FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 9 mai 2003

·

1315

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

·

1320

M. Keith Paugh (président, Association des pêcheurs de l'Î-P-É.)

·

1325

Le président

M. Rory McLellan (directeur exécutif, Association des pêcheurs de l'Î-P-É.)

·

1330

Le président

M. Sandy Siegel (secrétaire-exécutif, Union des pêcheurs des maritimes)

·

1345

Le président

M. Sandy Siegel

Le président

M. Sandy Siegel

·

1350

·

1355

¸

1400

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Keith Paugh

M. Rory McLellan

¸

1405

M. Peter Stoffer

Réginald Comeau (Coordonnateur provincial, Union des pêcheurs des maritimes)

M. Peter Stoffer

M. Keith Paugh

M. Peter Stoffer

M. Keith Paugh

M. Sandy Siegel

Le président

M. Ron Cormier (président, Union des pêcheurs des maritimes)

M. Peter Stoffer

¸

1410

M. Sandy Siegel

M. Peter Stoffer

M. Sandy Siegel

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Rory McLellan

M. Bob Wood

M. Rory McLellan

M. Bob Wood

M. Rory McLellan

Le président

M. Bob Wood

Le président

¸

1415

M. Rory McLellan

Le président

M. Rory McLellan

Le président

M. Sandy Siegel

Le président

M. Sandy Siegel

Le président

M. Reginald Comeau

Le président

M. Reginald Comeau

M. Sandy Siegel

Le président

¸

1420

M. Peter Stoffer

M. Sandy Siegel

M. Peter Stoffer

Le président

M. James Jones (directeur général régional, Région du golfe, Ministère des Pêches et des Océans)

¸

1425

¸

1430

Le président

M. Mikio Moriyasu (chef, Section des crabes de neige, Région du golfe, Ministère des Pêches et des Océans)

¸

1440

Le président

M. Mikio Moriyasu

Le président

M. Mikio Moriyasu

¸

1445

¸

1450

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

¸

1455

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

Mr. James Jones

¹

1500

M. Jean-Yves Roy

M. James Jones

M. Jean-Yves Roy

M. James Jones

M. Jean-Yves Roy

M. James Jones

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Bob Wood

Le président

M. Peter Stoffer

M. James Jones

¹

1505

M. Peter Stoffer

M. James Jones

M. Peter Stoffer

M. James Jones

M. Peter Stoffer

M. James Jones

M. Peter Stoffer

¹

1510

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

¹

1515

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

¹

1520

Le président

M. James Jones

Le président

M. James Jones

Le président

M. Mikio Moriyasu

Le président

M. Mikio Moriyasu

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

M. Jean-Yves Roy

M. Mikio Moriyasu

Le président

¹

1525

M. Michel Arseneau (New Bandon Fishermen's Association)

Le président

M. Michel Arseneau

¹

1530

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Paul Jagoe (New Bandon Fishermen's Association)

Le président

M. Paul Jagoe

¹

1550

Le président

M. Peter Stoffer

¹

1555

M. Michel Arseneau

M. Peter Stoffer

M. Michel Arseneau

M. Peter Stoffer

M. Paul Jagoe

M. Peter Stoffer

M. Michel Arseneau

M. Peter Stoffer

M. Paul Jagoe

M. Peter Stoffer

M. Michel Arseneau

º

1600

M. Peter Stoffer

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Michel Arseneau

M. Paul Jagoe

M. Michel Arseneau

Le président

M. Bob Wood

M. Michel Arseneau

M. Bob Wood

M. Michel Arseneau

M. Bob Wood

M. Michel Arseneau

º

1605

Le président

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

M. Paul Jagoe

Le président

M. Paul Jagoe

M. Michel Arseneau

Le président

M. Michel Arseneau

M. Paul Jagoe

Le président

M. Mark Butler (coordonnateur des questions marines, Ecology Action Centre)

Le président

M. Mark Butler

º

1620

Le président

M. Mark Butler

Le président

M. Peter Stoffer

M. Mark Butler

M. Peter Stoffer

M. Mark Butler

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bob Wood

º

1625

M. Mark Butler

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 039

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le vendredi 9 mai 2003

[Enregistrement électronique]

·  (1315)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Veuillez excuser ce retard.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les pêches de l'Atlantique. Nous accueillons les représentants de l'Association des pêcheurs de l'Î-P-É : M. Rory McLellan, directeur exécutif, et M. Keith Paugh, président.

    Nous accueillons également M. Ron Cormier, Sandy Siegel et Reginald Comeau, de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

    Bienvenue à tous.

    Nous sommes prêts à entendre vos exposés.

·  (1320)  

    M. Keith Paugh (président, Association des pêcheurs de l'Î-P-É.): Mesdames et messieurs, bonjour. Nous représentons l'Association des pêchers de l'Î-P-É., qui regroupe les 1 300 pêcheurs désignés qui pratiquent la pêche au large de nos côtes, dans de petites embarcations.

    Nous sommes les ancêtres des immigrants qui ont colonisé cette terre à la suite de l'arrivée de Jean Cabot, en 1497. Bien qu'il n'existe aucun livre de bord relatant ses découvertes, Jean Cabot aurait pêché une quantité inépuisable de morue au moyen de paniers accrochés à son navire. La ressource était effectivement inépuisable. Si nous avions continué d'utiliser des paniers ou, comme nous l'avons fait plus tard, des lignes et des hameçons, nous aurions pu, grâce à celle-ci, subvenir à jamais aux besoins des pêcheurs de l'Atlantique.

    L'effondrement des stocks de morue qui s'est ensuivi s'explique par le fait que nous avons laissé la technologie et la cupidité l'emporter sur le bon sens. Nous savons maintenant que nous avons les moyens de mater la nature. Au début des années 70, nous avons choisi de tirer parti de cette technologie aux résultats prévisibles. Nous avons construit des chalutiers de pêche hauturière très chers, capables de racler le fond marin et de capturer des millions de tonnes de morue tout en détruisant systématiquement celui-ci.

    Pour construire ces chalutiers, les entreprises, avec l'accord du gouvernement fédéral, ont réclamé des capitaux, qui sont venus de la région centrale du Canada et de l'étranger. Les investisseurs considéraient la pêche à la morue comme un investissement comparable à l'exploration pétrolière, sauf que nous savions qu'il y avait du poisson. Les risques étaient inexistants. En effet, les poissons étaient tellement abondants que le gouvernement fédéral avait même invité les pays étrangers à envoyer leurs chalutiers participer à qu'il convient d'appeler une gloutonnerie.

    Aujourd'hui, la plupart des océans sont déserts, dépourvus de toute vie marine. Les Canadiens sont les témoins de ce que Richard Cashin a appelé « un désastre aux proportions bibliques ». La mer est tellement mal en point qu'elle est incapable de se régénérer. Les jeunes générations ne pourrons marcher sur les traces de leurs ancêtres. Il y a très peu d'espoir pour leurs collectivités, leurs familles et leurs amis.

    C'est dans ce contexte que le ministre des Pêches et des Océans a exigé que l'on procède à une révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Nous croyons, tout comme le ministre, que le moment est venu d'examiner de très près ce que nous avons fait, la façon dont nous avons géré nos ressources halieutiques et nos océans. Nous avons accepté de faire partie d'un comité consultatif externe, dont le mandat consiste à donner des conseils sur le processus de révision, à exercer, espérons-le, une influence sur celui-ci. L'équipe de fonctionnaires fédéraux s'est réunie au cours des trois dernières années et s'affaire maintenant à rédiger son rapport final.

    Ce rapport comporte de nombreux aspects positifs. Il propose, notamment, que les pêcheurs et leurs associations participent de façon plus active au processus décisionnel. Cette proposition ouvre la voie à la professionnalisation de l'industrie et nous l'appuyons, tout comme le font nos collègues dans les autres provinces.

    Toutefois, il y a deux aspects du rapport qui nous inquiètent et que nous souhaitons aborder aujourd'hui: la politique de séparation de la flottille, et la politique régissant les propriétaires-exploitants.

    La politique de séparation de la flottille a toujours été la pierre angulaire de la politique sur les pêches de l'Atlantique. En deux mots, elle confie aux pêcheurs la responsabilité de la pêche, et aux transformateurs, celle de la transformation. Ces derniers ne peuvent, en vertu de cette politique, posséder des engins de pêche.

    Si les transformateurs étaient autorisés à posséder de tels engins, ils contrôleraient non seulement l'effort de pêche—c'est-à-dire où, quand et comment la pêche est pratiquée—mais également le prix du produit. On assisterait, comme c'est le cas d'ailleurs, à l'intégration verticale de l'industrie de la pêche—la disparition du propriétaire-exploitant indépendant. C'est ce qui s'est produit dans le secteur agricole: la quasi-disparition de l'exploitation agricole familiale a entraîné la fermeture de villages, l'abandon de lignes de chemin de fer, voire la destruction du milieu rural du Canada. Il ne faut pas que les communautés de pêcheurs de la région Atlantique subissent le même sort.

    À la fin des années 60 et au début des années 70, Roméo LeBlanc, qui était à l'époque ministre fédéral des Pêches, s'est porté à la défense des politiques régissant les propriétaires-exploitants et la séparation de la flottille, au motif qu'elles étaient essentielles à la prospérité de la région de l'Atlantique. Aujourd'hui, nous unissons nos voix à celles de nos collègues de toutes les régions, et nous vous demandons, en tant que représentants élus, d'épouser la même vision que Roméo LeBlanc et de défendre vigoureusement notre droit d'exister en tant que petite entreprise viable du milieu rural de la région Atlantique.

    Pour y arriver, vous devrez convaincre le ministre fédéral des Pêches, Robert Thibault, que les tenants d'un « assouplissement » de la politique régissant les propriétaires-exploitants ont un objectif caché, soit de contrôler l'industrie de la pêche sur la côte Est, tout comme ils le font sur la côte Ouest.

    L'érosion est déjà commencée. Des ententes conclues en privé ont permis au groupe Barry de Terre-Neuve d'acquérir quatre des cinq bateaux senneurs qui pêchent dans le Golfe. Tout porte à croire que le groupe contrôle le cinquième bateau senneur, via un contrat de fiducie secret.

    En effet, les contrats de fiducie permettent à de riches crabiers et à des entreprises d'acheter de nombreux langoustiers à divers endroits dans le Golfe. Ce qui nous inquiète, c'est que le ministre compte assouplir la politique à cet égard. Or, nous voulons plutôt qu'il mette fin à cette flexibilité qui existe déjà. Je veux qu'il soit possible pour mon garçon ou ma fille de marcher sur mes traces, sans avoir à livrer concurrence à une entreprise pour obtenir des permis.

    Merci.

·  (1325)  

    Le président: Merci.

    Et le reste? Allez-y.

    M. Rory McLellan (directeur exécutif, Association des pêcheurs de l'Î-P-É.): Merci, monsieur Wappel.

    Je voudrais revenir sur certains des points qu'a soulevés le président, le plus important étant la lutte qu'ont menée récemment les pêcheurs côtiers en vue de préserver les quotas de crabe.

    D'après les chiffres du ministère des Pêches et des Océans, qui ont été rendus publics mercredi de cette semaine, le crabier traditionnel moyen peut s'attendre à réaliser un revenu annuel brute de plus de 500 000 $. Cette estimation est très prudente, puisque la plupart des crabiers sont propriétaires des usines de transformation qui vendent le crabe. Leurs profits, d'ailleurs, ne sont pas divulgués.

    Pour calculer le revenu annuel, on se sert du TAC révisé—le total autorisé des captures—qui a été réduit de 10 p. 100 quand les crabiers ont refusé de fournir les fonds nécessaires pour évaluer la biomasse et ensuite d'accroître leurs quotas. Quand on a suggéré que le ministre partage 15 p. 100 des quotas avec les 5 000 propriétaires de petites embarcations qui n'ont pas accès au crabe, on a assisté à un tollé de protestations.

    Les réunions de Québec, où l'on devait aborder la question des allocations, se sont transformées en manifestations. Des autobus remplis de travailleurs d'usine—payés par les crabiers—se sont rendus sur place pour semer le pagaille. Quand le plan a été annoncé, une émeute a éclaté à Shippegan. Elle a laissé derrière elle de nombreux dégâts. Des pêcheurs de l'Î.-P.-É. se sont fait dire qu'ils auraient droit, en vertu de l'entente de partage, à 110 tonnes sur les 17 000 qui constituaient le quota global. Pour les pêcheurs de l'Île, il s'agit là d'une baisse de 64 p. 100 par rapport à l'an dernier.

    Nous sommes maintenant en mesure d'attribuer cinq tonnes à 19 des 1 300 pêcheurs qui ont eu la chance de gagner à la loterie. C'est tout à fait injuste. Cela montre clairement qu'il faut entreprendre une révision de la politique sur les pêches. Toutefois, personne ne semble écouter.

    Notre président a parlé de la nécessité de maintenir les politiques régissant les propriétaires-exploitants et la séparation de la flottille, afin que la pêche subvienne aux besoins des propriétaires de petites embarcations dans les collectivités rurales, et non d'un petit groupe de millionnaires.

    La flotte de senneurs de hareng basée dans le Golfe illustre également à quel point la concentration des droits de pêche pose problème. Arrivés de la côte Ouest à la fin des années 60, les senneurs—qui peuvent capturer dix fois plus de poissons que les bateaux côtiers auxquels ils livrent concurrence—se sont installés sur la côte Atlantique pour y pratiquer la pêche. Les stocks de hareng à l'époque, et vous avez déjà entendu l'expression, étaient « inépuisables » .

    La pêche côtière vivrière a été transformée sans vergogne en pêche de grande capacité, alors que 27 usines ont été construites pour transformer des milliers de tonnes de hareng en nourriture riche en protéines pour les animaux, et en engrais. Le hareng n'était plus vendu à la livre, mais à la tonne. Les pêcheurs côtiers se sont retrouvés, dans une large mesure, exclus de cette activité. Les senneurs ont tellement exploité la ressource qu'il a fallu fermer les 27 usines. La plupart des senneurs ont ensuite quitté la région, comme cela s'est produit sur la côte Ouest.

    Au cours des années 80, les stocks semblaient se rétablir. Il ne restait plus qu'une douzaine de senneurs, leur quota ayant été plafonné à 20 p. 100. De plus, des restrictions sévères leur avaient été imposées, dont celle de rester à l'écart de nombreuses zones côtières où ils avaient, dans le passé, éliminé la biomasse. En fait, les pratiques de ces bateaux étaient tellement préoccupantes que des dispositions spéciales ont été ajoutées aux règlements. Je voudrais vous citer un extrait de la Gazette du Canada de mai 1983. Sous la rubrique « Désignation des ports de débarquement pour les senneurs de hareng de l'Atlantique », on lit ce qui suit: « Il y a lieu d'adopter des mesures rigoureuses pour mettre fin aux rapports inexacts sur les prises de hareng par les senneurs. Cela a pour effet de sous-estimer les stocks et, en fin de compte, conduit à leur épuisement».

    Les pêcheurs côtiers présents dans le Golfe ont exercé des pressions auprès du gouvernement fédéral pour qu'il les protège contre les senneurs de hareng. Des zones d'exclusion ont été créées dans chacune des provinces. Il y a deux ans, la ligne protégeant les stocks de hareng de l'Île au large de la côte nord-est de l'Î.-P.-É. a été mystérieusement déplacée à la suite d'un cafouillage bureaucratique. Nous espérons que c'est pour cette raison qu'elle a été déplacée. Toutefois, certains indices donnent à penser que cette situation n'est pas le fait d'un cafouillage, mais d'un geste délibéré.

    Les pêcheurs côtiers locaux sont très inquiets. Ils ont exigé à plusieurs reprises que l'erreur soit corrigée. Il est clair que les stocks de hareng risquent encore une fois de s'épuiser. Les entreprises, qui empochent les profits, s'en moquent éperdument.

    Pour terminer, nous tenons à préciser que cette question nous tient à coeur. Nous voulons que l'avenir de la pêche du hareng, du crabe, du crabe des neiges et de toutes les autres espèces que nous capturons depuis des générations soit assurée. Nous tenons aussi à ce que les politiques régissant les propriétaires-exploitants et la séparation de la flottille restent en place. Il faut les conserver. Nous espérons que vous attachez, vous aussi, beaucoup d'importance à ces questions. Merci de nous avoir écoutés.

·  (1330)  

    Le président: Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant entendre les représentants du MFU et ensuite passer aux questions.

    M. Sandy Siegel (secrétaire-exécutif, Union des pêcheurs des maritimes): Permettez-moi avant tout de m'excuser de n'avoir pas pu témoigner hier. Nous étions censés parler des propriétaires-exploitants et de la séparation de la flottille avec certains autres groupes, mais la crise frappant la pêche du crabe nous a empêchés de venir. Nous nous en excusons. Par contre, nous avons cédé notre place à d'autres groupes.

    Nous vous avons fourni de la documentation, de même qu'un bref aperçu de ce que nous allons dire au sujet de la pêche du crabe. J'ai entendu M. Wappel dire sur la chaîne d'affaires publiques qu'il serait ici pour entendre l'autre version des faits. En dépit du peu de temps dont nous disposons, nous allons nous efforcer de donner le revers de la médaille.

    Dans la documentation, cependant, vous trouverez des lettres que nous avons présentées au comité des pêches présidé par le sénateur Gerald Comeau au sujet des propriétaires-exploitants. Le sénateur Comeau a écrit à M. Thibault. Nous avons inclus la lettre à titre indicatif, de même qu'une lettre que j'ai envoyée à Catrina Tapley, du ministère des Pêches et des Océans, et la lettre envoyée à M. Thibault en janvier par le Conseil canadien des pêcheurs professionnels—nous sommes signataires de la lettre— concernant les propriétaires-exploitants et la séparation de la flottille.

    Nous ne souhaitons pas prendre trop de votre temps, mais il est dommage que nous n'en ayons pas plus. Nous appuyons entièrement la campagne en cours visant à stopper l'assouplissement de la politique des pêches de l'Atlantique qui, d'après nous, sonne le glas de milliers de collectivités côtières de la région de l'Atlantique.

    Pour ce qui est des échappatoires, nous cherchons à occuper la place qui nous revient dans les affaires judiciaires de manière essentiellement à pouvoir défendre les intérêts des pêcheurs côtiers de l'Atlantique. Nous préconisons l'abolition de ces échappatoires et nous avons essentiellement un organisme qui fera ce qu'il faut dans le cadre de cette campagne à l'échelle de l'Atlantique pour faire comprendre qu'il faut stopper l'assouplissement.

    C'est là le seul point que j'avais à faire valoir à ce sujet, et je suis sûr qu'on vous en a déjà beaucoup parlé. Nous sommes d'accord avec ce qu'ont dit la plupart des groupes de pêcheurs côtiers qui sont déjà venus témoigner.

    Le deuxième point que je souhaite aborder avec vous—parce que je n'en ai pas eu l'occasion hier—est que nous appuyons le Sierra Club. Mark Dittrick vous a parlé hier, je crois, de pétrole et de gaz. Nous avons également lu votre communiqué de presse, monsieur Stoffer. Nous sommes entièrement d'accord avec son contenu.

    J'ai inclus dans la documentation deux lettres adressées—une par moi et l'autre par Ron Cormier, notre président—à M. Thibault pour lui demander d'appliquer un moratoire à l'exploration pétrolière et gazière effectuée autour de Cap-Breton et dans le sud du golfe. Ces lettres en expliquent les raisons.

    Pour ma part, j'ai travaillé pour le compte de l'Union des pêcheurs des Maritimes durant les années 80, dans la partie sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Nous étions membres fondateurs de NORIG, premier organisme de pêcheurs à faire interdire les forages sur le Banc Georges vers la fin des années 80. Le moratoire est toujours en vigueur.

    Ce qu'il faut en retenir, c'est que les hauts fonctionnaires du MPO ont déclaré que la zone de Cap-Breton et du Saint-Laurent est plus fragile et plus variée que le Banc Georges et qu'il n'y a donc pas de raison de faire ce que nous y faisons. Voilà ce que je tenais à dire à ce sujet. Avec un peu de chance, vous lirez notre correspondance et vous prendrez la relève dans cette lutte.

    Cela étant dit, passons au crabe. Nous avons inclus dans la documentation qui vous a été fournie un aperçu de la proposition que nous avons présentée au ministre Thibault et au ministère des Pêches visant un partage permanent. C'est là, dans la documentation. Le document s'intitule « Maritime Fishermen's Union: A Proposal for a Permanent Gulf-New Brunswick Inshore Snow Crab Fishery ». Ce n'est qu'un résumé, mais nous avons aussi inclus certains tableaux d'un exposé PowerPoint que nous avons fait au ministre Thibault et à d'autres ministres et élus en janvier. Il n'est fourni qu'à titre de document de référence.

    Ce que je vais essayer de faire, au sujet de notre position en matière de crabe des neiges, c'est de passer en revue avec vous rapidement l'aperçu, le plus court document que vous avez reçu, et, pour certains sujets, de vous renvoyer à certains des documents qui concernent le crabe, pour vous donner au moins une idée des enjeux complexes de cette difficile lutte pour les pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick.

    Je vous renvoie donc tout de suite—et je vous en lirai des extraits et les expliquerai le plus rapidement possible—au document intitulé « MFU: Presentation to the House of Commons Standing Committee on Fisheries and Oceans ». Attardons-nous à la partie qui décrit le contexte entourant le partage permanent et fournit de l'information à ce sujet.

    Cette question comporte trois dimensions. La première est l'information et le contexte. Elle est importante selon moi, et nous tenons à souligner que le partage permanent n'est pas une question nouvelle. Voilà plus de dix ans déjà que nous luttons pour obtenir une part permanente de la pêche du crabe des neiges. Nous ne sommes pas des nouveaux-venus dans ce processus, peu importe la manière dont il est caractérisé.

    Autre point important, le quart du crabe des neiges dans certaines parties de la zone 12 se trouve dans ce que nous qualifierions de zone côtière—en d'autres mots, il se trouve à proximité du littoral—et est donc exploitable, en termes de contiguïté, par les pêcheurs côtiers.

    Voilà qui explique d'où vient le pourcentage de 12,5 p. 100 du total autorisé des captures que nous avons demandé à l'origine, dans la proposition. Il était en rapport avec la quantité de crabe des neiges qui se trouve dans les zones côtières et qui y a toujours été. Nous n'avons certes pas obtenu l'autorisation d'en prendre autant, mais nous estimions qu'il était juste de le demander, pour ces raisons. Ce n'était pas simplement un chiffre fictif.

    À cet égard, nous avons lancé, en 1988 et en 1989, une campagne plutôt importante, de concert avec des groupes de pêcheurs côtiers du Québec, pour réclamer une zone de pêche côtière intégrée qui inclurait la partie sud-ouest du golfe. Nous l'avons fait de manière à pouvoir contrôler sur la côte la pêche côtière du crabe et ce qui restait des stocks de morue et d'autres espèces, de manière à améliorer l'habitat et à repeupler divers stocks et à pouvoir vraiment exercer un contrôle sur la pêche côtière pour des centaines de collectivités de cette zone. Cela faisait partie de notre lutte en vue d'obtenir une part équitable de la pêche du crabe.

    Le gouvernement a répondu, en fin de compte, que la proposition exigeait un niveau trop élevé de « capacité de mise en oeuvre ». C'est l'expression qu'il a utilisée. Il était trop difficile pour le MPO de mettre en oeuvre notre proposition, de sorte qu'elle fut rejetée. Toutefois, il importe de situer ces faits dans leur contexte.

    Depuis 1995, nous participons à un processus de partage temporaire de l'accès. Pendant cinq des huit dernières années, soit de 1995 à 2001—parce que c'est le programme de partage qui a été institué—, nous avons partagé l'accès à la ressource.

    Ce n'est pas la première fois que la pêche du crabe suscite des conflits, des émeutes et des situations difficiles sur le plan social. En 1996, la même chose s'était produite au sujet du partage entre divers secteurs, au sujet d'arrangements de partage temporaires et permanents. Mon ami, M. Comeau, qui fait de la pêche côtière au Nouveau-Brunswick depuis trente ans, a dû faire face à des émeutiers chez lui. Il a dû affronter dans sa propre entrée des personnes qui souhaitaient le prendre à partie en raison de ce qui se passait dans ce dossier. Ce n'est donc pas la première fois que nous vivons ces problèmes.

    À la dernière minute—et nous estimions qu'on laissait tomber les pêcheurs côtiers, mais nous étions les seuls à penser ainsi—, le gouvernement provincial a institué une formule de partage s'appuyant sur un seuil de 500 000 $, ce qui signifiait que les crabiers semi-hauturiers auraient droit à une valeur brute pour chacun de leurs bateaux de 500 000 $ du total autorisé des captures. D'après cette formule, tout le reste serait réparti parmi les autres groupes, comme le nôtre. Nous n'étions pas d'accord avec cette formule, mais elle nous a été imposée. Il fallait que les pêcheurs du Nouveau-Brunswick partagent, avec d'autres groupes, ce qui restait, une fois autorisées les captures de 500 000 $.

    Résultat, nous n'avons pas participé à ce partage jusqu'à ce que le seuil ait été atteint. C'est pourquoi nous n'avons pas eu droit à une part du crabe en 1998, en 1999 et en 2000. Nous avons été exclus de cette pêche. Par contre, nous y avons effectivement participé en 1995, en 1996, en 1997 et en 2001.

    La part moyenne du pêcheur côtier du Nouveau-Brunswick, si on fait la moyenne des quatre années pendant lesquelles nous avons participé à cette pêche du crabe, a été de 8 p. 100 environ du total autorisé des captures dans la zone 12. En d'autres mots, quand nous avons participé au partage, c'est ce que nous avons obtenu, c'est-à-dire 8 p. 100.

    En 2001, l'accord de partage a pris fin. Le ministère ou le ministre n'a pas pris de nouvelles dispositions de partage. Le quota avait atteint un sommet de 22 000 tonnes métriques, car il faut noter qu'il connaît des hauts et des bas; c'est une pêche cyclique. Essentiellement, nous n'avons obtenu que 4,5 p. 100 du total autorisé des captures lorsqu'il était à son sommet, l'an dernier. Je ne souhaite pas me lancer dans un débat sur les raisons pour lesquelles ce fut ainsi, mais nous n'avons pas bénéficié des largesses du ministre en ce qui concerne ce quota très élevé—ce sont plutôt les pêcheurs semi-hauturiers qui en ont profité.

    Voilà pour l'historique. Nous travaillons à cette question depuis longtemps. Ce ne fut pas facile, et cette année illustre bien à quel point il est difficile de continuer de participer à cette pêche pour les 1 300 pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick.

    Donc, nous nous sommes préparés pour cette année. Nous savions qu'il faudrait se battre pour obtenir une part. Nous avons très soigneusement dressé un plan, préparé une étude et une proposition pour le ministre. C'est le deuxième document que vous avez reçu et qui s'intitule « 2003 Proposal for a Permanent Share of the Gulf of New Brunswick Inshore Fleet ».

    Nous avons essayé d'aborder la question avec circonspection, de faire une mûre réflexion et de proposer une solution qui soit logique pour toute l'industrie. La première chose que nous avons sue, notre flottille de pêche plurispécifique... une flotille importante parce que nous ne gagnons pas notre pain en pêchant une seule espèce, même si une d'entre elles peut devenir prédominante. Conscients de la situation des stocks, nous survivons en pêchant toutes les espèces que nous pouvons et en additionnant les revenus de cette pêche. Au Nouveau-Brunswick, nous savions que nous avions besoin d'accroître notre viabilité, de réduire la pression exercée sur les stocks de homard et de contrebalancer la perte de la pêche traditionnelle de la morue. Nos membres sont titulaires de 700 permis de pêche semi-hauturière de la morue au moyen, surtout, d'engins fixes. Or, il n'y a pas de morue. Nous courons donc le risque que notre pêche plurispécifique ne soit plus viable sur de nombreux fronts.

    Nous avons essayé de présenter un plan visant à améliorer la conservation, à diversifier les possibilités de pêche pour nos pêcheurs et à créer un programme de réduction de la capacité dicté par l'industrie, particulièrement en ce qui concerne le homard, ce qui signifiait essentiellement qu'il fallait trouver un moyen, en tant qu'industrie, de réduire le nombre de pêcheurs participant à cette pêche, parce qu'il n'y avait pas suffisamment de stocks pour que tous puissent en vivre. Dans les documents que nous vous avons remis, vous trouverez des tableaux qui illustrent cette réalité.

    La politique actuelle de répartition dans la zone 12 est le point suivant dont je veux vous parler. Nous estimons qu'elle est inéquitable. C'est là le fondement de la plus grande partie de notre argument, et nous estimons qu'elle est aussi au coeur de notre lutte.

    Il a été question de conservation. Le ministère affirme que la conservation n'est pas vraiment l'enjeu. On a parlé de faire des efforts supplémentaires. Là aussi, le ministère a affirmé que ce n'était pas l'enjeu. L'enjeu est l'équité et le partage.

    Nous estimons avoir droit à une part de cette ressource lucrative, alors que les autres veulent conserver ce qu'ils ont. C'est aussi simple que cela. D'où le conflit.

    Quand nous affirmons que la politique est inéquitable, ce que Rory a déjà mentionné et que je mentionnerai très rapidement... Dans la documentation, vous trouverez un document intitulé « Concerns ». Qu'entendons-nous par « inéquitable »? Je vais vous expliquer comment nous définissons ce terme et je vais essayer d'être précis.

    Le fait de nous donner, à nous les pêcheurs côtiers, une allocation équitable, une part équitable, réduirait-il la viabilité de la pêche semi-hauturière dans la zone 12? D'après les propres études du ministère, il existe, pour les bateaux de pêche semi-hauturière, un seuil de rentabilité évalué, avec prudence, à un revenu total de 400 000 $. Ce montant inclut 50 000 $ pour le capitaine, quelque 29 000 $ pour chaque membre d'équipage, les coûts et un rendement de 11 p. 100 sur l'investissement—ce qui est considéré dans l'industrie comme étant très raisonnable et très équitable.

·  (1345)  

    Le président: Excusez-moi, de quel document parlez-vous au juste?

    M. Sandy Siegel: Plusieurs documents sont des tableaux. C'est l'avant-dernier, celui qui est intitulé « Concerns ».

    Le président: Je l'ai. Je vous remercie beaucoup.

    M. Sandy Siegel: L'étude dit essentiellement—et il existe d'autres études déjà rendues publiques sur la question—que le seuil de rentabilité est établi à 400 000 $. Il peut être légèrement supérieur pour le coût de cogestion et pour le fonds de solidarité, mais cela n'existe plus. En tout cas, 400 000 $ dans la région, c'est bien.

    Je voulais simplement dire qu'en 2001, le revenu brut moyen des pêcheurs côtiers—qui pêchent pendant plus de deux mois; ils pêchent tant qu'ils le peuvent—sur toute la côte est du golfe du Nouveau-Brunswick était de 58 000 $ par an.

    L'année dernière, le revenu moyen brut des crabiers était de 750 000 $ par navire, ce qui est nettement supérieur au seuil de 400 000 $. Le ministère a indiqué qu'il prévoyait une stabilisation du niveau des prises au cours des prochaines années.

    C'est l'information diffusée par le ministère des Pêches et des Océans hier ou avant hier. En 2003, si le prix oscille comme prévu entre 2,5 et 3 $ la livre, les prises rapporteront en moyenne entre 550 000 et 600 000 $ aux crabiers traditionnels du Nouveau-Brunswick grâce au plan de pêche présenté par le MPO. Ceci sans frais de cogestion puisqu'il n'y a pas d'entente en la matière. S'il y en avait une, le montant serait moindre. Voilà donc les données émanant du MPO.

    Entre 1994 et 2002, soit sur huit ans, la valeur moyenne des prises au débarquement par navire pour les crabiers traditionnels était de 616 000 $. C'est aussi ce qui ressort des communiqués diffusés hier par le ministère des Pêches et des Océans.

    Lorsque nous parlons d'inégalité, c'est à ces chiffres que nous faisons référence et aux 58 000 $ bruts que gagnent en moyenne les pêcheurs côtiers de la côte est du Nouveau-Brunswick.

    Le problème, c'est que c'est depuis longtemps une source de conflits au sein des communautés et que cela a créé de l'instabilité dans le plan de gestion des pêches. Puisque ce problème semble perdurer, nous avons décidé de présenter ce que nous estimons être un plan raisonnable de partage permanent.

    La lutte que mènent les pêcheurs côtiers pour une répartition plus équitable des ressources ne s'est soldée que par des concessions temporaires et limitées. Tout ce que nous avons réussi à obtenir, c'est un peu plus que le revenu minimum, mais c'est difficile de prévoir. Il est difficile de savoir comment le crabe des neiges peut contribuer à notre viabilité économique dans le cadre d'une pêche polyvalente.

    Les décisions Sparrow et Marshall ont durement affecté les pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick—et c'est un autre point dont on ne parle pas souvent. En fait, 50 p. 100 des communautés autochtones de la côte atlantique du Canada sont établies sur la côte est du Nouveau-Brunswick, que ce soit à Burnt Church ou à Big Cove. La presse a parlé des difficultés dans cette région avant et depuis les décisions Marshall et Sparrow et des problèmes qui sont apparus sur la côte est du Canada en 1993. À Miramichi, les problèmes liés à la pêche de subsistance et découlant de la décision Sparrow durent depuis 1993.

    Lorsque nous nous sommes présentés devant le groupe d'experts créé par le ministre pour s’occuper des problèmes à Miramichi en février dernier, nous avons dit, dans notre mémoire, que nous évaluions la pêche de subsistance au homard à 4 millions de livres ou 16 millions de dollars, sans aucune forme de compensation ou de couverture en termes de permis—4 millions de livres sur dix ans, c’est-à-dire de 1993 à 2002. Quatre millions de livres de homard à 4 $ la livre, le prix moyen sur dix ans, cela représente 16 millions de dollars non compensés ni même reconnus par le gouvernement fédéral.

    Nous avons beaucoup fait pour régler ce problème de façon non violente. Au moment où je vous parle, il y a des représentants de l'UPM sur les quais de Neguac, Tabusintac et Burnt Church en train d'aider les pêcheurs de Burnt Church à faire entrer la pêche commerciale du printemps pour la première fois dans la nouvelle entente sur les pêches. À Big Cove, nous avons créé des programmes de mentorat pour le crabe des neiges avec les pêcheurs autochtones. Nous avons aidé ces derniers à développer leur propre organisation des pêches, c’est d'ailleurs paru aux nouvelles hier, et on a appelé toutes les parties à se réunir pour régler le différend sur le crabe. Nous avons donc fait notre part, mais nous avons été touchés.

·  (1350)  

    Aujourd'hui, des communautés de pêcheurs non autochtones comme celles de Neguac, Richibucto ou Richibucto Cape ont toutes les peines du monde à survivre en raison des transferts de licences. Nous ne disons pas que nous ne voulons plus de la décision Marshall, mais que les coûts d'une telle décision ont été énormes.

    Ainsi, le développement rapide de la pêche au crabe des neiges dans les collectivités autochtones est pour nous une source de préoccupations car 1 230 propriétaires exploitants, des pêcheurs côtiers, continuent d'être exclus de la pêche au crabe des neiges. Vous pouvez donc voir qu'après Sparrow, Marshall et la décision sur le homard, les collectivités autochtones s'approprient la pêche au crabe des neiges—à juste titre, en vertu de la décision Marshall. Il nous est donc difficile d’admettre que nous n'avons aucun droit sur cette ressource pendant que d'autres se remplissent les poches.

    Le Nouveau-Brunswick est la seule province du Canada atlantique où on ne pratique pas une pêche côtière importante et permanente du crabe des neiges. Jetez un coup d’œil rapide au verso de notre document, vous y verrez la liste des contingents de crabe des neiges dans les zones côtières pour 2001; je vais rapidement passer au travers des données qui y figurent.

    Ce que nous voulons vous montrer ici, c'est la répartition des permis accordés pour la pêche au crabe des neiges dans la région du golfe, Scotia-Fundy.

    Pour le Nouveau-Brunswick (golfe), cela représente 3 800 tonnes métriques, 141 pêcheurs—c'est la colonne la plus importante—et 27 tonnes par permis. Pour l'Île-du-Prince-Édouard, ce sont 637 tonnes métriques, 28 pêcheurs et 23 tonnes par permis. Au Québec, ce sont 60 tonnes par permis, 7 900 tonnes métriques et 133 pêcheurs. C'est à Terre-Neuve que c'est le plus élevé, avec 57 000 tonnes métriques, environ 3 200 pêcheurs et 17,7 tonnes de crabe des neiges par pêcheur. Pour Scotia-Fundy, le contingent est de 20 à 24, pour 121 pêcheurs, soit 36 tonnes.

    Passons maintenant au tableau suivant: automne 2003, Nouveau-Brunswick. Ce sont nos pêcheurs; on en compte 1 300. Nous avons 1 103 tonnes—et 6,5 p. 100 des prises nous ont été accordées au terme de cette bataille sur le partage permanent. Nous avons donc 1 103 tonnes, mais avec 1 300 pêcheurs, cela représente 0,8 tonne par pêcheur. Nous allons essayer de vivre avec ça et de faire fonctionner les choses.

    La Première nation de Big Cove, qui pratique la pêche au crabe pour la deuxième fois, a 350 tonnes et 48 pêcheurs, soit 7,3 tonnes par pêcheur. Les pêcheurs autochtones travaillent juste à côté de nous. Nous devons vivre avec cela et nous devons même les aider.

    Nous ne voyons donc rien de particulièrement scandaleux à demander une part plus importante de la ressource de crabe des neiges. Tous les autres pêcheurs côtiers y ont eu droit dans les autres provinces. Voilà où nous en sommes...

    Ensuite, pour le partage temporaire, avec la flotte principale du Nouveau-Brunswick, nous avons élaboré une approche de gestion réussie et efficace pour la pêche au crabe des neiges axée sur la flotte. Nous y travaillons depuis 1995. Elle respecte le régime actuel de conservation et de gestion établi pour l'industrie. Nous appliquerons aussi cette approche pour le partage permanent. Nous n'allons pas changer notre façon de pêcher; nous allons l'améliorer.

    Toujours dans le cadre du partage temporaire, la flotte côtière du Nouveau-Brunswick a utilisé certains fonds, par l'intermédiaire de la charte sur la pêche du crabe des neiges, pour investir dans des programmes profitant à l’ensemble des exploitants de navires; elle en fera de même pour le partage permanent, il est important de le souligner.

    Étant donné que nous avons adopté une approche axée sur la gestion de la flotte, nous ne nous concentrons pas uniquement sur les pêcheurs. Nous travaillons avec chaque pêcheur, mais dans le cadre de partenariats; nous faisons aussi un tirage au sort. Nous avons réussi à financer un programme de soins de santé pour les pêcheurs côtiers et leur famille grâce au crabe—un programme de partage conjoint qu'ils ne pourraient pas se permettre autrement. Avec un revenu brut annuel de 58 000 $, nous sommes loin d’être de riches pêcheurs. Nous avons réussi à créer un fonds de développement professionnel et un fonds de développement de la ressource.

    Pour ce qui est du partage permanent, nous proposons de créer un fonds de gestion des investissements pour la flotte afin de promouvoir la conservation et la viabilité de l'ensemble des navires. La première priorité, pour l'utilisation de ce fonds, est la création d'un programme de réduction de la capacité de la flotte géré par l'industrie. Les pêcheurs participeront directement à la mise en oeuvre de ce programme.

    Le problème, c'est que la pêche au homard connaît des difficultés. Il y a trop de pêcheurs et pas assez de ressources. Nous ne voulons pas que le gouvernement nous donne 40 millions de dollars parce que nous avons des problèmes. Nous voulons que le crabe fasse partie des ressources que nous pêchons. Nous voulons créer un fonds et trouver les façons les plus créatives et viables qui soient pour permettre à l'industrie de s'occuper elle-même des questions de surcapacité.

·  (1355)  

    À l'automne, nous irons en France, en Norvège et aux Îles Shetland pour voir comment se débrouillent les pêcheurs de ces pays car nous voulons apprendre à réduire nos efforts et à protéger la viabilité de notre industrie. Nous ne voulons pas finir un jour en disant: « nous sommes hors du coup, nous vieillissons, nous n'avons rien à pêcher, alors donnez-nous de l'argent ». Ce n’est pas la voie que nous avons choisi de suivre. Nous voulons trouver les solutions à nos propres problèmes et, pour ce faire, il faut avoir une approche de gestion axée sur la flotte et ne pas se contenter de délivrer des permis individuellement.

    Les représentants des pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick proposent une approche de gestion de la flotte visant la pêche permanente au crabe des neiges dans la région du golfe du Nouveau-Brunswick, qui soit conforme à la politique actuelle du MPO et aux pratiques de gestion des pêches. Il convient de souligner que nous ne sommes pas du tout contre toutes les nouvelles politiques en matière de pêche et que nous respectons les directives en vigueur. Ce plan de gestion inclura des dispositions acceptées pour la gestion de toute diminution extraordinaire des quantités débarquées ou de la valeur au débarquement afin de protéger les stocks et de réduire la pression qui s'exerce sur eux lorsqu'ils sont menacés.

    Nous ne cherchons pas à détruire les stocks car ils sont notre gagne-pain. Nous n'obtenons qu'un pourcentage en dessous du quota. Si ce pourcentage baisse encore, parce que les quotas ne peuvent être maintenus, notre part, comme celle de tous les autres pêcheurs, diminuera aussi. Nous sommes tout à fait disposés à examiner toutes les mesures nécessaires pour protéger les stocks afin d'éviter des problèmes. Nous appliquons les mêmes mesures de conservation à toutes les espèces, que ce soit le hareng, le homard ou le crabe des neiges.

    Ce plan de gestion comprendra également une entente destinée à respecter les modèles établis dans l'industrie pour le traitement et la commercialisation du crabe des neiges de la zone 12. Nous sommes extrêmement sensibles au fait que l'emploi dans la péninsule a toujours dépendu du crabe des neiges. C'est ainsi que nous avons agi par le passé, et avec ce plan nous continuerons de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que le plus de crabes des neiges possibles soient traités là-bas, en tenant compte des moyennes pour la province. Cela ne nous pose aucun problème. Nous avons signé une entente là-dessus en décembre dernier, comme nous le faisons chaque année pour le partage temporaire.

    Nous avons donc fait une proposition. Elle porte sur la rationalisation de la pêche polyvalente, à commencer par le homard, et prévoit la pêche au crabe des neiges d'une manière planifiée et permanente. Nous avons obtenu 6,5 p. 100 du TAC. Par le passé, la moyenne était de 8 p. 100. Nous voulions 12,5 p. 100 et nous avons obtenu 6,4 ou 6,5 p. 100. Nous vivrons avec cela.

    Permettez-moi d'ajouter ceci avant de conclure.

    Les pêcheurs côtiers du golfe du Nouveau-Brunswick sont loin d'approuver certaines parties du plan relatif au crabe de neiges. Nous avons travaillé dur et, au bout du compte—M. Farrah n'est pas ici—pour des questions politiques, comme c'était à prévoir, nous n'avons pas obtenu ce que nous espérions. Mais nous sommes prêts à vivre avec cela et à travailler dans le respect du plan. Ce plan doit être confirmé si l'on veut que les gens gardent confiance dans la primauté du droit à l'égard de la mise en oeuvre des politiques canadiennes en matière de pêche, particulièrement à la lumière des événements survenus la semaine dernière. Si nous ne nous en tenons pas à ce plan, nous sommes perdus.

    Pour la même raison, toute augmentation du TAC dans la zone 12... car il y a des pourparlers selon lesquels on accorderait 4 000 tonnes supplémentaires si les trappeurs acceptaient de signer une entente de cogestion. Si cela devait se concrétiser—ce que nous espérons vivement—il faudrait que ces 4 000 tonnes soient réparties conformément à la formule de partage proposée dans le plan. Si la province ou qui que ce soit d'autre exerce quelque pression politique que ce soit pour que les crabiers obtiennent tout le crabe, nous manifesterons notre désaccord, sur le fond et sur la forme. Tout cela ne ferait que perpétuer une situation qui dure depuis longtemps déjà. Et nous ne voulons pas blâmer les associations de crabiers, mais s'il y a plus de crabe—et nous espérons qu'il y aura une entente de cogestion—, il faudra partager la ressource entre tous.

    Hier, nous avons rencontré les pêcheurs autochtones de Big Cove. Nous pensons que le gouvernement et l'industrie devraient faire leur possible pour les dédommager pour la perte du MNS—ce bateau crabier qui a été incendié—et s'assurer qu'ils ont au moins un navire de remplacement pour aller pêcher, sinon la saison sera perdue pour eux. Le poisson pêché à bord de ce bateau revient à la collectivité et à des familles monoparentales qui en ont vraiment besoin pour vivre. Nous devrions faire quelque chose pour remédier à cette situation.

    Tous les intervenants du secteur de la pêche au crabe au Nouveau-Brunswick devraient confirmer ou réaffirmer leur engagement à l'égard du maintien des modèles traditionnels. Nous l'avons déjà dit. Nous devons absolument être à l'écoute des gens qui sont dans une situation plus précaire que la nôtre. Les travailleurs des usines sont bien plus mal lotis que nous.

    Par ailleurs, il convient de prendre certaines mesures. Nous voulons que le ministre et son équipe fassent progresser les pourparlers. Peu importe qu'ils travaillent individuellement ou en groupe, ce que nous voulons, c'est faire avancer les choses pour régler ce conflit car nous sommes en train de perdre du temps. C'est une pêche qui se fait sur une période de six semaines et il ne nous reste plus qu'un mois.

    Enfin, comme je viens de le dire, le ministre et son ministère doivent garantir le plus rapidement possible un accès sûr et rapide à la pêche au crabe des neiges pour tous ceux qui en ont besoin. Actuellement, nous ne pêchons pas.

    Nous ne pêchons pas parce que nous avons peur. Les crabiers voudraient que nous changions le programme qui nous accorde un partage permanent pour que nous ne soyons pas autorisés à pêcher et que nous perdions tout ce pourquoi nous avons lutté. Alors, nous ne sortons pas pêcher. Nous sommes victimes de beaucoup d'intimidation à Tracadie, à Shippegan et à Caraquet, et il faut que quelqu'un ayant des compétences reconnues vienne résoudre les problèmes afin que ceux qui le veulent puissent aller pêcher.

    Loin de s'améliorer, la situation va empirer. Il y a des indications selon lesquelles les crabiers sont prêts à sortir pêcher et nous prions pour que ces rumeurs se concrétisent car trop c'est trop. C'est la première fois que je vois le secteur des pêches de toute une province pris en otage. Nous nous sommes battus contre les exploitants de bateaux senneurs dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il y a eu aussi des problèmes entre les exploitants de différents engins de pêche, mais je n'ai jamais rien vu de tel, et si nous ne mettons pas un terme à cette situation, elle risque de s’envenimer.

    Voilà donc notre position. J'espère que vous n'avez pas trouvé notre exposé trop long.

    Merci.

¸  (1400)  

    Le président: Non, pas du tout. Je vous remercie beaucoup.

    Très bien, nous avons des questions à poser aux deux groupes. Pour commencer, je cède la parole à M. Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à tous les deux, en autant que vous puissiez y répondre brièvement.

    D'après ce que nous ont dit les représentants des associations permanentes de crabiers, il faudrait effectuer une surveillance à quai des débarquements de homards. Nous avons entendu la même chose, hier, à Halifax. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la surveillance à quai et du pesage des prises de homards.

    M. Keith Paugh: Nous n'en pensons pas grand chose. Nous avons débattu de cette question à plusieurs reprises entre nos groupes de pêcheurs. Nous avons des permis de pêche, nous sommes soumis à des contrôles, nous devons respecter des limites de casiers et nous sommes travailleurs saisonniers. La saison est courte et nous ne voyons pas pourquoi pareille chose serait nécessaire.

    M. Rory McLellan: Il est intéressant que cela puisse ressortir d'une crise au cours de laquelle il y a eu des émeutes et des biens détruits. Nous avons maintenant un document, produit par les crabiers, disant qu'il faudrait établir des règles destinées à fixer des quotas pour les pêcheurs qui n'en ont pas. Cela m'a tout l'air d'être un faux-fuyant.

¸  (1405)  

    M. Peter Stoffer: Bien que je ne veuille prendre parti pour personne, je dois dire, pour la défense des crabiers, que d'autres organisations demandent la même chose.

    Réginald Comeau (Coordonnateur provincial, Union des pêcheurs des maritimes): Comme vous le savez, nous ne croyons pas que la vérification à quai a été instituée pour les quotas individuels. Nous n'avons pas de quotas pour la pêche du homard. Nous ne disposons donc pas de moyens ou de faits scientifiques qui nous prouvent que nous pouvons avoir des quotas, parce que nous nageons dans l'incertitude. Nous avons des mesures. Nous avons des saisons, des limitations de la pêche au casier. La vérification à quai serait bonne pour Revenu Canada. Par contre, je ne vois pas comment elle pourrait avantager la conservation des stocks.

    M. Peter Stoffer: Ma question suivante s'adresse surtout aux représentants de l'Île-du-Prince-Édouard.

    La dernière fois que j'étais ici, j'ai entendu des groupes dire qu'ils étaient préoccupés—et nous l'avons aussi entendu ce matin d'un autre organisme—par le pont de la Confédération et l'effet qu'il a sur les stocks actuels de mollusques et de harengs dans le détroit de Northumberland. Nous avons parlé de sciences, et ils ont affirmé ne pas en avoir parlé avec Ottawa. Je me pose la question. Je n'ai que des données non scientifiques. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que ma curiosité a été éveillée et que j'aimerais aller au fond des choses. De fait, avez-vous dit aux hauts fonctionnaires du MPO que vous soupçonniez que le pont a peut-être un effet sur les stocks de poisson?

    M. Keith Paugh: Peter, je vais répondre.

    Vous posez là une bonne question. Nous sommes très préoccupés non seulement par le pont, qui pourrait bien avoir un effet sur les stocks, mais aussi par les usines de transformation qui rejettent leurs déchets dans le détroit de Northumberland. Par ailleurs, dans le processus, il est aussi proposé qu'une usine de conditionnement de viande qui s'établirait à l'Île-du-Prince-Édouard utilise le même système. Nous n'avons pas trouvé de quatrième stade larvaire dans les homards pêchés au centre du détroit. Il s'agit en fait d'une zone qui se meurt, et il faut bien qu'il y ait une cause, ce qui nous préoccupe vivement.

    Nous aimerions certes que le MPO étudie le phénomène le plus tôt possible.

    M. Peter Stoffer: Le lui avez-vous demandé?

    M. Keith Paugh: Non, nous ne l'avons pas fait. En fait, je dois assister à une réunion la semaine prochaine. J'ai été avisé hier, à l'Île-du-Prince-Édouard, qu'ils avaient formé un groupe environnemental—et ces gens-là y contribuent—en rapport avec les pêches fédérales-provinciales, l'industrie et, avec un peu de chance, nous pourrons, à partir de là, faire quelque chose.

    M. Sandy Siegel: À ce sujet, j'ai entendu dire que la chaleur dégagée par le pont est essentiellement en train de réchauffer les eaux. C'est une des questions auxquelles ils s'attaquent, soit l'augmentation de la température de l'eau et les difficultés qu'ont les diverses espèces comme les pétoncles et je ne sais trop quoi encore à vivre dans des eaux aussi chaudes. C'est une des questions complexes qu'il va falloir examiner.

    Sur le plan de l'environnement, nous sommes confrontés au problème, c'est-à-dire que nos membres le sont là où se situe le pont, et nous sommes aux prises avec le même problème dans chaque zone jusqu'à Dalhousie, par exemple Belledune et la fonderie, l'usine de poisson et ses effluents, l'aquaculture et ses difficultés. Nous avons formé un comité. Nous travaillons avec Inka Milewski que vous devez entendre comme témoin, je crois.

    L'environnement est en train de devenir, pour l'industrie de la pêche côtière, un des enjeux les plus évidents et les plus difficiles. Il semblerait également, maintenant, qu'on peut prouver que les herbicides et les pesticides utilisés en agriculture tuent les larves de homard. Inka vous en parlera probablement. C'est vraisemblablement une des plus grandes menaces auxquelles nous faisons face dans le sud du golfe, en ce moment-ci.

    Le président: Monsieur Cormier, aviez-vous quelque chose à dire?

    M. Ron Cormier (président, Union des pêcheurs des maritimes): Si on me le permet, monsieur Stoffer, j'ajouterai peut-être au sujet du pont comme tel que je suis plus ou moins convaincu actuellement qu'il a eu un impact. Cette énorme zone regorgeait de homards, de pétoncles et d'huîtres. Tous ces stocks ont disparu quand on a dragué le fonds pour construire le pont. Il y avait là d'énormes fonds d'huîtres simplement recouverts de limon. Je me rappelle qu'en 1985, on prenait beaucoup de homards là-bas.

    M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que des personnes de Canso croient qu'une partie de leur problème vient de la construction du pont-jetée.

    Monsieur Siegel, s'il y a une chose sur laquelle vous et les crabiers vous entendez, c'est bien que la décision n'est pas fondée sur le principe de la conservation, mais plutôt sur le principe de l'équité et sur la façon de partager la ressource. Voilà ce qui est essentiellement au coeur de la lutte. Je me réjouis de vous l'entendre dire, parce que nous avons reçu de l'information, du moins j'en ai reçu, du MPO selon laquelle il s'agit d'une décision dictée par la conservation, ce que je n'ai jamais cru parce que nous parlons ici du ministre qui a permis le dragage au large de la zone 4Vn, comme vous le savez, autour de Cap-Breton durant une période de moratoire sur la pêche hivernale, décision que vos organismes, je le sais, n'ont pas appuyée. Je lui en veux encore.

    Toutefois, monsieur Siegel, voici ma question. Vous avez dit que le Nouveau-Brunswick est la seule province du Canada atlantique qui n'a pas de pêche côtière permanente et importante du crabe des neiges. J'étais à Cap-Breton l'an dernier quand des pêcheurs ont empêché la sortie des bateaux à Glace Bay. Les problèmes étaient exactement les mêmes, et ces pêcheurs temporaires affirment vouloir avoir un accès permanent à cette pêche.

    N'est-il pas vrai donc que le Cap-Breton a les mêmes problèmes que vous avez vous-même vécus, en termes dl'allocation de la ressource? Parce que durant le barrage à Glace Bay, l'an dernier, c'était la même situation. Les pêcheurs permanents s'apprêtaient à partir en mer, et les pêcheurs temporaires les en ont empêchés parce qu'ils n'avaient pas accès à des quotas temporaires. Il n'ont pas obtenu accès et ils ont donc bloqué la sortie des bateaux, ils ont obligé la pêche à fermer. Vous avez dit être la seule province affectée, mais à Cap-Breton, ils affirment également ne pas avoir d'accès permanent.

¸  (1410)  

    M. Sandy Siegel: Je ne connais pas leur situation. Je sais qu'il existe un problème de contiguïté concernant différents... Selon le lieu où vous vous trouvez, des quotas de crabe ont été répartis de bien des façons différentes à Cap-Breton. Donc, si cela signifie que certains n'ont pas...

    Le point que nous faisions valoir, cependant, c'est qu'en Nouvelle-Écosse, il existe des secteurs entiers et des zones, la 18 et la 19 par exemple, pour lesquels les prises de crabe des neiges ont été allouées en permanence. Dans le golfe et dans la zone 12, nous n'avons jamais eu ce genre de quota permanent. C'est tout ce que nous tentions de faire valoir. Il existe des allocations permanentes de crabe pour les pêcheurs hauturiers dans le secteur Golfe Nouvelle-Écosse.

    M. Peter Stoffer: Enfin, et ce n'est pas une question, j'aimerais préciser que je suis d'accord avec vous pour dire que le ministre devrait venir ici en personne au plus tôt et réunir tout le monde à une table pour trouver une solution à court terme.

    Je vous remercie.

    M. Sandy Siegel: Puis-je faire un commentaire? J'aimerais éclaircir un point dont vous avez parlé.

    J'ai dit que la conservation n'était pas un enjeu, c'est-à-dire qu'elle n'empêchait pas les pêcheurs côtiers de pratiquer cette pêche. La conservation n'est pas un enjeu parce qu'elle n'est pas mise en cause. Que les allocations soient partagées entre deux ou trois ou quatre pêcheurs, que les crabiers aient tout le crabe ou que nous en ayons une part, la pêche est tout de même contingentée. Nous la pratiquons de la même façon que les crabiers depuis 1995, avec vérifications à quai, observation en mer, quotas de pêche. Il n'y a pas de différence. Le fait que nous ayons une part du poisson n'a aucune conséquence sur les stocks. C'est tout ce que je dis. Me suis-je bien fait comprendre? Ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit, Peter.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Ça va, monsieur le président. Les deux mémoires m'apparaissaient assez clairs et je viens d'avoir la précision que je voulais avoir; M. Siegel me l'a donnée.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): J'ai une question qui s'adresse à l'association de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans son mémoire, elle affirme être d'accord pour faire partie de la commission consultative qui se chargera de prodiguer des conseils dans le cadre de l'examen de la politique et, avec un brin de chance, d'exercer une certaine influence. De plus, elle souhaite avoir un rôle plus actif dans la prise de décisions et, plus loin dans le mémoire, je lis qu'elle n'est pas tout à fait d'accord avec la politique de séparation de la flottille et de la politique relative aux propriétaires-exploitants et que certains aspects du rapport lui semblent très inquiétants.

    La question que je vous pose, à vous deux, est quel genre d'influence pensez-vous avoir dans la défense de cette position ou le maintien du statu quo? Manifestement, vous croyez que certains changements seront apportés.

    M. Rory McLellan: Oui. Au sein du groupe consultatif externe, il y avait des groupes de pêcheurs d'un peu partout au pays, et chacun d'entre eux, que je sache, a présenté une proposition concernant les politiques relatives aux propriétaires-exploitants et à la séparation des flottilles et, pourtant, dans la version définitive, tout ce qui ressort, c'est ce concept d'assouplissement.

    Vous m'excuserez, mais cette notion n'a été proposée par personne, personne de la Colombie-Britannique ou du Nord, des Grands Lacs ou de la côte Est. Chaque pêcheur a dit que la politique était déjà trop de souple, qu'il en fallait moins. Voilà qu'on accouche d'un document qui dit « assouplissement ». D'où cela est-il venu? À notre avis, la seule source possible est certains chefs d'entreprise qui, eux aussi, faisaient partie du groupe consultatif et qui n'ont pas beaucoup parlé.

    M. Bob Wood: Voilà qui est troublant.

    M. Rory McLellan: De plus, si vous le permettez, en tant que Canadiens, nous sommes horrifiés de voir ce qui s'est produit en Colombie-Britannique où, actuellement, une seule personne, une seule entreprise, détient 60 p. 100 environ des stocks de saumon. La pêche du saumon a été détruite. Des villes entières disparaissent. Voilà ce qui arrive quand la politique relative aux propriétaires-exploitants est un échec. Ce que nous avons connu comme pêche en Colombie-Britannique n'est plus.

    M. Bob Wood: Y a-t-il des recours? Y a-t-il autre chose que vous pourriez faire ou estimez-vous avoir été mis devant un fait accompli, que le document va être adopté même s'il n'a pas votre appui?

    M. Rory McLellan: Vous êtes mon dernier recours.

    Le président: Y a-t-il autre chose, monsieur Wood?

    M. Bob Wood: Non.

    Le président: J'aurais quelques questions à poser à l'association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard au sujet d'un point que vous n'avez pas mentionné. Nous avons beaucoup entendu parler du principe de contiguïté à Terre-Neuve. J'aimerais savoir ce que vous en pensez par rapport au principe d'équité.

¸  (1415)  

    M. Rory McLellan: Vous parlez là du groupe d'examen externe sur l'accès. Si j'ai bien compris, la contiguïté est certes un élément important dont il faut tenir compte pour juger particulièrement du nouvel accès. De toute évidence, nous ne cherchons pas à obtenir des allocations d'omble chevalier et ainsi de suite, de sorte que le principe de contiguïté est important.

    Toutefois, je croirais que le groupe d'experts a constaté—et il l'a souligné, je crois—que la contiguïté ne s'impose pas, que l'équité aurait tout autant d'importance, de sorte que, dans le cas du thon, du crabe des neiges du golfe et ainsi de suite...

    Nous avons actuellement des bateaux de pêche capables d'aller... Ces messieurs que voici possèdent tous des bateaux de pêche avec lesquels, parce qu'il le faut, ils peuvent pêcher très loin de la côte. Par conséquent, la contiguïté n'a pas autant d'importance qu'auparavant. C'est une question qui est soulevée par mes collègues de Terre-Neuve pour des raisons que certains pourraient juger intéressées.

    Le président: On a fait valoir, du moins à nous, que personne à Terre-Neuve n'a vu l'Alberta partager ses ressources avec d'autres provinces.

    M. Rory McLellan: On appelle cela la politique nationale de l'énergie. L'Alberta partage effectivement ses ressources avec Terre-Neuve.

    Le président: Je suppose qu'il parle au sens littéral.

    J'ai une question qui s'adresse aux porte-parole de l'Union des pêcheurs des Maritimes. Nous avons entendu aujourd'hui des porte-parole de Botsford Professional Fishermen's Association, et nous avons découvert que vous obtenez 15 p. 100 de toutes les captures autorisées, de la valeur brute, que chaque bateau vous donne droit à 15 p. 100 de quelque chose. Ai-je bien compris les témoins? Ils estiment que c'est trop. Que faites-vous de cet argent?

    M. Sandy Siegel: Parlez-vous du crabe des neiges?

    Le président: Je parle du crabe des neiges et du crabe nordique.

    M. Sandy Siegel: Ce n'est pas le crabe nordique, mais bien le crabe des neiges.

    Le président: Peu importe. C'est le titre de l'exposé.

    M. Reginald Comeau: C'est un coût administratif. Le permis de pêche coûte très cher. Selon le prix que vous pourriez obtenir, il faut en déduire le coût de la vérification à quai, le coût des observateurs en mer ainsi que le coût administratif comme tel. Si vous les additionnez tous, cela représente presque 15 p. 100. Si certains pêcheurs préfèrent procéder autrement, ils doivent assumer ces coûts eux-mêmes. De plus, les entreprises qui font la vérification à quai et les observateurs en mer préfèrent traiter avec un organisme ou un groupe plutôt qu'avec les pêcheurs individuels.

    Le président: D'accord. L'union comme telle a-t-elle droit à une allocation?

    M. Reginald Comeau: Oui. L'union a droit à une partie de l'allocation qui sert à financer la caisse d'assurance-maladie. De plus, elle verse de l'argent dans une caisse de mise en valeur, un peu comme pour la mise en valeur des stocks de pétoncles, et elle est en train d'essayer de mettre sur pied un programme de mise en valeur des stocks de homard.

    L'an dernier, nous avions un quota de 900 tonnes environ. Un pourcentage du quota a été utilisé par nos pêcheurs, et le profit de cette pêche a servi à constituer la caisse d'assurance-maladie et le fonds de mise en valeur des stocks. À lui seul, le coût de l'assurance-santé a été de 1  million de dollars. Le programme d'assurance-santé coûte très cher à administrer. Nous comptons plus de 1 000 membres. Voilà à quoi a servi l'argent.

    Cet argent n'a rien de secret.

    M. Sandy Siegel: J'aimerais peut-être ajouter qu'un des projets de mise en valeur de la ressource que nous administrons est une entreprise qui nous appartient, Pecten Inc. Elle participe au développement du pacage marin de la pétoncle. Elle travaille de concert avec des coopératives de pêcheurs membres de notre organisme qui se trouvent le long de toute la côte Est du Nouveau-Brunswick. La Botsford Fishermen's Association tente elle aussi d'exécuter de pareils projets. Nous avons utilisé les ressources que nous avons obtenues de ce fonds et de notre travail, qui est pas mal réussi, pour l'aider au fil des ans. En voilà un autre exemple.

    Le président: Fantastique!

    Je tiens aussi à vous remercier des observations détaillées et complètes que les deux groupes ont faites—, plus particulièrement en ce qui concerne la question de la pêche du crabe, parce que nous voulions effectivement entendre les deux côtés de la médaille ou, s'il y a plus que deux points de vue, au moins deux. Je tiens donc à remercier tous les témoins.

    Il n'y a plus d'autres questions? Pas d'autre commentaire? Vous avez une question?

¸  (1420)  

    M. Peter Stoffer: Aujourd'hui, nous avons entendu le témoignage des crabiers. Ils n'ont pas dit qu'ils avaient un appui total, mais ils jouissent peut-être d'un certain appui du gouvernement provincial, au Nouveau-Brunswick. Avez-vous eu des pourparlers avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick à cet égard particulier? Par ailleurs, je félicite les gens de l'Île-du-Prince-Édouard pour leur solution de McLeod's Ledge.

    M. Sandy Siegel: Je vais répondre très rapidement. La Province du Nouveau-Brunswick ne nous a pas fait la vie facile, à nous les pêcheurs de crabe. Elle s'est en fait opposée à ce que les pêcheurs côtiers aient une part permanente. Nous avons depuis lors reçu des excuses du ministre des Pêches provincial pour le manque de consultation des pêcheurs côtiers.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie beaucoup.

    Le président: Pourquoi ne suis-je pas étonné d'apprendre que même les gouvernements provinciaux ne font pas de consultation?

    Messieurs, je vous remercie tous de votre témoignage.

    Je vais maintenant inviter à témoigner, comme dirait mon greffier, les porte-parole du troisième membre du triangle, soit James Jones et M. Moriyasu, du ministère des Pêches et des Océans.

    Soyez les bienvenus, messieurs. Nous avons beaucoup entendu parler de crabe, mais de toute évidence nous n'allons pas nous limiter à cette ressource. Toutefois, je sais que nos membres vont avoir des questions et qu'il leur tarde d'entendre ce que vous avez à dire.

    Si vous voulez bien commencer.

    M. James Jones (directeur général régional, Région du golfe, Ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

    Comme vous le dites, nos observations et notre exposé porteront essentiellement aujourd'hui sur le crabe des neiges. À nouveau, nous nous efforcerons de faire de notre mieux si vous avez des questions portant sur d'autres sujets. Nous nous sommes préparés à parler du crabe des neiges—ce que nous faisons sur le plan des sciences et de la gestion—et à retracer pour le comité l'historique du débat qui entoure le crabe des neiges du sud du golfe.

    Nous avons fait circuler une série de diapositives dont nous allons nous servir pour faire notre exposé. J'espère que tous en ont reçu un exemplaire.

    La deuxième diapositive est essentiellement une description des zones 12, 25 et 26 de pêche du crabe des neiges ainsi que d'autres zones situées dans le sud du golfe du Saint-Laurent. Vous pouvez constater que plusieurs zones différentes ont été établies. Il y a la grande zone, le numéro 12. Puis les numéros 25 et 26, des zones au pourtour de l'Île-du-Prince-Édouard qui sont essentiellement intégrées à la zone 12 traditionnelle telle que la connaissons actuellement. On voit les zones côtières 18 et 19 dans la partie ouest de Cap-Breton, ainsi que les zones exploratoires autour des Îles-de-la-Madeleine, le long du chenal Laurentien, soit les zones exploratoires 12E et F.

    Il existe d'autres séries de zones relatives à la zone 12 dans le nord du golfe du Saint-Laurent, sur la rive nord du chenal Laurentien, dans les zones B, C et D. Celles-ci ne sont en règle générale pas considérées comme faisant partie historiquement de la zone 12 ou comme des lieux de pêche traditionnels des pêcheurs de crabe de la zone 12. Ils pratiquent plutôt leur pêche, en règle générale, dans le sud du golfe du Saint-Laurent, non pas, par exemple, dans la partie septentrionale de l'île d'Anticostie ou sur la Basse-Côte-Nord du Québec. Elles font partie de la zone 12 en raison de la façon dont cette zone a été délimitée il y a des années, quand elle incluait essentiellement tout le golfe du Saint-Laurent.

    La diapositive suivante illustre la fluctuation des débarquements depuis la fin des années 60. La pêche a commencé en réalité vers le milieu des années 60 sous forme de pêche expérimentale dans différentes parties du sud du golfe. Les quantités débarquées depuis 1969 ont varié, allant de 5 000, de 6 000 et de 7 000 tonnes jusqu'à un sommet de 31 000 en 1981, puis retombant à environ 7 000 ou 8 000 en 1989-1990. Depuis lors, dans le cadre de notre programme scientifique d'évaluation de la biomasse, ce dont vous parlera M. Moriyasu tout à l'heure, nous avons constaté au cours des treize ou quatorze dernières années des fluctuations, les quantités débarquées passant de 10 000 ou 11 000 tonnes environ à 20 000 tonnes, puis retombant à 12 000 tonnes et remontant à 22 000 tonnes, l'an dernier. Le quota pour cette année a été fixé à 17 000 tonnes.

    La nouvelle diapositive fait état de la valeur de ces quantités débarquées au cours des 20 dernières années à peu près, soit depuis 1984. Naturellement, nous savons tous que la valeur est fonction de la quantité de pêche débarquée et du cours du marché. À nouveau, nous pouvons constater d'énormes variations dans la valeur globale de la pêche du crabe dans la zone 12.

    J'attire particulièrement votre attention sur la période de 10 ans allant de 1984 à 1993, quand la valeur brute moyenne de la pêche débarquée était de 33 millions de dollars environ. Si on compare cette valeur à celle qui a eu cours durant les neuf ans qui ont suivi 1994, on voit que la valeur moyenne de la pêche débarquée est de 94 millions de dollars. C'est le triple de ce qu'elle était au cours des 10 années précédentes. Voilà qui explique assez bien pourquoi le partage est un tel enjeu dans cette pêche. Elle montre probablement pourquoi le partage devient un tel problème. Au cours de la dernière décennie, la valeur des débarquements a été le triple de ce qu'elle était durant la décennie précédente.

¸  (1425)  

    À nouveau, la diapositive suivante montre ce que serait la valeur moyenne de la pêche débarquée par bâtiment de pêche. On constate le même phénomène. Alors que, durant les 10 années allant de 1984 à 1993, la valeur moyenne des débarquements d'un bateau de pêche semi-hauturière aurait été d'environ 250 000 $, durant les neuf ans qui se sont écoulés depuis 1994, cette valeur a atteint plus de 600 000 $—quelque 616 000 $, pour être plus précis. À nouveau, c'est la valeur nette de tout partage survenu depuis 1994.

    De plus, vous avez sans doute entendu parler de l'approche de cogestion qui a été adoptée pour la pêche du crabe. La cogestion est essentiellement une entente conclue entre le MPO et divers participants de l'industrie du crabe en vue d'examiner comment faire avancer les sciences, comment gérer et protéger les stocks.

    Plusieurs activités financées par l'industrie relèvent de l'entente de cogestion. Elles ont toujours inclus des relevés effectuées par des chalutiers de manière à pouvoir évaluer la biomasse. Elles incluent aussi les recherches scientifiques sur la biologie de la population, ainsi qu'un suivi exhaustif du crabe à carapace molle afin de réduire au minimum sa mortalité et une surveillance durant la saison, y compris une meilleure protection, une meillerue surveillance aérienne, des bateaux patrouilles, des études de marché et la détermination des prix.

    M. Moriyasu vous donnera plus de détails sur ces aspects et sur la façon dont sont effectués les travaux scientifiques concernant le crabe des neiges.

    La dernière diapositive dont je vais vous parler porte sur le partage des ressources. Comme je l'ai dit, il s'agit en réalité d'un enjeu depuis 1994-1995. La diapositive montre que le partage est en place sous une forme ou sous une autre depuis 1994 à divers niveaux, exception faite en réalité de 1998, de 1999 et de 2000. Vous pouvez voir également que, depuis l'an 2000, les collectivités autochtones sont plus intégrées à la pêche du crabe des neiges sous l'effet de l'arrêt Marshall. Dans le plan de 2003, on tente entre autres de régulariser ce partage d'une manière quelconque en lui donnant un caractère permanent plutôt que provisoire.

    Voilà pour l'historique des niveaux de partage de cette ressource. De toute évidence, cette question fait partie du problème avec lequel est aux prises l'industrie actuellement.

    Cela étant dit, je vais peut-être demander à M. Moriyasu de vous parler de certains enjeux qui entourent les travaux scientifiques effectués au sujet du crabe des neiges et l'évaluation des stocks.

¸  (1430)  

    Le président: Merci.

    M. Moriyasu.

    M. Mikio Moriyasu (chef, Section des crabes de neige, Région du golfe, Ministère des Pêches et des Océans): Merci.

    Ma section évalue les stocks de crabes des neiges dans le sud du golfe depuis 1985. Nous faisons de même sur le plateau néo-écossais depuis 1997.

    Nous avons commencé à évaluer les stocks de crabes des neiges et à mener recherches intensives sur les stocks connexes dans le cadre du PAPA, le Programme d'adaptation des pêches de l'Atlantique, lorsque le stock a failli s'effondrer dans le sud du golfe, en 1989. À la fin de ce projet, en 1995, l'industrie du crabe des neiges s'est dit satisfaite du travail que nous avions entrepris et a décidé d'y contribuer financièrement. Depuis 1995, nous poursuivons donc nos recherches et nos évaluations en collaboration avec l'industrie du crabe des neiges.

    L'objectif des biologistes du ministère consiste à optimiser l'exploitation—donc à augmenter les quotas, si possible—mais également à veiller à la santé du stock. Ces deux objectifs sont à l'opposé, car dès que nous essayons d'augmenter les quotas, les risques de surpêche augmentent automatiquement. Le seuil de danger et de santé est donc très serré, et c'est pourquoi nous avons besoin de nous appuyer sur des recherches solides. Pour ce faire, il est fondamental de conclure une entente de cogestion avec l'industrie.

[Français]

    La figure à la page 5 indique où se trouvent nos stations du relevé au chalut. Donc, nous allons prélever des échantillons après la saison de pêche à plus de 250 stations à chaque année après la saison de pêche.

    Bien sûr, nous utilisons un bateau commercial, travaillant toujours de très près avec les pêcheurs.

[Traduction]

    La diapositive suivante illustre les résultats des 14 dernières années de recherche sur les fluctuations du stock. Comme vous pouvez le constater, ces fluctuations suivent un cycle de 8 à 10 ans. D'un point de vue scientifique, il est prématuré de parler de cycle. Comme un cycle et demi seulement s'est écoulé depuis le début de nos recherches, il est très difficile de dire qu'il s'agit d'un cycle, mais pour l'instant, tout le monde considère que le stock fluctue selon un cycle.

    En 1988, lorsque le stock a failli s'effondrer, nous avons commencé à effectuer des relevés au chalut. Depuis 1990, les quotas sont établis en fonction de ces relevés. Les relevés au chalut nous renseignent sur la biomasse. La biomasse correspond au volume de poisson disponible pour la pêche.

    De 1988 à la fin de ce cycle, soit en 1999, nous, en collaboration avec l'industrie, avons préconisé une approche très, très conservatrice, afin que le stock se rétablisse. Je crois pouvoir dire en toute honnêteté que nous avons très bien réussi à atteindre notre objectif.

    Le stock a atteint son sommet d'abondance en 1993. Cette courbe est complètement naturelle, donc même si nous ne touchons pas au stock, il diminue. Il a donc diminué jusqu'en 1999. Encore une fois, nous avons eu un bon taux de recrutement, de nouveaux bébés crabes sont nés, et le stock se trouve maintenant en période de croissance.

    L'approche conservative préconisée de 1988 à 1999 a favorisé la création d'une bonne réserve. La barre rouge que vous voyez correspond aux réserves de crabes après la saison. La barre verte correspond aux nouvelles recrues.

    Comme vous pouvez le constater, dans les trois ou quatre dernières années—j'ai mis la barre en noir—la biomasse restante après la pêche n'était pas aussi élevée qu'auparavant. Cela signifie que la stratégie d'exploitation a été un peu trop intensive depuis trois ou quatre ans.

    La diapositive suivante vous montre que nous connaissons très bien la répartition du crabe exploitable. Les pêcheurs obtiennent ces renseignements pour planifier leur pêche avant la saison; ils savent ainsi où les populations de crabes se concentrent avant la saison. Les zones de concentration changent d'une année à l'autre, il est donc très important de les évaluer chaque année.

[Français]

    La prochaine figure démontre exactement la même chose, mais pour le crabe qui va muer pendant la saison de la pêche, c'est-à-dire que pendant la saison de la pêche, ce type de crabe devient un crabe à carapace molle. Donc, il n'est pas bien apprécié par l'industrie et il est est très fragile. Nous devons donc éviter de capturer ce type de crabe.

    Ce type d'information est également distribuée aux pêcheurs pour qu'ils puissent éviter de tuer ce type de crabe, qui fera partie du recrutement dans le futur.

[Traduction]

    La diapositive suivante montre que nos estimations—qui sont indépendantes de celles la pêche et que nous avons comparées avec les observations des pêcheurs—et le jugement que font les pêcheurs de la pêche correspondent très, très bien. Cela signifie que nos estimations de biomasse sont suffisamment justes pour établir des quotas.

[Français]

    Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, il est très important de protéger le crabe à carapace molle, pour éviter le gaspillage des stocks futurs.

    Ce que nous faisons également pendant la saison de pêche, c'est d'envoyer des observateurs à bord de bateaux de pêche commerciaux afin d'obtenir les informations nécessaires sur ce qui se passe durant la saison.

[Traduction]

    À la diapositive suivante, on voit que selon ce...

¸  (1440)  

    Le président: Excusez-moi. La diapositive précédente illustre la relation entre l'indice de biomasse et la PUE. Qu'est-ce que la PUE?

    M. Mikio Moriyasu: Ce sont les prises par unité d'effort, donc le nombre de kilogrammes de crabes pris par casier. Les PUE sont déterminées par les pêcheurs.

    Le président: Je suis désolé de vous voir interrompu.

    M. Mikio Moriyasu: Comme vous pouvez le voir à la diapositive qui suit, pour éviter la perte de crabes à carapace molle, donc de futures recrues, nous fermons la petite partie de fonds de pêche où les pêcheurs observent une grande incidence de crabes à carapace molle. Ces crabes n'ont pas de valeur marchande. Cette mesure vise à protéger une petite partie des fonds de pêche où il n'y a pas beaucoup de bons crabes pour permettre aux pêcheurs d'atteindre leur quota. C'est donc un mal pour un bien. Cela fonctionne très bien.

[Français]

    Le tableau suivant démontre qu'en 1989, par exemple, nous n'avions pas ce type de protocole, et le pourcentage de crabe à carapace molle ayant dépassé le seuil de rentabilité commerciale, nous avons été obligés de fermer prématurément la pêche.

    Depuis 1997, nous appliquons ce type de protocole très rigoureusement, ce qui a eu pour effet de maintenir le pourcentage de crabe à carapace molle à un très bas niveau.

    Les lignes pointillées démontrent quel serait le pourcentage hypothétique de crabe à carapace molle s'il n'y avait pas ce type de protocole. Donc, nous croyons que nous avons bien protégé le stock, en collaboration avec l'industrie.

[Traduction]

    Le graphique suivant représente le prérecrutement. Comme la biomasse fluctue de manière cyclique, le prérecrutement fluctue également de manière cyclique. L'abondance des prérecrues a culminé à la moitié des années 90, puis a chuté à la fin des années 90. Actuellement, elle augmente. C'est donc positif, c'est une bonne nouvelle pour l'industrie, car elle annonce une augmentation de l'abondance de crabes dans l'avenir.

    Enfin, à la page 18, vous trouvez un résumé de la situation de la pêche de crabes des neiges dans le sud du golfe. Cette pêche a commencé au milieu des années 60. Il n'y avait alors aucun régime de gestion détaillé ni de quota. Lorsque l'industrie a pris son essor, les prix ont augmenté très rapidement et ont atteint des sommets en 1981. Ensuite, ils ont chuté radicalement. Cela nous montre clairement que sans une bonne gestion, cette pêche est très fragile, parce qu'elle a failli s'effondrer en 1989.

¸  (1445)  

    Depuis ce temps, je le répète, nous avons lancé un programme de recherche intensif et établissons des quotas avec beaucoup de prudence. Le stock s'est rétabli autour de 1993, où il a atteint sa plus grande abondance, puis il a recommencé à décliner jusqu'en 1999. Mais si l'on compare les plus basses biomasses de 1989 et de 1999—soit dix ans plus tard—la différence tourne autour de 20 000 tonnes. Même si la biomasse était à son plus bas niveau à la fin des années 90, nous avons pu survivre à ces périodes grâce à une bonne gestion et à l'établissement de quotas fondés sur l'estimation de la biomasse, qui augment d'ailleurs.

    J'aimerais également vous parler de la santé du stock. À court terme, il y a un fort recrutement, et la biomasse va augmenter jusqu'en 2004 ou peut-être 2005, mais cette pêche fluctue toujours de façon cyclique. Il y a comme une explosion démographique pendant quatre ans, puis une chute de la natalité pendant quatre ans. Il est donc clair que la biomasse va diminuer autour de 2010.

    Nous avons des crabes de plus en plus petits -- de la taille d'une pièce de 25 cents. Ces petits crabes atteindront une taille commerciale en 2015. Il faut environ de 12 à 15 ans pour que les bébés atteignent une taille exploitable. Il s'agit d'un cycle de vie très long pour un invertébré.

    Bref, à court terme le stock se porte très bien, mais par contre, nous observons des signes de détresse sur le stock, notamment parce que la biomasse dépend maintenant davantage des nouvelles recrues. C'est un signal d'alarme. Les prises par unité d'effort, les PUE, diminuent graduellement, mais continuellement. Ce n'est pas très bon signe. Nous observons également un taux de mortalité élevé chez le crabe à carapace molle en raison de la grande abondance de nouvelles recrues. C'est un autre signal d'alarme. Depuis 1997, la taille moyenne du crabe commercial diminue. C'est un autre mauvais signe. L'an dernier, nous avons observé des conséquences locales de la surpêche.

    Ce sont autant de signaux d'alarme. Nous avons aussi remarqué que le nombre de femelles adultes a diminué d'environ 30 p. 100 depuis dix ans.

    Nous ne savons pas exactement ce que cela signifie, donc nous continuons nos recherches intensives pour étudier le comportement du stock par rapport à la pêche commerciale. Encore une fois, nous sommes près du seuil de danger pour la santé du stock. C'est tout à fait normal, parce que nous essayons d'optimiser la pêche commerciale pour l'industrie. La seule façon d'assurer sa durabilité, c'est de miser sur la cogestion pour que nous puissions continuer d'appliquer rigoureusement nos méthodes scientifiques.

    Je vous remercie beaucoup.

¸  (1450)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant prendre des questions, à commencer par M. Roy. 

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Vous avez presque répondu à ma question, monsieur Moriyasu. Je suis un profane, je ne suis pas un homme de science, mais si on regarde les conditions actuelles, au fond, plusieurs des critères que vous utilisez sont au stade négatif.

    Est-ce que la moindre surpêche pourrait engendrer un effondrement des stocks beaucoup plus rapide que vos prévisions?

    M. Mikio Moriyasu: Je pense que oui. Pour moi, c'est comme si je conduisais une voiture sur une autoroute à la vitesse de 140 km/h dans une tempête de neige ou pendant la nuit, sans phares, sans lumière. La seule lumière, c'est de continuer notre recherche.

    Si jamais il y avait des signes de détresse des stocks, nous pouvons, en collaboration avec l'industrie, ajuster le système d'exploitation. C'est le cas cette année. Nous avons suggéré une diminution de la stratégie d'exploitation. L'industrie était totalement d'accord. Malgré que le stock soit en train d'augmenter, nous avons maintenu un bas niveau d'exploitation.

¸  (1455)  

    M. Jean-Yves Roy: Lorsque vous parlez de surpêche locale, qu'est-ce que vous voulez dire? Parlez-vous de secteurs précis?

    M. Mikio Moriyasu: Oui. Par exemple, dans la baie des Chaleurs, le débarquement était un peu excessif par rapport à la biomasse disponible dans ce secteur.

    M. Jean-Yves Roy: Dans la zone 12, par exemple, on divise en sous-zones et vous dites que dans cette zone-là, il y a actuellement une surpêche.

    M. Mikio Moriyasu: Exactement.

    M. Jean-Yves Roy: Merci. J'y reviendrai peut-être un peu plus tard.

    Vous savez qu'on a un problème avec l'industrie du crabe; vous travaillez dans le domaine. Il y a toujours eu cette fameuse question à savoir si le fait d'ajouter 1 300 pêcheurs--je pense que c'est présentement le nombre--qui iraient pêcher le crabe dans cette zone-là pourrait mettre la ressource en danger. Ce matin, les crabiers nous ont présenté un tableau qui indiquait qu'il y a eu une augmentation du nombre de pêcheurs depuis 2002. Si on en ajoute encore 1 300, est-ce que cela aura une influence quelconque sur la possibilité qu'il y ait une surpêche?

    M. Mikio Moriyasu: C'est une question très délicate et à laquelle il est très difficile de répondre. Je dois émettre beaucoup d'hypothèses.

    M. Jean-Yves Roy: Je sais qu'il y a des auditeurs derrière vous qui sont intéressés à ma question.

    M. Mikio Moriyasu: Une fois que le quota est respecté et que tous les nouveaux pêcheurs se comportent de la même manière que les pêcheurs traditionnels, dans ce cas, le nombre de pêcheurs ou le nombre de bateaux ou de casiers n'affectera pas autant la santé des stocks.

    M. Jean-Yves Roy: Quand vous dites « autant », qu'est-ce que vous voulez dire?

    M. Mikio Moriyasu: Par contre, quand il y a beaucoup de crabe blanc sur les fonds, la présence d'un plus grand nombre de casiers augmenterait certainement la mortalité. Donc, c'est là que je reviens à ce que je vous ai dit plus tôt. Si tous les pêcheurs se comportent de la même manière que les pêcheurs expérimentés... En général, les pêcheurs traditionnels et ceux qui, temporairement, ont déjà eu une certaine expérience savent comment éviter ce type de crabe. Si tout le monde respecte ce règlement, scientifiquement parlant, il n'y a pas d'effets.

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    J'ai une autre question, mais qui s'adresse à M. Jones. Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Jones?

[Traduction]

    Mr. James Jones: Oui, je voulais ajouter quelque chose à la réponse de Mikio à votre question.

    L'un des aspects importants de la pêche de crabe, à mon avis, c'est qu'elle n'est pas seulement gérée en fonction de quotas. Nous ne pêchons que les mâles et non les femelles. Nous exerçons des contrôles stricts. Et si l'on se demande si le nombre de pêcheurs a une grande incidence sur la viabilité de cette pêche, n'oublions pas que la gestion ne se fonde pas seulement sur les quotas. Comme je l'ai dit, nous aurons le temps de nous adapter si nous adhérons au protocole sur le crabe blanc, que nous effectuons toutes les recherches accrues pertinentes et que nous collaborons avec l'industrie, avec toute l'industrie, pour gérer la pêche et prévoir le taux de recrutement dans les prochaines années.

    Prenez la diapositive sur les débarquements. On voit que particulièrement depuis 1989, année où nous avons commencé nos relevés pour évaluer la biomasse, les quotas récoltés chaque année fluctuent en fonction d'un ensemble de facteurs, dont le recrutement, la gestion du crabe blanc et l'état du stock. Tout ne dépend pas strictement des quotas; ils ne sont pas le seul paramètre de gestion. Il est difficile de répondre à votre question. Cette pêche est gérée de façon différente, je crois, de celle dont nous gérions nos pêches de poissons de fond dans le passé et où seul le nombre importait, où tout le monde pêchait jusqu'à ce nombre.

¹  (1500)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Jones, vous êtes le responsable de Pêches et Océans pour ce secteur-ci, je pense.

    M. James Jones: Oui.

    M. Jean-Yves Roy: Je voudrais vous poser une question embêtante. Comment se fait-il que les médias d'information ont été avisés du plan de pêche avant que l'industrie en soit avisée? Est-ce que c'est une chose habituelle? Normalement, l'industrie ne doit-elle pas être avisée du plan de pêche avant les médias?

[Traduction]

    M. James Jones: Non, et je crois que c'est un peu malheureux.

    En fait, le ministre a dit, en réponse à des questions qui lui ont été posées à l'extérieur de la Chambre vendredi, qu'il avait effectivement pris une décision quant au plan sur le crabe et qu'il l'avait rendue publique. Le communiqué de presse définitif n'était pas fin prêt. Il restait quelques changements à apporter, et il faut toujours le traduire, donc la version finale dans les deux langues officielles n'a été diffusée que vers 17 h ou 17 h 30. D'où la confusion, je crois.

    Nous visons à transmettre nos communiqués de presse à l'industrie, aux médias et à notre propre personnel en temps réel. Il arrive toutefois que ce ne soit pas possible. Dans une situation comme celle du crabe de la zone 12, nous devons envoyer le communiqué de presse à des centaines d'organes de presse, de groupes, de provinces et de membres de notre personnel. Cela prend du temps, et certaines personnes le reçoivent avant d'autres. Cela ne fait aucun doute.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Il y a eu un court-circuit dans le système, en quelque sorte.

    Je voudrais vous parler de la cogestion; vous en avez parlé brièvement. Il n'y a plus d'entente de cogestion dans la zone 12. Vous êtes le directeur général régional. Comment les employés de Pêches et Océans vivaient-ils avec la cogestion? Est-ce que c'était quelque chose de satisfaisant? Est-ce que c'était quelque chose qui allait bien? Est-ce que vous souhaiteriez qu'une nouvelle entente de cogestion soit rapidement signée, de manière à poursuivre le travail conjoint avec l'industrie?

[Traduction]

    M. James Jones: Absolument.

    La cogestion nous a permis d'intensifier beaucoup les efforts scientifiques, le suivi, les activités d'application de la loi, ainsi que la gestion et la recherche de marchés. Je crois que la plupart de nos employés de la région du golfe et du Québec, qui sont également touchés, diraient qu'ils apprécient beaucoup les ressources supplémentaires et la collaboration de l'industrie qu'ils tirent de la cogestion. Je crois que la plupart des personnes verraient la cogestion comme le moyen de poursuivre nos activités dans l'avenir. Cela ne fait aucun doute.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: Non merci.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Jones et Moriyasu, de vos exposés.

    J'ai quelques questions. Ma première porte sur l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a 1 300 pêcheurs principaux là-bas. L'an dernier, on leur a attribué 221 tonnes dans le cadre d'une entente de partage temporaire du stock de crabes. Cette année, dans le cadre du partage permanent, ils n'en reçoivent que 110 tonnes. Pourquoi leur imposer une telle réduction? C'est une réduction de 62 p. 100 d'un partage temporaire à un partage permanent. En voyant ces chiffres, il semble qu'il aurait été bien mieux pour eux de continuer de profiter du partage temporaire. Pourquoi leur imposer cette réduction?

    M. James Jones: Comme vous le savez, la question des pêches est très complexe. Nous avons commencé le partage temporaire en 1995. Un fonds spécial a été établi en 1994, mais le partage temporaire n'a commencé qu'en 1995.

    Il y a toujours un certain nombre de facteurs en jeu dans l'industrie de la pêche. Pour bon nombre de stocks, il y a des flottilles de différentes provinces, et les gouvernements provinciaux soutiennent que les décisions futures dans cette industrie devraient se fonder sur le partage historique par flottille ou par province, peu importe.

    Lorsque nous avons réparti les prises en 1995, nous n'avons pas respecté ce partage historique, notamment parce que l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse se trouvaient dans la zone 12 et qu'à ce moment, elles n'en auraient reçues que très peu. Par conséquent, lors du partage temporaire de 1995, nous avons octroyé des volumes supplémentaires à l'Île-du-Prince-Édouard et à la Nouvelle-Écosse, puisqu'il n'était pas nécessaire de respecter le partage historique dans l'industrie pour ce partage temporaire. Ceci dit, il est certain que les flottilles du Nouveau-Brunswick et du Québec n'ont cessé de croître depuis 1995. Après discussion, nous avons convenu de procéder ainsi parce qu'il s'agissait de partage temporaire. Si nous avions dû prendre une décision permanente, nous aurions essayé de demeurer plus près du partage historique. C'est ce qui est arrivé à l'Île-du-Prince-Édouard, où nous respectons maintenant en grande partie le partage historique.

¹  (1505)  

    M. Peter Stoffer: Ces quotas se fondent donc davantage sur le partage historique que sur des raisons de conservation.

    M. James Jones: Voilà.

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Ma seconde question porte sur l'APIPE, qui a porté des accusations qui me semblent très graves en disant qu'on utilisait des contrats de fiducie pour permettre aux riches crabiers ayant des intérêts commerciaux d'acheter des créneaux ou des flottilles à divers endroits du golfe.

    En tant que responsable des activités de pêche dans le golfe, avez-vous connaissance de contrats de fiducie avec des sociétés de crabiers, par exemple, pour l'achat de permis de pêche du homard? Je ne prends les crabiers qu'en exemple. En gros, y en a-t-il qui profitent de tels contrats en Nouvelle-Écosse, comme on nous l'a dit hier, où il y aurait 200 contrats de fiducie en vigueur. Je vous pose la question parce qu'il y a lieu de craindre que les grandes sociétés aux poches bien pleines finissent par avoir la mainmise sur un nombre grandissant de permis de pêche du homard et que nous nous dirigions vers un système de QIT, d'une certaine façon.

    Premièrement, ces contrats de fiducie sont-ils légaux? Y en a-t-il vraiment ou s'agit-il seulement de rumeurs? S'il en existe et qu'ils sont illégaux, j'aimerais savoir ce que vous allez faire; s'ils sont légaux, s'agit-il d'une tendance pour l'avenir?

    M. James Jones: Encore une fois, il est difficile de répondre à cette question.

    Nous octroyons des permis à des personnes, particulièrement pour les bateaux de moins de 65 pieds.

    Comme bien d'autres, j'ai entendu dire que de nombreuses personnes signaient des contrats civils ou, comme vous le dites, des contrats de fiducie avec des banques, par exemple, ou avec des personnes qui finançaient leurs activités. J'ai entendu dire qu'il y avait des pêcheurs qui signaient des contrats civils avec d'autres parties afin d'avoir la mainmise sur un certain nombre de permis. J'ai entendu dire que des pêcheurs de crabe avaient mis la main sur d'autres permis et que des pêcheurs de homard avaient eux-mêmes la mainmise sur de multiples permis. Toutefois, nous n'avons aucune donnée officielle à ce propos.

    Nous octroyons des permis à des personnes. À mon avis, si les contrats civils deviennent problématiques, il existe un mécanisme dans notre pays pour régler les problèmes civils, mais pour notre part, nous octroyons des permis à des personnes.

    M. Peter Stoffer: Bien sûr, l'autre inquiétude dont j'ai fait état à diverses reprises, c'est la possibilité que le pont de la Confédération ait des incidences sur les stocks de poissons dans cette zone. En avez-vous entendu parler? Dans l'affirmative, en avez-vous parlé à des gens d'Ottawa, du moins pour qu'ils étudient les effets potentiels du pont sur les stocks de poissons?

    Je vous le demande parce que toute l'information dont je dispose est anecdotique. Je ne dispose pas d'argument scientifique dans un sens ni dans l'autre. En avez-vous entendu parler? Avez-vous porté la question à l'attention des gens d'Ottawa pour qu'ils étudient la chose?

    M. James Jones: Oui, j'ai entendu de temps à autre les mêmes préoccupations de la part de différentes personnes, de divers groupes ainsi que de nos scientifiques. Nous avons proposé de tenter de recueillir des renseignements de base.

    Lorsque vous nous demandez d'effectuer des recherches sur ce sujet, nous nous demandons d'abord quels éléments étudier. Je vous ai entendu poser la même question au représentant de l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a répondu que d'autres facteurs entraient également en jeu, ce qui pose un problème quand vient le temps d'examiner... Le fait est que, dans la partie centrale du détroit de Northumberland, le nombre de homards a diminué considérablement, et d'autres espèces, en particulier le pétoncle, sont également en baisse. Ce déclin coïncide essentiellement avec la construction du pont de la Confédération, mais s'agit-il de la cause directe? Il est extrêmement difficile de le déterminer.

    M. Peter Stoffer: J'ai deux autres brèves questions à poser.

    Je vous pose toujours cette question, Jim, et, à chaque fois, vous me donnez plus ou moins la même réponse. Bien des gens ont déclaré que le secteur scientifique du ministère ne compte pas suffisamment d'employés ni de ressources pour réaliser efficacement les travaux que souhaitent les gens dans le cadre de la responsabilité à l'égard de la protection des poissons et de leur habitat.

    Deuxièmement, étant donné la situation à Shippagan et la préoccupation à propos des crabes au Nouveau-Brunswick, avez-vous formulé des recommandations au ministre ou lui avez-vous conseillé ces derniers jours de venir ici pour s'entretenir avec toutes les parties concernées afin d'élaborer rapidement une solution à court terme pour que les pêcheurs se remettent au travail et pour ensuite trouver une solution à long terme?

¹  (1510)  

    M. James Jones: Pour ce qui est de votre première question au sujet du secteur scientifique, je crois que nous n'avons jamais assez d'argent pour effectuer les recherches voulues sur les questions touchant les poissons, leur habitat et les océans auxquelles nous sommes confrontés. Nous tentons d'établir des priorités du mieux que nous le pouvons parmi les sujets que nous devrions étudier avec nos clients, les universités et les gouvernements provinciaux.

    Mais disposons-nous de suffisamment de ressources pour tout faire efficacement? La réponse est non. En aurons-nous jamais assez? Je ne sais pas. Mais ce que nous savons, c'est que le nombre de questions de nature scientifique auxquelles nous sommes confrontés s'accroît. Je crois que la réponse brève est non, nous n'avons pas suffisamment de fonds pour mener tous les travaux, et je pense que nous n'en aurons jamais assez.

    Quant à l'autre question, le ministre a fait savoir, le jour où il a présenté le plan sur la pêche au crabe, qu'il était disposé à discuter avec l'industrie. Il est encore prêt à le faire. Je sais qu'une lettre a été envoyée à l'industrie du crabe, probablement tard hier soir ou ce matin. Elle visait à réitérer la volonté du ministre de discuter de certaines des questions avec l'industrie.

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Jones, je ne sais pas si vous pouvez me donner cette information à brûle-pourpoint, mais quel était le quota de crabe des neiges en 2000?

    M. James Jones: En 2000, il s'établissait aux alentours de 15 000 ou 15 500.

    Le président: Environ.

    Et en 2001?

    M. James Jones: En 2001, il s'établissait à 13 800.

    Le président: Et en 2002?

    M. James Jones: Il s'élevait à 22 000.

    Le président: Et cette année?

    M. James Jones: Le quota est fixé à 17 148.

    Le président: D'accord.

    Sur la diapositive dont le docteur a parlé, celle intitulée Revue de stock et pêcherie, les flèches indiquant la tendance sur 10 ans pointent vers le haut. Alors pourquoi le quota diminue-t-il?

    M. James Jones: Mikio, je vais tenter de répondre à la question, mais vous pourriez peut-être donner des renseignements techniques qui m'échappent.

    Comme le Dr Moriyasu l'a dit, l'un des objectifs était d'accroître le recrutement. Pour ce qui est des zones 12, 25 et 26, qui incluent la zone de l'Île-du-Prince-Édouard, les scientifiques préconisent cette année que le total des prises n'excède pas 20 000 tonnes. C'est un peu compliqué, car le plan de gestion pour 2003 englobe aussi la zone 18, l'une des régions côtières situées à l'ouest du Cap-Breton. Nous devons donc ajouter à cette limite la biomasse qui s'y trouve. Cependant, mes explications porteront pour l'instant aux zones 12, 25 et 26 seulement.

    Je disais donc que les scientifiques préconisent que les prises totales n'excèdent pas 20 000 tonnes. Au cours des six ou sept dernières années, nous avons effectué une surveillance accrue et nous avons appliqué le protocole relatif au crabe à carapace molle. Cela a permis de restreindre grandement la mortalité causée par la pêche chez ce crabe et chez le crabe qui vient de muer. Comme aucune entente n'a été conclue avec l'industrie, le protocole relatif au crabe à carapace molle n'est plus en vigueur.

    Dans le cadre de l'entente, nous divisons la zone 12 en carrés de 10 milles sur 10 milles. Chaque jour, nous effectuons une analyse, et nous fermons les carrés où commence à apparaître du crabe à carapace molle. Cela permet d'éviter la capture du crabe et, par conséquent, la mortalité.

    Comme aucune entente n'a été conclue, nous avons estimé une hausse de la mortalité associée à la capture et à la manutention du crabe à carapace molle. Elle pourrait être de l'ordre de plus de 3 000 tonnes. Par exemple, si nous fixons le quota commercial à 20 000 tonnes et qu'un autre 3 000 ou 4 000 tonnes de crabe était capturé, la mortalité totale s'élèverait à 24 000 tonnes, ce qui excède le nombre préconisé par les scientifiques. Comme les scientifiques préconisent 20 000 tonnes—ce nombre augmente un peu lorsqu'on ajoute la zone 18—et qu'aucun protocole sur le crabe mou n'est en place, nous devons fixer le quota commercial à 16 000 ou 17 000 tonnes, pour nous donner un jeu de 3 000 tonnes environ au plus. De cette façon, nous pouvons respecter les limites de conservation recommandées par les scientifiques pour assurer la conservation.

    C'est essentiellement pourquoi le quota a été fixé à un niveau très prudent.

¹  (1515)  

    Le président: Je me demande s'il n'aurait pas été plus logique d'annoncer que le quota sera fixé à 17 000 tonnes, en l'absence d'une entente de cogestion, aux fins de la conservation, et de préciser que, si une entente est conclue, il est certain que le quota sera nettement plus élevé. Est-ce que nous n'aurions pas pu simplement dire cela?

    M. James Jones: En rétrospective, je peux dire qu'il est probablement vrai que nous aurions dû être plus clairs.

    Le président: Très bien. Je suis un peu préoccupé par vos graphiques, qui montrent des pommes et des oranges, deux éléments difficilement comparables.

    Je vais vous donner un exemple. Vous présentez les données des débarquements de crabe des neiges de 1969 à 2002. Le graphique suivant, fait état des débarquements de crabe des neiges en termes de valeur monétaire, mais pas pour la période allant de 1969 à 2002, mais bien pour celle allant de 1984 à 2002, sans donner d'explication. Ensuite, il y a la valeur moyenne des débarquements par bateau entre 1984 et 2002, toujours sans explication. Nous ne savons donc pas ce qui s'est produit de 1969 à 1984.

    Il semble que ces données aient été choisies simplement pour appuyer votre argument.

    M. James Jones: Je peux vous donner une explication très simple, si vous le voulez.

    Le président: Permettez-moi d'abord de terminer.

    Vous présentez aussi la fluctuation de la biomasse dans la zone 12, qui n'est pas la zone 25, ni la zone 26 et ni le Cap-Breton. Ce graphique porte sur la période allant de 1988 à 2002, et non de 1968 à 2002. Le dernier graphique intitulé Revue de stock et pêcherie, commence en 1968, et non pas 1969, comme dans le cas du premier graphique. Et il va jusqu'à 2002. Lorsque vous avez donné le nombre total de prises permises et la valeur moyenne des débarquements, vous ne vous êtes même pas reporté au graphique; vous avez plutôt fait référence aux années 1994 à 2003.

    Comment se faire une idée du tableau, si chaque graphique est différent?

    Puis-je vous demander quelle est la valeur du débarquement moyen de crabe des neiges en tonnes métriques de 1968 à 2002?

    M. James Jones: Le graphique sur les débarquements commence à 1969, car nous estimons détenir des données fiables à partir de ces années.

    Quant au graphique sur la valeur des débarquements, il commence en 1984, car nous avons moins confiance dans les données que nous possédons sur les années précédant 1984. Nous ne sommes pas certains de la fiabilité des données sur les prix qui ont été payés aux pêcheurs dans les années 1969, 1970 et 1971. C'est pourquoi nous avons choisi 1984. Nous sommes très certains des prix qui ont été payés depuis 1984. Nous avons simplement estimé qu'il aurait été un peu trompeur d'essayer d'attribuer une valeur pour les années allant de 1969 à 1984, puisque nous avions peu confiance dans les estimations de prix que nous obtenions.

    Le graphique sur la fluctuation de la biomasse commence en 1988, car c'est la première année qu'a été effectuée l'évaluation de la biomasse. Dans les années précédentes, aucune évaluation n'a eu lieu, alors il était impossible d'établir des estimations.

¹  (1520)  

    Le président: Une évaluation a bien dû être effectuée, car en 1983, la prise s'est élevée à près de 35 000 tonnes métriques. Si ce nombre a été capturé, cela signifie qu'il devait certainement en avoir davantage dans l'océan.

    M. James Jones: Avant 1988, l'évaluation dont a parlé le Dr Moriyasu n'existait pas. Il est vrai que des quotas étaient établis et que les prises étaient très élevées, mais notre science ne s'appuyait pas sur une évaluation de la biomasse; elle était fondée seulement sur une analyse des données commerciales des années précédentes, comme c'est le cas en ce qui concerne un grand nombre d'autres pêches.

    L'évaluation de la biomasse nous permet d'estimer avec beaucoup plus de précision le nombre de crabes qui se trouvent au fond de l'océan. Elle n'est menée que depuis 1988.

    Le président: Je ne tente pas de me lancer dans un débat avec un scientifique à propos de graphiques, mais en tant que profane, je dirais, d'après mes propres observations, que nous sommes en train d'atteindre notre troisième sommet. L'un des sommets n'est pas montré. Il est clair qu'il y avait beaucoup de crabes dans l'océan, car 35 000 tonnes métriques ont été capturées et il n'y a pas eu de déclin énorme immédiatement après.

    Je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a des cycles, mais le problème concerne les données que vous utilisez pour justifier ce que vous faites.

    M. James Jones: Monsieur Wappel, je vais vous transmettre les données dès que j'aurai calculé la valeur moyenne des débarquements à partir de 1969. Je n'ai simplement qu'à faire le calcul.

    Le président: Ce n'est pas nécessaire, j'ai utilisé ce graphique seulement comme exemple. Mais j'aimerais bien voir les données sur la valeur moyenne pour la période allant de 1980 à 2003.

    Cela dit, ce n'est pas l'industrie dans ce cas-ci qui finance la plupart des travaux scientifiques?

    M. Mikio Moriyasu: Oui.

    Le président: Mais en l'absence d'une entente de cogestion, elle ne finance aucun des travaux scientifiques?

    M. Mikio Moriyasu: Les travaux de base, mais ce n'est pas suffisant.

    Permettez-moi d'expliquer. En 1987, immédiatement avant que le stock s'effondre presque, mon document de recherche indiquait que le stock n'était aucunement en danger, alors nous pouvions continuer. C'est ce que j'ai suggéré à l'industrie, car nous étions seulement en mesure d'effectuer des estimations sur les prises. Cela démontre clairement que sans l'existence des programmes de recherche intensive, comme ceux que nous possédons à l'heure actuelle, nous ne pouvons assurer la bonne condition du stock.

    Le président: Je ne veux pas prendre davantage de temps. Je suis désolé d'en avoir pris beaucoup. J'ai de nombreuses autres questions à poser, mais elles devront attendre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Roy, la parole est à vous.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Les stations de relevé au chalut à la page 5 sont-elles fixes?

    M. Mikio Moriyasu: Oui ce sont des stations fixes. À chaque année, on fait des relevés aux mêmes stations.

    M. Jean-Yves Roy: Ce qui veut dire que si vous modifiiez vos stations, vous auriez peut-être des résultats différents.

    M. Mikio Moriyasu: La technique statistique que nous utilisons actuellement est la meilleure façon d'estimer.

    M. Jean-Yves Roy: C'est-à-dire que vous vous placez sur un coin de rue et que vous comptez les automobiles qui passent.

    M. Mikio Moriyasu: Oui, exactement.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant passer à la New Bandon Fishermen's Association avec Paul Jagoe, Michel Arseneau et Gérald Haché.

    Bienvenue, messieurs. Commençons les exposés.

¹  (1525)  

    M. Michel Arseneau (New Bandon Fishermen's Association): Merci, monsieur le président. Je suis ravi de vous revoir.

    Le président: Moi de même.

    M. Michel Arseneau: Comme vous le savez, nous sommes un groupe de pêcheurs détenant des permis de classe B. Je vais d'abord expliquer ce qu'est un permis de classe B et je vais ensuite revenir aux restrictions de 1976. Un grand nombre de personnes qui sont ici présentes, dont certains de nos collègues pêcheurs, ont entendu bien des rumeurs à propos du partage et d'autres questions. Mais je ne crois pas qu'elles aient jamais effectué de partage avec les pêcheurs de classe B. Vous allez constater d'après les exposés, surtout celui du groupe qui a pris la parole avant M. Jones... Le ministère était censé veiller sur tous les pêcheurs en vertu de la loi, mais il ne l'a jamais fait.

    Nous reviendrons là-dessus. Premièrement, je tiens à dire que nous représentons l'Association des pêcheurs B du Nouveau-Brunswick. M. Paul Jagoe, M. Gerald Haché et moi-même, Michel Arseneau, sommes fiers de comparaître devant le Comité permanent des pêches et océans aujourd'hui.

    Nous aimerions présenter une liste des injustices qui existent toujours. Vous savez ce que nous avons demandé lorsque nous vous avons rencontrés à Rimouski. Le ministre nous a répondu, comme l'a expliqué M. Jones tout à l'heure, qu'il ne savait pas. Des rumeurs circulent. M. Stoffer a déclaré au comité que nous avions... La reddition des comptes n'a pas été bonne au Parlement au cours des 30 dernières années. Nous n'avons jamais obtenu de réponses sérieuses.

    C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pour faire connaître les injustices et tenter d'y jeter de la lumière. Depuis 1968... Cela ne se trouve pas dans le document; je n'essaie que de vous dresser un portrait.

    Avant 1968, certains pêcheurs de classe B, comme moi et tous les autres ici, étaient digne de foi, et, en ce qui nous concerne, le sont toujours. Mais en raison de la mauvaise gestion des pêches dans la région par Ottawa, nous sommes tous plus ou moins atteints du syndrome du permis de classe B. Nous détenons suffisamment de preuves pour pouvoir porter notre cause devant les tribunaux, si nous en sommes contraints. Nous avons tenté, par l'entremise de lobbyistes et de politiciens, de faire en sorte que le problème se règle.

    En premier lieu, nous ne sommes pas d'accord avec la réponse que le ministre a donnée au comité à Rimouski. Sa réponse faisait référence à 1976, ce qui est faux. Cela n'aurait aucune valeur devant les tribunaux.

    En deuxième lieu, nous ne sommes pas d'accord non plus sur la réponse orale qu'il a donnée à Caraquet. Le ministre et sa secrétaire étaient censés nous rencontrer seuls, mais il était accompagné d'une personne du bureau de Moncton et d'un homme, Dominic LeBlanc. Nous ne nous sentions pas à l'aise, et il n'a pas fait beaucoup pour nous aider.

    Troisièmement, nous ne sommes pas d'accord avec les décisions prises derrière des portes closes par les fonctionnaires de Pêches et Océans au sujet de notre avenir dans le secteur de la pêche. Nous n'avons absolument pas eu notre mot à dire en tant que citoyens canadiens pour contester ces décisions prises en catimini. Nous fournissons en annexe des documents portant les numéros de dossier de PEO. Si vous vous reportez au document 1, on explique... Et vous n'y trouverez pas le nom de Gerald Haché, Paul Jagoe, ou le mien; c'est de toute évidence une liste de personnes de ma région qui figure dans ce document de PEO, mais nous n'y sommes pas.

    Ensuite, dans le document 2, on peut lire qu'un type est venu nous rencontrer. Nous avons eu une réunion à Memramcook. Le district C7 a été le plus touché, avec 79 permis B. Dans toute notre région, de Tabusintac à Dalhousie, 303 pêcheurs font partie de la North East Amalgamated Fishermen's Association, une association reconnue. De ces 303 pêcheurs, 79 p. 100 étaient contre l'instauration de la nouvelle politique, mais on a fait la sourde oreille.

    À partir de là—comme vous pouvez le voir dans le document, il est précisé que les anciens permis B étaient ceux qui avaient été classés comme tel en 1968. Les nouveaux, ceux d'après 1968, étaient censés être classés “B Terminal“ car nous avions trois ou quatre trappes alors qu'on en avait donné 375 aux autres. C'est ainsi qu'il y a eu un engorgement et que l'on aurait vendu les permis dont le ministre a dit dans sa lettre qu'ils avaient été achetés car quatre casiers seulement étaient visés. En fin de compte, on nous a donné un document où il était fait mention de 375, mais on n'a jamais acheté le gréement pour pêcher. On s'est donc trouvé à vendre pour 12 000 $ en 1976 quelque chose qui en vaut 200 000 aujourd'hui. Tout cela pour dire que la confusion règnait.

    J'ai entendu M. Cormier, qui a fait une excellente présentation il y a un certain temps. Mais dans leur constitution—si vous vous référez au document 3, au dernier paragraphe, vous trouverez cet extrait que nous avons repris : « Je voudrais expliquer pourquoi une déduction à l'Union pour tous les pêcheurs (membres ou non-membres) est si importante. Les compagnies savent très bien que ce sera la fin de l'Union des pêcheurs des Maritimes si nous ne cotisons pas à l'union. »

    Nous étions des pêcheurs bonafidés à ce moment-là, mais nous n'avons jamais été pressentis par des représentants de l'Union. Ceux-ci affirment : « Quand nous négocions, nous représentons tous les pêcheurs... », mais lorsqu'ils ont pris la parole aujourd'hui, ils ne me représentaient pas. Ils essaient tentent depuis longtemps de se débarrasser de nous. Nous avons droit à une part de ces ressources nous aussi, mais ils refusent de partager.

    Nous leur avons demandé de partager à un moment donné, de soustraire trois casiers sur les 375 qui leur sont alloués. Nous avons envoyé au ministre  Siddon, au ministre Dhaliwal et au ministre Tobin un graphique pour leur demander de réduire leur nombre de casiers  375 à 372. Ils auraient pu réintégrer tous les pêcheurs B graduellement, cinq à la fois, et faire place également aux Indiens. Qu'ont-ils fait? Ils ont vu notre graphique. Ils ont accepté de passer à 300 casiers mais ils nous ont laissés sur le carreau. Vous appelez ça partager? Jamais.

    Mais pour en finir avec ce point, ils affirment : « tous les pêcheurs et non seulement les membres de l'Union. Ceci est requis par la loi. » Et si le groupe qui est ici s'était permis de parler comme ils l'ont fait aujourd'hui—le problème, c'est qu'ils s'en tirent. Nous sommes Canadiens, et s'ils veulent une commission royale d'enquête sur le crabe, nous exigerons une commission royale d'enquête sur autre chose, de notre côté. Cela n'aura pas de fin.

    Maintenant, ils ont le culot de parler d'une moyenne de 58 000 $ pour chaque pêcheur qui pêche le pétoncle, le crabe, le hareng, le maquereau, le poisson de fond. Ils ont eu du poisson de fond l'année dernière. En 1978, nous leur avons demandé de réduire le nombre de filets de pêche à la morue, et ils étaient censés s'occuper de la conservation de la ressource. D'ailleurs, cela a été mentionné dans le mémoire que nous avons envoyé à Ottawa. Nous avions demandé que l'on se serve uniquement de filets à main. Sur place, deux membres de l'Union sont sortis avec des chalutiers de fond. Tout ce qu'ils font va à l'encontre de ce qu'ils disent.

¹  (1530)  

    Si vous faites enquête sur... s'il n'y a pas de système de pesage au quai, comment peut-on recueillir des statistiques? M. Jones n'a pas pu nous fournir de statistiques fiables il y a un certain temps car il n'en existe pas. On chasse les Canadiens des eaux au lieu de prendre 40 p. 100, comme M. Thibault voulait le faire, avec l'approbation de PEO, du syndicat ou de l'entité, quelle qu'elle soit, qui appuie cette mesure. Si l'on instituait un système de pesée au quai, je vous garantis que d'ici trois ans, on pourrait autoriser davantage de jeunes pêcheurs à reprendre la mer car on aurait des statistiques fiables sur les débarquements.

    En outre, récemment, ils ont essayé d'éviter de payer des impôts. Je vous invite à regarder cela de près. Nous sommes des pêcheurs, pas des surhommes. Ces gens-là ont pris 6 600 livres de poisson avec 90 casiers l'an dernier. Qu'est-ce que cela représente comme moyenne? Je dirais que la moyenne est d'environ... D'après les statistiques relatives aux districts 23 et 25, ils ont déclaré une moyenne de 6 500 livres pour l'an dernier. C'est remarquable. Il est remarquable que nous ne puissions suffire... Il y a un groupe de pêcheurs d'élite qui veulent garder la ressource pour eux et ensuite payer les crabiers pour avoir de l'argent pour acheter des permis car ils veulent avoir deux ou trois permis. Et ils prétendent être contre l'achat de permis par des entreprises. Pourtant, ils veulent avoir plus de permis eux-mêmes. C'est un cycle sans fin.

¹  (1535)  

    Au numéro quatre, vous trouverez les commentaires de M. Conan, qui était alors biologiste au ministère des Pêches et Océans. Pour ce qui est de la rubrique consacrée à la conservation, à la page 5, il n'y a eu aucun suivi. Nous avons souligné la ligne où l'on peut lire: « M. Conan a dit que son ministère n'avait aucune information sur la migration du homard.'' C'était en 1984-1985, et encore aujourd'hui, ils n'ont rien à ce sujet. Il n'y a pas encore de système de pesage aux quais, pas de véritables statistiques.

    Comment peuvent-ils empêcher qui que ce soit de pêcher? Premièrement, ils devraient partager la ressource avec nous. Ils veulent que tous les autres acteurs du secteur partagent et pourtant, ils ne veulent jamais partager avec nous. Ils veulent nous chasser. Voilà ce qu'il en est.

    Ensuite, si vous allez à la page 9, Ron Louden—et c'est pourquoi j'ai expliqué le graphique tout à l'heure— a « informé le comité que la présence dans la zone de 32 pêcheurs dotés de permis B se traduirait par une augmentation de 8 000 casiers. » Il a poursuivi en disant que personnellement, il ne pensait pas qu'ils passeraient tous à un permis supérieur la même année.

    Quoi qu'il en soit, voilà pourquoi j'ai essayé de vous expliquer tout à l'heure que nous avons un élaboré un graphique. Nous avons tout mis sur la table. Nous sommes des citoyens canadiens. Nous payons des impôts et nous déclarons toutes nos prises halieutiques car nous oeuvrons dans une pêcherie là caractère restreint... Nous étions à 30 p. 100, et cela était censé durer indéfiniment, d'après eux. Mais voilà que tout à coup, ils commencent à faire des coupures qui nous touchent, nous aussi.

    Nous avions 113 casiers. Depuis 1996, PEO, ou l'entité responsable de cette initiative, nous doit au moins 5 000 $ par année pour le poisson que nous n'avons pas pêché. Nous avons dû réduire... [Note de l'éditeur: Inaudible] Ils ont comprimé tout le secteur.

    Pour suivre l'ordre du document, nous allons aller au numéro 5. Je veux tout passer en revue parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Au numéro 5, on trouve une note de service envoyée par Maurice Levesque à Alphonse Cormier. Encore une fois, cela s'est fait en catimini. On ne nous a jamais avertis que nous avions un an pour devenir des prêcheurs bonafidés. Nous étions encore des pêcheurs de catégorie B, comme on l'a mentionné : « En ce moment, le seul secteur dans l'Atlantique où il y a des pêcheurs de homard classés B est le secteur est du Nouveau-Brunswick. Je ne suis pas trop inquiet en ce moment pour les pêcheurs ayant des permis de classe B Terminal' car ils disparaîtront éventuellement. Il est clairement précisé ici que la classe B deviendra... la classe A ».

    Comme vous pouvez le constater, cela contredit la réponse que le ministre Thibault nous a donnée dans sa lettre. Il affirmait qu'il était impossible d'avoir une licence supérieure depuis 1976. Ce ne sont là que des rumeurs et des ouï-dire; rien de concret. Si nous engageons des poursuites devant les tribunaux, nous allons gagner. Mais il est dans notre propre intérêt d'en arriver à un règlement et c'est ce que nous souhaitons.

    Cette déclaration remonte à 1985. Nous avions un an pour nous prononcer et nous aurions pu  « geler » nos permis à ce moment-là, comme on le fait maintenant. Tous les pêcheurs auraient pu « geler » leurs permis de pêche au homard, cesser de travailler pendant cinq ans, et ensuite reprendre la pêche. Qu'est-ce qui ne va pas dans ce ministère? Nous travaillions 40 heures par semaine. Ils pourraient travailler 35 heures par semaine et continuer à pêcher.

¹  (1540)  

    Vous voyez, c'est de la discrimination de la part de membres d'une élite qui voulaient la mer pour eux seuls. On compte 33 000 pêcheurs commerciaux dans le Canada atlantique et 1 300 dirigent la pêche. Est-ce démocratique? Je ne sais pas jusqu'où tout cela va aller.

    Personnellement, je propose d'avertir tous les pêcheurs de classe B que la pêche au homard est réservée aux pêcheurs authentiques. Nous pourrions leur donner une année pour décider s'ils veulent pêcher le homard ou travailler dans une industrie de la pêche après cette période. Ce sont des données—d'un document confidentiel que nous avons obtenu du ministère. Tout sur le sujet doit être confidentiel et on ne nous en a jamais informés.

    Chaque année, nous allons au bureau de Tracadie ou de Moncton et ils nous disent, non, vous ne pouvez être reclassés. C'est de la neutralisation. Nous sommes remontés à 1976. Nous avons des arguments et nous en avons encore plus pour nous défendre.

    Il y a contradiction entre ce document et le premier. Il a été publié en 1984 à Tracadie, avant qu'Alphonse Cormier ne publie celui-ci. C'était toujours de la discrimination. Nous sommes allés au bureau de Tracadie et avons demandé notre reclassification—on nous a dit non, non et non. On nous a dit en 1984 que ce n'était pas possible.

    En 1985, Alphonse Cormier, qui était le directeur général, nous a dit qu'on pouvait nous accorder une année. On ne nous l'a jamais dit. C'était à huis clos avec... comment les appelle-t-on maintenant? Des partenaires. Nous nous sommes adressés à la province. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas faire grand-chose car le groupe était partenaire de la province. Ils ont dit qu'ils avaient parlé peu de temps auparavant de projets financés par la province et par le fédéral.

    Nous sommes assis entre deux chaises, mais nous posons de nouveau la question, c'est ce que nous avons. Nous n'avons pas pu l'expliquer à Rimouski, car l'ordre du jour avait été établi à l'avance. C'est ce que nous demandons maintenant au ministre et nous ne sommes pas d'accord avec ses réponses. J'espère que vous allez pouvoir faire quelque chose à ce sujet et lui ouvrir les yeux.

    Nous ne demandons pas que tout le monde puisse aller en mer. Il reste 4 500 casiers appartenant à des pêcheurs de classe B contre 450 000. Il n'est pas difficile d'en faire un graphique.

¹  (1545)  

    Le président: Monsieur Jagoe, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Paul Jagoe (New Bandon Fishermen's Association): Je veux simplement dire quelques mots.

    Tout d'abord, il y a eu trop d'ingérence politique et de négociations à huis clos, avec l'actuel ministre des Pêches. Pour commencer, ce n'est pas un négociateur, c'est un dictateur. Nous sommes allés à Caraquet, au Nouveau-Brunswick, pour essayer de négocier avec lui. Nous sommes entrés dans la salle et il s'est contenté de dire : « Non, non, non, je vais diriger la pêche comme cela me plaît et pas pour vous rendre service à vous ou à quiconque ».

    Le MPO, à Ottawa, est partenaire de l'Union des pêcheurs des Maritimes, ainsi que de la province. Il verse des millions de dollars à l'Union des pêcheurs des Maritimes pour exploiter la pêche. On lui donne des statistiques erronées sur les prises de homard et il n'a donc pas la moindre idée de ce que sont les véritables prises. Il a autorisé les casiers à homard à quatre ouvertures, soit le double de la taille de nos casiers traditionnels. Par conséquent, au lieu d'avoir 300 casiers en mer, ces pêcheurs authentiques en ont 600.

    L'Union des pêcheurs des Maritimes a déclaré n'être pas satisfaite de son quota de crabe de 7,7 p. 100. Si l'on récupérait notre statut de pêcheurs commerciaux A, comme cela aurait dû être le cas pour commencer, nous n'aurions que 0,08 p. 100—pas même 1 p. 100—du quota. Ils ne veulent pas de nous dans la pêche, et pourtant ils veulent leur quota de crabe.

    En plus de tout cela, ces gens ont divisé nos collectivités et semé la discorde dans nos églises. Ils sont fortement intervenus, alors qu'ils ne disposaient que de peu d'information et d'aucune statistique.

    Le président: Qui sont  « ces gens »?

    M. Paul Jagoe: Ils représentent l'Union des pêcheurs des Maritimes et le MPO. Les fonctionnaires du MPO qui sont ici transmettent de l'information erronée au ministre des Pêches. Que nous écrivions à M. Dhaliwal ou à M. Thibault, ou au ministre du jour, les réponses étaient toutes rédigées au bureau de Moncton et envoyées à Ottawa pour signature. Le ministre n'a pas la moindre idée de notre réalité. M. Dhaliwal, lorsqu'il était ministre, ne faisait pas la différence entre un casier à homard et une souricière et je commence à me poser des questions au sujet de M. Thibault.

    Si vous avez quelqu'un qui a autant de pouvoir dans le pays... je crois que ce monsieur a trop de pouvoir. Après la révolte à Shippegan, au Nouveau-Brunswick, il s'est déclaré prêt à négocier. Ce n'est qu'après les incendies et la révolte qu'il était prêt à négocier. La seule chose qu'il semble comprendre, c'est la confrontation. Maintenant, il est prêt à négocier, alors qu'il ne l'était pas auparavant.

    Que doivent donc faire les pêcheurs de la côte Est? Est-ce que le pêcheur à la morue de Terre-Neuve et les pêcheurs de classe B du Canada atlantique, avec ceux de Shippegan, doivent s'unir et se soulever à nouveau pour attirer l'attention de cet homme? Il faudrait, je crois, que quelqu'un le surveille, car il ne dirige certainement pas la pêche correctement, ni non plus les ministres qui l'on précédé, vu qu'ils recevaient de fausses informations de l'Est.

    En plus, lorsqu'on remonte à l'époque de Roméo LeBlanc... Aujourd'hui, son fils Dominic assiste à nos réunions à Caraquet. Il est de la circonscription de Beauséjour. Il n'avait pas à assister à notre réunion avec le ministre, mais il veut absolument savoir tout ce qui se passe; que fait-il des renseignements obtenus? Il s'arrange pour récupérer la plupart du quota de crabe pour sa circonscription, à Richibucto ou Shediac. Tout cela n'est que de la politique, un point c'est tout.

    Certains politiciens à Ottawa ont des intérêts commerciaux dans les usines de transformation du poisson ici même, des intérêts commerciaux dans les bateaux de pêche et on peut affirmer que la politique est ce qui domine la pêche. « Si tu me rends un service, je t'en rendrai un ». Il y a trop de politiciens qui mettent leur nez dans les usines de transformation du poisson et dans l'Union des pêcheurs des Maritimes et ce sont eux qui contrôlent tout.

    Le pêcheur moyen qui essaie de gagner sa vie... j'utilise les engins de pêche de mon père qui ne pêche plus depuis cinq ou dix ans parce qu'il a le cancer. Pendant que Jim Jones allait à l'Université de Moncton, j'étais dans mon bateau avec mon père. Je pars à la pêche en bateau depuis que j'ai huit ans. Ces gens-là me disent maintenant que lorsque mon père mourra, je n'aurai plus accès au permis. J'ai 90 casiers et je m'arrange tant bien que mal à gagner ma vie. Si mon père meurt pendant la saison, j'ai trois jours pour ramener les casiers à homard à terre, tout en m'occupant des funérailles—en l'espace de trois jours, ils veulent que je cesse de pêcher et en plus, je n'aurai plus accès à ce métier.

    Il s'agit de mes droits ancestraux et traditionnels qui remontent au début des années 1900, lorsque ma famille a commencé à pêcher le homard. Nous avons réduit le nombre de nos casiers comme cela nous l'a été demandé et nous avons supporté les bêtises de l'Union des pêcheurs des Maritimes et de ces ministères; nous n'allons plus nous laisser faire.

    En plus de tout cela, le MPO a fini par changer d'avis... Si mon père retournait en mer au printemps prochain, s'il allait suffisamment bien pour partir en bateau, je pourrais obtenir cinq années de plus. Cependant, comme je l'ai déjà fait une fois, c'est terminé, je ne peux plus pêcher, puisque cet hiver, le MPO a encore changé d'avis et adopté de nouvelles politiques.

    Lorsque j'ai fait ma demande de permis pour exploiter le bateau de mon père ce printemps, on m'a envoyé pour signature un long formulaire indiquant qu'après la période de cinq ans, le permis ne serait pas renouvelé. Je n'ai pas ce formulaire avec moi, mais il y avait toutes sortes de choses à signer. J'ai donc appelé le bureau du MPO pour demander où se trouvait la nouvelle politique, puisque ce formulaire en découlait. On m'a simplement répondu que je n'avais qu'à signer. On m'a dit qu'on ne pouvait pas encore me montrer la politique, car les réunions s'étaient terminées deux ou trois mois plus tôt seulement et que les nouvelles politiques n'étaient pas encore sur papier; par conséquent, on me demandait de signer, tout simplement.

    J'ai alors rédigé une lettre de protestation signée de Paul et Raymond Jagoe. Comment pouvez-vous signer quoi que ce soit lorsque ces gens se réunissent de nouveau à huis clos, mettent sur pied des politiques et veulent que l'on signe tous ces documents sans même voir la politique en question?

¹  (1550)  

    Le président: Pendant que vous parliez, votre témoignage est arrivé de Rimouski. Si je comprends bien, madame Tremblay s'y trouvait à ce moment-là.

    Vous y étiez, monsieur Stoffer. Avez-vous des questions? 

    M. Peter Stoffer: Vous proposez donc—parce que je ne vous l'ai pas vraiment entendu dire, mais j'aimerais que ce soit consigné au compte-rendu—que tous les homards soeint pesés et contrôlés?

¹  (1555)  

    M. Michel Arseneau: Oui, il faudrait les peser et les contrôler pour avoir des statistiques exactes qui assureraient la fiabilité des données; ainsi, tous les Canadiens auraient les mêmes possibilités. À l'heure actuelle, il est impossible de bâtir une infrastructure. Tout se fait plus ou moins pour que les profanes n'y voient que du feu.

    M. Peter Stoffer: Je peux comprendre pourquoi.

    Vous prétendez que ce n'est pas seulement l'Union des pêcheurs maritimes, mais aussi le MPO, qui veut mettre un terme à votre permis. Ce n'est pas qu'un seul groupe, mais les deux, n'est-ce pas?

    M. Michel Arseneau: Ça m'en a tout l'air. Il semble qu'il y ait un partenariat quelque part.

    M. Peter Stoffer: D'accord, selon vous, ce n'est pas seulement l'Union des pêcheurs des Maritimes, mais aussi le MPO, qui veut mettre un terme à votre permis.

    M. Paul Jagoe: J'ai parlé avec Jim Jones il y a deux semaines. Je lui ai dit : « Jim, nous sommes à couteaux tirés. Plus de bagarres. Asseyons-nous et prenons le temps de parler raisonnablement. » Je lui ai demandé s'il était prêt à envoyer une lettre au ministre ou à lui parler en notre nom pour que nous puissions résoudre cette question sans causer d'autres problèmes.

    Il m'a répondu : « Vous semblez penser que j'ai beaucoup d'influence sur la pêche de la côte Est, ce qui n'est en fait pas le cas. Que je parle au ministre ou non, cela ne va pas vraiment changer les choses. » J'ai répondu que j'avais simplement voulu poser la question et que je ne voulais plus de disputes.

    Le jour suivant, j'ai appelé Janet Smith qui est responsable des permis et qui a beaucoup d'influence sur Jim Jones. Je lui ai dit que j'avais parlé à Jim le jour précédent pour savoir s'il pouvait nous aider et faire quelques recommandations au ministre. Je lui ai dit que nous ne demandions pas l'impossible, que nous voulions simplement continuer à être pêcheurs, compte tenu de notre attachement traditionnel à ce métier et que nous voulions continuer à vivre de la pêche.

    Elle m'a dit qu'elle avait parlé à Jim le jour précédent, qu'il lui avait dit que j'avais appelé et elle m'a répondu : « Sûrement pas. Je ne veux absolument pas parler au ministre en votre nom ni vous aider de quelque façon que ce soit. » Ce sont les termes exacts qu'elle a utilisés. Elle a ajouté :  « Je suis responsable des permis, il s'agit de décisions que nous avons prises il y a longtemps et aucun changement n'est possible »—même si tout cela s'est fait à huis clos.

    M. Peter Stoffer: Comme vous l'avez dit, vous vous êtes adressé à trois ou quatre ministres et chacun d'eux, j'imagine, vous a donné plus ou moins la même réponse. Vous avez dit à deux reprises, monsieur, que la justice vous donnerait raison. Avez-vous consulté un avocat à ce sujet?

    M. Michel Arseneau: C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous essayons de prendre position vis-à-vis le ministère pour vider la question de façon décente. Le gouvernement pourrait jouer cartes sur table. Nous sommes Canadiens.

    Tout le monde a été dédommagé, sauf nous. En ce moment, le gouvernement est prêt à affecter 30 millions de dollars au repeuplement des rivières de saumons. Dernièrement—l'an passé—un de mes amis dont le père est mort il y a 15 ans, a reçu un chèque de 55 000 $ pour le saumon.

    Quand les pêcheurs au saumon déclarent-ils leur revenu aux fins de l'impôt? Ils ont presque tout vendu pour de l'argent liquide. Nous déclarons tous nos revenus. On dit que nous faisons du travail au noir, car nous avons une occupation en plus de l'industrie. J'avais une famille, j'avais un permis provenant de mon père en 1953. Cela fait 50 ans cette année. J'ai un permis dont j'ai hérité de mon père. On payait à l'époque 25c. ce document, et tout le monde supposait qu'il était fiable. Nous avions 750 casiers, 2 gréements. J'ai eu 440 casiers.

    M. Peter Stoffer: D'accord; je vous pose cette dernière question : au moment du plan Marshall prévoyant un programme de rachat des permis, votre classification a-t-elle été prise en compte? Votre organisation a-t-elle été contactée pour savoir si l'un de vous voulait bénéficier de ce programme? Vous avez 90 casiers.

    M. Paul Jagoe: Ils auraient pu acheter les permis 3B et les donner aux Autochtones s'ils l'avaient voulu, car beaucoup de gens auraient accepté ce marché. Pourtant, il n'y a pas eu d'offre. L'Union des pêcheurs des Maritimes nous a ciblés comme...

    M. Peter Stoffer: L'autorisation du rachat des permis provient du MPO, à Ottawa, ainsi que du MAINC.

    On ne vous a donc jamais considérés pour un tel programme? S'ils avaient voulu se débarrasser de vous, pourquoi ne pas vous offrir un tel marché, imposer ces conditions—vous avez 90 casiers, etc.—aux Autochtones? N'avez-vous jamais été pris en compte? L'avez-vous demandé? Que vous a-t-on répondu?

    M. Michel Arseneau: Pas du tout. Il y a beaucoup de jeunes qui commencent à pratiquer la pêche au hareng et qui seraient bien contents d'avoir un permis leur donnant droit à 90 casiers pour joindre les deux bouts.

    Si le ministère et ce que j'appelle le cartel faisaient preuve d'une plus grande ouverture, ils seraient en mesure d'acheter, disons, trois permis. Mais ce n'est pas le plus important. Nous étions censés, comme je l'ai mentionné, retrouver notre statut, ce qui nous aurait donné droit à 375 casiers. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais M. Alphonse Cormier, le directeur général régional qui est assis là-bas. Il représente le MPO.

    Si rien n'a été fait de ce côté-là, c'est parce que nous n'avons pas été en mesure d'en discuter, comme je l'ai indiqué au ministre Thibault, à Caraquet. Il m'a répondu que la décision venait de lui, qu'il s'était appuyé sur des arguments pour défendre sa position. Oui, il a le droit de prendre des décisions puisque c'est lui qui négocie, et personne d'autre. Nous sommes des Canadiens. D'accord?

º  (1600)  

[Français]

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Roy.

    M. Jean-Yves Roy: Non, ça va. Je connais bien le dossier.

    Je ne sais pas si vous l'avez souligné, mais on avait mis à l'ordre du jour, suite à la rencontre qu'on avait eue à Rimouski, une étude de l'attribution des permis, de la manière dont le ministère des Pêches et Océans attribue les permis, les retire, etc. Mais comme le comité ne s'est pas réuni avant le début décembre, ça fait partie des travaux futurs du comité dans le cadre de l'étude des pêches dans l'Atlantique, mais aussi dans le Pacifique.

    Alors, c'est simplement une question de temps pour le comité. Compte tenu des circonstances, le comité n'a pas pu se réunir avant le début décembre et il avait plein de travaux en cours à termine. Mais cela fait partie des travaux futurs du comité.

[Traduction]

    M. Michel Arseneau: Le moment est venu pour le ministère des Pêches, ou le gouvernement du Canada, ou le ministère du Revenu national, avec qui j'ai traité il y a quelques instants.

    C'est ici. C'est la transcription de la réunion de Moncton. Un certain groupe de pêcheurs a demandé s'ils pouvaient remplir... comment l'appelez-vous?

    M. Paul Jagoe: Un registre pour leurs homards.

    M. Michel Arseneau: Un registre.... Revenu Canada devrait connaître les prises.

    En ce qui me concerne, c'était une réunion du MPO et le gouvernement devrait en être informé. Nous sommes tous Canadiens. Je ne vois pas pourquoi c'est prévu, si ce n'est rendu public. S'ils font une déclaration comme celle-ci et que cela équivaut à 58 000 $ brut, comme ils le disent, cela pose un autre dilemme. Ils veulent rester dans la tranche élevée et, sans avoir la preuve voulue... Comment voulez-vous avoir la preuve sans pesée?

    Le président: M. Wood aimerait poser une question.

    M. Bob Wood: Monsieur Arseneau, vous avez parlé de dédommagement. De quel genre de dédommagement parlez-vous?

    M. Michel Arseneau: Comme je viens de le dire à M. Stoffer, nous étions, d'après M. Cormier, des pêcheurs authentiques avant 1968. Nous étions des pêcheurs authentiques tout au long de nos négociations et la porte a été fermée, on nous l'a claquée au nez, car nous n'étions pas là pour négocier. Nous avions la même entente et le même statut--et plus encore--que certains qui sont pêcheurs aujourd'hui. Il était question de 375 casiers.

    La somme que verse le gouvernement pour ce qu'il appelle un permis A ou permis du noyau devrait être le point de départ des négociations.

    M. Bob Wood: Avez-vous une idée de ce que cela représente au plan monétaire? Avez-vous parlé de 5 000 $?

    M. Michel Arseneau: Non.

    M. Bob Wood: J'avais cru vous entendre parler de 5 000 $ par an, ou quelque chose du genre.

    M. Michel Arseneau: La semaine dernière, un de mes amis a obtenu 248 000 $ en échange de son permis. Toutefois, nous aimerions pouvoir négocier. Je parie que si des négociations avaient lieu et qu'un programme de rachat était mis sur pied, il y aurait encore des différends. Les ouï-dire disparaîtraient, et s'ils voulaient pêcher de cette façon...S'ils n'installent pas de pesée, ce sera la catastrophe de toute façon.

º  (1605)  

    Le président: Monsieur Arseneau, vous avez exposé votre position à M. Thibault.

    M. Michel Arseneau : Oui.

    Le président : Je pense que vous avez aussi rencontré M. Daliwhal? Non, vous ne l'avez pas fait, mais vous avez rencontré ses représentants.

    Qui était le ministre en poste avant cela?

    M. Michel Arseneau: M. Anderson.

    Le président: L'avez-vous rencontré?

    M. Michel Arseneau: Nous avons rencontré MM. Anderson, Siddon, Miffilin...

    Le président: Vous avez exposé votre position à divers ministres, et personne ne vous a donné raison?

    M. Michel Arseneau: C'est exact. C'est différent quand on le fait devant le comité permanent.

    Le président: Je ne parle pas du comité permanent. Je ne fais que poser la question, parce que certains témoins n'ont jamais la chance d'exposer leur position. Si j'ai bien compris, vous l'avez fait auprès de nombreux ministres ou fonctionnaires.

    M. Michel Arseneau: Oui, et quel a été le résultat? Je le dis haut et fort...

    Le président: Seule une réponse positive de leur part vous donnerait satisfaction, n'est-ce pas?

    M. Michel Arseneau: Il n'y a que la signature qui change. Le format, lui, est toujours le même.

    Je parie que si vous vous rendez au bureau de M. Thibault, vous allez trouver une réponse toute prête pour tous les pêcheurs. Il ne fait que la signer. Le format est le même. La prochaine fois que je vais vous rencontrer, je vais vous en nommer une douzaine: De Bané, LeBlanc, Siddon, Dhaliwal, Thibault—tout le monde.

    Nous n'avons rien à reprocher aux pêcheurs. C'est l'approche utilisée qui nous déplaît. Ils font partie de l'UPM. L'Union n'a pas de comptes à régler dans cette zone. Toutefois, elle se laisse influencer par une petit groupe qui ne cherche qu'à servir ses propres intérêts.

    Le président: Donc, si j'ai bien compris, vous ne voulez pas l'argent. Vous voulez pouvoir transformer votre produit, n'est-ce pas? C'est ce que vous voulez.

    M. Michel Arseneau: Si nous pouvions le transformer, nous pourrions ensuite le vendre n'importe quand.

    M. Paul Jagoe: L'un ou l'autre.

    Le président: C'est-à-dire?

    M. Paul Jagoe: En fait, nous aimerions pouvoir transformer le produit ou, à tout le moins, s'ils refusent, qu'on nous accorde le droit de vendre le permis ou de le transférer d'un membre de la famille à un autre.

    M. Michel Arseneau: Sauf qu'on ne peut pas revenir sur notre position, comme l'a mentionné M. Cormier. Nous avons fait preuve de bonne volonté. Nous aurions dû retrouver ce statut. Personne n'a le droit de nous l'enlever. Nous verrons ensuite ce qu'il convient de faire.

    Le président: Merci, messieurs. Je vous remercie d'être venus nous rencontrer, et de nous avoir rappelé de ce que vous nous aviez dit à Rimouski.

    M. Michel Arseneau: Merci.

    M. Paul Jagoe: N'oubliez pas de votez pour moi si vous voyez mon nom sur un bulletin, à Ottawa.

    Le président: Très bien.

    Notre dernier témoin aujourd'hui, mais non le moindre, est M. Mark Butler, représentant du Ecology Action Centre.

    Monsieur  Butler, bienvenue. Êtes-vous prêt?  

    M. Mark Butler (coordonnateur des questions marines, Ecology Action Centre): Nous n'auriez peut-être pas dû mentionner mon nom.

    Le président: Au contraire, puisque vous avez pris la peine d'attendre, nous sommes prêts à vous écouter. Allez-y.

    M. Mark Butler: Je vous ai fourni de la documentation, mais je ne m'y reporterai pas directement. Cela vous fera de la lecture pour le voyage de retour.

    Comme la journée a été très longue, je vais essayer d'être bref. Si vous avez des questions à poser sur un sujet particulier, j'y répondrai.

    Je travaille pour le Centre action écologie, qui existe depuis 32 ans. Nous comptons environ 600 membres. Je m'occupe essentiellement des questions marines.

    Je voudrais vous parler brièvement de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, de la prospection sismique au large du Cap-Breton, et de la carrière qui se trouve à Digby Neck.

    Il y a une chose que je tiens à dire au sujet du processus de révision. Il s'agit d'un examen mené à l'interne, dont l'utilité sera plutôt relative, et non d'un examen objectif externe de ce qui s'est produit et de ce qui se produit encore une fois aujourd'hui. C'est le MPO qui s'auto-examine. L'utilité de cet examen sera relative. Après l'effondrement des stocks, les problèmes économiques que cela a entraîné et les dommages écologiques qu'ont subis les pêches de l'Atlantique, je trouve déplorable qu'aucun comité externe n'ait été chargé de faire la lumière sur ce qui s'est passé, et de proposer des solutions.

    Comme nous l'avons constaté, le gouvernement est capable d'ordonner la fermeture d'un établissement quand les scientifiques signalent l'existence d'un problème grave. Toutefois, il est incapable de trouver des solutions ou de s'attaquer aux facteurs qui sont à l'origine de l'effondrement des stocks. Les services scientifiques, dans une certaine mesure, mais surtout les gestionnaires des pêches sont responsables de bon nombre des problèmes que connaît l'industrie de la pêche.

    Je travaille non pas avec les gestionnaires des pêches de la région du Golfe, mais avec ceux de la région de Scotia-Fundy. Leurs politiques nuisent à l'ensemble du ministère. Ils sont, dans une large mesure, responsables de la mauvaise réputation qu'a le secteur des pêches. En effet, les pêches, pour le citoyen ordinaire, sont synonymes de problèmes.

    Je trouve tout cela bien malheureux, car il y a beaucoup de personnes compétentes au sein du ministère. Le secteur des pêches pourrait apporter beaucoup plus, et aux personnes qui travaillent dans le milieu et à l'écosystème, s'il était géré de façon différente.

    Il y a des secteurs qui sont bien gérés en Alaska et en Norvège. En fait, il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin pour trouver des exemples. Songeons à la pêche du homard. Rien n'est parfait, mais ce secteur, par rapport à d'autres dans la région Atlantique, fonctionne très bien, y compris sur le plan écologique. Vous avez entendu parler des problèmes que posent les permis de catégorie A et B, mais de manière générale, les Canadiens tirent profit de la richesse qui provient de cette ressource publique. Par ailleurs, le secteur est assez bien géré puisqu'un très grand nombre de homards parviennent à être capturés. Toutes les petites embarcations présentes le long de la côte arrivent à capturer de grandes quantités de homard. On peut dire que le secteur, de ce point de vue, fonctionne bien.

    La pêche du homard se définit en termes de « où, quand, comment ». Nous décidons comment le poisson sera capturé au moyen des casiers. Nous décidons où pêcher, et quand pêcher. Comme vous le savez, nous attachons beaucoup d'importance à la « façon » dont le poisson est capturé. Nous avons intenté une poursuite contre le MPO pour qu'il respecte les dispositions de la Loi sur les pêches qui précisent que les pratiques de pêche ne doivent pas détruire les habitats de poisson. Or, le ministère autorise, ou facilite, par le biais de permis, et sans restriction aucune, le chalutage, technique qui permet de racler le fond marin et qui endommage les caractéristiques physiques et biologiques de celui-ci.

    Nous avons parlé de la pêche du poisson de fond. Or, nous ne raclons pas le fond marin pour capturer le homard. Pourquoi? Pourquoi ne le faisons-nous pas? Parce que cela n'a aucun sens. On détruirait la ressource. Le bon sens nous pousse à agir autrement.

    Or, les scientifiques du MPO, dans une certaine mesure, et à l'échelle internationale commencent à s'intéresser de près aux répercussions du chalutage. D'après une étude réalisée par la U.S. National Academy of Sciences, nous possédons maintenant suffisamment de données qui montrent que le chalutage cause des dommages. Il faut prendre des mesures pour restreindre le recours à cette technique.

    Il suffit de regarder du côté du secteur de la pêche du homard pour comprendre ce qui se passe ailleurs. Cette pêche n'est assujettie à aucun quota. Vous pouvez capturer autant de homards que vous voulez. Nous ne faisons que contrôler d'autres aspects de cette pêche, y compris où, quand et comment nous pêchons.

    Je viens d'assister à une réunion de scientifiques du MPO à Montréal. Je me suis demandé, avant d'y aller, pourquoi les décideurs, ou les ministres fédéraux des Pêches, tenaient à fixer des quotas. Quand vous fixez des quotas tous les ans, ou tous les deux ans—sauf quand ils augmentent, bien qu'ils aient tendance à diminuer quand les choses vont mal, ou à rester au même niveau—c'est parce que tous les ans, ou la moitié du temps, vous avez de mauvaises nouvelles à annoncer . Or, quand les quotas pour la pêche du homard ont-ils donné lieu à des protestations? Jamais.

    À Montréal, un grand nombre de scientifiques ont affirmé que les coûts d'évaluation des stocks étaient très élevés et que le ministère ne pouvait les assumer. Ils voulaient qu'on leur propose des moyens de réduire ces coûts, étant donné qu'ils nuisent aux autres recherches qui doivent être menées sur l'écosystème, par exemple. Il ne faut pas oublier que nous ne procédons jamais à une évaluation des stocks de homard, et que nous n'avons jamais le genre de discussions auxquelles vous faisiez allusion avec M. Mikio Moriyasu. Nous ne nous rencontrons jamais pour discuter de l'état de la biomasse. Il s'agit là d'une autre façon de réduire les coûts.

    Vous vous demandiez tous les deux si les quotas devaient être fixés à 17 000 ou 20 000. Franchement, comme les données et les modèles qu'ils utilisent varient beaucoup, il est très difficile de déterminer si les quotas cette année devraient être fixés à 17 000, 18 000 ou 16 000. La méthodologie employée soulève de sérieuses questions, et il est difficile de justifier ces chiffres, surtout quand on fait face au genre de situation que l'on connaît, disons, au Nouveau-Brunswick.

    Évidemment, quand on fixe des quotas de pêche, il faut procéder à des vérifications à quai, ce qui n'est pas nécessaire dans le cas du homard. La quantité de homards que vous pêchez n'a pas d'importance, puisque nous contrôlons les autres aspects de la pêche.

    Malgré cela, d'après la tendance observée, les gestionnaires semblent vouloir imposer des quotas à plus grand nombre de secteurs. C'est malheureux, inutile et néfaste sur le plan écologique.

    J'aimerais dire quelques mots au sujet de la prospection sismique au large du Cap-Breton. Je pense que vous êtes au courant du dossier. Je tiens toutefois à attirer votre attention sur le fait que nous en sommes à un point critique. La commission du pétrole va rendre certaines décisions au cours des prochains mois. Toutefois, avant la tenue de l'examen public, il y a quelques années de cela, les scientifiques du MPO ont dit quelque chose de très important. Nous les avons rencontrés et nous leur avons demandé de nous fournir les données scientifiques qu'ils avaient en main. Ils ont dit : « On trouve dans cette zone à forte diversité biologique des organismes marins toute l'année, et à toutes les étapes de leur développement ». Ce que disent en fait les scientifiques, c'est que cette zone ne se prête pas à la prospection sismique, peu importe le moment de l'année. Il est difficile pour eux d'être plus clairs.

    En janvier de cette année, Arthur Popper, un scientifique et spécialiste de l'acoustique de l'Université du Maryland, a effectué des recherches sur les répercussions de la prospection sismique. Il a mis des poissons dans des casiers, les a installés à proximité de navires de prospection, et les a ensuite retirés de l'eau. L'étude a permis de révéler que la prospection sismique avait un impact sur les oreilles du poisson, qu'elle causait des dommages de moyenne et de longue durée aux cellules ciliées. C'était la première fois qu'on arrivait à démontrer une chose pareille : « Notre étude indique, pour la première fois, que l'exposition du poisson aux canons à air cause des dommages considérables aux oreilles des poissons ». Cette recherche est fort importante, compte tenu de l'annonce qui a été faite récemment concernant l'état de la morue dans le Golfe et au large du Cap-Breton, dans le chenal Laurentien.

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    La commission du pétrole a autorisé, le 6 mars de cette année, sous certaines réserves, la réalisation d'études sismiques au large du Cap-Breton. Je pense qu'ils ont abusé du processus ponctuel d'examen qui a été mis en place. D'après ce que je crois comprendre, ils n'ont pas reçu les demandes en bonne et due forme des entreprises Corridor Resources ou Hunt Oil. Quand elles vont arriver, elles devront être acheminées au MPO. La demande, ou du moins, une partie de celle-ci, doit être acheminée au MPO aux fins d'approbation. Je pense que le ministère devrait les rejeter.

    Plusieurs conditions ont été rattachées aux relevés sismiques pour protéger les baleines—on a imposé une distance de 10 kilomètres et exigé de connaître la date du relevé. Je pense que ces conditions ont peu d'utilité. Je vous expliquerai volontiers pourquoi.

    Enfin, Sandy Siegel a parlé du Banc Georges. Je ne vois pas comment les gouvernements, après ce qu'ont dit les scientifiques au sujet de l'importance et du caractère sensible des eaux au large du Cap-Breton par rapport à celle du Banc Georges, peuvent ouvrir une zone à l'exploration gazière et pétrolière et en fermer une autre pour 12 ans. Il faut faire preuve de cohérence; autrement, la politique n'a aucune raison d'être.

    Enfin, il y a la carrière de Digby Neck. Je sais que certaines personnes en essayé de vous en parler. Je me contenterai de dire que l'on reçoit de plus en plus de demandes de la part d'entreprises qui souhaitent procéder à l'exploitation des ressources non renouvelables dans cette région du monde. Beaucoup de collectivités sont inquiètes. Il faut les écouter. Nous devons nous pencher sur cette question, examiner les conséquences, si nous ne commençons pas à dire non, que ce type d'activité pourrait avoir sur le paysage et sur l'importance à long terme de cette région comme lieu touristique.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Butler.

    Il y a des groupes, hier, qui ont abordé la question. Ils se sont exprimés en termes fort éloquents. Il y a plusieurs personnes, en fait, qui en ont parlé.

    M. Mark Butler: J'en suis content.

    Le président: Je tiens à vous remercier de nous avoir exposé vos vues sur toutes ces questions.

    Monsieur Stoffer, avez-vous un commentaire à faire?

    M. Peter Stoffer: Oui, brièvement.

    Mark, votre organisme travaille avec le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick et celui de l'Île-du-Prince-Édouard, n'est-ce pas?

    Est-ce qu'ils partagent vos vues pour ce qui est du chalutage? Y a-t-il des divergences d'opinions entre les groupes?

    M. Mark Butler: Nous avons discuté de la question du chalutage avec le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick, il y a une douzaine d'années de cela. Ils ont dit que les grands chalutiers étaient peut-être en cause, mais pas les plus petits. Les preuves scientifiques sont nombreuses. Plusieurs études ont été réalisées. Il est clair que cette pratique a un impact. Ces questions soulèvent beaucoup d'inquiétudes.

    M. Peter Stoffer: Est-ce que les homards, une fois arrivés à quai, devraient être pesés ou mesurés, comme l'ont laissé entendre d'autres témoins?

    M. Mark Butler: La pêche du homard ne fait l'objet d'aucun quota. C'est ce qui en fait la beauté. Elle requiert moins d'études scientifiques, de surveillance, etc., si vous en contrôlez tous les autres aspects. Il est inutile d'essayer de régler les problèmes d''évasion fiscale, par exemple, au moyen de vérifications à quai. Les coûts assumés par les pêcheurs ne feront qu'augmenter. Ce n'est pas une solution très efficace.

    La pêche du homard est une pêche efficace, relativement équitable, et écologique. Il n'y a pas de quotas. Je ne pense pas que les fonctionnaires du MPO aiment tellement les quotas. Ils sont plutôt d'accord avec l'idée d'établir des QIT pour rationaliser les pêches de l'Atlantique, sauf que nous sommes contre cette façon de faire. Je n'en vois pas l'utilité. Cela n'a aucun sens.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: Monsieur Wood, avez-vous des questions à poser?

    M. Bob Wood: Vous avez parlé des baleines. Quel impact subissent-elles?

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    M. Mark Butler: Nous ne le savons pas. J'ai apporté des enregistrements d'essais sismiques qui ont été menés près du passage de l'île du Sable. On a l'impression d'entendre le tonnerre. Ces enregistrements ont été effectués à une vingtaine de kilomètres de la zone d'essai. On a donné un coup de tonnerre toutes les 11 secondes pendant deux ou trois semaines. On peut imaginer à quoi cela ressemblait.

    Les recherches dans ce domaine sont plutôt rares. Personne, jusqu'ici, n'avait songé à mettre des poissons—je peux vous citer un extrait d'une étude sur les répercussions de la prospection sismique sur les poissons—dans une cage, à placer celle-ci, comme on l'a fait, à une quinzaine de mètres d'une source de son, à tuer les poissons, à les disséquer et à examiner leurs oreilles. C'était la première fois qu'on tentait une telle expérience. L'étude a démontré que ces essais causaient effectivement des dommages aux oreilles des poissons.

    Nous savons que la plupart des baleines ont tendance à s'éloigner des zones où l'on procède à des essais sismiques. Cela dépend de la proximité à laquelle elles se trouvent, mais nous ne savons pas quel genre d'impact physiologique ces essais ont sur leur appareil auditif. Il ne faut pas oublier que ce coup de tonnerre qu'on fait rententir toutes les 11 secondes ressemble—vous l'avez peut-être déjà entendu—au jet lumineux d'une lampe de poche qu'on braque devant vos yeux toutes les onze secondes. Nous sommes des visuels. Les animaux dans l'océan se laissent guider par le bruit pour se nourrir et se déplacer.

    Donc, j'imagine qu'un bruit très fort qui perturbe soudainement leur environnement les dérangerait beaucoup.

    Le président: Merci d'avoir attendu et de nous avoir présenté cet exposé. Nous vous en sommes reconnaissants. Et merci aussi pour les documents. Nous aurons le temps de les lire à bord de l'avion.

    J'ai deux commentaires à faire. D'abord, je voudrais, au nom du comité, remercier le personnel pour tout le travail qu'il a effectué pendant le voyage. Les journées ont été très longues.

    Ensuite, d'après les recherches que j'ai effectuées, cette journée n'a été marquée par aucun événement historique particulier. Le seul élément d'information digne d'intérêt que je peux vous transmettre est le suivant: Laurent le Magnifique, de Florence, est décédé aujourd'hui, en 1492, à l'âge de 43 ans.

    La séance est levée.