PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 mai 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1535

Le président

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjoint, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¹

1540

La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.))

¹

1545

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

Le président

Mme Val Meredith

Le président

Mme Val Meredith

¹

1550

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

¹

1555

Mme Maria Barrados

La vice-présidente (Mme Beth Phinney)

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Joan Atkinson

M. Roger Gaudet

Mme Joan Atkinson

M. Douglas Stewart (vice-président, Politique et programmes, Société canadienne d'hypothèques et de logement)

º

1600

La vice-présidente (Mme Beth Phinney)

La vice-présidente (Mme Beth Phinney)

M. Roger Gaudet

La vice-présidente (Mme Beth Phinney)

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

º

1625

Mme Joan Atkinson

M. John O'Reilly

Mme Maria Barrados

M. John O'Reilly

º

1630

Mme Joan Atkinson

Mme Maria Barrados

La vice-présidente (Mme Beth Phinney)

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1635

Mme Joan Atkinson

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

º

1640

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

M. Douglas Stewart

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Douglas Stewart

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Douglas Stewart

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Douglas Stewart

Le président

Mme Val Meredith

M. Douglas Stewart

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

º

1645

Mme Joan Atkinson

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Roger Gaudet

M. Gilles Rochon (directeur général, Direction générale du développement communautaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

º

1650

M. Roger Gaudet

Mme Joan Atkinson

M. Roger Gaudet

M. Douglas Stewart

Le président

M. John O'Reilly

º

1655

Mme Joan Atkinson

M. John O'Reilly

Mme Joan Atkinson

M. John O'Reilly

Mme Joan Atkinson

M. John O'Reilly

Le président

M. Douglas Stewart

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

»

1700

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

Mme Val Meredith

Mme Joan Atkinson

M. Gilles Rochon

»

1705

Mme Val Meredith

M. Gilles Rochon

Mme Val Meredith

M. Gilles Rochon

Le président

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Mme Val Meredith

Mme Maria Barrados

Le président

M. Roger Gaudet

M. Douglas Stewart

M. Roger Gaudet

M. Gilles Rochon

M. Roger Gaudet

M. Gilles Rochon

M. Roger Gaudet

»

1710

Le président

M. John O'Reilly

Mme Maria Barrados

M. Joe Martire (associé, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Beth Phinney

M. Douglas Stewart

Mme Beth Phinney

M. Douglas Stewart

Mme Beth Phinney

M. Douglas Stewart

»

1715

Mme Beth Phinney

M. Douglas Stewart

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

M. Gilles Rochon

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

»

1720

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Roger Gaudet

M. Gilles Rochon

M. Roger Gaudet

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Elaine Johnston (directrice, Secrétariat à la santé, Assemblée des premières nations)

»

1725

»

1730

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 027

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 5 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

    À l'ordre du jour aujourd'hui, l'adoption du troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, la participation à la réunion du Conseil canadien des comités des comptes publics 2003—cette conférence se tiendra à Winnipeg en septembre—et conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 6 (Aide du gouvernement fédéral accordée aux Premières nations—Le logement dans les réserves) du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2003.

    Nous allons commencer par le point C puisque nous sommes suffisamment nombreux pour entendre les témoignages, mais non pour adopter des motions. Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, M. Joe Martire, associé et M. André Côté, directeur général; du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Mme Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, et M. Gilles Rochon, directeur général, Direction générale du développement communautaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques; et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, M. Douglas Stewart, vice-président, Politique et programmes et Mme Deborah Taylor, directrice, Division de l'aide au logement.

    Plus tard, avant de lever la séance, nous passerons au point D, c'est-à-dire que conformément à une motion du comité du 25 février 2003 à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, mise à jour du programme des services de santé non assurés au chapitre 15 «Santé Canada—La santé des Premières nations» du rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 2000—(voir le rapport du comité no 10 (37-1)). Sur ce point, le témoin, Mme Elaine Johnston, directrice, Secrétariat à la santé, nous vient de l'Assemblée des premières nations.

    Sans plus tarder, madame Barrados, vous avez la parole.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats du chapitre 6 de notre rapport d'avril 2003 sur l'aide du gouvernement fédéral accordée aux Premières nations pour le logement dans les réserves. M. Joe Martire, directeur principal qui était chargé de la vérification, et M. André Côté, directeur, m'accompagnent aujourd'hui. Cette vérification correspond à la priorité donnée par la vérificatrice générale aux questions autochtones. En décembre 2002, nous avons publié une étude sur le fardeau imposé aux Premières nations par les rapports exigés par quatre organisations fédérales qui exigent au moins 168 rapports par année.

    Pour notre rapport d'avril, nous avons passé en revue l'évolution des politiques et analysé l'information sur le logement dans les réserves pour les 10 années écoulées depuis notre dernière vérification. Au cours de cette période, nous avons estimé que le gouvernement fédéral avait investi environ 3,8 milliards de dollars. Nous avons aussi examiné l'aide accordée actuellement pour le logement dans les réserves par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Bien que la vérificatrice générale n'est pas la vérificatrice des Premières nations, nous avons sollicité leurs vues et en avons tenu compte. Leur participation a été extrêmement utile et nous les remercions de l'aide apportée.

    J'aimerais aborder brièvement trois points principaux dans mes remarques. Le premier a trait à la grave pénurie de logements dans les réserves; le deuxième porte sur la complexité des programmes actuels, et le troisième, sur l'amélioration du rendement.

[Français]

    Le logement dans les réserves est très différent et plus complexe qu'à l'extérieur des réserves. Il est régi par le cadre juridique défini dans la Loi sur les Indiens, qui ne prévoit pas certaines activités que l'on tient normalement pour acquises. Par exemple, il n'est pas possible d'obtenir une hypothèque ordinaire d'une banque pour acheter une maison dans une réserve.

    De nombreuses études ont recommandé de prendre des mesures pour remédier à la pénurie de logements adéquats dans les réserves. Cependant, malgré ces études et un important investissement de fonds fédéraux, de nombreuses premières nations sont toujours confrontées à une grave pénurie de maisons pour loger une population jeune et croissante.

    Les chiffres parlent d'eux-mêmes: il y a une pénurie de 8 500 maisons qui, selon les prévisions, doit augmenter d'environ 2 000 unités par an au cours des dix prochaines années. De plus, environ 44 p. 100 des 89 000 maisons existantes ont besoin de rénovations.

¹  (1535)  

[Traduction]

    Il est difficile pour nous d'évaluer si la contribution fédérale est appropriée, en partie parce que le ministère et la SCHL n'ont pas défini les résultats qu'ils souhaitent obtenir avec l'aide fédérale fournie en ce qui a trait à la grave pénurie de logements, ni établi l'échéancier pour y arriver. Le comité pourrait vouloir obtenir des précisions des représentants du ministère à ce sujet.

    Nous avons constaté que les Premières nations sont aux prises avec deux politiques fédérales sur le logement et jusqu'à cinq accords de financement et deux accords d'exploitation, qui comportent des exigences différentes en matière d'administration et d'information. Les Premières nations que nous avons visitées nous ont dit qu'elles ne comprenaient pas pourquoi elles devraient traiter avec deux organisations pour le logement et qu'elles trouvaient leurs programmes difficiles à comprendre et coûteux à administrer. Notre étude sur les rapports exigés a révélé des préoccupations semblables au sujet d'autres programmes fédéraux. Les deux organisations ne déterminent pas toujours clairement leurs rôles et responsabilités, par exemple, qui est responsable de l'attribution des fonds de la SCHL aux régions. Le comité pourrait vouloir obtenir des précisions sur la façon dont les rôles et les responsabilités sont définis, ainsi que sur la rationalisation des programmes.

    La vérification a cerné d'autres mesures qui, à notre avis, doivent être prises rapidement pour améliorer le rendement des programmes et le respect des autorisations, soit : élaborer une stratégie et un plan d'action pour régler le problème de la moisissure; fournir l'assurance que tous les logements subventionnés par le fédéral sont conformes au code national du bâtiment; et obtenir l'autorisation de programme nécessaire du Conseil du Trésor. Nous avons aussi conclu que les parlementaires ne disposaient pas d'un tableau complet de la situation du logement dans les réserves ni des résultats atteints avec l'aide fédérale en vue de remédier à la grave pénurie de logements adéquats.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture, et mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, madame Barrados.

    Nous allons maintenant passer à l'exposé de Mme Atkinson.

    Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjoint, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous exposer certains points de vue concernant l'urgent problème du logement dans les réserves.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Gilles Rochon, le directeur général chargé notamment du logement, afin de m'aider à répondre à vos questions.

    En 1996, nous avons présenté une nouvelle politique du logement qui repose sur quatre principes clés. Premièrement, la politique vise à accroître les pouvoirs des Premières nations sur les politiques et les programmes locaux qui répondent aux besoins locaux. Deuxièmement, elle cherche à bonifier l'expertise des Premières nations en ce qui a trait non seulement aux compétences requises dans le domaine de la construction, mais aux habiletés nécessaires pour gérer les programmes de logement. Troisièmement, la politique s'inspire du concept selon lequel la responsabilité de la planification du logement repose principalement sur les collectivités elles-mêmes. Cette responsabilité accrue pour la collectivité s'inscrit dans les recommandations du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Je tiens à préciser que les fonds versés par le ministère n'ont jamais eu pour but de couvrir l'ensemble des frais liés à la construction de logements. Ils sont plutôt prévus pour aider les collectivités à se prévaloir de logements décents et abordables dans un contexte de politique sociale.

¹  (1540)  

[Français]

Enfin, la politique a reconnu la nécessité d'améliorer l'accès à des sources de financement privées. Nous devons inciter les collectivités à chercher à obtenir des fonds du secteur privé pour réaliser leurs activités liées au logement.

[Traduction]

    Nous estimons que la politique du logement est efficace. De mars 1996 à mars 2002, le nombre de logements dans les réserves est passé de 78 187 à 91 652. Toutefois, il faut reconnaître que les conditions générales des logements occupés par les collectivités des Premières nations demeurent, en grande partie, bien en deçà de ce qu'exigent les normes canadiennes. De nombreuses Premières nations sont encore aux prises avec un arriéré important de logements surpeuplés et inférieurs aux normes. Il est intéressant de constater que, dans 18,6 p. 100 des habitations établies dans les réserves, on compte plus d'une personne par pièce, pendant que, dans l'ensemble du Canada, ce taux se chiffre à 1,7 p. 100. En outre, au cours des dix prochaines années au moins, on s'attend à ce que de nouvelles familles continuent de se former à un rythme de 4 500 par an, tandis qu'on évalue à seulement 2 600 par année le nombre moyen de logements mis en chantier au cours des cinq dernières années.

    Nous sommes aussi au fait d'un problème grandissant qui sévit dans les réserves : celui de la moisissure. Comme c'est le cas d'autres problèmes de santé, la moisissure n'est pas exclusive aux collectivités des Premières nations. Cependant, le problème semble prédominer dans les réserves, principalement en raison des inondations continuelles, du surpeuplement, de la ventilation insuffisante et d'un manque d'entretien approprié. Affaires indiennes et du Nord canadien, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Santé Canada et l'Assemblée des premières nations ont formé un comité chargé de se pencher sur le problème de la moisissure. Le comité a concentré ses efforts à sensibiliser davantage les collectivités sur les moyens courants à prendre pour prévenir la moisissure et corriger les problèmes existants tout en évitant qu'ils surviennent de nouveau. En outre, une foule d'autres options s'offrent aux familles pour les aider à prévenir la moisissure dans leur foyer.

    Sur une note plus positive, et je pense que cela est attribuable à la souplesse qu'offre notre politique de logement, certaines Premières nations ont effectué un virage vers la prise en charge de leur problème d'habitation et s'emploient activement à chercher des solutions locales. Une publication du ministère, intitulée Viser haut : modèle pour le logement dans les collectivités des Premières nations, expose quelques-uns de ces cas de réussite à titre d'exemple. Un cas de réussite est illustré par la Première nation des Mohawks de la baie de Quinte. Cette collectivité a cherché des façons originales de produire des logements de qualité. Ses efforts ont permis d'accroître le nombre de propriétaires de même que la durée de vie des logements de la collectivité. De fait, la Première nation des Mohawks de la baie de Quinte est devenue un modèle à suivre pour bon nombre de Premières nations en ce qui a trait au logement dans les collectivités.

[Français]

    En ce qui a trait aux solutions à long terme, je crois qu'il nous faut innover et promouvoir le logement comme un moyen de bâtir une économie capable de répondre aux besoins du marché de logement local et de donner aux personnes qui en ont les moyens la possibilité d'acheter leur propre maison.

    Par exemple, cette année, des fonds restreints seront accordés à une série de mesures spéciales qui permettront à un nombre accru de premières nations de changer de cap et d'élaborer des processus et des approches à long terme pour répondre aux besoins en logement. Ces mesures feraient la promotion d'autres formes d'occupation et prévoiraient une participation financière du secteur privé, favorisant ainsi la responsabilité personnelle. Nous devons déployer tous les efforts possibles pour éveiller la fierté d'être propriétaire. Si les gens voient leurs propres intérêts mis en jeu en étant propriétaires, ils seront susceptibles d'entretenir adéquatement leur maison.

[Traduction]

    Par ailleurs, nous considérons comme sensées les recommandations énoncées dans le rapport du vérificateur général portant sur le logement dans les réserves. En outre, ces recommandations aideront à la fois Affaires indiennes et du Nord Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement à réaliser certains gains au point de vue de la prestation des programmes et de la production de rapports sur ces programmes. Affaires indiennes et du Nord Canada travaille de concert avec la SCHL afin de concevoir un plan d'action qui tiendrait compte des recommandations formulées.

    En conclusion, le logement des Premières nations est une question complexe. C'est pourquoi les Premières nations, leurs membres et le gouvernement du Canada devront travailler main dans la main pour aborder la question.

    Merci.

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Merci.

    Vous avez peut-être entendu sonner les cloches. Il y aura un vote vers 16 h 05. Je pense que nous allons passer au premier intervenant.

    Madame Meredith.

¹  (1545)  

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à nos témoins.

    Je connais la question du logement des Premières nations. J'ai passé 15 ans dans le nord de l'Alberta et nous avions des localités métisses ainsi que des collectivités dans des réserves. Je suis donc très au courant des questions qui touchent au logement des Autochtones. Je suis très intéressée par le fait que vous songez à une responsabilité conjointe avec des partenaires du secteur privé. Comment allez-vous y parvenir lorsqu'il n'y a aucune propriété privée dans les réserves? Où est l'avantage pour une entreprise privée de participer aux coûts du logement?

    Mme Joan Atkinson: Parce que les réserves se retrouvent sur des terres de la Couronne, il n'est pas question d'hypothèques. Toutefois, nous avons un programme ministériel de garantie de prêt pour les emprunteurs qualifiés. C'est un programme de garantie pour le prêteur dans l'éventualité où l'emprunteur manque à ses obligations. Aux termes de ce programme, les Premières nations doivent déclarer leur intention d'assumer la responsabilité de rembourser le prêt si le ministre doit effectuer des paiements aux termes de la garantie donnée. Un nombre toujours plus grand de collectivités utilisent ce programme pour élaborer des formules novatrices de prêt telles que les fonds de crédit renouvelables, et enfin, il y a un nombre croissant d'institutions prêteuses privées qui sont disposées à offrir des hypothèques, même sans la garantie de prêt du ministre. Il y a donc des Premières nations qui ont pu s'entendre avec des institutions financières afin que celles-ci offrent des prêts à leurs membres.

    Mme Val Meredith: Est-ce que c'est...

    Le président: Excusez-moi, madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Vous interrompez ma pensée.

    Le président: Je m'excuse très sincèrement.

    Mais si vous le permettez, nous avons le quorum, et nous avons quelques motions à adopter. D'abord, nous avons le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui prévoit que le comité se réunira pour examiner le chapitre 4 d'avril 2003 de la vérificatrice générale «Service correctionnel Canada—la réinsertion sociale des délinquantes»; le chapitre 5 «Citoyenneté et Immigration Canada—l'application de la loi et le contrôle»; le chapitre 6 «Aide du gouvernement fédéral accordée aux Premières nations—le logement dans les réserves»; et le chapitre 7 «Défense nationale—la gérance environnementale des sites d'entraînement et d'essai militaires». Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée)

    Le président: En ce qui concerne la conférence de 2003 du CCCCP, la motion prévoit que l'on autorise le président du comité à tenter d'obtenir les autorisations et les fonds nécessaires afin de permettre à sept membres du Comité permanent des comptes publics et à trois membres du personnel du comité de se rendre à Winnipeg, au Manitoba, pour assister à la 24^e Assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics qui se tiendra du 14 au 16 septembre 2003 et que les membres qui assisteront à l'assemblée annuelle utilisent leurs points de déplacement pour s'y rendre. Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Enfin, il y a un budget de voyage au montant de 12 777 $ pour assister à la 24^e Assemblée annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics du 14 au 16 septembre 2003, à Winnipeg, au Manitoba. Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci.

    Madame Meredith, je m'excuse encore de vous avoir interrompue. 

    Mme Val Meredith: Merci.

    Si vous envisagez des partenariats avec le secteur privé et si vous avez trouvé des réserves où cela se fait, je suis portée à croire que cela ne se produit que dans les réserves où il y a un développement économique, en d'autres termes, où il y a des revenus, la possibilité de liquidité si l'on veut, là où les prêteurs privés ont une certaine garantie. Cela ne fonctionnera manifestement pas dans le cas des réserves où il n'y a aucun développement économique, où il n'y a pas de création de richesse, où on dépend complètement des largesses du gouvernement. Dans ces réserves-là, parce qu'il n'y a pas de propriété foncière, les partenariats avec le secteur privé ne fonctionneront pas. Votre politique, si j'ai bien compris, ne vise pas à couvrir le plein coût du logement, c'est simplement pour aider à l'achat. Comment allez-vous rattraper le retard dans le nombre de logements s'il y a cet écart?

¹  (1550)  

    Mme Joan Atkinson: La politique actuelle ne vise pas à couvrir le coût d'une maison pour chaque membre de chaque collectivité des Premières nations. Ce que nous demandons aux collectivités de faire, et ce que nous les aidons à faire, c'est d'élaborer un plan communautaire qui tient compte de leurs besoins en logement et de leurs autres besoins en infrastructure et aux mécanismes, quelles que soient leurs sources de revenu, y compris l'argent qui leur vient du ministère et celui qu'ils peuvent obtenir dans le cadre des programmes de la SCHL qui peuvent être utilisés pour construire de nouvelles maisons si cette nécessité existe dans leurs collectivités et pour l'entretien des logements existants. L'idée c'est que les collectivités des Premières nations utilisent les fonds reçus du ministère pour répondre à leurs besoins en logement, mais dans le cadre d'un plan qui tient compte de leurs besoins futurs, de leurs besoins d'entretien des stocks actuels et de leurs besoins d'entretien en fonction des fonds disponibles.

    Mme Val Meredith: Cela étant, je reviens à la critique formulée par la vérificatrice générale concernant la complexité du programme de logement, la quantité effarante de la paperasserie qu'il faut remplir et le nombre d'organismes avec lesquels il faut traiter. Cela est en soi un processus coûteux. Le ministère a-t-il envisagé de réduire la paperasserie onéreuse, et je ne dis pas que dans certains cas ce n'est pas nécessaire, dans le but d'éliminer le double emploi et rendre le processus moins complexe et aussi efficace que possible?

    Mme Joan Atkinson: Nous avons convenu avec la SCHL de signer un protocole d'entente pour trouver des moyens de simplifier nos programmes respectifs en ce qui a trait au logement dans les réserves et peut-être, ce faisant, éviter le double emploi ou le recoupement ou encore accroître notre capacité à offrir une vue exhaustive aux Premières nations et réduire le chevauchement. Par ailleurs, les divers fonds mis à la disposition des collectivités autochtones pour le logement leur donnent une certaine marge de manoeuvre pour ce qui est de la manière d'utiliser ces fonds afin de répondre à leurs besoins en matière de logement. À mon avis, la solution serait pour nous de faire en sorte que nos programmes soient logiques, qu'ils tentent de réduire le double emploi ou le chevauchement, mais qu'ils offrent en même temps aux Premières nations la souplesse voulue pour qu'elles puissent utiliser différentes approches pour obtenir le financement nécessaire afin de répondre à leurs besoins en matière de logement. Voilà donc le défi pour nous quand nous devons travailler avec nos partenaires, la SCHL en particulier.

    Mme Val Meredith: Au bout du compte, à qui incombe la tâche de s'assurer que les normes de construction nationales sont respectées? Est-ce la SCHL? Est-ce les Affaires indiennes? Est-ce votre rôle dans le cadre du programme? Qui doit s'assurer que l'argent est effectivement utilisé pour la construction de maisons répondant à des normes acceptables, plutôt qu'à des fins autre que le logement, tout en passant par le budget du logement?

    Mme Joan Atkinson: C'est aux Premières nations qu'il appartient de veiller à ce que les logements construits dans leurs collectivités répondent aux normes de construction nationales. Dans le cadre des conditions appliquées aux accords de financement que nous avons avec les collectivités autochtones, nous exigeons, comme je l'ai indiqué, qu'on nous soumette un plan de communauté et qu'il y ait des mécanismes de surveillance et d'inspection appropriés.

    Mme Val Meredith: Est-ce que vous veillez au respect de ces conditions? Est-ce que vous trouvez que dans certaines réserves l'argent n'est pas dépensé à bon escient, qu'il y a des lacunes par rapport au code du bâtiment et, le cas échéant, la collectivité concernée perd-elle son financement? Est-ce qu'il vous arrive de faire respecter les conditions que vous énoncez?

    Mme Joan Atkinson: Notre approche est différente selon la nature de la difficulté que connaît la collectivité autochtone. Bien entendu, dans un premier temps, il n'est pas question de retirer le financement. Lorsque nous déterminons que les rapports que nous exigeons dans le cadre des accords de financement ne sont pas remis dans les délais prescrits ou qu'il y a des manquements aux conditions stipulées dans l'accord de financement, la première étape est de s'asseoir ave le chef du conseil et l'administration de la bande pour savoir pourquoi le rapport est lacunaire. Qu'est-ce qui pose ce problème? Y a-t-il des choses que le ministère peut faire pour aider la collectivité à combler la lacune constatée dans le rapport qui nous a été envoyé? Si cela ne marche pas, il y a d'autres mesures d'intervention que nous pouvons prendre et, au besoin, nous pouvons aller jusqu'à confier la gestion à une tierce partie. Mais de toute évidence, nous ne prenons pas cette mesure en premier lieu. Nous nous assoyons avec la bande et l'administration ainsi qu'avec le chef du conseil et tentons de cerner les lacunes et de voir si nous pouvons contribuer à les combler.

¹  (1555)  

    Mme Maria Barrados: Si vous le permettez, j'aimerais parler brièvement du rapport. Une des préoccupations que nous avons est que les plans communautaires n'étaient en fait pas utilisés comme prévu, qu'ils n'étaient pas pris en considération dans l'attribution du budget, ni dans les contrôles. Or, il est impératif que ces instruments soient utilisés comme prévu.

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.

    Monsieur Gaudet, vous aurez trois minutes, et le reste quand nous reviendrons après la pause.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, madame la présidente. Si je prends les points saillants, on dit à l'article 6.4:

6.4 Le Parlement n'obtient pas un tableau complet de la situation du logement dans les réserves, ni des résultats atteints au moyen des fonds versés par le Ministère et la SCHL. Il est également nécessaire d'avoir de meilleurs renseignements sur les coûts du logement dans les réserves, sur le rendement des programmes et sur les résultats obtenus, afin d'aider le Ministère, la SCHL et les Premières nations à prendre des décisions éclairées au sujet de l'allocation des fonds, et de renforcer la reddition de comptes au Parlement et aux collectivités des Premières nations.

    Ma question s'adresse à Mme Atkinson. Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'entente avant d'émettre une loi, que vous ne vous entendez pas avec le ministère, avec les premières nations et avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement? J'ai du mal à comprendre cela parce que tout le monde est d'accord pour dire que rien ne se fait. D'après l'article 6.4, est-ce que vous ne devriez pas avoir un consensus avant d'émettre une loi? Ainsi, ça irait mieux.

[Traduction]

    Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai indiqué, nous répondons au rapport de la vérificatrice générale en cherchant des moyens de nous améliorer et de simplifier la relation entre la SCHL et le ministère des Affaires indiennes et du Nord de sorte que nous puissions clarifier les zones grises de nos programmes respectifs et que nous puissions prendre des mesures pour faire en sorte que les Premières nations comprennent clairement quelles sont les responsabilités respectives de chacun des ministères et des organismes.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Un peu plus loin, à l'article 6.9, on dit:  

Réaction d'Affaires indiennes et du Nord Canada, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de Santé Canada.

    Tout le monde est d'accord, mais rien ne se fait. J'ai du mal à comprendre cela. Tout le monde accepte les stratégies et les conditions de logement dans les réserves, mais rien ne se fait. On a donné des milliards, 3,8 milliards de dollars au cours des dix dernières années. Est-ce que tout le monde parle ensemble ou bien s'ils parlent chacun tout seul dans le silo?

[Traduction]

    Mme Joan Atkinson: Si vous faites allusion aux exigences du rapport au Parlement, dans le cadre de nos discussions avec la SCHL, nous allons examiner les domaines dans lesquels nous fournissons actuellement des rapports et la manière de le faire. Nous estimons qu'à l'heure actuelle nous fournissons des informations aux parlementaires, mais dans le contexte de notre plan d'action, nous allons explorer des moyens d'offrir éventuellement de meilleures informations aux parlementaires sur les fonds dépensés au chapitre des programmes de logement.

    Je ne sais pas si mon collègue de la SCHL voudrait ajouter quelque chose.

    M. Douglas Stewart (vice-président, Politique et programmes, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Nous partageons tout à fait le point de vue du ministère, à savoir qu'il y a certainement des choses que nous pouvons faire pour améliorer nos rapports, et nous nous engageons sans réserve à vous fournir l'information dont vous avez besoin. Comme l'a dit ma collègue, nous travaillons en collaboration pour répondre à quelques-unes des préoccupations soulevées dans le rapport.

º  (1600)  

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup.

    Nous allons revenir dès que nous aurons voté, alors je vous demanderais de bien vouloir nous attendre.

º  (1600)  

---

º  (1623)  

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Nous allons reprendre notre audience.

[Français]

    Monsieur Gaudet, vous avez cinq minutes.

    M. Roger Gaudet: On va y revenir plus tard.

[Traduction]

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): D'accord.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je vous remercie beaucoup madame la présidente et je remercie les témoins d'être venus comparaître.

    Je voudrais soulever trois points. Le premier concerne les Mohawks de la baie de Quinte. Le chef est-il élu par la population de la réserve ou est-il nommé? Cela semble faire toute la différence.

    Le projet de loi dont est saisi actuellement la Chambre des communes, le C-7, réglera-t-il le problème cerné par la vérificatrice générale? Mme Barrados a indiqué dès le début de la séance que son bureau ne vérifiait pas les livres. Je n'ai pas bien compris si elle faisait allusion à l'Assemblée des premières nations ou à toutes les Premières nations?

    Le deuxième point s'adresse au sous-ministre-adjoint chargé du logement des Premières nations. Le problème du logement des Autochtones semble se manifester de lui-même et se détériorer chaque année dans les réserves qui sont dirigées par des chefs traditionnels. Quel est le problème d'après vous? J'aimerais que vous situiez vos observations dans le cadre du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

º  (1625)  

    Mme Joan Atkinson: Peut-être pourrais-je commencer par vous dire, d'après nos recherches, que nous avons constaté que les collectivités qui sont dotées d'une bonne gouvernance réussissent bien au chapitre des programmes de logement. Quand je dis bonne gouvernance, j'entends qu'il y a une administration chargée du logement, par exemple, qui a été établie par la collectivité autochtone. Cette administration chargée du logement prend les décisions relatives à l'attribution des fonds et des logements et prend part activement à l'élaboration du plan communautaire, et cela semble être un des facteurs déterminant de la réussite. Lorsque les politiques de la collectivité et les actions du chef du conseil sont bien consignées, et lorsque les documents sont facilement accessibles par les membres de la collectivité, cela aussi constitue un facteur de réussite. Lorsque les maisons sont construites, qu'elles sont inspectées, et ainsi de suite, de même que lorsque le propriétaire participe très activement à tout ce processus, cela aussi semble être un facteur menant à la réussite des programmes de logement dans ces collectivités.

    En ce qui concerne le chef mohawk, je n'en sais rien. Cela dit, nous pouvons faire une recherche pour vous dire s'il s'agit d'un chef traditionnel ou d'un chef élu.

    M. John O'Reilly: Qu'en est-il de la vérification des livres, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: Nous ne sommes pas responsables de la vérification des livres des Premières nations, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, et nous ne cherchons pas à l'être non plus. Cela dit, nous estimons qu'il est important que, lorsque nous faisons notre travail, nous les consultions, car les programmes et les politiques faisant l'objet de notre vérification ont une incidence directe et claire sur elles. Le projet de loi C-7 ne change pas cette relation entre le Bureau du vérificateur général et les Premières nations.

    M. John O'Reilly: Très bien.

    Dans la région où j'habite, nous avons de nombreux conseils et bandes, et ils semblent réussir très bien. C'est pourquoi il m'est difficile de critiquer ce qui se passe, mais ayant pris part aux audiences sur les Nisga'as en Colombie-Britannique, je peux vous dire qu'il y a des gens qui ne sont pas très contents. Dans ma propre région, il y a eu une fusion qui s'est traduite par la suppression des postes de 77 conseillers dans 16 quartiers et d'un maire, et j'ai trouvé, en tant que député, que les gens ont désormais beaucoup plus de facilité à faire des demandes. Au lieu d'avoir à remplir 19 ou 20 demandes, on en fait une, et c'est professionnel. Par conséquent, je me demande si l'exemple des Mohawks de la baie de Quinte ne serait pas un modèle que la plupart des bandes devraient suivre. Je présume que la bonne gouvernance n'est pas quelque chose qui plairait à un chef dont le revenu serait de 371 000 $. Je serais tenté de croire que c'est probablement quelqu'un qui n'a pas de comptes à rendre à la population. C'est strictement politique. Ne vous sentez pas obligée d'y répondre. Je ne voudrais pas vous causer plus de problèmes que j'en ai moi-même en participant aux audiences qui se déroulent actuellement sur le projet de loi C-7.

    Je suppose que ce qui fait défaut, c'est une fusion générale et la reddition de comptes. Quand j'ai visité une réserve au Labrador, j'ai trouvé que la gouvernance était très piètre et tout à fait inadéquate. En fait, il n'y avait pratiquement personne pour nous donner des réponses cohérentes sur la tenue des livres, sur le logement et sur le système scolaire. Nous avons trouvé la réserve dans un état de déprime totale. C'est pourquoi j'espérais que d'une certaine manière l'exemple que j'ai donné tout à l'heure de certaines régions serait peut-être suivi par d'autres, et je présume que c'est ce dont nous sommes en train de parler, en tout cas en ce qui a trait aux demandes faites à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Mon expérience de courtier en immobilier de plus de 30 ans m'a appris qu'on peut être très efficace si on sait comment faire une demande et, à l'inverse, si on ne sait pas comment s'y prendre, on se retrouve avec une tonne de paperasserie. Est-ce là une partie du problème quand on a affaire à des bandes autochtones?

º  (1630)  

    Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, pour ce qui est des Mohawks, bien entendu, nous sommes en train d'examiner les pratiques exemplaires que nous pouvons promouvoir auprès des collectivités autochtones. À notre avis, les collectivités autochtones pourraient tirer des leçons de la réussite d'autres collectivités, et c'était là le véritable but de la publication que j'ai mentionnée dans ma déclaration liminaire, une publication qui décrit nombre de collectivités et les étapes que celles-ci ont suivies pour obtenir du financement privé, notamment la manière dont elles s'y sont prises pour utiliser les garanties de prêt du ministre, l'infrastructure qu'elles ont mise sur pied pour se doter d'une administration du logement et ainsi de suite, et tout cela, dans le but de promouvoir des pratiques exemplaires et des manières différentes de s'attaquer au problème, dans l'espoir que cela sera utile pour d'autres Premières nations.

    En ce qui a trait à la difficulté de renforcer la capacité des collectivités autochtones, dans le domaine du logement aussi bien que dans d'autres domaines, le ministère prend des mesures et essaie de soutenir le renforcement de la capacité des collectivités autochtones en matière de gouvernance et autres. Un des domaines sur lequel nous travaillons actuellement, c'est celui du regroupement, c'est-à-dire que nous encourageons les collectivités à se mettre ensemble. Nous avons des organismes comme les conseils tribaux qui regroupent de nombreuses collectivités autochtones, et ces conseils tribaux offrent des services à de nombreuses collectivités. Nous sommes en train d'examiner ce programme sur différents plans, l'idée étant d'amener les collectivités autochtones à se regrouper pour qu'elles puissent réaliser des économies d'échelle, mettre en commun leurs ressources, obtenir des services professionnels et autres de qualité supérieure, au lieu d'avoir à lutter, chacune de son côté, pour faire tout cela. Voilà donc une autre orientation dans le domaine du logement et dans d'autres secteurs.

    Mme Maria Barrados: Nous approuvons tout à fait la notion de tenter de promouvoir les pratiques exemplaires. Je pense que c'est quelque chose de très constructif.

    J'aimerais appuyer les propos de Mme Atkinson concernant le renforcement des capacités. C'est un domaine où un certain éclaircissement s'imposent, car le ministère n'offre pas de précisions quant à savoir s'il est un organisme de financement ou chargé de l'exécution d'un programme. C'est dire qu'il faudra poser des questions sérieuses aux responsables du ministère pour savoir ce qu'ils tentent de faire et s'ils ont les ressources humaines et autres pour le faire, et de quelle manière ils entendent renforcer les capacités des collectivités autochtones, lesquelles capacités sont très inégales. En effet, certaines collectivités sont très capables et, comme vous l'avez dit vous-même, il y en a d'autres qui nécessitent un véritable soutien.

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.

    Je voudrais aussi remercier le personnel du Bureau du vérificateur général et du ministère de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je voudrais dire d'entrée de jeu que je trouve la réponse des fonctionnaires du ministère très troublante, presque surréaliste. Nous avons reçu un rapport très clair de la vérificatrice générale, probablement l'un des plus critiques que nous ayons vus depuis des années et qui décrit avec une grande précision les conditions déplorables de logement dans les réserves à l'échelle du pays. La réponse du ministère aujourd'hui donne l'impression que le problème n'existe même pas, ou que le problème ne nous concerne pas, et que c'est à quelqu'un d'autre de s'en soucier. Voici la première question que je veux poser à Joan. Avez-vous lu le rapport de la vérificatrice générale?

º  (1635)  

    Mme Joan Atkinson: Oui.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors comment, dans votre réponse au comité, pouvez-vous simplement nous donner des chiffres témoignant de l'accroissement total du nombre de logements entre 1999 et 2002, alors que c'est précisément la situation dénoncée par la vérificatrice générale? Je voudrais attirer votre attention au paragraphe 92, où l'on peut lire que ce genre d'information ne donne pas une idée globale de la situation. Il ressort de l'analyse de la vérificatrice générale que le nombre moyen de logements construits depuis l'adoption de la politique en 1996 a en fait baissé de 30 p. 100. J'aimerais simplement que vous lisiez cela et que vous me disiez ce que vous en pensez, pour que nous puissions nous attaquer au véritable problème, à savoir le fait qu'il y a une grave pénurie de logements. La vérificatrice générale a indiqué qu'il y avait pénurie de 8 500 logements à l'heure actuelle, et que 44 p. 100 des 89 000 logements existants sont dans un état déplorable et nécessitent des réparations et des rénovations. Or, vous ne dites pas un mot là-dessus, et vous vous contentez de nous sortir la version officielle, à savoir que la politique de logement marche bien. Si elle marche bien, comment marche-t-elle?

    Deuxièmement, dans votre réponse, vous vous contentez de renvoyer la balle. Vous pointez une collectivité du doigt et vous dites qu'elle se prend en main, qu'elle se livre à des activités communautaires et vous vous demandez si ce n'est pas formidable! Je vous rappellerai que la responsabilité première est celle du ministère. Si le logement dans les réserves n'est pas du ressort du ministère, de qui relève-t-il alors? Et comment allons-nous faire en sorte d'enrayer les conditions tiers-mondistes dans ce pays?

    Mme Joan Atkinson: Nous reconnaissons qu'il y a pénurie de logements et, dans mes observations liminaires, j'ai bien dit que nous savons qu'il y a un arriéré dans la construction de logements. Nous reconnaissons également qu'il y a des problèmes réels de surpeuplement, de moisissure, dans les logements des collectivités des Premières nations, ainsi que d'autres situations insatisfaisantes. Je ne crois donc pas que nous essayons de cacher ces problèmes, et la vérificatrice générale les a d'ailleurs clairement identifiés dans son rapport.

    Toutefois, nous estimons que le logement est une responsabilité partagée et que les collectivités des Premières nations ont la responsabilité de déterminer ce que sont leurs besoins en matière de logement. Elles doivent chercher des moyens de répondre à la pénurie de logements et d'assurer l'entretien des habitations. Évidemment, nous les appuyons en essayant de renforcer la capacité de réagir à ces problèmes, comme l'a noté la vérificatrice générale dans son rapport. Comme l'a dit Mme Barrados aujourd'hui, nous offrons du soutien et de l'aide aux collectivités des Premières nations pour les aider à acquérir la capacité de s'acquitter de ces responsabilités. Nous tâchons de leur offrir un financement et des programmes appropriés pour leur permettre de trouver des sources de financement du secteur privé et d'autres sources qui pourraient les aider à construire des logements et à se servir des logements à des fins de développement économique.

    C'est une tâche complexe et, comme l'a souligné M. O'Reilly, les diverses collectivités sont à des niveaux différents de développement et leurs capacités d'intervention varient. Je crois qu'une partie de notre problème tient au fait que, lorsque de nouveaux logements sont construits dans les collectivités, il faut prévoir un programme d'entretien constant pour assurer que l'investissement n'a pas été fait en vain, que l'effort est soutenu, afin que ces maisons restent en bon état. Nous faisons cela, par exemple, pour lutter contre les moisissures. Nous cherchons des moyens d'éduquer les habitants d'un logement pour qu'ils sachent comment empêcher que la moisissure s'installe dans leur foyer. Nous savons que la moisissure est un problème pour beaucoup de collectivités des Premières nations, mais on peut facilement adopter des mesures préventives pour l'empêcher de sévir. En collaboration avec la SCHL et les Premières nations, nous essayons de trouver les moyens de conscientiser les collectivités quant aux mesures que les habitants d'un logement peuvent adopter pour prévenir la propagation de la moisissure. Nous savons que la moisissure est en partie causée par le surpeuplement. Il faut donc, dans le cadre de la planification communautaire, tenir compte de cela lorsque l'on établit les nouvelles mises en chantier et que l'on prévoit les moyens de lutter contre le surpeuplement des logements.

º  (1640)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Soit, tout le monde reconnaît que les collectivités des Premières nations et que les personnes qui vivent dans les réserves ont des responsabilités. Cela dit, vous n'avez pas encore répondu à la question touchant votre responsabilité en matière d'inspection, votre responsabilité d'assurer que l'argent dépensé est utilisé pour les fins souhaitées, et vous n'avez pas répondu aux préoccupations de la vérificatrice générale relativement à ces questions. Pourquoi la SCHL ne peut-elle pas nous dire où va l'argent destiné à régler le programme de la moisissure et quels sont les résultats? Pourquoi la SCHL et le ministère ne prévoient-ils pas des inspections pour assurer le respect du code du bâtiment? Qu'en est-il de la responsabilité du ministère et de la société? Cessons de faire porter la responsabilité à d'autres et de parler d'éducation et de ce que l'on peut faire dans les réserves. Parlons d'abord de ce que vous pouvez faire pour vous acquitter de vos obligations.

    Mme Joan Atkinson: Puisque vous parlez des responsabilité de la SCHL, je cède la parole à mon collègue de la SCHL.

    M. Douglas Stewart: Je tiens à souligner que, pour obtenir du financement de la SCHL aux fins des programmes de logement, nous exigeons que les maisons soient construites conformément au code national du bâtiment ou au code que la bande a adopté pour ses propres fins. Les logements dont nous finançons la construction doivent donc respecter un code.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais vous avez la responsabilité d'assurer que les inspections se font et que les normes sont respectées. Vous êtes la source de financement, vous travaillez en partenariat avec les collectivités des Premières nations, vous avez en partie la responsabilité de travailler avec elles pour atteindre ces objectifs.

    M. Douglas Stewart: Oui, vous avez parfaitement raison.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et la vérificatrice générale dit que vous ne semblez pas savoir où va l'argent et ce qu'il en advient. Que dites-vous donc pour répondre aux préoccupations de la vérificatrice générale à ce sujet?

    M. Douglas Stewart: Nous savons où va l'argent. Pour ce qui est de...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Où va-t-il donc?

    M. Douglas Stewart: Je peux vous fournir des renseignements détaillés...

    Le président: Peut-être pouvez-vous simplement transmettre un résumé au comité, en envoyant cela au greffier dans les deux semaines qui suivront.

    Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Madame Meredith, nous en sommes maintenant au deuxième tour, et vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais reprendre la question là où ma collègue l'a laissée. Je viens de vous entendre parler d'un code du bâtiment qu'une bande aurait adopté pour ses propres fins. Dites-vous donc au comité qu'une bande peut adopter un code du bâtiment lacunaire par rapport au code national du bâtiment ou au code provincial?

    M. Douglas Stewart: Elle peut le faire, mais si elle cherche à obtenir du financement de la SCHL, elle va devoir respecter les exigences du code le plus important, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, le code national du bâtiment.

    Mme Val Meredith: Que se passe-t-il si la bande cherche à obtenir du financement du ministère des Affaires indiennes? Peut-elle en obtenir si elle a un code du bâtiment aux normes inférieures?

    Mme Joan Atkinson: Les conditions imposées en ce qui concerne le financement du logement contraignent la bande à respecter également les normes du code national du bâtiment.

    Mme Val Meredith: Donc, en général, si les collectivités des Premières nations ont recours au financement de la SCHL ou du ministère des Affaires indiennes, elles doivent respecter le code national du bâtiment.

    Revenons-en à une chose que la vérificatrice générale a soulignée dans son rapport. Elle dit que les plans de logement communautaire sont élaborés, mais qu'ils ne sont pas suivis. Ces plans indiquent probablement où les écoles sont censées être situées, où les logements, les routes, l'infrastructure sont censés se trouver, etc. Je suppose que, lorsqu'on passe par ce processus, on a l'intention de constituer une collectivité viable, avec tous les attributs nécessaires. Le développement économique fait-il partie de ce plan communautaire? Quelles garanties existe-t-il de faire respecter le plan communautaire même s'il y a un changement de l'administration de la bande?

    Ajoutons à cela une troisième question. Vous avez parlé de la responsabilité du propriétaire d'un domicile de l'entretenir et vous dites que cela joue un rôle important. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais comment espérez-vous qu'une personne s'occupe d'un domicile lorsqu'elle n'en est pas vraiment propriétaire et qu'elle croit savoir que le gouvernement remplacera ce logement s'il se détériore? À partir du moment où ces gens ne sont pas propriétaires, comment peut-on s'attendre qu'ils s'estiment responsables?

º  (1645)  

    Mme Joan Atkinson: En général, les plans sont pluriannuels. Ils portent sur une longue période, qui dépasse éventuellement le mandat d'une administration. Pour qu'il y ait une planification communautaire qui se tient, il faut que la perspective dépasse la première année.

    En matière de développement économique, nous essayons d'aider les Premières nations à se doter d'une pleine capacité de planification communautaire qui inclut le développement économique, l'infrastructure, le logement, la programmation sociale, l'éducation, la gestion du territoire et tous les autres éléments de la planification communautaire. Nous n'en sommes pas encore tout à fait là, et c'est évidemment l'objectif que nous tâchons d'atteindre. Lorsque le développement économique fait partie de la planification communautaire, la collectivité tient évidemment compte de ses besoins en logement et en infrastructure et de ce qu'il est possible de réaliser en se servant des recettes internes et des recettes découlant des sources de développement économique. C'est ainsi que les collectivités peuvent agrandir leur parc de logements, augmenter les sommes consacrées à l'entretien, etc.

    Pour ce qui est de susciter chez les gens un sentiment de fierté à l'endroit de leur domicile lorsqu'ils n'en sont pas nécessairement propriétaires, je prends pour exemple le travail qui a été effectué dans certaines collectivités. Elles ont adopté des pratiques exemplaires, ont essayé d'accroître le sentiment de propriété en obtenant du financement du secteur privé, en ayant recours à des fonds de crédit renouvelables et en prenant des initiatives qui donnent au résident d'un logement le sentiment d'être partie prenante dans l'entretien de cette maison.

    Mme Maria Barrados: Je voudrais faire une brève observation au sujet des codes du bâtiment. Selon nous, le problème n'est pas qu'il ne soit pas exigé que les logements soient construits en conformité du code, mais que ni le ministère ni la SCHL ne prennent les moyens d'assurer que le code a été respecté. Il ne s'agit pas tant de savoir qui devrait le faire. Toutefois, nous estimons que les sources de financement devraient avoir le moyen de s'assurer que les logements financés ont été construits dans le respect du code du bâtiment.

    Mme Val Meredith: Pour ce qui est du sentiment de propriété, vous pouvez bien élaborer des plans de propriété qui donnent aux résidents un sentiment de fierté, mais si une personne a une maison et en prend soin, rien ne garantit qu'un nouveau chef de bande ne lui confisque pas cette propriété. S'ils y investissent de l'argent pour l'entretenir, rien ne leur garantit qu'ils pourront en profiter ultérieurement. C'est ce que j'entends par sentiment de propriété. Il n'y a pas moyen de contrôler ce que peut leur faire une autre personne.

    Mme Joan Atkinson: J'en reviens à ce que j'ai dit au sujet de la gouvernance. Les collectivités où nous avons constaté des succès réels sont celles où, d'habitude, on établit une administration du logement distincte de l'administration politique. C'est là que les décisions sont prises sur la manière d'attribuer l'argent.

    Le président: Je ne suis pas sûr de savoir si la réponse était oui ou non.

[Français]

    Monsieur Gaudet, vous disposez de quatre minutes.

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir quelles sont les responsabilités exactes de M. Rochon, qui est à la tête de la Direction générale du développement communautaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques. Quelles sont ses fonctions et ses responsabilités face à cette crise du logement?

    M. Gilles Rochon (directeur général, Direction générale du développement communautaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Ma responsabilité, en termes de développement communautaire, est d'établir des politiques et des programmes dans les domaines de l'éducation, des infrastructures, du logement et des programmes d'appui aux dirigeants amérindiens.

    Dans le cadre du programme de logement, ma responsabilité est de définir le cadre général des politiques entourant la mise en place d'un programme de logement dans les réserves. L'application du programme comme tel se fait par nos bureaux régionaux. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est un ministère très décentralisé. Ce sont nos collègues régionaux, qui sont en contact avec les différentes communautés, qui concluent les ententes de financement par l'entremise desquelles des sommes sont octroyées pour le logement.

º  (1650)  

    M. Roger Gaudet: Merci. Voyons quels sont les principaux rapports parus depuis 1983. Si on compare le premier rapport de 1983 à celui de 2003, on ne voit pas de grandes différences. Si je comprends bien, on a trouvé les problèmes, mais on ne trouve pas les solutions depuis 20 ans. Pourquoi ne trouve-t-on pas les solutions? On connaît tous les problèmes. Ce sont les mêmes qu'en 1983. On connaît tous les problèmes et on n'est pas capable de trouver les solutions malgré tout l'argent investi.

[Traduction]

    Mme Joan Atkinson: Nous avons parlé de la politique de 1996. Nous croyons qu'elle a permis en partie de répondre au problème du logement, mais ce n'est pas la seule chose à laquelle nous devons continuer de travailler avec les collectivités des Premières nations pour essayer de résoudre le problème du logement. Il est évident que, lorsque les collectivités ont un potentiel et des possibilités de développement économique, elles sont habituellement plus capables de répondre aux pénuries de logements et de trouver les ressources nécessaires. Nous devons donc continuer de déployer des efforts pour aider les Premières nations à trouver les moyens de favoriser leur développement économique. Comme nous l'avons dit, il faut continuer à s'occuper de bâtir au sein des collectivités autochtones la capacité d'effectuer la planification communautaire exhaustive que nous envisageons. C'est un processus constant, les problèmes reviennent fréquemment et le ministère s'occupe constamment de trouver des réponses pour résoudre les difficultés.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Je vous souhaite de trouver les vraies solutions. On connaît tous les problèmes.

    J'aimerais poser une question à M. Stewart. Je viens du monde municipal et j'ai travaillé dans des banques et des caisses. Habituellement, quand on prête de l'argent, quelqu'un va effectuer des vérifications. Quand la Société canadienne d'hypothèques et de logement prête de l'argent, elle va vérifier pour s'assurer que tout soit conforme aux règles, au code du bâtiment, notamment. Vous êtes le principal mandataire, vous endossez les prêts et personne ne vérifie l'infrastructure des maisons des premières nations. Cela me semble inacceptable.

[Traduction]

    M. Douglas Stewart: Je devrais faire quelques observations au sujet de notre rôle en matière d'inspection et de surveillance. Dans le cas des nouveaux logements, pendant la construction, il est nécessaire que ces bâtiments soient inspectés un certain nombre de fois pour s'assurer qu'ils respectent le code du bâtiment. Une fois qu'ils sont construits, nous rendons périodiquement visite à la bande pour examiner encore la qualité des logements. Nous sommes donc constamment en train de surveiller l'état de ces logements. En outre, nous exigeons de la bande un état financier annuel. Nous surveillons donc la capacité de la bande d'assurer l'entretien régulier de ces logements. Nous avons prévu un programme de surveillance assez rigoureux pour les logements que nous avons financés ainsi qu'un processus d'inspection pour nous assurer tout d'abord qu'ils ont été bien construits.

    Le président: Merci, monsieur Gaudet.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Merci beaucoup une fois de plus, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'octroi de fonds aux Premières nations, quel a été l'effet de la naissance des casinos? Cela a-t-il déjà commencé à être pris en compte? Dans ma région, il y a Casino Rama, Scugog et d'autres qui sont devenus extrêmement riches, et éhontément riches, parce que les casinos existent pour que les gens y perdent leur argent, contrairement à ce que disent certaines publicités. Le résultat, c'est que ces bandes ne sont plus du tout prises en ligne de compte en ce qui concerne le financement et n'ont absolument aucun intérêt à traiter avec la SCHL ou avec qui que ce soit d'autre. Elles n'ont pas à le faire. Elles s'occupent de leur propre financement et s'occupent essentiellement de tout. Qui surveille cela? Comment le gouvernement adapte-t-il les niveaux de financement pour certaines bandes, extrêmement riches, compte tenu de ce qui s'est produit dans le passé? Que constatez-vous lors de vos vérifications? Cela a-t-il été pris en ligne de compte, jusqu'à présent?

º  (1655)  

    Mme Joan Atkinson: Pour répondre brièvement, je dirais que la réponse est non. L'allocation de financement est principalement fonction de la population de la réserve.

    M. John O'Reilly: Donc, ces bandes, qui sont extrêmement riches, obtiennent encore du financement dont elles n'ont pas besoin?

    Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit, le financement est accordé principalement en fonction de l'importance démographique de la population de la réserve, et les recettes internes ne sont pas prises en compte dans ce calcul.

    M. John O'Reilly: Certains de ces casinos remettent plus de 250 000 $ tous les six mois à la localité où ils sont situés, même s'ils sont gérés par des bandes qui ne sont pas sur des territoires de réserve. S'il y a de telles sommes, et cela ne représente qu'un petit pourcentage, si le gouvernement de l'Ontario obtient une plus grande part de cet argent, qui fait la vérification comptable? Cela revient-il entièrement à l'Ontario, ou aux bandes? Comment sait-on au juste où va cet argent et d'où il provient? Où cela s'inscrit-il dans le calcul du financement? Parce qu'il est manifeste que c'est censé être de l'autofinancement.

    Mme Joan Atkinson: Le ministère effectue la vérification des comptes des bandes conformément aux modalités et aux conditions de financement établies avec les bandes.

    M. John O'Reilly: Me signalez-vous que je n'ai plus de temps?

    Le président: Non, il vous reste une minute. Je me demandais si vous vouliez que M. Stewart réponde à la question suivante: qu'arrive-t-il quant au code du bâtiment pour les logements s'il n'y a aucune participation de la SCHL. M. O'Reilly a souligné qu'un bon nombre de ces maisons sont construites avec l'argent même de la bande et que la SCHL et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne participent pas à ce financement. Qui s'assure que ces logements respectent le code? Je crois que c'était là la question de M. O'Reilly.

    M. Douglas Stewart: Dans ces cas-là, il appartient à la bande de s'assurer que les logements respectent le code.

    Le président: Merci.

    M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président. Vous avez fait du bon travail.

    Le président: Avez-vous une autre question?

    M. John O'Reilly: Non, cela ira.

    Le président: Très bien, merci, monsieur O'Reilly.

    Madame Wasylycia-Leis, à vous la parole.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à la première question soulevée par la vérificatrice générale, soit la pénurie critique de logements dans les réserves un peu partout au Canada. Qu'entend faire le gouvernement fédéral pour répondre à cette grave pénurie de logements? Avez-vous établi un montant nécessaire pour au moins stopper l'hémorragie et stabiliser la situation? Dans l'affirmative, quel est ce montant et quels sont les délais auxquels vous songez?

    Mme Joan Atkinson: Notre budget annuel de base en matière de logement est de 137 millions de dollars. À divers moments, nous avons réussi à investir des sommes supplémentaires en logement à la fin d'une année pour des situations d'urgence qui se produisent. Le montant réellement dépensé au cours d'une année donnée peut donc varier.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela, c'est le montant qui n'a pas vraiment beaucoup changé au cours de la dernière décennie, malgré les problèmes croissants et la poussée démographique dans les réserves. Quels sont donc les projets du gouvernement pour se sortir de ce bourbier? Il est évident qu'il faut augmenter les sommes qui y sont consacrées et qu'il faut en discuter sérieusement avec les collectivités des Premières nations pour trouver le moyen de résoudre ce problème. J'en reviens donc à ma question : quels sont les projets en matière de fonds nouveaux et de nouvelles dispositions de financement pour les collectivités des Premières nations?

    En outre, quels sont les projets du ministère quant à la tenue d'un examen de la politique auquel participeraient les collectivités des Premières nations pour résoudre cette crise du logement?

    Mme Joan Atkinson: Je reconnais certainement que nous devons continuer à collaborer avec les communautés des Premières nations pour régler les problèmes de logement. Il y a déjà beaucoup de consultations avec les collectivités au niveau régional parce que beaucoup de problèmes de logement sont très localisés. Il y a, comme nous l'avons déjà dit, des collectivités qui s'en tirent très bien en matière de logement, alors qu'il y en a d'autres où les choses ne vont pas aussi bien. Il y a donc, comme M. Rochon l'a souligné, beaucoup de consultations avec les communautés des Premières nations et nos autorités régionales.

    Le plan vise à poursuivre le travail dans ces secteurs et à aider les collectivités des Premières nations à se doter de la capacité et du savoir-faire et des possibilités de développement économique qui leur permettront de prendre les choses en main, d'en assurer la responsabilité et d'obtenir un financement additionnel grâce à des partenariats avec le secteur privé et d'autres pour améliorer les conditions de logement. Là où les collectivités sont moins en mesure de profiter de ces possibilités de développement économique, nous chercherons des façons d'utiliser les fonds disponibles pour le logement des Premières nations afin de régler les situations les plus urgentes.

»  (1700)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Au ministère, est-on disposé à rencontrer les collectivités des Premières nations et à vraiment examiner les questions de compétence? Vous avez dit aujourd'hui qu'il n'incombait pas à ce gouvernement de veiller à ce que chaque membre d'une collectivité des Premières nations ait accès à un logement décent, malgré la Loi sur les Indiens,malgré la conviction des Premières nations que le gouvernement fédéral a bel et bien cette responsabilité. Êtes-vous prête à les rencontrer et à régler cette question? Le gouvernement envisage-t-il de se donner une politique par laquelle il accepterait la responsabilité du logement dans les collectivités des Premières nations? Sans un plan d'action, on a presque l'impression, comme je l'ai déjà dit à ce comité-ci, qu'on ne cherche qu'à se délester du problème et à s'enfuir. Je crains que le gouvernement fédéral n'ait pas l'intention d'assumer une responsabilité qui pourtant va de soi.

    Mme Joan Atkinson: Nous ne considérons pas le logement comme un droit issu d'un traité, comme c'est le cas pour beaucoup de Premières nations. Nous fournissons une aide aux logements dans les réserves parce que nous y voyons là une question de principe, et non pas une obligation prévue par la loi ni une obligation issue de traités existants ou historiques. Là où il y a un problème de logements, nous collaborons avec ces collectivités à l'échelle régionale pour tâcher de voir avec elles, compte tenu des fonds disponibles, comment nous pouvons affecter les ressources le plus judicieusement possible pour régler, comme je l'ai dit, les situations les plus urgentes.

    Le président: Merci.

    Nous allons faire un tour de table rapidement et je vais veiller à ce que chacun puisse avoir deux ou trois minutes de plus environ.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

    On réserve donc 137 millions de dollars par année pour construire de nouvelles maisons.

    Mme Joan Atkinson: Pour le logement de façon générale, pour des nouvelles maisons, des réparations et pour l'entretien.

    Mme Val Meredith: Combien de maisons sont retirées du parc immobilier chaque année?

    Mme Joan Atkinson: Je ne saurais dire. Pouvez-vous répondre, Gilles?

    M. Gilles Rochon: Chaque année, nous recevons des rapports d'activités de chacune des Premières nations, et ces rapports sont envoyés à nos bureaux régionaux. Nous n'avons pas de relevé annuel.

»  (1705)  

    Mme Val Meredith: Pourriez-vous remettre au comité la ventilation du nombre de maisons qui, d'après ces rapports, auraient été retirées du parc, de ce que nous pourrions appeler les logements éliminables?

    M. Gilles Rochon: Bien sûr. Nous savons qu'on construit environ 2 600 nouvelles unités de logement chaque année.

    Mme Val Meredith: Pour 137 millions de dollars, mais vous dites qu'une partie de ces fonds sert à l'entretien; une part sert probablement à l'aménagement des lotissements, à la remise en état des systèmes d'égout et d'adduction en eau. Est-ce que cela serait aussi inclus? Si l'on dote la communauté de nouveaux systèmes d'adduction en eau et qu'on raccorde toutes les unités de logement, le fait-on à même le budget du logement?

    M. Gilles Rochon: Une partie de ce budget peut servir à raccorder les maisons au système d'égout et d'adduction en eau.

    Le président: Mme Barrados demande la parole.

    Mme Maria Barrados: On a tout à fait raison de parler de souplesse en ce qui a trait à ces fonds, mais quand nous parlons d'aide au logement, nous ajoutons les fonds d'aide sociale qui servent au logement ainsi que des fonds additionnels qui viennent du programme d'infrastructure, de même que des sommes qui proviennent de la SCHL. Pour se faire une idée donc des sommes consacrées au logement, il faut tenir compte de tous ces éléments. Notre préoccupation demeure l'objectif que le gouvernement dans l'ensemble veut atteindre avec tout ce financement.

    Mme Val Meredith: Et c'est plus que 137 millions de dollars?

    Mme Maria Barrados: Oui.

    Mme Val Meredith: Combien de plus, le savez-vous?

    Mme Maria Barrados: Nous avons fait des estimations, et c'est ainsi que nous en sommes arrivés à ce chiffre de 3,8 milliards de dollars.

    Mme Val Meredith: Par année?

    Mme Maria Barrados: Pour dix ans.

    Le président: C'est donc une moyenne de 380 millions de dollars par année pour le logement. D'accord.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser deux petites questions, dont une s'adresse à M. Stewart.

    Il existe plusieurs sortes de maisons. Il existe un modèle à [Note de la rédaction: inaudible], en Ontario et cela fonctionne bien. Ailleurs, par contre, on trouve des maisons qui valent 40 000 $ et qui ont besoin de réparations d'une valeur de 45 000 $. Cela veut dire que les inspections ne se font donc pas à tous les jours. Ça se détériore beaucoup. À quelle fréquence inspectez-vous ces maisons?

[Traduction]

    M. Douglas Stewart: Il est vrai qu'il y a beaucoup de maisons dans les réserves qui sont dans un tel état déplorable et qu'elles ont besoin de rénovations. Je dois vous dire que nous réalisons un programme de rénovation, soit le programme d'aide à la remise en état des logements, dans les réserves, et les bandes peuvent se servir de ces programmes pour obtenir des subventions qui leur permettront de remettre ces maisons en état.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci. Mon autre question s'adresse à M. Rochon. Elle n'est pas longue.

    Se pourrait-il que, dans certaines communautés, alors que l'inspection a été faite pour voir au raccordement de l'eau et des égouts, il n'y ait ni eau ni électricité dans la maison? Que faites-vous si le courant électrique est à deux kilomètres de la maison, si on y trouve tous les fils électriques, mais que le courant ne se rend pas?

    M. Gilles Rochon: Comme je l'ai indiqué plus tôt, les employés du ministère ne font pas les inspections. Ce sont des employés des premières nations, engagés par les conseils tribaux, qui font les inspections.

    M. Roger Gaudet: Oui, mais vous ne devriez pas laisser faire cela. Imaginez que dans une maison, il y ait la tuyauterie nécessaire pour l'eau et les égouts et qu'il y ait les câbles et les fils pour l'électricité, mais que l'électricité ne se rende pas, qu'il n'y ait pas d'eau et que les tuyaux ne soient pas raccordés aux égouts. Je trouve qu'il y a là un problème. Je veux bien qu'il s'agisse de personnel employé par les premières nations, mais il y a un manque, non? Chez nous, quand on parle de développement socio-économique et communautaire, on s'occupe des gens de près, de leur bien-être et de leur qualité de vie.

    M. Gilles Rochon: J'ose croire que la situation dont vous parlez est une exception. Dans la plupart des communautés où on installe les systèmes d'égouts et d'aqueducs, il y a l'électricité. Vous avez sans doute un exemple concret en tête, et nous aimerions savoir où au juste cela se passe ainsi.

    M. Roger Gaudet: Nous vous transmettrons cette information tout à l'heure.

»  (1710)  

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président.

    Au chapitre 6, la vérificatrice générale recommande la rationalisation de la structure et de l'exécution du programme, et nous parlons d'une politique de 1996 qui n'était pas harmonisée avec une politique établie dans les années 80. J'aimerais demander au service de la vérificatrice générale quelles sont les mesures précises de rationalisation que l'on recommande. J'ai lu une partie de ce qui se trouve ici, mais je n'ai pas vu en quoi on assurerait ainsi la rationalisation, et je me demande si vous pouviez m'expliquer cela un peu mieux.

    Mme Maria Barrados: Vers la fin du chapitre, nous faisons remarquer que le ministère n'a pas réexaminé la structure d'autorité. Ils ont un programme qui est actuellement réalisé en vertu de la nouvelle politique, mais l'ancienne structure d'autorité subsiste. Nous recommandons donc qu'ils redressent comme il se doit cette structure d'autorité, et ce faisant on se donnera l'occasion de rajuster toutes ces choses. En plus, on s'est demandé pourquoi on a un ministère et une société d'État et qu'est-ce qu'on présente aux Premières nations. Nous, au Bureau du vérificateur général, nous ne nous occupons pas des questions d'appareil gouvernemental. Deux organisations peuvent faire en sorte que tout paraisse homogène; cela doit paraître homogène aux bénéficiaires.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Joe Martire (associé, Bureau du vérificateur général du Canada): Du point de vue des Premières nations, dont les collectivités comptent généralement 200 personnes environ, les choses paraissent complexes. Comme on l'a mentionné, la politique de 1996 ne s'applique pas à toutes les Premières nations, certaines relèvent encore de l'ancienne politique, ce qui fait qu'en réalité on a deux politiques et cinq ententes de financement dans le cadre de ces deux politiques. Pour ce qui est de la SCHL, on a deux ententes de fonctionnement et deux programmes. Pour une petite communauté, c'est donc une tâche très imposante, et on nous a dit que de leur point de vue, c'est très complexe, la confusion totale, et ils ne comprennent pas pourquoi ils ont à traiter avec deux organisations fédérales.

    Le président: Je ne pense pas que je pourrais m'y retrouver non plus, monsieur Martire.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: J'aimerais qu'on me parle de reddition de comptes. Pensez-vous que ce soit efficace, pensez-vous que ce soit suffisant, et est-ce que le nouveau projet de loi va permettre une meilleure reddition de comptes? D'accord, nous allons y aller et construire cette maison, mais si elle a besoin de rénovations, c'est à eux de s'en occuper—je ne sais pas qui est responsable. Qui a la responsabilité des 80 000 $ qu'on a dépensés pour cette maison? Si quelqu'un demande des fonds pour des rénovations, est-ce que quelqu'un de la SCHL se rend effectivement sur place pour constater si les rénovations ont été effectuées ou si l'argent a été envoyé au chef pour quelque chose? Voilà le genre de choses que j'aimerais savoir, et j'aimerais savoir si le nouveau projet de loi améliorera la reddition de comptes.

    M. Douglas Stewart: Je vais laisser à mon collègue le soin de répondre à la question sur le nouveau projet de loi, mais pour ce qui est des programmes de la SCHL, nous rendons compte des dépenses de fonds publics. Pour ce qui est du PAREL, nous inspectons la maison d'abord pour nous assurer qu'elle satisfait aux exigences du programme et qu'elle est admissible à un financement, et nous procédons à une inspection après les rénovations pour nous assurer que les fonds ont été dépensés pour les raisons pour lesquelles ils avaient été accordés.

    Mme Beth Phinney: Nous avons un grand nombre de réserves dans l'ensemble du Canada, dont certaines, comme vous le dites, ne comptent que 200 familles. Avez-vous autant d'inspecteurs qui sillonnent le pays?

    M. Douglas Stewart: En fait, nous n'avons pas autant d'inspecteurs.

    Mme Beth Phinney: Alors comment procédez-vous aux inspections avant et après?

    M. Douglas Stewart: Nous nous sommes entre autres choses occupés de concevoir un service d'inspection des Premières nations. Nous avons notamment transféré notre savoir-faire en matière d'inspection aux Premières nations elles-mêmes, et je crois que 90 p. 100 des inspections dans les réserves sont maintenant effectuées par des inspecteurs en logement des Premières nations.

»  (1715)  

    Mme Beth Phinney: De la même réserve.

    M. Douglas Stewart: Ils ne travailleraient pas pour cette réserve, mais probablement pour le conseil tribal dans la plupart des cas.

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je pense que nous devrions inviter à nouveau ces témoins. Nous n'avons fait qu'effleurer le sujet, et je pense que nous avons encore beaucoup à faire, et je ne veux pas empiéter sur le temps que nous avons réservé à Elaine Johnston.

    Le président: Nous en discuterons au comité de direction à sa prochaine réunion.

    J'aimerais poser quelques questions. Dans votre déclaration, madame Atkinson, vous dites qu'à votre avis, votre politique de logement fonctionne: «De mars 1996 à mars 2002, le nombre de logements dans les réserves est passé de 78 187 à 91 652», et pourtant on prévoit la formation de 4 500 familles chaque année. Si bien qu'au cours des sept prochaines années, il devrait y avoir 30 000 nouvelles familles, et vous n'avez que de 16 000 à 17 000 nouvelles unités de logement. Vous accusez un retard, alors dites-moi donc comment vous pouvez dire que votre politique fonctionne.

    Mme Joan Atkinson: Comme nous l'avons dit ici ainsi qu'en réponse à diverses autres questions, nous croyons que la politique est efficace du fait qu'elle accorde aux communautés des Premières nations la souplesse voulue pour décider des meilleurs moyens de répondre à leurs besoins en logement, de même que la capacité de faire appel à des sources de revenu et de recettes au-delà de ce que le gouvernement fournit déjà pour essayer de répondre à leurs besoins et régler leurs problèmes en matière de logement.

    Le président: Je m'attendais à ce que vous disiez cela, plutôt que de vous vanter d'avoir de 16 000 à 17 000 nouvelles unités de logement quand il en faudrait 30 000.

    Le jour de la publication du rapport, j'ai posé une question au ministre à ce sujet et il a dit: «Ils peuvent obtenir un financement, nous voulons qu'ils commencent à faire des emprunts.» Comment quelqu'un qui vit dans une réserve peut-il obtenir une hypothèque sur un bien dont il n'est pas propriétaire?

    Mme Joan Atkinson: Diverses collectivités sont parvenues à fournir le type de garanties que demandent les institutions financières, et leurs membres sont effectivement en mesure d'obtenir des hypothèques d'institutions financières hors réserve.

    Le président: Dans toutes les provinces ou quelques-unes seulement?

    Mme Joan Atkinson: Je ne peux pas citer le nombre de ces collectivités de mémoire.

    Le président: Ce doit être dans la loi. Est-ce que cela relève de la loi fédérale ou provinciale?

    Mme Joan Atkinson: S'il s'agit d'obtenir une hypothèque, je suppose qu'il s'agirait de la loi provinciale.

    Le président: On satisfait donc ainsi aux exigences des lois de chaque province?

    Mme Joan Atkinson: Quand la collectivité des Premières nations est en mesure d'utiliser les fonds dont elle dispose pour offrir des garanties, les institutions financières acceptent d'offrir ce genre d'hypothèque.

    Le président: Ce que je vous ai demandé, c'est si c'était disponible dans toutes les provinces?

    Mme Joan Atkinson: Devons-nous répondre à cette question?

    M. Gilles Rochon: À ce que je sache, oui, c'est disponible.

    Le président: Peut-être pourriez-vous le confirmer.

    Mme Joan Atkinson: Nous le ferons.

    Le président: Au paragraphe 80, la vérificatrice générale dit :

Nous nous attendions à ce que le ministère possède une autorisation précise pour régir son programme de logement et à ce qu'il la respecte. Toutefois, nous avons constaté que les autorisations existantes présentaient des ambiguïtés et que le Conseil du Trésor n'avait pas approuvé les conditions du programme en vertu de la politique de 1996.

Vous avez donc beaucoup de mal à vous en tenir à vos propres politiques du Conseil du Trésor. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que les réserves s'y retrouvent dans toute cette paperasse, ces inspections compliquées, et ainsi de suite si vous ne vous y retrouvez pas vous-mêmes dans vos propres politiques?

    Mme Joan Atkinson: Comme la vérificatrice générale le souligne dans son rapport, nous devons mieux clarifier notre politique et les autorisations pour le programme de logement, et nous avons l'intention de le faire dans le cadre de notre plan d'action pour assurer le suivi de cette vérification.

    Le président: Mme Meredith voulait dire que posséder sa maison c'est une très bonne chose, les gens sont fiers d'être propriétaires. Au Royaume-Uni, quand Maggie Thatcher a vendu des centaines de milliers d'unités de logement publiques, elle a enclenché une énorme reprise économique dans le domaine de la rénovation domiciliaire—de nouvelles moquettes, de nouvelles portes, la peinture, les fenêtres à double vitrage, les entrées de cour, que sais-je encore—parce que les gens avaient alors quelque chose à eux. Je ne peux pas croire que vous ne teniez pas compte de cet aspect soulevé par Mme Meredith, que les gens partout dans le monde aiment et sont fiers de ce qu'ils possèdent, et nous les en avons privés. Qu'avez-vous à répondre? Pourquoi les privons-nous de la fierté d'être propriétaires?

»  (1720)  

    Mme Joan Atkinson: Je pense que nous essayons d'accroître la fierté d'être propriétaires. La politique de 1996 visait entre autres choses à assurer à ces collectivités la flexibilité voulue pour se doter de cette capacité et obtenir un financement du secteur privé ou offrir elles-mêmes un financement à leurs membres au moyen des fonds de crédit renouvelables, afin qu'ils puissent effectivement commencer à se donner cette fierté d'être propriétaires dans leur collectivité.

    Le président: Eh bien, je pense que vous devez y aller de façon un peu plus dynamique.

    Monsieur Gaudet

[Français]

    M. Roger Gaudet: J'aimerais simplement demander à M. Rochon qu'il me transmette un rapport sur les cas que j'ai soulevés. Cette situation se serait produite à Mattawa et Wabaseemong.

    M. Gilles Rochon: Vous avez dit aussi Mattawa?

    M. Roger Gaudet: Mattawa.

[Traduction]

    Le président: Nous allons laisser le mot de la fin à Mme Barrados.

    Mme Maria Barrados: Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux des réponses positives que nous avons obtenues du ministère et de la SCHL. Nous attendons les détails d'un plan d'action, qui est en cours d'élaboration. Le facteur déterminant de tout cela consiste à obtenir des clarifications sur ce qui définit la réussite, afin que le ministère, pour sa propre gestion, et les parlementaires soient en mesure de comprendre quand il y a réussite. Les attentes futures dans ce domaine sont énormes. C'est un domaine très important qui a de très grandes conséquences sociales pour les Premières nations.

    Le président: Merci beaucoup. Merci à tout le monde.

    Nous allons maintenant passer à Mme Elaine Johnston, directrice du Secrétariat à la santé de l'Assemblée des premières nations. Madame Johnston, bienvenue. C'est vraiment un privilège pour vous que de pouvoir vous adresser au Comité des comptes publics en réponse à un rapport que nous avons déposé à la Chambre des communes. Si je ne m'abuse, c'est la première fois que quelqu'un a la possibilité de répondre à un rapport déposé par notre comité à part le gouvernement, la Chambre des communes et les ministères concernés. Je ne pense pas que le comité veuille en faire une habitude, mais nous avons néanmoins voulu entendre ce que vous aviez à dire.

    Sans plus tarder, je vous invite à prendre la parole et à faire votre allocution.

    Mme Elaine Johnston (directrice, Secrétariat à la santé, Assemblée des premières nations): Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous suis reconnaissante de cette occasion et de l'exception à la règle que vous avez faite. Je vous salue au nom du chef national Matthew Coon Come et de son vice-chef Charles Fox. Je veux rendre hommage au territoire du peuple algonquin sur lequel se trouvent ces grandes chambres du Parlement ainsi qu'à tous nos ancêtres.

    Merci donc de cette occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous aujourd'hui pour vous faire part des préoccupations des Autochtones que nous représentons relativement au formulaire de consentement pour les services de santé non assurés. Je suis Ojibway Pottawatami de la Première nation de Serpent River ici en Ontario et je suis infirmière autorisée de profession.

    Tout d'abord, je voudrais vous donner l'historique de l'initiative relative au formulaire de consentement pour les services de santé non assurés. En 1999, Justice Canada a déterminé que, en l'absence d'un pouvoir légal spécifique ou d'une attestation de consentement du client, le programme de services de santé non assurés devra limiter les examens de l'utilisation des médicaments. Santé Canada s'est rendu compte que le transfert des données sur les clients des SSNA relatives au remboursement aux termes du programme enfreignait les exigences législatives. En 2001, les responsables de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits ont été convoqués par le Comité des comptes publics de la Chambre des communes pour répondre à des questions entourant la mort d'un client des SSNA. L'enquête du coroner dans la mort de Darcy Ironchild a révélé que des pharmaciens avaient préparé plus de 300 ordonnances pour des médicaments psychotropes prescrits par des médecins en l'espace de 12 mois.

    Une loi fédérale a été adoptée l'année dernière pour régir la circulation des renseignements personnels par voie électronique. En effet, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques exige désormais le consentement éclairé par écrit des personnes dont les données personnelles seront transférées par des moyens électroniques. En septembre 2002, la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits a lancé unilatéralement l'initiative des SSNA relatives au consentement pour une première période de 12 mois. Durant cette période, les clients autochtones étaient censés se familiariser avec le formulaire de consentement, qu'ils n'étaient pas tenus de signer avant le 1^er septembre 2003. Il ne devait pas y avoir de répercussion sur l'accès des clients aux services de santé. Malgré l'affirmation des responsables de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits que les clients ne seraient pas touchés, des Autochtones de partout au pays ont rapporté que des clients sont forcés maintenant à signer le formulaire de consentement prévu dans le cadre du programme des SSNA au point de service, sinon on leur refusait le service. Cela a semé de la méfiance et de la confusion de la part et des fournisseurs et des clients. Les fournisseurs nous informent que la loi provinciale exige de demander aux clients de signer un formulaire de consentement éclairé et que le formulaire de consentement relatif aux SSNA ne favorisait pas l'obtention d'un consentement éclairé. Ils estiment qu'ils courent ainsi un risque professionnel.

    Selon Santé Canada, le 1^er septembre 2003, l'initiative de consentement dans le cadre du programme des SSNA deviendra une exigence légale si l'on veut se conformer à la récente législation fédérale en matière de protection des renseignements personnels. On s'attend à ce que, après cette date, si les clients refusent de signer le formulaire de consentement, on leur donne une dernière chance pour recevoir des services, après quoi, s'ils refusent toujours de signer le formulaire de consentement, ils seront obligés de payer les services de leur propre poche. Bien des Autochtones à l'échelle du pays sont parmi les plus pauvres de la population et peuvent à peine se permettre d'acheter les premières nécessités: nourriture, vêtements et abri. Cela m'amène à m'interroger sur les responsabilités du gouvernement fédéral dans l'éventualité où un client autochtone refuse de signer le formulaire de consentement et où sa santé est compromise ou qui risque la mort.

    Selon la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, un formulaire de consentement par écrit générique permettrait aux gestionnaires du programme des SSNA de traiter les demandes de remboursement des fournisseurs, notamment les pharmaciens, et de suivre les tendances d'utilisation des médicaments. La surveillance ou les examens de l'utilisation des médicaments donneraient des indications et permettraient d'intervenir de la manière appropriée quand il y a prescription, utilisation et préparation de médicaments de manière inadéquate. Entre autres outils de gestion des coûts, la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits effectue des analyses sur les données générées par les clients autochtones qui ont recours au programme.

»  (1725)  

    Avant que Santé Canada puisse exiger de manière légale et unilatérale ce formulaire de consentement, il reste encore plusieurs préoccupations auxquelles il faudrait répondre. Les Autochtones ont exprimé leurs inquiétudes à propos des habitudes des médecins en matière de prescription d'ordonnances, des habitudes des pharmaciens qui préparent les ordonnances et du risque d'abus de la part des clients. Ils comprennent la nécessité d'avoir un formulaire de consentement, mais l'ennui, c'est que le formulaire de consentement des SSNA manque de précision. Santé Canada n'a pas expliqué clairement la nature des informations qui seront recueillies, ni la manière dont elles seront utilisées et communiquées. Les Premières nations ont réclamé que leurs renseignements personnels soient respectés et protégés. En particulier, les dirigeants autochtones déplorent toujours l'absence de mesures pouvant mettre un terme aux ordonnances abusives et aux préjudices auxquels sont exposés les droits issus de traités, les droits autochtones et les droits humains.

    De plus, les doléances des Premières nations au sujet du consentement éclairé n'ont pas été entendues. En effet, il y a des membres des Premières nations qui ne comprennent pas ou qui ne parlent pas l'anglais. À lui seul, ce fait suscite des préoccupations et des interrogations concernant la responsabilité du gouvernement pour l'obtention du consentement éclairé.

    L'Assemblée des premières nations, lors de son assemblée générale annuelle tenue en juillet 2002 à Kahnawake, au Québec, a adopté la résolution 15/2002, intitulée «Consentement relatif aux Services de santé non assurés». La résolution réclame la suspension du processus de consentement et exhorte les spécialistes autochtones à explorer et à élaborer des options de rechange au formulaire de consentement du client des SSNA qui répondent aux exigences législatives et qui respectent les droits issus de traité. En réponse à la résolution de juillet, le caucus de l'Assemblée des premières nations et le groupe de travail technique mixte des SSNA ont tenu une réunion à laquelle ont été conviés deux professionnels, nommément le Dr Joe Kaufert, expert en consentement clinique auprès de l'Université du Manitoba, et le Dr Charles Weijer, expert en bioéthique à l'Université Dalhousie. Cet exercice a fait fond sur une revue bibliographique entreprise par le Secrétariat de la santé de l'APN. De cet exercice a émané un plan d'action stratégique sur le consentement relatif aux SSNA. Le plan d'action a servi de base pour une stratégie visant à élaborer des options en matière de consentement, y compris la prévention de l'utilisation abusive des médicaments sur ordonnance.

    J'ai remis au greffier une ébauche d'un formulaire de consentement simple qui répond aux exigences législatives, et j'y ai joint des articles sur le consentement signé par les Drs Kaufert et Weijer.

    En bref, les Premières nations s'opposent à l'utilisation d'un mécanisme de consentement générique, mais appuient l'utilisation d'un formulaire de consentement simple pour le remboursement qui protège et respecte nos renseignements personnels. Les Premières nations sont favorables à des interventions respectueuses pour assurer la sûreté des clients autochtones. Nous avons discuté avec des fournisseurs professionnels de mécanismes pour réaliser cet objectif.

    Une analyse savante indépendante des documents de consentement relatifs aux SSNA a soulevé de sérieuses préoccupations concernant le fait que le consentement ainsi acquis pourrait ne pas être éclairé et pourrait être un consentement coercitif, du fait de la menace d'interrompre les services. Le Commissaire à la protection de la vie privée partage nos préoccupations et se dit disposé à travailler avec tant l'Assemblée des premières nations que Santé Canada pour répondre à nos craintes et à nos besoins collectifs. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits demande un acte de foi quant à la manière dont les informations seront utilisées et communiquées sans les mécanismes appropriés pour faire en sorte que les renseignements soient protégés. Le gouvernement a une mission sacrée qu'il se doit d'honorer dans ce domaine.

    Je recommande à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de travailler en coopération avec l'Assemblée des premières nations pour trouver des solutions de rechange au formulaire de consentement générique, et je recommande que l'on prenne en considération le formulaire de consentement simple proposé par l'Assemblée des premières nations. Que l'on limite la portée des renseignements exigés dans un formulaire de consentement. Pour que le consentement vaille la peine, il faut que le but soit expliqué d'une manière telle que quiconque puisse raisonnablement comprendre à quelles fins l'information sera utilisée ou communiquée. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits devrait également envisager la possibilité d'élaborer un calendrier pour les examens de l'utilisation des médicaments, notamment les analgésiques et, de concert avec l'Assemblée des premières nations, étudier d'autres options pour la collecte de renseignements personnels sur les formulaires de consentement aux fins des examens de l'utilisation des médicaments.

    Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée de faire cette déclaration. Je m'excuse de ne pas vous l'avoir fait parvenir à l'avance, et en français, pour le bénéfice de nos collègues.

»  (1730)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Johnston.

    Comme nous en avons convenu, il n'y aura pas de questions portant sur votre déclaration, donc je vous remercie.

    La séance est levée.