PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 février 2003

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général)

Le président

Mme Sheila Fraser

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. Richard Neville

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

º

1600

Le président

M. Richard Neville

M. Gérald Cossette (directeur en stratégies de gestion, Section des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1605

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le président

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

º

1610

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

º

1615

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

º

1620

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

º

1625

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

º

1630

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

Le président

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

º

1635

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le président

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1640

M. Richard Neville

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

M. Roger Gaudet

M. Richard Neville

Le président

M. Steve Mahoney

º

1645

Le président

M. Richard Neville

M. Steve Mahoney

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

º

1650

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

º

1655

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Gerald Keddy

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Gerald Keddy

M. Philip Mayfield

Le président

Mr. Philip Mayfield

M. Richard Neville

»

1700

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Le président

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1705

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Odina Desrochers

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

»

1710

M. Richard Neville

Le président

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

Le président

Mme Beth Phinney

»

1715

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Le président

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

»

1720

Mme Val Meredith

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Peter DeVries

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le président

»

1725

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Val Meredith

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 013

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, tout le monde.

    Le premier point à l'ordre du jour est la prise en considération d'un avis de motion déposé par Mme Meredith au sujet de la fraude en matière de TPS. Avec un peu de chance, cela ne nous prendra que quelques minutes.

    Le deuxième, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, porte sur l'étude du chapitre 1 (Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement) du rapport d'avril 2002 de la vérificatrice générale du Canada. Quand nous entamerons ce point, je vous présenterai les témoins.

    Nous allons commencer par la motion de Mme Meredith qui, je le suppose, a été distribuée à tous les membres dans les deux langues officielles. On peut y lire:

Je, Val Meredith, députée de South Surrey—White Rock—Langley, soumet l'avis de motion suivant: Que la ministre du Revenu national soit invitée à comparaître au Comité permanent des comptes publics concernant la question de fraude sur la TPS (taxes sur les produits et services).

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le président, le texte est explicite. Je fais la motion parce que j'estime important que la ministre comparaisse devant le comité pour répondre à des questions relativement aux accusations concernant le niveau de fraude dont fait l'objet la TPS.

    Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    (La motion est adoptée.)

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Vous en aviez une à la dernière réunion également, Val. Cela en fait donc deux.

    Le président: Comme la bonne humeur règne, nous allons simplement poursuivre la séance d'aujourd'hui.

    J'adore cette histoire d'unanimité. C'est ainsi que devraient fonctionner les comptes publics.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général): Non, je n'ai rien à dire.

    Une voix: Vous ne souhaitez pas soumettre le comité à une vérification?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous accueillons comme témoins aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe; du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Richard Neville, sous-contrôleur général, et M. Gérald Cossette, directeur des Stratégies de gestion, Section des stratégies de gestion et de dépenses, et du ministère des Finances, M. Peter DeVries, directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale.

    Nous allons commencer par entendre la déclaration de la vérificatrice générale.

    Madame Fraser, je vous en prie.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous avoir invitées à rencontrer les membres du comité pour discuter du chapitre de notre rapport d'avril 2002 intitulé «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement». Comme vous l'avez mentionné, Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe qui est responsable de ce travail, m'accompagne aujourd'hui.

    Le gouvernement fédéral a «délégué» à certaines fondations des responsabilités liées à des programmes, sans les en tenir dûment responsables. Depuis 1996-1997, il a transféré plus de 7,4 milliards de dollars à dix fondations bien avant que cet argent ne soit nécessaire pour répondre aux besoins des programmes. En voici les meilleurs exemples: la Fondation canadienne pour l'innovation a reçu 3,15 milliards de dollars de fonds fédéraux, la Fondation canadienne des bourses du millénaire, 2,5 milliards de dollars, et Inforoute santé du Canada, 500 millions de dollars. Au 31 mars 2002, la presque totalité du montant fourni aux fondations était toujours dans les comptes bancaires et les placements de celles-ci. Il faudra des années avant que les bénéficiaires ultimes, c'est-à-dire les étudiants, les fournisseurs de soins de santé et d'autres, en voient la couleur.

    La convention comptable du gouvernement exige que ces transferts soient constatés comme dépenses au moment où l'argent est transféré aux fondations. Nous nous interrogeons à savoir si le traitement comptable reflète correctement la substance économique de ces transferts. Ne serait-il pas préférable de comptabiliser ces dépenses dans les états financiers du gouvernement dans les exercices au cours desquels les fondations versent des subventions aux bénéficiaires ultimes prévus ou lorsqu'elles utilisent elles-même l'argent aux fins ultimes prévues par le gouvernement?

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés mène actuellement deux projets qui pourraient influer sur la façon dont ces opérations sont comptabilisées. Premièrement, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a publié un projet de normes révisées pour déterminer si les organisations telles que les fondations devraient être incluses dans le périmètre comptable du gouvernement. Ce projet est axé sur la question de savoir si le gouvernement «contrôle» l'entité. Deuxièmement, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public établit des normes révisées sur le moment où les transferts devraient être comptabilisés comme dépenses.

¹  (1540)  

[Français]

    En 2001-2002, le gouvernement a annoncé son intention de créer deux nouvelles fondations. Plus tard, il a constaté qu'il pourrait atteindre les même objectifs au moyen de crédits et de programmes ministériels courants qui sont soumis à la reddition de comptes habituelle au Parlement. Par conséquent, les transferts aux fondations ont été réduits de deux milliards de dollars en 2000-2001 à 235 millions de dollars en 2001-2002.

    Les mécanismes qui régissent les fondations existantes ne répondent pas aux exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement. Ces exigences sont: rendre compte de manière crédible des résultats, assurer une surveillance ministérielle efficace et garantir une vérification externe adéquate. De plus, on n'y retrouve pas tous les principaux aspects d'un cadre de gouvernance adéquat, notamment la transparence et la protection des valeurs et une éthique propres au secteur public. Les ministères parrains doivent veiller à ce que les fondations financées avec l'argent des contribuables dépensent cet argent de façon équitable et bien fondée, et à ce qu'elles en assurent une bonne intendance.

    À notre avis, les ministres parrains doivent disposer de moyens efficaces pour assurer un suivi stratégique des dépenses des fondations et faire des ajustements si les choses vont mal ou que les priorités du gouvernement changent. Pour le moment, les ministres n'ont pratiquement aucun pouvoir pour intervenir, à part intenter des poursuites si l'entente de financement n'est pas respectée.

    Chacune des fondations que nous avons examinées comportait des dispositions prévoyant la préparation d'états financiers et la réalisation d'une vérification comptable par un vérificateur externe nommé par le conseil de la fondation. Cependant, aucune n'est soumise à une vérification indépendante de large portée autre que la vérification des états financiers. Aucune n'est tenue de se soumettre à des vérifications qui touchent la conformité aux autorisations, le bien-fondé ou l'optimisation des ressources fédérales utilisées. C'est là le genre d'assurance et d'information que le Parlement obtient généralement grâce aux vérifications de large portée réalisées par son vérificateur général. Monsieur le président, à mon avis, le vérificateur du Parlement devrait, dans la plupart des cas, être nommé vérificateur externe des fondations.

    La communication d'information au Parlement et au public sur ces fondations doit être améliorée. Les fondations publient des rapports annuels, mais peu d'entre elles prévoient leur dépôt au Parlement. Celui-ci ne reçoit pas non plus de plans pluriannuels ou de constatations d'évaluation. Le Parlement a accès à certains renseignements utiles contenus dans les documents budgétaires des ministères parrains ou dans les rapports annuels des fondations, mais l'information communiquée sur le rendement pourrait être de meilleure qualité.

¹  (1545)  

[Traduction]

    En avril 2002, le Conseil du Trésor a adopté la Politique sur les différents modes de prestation de services, que nous considérons comme une étape prometteuse. Selon cette politique, les ministères parrains peuvent être tenus de fournir de l'information sur la gouvernance et la reddition de comptes des nouveaux mécanismes proposés comme les fondations, dans le cadre du processus d'approbation. Cependant, pour que la politique soit efficace, les ministères auront besoin de directives sur les principales questions de gouvernance meilleures que celles qu'ils avaient reçues au moment de notre vérification. Le Secrétariat du Conseil du Trésor aura aussi besoin des ressources et des compétences voulues pour surveiller le respect par les ministères de la politique.

    En conclusion, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait réexaminer l'obligation de rendre compte et la gouvernance des fondations et les autres mécanismes de régie délégués. Il est urgent d'apporter des améliorations concrètes. Par exemple, les récents budgets ont octroyé à certaines fondations des fonds supplémentaires. Le gouvernement devrait en profiter pour renforcer les dispositions de gouvernance et de reddition de comptes des accords de financement. Jusqu'à ce que les nombreuses lacunes des cadres de gouvernance des fondations soient comblées, la reddition de comptes au Parlement continuera d'être indûment à risque. De plus, les fonds publics que les fondations reçoivent continueront d'être soustraits au contrôle au Parlement.

    Voilà, monsieur le président, qui met fin à mon exposé. Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.

    Le président: Madame Fraser, je vous remercie.

    Avant de donner la parole, j'ai une question à vous poser. Les 7,4 milliards de dollars dont vous avez parlé au début signifient que les surplus du gouvernement du Canada ont été sous-évalués d'un montant correspondant et que la dette du gouvernement du Canada est actuellement surévaluée ou aurait pu être réduite de 7,4 milliards de dollars. Ai-je raison?

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Il n'y a pas de service d'interprétation.

    Le président: Vous n'entendez pas l'interprète? L'entendez-vous maintenant?

    M. Odina Desrochers: C'est rétabli.

    Le président: C'est rétabli. Madame Fraser, je vais vous poser la question à nouveau. Au début de votre déclaration, vous mentionnez 7,4 milliards de dollars qui ont été transférés à des fondations et qui, en grande partie, n'ont pas encore été dépensés. Cela signifie que les surplus du gouvernement du Canada ne comprennent pas ce montant et que la dette du gouvernement du Canada aurait pu être réduite d'un montant correspondant. Ai-je raison?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, vous avez raison de dire que les 7,4 milliards de dollars de transfert ont été comptabilisés comme dépenses et ont été retranchés des surplus chaque année où un transfert a été fait.

    Le président: Je m'excuse. Je perds un peu la main. Il y a si longtemps que nous n'avons pas tenu d'audience que j'ai presque oublié de demander à M. Neville de nous faire son exposé.

    M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, John.

    Le président: Je voyais bien qu'il ne me laisserait pas l'oublier, cependant.

    M. Richard Neville: Toutefois, je crois que des remerciements au greffier s'imposent. Merci, monsieur le greffier.

[Français]

    En premier lieu, je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité permanent des comptes publics, de m'avoir invité aujourd'hui pour vous entretenir du recours aux fondations par le gouvernement.

    J'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui par M. Gérald Cossette, directeur des stratégies de gestion, Secteur des stratégies de gestion et des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, et par M. Peter DeVries, directeur de la Division des politiques fiscales à la Direction des politiques économique et fiscale du ministère des Finances.

    Le 26 novembre dernier, je me présentais devant ce comité pour vous entretenir du Rapport sur les comptes publics de 2002. J'en profitais pour discuter des observations formulées par la vérificatrice générale à l'égard des fondations et jointes aux comptes publics. Ces observations, jointes à mes remarques au comité, donnaient aux membres du comité un aperçu plus détaillé du recours gouvernemental aux fondations.

    Au départ, j'aimerais souligner certains principes qui sous-tendent le recours gouvernemental aux fondations, entre autres ceux liés à la régie, à la responsabilisation et aux pratiques comptables en vigueur au gouvernement.

    Le gouvernement préconise un mode de prestation des services aux Canadiens axé sur l'innovation. Une façon d'y parvenir consiste à faciliter et à promouvoir activement un rendement organisationnel optimal en misant sur des arrangements organisationnels novateurs ancrés dans le bon sens et centrés sur l'intérêt public.

    Au moment d'établir de quelle façon le gouvernement organise et structure la prestation des programmes et services destinés aux Canadiens et aux Canadiennes, il faut se pencher sur les principales politiques pour déterminer quel organisme est approprié dans l'intérêt public.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Quand le gouvernement décide de transférer des fonds à des organismes non gouvernementaux, il le fait de manière consciencieuse et réfléchie. Après étude, il conclut qu'un organisme indépendant est le meilleur moyen d'assurer une prestation efficace de services à la population. Comme vous le savez, le gouvernement accorde des paiements de transfert à des centaines d'organismes sans but lucratif et d'organisations bénévoles. Le gouvernement est d'avis que la décision d'accorder des transferts à des fondations s'appuie sur les mérites propres à ces instruments de prestation.

    Le gouvernement reconnaît également que les arrangements organisationnels novateurs axés sur la prestation des services aux Canadiens doivent aussi refléter la quête d'ouverture, de transparence, de visibilité et de responsabilisation du Parlement, du gouvernement et des citoyens quant à la dépense des fonds publics et à la production et déclaration des résultats.

    Les fondations sont des organismes sans but lucratif indépendants qui obtiennent des subventions conditionnelles du gouvernement fédéral. La différence majeure entre le financement versé à ces fondations et celui qui est accordé aux autres organismes sans but lucratif tient au fait qu'il est versé d'un seul coup, que la fondation reçoit un financement forfaitaire. Le conseil d'administration peut aussi accueillir un faible nombre de représentants du gouvernement fédéral, ce qui n'a rien de particulier; elles oeuvrent souvent dans des secteurs qui revêtent une importance stratégique pour le Canada, comme l'innovation, la recherche, l'environnement, la santé et l'éducation. Parfois, les fondations doivent dénicher d'autres sources de financement pour suppléer aux fonds fédéraux. C'est par l'entremise des fondations qu'un financement additionnel est parfois possible. Le financement forfaitaire confère également une certaine stabilité financière à l'entité financée.

    Il importe de souligner que trois fondations, qui reçoivent à elles seules plus de 80 p. 100 des fonds identifiés par la vérificatrice générale dans les comptes publics de 2002, ont été créées grâce à une loi du Parlement. Il s'agit de la Fondation canadienne pour l'innovation, de la Fondation canadienne des bourses d'étude du millénaire et de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Le Parlement s'est particulièrement attardé à la reddition de comptes et à la régie de ces fondations et les a inscrites dans la loi. Ces dispositions prévoient la vérification et l'évaluation, ainsi que la production de rapports au Parlement par l'entremise du ministre responsable. Les ententes de financement conclues avec d'autres fondations s'inspiraient des dispositions imposées aux fondations établies par voie législative.

    En outre, les ententes conclues depuis le budget de décembre 2001 ont été renforcées, par suite des recommandations de la vérificatrice générale. Soulignons, par exemple, les mesures d'indépendance pour les vérifications de conformité et les évaluations, la présentation des plans, les clauses d'inexécution et l'éventuelle remise des fonds inutilisés.

    Lors de sa comparution devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, le 12 juin dernier, le secrétaire d'État affecté aux institutions financières internationales a énoncé une série de principes dont pouvait s'inspirer le gouvernement en vue d'établir une fondation axée sur la promotion des politiques gouvernementales:

    (1) Les fondations devraient centrer leurs activités sur un secteur particulier où les orientations politiques reposent généralement sur des lois ou des ententes de financement.

    (2) Les fondations devraient bénéficier des avis éclairés et des compétences administratives de conseils indépendants formés d'administrateurs ayant une grande expérience et une connaissance approfondie des enjeux.

    (3) Les décisions prises par les fondations devraient être basées sur l'expertise des pairs.

    (4) Il faudrait accorder aux fondations un financement garanti au-delà des crédits parlementaires annuels. Ceci leur assurerait une stabilité financière et leur permettrait de planifier à moyen et à long terme, une condition nécessaire pour explorer à bon escient tous leurs champs de possibilités.

    (5) Les fondations devraient avoir l'occasion, ainsi que la capacité, d'obtenir des fonds additionnels auprès d'autres ordres de gouvernement et du secteur privé.

[Français]

    Toutes les ententes de financement conclues avec les fondations exigent l'approbation du Conseil du Trésor et celles-ci ont été renforcées au cours des dernières années. Établies en avril 2002, la politique révisée sur les paiements de transfert et la nouvelle politique sur les autres modes de prestation des services offrent d'autres moyens pour maximiser ces ententes.

    Même si le gouvernement fédéral n'exerce pas le contrôle sur ces organismes, les ententes confirment leur imputabilité.

    De fait, on note un point d'équilibre entre le contrôle et l'imputabilité. Ce point d'équilibre sert à garantir la pleine autonomie des entités face au gouvernement tout en les rendant redevables face à l'usage des fonds et aux résultats atteints.

    Le Conseil du Trésor exige que les résultats atteints par les fondations soient inclus dans les rapports ministériels, les rapports sur les plans et les priorités, ainsi que les rapports sur le rendement soumis à l'attention du Parlement.

    Cette approche impose au ministre d'agir de façon responsable et imputable pour bien gérer les ententes de financement. Les ministres sont directement redevables au Parlement face à ces dépenses et aux résultats atteints. En outre, il importe de souligner que les représentants des fondations peuvent être appelés à comparaître devant un comité, ce qui s'est déjà fait d'ailleurs.

¹  (1555)  

[Traduction]

    En ce qui a trait au traitement comptable gouvernemental, il importe d'insister sur le fait que l'imposition de normes comptables objectives repose toujours sur un jugement professionnel. Même si la vérificatrice générale désapprouve le traitement comptable du gouvernement, elle n'a pas réussi à conclure qu'il s'avère inapproprié, compte tenu des normes comptables professionnelles en vigueur.

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés se penche actuellement sur diverses normes comptables susceptibles d'affecter le traitement comptable que le gouvernement réserve aux fondations. Dans ce contexte, la définition du contrôle, telle qu'applicable à d'autres organismes, revêt une importance cruciale. Mais puisque les travaux ne sont pas terminés, il est trop tôt pour présumer des conclusions de cet organisme professionnel. Ces normes intéressent toutes les compétences du secteur public canadien; c'est pourquoi le gouvernement fédéral appuie activement l'examen en cours.

    J'espère que cet exposé sur les fondations vous sera d'une quelconque utilité.

    Monsieur le président, je serais maintenant très heureux de répondre à vos questions et à celles des membres du comité. Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Neville, je vous remercie beaucoup. Je suis sûr que nous avons des questions à vous poser.

    Monsieur Mayfield, vous avez des questions? Vous disposez de huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): J'aurais une ou deux questions, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier, Mme Fraser, Mme Barrados, M. Neville et les fonctionnaires du Conseil du Trésor, d'être venus discuter de ces questions avec nous, cet après-midi.

    Il s'agit en règle générale d'une question dont nous avons discuté plusieurs fois au comité—c'est-à-dire de la transparence, du droit de regard et de la reddition de comptes.

    J'aimerais que nous parlions de la politique relative aux autres modes de prestation des services, une politique qui est décrite, comme je l'ai moi-même vue, sur le site Web du Conseil du Trésor, ainsi que de son rapport avec les problèmes suscités par les arrangements actuels pris avec les fondations.

    En ce qui concerne la politique, la vérificatrice générale, dans sa déclaration, a dit que «les ministères parrains peuvent être tenus de fournir de l'information sur la gouvernance et la reddition de comptes des nouveaux mécanismes proposés comme les fondations, dans le cadre du processus d'approbation».

    J'aimerais citer deux ou trois passages de la politique du Conseil du Trésor sur les différents modes de prestation de services.

    Au bas du paragraphe 2.0, on peut lire:

Tout en faisant la promotion de l'innovation, le gouvernement doit s'assurer que des liens et des rapports appropriés—notamment en ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes et la gouvernance—soient établis entre les intervenants, que ceux-ci relèvent de l'administration fédérale, d'autres ordres de gouvernement ou encore d'autres organisations.

    Si l'on passe ensuite au paragraphe 3.0 portant sur les objectifs de la politique, on peut lire: «La politique veille à ce que», suivi de plusieurs points. J'aimerais porter à votre attention deux d'entre eux. On peut lire notamment: «des mécanismes adéquats garantissent la responsabilisation ministérielle et les rapports au Parlement». L'autre dit que: «les résultats des mécanismes novateurs de prestation des services soient mesurés et évalués en fonction d'objectifs établis et fassent l'objet de rapports ouverts et transparents».

    Ensuite, on passe au paragraphe 5.0 qui concerne l'application, où on peut lire en partie: «Plus précisément, la politique s'applique au type d'initiatives suivantes dans la prestation...ainsi que la transformation de programmes et services existants».

    Dans les points qui suivent, je lis: «la création de nouvelles organisations...des sociétés d'État...des sociétés à régie partagée...l'impartition de programmes et de services fédéraux à des entreprises privées et à but non lucratif».

    Cette partie se termine par la phrase suivante: «La politique s'applique aussi aux ententes actuelles de DMPS...».

    La politique relative aux différents modes de prestation a récemment secouru le système d'enregistrement des armes à feu du Canada, pour lequel un marché de 35 millions de dollars environ a été approuvé l'an dernier, officialisant ainsi l'abandon de la base de données antérieure après que le ministère y ait investi des centaines de millions de dollars, tout cela sans le bénéfice d'une vérification complète. Je vous renvoie au rapport Hession.

    Autres que les rapports annuels que présentent ces fondations au Parlement, comment le programme de différents modes de prestation de services peut-il fonctionner et évaluer le risque d'une fondation s'il n'est jamais soumis à une vérification réaliste par le gouvernement?

    Monsieur Neville, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, s'il vous plaît. J'aimerais aussi que avoir l'avis de Mme Fraser, si elle le veut bien.

    Merci, monsieur le président.

º  (1600)  

    Le président: D'accord. Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, en ce qui concerne la première partie de la question concernant les différents modes de prestation de services et les remarques à leur sujet, j'aimerais que M. Cossette nous dise ce qu'il pense des observations qui ont été faites.

    J'irai probablement de mes propres commentaires par la suite.

    M. Gérald Cossette (directeur en stratégies de gestion, Section des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): La façon dont notre programme fonctionne, avant que les ministères décident du genre de structure qu'ils souhaitent mettre en place, que ce soit à l'interne ou à l'externe, puisqu'une fondation est un organisme ne faisant pas partie de la fonction publique, il faut qu'ils présentent une analyse de cas pour justifier la raison pour laquelle ce mécanisme serait préférable aux structures ou organismes habituels. À ce stade-là, le Conseil du Trésor et les hauts fonctionnaires du ministère ont des échanges quant à la raison pour laquelle la structure est préférable à une autre, au genre de structure de reddition de comptes et de gouvernance qui devraient être mises en place pour faire en sorte que, dans les faits, les ministères aient le contrôle et ainsi de suite. Ces points pourraient aussi être réglés durant les discussions au sujet de la question. Il se peut aussi, si l'organisme comme tel a déjà été annoncé—par exemple, que le gouvernement va créer une fondation—, que durant sa mise sur pied, le Conseil du Trésor ait l'occasion de discuter avec les ministères de tous ces arrangements à venir.

    Nous aimons intervenir le plus possible au tout début de la réflexion menant à la création d'un organisme. Jusqu'ici, nous faisions l'inverse. Nous n'entrions en jeu bien souvent qu'une fois la décision prise. Toutefois, nous avons toujours la possibilité, à cette étape-là, avant de faire une présentation au Conseil du Trésor, d'influencer la façon dont la structure sera organisée, le genre de comptes à rendre et ainsi de suite.

    M. Richard Neville: Si je puis renchérir sur ce qu'a dit M. Cossette, une fois que la décision a été prise, nous travaillons de concert avec le ministère et l'entité. Nous avons une liste de 25 points à peu près qui doivent être vérifiés avant d'aller de l'avant. Tout cela nous mène à ce que nous appelons une entente de financement. Chaque fondation avec laquelle nous travaillons a une entente de financement fort détaillée dans laquelle on trouve les dispositions habituelles de ce genre d'entente en termes de reddition de comptes.

    Cela étant dit, vous avez posé une question au sujet des vérifications. Des vérifications, des évaluations et des examens spéciaux sont certes prévus. Il y a plusieurs composantes. Nous pourrions en parler longtemps. Je suis sûr que nous le ferons probablement cet après-midi.

    Chaque entente de financement est très complète. Par ailleurs, elle est soumise au Conseil du Trésor avant que ne soient effectués les véritables versements.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais ajouter quelques points. Tout d'abord, pour ce qui est de la question de M. Mayfield, on a plus ou moins supposé que toutes ces fondations soumettent leurs rapports au Parlement, ce qui n'est pas le cas. Certaines sont tenues de le faire alors que d'autres n'y sont pas obligées, de sorte qu'il n'y a pas d'exigence standard et générale.

    Même s'ils l'étaient tous, il faut se poser deux autres questions: comment savoir si les renseignements donnés dans les rapports sont justes et précis? De plus, il faut aller plus loin que de simplement obtenir de l'information. Quels sont les mécanismes en place qui permettent de régler les questions, que ce soit la non-conformité à la politique ou une performance inadéquate? Comment le Parlement pourrait-il exercer une influence sur ces fondations? Même si elles étaient obligées de se présenter devant des comités, les comités ne peuvent faire que des recommandations. Rien n'oblige les fondations à les mettre en oeuvre. Il y a donc moyen de contourner, si je peux l'exprimer ainsi, le processus de reddition de comptes.

    Quant à la dernière question concernant les vérifications, même s'il existe des dispositions prévoyant des vérifications financières et autres, je suppose—et cela vaut pour tous les cas—que ces vérifications, dont le rapport serait remis au conseil d'administration, ne sont pas présentées au Parlement. Donc, à nouveau, comment le Parlement saurait-il quelles questions examiner à la suite de ces vérifications?

º  (1605)  

    Le président: Monsieur Mayfield, vous avez épuisé le temps qui vous était alloué.

    M. Philip Mayfield: Puis-je poser une brève question supplémentaire?

    Le président: Je vais autoriser une très courte question supplémentaire et une très courte réponse, étant donné que nous sommes tous de si bonne humeur aujourd'hui.

    M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

    Ce n'est pas Mme Fraser qui a soulevé la question en premier. M. Desautels en avait déjà parlé. Dans votre rapport, monsieur Neville, vous avez mentionné que le vérificateur général n'a pas été capable de conclure que quoi que ce soit était inapproprié. Toutefois, je crois que M. Desautels n'avait pas donné une très bonne note à un certain moment donné, peut-être pas au sujet de cette question, mais d'une question analogue. Donc, certains faits semblent appuyer mes dires.

    Mon problème, c'est que, lorsque l'argent a déjà été dépensé, que les fonds se trouvent déjà dans le compte bancaire ou le compte d'investissement de la fondation, le Parlement ne dispose d'aucun moyen pour voir comment a été utilisé l'argent, qu'il n'y a pas de reddition de comptes. Comprenez-vous ma question, monsieur? Comment pouvez-vous affirmer que c'est approprié quand il y a si peu de reddition de comptes pour autant d'argent versé?

    M. Richard Neville: Pour ce qui est de la première question concernant M. Desautels, il y avait effectivement certaines anomalies dans la façon dont nous avions appliqué le principe des fondations. Nous avons depuis lors changé notre approche. Voilà qui règle la première partie de votre question.

    Quant à la seconde, au sujet de la reddition de comptes, j'aimerais certes vous montrer cet après-midi, si nous en avons le temps, à quel point les ententes de financement qui nous permettent d'obtenir cette reddition de comptes sont étanches.

    Le président: Voilà une véritable reddition de comptes.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Encore une fois, bienvenue, monsieur Neville, madame Fraser, ainsi que les autres témoins qui sont ici cet après-midi pour parler des fameuses fondations.

    Moi, je me mets dans la peau d'un parlementaire qui a voté dans le cadre de budgets qui ont été déposés démocratiquement à la Chambre des communes, qui a vu partir 7,4 milliards de dollars dans des fondations et à qui quelqu'un de son comté demanderait aujourd'hui où sont passés ces 7,4 milliards de dollars. Je ne serais pas capable de lui donner une réponse.

    Ma question est la suivante, monsieur Neville. Par le biais de tous les moyens organisationnels que vous avez mis sur pied, est-ce que vous serez en mesure, à court terme, de nous donner des mesures qui nous permettront de savoir combien on a dépensé d'argent sur la somme de 2,5 milliards de dollars remis à la Fondation canadienne des bourses du millénaire, et de nous dire où vous en êtes rendus et si vous avez des plans? C'est ce qu'on réclame.

    Lorsque vous nous dites que vous voulez remettre cette responsabilité aux ministres parrains, cela me pose un problème parce qu'ils n'ont pas pris cette responsabilité-là, il l'ont consacrée à des fondations. Je pense que le Parlement canadien devra arrêter ce genre de chose parce que pour moi, en tant que parlementaire, ce sont 7,4 milliards de dollars qui sont soustraits au contrôle des parlementaires.

    Ma question est la suivante. Pour corriger les erreurs, est-ce que vous pouvez nous dire si, à court terme, vous serez en mesure de nous donner des mesures précises afin de savoir quelles sommes ont été dépensées, ce que vous prévoyez faire et de quelle façon vous pensez remettre des rapports à la Chambre des communes de façon à ce qu'on puisse suivre périodiquement l'évolution des dépenses de ces fondations?

    M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

    C'est une très bonne question. Tel que je l'avais déjà mentionné au départ, tout près de 80 p. 100 de ce 7,4 milliards de dollars a été approuvé par le biais de projets de loi du Parlement. Dans ce contexte, il y a eu aussi une entente en vertu de laquelle il faut, à chaque année, avoir un plan annuel ainsi qu'un rapport annuel qui, dans ces trois cas qui représentent tout près de 80 p. 100 des dépenses, doivent être soumis au ministre et ensuite à la Chambre, évidemment.

º  (1610)  

    M. Odina Desrochers: Est-ce que cela a été fait?

    M. Richard Neville: Je prends pour acquis que cela a été fait, parce que c'est une obligation.

    M. Odina Desrochers: Les obligations, parfois, avec le gouvernement, vous savez...

    M. Richard Neville: Ils ont l'obligation de soumettre un plan annuel ainsi qu'un rapport annuel, et le rapport annuel comprend aussi des états financiers vérifiés par un vérificateur général ou une vérificatrice générale. Alors, à mon avis, le rapport se fait.

    En ce qui concerne les autres fondations, celles qui ont été créées depuis le budget de décembre 2001 doivent répondre à une exigence de soumettre la documentation au ministre responsable à chaque année. Elle doit ensuite être rendue publique. Alors, encore une fois, la transparence existe.

    Pour celles qui ont été créées avant le mois de décembre 2001, on travaille de façon très étroite avec ces organisations pour modifier leur entente de financement afin que ce soit plus équitable.

    M. Odina Desrochers: Madame Fraser, est-ce que la façon dont on semble vouloir s'y prendre pour que nous, les parlementaires, soyons imputables de montants d'argent atteignant 7,4 milliards de dollars et ayant été votés démocratiquement vous sécurise?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, je crois que la nouvelle politique du Secrétariat du Conseil du Trésor est un pas en avant et qu'il y a des améliorations. On voit que davantage de rapports sont demandés, que davantage de rapports sont déposés au Parlement, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas simplement une question de recevoir de l'information, mais aussi une question de pouvoir agir sur l'information. On doit compléter la boucle, si on veut, dans toute la question de la reddition de comptes. Alors, il faut avoir des mécanismes pour savoir que l'information est fiable, que l'information est complète, et on doit avoir aussi la capacité de réagir si on voit qu'une chose ne respecte pas la politique en vertu de laquelle elle a été instaurée, ou s'il y a des cas où la performance ou le rendement est inférieur à ce qui était souhaité.

    M. Odina Desrochers: Donc, on est rendus à mi-chemin, madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Oui. Il y a eu du progrès, mais il reste encore des améliorations à apporter.

    M. Odina Desrochers: Il reste beaucoup de choses à faire.

    Monsieur Neville, en ce qui concerne la mesure que je vous demande, vous dites que des rapports annuels sont soumis, que des ministres devraient normalement les déposer à la Chambre des communes. Comme tout cet argent-là a passé entre les mains du Secrétariat du Conseil du Trésor, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui combien d'argent a été dépensé dans chacune des fondations?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous dire exactement combien d'argent a été dépensé par ces fondations pour leurs clients. On transfère l'argent selon l'entente de financement. Par la suite, évidemment, c'est une responsabilité de la fondation, qui est une tierce partie, de respecter ses propres exigences. On a quand même déjà pris des mesures pour s'assurer que l'argent est bien dépensé. On l'a fait par l'entremise de vérifications qui pourraient être faites et, évidemment, par l'entremise des états financiers, qui sont vérifiés par un vérificateur ou une vérificatrice externe dans le but de s'assurer qu'il n'y a pas de problèmes financiers dans une fondation donnée.

    M. Odina Desrochers: Compte tenu que le Conseil du Trésor vous a délégué pour venir nous rencontrer aujourd'hui, est-ce qu'il existe un mécanisme de transmission d'information entre les ministres parrains, qui, eux, reçoivent le rapport annuel, et le Conseil du Trésor?

    M. Richard Neville: Il ne faut pas oublier que la façon de fonctionner au Canada suit le système britannique, le système de Westminster. Dans ce contexte, c'est toujours le ministre qui est responsable. Alors, c'est au ministre de s'assurer que les mécanismes en place sont bien suivis et d'en faire rapport selon les ententes.

    M. Odina Desrochers: Mais je vous pose la question suivante: est-ce que les ministres qui sont désignés comme étant les parrains des fondations vous soumettent des informations qui concernent les fondations?

    M. Richard Neville: Non, pas directement, en ce sens qu'ils ne nous envoient pas la documentation. Mais je dois dire qu'à la fin de chaque année, chacun des 85 ministères et agences nous soumet le rapport de rendement. On fait une vérification de ces rapports de rendement et dans ces rapports, il y a une obligation pour les ministres et les ministères de s'assurer que si ce sont des montants substantiels et que les politiques du ministère sont en cause, on fera un résumé des résultats de la fondation.

º  (1615)  

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous êtes satisfait des rapports ou de l'information qui vous sont soumis par les ministères ou par les ministres, monsieur Neville?

    M. Richard Neville: Je n'ai aucune information m'incitant à croire le contraire.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Phinney, je vous prie. Vous avez huit minutes.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    La vérificatrice générale, dans ses observations, dit que les ministres n'ont presque plus de pouvoir d'intervention, mis à part des recours juridiques. Pourriez-vous nous expliquer cela? Si le ministre estime qu'on a dépensé un million de dollars, un milliard de dollars ou je ne sais trop combien en trop, êtes-vous en train de dire que pour le découvrir, il faudrait qu'il fasse appel aux tribunaux pour avoir la réponse que l'organisme lui refuse?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, dans bien des ententes de financement, ces organismes sont traités comme étant strictement indépendants, et les ententes prévoient très peu de mécanismes à la disposition du ministre ou du ministère pour intervenir dans les affaires de l'organisme. Donc, si l'on croit que les conditions de l'entente de financement n'ont pas été respectées, le seul mécanisme est d'ordre juridique. Il faut avoir la preuve que l'entente de financement n'a pas été respectée, avant d'aller plus loin.

    Parfois, et nous avons souligné quelques cas dans notre rapport, les organismes peuvent faire l'objet d'une vérification par le ministère, mais ce n'est pas la majorité d'entre eux.

    Mme Beth Phinney: Monsieur Neville, je suppose que les ententes que vous concluez prévoient à peu près les mêmes dispositions. Le gouvernement fédéral ne contrôle pas de tels organismes.

    M. Richard Neville: C'est juste. Si nous les contrôlions, monsieur le président, il faudrait les inclure comme faisant partie de notre entité.

    Le président: Vous voulez dire que financièrement, ils feraient partie du gouvernement?

    M. Richard Neville: Oui. Il faudrait regrouper le tout dans nos livres.

    Mme Beth Phinney: Vous convenez donc plus ou moins que les ministres n'exercent aucun contrôle sur ces organismes, et pourtant le gouvernement fédéral en est responsable.

    M. Richard Neville: Oui.

    Mme Beth Phinney: Comment pouvez-vous...

    M. Richard Neville: Je précise. Naturellement, ces organismes sont une tierce partie. Nous les traitons en tant que telles. Il faut leur donner les droits dont dispose toute entité qui est une tierce partie et qui est constituée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Toutefois, quand des questions aussi névralgiques sont mises de l'avant, comme il a été mentionné tout à l'heure, il existe deux situations dans lesquelles les ministres ont le droit d'intervenir. Elles sont bien décrites dans les ententes de financement, surtout celles qui ont été conclues depuis le dépôt du budget de décembre 2001.

    La première de ces dispositions s'applique quand il y a des écarts par rapport à l'entente de financement. Donc, s'il y a écart, le ministre peut intervenir. Si l'écart n'est pas grave, on peut recourir à des mécanismes de règlement des conflits qui sont en place. Par contre, s'il l'est, le ministre peut intervenir.

    Ensuite, dans le cas d'écarts très prononcés, les ententes permettent au ministre responsable de résilier l'entente et de récupérer les fonds qui n'ont pas été dépensés.

    Mme Beth Phinney: Comment le ministre le sait-il?

    Le président: Madame Fraser a quelque chose à dire.

    Mme Beth Phinney: Oui. Je sais que vous voulez parler.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais apporter un éclaircissement. Ces dispositions valent pour les ententes les plus récentes. Les ententes initiales toutefois, et je crois que M. Neville va le reconnaître, ne comportent pas de pareilles dispositions, et le ministre dispose de très peu de moyens d'intervenir. J'allais simplement souligner le même point que Mme Phinney, soit comment savoir qu'il y a eu écart?

    Mme Beth Phinney: Qui décide si l'écart est prononcé ou pas? Faudrait-il aller devant les tribunaux? Qui agit comme médiateur quand le ministre estime que l'écart est très grand, mais que l'organisme soutient le contraire?

    M. Richard Neville: Tout est question de discernement. Il faut toujours en faire preuve dans ces situations. Cependant, si vous avez lieu de croire qu'il y a des problèmes, vous prendrez les mesures qui s'imposent. Comment savoir qu'il y a un problème? Vous disposez de plusieurs options, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Ainsi, le ministre peut demander des vérifications particulières. De toute évidence, les clients de l'organisme ont aussi de l'information. Ils sont très au courant de ce qui se passe et peuvent fort bien faire comprendre au ministre qu'il y a peut-être un problème auquel il faudrait voir.

    Il existe donc plusieurs mécanismes à la disposition du ministre pour vérifier ce qui se passe au sein d'une fondation particulière. Je répète cependant que nous tenons à conserver des rapports de tierce partie. Nous ne nous attendons donc pas que le ministre va y passer tous les jours, naturellement, puisqu'il ne fait pas partie du scénario de la tierce partie.

º  (1620)  

    Mme Beth Phinney: Je ne suis toujours pas sûre d'avoir bien compris qui arbitre les décisions au sujet desquelles les ministres et ces organismes ne s'entendent pas.

    J'aimerais passer à autre chose. À la page 3 de votre mot d'ouverture, il est question du secrétaire d'État affecté aux institutions financières internationales qui aurait énoncé cinq principes dont peut s'inspirer le gouvernement en vue d'établir une fondation. Le quatrième principe dit qu'il faudrait accorder aux fondations un financement garanti au-delà des crédits parlementaires annuels, ce qui leur assurerait une stabilité financière. Voulez-vous dire que le montant excéderait ce qui serait habituellement versé par un ministère et que, par conséquent, nous leur verserions tant d'argent que les organismes estimeraient préférable de le placer là-bas? Je ne suis pas trop sûre de ce que vous voulez dire.

    M. Richard Neville: Je pourrais peut-être jeter de la lumière sur ce point. Dans le passé, la plupart des crédits qui figuraient dans le budget principal des dépenses d'un ministère ou d'un organisme portaient sur un an seulement. Il y avait des exceptions, mais la majorité de ces crédits n'étaient valables que pour an. On parle donc habituellement de crédits annuels.

    Dans le cas particulier qui nous occupe, quand il est question de fondations, pour leur donner la stabilité financière dont elles ont besoin pour planifier sur plusieurs années, nous passons ce genre d'entente où le financement est versé d'un seul coup.

    Ensuite, nous aimons également et exigeons parfois que la fondation utilise le financement forfaitaire qu'elle a reçu du gouvernement fédéral comme levier pour obtenir d'autres fonds. Ce fût le cas pour de nombreuses fondations. Donc, parce qu'elles disposent de x dollars du gouvernement fédéral, elles peuvent solliciter de l'entreprise privée ou d'autres ordres de gouvernement un montant égal, supérieur ou inférieur, selon la fondation. Mais le fait d'avoir un financement forfaitaire leur donne le pouvoir et les moyens d'aller chercher d'autres fonds.

    Dans ce cas-là, par conséquent, quand nous versons de l'argent à une fondation, nous versons tout le montant d'un seul coup, plutôt que de leur donner x millions de dollars par année.

    Mme Beth Phinney: Je crois qu'il est dit quelque part dans ce document que certaines fondations n'ont pas utilisé l'argent. Est-ce juste? Je l'ai lu quelque part aujourd'hui.

    M. Richard Neville: C'est possible.

    Mme Beth Phinney: Y a-t-il une limite? Peut-elle conserver dix millions de dollars dans une cagnotte sans jamais s'en servir ou exerce-t-on un contrôle quelconque sur cela?

    M. Richard Neville: On en revient à la loi constituant les trois plus importantes fondations qui est très précise quant à leur mandat, à la façon d'effectuer les versements et de s'acquitter des tâches. L'argent peut donc dormir dans le compte bancaire pour quelque temps, jusqu'à ce qu'elle exécute son mandat. Inversement, elle pourrait le dépenser beaucoup plus vite parce que l'entente de financement prévoit que l'argent doit être dépensé sur x années, par opposition à x plus y années.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    À la fin de mars 2002, nous avons constaté, dans les comptes publics, que 7,4 milliards de dollars sur le total avaient été transférés à ces fondations et qu'il y avait encore 7,1 milliards de dollars dans les comptes bancaires. En fait, pour certaines des fondations créées plus récemment, les montants d'argent se trouvant dans les comptes bancaires étaient en fait plus élevés que ceux transférés, parce qu'évidemment ils rapportaient de l'intérêt. On n'avait donc pas encore commencé à utiliser l'argent pour réaliser les objectifs de programmes pour lesquels il était destiné.

    Mme Beth Phinney: Cet argent peut-il rester là indéfiniment? Y a-t-il une limite de temps de 10 ans, 20 ans ou 50 ans, disons?

    Mme Sheila Fraser: À ce que je sache, il n'y a pas de limite de temps précise pour aucune fondation. Les ententes de financement peuvent préciser combien d'argent elles doivent utiliser, mais rien n'oblige les fondations à mettre fin à leurs programmes dans un délai de 10 ans, ou peu importe. Donc, en principe, elles pourraient garder l'argent très longtemps.

    Le président: Je me sens très généreux aujourd'hui. Vous pouvez poser une dernière question, madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Avez-vous eu du mal à obtenir des informations de la part des fondations? Pouviez-vous communiquer avec elles? Les rencontrer? Vérifier leurs livres?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai absolument aucun mandat à l'égard des fondations. Les informations que nous avons publiées ont été recueillies dans leurs rapports annuels, accessibles en grande partie sur leurs sites Web.

    Mme Beth Phinney: Pensez-vous que des vérifications devraient être effectuées?

    Mme Sheila Fraser: Absolument. J'ai déclaré que le vérificateur du Parlement devrait avoir le droit d'effectuer des vérifications auprès des fondations, à tout le moins il devrait s'entretenir avec elles pour vérifier ce qu'elles font, s'il y a conformité et optimisation des ressources afin d'en faire rapport au Parlement. En vertu des modes de vérification actuels, les vérificateurs de ces organisations rendent des comptes à leur conseil d'administration, pas au Parlement.

º  (1625)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    C'est maintenant au tour de M. Keddy, pour huit minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite moi aussi la bienvenue parmi nous à Mme Fraser, M. Neville et leurs collaborateurs.

    J'écoutais certains de mes collègues parlementaires discuter des fondations, et j'ai été surpris de constater à quel point on connaît mal certaines d'entre elles. Je vais donc vérifier vos connaissances à leur sujet.

    La Fondation pour l'appui technologique au développement durable est en fait une fondation qui s'intéresse aux ressources naturelles, et je suis le porte-parole du Parti conservateur en la matière. Nous avons essayé par tous les moyens à notre disposition de faire en sorte qu'elle soit davantage tenue de rendre des comptes au Parlement et à la population.

    J'ai été stupéfait de constater qu'il n'y avait pas de disposition de temporarisation pour cette fondation et, à ce que je sache, aucune autre fondation n'en a. De plus, rien n'empêche le gouvernement de mettre fin à ses activités n'importe quand, je pense. Elle peut donc fonctionner pendant deux, trois ou dix ans et décider tout à coup de mettre fin à ses activités.

    La loi dont relève la Fondation pour l'appui technologique au développement durable prévoit que, s'il reste un milliard de dollars dans les comptes de la fondation au moment de sa fermeture, il est partagé également entre ceux qui avaient des projets en cours.

    Si vous représentez l'Université McGill ou êtes un petit entrepreneur et avez mis au point un appareil pour réduire les gaz à effet de serre dans le cadre d'un projet de peut-être 50 000 $ toujours en cours, vous allez toucher votre part des 100 millions de dollars. S'il y a 10 millions de dollars dans les coffres, vous toucherez 10 p. 100. C'est l'avis juridique exprimé par les avocats experts du gouvernement. S'il reste 20 millions de dollars, vous allez toucher un vingtième de cette somme.

    Monsieur Neville, vous avez parlé de normes comptables professionnelles. Quelle norme comptable professionnelle permet une loi de ce genre?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, j'aimerais préciser que toutes les ententes de financement découlant du budget de 2001 comprennent une disposition qui permet au ministre responsable de récupérer les fonds inutilisés dans l'éventualité où une fondation cesserait ses activités.

    Je dis simplement que cette condition existe pour toutes les fondations depuis décembre 2001, c'est-à-dire le budget de 2001.

    Le président: Avant cela?

    M. Richard Neville: Avant cela, tout dépendait de l'entente de financement négociée à l'époque.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Les modalités particulières dont M. Keddy a parlé découlent du budget de 2000. Il est vrai, comme il dit, que le gouvernement ne récupère pas les fonds si la fondation cesse ses activités.

    M. Richard Neville: Pour plus de précisions, monsieur le président, si nous devions maintenir cette fondation et lui verser un soutien additionnel, il faudrait que son entente de financement soit révisée, parce qu'elle recevrait un nouveau montant d'argent. Nous nous engageons actuellement à ce que cette disposition figure dans l'entente de financement.

    M. Gerald Keddy: Va-t-il falloir récrire la loi alors? Parce que ce n'est pas prévu dans la loi originale. Nous avons proposé un amendement à ce sujet au comité. Nous l'avons présenté au Parlement, mais nous n'avons pas réussi à le faire adopter. Nous avons réussi à l'obliger à faire rapport au Parlement à peu près deux fois par année. Je n'ai pas tous les détails en mémoire.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, pour vous rassurer, si c'est possible, nous travaillons activement avec toutes les fondations pour faire en sorte que cette disposition fasse partie des ententes. Nos efforts ont été assez fructueux. Je crois que tout le monde sait que la Fondation canadienne pour l'innovation a accepté de renégocier son entente de financement afin que cette disposition y figure.

    M. Gerald Keddy: Je pense avoir le temps de poser une autre question.

    Madame Fraser, au paragraphe 1.4 de votre rapport vous dites: «Comme ces mécanismes font l'objet d'une surveillance très limitée, les ministres peuvent difficilement en répondre devant le Parlement», et je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

    Je ne veux pas trop vous en demander, mais essaie-t-on délibérément de permettre aux ministres de se soustraire à leurs responsabilités à l'égard de ces fondations et de leurs habitudes de dépenses, ou est-ce simplement par incompétence que ces fondations ont été créées sans surveillance parlementaire?

    Je pense que la majorité de mes collègues, quelle que soit leur allégeance, vont convenir, en tant que gardiens des deniers publics, que responsabilité et transparence doivent exister dans le cas de toutes les activités gouvernementales. Il n'y a ni responsabilité ni transparence ici, et il n'y a aucun moyen de savoir.

    Pourquoi devrions-nous permettre à n'importe quel ministre, passé, présent ou futur de ne pas assumer ses responsabilités à l'égard de son ministère? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

º  (1630)  

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre, monsieur le président. Je pense que le gouvernement est beaucoup mieux placé que moi pour le faire.

    J'ai l'impression qu'on a créé ces fondations en prenant bien la peine d'en faire des organismes indépendants du gouvernement, ce qui suppose un certain nombre de conditions.

    On a peut-être cherché avec un peu trop de zèle à respecter certaines de ces conditions. M. Neville a indiqué, je pense, que le gouvernement reconnaît que certaines des dispositions des ententes ne sont peut-être pas tout à fait souhaitables, et qu'on essaie de corriger la situation quand c'est possible.

    C'est quelque chose qui me rassure, le fait qu'on reconnaisse être peut-être aller un peu trop loin. Pour ce qui est de savoir pourquoi on l'a fait, je pense qu'il vaut mieux le demander au gouvernement.

    Le président: Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je suis surpris de ces commentaires. Je pensais avoir déjà fait remarquer que nous nous sommes employés activement à améliorer les ententes de financement. Encore une fois, pour celles qui vont poursuivre leurs activités, nous allons faire adopter une loi par le Parlement si c'est important sur le plan politique ou financier.

    Nous avons pris des dispositions pour assurer la responsabilité du Parlement. Il y a un certain nombre d'aspects, comme les plans directeurs, les rapports annuels de rendement et les états financiers vérifiés. Pour assurer la responsabilité du Parlement, des rapports d'évaluation sont requis. Je pense donc que nous en faisons beaucoup plus que ce que les gens pensent.

    Ensuite, au sujet de la surveillance ministérielle, nous avons pris des mesures concrètes, et entrepris d'effectuer des vérifications de conformité et des évaluations concernant la politique sur les paiements de transfert. Nous avons autorisé les ministres à intervenir dans des circonstances exceptionnelles. Quand il y a cessation des activités, nous avons inclus une disposition qui permet aux ministres de réclamer les fonds.

    Monsieur le président, je pense que nous avons beaucoup amélioré les ententes de financement. Nous progressons à ce sujet.

    M. Gerald Keddy: Je suis très heureux de ce que vous nous dites, monsieur Neville, et j'ai une autre brève question à vous poser.

    La capacité d'obtenir des informations par le truchement du processus d'accès à l'information est un des précieux outils mis à la disposition des parlementaires. Quand les fondations ont été créées, elles n'ont pas été tenues de répondre aux demandes d'accès à l'information, d'après ce que je sais.

    Vous dites essayer que les fondations soient responsables, soient du domaine public, pour ainsi dire, et redevables au gouvernement. Les choses ont-elles changé? Y a-t-il une disposition qui permet aux parlementaires de présenter des demandes d'accès à l'information? Nous ne pouvons simplement pas obtenir d'informations sans suivre le processus.

    Le président: Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Je ne peux pas vous répondre.

    M. Gerald Keddy: Je pense que c'est non.

    Le président: Je pense que vous avez raison, monsieur Keddy, parce que j'ai essayé d'obtenir des informations sans succès.

    C'est maintenant à Mme Meredith, qui a droit à quatre minutes pour ce deuxième tour de table. 

    Mme Val Meredith: C'est intéressant. Ma question fait un peu suite à celle de Gerald. Je pense qu'il a raison de dire que le processus d'accès à l'information ne s'applique pas aux fondations. Mais les parlementaires ont-ils accès aux ententes de financement? Si nous voulons prendre connaissance des ententes de financement que le gouvernement a conclues avec les diverses fondations, pouvons-nous en obtenir copie?

    M. Richard Neville: C'est une très bonne question. Comme c'est le cas pour bien des contrats, quand une tierce partie est en cause, pour protéger ses intérêts, il faut lui demander si elle accepte que l'entente de financement soit rendue publique.

    Donc, pour répondre à votre question, si les fondations acceptent, vous pouvez en prendre connaissance. Si elles refusent, pour protéger leurs intérêts, nous ne pourrions pas les fournir.

º  (1635)  

    Mme Val Meredith: Une fondation aurait-elle des intérêts qu'elle ne pourrait rendre publics? Si l'argent des contribuables a été versé à une fondation pour une raison valable—pour assurer son autonomie à l'égard du gouvernement...

    Cela nous ramène au coeur du problème. En fait, nous confions à une poignée de gens des milliards de dollars et nous nous en lavons les mains. Nous ne savons pas ce que prévoit l'entente, ce qu'on fait avec l'argent ou s'il est dépensé comme il est censé l'être. Il n'est pas possible pour le Parlement—et je ne parle même pas du vérificateur général pour l'instant, mais du Parlement, qui est chargé de dépenser l'argent des contribuables—ni pour les députés de participer au processus.

    M. Richard Neville: Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'accès à l'information, je ne suis pas en désaccord. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. Mais la loi nous oblige à leur demander leur avis. Je ne dis pas qu'elles vont refuser et, de prime abord, je ne vois pas pourquoi elles voudraient refuser. Mais cela dit, il faut le faire.

    À propos de votre deuxième commentaire sur la responsabilité, les rapports des trois fondations qui relèvent d'une loi sont déposées à la Chambre et, par conséquent, vous obtenez les informations que vous voulez. Pour ce qui des autres, l'entente de financement, dans la plupart des cas—certainement depuis décembre 2001—exige que les informations soient fournies au ministre et rendues publiques. La transparence existe donc.

    Mme Val Meredith: Mais c'est seulement là que l'information est fournie, et elle vient de la fondation. Aucune sanction n'est prévue si la fondation fournit des renseignements inexacts, donne une mauvaise idée de la situation, ou l'expose en de beaux termes vagues. Bien franchement, beaucoup de documents gouvernementaux emploient des termes vagues qui ne rendent pas vraiment compte de ce qui se passe. Il n'est pas vraiment possible pour les parlementaires, le Parlement, de leur demander de mettre de l'ordre dans leurs affaires.

    Mme  Fraser a déjà dit qu'il n'y avait rien de concret. On ne peut pas leur imposer de sanctions parce que ce sont des tierces parties indépendantes qui disposent d'argent. Même les ministres ont probablement du mal à intervenir parce que ce sont des tierces parties et que le gouvernement ne peut donc exercer aucune influence et ingérence.

    Le président: Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: On ne peut pas tout avoir. On ne peut pas assurer une responsabilité extrême comme celle dont vous parlez, parce que cela équivaut à du contrôle. Si la responsabilité et la surveillance sont assurées en vertu des normes comptables actuelles, elles ne viennent pas de l'extérieur de l'organisme, mais de l'intérieur.

    Mme Val Meredith: Pour répéter ce qu'on a dit, peut-être que les Canadiens ne sont tout simplement pas prêts à donner 7,4 milliards de dollars de leur argent à des tierces parties sans qu'elles ne soient surveillées de près par les vérificateur général ou le Parlement.

    Le président: Nous allons conclure ici. M. Neville veut faire une remarque.

    M. Richard Neville: Je veux apporter une précision au sujet de l'accès à l'information. J'ai une petite note qui indique que les informations peuvent être divulguées en vertu du système AIPRP dans la mesure où l'entente ne l'interdit pas. Donc, à moins qu'il y ait une disposition précise à ce sujet, les fondations autorisent la divulgation des renseignements.

    Le président: Nous espérons assurément que cette disposition ne figure pas dans les ententes, monsieur Neville.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: J'ai peut-être des mauvaises nouvelles pour vous, parce que j'ai une note ici qui indique que certaines des ententes de financement sont confidentielles.

    Je signale que c'est intéressant que M.  Neville ait indiqué que c'est le traitement comptable qui le justifie. Si on soutient qu'on ne peut pas améliorer la reddition des comptes parce que le traitement comptable ferait en sorte que ces paiements ne seraient pas considérés comme une dépense, je veux simplement m'assurer que le comité se rend compte que c'est ainsi qu'on justifie la chose.

    Le président: Comme les opinions sont un peu contradictoires, pourriez-vous, monsieur  Neville, écrire au comité pour nous indiquer quelles ententes sont confidentielles et lesquelles peuvent être accessibles? Est-ce possible?

º  (1640)  

    M. Richard Neville: Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

[Français]

    Le président: «Thank you very much.»

    Monsieur Gaudet, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Comme je n'ai que quatre minutes, je ne ferai pas de long préambule. Est-ce que le Conseil du Trésor a reçu les rapports des fondations?

    M. Richard Neville: Tel que je l'ai déjà mentionné, on ne reçoit pas les rapports directement; ce sont les ministères mêmes qui les reçoivent. On est responsables de la politique, on est responsables de gérer le processus. On regarde chaque entente de financement individuellement et on s'assure de faire une recommandation au Conseil du Trésor, aux ministres, de l'approuver ou de ne pas l'approuver--tout dépend--, et par la suite, lorsqu'une décision est prise par le Conseil du Trésor, par les ministres, elle est envoyée au ministère.

    M. Roger Gaudet: Ça me pose un petit problème parce que si le Conseil du Trésor et le ministre des Finances ne sont pas au courant, comment font-ils pour donner de l'argent à ces fondations?

    M. Richard Neville: Ceux qui sont impliqués directement, au ministère des Finances...

    M. Roger Gaudet: Je pensais que vous étiez du ministère des Finances, vous.

    M. Richard Neville: Non, mais il y a avec moi une personne du ministère... Je ne suis pas au ministère des Finances, je suis au Conseil du Trésor. C'est peut-être là votre...

    M. Roger Gaudet: Non, que ce soit n'importe lequel des deux, cela ne change rien. Habituellement, l'argent sort du Conseil du Trésor; il ne sort pas du ministère des Finances. Le Conseil du Trésor passe par le ministère des Finances...

    M. Richard Neville: Mais avant que l'argent ne sorte du Conseil du Trésor, il y a évidemment une collaboration avec le ministère des Finances pour s'assurer que les deux sont d'accord sur le financement.

    M. Roger Gaudet: Ce qui me fait peur--et vous me corrigerez si je me trompe--, c'est que tant qu'il n'y aura pas de fuite, ça ira bien, mais quand il y aura une fuite comme il y en a eu dans le cas de Groupaction, où trois ministres se sont succédé, c'est là que ça deviendra dangereux, parce qu'il n'y a aucune transparence. On ne peut rien savoir. On ne peut pas savoir qui bénéficie de ces fondations-là; on ne sait rien. Est-ce que ce sont des amis du parti? Est-ce que ce sont des anciens? Je ne le sais pas.

    M. Richard Neville: Pour revenir au rapport annuel qui est soumis par cette fondation, évidemment...

    M. Roger Gaudet: Oui, mais où est la transparence, monsieur Neville?

    M. Richard Neville: Eh bien, ceux qui doivent le recevoir le reçoivent. Si on parle de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, évidemment, les étudiants les reçoivent. Il y a 1 000 étudiants qui reçoivent X millions de dollars à chaque année, alors il est évident que le produit est livré.

    M. Roger Gaudet: Ça serait de la transparence. Si 2 000 étudiants ont reçu 2 000 $ par année, c'est facile à dire, et si la fondation, sur 2 milliards de dollars, a reçu 200 millions de dollars d'intérêts pour des questions données et le restant, c'est facile.

    M. Richard Neville: Mais j'ai bien dit, monsieur le président, qu'une vérification externe est faite à la fin de l'année. Alors, dans ce contexte-là, la fondation a une imputabilité quant à sa façon de gérer, de comptabiliser son fonds et de tenir ses livres.

    M. Roger Gaudet: Personnellement, je pense qu'on aurait peut-être mieux fait de mettre ça dans la santé ou dans l'éducation ou même de réduire la dette. Je suis ébloui par ces réponses-là! On parle de 7,4 milliards de dollars et on n'a aucun rapport, et je le dis autant pour mes collègues ici. On a aucun rapport. Ce n'est pas une question de dire que je veux chiâler au sujet de l'information, mais si je n'ai pas de rapport, j'ai le goût de chiâler.

    M. Richard Neville: Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas de rapports?

    M. Roger Gaudet: Je n'en ai jamais vu. Vous n'en avez pas vu, vous non plus.

    M. Richard Neville: J'en ai vu. C'est juste parce que vous m'avez demandé si on les recevait au Conseil du Trésor. Comme opérations quotidiennes, on ne reçoit pas les rapports. Ce sont les ministères qui reçoivent les rapports.

    M. Roger Gaudet: Quels sont ces ministères?

    M. Richard Neville: Ce sont les ministères...

    M. Roger Gaudet: Prenons le ministère des Finances, le Conseil du Trésor et le Bureau de la vérificatrice générale. Elle ne les reçoit pas, mais vous, au Conseil du Trésor, est-ce que vous les recevez?

    M. Richard Neville: Oui, mais c'est un ministère parmi 104 ministères et agences du fédéral.

    M. Roger Gaudet: Vous ne vous parlez pas, vous êtes en silo.

    M. Richard Neville: Je ne crois pas que ce soit le cas, monsieur Gaudet.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

    C'est maintenant autour de M. Mahoney, pour quatre minutes.

    M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aimerais me reporter à la page 35 du rapport du vérificateur général qui traite des nouveaux mécanismes de régie déléguée ayant été vérifiés—et à la page 36, où il est question des mécanismes de régie déléguée ayant fait l'objet d'un suivi. Les nouveaux ont été créés, je crois, depuis 2000. Ceux qui ont fait l'objet d'un suivi ont été créés en 1997 et en 1998. On a même fait le suivi de mécanismes de collaboration qui, fait intéressant, remontent jusqu'en 1992, avant l'arrivée de notre parti au pouvoir. Il y a un certain nombre de questions. M. Keddy ne se rappelait peut-être pas tout cela quand il a fait allusion aux remarques de mon collègue.

    Quoi qu'il en soit, je me demande si M. Neville et Mme Fraser pourraient vérifier ceci. Je crois comprendre que les ententes des nouveaux mécanismes prévoient ce changement dans le financement afin que le gouvernement ait accès au montant restant.

    Inutile de faire tous ces gestes. J'aimerais simplement qu'on me réponde.

    Une voix: Nous allons obtenir des réponses.

    M. Steve Mahoney: Je suis un peu distrait par tous les gestes qu'on fait ici autour de la table et dans la salle.

    Laissez-moi poser mes questions et j'aimerais que chacun des spécialistes présents répondent.

    Si les ententes de financement ne sont pas modifiées, y a-t-il un processus pour enclencher le changement afin d'assurer que l'argent que possède une fondation au moment où elle met fin à ses activités va retourner au gouvernement?

    Je veux poser la même question à propos des mécanismes de régie déléguée, pour lesquels je présume les changements n'ont pas été apportés, et il faudra peut-être que nous cherchions énergiquement à ce qu'ils le soient pour qu'on puisse rendre compte de l'argent au Parlement.

    J'aurais une troisième question à poser sur les mécanismes de collaboration. Par exemple, le programme des forêts modèles du Canada a été créé en 1992, ce qui fait un certain temps déjà. J'aimerais savoir si nous discutons des méthodes comptables ou si nous devrions chercher énergiquement à obtenir les changements dont je vous entends parler? J'aimerais savoir précisément où il y a eu des changements et où il n'y en a pas eu, et ce que nous allons faire pour régler le problème.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur Neville, vous pouvez commencer.

    M. Richard Neville: Dans l'ensemble, nous travaillons activement avec les fondations pour faire modifier les ententes qui ne sont pas comme nous voudrions qu'elles soient. Nos efforts ont été assez fructueux jusqu'ici. Il reste encore beaucoup à faire, mais nous sommes sur la bonne voie.

    En bref, monsieur le président, on peut dire que oui, nous prenons des mesures pour essayer de remédier à la situation.

    M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous fournir—et je vais ensuite m'adresser à la vérificatrice générale—une analyse écrite de chacune de ces ententes pour que nous sachions à quoi nous en tenir? Je crois qu'il y en a sept dans le premier groupe et à peu près une dizaine dans les autres.

    M. Richard Neville: Pour le premier groupe, nous avons une analyse qui indique précisément tous les éléments—le nom de la fondation, la date de sa création, le montant, le ministre responsable et si elle doit produire des états financiers vérifiés, ce qui est le cas pour toutes. Un certain nombre de colonnes énoncent les critères pour chaque fondation. Nous pouvons vous la fournir. Cela totalise 7,4 milliards de dollars...

    Le président: Merci. Je vous en serais reconnaissant. Vous allez l'envoyer au comité et nous allons la distribuer. Parfait.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous nous sommes préoccupés en grande partie des mécanismes de régie déléguée, en particulier les fondations qui ont reçu d'importantes sommes d'argent, des transferts d'argent initiaux, si vous voulez.

    M. Steve Mahoney: Désolé, s'agit-il des nouveaux mécanismes de régie déléguée ou...

    Mme Sheila Fraser: Les deux. Les deux sont des mécanismes de régie déléguée. Celles qui reçoivent d'importantes sommes d'argent peuvent être financées chaque année en vertu d'une entente de contribution, et ces ententes sont régies comme toutes les autres ententes de contribution. La même chose s'applique dans le cas des mécanismes de collaboration; je pense que, dans tous ces cas, aucune n'a reçu des fonds avant d'avoir un besoin. Donc, il s'agit en particulier des fondations qui reçoivent de très gros transferts de fonds.

    Et je signalerais que les nouvelles conditions ont été établies plus tard. Comme M. Neville l'a fait remarquer, quand les fondations ont voulu renouveler leur mandat ou recevoir des fonds supplémentaires, on a essayé d'améliorer la reddition des comptes.

    M. Steve Mahoney: J'ai une question complémentaire à poser à la vérificatrice générale, et cela figure dans votre déclaration. M. Neville n'y a pas répondu. C'est dans le deuxième paragraphe de votre déclaration, à propos de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, qui a été créée en 1998. Elle a reçu 2,5 milliards de dollars de fonds fédéraux. Elle doit octroyer des bourses tous les ans.

    Madame Fraser, vous dites que cet argent se trouve toujours dans un compte bancaire. C'est assez dérangeant. J'aimerais savoir pourquoi, comme tous les membres de tous les partis sans doute. Je ne peux pas croire, si cet argent est toujours dans un compte bancaire, que les étudiants de ma circonscription qui bénéficient de ces bourses ne m'ont pas appelé pour me dire qu'ils n'avaient pas touché leur argent. Ces jeunes suivent des cours depuis deux ou trois ans et attendent de toucher leur bourse. J'aimerais avoir des explications à ce sujet de l'un ou l'autre d'entre vous.

    Monsieur le président, j'aimerais m'excuser de partir. J'ai un avion à prendre.

º  (1650)  

    Le président: Vous êtes tout excusé. Mais nous allons laisser la vérificatrice générale et M. Neville nous répondre brièvement.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, M. Mahoney a raison de dire qu'en 1998 la Fondation canadienne des bourses du millénaire a bénéficié d'un transfert de 2,5 milliards de dollars. Au 31 mars 2002, date du rapport sur les comptes publics le plus récent, cette fondation disposait de 2,364 milliards de dollars en espèces et investissements. Par conséquent, environ 150 millions de dollars des 2,5 milliards de dollars ont été dépensés. Bien sûr, il faut compter les contributions et les intérêts créditeurs.

    M. Richard Neville: C'est tout à fait ça, monsieur le président. Il faut prendre en compte le fait que ces 2,5 milliards de dollars génèrent des intérêts, et donc c'est important, puis il faut soustraire les paiements. J'oserais dire, monsieur le président, que les paiements sont supérieurs aux 154 millions de dollars qui apparaîtraient ici. Ils sont bien supérieurs, mais ils sont compensés par les intérêts créditeurs.

    Le président: Vous avez parfaitement raison, monsieur Neville. Le problème, c'est que vous ne le savez pas et nous ne le savons pas et nous ne pouvons obtenir de réponse puisque nous n'avons pas accès à la fondation.

    M. Steve Mahoney: Nous ne recevons pas d'appels téléphoniques des étudiants se plaignant de ne pas avoir reçu leurs bourses, comme ce serait certainement le cas.

    Le président: Monsieur Tirabassi, s'il vous plaît.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais comprendre la différence entre les fondations qui, comme vous l'indiquez à la première page de votre exposé d'aujourd'hui sont des fondations auxquelles le gouvernement a transféré des fonds...«bien avant que cet argent ne soit nécessaire pour répondre aux besoins des programmes.» L'université de ma circonscription profite de la Fondation canadienne pour l'innovation qui finance des chaires de recherche. Autant que je sache, on ne connaît pas vraiment les genres de résultats qui vont découler des travaux de recherche et qui pourraient, par exemple, améliorer la santé des gens à un moment donné; il reste cependant qu'il faut un engagement initial pour attirer d'autres intérêts financiers et intellectuels dans ces projets. Si je comprends bien, c'est la raison pour laquelle l'argent est versé en un montant forfaitaire, pour montrer que le programme ne va pas dépendre d'un engagement annuel, ce qui risquerait de ne pas attirer d'autres investissements et intérêts intellectuels.

    Êtes-vous d'accord? Je pose cette question à Mme Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Il s'agit véritablement, monsieur le président, d'une question de politique: le gouvernement souhaite-t-il créer ces fondations et leur accorder un financement forfaitaire? Compte tenu des sommes importantes d'argent ainsi versées, nous voulons nous assurer d'une bonne reddition de comptes au Parlement, assortie de mesures correctives en cas de besoin et, également, d'une évaluation des résultats. Je peux comprendre qu'effectivement, des fonds versés à l'avance et un financement assuré pour une longue période de temps peuvent être avantageux. À ma connaissance toutefois, aucune évaluation n'a été faite pour vérifier si ces fonds versés à l'avance entraînent ce genre de résultats et s'ils servent l'intérêt des diverses collectivités, comme cela l'est prévu.

    M. Tony Tirabassi: Nous avons parlé jusqu'ici des fondations. J'aimerais aborder un instant la question des autres entités indépendantes, à but non lucratif. Autant que je sache, elles se comptent par milliers. À titre d'exemple, je peux parler de la FCM, la Fédération canadienne des municipalités, qui gère quelques-uns des fonds. La fédération dispose de ses propres administrateurs qui sont élus. D'après vous, serait-il nécessaire de procéder aussi à la vérification de toutes ces entités? Je sais que nous parlons surtout des fondations, car les chiffres sont frappants, mais qu'en est-il des autres entités indépendantes?

    Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas que ce soit au Bureau du vérificateur général qu'il appartienne de procéder à la vérification de toutes les fondations ou organisations à but non lucratif qui bénéficient d'un financement fédéral. Cela ne conviendrait absolument pas. Je pense que le vérificateur général doit faire la vérification des fondations très importantes et de celles qui reçoivent des montants importants de fonds publics. Le Bureau du vérificateur général devrait, à tout le moins, avoir accès aux données voulues et être en mesure de faire une vérification, au cas où cela serait jugé utile, pour ensuite en faire rapport au Parlement.

º  (1655)  

    M. Tony Tirabassi: Votre bureau interviendrait donc uniquement en fonction de la somme d'argent en cause, même si les structures sont similaires.

    Mme Sheila Fraser: Il pourrait intervenir en fonction de la somme d'argent, mais aussi en fonction d'éventuelles conséquences politiques ou compte tenu de l'impact. Par exemple, la fondation poursuit-elle les mêmes objectifs que le gouvernement? Je peux envisager divers scénarios; si un programme était examiné dans son intégralité, la vérification se ferait dans une perspective horizontale, en mettant l'accent, en l'occurrence, sur l'innovation. Si l'on procédait à la vérification des programmes d'innovation à l'échelle du gouvernement, il me paraîtrait normal que la Fondation canadienne pour l'innovation soit visée, en raison du rôle très important qu'elle joue au plan politique, qui dépasse largement les enjeux monétaires.

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tirabassi.

    Monsieur Keddy, s'il vous plaît, puis, monsieur Mayfield.

    M. Gerald Keddy: Je vais essayer de conclure.

    M. Philip Mayfield: Pourquoi sautez-vous mon tour?

    M. Gerald Keddy: C'est à mon tour de parler.

    Le président: Nous revenons à M. Keddy, qui est membre du quatrième parti et à qui on ne cédera plus la parole aujourd'hui. Nous avons le temps d'entendre six autres intervenants. Comme nous ne les avons pas, j'imagine que vous pourrez prendre encore deux fois la parole, monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Je dois toutefois bientôt partir.

    Le président: Oh, désolé. Puis-je céder la parole à M. Mayfield en premier lieu, monsieur Keddy? Êtes-vous pressé? S'il doit partir...

    M. Gerald Keddy: Je cède ma place à M. Mayfield et j'espère qu'il ne l'oubliera pas.

    M. Philip Mayfield: Je ne crois pas prendre votre place.

    Le président: Monsieur Mayfield.

    Mr. Philip Mayfield: Monsieur le président, à propos de la question que j'ai posée plus tôt, une explication du fonctionnement de la politique sur les différents modes de prestation des services a été donnée, mais je ne pense pas que l'on ait répondu à ma question.

    En lisant le rapport de la vérificatrice générale, aux paragraphes 1.6 et 1.7, je vois que «le Conseil du Trésor adoptait la politique sur les différents modes de prestation de services qui portait sur des éléments de la régie (ou gouvernance) et de la reddition de comptes, comme le Bureau et le Comité des comptes publics l'avaient recommandé en 1999.» Puis, au paragraphe suivant 1.7, la vérificatrice générale écrit: «Il faut faire davantage pour que les mécanismes instaurent et maintiennent les valeurs et l'éthique prévalant dans le secteur public.»

    Je reviens à ma question: mis à part les rapports annuels que présentent ces fondations, comment les valeurs et l'éthique du secteur public peuvent-elles être assurées? Comment l'optimisation des ressources fédérales peut-elle être garantie s'il n'y a pas de vérification ni de moyens permettant de tenir ces fondations publiquement responsables?

    La véritable question, monsieur, est la suivante: Comment expliquer la décision d'exclure les fondations du contrôle du Bureau du vérificateur général? Je ne comprends pas pourquoi on essaie par tous les moyens d'empêcher le Bureau d'examiner les comptes de ces fondations.

    M. Richard Neville: Vous posez en fait deux questions. Premièrement, en ce qui concerne les valeurs et l'éthique, si l'on devait imposer des valeurs au secteur public, je crois que l'on pourrait nous accuser de vouloir établir une relation avec lien de dépendance.

    Toutefois, les mécanismes prévus pour les fondations exigent que ces dernières aient ou élaborent à l'interne un code régissant les conflits d'intérêts et un code de conduite. Cette exigence est bel et bien là et je pense que cela répond à la question que vous posez. Nous ne pouvons toutefois pas leur imposer des valeurs du secteur public, car à ce moment-là, nous pourrions être accusés de vouloir les contrôler, alors qu'elles doivent être des tierces parties.

»  (1700)  

    M. Philip Mayfield: D'accord, monsieur, mais nous parlons ici de deniers publics.

    M. Richard Neville: Je le répète, dans les mécanismes, les fondations doivent prévoir un code régissant les conflits d'intérêts ainsi qu'un code de conduite.

    M. Philip Mayfield: À mon avis, cela revient à dire que d'après les mécanismes prévus, les fondations ne sont pas tenues publiquement responsables.

    M. Richard Neville: Je ne suis pas d'accord. En exigeant que l'organisation élabore des lignes directrices à l'interne, je crois que nous respectons le concept de tierce partie comme il se doit, tout en exigeant que l'organisation créée se donne des valeurs et une éthique.

    M. Philip Mayfield: Comment expliquer que le Bureau du vérificateur général n'intervienne pas? Pourquoi ne pas assurer la transparence? Pourquoi ces mécanismes restent-ils secrets? Pourquoi se demande-t-on si ces fonds peuvent être recouvrés s'ils ne sont pas dépensés comme prévu ou s'ils ne sont pas dépensés du tout?

    Le président: Nous allons demander à M. Neville de répondre, avant de céder la parole à M. Finlay.

    M. Richard Neville: Il ne faut pas oublier, monsieur le président, que ces organisations sont indépendantes et sont des tierces parties. Nous ne les possédons pas, nous ne les contrôlons pas, il ne s'agit pas d'organisations fédérales. Par conséquent, le Bureau du vérificateur général ne peut pas être automatiquement désigné pour vérifier cette fondation. Nous parlons ici de tierces parties. Les fondations sont créées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions dont les règles stipulent que c'est aux actionnaires de choisir le vérificateur externe.

    Le président: Monsieur Mayfield, avez-vous un commentaire à faire?

    M. Philip Mayfield: Pas vraiment monsieur le président.

    Le président: Monsieur Finlay, s'il vous plaît. Merci, monsieur Mayfield.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président, j'aimerais demander à nos témoins de bien vouloir excuser mon retard. En effet, j'ai perdu mon manteau, monsieur le président, il a tout simplement disparu.

    Le président: Comme il fait froid, monsieur Finlay, il faut absolument que vous ayez votre manteau.

    M. John Finlay: Exactement. J'ai trouvé mes galoches mais pas mon manteau. J'ai trouvé le manteau.

    Un député: Vous nous donnez beaucoup trop d'informations.

    M. John Finlay: Qu'il suffise de dire que j'ai trouvé mon manteau.

    J'ai été l'exécuteur testamentaire de mon père, dont la succession était modeste. C'est la Fondation communautaire d'Ottawa-Carleton qui en a été le principal bénéficiaire, outre les enfants de la famille.

    Il existe des centaines ou des milliers de fondations que l'on retrouve partout au Canada. Je crois que le public fait des dons à bon nombre d'entre elles, à l'instar de mon père. Comment peut-on avoir la garantie que la fondation va dépenser l'argent comme elle le déclare? Pourquoi la situation de ces fondations serait-elle si différente? Ce sont mes deux questions.

    La troisième est la suivante: Quelle est l'utilité des fondations? Nous en avons tellement, il faut bien qu'elles servent à quelque chose sinon, elles n'existeraient pas et personne ne les financerait.

    Le président: Parlez-vous de contributions privées et non pas de contributions fédérales?

    M. John Finlay: Oui.

    Je ne m'oppose absolument pas au fait que nous devons savoir ce qui se passe au niveau des fondations fédérales, mais je pense qu'il va falloir mettre les choses au clair. Nous devons être prudents en matière de fondations. Elles sont assujetties à cette loi et personne ne peut les examiner, etc., car il s'agit de tierces parties et ce sont des organisations privées.

    Le président: Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Cette question, monsieur le président, s'adresse à la vérificatrice générale.

    Le président: D'accord, vous lui refilez la question.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Les fondations dont fait mention M. Finlay sont des fondations de bienfaisance et, à ce titre, elles sont assujetties à de nombreuses règles. Par exemple, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, je crois que 80 p. cent des dons qu'elles reçoivent au cours d'une année doivent être consacrées à des oeuvres de bienfaisance. Elles doivent également présenter des rapports à leurs collectivités. Les gens font certainement preuve de diligence raisonnable avant de donner de l'argent à ces organisations, pour s'assurer qu'elles ont bonne réputation et qu'elles font ce qu'elles sont censées faire.

    Nous connaissons probablement tous des cas où une fondation ou une oeuvre de bienfaisance a perdu sa réputation ou sa crédibilité, ce qui est catastrophique pour elle. J'imagine donc qu'elles sont toutes soumises à des automatismes régulateurs.

    Nous parlons ici des importantes sommes d'argent que donne le gouvernement. Nous ne mettons pas en cause les fondations en tant que telles, mais plutôt leur responsabilité devant le Parlement au sujet de l'utilisation des fonds, de la performance et des mécanismes qui sont prévus pour que le Parlement sache ce qu'il advient de tous ces deniers publics.

»  (1705)  

    Le président: M. Neville veut intervenir.

    M. Richard Neville: Je suis d'accord avec ce que dit la vérificatrice générale et je suis heureux de voir la façon dont elle présente les choses. J'ajouterais toutefois que nous avons des administrateurs fédéraux au sein de nombreux conseils d'administration des fondations dont nous parlons cet après-midi. Ils ne représentent jamais plus de 50 p. cent des administrateurs, car alors nous serions en position de contrôle, mais nous avons toutefois nos propres représentants fédéraux au sein de plusieurs conseils d'administration. Ils surveillent ce qui se passe et peuvent sonner l'alarme en cas de problème.

    Cela nous ramène à une question posée un peu plus tôt au sujet de la mauvaise administration et de la façon de savoir s'il y a faute. Je pense qu'il faut que cela figure au compte rendu puisqu'il s'agit d'un autre moyen de savoir si une fondation pose un problème.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Finlay.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais que vous donniez la parole à M. Keddy d'abord.

    M. Gerald Keddy: Merci beaucoup, cher collègue.

[Traduction]

    Dans votre rapport, vous dites que le gouvernement s'appuie sur l'expertise des administrateurs des fondations et que cela équivaut à s'écarter quelque peu des pratiques comptables. Je me rappelle que c'était un problème relatif à la Fondation pour l'appui technologique au développement durable qui a vraiment suscité beaucoup de discussions. Si je me souviens bien, aucun critère n'avait été fixé pour le conseil d'administration. Les administrateurs pouvaient provenir des milieux universitaires ou d'affaires, ils pouvaient être des inventeurs, mais essentiellement, ils étaient nommés par le président, lui-même nommé par le ministre.

    À mon avis, sans aucun critère, vous risquez de donner l'impression de vouloir profiter du système. Je n'essaye pas de faire de la politique, mais je crois qu'il est généralement admis que n'importe quel parti politique au pouvoir a probablement tendance à profiter du système en place.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, puisque cela nous ramène à la transparence et à l'imputabilité des conseils d'administration.

    Mme Sheila Fraser: Je crois que le fait d'avoir des spécialistes du domaine visé est l'un des critères dont a fait mention M. Neville, ainsi que l'un des aspects qui oriente la création de ces fondations. Il nous paraît positif que ce soit des spécialistes qui décident du financement. Il n'est pas nécessaire toutefois d'avoir une fondation pour ce faire, très franchement, puisque c'est ce qui se passe au Conseil national de recherches ou dans d'autres systèmes de contrôle par les pairs, et c'est un très bon processus.

    J'aimerais soulever un point, toutefois. M. Keddy a posé la question des conseils d'administration et nous indiquons dans notre rapport que les personnes nommées par le fédéral au conseil d'administration ne savent pas très bien quels sont leurs rôles et leurs responsabilités. Sont-elles là en tant que représentants du gouvernement fédéral ou non? Qu'arrive-t-il en cas de faute? Quels sont leurs devoirs? Nous croyons donc qu'il faut préciser davantage leur rôles, leurs responsabilités et leur comportement et leur apprendre tout simplement ce que représente la fonction de membre d'un conseil d'administration.

    Le président: Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Dans le même ordre d'idées, j'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, et je pense qu'il vaut la peine de le répéter, que le Secrétaire d'État affecté aux institutions financières internationales, lors de sa comparution devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 12 juin 2002, a énoncé cinq principes dont on peut s'inspirer en vue d'établir une fondation. Ainsi, les fondations devraient bénéficier des avis éclairés et des compétences administratives de conseils indépendants formés d'administrateurs ayant une grande expérience et une connaissance approfondie des enjeux. C'est l'un des principes que nous voulons suivre. Le deuxième, c'est que les décisions par les fondations devraient être prises par suite du contrôle par les pairs. Nous partons donc du principe que ceux qui sont nommés au sein de ces conseils sont très qualifiés.

    M. Gerald Keddy: J'aurais bien voulu avoir cette réponse en 2002, car la Fondation pour l'appui technologique au développement durable a fait l'objet d'une loi en 2000, avant la date de 2001 dont vous avez fait mention plus tôt. Je n'ai pas le projet de loi ici, mais je me souviens qu'au cours du débat en comité, la fondation n'avait même pas de processus lui permettant d'assurer le roulement des administrateurs. Par exemple, rien ne garantissait que l'on aurait une mémoire institutionnelle; que deux ou trois administrateurs feraient chaque année l'objet d'un roulement. Je veux simplement avoir la certitude que c'est ce qui est prévu aujourd'hui.

»  (1710)  

    M. Richard Neville: Je ne sais pas dans quelle mesure le député connaît la Loi canadienne sur les sociétés par actions, mais elle renferme un paragraphe assez précis au sujet de la nomination des administrateurs au conseil. La bonne gouvernance est une exigence et j'imagine qu'elle est respectée.

    Le président: Je l'espère aussi monsieur Neville, car je me souviens du chapitre de la vérificatrice générale publié il y a quelque temps à propos de la qualité des administrateurs, notamment ceux du comité de vérification qui n'avaient aucune expérience financière. Elle a été très critique—ou c'est peut-être son prédécesseur, je ne m'en souviens pas—au sujet du manque de compétence des administrateurs du conseil.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je crois que la vérificatrice générale du Canada, dans son chapitre, en avril 2002, a utilisé l'expression «soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement». Or, on a la preuve aujourd'hui que c'est effectivement ce qui se produit. Mais le plus triste, c'est qu'on n'est même pas sûrs que ça va s'arrêter. Plus triste encore: on ne connaît même pas les montants d'argent en cause et où en sont rendues les fondations.

    M. Neville a répondu avec la plus grande diplomatie, selon ses connaissances. Mais à qui doit-on s'adresser pour obtenir l'information?

    Il est dangereux, dans un système parlementaire comme le nôtre, que les parlementaires ne soient plus en mesure de justifier auprès de la population l'utilisation de milliards de dollars. Si on posait la question à Mme Lucienne Robillard ou au ministre des Finances, M. John Manley, obtiendrait-on plus de précisions?

    Monsieur Neville, vous pouvez constater que nous, les députés ici présents, avons le souci que cette situation ne se répète pas. De plus, nous craignons que le mécanisme d'information, encore une fois, souffre de lacunes. Par conséquent, pourriez-vous vous engager à exercer des pressions auprès des ministres parrains, de façon à ce que les choses s'améliorent?

    Pour ma part, monsieur Neville, quand je sors d'ici, des gens me posent des questions directes sur les fonds publics soustraits au contrôle du Parlement. Or, on parle de cela depuis 15 h 30 et je n'ai toujours ni réponse ni solution à leur soumettre.

    J'aimerais savoir si l'application de mesures plus strictes est prévue et si le Conseil du Trésor va demander aux ministres parrains de faire leur travail. Vous ne savez même pas si les rapports ont été déposés. En fin de compte, ne serait-il pas préférable que ces fameux rapports soient déposés à la Chambre des communes? Ainsi, si on avait des questions à poser, on convoquerait soit les gens des fondations soit les ministres parrains responsables.

    On a besoin d'information, monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je suis surpris que la question soit posée et qu'on s'attende, dans le contexte d'une telle discussion, à ce que le Conseil du Trésor soit aujourd'hui même en mesure de rendre des comptes précis sur les dix fondations et les 7,4 milliards de dollars dont il est question.

    Je pensais que, dans le cas où il y aurait des questions particulières à l'égard d'une fondation, les recherches seraient faites auprès du ministère concerné ou par l'entremise des rapports de rendement qui sont déposés au Parlement à chaque année. L'information se trouverait dans ces rapports, notamment dans les rapports annuels de ces fondations auxquelles vous vous intéressez.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Madame Phinney, s'il vous plaît.

    Mme Beth Phinney: Je suis heureuse d'apprendre que l'on cherche à rendre ces groupes plus responsables. C'est ce que vient de dire la vérificatrice générale. Vous concentrez tous vos efforts sur ce point et je crois que notre comité devra en faire un suivi très régulier, pour ne pas abandonner la partie après ce rapport. Il me semble qu'il va falloir continuer à surveiller la situation de près.

    J'ai une question au sujet de la capacité de la vérificatrice générale d'examiner les associations ou les groupes qui reçoivent un financement forfaitaire. Je ne comprends pas. Nous pouvons décider de n'importe quel règlement que nous voulons. Nous pouvons modifier les règlements comme nous le voulons. Il est facile de dire que l'on ne peut agir à cause des règlements en vigueur, des règlements touchant les tierces parties. Changez donc les règlements touchant les tierces parties, si tel est le cas, ou laissez la vérificatrice générale examiner ces fondations.

    Pourquoi ne peut-on pas avoir un vérificateur indépendant pour les tierces parties? Vous me dites qu'elles ne peuvent pas rendre compte au gouvernement. Eh bien, changez les règlements pour que cela soit possible.

»  (1715)  

    M. Richard Neville: Eh bien, monsieur le président, il est possible à un ministre de demander au Bureau du vérificateur général de procéder à des vérifications de conformité, à des évaluations. Cette option existe. De toute évidence, je crois que le ministre doit demander un décret et invoquer ensuite l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général. Une telle option existe lorsqu'un ministre souhaite que le Bureau du vérificateur général fasse ce genre d'examen.

    Mme Beth Phinney: C'est une option offerte au ministre.

    M. Richard Neville: C'est exact.

    Mme Beth Phinney: Si nous voulons assurer la transparence, cette option devrait être offerte à d'autres sources également et non pas au ministre seulement. Elle devrait être obligatoire. Pourquoi ne pas la prévoir? Il suffit de modifier les règlements qui nous en empêchent et permettre au Bureau du vérificateur général d'examiner ces groupes qui bénéficient de financement forfaitaire, ou bien permettre aux vérificateurs indépendants des tierces parties de faire rapport au gouvernement.

    M. Richard Neville: C'est vrai, mais on ne peut obliger une tierce partie à prendre ce genre de décision.

    Mme Beth Phinney: J'entends des «nous ne pouvons pas» à répétition. Changez les règles.

    Le président: Si je comprends bien, Mme Phinney vous rappelle que c'est vous qui avez créé cette tierce partie, qui en avez fixé les règles, mais vous vous cachez maintenant derrières elles en disant que vous ne pouvez pas les toucher. Je pense que c'est qu'elle veut dire. 

    M. Richard Neville: Eh bien, je ne crois pas que nous soyons en position de les changer ainsi, monsieur le président.

    Le président: Mais ne reconnaissez-vous pas que Mme Phinney a raison de dire que c'est vous qui avez fixé les règles, qui avez créé l'organisme, qui lui avez donné un mandat; vous êtes à l'origine de tout et maintenant, vous vous cachez derrière lui?

    M. Richard Neville: Non, monsieur le président. La vérité, c'est que nous avons créé des règles, que nous les avons établies en fonction d'autres règles, dont la Loi sur les corporations canadiennes, et que nous devons maintenant respecter ces règles en vertu desquelles d'autres lois ont été promulguées.

    Mme Beth Phinney: Vous pouvez faire une exception.

    M. Richard Neville: Il faut s'en remettre au Parlement, monsieur le président, pour faire une telle exception.

    Mme Beth Phinney: D'accord, remettez-vous en au Parlement alors. Peut-être devrions-nous l'inscrire dans notre rapport.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit si compliqué et qu'il faille changer la loi, honnêtement. Je pense que bien souvent, il suffit d'assortir les ententes de financement de conditions pour la répartition d'argent, si je peux me permettre d'être si crue. Je pense qu'on pourrait inclure une disposition dans les ententes de financement pour préciser que la vérificatrice générale a accès aux fondations.

    Mme Beth Phinney: Il me semblerait logique, si vous pouvez changer ou corriger certaines choses pour accroître la responsabilité de ces groupes, que nous le puissions aussi.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, nous avons déjà pris diverses mesures pour accroître la responsabilité de ces fondations.

    Le président: Je vais laisser la parole à Meredith quelques minutes, puis ce sera le tour de M. Desrochers pendant une minute. J'aurai ensuite moi-même quelques questions à poser.

    Madame Meredith.  

    Mme Val Meredith: Ma question est très précise, parce qu'il me semble qu'on s'y perd dans ces grands programmes gouvernementaux fonctionnant par le truchement d'une fondation plutôt que d'un organisme.

    Les organismes peuvent être tenus de comparaître pour une évaluation, or l'intention de cette structure est essentiellement la même que pour un organisme, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: Oui. Nous avons déjà discuté de la définition de «fondation» dans le contexte qui nous intéresse aujourd'hui et de ce qui distingue une fondation d'autres types d'entités.

    Mme Val Meredith: Le concept est donc essentiellement le même que pour un organisme. L'organisme peut rendre des comptes au Parlement et assumer la fonction de vérificateur général.

    Je veux toutefois à faire la distinction entre ces fondations et les autres fondations: les fondations visées jouissent-elles de financement public ou reçoivent-elles simplement une grande somme d'argent du gouvernement fédéral qu'elles investissent ensuite pour générer les fonds nécessaires à la réalisation de projets? Le Fonds d'innovation est-il vraiment alimenté par le secteur privé?

    M. Richard Neville: Je pense que la FCI s'est servie de l'argent que nous lui avons fourni pour recueillir des fonds d'autres sources, soit d'organismes provinciaux et privés.

    Je vais demander à mon collègue, M. DeVries, de commenter cela.

    M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Merci, monsieur Neville.

    Jusqu'à maintenant, la FCI s'est engagée à investir plus de 1,8 milliards de dollars et a recueilli 2,4 milliards de dollars supplémentaires. Elle a donc ses propres fonds, soit l'argent que lui a donné le gouvernement fédéral, en plus des fonds qu'elle a obtenus de divers organismes privés et provinciaux, ce qui totalise 4,2 milliards de dollars.

»  (1720)  

    Mme Val Meredith: Lorsque vous parlez d'injection de fonds, vous nous dites que cette fondation va donner deux millions de dollars à quelqu'un, puis qu'une tierce partie du secteur privé va injecter un million de dollars. Cela n'équivaut pas à donner de l'argent à la fondation, cela équivaut à donner de l'argent à un projet que la fondation finance. Ce n'est pas du tout la même chose que si la fondation recevait un million de dollars du secteur privé canadien pour son bien général.

    Je ne parle pas de l'investissement de tierces parties dans des projets. Je vous demande si General Motors of Canada injecte deux milliards de dollars dans le Fonds d'innovation, peu importe l'utilisation qui en sera faite.

    Le président: Tout le monde ici essaie de trouver réponse à ces questions.

    M. Richard Neville: Je vais vous donner un exemple, monsieur le président. Nous avons octroyé 125 millions de dollars à la Fondation Trudeau. Il y a diverses autres entités qui fournissent...

    Le président: Oui, mais c'est un exemple spécial. Elle parlait des grandes fondations.

    Nous allons demander à M. DeVries de nous dire si le fruit de l'optimisation des fonds va à la fondation et en augmente la cagnotte ou si la fondation ne recueille que des fonds de coinvestissement pour des projets en particulier?

    M. Peter DeVries: Dans la plupart des cas, la FCI fournit environ 40 p. 100 des fonds nécessaires pour un projet. Puis les autres partenaires de ce projet investissent les autres 60 p. 100. Il peut s'agir d'une université ou d'une université en collaboration avec le gouvernement provincial.

    Le président: C'est très bien. Il y a donc coinvestissement et non injection de fonds directement dans la fondation.

    Madame Fraser, pourrai-je connaître votre point de vue?

    Oh! Est-ce que je me trompe?

    M. Richard Neville: Je vous ai fait part du fait que l'une des fondations...

    Le président: La Fondation Trudeau.

    M. Richard Neville: Précisément, monsieur le président. Cette fondation reçoit des sommes d'argent importantes de particuliers. Il y a donc de tout.

    Le président: Je sais, ce n'est qu'une fondation d'une valeur de 150 millions de dollars.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que vous avez fait valoir votre point, monsieur le président. Je voulais seulement préciser que pour toutes les fondations créées avant 2001, ce qui exclut la Fondation Trudeau, les fonds ne vont pas directement à la fondation. Ils sont injectés projet par projet.

[Français]

    Le président: Monsieur Desrochers, vous pouvez poser une question.

    M. Odina Desrochers: Ma question est d'un ordre technique, monsieur le président.

    À la lumière des témoignages qu'on a entendus aujourd'hui, allez-vous commencer à écrire le rapport, ou peut-on demander d'entendre d'autres témoins concernant la question de l'information?

[Traduction]

    Le président: Nous devons normalement n'y consacrer qu'une seule séance. Je doute qu'il y ait lieu d'en prévoir une deuxième. Par conséquent, dès que les attachés de recherche auront les transcriptions et tout le reste, ils pourront commencer à rédiger un rapport, qui reviendra au comité en temps et lieu. D'accord?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Il n'y a aucune possibilité de faire venir des témoins supplémentaires? Est-ce automatiquement fermé à 17 h 30?

[Traduction]

    Le président: Pas à moins que le comité de direction ne décide que nous devrions tenir une autre réunion sur ce sujet. Il n'a toutefois pas été prévu de le faire jusqu'ici.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je peux donc faire une demande au comité directeur?

    Le président: Oui.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Je voudrais vous demander, comme vous avez parlé de la Fondation Trudeau, s'il s'agissait d'une nouvelle façon pour le gouvernement d'attribuer des fonds que de créer des fondations qui n'ont aucun compte à rendre? Pourquoi a-t-il choisi d'établir une fondation?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, nous n'avons pas créé la Fondation Trudeau. Elle existait déjà. Nous y avons contribué.

    Mme Val Meredith: D'accord, ce n'est donc pas une fondation créée par le gouvernement. C'est une fondation privée dans laquelle le gouvernement injecte de l'argent, au même titre qu'il finance la Fondation pour la lutte contre le cancer ou une autre fondation. La situation n'est pas la même que si le gouvernement établissait une fondation par voix législative et qu'il la chargeait de distribuer une somme astronomique.

    M. Richard Neville: Mais c'est tout de même...

    Le président: Je sais, monsieur Neville. Il est facile de chercher la bête noire, mais l'argument de Mme Meredith est très valable.

    M. Richard Neville: Elle est inscrite à la liste de fondations, comme...

    Mme Val Meredith: Comme la Fondation pour la lutte contre le cancer et la Fondation des maladies du coeur.

    Le président: Comme vous le savez sans doute, un nouveau comité parlementaire a été créé: le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous avez parlé du mur juridique que personne ne peut franchir pour atteindre ces organismes. Notre Règlement confère au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le mandat d'examiner les fondations privées financées principalement par le gouvernement du Canada. Cela signifie-t-il qu'il va pouvoir franchir ce mur juridique et exiger des comptes?

»  (1725)  

    M. Richard Neville: Je ne suis pas avocat, monsieur le président, je ne peux pas vous répondre.

    Le président: Vous travaillez pour le gouvernement du Canada.

    M. Richard Neville: Mais je n'ai pas la réponse à cette question, monsieur le président.

    Le président: Ce serait intéressant de la trouver. Le mur juridique qui a été érigé pourrait encore une fois bloquer le Parlement du Canada. J'espère que ce n'est pas le cas. Nous allons devoir trouver réponse à cette question.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: J'invoque le Règlement. Pourquoi n'invitez-vous pas le Conseil du Trésor et plus précisément l'avocat qui travaille au ministère de la Justice pour le compte du Conseil du Trésor à répondre à cette question?

    Le président: Je pense que nous allons devoir passer par l'intermédiaire du comité des prévisions budgétaires et le laisser poser cette question. Je doute qu'il soit opportun de demander à M. Neville de définir notre Règlement. Nous allons donc laisser tomber. Vous vous en tirez, monsieur Neville.

    Cela me préoccupe, de même que la vérificatrice générale. Le gouvernement a-t-il utilisé l'argent du surplus plutôt que de la dette et l'a-t-il placé dans des comptes en banque qu'on ne peut même pas consulter pour savoir ce qui se passe? Le gouvernement me semble avoir conclu beaucoup d'ententes à la hâte, ententes qu'il reconnaît après coup devoir modifier. Il y a une multitude de problèmes graves que vous reconnaissez vous-mêmes, monsieur Neville, et qui ne peuvent être corrigés que selon le bon vouloir de ces fondations. J'espère vivement que vous serez en mesure de le faire. Si vous l'avez déjà fait, en partie, j'espère que vous en aviserez le comité.

    Le mot de la fin, madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que tout cela est important pour nous tous. Nous avons pris acte que d'autres comités parlementaires et notre comité ont exprimé leurs inquiétudes. Nous allons continuer de suivre cela de très près. Je sais que M. Neville a dit que le gouvernement faisait des efforts pour améliorer la reddition de comptes. Nous allons suivre cela de très près.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.