PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 27 janvier 2003
| ¹ | 1540 |
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Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)) |
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M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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M. Mac Harb |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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Le greffier du comité |
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Le président |
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Le greffier |
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Le président |
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Le greffier |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. John Bryden |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
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M. John Bryden |
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Mme Val Meredith |
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M. John Bryden |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Mac Harb |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Mac Harb |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Mac Harb |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Mac Harb |
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Le président |
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M. Mac Harb |
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Le président |
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M. Mac Harb |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| º | 1600 |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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M. John Bryden |
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M. Philip Mayfield |
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M. John Bryden |
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M. Philip Mayfield |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Shawn Murphy |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Shawn Murphy |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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Mme Odina Desrochers |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Shawn Murphy |
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M. Shawn Murphy |
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Le président |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
| º | 1620 |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
|
Mme Val Meredith |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 janvier 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, tout le monde. Bienvenue à cette première réunion de 2003. J'espère que vous avez tous passé de merveilleuses fêtes avec vos familles et vos amis. Nous revenons à nos affaires...
Une voix: Et nos électeurs.
Le président: Et avec vos électeurs, bien entendu.
J'espère que nous allons préserver ce climat harmonieux que nous avons établi pendant les fêtes et qu'il se maintiendra dans les mois à venir.
Quoi qu'il en soit, nous avons, à l'ordre du jour: (a) adoption...
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Avant de poursuivre, monsieur le président, j'aimerais vous présenter, peut-être au nom de tout le comité, nos sincères condoléances pour le décès de votre mère. Nous vous offrons nos sympathies et notre soutien. Nous sommes heureux d'être ici, avec vous, John.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield. Je l'apprécie, ainsi que tous les commentaires que j'ai reçus des membres du comité. J'en suis très touché et je vous remercie infiniment.
Nous avons, à l'ordre du jour: (a) adoption du deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure; (b) considération d'avis de deux motions de Val Meredith sur la fraude du crédit de taxe; et (c) conformément à l'alinéa 198(3)e) du Règlement, considération d'une ébauche de rapport sur l'étude de la motion de Beth Phinney, députée, datée du 19 mars 2002, concernant la réponse du gouvernement au 21e rapport du Comité des comptes publics sur la Commission canadienne des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de la personne du 9 février 1999.
Maintenant, vous vous rappelez peut-être que le comité s'est réuni en décembre et a décidé d'avoir certaines audiences. Il a ensuite référé le reste au comité directeur, qui devait se réunir par appel conférence. Le comité plénier, si je me souviens bien, a convenu d'avoir une réunion au sujet du chapitre du rapport de 2002 de la vérificatrice générale sur l'enregistrement des armes à feu; d'avoir une réunion au sujet de l'Agence spatiale canadienne, dont il est question dans le rapport d'avril 2002; d'avoir une réunion au sujet des numéros d'assurance sociale, dont traite le rapport de septembre... Le reste, y compris le choix des témoins, a été référé au comité directeur, qui s'est réuni par appel conférence pour discuter de l'enregistrement des armes à feu.
Si je comprends bien, le rapport du sous-comité a été distribué. Je vais le passer une section après l'autre.
Tout d'abord, il est question que l'étude du rapport préliminaire de Groupaction au comité permanent soit référée au comité permanent puisque le comité, bien sûr, a décidé de ne plus avoir d'audiences au sujet de Groupaction. Par conséquent, le sous-comité recommande que le rapport, qui n'a pas été touché depuis plusieurs mois, soit d'abord distribué au comité.
Monsieur Harb.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Ce n'est là rien de nouveau. Ceci est notre première réunion, et j'espère que nous écouterons tout ce que les autres ont à dire.
Je recommande vivement que nous attendions, pour distribuer le rapport, de connaître les conclusions de la vérificatrice générale. Au lieu d'avoir seulement une espèce de situation passive, au moins, nous pourrons en parler lorsque la vérificatrice générale aura présenté son rapport. Nous avons nos conclusions, et nous avons entendu des témoins. Ainsi aurions-nous la chance et l'occasion de décider ensemble des mesures qui régleraient vraiment le problème une fois pour toute.
Très franchement, monsieur le président, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une approche fragmentée. Je préférerais que nous attendions jusque-là pour régler la question pour de bon.
Le président: Monsieur Desrochers, et ensuite monsieur Bryden.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. C'est à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous en ce début de l'année 2003.
Je partage un peu les propos de mon collègue M. Harb, sauf qu'il faut comprendre que le public et les médias s'attendent quand même à ce qu'une action soit posée dans des délais assez brefs. Si on se fie à la recommandation de M. Harb, encore une fois, la perception du public et des médias sera que beaucoup de choses se passent ici, au Comité des comptes publics, mais que les recommandations et les conclusions tardent et tardent. Je pense donc que pour donner davantage de crédibilité à notre comité, il faudrait poser un premier geste et déposer ce rapport afin que le public et les médias voient qu'un premier pas a déjà été fait pour clarifier les choses qui ont été dénoncées par la vérificatrice générale.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je suis d'un avis tout à fait différent de celui de M. Harb à ce sujet. À l'instar de M. Desrochers, je crois qu'il est très important que ce rapport soit déposé. Il nous faut le voir aussitôt que possible, et nous devons prendre une décision à son sujet, et la faire connaître au public.
J'aimerais souligner que nous avons réagi à un rapport de la vérificatrice générale. C'est pourquoi nous avons fait cet examen nous-mêmes. Nous n'avons pas besoin d'attendre un autre rapport de la vérificatrice générale pour communiquer nos conclusions.
Le président: Rappelons-nous que nous avons tous reconnu que ce rapport n'est qu'un document préliminaire. Il doit être considéré comme tel parce qu'il a été signalé à plusieurs reprises que la vérificatrice générale présentera un deuxième chapitre.
Monsieur Mayfield, avez-vous autre chose à ajouter?
M. Philip Mayfield: Je dois avouer que je ne suis pas venu ici avec l'intention d'être d'accord avec M. Harb, mais avant de commencer à le contredire avec trop de véhémence, j'aimerais savoir pourquoi il fait ces recommandations de report.
M. Mac Harb: C'est très simple. Nous avons deux choses qui se déroulent en même temps. Nous avons une enquête policière sur une situation, chose qui pourrait être d'ordre criminel. Deuxièmement, la vérificatrice générale s'intéresse très activement non seulement à la question que nous avons spécifiée, mais à un sujet plus vaste. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait particulièrement raisonnable de notre part, et aussi prudent, d'attendre de connaître les conclusions de la vérificatrice générale et de la police, puis ensuite de ramener le sujet devant le comité et de prendre des mesures selon les données que nous aurions alors. C'est ce qu'il y a de logique à faire.
Pour nous, l'examen d'un rapport préliminaire, puis d'un autre rapport, et encore...Seigneur! Au bout du compte, très franchement, j'en viendrais à me demander qui mène qui.
¹ (1545)
Le président: Je pense que nous avons toute l'information dont nous avons besoin. À moins que vous ayez quelque chose de très important à ajouter, madame Meredith, nous pouvons passer au vote.
(La motion est adoptée)
Le président: Ce rapport existe depuis plusieurs mois et les médias n'en ont absolument pas parlé. Il sera distribué à titre confidentiel, et nous avons réservé mercredi prochain à une discussion à son sujet. J'espère que ceci restera...
Le greffier du comité: Ce sera fait tout de suite.
Le président: Le greffier dit qu'il va le distribuer dès maintenant.
Est-ce que c'est bien ce que vous allez faire?
Le greffier: Il sera envoyé par voie électronique à leurs bureaux.
Le président: Il sera envoyé tout de suite par voie électronique à vos bureaux, et j'espère que son contenu restera entre nous jusqu'à ce qu'il soit présenté à la Chambre.
Nous passons à la deuxième motion. Il est proposé que comité reprenne l'examen du rapport préliminaire sur la Commission des droits de la personne. C'est un peu dans la même veine que ce dont parlait Mme Phinney. C'est pour plus tard, cet après-midi, et je suppose que c'est d'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Troisièmement, il est proposé qu'une réunion soit tenue avec les fonctionnaires du ministère de la Santé au sujet du programme de services de santé non assurés, à la suite du rapport d'octobre 2000 de la vérificatrice générale et du 10e rapport du comité.
Monsieur Bryden, c'est vous qui avez soulevé cette question, et je suppose que nous sommes tous d'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Ensuite, il est proposé que le comité examine les chapitres suivants des rapports de la vérificatrice générale—et rappelez-vous que c'est un rapport du consensus du comité directeur: chapitre 1 du rapport de septembre 2002 de la vérificatrice générale, sur les numéros d'assurance sociale de DRHC; le chapitre 4 du rapport de septembre 2002 de la vérificatrice générale sur l'entraînement de l'OTAN de la Défense nationale; le chapitre 2 du rapport de décembre 2002 de la vérificatrice générale sur les Pêches et les Océans et la garde-côtière; et le chapitre 8...
Une voix: Quel rapport du comité?
Le greffier: Le rapport du comité directeur.
Une voix: Est-ce qu'il sera distribué?
Le greffier: Oui, à tous ceux qui ne l'ont pas. Il a été envoyé à vos bureaux.
Le président: Il a été envoyé à vos bureaux. Est-ce que tout le monde en a un exemplaire? Nous ne sommes pas à huis clos. Ceci est une réunion générale.
Les chapitres 1 et 4 du rapport de septembre 2002; le chapitre 2 du rapport de décembre 2002; le chapitre 8 du rapport de décembre 2002 sur les locaux à bureaux de TPSGC; le chapitre 11 du rapport de décembre 2002 de la vérificatrice générale, d'autres observations, et la GRC et les armes à feu; et le chapitre 7 de décembre 2002 du rapport du vérificateur général sur l'Agence spatiale canadienne.
C'était le rapport du consensus du comité directeur. Est-ce que nous sommes tous d'accord?
(La motion est adoptée)
Le président: Le no 5, c'est que l'étude du chapitre 1 du rapport de décembre 2002 de la vérificatrice générale sur les Premières nations soit référé au comité. Nous n'avons pas eu le consensus à ce sujet, et par conséquent, le comité en a été saisi pour prendre une décision.
Vous vous rappelez peut-être que la vérificatrice générale a signalé que les Premières nations devaient présenter de nombreux rapports—j'ai à l'esprit le nombre de 39—et bon nombre d'autres de très peu d'intérêt.
Monsieur O'Neal, voulez-vous répéter ce que vous dites?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Il y avait au moins 168 rapports.
Le président: D'accord.
La vérificatrice générale déclare, au paragraphe 1.1, que:
| Selon nos estimations, les quatre organismes fédéraux qui fournissent la majorité du financement pour les grands problèmes fédéraux exigent au moins 168 rapports. |
Ensuite:
| Nous avons détecté des chevauchements et des répétitions parmi les rapports exigés... |
Et ainsi de suite. On dirait bien que la bureaucratie perd les pédales.
Monsieur Bryden, vous avez la parole.
M. John Bryden: Oui. À titre d'information pour les membres du comité, je crois que la raison pour laquelle le comité directeur ne pouvait décider d'aller de l'avant avec ce rapport en particulier, même s'il donne toute sorte d'exemples absolument renversants de mauvaise administration, d'erreurs d'administration, et de manque général de reddition des comptes sur l'argent versé aux collectivités autochtones, c'est que certains d'entre nous ont jugé qu'il n'était pas nécessaire de creuser le rapport parce que la question est prise en charge dans le projet de loi du gouvernement sur la reddition des comptes par les collectivités autochtones.
Il s'agit du projet de loi qui exigerait de la transparence et établirait des normes de gouvernance d'entreprise pour les collectivités autochtones qui reçoivent des fonds publics. Il apparaît à certains d'entre nous, du moins, qu'il ne sert pas à grand-chose que le comité se penche sur des lacunes passées alors que la Chambre examine une loi qui réglerait ces problèmes.
¹ (1550)
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Madame Meredith.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Sommes-nous sûrs que ce projet de loi règle les problèmes dont a parlé la vérificatrice générale?
M. John Bryden: Oui.
Mme Val Meredith: En êtes-vous sûr? L'avez-vous vu?
M. John Bryden: Je pense, madame Meredith, que ce projet de loi est un texte législatif très autoritaire, à mon avis, qui s'attaque aux problèmes de la transparence financière et de la reddition des comptes de manière très globale.
Le président: Madame Meredith, je peux signaler que si nous renonçons à avoir l'audience aujourd'hui, il n'y a pas de mal à proposer le sujet à une réunion future de sous-comité, pour discussion à une date ultérieure. Ce n'est pas «coulé dans le béton».
Mme Val Meredith: Non, mais la vérificatrice générale a mentionné le nombre de rapports que la collectivité autochtone doit présenter. Ils doivent remettre des rapports à je ne sais combien de douzaines de ministères différents sur je ne sais combien de douzaines de programmes. À son avis, il devrait y avoir un meilleur moyen de réduire amener les chiffres prévus dans les mécanismes de présentation de rapports.
Je ne sais pas si, selon vous, la loi qui est proposée réglera cela.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, je me demande si nous pourrions suivre votre suggestion et demander aux attachés de recherche de vérifier cela, de voir si le projet de loi les y oblige dans la nouvelle loi qui est proposée, et de voir si, selon eux, c'est réglé comme il se doit. Dans la négative, nous pourrions ajouter le sujet à l'ordre du jour d'une réunion prochaine.
Le président: Est-ce que nous sommes d'accord pour reporter la décision à une prochaine réunion? Nous avons une demi-douzaine de chapitres maintenant, et nous pouvons prévoir des audiences pour une date ultérieure.
M. Philip Mayfield: Est-ce que vous vous assurez que le sujet soit inscrit à un échéancier pour que nous soyons sûrs de l'examiner et qu'il ne se perde pas dans le remue-ménage?
Le président: Très bien, monsieur Mayfield, d'accord.
Alors c'est bon. Maintenant, le numéro 6, est pour qu'une sélection de témoins sur l'étude du chapitre 10 traitant des armes à feu du rapport de la vérificatrice générale de décembre 2002 soit référée au comité permanent. On ne s'est pas entendus là-dessus non plus.
Vous vous rappelez peut-être que lors de la réunion de décembre, nous avions convenu qu'il y aurait une réunion. Il ne s'agit pas de décider s'il y aura réunion ou non, mais de savoir qui y assistera.
Monsieur le greffier, voulez-vous distribuer la liste des noms?
Je vais choisir certains noms surtout au hasard, parce que je peux voir que certains pourraient être contestés, et d'autres non. Je commencerai par en choisir quelques-uns qui n'ont pas ce problème, pour voir si nous pouvons nous mettre d'accord sur certains noms. Ensuite, nous aurons une petite discussion au sujet des autres.
Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Merci, monsieur le président.
Nous devrions revenir au mandat de notre comité, à son rôle, et nous y tenir. Je sais que les politiques partisanes ont toujours eu leur place, sous une forme ou une autre. Mes collègues semblent digresser de notre rôle ici en faveur d'autres activités partisanes qui n'ont peut-être rien à voir avec le comité.
Vous vous souvenez, monsieur le président, que j'ai dit lors de la réunion de décembre que nous avons eue par téléphone, que le plus sage, pour nous, serait d'attendre jusqu'à ce que le cabinet de vérification nous présente un rapport, rencontre la vérificatrice générale et obtienne d'elle une liste des témoins qu'elle recommanderait à ce comité. Lorsque mes collègues présentent une liste interminable de noms de gens qui n'ont peut-être rien à voir avec ce qui nous occupe, très franchement, je pense que c'est de l'abus à l'égard des membres raisonnables de ce comité, de penser qu'ils devraient accepter ce genre de chose.
Alors je suggère, monsieur le président, que nous revenions sur nos pas et que nous laissions le système fonctionner comme il se doit. Réagissons lorsqu'un rapport nous sera présenté par la firme qui fait la vérification pour le compte du gouvernement. Ensuite, nous pourrons décider, en consultation avec la vérificatrice générale, de ce que devrait être la liste des témoins. Nous ne sommes pas un organisme policier, ici. Cela ne fait pas partie du mandat du comité. Très franchement, il m'arrive d'avoir l'impression que mes collègues devraient lire le mandat du Comité des comptes publics pour savoir ce que nous, ses membres, pouvons et ne pouvons pas faire.
¹ (1555)
Le président: Comme vous le savez, M. Harb, notre comité s'est toujours intéressé au rapport du vérificateur général. Ce rapport en particulier n'est pas différent des autres. Comme vous le savez aussi, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre aujourd'hui que ces rapports de vérification dont il parle devraient être prêts d'ici deux semaines, et il ne fait aucun doute qu'il les communiquera au public. Troisièmement, nous prévoyons provisoirement une réunion pour la fin février, mais à ce moment-là, ces rapports devraient être disponibles. Alors, je crois qu'aucun de vos arguments ne tient.
Monsieur Desrochers, et ensuite monsieur Meredith.
[Français]
M. Odina Desrochers: Contrairement à M. Harb, je pense qu'il n'y a pas de noms, parmi ceux qui sont cités, qui ne sont pas nécessaires. Je pense que lorsque cette bombe médiatique est tombée, au mois de décembre, tous les députés de la Chambre des communes, les médias et le public--j'en ai beaucoup entendu parler dans ma circonscription--étaient unanimes à dire que c'était la première fois qu'on était confrontés à une telle situation, à un tel gaspillage. Il faut aussi dire que ce dossier-là a été transféré d'un ministre à l'autre. Cela a débuté avec M. Rock, puis il a été transféré à Mme McLellan et ensuite à M. Cauchon. Pendant ce temps, le ministre des Finances de l'époque, M. Martin, voyait ces choses-là, la présidente du Conseil du Trésor...
Un milliard de dollars ont été gaspillés pour un programme qui devait coûter deux millions de dollars. Si on pense que la liste qui est sur papier est une liste...
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, j'ai dit que je choisirais les noms un à un, et pour commencer, nous allons tout simplement prendre ceux qui ne posent pas de problème. Nous savons tous qu'il y a de bonnes raison aux noms qui ont été proposés. Je voudrais seulement pouvoir continuer.
Nous avons entendu vos arguments, monsieur Harb.
M. Mac Harb: J'ai une motion à proposer.
Le président: Nous allons maintenant entendre l'intervention de Mme Meredith.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, est-ce que cela veut dire que mon intervention est terminée? Me coupez-vous la parole?
[Traduction]
Le président: Non, je ne vous coupe pas la parole. Ce que je voudrais, c'est prendre quelques noms, un à la fois, et je commencerai par ceux qui sont le moins susceptibles d'être contestés. Par exemple, je crois que nous voulons tous entendre la vérificatrice générale. Ensuite, nous aurons un débat sur les noms qui, à coup sûr, poseront problème, et peut-être nous faudra-t-il procéder par vote. Mais nous essaierons de procéder de façon aussi rationnelle que possible.
Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président, la raison pour laquelle...
[Français]
M. Odina Desrochers: Je m'excuse, monsieur le président, mais je n'ai pas complété mon intervention. J'espère que mon collègue va me laisser le temps de la compléter.
[Traduction]
Le président: Non, il ne s'agit pas de trois minutes, de quatre minutes ou de quoi que ce soit du genre; c'est une discussion générale. M. Harb veut faire un rappel au Règlement. C'est son droit.
M. Mac Harb: Je voulais seulement indiquer clairement mon intention de présenter une motion pour reporter l'audience des témoins, quels qu'ils soient, jusqu'au moment où le rapport aura été rendu public par la firme comptable qui fait la vérification pour le gouvernement. Cela pourrait vous épargner beaucoup d'énergie, si vous êtes intéressés. À vous de décider ce que vous allez en faire.
Le président: Nous considérerons cela comme un avis de motion, qui doit être déposé 48 heures à l'avance, alors, nous en traiterons à une autre réunion.
M. Mac Harb: Non, je regrette, il s'agit d'un report et non pas d'un avis de motion. Je reporte à plus tard la liste des témoins. Elle est devant nous, et nous en traitons, monsieur le président.
Le président: Monsieur Harb, ce n'est donc pas un rappel au Règlement, mais vous pouvez le faire quand vous avez la parole.
M. Mac Harb: C'est vrai. Je lèverai la main, alors, monsieur le président.
Le président: Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Monsieur le président, je suis franchement très inquiète de l'attitude obstructionniste de l'un des membres qui représentent le gouvernement. S'il ne veut pas collaborer avec le comité et lui laisser faire son travail, je suggère que M. Harb trouve un autre comité avec lequel il est disposé à collaborer. Je suis ici pour faire mon travail, à ce comité, pour le compte des Canadiens. Je trouve effarant que chaque fois que nous essayons de faire quelque chose, un député qui représente le gouvernement essaie de claquer la porte et de nous empêcher de faire ce pourquoi ce comité a été créé. Alors j'aimerais qu'il soit indiqué au compte rendu que s'il n'aime pas travailler avec le comité, peut-être qu'il devrait trouver un autre comité avec lequel il serait disposé à collaborer.
Le président: Monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, il me semble que nous devrions suivre la même procédure que nous avons suivie dans le passé. Je regarde la liste, et s'il y a des témoins qui risquent d'être contestés, parfois, il se pourrait qu'il faille entendre ce qu'a à dire le vérificateur, le ministre, le sous-ministre et le chef de l'administration du registre canadien des armes à feu, et peut-être même l'ancien sous-ministre. Il me semble, monsieur le président, que nous devrions convoquer ces cinq témoins qui, à mon avis, ne posent pas de problème. Si cela nous amène à d'autres témoins potentiels, comme Groupaction, qui peuvent être plus problématiques, ou un criminologue de l'Université de Toronto, nous pouvons les convoquer, pour faire un suivi. Quoi qu'il en soit, il y en a au moins cinq ici, et cela pourrait nous occuper pendant au moins deux audiences.
º (1600)
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Je suis d'accord avec M. Murphy. Plutôt que de les passer un à un, si nous convoquons un ministre de la Justice, nous aurions les fonctionnaires pertinents, dont les noms sont ici, avec le ministre de la Justice. De toute évidence, nous voulons quelqu'un du Conseil du Trésor, parce que ce sont les deux ministères qui ont eu un rôle déterminant là-dedans, et les autres dont a parlé M. Murphy. Quand nous aurons entendu une part de ces témoignages, alors, nous pourrons décider, si vous voulez—nous pourrions en décider maintenant, mais je crois que ce serait mieux—si nous voulons aller dans le passé, parce que je crois que c'est le seul point de contradiction ici, à savoir s'il nous faut convoquer d'anciens ministres pour en discuter. Peut-être le voudrons-nous encore. Je suis ouvert à cela, mais je pense qu'il nous faut d'abord appeler les ministres actuels, leurs collaborateurs, le chef du registre des armes à feu et la vérificatrice générale.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Notre avocat n'est pas ici, mais peut-être l'un de nos attachés de recherche sait-il la règle, à la Chambre des communes, en matière de convocation d'anciens ministres. Je ne pensais pas que c'était en notre pouvoir. Les attachés de recherche pourraient-ils nous le dire?
Le président: Si je peux seulement expliquer la situation telle que je la vois, puisque j'ai suivi la question, madame Phinney, il n'est pas tout à fait habituel que les ministres soient convoqués devant ce comité, mais il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Les ministres ne parlent pas, généralement, de leurs portefeuilles antérieurs, mais il est arrivé que d'anciens ministres de la Justice parlent aux médias de leurs anciens ministères, et peut-être voudraient-ils en parler aussi au Parlement. C'est ce que j'ai entendu dire par d'autres membres du comité, et c'est pourquoi ils ont proposé ces noms pour la liste. C'est au comité d'en décider. Si ces ministres sont tellement disposés à parler aux médias de leur ancien portefeuille, peut-être le seraient-ils tout autant à parler au comité. C'est ce que j'ai compris des propos des autres membres, et c'est pourquoi leurs noms sont sur la liste.
Mme Beth Phinney: Si des rapports doivent être déposés dans les deux prochaines semaines, nous allons entreprendre ceci d'ici trois ou quatre semaines?
Le président: Nous avons provisoirement fixé la date de la réunion au 24 février.
Mme Beth Phinney: Alors, des rapports seront déposés d'ici là, et si nous recevons la vérificatrice générale, le chef du registre, le président du Conseil du Trésor et le ministre de la Justice, cela nous amène assez loin en mars. Si nous avions au moins une réunion, peut-être deux, avant de décider combien nous ajouterons de noms à la liste... Ils sont tous disponibles, aucun d'eux n'a besoin de préavis. Puisque nous allons recevoir ces rapports, et qu'il faudra bien un mois et demi avant que nous en recevions, pourquoi ne pas attendre un peu plus longtemps? Je ne veux pas dire qu'il faut attendre jusqu'au dernier jour, mais au moins un peu plus avant de...
Le président: D'accord. C'est à madame Meredith, puis à M. Keddy.
Mme Val Meredith: Vous savez, la vérificatrice générale se préoccupe de deux choses. L'une est le montant de la dépense sur le programme d'enregistrement des armes à feu, et la deuxième, c'est que cette information ait été cachée au Parlement.
Je dirais que ce n'est pas le ministre de la Justice actuel qui est responsable de cette situation. Ce sont les deux ministres de la Justice précédents, qui non seulement participaient au programme de dépenses, mais ce sont eux qui n'ont pas averti le Parlement de l'augmentation de la dépense sur un important programme public. Alors je considère qu'au bout du compte, l'honorable Allan Rock et l'honorable Anne McLellan portent tous deux une grande part de la responsabilité du rapport qu'a présenté la vérificatrice générale.
Mme Beth Phinney: Peut-être serait-il plus approprié de convoquer quelqu'un d'autre de l'administration, puisque ce sont les mêmes qui collaborent avec l'actuel ministre de la Justice.
Le président: Madame Meredith, monsieur Keddy, puis monsieur Forseth.
Mme Val Meredith: Est-ce que c'est la responsabilité des bureaucrates de présenter un rapport au Parlement, ou est-ce celle du ministre? C'est dit dans le rapport de la vérificatrice générale, qu'ils ont caché les faits du Parlement.
Je dirais que c'est au ministre qu'il incombe de faire un compte rendu au Parlement—non pas au sous-ministre ou au directeur, mais au ministre.
Le président: Monsieur Keddy, puis monsieur Forseth.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): J'aimerais aller un peu plus loin que ce qu'a dit Val. Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant nous pour parler du chapitre 10 sur le contrôle des armes à feu et le registre des armes à feu, elle a dit plusieurs choses sur deux thèmes concurrents.
Tout d'abord, elle a parlé de procédure, et la procédure correcte n'a pas été suivie.
Les estimations n'étaient pas véridiques. Le gouvernement n'a pas été franc dans les estimations relatives au registre des armes à feu. Certains renseignements ont été délibérément cachés au Parlement. Ils ont recouru à des sous-budgets et au fonds de prévoyance pour financer ceci, alors que les ministres mêmes que nous voulons convoquer devant ce comité savaient ce qui se passait. Ils avaient de l'information que le reste des députés n'avaient pas, et ils ont délibérément caché cette information au Parlement. Je crois que c'est quelque chose dont nous devrions nous préoccuper, en tant que comité.
Alors, je ne vois pas de moyen de contourner le problème. C'était un abus délibéré des sous-budgets par le ministre chargée du portefeuille et les membres du Conseil privé, ainsi que du budget et du fonds de prévoyance. C'est par eux que notre argent se retrouve là. Nous ne pouvons pas prétendre l'ignorer, et c'est pourquoi nous devrons convoquer d'anciens ministres de ce ministère. Ils doivent nous expliquer comment, sous leur autorité, ils ont pu permettre que cela arrive.
º (1605)
Le président: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci. Je voudrais seulement insister sur la raison pour laquelle, par exemple, l'honorable ministre McLellan devrait venir témoigner. Ce n'est pas une expédition de pêche ou de la politique pure et simple; cette ministre s'était déjà adressée aux médias. J'ai un rapport, ici, du réseau SCRC, selon lequel Anne McLellan déclare qu'elle a compris que le registre des armes à feu était en difficulté lorsqu'elle a pris les rênes du ministère de la Justice, en 1997. Alors si cela suffit aux médias, cela devrait certainement suffire à ce comité.
Deuxièmement, j'aimerais rappeler au ministre Allan Rock un peu de l'entretien que j'ai eu avec lui dans son bureau au printemps de 1994, en tant que porte-parole de l'opposition sur la justice. Il y a pas mal de choses, là, au sujet de l'orientation que nous allions prendre, parce qu'il consultait l'opposition à l'époque. Alors il y a eu du positif, dans le passé, et on devrait en parler.
Aussi, au sujet du professeur Gary Mauser, je le connais très bien et c'est quelqu'un de très crédible qui s'intéresse de ce dossier depuis très, très longtemps.
Alors, j'espère que les députés qui représentent le gouvernement accepteront les quelques noms que j'ai proposés. Il y a de bonnes raisons de le faire, et ce n'est pas que pour des raisons purement partisanes.
Le président: Monsieur Bryden—et monsieur Mayfield, c'est votre tour ensuite.
M. John Bryden: Sur le même sujet, encore je crois que Mme Meredith et les autres de ce côté contestent un principe fondamental du Parlement, et je ne veux pas dire que ce soit mauvais. Nous avons tous été formés pour croire que la responsabilité d'un ministre arrête lorsqu'il quitte ses fonctions, et que ce qu'a fait le ministre dans le passé n'est plus pertinent. Pour être tout à fait franc avec vous, je ne suis pas sûr que ce soit une valeur qui ne vaudrait pas la peine d'être contestée. C'est une valeur qui a toujours été acceptée, et je voudrais signaler que les personnes que l'on suggère d'appeler sont encore des ministres du Cabinet; ils sont encore au Cabinet. Je crois que c'est quelque chose que ce comité devrait sérieusement envisager.
Le président: Monsieur Mayfield, monsieur Keddy, madame Meredith, puis monsieur Desrochers.
M. Philip Mayfield: Monsieur le président, je ne contredis pas mes collègues qui voudraient demander aux ministres qui ont participé à la situation de venir s'expliquer ici. Ils n'ont jamais rendu compte au Parlement de leurs réflexions sur le sujet, de leurs intentions.
M. John Bryden: De ce qu'on leur a dit.
M. Philip Mayfield: Je parle des ministres.
M. John Bryden: Oui, c'est bien ce que je veux dire, ce qu'on a dit aux ministres...
M. Philip Mayfield: Mais j'aimerais aller plus loin dans notre dialogue, monsieur le président. En consultant l'Internet, vous pourrez voir que près de 500 contrats ont été attribués dans le cadre de ce processus qui nous intéresse. J'aimerais parler à certaines personnes qui ont eu ces contrats—et j'en ai donné la liste—mais j'aurais aussi voulu pouvoir parler à certains représentants du gouvernement qui on dû travailler avec ces contrats, la version du gouvernement.
Par exemple, j'aimerais parler à Mme Lucie Ménard-Baxter, la directrice adjointe des contrats. Je pense qu'il serait extrêmement important de nous entretenir avec elle de l'objectif qu'étaient censés réaliser ces contrats, pourquoi ils ont échoué et ce qui a été fait en conséquence de cet échec. C'était un tel fouillis que la vérificatrice générale a dit ne pas pouvoir terminer sa vérification.
Je pense, alors que nous examinons une partie de la paperasserie du programme de contrôle des armes à feu du Canada et du ministère de la Justice... Je serais heureux de vous donner des noms, monsieur le président. J'ai considérablement réduit ma liste, mais je ne suis pas sûr du moment approprié pour le faire.
º (1610)
Le président: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je crois que nous devons revenir sur les termes qu'a utilisés la vérificatrice générale elle-même. Elle a souligné le fait que des fonds avaient été évalués, acquis, pour le registre des armes à feu, d'une manière qui n'était pas conforme à la procédure normale. Le gouvernement aurait pu indiquer ces montants dans le budget. Il a refusé de le faire, les inscrivant, dans certains cas, dans les sous-budgets, mais principalement dans le fonds de prévoyance, pour avoir accès à cet argent, et ils n'avaient pas le droit de faire cela. C'est un outrage au Parlement.
Le président: Madame Meredith, ensuite monsieur Desrochers, monsieur Bryden et monsieur Murphy.
Mme Val Meredith: Monsieur le président, je ne suis pas encore convaincue que nous ne puissions pas convoquer d'anciens ministres, parce que je sais qu'à un autre comité auquel j'ai siégé, nous avons fait venir un ministre qui n'était plus membre du gouvernement, et s'il n'était pas disposé à venir de son plein gré, nous étions prêts à le citer à comparaître. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui nous empêche de convoquer d'anciens ministres devant ce comité pour obtenir des réponses à certaines questions.
Je crois que c'est extrêmement important, parce que ce programme avait des problèmes d'entrée de jeu. L'absence de comptes rendus au Parlement date du tout début, et je ne vois pas comment nous pouvons nous acquitter correctement de nos fonctions si nous ne pouvons pas remonter au tout début, à la date où la vérificatrice générale a présenté son rapport.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
J'appuie également les propos de ma collègue Mme Meredith. Je pense qu'un précédent a été créé lorsque la vérificatrice générale a déposé son rapport. On n'a jamais vu un écart aussi large.
Je reviens encore à la question et je m'adresse à mes collègues libéraux puisqu'on voit le jeu: il y a de plus en plus de collègues de l'autre côté et on connaît les manoeuvres habituelles qui ont cours ici. Je vous dirai que plus vous tarderez à faire venir les ministres, les personnes concernées... Qu'on n'essaie pas de m'endormir avec une question de bureaucratie. Ce sont les ministres qui sont imputables de leur ministère et ce sont les ministres qui sont imputables face à la population, qui ont des comptes à rendre.
Alors, qu'on n'essaie pas de me dire aujourd'hui qu'on va faire venir des fonctionnaires, etc. Plusieurs personnes sont concernées par ce scandale, par le fait que les coûts sont passés de deux millions de dollars à un milliard de dollars, monsieur le président. Des contrats ont été donnés et des choses ont été dites concernant l'informatique qui laissent croire qu'il y aurait des coûts faramineux. Je pense que toute la Chambre des communes, le public et les médias ont intérêt à ce qu'on se penche rapidement sur ce dossier, et les personnes concernées, celles qui ont été pointées du doigt par les médias et par le public, les ministres concernés devraient venir expliquer leur conduite, leur comportement et dire pourquoi on s'est retrouvé avec un tel fouillis administratif en si peu de temps.
Je réitère que compte tenu de la particularité de la situation et compte tenu du fait que ce dossier n'est vraiment pas comparable à tout ce que j'ai vu depuis que je siège au Comité des comptes publics, soit depuis 1997, nous devons, comme la population, les médias et des députés de ce comité l'exigent, faire la lumière sur ce dossier. Les ministres qui étaient responsables du dossier doivent comparaître et s'expliquer, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Les membres de l'autre côté ont présenté une bonne plaidoirie et m'ont convaincu. Peut-être seront-ils heureux de l'apprendre. Ma seule réticence, maintenant, c'est que je m'inquiète des sous-traitants de l'extérieur dont M. Mayfield a proposé les noms.
Normalement, ce comité se concentre sur l'administration du gouvernement et convoque des témoins qui sont membres du gouvernement ou des commentateurs des activités du gouvernement—soit des universitaires et d'autres.
Quand nous avons examiné les dossiers de Groupaction, avant ceci, nous avons délibérément évité de convoquer des gens du monde des affaires qui étaient des éléments du problème de passation des contrats. Alors, je pense que ce serait aussi une erreur de convoquer des gens du monde des affaires au sujet de ce dossier, quand notre mandat réel est d'analyser où le gouvernement s'est trompé, tant au plan politique que bureaucratique.
Je suis donc d'accord avec tout, à part ce petit groupe de sous-traitants que M. Mayfield a suggéré.
Le président: Monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy: Monsieur le président, comme j'aimerais pouvoir en terminer, je vais...je suis d'accord avec une bonne partie des commentaires qui émanent de l'autre côté. Ceci est une question sérieuse, et il nous incombe, à notre comité, d'aller au fond des choses pour déterminer l'imputabilité. Là encore, sur toutes les questions de la responsabilité ministérielle, d'après ce que je sais, le ministre parle au nom du ministère.
Nous pouvons toujours rappeler d'anciens ministres et continuer, et nous pouvons en déblatérer toute la journée, mais je crois, et je propose—je suis prêt à présenter ça sous forme de motion—que nous devrions appeler les cinq témoins principaux. S'il y a des lacunes dans les témoignages, et si le comité, collectivement, décide qu'il y a des questions restées sans réponse, qu'il y a des sujets que nous devons creuser pour aller au fond des choses, rien, absolument, ne nous empêche de convoquer les anciens ministres, et aussi, d'aller...
Nous sommes responsables des fonds publics. D'après moi, il est inhabituel de nous adresser au secteur privé, mais rien ne nous empêche de le faire. Je crois qu'il serait extrêmement inusité, et à mon avis, extrêmement mal avisé, d'en décider à cette réunion-ci.
Donc, monsieur le président, je propose—si vous voulez, je présenterai cela sous forme de motion—que nous convoquions la vérificatrice générale, bien entendu. Le ministre de la Justice; le sous-ministre de la Justice, l'actuel chef du programme canadien sur les armes à feu; et l'ancien chef de ce programme, en laissant, bien entendu, la possibilité au comité de convoquer d'autres personnes après que nous ayons entendu le témoignage de ces quatre témoins principaux.
º (1615)
Le président: Est-ce que c'est une motion?
M. Shawn Murphy: Oui.
Le président: D'accord, une motion est proposée.
Si vous permettez, et si vous le voulez bien, monsieur Murphy, je vais user de mon privilège pour faire une modification, pour que nous commencions avec ces cinq témoins.
M. Shawn Murphy: Cinq pour commencer, c'est cela.
Le président: Ce sont la vérificatrice générale; le ministre de la Justice; le sous-ministre de la Justice, qui, je crois est Morris Rosenberg, le chef du registre des armes à feu qui, je crois, est M. Gary Webster, et l'ancienne chef du registre des armes à feu, Maryantonett Flumian.
Nous avons une motion.
Mme Val Meredith: Est-ce que vous pourriez lire la motion, encore une fois, s'il vous plaît?
Le président: La motion est que nous commencions avec les cinq témoins dont la liste suit: la vérificatrice générale, le ministre de la Justice, le sous-ministre de la Justice, le chef actuel et l'ancienne chef du registre des armes à feu. Nous sommes aussi disposés à recevoir d'autres motions après cela.
M. Philip Mayfield: J'aimerais ajouter... J'aimerais que ce soit six témoins au lieu de cinq.
Le président: Quel amendement proposez-vous, monsieur Mayfield?
M. Philip Mayfield: Que nous ajoutions le nom de Mme Lucie Ménard-Baxter, directrice adjointe des contrats et de la gestion du matériel.
Le président: M. Mayfield propose un amendement à la motion. Alors je dois mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Nous revenons à la motion principale que propose M. Murphy.
Mme Odina Desrochers: Est-ce que vous pourriez répéter la motion?
Le président: La motion est pour que nous commencions avec les témoins suivants...
Mme Val Meredith: Et on s'entend bien que nous pourrions appeler d'autres témoins par la suite, au besoin?
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Val Meredith: Non, pas nécessairement. Je tiens à ce que ce soit très clair.
Le président: D'accord, à la condition que nous puissions appeler d'autres témoins.
Êtes-vous d'accord, monsieur Murphy?
M. Shawn Murphy: Monsieur le président, cela devient ridicule. C'est évident. Vous le comprenez, tout le monde, à ce comité, le comprend.
Une voix: On manque de confiance, ici.
M. Shawn Murphy: Si nous pouvons convenir qu'il y a des lacunes dans les témoignages, le comité a toujours la possibilité d'appeler d'autres témoins.
Le président: D'accord, nous avons la motion. Je vais la mettre aux voix. Tous ceux qui sont favorables à la motion que nous commencions avec les cinq témoins, tel que proposé...?
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Je voudrais dire à l'intention de mes collègues, dans le sillon de la motion de M. Murphy, que j'aurais voulu ajouter un autre témoin à la liste, et c'est celui du président du Conseil du Trésor. On ne peut avoir une bonne perspective de la question sans faire venir le Conseil du Trésor, parce que ce ministre est responsable de l'affectation des fonds.
Le président: Avez-vous une motion à proposer, monsieur Bryden?
M. John Bryden: Oui. Je propose un sixième témoin, en la personne du président du Conseil du Trésor.
(La motion est adoptée)
Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il d'autres motions à présenter?
Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Vous allez traiter de ma motion que j'ai déjà présentée?
º (1620)
Le président: Eh bien, je suis encore...
Est-ce que quelqu'un a d'autres motions à présenter au sujet des témoins sur le registre des armes à feu? Non.
Nous avons maintenant six témoins, et nous allons prévoir les réunions en conséquence. Nous avons provisoirement fixé la date de la première réunion au 24 février.
Nous poursuivons avec notre ordre du jour. Si vous revenez au programme que nous avions prévu, Mme Meredith nous avait présenté deux avis de motion au sujet de la fraude du crédit de taxe.
Avez-vous les deux motions, monsieur le greffier?
Je crois qu'elles ont été distribuées dans les deux langues officielles. Vous les avez toutes les deux.
D'abord, Mme Meredith propose que la ministre du Revenu national, Elinor Caplan, comparaisse, avec ses collaborateurs, devant le Comité permanent des comptes publics dès que possible au sujet de la fraude du crédit de taxe et de la question de la manière dont ceci est ou a été versé aux Comptes publics du Canada.
Maintenant, parlons de cette motion.
Mme Val Meredith: Je l'ai fait.
Le président: Voulez-vous...? Vous avez dit que vous voudriez modifier cette motion.
Mme Val Meredith: Si le comité veut permettre que les représentants du ministère, le Conseil du Trésor et la vérificatrice générale—et la ministre, si c'est possible—témoignent devant ce comité, alors, je retirerai ma deuxième motion pour que la vérificatrice générale examine la question.
Le président: Madame Meredith a dit, chers collègues, que nous allons convoquer les représentants officiels de l'ADRC, du Conseil du Trésor, de la vérificatrice générale et d'autres collaborateurs de la vérificatrice générale pour discuter de la question, et si tout le monde le veut bien, elle est prête à retirer sa motion voulant que la vérificatrice générale fasse enquête.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant, chers collègues, passer à huis clos pour discuter de la question suivante à l'ordre du jour.
[La réunion se poursuit à huis clos]