SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 31 mars 2003
| º | 1635 |
 |
La présidente |
|
M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.) |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. John Harvard |
|
M. Yvon Godin |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
M. John Harvard |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John Harvard |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John Harvard |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
M. John Harvard |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. John Harvard |
|
Mr. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
| º | 1645 |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est) |
|
La présidente |
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Andy Savoy (Tobique—Mactaquac) |
| º | 1650 |
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La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
| º | 1655 |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
| » | 1700 |
|
La présidente |
|
Mr. Marcel Proulx |
|
M. Andy Savoy |
|
Mr. Marcel Proulx |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Andy Savoy |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| » | 1710 |
|
La présidente |
| » | 1715 |
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M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
|
La présidente |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
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M. Yvon Godin |
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M. Scott Reid |
|
M. Yvon Godin |
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M. Scott Reid |
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M. Yvon Godin |
|
M. Scott Reid |
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M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
|
La présidente |
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M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections) |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
|
La présidente |
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Mr. Yvon Godin |
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La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
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La présidente |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. André Cyr |
|
La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. André Cyr |
|
La présidente |
| » | 1725 |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Yvon Godin |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Charles Hubbard |
| » | 1730 |
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La présidente |
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M. Charles Hubbard |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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M. Charles Hubbard |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
|
M. Charles Hubbard |
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La présidente |
| » | 1735 |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
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Mr. Yvon Godin |
|
La présidente |
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M. Yvon Godin |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. André Cyr |
|
Mr. Yvon Godin |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
|
La présidente |
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M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Charles Hubbard |
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M. Rick Borotsik |
| » | 1740 |
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M. Charles Hubbard |
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M. Rick Borotsik |
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M. Charles Hubbard |
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Mme Libby Davies |
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M. Charles Hubbard |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Charles Hubbard |
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M. Rick Borotsik |
|
M. Charles Hubbard |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. Charles Hubbard |
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La présidente |
|
M. Charles Hubbard |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
|
M. Charles Hubbard |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
| » | 1745 |
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Mr. Yvon Godin |
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La présidente |
|
Mr. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Charles Hubbard |
| » | 1750 |
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La présidente |
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M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
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La présidente |
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M. John Herron |
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La présidente |
| ¼ | 1800 |
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M. John Herron |
| ¼ | 1805 |
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La présidente |
|
M. John Herron |
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La présidente |
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M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
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M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| ¼ | 1810 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
|
M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| ¼ | 1815 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
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La présidente |
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M. John Herron |
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La présidente |
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M. John Herron |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. John Herron |
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M. Scott Reid |
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M. John Herron |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. John Herron |
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M. Scott Reid |
| ¼ | 1820 |
|
M. John Herron |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. John Herron |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John Herron |
|
M. Rick Borotsik |
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M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
| ¼ | 1825 |
|
Mme Libby Davies |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
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M. John Herron |
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La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
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La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
| ¼ | 1830 |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 31 mars 2003
[Enregistrement électronique]
º 
(1635)
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Nous formons le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cet après-midi, notre premier témoin est John Harvard, qui sera le dernier témoin du Manitoba. Monsieur Harvard, nous sommes tout oreilles. C'est votre circonscription que nous voyons à l'écran. André est là pour nous guider.
M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): Merci.
Je suis désolé de n'avoir pu être là la semaine dernière. J'ai été retenu par d'autres tâches. Je suis heureux que vous ayez pu me faire une place aujourd'hui.
Madame la présidente, ma requête est simple. Je voudrais que la Commission de délimitation, avec tout le respect que je lui dois, ne change rien à ce qui va bien. Le nom actuel de ma circonscription est Charleswood—St. James—Assiniboia, et ces trois composantes reflètent l'histoire de Winnipeg et du Manitoba. Ma circonscription se compose de trois anciennes municipalités qui s'appelaient respectivement Charleswood, St. James et Assiniboia. Ces trois noms historiques sont très anciens. La commission propose d'abréger le nom de la circonscription, qui s'appellerait Charleswood—St. James. Abréger les noms peut sembler intéressant, mais les trois composantes du nom actuel ont une importance historique. Que je sache, personne n'a réclamé de changement, ni dans ma circonscription, ni dans la province. J'estime qu'il s'agit d'une proposition plus ou moins gratuite de la commission, et je n'en vois aucunement la nécessité. Je demande donc au comité d'appuyer ma position, soit que le nom de ma circonscription reste inchangé.
º (1640)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Harvard.
Soyons clair. Il s'agit seulement d'un changement de nom.
M. John Harvard: Rien d'autre.
La présidente: D'accord.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Comme vous le savez, il arrive souvent que des députés proposent à la Chambre des communes un changement de nom, et le Parlement donne normalement son appui. Si on change le nom de votre circonscription, demanderez-vous à le faire changer de nouveau?
M. John Harvard: Oui, je le ferai.
M. Yvon Godin: Merci.
M. John Harvard: J'espère qu'on nous évitera d'avoir à le faire et qu'on respectera non seulement mes voeux, mais aussi les vôtres.
La présidente: Thank you.
Monsieur Borotsik
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, madame la présidente.
A-t-on modifié les limites de votre circonscription, monsieur Harvard?
M. John Harvard: Légèrement.
M. Rick Borotsik: Mais pas au point d'en retirer Assiniboia?
M. John Harvard: Non. Vous connaissez Winnipeg, Rick. Ma circonscription s'arrête en ce moment à peu près à l'hôpital Deer Lodge. La commission la prolonge vers l'est jusqu'au chemin Ferry, à six, huit ou dix rues de là. Elle ajoute aussi une parcelle du côté du parc Assiniboine. Cela comprend une centaine de maisons qui se trouvent maintenant dans Winnipeg-Sud-Centre. Les modifications sont très mineures.
M. Rick Borotsik: Elle a donc régularisé le contour, mais Assiniboia décrit toujours la circonscription.
M. John Harvard: Parfaitement.
M. Rick Borotsik: C'est tout ce à quoi je voulais en venir.
Merci.
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Vous a-t-on expliqué pourquoi on avait retiré ce nom?
M. John Harvard: Aucunement. Lorsqu'elle a tenu des audiences à Winnipeg, la commission m'a invité à faire un exposé. À cause d'autres obligations, je n'ai pas pu me présenter. J'ai envoyé une lettre. Un jour, par hasard, j'ai rencontré le président de la commission à l'aéroport de Winnipeg, et nous avons discuté amicalement de la question. Environ un mois plus tard, j'apprends qu'on a décidé de retirer le nom Assiniboia. On dirait que les commissions sont un peu comme les tribunaux supérieurs. Elles ont l'impression de ne pas avoir à présenter une décision écrite, si tel est leur bon plaisir.
M. Marcel Proulx: Je sais que les commissions essaient d'éviter les noms très longs, mais, dans votre cas, cela ne semble pas changer grand-chose. Il sera un peu plus long, c'est tout.
M. John Harvard: Il me semble que c'est un nom plutôt simple. Il comprend trois éléments, mais il se dit plutôt bien. Je ne vois aucune raison de le modifier. Une fois qu'il est inscrit sur le papier à en-tête, etc., cela ne fait pas une grande différence.
Mr. Marcel Proulx: D'accord. Merci.
[Français]
La présidente: Monsieur Guimond, avez-vous des questions?
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Habituellement, je pose des questions sur ce que j'entends.
La présidente: Mais vous êtes un député. Ce n'est pas une règle.
M. Michel Guimond: Je veux juste savoir comment va sa santé.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
Monsieur Harvard, une seule question. Le nom Assiniboia se trouve-t-il dans d'autres circonscriptions également?
M. John Harvard: Il y a un Assiniboine en Saskatchewan, à environ 300 milles, mais pas dans notre région.
La présidente: Si je vais à Winnipeg et demande où se trouve Assiniboia, on pourra me dire exactement où cela se trouve, dans votre circonscription.
M. John Harvard: On le saurait précisément. C'était une municipalité distincte jusqu'à il y a une trentaine d'années.
º (1645)
La présidente: Merci.
Il n'y a pas d'autres questions. Merci beaucoup d'avoir comparu, monsieur Harvard.
Nous allons maintenant passer aux gens du Nouveau-Brunswick.
Chers collègues, on distribue une documentation assez importante. Je pourrais donner un mot d'explication. Dans les trousses envoyées à vos bureaux, on trouve les propositions initiales et les propositions révisées.
[Français]
Monsieur Guimond, ici, ce sont les circonscriptions actuelles.
[Traduction]
Il y a aussi une carte du Nouveau-Brunswick, une carte routière, pour qu'on puisse retrouver les localités lorsqu'il faut faire une tournée. Je voudrais que M. Savoy et tous ceux qui s'adresseront au comité, indiquent les localités sur la carte lorsqu'ils en parlent. Un pointeur au laser est à votre disposition. Essayez d'éviter d'aveugler les membres du comité. Nous ne serions pas portés à être d'accord avec vous.
Dans la trousse se trouve ce qui a été envoyé au départ, et les propositions récentes, contre lesquelles M. Savoy et d'autres auront des objections.
Voici notre simulation par ordinateur, très utile, mais qui donne parfois lieu à de la confusion. Dans la partie du bas se trouvent les circonscriptions, leur population, la répartition entre anglophones et francophones et le pourcentage d'écart par rapport à la moyenne. Au Nouveau-Brunswick, la moyenne par circonscription est de 72 950. L'écart figure dans la dernière colonne.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est): Avez-vous ces documents sur papier?
La présidente: C'est ce qui se trouve sous la couverture brune.
Monsieur Savoy.
Andy Savoy (Tobique—Mactaquac): Merci beaucoup, madame la présidente.
D'abord, je tiens à remercier publiquement la Commission de délimitation des circonscriptions électorales du Nouveau-Brunswick, qui a su écouter mes électeurs et apporter des modifications à la proposition initiale sur une circonscription qui est radicalement différente. Selon la première proposition, la circonscription allait presque de Moncton, à l'est, jusqu'à St. John, au sud-est, et presque jusqu'où elle s'arrête maintenant. La commission s'est aperçue, grâce aux témoignages, que cela était trop vaste et qu'il n'y avait pas de communauté d'intérêt. Elle a redessiné la carte, et je l'en félicite. Son travail est magnifique, sauf sur un ou deux points mineurs.
On a rattaché à ma circonscription deux bureaux de vote qui font actuellement partie de la circonscription de Fredericton, Maugerville et Northfield. La limite passe ici. On a ajouté un bureau de cette circonscription et la route passe ici. La population est très réduite. Une partie de Maugerville a été rattachée à ma circonscription. Il y a un bureau à Northfield. Cela fait maintenant partie de la circonscription d'Andy Scott, Fredericton. Je ne m'explique pas ce changement, car il n'y a aucune communauté d'intérêt. Cette partie se rattache naturellement à Fredericton. On m'a également donné Northfield et on a ajouté un bureau de vote dans cette région. Il y a seulement deux bureaux dans ces régions passablement grandes qui ont été ajoutées à ma circonscription. C'est sans doute parce que cela rattache la circonscription au sud du Nouveau-Brunswick.
Dans la proposition de départ, ma circonscription allait jusqu'ici, et le lien se trouvait ici. Il s'agissait de Maugerville et de Northfield, ces deux bureaux de vote. La commission a fait marche arrière, sauf pour ces deux régions, qui restent dans ma circonscription. C'est sans doute un oubli, car elles se trouvent maintenant chez Andy Scott, et le changement ne se justifie pas par la population ni la communauté d'intérêt ou la spécificité. Les habitudes de vote ne font pas problème, car les gens ont toujours voté comme dans le reste de la circonscription de Fredericton. Je crois que vous avez reçu une lettre d'Andy Scott, qui est d'accord pour que ces régions restent dans la nouvelle circonscription de Fredericton pour des raisons de communauté d'intérêt, de spécificité et d'habitudes de vote.
C'est à peu près tout. Ce ne sont que deux bureaux de vote. Je crois que, par simple mégarde, on a mis ce secteur dans ma circonscription au lieu de celle d'Andy Scott.
º (1650)
La présidente: Pour aider mes collègues, je signale qu'on peut voir la limite sur la carte, à la page 27 de ce document. Dans ce document, on peut voir la proposition initiale. Dans cet autre, on trouve la dernière proposition, avec les deux secteurs supplémentaires. C'est à la page 82.
Avant de passer aux questions, je demanderais à André de déplacer la limite vers l'endroit proposé par M. Savoy, pour voir quelle serait la population.
M. Andy Savoy: Il y a deux bureaux de vote en tout.
La présidente: Mais il peut nous dire avec exactitude quelle serait la population de la circonscription.
M. Andy Savoy: Ce n'est pas l'ensemble...
La présidente: Ce n'est pas l'ensemble du secteur?
M. Andy Savoy: Non. Seulement la partie supérieure.
La présidente: Ici?
M. Andy Savoy: La partie supérieure. L'autre partie.
La présidente: L'autre, en jaune.
M. Andy Savoy: C'est juste.
La présidente: Désolé, l'autre partie en vert.
M. Andy Savoy: Celle-là. La deuxième est à côté. C'est Northfield.
La présidente: Si nous ajoutons ces secteurs à Fredericton, que se passerait-il dans Fredericton et Tobique?
º (1655)
M. Andy Savoy: Il s'agit de 604 personnes, je crois. Deux bureaux de vote.
La présidente: En ce moment, Tobique se situe à 3,3 p. 100 de moins, et Fredericton à 12,9 p. 100 de plus. L'écart passerait à 13,3 p. 100 dans Fredericton et à 0,3 p. 100 de l'autre côté. Voilà pour les aspects d'ordre technique.
M. Rick Borotsik: Cela nous donne quoi?
La présidente: Plus 13,1 p. 100 au lieu de 12,9 p. 100 pour Fredericton, et moins 3,6 p. 100 au lieu de 3,3 p. 100 de l'autre.
M. Rick Borotsik: Vous avez dit, monsieur Savoy, que le député actuel de Fredericton n'avait pas d'objection.
M. Andy Savoy: Il a écrit une lettre disant qu'il était d'accord pour que ces secteurs soient dans sa circonscription.
M. Rick Borotsik: On lui redonnerait les 604 électeurs qu'il a perdus.
M. Andy Savoy: Effectivement.
M. Rick Borotsik: Vous avez dit que c'était, géographiquement, la plus grande circonscription du Nouveau-Brunswick, ce que confirme le nombre de kilomètres carrés. Nous avons discuté d'un problème semblable au Manitoba la semaine dernière, et je dois vous dire que vous n'êtes pas si mal partagé.
M. Andy Savoy: J'en suis conscient.
M. Rick Borotsik: D'accord.
M. Andy Savoy: Ce n'était pas la raison de mon désaccord.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Pourquoi dites-vous que ce secteur se rattache davantage à Fredericton, sinon parce qu'il ne se trouvait pas chez vous avant les modifications? À quelle région ces 600 personnes s'identifient-elles?
M. Andy Savoy: Leurs habitudes de vote les rattachent à Fredericton. La ville à laquelle ils s'identifient est Fredericton, ou bien Minto, près de la partie supérieure du lac, ici. Ma circonscription suit la vallée de la Nashwaak vers Miramichi. Ma population se concentre le long de la Nashwaak. Cette zone est de Fredericton aussi, mais c'est la vallée de la Nashwaak entre Fredericton et une localité appelée Stanley, un peu plus haut.
La présidente: Malheureusement, la lettre de M. Scott n'est pas traduite, mais je l'ai ici. Il félicite la commission d'avoir pris au sérieux les préoccupations exprimées par les citoyens qui ont comparu au cours de ses audiences, et il ajoute:
| Je suis généralement satisfait des dernières limites proposées, et je crois que mes électeurs le sont aussi. J'aurais deux points à signaler au sous-comité. |
| D'abord, je reste convaincu qu'il y a de petits secteurs au nord et au sud du Saint-Jean, à l'extérieur de la ville de Fredericton, et généralement appelées Hanwell Road et Douglas. Ces localités préféreraient faire partie de Fredericton. |
Est-ce que ce sont les localités dont vous parlez?
M. Andy Savoy: C'est un secteur distinct. Dans le deuxième point, il parle de la question qui me préoccupe.
» (1700)
La présidente: D'accord.
| Deuxièmement, la paroisse de Northfield, près de la localité de Chipman, demeure un nouveau secteur de Tobique--Mactaquac. Il serait plus juste de rattacher ce secteur à la circonscription fédérale de Fredericton. |
[Français]
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Monsieur Proulx.
[Traduction]
Mr. Marcel Proulx: Ceux qui habitent dans ces deux secteurs ont plus d'affinités avec Fredericton qu'avec votre circonscription.
M. Andy Savoy: La communauté d'intérêt, la spécificité et les habitudes de vote du passé, toutes les indications vont en ce sens.
Mr. Marcel Proulx: Peu importe les habitudes de vote, où vont-ils faire leurs courses?
M. Andy Savoy: À Fredericton.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Savoy.
M. Andy Savoy: Merci, et bonne chance dans vos délibérations.
La présidente: Merci.
Nous accueillons maintenant M. Godin, qui s'est fait remplacer par Mme Davies pour toutes les délibérations qui portent sur le Nouveau-Brunswick.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, merci de me donner l'occasion de me présenter devant le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je veux mentionner que la loi ne m'obligeait pas à me retirer du sous-comité, mais que j'ai voulu le faire pour qu'il n'y ait aucune apparence de conflit d'intérêts. Je pense que c'est la meilleure manière d'agir.
Premièrement, j'aimerais me référer à une carte que j'ai apportée.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
[Français]
Monsieur Godin, John a aussi de l'information d'Élections Canada. Voulez-vous avoir cette information?
M. Yvon Godin: En premier lieu, la commission voulait remplacer le nom d'Acadie--Bathurst par celui de Chaleur--Péninsule. J'aimerais donc remercier la commission d'avoir changé d'idée et d'être revenue au nom d'Acadie--Bathurst, parce que ce nom reflète vraiment la réalité de la région. Le nom de Bathurst représente la communauté anglophone, et tout le monde est d'accord là-dessus. Quant aux Acadiens de la région, ils voulaient garder le nom d'Acadie, et cette partie a donc été gardée dans la dernière recommandation. Nous en remercions la commission.
Regardons maintenant les changements qui ont été apportés à la circonscription. Il faut reconnaître que la région d'Acadie--Bathurst compte environ 84 p. 100 de francophones. Leur pourcentage est d'à peu près 30 p. 100 dans la région de Miramichi et d'environ 19 p. 100 dans la ville de Miramichi elle-même.
On a ici les limites de l'ancienne circonscription d'Acadie--Bathurst telles qu'elles ont été établies en 1994. Dans la nouvelle circonscription, on a enlevé la paroisse de Saumarez, la paroisse d'Allardville et une partie de la paroisse de Bathurst pour les mettre dans la circonscription de Miramichi.
Dans la région de Saint-Sauveur et dans celle d'Allardville, tous les gens sont francophones. Il y a en a qui sont bilingues, mais la majorité des gens sont des francophones qui ne parlent pas du tout la langue anglaise. Dans la région de Val-Comeau ou de Pont-Lafrance, c'est la même chose. Il y a là des francophones qui ne parlent que le français. C'est dans la paroisse de Saumarez.
Dans la région de Bathurst, on est même allé jusque dans la rue Rough Water, à Bathurst. Après la courbe de la rue Rough Water, il y a la région qu'on appelle Chamberlain Settlement. On a mis le reste de la rue, c'est-à-dire Chamberlain Settlement, dans Miramichi. C'est vraiment évident que la commission n'a regardé que les chiffres. La commission a regardé la carte et les chiffres, et s'est dit qu'elle devait prévoir les limites en fonction des chiffres.
La commission est ensuite allée dans la région de South Tetagouche, qui est coupée par le chemin Rosehill, et a mis dans Miramichi tout ce qui est de l'autre côté du chemin Rosehill. Il y a là seulement 15 ou 20 maisons. Le député de Miramichi sera obligé de partir d'ici et de passer à travers la circonscription d'Acadie--Bathurst--il traverserait devant mon bureau--pour aller représenter des gens de South Tetagouche.
Les gens de South Tetagouche, de Saint-Sauveur et d'Allardville font tous leurs affaires à Bathurst. C'est une communauté d'intérêts. Je voulais vous décrire les changements qui ont été faits.
De plus, on a mis Belledune dans Miramichi. Belledune est quasiment in the middle of nowhere. La commission, qui ne s'occupe que des chiffres et des normes, s'est dit qu'elle allait mettre les gens de Belledune dans Miramichi. Je ne sais pas ce que le député va faire. Je ne sais pas où... [Note de la rédaction: inaudible] ...la réalité. Ce n'est pas à moi de défendre les gens de Belledune, parce que ce n'est pas dans ma circonscription. Ce serait au député de Madawaska--Restigouche ou à celui de Miramichi de le faire. Mais si vous regardez la carte, vous verrez qu'il n'y a pas de chemin qui mène directement de Miramichi à Belledune. Il faut passer par la circonscription d'Acadie--Bathurst.
Ce n'est pas l'histoire d'une ville ou d'une région où la limite de la circonscription est au beau milieu d'une rue, alors que tous les services sont dans la ville. On a plutôt morcelé une région rurale.
Je voulais juste vous donner un aperçu de ce que la commission avait fait. Les gens de chez nous ont appris à travailler ensemble. Les gens de la Péninsule acadienne ou les francophones de Beresford et de Petit-Rocher ont appris à travailler avec la région de Bathurst.
Même la Ville de Bathurst a fait des représentations pour garder des gens dans la circonscription. En 1997, la ville avait fait un énoncé de politique que j'aimerais vous lire:
| La Ville de Bathurst reconnaît les droits de ses deux communautés linguistiques dans la distribution de ses services au public. La Ville s'impose d'offrir aux groupes des deux langues officielles, de la façon la plus productive, efficace et à un coût raisonnable, des services de qualité parallèle dans leur langue maternelle. |
Donc, les gens ont appris à vivre ensemble.
Je suis originaire de Saint-Sauveur et je me rappelle que quand j'étais tout petit, on allait magasiner à Bathurst, on allait à l'école à Bathurst, on allait au cinéma à Bathurst, et on allait à l'hôpital de Bathurst. Jamais, au grand jamais les gens de Saint-Sauveur, d'Allardville et des environs n'allaient à Miramichi. Je vais continuer de soulever cet argument et j'ai raison quand je dis cela. Même les gens de Val-Comeau vont magasiner à Tracadie et vont à l'hôpital de Tracadie. Tout se fait à Tracadie.
À cause des chiffres, parce qu'Acadie--Bathurst était à plus 14 p. 100 et que Miramichi était à moins 21 p. 100, la commission s'est dit qu'elle allait prendre ces deux circonscriptions et dire que 14 plus 21 faisaient 35. Il y avait donc une différence de 35. Mais le quotient électoral ne doit pas s'appliquer entre deux régions. Le quotient électoral doit s'appliquer dans la province. Le quotient électoral était de moins 25 p. 100. Même la Cour suprême, en 1989, a dit qu'on ne pouvait pas faire les divisions électorales en se basant seulement sur des chiffres, parce qu'il y a des humains et des communautés d'intérêts. C'est à ce moment-là que la cour avait permis qu'il y ait une déviation de 25 p. 100. Elle avait même dit que dans des cas extraordinaires, on pouvait aller plus loin que 25 p. 100.
Pour notre circonscription, on n'a même pas besoin d'utiliser cet argument de circonstances extraordinaires. On est à l'intérieur de la limite de moins 25 p. 100. C'est pour cela que je demande au comité parlementaire de faire une recommandation à la commission. On verra ce qui se passera à la suite de nos audiences pour les gens de la région, parce que je ne sais pas ce que les autres vont faire.
Je vous donne un exemple. Lorsque la commission s'est présentée à Caraquet, 18 personnes ou groupes ont fait des présentations, qu'il s'agisse du Forum des Maires, des maires eux-mêmes, des associations ou des individus. Il y a eu 18 présentations, et toutes ces présentations demandaient le statu quo. On ne peut pas diviser cette communauté établie.
La commission a même dit qu'elle avait pris sa décision en se fondant sur des critères de développement économique. Dans cette partie-ci, il y a la Mine Brunswick. Ce sont tous des gens de la région de Bathurst et de la Péninsule acadienne qui travaillent à la Mine Brunswick. Il y a ici la forêt et le moulin à papier, et il y a aussi le champ de tir. Ce sont les gens de la péninsule qui ont travaillé au développement économique de cette région. Il y a un moulin à bois sur la Miramichi. Ce sont tous des gens d'Acadie--Bathurst qui y travaillent. Même sur le plan économique, la commission a manqué son coup.
Au mois de septembre 2002, une pétition signée par 2 600 personnes a été présentée à la commission. Ces gens disaient qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait de changements à la circonscription. De plus, il y a environ trois semaines, lors des Jeux du Canada, il y a eu une réunion à Tracadie-Sheila, qui fait partie de la circonscription. Ce jour-là, il y avait une tempête de neige. Comme vous le savez, chez nous, il y a eu beaucoup de tempêtes de neige. À l'heure où on se parle, il y a 25 centimètres qui viennent de tomber sur la région. Même s'il y avait une tempête de neige, 400 personnes se sont présentées à la réunion. Aucune de ces 400 personnes n'a dit qu'elle voulait aller dans Miramichi. Aucune! Les 400 personnes qui étaient là parlaient fort, et il y avait des applaudissements. Ces personnes disaient qu'elles voulaient rester dans Acadie--Bathurst. Elles ont décidé d'envoyer des cartes postales au Président de la Chambre des communes. Depuis deux semaines, 6 000 cartes postales semblables ont été présentées au Président de la Chambre des communes, et j'ai demandé qu'elle soient envoyées à ce comité. On dit que cette semaine, 500 autres cartes ont été envoyées par d'autres groupes. Donc, les gens se prononcent vraiment. Comme c'est important, je me permettrai de lire le texte de ces cartes postales:
| Suite au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Nouveau-Brunswick déposé à la Chambre des communes le 12 février 2003, je suis contre les changements proposés pour la circonscription d'Acadie-Bathurst. Ces changements ne reflètent pas l'opinion des citoyens concernés ni le principe de communauté d'intérêts. |
Si vous décidez de faire des recommandations à la commission, j'aimerais que ces cartes soient envoyées à la commission puisqu'elles reflètent les demandes des citoyens de ma région.
» (1710)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Godin.
Pour que tous sachent à quoi s'en tenir, cela se trouve à la page 9 de ce document. Ce qui est proposé dans ce document est la carte 1, et on peut voir Chaleur—Péninsule au haut. Dans ce document, c'est à la page 82. Les observations sur Acadie—Bathurst se trouvent à la page 22, et celles qui portent sur Miramichi à la page 34.
» (1715)
[Français]
M. Yvon Godin: Est-ce que j'ai encore du temps?
[Traduction]
La présidente: Nous en sommes à 14 minutes.
Mr. Yvon Godin: Une dernière réflexion.
[Français]
J'ai fait une plainte à la commissaire aux langues officielles, dont j'ai reçu la réponse vendredi dernier. Elle dit ceci:
| Le rapport de la Commission ne m'a pas convaincue qu'elle a pleinement examiné l'impact de ses recommandations sur le développement et l'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle de la circonscription d'Acadie-Bathurst, et ne me permet pas de conclure que la Commission a satisfait aux responsabilités qui lui incombent à cet égard en vertu de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. J'arrive donc à conclure que la plainte est fondée. |
La commissaire recommande à la commission de revenir sur sa décision. Je vous ai donné une copie de cette décision de la commissaire aux langues officielles. J'aimerais qu'elle soit dans le rapport.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Godin, vous nous avez fait part de vos préoccupations, mais que proposez-vous? Pourriez-vous, avec le pointeur, nous montrer où vous voudriez que la nouvelle limite se situe?
Mr. Yvon Godin: Je n'ai pas besoin de pointeur. C'est une question de statistique.
[Français]
La circonscription est à plus 14 p. 100. Dans ce cas-ci, il n'est même pas possible de changer quoi que ce soit. Dès que vous allez changer quelque chose, cela va aller à l'encontre de la recommandation de la commissaire aux langues officielles et de la communauté d'intérêts de la région, parce que les francophones habitent tous à la frontière d'Acadie--Bathurst et de Miramichi.
[Traduction]
La présidente: D'autres questions?
Monsieur Reid.
[Français]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je pense que le changement que vous avez suggéré concerne la ville de Bathurst, la paroisse de Bathurst, Allardville et...
M. Yvon Godin: Allardville et Saumarez.
M. Scott Reid: Une partie de Saumarez, n'est-ce pas?
M. Yvon Godin: Une partie de Saumarez, une partie de Bathurst et Allardville.
M. Scott Reid: Très bien. Les parties qui sont le plus loin de la partie sud de Miramichi sont les villes de Durham, de Colborne et de Belledune. Est-ce qu'il y a des propositions de changement à cet égard? Même si les changements que vous proposez sont adoptés, le député de Miramichi aura les mêmes problèmes lorsqu'il voudra visiter la partie nord de sa circonscription.
M. Yvon Godin: Oui, mais le député est présent ce soir, et il est à souhaiter qu'il soulève le fait qu'il est inadmissible qu'on change Belledune de circonscription.
M. Scott Reid: Est-ce que les gens qui habitent Belledune sont aussi frustrés que les autres? Non?
M. Yvon Godin: Je ne vous dirai pas publiquement pour quelle raison, mais je pense que c'est plus...
[Traduction]
La présidente: Serait-il utile, chers collègues, que nous entendions le témoignage de M. Hubbard maintenant? Il représente Miramichi. Nous pourrions lui poser les deux questions. À vous de décider.
M. Marcel Proulx: Pouvons-nous examiner les chiffres?
La présidente: Bien sûr, mais voulez-vous entendre également le point de vue de M. Hubbard?
Mme Libby Davies: Nous allons lui poser les deux questions?
La présidente: Oui. Est-ce d'accord, monsieur Reid?
M. Scott Reid: Oui, c'est d'accord.
La présidente: Très bien.
Avant de passer à vous, monsieur Hubbard, nous allons demander à notre magicien de la technologie, M. Cyr, si ce sont les chiffres de 1996 ou de 2003.
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections): Dans le tableau du bas, ce sont les circonscriptions de 1996. Le rose correspond à l'actuelle circonscription d'Acadie—Bathurst. La limite proposée retirerait de la circonscription tout ce qui se trouve au sud du trait brun, Allardville et Saumarez.
» (1720)
La présidente: C'est Madawaska—Restigouche qui perd Colborne, Belledune et Durham, n'est-ce pas? Quels seraient les chiffres si ces secteurs étaient ramenés dans la circonscription? Monsieur Godin, vous ne demandez pas à conserver Belledune, Durham et Colborne?
Mr. Yvon Godin: Il ne m'appartient pas de faire une demande au sujet d'une partie de la carte qui ne me concerne pas.
La présidente: Mais vous avez dit qu'il était difficile d'assurer des services à ces secteurs à partir de Miramichi...
Mr. Yvon Godin: C'est vrai. C'est pourquoi je l'ai dit.
La présidente: Proposez-vous de rattacher ces secteurs à votre circonscription ou non? J'essaie de préciser les choses avant de lui demander de modifier les chiffres.
Mr. Yvon Godin: Si on les ajoute à ma circonscription, l'écart sera de plus de 14 p. 100, et nous essayons de convaincre la commission que 14 p. 100 est acceptable. Il faut voir pourquoi on les a retirés de Restigouche. Je crois qu'on voulait simplement donner plus d'électeurs à Miramichi. La commission s'est souciée des chiffres, et non de ce qu'elle faisait. En réalité. Belledune travaille beaucoup avec Bathurst sur le développement économique et tout le reste, et il est probable que la moitié ou plus de ceux qui travaillent à Belledune viennent de Bathurst.
La présidente: Que proposeriez-vous, si nous envisagions de modifier les chiffres de votre circonscription? Est-ce que vous engloberiez Belledune ou non? Je leur demande de modifier les chiffres. Je veux savoir quoi demander au juste.
Mr. Yvon Godin: Vous pouvez essayer si vous voulez, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé dans mon intervention
La présidente: D'accord. Vous voulez seulement Gloucester. Vous voulez récupérer la zone en rose, et vous ne vous préoccupez pas nécessairement de la partie en violet.
M. Yvon Godin: Oui, c'est ce que je veux, et tout ce qui s'y trouve.
La présidente: Si vous voulez bien, André, enlevez Restigouche.
M. André Cyr: La carte actuelle correspond au statu quo. Je vais passer à l'autre scénario, qui donne les nouveaux chiffres. Ce sera plus rapide.
La ligne brune indique la circonscription actuelle. Ce qui reste en rose serait la proposition, avec des chiffres de 4,7 p. 100 supérieurs au quotient.
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Si nous prenions les chiffres proposés maintenant, quel pourcentage aurions-nous?
La présidente: Pouvez-vous nous donner les chiffres pour ce secteur, avec la partie en beige qui est en 7? Il ne veut pas Belledune, Colborne ni Durham.
M. André Cyr: Cela donne 5 449.
La présidente: Et si on les ajoute à la circonscription?
» (1725)
M. André Cyr: La circonscription actuelle se retrouve à 4,7 p. 100, et on aurait 11,8 p. 100. Il manque quelques îlots de recensement. Le total passerait à plus 14 p. 100.
La présidente: Est-ce 14 ou 11,8 p. 100?
M. André Cyr: Il manque quelques îlots près de la côte et que je peux ajouter.
La présidente: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Dans votre circonscription, monsieur Godin, y a-t-il une certaine croissance ou est-ce que sa population diminue au profit de régions plus importantes comme Moncton ou Fredericton? La population de Bathurst augmente-t-elle ou diminue-t-elle?
[Français]
M. Yvon Godin: Il y a une baisse de population. À l'avenir, cela va partir de 14 et continuer à baisser. Dans la Péninsule acadienne, avec tout le problème des pêches, les gens s'en vont à l'université et ne reviennent plus. Il y a déjà un certain nombre de personnes de la péninsule et même de la région de Bathurst qui partent.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je veux moi aussi préciser les chiffres. La thèse de la communauté d'intérêts est très forte, surtout si on tient compte des observations de la commissaire aux langues officielles. En ce moment, Acadie—Bathurst a un écart de 14 p. 100 par rapport à la moyenne. On respecte toujours la norme de 25 p. 100. Avec ce que vous proposez, on en resterait au même point que maintenant. Vous ne proposez pas d'aller au-dessus. Vous dites également qu'il n'y a pas une forte croissance. S'il y a changement, ce sera à la baisse. La population diminue. Les chiffres vont donc baisser légèrement.
M. Yvon Godin: Exactement. Voici ce que la commission écrit à la page 24 de son rapport:
| Encore une fois, l'esprit et la lettre du bilinguisme officiel se sont clairement manifestés: les intervenants ont souligné le rôle très important de la cité de Bathurst en tant que partie anglophone et grand centre de services dans la circonscription. |
| Les intervenants ont contesté les révisions proposées aux limites en invoquant le besoin de respecter les communautés d'intérêts ainsi que les liens historiques et culturels entre les collectivités, surtout dans le cas des collectivités essentiellement francophones qui auraient été transférées à la circonscription de Miramichi. |
La présidente: Merci.
Si vous pouviez rester là, je vais m'adresser à M. Hubbard, après quoi nous verrons s'il y a des questions à poser à l'un ou l'autre de ces messieurs.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, madame la présidente, et bonjour à tous.
Je n'ai que quelques points rapides à faire valoir. Je sais que les commissaires avaient un travail très difficile à faire au Nouveau-Brunswick. Je n'ai assisté qu'à quelques séances, mais leur principe de base consiste à avoir les mêmes chiffres partout. Ils ont essayé de diviser la population de la province en dix, ce qui donne un problème de taille. Selon le premier rapport, Miramichi aurait englobé non seulement ce qui est proposé maintenant, mais aussi les 15 ou 16 Premières nations du Nouveau-Brunswick. Un intervenant à la séance de Miramichi a comparé mon travail à un manège. J'aurais dû passer mon temps à faire le tour du Nouveau-Brunswick pour essayer de représenter nos Autochtones. Cela a été changé.
Ce que je veux signaler surtout, aujourd'hui, c'est que nous cherchons à donner une valeur égale à chaque vote, mais que, ce faisant, nous sacrifions beaucoup de rôles économiques et culturels importants qui sont joués par les députés au service de leurs électeurs. Au fond, le gros de notre travail est celui d'un ombudsman. Nous essayons de servir les électeurs.
En 1997, on a transféré à la circonscription d'Andy Savoy une partie du comté de York, du côté ouest. Nous avons alors perdu entre 1 200 et 1 500 personnes. Nous avions ajouté aux élections de 1997 un secteur du comté de Kent qui comprenait sans doute de 4 000 à 5 000 personnes. Notre population a diminué. La fermeture de la base de Chatham a pesé lourd, car nous avons perdu sans doute de 3 000 à 4 000 personnes.
De toute façon, aujourd'hui, madame la présidente, je vous signale que la langue est un facteur à considérer, comme Yvon l'a dit. Pendant 15 des 20 années qui ont précédé, notre député était un francophone, Maurice Dionne. Le tiers de la circonscription est francophone et les deux tiers sont anglophones, que ce soit la situation ancienne ou la nouvelle.
Le principal point à signaler au comité aujourd'hui est celui des distances. Boiestown se situe dans le coin gauche de la circonscription, à la jonction de ces deux lignes. Si je devais aller à la périphérie de Dalhousie, je devrais traverser la circonscription de M. Godin pour le faire. On a créé là une très grande circonscription. Nous perdrions des parties du comté de Kent, la partie que nous avons absorbée en 1997.
Yvon, vous devez admettre que plusieurs intervenants, à la séance de Miramichi, se sont dits très satisfaits de faire partie de Miramichi. Cela, en raison de l'activité économique, axée sur le bois d'oeuvre et l'exploitation forestière. Le compte rendu confirmera que deux ou trois intervenants étaient en faveur de cela.
Je n'ai pas de plainte importante à faire valoir aujourd'hui, madame la présidente. Je voulais seulement écouter M. Godin et signaler au comité que, en dehors des trois centres de croissance de la province, Fredericton, St. John et Moncton, il faut constituer des grands territoires dans le nord-est et probablement dans le nord-ouest de la province pour arriver à 72 000 ou 73 000 personnes par circonscription. J'espère que, dans votre rapport, vous tiendrez compte de l'activité économique et des facteurs social et culturel et ferez de votre mieux pour que, dans les dix circonscriptions du Nouveau-Brunswick, il y ait des centres d'intérêt, des communautés d'intérêts.
» (1730)
La présidente: Merci.
Une précision. Miramichi englobe maintenant Saint-Charles et Saint-Louis de Kent. La nouvelle proposition les rattache à Beauséjour. Vous conservez Acadieville?
M. Charles Hubbard: Les deux secteurs d'Acadieville et de Pointe-Sapin. Ils font partie de Miramichi depuis les élections de 1968, je crois, c'est-à-dire depuis environ 35 ans.
La présidente: D'accord.
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Vous avez clairement parlé de la communauté d'intérêts fondée sur la langue, la culture et l'histoire, mais on dirait que la commission a cherché avant tout à normaliser les chiffres. D'après vous, les trois localités signalées par M. Godin et qui sont, je crois, entièrement francophones ou presque, s'identifient davantage à Acadie—Bathurst, d'après les traditions linguistiques, culturelles, etc.
M. Charles Hubbard: Vous pouvez vérifier, peut-être, mais tout ce secteur ajouté à Miramichi dans le nord, est moitié anglophone, moitié francophone.
La présidente: André va nous donner la répartition entre les deux groupes linguistiques.
Mme Libby Davies: Je voulais parler des trois localités qui, d'après M. Godin, doivent rester dans la circonscription où elles se trouvent.
La présidente: Colborne, Belledune et Durham.
Mme Libby Davies: Non.
M. Charles Hubbard: Vous pouvez vérifier les autres également.
La présidente: Oh, c'est Bathurst, Allardville et Saumarez.
» (1735)
M. André Cyr: Nous voulons avoir la répartition entre francophones et anglophones à Allardville et Saumarez?
La présidente: Pourquoi pas l'autre également, au cas où on nous poserait des questions au sujet de Madawaska—Restigouche?
M. André Cyr: Trois chiffres sont donnés pour chacune des municipalités, qui sont délimitées par une ligne verte. Le premier est la population totale, le deuxième la population de langue maternelle anglaise et le troisième celle qui est de langue maternelle française. Dans la paroisse de Bathurst, il y a 2 900 habitants de langue maternelle anglaise et 2 400 de langue maternelle française. À Allardville, il y a 91 anglophones et 2 338 francophones.
Mr. Yvon Godin: Allardville est francophone. C'est de là que je viens.
La présidente: C'est ce qu'il dit: 91 anglophones et 2 900 francophones.
[Français]
M. Yvon Godin: Ah, 91 personnes. Je pensais qu'il disait 91 p. 100.
M. Michel Guimond: Quatre-vingt-onze anglophones.
La présidente: Non, 91 personnes.
[Traduction]
M. André Cyr: Il s'agit de chiffres, et non de pourcentages.
Mr. Yvon Godin: Je suis désolé, je croyais que vous parliez de pourcentages.
M. André Cyr: À Saumarez, il y a 139 anglophones et 6 784 francophones.
Vouliez-vous connaître également la répartition à Colborne, Durham et Belledune?
La présidente: Non.
D'autres questions, madame Davies?
Mme Libby Davies: Non.
La présidente: Très bien.
Autre chose à ajouter à ce sujet, monsieur Godin?
[Français]
M. Yvon Godin: Oui. À la page 17 du rapport de la commission...
La présidente: Le dernier rapport?
M. Yvon Godin: Oui, à la page 17 du dernier rapport, au deuxième paragraphe,...
[Traduction]
La présidente: « Cette maturation... »?
[Français]
M. Yvon Godin: ...on dit ceci: « La collectivité de Bathurst est la portion anglophone d'une circonscription qui compte 84 p. 100 de francophones et 15 p. 100 d'anglophones. » C'est ce qu'on dit dans le rapport même. Je veux faire un commentaire pour préciser
[Traduction]
un point qui a été signalé. M. Hubbard a dit que quelques personnes étaient intervenues à Miramichi. Une seule personne est intervenue elle-même, Claude Boucher. Vous avez son rapport. Je vous l'ai remis. Il voulait aller plus loin et céder davantage. Il était prêt à céder Robertville. Un seul rapport a été produit, par quelqu'un d'Acadie—Bathurst, du reste, et il l'a présenté à Miramichi, et non à Acadie—Bathurst. Dix-huit intervenants ont dit complètement le contraire. À la page 24 de son rapport, de nouveau, la commission parle de sa décision:
[Français]
| Guidés par l'esprit et la lettre de la Loi, dont le but est d'assurer une représentation plus efficace, les membres de la commission sont demeurés convaincus du besoin de corriger le grand écart qui existait entre les deux populations et le quotient électoral des circonscriptions de Miramichi et d'Acadie--Bathurst,... |
Donc, on a tenu compte des chiffres et non de la communauté d'intérêts. Dans le rapport que je vous ai remis, j'ai inclus des articles de journaux sur la sensibilisation des gens. Il y a des personnes qui ne sont pas prêtes à aller voter à la prochaine élection. Je veux exprimer ici ce que les gens de chez nous pensent.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Merci, madame la présidente.
J'essaie de m'y retrouver. On dirait que M. Godin a raison. Les secteurs qu'on propose de rattacher à Miramichi sont majoritairement francophones, si on veut tenir compte de la communauté d'intérêts.
M. Charles Hubbard: Je voulais parler également du secteur du comté de Restigouche.
M. Rick Borotsik: Je comprends, mais ce n'est pas ce dont M. Godin voulait parler, sauf erreur. Vous parlez du secteur rattaché à Miramichi et qui faisait partie d'Acadie—Bathurst, et non de Restigouche. Ce sont deux questions tout à fait distinctes.
On se retrouve avec un grand déséquilibre dans les chiffres. Si vous n'absorbez pas cette population de la circonscription de M. Godin, Miramichi aura une population bien inférieure à celle des autres. Monsieur Hubbard, y a-t-il un secteur qui a une plus grande communauté d'intérêts avec Miramichi et dont la population serait mieux servie par vous plutôt que par le député d'une autre circonscription environnante, en dehors de celle de M. Godin?
» (1740)
M. Charles Hubbard: Comme je l'ai dit, nous perdons une partie du comté de Kent. Ce changement nous fait perdre environ 5 000 personnes.
M. Rick Borotsik: C'est pourquoi j'ai posé la question. Vous habitez dans cette région et vous êtes au service de sa population. Y a-t-il des secteurs qui seraient mieux servis par vous, peut-être pas dans la circonscription de M. Godin, et qui auraient davantage une communauté d'intérêts avec Miramichi plutôt qu'avec la circonscription où ils se trouvent maintenant ou se trouvaient avant?
M. Charles Hubbard: La partie nord de Beauséjour faisait partie de notre circonscription aux deux dernières élection. Un groupe de Saint-Louis a remis un rapport et fait une intervention, à Shediac, je crois, disant qu'il préférait passer dans Beauséjour. Je ne suis pas sûr que vous ayez ce mémoire.
Mme Libby Davies: Savez-vous pourquoi le groupe a fait cette proposition?
M. Charles Hubbard: Je crois qu'il s'agit encore essentiellement d'une question de langue.
La présidente: D'autres questions?
M. Rick Borotsik: Diriez-vous que cette partie de Beauséjour serait mieux desservie par Miramichi du point de vue du niveau de la population et de la communauté d'intérêts? Vous avez dit que vous aviez Kent, mais nous n'avez pas parlé de cela dans votre exposé. Ce secteur serait-il mieux servi par Miramichi?
M. Charles Hubbard: Kent fait partie de la circonscription de Beauséjour...
M. Rick Borotsik: Oui, je sais.
M. Charles Hubbard: Je n'entends pas faire de recommandation. Je ne fais qu'exprimer des préoccupations. Ce sont les gens de la région qui doivent s'exprimer. Les députés sont à leur service. Je ne veux donc pas me mêler de cela, Rick.
M. Rick Borotsik: Merci.
La présidente: Monsieur Reid.
M. Scott Reid: J'ai regardé la carte et les changements apportés dans le comté de Kent. J'ai aussi considéré les chiffres avant qu'on ne retire les réserves indiennes de votre circonscription. Je suppose que le retrait des réserves a fait baisser votre population, qui était de 10 p. 100 en bas de la moyenne, à moins 14 p. 100. On n'a pas apporté d'autres changements aux limites, me semble-t-il, entre le rapport préliminaire et le dernier. Ai-je raison, sur l'essentiel?
M. Charles Hubbard: Dans les changements, on a ajouté les deux paroisses d'Acadieville et le secteur qui comprend Pointe-Sapin et Kouchibouguac, qui avaient été enlevés dans le premier rapport.
La présidente: Il faut tenir compte des trois documents.
M. Charles Hubbard: C'est très compliqué.
La présidente: Ensuite, il faut trouver la bonne prononciation.
M. Scott Reid: Il y a effectivement Acadieville et Carleton.
Saint-Louis et Saint-Charles sont francophones, mais qu'en est-il de ce petit secteur, à l'ouest, où se trouve Huskisson? Si vous essayez de réduire un peu la population de Beauséjour et d'augmenter la vôtre, pour justifier un changement dans le nord, une proposition semblable aurait-elle du sens?
M. Charles Hubbard: Je crois que cette paroisse a une population très faible.
M. André Cyr: Il y a dix personnes en tout.
La présidente: Combien d'anglophones et combien de francophones?
M. André Cyr: Moitié-moitié.
La présidente: Cela va beaucoup changer les résultats.
M. Scott Reid: Nous pourrions probablement diviser Huskisson entre deux circonscriptions.
La présidente: Très bien.
Aux pages 13 et 14, les commissaires expliquent longuement le principe « une personne, une voix ». Ils disent que des intervenants ont soutenu qu'il ne fallait pas tenir compte de cette règle, qu'il fallait tenir compte de la communauté d'intérêts, de la spécificité, de l'évolution historique, de la taille des territoires. Les commissaires croient vraiment que la loi canadienne impose un principe directeur plus important, « une personne, une voix » et que, même si d'autres facteurs peuvent être importants, on ne peut « compromettre l'égalité des suffrages en accordant plus de poids à des communautés d'intérêts et des préoccupations souvent temporaires, difficiles à définir et parfois concurrentielles ». Qu'en pensez-vous, monsieur Godin?
» (1745)
Mr. Yvon Godin: Cela va à l'encontre de la décision rendue par la Cour suprême en 1989. Elle a prévu une marge de manoeuvre de 25 p. 100 pour tenir compte de la communauté d'intérêts. Si on dit que les chiffres comptent avant tout, alors autant éliminer tous les questions de communauté d'intérêts et ne plus en tenir compte. La seule façon de respecter les communautés d'intérêts est de considérer les chiffres et de profiter de cette marge de manoeuvre. Je le dis publiquement, très ouvertement, les commissions de tout le pays ont eu tort, parce qu'elles ont essayé de limiter les écarts à 5 p. 100. La Cour suprême pense autre chose: elle permet des écarts de 25 p. 100 et même plus, dans des circonstances exceptionnelles.
C'est pourquoi la commission du Nouveau-Brunswick a pris Saint-Louis de Kent et l'a rattachée à Beauséjour, au nom de la communauté d'intérêts. Lorsque je me suis présenté à la commission et que j'ai demandé pourquoi on agissait ainsi, pour Saint-Louis de Kent, on a répondu: parce que, en 1994, vous étiez prêt à nous traîner devant les tribunaux; aujourd'hui, nous corrigeons le problème. J'ai rétorqué: si vous corrigez le problème, pourquoi créez-vous le même dans Acadie—Bathurst? Faut-il encore vous menacer de recourir aux tribunaux? Le commissaire a répondu qu'il n'y tenait pas. Maintenant, nous avons une recommandation de la commissaire aux langues officielles disant que la marge de manoeuvre de 25 p. 100 existe et que, d'après elle, on n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts.
La présidente: À la page 14, la commission écrit que, d'après une décision de la Cour suprême de la Saskatchewan, il est plus important de respecter l'égalité des suffrages.
Mr. Yvon Godin: La Cour suprême s'est exprimée au sujet de la communauté d'intérêts. Elle a maintenue la règle des 25 p. 100, qui existe toujours. Pourquoi existe-t-e-elle? Si elle ne veut rien dire, autant la supprimer, puisqu'elle donne une fausse impression. L'écart de 25 p. 100 est toujours possible, et tout ce que nous pouvons faire, c'est tenir compte de la communauté d'intérêts et en reconnaître l'importance.
La présidente: D'accord.
Monsieur Hubbard, avez-vous quelque chose à dire?
M. Charles Hubbard: Il y aura un problème, mais je pense que, à long terme, il n'y aura pas de changements radicaux dans les circonscriptions. Les gens pensent d'une certaine façon, et ils essaient d'aller là à un certain endroit pour obtenir les services.
Enfin, madame la présidence, il sera difficile pour moi ou tout autre député de Miramichi de servir une circonscription très vaste qui n'a pas de bonnes routes. M. Savoy a une circonscription qui fait deux kilomètres carrés de plus que la mienne. Ce sont les routes qui font la différence. Pour atteindre certains coins de la mienne, je devrai passer par celle d'Yvon. Ce sera difficile, mais il faut sans doute se plier aux règles des sages qui siègent ici et des trois qui étaient membres de la commission.
» (1750)
La présidente: Merci à vous deux d'avoir comparu. Nous n'aurons pas une tâche facile.
J'invite maintenant M. Herron.
Au cas où quelqu'un voudrait suivre, la carte est à la page 80 de ce document et les observations sont aux pages 29 à 32. Les limites actuelles sont indiquées à la page 17 de ce document-ci.
Monsieur Herron.
[Français]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la présidente, j'ai l'intention de vous remettre plus tard le texte de ma présentation. On l'a terminée il y a juste une demi-heure, et je suis gêné de la distribuer parce qu'elle n'est qu'en anglais. Si les députés veulent utiliser la copie que je vais utiliser, ils le peuvent.
[Traduction]
J'ai une présentation dont on peut se servir, mais elle est dans une seule langue officielle.
La présidente: Ceux qui veulent venir la prendre peuvent le faire.
M. John Herron: Je voudrais revenir sur la présentation. J'avais ces trois diapositives. C'est amusant, mais cela explique aussi pourquoi votre tâche est redoutable, au Nouveau-Brunswick. Il y a trois grand problèmes. Miramichi avait une population trop faible, Moncton une population trop forte, mais Fundy—Royal correspondait à la moyenne, avec un écart de 0,67 p. 100. À propos de la présentation que vous avez vue à l'instant, on pourrait dire que les commissaires n'avaient qu'à considérer la partie est de la province, soit Moncton, Beauséjour et Miramichi et réaménager la population de ce côté. Toutes les autres circonscriptions se situaient nettement dans la plage permise. La commission aurait pu s'y prendre de cette manière, et nous n'aurions pas une situation aussi difficile que celle de maintenant. Si la commission a un travail si difficile à faire, c'est que la Constitution accorde au Nouveau-Brunswick dix députés pour une population de seulement 750 000 habitants. C'est une longue histoire, et elle est rendue encore plus compliquée par les communautés d'intérêts léguées par l'histoire.
J'ai présenté deux objections. Au départ, je les ai séparées, parce qu'il sera très difficile de répartir la population différemment, et je ne voyais pas très bien comment les aborder, au moment où je les ai présentées. La situation est maintenant un peu plus claire, mais il subsiste une certaine ambiguïté dont nous pourrons parler pendant les questions. Dans un cas, l'argument est très simple. La localité de Rothesay devrait rester dans la circonscription de Fundy, et nous parlerons tout à l'heure de Fundy—Royal. J'ai également présenté une objection au sujet de trois paroisses du nord du comté de Kings, Kars, Springfield et Studholm. Je voudrais parler d'abord de Rothesay.
La présidente: Auparavant, monsieur Herron, pourriez-vous m'aider à repérer Rothesay sur la carte routière?
¼ (1800)
M. John Herron: Rothesay est l'une des deux grandes localités en périphérie de Saint John, dans la vallée de la Kennebecasis. L'autre est Quispamsis.
Ma présentation repose sur une demande, avec des lettres qui se trouvent également dans la documentation, des villes de Quispamsis et de Rothesay, dans ce qu'on appelle la vallée de la Kennebecasis. Pendant les audiences, comme on peut le lire à la page 30 du rapport, « des intervenants se sont prononcés contre la séparation de Quispamsis de Rothesay au nom de la communauté d'intérêts, de la proximité géographique et des modes de vie et de travail ». La commission déplore de ne pouvoir donner suite à toutes les opinions exprimées et, plus particulièrement, à celle voulant que Quispamsis et Rothesay restent dans la même circonscription. Elle explique sa décision par la nécessité que la population respecte l'écart permis. Le problème — c'est du reste ce qui a indigné les habitants de Rothesay —, c'est qu'il y a aujourd'hui 69 821 personnes dans la circonscription de Saint John, ce qui donne un écart d'environ 4 p. 100, et 69 972 dans celle de Fundy telle que proposée, sans Rothesay. Si une circonscription se retrouve avec 81 000 habitants et l'autre avec 69 000 ne devrait-on pas laisser Rothesay là où elle veut être?
Pour montrer à quel point les localités partagent les même activités, voici une photo du poste de police de Rothesay, situé à Quispamsis. Voici la bibliothèque commune de la vallée de la Kennebecasis, située à Quispamsis. Le nouveau poste de pompiers de la vallée est construit à Rothesay. Presque tout est en commun, et c'est pourquoi on parle de la vallée de la Kennebecasis. Deux conseils démocratiquement élus ont adopté publiquement des motions disant que, s'il y a 69 000 personnes dans Saint John sans Rothesay et si la circonscription proposée de Rothesay doit compter le même nombre sans Rothesay, on peut bien laisser cette localité où elle veut être, puisqu'une circonscription aura 81 000 personnes et l'autre 69 000. Mais un commissaire a dit, après le dépôt du rapport au Parlement, que l'idée plaisait à certains. Je peux vous dire qu'elle ne plaît pas à l'homme de la rue. Rothesay a pris l'initiative exceptionnelle de commander un sondage sur la question, ce qui coûte cher. Les conseils n'aiment pas faire ces dépenses s'ils peuvent l'éviter. Seulement 6 p. 100 des répondants veulent se retrouver dans la circonscription de Saint John, coupés de la localité jumelle de Quispamsis, et 87 p. 100 préfèrent rester dans la même circonscription que Quispamsis, en dehors de Saint John. Ces données sont très concluantes. Le débat ne porte donc pas sur la répartition de la population: une circonscription aura 81 000 personnes et l'autre 69 000. Autant laisser les habitants de Rothesay dans celle où ils veulent être.
Ce problème, dans le sud de la province, a suscité une attention considérable dans les médias, et l'éditorial principal du Telegraph Journal s'est rallié à la décision de Rothesay de commander un sondage et d'essayer de maintenir la communauté d'intérêts en laissant intacte la vallée de la Kennebecasis. Voilà en quoi consiste l'objection.
Je voudrais parler de la deuxième, après quoi les questions pourront porter sur les deux.
La deuxième objection concerne Kars, Springfield et Studholm, dans la partie nord du comté de Kings. Comme vous le savez, la commission s'est souvent servie des paroisses pour dessiner les cartes. Cela donne un certaine latitude pour rattacher des populations à divers secteurs. Vous pouvez imaginer que la plupart des gens ne savent pas dans quelle paroisse ils habitent. Il y a des chances qu'ils sachent dans quel comté. Ces trois paroisses iraient maintenant dans une circonscription qui s'étend jusqu'à Saint Stephen. Ce sont les trois seules paroisses à l'est du Saint-Jean, les seules du comté de Kings qui seraient coupées de ce comté.
Là où il y a un vrai problème, c'est dans la paroisse de Studholm. Je montrerai d'autres illustrations à ce sujet dans un instant. On y trouve une localité qui s'appelle Sussex, et c'est un centre de service pour presque tous les agriculteurs. Il est tout à l'honneur de la commission d'avoir, très logiquement, replacé le comté d'Albert dans Fundy—Royal. C'est là que les gens vont à l'église, vont à l'école, vont faire leurs courses. Il s'agit d'une collectivité agricole, et elle va être rattachée à une circonscription qui s'étend jusqu'à Saint Stephen. Si la commission a fait ce choix, c'est qu'il manque beaucoup de population dans la circonscription de Sainte-Croix.
J'ai été un peu étonné. Il est facile pour un conseil d'adopter une motion dans une séance publique. La localité de Sussex l'a fait, reconnaissant que la population qui habite au nord de Sussex a avec elle une communauté d'intérêts considérable. Cette partie du Nouveau-Brunswick rural n'a pas vraiment de municipalité pour se défendre, mais il existe une entité qui s'appelle un district local de service. Habituellement, cela n'intervient pas dans les grands enjeux des politiques publiques, surtout au niveau fédéral, mais ces gens se sont réunis et m'ont écrit une lettre critiquant vertement cette proposition. Ce sont les gens de la paroisse de Studholm.
Je vais illustrer un peu mieux ce que cela veut dire. N'oubliez pas que Sussex est le centre principal de cette région. Voici le panneau « Bienvenue à Sussex », situé à l'extérieur de la circonscription si on déplace la paroisse de Studholm. Il y a la localité d'Apohaqui, celle de Frank McKenna, soit dit en passant, tout près de l'endroit où j'habite. Vous verrez sur la carte routière que c'est la seule localité sur la route 121 qui suit la Kennebecasis. On y trouve des maisons construites dans les années 1830 et 1840. Je suis propriétaire de l'une d'entre elles. Si on part de la route 121 pour aller de Hampton à Sussex, il y a un seul village qui a été retiré de la circonscription de Fundy, dans la proposition, et c'est Apohaqui. En somme, si on se trouve au nord de la rivière, qui n'est pas très large à cet endroit, la moitié du village se trouve dans St. Croix et l'autre dans Fundy. On va à l'église à St. Croix, maintenant, mais la plupart des gens habitent de l'autre côté de la rivière.
La proposition que je soumets au comité consiste à rattacher les 5 500 personnes qui habitent à Kars, Studholm et Springfield à la circonscription de Fundy, en plus de Rothesay, ce qui donnera un écart de plus 16 p. 100. On était, à 0,67 p. 100; en ce moment, nous sommes à moins 4 p. 100. Je propose de passer à plus 16 p. 100.
¼ (1805)
Vous remarquerez qu'il reste un petit secteur en beige de l'autre côté de la rivière. Il y à là deux paroisses qui feraient partie de la circonscription de St. Croix. Il y aurait le même problème de communauté d'intérêts, mais pas aussi grave que celui des gens du comté de Kings, parce qu'ils commencent à migrer vers Fredericton. La démarcation semble se faire là. Il y a tout de même là, à court terme, une communauté d'intérêts qui mérite d'être considérée. La circonscription provinciale d'Oromocto—Gagetown a déjà des éléments des deux côtés de la rivière. La situation serait analogue à celle d'Oromocto—Gagetown. C'est pourquoi le problème est moins grave.
La présidente: Pourriez-vous revenir sur les trois que vous voulez inclure? Ce sont Studholm, Sprinfield et Kars, mais elles sont déjà sur cette carte.
M. John Herron: Elles n'y sont pas.
La présidente: Elles sont sur la mienne.
M. John Herron: Non. Nous allons voir cette carte. Il s'agit du rapport minoritaire d'un des commissaires.
La présidente: Je ne l'avais pas remarqué. Je vois. Nous sommes censés regarder la carte de la page 82.
M. John Herron: C'est un rapport minoritaire.
La présidente: D'accord. C'est clair. Je n'arrivais pas à vous suivre.
M. John Herron: Vous voyez les trois paroisses?
La présidente: Nous les voyons, effectivement.
M. John Herron: Cela vous paraît peut-être plus logique, maintenant.
La présidente: Si vous deviez choisir entre Rothesay et cette modification-ci, que feriez-vous?
M. John Herron: J'y arrive dans une seconde.
La présidente: D'accord. Je suis désolée.
M. John Herron: Ce sont les deux objections. Si on les retient toutes les deux, on n'arrive toujours qu'à plus 16 p. 100.
La présidente: D'accord. Et les autres circonscriptions?
M. John Herron: Saint John serait à moins 4 p. 100. St. Croix est déjà à moins 13 p. 100, et elle passerait à moins 21 p. 100.
Voici la proposition que je soumets au comité. La circonscription de St. Croix comprend des îles, comme l'île Grand Manan, l'île Campobello et l'île Deer. Il faut deux heures pour se rendre par bateau à Grand Manan. Le député de notre parti, Greg Thompson, nous le rappelle souvent. Ce n'est pas une circonscription très vaste, si on la compare à celles de l'Ouest, pour ce qui est des déplacements, mais, à cause de ces trois îles, il y a des difficultés de représentation particulières, aux niveaux provincial et fédéral. Comme la commission a déjà accepté un écart de moins 13 p. 100, elle reconnaît le problème jusqu'à un certain point. Je propose qu'on passe à moins 21 p. 100.
¼ (1810)
La présidente: Parce qu'elle est plus difficile à desservir?
M. John Herron: Parce qu'un des trois principes de la loi veut que, géographiquement, les circonscriptions soient pratiques.
Mme Libby Davies: Quelle est la situation actuelle?
M. John Herron: On est à moins 16 p. 100. La commission essaie de réduire l'écart à moins 13 p. 100.
Mme Libby Davies: Vous voulez récupérer Kars, Springfield, Studholm et Rothesay, et le fait que ces trois îles soient relativement difficiles à desservir justifierait que St. Croix soit nettement au-dessous de la moyenne.
M. John Herron: Précisément.
Mme Libby Davies: Et où vous situeriez-vous, si vous récupériez ces localités?
M. John Herron: J'en serais à plus 18 p. 100.
Il y a un autre élément de solution à proposer. La partie du comté de Saint John qui est englobée dans Fundy—Royal a une population de 5 500 personnes. Elle pourrait s'ajouter à la ville de Saint John. La population de Springfield, Kars et Studholm est aussi de 5 500.
Mme Libby Davies: Vous voulez la rattacher à Saint John.
M. John Herron: Elle irait effectivement dans Saint John.
Mme Libby Davies: Quel serait le résultat pour Saint John?
M. John Herron: Elle est à moins 4 p. 100, et elle se situerait à peu près sur la moyenne.
La présidente: S'agit-il de Simonds et de Saint Martins?
M. John Herron: Exactement. C'est à Simonds que tous les élèves du secondaire vont étudier maintenant.
La présidente: Que les choses soient claires. Le comté de Saint John comprend Simonds et Saint Martins?
M. John Herron: Exact.
La présidente: Essentiellement, vous voulez redessiner la carte de la moitié sud du Nouveau-Brunswick.
M. John Herron: Vous vous souvenez de cette carte? Je ne suis pas le seul à vouloir redessiner la carte. Il y a aussi un des commissaires, qui a remis un rapport minoritaire. La commission veut revoir la question. Elle l'a dit clairement: nous avons fait de notre mieux pour trouver un compromis, nous aurions voulu faire plus, nous savions qu'il ne fallait pas séparer Rothesay et Quispamsis. Elle veut avoir l'occasion de revoir la question.
¼ (1815)
La présidente: Par ailleurs, la carte de la page 88 vous plaît-elle?
M. John Herron: Je peux vous dire ce qu'elle fait.
La présidente: Elle ne vous rend pas Rothesay.
M. John Herron: Ce n'est pas tant ce que je veux que ce que veulent les collectivités. Elles veulent que Quispamsis et Rothesay restent ensemble.
La présidente: Où qu'elles se trouvent.
M. John Herron: Le sondage dit que les gens ne veulent pas se retrouver dans Saint John. Dans cette carte Rothesay et Quispamsis sont ensemble, mais dans Saint John. À dire vrai, c'est plus problématique, et la carte que j'ai maintenant pose plus de problèmes pour la communauté d'intérêts en séparant la vallée de la Kennebecasis et en coupant ces trois paroisses de leur communauté d'intérêts. Cette carte est donc meilleure que les deux problèmes actuels, mais ma solution me semble plus logique: accepter que la circonscription de Greg soit plus petite, échanger la partie du comté de Saint John comprenant Simonds et Saint Martins contre Sprinfield, Kars et Studholm, et ajouter Rothesay à Fundy—Royal.
La présidente: Précisons que la paroisse de Saint Martins et Saint Martins ne sont pas sur la carte de la page 88.
M. John Herron: Vous avez raison.
La présidente: Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Je dois avouer que je suis un peu perdu.
Le rapport minoritaire des pages 88 et 89 ne concerne que ces trois circonscriptions? Les secteurs en gris seraient les mêmes? Peut-on apporter des changements ici sans y toucher?
M. John Herron: Que je sache, oui.
M. Scott Reid: D'accord. C'était la première chose.
Réclamiez-vous essentiellement ce que le commissaire dissident a proposé?
M. John Herron: Non. Il y a là beaucoup d'information, et nous allons simplifier la question.
Il y a trois paroisses à l'est du Saint-Jean qui sont dans le comté de Kings. Si elles sont ajoutées à une circonscription qui va jusqu'à Grand Manan et Saint Stephen et s'il n'y a pas une grande population à la limite des comtés de Kings et de Queens, elles seront plus ou moins isolées. Plus spécialement, le plus grand employeur dans la grande région de Sussex est juste à l'extérieur de la circonscription. C'est la Potash Corporation of Saskatchewan. Nous allons rapatrier ces trois paroisses. Puisqu'on ne peut pas tout avoir, la seule façon est de rattacher Saint Martins et Simonds à Saint John et de régler le problème de communauté d'intérêts de Studholm, Kars et Sprinfield. Cela donnera une population de 81 000.
La présidente: Pour étudier la question, il faudra obtenir les chiffres concernant Simonds, Saint Martins, Studholm, Springfield, Kars, Rothesay et Quispamsis et faire trois ou quatre calculs différents.
M. Scott Reid: C'est comme envisager les différents plans de guerre en Irak. Il y a toutes sortes de facteurs imprévus.
M. John Herron: Je dirais à M. Reid que, si le problème est tel, c'est notamment à cause du désaccord entre les commissaires.
M. Scott Reid: J'en conviens. C'est vraiment différent.
Puis-je poser une autre question? Je réfléchissais à la population trop faible de St. Croix, qui est à moins 21 p. 100, tandis que la population de Fundy est à la hausse. Il y a des localités le long de la limite. Vous n'avez pas parlé de tous les cantons ruraux. Je regardais Kingston. Il y a aussi une localité à l'ouest de Kingston. Pourrait-on déplacer cette population pour compenser?
¼ (1820)
M. John Herron: C'est une des communautés les plus anciennes du Canada européen. La péninsule de Kingston a été placée dans St. Croix dans la proposition initiale. Il y a eu un ralliement de masse. Kingston était autrefois une localité centrale, la capitale du comté de Kings. La question a constitué un problème énorme. Il y a eu trois interventions à l'audience précisément à ce sujet. Le Saint-Jean est la démarcation naturelle.
M. Scott Reid: Ils préfèrent se trouver dans Fundy.
La présidente: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: M. Thompson ne s'est pas opposé à ce que ces petites localités soient rattachées à sa circonscription. Vous dites maintenant qu'il faudrait les lui enlever. Il n'a pas dit qu'il ne pouvait pas les servir, avec Grand Manan et tous les autres secteurs. Il semble penser qu'il pourra s'en charger. Pourquoi pensez-vous qu'il ne peut le faire? Vous l'a-t-il dit?
M. John Herron: Les députés ont droit à leur opinion. C'est pourquoi nous sommes ici. J'ai essayé de présenter le point de vue de Quispamsis et de Rothesay, ainsi que celui de Studholm, où on a fait valoir la notion de district local de service.
M. Rick Borotsik: Tout cela est très bien, monsieur Herron, et je le comprends, mais, si on modifie les limites des circonscriptions, cela touche d'autres députés, d'autres circonscriptions.
M. John Herron: Je vais répondre ainsi: tout député devrait être très heureux d'acquérir un nouveau territoire et désolé d'en perdre. D'un point de vue politique, je ne pense pas que quiconque veuille dire trop souvent qu'il ne veut pas de tel ou tel segment de la population.
M. Rick Borotsik: C'est étrange. Vous venez de dire que vous ne voulez pas de Saint John.
M. John Herron: Je ne suis engagé dans cette voie avec inquiétude. Je reconnais qu'il y a entre ces deux secteurs de 5 500 personnes une meilleure communauté d'intérêts avec Saint John, car les gens vont travailler à Saint John. Le problème est différent avec Sprinfield, Kars et Studholm. J'essayais de trouver la bonne solution pour ces 5 500 personnes. J'ai déposé ces deux objections séparément. Je savais que je ne pourrais obtenir gain de cause pour les deux sans prendre une décision. Il existe une communauté d'intérêts entre le comté et la ville de Saint John. Je crois que c'était la bonne solution, et il se trouve que les chiffres correspondaient bien.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je pense que nous avons compris. Vous êtes essentiellement d'accord sur une opinion dissidente de la commission acceptant que vous conserviez Rothesay et Quispamsis. Vous ne voulez pas qu'elles soient séparées. Le rapport minoritaire ne les sépare pas, mais les rattache à Saint John, n'est-ce pas?
M. John Herron: J'ajouterais que, pour des raisons de chiffres, rien de ce qui est à l'est du Saint-Jean ne devrait aller dans Fundy non plus.
Mme Libby Davies: D'accord, mais ma question porte sur la nécessité de ne pas séparer Rothesay et Quispamsis. Vu d'ici, ces localités sembleraient mieux cadrer avec Saint John qu'avec Fundy. Je comprends qu'on ne veuille pas les séparer, mais pourquoi doivent-elles être rattachées à Fundy plutôt qu'à Saint John?
M. John Herron: Un sondage dit que 87 p. 100 de la population veut faire partie de Quispamsis et Rothesay, à l'extérieur de la ville de Saint John.
Mme Libby Davies: Les gens n'ont pas l'impression de faire partie de Saint John. À quel centre s'identifient-ils le plus?
M. John Herron: Il s'agit de la vallée de la Kennebecasis, qui comprend deux entités, Quispansis et Rothesay. Bien sûr, la population a un intérêt pour Saint John, mais les 25 000 ou 30 000 habitants de ces deux localités estiment constituer une entité à part. Ils veulent avoir des systèmes communs pour le traitement des égouts et la distribution de l'eau; ils ont les mêmes services de police, de lutte contre l'incendie, les mêmes services d'urgence, une même bibliothèque. C'est une seule entité.
¼ (1825)
Mme Libby Davies: Le rapport minoritaire les laisse ensemble, mais les rattache à Saint John.
M. John Herron: À dire vrai, je n'aime guère cette opinion dissidente, mais pour ce qui est de la communauté d'intérêts, elle est préférable à la proposition officielle.
La présidente: Je rappelle à Mme Davies que, selon la proposition de M. Herron, Saint Martins serait également rattaché à Saint John.
Mme Libby Davies: Oui, je comprends.
M. John Herron: Madame la présidente, je tiens à signaler que la région a les plus beaux panoramas de toute la province.
La présidente: C'est cela, vous leur faites des compliments. Il essaie d'être gentils tout en les repoussant.
Que dire de Waterborough?
M. John Herron: Tout ce qui concerne Kings ou Queens... Je n'ai pas parlé du nom de la circonscription. Je vais le faire très rapidement. Cela fait une belle transition. L'une des circonscriptions fondatrices du Canada était celle de Royal, appelée Kings and Queens. Je propose également que la circonscription s'appelle Fundy—Royal, au lieu de Fundy, parce qu'elle comprend Kings, Queens and Albert, en l'honneur du prince Albert. Ce serait parfaitement logique. Royal était l'une des circonscriptions fondatrices du Canada.
La présidente: Et Waterborough?
M. John Herron: Ajouter Waterborough à Fundy? Permettez-moi de jeter un coup d'oeil sur la carte.
La présidente: Elle se trouve à la page 82.
M. John Herron: Avec Waterborough, Brunswick et Havelock, c'est très bien. C'est déjà dans la circonscription de Fundy—Royal.
La présidente: Non, je voulais dire: si Waterborough était regroupé avec Johnston et Wickham? Y a-t-il beaucoup d'habitants à Waterborough?
M. John Herron: Pas tellement. Ma proposition vise à préserver les limites des comtés. Quand on se trouve dans le comté de Saint John, on est dans la circonscription de Saint John. Dans le comté de Kings, on est dans Fundy—Royal. Quant au comté de Queens, s'il se retrouvait entièrement dans St. Croix, ce ne serait pas une décision artificielle. Les gens comprendraient.
La présidente: Avec l'ajout de Brunswick et de Waterborough avec Johnston et Wickham, cela correspondrait à la ligne de Queens?
M. John Herron: Effectivement.
La présidente: D'accord.
M. John Herron: Cela n'a rien d'insensé.
La présidente: D'accord. Ce serait donc Fundy, Kings...
M. John Herron: C'est toujours en l'honneur du prince Albert. Si l'histoire compte, il s'agit d'une circonscription fondatrice du Canada.
La présidente: D'autres questions ou observations?
Merci beaucoup d'avoir comparu, monsieur Herron. Je suis contente que vous soyez le dernier. Nous commençons à avoir le vertige.
M. John Herron: La commission a eu un travail difficile, à cause de la Constitution qui prévoit dix circonscriptions pour une petite province.
La présidente: Oui. Comme mon collègue Brent St. Denis aime à le dire, sa circonscription est plus grande que tout le Nouveau-Brunswick. Bien sûr, Nancy Karetak-Lindell aurait son mot à dire également.
Nous devons terminer le rapport sur le Manitoba.
Mme Libby Davies: Il y a encore du travail à faire sur le Nouveau-Brunswick.
La présidente: Nous pourrions discuter du Nouveau-Brunswick également.
¼ (1830)
Mme Libby Davies: Y a-t-il d'autres interventions du Nouveau-Brunswick?
La présidente: Seulement celle de M. Thompson, qui n'est pas ici. Nous allons essayer de voir quand nous pourrons l'entendre.
[La séance se poursuit à huis clos.]