyage des rives, dont le coût est de 400 000 $ par an. Plusieurs autres sujets doivent être considérés, comme l'accélération du programme de nettoyage du lac et la fin des tirs à la batterie 11, la recherche d'obus et l'arrêt des opérations.

    Avez-vous des commentaires à faire sur ce qu'on doit faire et qui n'a pas été encore fait?

[Traduction]

    M. Gordon Hunter: Merci, monsieur le président. Nous avons consacré quelque 5,7 millions de dollars en travaux environnementaux au lac Saint-Pierre depuis trois ans. Nous avons également dépensé 1,2 million de dollars pour la butte d'arrêt et le dispositif d'atténuation ou de réduction du bruit, pour un total d'environ 8,5 millions de dollars.

    En plus du balayage des rives, nous avons participé à un projet d'analyse des risques entourant l'enlèvement des obus qui se trouvent au fond du lac par opposition à leur non-enlèvement. Nous y avons consacré 115 000 dollars. Nous avons dépensé 571 000 dollars en études sur l'identification des contaminants à éliminer des zones éventuellement contaminées autour du terrain. Pour ce qui est de la gestion de la nappe phréatique et des eaux de surface, nous avons dépensé 80 000 dollars.

¹  (1545)  

    Le président: Oui, mais je ne vous demande pas votre liste de dépenses, ce dont je vous félicite. Quand les tirs à la batterie 11 vont-ils cesser, par exemple?

    M. Gordon Hunter: Je pourrais peut-être...

    Le président: Cela fait partie des listes de questions posées par nos témoins aujourd'hui; aussi bien en parler.

    M. Gordon Hunter: J'imagine que la batterie 11 est celle qui sert les tirs, n'est-ce pas?

    M. Sanschagrin, surintendant du CEEM, peut répondre à la question.

[Français]

    M. Denis Sanschagrin (surintendant, Centre d'essais et d'expérimentation en munitions, ministère de la Défense nationale): La batterie 11 sert à des tirs dont le calibre est surtout de 25 mm, c'est-à-dire un calibre moyen.

    Le président: Quand avez-vous l'intention de cesser les opérations de la batterie?

    M. Denis Sanschagrin: À l'heure actuelle, nous n'avons pas l'intention d'arrêter ces tirs. Il est important de comprendre que nos modes d'opération sont basés sur des critères au niveau du bruit. Ceux-ci ont été établis avec le gouvernement provincial. Par conséquent, jusqu'à présent, les tirs que nous effectuons, de façon générale, respectent les critères en termes de bruit qui ont été établis par le gouvernement provincial. Ceci a été mentionné à plusieurs reprises lors des rencontres avec le Comité de vigilance du lac Saint-Pierre.

    Le président: Je ne vais pas faire le tour des questions. C'est à vous de le faire. Il me semble juste de soulever la question de la liste des souhaits pour bien commencer l'analyse de la situation.

[Traduction]

    Monsieur Mills, voulez-vous passer en premier ou en deuxième?

[Français]

    Monsieur Giroul, voulez-vous parler maintenant?

    M. Philippe Giroul (secrétaire, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre): Si vous le permettez, monsieur le président, je vais commencer ma présentation.

    Tout d'abord, monsieur le président, je vous remercie de nous recevoir et d'avoir accepté la proposition de M. Bernard Bigras, qui était appuyé par certains de ses collègues, MM. Claude Bachand, Gagnon, Plamondon et Rocheleau. Ceux-ci ont à coeur le règlement rapide du dossier du lac Saint-Pierre. Je vous présente maintenant les membres de notre délégation: M. Clément Dubois, maire de Nicolet; M. Bertrand Allard, maire de Pierreville, et son adjoint, Simon Allaire; Claude Lemire, représentant des pêcheurs; et Luc Desrochers du Groupe d'actions pour la restauration du lac Saint-Pierre.

    Pour le bénéfice des députés qui n'étaient pas présents le 5 mai 1999, lors de notre première comparution, je vais faire un petit rappel historique de ce dossier.

    Le président: Nous pourrons le lire. Pourriez-vous commencer par la liste positive et la liste négative, s'il vous plaît?

    M. Philippe Giroul: Vous avez l'historique sur les deux premières pages. À la troisième page, on parle de 10 000 tirs par an. Je voudrais simplement faire un commentaire: 10 000 tirs par an, cela fait 5 millions de munitions et en quatre ans, cela ferait 14 millions de munitions pour l'ensemble de l'armée canadienne, soit 2 300 munitions pour chacun des 6 000 soldats actifs.

    Voici le bilan des choses positives accomplies depuis 1999. Comme vous l'avez dit, il y a eu la fin des tirs sur le lac Saint-Pierre à partir de janvier 2000, ainsi que la désignation du lac Saint-Pierre comme réserve mondiale de la biosphère en novembre 2000. Il y a eu 15 réunions du Comité de vigilance, dont les procès-verbaux sont disponibles. Au mois de juin 2001, il y a eu constitution de comité directeur dont on a parlé tout à l'heure, dirigé par M. Barry Smith de la Défense nationale et Mme Bérard d'Environnement Canada et comprenant 14 personnes. Par contre, ce comité est subdivisé en quatre groupes de travail pour un total de 31 personnes. Voilà bien des gens qui représentent quatre ministères et cinq organismes. Voilà bien du monde pour étudier la situation, identifier les problèmes et tenter de trouver des solutions. On aurait pu ajouter un cinquième groupe qui aurait pu étudier les problèmes psycho-socio-économiques du dossier.

    Il y a aussi eu l'instauration d'un système de bruit très sophistiqué qui utilise l'aide d'un répondeur pour enregistrer les plaintes de citoyens. M. Desrochers pourra vous en parler tout à l'heure. Deux études environnementales ont été complétées par Environnement Canada, la première portant sur la qualité des sédiments de la portion sud du lac Saint-Pierre et la deuxième, sur la végétation. C'est une étude qui a été élaborée pendant trois ans. Il y a eu l'envoi d'une lettre d'expression d'intérêt aux compagnies susceptibles de proposer des technologies. Il y a eu un programme de nettoyage des rives de 400 000 $ par an; le contrat a été accordé à Technologies industrielles SNC Inc. Il y a eu une revue de presse considérable, ainsi que de très nombreux articles et lettres d'opinion dans différents journaux et revues canadiens et même européens. Un dossier de presse sera disponible. Il y a eu des reportages radiophoniques et télévisés sur le dossier du CEEM à Nicolet. Il y a eu plusieurs interpellations écrites auprès des ministres de la Défense nationale et de l'Environnement. De plus, le Bureau du vérificateur général a été interpellé.

    Il y a eu des essais de nouveaux silencieux pour les batteries qui ne pouvaient pas être utilisées dans le premier silencieux; c'était juste des essais. Il y a eu une campagne d'information auprès de la population sur les dangers qui entourent les activités: dépliants, pancartes etc. Il y a eu une très belle présentation du projet d'installation de 57 bouées dites de sécurité autour de la zone identifiée, et l'installation des bouées au mois de juin 2003 au coût de 130 000 $ au départ plus 20 000 $ par année.

    On a également sensibilisé M. Bachand à la situation des rivières à sécuriser. MM. Dubois et Allaire en parleront tout à l'heure. Voilà pour les choses positives. Je ne crois pas en avoir oublié.

    Parlons maintenant du côté négatif. Il y a la poursuite des tirs sur terre. Il y en a environ 10 000 par an, selon le rapport des bruits, dont une très grande majorité se font hors du silencieux, qui a coûté plusieurs millions de dollars. Pourtant, l'objectif du ministère de la Défense nationale et de Technologies industrielles SNC Inc. était l'utilisation des silencieux à 100 p. 100 dès 2002, selon M. Hunter.

    Il y a eu échec, semble-t-il, des essais des nouveaux silencieux, puisqu'on entend encore régulièrement des coups de canon sur la rive nord et sur la rive sud. Plusieurs obus ont manqué leur cible d'arrêt et sont tombés dans le lac. On ne sait pas s'ils ont été récupérés.

    Il y a eu poursuite des nuisances environnementales par le bruit et la vibration, malgré le souci de respecter les normes en vigueur pour les  sablières et carrières du ministère de l'Environnement du Québec, qui n'ont rien à voir avec les tirs d'obus. Technologies industrielles SNC Inc. a tenté de trouver un autre endroit--et cela est important--pour aménager un autre champ de tir. Elle a essayé à Parent, au nord de La Tuque, mais il y a eu une forte opposition. Technologies industrielles SNC Inc. cherche ailleurs. La compagnie a-t-elle trouvé? On ne le sait pas encore, mais on l'espère.

    M. Desrochers va vous parler maintenant de la gestion du bruit, qui nous semble inadéquate en raison de sa dépersonnalisation par un répondeur quotidien.

¹  (1550)  

    M. Luc Desrochers (Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous exposer le processus de traitement des plaintes. Lorsque quelqu'un porte plainte, c'est assez complexe. Quelqu'un appelle, une machine lui répond et lui offre plusieurs choix. Le numéro 1 est pour les activités de la journée. Ensuite, il y a le numéro 2, le numéro 3, et il faut patienter jusqu'au numéro 8 pour verbaliser une plainte, de sorte que plusieurs personnes ne patientent pas jusqu'au numéro 8.

    De plus, selon la procédure établie par le ministère de la Défense nationale, les plaintes sont enregistrées dans une boîte vocale. Il faut donc d'abord écouter et enregistrer les plaintes. On ne sait pas quand cela se fait. C'est la responsabilité du contrôleur du champ de tir. Si un délai de quatre heures n'est pas respecté et si le bruit est trop fort, il communique avec le plaignant. Il y a toute une série de procédures qui font en sorte que les plaintes sont toujours traitées après la fin des tirs.

    Des gens nous ont interpellés et nous ont demandé des renseignements. Ils trouvent aberrant de parler à une boîte vocale et de se faire dire par la suite que les tirs sont terminés, que la plainte est enregistrée, merci, bonjour, à demain. Nous considérons que ce système est inadéquat, impersonnel et ne favorise pas le contact avec les gens.

    Ensuite, quand on examine les plaintes enregistrées, on se rend compte que cela se fait souvent lorsqu'il n'y a pas de tirs, selon les registres de la Défense nationale. Il faut donc améliorer les choses sur ce plan. Selon la Défense nationale, elle devrait utiliser des silencieux jusqu'à 90 p. 100 du temps, alors que selon les rapports sur les tirs, on ne les utilise que 5 p. 100 du temps. Cela devait être fait en 2002. Par conséquent, le système de plaintes, à notre avis, est inadéquat, impersonnel et ne fait que standardiser les normes du ministère.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1555)  

    M. Philippe Giroul: Monsieur le président, je voudrais ajouter que la Défense nationale refuse de dévoiler les rapports de bruit du sonomètre installé à Nicolet, sous prétexte qu'il n'y a pas de plaintes de ce côté. Dans le rapport de la vérificatrice générale, on ne trouve rien sur l'utilité des activités du CEEM et sur l'inventaire des munitions de l'armée canadienne. Il y a eu des échanges de correspondance sur ce sujet. La dernière lettre que j'ai reçue contient ceci:

Nous avons entrepris, l'année passée une vérification environnementale approfondie des sites d'essai et d'entraînement au sein du ministère de la Défense nationale. Bien que nous n'ayons pas encore déterminé l'étendue de cette vérification, les activités du ministère situées à Nicolet font présentement l'objet de nos travaux.

    Depuis avril 2002, nous n'avons reçu aucune nouvelle.

    De plus, l'achat des munitions relève de la politique gouvernementale et la Défense nationale ne peut pas s'en occuper. Le ministère n'a pas répondu à la lettre d'appel d'intérêt pour la décontamination envoyée par 13 ou 15 répondants. Pardon, je dois faire une rectification. J'ai appris hier que M. John Caldwell, agent de négociation des contrats, aurait envoyé une lettre en date du 23 octobre, soit un an plus tard. Cette lettre contient ceci:

Le ministère concluait qu'il n'existe pas de technologie capable de répondre aux besoins. De plus, les coûts envisagés dépassaient le niveau de financement dit réaliste pour la phase pilote initiale du projet.

    Curieusement, on a dépensé 130 000 $ pour des bouées--ce dont on pourra parler tout à l'heure--sans se questionner sur le niveau de financement. On pourrait demander à MM. Hunter et Smith de donner des explications sur le retard de cette opération de recherche de solutions urgentes pour la sécurité. Cette lettre d'intérêt a été envoyée en avril 2002 et ils n'ont répondu qu'un an plus tard.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Clément Dubois, maire de Nicolet, qui va vous parler de la situation dramatique de deux rivières à draguer, la rivière Nicolet et le chenal Tardif.

    Le président: Monsieur Dubois, vous avez la parole.

    M. Clément Dubois (maire de Nicolet, représentant de la rive Sud, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre): Merci, monsieur le président. Je vais vous faire un petit historique du dossier du dragage de la rivière Nicolet puisque vous ne le connaissez pas.

    Au début de l'année 2002, une citoyenne, qui est utilisatrice d'un bateau, voulait le sortir de la rivière. Elle m'a sensibilisé au problème de l'entrée dans la rivière Nicolet en eau basse. Elle m'a remis des lettres d'appui pour ce fameux creusage. La Ville de Nicolet a accepté de parrainer le projet parce qu'il fallait la présence d'un organisme public pour pouvoir demander de l'aide. Nous avons accepté d'appuyer le dossier, mais la municipalité de Nicolet n'avait pas prévu d'argent pour du dragage dans son budget.

    Le 23 août 2002, j'ai reçu une copie d'une lettre envoyée à Mme Isabelle Olivier, qui est ingénieure au ministère de l'Environnement du Québec, par M. Denis Sanschagrin, surintendant pour le ministère de la Défense nationale, section de Nicolet. M. Sanschagrin écrivait dans cette lettre, et je cite:

Dans un même ordre d'idées, vous mentionnez à la fin de votre lettre la possibilité que la municipalité de Nicolet fasse du dragage à l'embouchure de la rivière Nicolet, afin de faciliter la navigation de plaisance. Malheureusement, nous ne pouvons dans ce cas-là non plus, affirmer qu'il n'existe aucun danger. Le problème réside ici dans le fait que la glace au printemps peut déplacer des projectiles. Ainsi, même s'il n'y a pas eu de relevés géophysiques à cet endroit, il est possible que des projectiles soient présents à l'embouchure de la rivière.

    Or, le 16 septembre 2002, nous avons rencontré le ministre André Boisclair, qui était ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau, afin de le sensibiliser à notre problématique. Il nous a répondu que, selon la nouvelle politique de l'eau, il était prêt à nous donner au maximum 50 p. 100 du coût ou 50 000 $, dépendant du coût du dragage. Il n'empêche que, tant et aussi longtemps qu'il peut y avoir des obus à l'entrée de la rivière, notre dossier ne peut pas avancer.

    Le 10 décembre 2002, j'ai fait parvenir une lettre à M. Denis Sanschagrin lui demandant de bien vouloir effectuer ces relevés géophysiques à l'embouchure de la rivière Nicolet afin que nous soyons rassurés sur la sécurité des lieux avant d'entreprendre les travaux de dragage. Le 17 janvier, M. Rem Westland, directeur général, Politiques et planification immobilières, au quartier général de la Défense nationale à Ottawa, répondait à la lettre que j'avais fait parvenir à M. Sanschagrin le 10 décembre 2002. Dans sa lettre, M. Westland mentionnait ceci:

À première vue, je doute que le Ministère puisse recommander ce genre de travaux, sans être absolument sûr de l'endroit exact et du danger que pourraient causer les munitions non explosées dans ce secteur. Je recommande que la Ville évalue à nouveau le besoin réel de ce projet.

    Le 4 février, j'ai répondu ainsi à M. Westland:

À ce que je sache, les obus qui se trouvent dans le lac St-Pierre sont de votre responsabilité et l'endroit exact où le dragage sera effectué a été identifié.

Dois-je comprendre, d'après vos propos, que vous êtes insensible aux droits des amateurs de bateaux, de pêche et des pêcheurs eux-mêmes, d'utiliser cet accès au lac St-Pierre. Vous nous demandez d'être compréhensif, cependant je doute que vous ou votre ministère puisse l'être.

    Le 17 février, M. Westland m'a répondu, se confondant en excuses et disant être désolé de la façon dont j'avais interprété sa lettre. Il m'a néanmoins confirmé que l'avis d'experts en matière de munitions non explosées avait été demandé et qu'il croyait être en mesure de répondre prochainement à notre lettre du 10 décembre. Au début du mois d'avril 2003, le Groupe Océan Inc. Division EOD nous présentait un projet de désensablement de l'embouchure du chenal Tardif et de la rivière Nicolet parce que ce groupe avait travaillé aux deux dossiers. On mentionnait que les coûts reliés à la décontamination s'élèveraient à 4 313 $ par jour et ceux reliés à la mobilisation et démobilisation des équipements, à 3 213 $.

    Le 8 avril, j'ai écrit à M. Westland et lui ai demandé de me préciser, à partir des informations données par le Groupe Océan Inc. Division EOD, la part des coûts que le ministère de la Défense nationale pourrait assumer afin de mener à terme la réalisation du projet de dragage de la rivière Nicolet, ce projet étant primordial pour la Ville de Nicolet.

º  (1600)  

    Le 27 juin 2003, M. Westland m'a fait parvenir une réponse disant, et je cite :

...j'ai le regret de ne pouvoir répondre affirmativement à votre lettre. Je ne suis pas en mesure de vous dire si le MDN peut ou non contribuer au nettoyage de la section de la rivière qui nous intéresse, ni de vous renseigner sur la possibilité de tout financement de la part du MDN.

    Tout à l'heure, M. Hunter a mentionné qu'une lettre m'avait été envoyée le 29 septembre 2003. Je n'avais pas reçu cette lettre dont copie m'a été remise plus tôt. Dans la lettre, il dit:

...le Ministère a complété l'examen de votre requête et a accepté d'assister financièrement la municipalité de Nicolet dans le dragage du chenal pour petits bateaux sur la rivière Nicolet.

    C'est évident qu'aucun montant n'est indiqué, ce que je trouve curieux. Je remercie d'ailleurs M. Hunter de s'avancer à ce point, sauf que dans le haut, à gauche, je vois que le fax a été envoyé à la Ville de Nicolet le 30 octobre 2003 à 10 h 57, soit ce matin.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Hunter, pour que nous comprenions tous bien, vous êtes le seul qui puissiez répondre à cette question, qui va au coeur du problème.

    L'armée française, l'armée britannique, l'armée hollandaise, l'armée italienne—où font-elles l'essai de leurs munitions chéries? Où vont-elles? Dans le Sahara ou au Groenland? Où font-elles leurs essais?

    M. Gordon Hunter: Tous les pays de l'OTAN ont leurs terrains d'essais probatoires. Les États-Unis ont le terrain Aberdeen. Ils en ont beaucoup d'autres, mais chaque pays a le sien.

    J'ai moi même visité Shoeburyness, le terrain de tirs de destruction et d'essais probatoires du Royaume-Uni; les tirs se font sur l'eau, en direction de l'océan, et à marée basse; ils vont récupérer les projectiles.

    Le président: Est-ce qu'on ne peut pas louer leurs installations et faire nos essais avec eux? Ils doivent avoir trouvé des endroits où la population n'est pas contre. Cela coûterait beaucoup moins cher que tout ceci.

    M. Gordon Hunter: Pour être honnête, nous avons d'excellents rapports de travail avec la Chambre de commerce et avec la population locale en général à Nicolet.

    Depuis 1999, quand j'ai comparu devant le comité, comme je l'ai signalé et comme vous l'avez relevé, nous avons effectivement cessé de tirer dans le lac. La plus grande partie, ou la moitié de nos essais se font maintenant ailleurs. Tous les essais de longue portée, que nous faisions avant 1999, se font maintenant à d'autres terrains de la Défense nationale, qui gênent moins les populations locales.

    Nous avons des postes de surveillance du bruit. Nous observons très soigneusement les normes de bruit provinciales. Dès que nous les dépassons, nous cessons de tirer. En ce qui nous concerne, nous prenons des mesures énergiques pour nous conformer aux voeux de la localité. Pour protéger la population, nous sommes allés dans les écoles et avons donné des séances d'information aux élèves pour les mettre en garde contre le danger. Nous avons mis des affiches partout dans les environs. Nous avons des dépliants comme celui-ci. Nous avons installé des bouées dans le lac pour délimiter la zone à l'intention des plaisanciers.

º  (1605)  

    Le président: Qu'en est-il de la mise hors service de la batterie 11? Pourquoi est-elle indispensable? Ne pouvez-vous pas diviser les essais entre la batterie 11 et un autre terrain aux États-Unis ou au Royaume-Uni?

    M. Gordon Hunter: Il y a une directive publiée par le Cabinet en 1978 appelée le Programme d'approvisionnement en munitions. Le PAM a pour but de maintenir au Canada une capacité nationale en matière de munitions pour les forces armées. Cette directive du gouvernement, qui s'applique à nous, désigne nommément cinq entreprises : SNC-Industrial Technologies Inc., c'est-à-dire les arsenaux canadiens, pour la production de munitions classiques; Bristol Aerospace for CRV7 pour les rockets CRV7; Diemaco pour les armes légères comme les armes de poing et les carabines; Ingersoll Machine Tools, ou IMT, qui fabrique les douilles, les pièces forgées pour projectiles...

    Le président: La directive du Cabinet vous oblige-t-elle à procéder aux essais au Canada?

    M. Gordon Hunter: La façon dont nous interprétons le programme d'approvisionnement en munitions, c'est que le Canada veut avoir une capacité nationale en matière de munitions. Ce n'est pas possible si vous ne pouvez pas faire les essais ici. Autant que je sache, le PAM, la directive de 1978 du Cabinet est toujours en vigueur, et nous oblige à avoir une capacité d'essai probatoire au pays.

    Monsieur le président, ce que vous demandez n'est pas inconcevable, soit que SNC Technologies fasse appel à des terrains d'essai probatoires d'entreprises étrangères ou d'autres armées pour faire une partie de nos essais. C'est possible, mais ce n'est pas dans ce sens que vont nos efforts.

    Actuellement, nous demandons à SNC Technologies de mettre ses munitions à l'essai et de nous communiquer les résultats. Nous lui avons offert d'utiliser le terrain de Nicolet puisqu'il appartient à la Défense nationale et relève du ministère et convient tout à fait à ses besoins.

    En matière d'essais probatoires, il y a peu d'options au pays. Depuis ma dernière comparution ici en 1999, nous avons déménagé les tirs à grande distance. Ils se font maintenant à Gagetown, à Petawawa et ailleurs. Nous sommes à la recherche d'autres emplacements à l'extérieur de Gagetown et de Petawawa pour procéder à ces essais. Les essais qui se font à Nicolet, à proximité de Lac Saint-Pierre, sont conformes à la réglementation anti-bruit du Québec. Nous avons d'excellentes relations de travail. Nous employons une quarantaine de personnes à Nicolet et contribuons quelque 4 millions de dollars par an à l'économie locale. Ce sont des emplois de haute technologie : des ingénieurs et des techniciens hautement spécialisés.

    La population semble très satisfaite, sauf pour ce qui est des problèmes environnementaux dont nous nous occupons activement et que nous essayons vigoureusement d'atténuer.

    Le président: Merci, monsieur Hunter.

    Nous allons avoir un tour de questions. Soyez brefs et concis : une question chacun. On verra ensuite si l'on peut en avoir un deuxième.

    Monsieur Mills, monsieur Brigras puis monsieur Comartin.

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): J'aimerais d'abord commencer par une observation. J'essaie de trouver un obus pour permettre à ma section locale de la légion de célébrer le jour du Souvenir et nous n'arrivons pas à en trouver un seul. Vous en lancez à peu près 10 000. Moi, j'aimerais bien en trouver au moins un pour rappeler la mémoire de nos anciens combattants. Je trouve cela bien étrange.

    J'aimerais savoir si vous avez fait des tests sur les poissons pour voir s'ils sont contaminés par les obus qui se trouvent dans le lac.

º  (1610)  

    M. Gordon Hunter: Pas que je sache, et je ne sais pas si M. Smith le sait, mais chose certaine je vais essayer de vous trouver un obus pour votre section de la légion d'ici au jour du Souvenir. Il ne reste pas beaucoup de temps mais je vais voir ce que je peux faire.

    M. Bob Mills: J'irai prendre votre carte d'affaires tout à l'heure.

    M. Gordon Hunter: Je ne vous garantis rien mais je vais faire ce que je peux.

    Monsieur Smith, savez-vous si l'on a fait des essais sur les poissons?

    M. Barry Smith (directeur, Gestion du programme de munitions, ministère de la Défense nationale): Rien de particulier au sujet des poissons, mais nous avons effectué une étude des sédiments du lac, comme M. Giroul l'a dit. Nous avons fait une enquête magnétométrique de la zone pour recenser les substances magnétiques, le métal en particulier, ayant mesuré l'importance et les quantités. Nous entreprenons en troisième lieu l'élaboration d'un protocole d'échantillonnage de l'eau pour nous assurer qu'elle ne sera pas altérée par l'enlèvement des projectiles une fois que l'on disposera de la technologie voulue. Mais en ce qui concerne les poissons en particulier, nous n'avons rien fait dans ce domaine.

    M. Bob Mills: Puis-je en poser une autre?

    Le président: Oui, pourvu qu'elle soit courte.

    M. Bob Mills: En ce qui concerne l'opération de nettoyage, savez-vous comment cela se fait ailleurs? Cela a déjà dû être fait quelque part?

    M. Barry Smith: Vous parlez de nettoyage sous-marin?

    M. Bob Mills: Oui.

    M. Barry Smith: Pas sur une étendue aussi vaste que la nôtre. Il y a eu des opérations limitées de nettoyage de lits de rivière, mais en ce qui concerne des munitions non explosées, comme M. Hunter l'a dit, par rapport à des obus inertes, la technologie n'existe pas. C'est très difficile à faire. 

    On peut certainement enlever des munitions non explosées sous l'eau, comme M. Hunter l'a dit, mais la seule façon de le faire, si vous ignorez si l'obus est inerte ou non, c'est de le faire exploser sur place.

    À notre comité directeur, comme M. Giroul l'a dit, il en a été question avec Environnement Canada, Santé Canada et la Garde côtière ainsi que les autres membres du comité. Ils ont jugé cette solution tout à fait inacceptable à cause du volume de munitions  dans le lac d'essayer de les éliminer de cette façon.

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je suis fasciné quand je vois qu'en 2003, un ministère comme le vôtre peut continuer à faire des tirs d'essai à proximité d'une communauté. Je comprends ce que vous m'avez dit, à savoir que le Cabinet a émis une directive disant qu'il fallait préserver la capacité du Canada et que ces champs de tir devaient être établis au Canada, mais il n'y a probablement rien dans cette directive qui oblige votre ministère à le faire à proximité d'une communauté. C'est cela, à mon avis, qu'on doit dénoncer. Je veux bien croire que vous passez des dépliants et que vous avisez la population, mais vous n'appliquez pas le principe de la prudence et de la précaution de base, qui dicterait qu'on fasse cesser immédiatement tous ces tirs. Si vous respectez les citoyens pour ce qu'ils sont et l'environnement patrimonial qui a été reconnu, vous devez à tout le moins nous dire aujourd'hui que vous appliquez un moratoire en bonne et due forme sur les essais de tir dans votre centre d'essais.

    Monsieur le président, je regarde ce qu'on nous annonce aujourd'hui. On nous dit, par exemple, qu'on a installé des sonomètres tout près de Nicolet. Je veux bien le croire, mais on souhaiterait que les rapports soient rendus publics. Donc, pouvez-vous vous engager aujourd'hui devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable à déposer les rapports des études qui ont été effectuées par l'infrastructure qui est actuellement à Nicolet? Vous engagez-vous aujourd'hui à déposer ces rapports ainsi que les résultats des études?

    Le président: Merci, monsieur Bigras. Monsieur Hunter, s'il vous plaît.

[Traduction]

    M. Gordon Hunter: Merci.

    J'ai été étonné par ce qui a été dit au début au sujet de cette question et j'ignorais que nos rapports n'étaient pas rendus publics. Je vais me renseigner pour voir s'il y a des raisons légales qui nous en empêchent, mais si ce n'est pas le cas, je vais m'assurer de rendre publiques les données que nous avons au sujet de la surveillance du bruit.

    Monsieur Bigras, l'idée d'imposer un moratoire sur les tirs que nous faisons encore dans le polygone, ce n'est pas quelque chose que moi-même je recommanderais. Nous respectons la réglementation anti-bruit de la province. Il y a d'autres polygones de tir au pays à proximité de zones peuplées. De fait, la population avoisinante grandit, c'est le cas à Petawawa et à Gagetown, notamment, où nous menons nos essais. En 1992, il y avait 160 employés à Nicolet et plus encore dans les années précédentes. On me dit de fait que la population avoisinante a grandi autour parce que le centre était le principal employeur à Nicolet. Il y a des gens qui sont très heureux de l'existence du centre. J'en suis toujours convaincu et c'est ce que mes collaborateurs continuent de dire. Je sais qu'il y a des sujets de préoccupation et nous nous en occupons du mieux possible.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Comartin, avez-vous une question à poser?

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur Hunter, j'ai des problèmes. Je regarde ces messieurs ici—et je dois admettre que je n'étais pas ici en 1999 quand la question a été étudiée au comité. Je vous ai entendu dire que vous avez de bons rapports de travail avec la population, mais ce n'est pas ce que j'entends de ce côté-ci de la table. Pensez-vous sérieusement être en train d'apaiser les inquiétudes de la population?

    M. Gordon Hunter: Oui. Je sais qu'il y a des problèmes et nous travaillons d'arrache-pied à essayer de les régler. Durant toute l'année, nous avons reçu 48 plaintes pour le bruit. Depuis janvier, il y en a eu 48, mais à peu près 80 p. 100 d'entre elles émanaient de quatre personnes. Je vais y donner suite. J'ai été surpris et je comprends les inquiétudes exprimées par nos vis-à-vis et témoins au sujet du caractère impersonnel de notre service d'assistance téléphonique pour la réception des plaintes. Je vais m'en occuper parce que, honnêtement, passer par huit paliers pour pouvoir faire une plainte à un répondeur, ça ne me plairait pas non plus. Je vais voir si l'on ne pourrait pas améliorer la façon de faire, mais je crois qu'il s'agit d'un petit groupe de gens passionnés qui tiennent à clamer leur mécontentement. Pour ma part, je veux travailler de façon très ouverte, communiquer, et voir comment l'on peut résoudre ces problèmes en collaborant pour obtenir de bons résultats.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hunter, il y a 300 000 projectiles qui sont toujours dans le lac aujourd'hui. Sur ce nombre, 8 000  sont peut-être dangereux. C'est absolument renversant quand je pense à toute la réglementation qui existe à tous les paliers de gouvernement, de voir que cette situation a même pu voir le jour. Cela va sans doute coûter plus cher en nettoyage qu'en essais de tir et cela risque de créer des dégâts permanents à l'environnement.

    Je ne ressens pas une sensibilité au problème ni une détermination à le régler. Quand le ministre est venu, une des choses qui est ressortie, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans tout le budget de la défense pour nettoyer tous les lieux contaminés.

    Sommes-nous encore dans une situation où le gouvernement fédéral peut permettre à de telles choses de se produire? Est-ce que ces endroits sont aujourd'hui fermés? Est-ce que cela peut se reproduire? Pouvez-vous promettre au comité que cela ne se reproduira jamais plus?

    M. Gordon Hunter: Je vais fêter mes 55 ans le mois prochain; il est donc difficile pour moi de faire des promesses au nom de mes successeurs.

    J'avais quatre ans en 1952, quand on a commencé à tirer dans le Lac Saint-Pierre. Il est difficile de justifier les 40 à 50 ans d'activité qui ont suivi, mais après notre comparution devant votre comité, nous avons agi de façon décisive. Nous nous étions intéressés à la question avant notre témoignage, mais c'est vraiment cette rencontre qui nous a incités à agir.

    Aujourd'hui, on ne tire plus dans le lac. Nous voulons maintenant améliorer la situation : Il y a 300 000 projectiles dans le lac dont 8 000, d'après nos calculs, seraient des munitions non explosées.

    Vous avez dit qu'il s'agissait d'une situation très grave, là-dessus nous sommes d'accord. C'est le résultat de 50 ans de tir. Et comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, à notre connaissance, il n'existe aucune technologie, où que ce soit, qui permette d'identifier les munitions non explosées submergées, et pourtant nous avons bien cherché.

    Cette technologie est sur le point de voir le jour, nous suivons son évolution de très près et faisons pression pour faire avancer des choses. Nous sommes impatients d'avoir accès à cette technologie qui nous permettra de mieux recenser et récupérer les munitions non explosées qui se trouvent actuellement dans le lac.

    Nous voulons à tout prix faire avancer les choses mais tous sont d'accord pour dire que la seule option envisageable est inacceptable, à savoir de faire exploser toutes les munitions non identifiables sur place, ou, en d'autres termes, la grande majorité des munitions, malheureusement.

    À défaut de pouvoir agir sur ce front, nous nous attaquons au reste. Nous nettoyons les rives. Nous installons des panneaux. Nous assurons la sécurité à tous les niveaux. Nous délimitons les zones dangereuses à l'aide de bouées. Je peux vous assurer, monsieur, que c'est un dossier que nous suivons avec la plus grande attention et nous voulons à tout prix, comme tout le monde, avoir accès à la nouvelle technologie.

    Le ministère s'est engagé fermement—et ça se sent—à déminer le lac. Il existe une volonté et un intérêt certain.

    Nous sommes impatients de bouger—je ne sais pas si mon collègue nous félicitait ou se plaignait du fait que 35 personnes s'intéressent à ce dossier. Cinq comités importants s'y intéressent. Tout cela témoigne de l'intérêt qu'accordent les organismes fédéraux concernés à cet état de choses.

º  (1620)  

    M. Paul Szabo: J'aimerais pouvoir dire merci, monsieur le président, mais c'est vraiment trop révoltant.

    Le président: Examinons la situation en contexte.

    Il est clair que le ministère fait de son mieux dans le cadre des lignes directrices qu'il a établies et des directives de 1978 émanant du Cabinet dont nous venons d'apprendre l'existence. Le ministère fait ce qu'il peut. Mais il est clair que ce qui était acceptable en 1952 ne l'est plus 50 ans plus tard en raison de la croissance démographique et d'un certain nombre d'autres considérations qui n'existaient pas à l'époque ou qui ne figuraient pas dans les évaluations effectuées. Il faut incontestablement changer les choses.

    Je propose qu'après cette réunion nous rédigions une lettre à l'intention du ministre lui demandant de réexaminer les directives du Cabinet de 1978 pour y apporter les modifications nécessaires visant en définitive, la cessation des activités. Voilà une de nos options. Si les membres du comité ont d'autres suggestions, nous devrions lancer une deuxième ronde de questions en espérant que de nouvelles idées surgissent. On pourrait alors donner des suggestions concrètes à nos témoins. Les pouvoirs du ministère se limitent aux instructions qui lui ont été données. Je pense que nous avons obtenu du ministère toutes les informations dont il dispose.

    Passons à la deuxième ronde de questions.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Je n'ai qu'une autre question. Si on se rapporte aux desiderata qui ont été exprimés dans l'exposé, qu'est-ce qui est faisable, et qu'est-ce qui ne l'est pas?

    Je pense que vous avez reçu un exemplaire de ces desiderata.

    M. Gordon Hunter: Non, pas moi.

    M. Bob Mills: Il y en a environ 10.

    Le président: Y a-t-il communication entre les deux groupes? Vous parlez-vous?

[Français]

    Est-ce que vous communiquez ensemble?

    Monsieur Giroul.

    M. Philippe Giroul: Au Comité de vigilance, qui a tenu 15 réunions, on se parle, mais à part cela, il n'y a aucune communication. C'est très difficile. Si vous le permettez, monsieur le président, M. Allard voudrait faire une courte déclaration.

    Le président: Nous allons permettre à M. Hunter de lire la liste. Si vous voulez parler ensuite, vous devrez être bref.

    M. Bertrand Allard (maire de Pierreville, représentant de la rive Sud, Groupe d'action et de restauration du lac Saint-Pierre): À la municipalité de Pierreville, nous avons reçu en 2002 une demande pour le creusage du chenal Tardif. Nous nous sommes adressés au ministère de l'Environnement, qui n'a pu donner son approbation, car nous sommes dans un champ de tir où il pourrait y avoir des obus. L'historique de la correspondance avec les ministères de l'Environnement et de la Défense nationale a été déposé.

    Le 19 juin 2002, lors d'une rencontre du Comité de vigilance du lac Saint-Pierre, le ministère de l'Environnement du Québec, représenté par Mme Olivier, est informé que la zone d'exercice de tir s'étend à l'ouest du secteur à draguer dans le lac Saint-Pierre, devant le chenal Tardif. La plupart des obus présents dans la zone sont inertes, mais certains obus non détonnés pourraient être présents. Par conséquent, le ministère de l'Environnement s'est adressé au ministère de la Défense nationale afin de s'assurer que la zone à draguer est exempte d'obus et que les risques d'accidents reliés aux opérations de dragage sont nuls.

    Le 26 juillet 2002, en réponse à la lettre du 7 juin, le ministère de la Défense, par l'entremise de M. Denis Sanschagrin, nous informe qu'il y a effectivement un risque moyennement élevé de retrouver des obus dans la zone en question. Ce type de champ de tir est considéré jusqu'à un certain point zone contaminée par des munitions non explosées; la probabilité d'y découvrir de telles munitions est élevée. Le ministère nous recommande de ne pas nous aventurer dans le champ de tir.

    Le 8 janvier 2003, la municipalité de Pierreville, par mon entremise, demande au ministère de la Défense nationale de s'assurer qu'aucun projectile n'est présent sur le site de dragage. Le 24 janvier 2003, le ministère de l'Environnement du Québec n'a reçu aucun avis de projet.

    Le 27 janvier, le ministère de l'Environnement du Québec nous transmet les directives pour la réalisation de l'étude d'impact.

    Le 29 janvier 2003, en réponse à la lettre du 8 janvier 2003, le ministère de la Défense nationale, par l'entremise de M. Westland, dit qu'à première vue, il doute être en mesure de recommander ce genre de travaux sans être absolument sûr de l'endroit exact où pourraient se trouver les munitions non explosées et du danger qu'elles pourraient causer. Il recommande donc que la ville évalue à nouveau le besoin réel à l'égard de ce projet. Pour l'instant, une équipe d'experts s'affaire à trouver des renseignements supplémentaires sur le projet.

    Le 3 février 2003, M. Sanschagrin, du ministère de la Défense, nous informe qu'une étude historique préliminaire des activités de la Défense dans la zone a été mise en oeuvre, afin d'évaluer les probabilités d'y retrouver des projectiles reliés à ses opérations antérieures.

    Le 7 février, le ministère de la Défense nationale, par l'entremise de M. Westland, apporte certaines précisions concernant la lettre du 29 janvier 2003. Il explique simplement que le ministère doit étudier davantage le projet tel que proposé par la ville.

    Le 26 février 2003, le ministère de la Défense entend transmettre une décision définitive dans les plus brefs délais. Or, ce n'est que le 13 octobre 2003 que le ministère de la Défense nationale nous fait parvenir la lettre suivante. Je vais vous la lire, étant donné qu'elle est courte:

Vous avez soumis des plans préliminaires pour des travaux de dragage près du chenal Tardif du lac Saint-Pierre. La sortie du chenal Tardif se trouve à l'intérieur de la zone déterminée d'essais des munitions, [...] qui a été en pleine activité jusqu'à la fin décembre 1999. Des bouées avertissant les plaisanciers de la présence de munitions explosives non explosées délimitent maintenant tout le périmètre marin du champ de tir.

Les promoteurs du projet proposé de dragage pour le chenal Tardif, incluant la municipalité de Pierreville et les organisations connexes doivent présenter un plan détaillé. Avant que le Ministère ne rende une décision quant à la viabilité du projet ou de sa participation financière, il faudra soumettre le projet à nos experts techniques pour examen.

º  (1625)  

    Monsieur le président, nous avons mandaté une firme, au coût de 50 000 $, pour faire l'étude du projet sans savoir si nous serons capables de le faire et sans savoir s'il y a là des obus. S'il y en a, nous ne pourrons certainement pas réaliser le projet. À l'heure actuelle, nous essayons d'obtenir un certificat d'autorisation. Cependant, il faut absolument que le site soit décontaminé, mais le ministère nous dit qu'il ne sait pas si c'est faisable. Nous avons été interpellés par les pêcheurs commerciaux et les touristes, car c'est le seul endroit par où il peuvent passer pour aller sur le lac Saint-Pierre. C'est primordial et c'est pour cela que la municipalité s'est engagée à payer une étude de 50 000 $.

    Je vous remercie, monsieur le président.

º  (1630)  

    Le président: Monsieur Allard, merci de votre intervention. Je l'ai trouvée très intéressante.

[Traduction]

    Monsieur Hunter, pouvez-vous nous donner un résumé de ce qui est faisable dans la liste?

    M. Gordon Hunter: Je vais essayer, monsieur le président. Je suis très sensible à toutes les questions qui ont été soulevées par le député.

    D'abord, il est clair, selon moi, que le ministère de la Défense nationale ne devrait jamais sanctionner, approuver, ou appuyer le dragage d'aucune région à moins d'être absolument certain qu'il n'y ait pas d'explosifs ni de projectiles dangereux dans cette zone précise. C'est essentiellement la réponse de M. Sanschagrin.

    Dans toute la zone d'impact de l'ancien terrain que nous utilisions, il y a, selon nos estimations, environ 8 000 minutions explosives non explosées sur les 300 000 environ qui restent dans cette région. C'est pourquoi nous ne pourrions pas vous fournir une telle assurance avec certitude. C'est le premier point.

    Avant de pouvoir évaluer notre engagement—et dans le cas de Nicolet, nous comprenons notre responsabilité, ainsi que dans le cas Pierreville, et nous comprenons notre responsabilité en ce qui concerne les minutions explosives non explosées—il nous faut, et c'est le message qu'on a essayé de communiquer, une évaluation environnementale complète, menée par la municipalité concernée par le dragage envisagé.

    Le ministère des Pêches et des Océans exige des permis, je crois, mais il faut certains permis, de la documentation et un plan détaillé de la façon dont ce dragage sera effectué. Je pense qu'il s'agit d'un dragage de six kilomètres de long, environ, à travers la zone d'impact, et c'est une entreprise d'envergure.

    J'ai dit dans ma déclaration liminaire, et je continue à le dire, qu'à notre connaissance, il n'existe pas de moyens technologiques qui nous permettent de différencier les munitions explosives non explosées et les projectiles inertes; c'est pourquoi il est très difficile de faire ce que l'on nous a demandé. Mais nous nous attendons à apprendre beaucoup de la technologie et des différentes méthodes grâce à notre participation au dragage Nicolet, puisque nous allons vérifier l'absence de telles munitions... il s'agit d'une zone beaucoup plus restreinte et beaucoup plus facile à contrôler pour nous, et nous nous attendons à apprendre des choses de notre technologie, que nous avons l'intention d'utiliser pour le canal Tardif dans l'initiative Pierreville.

    Ce que nous avons présenté au maire de Pierreville, c'est une liste des exigences auxquelles sa municipalité doit se conformer pour que nous ayons certaines informations, ce qui nous permettra de déterminer notre participation financière à ce projet.

    Le président: Pouvez-vous dire « oui » à chacun des éléments de la liste qui, selon vous, sont faisables?

    M. Gordon Hunter: Honnêtement, monsieur le président, je préférais prendre cette liste et m'engager à fournir une réponse par écrit à ses auteurs. Nous en enverrons une copie à votre comité.

    Le président: Quand pourrez-vous le faire? Dans les semaines qui viennent?

    M. Gordon Hunter: Oui, dans les semaines qui viennent. Je dirais trois ou quatre semaines.

    Le président: Merci, monsieur Hunter. Merci, monsieur Mills, de votre question.

    M. Gordon Hunter: Peut-on garder cette liste?

    Le président: Bien sûr.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je sais que la question est complexe, mais à mon avis, on doit avoir deux objectifs. On doit d'abord viser l'arrêt des essais de tirs. En principe, j'appuie la lettre que vous allez nous présenter, que nous allons signer et qui demande que les essais de tirs cessent. Le deuxième aspect, dont je n'ai pas traité tout à l'heure, est celui de la décontamination et de l'extraction des obus. Cela est fort important, à mon avis.

    Le ministère semble indiquer qu'une entreprise pourrait actuellement disposer d'une solution technologique qui pourrait être offerte au ministère d'ici quelques mois. Il y aurait une entreprise qui disposerait bientôt de cette technologie.

    Je veux m'assurer d'une chose: que cette technologie soit véritablement utilisée. Je crains que lorsqu'on proposera des plans au ministère, celui-ci dira ne pas avoir le financement nécessaire pour l'utilisation de la technologie proposée.

    Y a-t-il un budget, au ministère, qui est réservé pour l'extraction des obus dans le lac Saint-Pierre? Y en a-t-il un, oui ou non? S'il n'y en a pas du tout, je ne suis pas certain qu'on sera en mesure d'accepter une proposition qui vous serait faite. Pouvez-vous, d'une part, nous assurer qu'aucune technologie n'a été refusée jusqu'à maintenant par votre ministère pour des raisons budgétaires? D'autre part, pouvez-vous nous assurer que la technologie qu'on pourrait vous proposer bientôt sera utilisée et ne sera pas assujettie aux aléas des budgets disponibles à votre ministère? Toute la question des sites contaminés est dépendante, bien souvent, du financement des différents ministères.

    On a identifié les sites, mais souvent les ministères ne disposent pas des moyens nécessaires pour procéder à la décontamination. Pouvez-vous nous assurer que si une technologie vous est offerte, on va s'en servir et que des raisons budgétaires n'empêcheront la décontamination?

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Hunter, voulez-vous répondre?

    M. Gordon Hunter: De toute évidence, je ne peux pas vous assurer que le ministère ne procédera pas à la décontamination à cause de raisons budgétaires. De toute évidence, je ne peux pas vous fournir cette garantie. Je peux, par contre, vous garantir que mon organisation présentera l'analyse de rentabilisation concernant la décontamination, selon la technologie qui sera disponible, peu après qu'elle le sera, et nous présenterons la meilleure analyse que nous pourrons.

    Selon le processus budgétaire du ministère, les priorités sont établies et les décisions sont prises en fonction de l'attribution des ressources, et évidemment cela n'est pas de mon ressort. L'application de la technologie, une fois qu'elle sera disponible, dépendra nettement de l'évaluation des coûts de la décontamination. Il ne fait aucun doute que cela influera sur la décision s'y rapportant. Je ne peux donc pas fournir les garanties que demande M. Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Si je comprends bien, monsieur le président, il n'y a pas de sommes réservées à la décontamination. On connaît la situation et on pourrait faire des plans pour la décontamination d'un site, mais il pourrait ne pas y avoir de financement associé. On revient donc au point de départ.

[Traduction]

    Le président: Il y a les budgets futurs, et c'est ce à quoi je suppose M. Hunter fait allusion. Nous pourrions en faire mention dans notre lettre au ministre, à savoir que nous l'encourageons, une fois la technologie disponible, à prendre les mesures nécessaires pour prévoir les fonds qui s'imposent dans le prochain budget afin de procéder à la décontamination. C'est une nécessité dont on demeure conscient, et c'est désormais une question de progrès technologique. Donc, nous conserverons cette recommandation dans la lettre.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hunter.

    M. Gordon Hunter: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'ai oublié de dire dans ma réponse à M. Bigras que je suis en mesure de confirmer que le ministère n'a refusé aucune offre de solution technologique dans ce domaine en raison de contraintes budgétaires. Aucune solution n'a été proposée.

    Je tiens à signaler que le ministère a adopté une attitude très positive dans ce dossier jusqu'à présent pour ce qui est de l'affectation des ressources. J'ai mentionné que le ministère a consacré environ 8 millions de dollars à des initiatives d'amélioration de l'environnement, donc nous avons reçu une bonne part de ces fonds en raison de l'importance que le ministère accorde à cette initiative en particulier.

º  (1640)  

    Le président: Nous allons conclure l'étude de ce dossier potentiellement explosif par deux questions supplémentaires.

    Monsieur Comartin, puis monsieur Szabo.

    M. Joe Comartin: Monsieur Hunter, ce qui me préoccupe, c'est la présence de substances toxiques dans le lac, provenant de ces munitions, depuis le temps qu'elles s'y trouvent. Je suppose que l'on n'a pas répertorié le type de substances toxiques susceptibles d'être présentes; vous pouvez peut-être indiquer le contraire. Mais a-t-on examiné les poissons? A-t-on évalué la qualité de l'eau? A-t-on prélevé des échantillons de sol? A-t-on analysé la végétation pour déterminer s'il y a eu des fuites de substances toxiques dans le lac?

    M. Gordon Hunter: Environnement Canada a commandé une analyse des échantillons de sol prélevés de façon stratégique dans la région touchée, une analyse assez coûteuse que nous avons subventionnée, mais elle a été faite de façon indépendante par un tiers engagé à contrat par Environnement. Cette étude a conclu que la présence des projectiles n'avait aucune incidence nuisible sur l'environnement. En d'autres mots, aucune fuite n'a été détectée dans les munitions qui se trouvent dans le lac à l'heure actuelle.

    M. Joe Comartin: Quand cette étude a-t-elle été faite, et a-t-elle été rendue publique?

    M. Gordon Hunter: Je crois qu'elle a été terminée en 2002.

    M. Barry Smith: Je crois que oui. M. Giroux a déposé un rapport plus tôt à ce sujet. Je crois que c'était en 2002.

    M. Gordon Hunter: Nous avons entrepris cette étude immédiatement après la fin des tirs dans le lac.

    Pour ce qui est de la qualité de l'eau et du poisson, monsieur Smith, vous pourriez peut-être répéter ce que vous avez dit plus tôt.

    M. Barry Smith: Pour ce qui est de l'échantillonnage de l'eau, nous avons analysé les sédiments. Nous sommes en train d'envisager un protocole de prélèvement d'échantillons d'eau pour analyser la qualité de l'eau, comme je l'ai mentionné plus tôt, si nous commençons à retirer les projectiles, afin de déterminer si leur retrait de l'eau risque d'avoir des incidences sur la qualité de l'eau même.

    En ce qui concerne les poissons, nous n'avons pas procédé à d'examens particuliers.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin.

    Monsieur Szabo, avez-vous une question à poser?

    M. Paul Szabo: Je n'ai qu'une question qui reprend le thème de ma question précédente.

    Monsieur Hunter, êtes-vous convaincu qu'il existe aujourd'hui des mécanismes de protection et de contrôle qui nous permettront de nous assurer qu'aucune autre zone d'essai ne sera établie sans que l'on prenne toutes les mesures nécessaires pour en atténuer les répercussions sur l'environnement, dont ont parlé les autres témoins et pour assurer l'efficacité de la zone d'essai?

    M. Gordon Hunter: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais vous...

    M. Paul Szabo: Ce genre d'incident peut-il se reproduire?

    M. Gordon Hunter: En ce qui concerne l'eau?

    M. Paul Szabo: Avons-nous pris des mesures pour éviter que les polygones de tir d'essai causent ce genre de problèmes?

    Mais enfin si vous n'arrivez pas à comprendre la question, je crains réellement, monsieur Hunter, que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde—que vous ne soyez pas sur la même longueur d'onde que ceux qui ont soulevé ces questions.

    J'ai abordé le sujet la première fois, et je l'ai mentionné dans ma question. J'ai dit, pour poursuivre dans le sens de ma première question, comment diable une telle chose a-t-elle pu se produire? N'avons-nous pas de règles ni de règlements? Ce que je vous demande maintenant, c'est si ces règlements existent maintenant afin d'éviter que ce genre de situation se reproduise?

    Je ne m'attends pas vraiment à ce que vous me répondiez, « eh bien je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question ».

    Le président: Monsieur Szabo, je vous prierais de laisser M. Hunter répondre à la question.

    M. Gordon Hunter: Votre question était plus claire la deuxième fois, et je m'excuse de n'avoir pas bien saisi ce que vous vouliez dire la première fois.

    Oui, je crois que nous avons mis en place des mécanismes qui nous permettront de nous assurer que ce genre de situation ne se reproduise plus. Chaque direction, chaque division du ministère de la Défense nationale est tenue de préparer un plan de développement durable, et nous en avons un. Il y en a un pour chacune des sept directions de mon organisation.

    Je crois que depuis 35 ans, le gouvernement du Canada en général ne cesse d'accorder de plus en plus d'importance aux questions environnementales qu'il ne le faisait vraisemblablement il y a 50 ans lorsque cela a commencé. Je n'étais pas là lorsque cela a commencé, mais vraisemblablement la situation a nettement changé.

    Je crois donc que ce genre d'incident ne pourrait pas se reproduire, mais je ne peux pas vous le garantir parce que je ne suis pas responsable de tous les aspects du gouvernement.

    Le président: J'aimerais terminer tout d'abord en remerciant M. Hunter pour les efforts qu'il a déployés jusqu'à présent afin de commencer à répondre aux objections compréhensibles de la population.

º  (1645)  

[Français]

    J'aimerais aussi remercier les maires de la rive Sud ici présents ainsi que tous ceux qui sont présents pour leur persévérance et pour avoir pris l'initiative de revenir nous voir. Je vous remercie également pour la patience dont vous avez fait preuve jusqu'à maintenant.

[Traduction]

    Je tiens à dire à M. Hunter et à ses collègues que notre comité s'est pleinement engagé à régler cette question. Il s'agit peut-être d'une question de temps, et comme vous l'avez dit, de technologie et de fonds, mais nous voulons que ce dossier continue de retenir l'attention du comité dans le cadre de ses activités normales. Nous nous ferons donc un plaisir de vous revoir, même si parfois la discussion peut devenir tendue. Nous attendons avec intérêt cet échange de vues. Nous estimons que les citoyens sont aux prises avec un problème qui nécessite une attention politique soutenue. Nous sommes également persuadés que le ministère s'est engagé à trouver une solution à long terme pour mettre fin ultérieurement à cette activité particulière.

    Donc, au nom de tous les membres du comité, nous vous remercions. Merci beaucoup. Nous vous reverrons peut-être l'année prochaine.

    La séance est levée.