PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 février 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1535

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

Le président

Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre associée, ministère du Développement des ressources humaines)

¹

1545

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

¹

1550

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint désigné, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines)

M. Philip Mayfield

M. Charles Nixon

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

¹

1555

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Maria Barrados

M. Odina Desrochers

Mme Maria Barrados

M. Odina Desrochers

M. Charles Nixon

º

1600

M. Odina Desrochers

M. Charles Nixon

M. Odina Desrochers

M. Charles Nixon

Mme Maryantonett Flumian

M. Odina Desrochers

Mme Maryantonett Flumian

M. Odina Desrochers

Mme Maria Barrados

M. Odina Desrochers

Mme Maria Barrados

M. Odina Desrochers

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

M. Charles Nixon

º

1605

Le président

Mme Maria Barrados

M. Steve Mahoney

Mme Maria Barrados

M. Steve Mahoney

Mme Maria Barrados

M. Steve Mahoney

Mme Maryantonett Flumian

M. Steve Mahoney

Mme Maryantonett Flumian

º

1610

Le président

M. Monte Solberg

M. Charles Nixon

M. Monte Solberg

Mme Maryantonett Flumian

M. Monte Solberg

Mme Maryantonett Flumian

M. Monte Solberg

M. Lu Fernandez (directeur intérimaire, Opérations d'enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines)

M. Monte Solberg

M. Lu Fernandez

M. Monte Solberg

Mme Maryantonett Flumian

º

1615

M. Monte Solberg

M. Charles Nixon

M. Monte Solberg

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Lu Fernandez

M. Roger Gaudet

M. Lu Fernandez

M. Roger Gaudet

M. Lu Fernandez

º

1620

Mme Maryantonett Flumian

M. Roger Gaudet

M. Lu Fernandez

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

Mme Maria Barrados

Le président

M. Ivan Grose

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

M. Ivan Grose

Mme Maryantonett Flumian

º

1625

M. Ivan Grose

Le président

Mme Maryantonett Flumian

M. Ivan Grose

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

Mme Maryantonett Flumian

M. Paul Forseth

Le président

M. Lu Fernandez

º

1630

M. Paul Forseth

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Maria Barrados

º

1635

M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

º

1640

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

º

1645

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Charles Nixon

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Charles Nixon

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Mme Maria Barrados

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Charles Nixon

Le président

M. Charles Nixon

º

1650

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Maryantonett Flumian

º

1655

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Ivan Grose

Mme Maryantonett Flumian

M. Ivan Grose

Mme Maryantonett Flumian

M. Ivan Grose

»

1700

Le président

Mme Maryantonett Flumian

M. Lu Fernandez

Le président

M. Lu Fernandez

Le président

M. Lu Fernandez

Le président

Mme Suzanne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Lu Fernandez

Mme Suzanne Therrien

Le président

Mme Suzanne Therrien

Le président

M. Lu Fernandez

Le président

M. Roger Gaudet

»

1705

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

»

1710

M. Charles Nixon

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Mme Maryantonett Flumian

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

»

1715

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maryantonett Flumian

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 014

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 1 du rapport de la vérificatrice générale du Canada datant de septembre 2002 et intitulé «Développement des ressources humaines du Canada—Intégrité du numéro d'assurance sociale».

    Les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui sont Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, M. Peter Simeoni, directeur principal, et Mme Suzanne Therrien, directrice, tous trois du Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons également, du ministère du Développement des ressources humaines: Maryantonett Flumian, sous-ministre associée, Charles Nixon, sous-ministre adjoint désigné, Assurance, et Lu Fernandez, directeur intérimaire, Opérations d'enquête et contrôle.

    Comme à l'accoutumée, nous commencerons par la déclaration d'ouverture qui nous est livrée par la représentante du Bureau du vérificateur général.

    Madame Barrados.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification portant sur l'intégrité du numéro d'assurance sociale (NAS).

    Peter Simeoni et Suzanne Therrien, qui sont responsables de ces travaux de vérification, m'accompagnent aujourd'hui.

    Nous avons exécuté cette vérification pour déterminer si le gouvernement protégeait et renforçait l'intégrité du NAS. Nous avons effectué un suivi des problèmes que nous avions soulevés dans notre rapport de 1998 sur la gestion du NAS. De plus, nous avons fondé nos travaux sur les rapports concernant le NAS adressés à la Chambre des communes par le Comité permanent des comptes publics et le Comité permanent du développement des ressources humaines. Ces rapports ont été très utiles pour nos travaux.

    Voici ce que nous avons constaté. Quand nous avons commencé, nous nous attendions à ce que les problèmes signalés par le passé soient en grande partie réglés. Nous avons plutôt constaté qu'il y avait eu des progrès sur certaines questions depuis 1998, mais que de nombreux autres problèmes n'étaient pas réglés.

    D'une part, le gouvernement a réitéré sa politique, à savoir que le NAS doit être utilisé uniquement comme numéro de compte pour les programmes fédéraux autorisés. Afin d'aider à protéger les renseignements personnels, y compris le NAS, à l'extérieur du gouvernement fédéral, il met en oeuvre la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

    D'autre part, nous avons constaté encore des faiblesses graves concernant le contrôle et la délivrance des NAS, ce qui nous amène à conclure que Développement des ressources humaines Canada—DRHC—ne prend pas suffisamment de mesures pour protéger et renforcer l'intégrité du NAS.

[Français]

    À notre avis, DRHC ne respecte pas l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi et ses règlements d'application concernant la délivrance des numéros d'assurance sociale, puisqu'il ne demande aux requérants qu'un seul document comme preuve tant de l'identité que de la citoyenneté. Comme un seul document est généralement insuffisant pour vérifier ces deux aspects, nous craignons que pour la majorité des numéros d'assurance sociale délivrés depuis 1998, l'identité et la citoyenneté des requérants n'aient pas été vérifiées correctement.

    Nous doutons de la fiabilité de certains des documents que DRHC a acceptés comme preuve d'admissibilité au numéro d'assurance sociale. Par exemple, nous avons constaté qu'il accepte des passeports périmés, des certificats de baptême et des photocopies de ces documents et d'autres.

    Nous avons trouvé que le contrôle était insuffisant sur les numéros d'assurance sociale délivrés aux personnes qui ne sont pas des Canadiens ou des résidents permanents, c'est-à-dire la série 900. Nous avons remarqué que pour ces numéros d'assurance sociale, tout comme pour les numéros d'assurance sociale réguliers, DRHC ne prenait pas de mesures suffisantes pour établir l'identité des requérants. Le ministère ne demandait pas non plus à ces requérants de démontrer pourquoi ils avaient besoin d'un numéro d'assurance sociale, même si cela est exigé par le règlement.

¹  (1535)  

[Traduction]

    La fiabilité et l'intégrité de l'information du Registre d'assurance sociale, la base de données qui contient tous les dossiers de NAS, continuent de poser problème. Même si DRHC a apporté certaines améliorations après 1998, nous avons constaté que plusieurs problèmes n'ont pas été réglés adéquatement. Par exemple, pour améliorer l'intégrité du Registre, le ministère devrait déterminer pourquoi, pour les personnes de plus de 20 ans, le nombre de NAS utilisables dépasse de 5 millions le chiffre du recensement.

    Voici les questions que le comité pourrait souhaiter examiner.

    Monsieur le président, je suis heureuse de constater que le ministère a accepté toutes nos recommandations et qu'il a produit un plan d'action pour s'attaquer aux problèmes soulevés. Je pense que ce plan a été transmis au comité. Même s'il est une étape dans la bonne direction, la prochaine mesure à prendre est d'obtenir l'assurance que le gouvernement a engagé les ressources nécessaires. Le comité pourrait vouloir demander aux représentants de DRHC combien coûtera le plan d'action, s'il est entièrement financé, et sinon, quelles en sont les conséquences.

    Il règne peut-être une certaine confusion au sujet de ce que le ministère entend quand il affirme que 2,6 millions de NAS ont été désactivés en octobre dernier. Nous croyons savoir que ces NAS peuvent toujours être utilisés pour avoir accès aux programmes fédéraux de prestations, sauf pour l'assurance-emploi, sans que cela ne donne lieu à une enquête. Le comité pourrait vouloir demander aux représentants de DRHC de préciser le statut de ces NAS.

    Le comité pourrait aussi vouloir demander les précisions suivantes aux fonctionnaires de DRHC: Quelle assurance peuvent-ils fournir que les autres ministères s'acquitteront de leurs responsabilités en vertu du plan d'action? Quand s'attendent-ils à avoir entièrement mis en oeuvre le plan? Comment et quand comptent-ils respecter la Loi sur l'assurance-emploi et ses règlements d'application lors de la détermination de la citoyenneté et de l'identité des demandeurs de NAS? Quels plans ont-ils pour évaluer la fiabilité des documents qu'ils acceptent à l'appui des demandes de NAS et pour vérifier la validité des documents auprès des autorités qui les délivrent?

    Finalement, le comité pourrait vouloir demander au ministère de fournir des rapports d'étape réguliers montrant si les éléments du plan sont réalisés à temps et dans le respect du budget.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Barrados.

    Nous nous tournons maintenant vers Maryantonett Flumian, sous-ministre associée, Développement des ressources humaines Canada, qui va prononcer sa déclaration d'ouverture.

    Monsieur Mayfield, vous souhaitez invoquer le Règlement.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): J'aimerais avoir un exemplaire du rapport de Mme Flumian. D'habitude, nous obtenons des copies de ces documents à l'avance.

    Je vous remercie beaucoup; je vous prie de m'excuser.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): J'ai deux exemplaires du rapport car on m'en avait déjà donné un la semaine dernière; je peux donc vous en céder un.

    Le président: Très bien, tout le monde a-t-il un exemplaire du rapport?

    Madame Flumian, vous avez la parole.

    Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre associée, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

[Français]

    Je vous remercie de m'avoir invitée à venir présenter les mesures que prend Développement des ressources humaines Canada afin de protéger l'intégrité du numéro d'assurance sociale.

    L'automne dernier, le gouvernement du Canada a accepté les recommandations de la vérificatrice générale à propos du NAS et a pris de nouvelles mesures pour protéger l'intégrité du numéro.

    Je tiens à assurer au comité que DRHC a travaillé en étroite collaboration avec la vérificatrice générale et a élaboré un plan d'action visant à répondre à des préoccupations bien précises.

    Avant que je vous présente quelques-unes de ces initiatives, permettez-moi de réfuter certains des mythes qui circulent au sujet du numéro d'assurance sociale et de réitérer la position du gouvernement par rapport au rôle du NAS.

[Traduction]

    Depuis 1964, le NAS a été utilisé à titre d'identificateur de dossier pour certains programmes gouvernementaux bien précis. Ni le numéro, ni la carte ne devaient servir à des fins d'identification personnelle. La vérificatrice générale a noté que le NAS était utilisé à l'extérieur du gouvernement fédéral et servait les intérêts du secteur privé. Toutefois, elle a également remarqué que le gouvernement avait instauré la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin de favoriser la protection des renseignements personnels, y compris le NAS. La vérificatrice générale s'est dite satisfaite des progrès réalisés par le gouvernement pour réduire l'usage trop répandu du NAS.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale fait également allusion à un écart de 5 millions entre le nombre de NAS en circulation et la population adulte canadienne recensée par Statistique Canada. Depuis 1998, DRHC a constaté que 3,2 millions de NAS n'avaient pas été utilisés au cours des cinq dernières années. Si un NAS n'a pas été utilisé au cours des cinq dernières années, nous suspendrons ce NAS de façon à ce qu'il ne puisse être utilisé pour bénéficier des programmes fédéraux. Environ 700 000 NAS supplémentaires ont été émis entre la date à laquelle les données du recensement ont été produites et le moment où la vérificatrice générale a dénombré les NAS dans le Registre d'assurance sociale. Enfin, le nombre de Canadiens qui vivent et travaillent à l'étranger, et qui ne sont pas représentés dans le recensement, comble facilement cet écart.

    La vérificatrice générale se préoccupait du fait que les NAS supplémentaires pouvaient être utilisés pour bénéficier des programmes fédéraux de prestations. Nous ferons le nécessaire pour que cela ne se reproduise pas.

    J'aimerais rapidement vous donner les grandes lignes du plan d'action. Ce plan constitue la base de notre action pour trouver un juste équilibre entre les besoins des Canadiens en ce qui concerne l'amélioration de la sécurité publique et la simplification de l'accès aux services offerts par le gouvernement fédéral. Le plan se concentre, entre autres, sur les questions suivantes: sensibiliser le public; renforcer le processus de demande de NAS; accroître l'intégrité du Registre d'assurance sociale; miser sur les partenariats.

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous faire part de notre vision du NAS, qui va au-delà du plan d'action. Notre vision fait de la gestion du numéro d'assurance sociale un processus de bout en bout: de la demande à l'attribution d'une carte, en passant par les enquêtes concernant la possibilité de mauvaises utilisations du numéro d'assurance sociale, tout en veillant à maintenir le plus haut niveau d'intégrité des données figurant au Registre d'assurance sociale. Bientôt, les parents de tous les enfants nés au Canada seront en mesure de demander un numéro d'assurance sociale dès la naissance. Le jour viendra où une personne se verra attribuer un numéro d'assurance sociale temporaire en même temps qu'elle se verra accorder la permission d'entrer au pays pour travailler. Et ce jour est proche. Le jour viendra aussi où nous validerons les NAS des clients au moyen du Registre d'assurance sociale lorsque ceux-ci feront appel à nos programmes et à nos services.

    Tout comme l'a dit la vérificatrice générale, nous adopterons une approche de gestion du risque intégrée afin de préserver l'intégrité de nos activités auprès des clients et de nos interactions avec ces derniers. Ce cadre servira de fondement à nos efforts de mise en place d'activités efficaces de prévention, de contrôle, d'assurance de la qualité et d'enquête dans tous les programmes de DRHC.

    La réussite de la mise en oeuvre de notre cadre d'intégrité reposera sur l'exactitude des données du Registre d'assurance sociale et l'application uniforme de normes d'intégrité rigoureuses. La gestion du numéro d'assurance sociale et du Registre d'assurance sociale doit reposer sur une stratégie d'amélioration continue puisque les choses changent constamment et que nous devons nous adapter à ces changements.

    Il est essentiel de communiquer avec le public pour lui expliquer les questions pressantes concernant le NAS et pour pouvoir réaliser notre vision à long terme. La sensibilisation du public est importante parce que nous croyons qu'il est nécessaire de bien informer la population pour assurer une utilisation adéquate du NAS.

    Nous avons mené l'année dernière une campagne de sensibilisation du public au NAS. Pour évaluer l'impact de cette campagne, nous avons mis à l'essai auprès de groupes cibles l'efficacité de nos produits de communication. Nous réaliserons ce mois-ci un sondage pour évaluer le niveau de sensibilisation du public et sa compréhension du NAS. Selon les résultats de l'évaluation, nous élaborerons une stratégie de communication et la mettrons en oeuvre. Nos messages cibleront certains groupes du grand public tels que les employeurs, les banques, les maisons de crédit et les jeunes adultes qui arrivent sur le marché de l'emploi. Entre temps, nous communiquerons avec les principaux intervenants concernés par l'instauration d'une date d'expiration sur les cartes d'assurance sociale dont le numéro commence par 9.

[Français]

    J'aimerais maintenant vous présenter un aperçu des mesures prises par DRHC depuis le 8 octobre 2002.

    Comme vous le savez, la vérificatrice générale craignait que les NAS inactifs ne puissent servir à obtenir frauduleusement des prestations fédérales.

    DRHC a suspendu 3,2 millions de NAS inactifs. Désormais, si l'un de ces NAS apparaît sur une demande de prestations d'assurance-emploi, le système nous le signale et nous procédons à une enquête.

    Nous envisageons de prendre les mêmes dispositions pour d'autres programmes de DRHC, de même qu'avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ces nouvelles mesures seront en place après la prochaine mise à jour des NAS inactifs, au printemps.

[Traduction]

    L'automne dernier, le ministère a lancé un processus visant à modifier la réglementation pour permettre l'assignation d'une date d'expiration à tous les NAS commençant par 9. Ces NAS sont attribués aux personnes qui ne sont ni citoyens canadiens ni résidents permanents. La date d'expiration rattachée à leur NAS serait fonction de leur statut d'immigrant.

    Sous réserve des approbations réglementaires requises, à compter d'avril 2003, toutes les nouvelles cartes de NAS commençant par 9 seront assorties d'une date d'expiration. Tous les détenteurs actuels d'un NAS commençant par 9 auront un an pour remplacer leur carte par une nouvelle portant une date d'expiration. Dès avril 2004, les détenteurs actuels d'un NAS commençant par 9 qui n'auront pas obtenu une nouvelle carte portant une date d'expiration verront leur carte désactivée.

    Il faudra absolument s'assurer que le Registre d'assurance sociale est sécuritaire et fiable si l'on veut protéger l'intégrité du NAS. Nous évaluons dans quelle mesure le Registre d'assurance sociale actuel est exact et complet. Nous allons dresser des plans en vue d'améliorer son degré d'exactitude. L'intégrité renforcée du Registre d'assurance sociale nous permettra d'utiliser l'information avec confiance au fur et à mesure que nous nous acheminerons vers un accès électronique généralisé à nos services. Le Registre d'assurance sociale deviendra un outil de tout premier ordre pour valider rapidement et sans problème des renseignements fournis par les clients. Nous pourrons ainsi offrir aux Canadiens un service rapide, moderne et de grande qualité, tout en respectant leur vie privée.

[Français]

    Toutes ces initiatives contribueront grandement à protéger l'intégrité du NAS.

    Nous donnons suite aux engagements pris dans le plan d'action.

    Nous collaborons étroitement avec la vérificatrice générale et son bureau, et avec nos partenaires pour nous assurer de consolider toujours davantage l'intégrité du NAS.

    Nous voulons d'abord et avant tout en arriver à un juste équilibre dans nos efforts pour assurer aux Canadiens un accès sans problème aux services gouvernementaux tout en améliorant l'intégrité du programme.

    Merci. M. Nixon, M. Fernandez et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions concernant les mesures que nous prenons relativement au NAS.

    Thank you, Mr. Chair.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Flumian.

    La parole est maintenant à M. Mayfield, qui dispose de huit minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier mesdames Barrados et Flumian, ainsi que les personnes qui les accompagnent, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Ce qui me dérange, c'est d'avoir une impression de déjà vu. Il me semble que toutes ces questions étaient sur le point d'être réglées en 1998, et nous voici aujourd'hui en train de recommencer tout le processus. En regardant le plan d'action—un document essentiellement axé sur la procédure qui ne comporte aucune décision—, je constate avec regret qu'on y parle de ce qu'on fait ou fera, mais pas du tout de ce qui a été accompli.

    Plusieurs choses me préoccupent. Tout d'abord, plus le processus sera long, plus il coûtera cher, et la vérificatrice générale a justement posé une question sur les coûts et a demandé si le plan bénéficiera de tous les fonds nécessaires, et quelles seront les conséquences en cas d'absence de financement adéquat. J'aimerais que vous répondiez à cette question.

    Avant cela, monsieur le président, j'aimerais revenir sur les sept questions que pose Mme Barrados aux paragraphes 11, 12, 13 et 14 de son allocution, notamment à propos des rapports d'étape devant être fournis régulièrement au comité. Pour commencer, j'aimerais savoir s'il est possible que les membres du comité obtiennent une réponse complète aux questions de Mme Barrados.

    Êtes-vous d'accord là-dessus, madame Flumian?

    Mme Maryantonett Flumian: Absolument.

    M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

    En ce qui concerne les coûts, il y a une note de bas de page dans le plan d'action selon laquelle l'achèvement de chaque projet dépendra du financement adéquat et disponible et, dans certains cas, de la participation d'autres ministères. Il n'y a rien de sûr. Pouvez-vous nous dire si ce plan sera bien financé?

¹  (1550)  

    Mme Maryantonett Flumian: Vous m'avez posé beaucoup de questions auxquelles je vais m'efforcer de répondre, et si je n'y arrive pas, je suis sûre...

    M. Philip Mayfield: Si nous terminons avant que les huit minutes ne soient écoulées, je vous en poserai d'autres.

    Le président: Soyez brève pour que nous puissions poser des questions supplémentaires.

    Mme Maryantonett Flumian: Tout d'abord, vous m'avez demandé ce que nous avons fait, puis vous m'avez posé une question au sujet du financement et de la note de bas de page.

    L'une des premières choses que nous avons faites dans le cadre de notre plan d'action, notamment en ce qui concerne les pièces d'identité, c'est de s'assurer que nos employés—et la vérificatrice générale en a parlé—disposent des instruments et de la formation appropriés pour appliquer les mesures adoptées. Depuis novembre, nous donnons à nos employés une formation spécialisée sur l'émission de numéros d'assurance sociale et sur les quelques documents acceptés comme preuve d'identité. Grâce à Internet, nous avons amélioré notre capacité à présenter des images de tous les documents acceptés comme preuve d'identité et à dispenser la formation dont notre personnel a besoin pour mener à bien ce travail dans de bonnes conditions. Nous avons mis à jour et nous offrons à nos employés un module de formation informatisé sur les numéros d'assurance sociale. Je vous parlerai des coûts dans un moment.

    Nous avons également pris certaines mesures concernant la validation des documents auprès des sources émettrices. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour arriver à signer une lettre d'intention avec l'Agence de la statistique de l'état civil de la Colombie-Britannique avec laquelle nous sommes sur le point de réaliser un projet pilote de vérification des renseignements sur les demandeurs de numéros d'assurance sociale nés en Colombie-Britannique, pour vérifier et garantir l'intégrité de ces données.

    Nous avons également entamé des négociations avec Citoyenneté et Immigration Canada pour valider l'authenticité des documents de citoyenneté canadienne à l'aide de ce système. Je vous parlerai des coûts dans un instant.

    En ce qui concerne les NAS commençant par 9, dont a également parlé la vérificatrice générale, nous avons mis au point une nouvelle carte assortie d'une date d'expiration. Nous avons effectué toutes les analyses et tous les essais nécessaires en plus de mettre au point l'ensemble des systèmes requis pour procéder. Comme vous le savez, c'est une mesure qui entrera en vigueur en avril de cette année.

    En collaboration avec Citoyenneté et Immigration Canada, nous avons élaboré une approche intégrée entre nos deux ministères pour faire coïncider la date figurant sur la carte d'assurance sociale avec celle inscrite sur le document d'immigration. Nous nous sommes également occupés du changement réglementaire, qui entrera en vigueur le 30 mars prochain, pour que toutes les nouvelles cartes commençant par le numéro 9 comportent une date d'expiration.

    Nous nous sommes également efforcés de mettre au point une stratégie de communication destinée à informer toutes les personnes concernées, dont les employeurs, le système éducatif et tous ceux qui travaillent auprès des résidents non permanents auxquels on délivrera une carte d'assurance sociale commençant par le numéro 9. Je vous parlerai des coûts un peu plus tard.

    Nous avons aussi fait tout ce qu'il fallait pour désactiver certains numéros d'assurance sociale, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture. Nous avons dû établir de nouvelles ententes et nous mettre d'accord sur les données techniques du programme avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada en vue de la création et de la mise à jour d'un fichier regroupant les numéros d'assurance sociale désactivés.

    M. Philip Mayfield: Vous avez parlé d'un processus avec les provinces, et aussi maintenant avec l'ADRC. C'est dans le cadre du processus. Je vois bien que vous êtes très occupés à faire tout ceci, mais est-ce que ça donne quelque chose? Est-ce que quelque chose a été accompli, avec tout ça?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, absolument. Tout est en train d'arriver, et certaines choses entreront en vigueur, par exemple, la série 900, le 1^er avril.

    Le président: Ce que demande M. Mayfield c'est ce qui est déjà fait. Qu'avez-vous réalisé jusqu'à maintenant?

    Mme Maryantonett Flumian: Par exemple, il nous a fallu travailler pour apporter un changement à la réglementation, et nous avons fait des progrès en ce sens.

    M. Philip Mayfield: Est-ce qu'il est fait, ce changement à la réglementation?

    M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint désigné, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Pas encore. Il y a eu publication par anticipation, et nous n'avons reçu aucun commentaire. On en est maintenant à l'étape de l'approbation finale.

    M. Philip Mayfield: Quand est-ce que tout sera terminé?

    M. Charles Nixon: Ce sera fait à temps pour les 30 mars, cela ne fait aucun doute.

    M. Philip Mayfield: Qu'en est-il des provinces? Vous avez parlé de négociations avec les provinces. Est-ce que ces négociations seront terminées?

    Mme Maryantonett Flumian: Nous avons signé une entente avec la Colombie-Britannique, et actuellement...

    M. Philip Mayfield: Est-ce que c'est une entente d'intention, ou est-ce une entente sur ce qui va se passer?

    Mme Maryantonett Flumian: Dans le processus de vérification des données et d'échange des données, il reste encore certaines choses à régler. Tout cela a des conséquences sur des systèmes. Il faut au moins qu'on convienne de collaborer pour le règlement des divers aspects de la procédure de mise en oeuvre, et la Colombie-Britannique est la première à signer une telle entente.

    M. Philip Mayfield: Qu'en est-il de l'ADRC, par exemple? Est-ce encore un dialogue ou est-il parvenu à un point où il y a une entente, qui constituera un point de départ?

¹  (1555)  

    Mme Maryantonett Flumian: Il y a des ententes avec l'ADRC, et nous allons progresser parce qu'il nous faut leurs données pour pouvoir mettre à jour les données qui alimentent le registre de l'assurance sociale.

    M. Philip Mayfield: J'aimerais revenir à cela plus tard, mais peut-être, puisque mon temps est limité, pourriez-vous tout de suite nous parler des coûts, je vous prie?

    Mme Maryantonett Flumian: Comme vous le savez, depuis quelques années, nous avons dépensé un peu plus de 16 millions de dollars sur la gestion des questions liées à l'assurance sociale. Nous avons fait toutes les démarches appropriées au sein du gouvernement, et nous avons tout fait, à part ce qui va être présenté avec le Budget supplémentaire des dépenses la semaine prochaine, ce qui sera la dernière occasion pour les parlementaires d'approuver les propositions que nous avons faites. Le gros de nos dépenses sera lié aux systèmes devant assurer l'intégrité du registre de l'assurance sociale.

    M. Philip Mayfield: En ce qui concerne les approbations, est-ce que cela veut dire que vous avez demandé tous les fonds dont vous aurez besoin?

    Mme Maryantonett Flumian: Tous les fonds dont nous avons besoin pour cette année ont été demandés, oui.

    M. Philip Mayfield: Donc, votre programme ne sera pas freiné par un manque de fonds, c'est bien cela?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. Nous fonctionnons comme si ces fonds nous seront effectivement versés en vertu des crédits parlementaires appropriés, avec tout ce que cela entend, et nous avons fait des ajustements à nos budgets pour parvenir à nos fins conformément à ce processus.

    M. Philip Mayfield: Pourrions-nous demander l'avis de la vérificatrice générale adjointe à ce sujet, monsieur le président?

    Le président: Avez-vous une dernière observation à faire là-dessus, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: Je n'ai qu'un bref commentaire. En ce qui concerne les coûts, nous avons signalé ceci comme un enjeu important, et à ce que nous comprenons, le processus se déroule normalement. L'une des choses qui a fait que nous n'avons pas constaté d'amélioration, c'est qu'il y avait eu un plan, auparavant, dans le passé, mais il n'était pas entièrement capitalisé. Ainsi, les engagements qui avaient été pris n'ont pas été tenus, alors c'est important pour nous.

    L'autre préoccupation que nous avions, c'est que, bien que le plan d'action soit intéressant et qu'il comporte beaucoup d'initiatives, il faudrait y avoir plus de détails sur les coûts et les autres intervenants qui y participent. Il reste encore à y ajouter des détails sur l'échéancier.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

    Monsieur Desrochers, vous avez la parole.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame Barrados et madame Flumian. Je vous remercie de vous être déplacées cet après-midi pour parler de l'intégrité du numéro d'assurance sociale, sujet qui a fait une bombe médiatique lorsque la vérificatrice générale a publié son rapport.

    Madame Barrados, est-ce un rapport complémentaire ou un nouveau rapport que vous avez publié en 2002?

    Mme Maria Barrados: C'était un des nouveaux status reports. Il s'agissait d'un rapport sur le progrès accompli. C'était un suivi, mais aussi une revérification.

    M. Odina Desrochers: Un plan d'action a été déposé en catastrophe quelques jours avant ou après, ce qui est quand même bon pour Développement des ressources humaines. Avez-vous constaté un changement ou une volonté de changement entre les années 1998 à 2002 et ce rapport d'action qui nous est soumis par Développement des ressources humaines?

    Mme Maria Barrados: Oui, certainement. En 2000, il y a eu des engagements, mais le ministère n'a pas reçu de fonds et n'a pas mis en oeuvre ses engagements. Maintenant, avec ce plan d'action, nous voyons vraiment une volonté d'effectuer des changements. Il y a encore des questions de détails qui subsistent, mais il y a un changement d'approche.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

    Madame Flumian, on parle beaucoup de formation des employés pour effectuer les correctifs qui sont demandés. Votre ministère a-t-il commencé à embaucher des gens et à donner de la formation, et avez-vous une idée du coût de cette embauche et de cette formation à votre ministère?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Merci, monsieur le président.

    Oui, nous avons travaillé très fort sur la formation de nos employés, non seulement dans le but d'améliorer l'intégrité du processus du NAS, mais aussi pour nous assurer que notre personnel est prêt la série 900 de numéros d'assurance sociale.

    Pour ce faire, nous avons conçu plusieurs outils différents pour notre personnel, comme notre brochure NAS et un guide des systèmes que nous avons préparé. Nous avons aussi préparé de la une formation assistée par ordinateur, et tout a été conçu et mis en place. Certaines personnes ont déjà reçu leur formation en janvier, et les autres la recevront avant la fin de l'exercice financier.

    Nous avons plusieurs documents, sur l'Intranet, que notre personnel peut utiliser, alors nous serons tout à fait prêts à...

º  (1600)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez engagé du nouveau personnel ou si vous faites cela avec votre effectif actuel?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Tout s'est fait avec les ressources que nous avions à l'interne.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Compte tenu de la recommandation de la vérificatrice générale, prévoyez-vous embaucher des gens et les former afin de corriger les lacunes qui ont été clairement identifiées dans le rapport de 2002?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Il faudra sûrement en embaucher.

    Mme Maryantonett Flumian: Une petite précision. Nous avons redéployé environ 55 employés à l'interne, d'autres secteurs, vers ce secteur prioritaire pour que pouvoir réaliser les améliorations dont nous avons parlé aujourd'hui.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Madame Flumian, vous savez que toute la question du numéro d'assurance sociale en est une de sécurité. Il y a un projet de loi qui est actuellement à l'étude du côté ministériel. Ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu de resserrer davantage le processus d'attribution des numéros de la série 900 pour les nouveaux arrivants dans notre pays et de faire un certain suivi pour assurer la sécurité nationale?

[Traduction]

    Mme Maryantonett Flumian: Un numéro d'assurance sociale est un identificateur de dossier des personnes qui travaillent au Canada de façon temporaire, qui sont aux études au Canada de façon temporaire ou pour des situations de ce genre. Alors nous pensons qu'avec les discussions que nous avons eues avec CIC, et avec le dialogue qui se poursuit avec des fonctionnaires du groupe de travail sur l'utilisation de ces documents source, nous avons probablement couvert la plupart des questions, sinon toutes, qu'a soulevé la vérificatrice générale dans son rapport, au sujet des numéros 1-900.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Avez-vous un commentaire à ajouter, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: Non, je n'ai pas de commentaire à ajouter, mais les autres membres de l'équipe en ont peut-être.

    M. Odina Desrochers: Avez-vous des commentaires concernant le contrôle des numéros d'assurance sociale et toute la question de la sécurité nationale?

    Mme Maria Barrados: Ce n'était pas une question de sécurité, mais une vérification de la gestion du NAS.

    M. Odina Desrochers: D'accord, mais vous comprendrez que si les numéros d'assurance sociale sont distribués aussi facilement, on peut aussi se préoccuper de la question du contrôle et de celle de la sécurité nationale. Je pense que cela va de pair.

    Ce sera tout, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Mahoney, vous avez huit minutes.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je voudrais revenir sur certains éléments de l'intervention de M. Desrochers. Le projet de loi dont il parle est, je crois le projet de loi C-17, le nouveau projet de loi sur la sécurité. Tous les ministères sont touchés: l'ADRC, les Transports, l'application de la loi, le SCRS, la GRC, le ministère de l'Immigration, tout le monde. Et moi aussi, j'aurais une question à poser pour savoir si, oui ou non, le processus d'émission de la carte de l'assurance sociale a été examiné à la lumière du nouveau climat qui existe depuis les événements du 11 septembre et des changements potentiels à la sécurité de l'information, etc., qui entreront en vigueur une fois qu'aura été adopté le projet de loi C-17. Il pourrait changer.

    Mais y a-t-il eu des discussions à cet égard? En avez-vous parlé?

    M. Charles Nixon: Certainement, il y a eu une étroite collaboration au sein du gouvernement fédéral, avec le groupe de travail interministériel, et aussi avec le Conseil fédéral-provincial-territorial sur l'identité au Canada, en ce sens. Ceci touche non seulement DRHC et le NAS, mais aussi d'autres ministères et d'autres gouvernements, dans la manière dont ils évoluent dans ce nouveau contexte, dont ils délivrent des cartes, etc. Nous avons décidé, d'après l'avis de ce conseil fédéral-provincial et territorial, de concentrer les demandes de NAS sur les documents source, ou documents de base clés, c.-à-d. le certificat de naissance et les documents d'immigration.

    Ce conseil a aussi émis l'avis que ces documents sont très importants dans ces circonstances et il demande que les groupes qui les délivrent fassent en sorte qu'ils puissent être vérifiés. Par exemple, nous pouvons maintenant vérifier un certificat de naissance délivré au Nouveau-Brunswick parce que nous sommes reliés à eux, et nous avons une lettre d'intention de la Colombie-Britannique, en vue d'une collaboration.

º  (1605)  

    Le président: Une petite seconde, Charles. Mme Barrados a un commentaire à faire.

    Mme Maria Barrados: La vérification ne portait pas sur la sécurité; cependant, dans la vérification elle-même, nous exprimons certaines préoccupations sur la conformité à la loi et à son objet, et elle exige très clairement la vérification de l'identité et la citoyenneté. Ce que fait ressortir cette vérification, ce sont des craintes que les processus qu'applique le ministère n'y suffisent pas, et nous avons encore certaines préoccupations à l'égard des mesures qui sont prises pour vérifier l'identification et le statut de citoyenneté.

    M. Steve Mahoney: À l'échelle nationale, et peut-être internationale, si vous deviez évaluer les pièces d'identité, est-ce que vous placeriez le numéro d'assurance sociale en tête de liste? Ou est-ce qu'il est exclusivement lié aux programme sociaux du gouvernement fédéral?

    Mme Maria Barrados: Nous le disons dans notre rapport, selon la position du gouvernement, c'est un identificateur de dossier, donc un numéro. Et au sein du gouvernement fédéral même, l'accès à d'autres programmes nécessite d'autres formes d'identification. Le problème, c'est que dans notre pays, c'est une preuve d'identité. C'est donc qu'il sert à établir l'identité d'une façon que n'avait pas prévu le gouvernement fédéral, mais c'est ainsi qu'il est utilisé.

    M. Steve Mahoney: Donc, par conséquent, il faut qu'il soit assez sécuritaire parce qu'il pourrait servir à créer de fausses identités.

    Mme Maria Barrados: Ce que nous disons, c'est que la loi exige qu'il soit sécuritaire. Et tant que la loi l'exige et que les citoyens s'attendent à ce qu'il en soit ainsi, c'est ainsi que ce devrait être.

    M. Steve Mahoney: Y a-t-il une interaction entre DRHC et CIC, au sujet des cartes d'identité? Je sais qu'elles n'ont pas encore été adoptées et sont assez controversées dans certains secteurs, mais il apparaît clairement que la question va se poser.

    Je me rappelle, monsieur le président, qu'il y a trois ou quatre ans, ce comité a parlé du numéro d'assurance sociale. La raison qui fait que je m'en souviens est que je me rappelle avoir sorti ma carte d'assurance sociale de mon portefeuille et constaté que j'avais mal épelé mon nom pendant 55 ans. Ça a été une révélation déconcertante. Je ne l'ai pas changé parce que j'aime bien cette double identité. Mais nous avons beaucoup parlé, à ce moment-là, d'une carte pour tout, d'une union des ministères.

    Madame Flumian, est-ce que le concept d'une carte d'identité sans numéro d'assurance sociale, et aussi la carte-santé, et peut-être même le permis de conduire, les choses de ce genre, ce concept est-il trop énorme pour l'entreprendre, d'après vous?

    Mme Maryantonett Flumian: De notre point de vue, nous n'avons pas participé à ce genre de discussions. Comme vous le voyez, nous travaillons fort pour préserver l'intégrité de l'identificateur de dossiers qu'est le numéro d'assurance sociale. Mais nous n'avons participé à aucune discussion de ce genre jusqu'à maintenant.

    M. Steve Mahoney: J'aimerais vous poser la question suivante. J'ai eu une expérience intéressante, depuis deux mois, avec une femme de ma circonscription qui essayait d'obtenir une carte d'assurance sociale, un numéro d'assurance sociale pour son enfant, et elle s'est fait dire par DRHC qu'elle ne pouvait l'obtenir que si elle fournissait le certificat de naissance. Elle avait un passeport, un passeport canadien valide pour l'enfant, mais les fonctionnaires de DRHC ne pouvaient pas l'accepter.

    Alors j'ai examiné le règlement et j'ai constaté que le ministère pouvait de fait accepter un passeport étranger ou un passeport échu, mais pas un passeport canadien valide. Est-ce que c'est vrai?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. Actuellement, nous n'acceptons pas les passeports canadiens, mais les autres documents non plus. Nous avons été conseillés par les comités interministériels et d'autres qui ont à utiliser des documents de base à l'échelon fédéral et provincial, à la lumière de nos processus internes au niveau du gouvernement du Canada et des discussions qui ont eu lieu entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur l'utilisation des documents de base.

    Vous vous souvenez que l'été dernier, au moins deux administrations nous ont signifié un avis pour leur demander de cesser d'utiliser les documents qu'elles avaient délivré sous forme de certificats de baptême, qui jusque là étaient admissibles comme preuve d'identité aux fins de demande de passeport. En conséquence de cette information, pour l'instant, nous n'acceptons que les documents de base, c'est-à-dire les certificats de naissance ou les documents délivrés par CIC à des personnes qui arrivent au Canada.

    C'est un sujet, cependant, sur lequel nous travaillons avec d'autres ministères fédéraux, au niveau du comité interministériel, et aussi avec d'autres échelons de gouvernement en vue de déterminer, en fin de compte, les documents les plus appropriés à utiliser. Donc, nous avons pris cette décision parce que nous cherchons toujours le juste équilibre entre l'intégrité du numéro d'assurance sociale et le service aux Canadiens.

    Nous aurions pu émettre des directives très complexes pour que soient acceptés les passeports délivrés avant telle ou telle date, par telle ou telle administration gouvernement, et pas par une autre. Nous avons choisi la mesure la plus simple à appliquer, c.-à-d. de revenir aux documents source, soit le certificat de naissance, et pour les gens qui ne sont pas nés au Canada, les documents délivrés par CIC au moment de l'arrivée au pays. Ce sont donc les deux types de documents que nous acceptons pour l'instant.

º  (1610)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mahoney.

    Monsieur Solberg, vous avez la parole. Nous passons maintenant au deuxième tour, donc pour quatre minutes.

    M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

    Mme Flumian, c'est certain, sait l'intérêt que je porte à ce sujet, particulièrement à la question des documents de base. Vous acceptez un certificat de naissance, qui ne porte aucune photo, et il n'y a vraiment aucun moyen de dire si la personne qui a le certificat de naissance est celle qui est désignée sur ce certificat. Lorsque quelqu'un vient faire une demande, la seule façon ou cela sera vérifié, d'après ce que vous nous avez dit jeudi au Comité des ressources humaines, c'est si cette personne remplit mal une demande, ou fournit des renseignements erronés ou des renseignements qui ne concordent pas avec le certificat de naissance, ou si elle a comportement suspect. C'est bien cela? C'est du moins ce que j'ai cru entendre.

    M. Charles Nixon: Il y a aussi une évaluation des risques que nous pouvons faire dans le cadre de l'examen de cette demande, oui.

    M. Monte Solberg: Entre-temps, vous délivrez environ 100 000 de ces documents chaque mois, et je pense que vous devez entreprendre de nouvelles discussions en septembre, mais d'ici là, 700 000 numéros d'assurance sociale seront enregistrés, le plus souvent d'après un certificat de naissance sans photo, qui ne peut absolument pas confirmer l'identité de cette personne.

    Mme Maryantonett Flumian: De nos jours, les numéros d'assurance sociale sont attribués à la naissance, quand les gens font une demande de subvention canadienne pour l'épargne études et diverses autres choses. Beaucoup de numéros d'assurance sociale sont délivrés à la naissance de nos jours.

    M. Monte Solberg: Les numéros d'assurance sociale sont attribués à la naissance?

    Mme Maryantonett Flumian: Les gens font des demandes de subvention canadienne pour l'épargne études pour leurs enfants ou leurs petits-enfants, et il faut pour cela un numéro d'assurance sociale.

    M. Monte Solberg: C'est bien, et je vois que vous travaillez en ce sens, mais il est évident qu'il y a encore beaucoup de gens qui obtiennent ces numéros. Là où c'est un problème, par exemple—et j'en ai parlé la dernière fois que vous étiez ici—c'est avec le genre de situation comme celle qu'il y a eu à Gatineau-Hull, où deux personnes ont obtenu 68 numéros d'assurance sociale par des moyens frauduleux—on ne sait pas comment—et ont soutiré au système de prêts aux étudiants environ 2,3 millions de dollars.

    Tout d'abord, est-ce que vous êtes au courant de ce dossier? Pouvez-vous nous dire comment ils y sont parvenus?

    M. Lu Fernandez (directeur intérimaire, Opérations d'enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines): L'exemple précis dont vous parlez s'est produit il y a de nombreuses années, en réalité. Je crois que tout a commencé en 1993-1994. Ces personnes utilisaient de faux documents d'immigration pour obtenir un numéro d'assurance sociale valide. Avec ce que nous avons en place actuellement, y compris une vérification auprès de l'Immigration, ce genre d'opération serait maintenant impossible.

    M. Monte Solberg: Par contre, si on utilise de faux certificats de naissance, on pourrait toujours le faire.

    M. Lu Fernandez: En réalité, nous pouvons vérifier les certificats de naissance de personnes nées au Nouveau-Brunswick. Nous pouvons vérifier les données statistiques de l'état civil...

    M. Monte Solberg: C'est plutôt limité, n'est-ce pas?

    Mme Maryantonett Flumian: C'est pourquoi le ministère a entamé des pourparlers avec la Colombie-Britannique et prévoit aller plus loin. Nous avons aussi actuellement des pourparlers analogues avec l'Ontario et le Québec. Je pourrais ajouter qu'au cours des quatre dernières années, nous avons mené plus de 30 000 enquêtes. Nous avons donc des moyens d'évaluer les risques. Ce n'est pas ce que nous demandait de faire le vérificateur général, mais nous sommes en train d'injecter également beaucoup de rigueur dans ce processus.

º  (1615)  

    M. Monte Solberg: C'est fort bien de faire des enquêtes, mais il serait encore préférable d'avoir au départ un système rigoureux de prévention qui ferait en sorte qu'on ne serait pas tenté de frauder le système.

    M. Charles Nixon: Nous aimerions beaucoup cela.

    M. Monte Solberg: Bien! Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais quatre ans se sont déjà écoulés depuis qu'a débuté tout le processus. Voilà ce qui me préoccupe. Je crois que vous le savez, puisque nous en avons déjà parlé.

    Je me demande si, étant donné les problèmes et les préoccupations soulignés par le Bureau du vérificateur général, qui soutient que vous ne vous conformez pas vraiment à la loi parce que vous n'exigez pas deux pièces d'identité différentes... Je sais que vous estimez vous conformer à la loi, mais si vous péchiez par excès de prudence et que vous exigiez deux pièces d'identité distinctes, manifestement, vous feriez beaucoup plus obstacle à la fraude qu'actuellement, n'est-ce pas?

    Le président: Madame Flumian.

    Mme Maryantonett Flumian: Me permettez-vous de répondre? C'est pour nous un domaine en pleine évolution. Nous avons un comité qui travaille à cette question. Nous prévoyons recevoir son rapport en septembre, et je ne serais pas étonnée que nous effectuions des changements en fonction de ses conseils.

    L'autre point que je souhaitais souligner, c'est que le 11 septembre a changé la donne, non seulement pour nous, mais également pour les provinces. Il était un peu difficile de passer certains de ces accords auparavant. Le dialogue et la mise en place de certaines de ces mesures sont maintenant un peu plus faciles. Avec un peu de chance, dans un avenir pas trop distant, nous pourrons faire une comparaison de ces bases de données de manière à ce que le système ait le degré d'exactitude et d'efficacité souhaité.

    Pour dissiper les inquiétudes de la vérificatrice générale, celles de votre comité et d'autres comités... Les fonds posaient un problème. Nous avons fait beaucoup de progrès à cet égard. Lorsque nous estimions qu'il y avait un manque de fonds, nous avons procédé à des réaffectations internes.

[Français]

    Le président: Monsieur Gaudet, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais connaître la procédure à suivre lorsqu'on veut obtenir un numéro d'assurance sociale, que ce soit pour un nouveau-né ou un immigrant.

[Traduction]

    M. Lu Fernandez: Tous les renseignements relatifs à la demande sont fournis. Vous pouvez obtenir un numéro d'assurance sociale en fournissant votre certificat de naissance et en donnant tous les renseignements demandés sur le formulaire, par exemple le nom de jeune fille de votre mère ou son nom complet à la naissance, le nom complet du père, leur lieu et leur date de naissance. En plus des renseignements à fournir sur le formulaire, il faut également présenter les originaux des documents, après quoi la demande est examinée et traitée. Il n'y a pas de frais pour le numéro d'assurance sociale initial.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Ma question est simple. Pour quelle raison n'attribuez-vous pas tout de suite un numéro d'assurance sociale à un enfant qui naît? L'enfant qui vient au monde est automatiquement inscrit au registre civil.

[Traduction]

    M. Lu Fernandez: En réalité, c'est bien sûr le parent qui fait la demande au nom de l'enfant, et le numéro d'assurance sociale est émis au nom de l'enfant. L'enfant a donc effectivement un numéro d'assurance sociale.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Pourquoi demande-t-il un numéro d'assurance sociale plus tard si on lui en attribue un lorsqu'il naît? Il devrait avoir sa carte quand il est inscrit au registre civil. Cela réglerait la question.

[Traduction]

    M. Lu Fernandez: Vous avez parfaitement raison. En fait, c'est ce que nous aimerions faire, comme Mme Flumian l'a laissé entendre dans son exposé.

    Nous aimerions être capables d'émettre un numéro d'assurance sociale dès la naissance. Nous cherchons à obtenir le même genre de renseignements pour le numéro d'assurance sociale qu'utilisent les bureaux provinciaux de l'état civil pour émettre un certificat de naissance. Nous aimerions aussi être capables de simplifier tout le processus et faire en sorte que le certificat de naissance qui vous est émis devient essentiellement votre demande de numéro d'assurance sociale, numéro qui vous est attribué à la naissance.

º  (1620)  

    Mme Maryantonett Flumian: Pour pouvoir le faire, il faut avoir en place des ententes avec tous les gouvernements provinciaux, parce que ce sont eux qui gèrent les registres de naissance et les registres d'état civil. C'est pourquoi c'est si important.

    Nous avons entamé les pourparlers avec la Colombie-Britannique, l'Ontario, le Québec, et nous avons déjà en place des arrangements avec le Nouveau-Brunswick de manière à pouvoir tout synchroniser et harmoniser dès la naissance.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Quelle est la procédure à suivre dans le cas des immigrants? Ils peuvent arriver ici et travailler quelques mois, et ensuite retourner chez eux avec leur numéro d'assurance sociale.

[Traduction]

    M. Lu Fernandez: Ils n'auraient besoin d'un numéro d'assurance sociale que si le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration les a autorisés à travailler.

    Ils suivraient alors les mêmes étapes. Ils rempliraient une demande et fourniraient les documents d'origine que leur a remis le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et qui confirment qu'ils ont le droit de se trouver au pays.

    Dès avril 2003, leurs cartes, dont le numéro commencera par le chiffre 9—nous parlons des cartes de la série 900—, auront une date d'expiration qui est fonction de leur statut au Canada, de leur autorisation de travailler au Canada. Si leur permis de travail expire à un certain moment donné, leur carte échouera à la même date. Ceux qui détiennent actuellement des cartes de la série 900 disposeront d'un an pour demander une nouvelle carte d'assurance sociale avec une nouvelle date d'expiration.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

    Monsieur Grose, vous avez quatre minutes.

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les cinq millions de cartes qui manquent ou qui sont en trop, je suis disposé à accepter votre explication. Elle me semble raisonnable.

    Madame Barrados, le fait qu'on ait laissé circuler ce chiffre m'intrigue, parce que je me souviens qu'à l'époque, la nouvelle avait fait les manchettes. C'est une de ces choses qui pourrait mettre à l'épreuve ma crédibilité, mais il est impossible de l'oublier. Si j'utilise cette explication, quoi que je dise, on ne me croira pas.

    Je me demande pourquoi, si l'explication était si facile, on a laissé courir ce chiffre.

    Mme Maria Barrados: Merci, monsieur le président.

    Nous avons fait le sondage de vérification pour tenter d'établir si le registre d'assurance sociale était valide. C'est ce qu'exige la loi, soit un registre courant, à jour et valide de l'assurance sociale.

    Nous avions fait le même sondage en 1998. Nous avions alors repéré un écart de 3,7 millions. Nous avons refait le sondage cette fois-ci pour voir s'il y avait eu amélioration. Au contraire, l'écart avait grandi.

    Je peux vous donner l'explication technique de ce chiffre. Nous estimons qu'il représente un critère raisonnable d'évaluation de la validité du registre d'assurance sociale. Cela a beaucoup à voir avec cette question de nombre de dossiers inactifs.

    Nous avons un gros problème en ce qui concerne la période visée, soit de 1993 à 1997. DRHC a retiré ces numéros et a dit qu'il n'y avait pas de problème. En fait, il y en a un, parce que ces numéros ont été vérifiés. Le ministère les passe un à un maintenant pour voir s'il ne pourrait pas tous les retirer.

    Je ne crois pas qu'il puisse le faire. Il existe des raisons légitimes pour lesquelles on ne s'est pas servi de son numéro d'assurance sociale. Il n'est pas si facile de désactiver un numéro.

    Si vous désirez avoir cette explication technique, nous pouvons vous la fournir.

    Le président: Madame Flumian, désirez-vous ajouter quelque chose?

    M. Ivan Grose: Je ne me suis pas servi de ma carte depuis cinq ans.

    Le président: Monsieur Grose, je suis certain que vous avez rempli votre déclaration de revenu, de sorte que vous l'avez utilisée.

    Mme Maria Barrados: Si vous avez payé de l'impôt, vous l'avez utilisée.

    Le président: Mme Flumian a quelque chose à dire.

    M. Ivan Grose: Je m'en suis servi.

    Mme Maryantonett Flumian: À ce sujet justement, il s'agit-là d'une question technique. Nous tenons à nous assurer que nous faisons bien les choses et qu'il peut y avoir un accord entre nous. Nous avons pris deux mesures.

    Une de ces mesures sera en place très bientôt. Nous nous en servirons pour mettre à jour le registre d'assurance sociale. L'ADRC est en train de mettre à jour les renseignements qui s'y trouvent. En d'autres mots, elle met à jour l'information en fonction de ses dossiers et fait en sorte que tout numéro qui n'a pas été utilisé se trouve réellement dans le registre d'assurance sociale.

    La seconde mesure concerne certains numéros du registre. Statistique Canada a entrepris pour nous une étude de base pour faire en sorte que certaines des anomalies relevées au moment du recensement, comparées au moment où la vérificatrice générale a commencé son étude, peuvent être expliquées. Une fois terminée l'étude de base, dont nous prévoyons la fin au cours des prochains mois, en juin pour être plus précis, nous aurons des points de repère à partir desquels nos bureaux pourront partager des renseignements avec quiconque en a besoin, de manière à avoir une meilleure idée de ce qu'est le numéro. Avec un peu de chance, ce débat n'aura pas lieu.

º  (1625)  

    M. Ivan Grose: Je ne suis pas du tout heureux de cette réponse. Un pareil chiffre ridiculise le gouvernement. Je sais que certains de mes collègues ici présents n'y verraient rien d'indignant, mais cela me gêne un peu.

    J'ai une autre question. Je faisais partie de ce comité il y a quelque temps déjà. Nous avions été scandalisés à l'époque d'apprendre comment vous suiviez les naissances et les décès. Je ne parle pas de vous personnellement, mais quelqu'un nous avait dit qu'on lisait les journaux locaux pour savoir qui était mort et qu'on prenait toutes sortes d'autres moyens aussi farfelus pour se tenir au courant des naissances et des décès. Vous deviez travailler de concert avec les provinces.

    Beaucoup de temps s'est écoulé depuis lors. Vous commencez à collaborer avec les provinces, surtout avec l'Ontario et le Québec. J'ai comme une impression de déjà vu.

    Quand tout cela a-t-il eu lieu, il y a cinq ou six ans?

    Le président: La vérification a eu lieu, si ma mémoire est bonne, en 1997. Nous avons tenu l'enquête en 1998.

    Madame Flumian, qu'avez-vous à dire?

    Mme Maryantonett Flumian: Je dis que j'ai déjà entendu les mêmes histoires douteuses au sujet de la façon dont nous suivions ce genre de choses. Nous nous en acquittons bien maintenant. Voilà pourquoi il importe tant que nous échangions de l'information.

    Il existe deux grands utilisateurs, si on peut l'exprimer ainsi, du registre d'assurance sociale, soit nous-mêmes et l'ADRC. À nous deux, nous réussissons à détecter les changements survenus dans la vie de beaucoup de Canadiens.

    Nous travaillons déjà par ailleurs de concert avec le Nouveau-Brunswick, nous avons signé un protocole avec la Colombie-Britannique et avons entamé les mêmes pourparlers avec l'Ontario et le Québec, de manière à synchroniser les systèmes pour pouvoir suivre tout ce genre de données mieux que nous le faisons actuellement. Dorénavant, cela se fera d'office, plutôt que d'avoir à le faire annuellement ou de partir à la recherche des renseignements.

    M. Ivan Grose: Cela ne me satisfait pas non plus, monsieur le président.

    Le président: D'accord, nous allons en faire état dans le compte rendu.

    Monsieur Forseth, vous disposez de quatre minutes.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup.

    Toutes ces tractations avec les provinces semblent assurément d'une lenteur incroyable.

    Les premiers ministres des provinces ont rencontré le premier ministre ici, il n'y a pas longtemps. On aurait pu en profiter pour conclure des ententes. Les provinces ont le même problème avec les numéros d'assurance-santé, dont le nombre excède le nombre d'assurés. Cela a à voir avec le numéro d'assurance sociale et la validation de qui est censé être ici, qui est censé obtenir les services et qui ne l'est pas. En raison des montants en jeu, on pourrait croire qu'on y accorderait une priorité beaucoup plus grande.

    Vous avez parlé de l'établissement d'un registre d'assurance sociale et de désactiver des numéros qui ne sont plus utilisés. Tout un appareil est déjà en place dans chaque province pour émettre les certificats de décès avant que quoi que ce soit puisse être fait pour disposer des biens de la personne. Pourquoi ne peut-on pas passer un simple accord avec les provinces pour que, à la délivrance d'un certificat de décès, le gouvernement fédéral soit avisé d'office du numéro d'assurance sociale de cette personne?

    Le président: Madame Flumian.

    Mme Maryantonett Flumian: Le registre d'assurance sociale existe déjà. Ce n'est pas la création d'une nouvelle bureaucratie. C'est en réalité la base de données qui abrite tous les renseignements concernant les détenteurs de numéro d'assurance sociale. Nous avons effectivement en place avec les provinces des arrangements par l'intermédiaire du Régime de pensions du Canada qui permettent que le registre soit informé des décès. Le processus est donc beaucoup plus automatisé. Naturellement, ce serait une confirmation de plus de pouvoir communiquer électroniquement avec les bureaux d'état civil pour mettre à jour l'information.

    Les provinces ont vécu tout autant de changements que nous depuis le 11 septembre, ce qui a accéléré le dialogue et rendu beaucoup plus facile la conclusion de ces ententes.

    Nous en sommes toujours, cependant, au stade où il faut synchroniser nos systèmes de manière à ce qu'ils puissent s'échanger des données. Au cours des prochaines années, nous investirons sans doute des montants considérables pour que cela ait lieu, pour que nous puissions faire cet échange automatique de données de manière à tenir les dossiers à jour et à toujours savoir ce qu'il en est de nos numéros d'assurance sociale.

    M. Paul Forseth: On dirait que M. Fernandez a quelque chose à dire.

    Le président: Monsieur Fernandez.

    M. Lu Fernandez: Merci, monsieur le président.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais ajouter que nous avons en commun certaines des mêmes frustrations pour ce qui est de la lenteur des discussions menant à ces accords avec les provinces. Souvent, ce sont les provinces elles-mêmes qui ont des systèmes de données archaïques qui ne peuvent pas fonctionner au même rythme que les nôtres.

    L'Ontario est un excellent exemple. La province a une énorme base de données, mais le système est très vieux. Durant le présent exercice, elle va moderniser sa base de données, et c'est pourquoi il est question d'entamer, l'année prochaine, des pourparlers avec elle au sujet d'un accord analogue à celui que nous négocions avec la Colombie-Britannique.

º  (1630)  

    M. Paul Forseth: Parfois, quand les systèmes informatiques ne communiquent pas entre eux, le document requis est envoyé par la poste, parce que le certificat de décès est un document qui n'est émis que lors du décès d'une personne. Il serait facile de photocopier le document, d'y inscrire le numéro d'assurance sociale de la personne décédée et de mettre le tout à la poste.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si vous avez prévu des mesures pour protéger l'utilisation du numéro d'assurance sociale à l'étranger.

    Par exemple, je me rends à Bellingham, dans l'État de Washington, pour acheter un ordinateur. Comme le dit la publicité, aucun versement initial n'est requis ni aucun paiement pendant 12 mois. Je dois toutefois remplir une demande de crédit. On me pose la question suivante: «Monsieur, quel est votre nom et votre numéro d'assurance sociale? Nous pourrons, grâce à ces données, vérifier votre cote de crédit et remplir tous les documents en moins de quinze minutes.» Je refuse de leur donner mon numéro d'assurance sociale, étant donné que je suis Canadien—et ils le savent. On me répond: «Cela complique les choses. Je dois me renseigner auprès du gérant.»

    Donc, le système de crédit, dans l'État de Washington, est fondé sur le numéro d'assurance sociale canadien. Les systèmes informatiques, aux États-Unis, sont liés aux systèmes bancaires à l'échelle internationale.

    Vous savez que ce problème ne date pas d'hier. Avez-vous pris des mesures pour protéger l'utilisation de ce numéro, pour venir à bout de ce problème?

    Le président: Monsieur Nixon.

    M. Charles Nixon: Nous essayons, au Canada, de faire en sorte que...de protéger l'utilisation de ce numéro, du moins sur le plan législatif, par le biais de la Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques. Certaines dispositions de la loi vont entrer en vigueur le 1^er janvier 2004. Elles énoncent les principes qui régissent l'utilisation, la conservation et la communication des renseignements personnels, y compris le NAS, par le secteur privé. Il s'agit là d'une mesure concrète qui a reçu l'aval de la vérificatrice générale.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Tirabassi, vous avez quatre minutes.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Ma question s'adresse et à Mme Barrados, et à Mme Flumian.

    J'aimerais que vous m'expliquiez, sans trop entrer dans les détails, comment vous arrivez à certaines de vos conclusions. Je suppose que vous choisissez un échantillon de NAS, de personnes qui sont censées en être les porteurs, les titulaires, et que vous établissez ensuite une formule qui vous permet de déterminer à partir de quel moment l'intégrité, la fiabilité du programme est remise en cause. Vous pourriez peut-être nous expliquer les grandes lignes de cette formule.

    Madame Flumian, une fois que ces données vous sont transmises, que vous établissez un plan d'action, que vous le mettez en oeuvre, est-ce que vous reprenez toutes les démarches que la vérificatrice générale a effectuées?

    Enfin, est-ce que vous utilisez des comparateurs de l'extérieur? Je sais que c'est très difficile, parce qu'il s'agit ici du gouvernement du Canada. Ce numéro est censé être très important. Je suis certain que les banques font très attention quand elles attribuent un numéro de compte à un client. Je suis certain qu'elles prennent le temps de vérifier les comptes inactifs, ainsi de suite.

    J'aimerais que vous répondiez toutes les deux à ces questions.

    Mme Maria Barrados: Monsieur le président, je vais dire quelques mots, et je vais ensuite céder la parole à mes collègues, M. Simeoni et Mme Therrien, puisque ce sont eux qui ont effectué la vérification.

    Le rapport lui-même contient une description assez détaillée des vérifications qui ont été effectuées. Nous avons surtout analysé le processus d'attribution des NAS—nous avons visité des bureaux régionaux, discuté avec les gestionnaires et le personnel de première ligne, observé ce qu'ils font, retracé certains documents pour voir comment le système en assurait le traitement.

    Pour ce qui est de l'écart de 5 millions que nous avons mentionné plus tôt, nous avons essayé d'évaluer l'intégrité du système en comptant le nombre de numéros d'assurance sociale inscrits au registre et en appliquant ces données à la taille de la population—nous avons effectué ce que nous appelons un contrôle de vraisemblance. Nous avons repris le test que nous avions déjà effectué.

    Nous avons établi quelques comparaisons avec les États-Unis. L'équipe de vérification s'est rendue aux États-Unis, qui sont aux prises avec certains des mêmes problèmes.

    Peter, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

º  (1635)  

    M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui.

    Monsieur le président, dans le cas du registre d'assurance sociale, nous avons obtenu notre propre copie des données qui figurent dans celui-ci. Le Bureau a obtenu une copie de l'ensemble des dossiers qui figurent dans le registre du ministère. Nous avons ensuite choisi des domaines de référence, comme l'âge par exemple, que nous avons utilisé dans le rapport.

    D'après nous, il n'existe aucun paramètre ou critère qui permet d'établir la fiabilité et l'intégralité de la base de données. En fait, nous recommandons au ministère qu'il établisse de tels critères. Il doit essayer de déterminer dans quelle mesure il a besoin de données fiables et précises pour accomplir son travail, et ensuite établir des critères.

    Nous avons appliqué ce que j'appelle la règle de bon sens, par exemple, pour essayer de déterminer combien de personnes, dans cette base de données, ont un NAS utilisable et ont plus de 90 ans. Vous allez constater, si vous jetez un coup d'oeil au rapport de vérification, qu'il n'y a aucune commune mesure entre ce groupe et la population canadienne. En fait, on retrouve beaucoup de personnes âgées de 90 ans dans cette base de données.

    Nous avons donc effectué des tests de ce genre. Nous estimons qu'ils doivent d'abord établir des critères de fiabilité et d'intégralité, et ensuite trouver un moyen d'y répondre.

    Le président: Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Je voudrais que Mme Flumian réponde à la question.

    Le président: D'accord.

    Mme Maryantonett Flumian: Merci.

    Encore une fois, quand la VG porte ces questions à notre attention, nous les prenons au sérieux. Nous examinons les méthodes qu'ils ont utilisées, et nous essayons de voir s'il existe des divergences au niveau de l'interprétation des données.

    Nous prenons ces questions tellement au sérieux que nous avons demandé à Statistique Canada d'entreprendre une étude de base pour voir si nous devons procéder par échantillonnage, ou encore pour évaluer la qualité de nos données de base, la réputation de l'Agence dans ce domaine n'étant plus à faire. C'est pour cette raison que nous avons retenu ses services. Elle compte présenter les résultats de son étude en juin.

    Par ailleurs, bien que nous n'ayons pas de critères, il est possible d'établir des constatations à partir de ces données de base. Nous allons faire tout notre possible pour nous assurer que les renseignements figurant dans cette base sont à jour.

    Si nous avons recensé un grand nombre de personnes qui ont plus de 90 ans, ce qui n'est pas représentatif de la population, c'est parce que nous n'avons pas indiqué, dans le RAS, que ces numéros ont été désactivés. Autrement dit, ces personnes sont décédées, n'est-ce pas? Nous devons vérifier tous ces renseignements, les certifier, les valider.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous collaborons avec tous les bureaux de l'état civil en vue d'apporter ces améliorations. Nous procédons régulièrement à des mises à jour du registre d'assurance sociale avec l'ADRC, pour nous assurer que leurs données correspondent aux nôtres. Nous comptons prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que les données sont à jour.

    Toutefois, et c'est là un enjeu de taille, nous devons trouver un moyen de vérifier toutes les preuves d'identité qui sont fournies, étant donné que les transactions sont de plus en plus effectuées par voie électronique. Nous suivons de près ce que font les autres compétences. Nous suivons de près, comme j'ai déjà mentionné, ce que font les banques, puisqu'il s'agit là d'un problème d'actualité. Les Canadiens veulent avoir accès de plus en plus aux services en direct. Comme cet indicateur va servir à identifier les bénéficiaires de ses services, nous devons essayer de voir ce qui se fait de mieux dans ce domaine ailleurs dans le monde, et mettre au point des systèmes qui nous permettent d'offrir ces services tout en protégeant le numéro et l'identité de la personne concernée.

    Le président: Merci beaucoup, madame Flumian.

    Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le plan d'action précise que des groupes de consultation seront organisés afin de surveiller, d'évaluer et d'améliorer l'efficacité des produits de communication. Des discussions ont déjà été organisées, et un sondage sera effectué en février 2003.

    S'il y a un aspect qui m'inquiète, c'est celui de la sécurité. Est-ce que ces groupes de consultation viennent de l'extérieur? Est-ce que les consultations ont été organisées par quelqu'un d'autre? Est-ce que le ministère a octroyé le contrat à des gens de l'extérieur?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, mais les discussions organisées par les groupes de consultation portaient sur les renseignements qui sont transmis aux Canadiens et sur l'efficacité des produits de communication. Elles ne portaient pas sur la sécurité. Les discussions visaient à déterminer si les campagnes de sensibilisation étaient efficaces, et si les Canadiens comprenaient le message diffusé. Elles ne portaient pas sur la sécurité.

    M. Philip Mayfield: C'est fort possible.

    Qui a reçu le contrat? Pouvez-vous nous le dire?

º  (1640)  

    Mme Maryantonett Flumian: Non. Est-ce que quelqu'un le sait?

    Nous allons nous renseigner.

    M. Philip Mayfield: Pouvez-vous transmettre l'information au comité?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, absolument. Nous allons le faire dès demain matin.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    Si je vous parle de sécurité, c'est parce que la question me préoccupe. Bruce Philips, à l'époque où il était commissaire à la protection de la vie privée, a dit que les renseignements concernant les particuliers, leur situation financière, leur santé, circulent librement d'un système à l'autre, cinq fois par jour, sur l'ensemble du continent.

    Nous avons de la difficulté à avoir accès aux bases de données des ministères. Nous voulons maintenant que les bases de données des gouvernements provinciaux soient liées entre elles. Vous ajoutez de nouveaux noms à la liste tous les mois. C'est ahurissant.

    Je ne suis pas du tout contre l'idée, mais ce qui m'inquiète, c'est de savoir si cette augmentation de capacité va permettre d'assurer la confidentialité des renseignements. Dans le National Post d'aujourd'hui, on critique le fait que le ministère des Transports compromet la confidentialité des renseignements personnels. Et on ne parle ici que d'un seul ministère.

    Avez-vous pris des mesures pour protéger les renseignements que vous jugez si nécessaires? Avez-vous établi des protocoles? Avez-vous accordé des contrats à des entreprises de l'extérieur? Je pense, par exemple, à cette entreprise de la Saskatchewan qui s'est fait voler un disque dur.

    Quand nous essayons de mettre au point de nouveaux programmes de preuve d'identité, la question de la confidentialité devient, à mon avis, très importante. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Mme Maryantonett Flumian: Je tiens à dire que, chaque fois que nous entreprenons des discussions ou que nous apportons des modifications au système, nous en discutons avec le commissaire à la protection de la vie privée pour faire en sorte que les mesures que nous proposons, dans tous les cas, respectent l'esprit et la lettre de la loi. Les mesures que j'ai décrites et qui sont exposées dans le plan d'action ont toutes fait l'objet de discussions. Nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec le Commissariat à la protection de la vie privée. Il n'y a jamais eu de problèmes.

    Nous essayons dans la mesure du possible d'assurer l'intégrité de l'information.

    Nous allons, dès demain matin, fournir aux greffiers du comité les noms des contractuels avec qui nous avons fait affaire. Encore une fois, ces groupes avaient pour objet de nous aider à déterminer si nos campagnes d'information étaient efficaces et si elles sensibilisaient les Canadiens à l'utilisation du NAS. Les employeurs doivent, eux aussi, être conscients de leurs responsabilités.

    Par exemple, vous devez, pour travailler, avoir un numéro d'assurance sociale. Vous devez être en mesure de fournir ce numéro quelques jours après avoir trouvé un emploi. Il revient aux Canadiens de protéger leur numéro d'assurance sociale. Ils doivent savoir quand l'utiliser. Ils doivent aussi savoir qu'il y a divers secteurs, comme les banques et les sociétés de crédit, qui utilisent ces numéros.

    M. Philip Mayfield: C'est un problème, n'est-ce pas?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. Les groupes de consultation ont pour but de nous aider à comprendre si les renseignements que nous transmettons aux Canadiens sont efficaces. Ils vont nous renseigner là-dessus. Ils y travaillent en ce moment même. Nous saurons, sous peu, dans quelle mesure les campagnes de sensibilisation sont efficaces.

    Nous allons sans doute, au cours de la prochaine année, apporter des améliorations à nos campagnes de sensibilisation pour que les Canadiens comprennent bien les exigences de la loi.

    Le président: Ce sont là de longues réponses, madame Flumian. Je ne sais pas, en fait, si ces mesures ont porté fruit. C'est ce que la plupart des gens se demandent.

    Vous parlez d'un programme de sensibilisation qui vise à informer les Canadiens sur la manière appropriée d'utiliser leur numéro d'assurance sociale. Ce programme n'intéresse pas du tout les personnes qui ont l'intention d'utiliser le NAS de façon illégale et de frauder le gouvernement fédéral. Elles savent déjà comment s'y prendre.

    Avez-vous pris des mesures concrètes pour venir à bout de ce problème?

    Mme Maryantonett Flumian: Je répète que beaucoup de mesures ont été proposées au début du processus du plan d'action. Il y a entre autres les outils et la formation pour aider notre personnel à reconnaître les faux documents, le nombre limité de documents acceptables pour le traitement d'un numéro d'assurance sociale et la façon de valider ces documents. Le travail entrepris avec les organismes provinciaux prend du temps, pour les raisons signalées. Les principales sont la compatibilité des systèmes et l'harmonisation des données.

    Nous avons prévu apporter des changements aux NAS commençant par 9, et ces changements seront mis en oeuvre à compter du 1er avril, dès que les approbations réglementaires auront été obtenues. Nous travaillons en collaboration avec la CIC pour assurer l'intégrité des documents d'immigration et pour qu'il y ait conformité entre ces documents et la date d'expiration figurant sur la...

º  (1645)  

    Le président: Je pense que MM. Mahoney et Solberg voulaient dire que le certificat de naissance est un document sur lequel ne figure pas de photo ni quoi que ce soit d'autre permettant de confirmer l'identité de la personne qui en est le titulaire.

    M. Steve Mahoney: Ce serait une photo de bébé.

    Le président: Ce serait une photo de bébé—vous avez raison, monsieur Mahoney. Les gens vieillissent, nous l'espérons, et la photo va changer.

    J'allais d'abord remercier M. Mayfield, parce que ses quatre minutes sont écoulées, mais je veux moi aussi poser quelques questions. Je veux revenir aux années 1997 et 1998, quand nous avons donné des instructions précises à DRHC pour régler le problème.

    Essentiellement, quand on a instauré le numéro d'assurance sociale en 1966, c'était un numéro de référence pour Revenu Canada. Tout le monde est d'accord là-dessus? En 1966, quand vous aviez un numéro de référence auprès de Revenu Canada, c'est que vous deviez de l'argent à l'État, et personne ne voulait avoir plus d'un NAS.

    Mais, plus tard, avoir un numéro de référence auprès de Revenu Canada vous permettait de recevoir un chèque par la poste. Je crois que le vérificateur général a déjà dit qu'une personne avait 72 NAS, et il a évalué entre 100 et 200 millions de dollars par année les montants fraudés à Revenu Canada.

    Qu'avez-vous fait, par le passé, pour régler cela? Qu'avez-vous fait? Comment avez-vous empêché cela? Ne me dites pas ce que vous allez faire. Je veux savoir ce que vous avez fait.

    M. Charles Nixon: Depuis 1998, si je peux énumérer les mesures que nous avons prises, nous avons triplé le nombre des enquêtes que nous faisions à l'époque. Aujourd'hui, nous en effectuons plus de 7 000 par année.

    Le président: Vous effectuez 7 000 enquêtes par année?

    M. Charles Nixon: Oui.

    Mme Maryantonett Flumian: Et nous en avons effectué plus de 30 000 au cours des quatre dernières années.

    Le président: D'accord. Ensuite?

    M. Charles Nixon: Nous avons créé un service spécialisé dans les enquêtes sur les numéros d'assurance sociale pour superviser et améliorer la qualité des enquêtes sur le NAS. Nous avons conçu une formation spéciale pour que les enquêteurs aient les compétences et les connaissances requises pour déceler les abus dans ce domaine. Nous avons fourni aux employés les outils nécessaires pour reconnaître les documents frauduleux...

    Le président: Comme?

    M. Charles Nixon: Comme un guide, qui est mis à jour de façon continue et dans lequel figurent des facsimilés des documents frauduleux que les gens ont essayé de produire. Nos employés y ont facilement accès par voie électronique.

    Le président: D'accord. Ensuite?

    M. Charles Nixon: Nous avons des lampes à rayons ultraviolets pour qu'ils puissent déterminer tout de suite si les documents peuvent avoir été falsifiés. Nous avons établi un nouveau programme de dépistage des fraudes, le programme d'examen des demandes de numéro d'assurance sociale, pour déceler les demandes de NAS suspectes. Le programme fonctionne actuellement. Nous avons organisé une campagne de sensibilisation en 2000 et 2001, qui ciblait des groupes particuliers...

    Le président: Bien, nous en avons parlé—auprès des banques et le reste.

    D'accord. Le vérificateur général a évalué que les pertes se situaient entre 100 et 200 millions de dollars par année. À combien évaluez-vous vos pertes aujourd'hui?

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne vais pas parler pour le vérificateur général, mais je ne me rappelle pas de ces chiffres.

    Mme Maria Barrados: Nous avions évalué la situation dans le rapport que nous avons déposé en 1997, mais nous n'avons pas fait d'évaluation de ce genre cette fois-ci. Je voudrais dire que nous avons évalué les progrès accomplis et constaté qu'ils n'étaient pas satisfaisants dans l'ensemble. Des mesures précises ont été prises, mais les choses n'ont pas assez progressé depuis ce rapport.

    Le président: Dans votre rapport sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2002, à la page 48, vous indiquez avoir amorcé des discussions avec les bureaux provinciaux et territoriaux de l'état civil pour vérifier les données fournies. Pourquoi avez-vous attendu jusqu'à cette année-là, alors que vous saviez en 1997 et en 1998 qu'il y avait un problème?

    M. Charles Nixon: Ils n'étaient pas en mesure de discuter avec nous avant.

    Le président: Non, vous avez dit que vous aviez amorcé les discussions.

    M. Charles Nixon: Bien, ce n'est pas moi qui ai écrit cela, alors je ne peux pas...

    Le président: Quelqu'un l'a écrit. Votre ministère l'a fait. C'est au sujet des numéros d'assurance sociale.

    M. Charles Nixon: Nous avons commencé à discuter avec eux parce que nous pouvions alors établir des liens et nous entendre avec eux pour échanger ce genre d'information.

    Depuis 1998, nous avons eu des contacts de ce genre avec le Nouveau-Brunswick. Nous travaillons actuellement avec la Colombie-Britannique. Nous venons tout juste...

º  (1650)  

    Le président: Ma question portait sur les données accablantes qui vous ont été signalées dans le rapport du vérificateur général de 1997, et nous avions beaucoup critiqué la chose en 1998. Pourquoi avez-vous attendu jusqu'à l'année se terminant le 31 mars 2002 pour, comme vous l'avez dit, amorcer des discussions avec les provinces?

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, je peux seulement émettre des hypothèses parce que, comme vous le savez, je n'étais pas là à l'époque. J'imagine qu'on n'avait pas la même capacité ou volonté que celle que nous avons eu pour entreprendre ces discussions.

    Nous avons conclu une entente avec le Nouveau-Brunswick qui s'intéressait à la question. Avec les autres provinces, nous poursuivons le dialogue et nous sommes sur le point de nous entendre avec elles.

    Le président: Vous dites aussi et je cite: «Nous avons commencé à modifier la liste des documents que nous acceptons comme preuve de l'identité des demandeurs de NAS.» C'était pour l'année se terminant le 31 mars 2002, et pourtant vous connaissiez le problème en 1997. Pourquoi avoir attendu quatre ans?

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que les discussions étaient en cours et en septembre...

    Le président: Non, ce n'est pas ce que vous dites. Vous dites avoir «commencé à modifier la liste des documents». C'est dans votre rapport.

    Mme Maryantonett Flumian: Plus récemment, après le 11 septembre, sur les conseils des comités de travail interministériels et les conseils de plusieurs provinces, comme Terre-Neuve et le Labrador et le Québec, comme je l'ai déjà dit, nous avons commencé à modifier la liste des documents qui étaient considérés jusque-là comme pièces justificatives.

    Le président: Vous avez déclaré prendre ces problèmes au sérieux et avoir demandé à Statistique Canada d'effectuer une étude de base parce que, comme M. Simeoni l'a souligné, le nombre de gens de plus de 90 ans dans vos dossiers est complètement disproportionné par rapport au nombre de personnes de cet âge vivant au Canada aujourd'hui. Quand avez-vous lancé cette étude?

    Mme Maryantonett Flumian: Nous l'avons fait à la suite de nos discussions au cours de la dernière vérification.

    Le président: Quand était-ce?

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne suis pas en mesure de vous indiquer la date précise, mais je peux sûrement l'obtenir pour vous.

    Le président: Oui, s'il vous plaît.

    Mme Maryantonett Flumian: D'accord. je vais me renseigner demain matin, à la première heure.

    Le président: Il me semble que tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui découle des changements survenus depuis le 11 septembre 2001, mais la vérification a été effectuée en 1997. Vous ne semblez pas avoir pris au sérieux le rapport produit par notre comité en 1998, ou avoir indiqué que cela devait être réglé. Pourquoi avez-vous attendu qu'une catastrophe survienne avant de prendre le problème au sérieux?

    Mme Maryantonett Flumian: Il y a eu seulement un rapport du VG entre les deux, mais le ministère avait commencé à travailler, peut-être pas assez rapidement, en rétrospective, et sûrement pas avec assez de financement.

    Depuis, nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour obtenir du financement ou réaffecter le financement à l'interne. Comme je l'ai déjà dit, nous avons redéployé 55 employés pour nous aider dans ce travail et nous préparons un plan d'activité à long terme et une analyse de rentabilisation pour obtenir du financement à long terme, ce qui montre que nous prenons la question au sérieux et que nous avons l'intention d'agir.

    Le président: Avez-vous d'autres questions à poser?

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'intéresse à la sécurité et je vais poursuivre là-dessus. J'ai élaboré un petit scénario. J'aimerais établir trois fausses identités, et je propose de le faire...

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne vais pas vous donner de conseils à ce sujet.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Philip Mayfield: D'accord. Je veux simplement savoir comment vous allez m'empêcher de réussir.

    Je vais aller me promener dans un cimetière dans trois provinces différentes et choisir le nom de quelqu'un d'à peu près mon âge ou plus jeune mais sûrement pas de plus de 90 ans. Je vais me procurer un certificat de naissance, et je pense pouvoir le faire. Avec ce certificat de naissance, je crois pouvoir obtenir une carte d'assurance sociale. Muni de ces trois cartes d'assurance sociale, je vais ouvrir trois nouveaux comptes et payer des impôts. Je vais répartir tout mon revenu dans ces trois comptes pour escroquer le gouvernement. C'est vraiment mon objectif.

    Maintenant, comment allez-vous m'empêcher de le faire? Pouvez-vous y parvenir? Nous avons des données de base dont des agents d'autres pays se sont servis pour constituer les identités dont ils avaient besoin. Êtes-vous en mesure de les empêcher d'utiliser ces données de base pour constituer de nouvelles identités?

    Mme Maryantonett Flumian: Ce sont des questions hypothétiques intéressantes. Il est difficile de...

    M. Philip Mayfield: Elles ne sont pas hypothétiques, et c'est le problème. Ce sont des situations réelles qui se sont produites.

    Le président: Nous avons déjà posé cette question. Pouvez-vous empêcher les gens d'utiliser des données de base pour obtenir un numéro d'assurance sociale? C'est une question précise.

    Mme Maryantonett Flumian: Je dirais que beaucoup de mesures de protection que nous avons établies préviendraient la plupart de ces cas. Les 30 000 enquêtes que nous avons effectuées depuis quatre ans montrent que nous décelons les problèmes au moment de la demande. Cela montre que nous repérons des cas de fraude, ou de prétendue fraude. Le système nous permet de détecter ce genre de comportement et ces cas font l'objet d'une enquête.

    Nous estimons avoir mis en place un grand nombre de mesures de protection, et nous allons continuer de faire plus à mesure que d'autres situations nous sont signalées. Chaque fois que quelqu'un déjoue le système, nous apprenons quelque chose. Chaque fois que nous découvrons des cas de fraude, nous pouvons améliorer le système.

    Pouvons-nous l'améliorer plus que nous l'avons fait jusqu'ici? Oui. C'est la question soulevée aujourd'hui, et nous pouvons probablement faire mieux pour nous assurer... et c'est la raison pour laquelle il est si important d'harmoniser toutes les bases de données utilisées par tous les bureaux provinciaux et territoriaux de l'état civil.

º  (1655)  

    M. Philip Mayfield: Je suis peut-être mal placé pour vous dire que vous avez tort mais, étant donné que je ferais affaire avec trois intervenants différents pour établir chacune de ces fausses identités, j'ai dû mal à admettre que vous pourriez empêcher quelqu'un qui est vraiment déterminé à agir. Vous ne m'avez pas convaincu parce que, d'abord, il y a deux étapes qui échappent complètement à votre contrôle.

    Mme Maryantonett Flumian: Je peux vous dire que nous attrapons beaucoup de gens bien décidés.

    M. Philip Mayfield: Je suis content de vous l'entendre dire, mais...

    Mme Maryantonett Flumian: Il faut aussi se rappeler que nous recherchons toujours un équilibre. La grande majorité des Canadiens et des gens de l'extérieur du pays qui présentent une demande sont respectueux de la loi. Il faut établir un juste équilibre entre les mesures à prendre pour assurer l'intégrité du numéro et l'intégrité du registre et les mesures à prendre pour faciliter l'accès des Canadiens aux services.

    M. Philip Mayfield: Dans votre déclaration, vous avez dit que le reste des 5 000 numéros appartenaient peut-être à des personnes qui ne se trouvent pas au pays actuellement pour une raison ou une autre. Est-ce fondé sur autre chose que vos propres hypothèses? Avez-vous des chiffres pour le prouver?

    Mme Maryantonett Flumian: C'est fondé sur ce que nous savons de ceux qui entrent au pays et de ceux qui en sortent. C'est fondé sur le nombre de gens qui étudient à l'étranger. C'est fondé sur le même genre d'échantillonnage que celui dont la vérificatrice générale se sert pour tirer ses conclusions. Nous nous sommes aussi demandés si c'était disproportionné par rapport à la taille de la population canadienne, le nombre de Canadiens étudiant à l'étranger, le nombre de Canadiens vivant à l'étranger et le nombre de détenteurs de numéro d'assurance sociale qui peuvent résider à l'extérieur du pays? C'est la raison pour laquelle nous pouvons conclure que les chiffres ne sont probablement pas incorrects. Il s'agit de personnes qui n'ont rien à déclarer sur le plan fiscal, ou encore qui ne reçoivent pas de prestations au Canada, ce qui est indique normalement qu'ils ne vivent pas ici.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Grose, s'il vous plaît.

    M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

    Je vais aborder la question de la sécurité sous un angle un peu différent, en exposant un cas hypothétique. Comme vous ne faites pas de politique, vous pouvez répondre de façon hypothétique.

    La situation est la suivante. À ma naissance, j'ai un certificat de naissance. Mes parents obtiennent le certificat pour moi ainsi qu'un numéro d'assurance sociale. Plus vieux, je ne postule pas d'emploi, je n'ouvre pas de compte de banque et je ne loue pas d'appartement. Je vis dans une cave ou je mendie dans la rue. Autrement dit, je ne fais rien qui exigerait que j'utilise mon numéro d'assurance sociale. Quelqu'un peut-il d'une façon quelconque obtenir mon NAS seulement avec mon certificat de naissance et mon numéro?

    Mme Maryantonett Flumian: Avec le système que nous avons actuellement, en présumant ce que vous avez dit, c'est-à-dire que votre numéro est inactif dans notre registre depuis cinq ans. J'imagine que vous avez au moins cinq ans, que vous vivez dans une cave et le reste. Au moment où quelqu'un va essayer d'utiliser ce numéro, le système va nous indiquer qu'il y a une vérification à faire.

    M. Ivan Grose: D'accord, donc je le renouvelle tous les cinq ans.

    Mme Maryantonett Flumian: Il faudrait que vous l'utilisiez. Vous ne le renouvelez pas parce que le numéro est émis une fois pour toute, mais s'il est inactif...

    M. Ivan Grose: J'essayais de répondre à la question de M. Forseth, parce que je ne crois pas qu'il a obtenu de réponse. Il n'a pas voulu donner son NAS parce que des gens de l'État de Washington pouvaient apparemment obtenir des renseignements sur son crédit au Canada, mais s'il n'avait jamais demandé de crédit, il n'y avait pas de problème.

    Quelqu'un peut donc utiliser votre numéro d'assurance sociale ou trouver des renseignements sur vous seulement si vous le donnez à quelqu'un. Comprenez-vous? Vous n'avez rien fait de mal et, pourtant, on vous reproche de fournir ce numéro un peu partout. Vous n'êtes pas responsable, ce sont les gens eux-mêmes.

    Je pense que, dans votre propre intérêt, je vais m'arrêter maintenant.

    Merci, et merci à vous, monsieur le président.

»  (1700)  

    Le président: Bien, merci, monsieur Grose.

    Je suis en train de regarder le paragraphe 8 de la déclaration d'ouverture de la vérificatrice générale. Elle parle du contrôle insuffisant sur les NAS délivrés aux personnes qui ne sont pas des Canadiens ou des résidents permanents, comme ceux de la série 900. Elle dit que le ministère n'a pas demandé à ces requérants de démontrer pourquoi ils avaient besoin d'un NAS, même si le Règlement l'exige.

    Alors, pourquoi ne demandez-vous pas aux gens pourquoi ils ont besoin d'un NAS?

    Mme Maryantonett Flumian: Nous le demandons.

    Allez-y.

    M. Lu Fernandez: En fait, monsieur le président, l'exigence relative à une preuve d'identité pour les personnes qui arrivent au pays...

    Le président: Non, ce n'est pas la preuve d'identité, c'est la raison pour laquelle ils ont besoin d'un NAS.

    M. Lu Fernandez: L'exigence de preuve d'identité est liée à la preuve du besoin, parce qu'il s'agit d'une autorisation de travail fournie par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Le président: Oui, mais je pense que j'en ai parlé plus tôt. Si j'immigrais au Canada avec trois jeunes enfants et que je faisais une demande en vertu du régime enregistré d'épargne-études, comment cela se passe-t-il? Je ne vais pas envoyer mon enfant travailler, mais il veut un numéro d'assurance sociale.

    Vous dites que si quelqu'un vient au pays, il ne peut obtenir de numéro d'assurance sociale que s'il prouve qu'il va travailler. Si mon enfant désire un numéro d'assurance sociale, qu'arrive-t-il? Peut-il en obtenir un?

    M. Lu Fernandez: Ces personnes doivent être admissibles à une subvention canadienne pour l'épargne-études, mais je ne connais pas les détails du Programme de subventions canadiennes pour l'épargne-études, et je ne sais pas qui est admissible à ce programme. Alors, je n'en suis pas tout à fait certain.

    Le président: Bien. Je pense que nous avons la réponse ici.

    Madame Therrien.

    Mme Suzanne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vais essayer, monsieur le président.

    Lorsque nous parlons des personnes qui ne sont pas des Canadiens, cela comprend différentes catégories de personnes. Premièrement, si vous venez au Canada pour y rester avec trois enfants et que vous avez été accepté comme résident permanent, vous allez recevoir un numéro d'assurance sociale régulier comme tout autre Canadien.

    Ensuite, vous avez ceux qui viennent ici pour travailler à titre de travailleurs étrangers ou d'étudiants étrangers. Oui, ils ont besoin d'une autorisation du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Lorsque nous faisons la vérification, ce que nous voyons, c'est que ces personnes vont produire un permis de travail du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. La plupart de ces documents ne comportent pas de photo. Alors, ces personnes recevront une carte de la série 900.

    En plus de cela, vous avez la situation des touristes. Le père de mon voisin vient de Tunisie tous les ans pour venir passer six mois avec son fils. Ces personnes peuvent faire une demande parce qu'elles veulent acheter une voiture. Nous avons aussi vu ce genre de situation.

    Maintenant, lorsque nous parlons de besoin, surtout lorsque nous en avons parlé dans notre chapitre, c'était surtout dans le cas de ces personnes, pour l'achat d'une voiture ou pour quelque chose qui n'est pas relié à un document d'immigration. C'était la situation...

    Le président: Laissez-moi poser la question à M. Fernandez. Il dit que cela est utilisé strictement pour le travail. Maintenant, c'est quoi cette histoire qu'il faut un numéro d'assurance sociale pour acheter une voiture?

    M. Lu Fernandez: Vous n'avez pas besoin de numéro d'assurance sociale pour acheter une voiture.

    Mme Suzanne Therrien: C'est précisément la raison pour laquelle nous avons fait la critique de ce cas, le fait que DRHC ne demandait pas vraiment pourquoi ces personnes avaient besoin d'un numéro. Lorsque DRHC demandait à la personne pourquoi elle avait besoin d'un numéro et qu'elle leur répondait que c'était pour acheter une voiture, alors il accordait le numéro.

    Le président: Alors, des cartes ont été délivrées à des personnes pour l'achat d'une voiture et non pour aller travailler.

    Mme Suzanne Therrien: C'est exact. C'est ce que nous avons constaté dans le cadre de nos vérifications.

    Le président: Bien. C'est ce qui a été constaté dans le cadre des vérifications.

    Alors, pourquoi attribuez-vous des numéros d'assurance sociale pour l'achat de voitures?

    Madame Flumian ou monsieur Fernandez, qui va répondre?

    M. Lu Fernandez: Peut-être que ce sont certaines des observations faites par les gens du Bureau du vérificateur général. Après la vérification, je peux vous assurer qu'en ce moment lorsque vous venez au pays, vous ne pouvez obtenir un numéro d'assurance sociale si vous avez seulement besoin d'acheter une voiture.

    Le président: Bon. Je présume qu'il s'agit d'une assurance valable à partir de maintenant et pour toujours.

    Monsieur Gaudet, vous avez une question.

[Français]

    M. Roger Gaudet: J'aimerais poser une petite question, parce que j'ai habituellement de la suite dans les idées.

    Vous pourriez attribuer un numéro d'assurance sociale à une personne à sa naissance et demander à l'entrepreneur de vous remettre ce numéro au décès de la personne. Les entrepreneurs se font très bien payer; ils pourraient bien mettre un timbre sur une lettre et vous renvoyer le numéro. Vous attribueriez le numéro à la naissance de la personne, et on vous le renverrait à son décès. Donc, tout disparaîtrait. Ce serait aussi simple que ça. Pourquoi ne le faites-vous pas?

»  (1705)  

[Traduction]

    Mme Maryantonett Flumian: C'est, en partie, le système que nous essayons de décrire ici aujourd'hui.

    M. Philip Mayfield: Il semblerait que le problème des pierres tombales pourrait être résolu si les certificats de décès étaient également inclus dans l'information que vous utilisez, non?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Comme je l'ai dit plus tôt, dans le cas du Régime de pensions du Canada, vous pouvez faire une demande de prestations au survivant, et le processus exige que vous produisiez un tel certificat. Dans la plupart des cas, cela se fait par l'intermédiaire des entrepreneurs de pompes funèbres. Cette information nous est transmise, elle est versée dans le registre et nous gardons cette information à jour.

    Le président: Je constate dans le dernier paragraphe de la rubrique Communications, à la page 4 de vos notes d'allocution, ce qui suit: «Entre-temps, nous communiquerons bientôt avec les principaux intervenants de l'instauration d'une date d'expiration sur les cartes de numéro d'assurance sociale débutant par 9.» Il s'agit là d'une recommandation du Comité des comptes publics qui remonte à 1998. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps?

    Mme Maryantonett Flumian: Parce que nous allons mettre cette mesure en oeuvre à partir du 1^er avril.

    Le président: Je sais. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps?

    Le gouvernement n'était-il pas préoccupé?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, monsieur. Je pense que tout le monde travaillait pour rendre le système aussi hermétique que possible. Comme je l'ai dit, les événements de l'an dernier nous ont forcés à le rendre encore plus hermétique.

    Le président: Combien en a-t-il coûté, approximativement, aux contribuables pour revoir le système?

    Mme Maryantonett Flumian: Comme je l'ai dit plus tôt, c'est quelque chose qui figurera dans le Budget des dépenses supplémentaire qui sera déposé dans environ une semaine. C'est à ce moment que le Parlement aura à se prononcer.

    Le président: Quel est le chiffre?

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne pense pas qu'il soit approprié que je divulgue ce chiffre.

    Le président: Je ne vous demande pas de dévoiler ce qui figurera dans le Budget des dépenses supplémentaire, mais j'espère que vous avez dépensé de l'argent au cours des cinq dernières années.

    Mme Maryantonett Flumian: Avant que nous n'apportions ces améliorations, nous dépensions environ 16,5 millions de dollars par année.

    Le président: Je parlais de l'examen, de la mise à jour, du resserrement du système, de la conception de la nouvelle carte d'assurance sociale, et du coût des négociations avec les provinces et tout le reste de ce que vous avez fait. Quel a été le coût?

    Mme Maryantonett Flumian: Ce sont-là les chiffres que nous avons présentés dans le Budget des dépenses supplémentaire qui sera déposé.

    Le président: Bien, en fait, vous n'avez encore rien reçu du Parlement jusqu'ici?

    Mme Maryantonett Flumian: Nous avons réussi à faire des réaffectations de ressources en conséquence et nous avons entrepris toutes les démarches prévues dans les processus internes. Jusqu'à ce que ces données soient déposées dans le Budget des dépenses supplémentaire, l'avis que j'ai reçu, c'est qu'il n'est pas approprié que je fasse des observations sur cette question.

    Le président: Je ne vous demande pas de nous dire le chiffre qui sera indiqué dans le Budget des dépenses supplémentaire qui n'a pas encore été déposé, mais il me semble que le Parlement était très préoccupé en 1998 et qu'il a donné des instructions bien précises à DRHC pour régler le problème. Nous nous attendions à ce que vous dépensiez de l'argent pour le faire.

    Mme Maryantonett Flumian: Et nous en avons dépensé. Je pensais que vous me posiez la question au sujet de l'année financière en cours.

    Le président: Non, non.

    Mme Maryantonett Flumian: En 2001-2002, nous avons reçu une somme additionnelle de 10,2  millions de dollars. Je pense que c'est la somme totale pour la période de deux ans... excusez-moi—l'année 2001-2002 et la période actuelle—pour la campagne de sensibilisation du public dont nous avons parlé, pour améliorer l'intégrité du registre de l'assurance sociale; pour augmenter le nombre d'enquêtes, parce que, comme nous l'avons dit, le nombre d'enquêtes a augmenté d'une manière spectaculaire au cours des dernières années; et pour entreprendre des négociations avec les bureaux de l'état civil dont j'ai également parlé plus tôt. Alors, il y a eu une dépense additionnelle de 10,2 millions de dollars au cours de ces deux années.

    Le président: Bien. Quelqu'un de ma circonscription est venu me voir au sujet de la question dont nous avons traitée en 1998. Cette personne me dit travailler—pour être général—dans l'industrie de la haute technologie et qu'elle disposait d'une carte à toute épreuve qu'elle voulait montrer à DRHC comme moyen de prévenir les problèmes décrits par la vérificatrice générale. Or, vous n'avez pas manifesté d'intérêt pour rencontrer cette personne. Pourquoi?

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne sais pas si nous étions intéressés ou pas, mais je m'informerai et vous en donnerai des nouvelles. Comme je l'ai dit, nous sommes constamment en train de chercher des moyens d'améliorer le système. C'est un identificateur de dossier.

    Le président: Nous savons tous cela, oui.

    Mme Maryantonett Flumian: Je ne sais pas ce que cette personne proposait, mais il est possible que cela allait au-delà de la portée d'un identificateur de dossier. C'est le numéro qui importe pour nous, et non la carte. C'est la question prédominante ici.

    Le président: Je pense que c'est l'utilisation du numéro qui est importante.

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, et l'intégrité qui est rattachée à l'utilisation de ce numéro.

    Mais je vais m'informer et vous donner une réponse.

    Le président: Si on remonte à l'examen du vérificateur général de 1997, lorsqu'il a signalé qu'il y avait beaucoup de cas de fraude—le cas de la personne qui possédait 72 cartes est vraiment quelque chose que m'a frappé—, qu'a fait DRHC, en collaboration avec ADRC, pour s'assurer de faire disparaître ces failles? Par exemple, est-ce qu'ADRC s'assure qu'il n'envoie pas 72 chèques de prestations fiscales pour enfants à la même adresse?

»  (1710)  

    M. Charles Nixon: Nous examinons les adresses où les numéros d'assurance sociale sont envoyés et utilisés de sorte que nous puissions vérifier que les utilisations qu'on en fait sont appropriées. C'est quelque chose que nous avons mis sur pied et qui est maintenant devenu pour nous une source permanente de vérification.

    Mme Maryantonett Flumian: Nous faisons ces vérifications lorsque nous attribuons des numéros parce que dans certains cas, il y a des raisons légitimes expliquant pourquoi nous devons envoyer de nombreux numéros à la même adresse. Par exemple, des sociétés d'aide aux immigrants agissent souvent à titre de boîte aux lettres pour un groupe particulier de personnes.

    Dans le cas des sans-abri, qui ont droit à des prestations et qui ont encore besoin de numéros d'assurance sociale, il se peut que ce soit les organismes qui s'en occupent qui agissent en leur nom. Alors, nous avons dû faire très attention au cours de la dernière année pour nous assurer de tout cela.

    Le président: Est-ce que vous faites une vérification de ces personnes?

    Mme Maryantonett Flumian: C'est essentiellement ce que nous faisons. Nos systèmes nous donnent maintenant automatiquement un avertissement lorsque des demandes nous sont adressées pour envoyer plus d'un numéro à une même adresse. Et nous procédons effectivement à une vérification.

    Le président: Si ADRC envoie tout un lot de chèques de prestations fiscales pour enfant à une même adresse, est-ce qu'elle vous tient également au courant?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. C'est une autre raison pour la mise à jour que nous allons faire de notre registre, à partir des renseignements qu'elle nous communique.

    Le président: Bien. Quand cela se fera-t-il?

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que tout cela sera terminé en juin.

    Le président: Quand avez-vous commencé ce travail?

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que vous m'avez déjà posé la question plus tôt et j'allais vous fournir les dates exactes de certaines de ces choses. Mais nous avons commencé au cours de la dernière année.

    Le président: Alors, au cours de la dernière année, vous avez parlé à ADRC au sujet de cette question et avez conclu que cela n'était peut-être pas une mauvaise idée?

    Mme Maryantonett Flumian: Non seulement que ce n'était pas une mauvaise idée, mais nous avons effectivement commencé la mise à jour pour nous assurer que ces bases de données...

    Le président: Je cherche encore par tous les moyens de savoir ce que vous avez fait de 1998 jusqu'à l'an dernier. Il me semble que vous n'ayez pas fait grand-chose, je suis navré de le dire.

    Mme Maryantonett Flumian: Il est possible que nous n'en ayons pas fait suffisamment.

    Le président: De toute évidence, vous n'avez pas fait grand-chose.

    Il est 17 h 15, est-ce que quelqu'un...

    M. Philip Mayfield: Monsieur le président, puis-je poser une question à ce sujet?

    Une question dont j'ai discuté avant de venir à la présente réunion, à savoir que s'est-il passé entre 1997-1998 et maintenant. Nous avons spéculé qu'une des raisons, c'est peut-être que vous ne disposiez pas de l'argent nécessaire pour le faire. Est-ce la raison pour laquelle vous n'avez pas donné suite aux recommandations du rapport antérieur du vérificateur général—le manque d'argent?

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense que la vérificatrice générale a déjà fait des observations sur cette question et qu'elle a fait valoir qu'il était important que nous nous assurions d'obtenir les fonds nécessaires pour passer au prochain niveau d'intégrité. En partie, nous n'avons pas réussi à obtenir les fonds. Nous avons obtenu une partie des fonds.

    M. Philip Mayfield: Qui a été responsable du manque de fonds? Est-ce que le ministère est responsable de ne pas avoir fait le nécessaire pour que les politiciens sachent que vous aviez besoin d'argent ou était-ce à un moment où les choses étaient tellement difficiles que vous ne pouviez pas obtenir l'argent que vous aviez demandé? J'aimerais beaucoup savoir pourquoi cela n'est s'est pas fait alors que c'était censé se faire, alors que nous avions reçu l'assurance que cela se ferait.

    Mme Maryantonett Flumian: Tout ce que je sais, c'est que les fonds n'ont pas été obtenus et, par conséquent, que certaines mesures n'ont pu être mises en oeuvre. Et je ne sais pas pourquoi.

    De toute façon, certains changements ont été entrepris. Comme je l'ai dit il y a quelques instants en réponse à une question du président, nous avons réussi à obtenir 10,2 millions de dollars en fonds additionnels, mais cela n'était pas suffisant pour faire tout le travail. Alors, nous sommes retournés et avons obtenu des fonds additionnels et nous allons maintenant obtenir des fonds pour un plan d'entreprise à plus long terme, ce qui nous permettra de donner à cette question toute l'importance que vous exigez tous qu'elle ait.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Flumian.

    Le président: En 1998, j'ai critiqué DRHC parce que, dans ses rapports sur le rendement, il n'y avait aucune allusion au fait que les numéros d'assurance sociale relevaient de ses compétences. On y consacre maintenant deux paragraphes et il semble que vous commencez tout juste à mettre en place les améliorations et les changements.

    Puis-je obtenir un engagement de votre part, madame Flumian, que DRHC verra à faire état, dans ses rapports annuels sur le rendement, des progrès réalisés pour s'assurer que les numéros d'assurance sociale font l'objet d'une surveillance et d'une gestion appropriées au nom des Canadiens?

    Mme Maryantonett Flumian: Oui, monsieur, vous pouvez obtenir cet engagement.

    Le président: Bien. Comme je crois comprendre que vous n'occuperez plus le poste de sous-ministre associée, allez-vous transmettre cette demande à votre successeur?

»  (1715)  

    Mme Maryantonett Flumian: Non, j'occupe le poste. Sauriez-vous quelque chose que j'ignore?

    Le président: Désolé, je pensais que vous aviez changé de poste.

    Mme Maryantonett Flumian: Non, monsieur.

    Le président: Veuillez accepter mes excuses.

    Mme Maryantonett Flumian: Si vous savez quelque chose que j'ignore, je serais heureuse que vous m'en fassiez part après la séance.

    Le président: Je ne sais pas grand-chose. Mais le point que je veux faire valoir, c'est que si vous prenez cette responsabilité, je veux m'assurer qu'elle est...

    Mme Maryantonett Flumian: Vous verrez cette question traitée en plus grands détails dans le prochain rapport.

    Le président: Je veux voir aussi bien les réalisations que les choses que vous avez mises en marche.

    Mme Maryantonett Flumian: Oui. Nous indiquerons très clairement ce qui est en voie d'être terminé ou les choses pour lesquelles nous prévoyons dépendre d'autres parties.

    Le président: Je suis désolé de voir que rien ne semble bouger tant qu'on ne brasse pas la cage vigoureusement et les événements du 11 septembre semblent avoir brassé la cage suffisamment pour que vous preniez soudainement les choses au sérieux. Vous n'avez pas pris le rapport du Comité des comptes publiques de 1998 très sérieusement, malheureusement.

    Nous sommes heureux que la vérificatrice générale soit retournée sur place et qu'elle ait rédigé un rapport plutôt mordant et j'espère que vous allez le prendre au sérieux.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je vais donner la parole à la vérificatrice générale adjointe pour qu'elle nous donne ses observations finales. Je crois savoir que M. Mayfield voudrait présenter un avis de motion.

    Madame Barrados.

    Mme Maria Barrados: Merci, monsieur le président.

    Vous avez raison de dire que lorsque nous avons effectué notre vérification, nous avons été déçus de constater les progrès très lents réalisés par DRHC. Toutefois, nous sommes confiants que le ministère nous prend maintenant au sérieux et qu'il travaille sérieusement à donner suite à nos recommandations.

    Nous sommes heureux de constater qu'il y a un plan d'action. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit d'un plan qui aura besoin d'être étoffé davantage. Il faudra y ajouter les coûts, une fois que le ministère aura déposé son budget des dépenses supplémentaire.

    Il y a un certain nombre d'activités préliminaires comme l'étude conjointe avec Statistique Canada. Il s'agit d'une bonne initiative, mais il faut savoir ce qui en découlera et ce qui se fera. Alors, il faut d'autres précisions et des indications temporelles. Il faut préciser dans ce plan ce que l'on attend d'autres ministères et organismes parce que ce n'est pas une question qui relève uniquement de DRHC; il y a d'autres organismes qui sont concernés par cette question.

    Alors, je suis d'avis que c'est quelque chose que votre comité pourrait vouloir suivre de près. L'expérience nous a enseigné que lorsque le Parlement surveille les choses, les ministères s'efforcent d'apporter une réponse.

    Le président: Merci beaucoup, madame Barrados. Nous considérons cette partie de l'ordre du jour terminée.

    Monsieur Mayfield, vous voulez présenter une motion.

    M. Philip Mayfield: Brièvement, monsieur le président, à titre d'information, j'ai reçu une lettre de l'Assemblée des Premières nations, signée par le vice-chef Charles Fox. Je suis certain que d'autres membres du comité l'ont reçue également.

    Dans cette lettre, M. Fox est préoccupé du fait que l'Assemblée des Premières nations n'a pas reçu d'invitation à comparaître devant notre comité à la réunion du 5 février pour discuter de la question des formulaires de consentement. Il aimerait avoir l'occasion de rencontrer le comité. Par conséquent:

Je, Philip Mayfield, député (Cariboo--Chilcotin), propose que le Comité permanent des comptes publics convoque aussitôt que possible le vice-chef Charles Fox et d'autres dirigeants de l'Assemblée des Premières nations à faire une présentation sur des questions directement liées au Formulaire de consentement de la Direction générale des Premières nations et des Inuits de Santé Canada et du rapport d'octobre 2000 du vérificateur général du Canada.

    Voici mon avis de motion. J'ai également ici la traduction de la motion en question.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield. Est-ce que cette question est urgente? Voulez-vous qu'elle se rende au comité directeur avant que je ne la propose au comité au complet, ou voulez-vous qu'elle soit débattue par le comité au complet?

    M. Philip Mayfield: Je laisse la question entre vos mains, monsieur le président. J'aimerais que le comité, par voie de motion, approuve la comparution de ces gens. Vous pouvez l'insérer dans le programme de la manière que vous le voulez, par l'intermédiaire du comité directeur ou autrement, à vous de décider.

    Le président: Je verrai ce que je peux faire, monsieur Mayfield.

    Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions qui intéressent cette réunion?

    Comme il n'y en a pas, la séance est levée.